化粧品の裏で死んでいる何万頭もの動物達 2

　
　
--- いままでのあらすじ ---
　
動物実験反対派は"代替法の有効性に非常に懐疑的"で、
「今も動物実験は行われているのでは？」と主張しています。
　
それに対し動物実験容認派の人たちは、代替法は学会などでも
発表されているのだから有効と言える、爛れるまでやったのは昔の話、
今では代替法が有効、などと反論しています。
　
ですが、前スレ904=958はこう指摘しています。
「代替法が有効である根拠まだー？
実在するかどうかわからない外国人の医者の話とかはやめてね。
論文と追試結果or欧米の一流専門誌の記事でもいいよ。」
「信頼される代替法が全ての動物実験にが確立されているわけではないように読めますが」
　
前スレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/female/1114744137/l50

どーでもいい

ヲチ対象

若干訂正。
>>1の3行目「今も動物実験は行われているのでは？」は、
昔のような残酷な実験という意味です。
対して実験容認派は、代替法が有効であるため昔のような
実験は行われておらず、無害なものばかりだと主張しています。
前スレ904=958は代替法の有効性について懐疑的であり、
一流専門誌の記事などの提示を求めています。

では続きをどうぞ↓

　 （＼＿＿＿/）
　（￣ｌ▼　　　　　￣）
　　/　　●　　　● |　
　 |　　　ｌ　＿＿_＼l
　ｌ▲　　（　 ｡--｡　）｀＼ 　ウシー！！
/■＿__　 （（￣））´>　 )
(＿＿＿）　　￣/　(_／
　|■　　　　▼/
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )▼
　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼＿)

別に間違ってないじゃん。前スレ904。

今でも（毒性試験などで）動物実験は行われてるが
ドレイズテストなどでは有効な代替法が開発されているので減っている。
しかし代替法は完全に動物の代わりを果たすわけではない。
これ事実だし。

反対派のなかに「代替法があるから動物実験全てやるな」
って言う奴がいるからそれに対する質問だろ？

このスレを初めてご覧になる方へ

前スレを読めば判りますが
このスレに常駐している動物実験反対派は
人の書いた文章が正しく理解できないし
自分の意見と違う部分が有ると罵倒し始めます
基本的に議論をするというスタンスではありません。
書き込みをされる場合は、その点を御理解願います。

代替法が有効である根拠まだー？
実在するかどうかわからない外国人の医者の話とかはやめてね。
論文と追試結果or欧米の一流専門誌の記事でもいいよ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/female/1114744137/904

誰か答えないの？有効だと熱く語っていた容認派の人たち。

スタンスではない、以前に
日本語が理解できないから話ができない、だよね。
突っつくと一応反応が返ってくるけど意味不明だわピントズレだわ…
努力してそうなら何か治療せにゃならんかもね。
（そういう病気もあるんだし…断言はできないが）。
荒らしならほっとくしかないか。

>ドレイズテストなどでは有効な代替法が開発されているので減っている。

代替法が有効である根拠まだー？
実在するかどうかわからない外国人の医者の話とかはやめてね。
論文と追試結果or欧米の一流専門誌の記事でもいいよ。
かわいそうだからおおまけにまけてフレグランスジャーナルでもいいけど
そんな記事記憶にないんだよね。
欧米で主流なら１度くらいは取り上げられてるはずだけど。

日本サイトでよければやっぱここをまずチェックだしょ。
学会雑誌のとこに要旨は載ってます。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsaae/

つーか元々キミへの質問じゃないの？
>>10よ、対立してるってのはキミの脳内でだけだ。

>>11
やりとりすればするほど、むなしくなるだけだよ

>>12
そうね。

代替法が有効じゃないって話なら、
所詮欧米の化粧品実験規制もポーズだけってことだね。
なおさら動物実験が必要だ。

>>前スレ904=958

> 学会雑誌のとこに要旨は載ってます。
> http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsaae/

だそうです。さあ、これにどう反論する？
有効だというソースが今まさに出ましたが。

>>11
ほらね、予想通りの展開でしょ（ｗ

だって私は代替法が有効だと主張する容認派と、
有効性に懐疑的な前スレ904の掛け橋をしてるだけだもの。
とりあえず前スレ904の反論を待ちましょう。

> 代替法が有効である根拠まだー？
> 実在するかどうかわからない外国人の医者の話とかはやめてね。
> 論文と追試結果or欧米の一流専門誌の記事でもいいよ。

> 日本サイトでよければやっぱここをまずチェックだしょ。
> 学会雑誌のとこに要旨は載ってます。
> http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsaae/

そおいうのは専門家でないとわからんのでないの？
もーちょっと建設的なスレの使い方したほうがいいんでないの？

馬鹿はほっとけ

自分は気が付いてないようだが
「部分で全体を語るアホウ」だな>>17。

今でも（毒性試験などで）動物実験は行われてるが
ドレイズテストなどでは有効な代替法が開発されているので減っている。
しかし代替法は完全に動物の代わりを果たすわけではない。

有効な代替法がある＝代替法は動物実験すべてのかわりになる。
というわけではないんだから、
904と容認派が対立する要素はないのだ。
どの代替法がどのくらい動物の代わりになれるのか知りたいだけだろ。
分かってないのはピエロの17だけ。

あ、これはROMの人むけね。
YJhtPWBX0には理解することができないだろうから。

↑
いや、全て云々は問題にしてないんだよ。あなたが勝手に言ってるだけで。
あなたにも理解出来るように言い換えると、
「現在は代替法が有効で、昔のような動物実験はほとんど行われていない」
とする一部の容認派と、
「そこまで代替法は進んでいない、現在でも動物実験に頼る場面は多い」
とする前スレ904の意見が食い違ってるんだよ。
代替法が占める割合の問題。分かったかな？

やっぱり他人の文章が理解できていないね（ｗ

>>21
おお、一応反応するだけはできたね、えらいえらい。
でも対立してるのはキミの脳内だけだね。
日記は日記帳へ書きなさいね。

「昔のような（それこそ反対派HPの写真のような)実験は殆どない」
これは事実。
「動物実験に頼る場面は多い」
実際毒性試験なんかは代替法ないし、
ここのデータ出すのは動物実験しかないわけで、その意味では多いな。
物質ごとにみればこのデータを取らないわけにはいかんからね。

＞全て云々は問題にしてないんだよ。
してるよ。自ら引用した前スレ904もう一度見て来い。
＞化粧品開発は動物実験をしなくても代替法で解決でき、欧米、欧州はそれが
＞主流だが日本はいまだに実験をしてる会社が多くある。
904のはそもそもこれに対する反論だぞ。
化粧品に関しては代替法で「全て」まかなえるってのへの反論だ。

>>20
容認派、904共に「すべて代替法でまかなえる」と考えていない点は同じだよ。
そんなことは分かってるし私もすでにそう書いてる。ちゃんと読もうね。

すべてではないにせよ、代替法がなかなかに有効であるというような、
言うなれば代替法の現状を比較的高く評価しているのが容認派。

いやいやそこまで声高に有効と言えるほどではないのでは？というような、
さほど高く評価しているとは言えない発言をしているのが前スレ904。
この食い違いなんだよ。

まあでも、頭良くない人にはこの違い分からないかもね。困っちゃったな〜（´･ω･`）

「自分の意見と違う部分が有ると罵倒」モードに入ったようですね

>>23
全て云々は問題にしていない、と言うのは私の話だよ。
容認派と904の意見が対立している原因として、
全て云々を問題にしているわけではないと言うこと。
理解出来たかな？まだ難しいかな。

深く考えすぎだよ。

いつになったら代替法が有効だから動物実験は必要ないって根拠が出てくるのでしょうか？
欧米で主流の根拠は？
学会発表されてる＝発表された内容が有効ではないんですが。
専門家が集まって自分が研究した成果を発表する場が学会であり
それが有効かどうかはまた別の話。

> 日本サイトでよければやっぱここをまずチェックだしょ。
> 学会雑誌のとこに要旨は載ってます。
> http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsaae/

要旨って「私たちはこういう仮説を立てこういう実験をしてこういう結果が出ました。」ってだけですが。
論文そのものを出していただかないと何の根拠にもなりませんし、追試結果もないとね。

だそうですよ。一体どう反論するつもりですか。
>>11で提示された学会雑誌の要旨とやらは実験の結果報告に過ぎず、
有効というわけではないそうです。
ただちに論文そのものを提示しなさい、とのこと。

煽りたいだけの奴が混ざってるな・・・ｗ

またここでも固定に釣られてるID:YJhtPWBX0とID:OF1o5LwK0は固定だってば！
わかってわざと釣られてるのか？昨夜から固定は24時間体制で２ｃｈにいすわっているらしい。
ある意味賞讃の拍手を送りたい


本日の固定はID:OF1o5LwK0です。
固定に遊ばれないで、固定を釣ってやってください

>>31
つ、つられないぞ((-_-))ｳｽﾞｳｽﾞ

>>32
ねー固定ﾀｿに質問です
いつ眠っているの？ちゃんと夜睡眠とらないと早くフケてババアになっちゃうよ
昼夜の逆転はお肌に悪いんだからちゃんと寝なさい！

ババアやだ｡･ ﾟ（ﾟ´口｀ﾟ）ﾟ ･。

>>34
いやだったらいつまでもこんなところでDQN相手に釣りなんかしてないで夜11時には寝て、
朝8時にはちゃんと起きる生活をしなさいな
釣りは昼間でも大漁でしょ？

でも、この人の言っている事は間違ってはいないと思う。

ていうか、こうやって反論をするのはすごく勇気がいるし、
すばらしいと思う。
まだまだこの国は、隠された悲惨な事実を知らなすぎだと思う。

強い電波を(ry

>>28
11なんだが、
ワシは反対派ではないので、参考程度に出しただけですよ。
どのくらい有効なのか、ってのの参考にはならんですか？
動物実験が必要ないといえるだけの代替法はまだでしょう。

904が質問した相手はすでに逃げたんでね？

EUと米国にそれぞれECVAMとICCVAMって政府の代替法認証機関があるから
そこの報告書みれば有効性があるかどうかって事については十分かと

とりあえず、全ての動物実験に変わる代替法がないってのは基本として、
仮に代替法があっても取り入れるかどうかは研究者自体の経験から得られた
判断ってのもあるから有効であっても実験が完璧に代替法に
移行されているかどうかはわからないトコあるね

>>38
すべて代替法でまかなえるというような発言をしてるのは
前スレ1ぐらいのもんだけど、あなた代替法の有効性を示す
ひとつの根拠として>>11挙げたんでしょ。
904はそんなもんじゃ有効か分かりゃしないって言ってるんだよ。
なんの参考になったてんだよ、とぼけてるんじゃないの！

あなたは、なんでそういう攻撃的な表現でしか文章を書けないの？

>>41
OF1o5LwK0のこいつは放っておいてやって。
日本語通じないから会話にならないよ。

とりあえず、反対派と間違われるようなレスをしてすまない。>>28
あまりに反対派からの返事がこないから、
逆にそういうとこを見たら代替法が万能でないことは分かるだろう、
という心もあった。
私自身は38の通り、現在の時点で
代替法は動物実験の全てにかわるものでないと考えてる。
実際、試薬その他のカタログにだってドレイズテストの、とか
一部の代替になるだけのキットしか載ってなかったよ。

ですから、反対派であろうがなかろうが

> 日本サイトでよければやっぱここをまずチェックだしょ。
> 学会雑誌のとこに要旨は載ってます。
> http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsaae/

これだけでは何ら代替法が有効である根拠にはならないんですよ。
研究内容が発表されたところで、それが有効であるかどうかはまた別の話。

>>42
返事が来なくても当然。
多くの反対派が代替法の有効性に
懐疑的な発言ばかりしてたんだから。
むしろ部分的にしろ代替法の有効性を
高く評価していたのは反対派より容認派だからね。

あなただって他意もあったにせよ、
有効性を示すひとつの根拠として>>11を挙げたんでしょ？
適当な言葉で誤魔化すんじゃない！

>>43
うむ、なら自分でその内容を吟味するなり、
他のソースを見つけるかだねえ。
根拠としては「代替法でやった結果と動物でやった結果はこれだけ相関性がありました」
みたいな論文が欲しいということでしょうか？
私も自分で出しといてなんだけど、出ている全ての論文要旨全部は読んでないのだ。
別にここでの話しに限らず役立てば幸いだけど。

とうとう容認派が自白しちゃったね。
そうやっていい加減なソース出してるんだ。
良く分かりました。

あいかわらず、人の文章が理解できない人だな（ｗ

>>47
だからほっとけって。
日本語できない可哀相な人なんだから。

>904へつけたし
とりあえず、VoL1あたりにドレイズテストに関する試験のことが
載っていたとおもうけど、そういうソースを希望ってわけではないのだね？
In vitro cytotoxicity test using rabbit conjunctiva, rabbit cornea and HeLa cells as alternatives for the Draize eye irritation test

結論部分のみ翻訳ソフトにて。↓
これらのデータは、どちらのRCNでも、RCまたはヒーラー細胞を使用して、細胞毒性テストが試験管内でドレイズアイ刺激テストの代わりとして有効かもしれないことを示唆します。

>>11
多分求められてるのはそこじゃないよ。
有効かもしれない、では追試しなくちゃ実用化できないから。

>>904
＞素人が感情的にぎゃあぎゃあ騒ぐと真面目に活動してる専門家まで偏見の目で見られるから
＞クソスレ立てるのやめればいいのに。（個人的感想or日記）
お前さんの結論はもう出てるんじゃないの？これ以上はただの粘着に見えるよ。

研究発表だけで有効性が確認できないのはその通りだが、
素人に論文や追試結果の提出を求めるのも大人気ないよ。
代替法で全て解決できると言ってるのは前スレ>>1だけ。そして今いない。

有効性とは別に代替法の概念まで否定しないんでしょ？
ほとんどの人間がこれからの学問に期待するって言ってるだけだ。ほっとけよ。

>>49
なるほど、そうなると実際に代替法キット販売してるとこに
データもらったほうがいいかもね。
販売してるってのはすなわち実用化されてるわけなんだし。

論文要旨全部読んでいないものを出したと言うことは、
読んだ中に有効だと分かる箇所があったんでしょうか？
であるならそこを見せてください。私は見当たりませんでした。

まさか、有効かもしれないという箇所を読んだだけで
有効だとおっしゃってるわけではないですよね・・・？

>>11
それもいいかもね。キット開発者には間違いなく根拠があるはずだから。
ただ100％有効性があるとは言えない場合も多いと思うよ。
in vivoとは若干異なるデータがあるとか国や他の研究者に信頼されてないとか。

何にせよこの問題を語るのは大変ってことだね。
前スレに貼ったんだけど動物実験をしつつ動物福祉を考える人のサイト、
勉強になったからみてみるといいかもよ。
ttp://www4.ocn.ne.jp/~animals/

ソースにもなってないソースをろくすっぽ読みもしないで
持ってくるなんて随分いい加減なんだね。
さすが下道といったところかな。呆れるほかない。

むきっこをいじめるな！

＞呆れるほかない。

結局、このセリフを使いたいだけのいつもの粘着ね。

>>52
サンクス。そこは既にチェック済みなんだ。
こういう問題を扱うサイトとしては
国内サイトではトップLVで情報があると思うよ。

＞まさか、有効かもしれないという箇所を読んだだけで
＞有効だとおっしゃってるわけではないですよね・・・？
100％有効だとは私も考えていない。
かといって市販キットも開発されたんだから全く使えないというのも飛躍しすぎだろうし、
とりあえず何個か読んだら関係論文はあったから
あとは自分で希望のを探してもらおうかと思って。
市販キットの情報がほしいならここじゃないほうが良かったかもしれんが…。

＞in vivoとは若干異なるデータがあるとか
それは当然あるだろうな。
研究中のは市販するにはその差が大きいのだろうし、
市販してるやつはある程度差がすくない、というのは予測できるけど。

>>56
英語いければこの辺からとっかかってみたら？チェック済みならすまん。
http://altweb.jhsph.edu/education/FAQs.htm#question03
ICCVAMとやらが認証してるのも少し載ってる。妊娠検査薬は盲点だったｗ

しかし今更ながら化粧品の範疇を越えてるよなー。

>>56
関係論文がいくつあっても、有効だと言える
根拠にならなければ提示する意味がないよ。
「希望のもの」は「有効だと分かるもの」でしょ。
>>11の中にあるの？ないのに探させる気じゃないだろうな。

>>57
情報ありがとう。そこなら904の求める情報があるんでないかな。
こっちもあとで見てみることにする。

さて、今ある代替法が対象となる試験でどのくらい有効かは調べなきゃだが、
試験項目を絞らず安全性を調べる試験全体としてみときに
動物実験を否定する根拠はない、とは言えそうだな。
動物使わずにできる完璧な代替法などあったら
代替法学会なんかとっくになくなってるわなあ…。

動物実験を必要とする試験自体が不要なこともあるけどね。

>>59
なんとなくさ。
・904他専門家＝状況把握した上で戦争も止むを得ないとする政治家や専門家
・59や自分含めた一般人＝戦争は仕方ないけど内心市民レベルの交流で少しでも対立緩和できないか
　　　　　　　　　　　　望む一般市民
・動物実験廃止論者＝戦争が起こってるのに草の根外交でなんとかしろといってるピントのずれた人
　　　　　　　　　　(化粧品での廃止論者は戦争中アリを殺すなって言ってるような人間)

って感じがするのよ。あまり良くない例えだけど。
市民の交流(代替法)が外交(実験全体)を凌駕するのはそりゃムリってもんで、
現在も将来もあくまで補助的だろね。まぁ発展したらそれはそれで歓迎、みたいな。
904がいらつくのも仕方なし、けど全否定はできないだろ。
一般人としては代替法がいい響きだから頼ってしまいがちだけど
変な左翼にならんよう全体の把握もできるようになりたいねぇ。
それこそ専門家になる勢いが必要だがｗ
まぁ誰にも一生ゴールは見えないだろうががんばろーな。長々とスマソ。

>>60
代替法以前にやらんでもいい実験はある。
なくすことは出来なくても減らすことはできる。
その辺無視してる人がいるらしい。

動物実験か代替法か。二者択一でしか考えられないのは
思考停止してる状態だと思うよ。
「有効な代替法がなければ動物実験に頼らざるを得ない」
「すべての動物実験が代替法で解決できるわけない」
これらの話、良く見りゃ賛成派しかしていない。

>>61
まあ、その例えは的確だと思うよ。
なんにしても情報をいろんなとこから仕入れることだな。
あとは論理で考えることと。

>>62
それは本当に試験ごとに論じないとむりだろうね。
試験やってる研究者一人ひとりに当たってみるしかない。
がんばってくれ。

代替法があっても実験することもあるもんね。
それはコストの問題だったり、
試験材料が切れていたりなどなど。
単純にコストの問題と言っても
無視出来ないぐらい影響が大きいものもあれば
そうでもないものまでピンキリだから、
どの程度なら是か非かというのは状況や人によって異なる。
数え切れないほど様々なケースがあってその上で
実験が行われているのだから、ネットでちょっと調べて
代替法があるとかないとか話してても
現実に沿っていない無価値で愚かな議論だと思う。

ぶっちゃけ、動物実験を嗜好している人も存在します。
必要があるからと言ってる人だって、真意は本人にしか分かりません。
このスレにおいても。

>>65
代替法キットのほうが普通に安いはずだけど…
そんなコスト高くて選べないものをキット売る側も販売するとは思えないし。
資本主義な世の中、買ってもらわなきゃ商売にならないし。
動物実験を選ぶ場合って、
それこそ904みたいに信頼性に疑問がある場合とかじゃないかな？

もちろん
＞どの程度なら是か非かというのは状況や人によって異なる。
＞数え切れないほど様々なケースがあってその上で
＞実験が行われているのだから、
ってのは同意。
結局試験ごとに見なきゃいけないし、
そうなると素人には是も非も判断できないよね。

動物実験しなければいいじゃん
で、人体に危険かどうかもわからない物質をぬりたくればいいんだよ！！！
自分の命よりも動物の犠牲をなくしたいんだろ？

販売する側に目論見があってもコストの最終判断は研究機関や企業側。
代替法キットでコスト減っていうのはあくまで販売側の主張。
実際には人件費、初期投資、設備投資、長期的なコストか短期的なコストか
リスクはないかもろもろ考えて判断されるんでない？
そうすると簡単に安いとはいえないよ。
従来のキットと比較して安い、なら分かるけど
動物実験と比べて安い、とは誰も言い切れない。

「動物実験を選ぶ」って言い方が代替法に期待しすぎじゃないかとちと心配。
＞素人には是も非も判断できないよね
これが真理じゃまいか。

資生堂等大手はEU向け商品については動物実験が難しくなるから
放っておいても代替できるものは代替するだろう。
国内向けは動物実験でEU向けは代替法では効率が悪い。
それを見越してちゃんと代替学会に人を送っているし。
動物がかわいそうという動機ではなくEUで販売するためという動機だが
実験数自体が少なくなればそれでいいのではないかと思う。
ただ毒性試験については難しいと思う。
今の技術だと物質の構造がわかれば毒性があるかどうかある程度予測はできるが
あくまでそのレベル。
ガス中毒の先頭に未だにカナリアを持った人がいるのも全ての毒物に対応できる
器機がないため。（カナリアが死んだ時点で逃げれば人間は助かる。）
地道に研究をやっている人々に期待するしかないね。

そろそろこの珍スレも終了か。
一般人は肌に合うメイクを楽しみつつ
技術の進歩は歓迎、ってスタンスとる位しかできないだろね。
選ぶ化粧品が何でも、動物の犠牲削減にも増加にも影響させるとは言えないわけで。
非動物実験、非動物性原料由来の化粧品選択は個人の趣味程度で
他人に押し付けても意味なし。逆も同じ。ただの好みの問題だ。

どーしてもどーしても反対って人は無駄な不買運動だけとかじゃなく
PETAでもJAVAでも参加してワーワー騒げばいい。
素人の矛盾だらけの主張でも圧力かけ続ければ
EUみたいに法規制まで行くだろーし。

どう考えても何が正しいとか一概に言えないしね。
深く考えるほど損する問題だ。

そんなことは最初から分かってるんだよ。
反対してるのは釣り煽りばっかだし。何を今さら（呆

結局、まともな議論が始まると１の出番は無いようだね

人身売買で集めてきて人体実験

まぁ実際、
動物実験反対派の人は、
人身売買や奴隷労働には寛容だったしな。

そんな酷い動物実験は今はもうしていない

という話を根拠なしに否定しつつも、

人身売買や奴隷労働は今はもうしていない、彼らは望んでそれをやっているのだ

という話を根拠なしに主張してたからな。

そんな酷い動物実験は今はもうしていない

という話を根拠なしに主張しつつも、

人身売買や奴隷労働は今はもうしていない、彼らは望んでそれをやっているのだ

という話を根拠なしに否定してたからな。

オウム返しは内容を理解できてないと悲惨な事になる良い見本だな↑

動物実験じゃなくて、凶悪犯罪者で実験すればいーのに。
ウサギとかねずみとかと、人間の身体は違うしさ。
と、おバカな事を書いてみる

それ言い出すと今度は人権団体ともめるだろうね。
どんな凶悪犯罪者でも動物よりは権利保障されてるからなぁ。
被験者としちゃマウスのが優秀だし。

治験ボランティアの代わり･･･位も難しそうだ。

ネズミのほうが基礎データとるには被験者として優秀ってものもあるし
人権の問題もあるが、
それよりなにより凶悪犯罪者なんて数少なすぎだよね。

死刑囚って、どうせ死ぬんだから…とかおもうんだけど

だから、数の確保はどうするんだ？

彼の国のようにバンバン犯罪者仕立てあげるのか？

それより、実験する人がいるかどうか…

ロボットが実験してるわけじゃないからな

動物でやるような実験を人間でやるとなると、
旧日本軍の731部隊のようなことになるよね。

あげ

馬油を作るためにお馬さんを殺すのはいいんだよね？

石けんを作るためにおブタさんを殺して脂をとるのはのはいいんだよね？
石けんを作るためにお牛さんを殺して脂をとるのはのはいいんだよね？
石けんを作るためにお鯨さんを殺して脂をとるのはのはいいんだよね？
石けんを作るためにお兎さんを殺して脂をとるのはのはいいんだよね？
石けんを作るためにお馬さんを殺して脂をとるのはのはいいんだよね？

>>88
よくないと思います。許されるのは馬油だけ！万能薬ですから

>>89
えっ、馬油って万能薬なの？何に効くの？どこにそんなこと書いてあるの？
パッケージに書いてあったら薬事法違反だよ。

>>90
馬油は物貰いのときは目の中にいれると直るし、やけども治る
お肌もすべすべ、痔も治る
万能薬まちがいない！
疑うのなら馬油スレをちゃんと読んでくださいね＾＾

>>91
そんなの信用してるの？
あなた馬鹿じゃないの？

>>92
スレを読んでから馬鹿とか決め付けてくださいね

>>93
2chに書いてあること真に受けてるなんてｗ
化粧品のパッケージにある以上の効果なんて期待するのが馬鹿。
もしかして厨房工房ですか？
半年ロムった方がいいですよ。

>>94
＼(・o・)/ワア!＼(・o・)/ワア!＼(・o・)/ワア!すごいですね＾＾；；

万能薬の馬油を馬鹿にしないでくださいね
馬油の効能も知らないなんてあなたこそバ・・・

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/female/1118720951/

>>95
化粧品なんてパッケージにある効果どころかかぶれたり、ぶつぶつできたり
なんて普通にありますよ。
ましてここは趣味板ですからね。
うそ・おおげさ・紛らわしい・業者の自作自演なんて当たり前にあります。
そんなスレッド読むよりも馬油について知りたければ学問板の生物板か化学板に行かれては？
専門知識に基づく正確な情報を教えていただけると思いますよ。

すでに世の中に出された化粧品だけじゃ駄目なのかって思う。
新製品開発のために実験をしているわけでしょ？
今ある安全性が確認されてる化粧品で充分だと思うのは私だけ？

>>98
アタシσ(゜-^*)はむずかしいお話は苦手なのYO

>>99
あなただけ＾＾；

いまある安全性の確認された化粧品を、
より環境に優しい製品に置き換えるために、
新製品の開発が必要なのですよ。

182 名前：メイク魂ななしさん[sage] 投稿日：2005/07/16(土) 09:57:04 ID:cymzqbs90
人工麝香、生物中に蓄積　欧米で環境汚染の指摘
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2005071601000218

ムスクって香水に結構使われているよね。
これが積もりに積もって環境破壊を引き起こしているらすい。

んー、本当なら早く調査進めて使用停止にしたほうがいいね。
海洋環境もそうだけど海産物からの地上での生体濃縮も心配ですな。

ジャコウジカ保護で麝香の代わりにその人工麝香が普及したんでしょ？
今度は環境に影響を与えにくい、新しい香料の研究が進むといいね。

･･･個人的にはあのにおい嫌いだからいらんが。

だから核爆弾で命という命全部消しちゃえばいいんじゃないの？
食われる動物かわいそうだし実験される動物もかわいそうだし、
つうか天寿全うしても、死ぬ時って痛いだろうし、誰かに殺される
場合に限らず、沼が干上がって呼吸できなくなって死ぬ魚とか
全部かわいそう。命が生まれたらその数だけかわいそうな死がある。
だからこれ以上命を作らないようにしよう。核爆弾で一切の生きとし生ける
ものを殲滅できれば一番いいな。
そうすりゃ誰も、何も、苦しまなくて済む。
でもまあ既に生まれちゃった僕たちは、どうあがいても苦しみから逃れられないけど、
せめて新しい苦しみ＝子供、子孫は作らないようにしよう。
でもやっぱ微生物レベルまで殲滅するって現実的じゃないな〜。
いい方法ないかしらん。

>>105
おまいが氏ねば全てから解放されるぞ．

>>106
ｱﾎかｗ自分が解放されても他の人間や動植物がかわいそうな子孫を
生み続けるだろｗ俺だけ死んでどうする。だいたい既に生まれてきて
しまった俺は絶対に死の恐怖を味わうのだし、それは今死のうと、
もう少し経って死のうと変わらない。
生きていれば楽しいこともあるかも知れないから、どうせいつかは
死ぬけどもう少し生きていたい。生まれちゃったんだから仕方ない。

>>105と>>107で思いっきり矛盾したこと言ってるのだが・・・

あぁ．．．夏か．．．

前スレに貼ってあった動物実験してない会社のリストが載ったサイトを誰か貼ってください。

あたしロバさんに乗ったよ
かわいかったぁ(^0_0^)

>>109
やばいでしょ。

あんな企業恐喝 & 風評蔓延サイトのURLなんて貼ったら、訴えられるよ。

>>109
（自社で）動物実験してない、なんて聞いてどうするの？
その企業のを買っても動物愛護したことにはならないよ。

112はバカ？
自社でしている企業を避けることが出来る。これがまず第一段階。
リストにある企業すべてから買うわけではない。
その情報を元にさらなる吟味をする。

>>113
吟味と言ったってどういう企業のを買いたいのだろう。
リストからさらに絞り込むというからには
自社でやってなくてなおかつ外注もしてなくて、
原料屋も、その原料そのものも動物実験してないってことだろうか？

安全性試験を過去にもしてない物質で製品を作ってる会社？
個人輸入するならともかく、日本で販売してる会社にゃそういうのはないでしょ。
ttp://www.mhlw.go.jp/topics/0104/tp0401-1.html
昔にくらべ規制が緩和されたといっても、
安全性を保障しなくちゃいかんのは変わらないんだし、
それに動物を全く使わずに済ますのは無理。
自分で1から作るなら自己責任でいくらでも作れるだろうけどね。

で、望みどおりの製品があったとして、
それを買うことは愛護になるか？

人口一人あたりが、1年間に犠牲にする動物の命はいくつですか?
その内訳はどうなっていますか?
化粧品関係は何パーセントを占めていますか?

まずはそういったことを明らかにした上で動物実験反対しないと、
動物愛護なのか自己満足なのか、わからなくなっちゃうよ。

>>109
ググれ。

>>115
単なる自己満足なんだけど
「動物愛護」なんてこと言った方が、満足感120%アップ(当社比)じゃん。

>>115
容認派の主張にもそのまま当てはまりますね。

容認派は現状維持で何も変らなくても構わないが、
反対派は現状を改革して変えていきたいんだろ?
だったら自分たちで動けよ。

口先だけで平和を叫ぶ連中と同じレベルに落ちたくなければな。

ほんとだ、容認派の主張にも当てはまること書いてる。

>>118&120
どのへんがどう当てはまるのか考えてないなお前ら。

『まずはそういったことを明らかにした上で動物実験容認しないと、
動物愛護なのか自己満足なのか、わからなくなっちゃうよ。 』
動物愛護目的で容認してるってヤツいたか？
オウム返しは当てはまるかどうか考えないと恥かくだけだよ。

>>76-78

要するに主張の前提となる情報が不足しているということでしょ？
それは容認派も同じだということ。

>>123
119のレスとも被るけど、
情報が不足してるから下手に動かない。
だから「今までどおり」容認しようってのが容認派。
情報が不足してるのに不完全な情報をもとに動こうとする
それが反対派。
どうしたら同じに見えるのかとっても不思議。

>>124
馬鹿だから。

× 情報が不足してるのに不完全な情報をもとに動こうとする
○ 正しい情報を得ようとはせず怪情報に踊らされて口先だけ

>>124
そんな脳内の話をされてもね。今は昔のような動物実験はしていないとか
不足してる情報に基づいた書き込みがたくさんあるじゃん。

現状維持を良しとする根拠が「情報が不足しているから」である
というのはどこで判断したの？
その主張自体も情報が不足してそうだね。

とりあえず>>1を読め

＞不足してる情報に基づいた書き込みがたくさんあるじゃん。
どのへん？
＞今は昔のような動物実験はしていない
当たり前じゃん。科学は進歩してるんだから。
昔のようなっていうのがどういう文脈かにもよるが
毒性試験のガイドラインが変更されたのは事実だ。
GLPとか毒性試験関係の本を読んできなさい。
ネット上ならこの辺が中立だし情報も多い。
http://homepage3.nifty.com/jikken-houkisei/jikken-kitei.htm

＞現状維持を良しとする根拠が「情報が不足しているから」である
情報が不足してれば的確な判断はできない。
判断がつかないのに動いたら状況を悪化させる可能性があるだろ？
悪くなってからじゃ遅いんだから、良くなるという確証を得てから動くのが普通だろ？
現状維持なら今より悪くなることはないからね。

あれ、このスレになって、全体を把握するのは素人には困難だから
研究者に期待・技術が発達したら歓迎って流れになったじゃないか＞一部容認派
>>11-71辺りか。
>>127の容認派も情報が不足してるって点は既に認めてるんじゃね？
反対派も容認派も煽りの人もその辺に反論はなかったじゃん。
そんなの分かってる、反対派は釣り煽りばかりって>>72も言ってるよ。
今さら蒸し返されてもなぁ。

>研究者に期待・技術が発達したら歓迎って流れ
うん、それで結論はでてるね。
必要な部分は実験をして、代替法ができたら置き換えて…
結局今と変わらない流れだよね。

109がどういう化粧品が欲しいのか、それは何故かって話から
話がずれたのだったね。

>>130
だから>>1から読み直せってお前

>>133
お前はその後を読め。
>>1に関しては70までには結論がでてる。ついでに1はまともに会話ができんヤツだぞ。
あと問題になってんのは情報が不足してることそのものでなくて、
不足してる（というか全部の把握は無理）現状を踏まえて
その上でどういう行動をとるかだ。

> ウサギの点眼試験なんてとっくの昔に低コストにできる代替法が確立されてて、
> 今や廃止されてる

> いちばん動物実験を減らしたいのは、実際に実験をやっている人達だよ

> 応用が利くのか何かの礎になるのか確認する行為を「実験」という。

> 抗議の声をあげる人達は、動物実験をしている＝代替法を
> 採用しないと思い込んでいる

↑
例えば容認派のこういう意見が「不足してる情報に基づいた書き込み」じゃないの？

http://www.fbm.co.jp/jigyobu/non-clinical/2.htm

ここなんか実施してる試験項目にウサギの点眼試験と書いてあるけど。
廃止とは？

夏だからアホな子が沸いてるのか？

> ウサギの点眼試験なんてとっくの昔に低コストにできる代替法が確立されてて、
> 今や廃止されてる
「廃止」は確かに情報不足だね。
と、いっても代替法があって使われてるのは確かで↓
http://www.nikoderm.com/jyudakushiken/daigaeho.html
当然その分総数は減ってるわな。

でもその後は
> いちばん動物実験を減らしたいのは、実際に実験をやっている人達だよ
動物実験じゃなくて済むならそっちにしたいのは当たり前。
同じ結果出せるなら楽なほうになるのは当然でしょ。

> 応用が利くのか何かの礎になるのか確認する行為を「実験」という。
なんか間違ってる？試して確認するのが実験なのは間違いない。
礎って表現がどうとでも解釈できそうだしなあ。

> 抗議の声をあげる人達は、動物実験をしている＝代替法を
> 採用しないと思い込んでいる
前後の文脈はどうよ？
反対者全員がそうだと言っているなら言いすぎかもしれないが
そういう人間はちょくちょく見かけるよね。

まあ、なんにせよ問題は134に示したとおりだ。
ある事柄についての情報が不足してる。
不足してるなら普通はどうするよ。
情報をもっと集めて、吟味して、変革が要るなら最後に行動だろ？

不足してるなら普通は「廃止」されたとか公言しないよね。
やはり容認派にもそのままあてはまりますね。

>>140
124以降、問題点はそこじゃねえと何度言われたことか。
キミは1か？

いやでも不足してたら「廃止された」と不特定多数に情報流したりしないよ。
問題としてその点を除くとしたら、不都合な点を避けてるだけ。
第一、問題にしている反対派の行動だって、その多くは情報発信だよ。
廃止されたと情報を流すのも本質的には変わらないわけ。

>>141
下手に動かないで現状が維持されるのと、現状維持の目的で
いい加減な主張をするのとでは違うと思うぞ。
問題なのは情報が不足している状態で動くことであり、
目的が現状の維持か変革かによって是非が別れるわけではない。

よくわかんないけど、
なんとなく大企業は悪って感じだから、
いっちょ動物実験ネタでキャンペーンやると、
自分らカッコヨクネ?

とかいってやってるわけだ。

よくわかんないけど、
反対運動やってるやつはうさんくさいって感じだから、
いっちょ煽ってやると、
自分カッコヨクネ?

とかいってやってるわけだ。

よくわかんないなら最初から言うなよ

オウム返しは内容を理解できてないと悲惨な事になる良い見本だな↑

夏厨大発生の良い見本ですねｗ↑

>>142
削減を「廃止」と間違えたヤツの行動は弁護しないよ。
賛成反対に関わらず情報の吟味はすべきだからね。
っても人間である以上エラー自体がでるのは仕方ないから、
指摘されたら確認して、間違ってたら訂正すべし。
だが、それができてないのが反対派に多いのだよ。
よく引っかかる反対派HPに写真の出所とか問い合わせてみな。
逆ぎれするかはぐらかすかどっちかだから。

この場合、ドレイズテストが「廃止」でなく削減であっても
実験に安易に反対できないという結論がかわるわけではない。
情報が不足してるなら、何も判断できない以上現状維持するしかない。
その上で「安易に反対できない」ととりあえず結論付けるのと、
情報不足なのに「無くしてよし」とするのと、どっちが妥当よ？

>>143
この問題の場合は動くこと=変革を求める、でいいと思うが。

情報が不足している状態で現状を変えるために動く反対派は×、
情報が不足している状態で現状維持のために動く容認派は○、

なんてことはない。どちらも妥当ではない。

判断出来ないから何もしない結果、現状が維持されるのと、
現状維持のためにいい加減な発言をするのも違うね。

>>138
コストのかかる実験をした方が予算を確保しやすいという側面もある。
これは実験に限らず、企業（特に開発）や行政ならよくやること。
実験結果を得るのが目的じゃない実験だと、楽な実験を選ばないことで
「違う結果を出せる」ことがあるのよ。

動物実験もっとやってほしい
私は危険な化粧品は使いたくないな

情報が不足してるから下手に動かない。
だから「今までどおり」容認しようってのが容認派。

↑なにこれ。。。？そういう容認派がいるってだけでは？
容認派の全体像なんてどうやって把握するんですかね？
このスレと前スレだけに限定してみても、
必ずしも情報不足が容認している理由だとは言えないようですが。。。

いい加減、部分的なソースで全体を語るのはやめましょうねおばかチャン（わら

ちょっと落ち着けー。
>>119
＞容認派は現状維持で何も変らなくても構わないが、
↑「構わない」=消極的賛成

>>128
＞現状維持を良しとする
↑「良しとする」=積極的賛成に脳内変換

>>128まで現状維持が良いって誰も言ってない。釣られすぎ。
>>148=130も煽りに熱くなりなさんな。
それからここでは問題の情報収集も覚束ないとｵﾓｳ

>>143=149
148は現状維持を目的に動く容認派じゃなくて
現状から何かしら行動に移すために情報収集してる最中だろさ。
お前さんの指摘は的外れですよ。

>>150
まーよく聞く話だが一応ソース希望。
大学・企業・行政問わず動物実験の話でお願いします。

>>153
> 148は現状維持を目的に動く容認派じゃなくて
> 現状から何かしら行動に移すために情報収集してる最中だろさ。

148ではなく、情報不足でも現状維持を目的に動く容認派の話なんだが。
例えば「ドレイズテストは廃止されている」と公言するようなね。
148がそういった容認派の話から離れようとしたから戻したわけだ。
俺は>>124の「情報不足でも動くのが反対派、動かないのが容認派」
を否定しているわけだよ。

あげ

ドレイズテストについて廃止と思い込んでたヤツが
＞情報不足でも現状維持を目的に動く容認派
ともいいきれないでしょう。
情報収集の過程で得た情報を出したら間違った情報ありました、
ってだけかもしれん。
それはそれで間違いを否定すりゃいいわけで、
ソース付きで出されても間違いを認めないってんならアホだが
そもそも目的があって情報収集してるようじゃあかんだろ。

上に補足。
反対か容認か決めて情報収集するような場合があかんてことね。

>>156
情報収集中に誤情報を発信した＝情報不足の状態で動いた

あげ

>>158
まあ、動く＝情報発信であった場合はそうなるか。
でも情報発信して受け取ったがわにどういう行動を期待するか、
このへんも問題だな。
廃止→削減となったとしても、結論は変わらないし
ミスリードとして責めるほどではないんじゃ。

問題があるのは
（強硬な）反対派のHPとかだと、「実験は無駄であるから廃止せよ」
みたいな論があるわけだが、
この場合、無駄ではない事例を示せば廃止という結論は導かれなくなる。
だが、示されても結論を変えないときはその対応が責められるわけだね。

ともかく、情報＞主張（結論）となっていればよい。
ここは容認反対問わずそうなんだが、
なってないのが残念ながら反対派に多いのよ。
そうじゃない反対派いたら教えてくれ…。

情報＞主張（結論）となっていればよい。

？？？
これは情報＜主張よりはマシってこと？
それとも問題ないってこと？

何を持って情報＞主張とするのかがわからん。
例えば「動物実験」でぐぐって一番上に来る反対サイトなんか
主張よりも情報の方がウエイトが高いようにしか見えないけど、
「私には主張の方が目につく」と言われればそれまでだよね。
文字数で比較するわけでもなし。
その辺の基準をはっきりしてくれないと教えようがない。

情報＞主張って書いた意味は
情報から主張を導くようになっていればよいってこと。
分かりにくくてスマソ。
当然主張の根幹にかかわる情報が入ってくれば
（的確な情報の場合は）主張を変えることもある、
それが論理的かつ冷静な態度でしょう。

主張が揺らぐような情報があったら目を瞑る。無視する。
これはいけませんな。

自分の場合はHPの掲示板の有無、そこでのやり取り、
文章の冷静さ、過去の所業も含めて判断してる。
疑問を投げかけたら削除、排除するようならもうだめぽ。

んーつらつら書いてきたが、
自分で整理してみたら
情報不足で動く（この場合は情報を掲示板で流すのも含む）ことより
情報不足による誤解、論理のおかしさを指摘されても改めないことが問題ですね。
人間（それも不特定多数）がやってることだから以上誤解間違いは出るし、
全部チェックするまで何もできないんじゃ世の中何も動かないもんね。
また行動する人間は「情報量はこれくらいで十分」と思ってるんだろうし。

もちろん、情報が不足してようがなんだろうが社会に迷惑かける具体的な行動するのは論外。
（例：順天堂大学に泥棒に入った某団体のヤツ)

は？ちょっと待ってください。指摘されても改めないのは問題ですが、
いい加減な情報を流すのも充分問題ですよ？
どっちの方がどうとかで済ませるべきではないと思います。
誰も指摘しなかったら誤った情報を広めてしまうおそれだってありますよね？
その場合はどうするんですか？
「それよりも改めないことが問題ですね〜」で済ませるんですか？
もっと慎重に考えて防ぐべきだと思いますけど？
全部チェックするまで何も出来ないとおっしゃいますが、
未確定情報なら未確定情報として活用出来る場合もあるでしょうに。
何も出来ないんじゃなくて、確定情報として使えないだけじゃないんですか？

164>みたいに知ったような口で言い訳がましいことを書く人って
ほんとイライラします。猛省しなさい。

無責任なことを言う人達に対して、
無責任なことを言うな!
と言ってるわけですよ。

＞いい加減な情報を流すのも充分問題ですよ？
それは否定してないですよん。164を冷静に読んでね。
ただそのことの根絶は難しいし、
あとで訂正する形を取れば被害（誤解の伝播）は最小限に抑えられる。
訂正しないヤツは被害を拡大するばかりってこと。

＞誰も指摘しなかったら誤った情報を広めてしまうおそれだってありますよね？
誰も指摘しない、そういう状態はありえるんですかね？
とくにネット上で誰にも指摘されないなんて、自ら情報を遮断しなきゃありえないのでは。
情報を発信し続けてれば誰か受け取るわけで、その数が多くなれば指摘する人間も多くなります。
指摘するものも出ないほど少数しか受け取ってないなら、
情報ミスによる世の人間への影響なんぞ無視できるLVですよね。

＞未確定情報なら未確定情報として活用出来る場合もあるでしょうに。
そういう場合もありますな。
ただ、その確定してない部分が論に影響する事柄な場合、
あとでそこが明らかになったら「慎重に考えてない云々」って言いません？

長文ばっかで読む気がしないよ(´･ω･`)
とにかく！安全な物を提供するために動物実験はどんどんやってほしい。
人体実験もどんどんやっちゃえ！！！

裏事情なら誤った情報が広まることも充分考えられそうだよ。
実際ただの噂で潰れた銀行もあるぐらいだし。

>>154
148は廃止と公言するヤツを否定した上で話を進めているけど…
自分の勘違いはすまんかった。ごめんなさい。


話は変わるが、これからはソース主義徹底で語ればいいんでないの？＞皆さん

元々隠されていたり、文書化されていないような
性質のもので、真偽を知っている人がほとんどいない情報ね。
数少ない否定が出て来たとしても多くの人の
目には触れずかき消され、広がることも考え得る。

167>
ですからそうやって、最小限に抑えられるとかって書く意図が分かりません。
だからなんなんですか？抑えられるからなんなのか、広げるからなんなのか、
それが分かりません。抑えられるからまだいい、と言ってるようにしか思えません。
被害を拡大する人を引き合いに出してどうこうって問題じゃないと思うんですけど？
あなたは「それは否定してないですよん」と言い訳してますが、164>では
指摘されても改めないことが問題ですね〜と問題視の対象をすり替えて結論してるじゃないですか。
もう一度言いますが、いい加減な情報を流す問題は、改めない人と比較して
どうこうと言う話じゃなくて、それ自体が持つ問題が重要だと思うんですけど？
分かってないようですね。

しらんがな（｀´）

アンカーもまともに付けれない厨房は
半年くらいROMってて下さい。

>>170
ソース徹底主義に賛成。

>>172
＞抑えられるからまだいい、と言ってるようにしか思えません。
そのとおりですが？
抑えられないよりはマシでしょ。
根絶できない以上間違いを見つけたら訂正するのがベターなだけ。

＞指摘されても改めないことが問題ですね〜と問題視の対象をすり替えて
改めないことが「より」問題と言っただけ。

キミの頭で考えたら、誤情報の流布を気が付かずにすることの根絶ができるのか、
やっちゃった場合の対処についてはどうすればいい？
根絶は無理、やったときは訂正、以外にやりようはあるのかい？
キミも情報を気が付かず誤った人間を罵倒したいわけではあるまい。
キミが情報の誤りについて語りたいのは分かるけど、
どうせ答えがほぼ決まってるなら他の問題について語ったって構わないだろ？

誤りを改めない人は根絶出来んの？
結局、あらゆる可能性を考えて誤認しないようにする、
誤認したら間違えを認めるようにする、同じだと思うよ。
こいつ話を逸らしてるようにしか見えね〜な〜。

> 情報不足で動く（この場合は情報を掲示板で流すのも含む）ことより
> 情報不足による誤解、論理のおかしさを指摘されても改めないことが問題ですね。

これもどうだろうな〜。
・発信源が誤りを改めたところで既に甚大な被害が出ている情報であれば、
発信したことの方が問題だろうしね。
一概にどちらの方がとは言えないと思うよ。
根絶云々ひと事のように言ってるけど、お前こそが
もっと色んな可能性を考えて語った方がいいんでないの？
決めつけが激しすぎる。

おいおい176よ。
あんたの言ってることと175の言ってること、同じじゃん。
誤らないようにする、それで誤ったら訂正する。だろ？
何無駄に敵意もやしてるのかﾜｹﾜｶﾗﾝ。
誤りを認めないヤツのこたこれからの話題。

>>178
同じじゃないって。
誤った情報を流す人については根絶出来ないことを指摘するだけで、
同じく根絶出来ないであろう誤りを認めない人についてだけ
削減を主張するのはおかしいでしょうと私は言っている。

根絶が無理って自分自身の話？
他の人も含めてなら、それこそ訂正しない人の根絶も無理ぽい。

175は自分がけっこう考え足らずの発言をしていて
ちょこちょこと指摘されてるから、端から見れば
そこから回避したがってるように映るんだと思うよ。

私としては>>160の4、5行目が疑問です。
まだ行われている実験について、
廃止された実験について語っても意味がない、と結論付けるなんてとんだ誤解だと思う。
今だ行われている実験にこの結論は通じなくない？

上のほう読む限り、誤りもできるだけ避けるべしって前提で話してるとしか思えないが。

>>181
一応問題を認めてはいるが、根絶出来ないと話題にしたがらない。
むしろ終わらせるために認めるとこは認めとこうって勢い。
で、同じく根絶出来ないであろう誤りを改めない人についてだけ
削減を主張するのはおかしいでしょうと私は言っている。
どうやら誤りを改めないことの方を問題にする必要性が高いと
考えているようだが、それにも賛成出来ないというのが>>177。

>>180
>廃止された実験について語っても意味がない、と結論
私が想定した結論ってのは語っても意味がない、のほうじゃなくて
動物実験には安易に反対できない、のほうです。
反対派賛成派の話から始まったしね。
代替法のおかげで廃止でも削減でも、
代替法は動物実験の削減をするうえで有効であることの証であって、
そのための動物実験には安易に反対できません。ってこと。

自分が言葉足らずなのもあるとは思いますが、
182みたいにそこまで主張を読み違えられるのも戸惑いますわ。
私は誤りを認めない人だけ削減すべしとは言ってないし、
誤りについてもできるだけそうならないよう努力すべしいう前提で話してます。

ワシの言いたいこと。
発言するときは下のように気をつけるべし。
�@まずはいい加減な情報を流さないようにする。
（でも人間だからミスはある。やらかしちゃったら次の行へ行くのが誠実ってなもんだ）
�A気が付かず流してしまったらとにかく訂正し、できるだけ誤解の拡大を防ぐ。
（↑これで誤情報流布の罪？が消えるわけではないが何もしないよりは誠実）
�B指摘されても訂正せず誤情報を流し続けるのはいけません。
（ここまでやる人間は誠実さの問題と思われる。
他人が口を出しても聞く可能性は低いので処置なし）

>>177
誤情報の流布と誤りを認めないことは並列ではないでしょう。
誤りを認めない前に誤情報の流布があるのだから
後者は誤りの罪＋認めない罪ってことでより罪深い、
というニュアンスで語りました。

>（ここまでやる人間は誠実さの問題と思われる。
他人が口を出しても聞く可能性は低いので処置なし）
ここまで、ってのは誤りを認めず誤情報を流し続ける行為のことね。

>>183
> 廃止→削減となったとしても、結論は変わらないし
> ミスリードとして責めるほどではないんじゃ。
> 私が想定した結論ってのは語っても意味がない、のほうじゃなくて
> 動物実験には安易に反対できない、のほうです。

よく分からないけど、廃止された実験を批判してもしょうがないって話に
持ってってることは無視して、責めるほどではないと言ってるわけ？

それと、「誤りの罪＋認めない罪」という話だけど、
「誤るまでの段階」のみと「誤るまでの段階＋その後の段階（誤りを認めない）」
を比較してたの？
前者は誤った後に罪を重ねるかどうか考慮しないなら、
後者の方が罪が重くなるのは当たり前じゃないの？
前者にも「その後の段階」を＋しなくちゃ比較出来ないのでは？

つまり>>164は「誤って改めるよりも誤って改めないことの方が問題だ」
と言っていたことにしないと筋が通らないけど、こんな当たり前のことを
わざわざ主張するとも思えないんだよね。
「誤るまでの段階よりもその後の段階が問題」だ、
と言っていたと考えた方が自然なんだけど。なんか後付けっぽいよ。

付け加えると、

> 人間（それも不特定多数）がやってることだから以上誤解間違いは出るし、
> 全部チェックするまで何もできないんじゃ世の中何も動かないもんね。
> また行動する人間は「情報量はこれくらいで十分」と思ってるんだろうし。

↑これって「誤るまでの段階」と「その後の段階（誤りを認めない）」を比較して、
「前者より後者が問題だ」と主張するための補足発言だよね？
言ってみれば「誤るのはまあしょうがない」って主旨でしょ？

でも>>183では、
「誤るまでの段階」のみと「誤るまでの段階＋その後の段階（誤りを認めない）」の比較、
もしくは「誤るまでの段階＋その後の段階（誤りを認める）」と
「誤るまでの段階＋その後の段階（誤りを認めない）」の比較をしていたかのような
発言をしている。よく分かんないな〜。

わざわざ主張するとは思えんとか
わからんとか言われても私は初めから185のように考えてましたよ。
＞「誤って改めるよりも誤って改めないことの方が問題だ」
まさにこれ。
そんな当たり前のことを言ったはずなのに反発されて私のほうが戸惑ったよ。

＞「誤るのはまあしょうがない」って主旨でしょ？
誤るまでは人間である以上「気をつけてても」ありえるから、
やっちまったらミスしたこと自体ををギャアギャア責めても「事態は解決しない」。
さっさと対応しろよってこと。

「誤って改めるよりも誤って改めないことが問題だ」

つまりは

「改めるより改めないことが問題だ」

なんだこれ？ワロスw

> 情報不足で動く（この場合は情報を掲示板で流すのも含む）ことより
> 情報不足による誤解、論理のおかしさを指摘されても改めないことが問題ですね。

じゃないじゃん。

> 情報不足による誤解、論理のおかしさを指摘されて改めることより
> 情報不足による誤解、論理のおかしさを指摘されても改めないことが問題ですね。

なんじゃん。話変わってるじゃんw

>>188
それも違うんでは。
情報間違えてるだけの段階ってのは
指摘すりゃ改める可能性があるから
改めなかったという事実がでるまでは
改めた場合と扱いは同じで
あくまで情報の誤りに対してしか文句言えないてことじゃないの？

>>189
>>186-187を読んでね。
「誤るまでの段階」のみと「誤るまでの段階＋その後の段階（誤りを認めない）」
の比較じゃなくて
「誤るまでの段階＋その後の段階（誤りを認める）」と
「誤るまでの段階＋その後の段階（誤りを認めない）」の比較だと書いてあるよ。

それに、 情報間違えてるだけの段階って言うのは
その後の段階に関しては改めた場合と同じはないよ。
改めなかった場合とも違う。
文字通り未知の状態、判断のしようがない状態だよ。
既知のものとの比較材料としては使えない。
まったく筋が通ってないよ。

ボディショップの化粧品使っておけば安心。悩む必要なし。

189の言うような考えも自分にはあるのだが。
比較すべきものではないっていうけど、
189が比較してるのは対応だよね？
191が比較してるのは何？
対応としては189のように取らざるを得ないのでは？
191が比較するのが善悪とか誠実さの問題なら
たしかに適切な比較ではなかった。すまん。
とりあえず、ワシの意見は183の通りね。

>>192
何に悩む必要がないというのだ！

>>187
> 誤るまでは人間である以上「気をつけてても」ありえるから、
> やっちまったらミスしたこと自体ををギャアギャア責めても「事態は解決しない」。
> さっさと対応しろよってこと。

だから「誤るまでの段階よりその後の段階が問題だ」の補足説明だよね。
それでいて「誤って改めるよりも誤って改めないことの方が問題だ」まさにこれとは？？？
一体どっちなの？>>164の比較対象は何と何なの？
「誤ること」と「+改めないこと」？
「+改めること」と「+改めないこと」？

>>193　動物実験。他に何かある？

>>194
164のときは前者を思っていた。
でも時系列が違うのだから本来その善悪は比較できん。（193参照）
片方にのみ未知数があるのだから191の言うとおり比較すべきではなかったのだ。
誤り＋Xと
誤り＋改めない、の比較は、
Xが改めないなら同じだし、改めるなら187のとおりになる。
そこは正直スマンカッタ。

>>195
なぜボディショップの製品だと動物実験に頭を悩ませる必要がなくなる？
動物実験のなにに頭を悩ませてるのかによるぞ。

>>196
> わからんとか言われても私は初めから>>185のように考えてましたよ。
> ＞「誤って改めるよりも誤って改めないことの方が問題だ」
> まさにこれ。
> そんな当たり前のことを言ったはずなのに反発されて私のほうが戸惑ったよ。

これは？
誤りを認めずに後者にすり替えたと受け取っていいのかな？
しつこく突っ込まれてから認めればいいって考えとか？
主張内容とご自身の行動に随分ギャップがあるような？

> > 廃止→削減となったとしても、結論は変わらないし
> > ミスリードとして責めるほどではないんじゃ。
> > 私が想定した結論ってのは語っても意味がない、のほうじゃなくて
> > 動物実験には安易に反対できない、のほうです。
>
> よく分からないけど、廃止された実験を批判してもしょうがないって話に
> 持ってってることは無視して、責めるほどではないと言ってるわけ？

あとこの件も気になるけど、、、
でもなんか、話す価値のない相手と判断した方が良さそうな気がして来た。
聞けば聞くほど言い逃れの印象が強くなり、発言の信憑性が薄れて行く。

＞誤りを認めずに後者にすり替えたと受け取っていいのかな？
そういうつもりはないが、
「誤ること」と「+改めないこと」
「+改めること」と「+改めないこと」
この二つを混同して考えていたのは間違いない。
・・・と気が付いたのが191を読んでからだった。

＞あとこの件も気になるけど
それのどのあたり？
＞廃止された実験を批判してもしょうがないって話
については私の発言じゃないから知らんぞ。

知らんぞってのは詳細はわからないってことね。

＞言い逃れの印象が強くなり、発言の信憑性が薄れて行く。
今回の発言についてグダグダだといわれるのはかまわんが、
発言者だけみて、その言葉全て否定するのは論理的態度ではないと思うよ。
今回のように内容について突っ込んでくるのは別として。

>>197　ボディショップは動物実験に反対していて、一切動物実験を行って
いないことも知らずに、動物実験を論じていたのかい？恥ずかしくない？

>>201
過去ログや犬猫板の関連スレ読め。
反対してる、自社で実験してないってのは動物実験と関わっていない保証にならん。

自社で実験してなかったら十分。実験を行ってる他社からは原料を購入
しないなんて、牛脂を使ってる石鹸は使わないベジタリアンと同じ。
ただの信者じゃん。

>>203
君が満足ならそれでいいんじゃない？
反対派には犠牲を減らすって言って
実験してないとこを探す奴もいるからさ。
もしそれが目的ならボディショップにしたって意味なさげだし。

ボディショップの宣伝にまんまと引っかかってる頭の弱い女が多いってことだね。

だいたいさ、街中の健康食品の店とかチェックしてみろよ。
背景に怪しげな新興宗教がついてたり、詐欺だったり、ろくなものがないぞ。

天然のものだけで化学合成は一切なし!
と言っているけれど、
発がん性があったり毒性があったりする植物を使っていたりするわけだ。

>>201
知ってて言うとんじゃ。
反実験、自社ではやってない、それで？

実験に関わってないものを選んでるつもりなら
反対とか自社でやってないってのは意味を成さないよね。
他社のデータとか流用してるなら
「実験してる企業」のふんどしで「実験してない企業」は商売してるわけだし。
もし、「現時点以降の新成分は使わない」っていうなら
会社設立時点で既にあった成分だけで製品を作ってるのか、
それ以後に（他社で）安全性を確認した成分が入ってないかどうか調べた？

204だがすまぬ、203を201と思ってしまった。

結局、使っていいブランドなど存在しないってこと。
工場とか、素顔で許してもらえる職場の人はお気楽でよろしいね。

>>210
工場じゃなくてもどこのオフィスにも須スッピンの人はいるよ。

結局、化粧品にかぎらず物を大事に使うのがベターじゃないのか。
化粧品でもなんでも命の上に成り立ってることは変わらんし
そのものが必要ならば使わないわけにはいけないのだしねえ。
そのことを必要以上に罪悪と思うのも
逆に犠牲になった命を冒涜することになる気もする。
実験動物なんて実験がなかったらそもそも生まれてないのだし…。

技術の進歩によって代替法とかはできてるし、
世の中の常識がよっぽど変われば化粧品などいらなくなるかもしれないけどな。

124 ：メイク魂ななしさん ：2005/07/30(土) 15:57:35 ID:mJ23HSrm0
情報が不足してるから下手に動かない。
だから「今までどおり」容認しようってのが容認派。
情報が不足してるのに不完全な情報をもとに動こうとする
それが反対派。

これやっぱり嘘八百だったんだね。

213は日本語をもうちょっと勉強すべきだな。
嘘、の定義を考えたほうがいいよ。

容認派って2chで優位に立つために嘘書くんだ
くだらない

まぁ容認派なんていうもんは特にいないんだけどな
容認派っていうよりも，現状維持派．

反対派がおバカ様に見えるのはしょうがない．

んで本題。
反対派は動物実験をどうすることを望んでるんだっけ？
�@全ての分野で全廃
�A命にかかわる分野だけ残して全廃
�B命にかかわるかどうかは関係なく化粧品について全廃
�C全廃はしなくていいけど、無駄なとこは減ればいいな
考えられそうなのはこんなもんか？
�@なら人間はどうなってもいいのか？という疑問が湧くし、
�Aなら命に関わらない病気については研究するのもダメか？と思うし
�Bなら何で化粧品だけ？と思うし
�Cなら無駄なとこってどこだ？わからんなら素人は口出せないだろ、だ。
派閥同士で人格批判したって意味がない。
なんで反対するのかそれが納得できるように説明すればいいのさ。
つーか反対するかどうかを論ずる程度の情報なら、
そこまで細かい情報は必要もないと思うがな。


>>215
まあこのスレでは嘘？なんて反対派もそうでないやつも言ってないようだが。
間違えたやつと、考えが纏まってないやつはいたが。
↑これが嘘というなら、
ってことは反対派のHPの大多数もくだらないものと思うわけだよね。
そんなら公平でよろし。

とりあえず、嘘の意味を辞書で引け。

容認派と話すなら煽り合いレベルがちょうどいい
嘘書いてシラ切ってるようなクズにまともに取り合う必要ない

>>218
じゃあARCとか↓はクズか…
http://www.geocities.jp/fsxby222/stop/iriguchi.html
むしろ反対派HP殆どダメじゃん。

実験は仕方ないけど・・・・無駄に動物達の命が使われないことを切に祈ります。

南無阿弥陀仏

容認派を名乗って積極的に意見する人は
肥満が多いらしい。甘えてるっていうか。
もちろん菜食主義者なんていないし。
デブは醜いし邪魔なんで死んでください。

あの、、私も以前そのような話を聞いた事があり、
ウサギや豚を使った写真を見たことがありますが、
今は国内では禁止になっていて、殆どのメーカーさんが
培養で代用しているはずですが、、もしかして一部で
まだ違法に動物実験などしているのでしょうか。。。

その話は１０年前に聞いた＆見た、実際の話なので
未だにそうであるのなら、、とっても残念です。。。

>>222
よちよち、空想はチラシの裏に書こうね。

>>223
動物使ってるにしても科学的な理由があるのかもしれんし、
そのへんはきちんと調べて問い合わせたほうがいいよ。
代替法っても万能じゃないしね。
あと別につかってても「違法」ではないと思う。

供試動物の正確な数(何万頭じゃ分からん)と産業別の割合は知りたいのう。
といっても後者は複雑に絡み合ってるからそんな資料はないかな。

化粧品限定反対ページはこのファンデが出来るまでにはマウス〜頭の命が犠牲に！
とかもっと分かりやすくかけばいいのに。
会社側から情報公開されないとか反論もきそうだが
把握しきれてない状況で反対反対言ってどうすんだろ。

まぁだいたい、
○○に決まっている
という先入観を植えつけることで反対運動を盛り上げようとしている腹黒い連中が裏で糸をひいてるわけで。

どっかの新聞なんてよくやるよな、憶測で記事書けば大騒ぎになって検察が乗り出してくるだろう、ってんでトバすのが。

動物実験なんて一度でもやってしまえば、罪悪感なんて本当になくなる。
ゴミ袋いっぱいのマウスの死体を見ても「ふぅん」って感じ。

薬を開発するのに動物が必要なのは、組織だけを使った実験でいい結果がでても、
体全体を使うと、吸収・分布・代謝・排泄の過程で組織だけのときとは
大抵違う結果が出るから、丸々1匹使わないと分かんないことが多すぎるんだよ。
肌につけるだけだから大丈夫ってわけじゃない。
狭心症や気管支喘息の薬でも肌に張るだけのものだってある。
かぶれを防ぐ薬を赤ちゃんのお尻に塗って、その上にオムツをさせちゃえば、
その薬が全身の血管を廻ることは十分あることだし。

動物実験をなくすのはいまのところ無理。病態モデルマウスがどんどん作られて、
むしろ盛んになってるんじゃないの？
化粧品だってすごい需要があるんだし、作る限りは安全性を考慮するのは当然だよ。
なんでここまで言われるんだ？

動物愛護の人達は、
自分たちの自己満足のために、動物実験反対運動をしている
のだから、最初っから無視していい存在なんですよ。

罪悪感ね。
自分はそれなりに持つべき感情だと思うが。
(杜撰な管理の抑制等最低限レベルの意味で)
外野なのに異常な程罪悪感抱く人間がいるんでしょ。
それの解消のために反対反対言うんだろうな。

子供の頃から学校で責任もって
マウスの解剖でも屠畜場見学でもすりゃいいのになとたまに思う。
トラウマになろうがそれが現実だし。
人の都合で命を奪うのが前提の実験動物、家畜に対し免疫がないから
手近の愛玩動物なんかと混同して罪悪感に浸るんじゃないか。

実験反対団体の思惑は置いとくとして、
可哀想が理由の断固反対派は目的毎に動物を区別して欲しいねえ。
ま、今ここにはいないようだけど。

粗雑な考え方だね。

｢かわいそう｣ってのは
都合いい言葉だからねぇ…

動物実験は必要なものだとは思うのですが、
それに携わる方は命を扱っているという自覚は持って欲しいです。

他の実験道具や薬品なんかとは違いますから、
「あ、失敗しちゃった…ま、仕方ないか」
みたいな感覚ではいてほしくないです。
慎重に慎重に、無駄なくやって欲しいです。

実験に携わらない消費者も、
時々自分が使う化粧品や飲む薬の為に犠牲になった動物に対して、
別になんの損もないのだから
時々は感謝したいものです。

>>232
命だってことを意識してたら辛くなって続けられなくなってしまう。
感覚が麻痺しているとか叩けれるけど、感情に蓋をしないと精神を病んでしまうよ。

>>232
自覚は持ってるよ。とりあえず、やる前に「動物実験の心得」みたいなのが配られて、
「過度に苦しませない、恐怖を与えない」と書いてるし、
実際飼育状況も、適当に育てられたやつで均一な結果が出なくても困るから、
温度から何から細かく規定された上で飼育されてる。
だから一度実験に引っ張り出すと、使わなかった分はまた飼育室に戻すわけにはいかないから、
何かの実験で適当に使ってる。

罪悪感ほとんどない。動物の犠牲なら仕方がないと思ってる。
人間で問題起こるよりかはるかにまし。
「あ、失敗しちゃった…ま、仕方ないか」は普通にあるよ。

ついでに、ストレスモデルマウスの作り方（先生に聞いた）。
ストレスで胃潰瘍（？忘れちゃった。ごめん）のマウスを作るのには、
水槽にマウスが捕まれる棒みたいなのを入れて、マウスをそこに入れておく。
一晩中おぼれるかおぼれないかみたいな状況でマウスがぷかぷか浮かんでる。
翌日には胃潰瘍ができているそうな。マウスの排泄物で水槽が汚れないように、
オムツをさせておくんだって。うろ覚えだけどこんなんだった。
こんなもんだよ、実験って。動物の慰霊祭はあるよ。年に1回。

自覚してない人間はいないと思うな。
一般の試薬や道具よか明らかに管理に手間がかかるし。
ただ、過度に罪の意識にさいなまれるようじゃ研究者として使えない。
感情にフタっていうか割り切れないとやっていけないだろうね。

＞「あ、失敗しちゃった…ま、仕方ないか」
うちの研究室貧乏だからな…。
予算と時間の問題で悩むほうが多い。
実験動物も高いし手間かかるし慎重にしてるつもりだが、
自分が使用するのは一部組織だから毎回ムダといえばムダは出るよ。
どんなに慎重にプロトコル作成しても
やってみないと結果が分からないのもまた事実。

慰霊祭は神妙になるし感謝の念が湧くけどね。
動物実験ガイドラインや法に明記されている以上のことは
完全に個人の裁量だと思う。

だから反対活動は法規制の訴えが一番有効なんじゃ。
でも完全廃止は現実を見てないし目標が高すぎ。うさんくさい。

動物実験反対運動で飯を食っている連中が困るから、
有効な活動は一切しないし、
有効な活動をしている組織があったら破壊工作しますよ。

人間のいのちは、とうといのです。何者にもかえられません。
ですから、動物実験を廃して人間を実験台にするのは、まちがいなのです。

今、動物で実験しないでも、動物に実験した時と同じ反応をする様な物質が出来ているんじゃないの？
動物実験反対ならそれに関わっている化粧品を買わない事だよね。

>>238
んな憶測で・・・

あまり良いことではないのは確かだけど、
これを突き詰めると薬からはじまり、身の周りからたくさん物がなくなるからなぁ
とにかく反対!!と素直に言えないのが現実だわ

話はかわるけど
美容、化粧、洋服がメインテーマの個人HPに得た知識お披露目したいのか突撃してる人いるよね
リスが死ぬのは可哀想!!
とかそんなんばっか書き逃げして

少なくない人達が、一部の業者に踊らされてるよな。

たいてい引き合いに出されるのが、
どういうわけだか、ボディショップ、なんだよね。

動物実験自体よりも、それにより感覚が麻痺することが問題。
モルモットを的にしてダーツしてるとこ知ってるよ。

>>238
そんなものがあったら、製薬会社は苦労しないな。
そんなものを開発したら、ノーベル賞なんて目じゃないよ。

>>242
数々の動物の犠牲の上で生活しているのに、
自分のことは棚に上げて他人を非難するなんて、
お前こそ麻痺してるだろう。

一般人が無意識・無自覚・無責任に生活するために、
実験をやっている人達は犠牲になっているとも言える。
動物を目の前で色々やって精神が病んでいるわけでさ、
お前さんの代わりに病んでくれているわけですよ。

>>244
で、それは問題じゃないの？もう一度>>242を良く読んでね。

つかさ、モルモットでダーツはただの動物虐待で犯罪だっつの。

感覚麻痺は経験積んでる人間ならあたりまえのこと。
自分で選んでるんだから他の人間の犠牲になって実験しているなんて思うやつはいないよ。

でもそれと動物愛護管理法違反で虐待するかどうかは全く別問題。
感覚麻痺に関係なくただの犯罪者だから知ってるなら告発でもしろバカ。

>>246
物証もないのに告発したら逆提訴されるよ。
身元隠したらそれこそ信用されないし。
あなたが考えてるほど単純じゃないと思う。

>>247
単純じゃないのは承知の上だよ。
でもそれなら、２ちゃんで、匿名で、物証もなく、ただ1・2行書いた意味は？
これが事実なら動物実験の是非にすら関係ない。
ただ>>242が動物虐待を黙認してることを発表しただけ。
ソースのない感覚麻痺と動物虐待の関連よりそっちのが問題。

>>242
正式な告発が無理なら発表ついでにダーツを知った詳しい経緯と
そいつらの所属団体・業種、部署・専門、本来のモルモット供試目的位は書いてみて。
もし同僚なら簡単に書ける。まず全体ミーティングにでもかけれ。
実験従事者に聞いた話ならも一回確認+録音してup。
所属団体の代表者宛か愛護担当職員か愛護団体かマスコミにでも送る。まだまし。
何か出来なきゃそのかわいそうなモルモットをお前も見殺しにしてるってこと。
がんばりや。

>>242は特異な例を挙げてるからスルーして構わないだろう。

中には変なことをしているのもいる、だから何? ってことだ。

ついでにいうけど、まともな実験施設の人間だったらモルモットでダーツにすることは
ありえない。金もかかるし始末も面倒くさい。死んだ動物からどんなにおいがするか知ってる？
「あ〜あ、これから飲みなのになあ…」
と思いながら、麻酔のエーテルとペットショップを濃縮したような匂いを移り香にして、
鬱になってるの。実験者は。
とっとと結果を見て帰りたいんだから、んなことありえない。

動物実験やってる時点でまともじゃないじゃん。
まともな実験施設の人間ってなんなんだ。どこがまともなんだ。

じゃぁ何で実験してよりまともな化粧品が開発できるの？
まさか人間って言うわけないでしょうねぇ。

スルーでいいよ。論理的思考が一切出来ないみたいだから

私は、よく現状を知らないのですが、
動物実験反対の方は、魚や肉を召し上がらないのでしょうか？

食べるのは美味しいのでOK
動物実験は可哀想なのでNG

なぜなら、動物のためではなく、自分の気分のためだからです。

食物連鎖で食べるならしょうがないと思うケド、
実験とかは良くないと思う！
うちは離れ島なこともあって
お肉はお父さんが釣って来たお魚しか食べないし、
薬も山で採って来たものです。
そもそも市販のもの買えるお店が近くにない。
食べるために工業的に養殖された肉トカ、市販の薬品を
使ったことが一度もありません。ということは
「食物連鎖と言いながら工業的に養殖した肉を食べてるだろ」
って言い訳は通用しません。
もちろん栽培のようなことは一切してません。
ウチの周りは自然のままの国有林があり、きのこや果実、
山菜が豊富にあるカラ栽培は無駄な労力でしかありません。
食べ物への感謝ならあなたたちよりしてると思うよ。
スーパーで調理されたものトカ肉片買って来るわけでもなく、
生きてるの自分でさばいてるんだカラ。
食物連鎖で肉食や雑食が肉を食べるのは必然ってことですよ。
でも実験は必要ないです。

ちなみにネットは電器屋の24時間無料体験コーナーから書き込んでます。
パソコン買ったりなどビタ一文払いませんので
お店の利益になることはありません。
お店が電気を引くのにモグラがどうのいう人もいますが、
まず、電気を引いたのは私じゃなくてお店です。
次に、私は購入を考えてる人が無料体験出来ないダケ
お店の足ひっぱってます。お店は購入させるために電気引いてるカラ
足ひっぱることで軽減に繋がります。
ちなみに体験コーナーは電気付きっぱなしです。
変圧器もありますカラ私の書き込みで消費量が左右することはあり得ないです。
さらに私は自分が書き込んだ分やそのレスの分削除作業もしてますので、
私の書き込みが元でbigサーバー機器が増えることはあり得ないです。
あと野菜は可哀想じゃないのかって言う人もイルケド
植物は脳神経がないので感情を持つことは物理的にありえません。
動物に対する同情です。同情とは感情をともにすること。特に痛みや苦悩を、
自分のことのように思いやっていたわること。
感情がないものと感情をともにすることは物理的に不可能です。
だから野菜には同情しません。出来ませんカラ。

　　　∧ ∧
　　(´･ω･｀)　 　　はいはいわろすわろす
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／

>>251
へえ、じゃあキミは「まともでない人間」に頼って生きてきたんだから
それ以下の人間ってことなんだね。
…実験する人がまともでないと考えること自体が間違ってることに早く気づきな。

>>256-257
ネタだろ、予防接種もしてないとおっしゃるかね。
ありえねー。

>>256
コピペ乙。
何度見ても面白いｗ

人を殺すのは悪いことだ!
と言っておきながら、
死刑制度によってもたらされる社会秩序の恩恵を受けていたり、
戦争特需の恩恵を受けていたり、するんだよなぁ偽善者は。

完全否定した上で、動物実験完全廃絶を主張するよりは、
必要悪だと肯定した上で、犠牲を減らすべきだと主張しろ、
ってことなんだけど、どーも動物実験反対派の人達は、
理想郷で暮らしていて理想を追求するのが当たり前らしく、
それがわからないらしい。

意味不明。
実験が行われてる環境は反対派にとって理想郷じゃないじゃん。
つか、「理想郷」の意味分かってる？
反対派にとっての理想郷は実験のない世界だと思うんだけど、
実験のない世界に住んでるなら減らす必要なんかないのでは？
あなたは実験云々以前に作文力を身につけた方がいいよ。

>>263
お前こそ行間が読めない奴だな。

動物実験を無くせば理想郷になると信じている
とか
理想郷に動物実験という理想ではないものが1つだけあるので、それを排除しようとしている
とか、
いくらでも読めるでしょうが。

>>265
上段、実験を無くしたら理想郷になるってことは
まだ理想郷じゃないんじゃん。バカ？

下段、動物実験だけが理想と違うってことは
それ以外理想通りってことだよね。
その設定はどこから飛び出して来たのやら？アホですか。わら

ここで　話し合って　どーにかなるんか？？

>>266
そうまで言うなら、>>262を書きなおしてやったらどうだ。

極論でしか話せないのか？煽りあいは論議じゃないぞ？

偽善者

死刑囚の皮膚でコラーゲンを開発、欧州に輸出済み
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/female/1126633640/l50
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1392712/detail?rd

”死刑囚の遺体から臓器摘出？”中国で臓器移植手術受けた患者の半分に副作用
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128340422/