ゼノギアスは名作？駄作？3rd

今度こそ決着をつけましょう。
アンチも信者もはりきってどーぞ。

全肯定

半肯定

やったことないのですが、買いでしょうか？
マジレスくれーー！

皇帝

どこがダメなのか逆に聞きたい。

>>6
テンポ

意見がはっきり分かれると聞いたことがある

　　　　あ　　　　　　　　　　　　 ほ　　　　ほほほほほほ
ああああああああ　　　　　　　ほ　　　　　　　ほ
　　　　あ　　　　　　　　　　　　 ほ　　　　　　　ほ
　　　　あ　　　　　　　　　　　　 ほ　　　　ほほほほほほ
　　　　あ　　　　　　　　　　　　 ほ　　　　　　　ほ
　　　　あ　　　　　　　　　　　　 ほ　　　　　　　ほ
　　あ　ああ　　　　　　　　　　 ほ　　　　　　　ほ
あ　　　あ　　あ　　あ　　　　　 ほ　　　　　ほほほ
あ　　　あ　　　あ　　　　　　　 ほ　　　　ほ　　ほ　ほ
　　あ　あ　あ　　　　　　　　　 ほ　　　ほ　　　ほ　　ほ
　　　　あ　　　　あ　　　　　　　ほ　　　　ほ　　ほ　　ほ
　　　　あ　　　　　　　　　　　　 ほほ　　　　ほ　　　　　ほ
　　　　あ
　

クウェス尊師がご降臨なされぬことにはハナシにならん

以前、知人が妙に勧めてたんだよね。
つっても3年前だけど。

>>7ﾊァ？

>>13
戦闘が面倒

>>4
戦略性のない戦闘がタルイ。
それが我慢できるなら買ってもいいかも。
ストーリーとかキャラはそれなりにいいので。

>>14
gameやったことある？

>>15
了解。
蛇足なんだけど、私はグランディアはダメでした。
参考になりませんか・・・。

>>2
ダメな点を聞きたいっていったのはお前だろーが。
全部つっかえしてどうする

この議論は前スレでとっくに終了してるぞ。
というかなんで3本目立てたんだ！？

復帰阻止のためだろう

煽

>>17
グランディアがダメならこれもダメかもしれないよ

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>>4
フィールドや街の移動がグランディアと同じタイプ。
かなり迷っていらいらする。
ストーリーはグランディアとはある意味対極。

>>23
何か浮き出て見えるのかと思った

根拠がないねミンナ.

>>22
そうですか。
覚悟はしておきます。
ありでした。

本スレはここに移行したらしい。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gameover&key=992238330
誰もいないが。

フレーム数の関係かグランディアもゼノも
フィールド移動してると目が疲れる。

>>24
＞ストーリーはグランディアとはある意味対極。
ならＯＫかもしれません（苦笑

とりあえずおもしろいです

＞２５
おマンコが浮き出てきます。
ドーン！

出現率が異常です。根気のある人むけだね

裏2ちゃんねるみたいだ（笑

ガンダムとかをノートに書いてる奴には最高だろう

このゲームは抜ける？

>>36
やりようによる

>>36
成長後のエメラダでGO！

購入決定！

早い！（ｗ

エロイから皆買ってね。

１８禁か？

ゼノサーガ出す意味あるのかな。
エピソ−ド２〜５は「ゼノギアス｣でざっと話がわかってるし。
エピソード１も本でちょっとだけど触れられてる。

話が違うんだろうさ。

作りが粗い。同人ゲームみたいでした。
ちなみに序盤で投げました。

ストーリーは結構おもろいものがあったと思うガの〜

エメラダ成長させて後悔

>>47
なんで？

>>46
謎だらけの序盤で引いた。どーでもいいよ〜、みたいな。
話を進めるとオモロイのかもシレン。
我慢して砂漠まではいったのだが…。

logdanyan.virtualave.net/up/image/1551.jpg
過去ログに貼ってあったやつほい。

タイトル:ゼノギアス ２枚組み
ブランド:スクウェア
ジャンル:RPG
　定価　:6800円（税抜）
　発売　:1998年
自由視点のフル3Dマップ
セルアニメとCGによる華麗な演出
巨大な｢ギア｣が激突する迫真のバトル

結局はどうなの？

>>53
賛否両論の作品
楽しめる人がどういう人かはうまく言えないけど、
下記の人はまず楽しめない。

・アニメが嫌い
・宗教・神学・精神分析ネタが嫌い
・1プレイ間の間隔が長くて、前回のプレイで出てきた複線をあまり覚えていられない
・戦略性のある戦闘が必要不可欠
・複線や情報をつなぎ合わせていく作業は嫌い
・ゲームで説明されない裏設定が許せない
・パクリやオマージュを許せない

・統一感の無いメカは嫌い

あのマップの見難さは異常だ。あれでかなりやる気そがれた。
クリア時間も無駄にかかった。もうちょいなんとかなるだろあれは・・・

アニメは別にいいが、序盤にあるだけで後半はほとんどアニメ無し。
だすならバランスよくだせ。

いろいろ魅力はあるゲームなんだが・・・

>>54
戦闘に戦略性あったか？作業だろあれ。

あんなもんどうでもいい

>>56
良く読みましょう(ﾌﾟ

ザ・プレ見て引いてしまったよ・・・

>>56
一応書いておくと
あんたの言う通りゼノギアスの戦闘は戦略性皆無なので>>54は
下記の人はまず楽しめない、として
・戦略性のある戦闘が必要不可欠
と言っておられます。

ttp://www11.tok2.com/home/nknk/index.htm　　既出？

あげてみたり

さげてみたり

>>54
否定的なものばかりだね。

エンディングのアニメで爆笑しました、速攻売りました。

>>64
ふふ

今買うといくらぐらいするのかなぁ。

バルトの三つ編みがマルーに付いてたり…

紫檀先生の腰布？がなかったり…

リコの色が変だったり…

　　　　　∧∧／＼ｶﾞﾁｬ
　　　　　(*ﾟ〆　／|>　　,◇
　　　 　 ﾉつ､／||◇γ
＿＿＿（＿,,う▲□□凸□＿＿＿＿＿

　　　　　　　　∧ ∧ 　〜♪
　　　　　　　　(*ﾟーﾟ) 　　　　　>>1ﾉｵﾊｶﾂｸｯﾃｱｹﾞﾙﾈ
　　　　　　　､ﾉ　つＣ□
＿＿__▲□（　 う□□□凸＿＿＿＿＿

シナリオは極一部の人には好評。
アニメが駄目な人は受け付けないかも。
システムや戦闘は誰が見てもﾀﾞﾒﾀﾞﾒ。
マップは見づらすぎ。
二枚目の手抜きはすごいものがある。
客観的に１００点満点で２５点ってとこだな。

一項目25点だね（ﾜﾗ

　　　　　∧∧／＼ｶﾞﾁｬ
　　　　　(*ﾟ〆　／|>　　,◇
　　　 　 ﾉつ､／||◇γ
＿＿＿（＿,,う▲□□凸□＿＿＿＿＿

　　　　　　　　∧ ∧ 　〜♪
　　　　　　　　(*ﾟーﾟ) 　　　　　>>71ﾉｵﾊｶﾓﾂｸｯﾃｱｹﾞﾙﾈ
　　　　　　　､ﾉ　つＣ□
＿＿__▲□（　 う□□□凸＿＿＿＿＿

　　　　　∧∧／＼ｶﾞﾁｬ
　　　　　(*ﾟ〆　／|>　　,◇
　　　 　 ﾉつ､／||◇γ
＿＿＿（＿,,う▲□□凸□＿＿＿＿＿

　　　　　　　　∧ ∧ 　〜♪
　　　　　　　　(*ﾟーﾟ) 　　　　　>>73ﾉｵﾊｶﾓﾂｸｯﾃｱｹﾞﾙﾈ
　　　　　　　､ﾉ　つＣ□
＿＿__▲□（　 う□□□凸＿＿＿＿＿

　　　　　∧∧／＼ｶﾞﾁｬ
　　　　　(*ﾟ〆　／|>　　,◇
　　　 　 ﾉつ､／||◇γ
＿＿＿（＿,,う▲□□凸□＿＿＿＿＿

　　　　　　　　∧ ∧ 　〜♪
　　　　　　　　(*ﾟーﾟ) 　　　　　>>74ﾉｵﾊｶﾓﾂｸｯﾃｱｹﾞﾙﾖ
　　　　　　　､ﾉ　つＣ□
＿＿__▲□（　 う□□□凸＿＿＿＿＿

　　　　　∧∧／＼ｶﾞﾁｬ
　　　　　(*ﾟ〆　／|>　　,◇
　　　 　 ﾉつ､／||◇γ
＿＿＿（＿,,う▲□□凸□＿＿＿＿＿

　　　　　　　　∧ ∧ 　〜♪
　　　　　　　　(*ﾟーﾟ) 　　　　　>>73-75ﾉｵﾊｶﾂｸｯﾃｱｹﾞﾙﾖ
　　　　　　　､ﾉ　つＣ□
＿＿__▲□（　 う□□□凸＿＿＿＿＿

池田大作

オープニングの有線受話器は如何なものか。

ああいうところは妨害電波が出ないように有線なのでは？
飛行機の中でも携帯禁止のように

>>50
ゼノ信者でも一部を除いて初めてやった時の序盤〜中盤の展開は、かったるくやっていたと思う。
一部とはドイツ語や宗教が関連しているキャラ名だけでﾄｷﾒｸ人がいるらしいけど。
ここはクソゲーと開き直り、ストーリーだけを追いかけてみましょう。とか・・

∀

多数決でもしたいわけ（w

2chじゃ自作自演はいくらでも出来るからね。

みんな客観か、多数の何かなわけだ（w

つうか、上げんな。

　　　　　∧∧／＼ｶﾞﾁｬ
　　　　　(*ﾟ〆　／|>　　,◇
　　　 　 ﾉつ､／||◇γ
＿＿＿（＿,,う▲□□凸□＿＿＿＿＿

　　　　　　　　∧ ∧ 　〜♪
　　　　　　　　(*ﾟーﾟ) 　　　　　>>1-86ｴｲｲｻｸｾｲﾁｭｳ。
　　　　　　　､ﾉ　つＣ□
＿＿__▲□（　 う□□□凸＿＿＿＿＿

　　　　　∧∧／＼ｶﾞﾁｬ
　　　　　(*ﾟ〆　／|>　　,◇
　　　 　 ﾉつ､／||◇γ
＿＿＿（＿,,う▲□□凸□＿＿＿＿＿

　　　　　　　　∧ ∧ 　〜♪
　　　　　　　　(*ﾟーﾟ) 　　ﾂｸﾙｺﾄｦｼﾗﾇﾓﾉﾊ
　　　　　　　､ﾉ　つＣ□ 　　ﾀﾁｻﾙﾙｶﾞｲｲ
＿＿__▲□（　 う□□□凸＿＿＿＿＿

たまには上げてみよう

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
「タクティクスオウガ」スレをたてよう！

現在2ch家庭用ゲーム板では同志が毎日果敢にもＴＯスレをたてますが、
やはり個々人だけでは脆弱で板全体に対抗できるほどではありません。

そこである時刻にみんなで一斉にＴＯスレをたてませんか？
もし皆さんがフルに協力しあえば、何十ものＴＯスレが板に桜吹雪のように
到来するでしょう。きっと板の風物詩の一つになると思います。

かつてタクティという偉大なる先達が私達に見せてくれたあの奇蹟･･･、
あれを今私達の手で再現するのです。歴史を絶やさないために。

決行日は、６月１７日の日曜日、２２時ジャストにしたいと思います。
コテハン名無し問わず奮って参加お願いします。それでは。
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■

えっと、今日はじめたんですが、
超序盤の「谷をこえ、ひとり山道をゆけば」ですか？
山をのぼるはめになったんですがイキナリ嫌になりました。
どーすれば橋を渡れるんだ？つーか、どこにあるんだよ・・・
攻略本買えってことかなぁ？見辛すぎ！！！

そこで迷ってるようならこの先ツライ思いをするぞ（笑）

やはりそうですか・・・・
エンカウントが・・・むかつく！！（笑

もうPLAYやめるなら今すか？

アルル死亡に何の感慨を抱かない冷酷人間な主人公は
突然、森に行くはめに。
そしてオレはリセットボタンに手をかけるのであった。

超駄作

ファンタシー・スター・オンライン

ファンタシー・スター・オンライン

ファンタシー・スター・ライオン

私も今やっています。
３０時間プレイして、ようやく空中都市シェバトに着きました・・・
しかし、その直前にあったバベルの塔を登るのはきつかった・・・
狭い視界に耐えながら通路を探し、操作性の悪いギアでジャンプ、転落、やり直し。
エンカウントもうざい。
せっかく凝った作りになっているのにゲーム性と操作性の低さが全てをぶちこわしている。
でもここまで来たからには最後までやるしかない。

>>93
自分で殺したことが信じられないからでは？

>>90
俺はそこが一番迷いました。
山道で延々1時間以上・・・。
そこと黒月の森を抜けるとあとは楽です。
つかそこで3Dマップに慣れておきましょう。

>>100
確かにあそこは迷ったな・・・

バベルの塔きついって言ってる人多いね。
俺はそんなにきつくなかったけどなあ。
あのクレーンにぶら下がるのが難しいのかな？

あれは、途中で一回でも失敗すると最初に戻されるから
きついのであって、個々の場面がきついわけではない。
運良く一発でいけた場合はちっともきついとは思わないだろう。

↑すごい運の良さだな。

何も無理してまでやるようなモンじゃないよ。
バベルの塔までで面白いと感じなかったら止めといた方が
いいかもよ。

俺もそこで止めとけばよかったな。

ゼノギアスはそれなりに楽しんだが、ストーリーが深い
とは到底思えん。
神学や心理学に対して専門的な知識の無いユーザーが
なんちゃって壮大感に浸れるのは確かだが・・・。
まあ、大衆向け（FFやDQでなく専門書と比較して）の
ジャンルであるゲームであるから、なんちゃってな深さが
信者にとってはいいのでしょうね。

ゼノを評価する人達に、初めから神学や心理学に対する
知識があったとは思わ無いけどね。

調べてみればちゃんと関連があって、
なんちゃってではない所に魅力が有るのでは？

>大衆向け（FFやDQでなく専門書と比較して）の
>ジャンルであるゲームであるから、なんちゃってな深さが
>信者にとってはいいのでしょうね。

ぷぷっ

　「深い」ということはどういうことだろうか。
何年もの時を越えているのが深いということか、
それともバスタードあたりからよく用いられるように
なった宗教のパロディ、または人間の起源についての
創作ということを題材にすることが深いということか。
　そうでは無い。
　このようなものが「深い」のであらば、ちょっと想像力が
ある人間ならばどれだけでも「深い」創作品を作ることが
可能である。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　続く

完全性からの批判なんていくらでも出来るんでな。

ゼノギが不完全であるのは、周知のことなんでね。

それを補完するのがプレーヤーなんでな。

　それでは「深い」とは何か。
　それは、各個の想像力を多大に刺激する作品、もしくは
各個の感性を強力に刺激する作品に対しての賛辞である。
　例えば絵画で言えばキリコやダリなどの作品からは、強い
感性への刺激を受ける。（ピカソになるともう私には理解
不能）

難解な用語や伏線を、自ら関連付けて物語を構築しようとする人と、
それを雰囲気造りの無意味なモノ
としてしまう人で評価が変わるんでね。

感性は人それぞれに違う。
ゼノギを好きな人もあんたも一個人でしょうが。

>ピカソになるともう私には理解不能

勘弁して、あんたが理解不能ならみんなそうな分けではないでしょ。

あんたに神学の知識はあっても美術の知識はないんでしょ？

ピカソを検索してみなよ。
いろんな評価が見れるでしょ。

　この観点でゼノギアスを見た場合どうなるか。
　ゼノギアスは多くの要素を詰めこんだ作品であるため、
その内容に関してはテレビドラマを見る場合のように、
思考０で理解できるゲームでは無いことは確かであるが、
しかしながら想像する（というより考える）ことで得られる
内容は、各個の想像力に基づくもので無く、作品内に用意
された解答である。

　すなわち、ゼノギアスは「深い」作品なのでは無く、
推理小説的、あるいは受験勉強的な、思考力のゲーム
である。

で？

推理小説は深いから除外か？

本読んで感銘受けちゃまずいか？
ゲームして感動して悪いか？

　私はゼノギアスを２回ほど楽しませてもらったから
どちらかというと信者ということになるのだろうが、
他人にその良さを説明するとき、あるいはアンチに
対する対抗手段として、「深い」などとは恥ずかしくて
とても言えない。
　「面白い解答探し」これがゼノギアスである。

好きなものを好きだっていっちゃまずいか？
キライな者をキライっていうくらい。

それでも深いって思う人は居るんだよ。

さて、論文調も疲れたので、レスでもつけます。

>>113
まさしくそれが私の言いたいこと、すなわち解答探し
のゲームだと言うことを表した言葉です。

>>114
好き、嫌いは個人のことですが、ゲームの性質は
個人の好みとは関係無いです。

>>115
ピカソを批判するように受け取られたのでしたら
言葉不足でした。単に私がいわゆる「名作」を
全て理解して発言しているわけでは無く、個人の
見解として述べていることを表したつもりでした。

>難解な用語や伏線を、自ら関連付けて物語を構築しようとする。
これは解答ではないと思うが？
物語に対する評価が解答？

解答より解答を得る過程だと思うけど

好き、嫌いは個人のことですが、ゲームの性質は
個人の好みとは関係無いです。

その性質をなにでとらえたの？
感性？

>>116
おっしゃる通り、美術の成績は４が限界でした。

>>117
他人の評価から答えを得ようとするのでは、美術も
受験勉強になってしまいますよね。

>>121
推理小説を「深い」とは思いません。
面白いとは思いますけど。

>>122
いえいえ、「深い」ことと感動は別物です。
私はシンドラーのリストで感動しましたが、あれは
ユダヤという重い題材を使っただけのメロドラマ
でした。

>>124
いえ、好きなことを好きというのは素晴らしいこと
だと思います。
私は「深い」という表現が過大評価だと言っている
だけです。

>>125
そういう方は、いわゆる名作の本を何十冊か読んで
みることをオススメします。

謎解きだと思えば深くはないでしょうね。

深い深くないは絶対ではなくて
相対的な評価でない？

>>127
いえ、ゼノギアスは最終的に得られるプロットは
用意されているものだと言いたいのです。
そしてそれを得ることを難解な（というより一般的
で無い）言葉や伏線を考察することにゆだねた
作品であると言えます。

>>128
決められた解答を得るのであらばその過程は作業で
あり、それを楽しめるかどうかは作品の性質では無く
個人の好みに属するものですから、議論の対象とは
なり得ません。

>>129
前述のほうに、私は「深い」と恥ずかしげもなく言い
放つことに対して反論したわけです。

名作の本を何十冊か読んでも面白いと思うのは
個人によって変わるんでない。

ゲームと本と絵を同じ方法で評価できるものかねぇ。

>>決められた解答を得る

解答を得る過程と解答に対する評価はプレーヤーのものでしょ。

>前述のほうに、私は「深い」と恥ずかしげもなく言い
>放つことに対して反論したわけです。

恥ずかしくとも言うよ。私には深かった。

>>131
用意された解答を探すことが、謎解きで無ければ
なんでしょう？
（煽り口調で申し訳無いです）

>>132
いえ、「深い」は相対的には計れません。
既出の例でいうなら、ピカソとダリ、どちらが深いか
なんて決められませんよね。
相対的な判断はできません。

>>134
ええ、面白いかどうかは個人によって変わります。
何度も申し上げた通り、私は「深い」か否かに
ついて言及しているのです。

深いは相対でしょ。現にあなたはピカソに評価を下せない。
他人が決めるの？

＞それでは「深い」とは何か。
＞それは、各個の想像力を多大に刺激する作品、もしくは
＞各個の感性を強力に刺激する作品に対しての賛辞である。

人それぞれでしょ。

完全知の人にしか絶対の評価は下せない。

>>135
「深い」という言葉の定義について話すなら、絵画、
ゲーム、あるいはその他全てのジャンルで共通する
ものだと考えます。
また、同じゲームで言えば、まだしもWIZの方が「深い」
という１点においては上だと思われます。
もちろんシステムのことではなく、最低限の情報で
人それぞれに想像による世界観を与えるからです。
もちろんゲームとしての面白さは別問題。

>>136
ええ、私は面白いかどうかについて文句を言うつもり
はありません。

>>137
それではあなたにとって「深い」とは何ですか？

より知っていても、使わなければ意味が無い。

>それではあなたにとって「深い」とは何ですか？

だから人それぞれ
各個の想像力を多大に刺激する作品、もしくは
各個の感性を強力に刺激する作品に対しての賛辞である。

>>140
できればあなたの「深い」について聞きたいです。

>>141
うわ！ここまでの言葉が無駄に（汗）。
全てのことについて「人それぞれ」で終わらせるのは
最も安易に出せる答えでいいですよね。♥

「深い」 っちうのは造り込まれた設定のこと。
解答ばかり追っていては見えてこないの。

>>145
絶対が無いことを知るべきだ。
深いはあんたにとっての深いでしかない。

>>143
えっと、何の話でしょう？

>>144
「深い」という言葉が個人によって異なる意味を
持つとお考えならば、アンチに対する作品の肯定と
して使う言葉ではないですよね。
「素晴らしい」という言葉と同じ。

深くない理由他に求めておきながら
相対ではないとはどういうことか？

>>146
それではあなたは何を追いましたか？
作りこまれるというのは、「深い」ではなく「巧緻」
かと。

>>167
普遍的な価値観と持たないとお考えならば、論を
展開するのに使っていい言葉ではありませんよね。
相手に対して説得力が無いですから。

アンチ
俺は面白くなかった。
肯定派
俺は素晴らしかった。

エンドレス

俺には深かった

俺は深くない

？？？

各個の想像力を多大に刺激する作品、もしくは
各個の感性を強力に刺激する作品に対しての賛辞である。

これが万人に適応できると思うか？

>>167は>>147に訂正します。

>>149
１か０かは他と比べても支障無いと思われます。
ゼノギアスは解答を探すゲームである以上、深さは
０ですから他の分野と分かりやすいように比較した
わけです。
ただし、１か２か、あるいや１か１００かを比較
することはできません。

各個の想像力を多大に刺激する作品、もしくは
各個の感性を強力に刺激する作品に対しての賛辞である。

曖昧すぎ。

各個の想像力を多大に刺激する作品、もしくは
各個の感性を強力に刺激する作品に対しての賛辞である。

だから同じ人でないと同じように感じないんだって。

>>152
ですから、あなたにとっての「深い」をお聞きして
いるわけです。
個人によって違うというのであらば、あなたにとって
の意味もあるわけですよね。
さらに何度も申し上げているのは、個人によって意味
の異なる言葉はアンチに対する意見として使う言葉
ではありません。
１５１に書かれている堂々巡りになること必至です。
したがって、私の使う意味の「深い」であれば
ゼノギアスは深く無い、また個人にとって「深い」
が意味が変わるならばそもそも「深い」という論法で
アンチに対抗すること自体が間違っています。

各個の想像力を多大に刺激する作品、もしくは
各個の感性を強力に刺激する作品に対しての賛辞である。

これを万人に対して絶対としていうから駄目なんでね。
もっと相対的にぼくはこういう理由で深くないって言わなきゃ。

>>150
あんたは深いを絶対としている時点で間違い。
相対的な意見を戦わせてこその議論なの。

>>155
う〜ん、困りましたね、何と説明すればいいのか。
少なくとも、個々によって異なる世界観なり結論なり
を導く作品に対して私は「深い」と使います。
決められてプロットを探し出す作品ではなく。

絶対という有り得ない見地からの評価なんて…

>>157 >>158
それでは議論になりませんよね。
お互い意味の通じ合わない言葉で語っていては、
日本語と韓国語でお互い意味の分からない中
議論をしてるのも同じです。
「深い」は相対的なものかもしれません。あなたの
意見を読んでそう考えなおしましたが、それでは
「深い」と最初に発言した方は、相手に自分の
意見を最初から伝える意思が無く、単にオナニー論
を展開したのでしょうか？

貴方の言う絶対に深いという意見は見たこと無いです。
見ても無視すれば済みます。
私はこう思うから深い。と、私はこう思うから深くない。
という意見は無駄じゃないと思う。

>>160
絶対があり得ないという論拠をうかがいたくもありますが、
それは論旨から外れるので置いといて、作品に対して絶対
の評価が無いことはまあ良しとしましょう。
ただ、論を展開する言葉の意味を限定しないのでは話に
なりません。
まさしく主張して喜んでいるオナニーとなるだけです。

私は絶対的な見地から見て深くないは、はじめから結論出してないですか？

まさしく主張して喜んでいるオナニーとなるだけです。

>>162
「こう思う」ならいいのですが、こう思うから「深い」
とは何事ですか？
意味が各個によって違うならば蛇足では無いでしょうか？

>>164
私はあなたが「深い」という言葉を絶対的なものに
しないと主張しているのだとばかり思ってました。
私の読解力が不足しているからなのか・・・。

深い深くないと思う理由を相対的な意見として戦わせる
ことには意味がある。

>>167
不足しています。

>>105
荒らすな

>>170
上げるな（w

>>168
内容について相対的に戦わせることには意味もあり
ましょう。
しかし、意味を限定しない言葉を用いてしまっては
その議論が複雑になってしまうわけで、わざわざ
「深い」という言葉を用いる意味は無いと思います。

>>171
何故？

ある言葉を「おいしい」と使っている人と「暖かい」と使っている人では話がかみ合わないのは当たり前。
道は2つ。
議論をやめるか、「深い」を定義することから始めるか。

俺はあの難解なストーリーは、雰囲気作りとしてとらえたけど、
無駄なものとは思わなかったな。
面白かった。

貴方の言う「深い」では貴方のなかで結論が出てしまっている。
絶対の評価に対して、相対の評価しか持たない者はどう議論しろと。
絶対に深いなんて言う狂信者はここには居ないんです。

おっと、私は真剣に主張していたつもりでしたが、
荒らしと取られてしまいましたか。無念じゃ。。。

狂信者出てこいage

わしゃ寝る。ぐぅ。。。

>>179
寝るなよ。

僕は深いと感じなかったのに、
絶対に深いという奴はおかしい
なら問題なかったんだけどね。

最後にもうひと「荒らし」させてもらい、寝ます。

>>176
ということは、あなたは自分の中でも相対的にしか
定義されていない言葉を持ち出したわけですか。
これは議論方法としてはよろしくないですね・・・。
相手に意思が伝わってこその議論ですから。

相対的意見を戦わせる場においてこそ
それは絶対になりうる。

う〜ん、なんかここで下がったら逃げたみたいに
思われて嫌だなあ。（厨房な私）
こうなりゃ書いてやるう。

>>183
私はまだあなたにとっての「深い」を聞いていませんし、
相対的は意見を戦わせるどころか、あなたはまだ意見を
伝えようともしていないわけです。

なんかウザそうなのでこのゲームやるのやめとくわ。。。。

　　　　　　　　　　　　　　＿,,,,,-――――-,,,,__
　　　　　　　　　　 　 ,-''::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　,へ、|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＿:::::::::::＼
　　　　　　　　 /:::::::`::::::/::::::::::_,,,--z_,-z_::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　 　 |::::/⌒l:j`" ヽ､r､ヽ　　　　 7_:::_:::＿:::::＼:ヽ
　　　　　　　 |:::/　　 |　　　 ｜|::|　　　 _`z::::＿＿:::::::::::::ヽ
　　　　　 　 |:::/　　 ﾉ　　 　 　 |::|　　　　_フ:::::､:::::::::::::ヽ:/
　　　　　　 |:::/　　　ト､_ 　 __,,-|/-　　　　ヽ:,-‐- 、::::::/_,,-ノ_
　　　 　 　 |::|　　　　ﾊ｡j７　 T｡j__>　　　　 ` 「ヽ)/::::::|（Ｏ"::::ヽ
　　　　　　|:::|　　　　「　/　　　　　　　　　　　 ー/:::ィ"|:::::::::::::::::ヽ
　　　　 　 |:::|　　　　 |ノ　　　　　　　　　　　 ￣j::::/　　|:::::ヽ::::::::::＼
　 　 　 　 |:::|　　　 　 `丶＿＿　　　　　　　　　フj　　　ヽ::::::＼::::::＼
　　　　　 |::::|　　　　　　ヽ　−　　　　　 /　　　　 |　　　　 丶:::::::::::::::ヽ
　　 　 　 |::::|　　　　　　　 ＼　　　__,,-　　　　　 　|　　　　　＼::::::::::＼＼
　　　　　|::::::|　　　　　　　　　ー'''l　　　 l　　 　 　 |　　　　　　 ヽ::::::::::::::丶
　　　　　|::::::|　　　　　　　　　　　|　　　/　　　　　 ヽ　　　　　　 ＼::::::::::::::＼
　　　　　ヽ::::|　　　　　　　　　　ノ|　　　　　/　　　　 ＼　　　　　　ヽ::::::ヽ::::::
　　　　　　 ）'

最初に自分が放棄しておきながら
それは無いっしょ（藁

もうだれもいませんか？

いないでしょ。
いても忙しくてお相手で来ません。

名作ではないけど糞でもない凡作

人によっては超名作
人によっては名作
人によっては凡作
人によっては駄作
人によっては超駄作

これが結論

・・・文句いいつつも、まだ続けてたりして（笑
（だってせっかく買ったんだし、もう少しガンバルのさ）

age

>>191
まったくその通りですね。
俺は名作だとは思うが。
ＦＦ�\よりははるかに・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿_
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ゼノギアスは、良いレベルで落ち着いているのでとても良いですね。

>>191
そんな幼稚な結論しかだせない馬鹿がまとめようとするな。
つーかそんなもんみんな考えてるっつーの。ただあまりにも幼稚で子供っぽい結論だからだれも言わないだけ。
こんなすごい結論思いついたの自分だけ、とでも思ったか？馬鹿じゃねーの？
つーかこんなアホなレスに同意してる>>194もアホだな。>>191＝>>194だな。
知的レベルがおなじという意味でな。

>>191
>>194
の子供っぷりに我慢出来ず反論する馬鹿＝>>197

ＰＳの最高傑作であることは疑いようもない。
３回以上プレイしたＲＰＧはゼノとリンダキューブだけだよ。

　　　　 ∧＿∧　ｱｵﾙｷﾁﾆ ♪~
　　　∩´∀｀∩）
　　　 ＼　　　　）
　　　　　（ （　／
　　　　　（（＿）

　　　　　↓

　　　　　∧＿∧　 ｶﾀﾙﾃﾞﾝﾊﾟ ♪~
　　　　（∩´∀｀∩
　　　　 ｜ 　　　/
　　　　 （ 　（　 /
　　　　　（＿（＿）

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　　　　 ∧＿∧　ｵﾅｼﾞｱﾎﾅﾗ ♪~
　　　∩´∀｀∩）
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　　　　　（ （　／
　　　　　（（＿）

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　　　　　∧＿∧　 ｵﾄﾞﾗﾆｬｿﾝｿﾝ♪~
　　　　（∩´∀｀∩
　　　　 ｜ 　　　/
　　　　 （ 　（　 /
　　　　　（＿（＿）

＞＞199
流石に3回はちょっと・・・・。

聖書ネタを取り入れたから神学的？
精神世界の描写があったから哲学的？
善悪の対比があったから倫理的？
ｵﾀｸ制作者が馬鹿なｵﾀｸ向けに色々寄せ集めたようにしか見えないんですけど。

この辺はエヴァンゲリオンと一緒だね。
盲目的はｱﾆｵﾀ信者さんが大勢いるところまでそっくりだわ。

これの物語を深いとかｲｯちゃってる奴ってリアル厨房？
高校生以上ではないことを祈ります。

仮に百歩譲って崇高（藁　な物語だとしてもゲーム部分はﾀﾞﾒﾀﾞﾒでしょう。
戦闘は作業だし、読み込みは糞遅いし、システムの不備は目立つし（以下略。

結論
一部の勘違い君にはとてつもない名作
一般的には超駄作（っていうか糞

結論

レーシングラグーンに比べれば名作

ストーリーはエヴァのパクリそこない。でも辻褄合わせたのはエライ。
ゲームは途中であらすじモードになるトンデモシステム。
んで、途中の哲学ごっこがウザすぎ。

結論
駄作です
・・・とも言い切れないんだよなぁ。
まぁ、いかにも紛糾するような出来ですな。
興味あるなら中古でも買えば？って感じ。

>>202
神学と哲学の知識も持ってないくせに墓穴を掘るようなマネはやめとけや（藁

∞

帝王学やっとけ

信者には名作
アンチには駄作
それ以外には凡作

ゼノサーガの売上がゼノギアスより大幅に下がれば
ゼノギアスをつまらないと思った人が沢山いる事になるし

ゼノサーガがゼノギアスと同程度かそれ以上の売上になれば
ゼノギアスを面白いと思った人が沢山いる事になる。

>>209
そんなのすべてのゲームにあてはまるわ。

信者には駄作
アンチには名作

なんてゲームがあるのかね？
自分では名言のつもりなんだろうけどそういうの公表するのやめてください。
おもしろすぎます（ｗ

ジャンプの漫画で例えればキユやガモウレベルだと思います。

ゼノギアスの同人人気は驚異的だからな
ミレコレのエリィバージョンの為に秋葉原で行列が出来た程だしね。

名作と言われるゲームだって
これ程の熱狂的な信者を生み出すゲームは滅多に無いと思う。

>>212
まさにその通り。

それは愚ランディアだと思います。

ゼノギアス＝独眼鉄
愚ランディア＝蝙翔鬼
FF8＝男爵ディーノ

なぜか浮いてる…。

guest guest

guest guest

guest guest

なんか不毛なスレだ…。
たまーーーーーーに、いい物もあるんだけどね。

>>211
ある意味アンチには名作呼ばわりされている様に見えるんだろうな。

序盤の森が抜けられん。。。すすまねー（涙
ジャンプで登れる気がする。つーかそれ以外考えられん。どこ！？
そして今日もリセットを押すのであった。

>>223
ヘタレだな。
もっと詳しく書いてみ。

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信者がうざいのはどのゲームも同じだが
アンチがこれほどウザイのは何故だ

>>226
コンプレックスだな。
仲間はずれにされたような感覚からやたら敵視するんだろう。

コノゲームｲｲ

仲間はずれって…アンチに？
冗談だろ（藁

age

>>226
あなたが信者だから

非論理的に自己主張を繰り返すだけのスレに
カキコした私がアホでした。
撤退します。

まともなレスを引き出してこそ真の語り手。

スーパーヒーロー作戦以下の駄作モナ。
ストーリーが〜とかいうやつは、絵本でも読め。
どんな絵本でももっとましなモノに仕上がってる。

>>234
煽りだな

つまり２３４は絵本のようなストーリーでないと理解できないんだな

アンチはもっと信者を叩け！
信者はもっとドキュソになってアンチを馬鹿にしろ！

そうでなくてはゼノギアススレではない！

いや、真面目な意見だけどね
このストーリーがいい！とか言ってる人さ、
ホントにいいと思ってるの？
確かに、設定は細かいよ。それは認める。
でも、それだけじゃない？
哲学とか宗教とか、いろんな要素を詰めこむだけ詰めこんで
消化不良になってしまっているよね？
それを小難しいセリフや設定でごまかしてるだけだよ。
映画とか小説とか、もっといろんなものを観よう。
このストーリーをいいと言ってる人は
おそらくゲームしかしてこなかった人なんだと思う。
もっともっと練られたストーリーに触れてください。

こういう意見、ガイシュツだったらスマソ。

>>238
じゃあどこが問題なのか具体例を出してくれ

RPGじゃなくてアドベンチャーなら良かったのにね
ゲーム性0なんだから

映画も小説もそれなりに触れているつもりだけどゼノギアスのストーリーがそんなに消化不良だとは感じなかったぞ。

こんなゲームより、こっちの方が面白いぞ！

http://members.tripod.co.uk/m28/7.jpg

>>242
ブラクラ

じゃあ俺は大学が夏期休暇に入ったらプレイしてみよう。
クリアには３週間かかるとして・・・２ヵ月後に感想を書き込みます。

>>244
やめとけ

がんばれ

>>244
3日で出来る。
今からやれ、不眠不休だ。

俺的に一番違和感を感じたのが、
序盤のフェイの村を壊滅させた後の態度。
描写に欠けてる気がした。
はっきりしない主人公と、頭の悪い主人公ってキライ。
と、個人的な考えをぶちまけてみた。
イッテヨシでしょうか？

個人的な考えならいいんじゃない？

age

>>238
このストーリーが嫌いな人って、どうして「ストーリーが駄目」という方向に話を進めるのかな？
自分の好き嫌いと善し悪しは別でしょう？

それに、自分と違う意見が出るのは相手が未熟なせいだ、という考えはどうかと思うよ。

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
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　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、駄作でも大好き
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
| || |　|　　　￣　￣|

>>248
そうですね。

>>250がいい事言ってる気がします。
個人的意見としては俺は>>238寄りなんだけどね。

＞250
俺は納豆が嫌いだが、納豆が体にいいのは認めるぞ。
こういうことか？

ソフトが無いので今すぐは無理です。
夏休みといってもゼミとかあるんでぶっ通しも無理。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／_　　　　　 ､　　　　　　 `　､
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あ、バイトもある。

という事でゼノギアスクリアはカナリ遠いです。

age

まちがたage

エリィたん、ﾊｧﾊｧ…

ttp://getter.ug.to/pastlog/bbsjpg/zeno.jpg

これまだ終わってなかったのか・・・

>>260
じゃあおまえが終わらせてみたら？ﾌﾟﾌﾟｯ!

ゼノギアスは合う人と合わない人はっきりしてると思う。
とても気に入った俺は幸せ者だ。
絶対ゼノサーガもゲットでしょ。
クリアするのに時間がかかるから面白いのよ。
そう思えないのは、面白さがわからない証拠。

マリアたん、ﾊｧﾊｧ…

ttp://www.primitive.to/miyagoe/grap/CG_COL/Maria3a1.jpg

＞＞49
マジかよ！
そ・・・・そうだったのか・・・。

>>263
現れるたびにそれ言うなよ〜。

>>262
>クリアするのに時間がかかるから面白いのよ。
？？？
時間を忘れて没頭できるものが面白いのだと思うが。

ゼファーたん、ﾊｧﾊｧ…

ttp://www.primitive.to/miyagoe/grap/CG_COL/zepher0.jpg

>>250
なんで好き嫌いってことにしたいのだろう？
ストーリーが駄目っていってるんだから、キライとは別の話じゃん。

いかに良いかも主張せずに、相手の意見を捻じ曲げるのは
未成熟ゆえの業なのだろうか…

>>267
お前そればっかなのな。
大体ハァハァ・・・って何やねん！
薬でも効かしてるんかい！

フレイたん、ﾊｧﾊｧ…

http://www.tri-ace.co.jp/valkyrie_character_page4.html

＞＞270
グラフもそうだが。
無視スンナーーーーーーーー！！！！！！！

さくらたん、ﾊｧﾊｧ…

ttp://r1.ugfree.to/~momotarou/sakura.jpg

なに！
さくらまでねらってやがる！

>>232
それが賢明

ゼノギアス長いよー
３３時間もかかってシェバトのイベントが終わったところ・・・
まだ先があるのか・・・次はファティマの碧玉・・・

このネタはパート２で終了したんじゃないの？
やっぱり気に入らない人は気に入らないのか＞ゼノギアス

最後のエンディングアニメーションの作画がヘボい。
しかもその後のスタッフロールの背景には、ゼノギアスのタイトルロゴが出てるだけ。

>>268
でもね、好きなやつは好きなんだよ。
まぁ俺は当時中２で最近ネット始めてからこのゲームのヲタが多いことに気づき、少なからずショックだったけどさ！（自分もその一人だと思うとね。でもキャラ萌えじゃないよ。あしからず。）
で、ちょっと書くと、宗教的描写が多い？ふむふむ。確かに。
俺は今キリスト系の私立学校に通ってるので（クリスチャンではないです。進学目的っス。）週に一回ずつ礼拝と聖書の授業があります。
で、まぁほとんどつまんないから寝てるんだけど、聖書と賛美歌も強引に買わされたし、一般の方より聖書ででてくる名詞とかには詳しいつもりです。
だからバベルタワーだとか見るとやっぱり聖書からの引用だと思います。福音とかも多分。
そんでやっぱ一般社会には聖書からの引用多いんですよね。エヴァ、ベルセルク、バスタード、
いずれもそれなりに人気があるものですが、出てくる単語に同じモノは結構あります。
要は聖書からの引用ってちょっとしたイメージ的な流行？じゃないでしょうか。
聖書に出てくる言葉って結構おとぎ話的な感が強く、フィクションの物語をつくりやすいのでは？とか思います。
で、いずれも話が難しいですよね。それも特長かと思います。
話が変な方向になってるので元に戻すと、一番の話題のゼノギアスのストーリー、
ただ難しくしてるだけという意見もあるかと思いますが、考えさせてくれるからおもいろいんだとおもうんデス。（たとえ無意味だとしても。）
俺はゼノギアスのストーリーは完璧だなんて思いません。
考えれば考えるほどボロがでてくるかと思います。（それを言うとエヴァなんかもそうですが…）
でもそれで良いかと思うのです。
根拠は？とか聞かれても何も言えないんですが…
ここは工房に免じて！！

２ちゃんでこういう長文見るとついコピペかと疑ってしまう
俺は逝くべきですか？

第一ゲートにいるボスキャラのシャーカーンが倒せない・・・
なんかすぐに回復するし・・・
刻印防御対策はしているけど、攻撃力が奴の回復に追い付かん。

すでに出来上がった作品に対して「駄目」という評価を下す場合、
それは作品自体に対する反論だよね。
そういう場合、制作者側の何故良いのかという意見は作品に出ているわけだから、
反論する側が何故なのかを説明する義務があるんじゃないのかな。


で、>>268などのアンチに訊きたいんだけど、
1：どこが駄目と感じたのか。
2：どうしてそこが良い・悪いの基準になるのか。（こっちが特に訊きたい）
を教えて欲しい。

ちなみに、ゲームとして駄目なのはファンもよくわかっている。
欲しいのはストーリーについての評価。

＞２８０
死ぬ気でやれ

そんなに他人の考えてる事気にしなくっていいと思うけど。
自分一人でおもしろがったり自分一人で不愉快になったりしてればいいじゃん。
少なくともこれは一人用ゲームなんだし。
みんなヒマなんだなあ。おれもなー

>>282
死ぬ気でやったら死んでしまう・・・

じゃあ師ね

>>285
ウェブで調べてしまいました（藁
ゲートに接続しているときに攻撃してはいけないのね。

シャーカーンをやっつけたよん。
パーティーにゼプツェンを入れれば良かったのねん。

ゼプツェン強すぎ

>>281
このシナリオには、輪廻転生や精神分析、頻繁に観念的（抽象的）な考え方が出てくる。
それを物語を楽しむ一貫として好きになれる人がゼノギアスを支持する。
逆に嫌いな人は、そんな考え方が許せない人。
哲学的立場、特にオヤジ世代にこのシナリオの全容を理解させたとしたら
ツマランって言いそうでしょう。。
つまりそういう事では・・・

単純にゲームとしてつまらん（というかゲームバランスが成り立ってない）から
純粋にシナリオの好き嫌いで決まってしまうんでしょ。

シナリオに付いて言い出すとそれこそ個人の主観が大いに入るので客観的な評価は難しい。
それを入れても致命的にダメなのは後半のシナリオ省略でしょ。
後一人よがりっぽい数々の設定やリコの存在が明らかに無視されてるなどまだ他にも色々あるが。

俺的には結構好きな作品だが趣味に走りすぎて同人臭いというのは確かにあるな。

ゼノギアスやってるとＰＣ−Ｅで昔あったＢＡＢＥＬってゲーム思い出すよ…

オープニング以外のアニメはしょぼかった。
いらんかった。
激しく萎えた。

ＳＬＧかＡＤＶＧにした方が正解だったような気もするな。

長レスすみませんでした。
んで、コピベじゃないです。

このゲームの信者って批判意見を認めない人が多いよね
すぐアンチの人格を攻撃する、ヘタレだとか
>>223なんかはどう見ても理不尽なアングルと操作性が原因だろうに

確かにｲﾀｲ信者やアンチがいるね

前スレで和解したのは一部の人達だけだったのかな

>>294
青春小説のようなものだから。
リアル厨房が多いのでしょう。
まともなファンの人もいるようだけど。

シナリオが学術的だとはとても思えない。
確かに小難しい台詞回しやなんかでそれっぽさは感じさせたけど。
これを学術的などどいうには学問に対しての冒涜でしかないと思う。

具体的にどの辺に哲学や心理学的要素を感じ取ったのか教えて欲しい。

そもそも前スレで一度この議論は終了しかけたような気が…
その後、納得できない一部のファンがまた論争を再燃させていたような。
この新スレも果たして必要だったのだろうか。

一概には決められないとは思うが。

ゼノ信者ってすぐムキになるよね
煽りにも反応するﾊﾞｶが多いし
面白いからいいけどね

>>297
どのへんが神学的だったのかも答えて欲しいよね

ゼノ信者さん達の御返答をお待ちしてますよー

さて、ゼノ信者の学術的な見解を聞こうか？

あんまりいじめるとまた荒らし出すよ
ゼノ信者は凶暴だから

そしてまた自作自演が始まる

ここで学術的とか最高のゲームとか言ってる信者は
何なんだろう。ゼノファンとしては彼らのせいでゼノが
もともとそんなにいいゲームではないのに
更に低い評価を受けてしまうことが残念でならない

どうでもいいけどゼノサーガって「イタイ」よな・・・
なんでメガネっ娘が主人公なんだよ
狙ってるとしか思えん

神学的ってのはどうかと。

でも人間同士の話はかなり良いと思った。
小難しい設定とは対称的に、青臭い位に直球で。
このアンバランスな感じがいいのかな・・・？

とりあえず製作者の愚直なまでの情熱を感じたゲームは久々。
クリアした後、何か嬉しくなってしまいました。

>>304
＞ここで学術的とか最高のゲームとか言ってる信者は何なんだろう。
８割方ｱﾝﾁの自作自演と思われ

今見たら「ゼノサーガめがねっ娘萌え〜」とかいうスレあったしよ・・・
見事にメーカーに踊らされてるな。
鬱だ氏脳

クリアできませんでした。だるいす。戦闘シーンも…
電波系のゲームでした。二度と触りません。

信者のせいで低い評価を受けることになったゲームなんてない。

>>309
それで良いんだ。

あらあら、前スレは円満に終わったのに見事なまでの荒れっぷり。
まあ、前スレの人間なんて殆どいないんだろうけど。

設定資料集って3500円の価値ある？
買おうかどうか迷ってるんだが・・

　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　 ／∵∴∵∴＼
　　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　　　/∵∴／／　　　＼｜
　　　　 ｜∵/　　 (･)　　(･) ｜
　　　　　(6　　　　　　 つ　　｜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｜　　　　＿＿＿　｜ ＜　　もう自作自演する気なくなっちゃたよ、父さん！
　　　　　　＼　　　＼＿/　／ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 ＼＿＿＿_／
　　　　　　　　　　ζ
　　　　　　 ／￣￣￣￣ ＼
　　　　　 /　　　　　　　　　 ＼
　　　　　/＼ 　　 ⌒　　⌒　 ｜
　　　　 ｜　| 　　　(･)　　(･) ｜
　　　　　(6-------◯⌒つ　｜　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｜　　　　＿|||||||||　｜ 　＜　　さよう、カツオの言うとおりじゃ！！
　　　　　　＼　／　＼＿/　／ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 ＼＿＿＿_／
　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　 なわけねえだろ！
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>313
ゼノギアス好きなら損はないと思う。
設定解説から初期デザインまで充実。（高いんだから当然？）

でも各キャラのイメージ香水はやり過ぎ。
しかも自分の愛用香水がマリアのイメージにされてて鬱・・・
（勿論俺は男です）

>>310
タクティクスオウガはまさにそうだと思うのだが。
クソゲー呼ばわりまでされるようになった

>105 名前：名無し名人 投稿日：2001/06/18(月) 16:23
> ゼノギアスはそれなりに楽しんだが、ストーリーが深い
> とは到底思えん。
> 神学や心理学に対して専門的な知識の無いユーザーが
> なんちゃって壮大感に浸れるのは確かだが・・・。
> まあ、大衆向け（FFやDQでなく専門書と比較して）の
> ジャンルであるゲームであるから、なんちゃってな深さが
> 信者にとってはいいのでしょうね。

すでに前スレで片づいた問題を、前スレ参照もせずに繰り返そうというのは
いつも>>105のようなアンチだね。

105はクエスエィじゃなかったの？

内容から文体までそっくし。

便乗して荒らしに来る奴もそっくし。

すべてそっくし。

しかし自作自演だとか煽りだとかあるとやっぱネットの限界を感じる。。。
文字だからかな？
うーん。。。。

良いと思うけどね。おもしろいやつにはおもしろくて、つまらないひ人にはつまらないくて。
ゲームなわけだし。（言っちゃいけないかな？

って誤字あるね。
マジレスなのに…恥ずかしい。。。

このゲーム面白いよな、シナリオも深いし。
・・・でも、スーパー課長がなんて言うか・・・
「クソだ！こんなもんやる奴は知恵遅れ！！」

・・・クソだそうです。

なんでこのゲームのアンチはこんなにウザいんだ？
お前らは嫌い、俺達は好きでいいんじゃないのか？
お前らになにか迷惑かけたのかよ？
どうしてアニオタだから駄目なんだよ
そんなの俺達の勝手じゃないのか？

お前らがどんなに糞扱いしようとも世間的には名作なんだよ
なんったて限定版の発売日には秋葉原で行列ができたんだぜ
それだけ根強いファンがいるってことだろ？

ちなみに俺は十数回クリアしたね
サクラ大戦と並んで俺の中では最高の名作だよ

>>325
最後の「どうしてアニオタだから駄目なんだよ 」
で煽り気味なのがｲｲ!!

>>307
激しく同意。

１０５＝クエスティはそれっぽいね
内容も文体も
前スレで信者と和解したはずなんだけどね

>>326
サクラ大戦ってそんなに面白いの？
やってみようかな

>>325
いや、名作か駄作か語るスレだし・・・

「こんなゲーム楽しめるのは、物を知らない厨房だけ」ってのは違うと思う。
ゲームに厨房向けも糞も無いって。
まあ俺は単純に二枚目が許せなかったんだけど。

>>305
ゼノサーガの主人公が眼鏡っ娘なのは、
チーフプログラマーが眼鏡っ娘スキのあの人だからなのかも。

遅ればせながら「スクウェアボーカルコレクションズ」を購入。
他のゲームは1作1曲なのに、
ゼノギアスは何故か2曲収録されてますね。

今バルトｖｓラムサスのところなんだけど、ラムサスどーやって倒すの。。。？
ラムサス強すぎて勝てないっす。。。情報お願いします

ワイルドスマイル使え

（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
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（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

>>336
省略しすぎだって（笑

>>335
情報ありがとう！

>>333
一曲はエンディングだってわかるけど、もう一曲は何？
ボーカル曲他にあった？

>>339
フィールドので流れる曲に英語の歌詞がついたものがあるんだけど、
ゲーム中では流れませんね。

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=famicom&key=988558839&ls=50

￣￣￣￣￣ｌ/￣￣￣￣￣ｌ/￣￣￣￣

　　　　　　∧＿∧　　　 ∧ ∧
　　　　⊂（ ´∀｀ .）　⊂( ﾟДﾟ ）
　　　　　　＼　　　 ）　　 ＼　　 .）
　　　　　　 （　（　　|　　　　 ( .（ .｜〜
　　　　　　　　 （＿_）　　　　　　∪

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=famicom&key=993012904

どうしてゼノギアスとエヴァを比べたがる奴が多いのかなぁ
あんなｵﾀアニメと一緒にすんな！って感じ

>>342
でも、やっぱ意図的に手法真似たりしてるじゃない？

まあ、ファンが心惹かれたのは
そんな表層的な部分ではないと思うけど。

>>342はあからさまにｱﾝﾁの煽り臭い

>>342
ゼノギアスはオタゲ−じゃないという理由を述べよ

　|￣￣￣￣|￣|　　
　|　 　 　 　 |　 |_Λ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　| 　　　　 　|　 |　　）＜ 　まだだ！まだ終わらんよ
　|　 　 　 　 |　 |　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　|　 　 　 　 |　 ￣￣￣）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼

まだやってたのか、、

初めてこのスレ見かけたが・・・

＞ゼノギアスは名作？駄作？3rd

ネタだろ？なんで第三スレッドまでこんなのが伸びるんだ？

>>348
好き嫌いの激しいゲームだからね

特にゼノは善くも悪くも癖のあるゲームだから

まあ俺モゼノはストーリーは最高とおもってるし、はじめて４回もＲＰＧしたゲーム。まあ普通にゲームしてる奴には嫌われるのはわかるが、ここまでゲーオタにきらわれてるとはおもわんかった

>>348
尊師の御力でございます。

ゼノギアスはシンプルでよい。
同じメーカーのクソゲームに比べてミニゲームも少ないし、
戦闘に戦略もいらないし。
話を追うだけでよいのがよい。

話を追うだけのゲームで、話がシンプルだったら
ただのバカだが、適度に難しい言葉を使い
青春ドラマにしているのがステキ。
キャラクターもよい。特に海の男の艦長。

ただし話がとりわけ深いとは思わない。
また、キャラクターで唯一フェイは大嫌いだ。暗すぎる。

フェイは主人公だよ
信じられないかもしれないけど主人公なの

主人公はダンだろ？

あほ

まだやってたのか（笑）

ちなみに>>105その他は私ではありません。
念のため。

このゲームは複雑な伏線や人物相関、心理描写が売りでしょ？
他の分野ならまだしも５０時間ちかくかかるＲＰＧのシナリオとしては
やりすぎかな、と。
ダンジョンはあるし、エンカウント率は高いし。

>>357
あんただれ？

>>353
戦闘に戦略性がないのは大問題だ。
そのくせ意味もなく技がたくさんあったり覚えるのに手間がかかったりするし。

覚えるのに手間（ｗ

何故ＲＰＧで出したのだろう？
ＡＤＶやビジュアルノベル向けのシナリオだと思う。
もしくは最初から二枚目のようなエピソード＆ダンジョンでも可。
そうすれば物語に集中出来たし、手抜きと叩かれることもなかっただろうに。

>>359
前スレまでクエスティと名乗ってました。

>>363
357=358=359=363?(w

煽るつもりはないけど、ロボットやロリ少女への蔑視だけで
駄作呼ばわりしたと思われるのも嫌なので。
つまり私のようなライトユーザーには辛いよ、ってことです。
他のゲーム部分が決して誉められる出来ではなかっただけに。

>>364
間違えでした。
363は357=358=361。

一応フォローしておきます。

当時は卒論やら何やらで忙しかった記憶があります。
時間のある時にじっくりプレイしてたら違う評価になってたかも。

はぁ…
ライト 簡単 万人向け
ヘヴィ 難解 人を選ぶ
で？何か進展が？

ところで名作か駄作かを決めることに一体何の意味が？
別にこのゲームやったひとの意思統一なんてする必要があるの？

ここが出来てから本スレでのアラシはずいぶん減ったと思うよ。

このもともとここの１stスレはアラシ目的で立てられたものだしね。

誤解が偏見を生むこともあると思うよぅ。

ファンもアンチも理解しあえるとよいなぁ。
と思ってみたり…

統一でなくて共有なのかも。

世界に存在するあらゆるものは相対的であり、
すべてのものは信ずるに価しない…のか？

にひるだねぇ（w

消えただと！くだらない！なぜ消えたなどと？
消えるも何もないも　しょせんは同じよ！
われら被造物を無へとひきさらう永遠の創造
そんなもの　なんになる？
消えただと！　それになんの意味がある？
何もなかったと　同じじゃないか
何かがあったかのような　堂々巡りの空回り
永遠の空の方がよっぽどましだ！

時よ止まれ！おまえは美しい！
私の地上の日々の痕跡は永劫へと滅びはしない！
その幸せの予感のうちに今味わうぞ！
この至高の瞬間を！
>>377

　　　　　∧∧／＼ｶﾞﾁｬ
　　　　　(*ﾟ〆　／|>　　,◇
　　　 　 ﾉつ､／||◇γ
＿＿＿（＿,,う▲□□凸□＿＿＿＿＿

　　　　　　　　∧ ∧ 　〜♪
　　　　　　　　(*ﾟーﾟ) 　　　　　ｶﾐﾊｼﾝﾀﾞ｡｡｡
　　　　　　　､ﾉ　つＣ□
＿＿__▲□（　 う□□□凸＿＿＿＿＿

本スレ師んでるじゃん

ところで前スレで一応の決着はついたような気がするんですけど。
なんでまだやってんだろ。
「人によっては名作、人によっては駄作」でいいのでは？

っていうかそれ以外の結論は100スレッド使っても出ないと思いますよ。
万人が認める名作なんてこの世には存在しないのですから。
もちろんその逆もしかり。

結論が欲しくて議論してる人がいるのかね。
暇つぶしの為の議論でしょ。
なかにはマジな人もいたかもしれんが。

もち暇つぶし
「人によっては名作、人によっては駄作」
これ以上の結論？はここでは出せないと思われ（w
なんかつまんない

ちうか結論なんか興味無いしぃ。

人によってはってのは諦めなんじゃない（w
ここでそれ以上は無理でしょうが…

ニヒリズムを超えて…っと。

>>386
わけ わか らん（藁

来週までにこのスレが沈んでいますように。

人によっては名作、人によっては駄作（ｗ
そんな自明なことを結論にしなきゃいけないの（ﾜﾗﾜﾗ

ここは厨房のすくつだからね（藁

>>389
人によっては名作、人によっては駄作。

何がいけないのか。どんなにご立派な意見、思想があろうとも、所詮は一人よがり。自明の結論が究極の結論だよ。

人間の千差万別の思考、意見で、極地的結論なぞ出せる訳が無い。
思い上がるな。

>>391-392
名作の定義も、駄作の定義も人それぞれだもんなあ。
百歩譲って、統一しようという考えならまだしも、統一できる、というのはなあ・・・。
>>385
諦めではなくて、長く討論しても、個人の嗜好と私考に関わる論議では、最終的には考えを諦めたかの様に、『人それぞれ』に達してしまう。それを貴方が『諦めた』ように感じ取ったのではないのか。

>>385よ、諦めというものは>>390のようなものを指す。実際、厨房が多いからと言って、それだけを書き込み、不粋な幕引きをしようとしている。

結論、と言うより終決論が出た感じだな。
このスレに限らず、俺も、厨房云々ではなく、「人によっては名作、人によっては駄作」でいいと思うぞ。
しかしそれでは、不毛な議論の続くこの板の存在を、否定することになるが（ｗ

好き嫌いに根拠はないと？

理由も無く好き嫌いを述べる意見に対しての、
「人によっては名作、人によっては駄作」
だと思ってたけど…

個人の嗜好と私考から距離をとって考えられないもんかねぇ

>>398
その結果だよ（w
嗜好と私考は無数に存在して他人は他人で自分は自分

全てを無に返すような結論だね。

既にゲームとは無関係だね。

好き嫌いの議論でなくてゲームの内容の議論が必要なんでない。
無理だろうけど（w

無い様の善し悪しは好き嫌いで決まるのか…

内容ですな（ﾜﾗ

ファンorアンチ以外の立場からの意見はないかなぁ

好きだから（嫌いだから）こうである
でなくて
こうだから好きまたは嫌いみたいなぁ

>>406
あったけどほんの僅か（w

このすれではああいう結論が妥当なのかもね

>>392
あんたも千差万別の一人だよ
思い上がるな

人によっては名作、人によっては駄作

世の中には駄作と名作が有るってか。

それを決めるのは好き嫌いの多数決であるってか。

好き嫌いが何故分かれたかわその対象に有るのであって
その対象無しに好き嫌いは生まれない。

観測者の立場は違えど対象は同じ。

人の好き嫌いってのは論ずる所がずれてんじゃない。

名作か駄作か
好きか嫌いか？

好き嫌いが有るのは当たり前だわな、にんげんだもの。

他人の好き嫌いに興味はない？

好き嫌いを分けるあれは何かとか

まぁ、なんちゃって議論スレだしね。

好き嫌いの多数決やろうってなら確かに不毛な擦れだね。

わかった気になるのが一番怖いよね

完全には何も知り得ないのだから

まぁ永遠にはいきられないから何処かで妥協しなきゃね。

循環は断ち切らねばならない。

　　　　　∧∧／＼ｶﾞﾁｬ
　　　　　(*ﾟ〆　／|>　　,◇
　　　 　 ﾉつ､／||◇γ
＿＿＿（＿,,う▲□□凸□＿＿＿＿＿

　　　　　　　　∧ ∧ 　〜♪
　　　　　　　　(*ﾟーﾟ) 　　　　　ｺﾉｽﾚﾉｵﾊｶﾂｸｯﾃｱｹﾞﾙﾈ
　　　　　　　､ﾉ　つＣ□
＿＿__▲□（　 う□□□凸＿＿＿＿＿

>>424
墓碑にはこう彫っておいてくれ
「人によっては名作、人によっては駄作（藁」

ゼノギアスは名作？駄作？3rd
享年 2001/06/29(金) 00:15
「人によっては名作、人によっては駄作（藁」

不毛な一生でした（涙

そんな自明なことを証明するために居たのでは無いという人
また何時かお会いしましょう

さようなら おやすみなさい

循環こそ自然な姿さ
終わることの無い永遠の循環
自明の真理
自らの尾を咥えるアノ蛇のように

人は有限なのさ

循環しつつ徐々に腐って逝く

世界も有限なのよ

循環しつつ徐々に変わって逝く

名作（駄作）→好き（嫌い）→名作（駄作）→好き（嫌い）→名作（駄作）
→好き（嫌い）→名作（駄作）→好き（嫌い）→名作（駄作）→好き（嫌い）→
名作（駄作）→好き（嫌い）→名作（駄作）→好き（嫌い）→名作（駄作）
→好き（嫌い）→名作（駄作）→好き（嫌い）→名作（駄作）→好き（嫌い）→
名作（駄作）→好き（嫌い）→名作（駄作）→好き（嫌い）→名作（駄作）
→好き（嫌い）→名作（駄作）→好き（嫌い）→名作（駄作）→好き（嫌い）→
名作（駄作）→好き（嫌い）→名作（駄作）→好き（嫌い）→名作（駄作）
→好き（嫌い）→名作（駄作）→好き（嫌い）→名作（駄作）→好き（嫌い）→
以下エンドレス

ナイス結論！

このようなロジックのループが許せるほど私は寛大では有りません（藁

>>433
たくさん並べれば奇麗に見えるかもよ（ｗ

>>434
既に腐るほど…

奇麗に見える人も居るんだねぇ…

僕は循環から抜け出すよ。

ここにはもう来ない（ｗ

意見を統一しようってのじゃなくて
好き嫌いを超えた所で考え方を共有しよう
ってのに意味が有るんでない。

どんな名作だって人を選ぶものだし、好きなこと嫌いなことには理由がある。

どんなにご立派な意見、思想があろうとも好き嫌いにかんげんされちゃぁねぇ。

何かしらの理由が会って好き嫌いなわけで好き嫌いは理由でないと思うがどうか？

他人の理由なんて知ったこっちゃねぇってのならいいけど。
なんか矛盾してるねぇ…

結局は寛大なふりをした偽善者ばかりか…

まぁ、これなら誰も傷つかないね。理性以外は。

途中からわけわからん話になってますな。
まさに議論の為の議論。

とりあえず「人によっては」なんてのを結論なんて言うのは反対。
前提ならよいけど

スレは未決とおもふ。

>>445
それを前提としない人が多すぎた（藁

>>447
あとあと気付いた人がこれぞ真理と思った（藁

>>448
万事解決と思った（藁

ループする理由であって結論ではないね。

好き嫌いを除くと何も言えない…か？
意好き嫌いを除くと意味はないのか？

好き嫌いは千差万別だろうけど、そうなる理由や考え方は共有できる。
それは無意味だとは思いたくないな。

統一しようなど悪魔の所存だよ。

諦めは神の救いか（藁

>>451
奴は無限だ。許してくれるよ（w

悪魔になるか、神にすがるか、人に生きるか…

１＋１＝２
好きでも嫌いでも。

>>457
単純化し過ぎ（藁

理由や考えに共感できてこそだよ。

それを無意味にするような結論はどうか？

理由や考えに共感できるかどうか…

そんなもの飛び越えて好き嫌いだからですべてＯＫ？

結論に至る過程がすっ飛んで結論を諦めてるよ。

議論することを諦めてない？

好き嫌いの理由が好き嫌いに還元されるような意見ってのはなんだ…
あれだね。反則。

人によってはなら許されるんだろうけど（w

見抜けないのではなくて許されていたんだね。

あるものを説明するのにそのものを使用するのも反則だね。
自明は無敵だ。理論はおかしいが。

名作か駄作か議論することに意味はあるの？

ビコウズがイコウル（ﾜﾗ

>>469
自分で考えれ。

>>469
人それぞれ

無意味だと思うならそれも意味だろうよ（w

意味が無い→必要としない
意味が無くなる→必要としなくなる

不可逆。

意味のある議論にすることに意義が有るんだろ（w

出来ないなら無用。

議論したいならせめて名作と駄作の定義決めろよ。
その定義なしじゃ「人によって違う」で終わってもしかたないだろ！

俺が名作だと思ったら名作。駄作だと思ったら駄作。
よってゼノギアスはオタどもがマンセーしてる駄作。

>>477
ハア？

>>476
辞書ひけばいいだろ

FF8が名作か駄作なのかと同じぐらい難しいな。

>>480
そうだな

　　ゝ‐――――∂――∂――――∂――∂――――ゝ
　　　　　　　　　　/　　　/　　　　　　　/　　　/
　　　　　　　　　 /　　　/　　　　　　　/　　　/
　　　　　　　 　 /　　　/　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 /　　　/　＜　ある意味終わってるよな！
　　　　　　　　/　　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 /　　　/　　　　　　　/　　　/
　　　　　　　/　　　/　　　　　　　/　　　/
　　　　 Λ_/Λ　 /　　　　　Λ_/Λ 　/　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　（　/∀´）/　　　　　（´∀｀　） /　＜　ゼノギアスってどうよ？
　　　　（つ　　 つ　　　　　⊂/　　　つ　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ←λ＿ ~） ~）ヽ　　 ←λ＿~） ~）ヽ
　　　ヽー（_＿）＿） ゝ　　ヽー（_＿）＿） ゝ ゝ

信者とアンチの煽りあい
　　　　↓
誰かが「名作か駄作かどうかは人による」
みたいな事を言う
　　　　↓
一同納得
　　　　↓
蒸し返す奴が現れる
　　　　↓
信者とアンチの煽りあい
　　　　↓
エンドレス

感想だけど、何で転生すんの？

というような、しょうもないことばかり設定されてるゲームだよね。
デカイ設定本まで買ったけど、面白いのは細かい設定(意味なし設定多過ぎ)で、
中身は面白い訳じゃないと思う。

から、凡作。

いや、面白い。

>>485
あなたには合わなかったという事でしょう。
かわいそうに・・・

>>487
そこまで言わなくてもいいだろうに

俺の言ってることは変か?

あと、さすがにエピソード○関連には萎えさせてもらっちゃったね。
パクリもいいとこだし、それはそうとそんな無理な商品展開妄想すんなってかんじ。

なんでエピソード○がパクリになるんだ？

ビヨビヨや里見の謎と同じ様に知る人ぞ知る名作と言ったとこかな

>>491
ちょっと待てや

>>484
転生しちゃいかんの？

このゲーム好きな人には申し訳ないが
はっきり言ってこのゲームつまらん
自由度ゼロ
やらされてる感強
ストーリーがいいといわれてるが
さほどよくない
駄作

>>494
コピペ

>>495
コピペじゃないよ
ＲＰＧ好きの
素直な感想です

>>493
転生自体は良い、むしろ好き。
例えばMADARAみたいに転生の理由とか意味とかあればよし。

あと、転生前にもカップルだか知らんが、
フェイとエリィとの絡みが足りなくて何でこーなるの！？という感じ。

>>496
ストーリーのどこがよくなかったか書いてくれ

転生の理由はあるでしょ？
デウスの復活のためだったと思うが。

しかし、ざっと読んでみたが、『人によっては名作、人によっては駄作』に噛み付く人が非常に多いな。
価値観の統一なんて
、出来るわけがない。思考の放棄ではなく、千変万化する千差万別の考えを、束ねることなどできないし、固有の価値観を無視した結論などまさに無意味であるし。

長い長い時を経て、名作でも駄作でもいいが、極致的結論がでたとする。
しかし、その時それでも名作（駄作）だと主張する者がいれば、すべての論議は空中楼閣の如く散開する。もしくは、その意見、人物を異端な者として見ないふり、もしくは排除するしかない。

『人によっては名作、人によっては駄作』

多くの年齢層に理解できる、いい言葉だ。到達点だろう。

早い話が、一般浸透した考えが主流、それ以外の考えは異端になる訳で、名作か駄作なぞ結論がでる訳がない。どちらの意見が、『一般的に主流の意見になるか』でしかない。

>>500の考えを借りれば、ゴッホの絵画は一般的には「素晴らしい」で広まっているが、少なからず駄作だと言う者もいる。だが、客観的に考えて、両方の考えとも正解だし外れ。
個人の価値観は統一できないし、名作駄作を分ける事もできない。できるのは強引な意見淘汰。

つまらんこというな。
そんな事言ったら、どんなものでも人それぞれじゃん。

名作だと思う理由が聞きたいな。

　　 ∧'""'∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,´∀｀,彡＜　人それぞれでいいじゃん。
　　（,, """ ,） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　ﾐ　｜　ｼ
　　（,,,,,,）,,,,）

>>502
つまらなくないだろ。
どんな物でも人それぞれ、というのは出発点であり、到達点。
それ以外は、個人の嗜好にくだらん論理の衣をつけた、オナニー意見。

>>505
ここは、個人の嗜好を超越した結論を出せる、と思っている思い上がり傲慢厨房が多いので、しかたがないのです。

>>500-501
激しく同意。

哲学的な話になるが、人が生きている、林檎が赤い、等の世界の根本的な部分ですら決着がついていないのに、名作駄作に結論など出る筈が無い。

シナリオが比較的に複雑なんだから
オウガ64のヒューゴーレポ−ト（イベントシーンりプレイ、人物相関図）
みたいなのがあればより完成度が高まるのにと思った。

どうでもいいが>>500-501は見ていて非常にはずかしい。それに同意してる奴も。
馬鹿が頭のいい人間のふりをするな。

>>509
理解できない馬鹿発見（ｗ

>>509
そういう考えをするから、なにもまとまらなくなるんだよ。

駄作にきまってんじゃねーか
ｱﾌｫ

>>510
>>500-501を理解できるほどの知的能力の持ち主のわりには厨房くさいレスだな。

>>500-501=>>507（・∀・）

とりあえず>>509は、何が恥ずかしいのか、どの部分で馬鹿が頭のいい人間のふりをしていると思ったのか、を書くべきだな。
それができなきゃ話にならない。

>>508
俺もそう思うよ。
どんどんセーブデータが増えてしまう・・・
用語解説もできたらゲーム中で見れるようにしてほしかった。

>>514
（・∀・）ｷﾒﾂｹｶｺﾜﾙｲ!!

>>512の様な者が浮いてしまうスレ

名作だ駄作だと1000スレやりあっても、結論なんか出ないだろ。

話が煮詰まってきたのか、>>509みたいなのが出てきたか。

>>515
さあ・・・？あれを読んで馬鹿だと思わない人はあれを理解してるわけであってそんな頭のいい人（藁
に馬鹿な俺の意見など理解不能でしょう。

>>520
逃げたか・・・。情けない。

>>521
へえ・・・・哲学的なひとってそういう俗っぽい煽りもするんだ（藁

俺は>>515じゃないし、ましてや>>500-501でもないのだが・・・。そんなに悔しかったか＞522

>>523
あん？あなたあれが理解できる頭のいい哲学的なひとなんじゃないの？

>>524
>>510でもないが。煽り文は謝罪する。

(ﾟДﾟ)ｳﾎﾞｧｰ

>>525
ﾌﾟﾌﾟｯ!!えらく簡単に負けを認めちゃうんだね（藁

>しかし、ざっと読んでみたが、『人によっては名作、人によっては駄作』に噛み付く人が非常に多いな。
>価値観の統一なんて
>、出来るわけがない。思考の放棄ではなく、千変万化する千差万別の考えを、束ねることなどできないし、固有の価値観を無視した結論などまさに無意味であるし。

固有の価値観はナニから生まれるんだよ（藁
ナニがナニか考えれ。ゴッホは生前評価されたか？
千変万化する千差万別の固有の価値観（藁
『人によっては名作、人によっては駄作』
固有の価値観を無視した結論だな。

好き嫌いから離れろ
ナニがナニか考えれ

501から502が結論であると思う人が居ないことを切に願うよ。

結論は出なくとも意味は見出せる。

全てが無意味だなんて思わない。

一人で価値観は生まれない。

>>528
論点ずれてるし、支離滅裂だぞー。もう少し、考えてから書けー。

>>527
なんでもいいが、なんと言うか、お前嫌な奴だな。

『人によっては名作、人によっては駄作』
好き嫌いでしか物を言えない奴への終了宣言ならよいとおもうよ。

>>534
あえて注釈は書かないよ。

彼は価値観の違いから殺人を犯しました。
まぁ、価値観はヒトそれぞれだし。ＯＫ。

>>538
貴方の価値観はおかしい。好き嫌い以前に。

議論とは人対人だ。固定された何かではない。得られる結論も千差万別だろう。
それでも議論に参加する人には何かを共有できる。統一ではない。
全てを無に返すようなことを結論にしないで欲しい。

ここで結論が出なくとも終わりではない。

目を閉じても
違う価値観を持つ人々が居る
それぞれに理由が有って
それは無意味ではない

と、思いたい。

忘れないで欲しい、価値観を超えて、人が分かり合えることを

皆さんの、ご立派な説法が一段落したようなので、質問。

もし、名作だの駄作だのの結論が出た場合、それでも相反する意見がある人はどうなるの？内輪だけの結論が何になるの？

>>544
主張すればいい。新しい結論も出るだろうよ。

名作だの駄作だのの結論よりプレイしてどう感じたか、それはどうしてか
に興味がある。そんだけ。

>>544
しきるなカス（藁

>>545
このスレに人の居るうちになー（w

>>547
何処にでも居るんだねこういう価値観の違いから争いを持ちこむ奴が。
悔しかったら主張を理解させてみろっての。

結論とは、議論終着地であり収束された意見。
しかし、それは一面でしかなく、結論の為に無に帰した意見も少なくない。
同じ人間の出した意見に、優劣も成否もないのに、主流となろうとする意見の濁流に飲み込まれて、消えて行く。
『人によっては名作、人によっては駄作』
曖昧な様で力を持つこれは、失われた意見の復讐でもある。

>>550
濁流とは個々の要素の複雑な集まりだ。生命もしかり。

失われた意見の復讐には到底見えない。
失われた意見を人によってはにまとめてしまい、意味の無かったものにする。
濁流は意味の無いモノではない。

濁流は複雑だ。人によってはでは流れもしない。
静寂な死でしかない。

全てを肯定すればすべて無くなる。

肯定ではなく同一のものとしてんじゃ無い？

全部いっしょだから意味が無い。

好き嫌いを離れろ、相手を淘汰するのではない。
理解を深めるための議論だ。結論はそこから。

なんか小賢しい言い回しが多いが、とりあえず俺にとっては名作。
どんな理由で名作だと思ったのか、なんて関係ない。俺が面白いと思ったのだから、俺にとっては名作。
嫌いだとか駄作だとか言っている奴を、こきおろす気もないし、ここで、なにかしらの結論が出ても、俺の考えは変わらない。

乱暴だが、俺はこう考えた、あんたはこう考えた、でも話し合ってみたら共通する部分もあるな、でいいじゃないか。これを踏まえた上での『人それぞれ』なら俺は認めるな。

>>588
一人は…、寂しいでしょ。

自分一人でいきられる奴はうらやましいよ。
神のような人だね。

>>558
自分が本当に正しいかどうか、たまには確かめようね。

彼がフィンガーボウルの水を飲みませんように。

個人で名作だ、駄作だと思っているのならいいけど、過剰に意見主張は痛いよな。『人それぞれ』というのが出てくるのはそれが原因かも。
名作駄作の定義なんて、決められる訳ないし、スレや議論の意味は消えるけど、好き嫌いを抜きにしても『人それぞれ』だよ。やっぱり。

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|　つよい電波がでています　｜
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　　　　　　　　　　　　　／　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　　　　 ＼_＼_＼
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　（つ　　 つ／　|::::::::::::::::::::::|
　／￣￣￣≡　.|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:|
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死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！
死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！
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死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！
死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！

死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！
死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！
死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！
死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！
死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！
死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！
死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！
死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！
死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！
死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！
死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！
死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！
死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！
死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！
死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！

>>561
人の意見には、正否はない。自分が正しい？正しいとはなんだい？

『人それぞれ』という理由で作だ、駄作だと思う意見主張されたんじゃぁ…
意見もへったくれも無いよ。個人で完結してる。

>>568
貴方のモラルと世界のモラル。モノラルなモラル？

正しいとはなんだいなんて人としてどうかと思う。

>>569
では、どうすれば良いのかな？意見を聞きたい。

>>527
自分の考えを持たないなら消えて下さい。

共感を得られる様努力して下さい。人の道です。

真実は自分の内に有るってのならかまいませんが。

所詮正しいかどうかは、他人が決める。名作駄作の話に正しいも、間違っているもない。

>>576
理性はないのか？それとも壊れているのか？

所詮正しいかどうかは、他人が決める？
議論は人と人の理解が決める。

ニヒリズムな人が多いな（w
自殺志願者か？

>>577
理性とはどのようにして生み出されるのか分かるかい？

>>576
私にとっての他人は貴方。

>>580
可哀相に貴方に自由はないのですね。
決められた運命を歩んで下さい。

名作だと思うやつは良い所を言えよ。
他人にとっては悪い所かもしれんが、それは人それぞれだけど、
挙げないかぎりどうしょうもない。
駄作派は言ってるんだから。

>>582
自由とは何でしょうか？何を持って自由を語るのですか？

>>583
まったく無かったとわ言わないが、多いから
人それぞれなんてのは正しいとは思わない。

>>582
自由とは何か自分で考えられれば貴方は自由だよ。

>>583
そうだな、話を戻すか。しかし、凄いことになってるな。精神論だの哲学論てのは、罵倒しあうより質が悪いな。

自由がが無いのならあんたは掲示板書き込みプログラムだ。
よって返答はない。

>587
？？？？？？
アホ?

>>586
罵倒よか楽しいぜ（w

>>588
貴方はプログラムですね。全ては決まっている。そんなモノに興味はない。

ここまで信者の抵抗が激しいゲームも珍しい･･･
アンチ＆煽りを圧倒しとるな

今度は自由の定義でも語れと？自由だと思えば、それがその人の自由。

自分が自由であるか考えてこそ自由。
感情に任せた行為は不自由。嫌いなピーマンも食べる。

自分に酔ってる奴が多そうだな。

　　 ∧'""'∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,´∀｀,彡＜　批判したっていいじゃん。
　　（,, """ ,） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　ﾐ　｜　ｼ
　　（,,,,,,）,,,,）

>>595
批判の理由を理解させようとするならむしろ歓迎。

理性は普遍だ。１＋１＝２であることに変わりはない。
感情は変化する。環境に左右される。

理性的に生きてこそ自由。感情に任せたら動物と同じでしょ。
だから人は、環境、立場を超えて理解し合えると思う。

得でも万引きはよくないとか…

道徳スレ？（w

捕まるからとかじゃないぞ（藁

はぁ、道徳論だね（ｗ

注）この理論に勝てる方は犯罪者の資質が有ります。

反論禁止って訳じゃないよ。共感できる理由が有るなら。

反論ねえ・・・、スレ違い板違い、とか。

人により理性には個人差がある。理性の乏しい者が理性に依って生きてみたら・・・。

人それぞれという結論がおかしいと思う理由が道徳になってるのよ。

人それぞれ、受け取り方がまずいな。自由のはきちがえみたいだし。まあそれも『人それぞれ』だし。

>>604
感情に頼って生きてみる？自分で生きていると言えるかなぁ。

正直>>1はかなり引いている、に2000ペリカ

>>608
１は人それぞれで十分らしいから。

りせい 【理性】
（1）感情におぼれずに、筋道を立てて物事を考え判断する能力。
「―をはたらかせる」「―を失う」
（2）〔哲〕〔英 reason; （ドイツ） Vernunft〕
（ア）感覚的能力に対して、概念的に思考する能力。
（イ）カントの用語。広義には、先天的能力の総称。
このうち先天的認識能力を理論理性、先天的意志能力を実践理性と呼ぶ。
また狭義には、感性・悟性から区別され、理念によって悟性認識を統一する能力をいう。
→感性→悟性
（ウ）ヘーゲルの用語。抽象的概念の能力である悟性と区別される、
具体的概念の能力。弁証法的思考能力。

つーか俺も引いてる。

>>607
本能(感情)で生きている＝自由ではない
これもどうかなあ。

よーするに理性的な議論の出来る人は居ない。
人それぞれ。終わり、と。

さいなら。

本能はかんきょうに左右される。行為が環境に左右される。
狂った時代に生まれれば誰も救われない。

結局、『人それぞれ』が嫌な奴は、いくら偉そうな御託並べても所詮価値観統一したいだけじゃん。もういいや、ばからし。

ばいばい。

>>615
御託か…
ちゃんと理解してもらえなくて悲しいよ。

統一って辺りが聞いちゃいねぇって感じだよ。

理解して欲しいのに統一にしか見えなかったんだね。

価値観統一して何になるのやら。
もしかして価値観統一しようとしてたの？

独裁スレだね。荒れもするよ。

・・・ええと、人それぞれでいいんでない。別に悪いことしてる訳でなし、意見統一してもどっかからは反感かうよ。好きな様に考えてればいいじゃない。
で、俺も飽きたよ。じゃあね。

>>615
そうじゃなくてさ、好きだろうと嫌いだろうと、
認めざるを得ない事ってあるしょ？
例えば、ジョジョはあの絵とか、台詞回しとか。

互いの価値観を理解しあおうという気はないんだね。
統一したかったんだ。

人それぞれは当たり前なの。それを結論とするのは間違い。

統一ヤメレ（w

>>615
己の表現力の無さに悲しんで下さい。（w

おいおい、まだこのスレあったんだ。しかも「いかにも私は分かってます」みたいな奴が増殖して、痛さが増してるよ。

統一統一……。

そんなこと言ってるのはsageて終了させたいやつだけじゃん。
どこが良くてどこが駄目かとか語るのが楽しいわけで、
意見を統一させたい奴なんてそんな、いないだろ？

感情的な面からの意見には人それぞれとしか言いようが無い。

統一したい人は人それぞれで終了。
度かがよくて何処が駄目か語り対人には未完。

何処がよくてだね（鬱

今このスレいる奴らで結論をだそうとしたら、かなり捻くれた結論がでそうだ（ｗ

結論なんて出ないのよ。出たら奇跡。

語りたいのならいつまでも御託を並べてないで具体的な話しませんか。

>>630
何処が良くて何処が駄目かなんて、語り合っても『人それぞれ』が再燃するだけだぞ。
とりあえず、「俺の意見を認めろ〜認めろ〜」という人は話にならない。

何処が良くて何処が駄目の理由があればね…

>>634
なにも具体的な意見が出てればこんな御託を並べなくてよかったのよ。

>>637
だから今からでも具体的な意見だしてみたらって言ってるんだが。
御託の並べあいがしたいのなら別に構わんけど。

すげえ自己陶酔ぶり・・・。

具体的な意見も出ないのに結論出してそれでよしか。
おめでとう。
自己陶酔なんていってる君、具体的な意見でもいってみたら（w
そんな批判をされる筋合いはない。

人それぞれと言う結論に対する反論だ。履き違えるな。

理論的な意見に対して自己陶酔か…
なに言っても無駄だね。理解しようとしてくれないんだもの。

感情的な立場から抜けられないならヒトそれぞれと言うのも
結論なんでしょうね。

理論には理論的批判をきぼん。
気に食わないから馬鹿とかは返答しかねる。
ヒトそれぞれとか？

気に食わないと感情的に黙ってられないのさ。

ヒトそれぞれの人達にはどんな意見も自己陶酔。
だってヒトそれぞれだもの。

でも意見の裏に理由が有ることを知っている。

人それぞれなら議論することに意味はないね。
結論は個人個人の中にあって変わらないのだから。
好き嫌いでわめいたって無駄。気の合う人を見つけましょう。
このスレも来週は消えているといいね。

結局誰も具体的な話はしないんだね。

人それぞれを結論とする人が、
おおやけにゼノが好きだなんて言いませんように。

争いになるからね。

>>648
できないの。
ここで結論出さなくても
もっと環境のいい所は有るしね。

>>649
ここは公の場だ争いは必死だな（藁

敢えて渦中が好き。争いの中にしか本物はない。

ゼノをプレイして感じたことに、
万人に通じるものがあると確信を持てる人。
その理由が思い当たる人。
自信を持ってゼノが好き（嫌い）と言える人募集。

>>653
俺が思うからと言う理由はダメデスカ？

>>654
私はそれでいいと思う。

思いは言葉に。
人に伝える努力をしませう。意味在る形を持つかもしれません。

思いがうまく伝わらないばかりに争うなんて悲しいもんね。

>>655
相手に伝える気の無い人は議論に参加する必要はないと思うよ。
多数決ならよいけど。

>>658
そういう人達にこそ言いたいね。
人それぞれなんだからだまっときぃ。

結論
好きな人どうしが集まって評価するオタクなゲーム。
ゆえにファンの中では名作アンチの中では駄作。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>597
1＋１＝０もまた正しいのよ

結論
自分にとって良いものなら、それがなんであれ良いものと
疑わない純真無垢な人達のゲーム。

ゆえに他者の意見を受け入れない絶対の評価を持つ。
自分にとって名作or駄作（真理）

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

下らない終わり方・・・。
終了したんだろ。言ってもいいよな。

>>662
それの持つ意味を考えた？
１＋１＝２と同じように、それも理論の導き出す答えでしょ。
その理論を導き出す考え方が他者には理解不能なの？

>>664
何も言わずにいきなり現れてその物言い
たいそう偉いお方なのでしょうね（藁

偉ぶるなんて誰でも出来る（w

誰もが自分を一番と思いたいんだ。

>>665
そんな反論が出るくらいだから597は何を言いたいか
理解してくれてないのでは？

理解されてない。
だから偉ぶってるように見えるのさ（藁

公に正しいことはここではタブー。
個人の中にしか正しいものはないと考える人達には偉そうに見えるからね。

自分一番！

馬鹿が小賢しい言い回しで他者を罵倒するスレ、と聞いたが・・・。本当にそうだったとは。

正しいことなんて望んじゃいないのさ。
欲しいのは自分に都合の良いこと。

>>669
てゆうか597はネタつうか狂言回しでしょ？１＋１が０なわけないじゃん。

>>672
ほらほら罵倒してるよ。君がね。（藁

1も＋も記号に過ぎないからその持たせる意味を変えればどうにでもなるのよ。
万人に理解できる意味をね。

>>675しか釣れなかったか・・・。まあ、釣りあせらずっと

>>627
自分が罵倒以外の何者でもないことに気付いてる？
無論罵倒が目的なんだろうけど（藁

>>677
ほらほら釣られてるよ。
罵倒した奴がおびき出されてどうすんのさ。
よっぽど悔しかったか（藁

小賢しい分一枚上手だな（藁

もっと建設的な議論をしているスレだと思ったが・・・この程度？
２６８０も続いてるんだから、もっと頑張れ。

うーん、>>679じゃまだまだかなあ。もう少し粘ってみるか。

小賢しい偉そうしか反論をえられない…

後づけの理由で釣ったことになんていくらでもできるのよ。
男なら黙って釣れ！

>>681
破壊的議論スレだからこんなに続いてるのよ（w

>>683
そんな破壊的議論スレです。

ひゃっふー！！全てを破壊しろ！信ずるは己のみ！！

>>685
今、過去スレ見学中。ちょっと納得（ワラ

今日は時化ってるわけじゃないんだがなあ・・・。よし、餌でも撒いてみるか。

自分に酔ってるみたいで気持ち悪いですよ（ｗ

これならあたりもくるだろ。

ねぇ、わかるでしょ。ニヒリズムに陥るのも仕方ないと思うよ。

>>689
そう、まともな反論が来ないから自分でも正しいことをいっているのか不安。

まともな反論が来ても否定しかねない勢い（藁

自分が正しいかどうか不安だから議論するんでね。

うああああ！！俺の竿があああ！！
・・・まあいいや、安物だし。さて、二本目二本目〜と。

安物の竿じゃつられないなぁ（w
餌も高級なものをきぼん。

>>695
ルアーに釣られてるよ（藁

はふぅ、ゼノの話題がのぼってこない…
このままもう来ないのか…

>>699
本当、すまなかった。

前方にキャストしたのか？

ふ〜ん・・・ま、この調子じゃあ先は長いと思うが・・・
いや、この議論に結論出すのは大変だと思うが頑張ってね。
因みにわたしは駄作派。
でも疲れそうなので、敵前逃亡、逝ってくる・・・

きっとこのまま沈んでしまうよ。
それが一番、良いと思う…。

>>699
・・・ち、地球釣っちゃった。ぢぐじょう！

>>701
沈むって・・・、縁起でもないこと言うねい。

>>700
そう、みんな疲れちゃったんだ。
こんなﾜﾗﾜﾗ人のいるスレで（しかも匿名）
意味在る結論出すなんて大変だもん。

人それぞれって言う所を超えて議論できないなら、
必要とされないなら、やはり沈んでいくのが自然なんだよ。

なんちゃって黄昏時…

　　　　　　○。　　　　　。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
　　　　　　　　　ｏ

　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　Ｏ　　　　。　　。
　　　　　　　　　　　　。o
　　　　　　　　　　ｏ
　　　　　　　　　　　　。　　　　　　　皆さんさようなら...。
　　　　　　　　　　　o　　　　　　　　　　　　水深５００ｍの底に沈んでゆくよ...。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>1とともに。
　　　　　　 ∧∧　。　　　ゴボゴボ...
　　　　　　（ ゜Дﾟ）　　　 　　　ｺﾞﾎﾞﾎﾞﾎﾞ,,,　　Ｏ
　　　　　　 ＼　つつ　　　　　　　　　　　　ｏ　　o
　　　　　　　　＼　つつ　　　　　　　　　　　。o
　　　　　　　　　∫￣　　　　　　　　　　　　　。∧♪∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （・∀・；,）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 .⊂ ⊂　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 ⊂ ⊂　,ノ　　　　ゴボボ...。

ここは海の中だったんだねぇ。

>>704
なるほどねえ・・・。おいらも、そろそろ竿片付けるかねえ。

海はいいねえ
オキノテズルモズルにスカシカシパンっと。

さて、今日はこれで仕舞いにするか。
・・・あ、え〜と、皆さん、邪魔してすまんかった。またどっかで会うかもしれゃせんなぁ。ほんじゃ！


明日はどのスレ何処の板〜♪

ﾀﾝﾀﾝﾀﾝﾀﾝﾀﾝﾀﾝﾀﾝ(船が遠ざかる音）

>>672はこの板の住人ではなかったのか・・・。

　　　　　　○。　　　　　。　　　　沈んで逝くよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　何もかも
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。 しがらみも争いも
　　　　　　　　　ｏ　　　　　　　　　すべてを過去に呑み込んで
　　　　　　　　　　　　　　　蒼い藍いまどろみの中に
　　　　　　　　○　　　　　　　　何もかも融けて逝くけれど
　　　　　　　　　　　　　　○　何も無かったわけじゃない
　　　　　　　　　Ｏ　　　　。　　。 いまを生きた証は
　　　　　　　　　　　　。o　　　　　 きっとどこかに傷痕を残して
　　　　　　　　　　ｏ 　　　　　　　　　また会おう
　　　　　　　　　　　　。　　　　　　　　　誰とも知らぬ人達
　　　　　　　　　　　o　　　　　　　　　移ろい逝く世界の中で
　　　おなかすいたよぅ　　　　　　　　　　　この刹那が
　　　　　　 ∧∧　。　　　ゴボゴボ... 　　　　意味在るものであることを
　　　　　　（ ゜Дﾟ）　　　 　　　ｺﾞﾎﾞﾎﾞﾎﾞ,,,　　Ｏ 　　　　切に願う
　　　　　　 ＼　つつ　　　　　　　　　　　　ｏ　　o 　さようなら
　　　　　　　　＼　つつ　　　　　　　　　　　。o 　　　　おやすみなさい
　　　　　　　　　∫￣　　　　　　　　　　　　　。∧　∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （・∀・；,）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 .⊂ ⊂　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 ⊂ ⊂　,ノ　　　　ゴボボ...。

終幕、か。それもいいだろう。
このスレもまた、時の流れの忘れ物・・・。

はふぅ、言い負かそうとするのは悪い癖だね（反省

人それぞれの価値観から名作駄作を分ようとするなら、
名作駄作について議論する必要はないね。
価値観は変わるし、正しい価値観も無い。
だから他者の価値観も理解し会おうとする姿勢が必要。
だって自分の価値観なんて正しくも絶対でもないんだから。

あぁ、なんか変だ（ぐぅ

自分の価値観が正しいかどうか理性的に批判してみる………（ぷしゅう

シナリオはそれこそ個人の主観によるでしょう。
寄せ集めでちぐはぐ、オタク臭いと感じる人もいれば、
様々な要素が絶妙に絡み合い、奥深いと感じる人もいるしね。

腐ってもゲームなんだからシステムやバランスについて
議論した方が客観的な評価をくだせると思う。

ところで信者の中にシナリオ以外の要素も含めて、
「ゲームとして名作」と胸を張って言える人はどれぐらいいるんだろう。
それとも単に設定やシナリオが良かったから「名作」？

別に作品の秀でた部分のみを尊重して「名作」と定義づけるのも
間違ったことだとは思いませんけど。

例えばＳＯ２はキャラやシナリオも個人的にはダメダメだったんだけど、
戦闘やアイテム収集なんかが面白かったんで「ゲーム」としては楽しめたんだけどな。

シナリオの良さが個人の主観でしか評価できないものなら、
シナリオがよいなんて所詮似た者同志がでっち上げてるとしか…

個人の主観（価値観）を除いた所で
シナリオがどういうものであったか、
ということを考えるのはよいと思うよ。

個人の主観＝評価
と思うなら議論する必要はないと思う。

秀でてるって思う根拠が所詮個人の主観じゃねえ…

バランスも糞もあったか？あのゲーム

例えばシナリオが心理学的って思うなら
シナリオの持つ心理学的な構造を調べてみればよしだろうし
それもやらずに心理学的だから面白いという評価を下してよいものか
個人で

黙ってるならよいけど…

>>724
どのバランスがどのように悪かったか、それは何故か…
伝えられないと

個人の主観で評価を下したいのなら
議論は要りません

自分の中で納得してね

>別に作品の秀でた部分のみを尊重して「名作」と定義づけるのも
>間違ったことだとは思いませんけど。

他人に説明できない秀でた部分を尊重して「名作」と定義づける
そんな傲慢が争いを生むのだよ。
人それぞれなんて他者を尊重したふりをして、
自分にとっては名作を掲げるなんて

名作と言える根拠が自分の主観にしかないのなら、
その定義は自分の内に秘めておくべき。

その根拠が自分の主観を超えた所で、
誰かに伝えられるなら、伝えようとするなら

そのときこそ自分にとって名作といってもよいと思う。

ＳＯ２の戦闘は確かに面白かったな。
だが、何故面白かったかと説明するのは難しい。

ゼノの戦闘は作業だと思ったし、つまらんかった。
同様にそれを主観でなく説明するのは難しいな。

こんなのと書いたって、
所詮、偉ぶってるとか傲慢とかしか思われないんだろうなぁ。
みんな正しいことより、
都合のよいことのほうが有りがたいのだろうし…

お願いゾハル事象を傾けて…（消え去る）

>>730
そんな難しいことじゃないよ。
自分の主観が絶対の答えだと思わないで、
他者の意見にも柔軟に対応しようとする限り
なに発言してもオウケイだと思ふ。

自分にとってよいなぁ、と思えることが、
他者にとってもいいなぁと思えるように。

多数決でもとるか

駄作に一票

名作に一票

超駄作に一票

２０世紀に残る名作に一票

与作に一票

田吾作に一票

ぬけさくに一票

匿名板での多数決の結果にどんな意味が有るか知らぬがとりあえず…

不完全ゆえの問題作に一票

　　　終幕

今更、ゼノギアスやってます。
最後の敵のところまで行ったけど、キャラとギアを成長させるためにワールドマップに戻ってます。
しかし、このゲーム辛い・・・
いつになったら解けるのか。

　 ∧＿∧　　　∧＿∧ 　 ＼　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）　　（´∀｀　） 　　｜＜　ゼノギアスって駄作だったよね。
　（　　　　）＿_（　　　　）　 ＿|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
_∧　　∧＿∧￣￣￣／.／／|
　　)　（　　　　）　　／┃.| ｜
　￣￣￣＼　)＿／　　　|__|／
　　　　　　｜|　┃
　　　　　　｜_）

また荒れるなあ、このスレ・・・。

このスレageるとろくなことがないよ。
沈んだんじゃなかったのかよ・・・。

　　　　　　○。　　　　　。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
　　　　　　　　　ｏ

　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　Ｏ　　　　。　　。
　　　　　　　　　　　　。o
　　　　　　　　　　ｏ
　　　　　　　　　　　　。　　　　　　　皆さんさようなら...。
　　　　　　　　　　　o　　　　　　　　　　　　水深１１０３４ｍの底に沈んでゆくよ...。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　駄スレとともに。
　　　　　　 ∧∧　。　　　ゴボゴボ...
　　　　　　（ ゜Дﾟ）　　　 　　　ｺﾞﾎﾞﾎﾞﾎﾞ,,,　　Ｏ
　　　　　　 ＼　つつ　　　　　　　　　　　　ｏ　　o
　　　　　　　　＼　つつ　　　　　　　　　　　。o
　　　　　　　　　∫￣　　　　　　　　　　　　　。∧♪∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （・∀・；,）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 .⊂ ⊂　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 ⊂ ⊂　,ノ　　　　ゴボボ...。

　　　　　　○。　　　　　。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
　　　　　　　　　ｏ

　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　Ｏ　　　　。　　。
　　　　　　　　　　　　。o
　　　　　　　　　　ｏ
　　　　　　　　　　　　。　　　　　　　皆さんさようなら...。
　　　　　　　　　　　o　　　　　　　　　　　　水深１００００ｍの底に沈んでゆくよ...。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゼボイム遺跡とともに。
　　　　　　 ∧∧　。　　　ゴボゴボ...
　　　　　　（ ゜Дﾟ）　　　 　　　ｺﾞﾎﾞﾎﾞﾎﾞ,,,　　Ｏ
　　　　　　 ＼　つつ　　　　　　　　　　　　ｏ　　o
　　　　　　　　＼　つつ　　　　　　　　　　　。o
　　　　　　　　　∫￣　　　　　　　　　　　　　。∧♪∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （・∀・；,）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 .⊂ ⊂　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 ⊂ ⊂　,ノ　　　　ゴボボ...。

もう終わりにしよう。
それともまだ続けたいなら
次の作品で戦おうよ

かなしいけれど
おわりにしよう
きりが ないから
おーやん・かふぇ

設定資料集出さなきゃ理解できないストーリーは駄作。
ゲームだけで誰でも理解できるものが名作。
FFシリーズはその意味では名作だね。
アニメもレベル低いし、ゲームとしては未完成だし。
ストーリーはモノをわかり始めたリアル厨房のオナニーだ。
制作者が一人で満足しているだけ。
演出も萎える。
キャラクターは同人女のためにつくられたようなものばかり。
主人公は影うすい電波だ。

結論
100%駄作

こんな人が居るから議論が出来ない。
ゲーム以前に貴方の人格を批判しかねない…。

いやゲームを通して誰か批判したいの？

いいこと教えてあげよう。

共感を得られなければ貴方にとっての駄作は意味を成さない。
貴方がそう思う理由がとてもつまらないものに思える。

>>750
理解できる出来ないで名作駄作を分ける理由がいまいちわかりません。
解らなければ意味が無いということでしょうか？

＞アニメもレベル低いし
作品を評価するに当ってアニメの重要度をどの程度にお考えなのでしょうか？
それと「も」はどちらにかかるのでしょうか？

＞ゲームとしては未完成だし。
どのようなものが完成したゲームとお考えでなのでしょうか？
若しくは未完であると思われる部分とその理由をお聞かせ下さい。

＞ストーリーはモノをわかり始めたリアル厨房のオナニーだ。
リアル厨房のオナニーが何を意味するのかどのような意図の発言かお聞かせ下さい。

＞制作者が一人で満足しているだけ。
そう感じられた理由をお聞かせ下さい。
それとも制作者をよく御存知なのでしょうか？
＞演出も萎える。
どの演出で萎えたかお聞かせ下さい。その理由も。

＞キャラクターは同人女のためにつくられたようなものばかり。
同人に付いてどうお考えなのかお聞かせ下さい。

＞主人公は影うすい電波だ。
意図が読めません。
質問だらけですが議論ですからこんなもんです。
かってに推し量るわけにはいかないんでね。

自分に責任のもてる分量で発言したほうがよいと思うよ。
レス流れちゃうしね。

議論することが無駄だから終了なのではなくて、
議論にならないから終了なんで…。そこんとこよろしく。

終了みたい…

体験版でフェイの必殺技が全部使用可能だったけど
製品版では最後まで最強の技は修得できなかったよ・・・

＞理解できる出来ないで名作駄作を分ける理由がいまいちわかりません。
＞解らなければ意味が無いということでしょうか？

設定資料集を買わなければわからないような部分が多すぎる。ゲームをやりこ
むことによって理解できるならともかくね。名作駄作以前の問題。

＞＞アニメもレベル低いし
＞作品を評価するに当ってアニメの重要度をどの程度にお考えなのでしょうか？
＞それと「も」はどちらにかかるのでしょうか？

アニメという演出法を用いているのだからアニメの質がゲームを批評する基準
の一つになるのは当たり前。ＦＦのムービーなんかもそうだよね。

＞＞ゲームとしては未完成だし。
＞どのようなものが完成したゲームとお考えでなのでしょうか？
＞若しくは未完であると思われる部分とその理由をお聞かせ下さい。

え〜とディスク二枚目はまだ未プレイなのかな？もしプレイ済みなら未完成の
手抜き商品であることぐらいどんな馬鹿でもわかりそうなもんだけど。

＞＞ストーリーはモノをわかり始めたリアル厨房のオナニーだ。
＞リアル厨房のオナニーが何を意味するのかどのような意図の発言かお聞かせ下さい。

リアル厨房はこのゲームの同人誌でオナニーしてんのかなって思っただけ。あ
んまり深く考えなくてもいいよ。

＞＞制作者が一人で満足しているだけ。
＞そう感じられた理由をお聞かせ下さい。
＞それとも制作者をよく御存知なのでしょうか？

制作者のことは知らないよ。ただタクティクスオウガなんかはウォ−レンレ
ポートでよりユーザーを物語に引き込ませようとする配慮があったよね。一
度のプレイ時間が短かったり時間が開いたりするユーザーも分かりやすかっ
たんじゃないかな？それに対してゼノは伏線を貼るだけ貼って後は知らん顔。
時間のユーザーのことなんか考えてないよね。どんなに優れた物語でもそれ
を相手に伝えようとする配慮に欠けたら一人で満足してるって言われても仕
方がない。

＞＞演出も萎える。
＞どの演出で萎えたかお聞かせ下さい。その理由も。

ハマ−やエリィの母親のイベントは■お約束のとりあえず殺して盛り上げと
けみたいな意図が感じられて見るのが辛かった。他にはチュチュ巨大化やエ
レメンツ合体イベントかな。ヲタに媚び媚びって感じですごく寒かったよ。
こんなもんでいい？

＞＞キャラクターは同人女のためにつくられたようなものばかり。
＞同人に付いてどうお考えなのかお聞かせ下さい。

実際にゼノギアスのやおい含む同人は多いよ。暇だったら”同人””ゼノギ
アス”で検索かけてみたら？

＞＞主人公は影うすい電波だ。
＞意図が読めません。

いろいろこじつけはあったけど端から見れば精神分裂症にしか見えないって
こと。何で■のゲームはこういう変な主人公ばかりなんだろうね。

これの戦闘って作業だろ
戦略もバランスもなかったような気がするぞ
技が沢山あるわりにはそれぞれの活用性がほとんどなかったし
ギアに乗っちまえばレベルも関係ないしな
信者どもはバトルのどの辺が面白かったのか教えて
議論好きのようなのでもち論理的にね（w

ギアに関しては、人しか入れない場所や必殺技の習得があったんで
そこまで、気にならないトおもう

ギアのバトルは俺みたいなロボヲタにとっては面白かったよ。
戦略性が皆無だったからそうじゃない人には辛いかもね。
レヴェルが関係ないのでゲームバランスを壊してるってのには同意。

あとギア投降時の戦闘は確かに糞。
必殺技が沢山ある意味もあんまりなかったし作業だったな。
死んでもバトル終了後なぜか生き返ってるし（藁

折角キャラを育ててもラストはギア戦オンリーってのはマイナス要因だね。
苦労して超必殺技覚えさせたのが報われなかったのはｶﾞｶｰﾘ。

言っちゃ悪いんだろうけど・・・
・・・辞めとこう。

読み返して恥ずかしくならないか？
ならないから書けるのだろうけど…

いってることの矛盾や偏見や道徳について喋らせたいのか？

自分の言葉でモノが伝えられるようになってから来て下さい。

終了。。。

誰かおやさしい方、手を差し伸べてあげて下さい。

貴方の批判を
手取り足取り
形にしてあげて
ゲーム以前の問題でした。

なんて労力は使いたくありません。

見てる側としては逆に信者さんのほうの意見を聞きたいのですが。
レベルが違うから議論にならないとか言うのは無しでともかく書いてみてくれませんかね。

信者っつうか叩かれぶりに引かれてやってみたもんだけど、

戦闘→結構面白かった

ラストはギアのみ重要→とくに気にならんかった

エヴァ？→っつうか古今東西いろんな美味しいところをいただいていると思う

買いか？→中古で3000くらいならかなり買いだと思う

出来ればもうちょっと論理的に、自分の言葉で。
＞戦闘→結構面白かった
じゃ、戦闘を面白くないと感じた人は納得いかないだろうし。
戦闘システム（あるいはアニメーションとか？）の
どこがどう面白く感じられたのか、その理由を。
個人の主観でなくできる限り客観的な視点からの説明をお願いします。

765,766,767,768,770
の発言って典型的な荒れる発言だって
ゼノヲタはどうして気付かないんでしょうか。
お前のいってる事は指摘するに値しないような事をいって
勝手に議論を打ち切って、しかもこの後都合がよければまだ発言するような感じ。
ヴァカですか？ 低脳ですか？

ゲームで楽しかったかどうかに客観とか言われてもなあ…

キャラ戦闘：
必殺技が色々出て楽しかった。
キャラ絵が細かく、動きがこぎみ良くて楽しめた。

必殺技がいっぱいありすぎて、最後のほうはなに押してもなんか出るのでうざかった。

みたいな？

全体的にはやはりお話を楽しむためのゲームだったかな？
出てくる人類がみんなあれだった見たいな大風呂敷っぷりがなかなか良かった。
エリィとミリィ（だっけ？）のからみと話の整合性も面白かったね。

ぱくってるシーンやネタをどこまでほほえましく容認できるかで楽しめるかどうかが決まるんじゃないかな？
俺的には食料工場がもろ『さよなら銀河鉄道９９９』だったりするとこがﾜﾗﾀ

>>774
終了している理由ぐらい踏まえてね
都合がどうこうはそれからです

>>776
終了してる理由って
＞お前のいってる事は指摘するに値しない
みたいなことじゃないの？
「批判とすら呼べないような矛盾と偏見に満ちた取るに足らぬ意見だ」
とか言ってるのと違うの？
違うなら説明ｷﾎﾞｰﾝ
「それもわからない人とは話したくない」とか言わないで

どーでもいいけどOP以外のアニメはいらんかったな。

あと何かとベットシーンがあるのも…。
特に主人公、みんなの前でじゃあ行ってくるとか言ってドアをくぐって
そのままやるな！！あの部屋は小学生女子も同居してたはずだろ！
場所をかんがえんかい！

チュチュとかマルーとかはどう思ってたんだろ。
プリメーラとか。そういう所はアレだよな。

＞俺的には食料工場がもろ『さよなら銀河鉄道９９９』だったりするとこがﾜﾗﾀ
あれはたぶん映画「惑星ソラリス」からでない？？

　　　　　　ζ
　　　 ／￣￣￣￣＼
　　 /　　　　　　　　　＼
　　/＼ 　　＼　　　／｜
　　|||||||　　　(･)　　(･) ｜
　　(6-------◯⌒つ｜　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　｜　　　　＿||||||||| ｜ 　＜　やっつけ仕事にいちいち文句つけんな！
　　　＼　／　＼＿/ ／ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ＼＿＿＿_／

ソラリスにそんなシーンあったっけ？？
ってシーンじゃなくて喰っちゃうってシチュエーションか。
９９９のほうはシーンそのものと体制への怒りのバックボーンとしての
シチュエーションももろだったよ。

>>779
プリメーラ、チュチュ、マルーは部屋違うからね。
あの部屋に寝泊りしてたのはマリーとエメラダ、隣の部屋には…

>>781
まー確かに間に合わなくてやっつけましたって感じだったけど、
なかなかおもろかったからい〜じゃないか
またーりまたーり

>>776
＞終了してる理由って
＞＞お前のいってる事は指摘するに値しない
＞みたいなことじゃないの？
＞「批判とすら呼べないような矛盾と偏見に満ちた取るに足らぬ意見だ」
＞とか言ってるのと違うの？

ちがうの、理論がそれなりに立ってないと、理論より、理論の立て方に対する
指摘にしかならない。だからどうにかしてよ、自力で、の意。

＞違うなら説明ｷﾎﾞｰﾝ
＞「それもわからない人とは話したくない」とか言わないで

終了している理由は750以前に書かれてあると思う…。
このわからずやー。もう疲れたよ。

とりあえず感情移入が前提でＲＰＧをやる自分としては
主人公のナヤミップリがだめだった
悩む過程なり経緯なり原因なりをしっかり描いてくれてればいいんだけど・・・
エヴァのシンジくんは「外」から眺められるからＯ．Ｋだけど
ＲＰＧでされたらＮｏ，ｔｈａｎｋ　ｙｏｕってかんじ
現実を見返せばそんな悩みは良くあるかもしれんが
序盤でリタイア

理論っていったってさー、擁護してる奴だって
理論になってない理論で擁護してるじゃーん。

＞他人に説明できない秀でた部分を尊重して「名作」と定義づける
＞そんな傲慢が争いを生むのだよ。
＞人それぞれなんて他者を尊重したふりをして、
＞自分にとっては名作を掲げるなんて

これについてはどう思うのさ？

エレハイム萌え萌えでやってたのに途中からさぱーりになるのが許せん


主人公の悩みは、まあそれなり。紙芝居っつうかドラマ見てる感じかな？俺は

信者側の理論的な発言て見たことないんですが

信者はアンチの論理が通用しないとろこにいるからさ
ただ、自分的には楽しかった、としか言えない

あ、つまり「どこがどういう理由で楽しかったか」という具体的な説明のことね。

アンチの意見を「理論が云々」と切り捨てておきながら
信者も自分達からわからせようとは一切してないよね。

ゲームについて語れよな。
楽しむことに理由なんざあるかい

具体的な意見も出ないのに結論出してそれでよしか。
おめでとう。

あーのーさー。
批判する側は自分の発言に責任もてるわけ？
批判は楽なのー。ゆーだけならねー。

批判するけど責任持ちませーん。
無責任な批判が聞かれないとなると
おまえ言ってみろか？

批判する側にその正当性が証明できないなら
批判される筋合いは無い

へーいーわーと思うが

批判にその正当性が証明できないとなると
肯定しかのこらないのだが…

批判派はただ批判すりゃ良いかも知れんが（よかないが）
肯定派は守んなきゃならんでね。
どしても保守的にならざるを得ない。

批判にその正当性が証明できない
から
批判者に対する批判になってゼノが出てこない。

だから終了してたのに…。

批判は正当性が必要で、持ち上げるのは必要ないのかよ（藁
黙ってうっさい垂れ流し誉めを聞けと？

だから叩かれるんだろうが。
アフォか？

今日から養護派になったるから
アンチの人どこが嫌かも一回箇条書きにしてみそ
つきあってあげるから0時くらいまでは

ゼノにハマれるのはやっぱりオタクだけだと思うよ。
だから俺は充分ハマれた。
ライトユーザーがやったら最初の森のとこで投げ出すだろう

>>786

＞他人に説明できない秀でた部分を尊重して「名作」と定義づける
＞そんな傲慢が争いを生むのだよ。
＞人それぞれなんて他者を尊重したふりをして、
＞自分にとっては名作を掲げるなんて

これについてはどう思うのさ？

他人に説明できない駄目な部分を尊重して「駄作」と定義づける
そんな傲慢が争いを生むのだよ。
人それぞれなんて他者を尊重したふりをして、
自分にとっては駄作を掲げるなんて

疲れる。。。

なんだアンチとか言って単なる煽りか、ばからし

>>802
だったら２ちゃんくんなよ
どっかのバカオタクが集まったゼノサイトにでも行ってﾏﾀーﾘしてな

>>799
根拠も無く叩くのはアホ
もちろん
根拠も無く持ち上げるのもアホだけど

持上げて害が在るとは思えないけど。

批判する人は正当だろうが不当だろうが気にくわ無いから批判するんであって理論は関係ありません
よってエンドレス。
しゅーりょー。

そうそう、ゼノサイトのあの雰囲気を２ちゃんに
持ち込まれると辟易する。

なんつーか、すぐに不快だ、気持ち悪いって奴は
来るなって感じ？
なんで不快なのに来てるの、ねえ？
そういうのやめろや、荒らしと同じぐらい場が荒れる。
でも学習しねえんだよな。
すぐ、貴方の発言の方がよっぽど不快ですとか
だからゼノヲタと蔑まれるのに、やっぱりアフォだな。

>>802
何が疲れるだよ、ボケ。

まあともかく歩み寄ってみようぜもう一回

『養護派としてはやはりお話と演出が楽しめた』

はい、なんか反応をどーぞ

こんなに荒れるのは、
あくまで感情的な問題で、
理論的な問題ではなかったみたい。

永遠に争ってると良いよ。どろん。

『アンチ派としては、あのご都合主義ノリは勘弁してくれ』

次。

アフォアフォアフォアフォ

アフォが終了させた…。

あーーーーー、どうしてどうして
ゼノ擁護には、もう擁護に疲れました房が出るかなーー。
いちいちいわんでいいよ。
黙って消えろ。

>>808
お話と演出のどこがどう楽しめたか具体例を一つ。

というかＥＮＤはなぜ走ってるの？
意味不明。

>>814

コンピューターの暴走で墜落
↓
文明の復興
↓
コンピューター復活させる黒い野望
↓
コンピューター暴走
↓
ラストバトル

みたいな流れを期待させといて、実は人類自体が
コンピューちゃんの創造物で、まさに創造主への
造反と種のアイデンティティーみたいな話に転換
ってあたりがしびれたかな？

擁護する側がその正当性を証明できないなら
批判についてどうこう言われる筋合いも無い

発言に責任とか以前にそもそもまともな発言もないし。

あがってる！
荒れてるのか？

>>810
どの辺をご都合主義と感じたか具体例を一つ。

>>816
コンプータに作られたからって
人間は人間でゴキヴリみたいに変わんないと思うが。
だから、あんまり反抗してもなんとも思わなかったよ。
ふーん、って感じで。
人間を高尚なものと思ってないけど、堕落しているとも思ってないから。
逆の人が楽しめたのかな？

否定すると荒れるから
否定＝無視で進めてはどうか？

>>819
これはロボット物すべてにいえる事なんだけど、
いくら人間といえどもロボ作れるほどコンプータが
発達してんだから、人間の行動を予測して撃ち落せないのかよ。
とか思った。

ゼノの人々はコンプの生体素子からの生まれだから
上位の素子（カイン＋法院とか）には服従精神が
遺伝子レヴェルで刻印されてるらしいよ。

>>821
名作か駄作かを語る場所なので

>>822
ん？どのシーンで？

最後の方全部。
ナノ技術とかあるんだから、脳を使わなくても
高度なコンプータ作れるだろ。ゼプツェンとか。

>>820
いや、っつうかね、生き残った人類の話じゃなくって
つくりもんである生命体が這い上がっていく話だったってところに
すんごくなんか良いもんを感じたんよ。

つまり人間じゃないわけじゃん、ある意味において。
それが人としてのアイデンティティをもって、行くってところに
社会や生命の普遍性みたいなものを、つたなくながら感じたかな。
ゴキブリはゴキブリ、つまりは生命は生命であって神にも制御は
結局出来ないとかね…。

いいなおそう。
脳の一つ一つのシナプスより小さいナノマシンなら、
脳以上の計算能力を生み出す事ができると思う。
判断力は脳の方が上だけど。
そこらへんが、？と感じた。

それからゼウスがなぜ反抗できたのかも謎。
それこそ絶対服従させりゃいいのに。

>>826
ん〜、それは、そこまで求めるのは何かもしれない領域じゃないかな？
こじつけるならば、なんだろうね…。まあ適当にこじつけは色々できるだろうけど…。

ただナノ技術だからこそ本来遅いってのはあると思う。
微小体の自己秩序形成体だから人間の脳みそライクには必ずなると思う。
だから電脳空間みたく限定された単純系以外では遅いとか…。
ってOPと矛盾するか。

カレルレンガ混ざってるからとか(^_^;

ゼウスってだれよ？

そもそもゼウスという兵器に対して
二重三重の安全対策がない、という事が致命的。
五重ぐらいが普通のはずなんだが。
科学が発達している割には安全工学が余りもお粗末過ぎる。

オープニング時のデウスは停止、解体、してあったのだから
これ以上の安全対策は無いんじゃない？

そもそも、よくある「封印」って事自体駄目っぽい。
あと、オペレーターが三人「しか」いない事とか。
普通その百倍はいるだろ。

＞アンティ
納得行かないご都合主義が嫌いみたいだけど所詮お話だから。
物語からご都合主義を排除したら物語成立しないよね。

輸送にあたったのは軍用船でなくて、軍の徴収した移民船なんでねぇ。
オペレーターは映ってない所にもっといると思うよ。

そうだね。でも一応いっておく。
都市が入るようなデカい船なのに機関室が一つしかないのか？
第一機関室第二機関室とかあってもよさそうだけど。
結局は戦乱の極みでそれぐらいしかゼウスの処置できなかったとかいいそうだけどね。
オペレーターはちょっとなぁ。

＞アンティ
とりあえずあなたにとって納得行くお話を挙げてもらいましょうか。
ゲームではプレイしていない人がいるかもしれないから、
一般性のある映画やドラマで。

後、中央指令塔を速攻壊せよ、とか。
そこに抵抗する人間の大半がいるはずなんだからさ。
触手で船の外壁を開けている暇があったらよお。

う〜ん、つつくところが重箱だなあ…。
そんなんだとあらゆるSFっぽい作品は何かしら荒が出るんじゃないのかな？

もっとこう、癇に障ったところとかないの？

>>839
船の制御系は残したかったからでしょ。
空間転移して地球に侵攻したかったみたいだし
触手は逃げた人間ぶっ殺すためじゃない？

え？ なんでそんな事しなくちゃなんないの？
今はゼノのご都合な所をあげろ、っていわれたからあげているだけなのにさ。
何か勘違いしてない？

輸送にあたった船はＳＧ（疑似永久機関）搭載艦なんで主機関室は一個で十分
だと思うけど。それと各ブロック毎で自立航行も可能だそうです。

>>843
一個で十分って、それ船の外壁は超頑丈だから
一枚で十分です、って理屈とおなじだぞ。
それが壊されたらどうするんだよ。逆に一個しかないって事じゃん。

>>844
原子力空母は原子炉を２個用意しますか？
壊されることを予定して。

エレメンツなんで合体しなくちゃなんないんだよ、とか。
前にも出てたけど主人公達すぐヤるなよ、とか。

なんだか、上手くいえないけどどこかがおかしいんだよな。

根本的に養護派としてはその辺はわかった上で、特に気にしていないわけだから
なんつうかこうもっと根本的なもんが出ないと実りある論議にならないんじゃないかなあ。

あと機関室はいっぱいあったにせよ、いっぱいあるって言う描写は特にいらないんじゃない？
冗長なだけだと思うし。あの場合緊迫感のほうが大事でしょ。
また、デウスの侵攻に対する対策となるセキュリティはメインの機関室
じゃないとだめだったとかさ。

オペレーターもたまたま画面に出てきたのがあんだけだったんじゃない。
実際にはべらぼーな数がいたでしょ、たぶん

あーそうだ、分かった。
科学が偏ってるからかもしれない。

>>846
あのシーンでやるのは妥当だと思うけど。確かにあの状況ではみんな部屋の外で
待ってるんだもんなあ。それは俺も笑ったよ。いきなり裸で朝になっちゃって（藁
キスシーンで充分だったとはおもうな

合体はまあ、お約束だろ。細かいこと言うない。第一合体せずにこられたら
かてねーじゃん（ゲーム上は）。

＞アンティ
>え？なんでそんな事しなくちゃなんないの？
>今はゼノのご都合な所をあげろ、っていわれたからあげているだけなのにさ。
>何か勘違いしてない？

おや、そうでしたか。
それはごめんなさい。
どうやら割り込んでしまったようですね。
撤退します。

>>848
偏ってるも何も…
SFゲームにそんなけちつけてどーすんの
それもお約束集大成の話に…

それにそんなに偏りは感じないけどな

物理、生物、っていう主要な科学は高度に発達しているけど
それに付随する安全工学、倫理学、建築、社会科学、
が欠けているような。特に安全工学と倫理学。

ソラリス国民に対する軍の人気を上げるための合体ロボだそう。

かけてるように思う理由を書いてよ。

ラカンとかフロイトとかニーチェ引用しているのはいい。
しかし、上の奴等よりカントは引用すべきだろ。

安全工学は単に描写されて無いだけでしょ。
デウスも１５０重くらいにはセキュリティかまされてたと思うよ。

そもそも火薬でパージする物理回路切断が用意されてる位なんだからさ。

そもそも安全や倫理（技術上の）はいちいち描写せんでしょ普通。
つうかそれがないとあんな高度に複雑化されたシステムや工業社会は
成り立たないわけだし。

>>854
彼の発言の中に結構挙がってるよ

>>855
それこそ超重箱じゃないか…
製作者の趣味だろ

逆にシナリオで「これはアンチでも認めるだろ！」的良さは無いの？

カントをどう引用すべきだったのさ。
ここにこそ引用したいよ。

いや、だってあのカントだぜ？

カント知らないのか純粋理性批判。

>>861
860に同意
ちょと説明頼む

どーでもいいことだが、
フロイトとニーチェの引用を見たことは無い。
何処に在ったの？

っていうかシオン・ウツギ、怖いって

ユング心理学的な引用は在ったと思うけど…。

>>865
だれだっけそれ？

げ、フロイトとかニーチェとか引用してなかったっけ？
ニーチェはどこかにあったような気がするけど。

カントは、従来の形而上学が、これらの対象の自分達にに知られる根拠を
明らかにすることなく、ただ知られるものとして独断していた、
つまり経験だけで神はいる、って事は間違っていると説いたんだよ。多分。

ソフィーの「内なる信仰」をカントの「内にある道徳律」
と捉えればそれっぽく見え無くも無い…。

>>859
俺もそれが聞きたい。

いやだからなんでまたカントが必要なの？まさか知名度？

>>870

例えば俺的には先に述べたように
>>816
>>827
だな。生命と複雑系の勝利ってか？

ストーリー上、主人公にしては扱いがぞんざいじゃないか？
それからアンティとして
ヒロインもなんか知らんけど、最後、一緒に戦えなかった事にムカついた。
どんな展開だよｺﾞﾙｧ（ﾟдﾟ）って感じ。
それは？

＞アンティ
あなたは自分に知識がありすぎるために、
ゲームのアラが見えて仕方がない人と見たけどどう？
軍事や工学・科学の知識が豊富じゃない？

>>871
それもあるけど、
安易な問いをズバッと切ったカントの言は、なんやワケワカラン
陰的外傷とかよりずっとゼノギアスの世界を掘り下げるような気がしただけ。

主人公の扱いは気にならなかったな。
ヒロインが最後に戦線離脱すんのは確かにむかついた。それは同意する。
あれでギア戦じゃなかったらまた鍛えんのかｺﾞﾙｧ！って感じだな。

あ、かこよかった演出の一つにカーン･グラーフチェンジの瞬間があるかな？
燃える展開だった

エリィ離脱はストーリー上やむを得ないことではあったけど
やっぱヒロインがいないのは心情的に寂しいよね。
まぁ俺はエメラダ萌えな人なのでいいんだが。

>>875
カント知ってる？？

エレハイムとして機能したままで味方といっしょに闘っても良かったのでは？
とは思うな。こじつけようはいくらでもあったろ

>>874
そうでもない。機関室の所で切られた。
なんというか世界観の統一に乏しいんだよね、ゼノギアスって。

世界観って言うより元ネタのジャンルじゃないのか？
アンティの言ってるのは？

>>878
あんまり知らん。世界は有限か無限かの問いは
両方とも偽だって事ぐらい。

ラストがギア戦だから、レベル上げも関係なく・・・
ギア戦大嫌いだったので、自力で倒せませんでした。
ストーリー云々より、そこがとにかくむかついた。
ギア戦なんていらん。
イベントムービーくらいにしといてくれ・・・とほほ。

哲学は考え方で考えの答えではないです。

というかポツーン、ポツーンと国があるのはなぜ？
いくらなんでも少なすぎだろ。（実際は他にも国があるらしいけど）
地上のどこかにソラリス村があってもよさそうだが。

>>885
そりゃさすがにどーしよーもないだろ。
他のRPGやったことない？

ソラリスと教会の管理下にいるためでしょ。
しかも５００年前に滅びかけてるし…。

ゼノギアスになったのに相変わらず燃料が必要だとか。
ウニみたいな要塞何あれ？とか。
おいおい、どっから出てきたんだよ。とか。

>>885（アンティ）
あ〜あ，せっかく「信者よりのファン」の姉さんが相手してくれていたのに。
レスを求めていないなら誰にレスしているんだよ，お前は？

５００年前のディアボロスの進行で、人類の九割以上死んだんじゃなかったっけ？
それからはソラリスと教会に管理されてきてるわけだし。

バベルは無駄にアクションだし。
ＨＰ回復フレームが燃料食いすぎだし。
特殊ギア武器は燃料使いすぎで、意味ほとんどないし。
（最後はエンジンによって9999いくからビリーのアレ
いらねえだろ。無駄すぎ）

燃料はエネルギー引き出す為の触媒らしいぞ。
だからチャージしたら元に戻る。

>>889
だからゼノギアスには他の作品にない
違和感があるんだよね。
大抵の作品には、魅力があり、粗がある、ゼノギアス
も大差ないよ、って事を言いたかっただろうけどさ。
ゼノの魅力、粗とともに統一感がないんだよな。

>>890
そういえばそういう設定あったね。忘れてたよ。

まあ一応細かい設定に矛盾を感じて溶け込めない
ってのが一つの大きな柱なわけだ。

そんで設定上結構それに対する回答もあるが、
ゲーム内でそれが十分伝わらなかったというところだな。

もう一つはゲーム性に対する不満

そしてお約束に対する反発か

>>893
君の指摘した粗のほとんどに返答が来ているが？

聞いちゃいねぇ…か。

>>893
それはそれでいいんじゃないの？
別にエヴァ風とソラリス風と９９９風とエセ量子力学風がごっちゃでもさ。
その感じがおもろいんじゃないのかなあ･･･

>>896
彼が粗と感じる以上は、その辺がうまく雰囲気伝わっていないという
問題はあるし、そこで変にやり込めあってもしょうがいないと思うよ。

あと、アンチを納得させるべくいいポイントを上げてみるとかもやってちょ

粗そのものじゃなくて、粗がどういう所に出ているのかが
違和感の原因だと思うのだが。
それを無視できる人もいるかもしれないが、
なんだか表面的な整合性のツケが重なり合って噴出しているような。

＞大抵の作品には、魅力があり、粗がある、ゼノギアス
＞も大差ないよ、って事を言いたかっただろうけどさ。

じゃあお前は「アンチ・ゼノギアス」じゃなくて「アンチ・ゼノギアス信者」だな。
まぎらわしーぞ。

＞ゼノの魅力、粗とともに統一感がないんだよな。
そこは相対的・主観的な問題だから信者と同じ水掛け論になるな。
「○○よりも統一感がない」ってレスならまだ返しようがあるが。
あ，レス返すの望んでいないんだっけ？
わりぃわりぃ，オナニー続けてくれ。

ＯＰのゼウスにしたって緊急時だったから余り良い対策が
なかったと説明できるが、なぜラジエル、ゾハル、ゼウスを
分割して運ばなかった？など。
これも戦乱のせいにされるのかなあ？

批判は楽だって言ってたけど、人の意見に反論するのも簡単だよね。

おいアンティ君、君がスレを復活させたようなモノだから、君が新しいスレ作るんだぞ。

>>901
なんでそんなに突っかかってくるの？
もしかして信者よりのファンさんを邪険に扱ったから？

>>902
分割しってあったの！
あと、デウス！ゼウスでなくてデウス！ギリシャ語でデウス！

>>905
阿呆は相手にしなくていいので新スレよろ。
少しでも具体的に語ってくれるだけ君のほうがマシです。

＞なんでそんなに突っかかってくるの？
単純に，好きなゲームを嫌いという奴が嫌いなだけだよ。

だってしょうがないだろ。
普通は、
＞とりあえずあなたにとって納得行くお話を挙げてもらいましょうか。
＞ゲームではプレイしていない人がいるかもしれないから、
＞一般性のある映画やドラマで。

こういう事いわれたら反論できなさそうだけど、
その時はたまたま、誰かが駄目だって例をあげてくれ
っていわれたんだから。俺はその通りにしてるだけ、としか答えられないじゃん。

カドモニなんて遺伝子レベル以下まで分解されてたじゃん。

>>908
じゃぁお前はアンチ・アンチゼノだ（ﾜﾗ

>>906
デウスね、デウス。
分割してあったの、って貴方。
同じ船に乗せてる事をいってるんだけど。

>>909
お年はいくつ？

> ＞とりあえずあなたにとって納得行くお話を挙げてもらいましょうか。
> ＞ゲームではプレイしていない人がいるかもしれないから、
> ＞一般性のある映画やドラマで。
>
> こういう事いわれたら反論できなさそうだけど、
> その時はたまたま、誰かが駄目だって例をあげてくれ
> っていわれたんだから。俺はその通りにしてるだけ、としか答えられないじゃん。

私は納得していますので気にしないでください。
ROMってますから。

三つを同じ船で運ぶより、三つを三つの船で、
妥協してラジエルとゾハル、後の船でデウスとか
した方がよっぽど安全じゃん。

運べる船が無かったんだろ。
その時代にはまだ2隻しかない船だったのだから。

>>914
どうも、一応具体的な反論をあげるように努力しますんで。

>>911
そうだよ。それで何か？

敵がいるかもしれない宙域でのんびりできないでしょ？

>>917
あと出来る限り他の人間にもわかりやすく説明してくれると助かるのです。

そろそろ細かいところはどうでも良い感じじゃないかな？

全体をとおして

>>900
で言っているようなことをまとめらんないかい？

なんでまとめてとかはとりあえずどっか遠くに捨てたくて
今ある中で一番遠くへいけそうなもんに積んだんでしょ。
とか反論はいくらでも出てくるような話だと思うから

重箱の隅ねえ。
エーテルが暴走した時（フェイ、エリィ）、なんで高エネルギー体の
エーテル弾に貫かれたのに、なんで血がドバドバ出るんだとか。
普通、傷口が焼かれてるだろ。

間違いなく駄作

捨てるとエルドリッジ自体動力を失うんですが…

>>922
ｱﾝﾁのくせになんでそんな細かいところまで覚えてんだYO!

体験版で萎えた。
思い起こせばプレイ中のグラフィックの汚さがＦＦ８そっくりだったな。

>>922
あー、んー、あなたのなかにはー、エーテル弾と言う概念が確立しているようでー。

純粋なエネルギーなら何も熱い必要はないと思うがー？

とりあえずまとめると、
なんでそこでそうなるかな、ってのはあると思う。
ストーリーでいえば、
ストーリーそのものはいいけど、展開の必然さがない。
なんだか結末を先に決めて、それから中身を詰めている
気がする。気がするだけだけど。

＞アンティ
新スレたてろよ。

ソラリスの結界を破るのだって、ソラリスの結界を破る
って事が最初に企画、（ストーリーを考える人）
が決まっていて、それから動力装置は三つだとかを決めているようだ。

三つだとかが気に食わないのか？

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=famicom&key=994090553

あーーーーーーれーーーーーーー

う〜ん
ゲームにそこまで求めてもなあ。
>>929
で言ってるのはまさにそのままだと思うんだけど
ゲームって作り方上そうならざるを得ないところもあるでしょ。

それをいうとラスダンの最後になんで店があんだよとかさあ。
なんか多くを求めすぎてる気がするよ。
もっとおおらかに楽しんだほうがええと思うよ。
むかついたらエレハイム萌えとかで乗り切りつつ…

展開の整合性を得る為には
結末はある程度決めておかないと