【裸の】アルファシステム終わったね2【王様】

見てても見てなくても、熟練プレイヤーでないと作業にしかならない。
まずどんな会話もできるからって全部自由にしてたらダメだ。
人の性格によっては普通言わないだろう、っていうセリフは自分で使用禁止にする。
そこはプレイヤーが考えた性格設定による（そこは自由）。

会話単調って言われるけど、会話の枝分かれ最後まで含めてひとつのコマンドだからね。
組み合わせ数は単純に膨大な数になるし、先述の「性格設定」もきちんと事前に決めておけば
どんな会話を組み立てるのが正解かはおのずと見えてくる。
その「組み合わせパターン数」で、細かい性格の違いを表現しようとすれば
いくらでも細やかな表現ができるし、NPCも実際してる。

16 ：なまえをいれてください：04/01/02 10:10 ID:OS+VKlKi

あとはそれを瞬間だけで判断せず、前後の流れや状況を見極めて
意図をだいたい推測できる観察力も欲しい。

瞬間だけで見たら毎日単調な反応だけなのは現実も一緒。
ゲームはどうしてもテキスト量に限りがあるが、会話の文章自体はむしろ無視していい。
どのタイミングに、どんな組み合わせ（流れ）の会話が行われて、NPCのAIにどんな印象を
与えるかが大事。雑談は「雑談というコマンドを選びたかったんだ」と解釈するべき。

17 ：なまえをいれてください：04/01/02 10:13 ID:OS+VKlKi

他のコマンドをさしおいてまでそのコマンドをAIが選んだ、というとことだから
そこに意義がある。

あとは公式の攻略ファイルでも言われるように
NPCの立ち位置や歩き方にも、AIの思考が純粋な形で反映されてる。
だいたいNPCがそのコマンドを選ぶ時はどんな根拠があるのか？を知っていけば
表情の豊かさがわかってくるよ。そうなると観察するだけでも奥が深くて飽きない。

18 ：なまえをいれてください：04/01/02 10:19 ID:OS+VKlKi

AIの細かさを表現するのに、ほぼ十分な表現力は備わってる。
少なくとも感じ取って楽しむには十分。
みんな単純なテキスト量の限界にばかり目を奪われて、単調だと錯覚してるだけ。
最初のうちは誰でもそうなるが。

会話が単調になるのは、PCの性格設定なんかを事前にしてないせい。
それだとどんなコマンドを選ぶにも、パラメータUP作業みたいな根拠しか見出せず
必然と「笑いかける」等しか使用しなくなる。
「この性格なら選ぶ選択肢はこれだろう」とイメージしながら選ぶ事で
すべての行動に人間らしい根拠が生まれてくる。

19 ：なまえをいれてください：04/01/02 10:21 ID:aJ+QOrLR

いやだから、グッピー１０匹水槽で観察した方が面白いって
グッピーエースプレイヤーの俺が言うんだから間違いない

20 ：なまえをいれてください：04/01/02 10:22 ID:OS+VKlKi

八方美人になってみんなから好かれる、恋愛アドベンチャーみたいな遊び方は
このゲームとまるで別世界だからまずその先入観を捨てることから始まる。
だが慣れるまでの道のりが長い…

21 ：なまえをいれてください：04/01/02 10:28 ID:OS+VKlKi

>>19
おれも飼い猫が寝てるの見てるだけで幸せだったりするけど（笑）
それとはまた別。このゲームそんな単調じゃないし。
特殊な趣味の人でないと楽しめないってほど単調じゃない。

わかってくればね…わかるまでの修練の道が険しすぎるんだけど

22 ：なまえをいれてください：04/01/02 10:34 ID:aJ+QOrLR

>>21
グッピープレイを単調だと抜かしおるかぁ！
あれはなー、グッピーどもが日和ってたら闘魚ぶち込んだり、
水槽洗うのめんどくせぇからってプレコ入れたら
いつのまにかグッピーが全滅しててプレコだけが異常に成長してたり、
体の弱いグッピーを別の水槽で純粋培養して強化戦士に育て上げ、
再び縄張り争いに加わせたりと
とても奥が深い紳士のゲームなんだぞ！
わかったかこのやろう！
スレと関係ないけどさ！

23 ：なまえをいれてください：04/01/02 10:40 ID:OS+VKlKi

もしふと再プレイのきっかけになればと思って書いてみてる。
どこかで気になる事を感じたらぜひ。
論破とか同意を得たいとかそういう気持ちはまったくないんで、スルーしてくれてかまわない。
まだ納得できてない人の参考になればと思う。

まあみんな売っちゃっただろうけど（w）

NPCの心理が掴めるようになってくると途端におもしろくなる。
あとは公式BBSを参考に「記憶野」「「記憶会話」「インパクト効果」
あたりを理解するだけでもかなり違うはず。そこで初めてゲーム開始という感じ。

24 ：なまえをいれてください：04/01/02 10:42 ID:OS+VKlKi

>>22
このゲームも熟練者が見ると単調じゃないんだよw
グッピーも同じ事。わかってない人がわかってない様子を見るのって
熟練者の貴方からしたら歯がゆいでしょ。俺もそんな気持ち。

25 ：なまえをいれてください：04/01/02 10:43 ID:OS+VKlKi

俺グッピー達のルールはまるで知らないからなぁ。ごめんね。

26 ：なまえをいれてください：04/01/02 10:46 ID:aJ+QOrLR

>>24
グッピーなんかの話に付き合ってくれたあんたはいい人だ
あんたみたいな人もまだいるということがわかったので
もうこれからは「アレフ信者は～」とか一括りにしないよ
公式の痛い人ヲチ専門になるよ僕

27 ：なまえをいれてください：04/01/02 10:54 ID:OS+VKlKi

>>26
いや思いがけず面白い話がきけてうれしいよ。こちらからもありがとう。
グッピー興味出て来たよ。ちょうど何か飼ってみたかったととこだったし。
奥が深いんだな。知らなかった

28 ：なまえをいれてください：04/01/02 11:14 ID:SNbXvr72

グッピーってそんなに面白いのか、飼ってみようかな

29 ：なまえをいれてください：04/01/02 12:58 ID:x6u27EZu

この服はね、エースプレーヤーにしか見えない服なんだよ

30 ：なまえをいれてください：04/01/02 13:30 ID:n9xk+PNZ

>>15-18
> 人の性格によっては普通言わないだろう、っていうセリフは自分で使用禁止にする。
自分が設定した性格ならこんな行動をとるだろう、という選択肢がない場合は？
というか、PCの性格さえ読めないてーのはなんか激しく勘違いなバランスに思えるが。
芝村はどうかしらんが、自分のことはやっぱ自分しかわからんぞ。
NPCのPCへの感情はパラメータで見えるのに。それって逆じゃないか？

31 ：なまえをいれてください：04/01/02 14:20 ID:OS+VKlKi

>>30
選択肢無い場合は、、、それに近いものを選ぶ。足りないのは事実だね。
ただ大方間に合うと思うよ。言葉使いの細かいとこは諦めて、その選択肢の意味そのもので
考えて選ぶ。自由度は高いけど、まったくの１００％自由ではない。そこは
AI使ってエヴァのゲーム、というスタイル上、しょうがない。

ただ「最初から最後まで一言もしゃべらないで誰かとキスまでいく」ってルール作った場合、
プレイヤーの工夫では追いつかずどうしてもムリがある。実は可能かもしれないけど…

32 ：なまえをいれてください：04/01/02 14:32 ID:OS+VKlKi

俺がよくやるのは「普段冷たいけど、それは人を嫌ってるのではなく
実は優しい。でもシャイというわけでなく、ただ無愛想なだけ」という設定。
ここで「ただ人を嫌いで冷たくする人」とは明らかに違うっていう差別化も、
選択肢の選び方や行動を工夫すると問題なく表現できてる。
単に照れ屋で引っ込み思案な人、というのもまた別に表現できてる（自己満足だが）。
このゲームの性格設定でできるのはそのくらいのレベルまで。
「ここはこういうテキストのほうがいいな」という要望は尽きないけど、表面の言葉使いでなく
本質的なその選択肢のもつ意味で考えていけば、それほど不自由しない。

33 ：なまえをいれてください：04/01/02 14:40 ID:OS+VKlKi

テキストは無視していいんじゃないかなぁ。NPCが何を言って来たか、でなく
どの選択肢を選んだか、が大切。でその根拠を推測すると。

でもその「推測」するには、各コマンドに込められた意味を、このゲーム上でのルールを
理解しないと無理だから、そこは今芝村氏に直接、公式で片っ端から聞いてるわけ。
それでだいたいは把握できてきたから、やっと遊べる状態になった。

34 ：なまえをいれてください：04/01/02 14:50 ID:OS+VKlKi

ただそれはあくまでも目安で、たとえば「笑いかける」ひとつをとっても、
そのシーンに応じて無数の意味合いを含ませる事が出来るのは現実と一緒。
蔑みだったり、感謝の気持ちだったり、愛情だったり、ただ気分がよかっただけだったり。
それに会話の流れ（枝分かれ）が加わることでよけいに複雑になる。

そこにさらにNPCの記憶野の影響が加わる。人物への評価は、その人物との過去のやりとりの
記憶を元にして算出されるから、ずっと無愛想だった人がとつぜん、微笑んだら
すごくドキッとする（場合もある）。でもその微笑まれたNPCが偶然、トイレにすごく行きたかった時だったら
ドキッとするどこじゃないかも？ってまた状況が絡んで来て、評価も変わる。すごく複雑。
それにインパクト効果も加わる。

理解できれば、この多重構造もわりと把握＋制御できるようになる。
記憶野やインパクト効果も逆に利用して、思い通りに相手を恋人にできたり（キス）する。
でもいくら上手くなっても、つねに予測範囲外のことが起こるけどね。

35 ：なまえをいれてください：04/01/02 14:56 ID:OS+VKlKi

その複雑さが、始めたばかりの頃はランダムにしか見えない、ということの理由だと思う。
実はランダムじゃないっていうのは既出だけど。

慣れるとだいたい推測できてランダムとは思わなくなる。
だいたいのケースを推測できるから。いきなり無視された場合は
気まぐれってことはあり得なくて、直前に誰かとケンカしたとか、
PCの悪い噂を聞いたせいとか、その日の会話関係なくPCを前から嫌いだとか。

それはケースバイケース。自分の今までの行いから推測すれば、「あ、きっとあれのせいだ」
とさらに推測が絞れたりもする。
もしくは最初から推測に基づいて、実験して遊ぶのもありだけど。

36 ：なまえをいれてください：04/01/02 15:02 ID:OS+VKlKi

どうしても相手についてわからないことがあるのは現実も同じ。
無視されて理由がわからない、ムカついたなら
「ムッとする」「怒る」みたいな選択肢を選べば良い。
そういう遊び方のゲームだって気付いても、なかなかやる勇気でないけどw
恋愛シミュだと好感度ダウンするだけだからね。

じゃあ何が楽しいんだ、って聞かれても、言葉じゃうまく答えられない…

37 ：なまえをいれてください：04/01/02 15:09 ID:OS+VKlKi

直前に誰かと険悪な会話してて、それで機嫌損ねたのをPCが見てた場合なら、
相手を思いやって「まあ一時的にそうなるのは仕方ない」と寛大におさめてやる場合もあるし、
「それでも、そんなの許せない！」と思えば怒っておくし。
そこはPCの性格設定にもとづいて選ぶ。

あるいは直前の険悪な場面を見てなくても、「きっと誰かとケンカして機嫌わるいんだろう」
と勝手に推測して、まあここは一歩引き下がっておいてあげよう、とかもあるね。
そういうの全部が楽しい。

38 ：なまえをいれてください：04/01/02 15:12 ID:OS+VKlKi

ちなみに「直前に誰かとケンカしたら、その機嫌悪いのを次の人との会話にも引きずってしまう」
という仕様なんかは、公式で芝村氏が言ってたのを見て知ったこと。
このゲームがどこまでシミュレートされているのか、をやっぱり把握しないと
>>37みたいな考察はそもそもできないんだから、本当にマニュアルがないとどうしようもないゲーム。

39 ：なまえをいれてください：04/01/02 15:15 ID:Umd4jY8q

ID:OS+VKlKiは、「スレ違い」という言葉も知らないバカ。
そういう話はエヴァ２のスレでやれ。

エヴァ２のシステム評論なんて、ここじゃスレ違いなんだよ。

40 ：なまえをいれてください：04/01/02 15:18 ID:OS+VKlKi

ここまで努力して、それでも面白くなるかどうかはその人の趣味に合うかによる。

俺としてはずっとただのパラメータup作業ゲームの限界にうんざりしてた。必ず飽きがくるし。
ただの算数、まるで機械的だし。
そういう俺にとっては最高のオモチャ。

41 ：なまえをいれてください：04/01/02 15:24 ID:OS+VKlKi

>>39
あら。だって別に叩き専用スレとはどこにも書いてないじゃん、いいじゃん。
どうせもう負に落ちてく一方なんだしさ。

42 ：なまえをいれてください：04/01/02 15:25 ID:OS+VKlKi

そういうスレでもないのかw
こりゃ失礼しやした。

43 ：なまえをいれてください：04/01/02 17:32 ID:Av26N1Ix

悪いけどそんなに大量に連書きされても、読む気にならないよ。

44 ：なまえをいれてください：04/01/02 17:57 ID:4yTbvrFb

こんな長々と説明が必要って時点で駄目すぎ。

「長く遊べば面白さが分かる」とか芝が言ってるのも異常だよね。
好みの問題もあるんだから長い短い関係ないって。

芝は自信過剰で強気なキャラ演じてるって話あるでしょ。
でも、実際はこんなゲーム作ってちゃ、お笑い。
正に口だけ達者な弱い挌闘家って感じ。

45 ：なまえをいれてください：04/01/02 18:09 ID:Umd4jY8q

商品になってないダメゲームを、
空気も読めずに場違いなところで延々と弁護する信者。

コントでしかない。

46 ：なまえをいれてください：04/01/02 19:39 ID:x6u27EZu

>>43
読む気にならない？要約してやるよ。

「この服はエースプレーヤーにしか見えない服なんだよ」

要ははそういうことでしたとさ。典型的な信者だ。

47 ：なまえをいれてください：04/01/02 20:04 ID:2ZmgKomc

占いサイトの性格診断なんかでよお
ちょうどいい選択肢がなくて
自分を上手くデータ化してプログラムに渡せないことがあるじゃん
俺にとってえヴぁ2のイライラはそれだ

拾慰嘔痔のLIPSの方がまだマシ

48 ：なまえをいれてください：04/01/02 22:03 ID:eW8ZcEiq

力説してる人のレスは「ああなるほど」とは思うけど
全然面白そうには思えないな。
むしろなんでそれが楽しいの方向に行くのか不思議。

49 ：なまえをいれてください：04/01/03 00:18 ID:d349QpdR

庵野AIが演出すると散々宣伝しておいて、
蓋を開けたら庵野AIはただ状況をチョコチョコ弄るだけ、
話が面白い方向に動くにはプレイヤーが上手い事やらないといけない。
ってギャップが酷すぎだよなぁ。

エヴァファンの大勢の無言の期待にほとんど応えず、その上とっつき難いから
納得しなかったエヴァファンがかなり多そうだ。
まぁ、何の配慮もしなくても買ってくれるから切り捨てたんだろうけど。

50 ：なまえをいれてください：04/01/03 00:19 ID:CVuYb3Si

>>48
「あぁ、私は教祖様の深いお考えを理解できて幸せですわ」
が目的だからだろ。

51 ：なまえをいれてください：04/01/03 00:30 ID:Z7NdcIQF

> 長く遊べば面白さが分かる
その前に長く遊びたくなる工夫なり調整なりをしろ、と小一時間（略
あえて面白くなく感じるように工夫したんじゃねぇかと思うほどつまらんのは何故？

52 ：なまえをいれてください：04/01/03 01:04 ID:L36zBWiN

>>48
それはわかるよ。俺も「このシステムはスゴイ」などと思いつつ
なぜかおもしろくないゲームあったから。
でもそれはタバコ吸った事無い人にとっては「あんなのどこがいいの？」
って疑問に思えるのと一緒だと思う。
理屈では「麻薬みたいな感じですーっと頭が気持ちいいぞ」みたいに喫煙者の話聞いても
理屈では「ふーんそうなのか」と納得するが、結局は実体験しないと
どんなものかわからないじゃん？

俺のレス読んで「おもしろそう！」となるヤツはまずいないとは思う。
だからとりあえず、こういう理屈を知った上でプレイすればおもしろさに出会えるかも？
という感じで書いてみた。
正直、何がどんなふうに面白いかは伝えようが無い。

53 ：なまえをいれてください：04/01/03 01:06 ID:L36zBWiN

>>52
上二行は無視して。ちょっと矛盾してしまった、失礼。

あと会話の後に感情値の上下が見れるけど、実際の人間の細やかな表情の変化などを
このゲームではあの数値変動で表現している、とでも解釈しておくのも手かも。

プレゼント渡して「ありがとう！」と言われたが、感情値はほとんど上がらず
次のアクションは「考え事をしている」だったら、、、その人はどんな心境なのか
イメージが湧かない？
逆に愛情が上がりまくったりしたら、、、それはもっと単純にわかりやすいでしょ。

54 ：なまえをいれてください：04/01/03 01:09 ID:L36zBWiN

表情代わりってことね。

本当は、もっとマシンパワーがすごくなって
映像がリアルタイムで劇場版アニメ並みのものが出せて
表情や動きもキレイに表現できてたら、最高なんだけど…逆に不自然に見える挙動が
よけいに目立ってしまうかも？

55 ：なまえをいれてください：04/01/03 01:32 ID:4N0FUEuw

>>こういう理屈を知った上でプレイすればおもしろさに出会えるかも？

つまり芝村の洗脳に会ってからプレイしろと？
うわー、マジでごめんこうむる。

宗教は麻薬だ、という通説を信じるならば、>>52の喩えは
かなり的を射ているなｗ

最初はな、だれもオウムなんてどこがいいの？って思ってるもんさってな。
布教活動ごくろうさん

56 ：なまえをいれてください：04/01/03 01:37 ID:L36zBWiN

なんでそう物事を歪んだ方向ばかりへ解釈したがるのだろう？

57 ：なまえをいれてください：04/01/03 01:38 ID:CVuYb3Si

>>54
アホか。
マシンパワーが進むのと、丁寧なつくりのゲーム作るのは全然関係無し。
だいたい、表情がどうのって言うなら、2Dでも出来る。

58 ：なまえをいれてください：04/01/03 01:45 ID:d349QpdR

>>53
＞イメージが湧かない？

正直、意味プーな事の方が多い。ATの増減まで考えるとなおさら。

59 ：なまえをいれてください：04/01/03 01:47 ID:L36zBWiN

>>57
いやそうじゃなくて、実際問題、このレベルの細かさのAIによる感情表現を
リアルタイムのグラフィックで表現できるシステム搭載するとしたら、PS２の性能じゃ少なくともムリらしいじゃん？
絵がきれい、汚い、丁寧か手抜きか、とかの話じゃなくて、プログラムの話。
現実の人間レベルの表情を作り出すことってムリなんでしょ？
AIと連動してという形ではまだ。

60 ：なまえをいれてください：04/01/03 01:50 ID:L36zBWiN

ちなみにエヴァ２のグラフィックは手抜きだと思うよ。ふつう思うでしょ。
でも、仮にこれ以上キレイになったとして、本質的なゲーム性は劇的に変わらない。
まあ本質に関係ないから、グラフィックは手抜きしたんだねきっと。
褒められる事かは知らないよ、俺はそれについては言及しないでおく。

61 ：なまえをいれてください：04/01/03 01:52 ID:L36zBWiN

だから>>54は>>59みたいな意味で言ったってこと。言葉が足りなかったね、ごめん。

62 ：なまえをいれてください：04/01/03 01:58 ID:L36zBWiN

ギャルゲみたいに単純な数枚のイラスト絵柄だけで表現できるほど
このゲームのAIの心理や表情は単純じゃないってこと。
だから、数値変動の結果を見せる、というあの会話終了後のアレが必要なわけ。

アレもなくて全部をグラフィックで自然に表現、なんてできないけど数値なら細かく
表示できる。
現代での考えうる最善のシステムにした…とかなんとか芝村デブも言ってなかったっけ？
あれはそういう意味だと思うよ。

63 ：なまえをいれてください：04/01/03 02:19 ID:res4LHHD

システム解説はいいよ、もう。
公式で詳しい説明もされ始めたようだし。

個人的には、説明されたって
「へ～、内部的には凄いことやってんだね」で終わり。
つまらないものはつまらない。

64 ：なまえをいれてください：04/01/03 02:26 ID:CVuYb3Si

にしても、いい加減「スレ違い」って単語を理解して記憶して欲しいものだ。

65 ：なまえをいれてください：04/01/03 02:28 ID:d349QpdR

まぁ、布教ってのはそもそも異教徒や無信教の人の所に赴くものだし。

66 ：なまえをいれてください：04/01/03 02:32 ID:CVuYb3Si

スレ違いスレ違いって言うだけなのも非建設的なのでまともに相手するけど、
>>59に関しては、根本的にモノ作り商品作りを理解していない。
前提として、「個人的にEVA2のAIが上等かと聞かれると同意しかねる」ってのはあるんだが。

>>59の意見は、
・EVA2のAIは、PS2でリアルタイムにグラフィカルに表情をあらわせないくらいすごい
・だから、将来的にパワーのあるハードが出れば、↑のアンバランスが解消されてうれしい

完全にEVA2の話なんで、スレ違いです。

67 ：なまえをいれてください：04/01/03 02:37 ID:CVuYb3Si

また、>>59はいろいろEVA2のシステムやグラフィックとの関係なんかについても、
いろいろ考えてるんだかなんだかしらんけど、とりあえず書いている。
これもスレ違い。

このスレでは、

「アルファはこんなにアンバランスな商品出してる」

といったレベルの視点で、叩くなり擁護するなりすべきであって、
個々の商品内容に関しては、事例・事実の紹介はともかく、
考察レベルまで行くのはスレ違いだと思います。

68 ：なまえをいれてください：04/01/03 02:43 ID:L36zBWiN

>>65
そうそう、わかってるじゃぁん☆
>>66
>>67
もうこれ読んでも俺の頭じゃわからなくなってきたんで逃げることにする。どうも失礼しました。

69 ：なまえをいれてください：04/01/03 02:46 ID:L36zBWiN

あいや、わかってきたぞ？つまりそうなると俺はスレ違いっぽいな？
つまり「アルファシステム終わったね」という趣旨の議論をすればいいってことでしょ
カンタンじゃん俺にとっては

70 ：なまえをいれてください：04/01/03 03:21 ID:res4LHHD

>>L36zBWiN
本スレなり、公式なり行って、
「面白さを理解したい人」相手に解説してろって。

人の好みはそれぞれで、理解してもつまらないって人間もいるの。
「つまらないのは理解してないだけ」とかいうのは押し付け。
しつこいのは更に反感買うぞ。

71 ：なまえをいれてください：04/01/03 03:21 ID:4N0FUEuw

つーかさ、システム的にはどうやらいろいろやってるらしいってことが
解ってきたのは「芝村がそう言ったから」だろ？

しかも今、信者どもが布教している遊び方ってやつも
「芝村がこう遊んだら？」って提案したやつだろう？

自作の種明かしをやる制作者ってのはマジで惨めだが、それ以上に、
楽しみ方から、システム面の裏方まで教祖に教えてもらっておきながら
「これは熟練者にしかわからない」
とかなんとか、「この服はエースプレーヤーにしか見えない服なんだよ」的
発言を繰り返す信者、マジでキモイ。

72 ：なまえをいれてください：04/01/03 03:30 ID:L36zBWiN

>>70
そのとおりですね。マジ反省します…
>>71
バカらしいからもうつっこまない。

じゃさよなら。

73 ：なまえをいれてください：04/01/03 03:34 ID:CVuYb3Si

>>71は論理に穴が無いわけじゃないが、
主旨はおおむね正しいと思うけどなぁ。

74 ：なまえをいれてください：04/01/03 03:42 ID:L36zBWiN

いや、
＞＞しかも今、信者どもが布教している遊び方ってやつも
「芝村がこう遊んだら？」って提案したやつだろう？

ここにすごく反感おぼえたから。俺の遊び方は自分で全部あみだした。
あと、開発者に教えてもらったこと鵜呑みだけじゃこのゲーム何にもならないの。
自分で応用きかせて考えないと遊べない。教えてもらうのは仕様の一部分だけ。
それは説明書レベルのことだし、楽しめるまでにはかなり慣れが必要なのは確か。

ま、もう不毛なんでやめとくよ。

75 ：なまえをいれてください：04/01/03 03:45 ID:CVuYb3Si

>それは説明書レベルのことだし

ウソじゃん。

76 ：なまえをいれてください：04/01/03 03:48 ID:L36zBWiN

確かにw

77 ：なまえをいれてください：04/01/03 04:26 ID:4N0FUEuw

自分で考えたと思いこんでしまうほど洗脳レベルが高いか・・・

MAXレベルの信者降臨だな。祭りの予感ｗ

78 ：なまえをいれてください：04/01/03 11:19 ID:EVjO4R3m

千歩譲って、その遊び方をすれば楽しくなるとしよう。
でも、それって一般的なEVAファンがEVAのゲームに求めてる楽しさか？
そもそもこのゲームがEVAのゲームである必然性が感じられないよ。

79 ：なまえをいれてください：04/01/03 15:27 ID:qsi6Qbqr

このゲームの「面白さ」は
大多数のエヴァファンが求めていた「面白さ」と違うもんな

上で説明してた面白さは結構分かってきたけど
別に買い戻そうとも思わない

80 ：なまえをいれてください：04/01/03 16:37 ID:3+BQqy0P

これからアルファは、ガンパレっていう一本の成功を覚えてる人々を
駄作で延々と食い物にし続ける・・・

に１票

81 ：なまえをいれてください：04/01/03 19:42 ID:NTuhalVC

前スレ994にあった「カルト組織の特徴」

「世界を組織と外部とに二分する世界観を持つ」「白黒を常にはっきりさせる傾向が強い」
「外部情報に対して強い警戒感を与え、信者の情報経路に様々な制限を加える」
「信者に対して偏った情報、偽りの情報を提供することがしばしばある」
「社会からの迫害意識を持ち、それをかえってバネにする」
「外部に対して正体を隠す傾向がある」
「共同体内部でのみ通用する言葉を多く持っている」

どっかでこういう組織あったなと思ったら、
ガンパレやら式神やらのストーリーに出てくる「芝村」「青」といった組織が
まさに当てはまるんだよな。特に一番上の一つと下の三つ。
カルトな組織を「カッコイイ！」とあがめるような物語を好む奴が
自分もカルトっぽくなってしまうのは当然の帰結だ。

82 ：なまえをいれてください：04/01/03 19:43 ID:RuUm4TTH

>>80の意見に＋１票

83 ：なまえをいれてください：04/01/03 20:49 ID:VJCJEYRx

>>12 遅レススマンが式神シリーズ。

84 ：なまえをいれてください：04/01/03 21:43 ID:YSW95ZGB

>>74 俺もぼちぼち楽しんでるけど、これの付属説明書どう見てもその水準満たしてないだろ。
普通のゲームだと思って買ってたらそりゃ投げ出すよ。この点はどう見ても弁護出来ない。

85 ：なまえをいれてください：04/01/04 00:51 ID:R2y+HGY6

ようするに

『このゲームを楽しむには>>15-38のようなプレイヤーの脳内妄想が必須です。
　でなければ単調でつまらないようにわざとそう造ってあるゲームです』

って言いたいわけだ。
これからは堂々とそう書いとけ＆ＨＰで告知しろヴォケが。

86 ：なまえをいれてください：04/01/04 01:11 ID:h56GG2w1

つか、大体そんな取っ付きにくいシステムでキャラゲーつくんなよ。
氏ねよ、岡本

87 ：なまえをいれてください：04/01/04 01:38 ID:qo6FL6bO

しかもその脳内妄想も教祖のお導きがなければ
できないぐらい難易度の高いモノだと。

つーかさ、そこまで脳内妄想ができるなら、
「アリアハンへようこそ！」としか言わないねーちゃんとでも
恋愛ごっこ出来るだろ。

”こっちが正面から向かっていったら、左に動いた。これはその前に
誰かとケンカしていて、誰にも話しかけられたくなかったからで・・・”

88 ：なまえをいれてください：04/01/04 01:55 ID:dMIN1Nht

>>87
＞「アリアハンへようこそ！」としか言わないねーちゃんとでも

でも実際は、AIなんか入ってると信じてないから恋愛ごっこしないわけで。
俺にとっては、エヴァ2のAIも性能を信用できない存在ではある。
行動の機微を見ていてそれに対応して無数の感情と表情を持つとか、
一貫した意思のような物を持つとか、こちらの行動を記憶し、影響されているとか。
プレイしている中でそれを感じることが出来ない。

攻略ファイル見たり色んな「理解出来てる」人の言葉を参考にプレイしてるけど全然駄目。
支離滅裂で変化に乏しいヘボAIとしか思えない。

89 ：なまえをいれてください：04/01/04 02:21 ID:qo6FL6bO

>>88
同感
「NPCの動きにはすべて必然性がある」とか言われても、
「どこが？」としか思えんし。

脳内補完しだしたら、なんでもAIだ。

90 ：なまえをいれてください：04/01/04 12:14 ID:tyQtG1oq

例え裏できちんと計算して動いているんだとしても、
それを感じさせるような表現方法に失敗してるんだな。
何周も何周も繰り返してようやくおぼろげにわかる程度じゃなあ。
もっと内部パラメーターを公開して、画面上に表示するとかすればよかったのかも。

91 ：なまえをいれてください：04/01/04 13:50 ID:3nbt7LTw

うわべは小難しいことや秘密めいた台詞や演出を連発して、
まとめてみれば巨大裸娘と気持ち悪いで終わったＥＶＡ(劇場版)と同じだね。

うわべは基本はガンパレシステムやアンノＡＩとかこれこそ２とかカッコイイこと連発して
まとめてみればつまらん糞ゲーだったってＥＶＡ２(ＰＳ２)。

で、言いたい事は「おまえら鏡見ろ、このキモヲタが(ﾌﾟ」

すごいなー
あるふぁしすてむはー

92 ：なまえをいれてください：04/01/04 14:07 ID:fzjdCro5

>>89
> 脳内補完しだしたら、なんでもAIだ。
ほんとにそうだ。

「長時間遊べば面白さが分かる」「既存と違うからとっつきにくい」
もそうだけど、言い訳や屁理屈にはあきれる。
本気か演技か知らんけど見苦しい。

営業戦略も、もっともらしく語ってるでしょ。
んなもん、エヴァ２って名称と庵野監修ってことで、
そこそこ売れちゃうっての。

93 ：なまえをいれてください：04/01/04 18:36 ID:MKIIeG8+

掲示板で奔走するくらいなら最初から説明書に書いときゃ良いのに

94 ：なまえをいれてください：04/01/04 19:36 ID:msdQJ7Ld

>>90
よけいにわからなくなるよ。パラメータ公開なんてしたら混乱する。
>>92
「脳内補完」ってみんな言うけど勘違いしてる。
そんなものほとんどいらない。現実に他人の表情なんかを見て、どんな気持ちか推測するのと
同じ事が要求されるだけ。
ただこのゲームでは、その情報源が表情のイラストだけじゃなくて、歩き方や
感情値のパラメータなどいろいろな部分に分散していて、それを拾い集めてから分析する必要があるってだけ。

アリアハンの娘が「ようこそ！」から脳内恋愛、なんていう妄想とはまるで別物。
そういう類いの妄想だと解釈しているうちはこのゲームのルールを理解できてないだけ。

95 ：なまえをいれてください：04/01/04 19:57 ID:65JbcECF

何十万って人に売ろうってゲームで、
製作者の説明がないとルールの理解も出来ない、
附属の説明書には一切説明が無い

ってのは、消費者をバカにしてます。
製造業失格。

96 ：なまえをいれてください：04/01/04 19:59 ID:szMiHaqK

>94
そのルールはどこに書いてあるんだい？
ゲームする人間が全部インターネット環境を持ってるわけじゃないぞ？

97 ：なまえをいれてください：04/01/04 20:13 ID:71rXYvcg

商品の不備を消費者に負担させる、これを不良品という

98 ：なまえをいれてください：04/01/04 20:39 ID:dMIN1Nht

>>94
理解されるつもりのないような商品に勘違いもヘッタクレもない罠。

だいたい、「理解できないようなゲームを出したのが問題」という声のある中に
どの面下げて「ルールを理解できてないだけ」なんて書き込んでるんだ、この信者。

99 ：なまえをいれてください：04/01/04 20:45 ID:msdQJ7Ld

だから勘違いしないでほしいよ…僕は別に製造者を擁護するつもりも
理解できてない人を批判するつもりもさらさらない。
>>96
>>97
>>95
これら全部僕もまったく同感だしその通りだと思う。
でも今はそういう話を言ってるんじゃなくて…

100 ：なまえをいれてください：04/01/04 20:47 ID:fzjdCro5

>>94
ルールを理解した上で批判が出てるのが分からないの？
ったく流れ読めよ。

作り手の説明不足なのに、芝や取り巻きはユーザーに責任転嫁するような発言をする
ってのが叩かれてるんだよ。
正にあんたみたいに。

101 ：なまえをいれてください：04/01/04 20:48 ID:msdQJ7Ld

>>98
そりゃ話の流れ的にはまったくの横やりだけどさ…そう言われたらその通りだけど。
そこは違うぞ、って思ったところをちょっと指摘するのも駄目なわけ？
そこまで厳密なスレなのか…だったらごめんなさい

102 ：なまえをいれてください：04/01/04 20:49 ID:LZYFKWOJ

自分の知る限り、これで前スレも含め３人目か…。
どうしてこう、イメージ通りのアルファ真理教信（ｒｙ

103 ：なまえをいれてください：04/01/04 20:53 ID:msdQJ7Ld

>>100
ルールを理解できてると思わないから言ってるの！
ルールについて「まだ勘違いしてる」人がいるからそこは違う、と言っただけで。
ちなみに責めるつもりはまったくないけど、１００％誤解せずこのゲームのシステムを
理解できた上で自分は批判してると、自信をもって言える人は何人いる？
中には僕などが今更言う必要もなくわかってる人もいるだろうけど、ほとんどは
まだ誤解してるのに「わかった気になってるだけ」の人が多いと思う。

そこに「それは勘違いだよ」って指摘するのはおかしいことか？それだけの意味で
それ以上の含みとか一切ないつもりの発言だったんだけど。

104 ：なまえをいれてください：04/01/04 20:57 ID:msdQJ7Ld

そりゃ、まだ理解できてない人を「批判する」のはお門違いだし間違いだよ。
このゲームは勘違いされて仕方ないし、アルファを擁護するつもりもさらさらない。
自分も批判したい側だしね。勝手に僕の「システムについての指摘」を
「理解できてない人を批判するためのレス」だなんて誤解しないでほしい。

105 ：なまえをいれてください：04/01/04 21:02 ID:szMiHaqK

>msdQJ7Ld
あんたの最初の発言>94の最後の一行を読んで「理解できてない人を批判するためのレス」
ではないと思わないヤツは、それこそこのゲームを面白いという人間と同じくらい少数派だと思うぞ。
この流れであの発言読めば「理解してないお前らが悪い」って書いてるようにしか読めないって。

106 ：なまえをいれてください：04/01/04 21:04 ID:msdQJ7Ld

>>105
それはすみませんでした。言い方悪かったです…
あと他の反論してくださった人も、ごめんなさい

107 ：なまえをいれてください：04/01/04 21:26 ID:qo6FL6bO

おいおい、俺のアリアハンのねーちゃんをバカにしないでくれよ。
AI制御なんだからよ。

”ただこのアリアハンのねーちゃんは、その情報源が画面の動きとイラストだけじゃなくて、歩き方や
タイミングなどいろいろな部分に分散していて、それを拾い集めてから分析する必要があるってだけ。”

というこった

108 ：なまえをいれてください：04/01/04 21:30 ID:qo6FL6bO

ルールは理解してる。
ただそのルールがあまりにもクソだから文句たれてるわけだよ。

>>現実に他人の表情なんかを見て、どんな気持ちか推測するのと
同じ事が要求されるだけ。

エヴァ２のキチガイどものどこが人間と同じなのかと小一時間…

109 ：なまえをいれてください：04/01/04 21:38 ID:65JbcECF

お金出して買ってくれるお客さんの事を考えればね、
ルールを理解するしないなんて関係ないのよ。

EVA2の場合だと、遊んでみて「NPCとのやりとりが楽しいと感じるかどうか」の問題でしかない。
ところがどうよ、オヤジに「キミ」よばわりするシンジだとか、
「NPCとのやりとり」に重きを置いている商品なのに、
そのNPCとのやりとりが、原作との違和感を最も感じる部分となっているなんて、
設計ミスでしかないでしょ。

そういう設計ミスを犯しておきながら、「ルールの理解がどうだ」とか言うのはお門違い。

110 ：なまえをいれてください：04/01/04 22:31 ID:qo6FL6bO

中学生あたりが友達に自作の小説読ませて酷評されると
「ちゃんと読めよ、ちゃんと読めば絶対面白いって」
とかよく言うよな。

111 ：なまえをいれてください：04/01/05 00:51 ID:NVCQ+ibE

説明されて理解するほど、
「そんなんだったら買わなかった。説明不足と誇大広告ひで～」
となるんですけど・・・。

それにしても、理解する＝面白くなるという考えの奴はホントうざいね。

112 ：なまえをいれてください：04/01/05 01:02 ID:bGuKVk2l

面白くない＝オマエが理解できないんだよ！っていう予防線が張れるからね

エヴァ本編だって、シナリオ自体はちょっと理解しにくいけど
萌えとかアクションとかドラマみたいなファンサービスで
エンターテイメント足ろうと努力してたから評価されたもんなんだし。
（TVのラストや映画版はそれを排除してるが）

けどこのゲームは、そういう「商品であろうという自助努力」が無い。
エヴァ信者の忍耐力に甘えた杜撰な作りだ。売る側意識が欠如しとる。

113 ：なまえをいれてください：04/01/05 01:48 ID:/rjaXd0s

結局15万以上売れたのか。おめでとうさん、芝村
でも、頼むからもう二度とキャラゲーに関わらないでくれ
ずっとアルファ信者向けの「万人受けしない」ゲームだけ作っててくれよ。

114 ：なまえをいれてください：04/01/05 09:53 ID:i6Z5hHL+

同じキャラゲーでもゴジラゲーは面白かったんだぞう
ガンパレでちょっと天狗になっちゃったんだい

115 ：なまえをいれてください：04/01/05 11:42 ID:NsPPtr+I

戦陣記読むと、よほど戦略的脳内遊びが好きなんだろうが
誇大妄想とナルシズムが強くて引く。

116 ：なまえをいれてください：04/01/05 12:03 ID:IqEDO3eC

だからエヴァも式神も要らねえからサイキックストーム２出せつっとるんじゃゴルァ。
んで、出来れば異常に弱すぎる四号機と、居心地の悪くなるボイスは外さないで下さい。

117 ：なまえをいれてください：04/01/06 02:27 ID:9EEsVHJ7

不毛な論争

118 ：なまえをいれてください：04/01/06 02:27 ID:ZwmuQgxv

↑2chのスレに何を求めるか

119 ：なまえをいれてください：04/01/06 12:10 ID:J4fC9fFh

敵対する異宗教信者の、互いへの誹謗中傷っぽいスレだね（・∀・）ｲｲﾖｲｲﾖｰ

120 ：なまえをいれてください：04/01/06 13:12 ID:4E68LrnZ

騙された信者 VS いちゃもん付けられた信者

121 ：なまえをいれてください：04/01/06 13:58 ID:HLqu7SjI

俺、アルファには本当の宗教を立ち上げて欲しいんだ。
きっと面白いものになると思うんだよ。

122 ：なまえをいれてください：04/01/06 14:02 ID:6dIDTiRW

傍から見てると、重要度が

エヴァ>ゲーム性　VS　ゲーム性>エヴァ

のエヴァ信者共が喧嘩してるだけ。

または、

ゲームは与えられるものと考える人達
　　　　　　　　VS　
　　ゲームとは与えられたものを試行錯誤しながら解きほぐすものと考える人達

中には試行錯誤して味わった後にｸｿｹﾞｰ判定出したやつもいるんだろうけど。

底値になったら買ってみるか（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

123 ：なまえをいれてください：04/01/06 14:29 ID:ruJM9L8d

えれースレだな、おい。でもせっかく来たから
質問させておくれ。俺はエヴァは結構好きだから
このゲームに興味があるんだけど、しょせんキャラゲー
って感じ？
似たような（？）ゲームでラゼポンはかなり楽しめたくちなんで
このゲームも買おうかなとおもってる。
ラゼポンと比較は難しいかもしれんけど、原作が好きなら
十分楽しめる？

ちなみに、『ガンパレ』っていうのはやった事無いっす。

124 ：なまえをいれてください：04/01/06 14:43 ID:4E68LrnZ

>>122
＞中には試行錯誤して味わった後にｸｿｹﾞｰ判定出したやつもいるんだろうけど。

ﾉｼ
というか、未だに試行錯誤しつつ糞ゲー判定。
まだガンパレの時のアルファ株が落ちきってないので……。

125 ：　：04/01/06 14:53 ID:tbBcDBQg

ガンパレはアニメとか小説も出てるけどみんな秀逸な出来だね。
サードパーティーに助けられた感もある。

126 ：なまえをいれてください：04/01/06 15:27 ID:FL+yd7LO

あー、漏れ、エヴァ２叩いてるけど、
エヴァ信者ではないなあ。というより元アルファ信者。
エヴァだからじゃなくてアルファだから買った口だし。
ガンパレで入信してエースプレーヤーを目指していたが、
エヴァ２で目が覚めた感じ。
今は自戒の念を込めて叩いてるよ。

ゲームに対し能動的or受動的な関わり方という以前に
能動的になろうという気にすらさせてくれない、また、
能動的になればなるほどアラが見えてきてクソさがにじみ出てくる
ゲームだな。

漏れ、一応もと信者だからかなりやりこんだけどやりこめばやり込むほど
クソさが見えてきて苦痛だった。

127 ：なまえをいれてください：04/01/06 15:35 ID:m4GAfjXS

>>123
どうせ買うなら中古で安くなってからにしとけ

128 ：なまえをいれてください：04/01/06 15:47 ID:4E68LrnZ

>>125
いや、アニメはちょっと……。
たった13話の中に学芸会が2度入ったりかなりﾔｳﾞｧｲ出来だったと記憶してるが。
アニメ板でも糞アニメの代表格みたく言われてたし。

>>126
( ･∀･)人(･∀･ )ﾅｶｰﾏ
アルファファンでエヴァも好きだからエヴァ2には期待してたんだけどな。
仮に今後のプレイで面白さが分かって「エヴァ2すげー」と思うようになっても、
「アルファは良質のゲーム会社」と思い直すことはないし、
「エヴァ2は原作ファンを納得させる気のなかった糞キャラゲー」って見方も変えない。

129 ：なまえをいれてください：04/01/06 16:03 ID:4E68LrnZ

おぉ～、宣言どおり攻略ファイルが更新されとる。

＞軽々しく動かすべきではありません。

＿|￣|○ﾅﾝﾀﾞﾖｺﾚ……
10周目くらいでAIの機微に着目しろって言われてから
かなり気をかけて動かしてるつもりなんだがなぁ。
まだ気配りが足りませんか、そうですか。

偏見たっぷりに見ると「つまらないって言ってるヤツは無思慮」
って発言に見えなくもない。

130 ：なまえをいれてください：04/01/06 19:08 ID:qQEPBZ5R

>>122
信者どうしの論争に見てる奴らもズレてるな。
「優れたオレは高見の見物」とか思ってるの？
痛すぎ。

131 ：なまえをいれてください：04/01/06 19:41 ID:YuEPYS6b

>>130
荒らしに反応すんなって。
どうせ定価購入出来ない僻みやろうし。

確かにアルファファンでも今回のエヴァは辛い。
エヴァ世界の日常を楽しむことを目的にすればいいのだろうが
エヴァが本当に好きなﾔﾂ以外そんな暇なこと苦痛でしかない。
それならオリジナルで徹底的に作って欲しかった。
結局はエヴァファンだけで売り上げは安泰やから次回作のための実験したのと違う？
これを糧に次回作はとても素敵なものになってくれたら

と、願いつつガンパレでもするか

132 ：なまえをいれてください：04/01/06 19:48 ID:5GcgnQN6

ひょっとしなくても、ガンパレは「ただの偶然」で良作になったのでは・・・？

133 ：なまえをいれてください：04/01/06 20:50 ID:671PkyvU

>>132
運も実力のうちですよ

134 ：なまえをいれてください：04/01/06 21:58 ID:ZwmuQgxv

>>131
エヴァが本当に好きな奴は、EVA2を楽しめないだろ。

135 ：なまえをいれてください：04/01/06 21:59 ID:blr5LXGA

>>123
>ラゼポンと比較は難しいかもしれんけど、原作が好きなら
>十分楽しめる？
やめておけ。まず楽しめない。
ラゼポンはアニメのＩＦをたくさん楽しませてくれる
まさに極上のキャラゲーだけどエヴァ２はそれがまったくない。

やめておけ。

136 ：なまえをいれてください：04/01/06 22:21 ID:JLaIhkuY

ガンパレではバカなAIが気にならないようなキャラ設定だったな。
どいつもこいつも『超変人だけど実はいい人、あるいは秘密あり』だったから
いかにヘンな行動を取ろうと、「ああ促成品だから仕方ないのか」
「正体を隠すためわざと奇矯な行動を」とか、勝手にプレイヤーが補完してくれた。
エゴ丸出しで動き回っていても何となく仲良くなれる舞台設定とシステムとか秀逸だなあ。
この辺が分かってるならどうしてこうなっちゃうんだろう…はぁ…
偶然の産物なのかなー。

137 ：なまえをいれてください：04/01/06 23:39 ID:V8kMT5c+

まーあんたらみたいな頭の固いオタに遊べるようなゲームじゃないわなw

138 ：なまえをいれてください：04/01/06 23:42 ID:blr5LXGA

固い緩いは関係ないだろ。
ＡＩの無味乾燥な動きに妄想を爆発させられる奴が楽しめるってだけ。

139 ：なまえをいれてください：04/01/06 23:43 ID:4E68LrnZ

もうすぐID変わるからもう少し気の利いたキャラ作って来い。

140 ：なまえをいれてください：04/01/06 23:45 ID:ZwmuQgxv

むしろ頭の固い信者で無いと遊べないゲーム。

141 ：なまえをいれてください：04/01/06 23:50 ID:JLaIhkuY

BBSに引きこもってTV最終話のごとく傷舐めあってる信者ちゃんたちを見てると、
なるほど人付き合いの苦手なかれらにとってAIたちはリアルなのだなあとほほえましくなります。

142 ：なまえをいれてください：04/01/06 23:50 ID:wkoyYtH+

「アルファの作るゲームだもんな、面白いに決まってる。
んー、いいねAI。もうAI。これに尽きるね。AIの動向を自分でいじれる。
これサイコーだよおい。やっぱ俺エースプレイヤーなんだな。
違いのわかる俺カッコエエ！」
こんな感じ

143 ：なまえをいれてください：04/01/06 23:52 ID:V8kMT5c+

エヴァ２のどこが悪いかを具体的に列挙してくれたら読んでみたいなぁ。
広告がどうとかは抜きでゲーム部分だけの。
ありすぎるんだろうけど、気が向いてくれた人いたら、ちょっとずつ整理して挙げてみて。
で挙がった意見をまとめて箇条書きにするとかしない？

144 ：なまえをいれてください：04/01/06 23:55 ID:wkoyYtH+

んなもん過去ログ読めば済むでしょうに

145 ：なまえをいれてください：04/01/06 23:55 ID:ZwmuQgxv

>>143
そりはエヴァ2スレでやる話では?

146 ：なまえをいれてください：04/01/06 23:56 ID:V8kMT5c+

あそーか。
でもあっちに行ってこんなこと言う勇気ない…w

147 ：なまえをいれてください：04/01/06 23:58 ID:4E68LrnZ

ここのエヴァ2スレなら似たようなモンじゃない？

148 ：なまえをいれてください：04/01/07 00:13 ID:R5ME3ibx

気になるのは、エヴァ2を面白いと言っている人とつまらないと言っている人は
同じようなプレイをして同じような状況を見ているのか、
違うプレイをして違うものを見ているのか。

前者なら趣向の違いで、気に入らん物買わされたつまらん側の人間が
「面白いって言うヤツは妄想で楽しんでるだけ」と思うのもやむなしだし、
後者ならまだエヴァ2の面白さに目覚めるチャンスがあることになる。

ただし、面白い側の人間のプレイスタイル自体がつまらん側の人間にとって苦痛なら
もうどうしようもない。

149 ：なまえをいれてください：04/01/07 00:20 ID:ZvYOwSm5

>>148
下二行、完全正解です

150 ：なまえをいれてください：04/01/07 00:28 ID:R5ME3ibx

>>149
悲しいこと言わんでくれ……。

面白くなるはず、なるはずと信じて30周もプレイしてるのが馬鹿みたいじゃないか……。

151 ：なまえをいれてください：04/01/07 00:39 ID:yn6DmUSG

>>150
面白くないものをよく30周もできるなあ、見上げたマゾヒストだ

152 ：なまえをいれてください：04/01/07 00:46 ID:c89HY9hm

>>148
特定のプレイスタイルでなければ面白くならないような「自由度の高い」物を商品にするな。
と思う。

153 ：なまえをいれてください：04/01/07 00:50 ID:R5ME3ibx

>>151
アルファファンだから。少なくともエヴァ2を買う前までは。
ガンパレで上がってたアルファの株も大分落ちたけど、
まだ売って決別するほどではない……はず。

正直、自分を騙し騙しプレイしてる自覚はある。

154 ：なまえをいれてください：04/01/07 00:58 ID:j3viJKxb

>>150
嗜好なんて人それぞれだから、楽しんでる人はいるだろうし
それはそれでいいんだよ、別に。

何でこんなスレが立つか？
芝や取り巻きが、楽しめない人に非があるような発言するからだよ。
説明不足や誇大広告は棚に上げて。

で、150がエヴァ２の面白さを探求してるならスレ違い。
本スレ行け。
公式ほど盲信してる奴もいないだろ。

155 ：なまえをいれてください：04/01/07 01:09 ID:yn6DmUSG

エヴァ2の何がダメだったか考えながら他のゲームやるのも一興

156 ：なまえをいれてください：04/01/07 01:09 ID:XDIWHT4s

>>後者ならまだエヴァ2の面白さに目覚めるチャンスがあることになる。

すげー、この発言、このあいだウチに不況に来たエホバの証人の香具師みたいだ！

157 ：なまえをいれてください：04/01/07 01:15 ID:mQs5ly9f

なんかもう必死ですよね、このスレ（ＡＡ略）

158 ：なまえをいれてください：04/01/07 01:19 ID:R5ME3ibx

>>154
確かに探求をここでするのはスレ違いだな。そもそもエヴァ2のスレでもないし。
まぁそれでも、反動アンチとして居座るわけだけど。

＞芝や取り巻きが、楽しめない人に非があるような発言するからだよ。
＞説明不足や誇大広告は棚に上げて。
これは同意。
デカイ広告張るゲームで人を選ぶな、万人受けしないゲームでデカイ広告張るな、と。
それで買ってつまらなかったと言う人間には
「プレイの仕方が悪い」「古い慣習に囚われてる」「○連打で終わるゲームが好き」
の集中砲火だもんなぁ。丸っきり2chの煽りじゃん、これじゃ。

159 ：なまえをいれてください：04/01/07 01:34 ID:yn6DmUSG

>>158
前は結構的確な指摘をする人もいたんだけどね＜公式
これは2chと同じだがバカの方が圧倒的に声がでかい
マトモな奴は呆れて出て行ったのか今では盲目的な信者ばかり
芝村と話せる奴が減って今は芝村に教えを請う奴ひざまずく奴しかいない

160 ：なまえをいれてください：04/01/07 01:44 ID:IlZ9w495

>>137
これが楽しいって思える君は脳みそやわらかいを通り越して溶けてますよ

161 ：なまえをいれてください：04/01/07 01:49 ID:XDIWHT4s

いや、頑なに芝村を信じ続ける”強固な”脳味噌じゃないとダメだろ

162 ：なまえをいれてください：04/01/07 04:50 ID:BqNK21kA

楽しめてない人のプレイに「非がある」と言ってるんじゃなくて
「原因がある」と言ってるんだよ。
ってかそう言うしかないんじゃないの？「どうしたら面白くなるの？」
みたいな姿勢で質問してきてる人ばかりなんだからさ、あの掲示板では。

楽しめてる自分から言うと、ある程度理解する前と今ではまるで別のものに見えてるよ、プレイしてて。
それこそ数学の公式を、素人が見てわからないけど、わかる人にはすごく魅力的に見えるし
可能性の広がりも感じて想像できるって感じに似てる。

言っとくけど「１００％理解できてる」とも主張する気はないし、
みんなが理解できてない、とも決めつける気もない。「理解できないからつまらないんだ」
なんて言う気もさらさらない。事実を言ってみただけだから。気に触ったらごめん。

163 ：なまえをいれてください：04/01/07 04:55 ID:BqNK21kA

ちなみに自分の場合は、だいたい理解できた上で＋自分の趣味に良く合ってただけだと思うよ。
本音を言うと、そう人を選ぶ趣味とも思わないんだけど…仕方ない。
表情の読み取り方をわかってくれば、本当に細やかで微妙な表情を感じ取れるし、それはもう
飽きるなんて考えられない（自分には）。

もう過大広告がどうとかばかり言ってもらちがあかないんじゃないかな。
同じ人ばかりが繰り返しここで言ってるわけじゃないんだろうけどさ。

164 ：なまえをいれてください：04/01/07 04:56 ID:BqNK21kA

広告まで管理できなかったのは開発側にも責任ある？そのへんよくわからないんだけども
あの過大広告の責任を芝村とこのゲームそのものに押し付けてばかりでも、それは酷じゃないかな。
そもそもこういうゲームを作ろうという姿勢そのものは批判されるべきことじゃないし。
ほんと広告が悪いだけ。じゃあ責任取れって言っても、芝村や開発側にできることは
少しでも「おもしろくなった！」って思ってくれるように、アドバイスするだけじゃない？

あ、それと>>163の下段落は批判めいた文になったから撤回させて。ここで言うべきじゃなかったね、ごめん。

165 ：なまえをいれてください：04/01/07 05:15 ID:BqNK21kA

でも本音を言うと、あの広告も間違いや過大として非難されるものじゃないと思うんだけどね。
それはさすがに、ここで言ってもキチガイとしか受け取ってもらえないだろうから、これ以上は言わないよ。

166 ：なまえをいれてください：04/01/07 05:54 ID:c89HY9hm

広告が叩かれてるのは、目に付くからだろ。

本質は、
「商品として問題のあるブツを作ってエラソーに講釈垂れてゴマカシやがってこのクソが」
って感じじゃないの？

167 ：なまえをいれてください：04/01/07 06:26 ID:OUX0ceHp

>>162
>楽しめてない人のプレイに「非がある」と言ってるんじゃなくて
「原因がある」と言ってるんだよ。

これって結局言い方変えてるだけじゃないの？

>それこそ数学の公式を、素人が見てわからないけど、わかる人にはすごく魅力的に見えるし

これも理解できないからつまらないと言ってることは一緒では？

168 ：なまえをいれてください：04/01/07 06:41 ID:j3viJKxb

BqNK21kAのようなのがいるから、
こういうスレが立つんだよ。

169 ：なまえをいれてください：04/01/07 08:01 ID:BqNK21kA

>>166
商品としてなんで問題があるのかわかんない。
「キャラゲーとしてはうんぬん」とか「エヴァゲーでこういう広告に見合うゲーム作るなら
これじゃ不適切～」とかいう主張にはうんざり。まるでユーザーからの押し付けなエゴと
独断と偏見でしかないじゃん。前衛的なゲームを楽しめなかったからといって批判するのは
悪いとは思わないけど「認識がせまっくるしいね」と思う。
「キャラゲーで前衛的なのは作るな」とかいう批判もおかしい。
合わなかった人が大勢いるのは仕方ないね。でも叩かれることじゃない。
>>167
説明パス。それは揚げ足取り＋曲解しすぎ。
ただ数学うんぬん～のたとえは、不適切だったかも知れないね。
でも自分の場合はそうだったよ、って言ってるだけ。で例えとしてはほんと
そんな感じだったから。理解できて楽しめたのは、自分の趣味が合ってたという前提があるから
だと思うよ。同じこと書いたけど。

170 ：なまえをいれてください：04/01/07 08:04 ID:BqNK21kA

あーやめよやめよ。あほらし。お互いあほらしいだけだね。もう来ないようにしなきゃ。

171 ：なまえをいれてください：04/01/07 08:18 ID:3UMvG5a4

前衛的って、開発者は芸術家か

172 ：なまえをいれてください：04/01/07 09:01 ID:c89HY9hm

しかしまぁ、定期的に似たようなことを書き散らしては、
「もう来ない」って大変ですね

次はまた、三日後くらいですか?

173 ：なまえをいれてください：04/01/07 09:39 ID:U6mOEbcF

文章の癖がみんな同じだもんな
次くるときはもうちょっと書き方を変えたほうがいいよ

174 ：なまえをいれてください：04/01/07 11:12 ID:BqNK21kA

書き方変えてもけっきょくバレるようなw

175 ：なまえをいれてください：04/01/07 11:18 ID:YsMVF7nx

ID:BqNK21kAさん、
まーなんというかね、本当に狂信者に見えるよ。
どうでもよくなってないじゃん！反省してないじゃん！というわけでね・・・。

980 名前：なまえをいれてください[sage] 投稿日：03/12/31 20:55 ID:Me1LScJ/
>>975
いやもうどうでもよくなったからいいよ。
というかマンセースレなんてないんですよ…

72 名前：なまえをいれてください[sage] 投稿日：04/01/03 03:30 ID:L36zBWiN
>>70
そのとおりですね。マジ反省します…
>>71
バカらしいからもうつっこまない。

じゃさよなら。

176 ：なまえをいれてください：04/01/07 11:39 ID:XDIWHT4s

もうやめる、もう来ない。そう言い続けて何回目だ？

内容も毎回同じだし。もう飽きたよ、なんか別のこと言ってくれ

それとな
このゲームは”前衛的で理解できる人が少ない”から叩かれてるんじゃない
造りが雑だから叩かれてるんだ。

177 ：なまえをいれてください：04/01/07 12:07 ID:isELah2I

正直、いつもの人は他人より理解のレベルが進んでるというよりは
変なクスリでもやって楽しい気分になってるだけなんじゃないかと思いたくなるんですが。
書き込み見てると。

少なくともコミュニケーション能力がかなり欠如してる感じがする。

178 ：なまえをいれてください：04/01/07 12:17 ID:Fl4m/RJJ

コミュニケーション能力がかなり欠如してる人はエヴァ２の世界がリアルに感じるんだよ

179 ：なまえをいれてください：04/01/07 12:20 ID:j3viJKxb

BqNK21kAの書き込みは盲信者のやり口そのものだな。
しつこさで無理やり同意させる。若しくは追い出す。
ここも公式と同じようにする気か。

じゃなきゃ、燃料注入してスレ盛り上げてるつもり？
残念だけど燃料としちゃつまんねーカキコだな。

180 ：なまえをいれてください：04/01/07 12:35 ID:GHtMZim3

ただ作りが雑だからというだけで、新しい観点から作り上げたｹﾞｰﾑを非難するのは、
勿体無い行為ではないかと思う。
制作費と時間の限られている中で、一番楽しんで欲しい部分に手をかけると、
その他の部分に多少粗が出てくるのは仕方のないことではないか。
その粗の部分に着目するのではなく、このｹﾞｰﾑの肝に目を向けた時、
今まで体験したことの無い世界に触れられるかもしれない。

確かに誇大広告と思える宣伝であったのには同意する。
しかし、それを容認するわけではないが、そんなものは今の世の中ありふれたものだ。
そこを叩くことを、ｹﾞｰﾑ自体を叩くことに繋げるのは、間違っていやしないか？
それとも、制作者たるもの制作物の売り上げに影響する全てのものをチェックしろ、
などと言いたいのか。

あと、人格批難に繋げるのは止めよう。
人として最低の行為だぞ。

181 ：なまえをいれてください：04/01/07 12:49 ID:iETzZJwn

>新しい観点
まずここで信者の方々との断絶があります。
私はエヴァ2は『あたらしいゲーム』ではなく
恋愛シミュレーションの文法で作られたアドベンチャーゲームだと考えます。
AI＝思考ルーチンも目新しいものではありません。
したがって「新しいからいいんだよ！」「新しいからやる義務がある！」などの
信者の方々の言葉はまったく的外れと言わざるを得ません。

182 ：なまえをいれてください：04/01/07 13:27 ID:BqNK21kA

エヴァ２の作りが「雑」っていうのは、いったいどこについて言ってるんでしょ？
具体的に挙げて。自分もあるとは思ってるけど、とりあえず
・イベント絵とエンディングパターンが少ない
・セリフの種類が少ない
この２つは当然ぬきで。わかってるだろうけどこのゲームの設計上、足かせにしかならない
要素だから欠点じゃないから。他にどんなとこある？

183 ：なまえをいれてください：04/01/07 13:40 ID:pm6C4KNB

>>182　　　　　　　わからないのは努力が足りないから

184 ：なまえをいれてください：04/01/07 13:47 ID:eSX+Glg5

あのなあ、新しいことしてるから作りがが荒い部分が出てくるのもしょうがないとか言ってもな、
全部荒いじゃねえかよ。丁寧に作ってある部分なんかあるかよ、これ。
しかも肝心なＡＩがあれじゃ楽しめんよ。
だいたい、同じデータなのにロードするたびに違うイベントが起きるのはＡＩでコントロール
してるのを標榜してるゲームとしておかしすぎ。ただ乱数で動いてるだけなんじゃないかと疑うよ。

185 ：なまえをいれてください：04/01/07 13:55 ID:YsMVF7nx

BqNK21kAｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

186 ：なまえをいれてください：04/01/07 13:59 ID:j3viJKxb

>>BqNK21kA
やめるとか言っといてこれかよ。
コロコロ態度変える奴に信憑性ないな。

187 ：なまえをいれてください：04/01/07 14:12 ID:eSX+Glg5

荒いだろ。
操作性も荒けりゃシステムも荒い。ＡＩを謳っておきながら結局会話のＹＥＳ，ＮＯでのフラグ立てしか出来ないし。
コントローラでまともに動かせないし。いまどきポリゴンの端っこにガクガクひっかかるゲームなんて売っていいのか？
それになんで「セリフの種類が少ない」が欠点として挙げるの禁止なわけ？
ＡＩでキャラクターの言動や展開を楽しめるというのが大きな趣旨だったはずだが。
できることも限定されてるし起こることもたかが知れてるし、
これなら分岐アドベンチャー作った方が面白かったんじゃねえの？

新しい新しいたって、ちゃんと出来てなきゃしょうがないよ。
エヴァ２はちょっと傷が多いけど新しい面白さを持ってるから我慢して、とかいうレベルじゃないし。
この未完成のゴミを売りつけた罪は重い。

188 ：なまえをいれてください：04/01/07 14:22 ID:Z+tS+wDS

>>185-186
スレ活性化にはいいんじゃね。
荒らしにしてはエラク前向きだし。

これがエヴァじゃなけりゃなぁとやってて思ってしまう。
それなら色々広がりが出ただろうに。
エヴァだからエンディングや話の展開の制約などあるんだろうし。
これが学園物の恋愛シュミレーションなら、、
あ、ガンパレになっちまうか。

まぁ要するにやったことに見合う展開が待ってないってことが俺には不満。
184や187がいうように平均的に荒いって感じやな。
会話を楽しませたいならせめて魔人学園みたくﾌﾟﾚｰﾔｰの感情にも幅を持たせて欲しかった。

189 ：なまえをいれてください：04/01/07 15:23 ID:j3viJKxb

>>188
同じことの繰り返しじゃ、燃料として低レベルだよ。

190 ：なまえをいれてください：04/01/07 15:27 ID:B3wSajSg

所詮キャラゲーだったな。

オレシカ≧ガンバレ＝リンダ ||永遠に越えられない壁|| エバー２

ラーゼフォン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞エバー２

マーズ舛田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アルファ芝村

191 ：なまえをいれてください：04/01/07 16:01 ID:7CSTQ7RQ

１　新しいと散々言われているAIだが私の記憶が確かならこういうアイディアのゲームは
　　少なからず存在し（斬新でもなんでもない）、また散々指摘があるように毎回法則性もなしにイベントが変わるのは完全にAIというより
　　乱数発生と同じ結果であり（同じ結果＝そのもの）ゆえにエヴァ２のAIはAIとはいえないただの乱数
　　つまり庵野AIなどどのたまったのは完全な誇大広告
２　２０００時間は遊べる
　　このような発言は物理的に無理なので最初から真に受ける奴も問題だとは思うが
　　紙面上でここまで言い切ってしまうと流石に期待はしてしまう　大見栄きり杉といえる

192 ：なまえをいれてください：04/01/07 16:03 ID:7CSTQ7RQ

３　基本的な作りはガンパレードマーチのコピー
　　歩き回りNPCに話しかけ好感度などを一生懸命上げる。
　　またその上で複数のNPCの行動やリアクションをみて色々な同人的
　　妄想などで楽しむ　また、通常ゲームではバグや説明不可能な現象
　　ただの作りこみの甘い部分が　そういう妄想の下ではOKになる
　　コレはゲームの演出上反則ぎりぎりではあれど構わないと思う（ガンパレでもあった。）
　　が、物には限度がある　ある程度まともな下地があって基本的ゲーム進行に支障が出ないからこそ良いわけで
　　出来損ないの乱数管理で、ガンパレを許せた人間でも駄目な場合がある

193 ：なまえをいれてください：04/01/07 16:12 ID:7CSTQ7RQ

4　タイト過ぎるAT
　確かに人間常にATは一定ではない何か起これば常に上下する
　しかしせっかく高めた愛情度などがあそこまで理不尽に上下するのは酷い
　コレは一重に多少上下の幅が広すぎる数値設定と酷い乱数のせいで安定しないプレイ
　によるものだゲームの最もよい形で遊ぶための大きな障害に乱数が出てきては
　もはや８割以上が運になってしまうのではないか？　これではガンパレ的
　エヴァ２の楽しみ方を説く前にゲームというそれそのものの楽しみ方を
　製作側は無視したようにしか思えない　

194 ：なまえをいれてください：04/01/07 16:22 ID:7CSTQ7RQ

５　確かにゲームとしての基本ルールを無視することで
　　それはゲームではないというのは　思考の停止かもしれない
　　この全てのゲームの根底を否定するかのようなエヴァ２を
　　あるいわその可能性を指して「前衛的」ともいえるかもしれない　しかし
　　ゲームとしての方法論　一般的な見地から言って断言できるが
　　このゲーム、否このエヴァを楽しめるのは間違いなくごくごく一部の変わり者以外にない
　　コレは努力云々以前に求めるものが違う・・・ようは
　「このゲームはどうしたら面白いのですか？」「無理に楽しむことはない」が正解である
　それ以前にもこのゲームの肝である面白い部分を堪能する上で
　システム面や操作性の酷さは特出すべき部分であり　肝を純粋に楽しんでもらうために

195 ：なまえをいれてください：04/01/07 16:25 ID:7CSTQ7RQ

　図られるべき努力がマッタクされていないのは　「雑を通り越して完成していないのに発売した。」
　といわれても事実なのでマッタク否定の仕様がない（はずの事実だ)
　信者そのほかアルファの連中はソコは確り認めて　「それでも僕は面白いんですよ　今回の問題点は次回作ちゃんと直しますから！」
　と認めるところは認めて、いうのが本道だ　その上でなら楽しい人間が居るのも認められる

196 ：なまえをいれてください：04/01/07 16:30 ID:7CSTQ7RQ

1 Aiがただの乱数
2　扉を開けて部屋に移動して～　テーブルについて～
　など動作が「無駄に細かい」部分が多くテンポが悪い
3 移動が多いのにその間のロードが長い
4 ATやそのほかAiとのバランスが取れていないためプレイが安定しない　調整ミス

197 ：なまえをいれてください：04/01/07 17:05 ID:dNydt8Qn

新手の荒らしか

198 ：なまえをいれてください：04/01/07 17:54 ID:IlZ9w495

>>162
前にも君みたいな人が何度も長文で講釈垂れてるから
このゲームの「面白さ」は分かってるつもりだよ

分かってて尚面白く感じられないからこういうアンチスレがあるわけで

もしや面白さが分かれば誰でも面白くなると考えてるの？

残念ながらそれはないよ。Ａ

199 ：なまえをいれてください：04/01/07 17:56 ID:IlZ9w495

>>162
前にも君みたいな人が何度も長文で講釈垂れてるから
このゲームの「面白さ」については分かってるよ

それでも尚面白く感じられないからアンチスレがあるわけで

もしかしてこれの面白さが分かれば誰でも面白いと感じるようになると思ってるの？

200 ：なまえをいれてください：04/01/07 18:01 ID:IlZ9w495

ｶｷｺﾐｽした。ｽﾏｿ

201 ：なまえをいれてください：04/01/07 19:34 ID:XG9IdcAw

ID:BqNK21kA＆ID:GHtMZim3は根本的に

開発者＞＞＞＞＞消費者

と勘違いしてる気がする

それに新しい観点のもの、前衛的、など
好意的に解釈しまくりだから、必死な擁護信者と言われてもしょうがない

結局信者の言ってる事って
「細かい所気にスンナ！脳内補完汁！そうしたら面白く感じてくるから！」
なんだよな。そんな事言われたら、どんな糞ゲーも面白く感じるだろ

>>182
じゃあ、脳内補完以外でAIの完璧で突出して前衛的な所を明快に教えてくれ
もちろんAIが凄いっていう目に見える証拠も。
それが出来なきゃ人に「このゲームは素晴らしい」と一生わからせる事はできない。

ID:BqNK21kAは基本的に広告と開発の目的以外は素晴らしいものだと思ってるんだよな？

202 ：なまえをいれてください：04/01/07 19:51 ID:XDIWHT4s

雑な点
１，NPCの発言・行動に一貫性無し。ほぼキチガイ。
２，戦闘が説明だけってなんだそれ。
３，台詞・イベント数少なすぎ＆演出も最悪
４，ロード時間長すぎ、ブラックアウト多すぎ
５，説明書手抜き

というかこのゲームって斬新か？NPCの観察という点で言えば
シムズがあるし、コミュニケーションという点ではシーマンがある。
戦闘なんて例をあげるまでも無し。
つーかシェンムーの出来の悪い二番煎じじゃん。

というか「前衛的だからエライ」ってのはどういう論理だ？
前衛だろうが、旧式だろうが、つまらなければ叩かれる。
これが世間の常識だぜ信者君

台詞・イベントの少なさを指摘するの禁止ってのはﾜﾗﾀ
それこそ前に誰かが言ってた、アリアハンの女だ。

203 ：なまえをいれてください：04/01/07 19:56 ID:XDIWHT4s

６，操作性悪すぎ。これが芝村の言う障害者にやさしいインターフェースか
　　障害者以外にすら激しくやさしくない

204 ：なまえをいれてください：04/01/07 20:01 ID:R5ME3ibx

>>203
まぁ、片手でプレイできる点は良いんでないの？
俺もダルいと頬杖ついて右手でやったり左手でやったりしてるし。
エヴァ2自体は糞糞思いながらプレイしてるけど、エヴァ2の後に他のRPG系やると
「片手で操作できないのウゼー」とは思う。

205 ：なまえをいれてください：04/01/07 20:19 ID:XG9IdcAw

>>204
＞「片手で操作できないのウゼー」

ゲームやるな

206 ：なまえをいれてください：04/01/07 20:28 ID:JoRWcoBe

つーか大体出来るだろ。
設定いじれば

207 ：なまえをいれてください：04/01/07 20:41 ID:XDIWHT4s

なんかアルファの広告ってさ。

”大手ゲーム会社は金つかうしか能がない旧態依然の香具師ら
アルファは違う、ニュータイプ。それについてくるファンもニュータイプ”

っていうやり方だよな。他人を誹謗中傷して相対的に自分を上げるCMって
やっぱり酷いやり方だと思うよ。

208 ：なまえをいれてください：04/01/07 20:55 ID:R5ME3ibx

あれ、よく読んだら信者は二人来てたのか。

>>169
もう去ったみたいだから今更言うのもなんだけど、
＞合わなかった人が大勢いるのは仕方ないね。でも叩かれることじゃない。

叩かれることだろ。
満足しない人間（＝損な買い物をさせられる人間）が大勢出るのを、
芝村は分かった上で企画してるみたいだから。
CCCDの導入→販売と同じくらい悪質。

209 ：なまえをいれてください：04/01/07 21:34 ID:c89HY9hm

>.205
ちょっと愛してる。

210 ：なまえをいれてください：04/01/07 21:45 ID:R5ME3ibx

>>205
しばらく楽な状態を味わった直後なんだから、
反動でちょっとくらい面倒に思うのも仕方ないだろー。
別にアーマードコアとかまで「片手で～」とか思うわけでもなし。

211 ：なまえをいれてください：04/01/07 22:35 ID:KEmJhsv1

アルファの戦陣記１３

戦艦＝大金が掛かる映画のようなゲーム

芝村の考えるゲーム＝開発費がかからないオセロや将棋のようなゲームを目指してるのか？

212 ：なまえをいれてください：04/01/07 22:38 ID:c89HY9hm

>>211
金はバンダイ持ち。
売り上げは原作持ち。
自分はｵﾅｰﾆ三昧。

これが理想なんだろ。

213 ：なまえをいれてください：04/01/07 22:54 ID:yYeG8gnL

俺も公式HPにあるの戦陣記を読んだ
これからどう話を持っていくかが楽しみだ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
戦陣記12を読んだが
過渡期に生まれた戦艦→金はそこそこ注ぎ込んだが決定作ではない。
ってことか？13でも金は無いって言うてるし。今後の予想としては

今回のエヴァでも金が無くてやりたいこと全部は出来なかった。
それに新しいアイデアを出そうと試行錯誤でうまくいかない部分もあった。
エヴァ2を糧にまた今度頑張って大手が作れないアイデア勝負の面白いｹﾞｰﾑを作りたい。

ってところか。

214 ：なまえをいれてください：04/01/07 22:55 ID:ajoGPnmW

アルファシステムって今までのゲームに対しての
方向性からして、こんな感じだったのか？

215 ：212：04/01/07 23:06 ID:yYeG8gnL

212の一行目
あるの→ある
推敲ぐらいするんだった＿|￣|○

ところで、公式見てると>>201にある

開発者＞＞消費者

を開発者自身が思ってるみたいだな。
ユーザーの啓蒙が出来うる雑誌って何だそりゃ。
これ見てるとスレ名そのものだな。

>>214
俺屍、ガンパレは名作だったと思う。
少なくとも今みたいな解る奴は解るって感じではなかったんじゃないかな。
固定ファンが増長させてしまったのだろうか。
俺もその内の一人かもしれん(´Д｀　）

216 ：213：04/01/07 23:09 ID:yYeG8gnL

215は212じゃなくて213の発言でした。

本当に駄目だ俺＿|￣|○
スレ汚し申し訳ない。ROMに戻るわ。

217 ：なまえをいれてください：04/01/07 23:20 ID:j3viJKxb

>>213
「現時点では最高の出来。自分の勝利条件を満たしてるし満足」
とか公式で言ってなかったっけ？

218 ：なまえをいれてください：04/01/07 23:20 ID:R5ME3ibx

>>213
基本的には「エヴァ2は次代に向けた画期的な最善の手だった」な論調になると思うけど。
不備があった不満が残ったは絶対言わないかと。

>>215
＞俺屍、ガンパレは名作だったと思う。
リンダﾓﾅｰ。
パッと見普通のRPGと変わらないのにゲーム性が全然異なるのは凄い。
まぁ、俺屍とリンダにアルファがどの程度寄与したか知らないけど。

219 ：なまえをいれてください：04/01/07 23:29 ID:ajoGPnmW

そういえば、リンダキューブもアルファだったな
アレは良かった。絵と雰囲気で、とっつき辛さはあるがハマル奴はハマル

俺屍も面白かったなぁ・・・途中で飽きたけど
ただ友達でたまに受け付けない奴が多かった。リンダよりはマシだけど

振り返ってみると、良くも悪くもやっぱり人は選ぶものばっかりなのな

認識的には、
PS時代のアルファ＝良メーカー
PS2以降の時代のアルファ＝勘違いで変な方向に才能食いつぶしてる駄目メーカー

でFA？個人的にはブルーハーツと、その後のハイロウズに近いものを感じた・・・

220 ：なまえをいれてください：04/01/07 23:30 ID:qlDkJse8

俺屍　リンダは別の人の作品ですよ
芝村はシステム関係に手を出しているのはエヴァとガンパレだけだろ

221 ：なまえをいれてください：04/01/07 23:42 ID:IZsjx82V

リンダ＆俺屍は天外魔境で有名なアノお方
ガンパレは世界設定などが一部芝村の趣味だけど明確には彼の作品とはいえない
いろんな人のアイディアで完成している

エヴァ２は原作あるだけでゲーム性事態は全部芝村の趣味　だからアルファとは
ある意味一線違う

222 ：なまえをいれてください：04/01/07 23:45 ID:yn6DmUSG

俺屍もリンダも面白かったんだけれど
攻略にパワー消費するので途中で積んであるな…ネクストキングもだ
暴プリもパワー消費する上アドベンチャー部分が面白くないので放ってある

なんか、何時間やっても単調でつまらないゲームのせいでPS2飽きてたとこだった
そろそろ再開すっかな

223 ：なまえをいれてください：04/01/07 23:47 ID:c89HY9hm

まぁそんな俺はマジで怖くていまだに紅い蝶が途中なわけだが。

224 ：なまえをいれてください：04/01/07 23:49 ID:lfpi9Xk8

俺屍は確かに面白いが問題が２つある

　余りにもヴォリュームと難しさのためプレイは長期にわたるドラクエ７なんて目じゃない
　長い上スケジュール管理が重要なのでしばらく放置しておくと
　久々に遊び始めると何して良いか忘れており　家族死亡　子供作ってない
　もしくは子供だらけの憂き目になる

225 ：なまえをいれてください：04/01/07 23:50 ID:j3viJKxb

で、話変わるけど「アルに誇大広告の責任はない」って擁護意見。
勘違いも甚だしいな。
「広告の責任がアルにある」とは言ってないだろ。

広告の是非にはろくに触れず、最初から
「つまらないという人は、このゲームに対する認識が間違っている」
ってなことを言うから叩かれてるんだよ。

力関係で発注元のことには触れれないっていうなら、他の下請けと同レベル。
あれほど声高に理念や理論を語るなんてお笑い。
それが演技というなら寒すぎ。

226 ：なまえをいれてください：04/01/07 23:51 ID:lfpi9Xk8

よって再プレイが困難でついつい後半まで進んで休憩してると結局
忘れてしまってまたはじめから遊ぶことに成りクリアできない・・・

俺なんてメッチャやりこんでるのに未だに一度もEDみてねー

227 ：なまえをいれてください：04/01/07 23:53 ID:j3viJKxb

>>224
流れ遮っちゃったね。
ｽﾏｿ。

228 ：なまえをいれてください：04/01/08 01:19 ID:rmF5+1Jp

>>226
”あっさり”でやれ

229 ：なまえをいれてください：04/01/08 01:23 ID:UzS9cSsq

「裏でキチンと計算されてる」てな信者の言葉を聞くと、「角度とか。」ってコピペを思い出しちまうよ。

230 ：なまえをいれてください：04/01/08 10:12 ID:WtEM7oZi

計算してるっていうと聞こえはいいが、１＋１＝２だって計算だよな・・

231 ：なまえをいれてください：04/01/08 12:17 ID:+uceagM6

出した後ならどうとでも言える典型。
厚顔無恥というか、最低の作り手だな。
デザイナーならゲームそのもので語れ。
面白いか面白くないか、そう感じた者がどれだけ大勢いるかいないか。
それが良ゲーと糞ゲーの分かれ目。
小難しい口先三寸でユーザーを丸め込むな。

232 ：なまえをいれてください：04/01/08 12:55 ID:BtlzF7mJ

まぁなんだ
芝村はクリエイターとしても、いっぱしの大人としても駄目人間になっちまったって事だろ

233 ：なまえをいれてください：04/01/08 13:39 ID:IrWZ3SJI

中古で買って何周かプレイしてみたが、話で聞くとおりに酷い出来だな
アルファには「派手な画面演出よりプレイの快適さを重視する会社」というイメージがあったが
今回は何をするにつけても、無駄としか思えない演出が入っててイライラする
プレイヤーにひたすらストレスを与えるために作ったとしか思えん

アンケートに「これはクソゲー」とはっきり書いて送る事がアルファのためにもなると思う

234 ：なまえをいれてください：04/01/08 13:43 ID:BtlzF7mJ

つーか一番の問題は、批判が多々出てるゲームなのに
それに耳を傾けて、今後に生かす姿勢が全く見られなく
寧ろ「こんな素晴らしいゲームを理解できない奴がダメ。そんな奴はやるな」
「理解できるのは、本当に良いものがわかるエース」
とか言って、自分達の責任を完全回避してるからだろ

235 ：なまえをいれてください：04/01/08 14:54 ID:ZSDnaYDp

気のきいた反応もしてくれない、劇的な行動もしてくれない、最終結果にも影響を及ぼさない
そんな数値を上げ下げすることになんの意味があるのか、と俗人は問います。
尊師曰く、意味を求める者は解脱を手放す、
また曰く、成功を追う者は解脱から遠のく、と。（経典・攻略ファイル1/6）
わたくしたちは疑いを持つことなく、ありがたいこの試練を受け入れ、
賽の河原で石を積むがごとく修練を繰り返さねばなりません。
石は何度積んでも崩れますが、よい信徒にとって試練は喜びであります。
続ければいつの日か尊師のお言葉とエースの名をいただけるでしょう。

236 ：なまえをいれてください：04/01/08 15:27 ID:Sl/Gftpy

盲目信者はシャクティパットされて死んでこい

237 ：なまえをいれてください：04/01/08 15:28 ID:HvpSvH8x

オームとえらくかわらん

238 ：なまえをいれてください：04/01/08 15:32 ID:qiNmtLCO

NO REASON つまらない

239 ：なまえをいれてください：04/01/08 17:14 ID:bUdayd5n

戦陣記（１４）
○１４　戦術の復活（２）
ゲームの世界において戦術の復活とは、運用の柔軟性の復活を意味する。
それは遊び方が固定した現状を変えるということに他ならない。

運用の柔軟性とは、分散と制御である。

分散とは、現在極端に片寄っている開発資源の配分を、もっと薄く広く配分することである。
制御とは、この広く分散した資源を、必要に応じて固めたり、形を変えたりすることを意味する。

現状はある一定の物の見方、ある特定の考え方の人間だけがゲームを楽しめるようになっている。
これが売上が落ちている主たる原因である。
これに対して、もっと柔軟に戦力を運用して守備範囲を広げようというわけである。

いずれにしてもこれらの対策は、今ゲームを面白いという人への対策ではなく、
そこから離れてしまった人、あるいはこれから入ってこようとする人のための対策である。　

そういう意味でこのゲームは、毛色も狙いも通常とは全く異なり、プレイヤーの資質ではなく、
趣味の部分で選別する傾向がある。

'14' 2004.1.8.Thu.

240 ：なまえをいれてください：04/01/08 18:01 ID:4Wj5p4Q1

難しく言えば良いってものじゃないけどさぁ～
問題は受け取る相手のレベルに応じた言葉の選び方と
伝え方であってゲームである以上「ここまでこい」という
遊ぶ側がゲームにあわせるって言うのがそもそも違うと思うんだよね

241 ：なまえをいれてください：04/01/08 18:11 ID:xzCLiyjV

まったくだ。
そもそも売り上げの話を面白さの根拠にするなら
エヴァなんて超強力キャラゲーに乗っけてる時点でおかしいじゃないか。

242 ：なまえをいれてください：04/01/08 19:42 ID:tDzDe3Tk

>>241
同意。
戦陣記の話って、オリジナルものじゃなきゃ説得力ないよね。
14の話もキャラゲーとしてはズレてると思う。

ああいう考えでエヴァ２作ったんなら不満者が多いのは当然だ。
楽しめないのをユーザーの責任にするなんて論外。

演技か知らないけど、ホントにユーザーをバカにしてるなー。
自分の実験のモルモット集めに、人気キャラを利用したって感じ。

243 ：なまえをいれてください：04/01/08 20:02 ID:VoKYuWfa

そういや、「版権物だから自由に作れなかった」とか言ってる信者いるけど
他社のｴｳﾞｧゲって恐ろしく自由に作ってるよな。

ガイナ製はともかく(脱衣までさせたけど)
セガ製のセカンドは完全オリジナルだし(しかも明るい)
DCスパロボαでもオリジナルのラストだった。

自主製作パロディやってた庵野が
拒否するとも思えないし。

結局手抜きって事ね。

244 ：なまえをいれてください：04/01/08 20:07 ID:/uzNk0zz

>>243
＞「版権物だから自由に作れなかった」
内容からして言い訳だってわかるじゃん
エヴァファンからしたら、かなり迷惑な話なんじゃないか？
ファン向けに作る気も更々なく、内容も散々で、終いには「版権物のせいで駄作になった」

このゲーム買ったエヴァファンに喧嘩売ってるとしか思えないぞ

245 ：なまえをいれてください：04/01/08 20:14 ID:q6Mc61GX

プライドだけ高い勘違い野郎って感じだよな。

インディーズで人気があって、天才とか呼ばれてたバンドが、
メジャーデビューしたら見向きもされなくて、
「世間は俺の音楽がわからねえバカばっかりだぜ」
とか信者に向かって吠えてるってカンジ。

246 ：なまえをいれてください：04/01/08 20:19 ID:4Wj5p4Q1

世の中に不満があるならまず自分を変えろ
それができなければ目と耳と口をつぐんで孤独に暮らせ

247 ：なまえをいれてください：04/01/08 20:20 ID:4jnn6WUa

「版権物だから自由に作れなかった」って言ってるの信者だけじゃん。
芝村は「システムはエヴァの為に組んだ」「最善のキャラゲーを作った」って認識でないの？
まぁこの認識もズレまくってるわけだが。

最近は取り繕ってるからそうは見えないけど、
エヴァ2発売直後の荒れたBBSの中では、芝村はただの天然にしか見えなかった。

248 ：123：04/01/08 20:29 ID:4Pli5afX

すっごい亀レスだが
>>135 レスサンクス。
う～ん、原作好きでも、面白くないのか・・・

>>202 『戦闘が説明だけ』って、どういう事？
このゲームは自分でエヴァ操作できないんですか？
エヴァゲーだから、戦闘もありますよね？
質問ばっかでｽﾏｿ・・・

話聞いてるだけじゃ、どんなゲームなのかまったく
見えない。・・・買ってみるしかないか。

249 ：なまえをいれてください：04/01/08 20:39 ID:4Wj5p4Q1

コレが最善とのたまうなら相当の技術力と認識能力の低さだな

250 ：なまえをいれてください：04/01/08 20:44 ID:/uzNk0zz

「庵野キャラ」ゲーなんだろ

251 ：なまえをいれてください：04/01/08 21:02 ID:UzS9cSsq

>>248
初めの導入部が端折られまくって「うわ、エヴァ知らない奴完全に置いてきぼりかよ！」
気がついたら射出されてサキエルと向かい合ってるという、マジでシンジの気分になれるシナリオ。
開始して5分、こ　こ　が　最　高　潮。

後はミサトのマンションの中とかをやる事なさげにウロウロしてるキャラクターと世間話をし、
やる事なさげにウロウロする。その内トイレが漏れそうになるので、トイレに行く。
その内眠くなるので、寝る。時間が経ったらイベントが起こって使徒が来る。
目標をセンターに入れて○ボタンを押す。負けたらフライミートゥザムーン流れて終わり。
その内レイとかアスカとか来るけど○ボタン押してたらイベント終る。
後は所在なげにうろつくようになったパイロットとかと世間話をし、所在なげにうろつく。
うろついてるうちに使徒が全部出たら量産機が来て…さあ、
この後はあなた自身の目で確かめてください（ヒント：フライミートゥザムーン流れて終わり）

252 ：なまえをいれてください：04/01/08 21:27 ID:/E8iNR+X

>>246
少佐！？

>>248
シンジがPCの場合の最多戦闘数。プレイ情況により登場使徒は減らされます・・・
A.エヴァでの戦闘：使徒×９＋シミュレーション×１＋エヴァシリーズとの最終戦×１。
B.戦闘結果報告のみ：使徒×５（AT等によって戦況変化）。
C.AT上げイベント：使徒×1
一応タブ栗鼠はAに入れてある（レイ、アスカではA-2,B+1）。

ちなみにエヴァでの戦闘パートがADVパートと同じ構造になってる事から分かるように
確信犯的に戦闘メインの仕様ではなく、あくまでAIとのコミュニケーションが主です。

まあ・・・パイプ椅子と電車問答は笑えるよ・・・'`,､('∀`) '`,､

253 ：なまえをいれてください：04/01/09 00:23 ID:huJm92br

>あくまでAIとのコミュニケーションが主です
嘘は教えるなよ、コミュニケーションに成ってないだろ

254 ：123：04/01/09 00:33 ID:kfM4ap0c

>>251-252 レスサンクス

>>251を読んでるとラゼポンに似てる気がする。
ＮＰＣと会話→D1（敵）出現→ラゼポン出撃
はっきり言ってこれの繰り返し。面白かったからいいけど。
なんか公式にも片手でプレイできると書いてあったが・・・
もしかして戦闘も片手で出来ちゃうとか？
ちなみに、戦闘パートはアクションじゃないんですか？
公式見ても、なんか曖昧ではっきり分からん。

255 ：なまえをいれてください：04/01/09 00:34 ID:zlH5/nYf

>現状はある一定の物の見方、ある特定の考え方の人間だけがゲームを楽しめるようになっている。
>これが売上が落ちている主たる原因である。
>これに対して、もっと柔軟に戦力を運用して守備範囲を広げようというわけである。

売り手が自分の賞品や宣伝方法は悪くなく
体制に流されるアホな消費者が悪いと決め付けて自己弁護するいい例だな。
革新的なゲームが出れば、例え最初は売れずとも口コミ等で人はそれに向き始める。
革新とはそういうことだ。

こいつら、自分達がどうやって今の地位(＆評判)を得たのかを完全に忘れているな。

256 ：なまえをいれてください：04/01/09 00:51 ID:XFY2KYnP

エヴァ２は、周囲のキャラの行動や考えなどがある程度解ってくると
面白い。オレは気に入ってる。
ただし、そこまで到達するために２０時間我慢してプレイしたあと
公式掲示板に「わけわからん」と書き、芝村さんに教えてもらってようやく
「うわ、おもしろい！」となったわけで、よく考えたらそんなんダメだよな
とエヴァ２を気に入ってる今も思ってる。

257 ：なまえをいれてください：04/01/09 01:02 ID:aCky/PmM

>>256
でも、いうほどキャラクターの行動のバリエーションないじゃん。
なんで俺が奴らのシモも世話を延々しなきゃならんのかと・・・

258 ：なまえをいれてください：04/01/09 01:15 ID:MmQIt1O8

>>257
性欲も操作できたら良かったのに。
アスカとかミサトとか。

259 ：なまえをいれてください：04/01/09 01:21 ID:qjKkZfoB

俺にいわせればどんな糞ゲーでも２０時間我慢すればそれなりに
何か面白み見つけるのも当然だと思うな

260 ：なまえをいれてください：04/01/09 01:49 ID:vaFGASSw

客に注文つけまくりですかこのメーカーは。
プロ意識なさすぎ。

261 ：なまえをいれてください：04/01/09 02:09 ID:jrDA4WqA

>>256
みんな『考えがわかってくると面白い』というが、じゃあ、例えばどんなことを考えてるのさ？
俺には、現在パラメータが一番好意的な人物をサーチ＆追っかけてるだけにしか見えない。
パックマンで言えば、赤いモンスター。
あとは気がすんだら一位から転落するとか、トイレとかの割り込みをプログラムして終わり、みたいな。

262 ：なまえをいれてください：04/01/09 02:22 ID:TtKa+Kzy

戦陣記読むと、ほんとに「そんなもんオリジナルでやれ」って思うね。

263 ：なまえをいれてください：04/01/09 02:24 ID:bGfCmPY9

オリジナルでやったほうが叩かれると思うがな。
オリジナルでこんな失敗作やった場合、今回みたいに
「エヴァ厨が…」とか言い訳できんし。

信者の離反も今回の比ではないと思われ

264 ：なまえをいれてください：04/01/09 02:36 ID:TtKa+Kzy

横槍でｽﾏｿけど、
「理解すると面白くなる」というのは、たまたまその人個人に合っただけだと思うね。
エヴァファンの多くに合うってのとは別。
キャラの言動に原作らしさあまり感じないから。

265 ：なまえをいれてください：04/01/09 02:40 ID:kKoNpnNp

ていうかさ、ゲームについて語るときに
戦闘とか戦艦とか全く関係ないものに例えてる必要ないだろ。

たとえ話ってのは、話をわかりやすくするために使うものなのに、
コイツの場合は全く逆。

オウムの上祐に詭弁を聞かされていたときのような
ムカツキを感じる。

266 ：なまえをいれてください：04/01/09 02:46 ID:TtKa+Kzy

>>263
> オリジナルでやったほうが叩かれると思うがな。
> 信者の離反も今回の比ではないと思われ

このスレで、そういうこと言う意味あるの？
アルファ擁護スレじゃあるまいし。

267 ：なまえをいれてください：04/01/09 02:46 ID:fTZ9u6UQ

こんだけオウムが引き合いに出されると、
アレフシステムとか、アルファ真理教とかの揶揄がシャレに見えなくなってくるな。
オウム＝アルファ＝アレフだよな？意味合い的に。

268 ：なまえをいれてください：04/01/09 03:15 ID:qjKkZfoB

>>267
アルファっていうか芝村はアルファでも相当浮いてるらしいけどな
そういう人を許しちゃうアルファもアルファだけど

269 ：なまえをいれてください：04/01/09 03:22 ID:kKoNpnNp

攻略ファイル読んできたけど、

>エヴァンゲリオン２において、作業力点は常にＮＰＣの観察と洞察に重きをおくべきです。

これが出来る（プレイヤーがここに興味を持てる）のは、
NPCのAIが良く出来ている場合だよね。
原作でキャラの性格付けがなされている以上、
こちらが干渉しなければNPCの性格・行動は極力原作どおりになるようにすべきだった。
（出来なかったんだろうけど）

その上で、プレイヤーが干渉して世界がどう動くか、
それなら「エヴァ世界のシミュレーター」として
向き不向きはあってもここまで叩かれなかったはず。

だけど、このゲームのNPCにはそれぞれのキャラの「らしさ」が全く感じられない。
その結果「エヴァキャラを使った人間関係シミュレーター（未完成）」になってる。
版権物の作り方としては、あまり受けが良くないのは仕方ないよね。
だって、これってただの同人向けツールじゃねーか。

クリア後のオマケなら「誰だよ、オマエ」ってな展開でも面白いけどさ。

270 ：なまえをいれてください：04/01/09 03:26 ID:fTZ9u6UQ

>>269
>エヴァンゲリオン２において、作業力点は常にＮＰＣの観察と洞察に重きをおくべきです。

これって、「想像しろ、補完しろ」ってだけの話なんですけど。
「一定時間経過までに、ATを○○まで上げろ」って明文指示しておきながら、
リアルタイムの時間経過システム内で「観察と洞察すべき」支離滅裂。
フザケンナと思うよ。そんなにユーザ引っ掛けるのが楽しいか。

商品作るな。同人やってろ。

271 ：なまえをいれてください：04/01/09 13:44 ID:wUvHWbAR

>>269
それじゃifにならないよ。原作通りの性格を忠実に再現したら、原作通りのストーリーにしか
ならない。
原作とは違う性格も演じられるのが魅力なんだから。
原作とは違う関係になれる事も魅力。

272 ：なまえをいれてください：04/01/09 13:53 ID:wUvHWbAR

原作とほとんど同じだけど、その上で多少ストーリーを修正できたら、っていうのが
多くのファンが考えるif？
としたら、確かに別人みたいなエヴァ２のAIの自由奔放さはやりすぎではある。

２のNPCは原作で言う、レイがゲンドウを好きな気持ちを深層記憶に覚えている、っていう
のに近いかも。どのキャラも原作どおりの、たとえばトウジとケンスケは友達になりやすいとか
そのくらいの再現はされてる。で後は自由にできる。
その辺、自分はこれで良かったと思うしおかげで長く遊べるし「２」だと思うけど、
「あまりに原作の面影が無い」っていう批判意見もわからなくもない。
それは賛否両論でいいと思う。

273 ：なまえをいれてください：04/01/09 14:00 ID:wUvHWbAR

あとAIの理解についてだけど、NPCの心理を察するためには「どのコマンドを選んで来たか」
だけで推測するのは情報源不足も甚だしい。
NPCの表情、AT、選んで来たコマンド＋「前後の会話の流れ、枝分かれ」、
歩き方、今までのやりとりの記憶、周囲の状況（誰が近くにいるか、それぞれとの距離の取り方）
、話しかけてくる場合の優先順位（ただ順位だけじゃなく、話しかけるまでの「間」）
etc…

これらの情報源を全部、パズルのピースみたいにひとつにまとめて集めて来て、
それらをはめ合わせてみてようやく「その時の表情、心理描写」になってる。
それを一瞬一瞬で把握できないとおもしろくない。できれば飽きない。

274 ：なまえをいれてください：04/01/09 14:01 ID:vqw34nzW

昔エヴァが好きだったという嫁さん（ゲーム不得意）が
どこで聞いたのかこのソフトを買いたいと言ってきたときに
全力で阻止したのはどうやら正解だったみたいだな・・

ちなみにその金でみんごる買って未だに二人で楽しく遊んでるよ

275 ：なまえをいれてください：04/01/09 14:06 ID:wUvHWbAR

たとえば話しかけてくる順位の優先度や間の取り方などは、ほんのちょっとの差が
あるだけでも意味はすごく大きく違う。
そこにキャラ同士の距離も合わせて考える。

それはAIが正確で純粋な反応を見せてくれているから、NPCの心理をプレイヤーが把握しやすくなってる
おかげでできること。
仮に不自然な挙動をしないよう、AIに制約を入れたら（たとえばアスカはレイを嫌いだから
ある一定以上の範囲に近づかない、など）
プレイヤーはどこまでをAIの純粋な思考と読み取って、どこからが制作者の付加した
AIへのよけいな「制約」なのか、読み取るのが困難になるから
そういう制約は極力してないんだと思う。部屋に何度も尋ねてくるなど。

276 ：なまえをいれてください：04/01/09 14:09 ID:wUvHWbAR

逆に言えば、それだけ細かくプレイヤーは読み取らないといけないということ。
そして細かい部分までAIの表情が行き届いているという事。
些細な行動の一つ一つにAI心理の純度の高い反映がされてる。

277 ：なまえをいれてください：04/01/09 14:11 ID:wUvHWbAR

…説明しようとすると、こういう理屈っぽい小難しい言い方になってしまうんだけど
そこは大目に見てほしい。あまり説明上手じゃないもので

278 ：なまえをいれてください：04/01/09 14:20 ID:EgCxu3AQ

燃料ありがとう。
人らしい反応はしない＋キャラらしく見せようとしてない＋人らしく見せようとしてない
＋内部計算しかしてない＋パラメータを持っているマーカーの反応を眺めて楽しむってことね。
要するにライフゲームで遊んでるのと同じってことだね。

279 ：なまえをいれてください：04/01/09 14:27 ID:wUvHWbAR

どこをどう読めばそうなるの
内部の心理的な動きはわりと的確に表に現れているけど慣れないと読み取れないよと言ったつもり

280 ：なまえをいれてください：04/01/09 14:29 ID:zF6rbF/i

何回でも言うけど、結局それがエヴァのゲームとしての楽しさなのか？ってことよ。
別に素材がエヴァじゃなくてもかまわんのじゃないのか？

281 ：なまえをいれてください：04/01/09 14:29 ID:wKloKRhh

裏設定とか見ていて見ないフリをしていたガンパレファンとしては、
ガンパレでは堂々まかり通ってた後付の説明やら製作者と消費者の関係やらが
白日の元に晒されたらどうなるんだろう、と昔から思ってたけどな…。
それがＥＶＡ２で現実のものとなったわけだ。
こんな商売続けてたらじきにこうなることは
一部のアルファファンは分かってたような気もする。

282 ：なまえをいれてください：04/01/09 14:31 ID:3Pa5u6EF

あと、AI心理の反映なんて乙女チックな事言ってるとぶっとばしますよ？
そもそもの考え方がおかしい。「中の人などいない」んだよ？　分かってる？
AIもプログラムなら反映してるのもプログラム、ひっくるめてAIだよ。
頭空っぽのコンピュータが人の騙されやすい特性を利用して、うわべだけの反応で
知能だと思わせるのがAIです。言ってしまえばオレオレ詐欺です。
うわべがマズいってことはドーナツの穴以外がマズいって言ってるのと一緒です。

283 ：なまえをいれてください：04/01/09 15:19 ID:nAMY1H4H

ガンパレファンの間では盛り上がってた
世界のなぞとか裏設定や設定の数々にしても
ゲームファンとしてのガンパレファンの立場から言わせてもらえば
「ゲームに詰め込めていない要素なんてゲームの評価とは無関係」
なんだよね
所詮ゲームを気に入った後の　「二次的評価」なわけだよ
そんなものはゲームの評価とは言わないからな　信者はソコのところ
もっと理解すべきだな　頭が弱いなと思うのは常にソコ

284 ：282：04/01/09 15:21 ID:Ly2a9s8i

すまん。極論過ぎるな。
ただ知性がある本物の人工知能ではないのは同意していただけると思う。
紛い物であるからこそ色々工夫して知性っぽい反応をさせようとしてるのだ。
そこを取り違えて、セルロイドの人形に魂が宿る、みたいな事いってると
貴方がどんなに面白さを説こうが信者の妄想で片付けられてしまうよ

285 ：なまえをいれてください：04/01/09 15:33 ID:nAMY1H4H

ifという現象は常に
主人公（プレイヤー）がまず違うキャラクターに変わることで
その影響が他のキャラクターに影響することでマルチに展開すべきだろ・・
プレイヤー無関係で勝手気ままにおかしなところにストーリーが展開するのは
どうかと思う・・・パラレルワールドみたいだし
アスカやシンジで原作どおりに振舞えば原作どおりにならなきゃ
ifだって楽しめない

286 ：なまえをいれてください：04/01/09 15:42 ID:TtKa+Kzy

>>271
> それじゃifにならないよ。原作通りの性格を忠実に再現したら、原作通りのストーリーにしか
> ならない。

269は「こちらが干渉しなければ」って前置きしてるじゃないか。

「エヴァ世界のシミュ」として売り出したなら、
プレイヤーが原作と違う行動しなければ、原作どおりに進む
ってのは当たり前。

反論する方がおかしい。

287 ：なまえをいれてください：04/01/09 15:59 ID:TtKa+Kzy

>>wUvHWbAR
それにしても、同じことを長文で繰り返し繰り返し・・・。
説得力ないのに。

そんなことしつこく書き込んでても効果ないよ。
ここ公式じゃないんだから。

288 ：なまえをいれてください：04/01/09 16:03 ID:nAMY1H4H

信者がどうとろうが知ったこっちゃないけど
エヴァ２のAIとか言われてるのはただの乱数発生器だからね

289 ：なまえをいれてください：04/01/09 16:12 ID:BglfcZLn

何度も同じ事を書くので
この人はAIだと思いました

290 ：なまえをいれてください：04/01/09 16:31 ID:5p8dATaY

>逆に言えば、それだけ細かくプレイヤーは読み取らないといけないということ。
>そして細かい部分までAIの表情が行き届いているという事。
>些細な行動の一つ一つにAI心理の純度の高い反映がされてる。

と、君は思っているのはよくわかったから、
人の価値観を他人に押し付けないでくれ。
この場合は、極少数派の意見を　不　特　定　大　多　数　に押し付けないでくれ。
それともアレか？君が確か大好きな、
「世界の全員が一つの考えで統一されてないとどうにも我慢できない」ってクチなの？

291 ：なまえをいれてください：04/01/09 20:30 ID:wUvHWbAR

無視している

292 ：なまえをいれてください：04/01/09 20:54 ID:dgSvAQqG

クリフトのなんでもザラキを見てから先、

俺はAIを信じていない

293 ：なまえをいれてください：04/01/09 21:16 ID:jrDA4WqA

どのドラクエでもそうだが、AIはMP無駄使い過ぎだよな。
もしかしたら『カルピスウォーターが濃すぎる！』とかと同じでそう感じるの俺だけか？

294 ：なまえをいれてください：04/01/09 21:54 ID:16awRj28

>>291
相当痛いね君。
他人の意見を全く聞こうとしないで自分の意見だけ垂れ流してるんじゃ、
ただの荒らしと一緒じゃん。

295 ：なまえをいれてください：04/01/09 22:10 ID:kKoNpnNp

アルファの信者なんて、
所詮そんなレベルだよ。

そっとしといてやれ。

296 ：なまえをいれてください：04/01/09 22:19 ID:fTZ9u6UQ

長々とご高説書き殴りやがってコノヤロー。
出だしの

>それじゃifにならないよ。原作通りの性格を忠実に再現したら、
>原作通りのストーリーにしかならない。

これがおかしいじゃねーかコノヤロー。
プレイヤーキャラが自由に動くから、原作の性格でもifは出来るんだよコノヤロー。
つくつくバカだなコノヤロー。

297 ：なまえをいれてください：04/01/09 22:36 ID:VvXa6MNY

最初に断っておくが俺はまだこのゲームプレイしてない（中古値下がり待ち）。
んでここの情報を見てこのゲームのキモらしい「AI心理の機微」を
こんなんかな～と想像してみた。

まずAIがものすごく単純なルールで動いている場合、

PCが女性NPCに「愛してる」と言う→
女性の主人公に対する愛情値が上がる→
愛情値が上がったので女性が頬を染める

みたいに、すごく行動と結果がわかりやすくなる。でも単純すぎて
スイッチを入れたら電気がつく、みたいに機械的に見えてしまう。
そこでここに「PCと対象の女性以外に人がいるか」を判断する部分を付け加えてみる。
で、結果を「２人っきりなら女性が頬を染める、他の人がいたら無視される」のように
場合分けすると、ちょっとだけ複雑になり、ちょっとだけ細かな状況の違いが表現できる。

（続く）

298 ：なまえをいれてください：04/01/09 22:39 ID:VvXa6MNY

この調子で「女性との現在の親しさはどのくらいか」「女性は自分より年上か年下か」
「女性は今何をしてるところか」「声をかける位置は近くか遠くか」
などと、入力する条件や参照するパラメータを増やしていけば、かなり複雑な状況の違いを考慮することができる。
結果として行動と結果の因果関係が複雑でわかりにくくなるので、
「『愛してる』と言ったら何故か怒られた。何でだろう？」
というように、「どういう条件がその結果に結びついたのか」を推理する楽しみができる。

的外れだったらごめんなさい。

299 ：なまえをいれてください：04/01/09 23:16 ID:mvZT+t+T

wUvHWbAR氏の言うことはプレイ中にも理解はできました。
しかし、その上でこのｹﾞｰﾑを面白いとは思えなかったのです。
このｹﾞｰﾑはエヴァの世界を借りたライフシミュレーターだと思います。
けれども、このスレで何度も繰り返されたことを更に繰り返すことになりますが、
エヴァの世界を借りたためか、期待するほど自分が起こした行動に対する反応が展開されないのです。
そこを、エヴァのキャラが好きな人ならば、「補完｣できるかもしれませんが、
そこに愛着をもてない人には、wUvHWbAR氏の言うような理解が出来たとしても、楽しめないのです。
糞ゲーとまでは思いませんが、何度も繰り返すに面白いとは思えません。
楽しめる人を羨ましくも思いますが、もういちどやろうとは思いません。
そこは、操作が不便であることにも、一因があるかと思いますが。

そうではない！まだ理解できていないんだっ！
という意見がありましたらROMってるんでどうぞ。

>>297さん
解りやすくするとそんな感じではないでしょうか。
やりようによっては可能性のあるシステムだと思います。

300 ：なまえをいれてください：04/01/09 23:17 ID:fTZ9u6UQ

>>299
エヴァのキャラが好きな人間が、EVA2を楽しめるかってんだコノヤロー！
むしろキャラ好きの人間のほうが腹立つぞコノヤロー！

301 ：なまえをいれてください：04/01/09 23:28 ID:YZcl5bgO

>>297-298
ん～、まあ、アレだ。
なにはともあれ、借りるなり買うなりして自分の目で確かめて見よう。

302 ：なまえをいれてください：04/01/09 23:46 ID:mvZT+t+T

ROMってようかと思いましたが、説明が足りませんでしたので少しばかり。

>>300さん
私が言わんとしたキャラとは、言い方が悪いかもしれませんが、
原作、それがアニメか漫画かは自由ですが、その世界観から逸脱した、同人誌的なキャラクターです。
綾波という容姿を主として、そこから何か連想することを楽しめる、という感じでしょうか。
原作という前提をもって初めてキャラが成立していると考えるなら、このｹﾞｰﾑは楽しめないと思います。

あと一つ
300ちょっと可愛いぞ(´д｀*）

303 ：なまえをいれてください：04/01/10 00:28 ID:Jpxnfzs2

>>296
それはそうだね。君が正しいです。
ifと言っても人によって想定するものは様々で、君の言う要素だけで満足する人もいる。
でも、たとえばPCだけの性格は自分でコントロールできて、そのうえNPCの性格も
コントロール（変化させる事が）できたら、それもifとして面白いと思う。
エヴァ２の場合は後者のスタイル。そこから楽しめるかは個人の趣味の問題だと思う。
逆に言えば、君の言う意味だとPCだけ性格を変えて他のNPCは変わらないというifになるから
「それじゃ物足りない、他の人も性格とか変えて遊びたい」っていう意見もあると思うし。
原作通りの性格の上で出来事や歴史を動かすif、だけじゃなくて原作の性格も変えた上での
ifだってアリだと思う。

304 ：続き：04/01/10 00:29 ID:Jpxnfzs2

そしてここで>>302さんの言う、同人誌的なifだとかそういう話になるんだけど
んー…どこからを同人誌的と言うのかわからないけど、人の性格は変わるものだと思う。
でエヴァ２は「２」なんだから、１の反省（キャラごとに「こういう性格なら
もっと幸せになれたんじゃないか、とか人間的に反省できる部分もあったと思う）を踏まえて
じゃあ２ではこんな性格でたとえばシンジを生活させて、彼の生活や人生観が変わるのを楽しむ。
当然、シンジが変われば少なからず周囲の人も変わるし、変わってくれなきゃやりきれないでしょ。
そういう可能性も残したかったから、原作の面影は最小限（良い意味で）にしたんだと思う。

305 ：なまえをいれてください：04/01/10 00:35 ID:wd8fFJs/

ifというか、「もしもシリーズ」
「ダメだこりゃ！」ブッパッパッブッパッパッブッパッパ～

306 ：なまえをいれてください：04/01/10 00:36 ID:Jpxnfzs2

だから>>296さんの言う事は正しいんだけど、自分としては>>304で言ったように
やっぱり自分の性格や振る舞いと、それ＋「周囲の人達」にも変化がないとifとして
可能性が狭まると思う。同性愛なんかもできたりと自由度は高いけど、
それが確かに表面的な「おかしな挙動」も生んではいるけど、そこにさえ目をつむれば
引き換えに得た自由度や可能性は計り知れないと思う。

別にそれが全てじゃないから、中には自由度少なくてももっと縛りがきいてるほうがいい、
って人も多いだろうね。それは否定するつもりない、というか趣味の問題だと思う。

307 ：なまえをいれてください：04/01/10 00:56 ID:htcPLZwT

発売前、芝村は「エヴァらしさを出すために熟慮した」的な事を言っていたし
その解決手段として庵野AIを大々的にフィーチャーしていた。
「プレイヤーのプレイに合わせて、庵野AIがゲームをエヴァらしく演出する」
「庵野監督の思考を再現しました」

ゲームやってもエヴァらしいとは全く思えないし、
今の芝村のエヴァ2コンテンツでの発言を見ても「エヴァ」という観点はすっぽり抜けてる。
庵野AIなんか攻略ファイルで道具みたいに言われてるし。どんな庵野だよ。
しかも慣れてくると邪魔だと。

エヴァファンに対して作ってるつもりとか全くなかったんだろうな。
幻想のエヴァゲ像でファンを釣って売り上げ稼いだとしか思えない。

308 ：なまえをいれてください：04/01/10 01:23 ID:bd+KO+bF

キャラゲーでこんなもん作るな、オリジナルで勝手にやれ
信者以外を巻き込むな

ってのが大多数の意見だわな。
こればっかりは擁護の仕様が無いだろう。

309 ：なまえをいれてください：04/01/10 01:27 ID:OFyJqTc8

一言で言うとただの未完成の糞ゲーだと思うんだけど
何でそんなに皆熱いの？

310 ：なまえをいれてください：04/01/10 01:31 ID:wd8fFJs/

信者や芝村たちがバカにしてる、普通のゲーム、キャラゲとかギャルゲは、
やっぱりマトモなとこに取っ手があってマトモなとこに刃のある、使い道のわかる道具なわけね。
エヴァ２は見たこともないようなアーミーナイフで、とにかく使いにくいのだが色々できてスゴイ。
スゴイけど個々の性能は大したことない上、キャラクターの絵が描いてあって超みっともない。

で、まあ、目を輝かせていつまでもいじっている人と、
思い通りにならず早々に放り出した人と、
触ってみたがやっぱりしっくり来る道具が一番だと思う人と、
キャラクターの絵との関連性の無さ（売り手の態度）に怒り出す人と、
絵が気に入らなかったか使いにくさのせいで次のモデルまで待つことにした人に分かれた。

この比率の計算が外れてたんじゃないかなあ。

311 ：なまえをいれてください：04/01/10 01:42 ID:gKwWn2S8

>>303
また、的外れなことを。
「NPCの性格を変えたゲームは許せない」なんて話じゃないだろ。
「ｴｳﾞｧのｼﾐｭ」って謳い文句と合ってない点が問題なんだよ。

312 ：なまえをいれてください：04/01/10 01:54 ID:uPGiPQyA

シンジがゲンドウを「キミ」と呼び平然と展開されるエヴァの日常なんてあるかよー

313 ：なまえをいれてください：04/01/10 01:59 ID:B4jLpf/G

エヴァ２は面白いよ。
完全に解らないけどだんだん相手の気持ちがわかってくる。
あとは、もうちょっとエッチだったらよかったんだけど・・・。

314 ：なまえをいれてください：04/01/10 02:26 ID:PrkO03AX

>>303
案の定、「ｉｆの範疇」を曖昧にする事で誤魔化しやがったなコノヤロー。
ｉｆってのは「原作に基づいて、『もし』こうなれば」の話なんだコノヤロー。
プレイヤー介入がなければ、「原作通り」にならないと、「ｉｆ」とはいわねーんだコノヤロー！
お前が言ってるのは、「キャラ設定の都合のいいところだけ借りました」だコノヤロー。
やっぱり同人ゲームじゃねぇかコノヤロー。

>>313
エロゲーだったら割り切って遊び尽くしたぞコノヤロー！ミサトさんﾊｧﾊｧコノヤロー

315 ：なまえをいれてください：04/01/10 02:35 ID:cUCNmDoI

芝村は国語のテストでもつくりたいんですか？

316 ：なまえをいれてください：04/01/10 02:45 ID:uPGiPQyA

つまり

面白いと感じた部分では
→こんな面白いゲーム作る芝村さまはすごいなー

面白くねー糞じゃねーかと感じた部分では
→これ相手の反応とか明らかに間違ってると思うんだけど芝村さまが言うんだから違うんだよなー
→タルくて面白くもないけど芝村さまのゲームだから絶対面白くなるんだろうなー
→うわーい40時間プレイしたらもうこの面白さはばっちりわかったよー
→わかってないなー君たちはこのＡＩすごいすごいんだようひゃひゃうはうは

となるのが当然だって言うんだよな、こいつらは。

317 ：なまえをいれてください：04/01/10 02:59 ID:cUCNmDoI

＞→わかってないなー君たちはこのＡＩすごいすごいんだようひゃひゃうはうは

他のはどうか分からんけどこれは多くの人が思ってそうだな

318 ：なまえをいれてください：04/01/10 03:05 ID:wd8fFJs/

俺いままでに、こんな遊び方の限られた間口の狭いゲームを
『すっげえ自由』とか言ってる人見たことない。洗脳ってすごいな。
次回は洗脳ゲーム作ってくれ＞α

319 ：なまえをいれてください：04/01/10 03:10 ID:PrkO03AX

「自由に遊べる」「いろんな遊び方ができる」と、
「乱数バリエーションが豊富」はまるで別。

ステージが乱数生成されるパズルゲームを、
「遊び方無限大」とか言ってるハッタリと同じ。

320 ：なまえをいれてください：04/01/10 04:20 ID:Jpxnfzs2

>>311
＞「NPCの性格を変えたゲームは許せない」なんて話じゃないだろ
そうだったの、びっくり。ごめんなさい。ミスリードしてたのかな。
>>314
そんなこと言われても…君の脳内での「ifの定義」なんて知らなかったから。
まあ大多数にとってのifはそれ以外認めないんだろうけど、同人だってifと言っても間違いはないんじゃない？
あくまで「同人みたいなif”でも”いいのでは」と言っただけで。他を否定する気も
押し付ける気もないんだけど、言いたいのは「そこでifじゃない→ダメ」と決めるのは
自分の趣向に合わなかったからゲームそのものを否定するのと同じじゃないのかってこと。
エヴァ２はひとつのifの有り様についての解釈として間違っているわけではないし、それを作る権利も
会社側には許されてる。それを許さず「ifだったらこういうゲーム作れ！」とユーザー側が
押し付けて、決めつけて作らせるなんてゲーム業界としてはおかしい。

321 ：なまえをいれてください：04/01/10 05:09 ID:1VmpyI6w

>>320
ｲｲﾖｲｲﾖｰ
徐々に剥がれていく様が上手すぎ。

322 ：なまえをいれてください：04/01/10 10:00 ID:Kt01jmPQ

しかし「芝村」氏はこの会社の中でどういう位置付け
にあるのでしょう？
社長なのでしょうか、開発部門の責任者なのでしょうか。
あるいは開発部門の下のシナリオライターかゲーム
デザイナーなのでしょうか。
よろしかったら教えていただけませんか？

323 ：なまえをいれてください：04/01/10 10:05 ID:1VmpyI6w

教祖

じゃないのか？

324 ：なまえをいれてください：04/01/10 10:18 ID:htcPLZwT

>>320
＞押し付けて、決めつけて作らせるなんてゲーム業界としてはおかしい。

大々的に宣伝を打つゲームの企画をするってのはそういうことでしょ。
期待に応えなきゃいけない客層を無条件に抱えることになる。
仮にその場で新機軸を打ち出すとしても、その客層の期待には応えた上でないといけない。
だからアンサガは叩かれたし、FFはいつまでたっても保守的なワケで。

325 ：なまえをいれてください：04/01/10 11:18 ID:Kt01jmPQ

>押し付けて、決めつけて作らせるなんてゲーム業界としてはおかしい。
順番が逆では？
製作会社は、製作時にユーザー側から制約を受けて作っている
わけではないでしょう。
ただ、一般的に受け入れられないゲームを作ったら、販売時に
その報いを受けるというだけで。

ついでに、ゲームなり何なり、一般に発表するという行為は、
それについての批評・批判も受け入れる覚悟をするということ
です。当然アルファシステム側もその覚悟をしているでしょう。
買ったゲームについてユーザーが感想を持つのは当然で、
その感想を掲示板で述べるという行為を
「押し付けて、決めつけて作らせる」行為と断ずるのは、
ものの見方がゆがんでいるとしか言いようがありません。

326 ：なまえをいれてください：04/01/10 13:53 ID:6C6Y4c4J

１年後位に追加モノ付けて改訂版出すんじゃないかな・・
ユーザーｳﾞｧｶだからそれも買っちゃうわけ。ア○ファはｳﾏｰ。

327 ：なまえをいれてください：04/01/10 14:01 ID:WamglgFa

つーか、もし追加ディスク出すなら、もう価格に50万とか付けてくれ。
そしてある程度経過したら楽しみ方を教えると言う名目でセミナー開け。
信者同士やセミナーのスタッフには特別な呼称が使われる奴。

328 ：なまえをいれてください：04/01/10 15:19 ID:wd8fFJs/

わはは、なんで信者ってNPCの言動にはガマンできて叩きにはガマンできないんだろう

329 ：なまえをいれてください：04/01/10 15:41 ID:uByADr1C

アルファの次回作はNPCも煽ってきます

330 ：なまえをいれてください：04/01/10 16:54 ID:hYsoRKNM

>>297 >>298
やりもしないで、やらなきゃわからないAIについて語りますか、こいつは。

331 ：なまえをいれてください：04/01/10 16:59 ID:ljWDOzkV

>>292
遅レスだけどガキの頃ＤＱ４やって、クリフトのザラキっぷりに
「こいつは真面目そうな顔で優等生やってるけど
　陰では昆虫や猫を苛めてる根暗野郎に違いない」
と脳内補完して未だそのイメージが抜けない俺は
エヴァ２が楽しめちゃったりするのか？

332 ：なまえをいれてください：04/01/10 17:11 ID:gKwWn2S8

>>320
あんたの反論は不満の出てきた背景を考慮してないから浅いんだよ。
今後も書き込むんだったら、次のことを踏まえてからにしろ。

発売前にメーカーは次のような説明・宣伝をしていた。
「原作の世界を忠実に再現」
「ﾕｰｻﾞｰがこの世界で望んだことは全てかなう」

開発者が発売後に自社HPで詳細に説明するまで、
概要や仕様を理解できない人が続出。

原作ﾌｧﾝの満足度より、中小企業がいかに現状打破するか
を重視して作成されている。

333 ：なまえをいれてください：04/01/10 17:19 ID:q4tu4OOn

>中小企業がいかに現状打破するか

ﾜﾗﾀ。
戦陣記なんて、まさにそのものだもんな。

334 ：なまえをいれてください：04/01/10 17:37 ID:wd8fFJs/

>>331
うむ。あと姫から感じている「暴力的傾向への憧憬」と「性的欲求」が、身分や職業で抑圧されている
フラストレーションが幼い頃からの元もとの性格を増幅しているに違いない。

335 ：なまえをいれてください：04/01/10 18:13 ID:rvDzaoJX

んーまあ、プレイヤーが介入しなければ原作通りになる、っていうんじゃなくて、
プレイヤーが９０％原作通りに行動すると、原作通りになるようになってるんで。

336 ：なまえをいれてください：04/01/10 18:42 ID:TGOUIV86

>>335
それ、芝村の言ってることを鵜呑みにしてるだけじゃん。
ウソだろそんなの。
原作通りにプレーしるつもりでも、原作どおりどころか
まともな人間とはとうてい思えないほどNPCの動きがキ
チガイじみてること、それにイベント発生に統語性がま
ったく見いだせないからこれだけ文句がでてるんだろ？

337 ：なまえをいれてください：04/01/10 18:50 ID:TGOUIV86

というかエヴァだからまだ救われてるんじゃないのか、このゲーム。
オリジナルだったら売上げも死んでるだろうし、キャラ設定がプレ
ーヤーの頭に入ってない分、脳内補完もよりいっそう難しくなる。

多分、叩かれるまでもなく”笑われる”ゲームになってたと思うぞ。

このゲームは「エヴァの原作モノゲームとして落第」だから叩かれて
るんじゃない。

単純に、ゲームとして（あるいはシミュレータとして）ホント、クソ
だから叩かれてる。

338 ：なまえをいれてください：04/01/10 18:50 ID:q4tu4OOn

>>335
原作どおりってのが、使途の登場順だけを言うのか、
人間関係を言うのかわからんが、俺は信じられないね。
使途の登場順はランダム要素ありだし、
気がつけばアスカとトウジは目の前でキスしてるしな。

でもまあ、芝村らしい詭弁だなあと思うよ。
文句が来ても
「それはあなたのプレイが原作どおりじゃないからです」
でいいんだからな。
そういう意味では、芝村はすげえと思う。

339 ：なまえをいれてください：04/01/10 18:55 ID:HYXKDoSR

もしかして芝村って高卒でわ？

340 ：なまえをいれてください：04/01/10 18:56 ID:cUCNmDoI

>>339
ついこの前にようやくブタを卒業したばかりですよ

341 ：なまえをいれてください：04/01/10 19:10 ID:TGOUIV86

オーバードクターを資格だと勘違いしている時点で
修士以上の可能性は０。高卒の可能性アリ。

342 ：なまえをいれてください：04/01/10 19:16 ID:c35D1gan

ttp://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20031030/eva04.htm
見慣れるとｶﾜｲｲ？

343 ：なまえをいれてください：04/01/10 19:26 ID:u8XJ67E9

パーペキ尊氏だな

344 ：なまえをいれてください：04/01/10 19:59 ID:98dYpFyd

飯野　芝村　鈴木
どいつもこいつもオナニーゲームを作りやがって

345 ：なまえをいれてください：04/01/10 20:53 ID:HYXKDoSR

>>344
山鬱が抜けてるぞ

346 ：なまえをいれてください：04/01/10 20:59 ID:DFkT5nzZ

普通に考えれば専門卒だろ。

347 ：なまえをいれてください：04/01/10 21:32 ID:W2nmkbK5

エヴァ２関連でこのスレだけ伸びてるな。

>>338
どうでもいいが、肝心のシンジシナリオ「使徒、襲来」では使徒の
登場順が第三サキエル→第四シャムシェル→第五マトリエル(ホントは第九)
で固定なので、ストーリーとしても絶対に原作通りにならない罠。

序盤ラミエルだとヘタレがクリア出来ないという配慮らしいが・・・('A`)

348 ：なまえをいれてください：04/01/10 21:52 ID:KpNX4H1o

菱沼聖子「オーバードクターをバカにしたわね！」

349 ：なまえをいれてください：04/01/10 21:54 ID:7if2yvMn

>そういう意味でこのゲームは、毛色も狙いも通常とは全く異なり、プレイヤーの資質ではなく、
>趣味の部分で選別する傾向がある。

つまり大量のゲーム好きが見捨てられる構造なわけか。
そして、それが問題にならないと考えてる。

何をするつもりだ芝村。

350 ：なまえをいれてください：04/01/10 21:57 ID:KpNX4H1o

とりあえす芝は出銭ランドでネズミーマウスの中の人を一年間やってこい。
そこでサービス業の何たるかを叩きこまれてこい。
ゲームは芸術じゃねーぞ。
芸術にしたいなら売るな。売った時点でそれは芸術じゃない。
そんなの猿でも分かることだそ。

あ、ゴメン・・・俺悪いこと言っちゃったかも。
お前さんの身体に合うきぐるみなんてないよな。
マジスマンカッタ。

351 ：なまえをいれてください：04/01/10 22:05 ID:q4tu4OOn

>>347
それマジ？
だったら、何を以って原作再現可能とか言ってんだろうな。
まあ、奴にとってはすべては些細な事ですか？

>>349、>>350
コイツの物の考え方はスゴイからな。
消費者と開発者は対等とか、
このゲームに関してはバンダイの要求に答えてるから
消費者に受け入れられなくてもOKとかな。

俺だって社会は奇麗事だけじゃないって事ぐらいわかるが、
たとえ思っていても
世の中には言っちゃいけない事ってあるだろ？

つーか、コイツの場合、本音を言ってどこが悪い？とか思ってそう。
コミュニケーション不全な男がコミュニケーションを楽しむゲーム作ろうってのが
そもそも悪い冗談だよな。

352 ：なまえをいれてください：04/01/10 22:14 ID:TU+vnzqP

>>320
＞君の脳内での「ifの定義」なんて知らなかったから

亀だが、こんな言い訳してる時点でダメぽかと

353 ：なまえをいれてください：04/01/10 22:17 ID:Jpxnfzs2

ここの批判意見を公式のBBSに書き込んでみないの？
そういうスレ誰か立ててみれば。
発売当初もあったけど今になってからならもっとお互い充実した意見言えそうだし。

ここだけで言ってるより直接言って反応を見る方が書き込みがいがあるというか
単純に芝村氏の反応見てみたい。だいたい予想はできそうだけど。

354 ：なまえをいれてください：04/01/10 22:25 ID:1VmpyI6w

>>352-353
ナイスコンボ

355 ：なまえをいれてください：04/01/10 22:41 ID:7if2yvMn

>>351
>コイツの物の考え方はスゴイからな。
>消費者と開発者は対等とか、
>このゲームに関してはバンダイの要求に答えてるから
>消費者に受け入れられなくてもOKとかな。

すごいのはそれだけじゃない。
非ゲーマー層をターゲット化して、信者に出来ると考えている。
今までの消費者を切捨ててもお釣りが来るほどに。
さて、それは正しいのか？

ちなみに漏れ現役アルファ信者。

356 ：なまえをいれてください：04/01/10 23:04 ID:G/p9yQ5w

確かにバンダイゲーとしての要素は満たしまくってるね。

まあ、もともとバンダイのキャラゲー並の開発力しかないのは分かってたけど。

357 ：なまえをいれてください：04/01/10 23:11 ID:5KocFief

この会社は素直にエロゲーを作るべきだ！

358 ：なまえをいれてください：04/01/10 23:30 ID:scRj2sNk

>357
失礼な！
エロゲーをバカにするな！

…あれっ？
なんか自分で書いて違和感が…
あれっ？

359 ：なまえをいれてください：04/01/10 23:36 ID:gKwWn2S8

>>353
>もっとお互い充実した意見言えそうだし。

そういう環境だと思うなら自分でやれ。

あそこの連中と自ら進んで関わりたくないね。

360 ：なまえをいれてください：04/01/11 00:43 ID:4m/Tc3do

＞３５９

じゃ、寝てれば？

361 ：なまえをいれてください：04/01/11 00:58 ID:ktAHDsCx

今さら、バンダイに何を期待していたと言うのか。
アルファにとっては、こんなのはシノギでしかないのに。

362 ：なまえをいれてください：04/01/11 01:05 ID:IgO/IqlW

>>360
>>361

悟っているなら、２ｃｈなんか見るの止めた方がいいよ。

363 ：なまえをいれてください：04/01/11 01:49 ID:9bHDBI9h

開発側って全然BBSなんか見てないって、ﾒｰﾙとかだってｼｬｯﾄｱｳﾄ。
結構隔離された世界だったりする・・
いくら騒いでもﾑﾀﾞ。
それに、実はｱﾙﾌｧの芝村という人物は実在しない、のかもしれない。

364 ：なまえをいれてください：04/01/11 01:55 ID:T/SIHEX9

>>363
それはメーカーや人によりけりじゃないか？
俺の知り合いにゲームメーカー勤務してる奴がいるけど
そいつと、そのメーカーの人はレビューサイトや２ちゃんとか
余裕で見てる。
まあ「こういうこと言ってる奴等もいる」程度の認識みたいだけど。

365 ：なまえをいれてください：04/01/11 02:00 ID:noZX+/+v

>>363
>>342だコノヤロー！

366 ：なまえをいれてください：04/01/11 03:47 ID:uLtK60lt

企業のBBSってプロモーションの一部だから批判意見は書いてはいけないんだよね
これってそもそも間違いじゃない？
情報交換の場所であるいじょう適切な批判意見はその取り扱いをするべきだよ

367 ：なまえをいれてください：04/01/11 03:53 ID:uLtK60lt

ちょっと待て！！
こんな遊びにくい構造のゲーム
ゲーム好きが思い白くなきゃどこの誰が遊ぶんだよ！！

368 ：なまえをいれてください：04/01/11 05:14 ID:MlwyOsz6

>>367
ゲームしないエヴァオタとか・・・？

そういえば、これやるためにＰＳ２買ったって人もかなり居たよな
あくまで２ｃｈの中の話しだけど

369 ：なまえをいれてください：04/01/11 11:27 ID:IgO/IqlW

>>368
> ゲームしないエヴァオタとか・・・？
どうだろね。
AIの挙動が原作のキャラっぽくないって批判も出てるし。

370 ：なまえをいれてください：04/01/11 12:15 ID:pfHTYBbj

挙動以前に、台詞に気を使わなさ過ぎと思います。

371 ：なまえをいれてください：04/01/11 17:01 ID:VY/L5o0I

台詞を書いてる人って誰？

372 ：なまえをいれてください：04/01/11 22:04 ID:kLbjYiGg

>371
スタッフだろうが名前は分からん。
設定に関与するし、台詞に関してはガイナのチェックが入ってると聞いた。

373 ：なまえをいれてください：04/01/12 02:58 ID:EKPh6Kgg

>>368
普段ゲームしないのにわざわざＰＳ２ごと買ったっていう
ｴｳﾞｧｵﾀが一番悲惨だな

374 ：なまえをいれてください：04/01/12 18:47 ID:woxHlZ/b

普段ゲームしてなきゃ
今のゲームはこういうのばかりで
これが最先端で一番面白いと思い込むだろうねきっと

eva２は史上最強の糞ゲー・鋼鉄のガールフレンド1&2といい勝負だよね
何十時間もプレイする信者の人はすごいよ
しゅぎょうするぞ　しゅぎょうするぞ
しばむらさまの　おしえをまもるぞ

って唱えながらプレイしてるんだろうね

375 ：なまえをいれてください：04/01/12 21:12 ID:mo6lrxNk

>374

>　この戦力で、願わくば新規顧客をとる。
>できれば１２歳以上。というのが狙いである。
>柔軟性を上げたのは、頭の固い趣味が固定した層のためではない。
>戦略目標がエヴァの拡大にある以上、主たる攻撃目標（主攻正面）はここになる。

だと。

376 ：なまえをいれてください：04/01/12 21:19 ID:woxHlZ/b

＞頭の固い趣味が固定した層

＞目標がエヴァの拡大にある

　　　　　　　　　　＿＿＿__ ＿＿＿_
　　　　　∧＿∧　|｜＼　　＼　 |:◎:|
　　　 .（； ´∀） |｜　:|￣￣ |　|：ﾛ|　　・・・・・は？
　　　　（　つ　つ |｜／￣￣σ｜＝|
　　　　　|　|￣￣￣|￣￣￣￣￣￣￣|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

377 ：なまえをいれてください：04/01/12 22:33 ID:M7BTGyX4

うわ、今回の戦陣記ひどいねー。

>頭の固い趣味が固定した層
個人の好みに硬いも柔らかいもあるかっての。

>目標がエヴァの拡大にある
アルも含めて、ﾒｰｶｰ側が原作ﾌｧﾝ目当ての宣伝したのに何言ってんだか。

今回のは、盲信者を乗せて調子付かせるための文章だな。
概念に縛られてるのは公式の連中の方だ。

378 ：なまえをいれてください：04/01/12 22:43 ID:kyoE545j

>375
13､4才ぐらいの哲学とか小難しいものにはまりたがりな年頃の子供を
ガンパレの時と同じく煙に巻いてだまくらかしてα信者に仕立て上げて
小遣いを巻き上げてやろうと言う風に俺の脳味噌が勝手に解釈するんだけど
気のせいですかそうですか。

379 ：なまえをいれてください：04/01/12 22:55 ID:8aZYh2qO

そんな戦争好きなら喪前らイラク逝ってこいつーの。

380 ：なまえをいれてください：04/01/12 23:10 ID:OapiMFwb

あれを「柔軟性」なんて言って欲しくないよ・・・

381 ：なまえをいれてください：04/01/12 23:39 ID:z/z3sw2O

アルファ信者って、「実はこういうすごいことをやってる」と芝村が言ったら
ほいほい信じ込んじゃって、
「本当にそれが実現できているのか」を自分の目で判断してない気がする。

382 ：なまえをいれてください：04/01/12 23:47 ID:AFi+WLRA

「性能が向上」「性能が向上」と繰り返してるけど、俺には、ユーザーが逆に、
幼児と遊ぶ時のように「膝を曲げて対応してくれてる」ようにしか見えない。
それで楽しくなるのなら別にいいんじゃねえかなと思ったりもするんだけど、
売る方がここまで勘違いしてるのを見ると、本当にダメクリエーターなんじゃないかと思うな。

383 ：なまえをいれてください：04/01/12 23:50 ID:Tch7A5ti

>>381
まだ信者とか言ってるの。そういう類の人はごく少数なんだから
もうほっときなよ。「信者」って言葉が一人歩きしてるじゃん。

384 ：なまえをいれてください：04/01/12 23:55 ID:Tch7A5ti

>>382
ほっとけばユーザーが勝手に遊び方を見つけて世界が広がってくと思ってるんだろうね。
実際そんなうまくいくゲームじゃないのに。
本当にこのゲームでしか遊べない、おもしろいと思われる部分はAI使ってロールプレイ＋
人間関係や心理のシミュレーションが楽しい部分だけで、
それ以外の遊び方はできないし、してもつまらない。他のゲームする方がマシ。
だから「性能が向上」なんてほとんどない。

385 ：なまえをいれてください：04/01/13 00:20 ID:p51KKxdj

高い柔軟性持ってるんなら頭の固い遊び方しか出来ない
俺みたいな奴も満足させて欲しいもんだな

こいつはキャラゲーだって事を忘れていやしないか
俺みたいなｴｳﾞｧｵﾀの多くが満足出来ないで何がエヴァの拡大だよ

386 ：なまえをいれてください：04/01/13 00:42 ID:VmDo8Dvv

俺様お殿様根性の見本みたいな存在になっちまったな＝芝村アルファ
崇め奉る信者ばかりのＢＢＳで持て囃されて教祖気取りでもうすごすぎ。
ゲームを作って「あげて」
供給して「やっている」
って思い込めるのは＆それを堂々と口にできるのはすげーよ。

【エヴァ２を誉めない＆認めないユーザー＝頭の固い趣味が固定した層】

か。購入しでつまらないと思ったユーザーは、全員クズ扱いか。
こういう連中がどんどん増えるから、
メーカーってのは有名になればなるほど腐っていくんだよな。

「大金を払ってゲームを購入して下さったお客様」
　じゃなくて、
「俺達が創造した崇高なゲームをはした金で遊ばせてやっている憐れな愚民ども」
　って感じなんだろうな。

芝村アルファがデカい口を叩けるようになったのは
ガンパレが売れたからで
そのための原動力になったのは何だったのかも、
こいつらは完全に脳内除去してやがるな。

正直、あの頃色々と応援してやってアホくさ。

387 ：なまえをいれてください：04/01/13 00:47 ID:p51KKxdj

この出来じゃどうすっころんでもエヴァの拡大には程遠い
むしろトドメ刺しちゃったかな

388 ：なまえをいれてください：04/01/13 01:03 ID:EP3X2N4z

おれはそのガンパレっていうのは知らないし、アルファシステムも知らなかった
ンだけど、エヴァ２は面白いし、飽きないよ。
イヤなのは戦闘が説明だけの回があり、しかもそれが時間がかかること、ぐらい。

389 ：　：04/01/13 01:05 ID:lHKB8Bqt

まあ題材がエヴァだからガンパレ以上のヒットは期待してたんだろうな。ｗ

390 ：なまえをいれてください：04/01/13 01:13 ID:JcdHO+mD

「エヴァのファンを増やす」とか言ってるけど、
本音は「自社のファンを」だろうね。

ガンパレでついたコアファンは、それ程離れないと判断したんだろう。
「やり続ければ面白くなる」「理解できないのは既成概念に縛られているから」
とでも言っとけば。

391 ：なまえをいれてください：04/01/13 01:24 ID:EP3X2N4z

エヴァファンは増えないと思う。
エヴァ２は面白さがわかってくるまでが長すぎるんで、もともと好きな
人以外は挫折すると思う。
おれも、エヴァが好きだからやり続けられたから今は面白いと思ってるが、
最初は全部ランダムにしか見えなかった。

392 ：なまえをいれてください：04/01/13 01:41 ID:qgL/iLcL

今回の戦陣記（14）ほどはっきりクズ扱いされると
もう、叩きも冗談じゃすまなくなるな。

【エヴァ２を誉めない＆認めないユーザー＝頭の固い趣味が固定した層】

なんだそれ？これがゲームメーカーなのか？
悪いがな、ゲーム業界の癌はアルファが言うような大手メーカーじゃない
客をないがしろにし、しかも、罵倒しやがったアルファシステム、オマエだ！

393 ：なまえをいれてください：04/01/13 01:50 ID:zH4nKf2T

でも、狡猾な書き方してるよ、戦陣記って。
カチンと来たユーザーがクレームつけても「そんな風には書いていない」って
ごまかせるような書き方してる。だからよけいに腹が立つ。文句言ってもいつ
もの調子で煙に巻かれるのはわかりきってるからね。

394 ：なまえをいれてください：04/01/13 02:11 ID:JcdHO+mD

たとえ少人数でもいいから、このゲームで食いついたエヴァファンを
「先見の明がある」とか煽てて、アル信者にできればいい
ってことなんだろう。

つまらないという人間は、本気で相手にする気ないんだよ、きっと。
カリスマ性を落とさないために、公式じゃ形だけ相手してるようだけど。

多数の原作ファンには迷惑な話だね。
このゲームに限った話じゃないけど。

395 ：なまえをいれてください：04/01/13 02:21 ID:OSzcPSy5

今回の戦陣記で、スレタイが単なる煽りじゃなくて
事実だということが証明されてしまったな……。

396 ：なまえをいれてください：04/01/13 02:22 ID:8vgeBsjj

ここまで開き直られると、むしろ清々しい。

あまりの清々しさに好感度－５００

397 ：なまえをいれてください：04/01/13 02:25 ID:p51KKxdj

＞現状はある一定の物の見方、ある特定の考え方の人間だけがゲームを楽しめるようになっている。

これには一理あると思うけど。エヴァ２を楽しめるのは上の人間以上に特殊なわけで

398 ：なまえをいれてください：04/01/13 02:39 ID:EP3X2N4z

オレは以前、公式掲示板で「エヴァ２ダメだ。委員長が学校サボって
コンビニにいたり、深夜に遊びに来るし、とてもエヴァとは思えない。
それに、居留守を使ってあきらめて帰った人が、２分後にもう一回来たりして、
人間とも思えない。コミュニケーションなんて無理だ」
って書いたら、芝村さんが直接答えてくれて、色々教えてもらった。
で、ある日、落ち込んでるオレの動かすアスカの周りをシンジがウロウロしてて、
ネルフに行ってもついてきてウロウロ。遠くのマップまでは、強い意志がないと
移動しない、と聞いてたから、シンジは何を考えてるんだと思ってたら、

399 ：なまえをいれてください：04/01/13 02:40 ID:EP3X2N4z

「しっかりしてよ！！」ってアスカを叱ってきて、その時に初めてキャラの意思を
感じて、後はうつむいて歩いてたらケンスケが「キスしてもいいかな」っていきなり
キスしてきて、「私のこと、好き？」って聞いたらケンスケは困って、そうか、
愛してないのか、と思っても、さびしいから仲良くしてしまって、彼が疎開したら
他の人と仲良くなってしまって、あー、誰とでもいいんだよな、一人で寝るのが
怖いんだよ。簡単な快楽に溺れたいだけ、刹那的な逃避で誤魔化して・・・・って
まさしくエヴァ！！　面白くなった。そして毎回違うドラマが展開する。
ガンパレとかアルファのこれまでとか、何も知らないけど、とにかくエヴァ２は
好きだよ。

400 ：なまえをいれてください：04/01/13 02:50 ID:qgL/iLcL

洗脳済み信者（　ﾟдﾟ）ﾊｹｰﾝ

401 ：なまえをいれてください：04/01/13 02:52 ID:Rpbz8mAM

悪いけど俺らAIでもないし芝村様でもないので、君の神秘体験になんか興味ないんだけど。

402 ：なまえをいれてください：04/01/13 02:53 ID:8vgeBsjj

国語力が欠落してる人ほど、芝村にオトされ易いっていい見本だな。

403 ：なまえをいれてください：04/01/13 02:55 ID:JcdHO+mD

>>398
あっそ、
あんたが好きなのはもう分かったから。
もうここには書き込まなくて良いよ。

404 ：なまえをいれてください：04/01/13 03:04 ID:Rpbz8mAM

要するに、ギャルゲを名前隠してオブラートにつつんで与えたら
喜んで食いついただけじゃん。

405 ：なまえをいれてください：04/01/13 03:06 ID:qgL/iLcL

ある一瞬から全てが理解できて、面白くなって・・・

こういうのな、宗教体験っていうの知ってる？
キリスト教原理主義だとこういうの告白しあいっこするらしいぜ。
で理解できない人々を「かわいそう…」と思ってるらしい。

アルファ信者ども、お前らがやってることは、これと同じだ。

406 ：なまえをいれてください：04/01/13 03:17 ID:EP3X2N4z

んなこと言ったってさ、デッドオアアライブだってガードがある程度
出来るようになるまでは、ガードするよりめちゃくちゃに攻撃した方が
強くて「ジャンケンゲーム」とかいう人が居たけど、ある程度やりこんで
くるとある一瞬から急に面白くなるじゃん。
っていうか、排他的な事言うなよ。エヴァ２好きでもいいだろ。

407 ：なまえをいれてください：04/01/13 03:22 ID:p51KKxdj

>>406
俺は別にいいと思うけど君の例えは芝村並みに分かり辛いな
もっと一般的なモノに例えられないのか？

あと上の長文も分かりづらい

408 ：なまえをいれてください：04/01/13 03:30 ID:JcdHO+mD

>>406
>エヴァ２好きでもいいだろ
だ～れも、好きなこと自体は駄目なんて言ってないんだけど。

＞排他的な事言うなよ
スレタイ読めないの？
本スレ向きだよ、あんたは。

409 ：なまえをいれてください：04/01/13 03:31 ID:EP3X2N4z

＞４０７

一般的な例えか・・・・。難しいな。とにかく、一つの糸口から急に
どんどんおもしろくなったんだよ・・・。

ところでオレはエヴァ２で初めてアルファシステムを知ったんで、よく
比べられてるガンパレっていうのも知らなかったんで調べたんだが・・
・・・バグだらけらしいな・・・・。
その段階で買う気がなくなった。

410 ：なまえをいれてください：04/01/13 03:32 ID:eAB2sfzS

>>406
「どのゲームでも、やりこめば面白みが出てくる」
はぁそうですか。
わざわざ、わかりにくい、不親切なEVA2やる必要ないね。

411 ：なまえをいれてください：04/01/13 07:49 ID:GYVQAnel

>>406
DOAは見た目の派手さと技の格好良さ、返し技の簡単さで
素人同士がガチャプレイしてもそこそこ盛り上がるし
（シビア過ぎるVFや鉄拳よりも初心者へのとっかっかりは良いかも）
グラフィックだけでで遊んだことの無い人間の興味を引けたりもする。
エヴァ２の引き合いに出すのは間違ってるような気がする。

412 ：なまえをいれてください：04/01/13 08:06 ID:Rpbz8mAM

>>409
こんなゲームありがたがってる人がバグだらけってそんなので逡巡してどうするんだ（藁
釣りだろ

413 ：なまえをいれてください：04/01/13 10:11 ID:ChAaNEw0

>>409
まずはガンパレをプレイしてみ。話はそれからだ。
バグは確かに多いが信者が増えるきっかけになったモノだし。
ガンパレと同レベルか、それ以上だったらこんなスレ建たないよ。

414 ：なまえをいれてください：04/01/13 11:39 ID:qgL/iLcL

というかガンパレよりエヴァ２のほうがバグ多い

415 ：なまえをいれてください：04/01/13 11:47 ID:5OEl2U1D

もはやエヴァン下痢オンなんて味の無くなったガムなんだよ

416 ：なまえをいれてください：04/01/13 11:53 ID:eAB2sfzS

>>415
それとか気の抜けたコーラとか好きなんだけど。

417 ：なまえをいれてください：04/01/13 11:59 ID:TbwvoWGq

盛んに柔軟性柔軟性といっているが、
俺はストーリーの柔軟性が欲しかったよ。
と、今まで何度も言われてきたことを言ってみる。

418 ：なまえをいれてください：04/01/13 12:48 ID:U07NC6fq

訳の分からない弁舌で子供が騙されることはあっても
同じ会社でどういう目で見られてんだろうか

419 ：なまえをいれてください：04/01/13 13:06 ID:BGv06DW4

アルファの社員がどのくらいいるのかは知らないが
恥ずかしくて戦陣記とか読めない社員はたくさんいるんだろうな
というかそれが普通の人間の反応だろうけど・・・

420 ：なまえをいれてください：04/01/13 13:08 ID:rBynioh0

技術力を売りにしてるのに、致命的なバグを毎回ソフトに
組み込むあたりAAAと似てるものがあるな。

名作リンダと俺鹿は桝田だけの功績だし、別にアルファが制作して
無くても良ゲーになってたと思うし、他のところが作ってたら
もっと良いものになってたかもしれん。

421 ：なまえをいれてください：04/01/13 13:34 ID:r/5TKKFh

ガンパレはやがみの功績だしな。

少なくとも、自社掲示板の対応に関しては。

422 ：なまえをいれてください：04/01/13 16:38 ID:glOgNOYT

だいぶ亀レスになっちゃうけど、ガンパレの謎設定、
俺昔好きでよく調べてたんだよな。
裏設定を知ってから本編の台詞を見直すと新たな発見があって面白かった。
例えば瀬戸口とか「なんで自分は浮気する癖にこっちの浮気には厳しいんだよ」とか思ってたから
実は…、というのを知ったら好感度がかなり上がった。
でもこういう設定って、ゲームを楽しんだ上でさらに楽しむためのオマケのはず。
なのに、今思えばこの頃からアルファの態度は、「設定を追うのが一歩進んだ楽しみ方だ」みたいに
何かを勘違いしていた気がする。設定を追うのは客にとってただのオマケなのに。
あげくの果てに、どんどん設定だけが一人歩きして、どう見ても後付け設定が増えてきて、
ついにはガンパレのゲームの内容とは全くかけ離れたものになってしまった。
公式でＲＴＧが連載され出してからは、本当に急速に冷めた。
あれが「本来のガンパレです」って言われてもなあ、俺が好きだったのはあくまでゲームのガンパレだし。

423 ：なまえをいれてください：04/01/13 17:40 ID:I3HzF3Dm

ってかガンパレ信者は、各信者の妄想の中で素晴らしいストーリーが
繰り広げられたのを、公式と思い込んでるだけなのではないだろーか。
ただのAIのランダム行動を深読みして自分設定で感動してたり。

某長寿SRPGシリーズの懐古信者を見ているようだ

424 ：なまえをいれてください：04/01/13 20:02 ID:GHy22+MV

>>409 出そうなバグはバグ出しが終わってるから問題ない。公式に一通り対処法は出てる。
とりあえず一周目のメインヒロインに早い段階で関わりすぎなければ、バグの大半は出てこない。
（他の子と付き合うのも自由。８０１も可）
とりあえずエヴァ2が面白かったらやってみたら。
ただ記憶システムは無い（ＰＳ１のメモリの都合で)から、ゲームメイクはどうかな。

425 ：なまえをいれてください：04/01/13 20:32 ID:K7fF6tsj

おもいっきり致命的じゃん>メインヒロインとあんまり関わるな

426 ：なまえをいれてください：04/01/13 20:53 ID:Rpbz8mAM

>>423
つーかランダム行動を深読みして自分設定で感動するのがおもろい。
『なんだかわからない大量の選択肢』と『後戻りできない結果』だけがあり、
これを妄想でつないでいく感じ。ときめも１とかウィザードリィみたいに。

ただ、エヴァ２みたいに自分設定で感動するだけのゲームになってて、結果が得られないと
急激に冷める。ゲームを進める過程で感動したいんだけで、
こんな欠陥だらけのAIとの会話が巧くいったからって俺は全然楽しくない。

427 ：なまえをいれてください：04/01/13 20:55 ID:9eIhP5kr

>>406
スレ違いだが

DOAはガード後投げ確ゲー（投げ抜けなし）で
Pと2P以外の打撃はほとんど投げ確
気付いてしまえばつまらなくなるのも早く・・・

例えとしてはかなり不適当だと思われ

428 ：なまえをいれてください：04/01/13 21:49 ID:GHy22+MV

>>425 そうでもない。
一周目は何も知らずにやってたけど、別なコと早々にくっついたんで問題なくスルーした。
慣れてくるとバグを利用して、悪条件プレイ（プレイ自体は出来る。滅茶苦茶厳しい条件というだけで)を楽しむ事もある。

429 ：なまえをいれてください：04/01/14 01:04 ID:VTZAxehh

>>420
リンダにおけるアルファの功績＝回収騒ぎ

功績じゃないけど。
俺も新品と交換してもらったよ。

430 ：　：04/01/14 01:13 ID:a5ThwaLE

まあ無名メーカーのままだったらここまで叩かれる事もなかったんだろうけど
ガンパレで下手にヒットして今回も期待大だったから反動は大きいわな

431 ：なまえをいれてください：04/01/14 01:16 ID:yFk01cHS

芝村相手に反応してしまうこと自体が
アルファシステムの目的としか思えない

432 ：なまえをいれてください：04/01/14 01:19 ID:xPVncoBZ

>>430
有名だろうが無名だろうが、エヴァ(キャラ)ゲーで原作ファン無視のｵﾅﾆｰし放題で、
「面白いと思わないユーザがバカ」みたいな事言ってりゃ、叩かれるよ。

むしろ、「あぁ芝村だから」「あぁアルファだから」って
みんな「可哀想な子を見るような目で」この程度の叩きで済んでると思うけど。

433 ：なまえをいれてください：04/01/14 04:06 ID:+mFf7hce

>>406
>>410
「どのゲームでも、やりこめば面白みが出てくる」
はぁそうですか。
わざわざ、わかりにくい、不親切なEVA2やる必要ないね。

おいおい、誰もそんなこと言ってないよ。

434 ：なまえをいれてください：04/01/14 04:22 ID:jK2kPIyT

>>433
お前何でいちいちageるの？
書き込みの内容もそうだけど、
流れの読めないオナニー野郎だな。

435 ：なまえをいれてください：04/01/14 08:30 ID:kfZ1xVMT

>>430
ヒットしたことより、ヒットして「裸の王様」みたいな感じになったのがいけないかと。

436 ：なまえをいれてください：04/01/14 10:50 ID:S6HjVIIt

なんで今頃になってもエバ２発売された頃と同じようなバトルしてるの？
つまらなかったら売ればいいのに。
ばっかだなぁ、くそゲーだと思ってるのに手元に置いておくなんて
勝手にひとりでムカついてるのと同じじゃん。

なんか養護してる人も、叩いてる人も似たような粘着でキモイ。
あ～キモキモ♪
たまにはゲーム以外の事で楽しみを感じる生活をしたほうがいいよって忠告しておく。

437 ：なまえをいれてください：04/01/14 11:39 ID:jK2kPIyT

>>436
このスレ見てるお前も同じ（W
２ｃｈ見るのヤメたら？（ﾌﾟ

438 ：なまえをいれてください：04/01/14 11:52 ID:S6HjVIIt

>>436
はげどー
図星を突かれたみたいで２ｃｈ見るのもやめたらだってｗ
他になんか言えないんだよきっと。必死だよね。

439 ：なまえをいれてください：04/01/14 12:00 ID:ras7MYB5

>>436、438
自作自演してるお前の方が見てて恥ずかしい

440 ：なまえをいれてください：04/01/14 12:05 ID:kYN8DU/X

>>436＝>>438
ギャグかな・・・？

＞ばっかだなぁ、くそゲーだと思ってるのに手元に置いておくなんて
＞勝手にひとりでムカついてるのと同じじゃん。
ま、俺はまだ手元に置いてるけどな。
このスレ売った奴の方が多くないか？

441 ：なまえをいれてください：04/01/14 12:16 ID:QYQaQTmN

>>436＝>>438
すげー、ここまで露骨な自作自演って久しぶりに見た！
普通、ネットに接続し直すかなんかしてIDぐらいはごまかすのに・・・

って、これは吊りなのかな？

442 ：なまえをいれてください：04/01/14 12:33 ID:jK2kPIyT

>>436
>>438
図星だから見るのをやめろと書いた、と思ってるの？（ﾌﾟ

自分に当てはまることで相手を煽るなんて
低レベルな棚上げ煽り君だな～。
しかも、自演。

443 ：なまえをいれてください：04/01/14 12:54 ID:HU3gug0S

間違えてスレをクリックしてしまったのでついでにみてみれば、
２ちゃんのくせに長文マジレスがおおくてビックリ。
せっかくだから、エヴァ２のメーカーのコラムなどをみてみた。

変な比喩が多くて、なんか小難しい文章だね。もうちょっと簡潔に書けんか。
実は何が言いたいのか、本人もよくわかってないとか。エヴァっぽくしたかったのか。

>目指すはプレイヤーがその遊び方を変えることで、ゲーム内容が変化するシステムである
>ゲーム的なエンディングを見ることをも目的としない
ファミコン初期のゲームって、こういう感じで遊んでたよね。遊び方も自由だった。
もしかして、作ってる方も、なんか凝り固まった既成概念に捕われてないか？
戦力がどうのこうのとわかったようなわからんような例えで大手批判をしてるみたいだけど、
なんだかんだ言っても、この人らも大作志向なんじゃないか？

いやぁ、しかしこういう場外乱闘はおもしろいなぁヽ(´∀｀)ノ

444 ：なまえをいれてください：04/01/14 13:43 ID:SIt5aTxg

戦陣記（１６）１６　戦術の復活（４）

ゲームにおける戦術の復活とは、ユーザーの能力に応じてゲームの内容が変わる事を意味する。
遊び方を固定してユーザーをも固定するのではなく、ユーザーを選ばずにその運用で対処する
というゲームデザインである。

エヴァンゲリオンというワードのみで集まった人々は、実際のところゲームの趣味においては
千差万別である。とは言え一部の人だけ相手にするシステム、つまりパズルやアクション、
ＲＰＧでは、商業の本道から外れる。手を広げるのが商売の常道というものである。

ここで、アルファのゲームデザインとエヴァンゲリオンとバンダイが集まる形で、
エヴァンゲリオン２が生まれる直接の契機となった。

このまま座して死を待つよりも、あたらしい何かを求めて攻撃することの方がいくばくかの
意味がある。アルファがそう思い、バンダイがそう思い、エヴァンゲリオンそのものがそう思った
から、このシステムは設計されることになったのである。

445 ：なまえをいれてください：04/01/14 13:46 ID:SIt5aTxg

目指すはプレイヤーがその遊び方を変えることで、ゲーム内容が変化するシステムである。
ジャンルを越えて、ゲーム的なエンディングを見ることをも目的としない、その上の何かを
目指すこととしたのである。

「何か」には、まだ名前がない。それはユーザーかも知れないし、ゲームシステムかもしれない、
一つの心理状態かもしれない。だがきっといいものに違いない。我々開発関係者は、今もそう思っている。
問題は「何か」を決して優秀でない我々が作り出せるのか。それだけである。

平地における重騎兵の単純突撃、大鑑巨砲の殴り合いを越えて、装甲の薄い、騎兵ですらない兵が、
戦闘に勝利する時代が来る。それは森を友にし、沼地を戦場とし、相手の不得意に衝撃を向ける、
体格に劣る兵が少なくない損害を出しながら集団で勝利するシステムである。

　戦いというものは美しくはないが、だからといって醜い訳でもない。

　次回は、エヴァンゲリオン２の戦い方である。 '16' 2004.1.13.Tue.

446 ：なまえをいれてください：04/01/14 14:13 ID:jNIqHEVU

能の無いコピペうぜー

447 ：なまえをいれてください：04/01/14 15:12 ID:yFk01cHS

で、次も芝村プロデュースの作品買う奴いるのか？
俺はとりあえず本命のＮＥＷで決着つけるつもりだが。

448 ：なまえをいれてください：04/01/14 19:23 ID:KWVZFd3M

>大鑑巨砲の殴り合い

ただでさえ寒い軍人気取りの文章なんだから、
誤字くらい無くして欲しいもんだな。

449 ：なまえをいれてください：04/01/14 19:27 ID:bU/XZaNC

>>447
まぁ、買う。それで駄目なら芝村ゲーとはお別れやね。

450 ：なまえをいれてください：04/01/14 19:34 ID:QYQaQTmN

漏れはネット上の評価＆中古待ちだな。
ちょっともう新作で買う気にはなれない。

451 ：なまえをいれてください：04/01/14 19:40 ID:8JtQ+UM+

これはアレだ、教祖様の大好きな戦時広報。
我々は無敵で、ソフトは大評判大売れだと触れ回っているんだが、
山積み新品３９８０エソの販売店との矛盾を指摘されると、
売国奴め！とののしられて口封じうわっなにをするやめろ

452 ：なまえをいれてください：04/01/14 19:50 ID:M2G1+Kg3

まあ、ソフト本体はダミーで、
ネットで芝村と戦うのが
このゲーム本来の楽しみ方だからな。

そう考えると、間違いなく元は取っただろ？
さすがだぜ、芝村…。

453 ：なまえをいれてください：04/01/14 21:33 ID:sZqKG+XL

＞ネットで芝村と戦うのが
BBSで駄目ゲーマーと芝村との「しゃべり場」かyo　('A`)ｷﾓﾁﾜﾙｲ
公式のやり取りにはGPM23に通じる生理的嫌悪感を感じるよ・・・

間口の狭いマニア向けと公言してるのだから、NEWは失敗作確定みたいなもんだが
クソゲーの歴史を塗り替えるような、力入り過ぎた怪作に仕上げて欲しいもんだ。
開き直って、エコール真鍋社長のような位置目指してもらってもいいな。

454 ：なまえをいれてください：04/01/15 00:08 ID:2zTCSGup

なあ、「禿同」ってなに？
意味は！？　おしえてくれー！！

455 ：なまえをいれてください：04/01/15 00:17 ID:SIiCgZKy

>>454
うるせえ

456 ：なまえをいれてください：04/01/15 00:29 ID:HVZNDAoK

>>455
禿同

457 ：なまえをいれてください：04/01/15 00:36 ID:xkoUecSL

>>454
漏れも激しくそう思うよ

458 ：なまえをいれてください：04/01/15 00:51 ID:2zTCSGup

>４５７

禿同。　（意味は解らないけど使ってみたよ）

459 ：なまえをいれてください：04/01/15 00:57 ID:xkoUecSL

>>458
もう釣れたと言われようと、その知識間違ってるよと言われようとなんだろうと教えるYO!!
・『その意見に賛成的なニュアンスで使われる』
『そのとおりだ』、『漏れもそう思う』という効果アリ
だと漏れは思ってるよ！！

460 ：なまえをいれてください：04/01/15 00:57 ID:HQmgBw3N

じゃあ俺も禿げしく同意しる！

461 ：なまえをいれてください：04/01/15 00:59 ID:t+gyJ8e2

禿同も知らずに２ｃｈに君ナよ

462 ：なまえをいれてください：04/01/15 01:19 ID:mB5V79Qa

批判を逸らすためにネタで攻めてくるとは考えたなあ

463 ：なまえをいれてください：04/01/15 02:04 ID:KKqJEMC4

議論でボコられるとこんどはネタで逃げか・・・
でも、アルファはどこまでも叩くよ。

464 ：なまえをいれてください：04/01/15 02:19 ID:+rSKCSjn

しかしアレフ信者は「アレフに文句たれるやつは頭の固い凡愚」
という教祖様の教えが浸透済みなので、
もはや何を言っても彼らの心には届かないのでしょう・・・・

465 ：なまえをいれてください：04/01/15 02:36 ID:2zTCSGup

ありがとうございました。
そうか！　「はげしく　同意」で禿同か！
やっとわかった！！

香具師はこの前、ヤツ→ヤシ→香具師だと聞いた。
しかし、話の腰を折って済まなかった。

466 ：なまえをいれてください：04/01/15 02:42 ID:vwSoljlE

こんな糞ゲー作るよりガンパレの続編かリメイク出してください。
なんでガンパレに限って続編は作らないのか理解できない。

467 ：なまえをいれてください：04/01/15 02:43 ID:+rSKCSjn

>>465
・・・ついでにメール欄に「sage」と入れてくれると好ましいわ

468 ：なまえをいれてください：04/01/15 03:23 ID:Po/YcQuU

やっぱキャラ物はダメってことですな。

469 ：なまえをいれてください：04/01/15 04:02 ID:PobUTFOX

キャラ物がダメなんじゃなくて
芝村とアルファがダメ。

470 ：なまえをいれてください：04/01/15 06:49 ID:3uU1ragH

「次回作を買って決着をつける」
はいはい、次もその次もその次もおんなじこと言ってな。

471 ：なまえをいれてください：04/01/15 06:56 ID:+uShbM/9

>>466
システム的にはEva2が後継で、世界観的には式神が出てるじゃん。
続編ってマジにあの戦争でもう一本作れってこと？　そりゃさすがに終わった話だと思うが

472 ：なまえをいれてください：04/01/15 11:31 ID:GzGnzvYU

>>445

>決して優秀でない我々が

こういうこと言う奴に限って、「優秀じゃないから失敗した」ってことを絶対に認めないんだよな。
「ほらー、アタシってブスだからぁ」とか言ってる女に「うんブスだね」って言ったら
烈火のごとく怒り狂うのと似ている。

473 ：なまえをいれてください：04/01/15 12:49 ID:Nx/S/Ngw

戦陣記のコピペここで読んだけど
「営業のしばむ」はかなり痛い人だね…
あ、もうコピペしてくれなくても良いです。

ガンパレがたまたまオタ（自分も含む）にヒットした
偶然の産物であったことが判明。
あとのリンダとか俺屍とかは枡田の作り込みと
アルファの時間の長い取り方の相性が良かったのだろうなぁ。

暴プリ、エバと２回次回作は？と期待してたけど
さすがに３回目までお布施はできないです。
ありがと、じゃ、サヨナラって感じ。

弱小でも独自の作り込みで（一部固定オタファン向けに）堅実ってソフト会社は
アルファだけじゃないのにこーいう飯野みたいなボクチン主義の言い方されると
かなり退きます…

474 ：なまえをいれてください：04/01/15 14:18 ID:TUp3t1iH

エヴァ２のジャンルは、ゲーム製作会社によるリアルカルトシミュレーション。
つーか、芝村の発言見てると、どこを切り取っても普通にカルトにしか見えないってのは
ある意味凄いな。もう芝村のご神水とか売り出せよ。原材料はトップシークレット

475 ：なまえをいれてください：04/01/15 14:43 ID:GRgmBP+m

俺が社長なら、単なる駄作を無意味に取り繕ってる社員なんかとっくにクビ

476 ：なまえをいれてください：04/01/15 15:09 ID:qd5E31Lj

>一部の人だけ相手にするシステムでは、商業の本道から外れる
>手を広げるのが商売の常道
楽しみどころを自然に理解できない人が続出。
理解したところで「そんなの面白くない。誇大宣伝だ」という人が続出。
実情は、システムでは手を広げられてないじゃないか。
キャラの知名度で広げただけ。

>あたらしい何かを求めて
なら、そもそも８年も前のアニメ持ち出すな。

公式でやってることって、結局
芝キャラをカリスマっぽく見せることと信者の持ち上げだけだな。

477 ：なまえをいれてください：04/01/15 15:40 ID:9+aagM2d

芝村見てると、５年位前のソニーを思い出すね。

ライトユーザー、ライトユーザー言いながら、
ゲーマーをコケにして現状を招いたソニーを。

ゲーマーを満足させつつ、ライトユーザー向けの仕掛けをしてこそ、
本来の意味での「手を広げる」って事だと思うけどな。

478 ：なまえをいれてください：04/01/15 16:00 ID:DNoPdKvv

エヴァ２はシチュエーションを楽しむゲームとしては結構良い感じ。
個々のキャラ設定よりもマスターAIの力が強大過ぎるので「エヴァは好きだけど庵野はちょっと…」
って人には原作（キャラ）無視のとんでもゲーって印象になり楽しめないと思う。

プレイ傾向やプレイごとの詳細データ（キスした人数や謎解明度など）がオプションとかに
保存されて眺めることが出来たら過程を思い出として楽しめて明確なイベントがなくても良い感じに
なってたんじゃないかなと少し思った。

479 ：なまえをいれてください：04/01/15 16:48 ID:t2ew+jdQ

>>478
×シチュエーションを楽しむ
○異常なシチュエーションを笑い飛ばす

なら納得できる。

480 ：なまえをいれてください：04/01/15 17:20 ID:cipy8LN7

エヴァ2や芝村の発言に感銘受けてる奴って、意外とガンパレやってないんだよな
大鑑巨砲主義の否定とかって、ガンパレ発売の直後からよく言ってたことだし
いまさら感心するようなモンでもないと思うけど。

481 ：なまえをいれてください：04/01/15 17:42 ID:yGGQxkZk

体感虚報主義［たいかんきょほうしゅぎ］
名）ムービーや雑誌記事を大量投入する代わりに、『まつたく未知の快楽』
『説明不可能なゲエム』などと偽りの情報を流し購買意欲を煽る扇動法。

482 ：なまえをいれてください：04/01/15 17:47 ID:KKqJEMC4

そろそろJAROに通報した方がいいんじゃないか？

483 ：なまえをいれてください：04/01/15 20:57 ID:/5vuyxIT

ガンパレっていう、オリジナルで真っ向勝負してロクに宣伝も打たれなかったが
異常なまでの作り込みとユーザーの熱い支持で伝説となったソフトを愛する者にとって、
鳴り物入りで手抜きな作りで芝村が不必要にしゃしゃり出てファミ通に変に優遇されて
大衆に媚びた一般アニメ原作のこれは、なんかこう・・・痛い。痛すぎる。

けど、ただひとつの最悪の事態よりマシだったかもしれん。
こんなバカにした作りの『ガンパレードマーチ２』を出されるっていう最悪の事態よりは。

484 ：なまえをいれてください：04/01/15 21:05 ID:qd5E31Lj

>>483
その気はないかも知れないけど、
ｴｳﾞｧﾌｧﾝには失礼な意見だな。

485 ：なまえをいれてください：04/01/15 21:14 ID:GzGnzvYU

>>483
俺はガンパレも大好きだしエヴァも大好きなんだが、
ファミ通に優遇されたとか、原作つきだとか、そこは
アルファがダメになったこととあんまり関係なくないか？
変に大きく扱われて舞い上がっちゃったと言いたいのかもしれないけど。
なんだかそれを、プッシュした雑誌が悪いとか、原作が媚びてて悪いとか
責任転嫁してるみたいに聞こえる。

486 ：なまえをいれてください：04/01/15 21:28 ID:+uShbM/9

ヤバイ、戦陣記ヤバイ。
『トポロジー的に等しい』って、「どこかで手を抜かないと儲からない」ってトレードオフの話を、
ここまでわかりにくく書いた奴見たことがない、超ヤバイ。
だって普通は読者減ったら困るじゃん。
だから普通の営業とか損益分岐点とか工数の話をする。話のわかる奴だ。
けど戦陣記はヤバイ。そんなの気にしない。粉飾しまくり。回りくどい文章取ったら
「トレードオフはだいじ」くらいしか意味残らない。ヤバすぎ。

487 ：なまえをいれてください：04/01/15 21:45 ID:bzaeL61D

>>485 483じゃないけど･･･
今回雑誌戦略については、戦陣記でアルファ自体が触れてるんだが？

488 ：なまえをいれてください：04/01/15 21:50 ID:9+aagM2d

しかし、なんで芝村はあんなに回りくどい書き方すんだろうな。
そんなに自分をスゴイ人物に見せたいのか？

世間じゃ、無駄にカタカナ使う奴は
プライドだけ高いバカの証だって言われてんのに。

芝村に言わせりゃ
「全然難しいこと言ってませんが、なにか？」
ってところか？

そりゃそうだ、オマエのは難しいんじゃなくて分かりにくいだけだから。

489 ：なまえをいれてください：04/01/15 21:57 ID:9AWo7LAc

バカでも分かるように書けない奴がバカ

490 ：485：04/01/15 22:03 ID:GzGnzvYU

>>487
それじゃあ余計に、ファミ通がプッシュしたのはアルファ自身納得してたってことじゃん。
まるで483はファミ通が勝手に持ち上げたみたいな言い方してたからさ。

491 ：俺も４８３じゃない：04/01/15 22:04 ID:0Nw7HOv4

周りのｶﾞﾝﾊﾟﾚのﾏﾝｾｰっぷりにアルファは完全に勘違い会社になった
↑これはオレは普通にそう思っているんだが

良いものをﾏﾝｾｰするのは勝手だが、ﾏﾝｾｰされた会社がここまで露骨に勘違いするのもねぇｗ

492 ：なまえをいれてください：04/01/15 22:16 ID:+uShbM/9

今「情報操作のトリック」読んでたんだが、大本営発表も、開戦当初日本軍が勝ってる間は、
ほぼ事実に近い戦果を発表してたんだってさ。
ミッドウェー海戦でボロ負けしてからは、大敗北を軽微損害とか言い出してデタラメな情報を
流し始めたらしい。

つまり追いつめられた奴の書く戦陣記なんざデタラ（略

493 ：なまえをいれてください：04/01/15 22:37 ID:0Nw7HOv4

>>485
ファミ痛のプッシュはおそらく、バンダイサイド（アルファ）との兼ね合い
電撃のプッシュはバンダイ（アルファ）＋おそらく電撃そのものの意向
（ガンパレで味をしめた電撃。エヴァ２に関しては改善要望的な点すら完全スルー。
この辺の批判的記述は前スレ参照）

「ファミ痛の変な優遇」というのは個人的にピンとこないが、むしろ変に優遇したのは電撃で、
「良いものを良い！」と言えることが出来て、「悪いものを悪い！」と言えない
その一連の姿勢を見ていると、今となってはあながちそのような一貫性の欠けた雑誌が変にアルフ
ァとファンを躍らせた（当然、踊らされる方が一番問題。当時の俺も含めてｗ）と思えなくもない。

知名度の低いガンパレを必死にプッシュした電撃だからこそ、色々と思うことが多い。
（おそらく>>483のファミ痛というのは電撃の間違いじゃないだろうか）

494 ：なまえをいれてください：04/01/15 22:47 ID:9+aagM2d

>>493
ガンパレの時の電撃は凄かったよな。

わざわざアルファの掲示板にまで書き込んで（羽岡だっけ？）
「われわれがプッシュするのはガンパレであって、アルファではありません。
次作がつまらなかったら容赦なく批判します。馴れ合いはしません」
みたいな事言っといて、結果これかよ。

ただのクソオタ雑誌じゃねーか。

495 ：なまえをいれてください：04/01/15 23:51 ID:rGSWHlhA

>>467
>>465
＞・・・ついでにメール欄に「sage」と入れてくれると好ましいわ

知らなかった・・・・・。重ねて有り難う御座いました。

オレはエヴァ２は好きだけど、アルファもガンパレも知らなかったんで、
ガンパレ見つけたら買うよ・・・。

496 ：なまえをいれてください：04/01/16 00:44 ID:oXl8ojtM

攻略ファイルより
>>精神が老いる、頑迷に遊び方を規定すると、
>>このゲームははっきりとつらくなる傾向があります。

”この服が見えないというヤツは、精神が老いていて頑迷だ”か。

客をバカにするな！と文句たれると

”傾向があるとしか申しておりません。あなたが必ずしもそうだ明言
しているわけではないので、勘違いしないでください”

とか屁理屈こねる気なんだろうな。

497 ：なまえをいれてください：04/01/16 00:56 ID:zr9qlgji

>>494
「こいつは２出したら売れるぞー、よし今のうちにコナつけとこう。
ファミ通に贔屓されてるメーカーでもないしな。うへへ」みたいな。
まあ電撃は公正な報道とは最も遠い位置にある雑誌ですが。

498 ：なまえをいれてください：04/01/16 01:42 ID:wi4CoD+q

>496

まあそれは国語の問題で、
「このゲームつまらん」
「つまらんのはお前の頭が固まってるからだ」
といってるのではなくて、
「どうすれば楽しくなる？」という疑問に
「頭が固まっちゃうとダメなんで、今までの固定観念を捨てて・・・
今までのゲームとは遊び方が違うから」
と、答えてるわけなので、本当はユーザーをバカにしているわけでもない。
とはいえ、不快にならない人間の方が珍しいだろうな。

499 ：なまえをいれてください：04/01/16 01:57 ID:yhzAUW9k

物書きの最初の仕事は
「どんな内容でも誰にでもわかるような平易な言葉で書くこと」なのにな

500 ：なまえをいれてください：04/01/16 01:58 ID:oXl8ojtM

結果：つまらなくなる傾向がある
原因：精神が老いる、頑迷に遊び方を規定する

なんだから、498の

>>「どうすれば楽しくなる？」という疑問に
>>「頭が固まっちゃうとダメなんで、今までの固定観念を捨てて・・・
>>今までのゲームとは遊び方が違うから」

のほうが国語以前に論理的におかしいと思うが。
あえてアルファに好意的に解釈してやる必要はないと思われ、

字面どおりに読めばいいんじゃないか

501 ：なまえをいれてください：04/01/16 02:01 ID:oXl8ojtM

自作を酷評されて
「ちゃんと理解できれば絶対面白い」と反論されるのが許されるのは
中学生まで

502 ：なまえをいれてください：04/01/16 02:40 ID:0XvV9AF4

AIの思考がわかってくると「これが同じゲーム？」と思うくらい面白くなるよ！
オレはずっと、アリアハンなんてただ通り過ぎるだけの国だ！って思ってたんだけど、
アリアハンのねーちゃんもなんだか一日中ウロウロしてるだけだし、ランダムで行動
してるようにしか見えなかったんだけど、ある日、落ち込んでる俺の側を近づくでもなく
ウロウロしてるねーちゃんを発見したんだ。
これが、このゲームのすごいところなんだけれど、些細な行動のひとつひとつにも
AI心理が純度高く反映されてるんだよね。
だから、ねーちゃんはオレに言いたいことがあるんじゃないかとここで思ったんだ。
そこで、俺は勇者のロールプレイをすることにした。
目標は、ねーちゃんと心を通わせること。まず俺は一人で話し掛けられないと思い、
ルイーダの酒場で仲間を探した。そして、仲間と相談してねーちゃんとの橋渡しをやってくれるよう
お願いしてみる。このゲーム、ちょっとそういう行動は表現できない部分もあるんだけれど、
そこは『アリアハンねーちゃんを仲間でブロックして誘導する』というふうに自分で補完して進めた。

503 ：なまえをいれてください：04/01/16 02:42 ID:0XvV9AF4

そしてある日、うまい具合にねーちゃんが宿屋の隙間に入った！チャンスだと思い、仲間を使い
ねーちゃんとの間に一本道を作る！　仲間たちが「がんばれよ」とか励ましてくれてるみたいだ。
ねーちゃんは何度か逡巡しながらも、ついにオレの隣へやってきた。
でも、ねーちゃんは話しかけてはくれないんだ。いつまでも、もじもじしてる。
その時わかったんだ、次はオレが勇気を出して話しかける番だ！…って。
仲間たちも、この勇気を支えるためにいてくれたんだ…って。
この感動を味わずにアリアハンを出るのは絶対にもったいないと思う。

504 ：なまえをいれてください：04/01/16 02:45 ID:2bIqS2Sk

違和感ないな。

505 ：なまえをいれてください：04/01/16 02:49 ID:yhzAUW9k

ホントにないね・・・

506 ：なまえをいれてください：04/01/16 08:42 ID:WdVKOMtw

まぁ、その程度ってこった。

507 ：なまえをいれてください：04/01/16 10:50 ID:mCFk6DIq

今ならｸﾗｯｼｭ頻発する目の前のWinNTがｹﾞｲｿAIのせいだと信じられる。

508 ：かってに要約戦陣記：04/01/16 10:57 ID:rpGQNO8h

１．エヴァンゲリオン２製作前夜
最近のゲームは奇抜な企画・アイデアのゲームは大コケするリスクがあるので避け、
無難な企画に大金を投入して見た目豪華にしてごまかしてばかり。
これがゲーム業界が転落する原因だ。

２．エヴァンゲリオン２製作前夜（２）
アルファ・システムは他の多くの会社と違い、
資金はないがアイデア勝負で生き残ってきた会社だ。
そこに目をつけたバンダイが、十分な資金を与えてゲーム制作を依頼した。

509 ：かってに要約の続き：04/01/16 15:59 ID:HXHdr+Rj

戦陣記３
アルファには金はないが、技術力と創造性がある。
そしてなんといっても、アルファ最大の強みは
多数のファン（信者）がいることである。

戦陣記４
自社開発には金がかかるため、バンダイは下請けを探していた。
しかし、エヴァが題材では
どこに話を持っていっても面白いゲームができそうにない。
そんなわけで、アルファに話がまわってきた。

510 ：かってに要約の続き：04/01/16 16:29 ID:HXHdr+Rj

戦陣記５
ケチなバンダイ、まともなゲームを作ったことがないアルファ、
物語として破綻してる原作。
まともなゲームが出来るわけがない。
岡本はアルファに丸投げした。

戦陣記６
さて、丸投げされたアルファだが、
ゲーム市場の落ち込みに危機感を感じていた。
調査開始である。

511 ：かってに要約の続き：04/01/16 16:36 ID:HXHdr+Rj

戦陣記７
売上目標は30万本。
必要な資料を集め、検討した。

戦陣記８
検討した結果、10～50万本クラスの売り上げを左右するのは
ゲームの出来より、むしろゲーム雑誌だった。

512 ：508：04/01/16 16:51 ID:rpGQNO8h

あ、続き書いてたら先に書かれた…。
しかもこっちの方がうまくまとめられてますね。

一応抜けている３を補完。

３．エヴァンゲリオン２製作直前の状況と基本政策（１）
バンダイはゲームや食玩などいろんな分野で同じ題材を扱うことで
コケるリスクを減らし、かつ相乗効果で売上げを伸ばしてきた。
今回のエヴァンゲリオンもその手法の一環である。

513 ：かってに要約の続き：04/01/16 16:53 ID:HXHdr+Rj

戦陣記９
原因がゲーム雑誌では、手を打つのが難しい。

戦陣記10
ゲーム雑誌を無視できれば、業界的にはウハウハである。
良い物作っても売り上げが下がるのは、雑誌の評価がオカシイからだ。
そのためには、最初はなんだかよくわからんが、
しばらく遊ぶと面白くなるゲームにすればいい。
そのうえ、奥が深ければ言うことなしだ。

>>508
ごめん、楽しみにしてたんだけど、
続きがなかったから自分で要約しちゃった。

514 ：かってに要約の続き：04/01/16 17:05 ID:HXHdr+Rj

戦陣記１１
ゲーム雑誌が良くなれば、こんなことはする必要ないのだが…。
雑誌会社もゲーム業界に危機感を持っていると思い、
協力を申し出たが、彼らは鈍感だった。

戦陣記１２
ゲーム業界縮小の元凶は、ソフト寿命の短縮による中古流れにある。
これは構造的な問題で、誰が悪いというわけではないが、
このままではイカン。

515 ：かってに要約の続き：04/01/16 17:14 ID:HXHdr+Rj

戦陣記１３
昔はゲーム＝アイデア勝負だったが、
今はゲーム＝資本力になっている。
このままではイカン。

戦陣記１４
現在のゲームはマニア向けに作られている。
ライトユーザーを視野に入れなければならない。

516 ：なまえをいれてください：04/01/16 17:15 ID:uvyYXoS6

途中で悪いが、1～12のまとめ。

認識・分析・対処

全て偏りすぎ。「～という面もある」程度の事を無理から「それが全て」のように扱って、
結論が「面白いと思わない奴が悪い」

いやもうホントに同人やってて下さい。

517 ：かってに要約の続き：04/01/16 17:30 ID:HXHdr+Rj

戦陣記１５
バンダイはメディア（宣伝）に強い。
アルファのゲームは奥が深い。
このゲームは頭の柔らかい
１２歳以上の新規顧客がターゲットである。

戦陣記１６
遊び方を「ユーザーまかせ」にすれば、遊び方は固定されない。
人の趣味は千差万別だから、
既存のジャンルにあてはまるようなつくりをすることは対象を絞ることになる。
今までにない「何か」を目指し、
バンダイ、アルファ、エヴァの合意の下、この「何か」は生まれた。

518 ：かってに要約の続き：04/01/16 17:53 ID:HXHdr+Rj

戦陣記１７
このゲームが面白いのではない。
このゲームは、こういうゲームを面白いと感じる人間を育てるゲームである。

戦陣記１８
同じ時代に作られたものは、性能の差はほとんどない。
どこかに金をかければ、どこかで金が足りなくなる。
エヴァ2を理解するのは大変だろう。
とんでもない試行錯誤を繰り返した結果、面白さがわかるだろう。
これは、ゲームシステム上どうしようもないことなのである。

※大意は間違ってないと思いますが、
　俺はアンチなので、多分に嫌味な解釈が入っているかもしれません。

519 ：なまえをいれてください：04/01/16 19:04 ID:jOgv8+Yq

このスレ見てると逆にエヴァ２が欲しくなってきた。

520 ：なまえをいれてください：04/01/16 19:30 ID:rpGQNO8h

>>518
お疲れ様です。結局全部任せちゃいましたｗ
俺は戦陣記９、１０のあたりで詰まっていたのですが、

>原因がゲーム雑誌では、手を打つのが難しい。

で目からウロコが落ちました。ほんとだ、それしか中身がない…！

しかしゲーム市場の低下を「雑誌のせい」と結論づけてるあたりで
すでに何かがズレているとしか思えないですね。
そして対策として戦陣記１０で語られてる方法も、論点がズレているように感じました。

521 ：なまえをいれてください：04/01/16 19:43 ID:rpGQNO8h

…と書いてるうちに、何が違和感だったのか気づきました。
戦陣記５～９で書かれた雑誌の影響うんぬんって要するに
客が「買う前」に雑誌を参考にするから、って話だった。
なのに戦陣記１０で対策として出されたのは
「エヴァ２をスルメで奥深いゲームにしたら雑誌で記事にしにくいから、
みんな雑誌以外のものを見るようになるだろう」
で、「買った後」を前提にしている。

たぶん一番重要なポイントであろう
「最初にプレイした小人数から口コミで評判が広まる」
がすっぽり抜け落ちてるとような気がします。

522 ：なまえをいれてください：04/01/16 19:48 ID:ic0MeQg6

いい仕事してますねぇ。乙です。
すごい圧縮率だねw。

523 ：なまえをいれてください：04/01/16 19:57 ID:B+R/jphd

>>521
最初に買う人数が「小」じゃないからな、この場合。
･･･とは言えどその大多数をアンチにしてどうするよ。

524 ：なまえをいれてください：04/01/16 20:53 ID:HUMxy9LX

勝手に要約のお2人さん、乙。そしてＧＪ。

525 ：なまえをいれてください：04/01/16 20:55 ID:RDPV/mYH

・ポラライズ　YESかNOか、右か左か、極端に走らせる事

526 ：なまえをいれてください：04/01/16 21:00 ID:ANSKPCBq

「最初にプレイした小人数から口コミで評判が広まる」

・・・ねえ・・・アルファさん？これこそがガンパレだったんじゃないの？アルファさん？

527 ：なまえをいれてください：04/01/16 21:11 ID:LPDQunT+

要するにエヴァ２は
「無理やり推奨年齢を下げ、多くの層に売りつけて
結局薄っぺらいんだけど、何か開発者が意味はよく分からんけど凄そうな事言ってるし
一部で凄いマンセーされてるし(アルファが飼育してる信者)
まだ面白さが分からないけど、これは自分の楽しみ方が悪いんだと思わせ
だらだらと遊び続けざるを得ない、悪質な売り逃げ」
を目指したゲームという解釈でいいのかな？

528 ：なまえをいれてください：04/01/16 21:24 ID:uvyYXoS6

>>520
いや、1で気づくべきでしょ。

>最近のゲームは奇抜な企画・アイデアのゲームは大コケするリスクがあるので避け、
>無難な企画に大金を投入して見た目豪華にしてごまかしてばかり。
>これがゲーム業界が転落する原因だ。

様々な要因があるのに、自分に都合のいいものだけを断定的に話の大元にしてるし。

529 ：なまえをいれてください：04/01/17 00:41 ID:77pzN3aG

キャラの奇行についての見解。

公式6017
>シミュレーションの結果だからですね。
>設定どおり入力し、動かしたらこうなった。というだけの話です。

何が「というだけの話です」だよ。
「原作を忠実に再現」とか宣伝して、数千円もするもの売っといて。

530 ：なまえをいれてください：04/01/17 01:05 ID:J5i1fViB

>>526
戦陣記で言ってることの大半はガンパレで実現してるんだよね･･･
あれから3年も経ったのに、進化どころかクソゲー化してるから叩かれる
それが全然わかってねえ･･･芝村も、信者どももな

531 ：なまえをいれてください：04/01/17 01:06 ID:J5i1fViB

あげちった

532 ：なまえをいれてください：04/01/17 01:13 ID:kUULGMJW

まあでも、確かに雑誌のレビューの点数は重要。
あの、たったの５人ぐらいの付けた点数で、売上が大きく変わる。
しかも、発売日に買わなかった人は、少し待てば中古で買えるんで・・・。

キャラの奇行については、追い返した人がへこみながら帰っていったあと、５分も
しないうちにもう一回「こんにちは、いますかー」と訪ねてくるというのがあるが、
それはキャラが何をやりたいのかをプレイヤーに伝わるようにするために、あえて
一度追い返したら５時間は来ない、とか、そういう制限を付けなかった、と聞いた。

533 ：なまえをいれてください：04/01/17 01:39 ID:+QHscSjo

>>532
つまり、大抵の人が「おかしい」と感じる場所を
素直に修正できる人材はアルファには居ないってことだな。

534 ：なまえをいれてください：04/01/17 01:52 ID:kPRUkF+a

アルファ信者はシムピープルお茶の間劇場と言うゲームを知らないのだろーか？

535 ：なまえをいれてください：04/01/17 01:56 ID:J5i1fViB

>>532
AIの技術が低いだけじゃん
入室を拒絶されたのに、5分もしないうちにもう一回訪ねてくるなんていう
常識の無いバカな行為のどこに知能を感じればいいんだ

芝村はそれを「プレイヤーの調教の結果」とか言ってるが、
話しかけただけで「調教」されて常識がぶっこわれるようなデク人形のどこがAIだっつーの

制限しなくても「一度訪問したら５時間くらいは控えよう」という常識的な判断ができてこそAIだろ
あれだけAI、AIと言ってたんだから･･･

536 ：なまえをいれてください：04/01/17 01:58 ID:8B2TOXl1

＞キャラが何をやりたいのかを
・・・いやわからんてこれじゃ。

「ゲームシステムのための嘘」ってのは、すっごくサジ加減が難しいと思う。
雰囲気を壊さず嘘をつく。これはその失敗例の最たるもんですな。

537 ：なまえをいれてください：04/01/17 02:06 ID:3UXlHfq3

なにが不味いかっていえば…プレイヤーとシステムの両方に
万能であることを期待していることだ。

538 ：なまえをいれてください：04/01/17 02:38 ID:kUULGMJW

うんまあ、「超憎らしいアスカ」とか、方針を決めてプレイし、それで
どんな人間関係が構築されるか、っていう、キャラに演技をさせて、観察する
だけですごく楽しいんだけど、いくら追い返しても、同じ人が何回も来る上に、
ミサトのマンションに人が集まるとフリーズするんだよ・・・。
ひどいぜ、それは・・・・・。

539 ：なまえをいれてください：04/01/17 02:51 ID:77pzN3aG

>>536
同意。

「これはゲームとして合理性を追求した結果なんだな。
原作や現実とも違うけど納得」
とは思えないよ。
この出来じゃ。

540 ：なまえをいれてください：04/01/17 02:56 ID:jna7h964

さて、来週発売のシムズでEVAキャラプレイでもしてみるか

541 ：なまえをいれてください：04/01/17 03:16 ID:Z6Q+6FcX

OS+VKlKi ＝　L36zBWiN　＝　msdQJ7Ld　＝　BqNK21kA　＝　wUvHWbAR
＝　Jpxnfzs2

ごめん、ちょっとエヴァ２に興味を持ってたから、このスレを１から読んでみたんだけど、
上のＩＤの人（同一人物）ってキ○ガイなの？
何度も「もう書き込みません」「さようなら」とか言いながら、
また戻ってきては同じ内容の書き込みの繰り返し。
このゲームを誉める人って、こーゆーおかしな人ばかりなんでしょうか？

542 ：なまえをいれてください：04/01/17 03:38 ID:md/T8pGV

どうやったら同一人物って分かるの？IP？

543 ：なまえをいれてください：04/01/17 08:14 ID:NokF4LBu

脳内補完妄想ＡＩシミュレータ　エヴァンゲリオン２

「面白いんだ　面白いんだ　最高だ　これは奥が深い　芝村最高　アルファ最高」

プレイしてそれを感じるのではなく　プレイする前にそう思っていることが大事です

544 ：なまえをいれてください：04/01/17 08:52 ID:YEOt7/wJ

やっべー！こんだけ叩かれてると、逆に欲しくなってきた。
ネタ覚悟で買ってみようかな・・・
俺としては戦闘さえ楽しければ、その他は多少つまんなくても
我慢できるたちなんだが、どうだろうか？
公式のムービー見てると、戦闘シーンが多くて
めっちゃカッコイイ感じで、面白そうに見えるわけだが・・・。

545 ：なまえをいれてください：04/01/17 09:04 ID:75SMgjIY

戦闘はこのゲームでもっとも下らない部分の一つだと思うが…
それと、公式のムービーは大嘘だよ。

546 ：なまえをいれてください：04/01/17 09:30 ID:YEOt7/wJ

>>545
まじでか？！
公式では、あんだけカッチョ良く戦ってるのに・・・
大嘘なのかよ・・・＿|￣|○

ちなみに戦闘ってアクションですか？
それともコマンド選択式とか？
むしろ戦闘なんてオマケ程度なんじゃ・・・

547 ：なまえをいれてください：04/01/17 09:39 ID:ZX0AN4dg

>>544
私の経験では、それで買ったものには核地雷しかなかった。

548 ：なまえをいれてください：04/01/17 09:54 ID:k9Oje2hB

もっとまともな金の使い道を考えた方がいいと思うが。

549 ：なまえをいれてください：04/01/17 10:55 ID:75SMgjIY

>544
戦闘はマップの上を移動する使徒のユニットところにエヴァのユニットを近づけて
コマンド入力で殴り合い。（飛び道具はあまり役に立たないので）

戦闘はオマケだと思って間違いないです。
別スレであなたが絶賛していたキャラゲーとは全然違うからね。（デキも雲泥の差）

550 ：なまえをいれてください：04/01/17 12:02 ID:ZX0AN4dg

>>546
まぁあのムービーは、スパロボが全編戦闘画面だけで進行するようにみせかけてるようなもの。

551 ：なまえをいれてください：04/01/17 12:09 ID:8VJ3o77t

>547
N2地雷・・・
何もかも、懐かしい・・・

552 ：なまえをいれてください：04/01/17 12:35 ID:Pw66Tjk0

>>529

>シミュレーションの結果だからですね。
>設定どおり入力し、動かしたらこうなった。というだけの話です。

芝村は自分の設定が間違ってるとは思わんのだろーか…。
何を言われても「俺は間違ってない。エヴァ２は面白い」
といい続ける芝村が、一番頭が固いんじゃねー？

553 ：なまえをいれてください：04/01/17 13:07 ID:WCCywFiI

というか、庵野AI導入の動機が「原作の設定どおりではエヴァらしくはならない」だったはずなのに、
NPCのAIに関しては「設定どおりなので仕方ない」ってのはどうかと。

554 ：なまえをいれてください：04/01/17 13:34 ID:Ql0mgxNk

￥１９８０くらいなら、ネタとして購入してみようかな。
田舎だからかな…まだ￥５０００以上
はやく値崩れしろー

555 ：DOJOより：04/01/17 14:56 ID:WCCywFiI

□投稿者/ 芝村＠師範　-(2003/12/31(Wed) 19:32:58)
　（中略）
> ゲーム業界についての質問なのですが、（日本の）ゲーム業界の勢力図や各企業の体質についてお教えください。
> 質問が具体的では無いようですが、例えば現在のゲーム業界にはこういう風潮があり、
>こういう方向性に向かっている、といったことでかまいませんのでどうかよろしくお願いします。
>
> よろしければ、芝村さま以外の道場生の方々の意見もお聞かせ下さい。

日本のゲーム業界は迷走していて生産性は激減しており、多くの企業が廃業に追い込まれています。
　勢力図と言えるような状況はないですね。現状。きついのはみんな同じです。

幸いアルファは先見の明が少しだけあり、その分だけ被害は少ないですが、それでもまだまだという感じです。

556 ：なまえをいれてください：04/01/17 15:06 ID:kHTew4SA

思い込みって怖いな…。

557 ：なまえをいれてください：04/01/17 15:47 ID:77pzN3aG

某掲示板より

>それにしても、公式の盲信者は異常だねえ。

>誇大広告批判に対して
>「このゲームに限らず、世の宣伝を鵜呑みにする方が悪い」だって。
>それはそれできちんと批判すべきだし、ケース毎に判断しなくちゃね。

>原作世界を忠実に再現
>この世界で望んだことは全てかなう

>この「忠実に」「全て」は明らかに誇大。
>体験版もなかったんだし、今回は不満なﾕｰｻﾞｰに責任転嫁する方が異常。

558 ：なまえをいれてください：04/01/17 15:51 ID:jXq5PzXd

せ、先見の明・・・
そんな未来はいらん

559 ：なまえをいれてください：04/01/17 18:30 ID:4ZCGfweI

先見の明があったんじゃなくて運が良かっただけなのでは。
こんな××が、ガンパレっていう偉大な傑作を産んだのだから。

560 ：なまえをいれてください：04/01/17 18:39 ID:Pw66Tjk0

電卓で計算するとき「１＋１＝５」になったら、
普通の人は「この電卓壊れてるんじゃねえか？」と思うよな。

「１＋１を打ち込んだら５になった。というだけの話です」
と答え、電卓の故障は微塵も疑わない、
柔軟な思考を持つ男、芝村。

頭が柔らかすぎて溶けてるんじゃねえ？

561 ：なまえをいれてください：04/01/17 19:31 ID:w9VM9bZP

てゆーか、何だかんだでSCE・バンダイと堅い商売し貸していないし。

562 ：なまえをいれてください：04/01/17 19:40 ID:o7OzCwtC

まあ、ホントは面白いんだけどね、エヴァ２。

563 ：なまえをいれてください：04/01/17 20:27 ID:Atbuk8vH

結局同じ使徒が何度もでるのはバグだったみたいだね。

誰も聞かなかったら闇に葬る気だったのかねぇ芝村さんよう

564 ：なまえをいれてください：04/01/17 20:29 ID:w4NUU2GC

シミュレーションの結果、AIが必要と判断したのではないか。

565 ：544：04/01/17 21:54 ID:YEOt7/wJ

>>549　レスサンクス。
あなたも例のスレみてましたか。
あっちは本当に良かったから、バンダイ側の
プロデューサー？が同じ人っぽいんで、期待
できるかなと思っていたのに。
>>554と同じで、安かったらネタとして
購入してみます。

566 ：なまえをいれてください：04/01/17 22:06 ID:31qz+YcO

>>560
というより、芝村の場合は最初っから
１+１＝5になるような電卓を意図的に作ってるんだよ。
で、「こんなもん使えねえよ！金返せよ！」って言ったら
「なんでですか？1+1＝5で合ってるでしょう？
間違ってると思うのはあなたの頭が固いからです」

567 ：なまえをいれてください：04/01/17 22:19 ID:ehPEpdc0

>>546

今からワンダースワンのカラーかクリスタル買ってきて、一緒に機動戦士ガンダムの３部作になってるやつ買ってきてプレイしてくれ。

その戦闘を一対一にしたようなの延々とやらされるから。

568 ：なまえをいれてください：04/01/17 23:45 ID:77pzN3aG

ゲームの実態が明らかになればなるほど、
原作の再現性は、それ程高くないってことが判明していくね。

これは、
エヴァキャラの姿と声を借りた芝村ＡＩとのｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝゲーム
って表現が妥当なところだよ。

569 ：なまえをいれてください：04/01/18 00:23 ID:9LBzCkO7

>戦陣記で広報戦略についてあれ程講釈たれてるのに、
>掲示板での宣伝是非論争を無視してるのは笑える。

>結局言ってる事に正当性はなくて、言いやすい相手にビッグマウスなだけ。
>結果先にありきで、都合のいい理由を後付してるだけ。

570 ：なまえをいれてください：04/01/18 05:28 ID:aHUqktF9

ワーネバが面白い。ハマった。
他のキャラのラブラブを見てるのが楽しい…とか自分で計画立てて…とか
寂しい時に側に来てくれるキャラが…とか完全に信者状態の俺。ヤバい？

というか、同じようなワールドシミュレーションゲームなのに評価が全然変わるのは、
ゲームとしてのデキが雲泥の違いだからだろう。
『アホなAIでも真面目に生きてるように見えるシステムづくり』から始まって、
葛藤を作り出すシステム、世界観、アイテム設定に至るまで
キュ、キュ、とボルトの一本まできっちり調整された自転車みたいな感じ。

571 ：なまえをいれてください：04/01/18 07:23 ID:WcY5OJHC

はぁ？

572 ：なまえをいれてください：04/01/18 22:20 ID:+3JkORQK

普通の人やゲーム会社にとってはゲームは「娯楽」だから
出来る限りユーザーが快適に遊べるように配慮してる。
ところが芝むーにとってのゲームの価値は
「新奇さ」「斬新さ」であるらしい。そういう意味のことを戦陣記でも言ってる。
そういう価値観だからこそ、「お客様に快適に楽しんでいただく」でなく
「お前らに未知の面白さを教えてやろう、そのためにはちょっとの不便は我慢するのは当然」
みたいに、上から物を言う態度になってしまう。
まさに解脱のために修行を要求する教祖。
「ユーザーを啓蒙する」って自分でも言っちゃってるしな。

573 ：なまえをいれてください：04/01/18 22:24 ID:5mW9wfX0

お前らアンチなのはわかったから、分かりづらい例えを使うな

574 ：なまえをいれてください：04/01/18 23:39 ID:adHPlfjA

信者なのはわかったから個人攻撃に話を逸らすな

575 ：なまえをいれてください：04/01/19 01:20 ID:ox4mcAEI

公式サイトに見られる制作者（？）の戯れ言が壮絶に気色悪い、
あんな戯れ言は普通は中高生のモラトリアム真っ最中の時期だからこそ許されるのであっていい年こいた大人は普通言えない、
ちょっと変わってても言えない、崇高な理想と確固たる信念があっても言えない、
ちょっと語彙が豊富で知ったかぶりがしたい年頃の厨坊でも言えない、正真正銘の誇大妄想狂でもちょっと難しい、
結局のところ「仕事と趣味の区別がつけられないただのダメ男」という極々普通の平々凡々としたゲーム好きの妄想（本人だけが楽しめる）
をそのまま形にしたんじゃないか。信者とかも「わかりました」「わかってきました」「壁ですね」「今が一番つらいです」など
字面だけ見ると宗教そのものの台詞を平気なツラしてほざきやがるからブタがますます調子にのりやがる。
つーか「このゲームは凄くハマる人とそうじゃない人の二つに分かれる」なんて事をしゃあしゃあとほざく時点で商売に携わるべきじゃない、
ネットの片隅でイカ臭くて厨臭くて新興宗教臭い匂いのするクズSSでも書いてるのが分相応。

576 ：なまえをいれてください：04/01/19 03:20 ID:nr8VLBDn

>>575
怒りは分かるが長すぎ。
長文、繰り返しでウザがられた信者と同じだよ、それじゃ。

577 ：なまえをいれてください：04/01/19 03:22 ID:quL+Ksnn

>>575
リア厨をターゲットに書いてるってどっかに書いてなかったか？
高校過ぎてゲームやってる人間が多い日本は終わってる、みたいな事も書いてあった気が、、

578 ：なまえをいれてください：04/01/19 03:33 ID:36Zcsn3+

その終わってる人間に媚びて食ってる人間が言うかね

579 ：なまえをいれてください：04/01/19 03:44 ID:quL+Ksnn

仕事だから、、

580 ：なまえをいれてください：04/01/19 08:35 ID:A5TeBdEE

このスレも終わりですね

581 ：なまえをいれてください：04/01/19 08:43 ID:LzpLs68l

次はなんだ、「New」だっけ？
あれをまだ棄教できてない信者達が購入して、
そんとき立てる「終わったな」スレだな
次にまみえるのは

582 ：なまえをいれてください：04/01/19 15:09 ID:iZUcsAUT

その前に戦陣記がどういうオチをつけるか見届けたい。
絶対３０万本は無理だろ…。

583 ：なまえをいれてください：04/01/19 16:14 ID:krmbJ5k2

オレはエヴァ２は面白いけど、アルファシステムのことはしらん。
その、ニューというのも買う予定なし。エヴァ３なら買うだろうが・・・。

584 ：なまえをいれてください：04/01/19 19:48 ID:3hGomaCu

>>583
エヴァ２のゲームシステムが面白いってんなら、試しにガンパレやって見てくれ。

585 ：なまえをいれてください：04/01/19 19:58 ID:JzBMnuaM

電撃ＰＳの編集者は今ジオン独立記を大推薦してしまったときと同じ
苦しみを味わっていることだろう
あれのプレイ記は辛さが伝わってきた

586 ：なまえをいれてください：04/01/19 20:10 ID:fYnT2bxs

さて、芝村はここにいる下の階級の人たちに、
なんて言及するつもりなんだろう。
た・の・し・み！！！

587 ：なまえをいれてください：04/01/19 20:25 ID:5O7anZYc

言及なんてしませんよ。
相手にしないだけです。

…ってなことを言ってたよ。

588 ：なまえをいれてください：04/01/19 20:35 ID:sQbVDJIv

客は離れていってるわけだが。
イノケンみたいだな・・・本当に・・・

イノケン＝ゲームクリエイター
ゲームクリエイター＝イノケン

589 ：なまえをいれてください：04/01/19 20:36 ID:fYnT2bxs

>>587
今日の戦陣記はここの人たちが問題だ、待て次回、って勢いだった。
世界的な問題だとも。
無視はしないんじゃないのかなぁ。

590 ：なまえをいれてください：04/01/19 21:09 ID:p0mKHzC3

アクロバットできない、というか俺は、信者のヨガ修行見て引いてるつもりなんだけど。
さてさて、そういう現状認識を覆してくれるのかどうか見ものだ。

591 ：なまえをいれてください：04/01/19 21:29 ID:p0mKHzC3

いや、俺は感動してるんだよ。すごいアクロバットだって。
食塩水ガブ飲みしたり、長い布飲み込んだりして、
脳内麻薬出して随喜の涙流してるヨガ修行って感じだよね。このゲーム。
人間ってこんなことにまで適応できるんだ！って感動したよ。
信者さんたちがオレたちを蔑むのすごくわかるよ。オレらにはできないもん。

592 ：なまえをいれてください：04/01/19 21:35 ID:YRhngStI

なんかさー、戦陣記のあの言い方だと
「エヴァ２はすぐには面白さのわからん愚民どものために
対策を用意している」つもりだったらしいんだけど、
実際には面白さがわからず売り飛ばした人間が大量に出たわけだよな？
そのへんの現実とのギャップをどう説明する気なんだろう？

雑誌対策の話といい、どうにも事実と芝むーの妄想とは
かなりギャップが開いてる気がする。
（実際にはエヴァ２も雑誌でプッシュされまくって、だからこそ売れたわけだし）

593 ：なまえをいれてください：04/01/19 21:53 ID:aQ93HrXW

二枚舌
言い切り
選民思想

カルトの基礎の基礎

ついでに「教団側は信者をバカにしてる」のも基本。

594 ：なまえをいれてください：04/01/19 22:00 ID:A5TeBdEE

芝村氏に論破された人が誹謗中傷を繰り返すスレでしょうか、ここは（ｗ

595 ：なまえをいれてください：04/01/19 22:08 ID:3hGomaCu

>>592

>>芝村さんは、ここでの質問にはいつごろまで応じられるおつもりでしょうか？
>>あくまで本業はゲームを創る方でしょうから、ずっとってわけにはいかないでしょうし。
>>だいたいいつごろまでというのが決まっているのでしたら、教えていただくとありがたいと思います。

>いや、なんというか、今まさに本業をやってるような気もしますが。
>期限は（プログラムとしてではなく、ウエポンシステムとしての）エヴァンゲオン２が完成して、データフィードバックが終了するまでですね。
>どれくらいになるかは、うーん。どうなんでしょう。まだまだという言い方しか出来ません。一応２００４年６月末までにはタイガライズしたいとは思ってますが。

だそうだ。遊び方構築中、てトコか？

596 ：なまえをいれてください：04/01/19 22:12 ID:zowpC3/R

なんか思った　文章が

　　　　　　　超　先　生　み　た　い

597 ：なまえをいれてください：04/01/19 22:17 ID:b2k5bvGs

統計では人類の９８％まではエヴァ２の作り出すフライトエンベローブ内を自在に操れるはずである。

それはギャグで言っているのかーーー！！！　

598 ：なまえをいれてください：04/01/19 22:18 ID:5O7anZYc

「レゴブロック」ってあるじゃん。
何でも作れるが、作ることに興味にない奴にはただのガラクタでしかない。

レゴブロックでさえ人を選ぶのに、
こんなデキの悪いAI実験作に
なぜみんなが興味を持つと芝村は確信できるのか？

599 ：なまえをいれてください：04/01/19 22:20 ID:1PEMZTFt

>>585
電撃ＰＳの読者人気投票でエヴァ２は８位に入ってたから、
苦しんではいないんじゃないの？

600 ：なまえをいれてください：04/01/19 22:31 ID:COubGCjo

戦陣記、回を重ねるごとにイタさが増していくな。

階級格差って・・・なんだそれ？
なんだこれじゃあまるでエヴァ２を楽しめなかった漏れらを
下層階級の人間だって言いたいのか？

601 ：なまえをいれてください：04/01/19 22:47 ID:p0mKHzC3

>>600
客観的にはイタいだけだが、教祖としては正しい。
漏れらは「キチガイがまた何か言ってるよ」って思うだけだけど、
信者たちは自分の意志ってのを持ってないもんだから、
「君は選ばれた人間なんだよ」って繰り返し言ってもらわないと、人格が崩壊してしまう。

602 ：なまえをいれてください：04/01/19 22:56 ID:7yFZ2dK/

カルト教祖の言う事に一々突っ込んでたら口がいくつあっても足りないという事だな

603 ：なまえをいれてください：04/01/19 23:01 ID:rTBv9Rno

>統計では人類の９８％まではエヴァ２の作り出すフライトエンベローブ内を自在に操れるはずである。
>残りの２％はそもそもエヴァンゲリオン２を購入出来る段階ではない。

何の統計やねん、と。
購入できる段階ではない、という表現からすると、貧困とか病気とかそう言う意味なのか。
だとしたら、98％と2％の名目は逆じゃないのか。
今度のNHKスベシャル観て、よく勉強汁。

604 ：なまえをいれてください：04/01/20 00:04 ID:s6d/hS5K

戦陣記読んだよ。
昔、歴史の時間に習った階級社会のピラミッド思い出した。
ここに書き込んでいる様な下級の者が金払った犠牲の上で
一部の上級信者達が楽しめるゲームってことか？
しかも、勉強に例えている下りは今の時期、受験生が
読んだら、、、。
攻略ファイルの方も結局、ソフトリセットを付けても
それを使うかどうかは、ユーザーの裁量だと思うんだが。
「気に入らない展開ならリセット」なんて言われてもね。
無い時間をひねり出してプレイしている社会人を切り捨てたか。

俺は芝村氏のあのキャラは、ガンパレの舞姫の様に擬態かとも
思っていたんだがな。

605 ：なまえをいれてください：04/01/20 03:08 ID:YX8whkpe

>>600
まるで？日本語読めればそこで「まるで」は無いだろう。

606 ：なまえをいれてください：04/01/20 03:32 ID:s5PEuy7D

よーするに

出来る人間は、パラシュート降下だろうが電話帳暗記５分だろうが　さ　し　て　苦労はなく出来る

出来ない人間は、なんでそんな事が簡単にできるんだよ、と困る

統計では人類の９９％が出来ない人間（凡人）で
のこりの１％が適格者（天才または基地外）

607 ：なまえをいれてください：04/01/20 04:22 ID:srsQPW95

てか、普通によく書けるよな、あんなことｗ
普通に会社としてなんか嫌な感じだよ＞アルファシステム（芝村）

俺、エヴァ２買ってない第三者（ヲチしてるだけ）だけど、アレがネタや冗談じゃなかったら
相当ヤヴァイっつーか、今回はアルファアンチが正論っぽいね。

608 ：607　訂正：04/01/20 04:24 ID:srsQPW95

×今回はアルファアンチが正論っぽいね。

〇今回は総合的にはエヴァ２アンチが正論っぽいね。

609 ：なまえをいれてください：04/01/20 04:34 ID:I8A1YwU9

電波設定が盛り込まれるまではガンパレ信者だったから
今の芝村の痛さは・・・なんか辛いぜ。

それにしても戦陣記ヤバイな
早起きして嫌な気分になったのは初めてだ。
朝からネットなんてするもんじゃないね。

610 ：なまえをいれてください：04/01/20 15:16 ID:oPjcQIQ+

いやマジでヤバイな、戦陣記。これほどヤバイとは。
正真正銘、ただの怪文書じゃねーかよ。
俺はアルファもエヴァ２もこのスレで知ったんだが
芝村とかいうヤツ、病院に行くべきだよ、いますぐ。
おまえらもあんまり責めてやるなよ。相手は病人だぜ？

611 ：なまえをいれてください：04/01/20 15:29 ID:bMJbwESJ

戦陣記、あの独特の文章が読みづらくて暫く見てなかったんだが
話題になってるんで久々に覗いてきた。
最後の一行、次回への引きが気になる。
要するにゲームでは良く起きる
「何が面白いんだか理解できない人間と、理解できる人間が
　相互理解できず喧嘩が起きるって問題にエヴァ２は対応してますよ」
って事だよな？
まさか掲示板で逐一遊び方をレクチャーしてた事か？

612 ：なまえをいれてください：04/01/20 16:13 ID:svNEp7nQ

「対応してますよ」の前に（芝村的には）が入るんだよ。
ゲーム本体も「（芝村的には）面白いですよ」だし。

ようするに主観と客観の区別が出来なくなってんだよ。
病人というよりは基地外だな。

613 ：なまえをいれてください：04/01/20 17:15 ID:35Aa5qkE

芝村文書は実は社長が書いている罠

614 ：なまえをいれてください：04/01/20 18:37 ID:svNEp7nQ

戦陣記更新ｷﾀｰ！
>>611、半分正解です。

要するに、芝村もどう遊んでいいかわかんないもの作ったでFA？

615 ：なまえをいれてください：04/01/20 19:48 ID:/KNcSl62

２０の戦陣記はマトモな事言ってるな

616 ：611：04/01/20 19:50 ID:M5nQjA9j

>>614
ぶっちゃけ、あれは
「ユーザーから集めた意見を纏めてマニュアルを作れば誰もが楽しめる物ができる」
って事を言ってるんだよな。
ＯＫ、ソフトに入ってた取扱説明書が全く役に立たなかった理由は分かった。
まだ不完全だったんだな。
で、俺はわざわざ金を出してテストプレイにつき合わされたって事か？
何か芝村に釣られてるだけのような気がしてきた。

617 ：なまえをいれてください：04/01/20 20:16 ID:/u9eUELO

何故芝村は出来もしないことを口に出すんだろう・・・

618 ：なまえをいれてください：04/01/20 20:21 ID:qXcIu1qM

芝村は何かを決定的に勘違いしてると思うのだが、
「面白いと思うか思わないか」は理解力の差というより
「好きか嫌いか」による部分が大きいよな。

「あなたがそれを面白いと思うのはわかる（何を面白がっているのか分かる）けど、
私はそれを面白いとは思わない」

こう考える人の存在が、あのマニュアル理論には抜けている。
芝村にあるのは漠然とした
「俺の考えた面白さは人類に普遍のものだ」という思い込みだな。

619 ：なまえをいれてください：04/01/20 20:21 ID:LUL00JBo

ずーっと戦争ネタをやってたわけですが、いつの間にか漏れらを新兵に例えてやがりますな。
最初のへんの例えでは漏れらは「奪い取るべき領土」とか「味方につけるべき原住民」だったと思うんですが。
この戦争って「アルファが勝ち残ること」が目標だけど、
漏れら全然勝ちてーとか思わないんですけどねえ。
マニュアルで錬兵する前にどうやって徴兵するつもりなのやら。
その辺を豪快にすっ飛ばしてやがるのはわざとなのか、アホだからなのか。

620 ：なまえをいれてください：04/01/20 20:58 ID:USpxWdWd

豚村ユーリ

621 ：なまえをいれてください：04/01/20 21:00 ID:oPjcQIQ+

「俺に見えてるものがお前らには見えてない。
だから（電波で）教育してやる！」ってか。
この、自分（ら）だけに見えてるっていう妄想がヤバイんだよ。
さらに、他人（お客）を本来の立場じゃない場所に勝手に置いて
攻撃的になってるのが超ヤバイ。
「俺はこう思う」が「俺はこう思うんだから真実だ」に
なんの疑問もなくすりかわってるのがすげーヤバイ。
あの断定口調はヤバイって、いやマジで。
分裂症の症状ど真ん中だよ。
アホなんじゃなくてイッちゃってるんだよ。
こんなのにゲーム作らすな。道を歩かせるな。白い建物に入れとけ。

622 ：なまえをいれてください：04/01/20 21:03 ID:0iD4OiPJ

それを信じ込んじゃってる信者もヤバイ。
こいつらは山に埋めとけ。

623 ：なまえをいれてください：04/01/20 21:50 ID:zZDgoQAm

マニュアルがどこにあるのか気になるな。
既にアルファがテストプレイし尽くして、出来上がっており
俺たちはマニュアル通り文句言っているのか。
それとも、公式掲示板に書き込まれたものを
アルファにとって都合の良い解釈にしてネットで公開するのか。
電撃あたりが販売するとか無いよな、まさか。

624 ：なまえをいれてください：04/01/20 22:28 ID:C60RXRQi

攻略ファイルのことでは…。

625 ：なまえをいれてください：04/01/21 00:08 ID:kPmfL+eo

はっ！アレか。
だとすると、あれ読んでも「つまらん」としか思えない
俺は普通じゃないことになるんだか。

626 ：なまえをいれてください：04/01/21 00:23 ID:9OuyGvME

>>621
ふむん。
君のレスは、言い切りにより構成されてないかい。
つまり君の理論は君を否定していて、たいそう面白いのだが。
そのあたりどうなのだろうと回避してみる。

627 ：なまえをいれてください：04/01/21 00:44 ID:9b5jAlNB

いやいや、おそらく>>271氏は真面目に批判してるんじゃなく、芝村氏のこれまでの言動と某教祖（いっちゃった人間）
等とのイメージを被らせて、あえてというか、意図的に「あの断定口調はヤバイ」、「白い建物」なんて言葉を使って
皮肉っているだけだと思われ。

628 ：627：04/01/21 00:45 ID:9b5jAlNB

>>271じゃなく、>>621ですね。失礼。

629 ：なまえをいれてください：04/01/21 00:51 ID:kXV7WLHt

>>626-627
伝道者（エヴァンゲリスト）の皆さん、おつとめご苦労様です。
最近は「アンチ痛い論」に終始なさっていて啓蒙活動をなさらないので残念です。

630 ：なまえをいれてください：04/01/21 00:57 ID:9OuyGvME

>>627
ほほう。
皮肉に返された皮肉に皮肉で返さずにあえてマジレスとはなかなかに皮肉。
そこもと、さては皮肉屋だな。

631 ：なまえをいれてください：04/01/21 01:07 ID:lv79PT6q

芝村は他の社員にどう思われてるんだろう。
俺だったら速攻辞めるが。
それとも皆あんな思考なのか？

632 ：なまえをいれてください：04/01/21 01:12 ID:9OuyGvME

>>631
芝村は増える。
まるでがん細胞のように。

633 ：なまえをいれてください：04/01/21 01:25 ID:kXV7WLHt

>>632
カルトとかおかしな奴らに共通してるんだけど、世の中が自分を受け入れないのは
自分がイッちゃってるからじゃなくて、『正当な』奴らが不当に差別しているからだと
信じているんだよね～。たいてい、自分をガリレオとかにナゾラエル。

634 ：なまえをいれてください：04/01/21 01:35 ID:9OuyGvME

>>633
ガリレオか・・・
むしろなぞらえるならエレキギターじゃないかな。
君は知らないかもしれないが、アレは昔、触れると不良になると信じられていたんだよ。
まあわたしはピアノすら弾けないんだが。

635 ：なまえをいれてください：04/01/21 01:47 ID:OmcpO3RG

>>634
そうだったのか・・・
エレキギターはヲタ要素がとても多いから
ヲタ程ハマる楽器なんだけど、昔は触ると不良だったんでつね。

まぁ、ヲタもある意味では不良品であることに変わりはないか。

636 ：なまえをいれてください：04/01/21 01:56 ID:kXV7WLHt

>>634
エレキギターで不良になるとかメンソールタバコでインポになるとか、
しばむーへの不信感は、そういう舶来物に対する不安感と同じだと言いたいの？
でも、キチガイだと思うけどなあ。
『狂人の真似とて大路を走らば、即ち狂人なり』って言うじゃん。
別にキチガイでもすごいゲーム作ってくれるのなら俺はかまわんし。

637 ：なまえをいれてください：04/01/21 02:25 ID:9OuyGvME

>>636
君はまるで気違いみたいだけど、なかなか鋭いことを言うね。
でも、あのゲーム、鋭い人を排除するシステムが組み込まれているから君には向いていないかも。
優しい気分のときに、もう一度試してみるといいよ。
アレとあそぶのは一苦労だからね。

638 ：なまえをいれてください：04/01/21 03:50 ID:kXV7WLHt

>>637
俺にはこんな時間までフリーソフトで遊ぶ時間はあっても　orz　ﾅﾝﾃｺｯﾀ...
あのゲームで遊ぶ時間はないです。

639 ：なまえをいれてください：04/01/21 10:22 ID:c1DxUwF5

戦陣記２０、どんなゲームでも創意工夫して楽しむことを
どうやってマニュアルで提示できるのか。全く論理が矛盾してるように見える。

640 ：なまえをいれてください：04/01/21 11:48 ID:SMbSMkeV

言えば言うほど、書けば書くほど
墓穴を掘ってるような気がするのは俺だけか？

641 ：なまえをいれてください：04/01/21 15:23 ID:mpzQk/x7

というかさ、そんな分厚いマニュアルなんて読む香具師いるのかね？
ゲームってのはマニュアル無しで楽しめるのが理想だがな。

642 ：なまえをいれてください：04/01/21 15:36 ID:CVtnXKNS

戦陣記って読み込むと論理が一貫してなかったり
おかしな表現があったり（>>603とか>>619とか>>639で指摘されてる通り）
芝村って信者（と本人）が思ってるほど頭のいい人間じゃなさそうなことが
書けば書くほど明らかになっていく…。

643 ：なまえをいれてください：04/01/21 16:26 ID:7t3KaRt4

何だあの選民思想は・・・
まぢで危険人物じゃねぇか・・・

ｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

644 ：なまえをいれてください：04/01/21 19:40 ID:kXV7WLHt

うわぁ…必死過ぎだ、距離感読めてねぇ…
あのスレのあの人はゲームでは距離感つかんでうまくいってるのか（藁

645 ：なまえをいれてください：04/01/21 20:00 ID:CVtnXKNS

ここでの布教活動がいまいちだったんで、本スレに移ったのか…。

ところで選民思想といえば、戦陣記１７より

>最強はただの人間が、ただの人間を越えた先にある。

これって「ただの人間は別に強くない」って意味だよな。
で、選ばれた一握りの「超えられた人」を讃えていると。

646 ：なまえをいれてください：04/01/21 20:07 ID:H6FWBd0p

>645
｢俺は『超えられた人』という超人じゃないからそんな事できね―よ｣という人に対し
超えられた人も超えてない人も同じ人間だと言ってるんじゃないのか？

分かっててただ煽ってるだけだったらスマン。

647 ：なまえをいれてください：04/01/21 20:15 ID:SMbSMkeV

>645
いや、ガンパレ時代から繰り返し使われてる言葉だけど
簡単にいえば、普通の人間の心臓に毛が生えた程度の差ってことですよ。

648 ：645：04/01/21 20:39 ID:CVtnXKNS

うーむ。いろんな解釈があるんだなあ。
というか本当の意味は書いた芝村しかわからんとも思う。
ただ言えるのはこの「ただの人間を越えた人間」は必ず
エヴァ２を楽しめるらしいってこと。

それって変じゃないか？
ただの人間を越えるってのは、どんなクソゲーでも楽しめる聖人になるってことか？
そしてそういう人間を養成するために、「ただの人間を越えろ！」って信者を煽ってるのか？
そして楽しめない人間は「お前らはまだただの人間だ！」って貶めるのか？

649 ：なまえをいれてください：04/01/21 20:59 ID:9OuyGvME

血に拠らない選民思想なら、社会の基本だけど。
負け組みか？ｗｗｗ

650 ：なまえをいれてください：04/01/21 21:03 ID:kXV7WLHt

>>649
勝ち組になるとどんないいことがあるのかおしえてくらさい（´ー｀)

651 ：なまえをいれてください：04/01/21 21:16 ID:9OuyGvME

楽しい。

652 ：なまえをいれてください：04/01/21 21:19 ID:mpzQk/x7

エヴァ２で、芝村的勝ち組になると世間からキモがられます。

653 ：なまえをいれてください：04/01/21 21:20 ID:hd6GL9pX

芝や彼の擁護者って結論が先にありきだな。
その結論に都合のいい理由や例えを後から持ってきてるだけ。

偏った結果が出るように、
あらかじめ設問が設定されているアンケートと同じ。

概念に縛られてるの彼らの方じゃないか？

654 ：なまえをいれてください：04/01/21 21:23 ID:mpzQk/x7

宗教をやってる香具師とは話が噛み合わない
こちらが「どういう理由で神は存在するのか？」と質問しているのに、
ヤツらは「神は存在するということを前提にして話を進める」からだ。

同様に、アルファ信者とは話が噛み合わない
こちらが「どういう理由でエヴァ２はおもしろい（つまらない）のか」と質問しているのに
ヤツらは「芝村のゲームは面白いということを前提にして話を進める」からだ。

655 ：なまえをいれてください：04/01/21 21:35 ID:9OuyGvME

>>654
それはたとえがかみ合っていないな。
目が見えない奴が目の見える奴にどうしてアレが見えるか問い、
目が見える奴はどうして目が見えないのか理解できない。
不理解は相互のものさ。感覚の違いはそこが厄介。ゆえに壁。

656 ：なまえをいれてください：04/01/21 21:44 ID:kXV7WLHt

>>655
馬鹿。その首の上のゆかいな小物入れに何入れてるんだ。給食の残りのパンか。
すぐ脳探せ。洗面所のウラとか探せ。子宮の中に落っことしてたかもしれん、母親に聞け。

お前の例え能力はゼロだ。他人の例えを云々するには半万年早い。
不理解は相互のものとか言いながら何故「できる者とできない者」に例えるのだ。
「群盲象を撫でる」とか不理解が相互になりうる例えは色々あるだろうが。

まったく、性根まで染み付いた驕慢は救いがたい。
一生その自分で地面に書いた牢の中に居ろ。
お前から見たら俺たちは一生お前の書いた円の内側から出られない。
そう思ってほくそえんでいればよい。

657 ：なまえをいれてください：04/01/21 21:53 ID:9OuyGvME

>>656
おや、君にはそんな円が見えるのかい？
何でそんなものが見えるのかな？
どうやったらそいつが見えるようになる？
どっかの宗教に入信するの？

658 ：なまえをいれてください：04/01/21 21:54 ID:Nab8HNPP

なんだかカキコが総じて戦陣記っぽくなってまいりました(´∀`)

659 ：なまえをいれてください：04/01/21 21:56 ID:hd6GL9pX

>>655
さっそく変な例え持ち出してきたな。
目が見える見えないって、物理的な問題じゃないか。
理解するしないとは別。

それとも目の話から創造膨らませて、深読みしろってのかな？

660 ：なまえをいれてください：04/01/21 21:59 ID:kXV7WLHt

>>657
お前バカなんだからそんな韜晦しようとしてもそもそも技量が足りてないんだ。
少しでも利口に思われたければできないことしない方がマシだぞ。

661 ：なまえをいれてください：04/01/21 22:08 ID:9OuyGvME

>>660
いま、君は円を描いた。
その内側で君はゲームをたのしめない。
私にはそれが悲しい･･･
overs.overs.overs.overs.o

662 ：なまえをいれてください：04/01/21 22:08 ID:eL2AY77d

いや、ゲームを戦争に例えてる芝村からして
すでに変な例えなんだから。

あんまりケンカすんなよ、おまいら。

663 ：なまえをいれてください：04/01/21 22:12 ID:mpzQk/x7

>>654が言ってるのは、
aがxについて疑問を投げかけているのに、
bはxを既に決定された前提としてaの疑問に答えようとする。

つまりbはxを立証するためにxを前提にしてしまっているという
論理学上のトンデモをやってのけているわけだ、ということ。

というかこの程度の論理が理解できないとは・・・
>>655がというか、アルファ信者は論理論理とうるさいくせに
実際には全く論理の組み立てが解ってないどころか読みとるすら
できない。

664 ：なまえをいれてください：04/01/21 22:21 ID:eL2AY77d

>>663
教主たる芝村の戦陣記からして
>>663が指摘してるような論理破綻してんだから、そっとしといてやれ。

芝村はオーバードクターとか言ってるけど、
中卒が独学で身に着けた知識をひけらかしてるようにしか見えん。
とてもじゃないけど、あれじゃ論文は書けんよ。

665 ：なまえをいれてください：04/01/21 22:22 ID:9OuyGvME

>>663
大前提が間違っているもの。
あなたが何故理論を読み取れるかを理解したところで、
わたしの論理操作能力に上下があるわけでなし。
むしろここであなたは「勉強しろ」とか言うべきでは?

666 ：なまえをいれてください：04/01/21 22:28 ID:H6FWBd0p

ここで戦陣記が論理破綻してると自信もって思ってる奴、公式BBS行って芝村問い詰めてきてくれ。
自分もなんかおかしいとは思うのだが、賢さが足りない所為で何がどうおかしいと言うのをはっきり言えんのだ。

こんな状態な自分が質問したら、適当に解説されて「ああ、なるほど！」と納得してしまいそうだ。

667 ：なまえをいれてください：04/01/21 22:45 ID:9OuyGvME

>>666
イッチマッタ・・・
イッチマッタ・・・

668 ：なまえをいれてください：04/01/21 22:46 ID:9b5jAlNB

掲示板で突入やられると興ざめするんで、それはやめてほすぃ。ヲチ的にはね。

669 ：なまえをいれてください：04/01/21 22:55 ID:kXV7WLHt

昔聞きたいことは聞いたんでもういい。
「わざとプレイヤーがする事を減らしてない？」
「わざと減らしてるよ。その方が自由だし」
「自由ったってその方が導入がスムーズに行っただろうに。
その辺の努力放棄してない？」
「導入はエヴァを参考にしてもらってってことで」
みたいなやりとりだったかな。すごいオブラートにくるんだけど。

670 ：なまえをいれてください：04/01/21 22:59 ID:cfgAjlNI

とりあえずシンプルに
「エヴァ2が面白くないんですが、本当にプレイヤー自身のせいなんですか？」
の回答は気になるといえば気になる。
芝村は「エヴァ2は面白い、そうでないとしたらプレイヤーの問題」という前提で発言してるからなぁ。

671 ：なまえをいれてください：04/01/21 23:08 ID:FCsJt4v0

>ID:9OuyGvME

なんというか、

お前の言葉の中に教訓が無いわけじゃないが、お前は他に行くべき所があると思う。
悪い事は言わんからそこへ行って、存分に持論を発表してくれ。

ここでそれを書いて気が変わる奴は居ない。

672 ：なまえをいれてください：04/01/21 23:14 ID:9OuyGvME

正直スマンカッタ（ＡＡｔｂｓ
議論楽しめたので住人に感謝しつつ・・・

逝って来ます

673 ：なまえをいれてください：04/01/21 23:19 ID:RpFeEW9x

このスレのバラエティが一人分貧しくなったな

674 ：なまえをいれてください：04/01/21 23:21 ID:kXV7WLHt

>>673
しばらくフリーターンが続いた後また来るから大丈夫

675 ：某所乱入者：04/01/21 23:35 ID:9OuyGvME

ttp://www.alfasystem.net/game/eva2/bbs/cbbs.cgi?mode=one&namber=6280&type=0&space=0&no=0
置き土産を置き忘れた。
この手間分以上には感謝してるさ。
ここは第3新東京かよｐ！！！（と叫び声を残しつつ黄色い救急車、去る

676 ：なまえをいれてください：04/01/21 23:48 ID:cfgAjlNI

>>675

　( д)　　　　ﾟﾟ

677 ：なまえをいれてください：04/01/21 23:59 ID:FCsJt4v0

675は信者じゃなかったのか・・・。

678 ：なまえをいれてください：04/01/22 00:06 ID:WVUhDf3q

>>666
論理破綻しててもお構いなしに主張を続ける連中に、論理的に語っても無駄。

アルやその信奉者にしてみれば、
まさに君みたいのがﾀｰｹﾞｯﾄなんだろうね。

679 ：なまえをいれてください：04/01/22 00:31 ID:u5r/VB01

>>665の言っている意味がわからん。「論理操作能力」って何だ？
新手の造語か？しかもそれに上下があるわけではない？
意味不明だ。まあ、信者のことばは意味不明なモノが多が・・・

680 ：なまえをいれてください：04/01/22 00:35 ID:A0A9nhGi

しゃべり場したいなぁ。リアルで言いあうの。(´∀`)

681 ：なまえをいれてください：04/01/22 00:49 ID:dCgLODa3

…え～っと、
楽しいのはプレイヤーのせいではない。
だけどまあ、俺のせいではないので、
まだ面白さがわかってないだけです。
つまり、プレイヤーのせいです。

…これで要約はいいのか？

682 ：681：04/01/22 00:50 ID:dCgLODa3

間違い、2行目「楽しいのは」→「楽しくないのは」

683 ：なまえをいれてください：04/01/22 01:40 ID:WVUhDf3q

公式は
「ゲーム自体は絶対的に面白い。ユーザーに原因がある」
という概念に縛れてる奴が多すぎ。
理由や原因も、結論から導いてくる。
まともな議論になる訳がない。

684 ：なまえをいれてください：04/01/22 01:52 ID:OTF9yQhH

なぜ面白いか＞芝様のゲームだから
これが彼らの前提
理解できない俺らは頭の堅い固い人達らしい
ところで1月26日発売のバイブルアルファシステムサーガを
買った人達はここにうネタ投下してくれるとうれしいわあ

685 ：なまえをいれてください：04/01/22 01:52 ID:WVUhDf3q

アンケートはがきの集計などからユーザーの傾向を分析したらしいけど、
これも言いようだねえ。

そもそもアンケートはがきの回収率とか明示してないし。

それに、本当に不満に思った人は、はがき出さない可能性高いんじゃない？

686 ：なまえをいれてください：04/01/22 01:53 ID:7ZA/Z/R1

芝村は森ヲタ

687 ：なまえをいれてください：04/01/22 02:10 ID:Ekap2IAg

公式の攻略ファイルって、どう考えても
クソゲー掴んじゃった時の良かった探しだよな…。
制限プレイとか、NPCウォッチングとか。

芝村理論を使えばどんなゲームでも楽しめるんだから、
アイツは他社のソフトをどうこう言えないと思うぞ。

688 ：なまえをいれてください：04/01/22 02:30 ID:WLJj2ATq

エヴァ２は、人工知能と記憶を持ったロボットが動き回ってて、それを
観察したり実験したり、行動の意味を推測したりして好きなように遊べば
良いわけで、エンディングとかイベントとかを楽しむタイプのゲームではない。

で、そこが解らない人は、今までの固定観念を捨てて、自分で勝手に遊べばいい。
解っても面白くなかった場合、それはもう本当に面白くないんで、仕方ない。
バーチャでも、解らなくてつまらないなら練習すればいいが、賭け引きが解って、
その戦いをつまらないと感じた人は、それはもう仕方ない。合わないんだろ。

689 ：なまえをいれてください：04/01/22 03:09 ID:nnUWmHP9

>芝村はオーバードクター
教授にドクター行き拒否された･･････＿|￣|○

690 ：なまえをいれてください：04/01/22 03:43 ID:WVUhDf3q

>>688
面白いつまらないには、理解の問題だけじゃなく
好みの問題もある

ってのは、さんざん既出。

691 ：なまえをいれてください：04/01/22 04:31 ID:WLJj2ATq

>690
で？　このスレの発言は全部、さんざん既出だろ。
もしも、キャラとコミュニケーションがとれて、その上でつまらなかったら
仕方ない。
でも、ほとんどのヤツはそれ以前の段階。
だから制限プレイとか、NPCウォッチングで人工知能を観察してみるのも手。
だが、そう言われても「どう考えてもクソゲー掴んじゃった時の
良かった探しだよな…。制限プレイとか、NPCウォッチングとか。
芝村理論を使えばどんなゲームでも楽しめるんだから、
アイツは他社のソフトをどうこう言えないと思うぞ。」
という意味に取ってしまう。そして、違うというものは「信者だ」といって
拒絶。公式掲示板もアレだが、でもあっちはまだ、「つまらない人の意見も
ないと」とかいう奴がいるだけ、ここよりはマトモ。

692 ：なまえをいれてください：04/01/22 04:34 ID:s2Y6/Y79

立て読みどこー(･∀･)

693 ：なまえをいれてください：04/01/22 04:35 ID:WLJj2ATq

それに比べてここは、「オレたちと違う事を言うヤツは敵だ！」「狂信者に
違いないんだ！」「そうだ、奴らはそうに決まってるんだ！」といって自分を
守ってるようなヤバイ雰囲気だ。

694 ：なまえをいれてください：04/01/22 04:47 ID:s2Y6/Y79

具体的に
>「オレたちと違う事を言うヤツは敵だ！」「狂信者に
>違いないんだ！」「そうだ、奴らはそうに決まってるんだ！」

といってる書き込みをアンカー(>>693）で示して欲しい者ですなぁ(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

695 ：なまえをいれてください：04/01/22 05:01 ID:WLJj2ATq

＞６９４
そんなもん多すぎて示せるか。
ほとんどの意見は芝村その他の意見を「狂信者の意見」と偏見を持って決めつけ
たり、エヴァ２肯定派が来ると信者呼ばわりして揚げ足取りをしてるだろ。
なにかを解決しようとかではなく、ただ同じ考えのヤツだけが集まって悪口大会を
して喜んでるんだよ。まるで山奥の狭い村の、外を知らないガンコ老人のようだ。

696 ：なまえをいれてください：04/01/22 05:07 ID:s2Y6/Y79

>ただ同じ考えのヤツだけが集まって悪口大会を
>して喜んでるんだよ。

m9(･∀･)
スレタイ読め、ここはアルファシステムのスレではない
アルファシステム終わったねのスレだぞ。

697 ：なまえをいれてください：04/01/22 05:15 ID:WLJj2ATq

そ、それはそうだが・・・、ちょっと待てよ。
じゃあもしかして、アンチの意見しか認めない、偏見に満ちた一方的な
ただの悪口大会だと・・・・・・・認めるっていうこと？

698 ：なまえをいれてください：04/01/22 05:19 ID:s2Y6/Y79

m9(･∀･)
なんでおまいはそんなに極論的な見方しか出来んのだ
ゲームを楽しんでいる人を否定してるわけではない。
「つまらない」と思っている人が意見を交換しているだけだ。

699 ：なまえをいれてください：04/01/22 05:29 ID:WLJj2ATq

「つまらない」と思っている人が意見を交換している、では済まされないほどの
誹謗中傷だと思うが・・・。
ゲームを楽しんでる人を否定してると思うぞ。信者とかキモイとか言って。
公式掲示板の奴らはまだ、アンチの意見もとりあえず理解しようという姿勢を
それなりに感じるが・・・。
　

700 ：なまえをいれてください：04/01/22 06:27 ID:+wV016s6

　_、_
（ ,_ﾉ` )y━･~~~ で、お前さんはこのスレで何がしたいんだ？
　　　　　　　　　　思う、感じる、～のようだ、そんな投げっぱなしの主観を
　　　　　　　　　　ぶちまけられてもな…

701 ：なまえをいれてください：04/01/22 06:44 ID:WVUhDf3q

>>699
> ゲームを楽しんでる人を否定してると思うぞ。
してないだろ。

「楽しめないのはユーザーに原因がある」という主張に
同意できない人達が意見を交わしてるの。

楽しんでる人間は、それはそれでいいんじゃないの？
好みもあるだろうし。

揚げ足取りとか偏見とかさー。
君も概念に縛られてるんじゃないの?

702 ：なまえをいれてください：04/01/22 06:56 ID:dCgLODa3

「理屈じゃないんだよ。この面白さは説明不可能だよ。固定観念で考えちゃだめなんだよ」って、
ひとつの『信仰』でしょ？
なんでそんな意見をいう人たちが、『信者』呼ばわりされることを誹謗中傷と受け取るのかわからん。

gooで「宗教」を検索すると、「経験的・合理的に理解し制御することのできないような
現象や存在に対し、積極的な意味と価値を与えようとする信念・行動・制度の体系。」
とありました。エヴァ２を楽しむことは宗教の一部と考えてもよいと思います。

信者のみなさんは、「経験的・合理的に理解し制御できるではないか」とおっしゃると思うので、
宗教というより疑似科学かもしれないが。

703 ：なまえをいれてください：04/01/22 09:19 ID:1SrAqj8a

ここは匿名掲示板ですよ！

704 ：なまえをいれてください：04/01/22 09:48 ID:WrCUF7hQ

便所の落書き

705 ：なまえをいれてください：04/01/22 09:53 ID:G2GqfDmx

元ID:9OuyGvMEの行動に感謝しつつ芝村のアドヴァイスを試してみようと思ったら、

＞ゲーム名：バトルマスター
＞使用シナリオ：シバムラティックバランス
＞遊び心：ＡＴは常に４０未満でなければなりません。４０以下を目指してプレイングしてください。
勝てない……。

＞ゲーム名：原作ロールプレイ
＞使用シナリオ：使徒襲来
＞ルール：毎話ごとにＡＴ５０をベースに偶数話では－２０、奇数話では＋２０する。
AT操作できない（終盤は40以下低迷安定）……。

むぃぽ。
今度具体的につまらん所を書き出して質問してみるかな……＿|￣|○

706 ：なまえをいれてください：04/01/22 11:14 ID:eHPXsjDU

そもそも、こんなふうに開発者が手取り足取り面白さを解説しなきゃいけない時点で
商品としては終わってるのだが。
「面白さが分かりにくいゲームなので、
ユーザーから面白さを聞き取りしてマニュアル化すればいい」と分かってたなら
それは発売前にモニター調査とかして済ませておくべきだった。
「面白さが分かりにくい」ことを分かった上で発売したのだから
「面白さが分からん。これはクソゲー」との評価を出されても何も文句は言えないぞ、芝村。
そういう評価を出した人を努力不足だと批判するのもお門違いだ。

まあそれと、芝村のアドバイスを聞いて面白くなるか前向きに試してみるというのは
別の問題。誰か成功した奴いるか？

707 ：なまえをいれてください：04/01/22 11:48 ID:1jjAMf8y

芝村のアドバイスを聞いて面白くなった奴がここで色々頑張ってるんだろ。
最初から面白かったらそもそもここへは来ないだろうし。
もし来ても｢やっぱりアンチはわかんね｣と早々に逃げ帰るのが関の山だ。

まあ、ここで頑張るのは筋違いだと思うが。
ここはアンチスレッドだ。

708 ：なまえをいれてください：04/01/22 11:50 ID:1jjAMf8y

>697
見たものをそのまま受け入れろ。

709 ：なまえをいれてください：04/01/22 11:58 ID:1hePGVLl

まあ世の中に１本くらいこんなゲームがあってもいいんでないの？
俺は買ってないし今後も買うつもりもないけど。

でもこういう匿名掲示板での論争・罵倒合戦も含めて
ムーブメントとしては非常に興味深い。
だって信者とアンチってベクトル違うだけで
このゲームや会社に同じくらいのエネルギー費やしてるんだからね

710 ：なまえをいれてください：04/01/22 13:44 ID:fHkS7ad/

>>709
それは蚊帳の外が一番楽しいだろｗ
自分は購入、５日くらいで売った早期撤退アンチ組。
でもエバ以外は最近ゲーム買ってないので
色んな被害者友の会は見てない。

今回の場合出来て市場に出た後になってアレコレ制作側が
出張るんで、作品の出来以上に嫌悪を感じているアンチが多いんだと思う。
出来の悪いゲームは数知れずだけど、こんだけ作ってる方があーだこーだ
たれるのを見たのは、自分の場合これだけ。

711 ：なまえをいれてください：04/01/22 14:00 ID:1jjAMf8y

出来の悪いゲームは数知れずだが、普通の質問や正論の問い詰めから
殆ど言い掛かりに近いような意見まで、削除せずにきちんと掲示板で応対してくれてる
会社もここくらいだな。

自分としては完全黙殺よりこっちの方がありがたい。
完全黙殺の方が良い人間はそもそも見に行かなきゃいいわけだし。

712 ：なまえをいれてください：04/01/22 14:02 ID:QOPfyBBz

>「理屈じゃないんだよ。この面白さは説明不可能だよ。固定観念で考えちゃだめ
>なんだよ」って、ひとつの『信仰』でしょ？

いや、そんなこともないよ。
今までのアドベンチャーとかＲＰＧみたいなレールや分岐やエンディングが
あるんじゃないんで、そういうゲームのつもりで遊んだらわからないよ、って
いうことだろ。
なんかAIが無視したら機嫌が悪くなるし、素っ気なくしたら嫌味を言って来るし、
同じ事ばかりしてると飽きられるし、疑似人格と付き合うような内容だから、
そりゃそう言われるよ。

そもそもホントに例の芝村さんはそんなに有名だったりカリスマだったり
教祖たり得る存在なのか？
おれは聞いたこともなかったんだが・・・。

713 ：なまえをいれてください：04/01/22 15:07 ID:1jjAMf8y

>712
いや、ふつーのゲームプログラマ。ただの人間。
個人的には『色んな事をクソ真面目に考えすぎてる超前向きな開発者』。

ここの状況は、口調に惑わされたアンチがエセ教祖扱いしてるだけだね。
「公式BBSの開発への質問回答担当者」くらいの認識でいいと思う。

714 ：なまえをいれてください：04/01/22 15:58 ID:IBSOGlRK

>>713
バカだなあ、誰だって教祖になれるんだよｗ
2chでくっちゃべってるだけで、なんだか信者みたいな人が来て、
「芝村さんはいい人。いい人のこと悪くいうよくない。よくないあなた悪い人」
みたいにわざわざ言い聞かせに来ないと気が済まない、
そんな人が続出してるから「教祖」って呼称してるのに。
わざわざ実例になりにきて我々の共同幻想を強固にしてくれるんだからご苦労なこったw

715 ：なまえをいれてください：04/01/22 16:38 ID:szTllFmE

芝村は「ただのタフネゴシエイター」なんじゃないかな。
不良品を売りつけてしまって、顧客に文句を言われて
「いや、これは凄い人にならないと楽しめないゲームなのです」と
裸の王様方式で言い逃れて、さらに次のお金を引き出そうとしている。

まあ、ゲーム業界にはその手の人が沢山いる訳なんだけど
芝村が他と違うのは、それを上役ではなくてユーザーにやっちまうこと。

716 ：なまえをいれてください：04/01/22 16:52 ID:9IEJ6SGZ

とりあえず芝村は許せない。
バグも結局は放置、隠し要素発表はもうどうでもいいよって感じでバンダイに任せる
適格者という言葉で楽しめない奴を小馬鹿にしている様な戦陣記
意味不明な電波文
糞ゲーを作っておきながら自己弁護に必死と見られるような事言うくらいだったら
最初から出てこなくていいよ

717 ：なまえをいれてください：04/01/22 17:25 ID:G2GqfDmx

ゲームをどうすれば楽しめますか、という質問に対しては、
そのゲームが名作であれクソであれゲーム自体はもう変えようがないわけだから、
プレイヤーに変わってもらうよう言うのはまぁ普通というか仕方がない。
こういうスタンスの場合「つまらないのがゲームのせいかプレイヤーのせいかはともかく」という前提が入る。

そのアドバイスをしてるのと同じ所にある戦陣記で
　「このゲームは最高なので面白くないならプレイヤーに原因がある」
と断定するのはどうだかな。
あれだと上で書いた前提は無くなるから、アドバイス自体に
　「このゲームの面白さ、奥深さが理解できないお前等に」
的なニュアンスがあると思われても仕方がない。

718 ：なまえをいれてください：04/01/22 17:49 ID:MnAUgmNI

＞ゲームをどうすれば楽しめますか

よくよく考えると凄い質問だな
ゲームってそんなに無理に楽しまなきゃならないものだったっけ

719 ：なまえをいれてください：04/01/22 18:31 ID:G2GqfDmx

まぁ、そういうゲームは別にエヴァ2だけでもないしな。
ガンパレだって「最初何をすればいいか分からず戸惑った」というレビューをよく見るし。

エヴァ2に関しては、ガンパレ以下の一般性しか持たないゲームを
不特定多数に向けてアピールしたから被害者が増えただけの事かと。

720 ：なまえをいれてください：04/01/22 18:35 ID:u5r/VB01

信者のｲﾀｲところは

＞今までのアドベンチャーとかＲＰＧみたいなレールや分岐やエンディングが
＞あるんじゃないんで、そういうゲームのつもりで遊んだらわからないよ

と思っているところだな。レール、分岐、エンディングがないアドベンチャー、
RPGなどいままでに数多く存在した。シムシリーズ、ルナティック・ドーンシリーズ
など。

「レール、分岐、エンディングがない」＝「新しい」
と言っているのは芝村だけ。そしてその考えに影響され、事実と異なる見解を
信じてしまっている香具師らは「信者」と以外形容しようがない。

721 ：なまえをいれてください：04/01/22 18:41 ID:WVUhDf3q

>>712
また同じことの繰り返しかよ。
その意見の反論は既出。

概念に縛られてて、
レスもきちんと読めないのか？

722 ：なまえをいれてください：04/01/22 18:43 ID:u5r/VB01

＞もしも、キャラとコミュニケーションがとれて、その上でつまらなかったら
＞仕方ない。
＞でも、ほとんどのヤツはそれ以前の段階。

信者の典型例だな。楽しめなかった香具師を自然とバカにして優越感にひたっている。
自分は理解しているが、批判しているほとんどのヤツは理解すらしていないとな。

言っておくが、宗教やってる香具師の意味不明な優越感
「私が神の素晴らしさを教えてあげます。理解できない哀れな人よ」
と同じだぞｵﾏｴら。

我々批判派はｵﾏｴらのこういう言動に宗教（特に新興宗教）やってる信者と
類似点が数多く見られることを理由にｵﾏｴらを「信者」と呼んでるのだ。

723 ：亀レス：04/01/22 20:05 ID:WrCUF7hQ

>>695
＞エヴァ２肯定派が来ると信者呼ばわりして揚げ足取りをしてるだろ。

もしかしたら一番わかってらっしゃるかもしれませんが、このスレにエヴァ２肯定派は一人し
かきてないですよ
一人でこうも毎回、毎回、頑張られると、信者と揶揄されても…ｗ

724 ：なまえをいれてください：04/01/22 21:49 ID:56YU9cCM

つまりなんですか、「スカトロ肯定派が来るとスカトロ呼ばわりして・・・」ってことですか。

ぶっちゃけ「そうです。エヴァ２はプレイした大多数の人間にとってそんなもんです」としか言えない。

725 ：なまえをいれてください：04/01/22 22:01 ID:dCgLODa3

>エヴァンゲリオン２はエンディングを見るためのゲームではない。
>エヴァンゲリオン２は蓄積型パラメータを持たない。
>エヴァンゲリオン２は常に解釈の余地がある。

うわー、どうしようお前ら。うすうすわかってたけど、
『底』だと思ってたところが『底』だったよ。もう何もねえ。

726 ：なまえをいれてください：04/01/22 22:24 ID:P++aoYz7

相変わらず、あの程度のAIを疑似人格とか言ってる奴いるのか、、、。
他人をなめてるな。

727 ：なまえをいれてください：04/01/22 22:47 ID:dCgLODa3

>>726
気持ちはわかるがAI（人工知能）の方が単語としては大げさだぞ。

728 ：なまえをいれてください：04/01/22 23:01 ID:z0k8jFTY

でもAIなんてDQ4のあれでもそうだからなぁ。
狭義はともかく、広義のAIなら大げさでも何でもないんでは。

729 ：なまえをいれてください：04/01/22 23:14 ID:I5UDUUtR

うーん、でも、エヴァ２のアレを、AIと呼んじゃっていいのかなあ。
AIの定義は難しいけど、少なくとも「学習によって自分を進化させること」
もしくは「ファジーな入力を解釈できること」のどちらかがあって
はじめて人工知能と呼べるんだと思うんだけど。
たとえばムームーはAIゲームを作りつづけてるけど
森川君でもアストロノーカでも、コンピュータが学習するアルゴリズムを組んで
それをもとにゲームを作ってた。これはたしかにAIだろうと思う。
でも芝村の言うAIは、もしかしたら、複数のパラメータを操るだけのプログラムを
勝手に擬似人格化して、AIと呼んでるだけなんじゃないのかなあ。
もし裏側で学習しているなら、プレイすればするほど、NPCの行動は最適化される
はずだから、だんだんひとつのパターンに落ち着いてくるはずなんだが。普通。
まあ、裏側で何が動いてるか、アルファしか知らないわけだから
AIだと言われればそうかと言うしかないわけだけれど。どうなんだろう。

730 ：なまえをいれてください：04/01/22 23:39 ID:trMUK+En

>>729
悪いが、この会社がそんなことをやっていると思うのは信者だけかと。

731 ：なまえをいれてください：04/01/22 23:45 ID:I5UDUUtR

>730
やっぱそうか。そうだよな。一瞬真剣に考えた俺がバカだった。

732 ：なまえをいれてください：04/01/22 23:49 ID:z0k8jFTY

>>729
定義に関しては、知能の明確な動作なんて分かってないんだから
広義のAIなら「知能を模倣しようとしたプログラム」でいいと思う。

どっちがトップダウンでどっちがボトムアップか忘れたけど、
AIには「知能の動作原理を再現して本物に近づける」アプローチと
「とにかく知能らしく動くアルゴリズムを組む」アプローチがあって、
例えばガンパレなんかはもろ後者のアプローチをしてる（らしい）。
記憶しない学習しない変化しない、ゲームの中でNPCとして機能する程度に人らしく振舞うためのアルゴリズム。
森川君はニューラルネットワークを使ってたはずだから「動作原理を～」アプローチだね。

エヴァ2はどうも記憶を元にパラメータや行動を決定するらしい。学習に近い挙動をする事もあるようだ。
これが、記憶という人間の知能活動を部分的に再現したAIなのか
記憶という要素がゲーム上でそれらしく動くように組まれたゲーム的AIなのかは分からない。

733 ：なまえをいれてください：04/01/22 23:56 ID:z0k8jFTY

>>730-731
これじゃ俺が信者って流れじゃねーかよヽ(｀Д´)ﾉ

一応、ガンパレ・エヴァ2のAIについては芝村の発言をソースに考えてみただけなので。

734 ：なまえをいれてください：04/01/23 00:03 ID:myeRpkYc

>732
なるほど。レスサンクス。
でも「知能らしく見えればAIだ」ってのは
ウワサに聞く、チューリングテストによる定義ってやつだな。
（ググってみた）
でもこれ危ない定義だよ。「知能らしく見えるかどうか」の判断が
原理じゃなくて個人にゆだねられるわけだから。
「オレには知能に見える、だからこれはAIだよーん」て
言っちゃったもん勝ちだもんな。
‥‥って、アルファの主張はまさにそれか。なるほどー。

スレ違いになってきたのでここらへんで切り上げよう。スマソ。

735 ：なまえをいれてください：04/01/23 00:04 ID:myeRpkYc

＞733
いや、信者だなんて思ってないよ。俺のレスが舌足らずだっただけ。

736 ：なまえをいれてください：04/01/23 00:17 ID:dWGnUou8

>>734
そだよ。初対面の人が知性体だと判断したらAIって定義。
だけど、チューリングテストは、すぐ実行できるようなテストじゃないと意味がない。
少なくともチャットができる程度の会話能力が無いと。
こっちが慣れるまで時間がかかったり、こっちが意味を汲んでやらなければいけなかったり、
そんな不公平なテストじゃないので安心してくれい。
だけど、それでも単なる会話マシーンにだまされる人が続出したんだけどな。
それだけ、人間はだまされやすいっちゅうことっす。

737 ：なまえをいれてください：04/01/23 00:20 ID:/ckwX7Ix

>>734
んじゃこっちもこれで最後で。
確かに、そのAIが知能かどうかを判定する上で「見えるかどうか」ってのは危険な基準ではある罠。
チューリングテストにしても中国語の部屋なんて反例もあるし。
ただ、アルファはゲーム会社だから、AIと呼ばれる知能っぽいそれが
ゲームの上で擬似知能としてデザイナーの望む機能を果たしてくれれば必要十分で、
それが本当に狭義の知能かどうかなんて問題にしてないと思う。

それでも、公式のBBSでの回答を見る限りは、あのAIがある面（あるいは見方）において
かなりのレベルで人に近づいていることに自信を持っているようだ。
であれば問題はその「ある面（あるいは見方）」がどれほど人を選んでしまうかで、
このスレや発売直後の向こうの荒れ様を見ればそれは明らかかと。

738 ：なまえをいれてください：04/01/23 00:37 ID:myeRpkYc

＞736
うん。俺もレスしてからさらに調べてみた。
基本的には会話による判定を重視してるみたいだね。

＞737
そうなんだよ。そこがわかんないんだよ。
アルファの言ってることを見ると、「これはAIだから」って言い方が
たくさん出てくるじゃん。なんかAIであることが命綱っていうか。
でも狭義で言えば、これAIじゃない可能性が高い気がする。
調べてみた結果からいうと、エヴァ２がチューリングテストに合格するとは思えない。
エヴァ２のNPCが、真にAIと呼べるほど、ユーザーの多くをを騙してくれたら
こんなスレ立たなかったわけだし。
なのになんであんなに、鬼の首取ったようにAI、AIといえるのか
そこが不思議なんだよ。あまりにも不勉強じゃないかと。

まあさかのぼると、AIって言葉の使い方に関しては、自動戦闘プログラムをAIと自称した
ドラクエが諸悪の根源ということになるみたいだが。

今度こそこの話題切り上げます。ごめんごめん。

739 ：なまえをいれてください：04/01/23 01:04 ID:K1EIpjSE

底がないというか、ツボの底が抜けていたというか

740 ：なまえをいれてください：04/01/23 01:14 ID:hKH9qzZd

AIもまだ段階が早すぎたんだと思う。
任天堂のボーチャルボーイと一緒だね。
企画そのものは素晴らしかったが技術がついていってないと言うか…。

741 ：なまえをいれてください：04/01/23 01:35 ID:dWGnUou8

>>740
見せ方しだいじゃないかなー。
バカな子ほど可愛いとも言うし。

どこいつとかポストペットはうまくやったのになあ。
こいつらもっとランダムに見えるのになあ。やっぱマズいのか見せ方

742 ：なまえをいれてください：04/01/23 02:05 ID:TFwMKfdz

「俺がアルファ信者になって、そこから解脱するまで」

2000年12月　ガンパレを買う。自由度の高さとAIとのコミュニケーションの革新性に感動。

2001年2月　ネットで芝村のいろんな発言を読みいちいち感動。信者になる。
（http://www.alfasystem.net/game/gp/saijiki_06.html）
（http://www.alfasystem.net/ngs/）
（http://www.mainichi.co.jp/life/hobby/game/interview/05.html）

2001年春～秋　ずっとガンパレをやる。周囲に布教しまくる。
「もう他のゲームはできない」「ガンパレを知らずに一本道のゲームやってる奴等は可哀そう」
「この面白さが分からない奴はFFとかのやりすぎ」などと根拠のない優越感を抱き始める。

743 ：なまえをいれてください：04/01/23 02:07 ID:TFwMKfdz

2001年11月　アルファ新作　暴プリ発売。ロード激長、バグ頻発も信者フィルターで正当化。
しかし頭の片隅にアルファの技術力に対する不信感が芽生える。

2002年～2003年　さすがに他のゲームもやるようになったが、クソゲー掴まされた後はガンパレで口直し。

2003年11月　エヴァ2発売。　進歩の見えないAIと、ガンパレから遥かに退化した自由度に唖然。戦闘のつまらなさに呆然。
椅子に座ったりアイテムを使うたびに画面がブラックアウトする技術力の低さに失笑。公式サイトの芝村の自賛に爆笑。

解脱。
（でもガンパレは捨てられない）

744 ：なまえをいれてください：04/01/23 02:48 ID:jc0RG9nG

芝村氏の盲点は「AIさえ上出来なら面白いゲームができる」という思い込みで、
結局のところ名作と呼ばれるゲームは、製作者のセンスの賜物だと思うのだがどうか。

つーかこの人は、結局自分にはAIまかせ（数式まかせ）のゲームしか作れない、と自覚していて
（自分には才能が無い、と戦陣記の中で何度も書いていた気がする）
それを突き詰めるしかないと考えているんじゃないかなあ。
あるいはAIゲームしか作りたくないと思っているのかもしれないが。

745 ：なまえをいれてください：04/01/23 03:11 ID:hKH9qzZd

AIってのはゲームに組み込まないと何にもならないだろ。
エヴァ2はゲーム性を捨て、キャラゲーである事すら無視して庵野AIと名づけられた芝村のオナニーAI
とのコミュニケーションゲームになってる。
そこがつまらない。
AIなんてゲームそのものを面白くする飾りに過ぎない。
ゲーム性を盛り上げるためのAIがゲームそのものになってるなんてありえない。
どっかで芝村が最近のゲーム云々言ってたけどそれは自分の事なのか？
飾りであるAIに重点的に時間と金と手間を費やした結果、こんなクソゲーが出来上がった訳だ。
飾りに捕らわれすぎてるのは芝村本人だろ？
それで最近のゲーム市場を語ってるんだからさらに笑える。

今後発売のアルファゲーでAIと単語がでてきたら要注意だね。
AIが将来のゲームの要になるという考えは面白いがゲーム性と両立できないなら
ただのクソゲー量産メーカーアルファになるだけだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

746 ：なまえをいれてください：04/01/23 03:36 ID:jc0RG9nG

確か戦陣記では「このゲームの面白さとは、AIを支配するコツをマスターする過程である」というような事を書いていたと思う。
なんか「理解に至るまでの過程」で「面白いと感じる心理状態」が持続され、その過程が長いからエヴァ2は長く楽しめる……とかなんとか。

面倒なんで読み返さずに書いてるんで間違ってるかも知れんが。

戦陣記の
「エヴァのゲームは普通に作ったのでは駄作になる、という経験を踏まえてバンダイはアルファシステムにエヴァゲーの製作を依頼した」
というくだりを読んで、
カプコンに連邦VSジオンのシステムそのまんまのアクションゲームを作ってもらえば安直過ぎるという叩きが続出したにせよ
単体としてみればそこそこ面白いゲームになったのでは……と思った。
名づけて「新世紀エヴァンゲリオン　NERV VS　使徒」。
いや面白いって絶対。三番煎じだけど。プロデューサーがガンダム嫌いらしいから駄目だったのか。

747 ：なまえをいれてください：04/01/23 03:59 ID:YUIWWjLi

>「新世紀エヴァンゲリオン　NERV VS　使徒」

なんか、面白くなさそうな気がするのはオレだけだろうか？
エヴァンゲリオンは「人物」にこそ人気があるような・・・。

オレだったら、「ネルフ　対人戦闘訓練」とかいう感じで、エヴァも使徒も出さずに
連ジのようなシステムで綾波やアスカやマヤやミサトが戦って、接近戦だと
殴り合うようなのを作る。コスもプラグスーツ、制服、私服と選べる。
ダメージを受けたら服が破れたりする演出もあり。
負けたらもう復活せずに、あらかじめ選んでおいた２番目のキャラが出撃。

748 ：なまえをいれてください：04/01/23 04:30 ID:FNTUKV+z

ガンパレの会話部分＋NERVvs使徒なら面白かったかもしれない

749 ：なまえをいれてください：04/01/23 04:39 ID:K1EIpjSE

庵野ＡＩが本当に仕事してるよーっていうのを
表示してほしかったな…

750 ：なまえをいれてください：04/01/23 04:56 ID:Iw90kGgs

>>746
そのシステム+キャラとの会話によるシミュ（分岐多数あり）であればﾓｰﾏﾝﾀｲ。
もちグロありで。

751 ：なまえをいれてください：04/01/23 07:26 ID:wggQb6by

芝村が目指してるゲームって
どんなのかと想像してみたのだが、こんなかんじなのかねえ

オフラインFF11
*自分以外全部AI
Xリアルの友人参加できない
Oリセットできる
XリセットできるからAIに思い入れすることがない
O10年後、20年後でも遊べる
O通信費用かからない
Xパッチ当てられない

こんなかんじかのう
ネトゲはFF11しかやったことないからコレと比べてみた。
パーティ組みませんかとかtell来たり、
うはwwwwwおkwwwwwとか変な言葉が流行ったりとか
あったら楽しそうだな。
まあ妄想なんで笑って見逃してー

752 ：なまえをいれてください：04/01/23 07:37 ID:WCicjafH

そもそもなんで戦陣記なんだ？
何かと闘ってるのか(･∀･；)
あんなん読んでも時間の無駄じゃねーか

753 ：なまえをいれてください：04/01/23 10:01 ID:/ckwX7Ix

その辺はGAME-DOJOの課題を読むと分かるけど、芝村は、
企画を通す、販売する、客を満足させるという一連の行程を
戦術・戦略に例えて話すことが多い。企画の講義で電撃戦の課題を出したりする。
この時、「戦闘・戦争」という例えを複数の観点に応用するので、
例えば文章によってゲーム業界･市場は戦場だったり攻撃対象だったりする。

まぁ、戦陣記の目的はアルファのPR以外に考えられないわけだが。
エヴァ2に興味のある人、読・ん・で・ね（はぁと）って感じでないかと。

754 ：なまえをいれてください：04/01/23 10:46 ID:r0nYCGAn

まだ補完する心の情報は出ないの？

755 ：なまえをいれてください：04/01/23 11:13 ID:C+dHKHhu

ttp://kyoichi.mods.jp/ps2/soft/slg/eva2/kanso.html

756 ：なまえをいれてください：04/01/23 14:25 ID:V5e851l/

なんつーか。
結局攻略ファイルって単なるいいわけとしかとれないのは漏れだけか？
ゥン十時間プレイしてきたプレイヤーに、それでもまだ「遊び方が悪い」
といえるんだからたいした開発者だよ。
最強最弱なんて、一個人の判断で決めれるモノでもなければ、ましてやもともと土台が違うモノ
万人受けしなければ最強なんて言葉は存在しない。逆に最弱という言葉は存在するが。
まぁおもしろいっていう心理がその過程であることは確かだが、
その階段の長さがおもしろさに直結するのか？逆にそのまま永遠につまらない奴だっている
そういう奴らに、つまらないという結論を出させないがための知識やら、誰もが持つ能力やら。
それ自体が楽しめないことだってあるかもしれないだろ。
自分で作っててわからないのかねぇ。いかに特殊なゲームだってことが。

757 ：なまえをいれてください：04/01/23 14:31 ID:V5e851l/

結局、だ。F型装備とか四号機とかユーザーを集めるための道具に過ぎなかったというわけだ。
それに期待したユーザーはこのゲームに果てしない可能性を感じたことだろう。
だが実際プレイしてみたものの、まったくといっていいほどifが無い。
掃除しただぁ？ナメてんのか芝村
チープなシナリオばっか組やがって挙げ句の果てにこのゲームは過程を楽しむゲームです。だと。
ユーザーを馬鹿にするのも大概にしろ
誇大広告を使って詐欺を働いた貴様にゲームの将来を語る権利は無い。

758 ：なまえをいれてください：04/01/23 15:15 ID:Zf/ldPoY

>>757
怒りはごもっともだが
話の流れ切って既出のことを長文で垂れ流し
っての何度もやるのも見苦しいぞ。

759 ：なまえをいれてください：04/01/23 15:34 ID:fJwL2nMN

一つ言えるのは、フィードバックはゲーム内でやるべきと思う。
そうでなければ投げっぱなしの自由度にしかならない。
次からはそういう部分を考えてみるべきだろう。

760 ：なまえをいれてください：04/01/23 16:09 ID:/ckwX7Ix

アルファからエヴァファン相手に次はないだろうけどな。
エヴァ2でアルファファン化しなかったエヴァファンに関しては
以降相手にする必要がないからこそエヴァ2みたいな手に出られたんだろうし。
大々的に宣伝して、発売後にマニュアルを作るための
人柱になってもらうつもりだったんだろうな、そういうエヴァファンには。

戦陣記で色々言ってるけど結局使ってるのは人海戦術。
で、今芝村はその犠牲になった屍の上に立って「誰も犠牲にしません」と演説してる。

761 ：なまえをいれてください：04/01/23 16:10 ID:+d7+MbBH

宣伝も立派な人海戦術のような気もしますが
芝村の中では違うんですね

762 ：なまえをいれてください：04/01/23 16:23 ID:PpjLGG8m

>759
結果に自由度が用意されてないよな。
フィードバックが少ないから、妄想喚起パワーもたいして出てない。
それだけがウリなのに

763 ：なまえをいれてください：04/01/23 16:28 ID:/ckwX7Ix

あとは、その演説を真に受けて「本当だ、俺死んでないし」「凄い戦術だよ芝村さん」と言いつつ、屍に向かって
　「だから大丈夫、君助かるよ」「戦争だから死んでもおかしくない」
　「絶対生き残れるとでも思ってたの？」と言ってるのが信者で、
死んであの世で愚痴ってるのが失望して売ったアンチ、死にそうで愚痴ってるのがまだ売ってないアンチ。
（前提：芝村は隊を募る時に「戦争に行きます」とは言っていない。非戦闘地域に人道的支えｎ（ｒ）

>>762
フィードバックってマニュアルとかのフォローの事じゃないかと思ったんだが……。

764 ：なまえをいれてください：04/01/23 17:24 ID:jcyM2eSU

芝村（と信者）のダメなところは、「エヴァ２つまらん」という客の声を全部
「それはエヴァ２が今までに無い画期的なゲームだからだ。
マニュアルさえできれば面白いと思うようになるから無問題」
と思い込んで思考停止してるところだな。
というか「マニュアルさえ出来れば上手くいく」という希望にすがってるようにも見えるな…。

ただなあ、いくら芝村が自分に都合のいいように妄想しても、
現実はそう甘くないんだよな…。
あのエヴァ２の出来と、布教に来てる信者の説く「面白さ」を見る限り、
エヴァ２がガンパレみたいにじわじわ売れて行くことなんてまず無いだろ。
自己愛性人格障害者（ナルシスト）は、現実が自分の妄想通りにならない場合、
時として社会全体を逆恨みするそうだ。
選挙に落ちてテロに走った麻原のようにな。

765 ：なまえをいれてください：04/01/23 17:44 ID:wsfkSvc5

>>764
いずれお前らもルサンチマンに侵されるぞ、と叫ぶルサンチマンの中の人

766 ：なまえをいれてください：04/01/23 19:58 ID:8bVZVYky

>>759
うまい表現だな、そう、たしかに遊んでて投げっぱなし感は強く感じたよ。

767 ：なまえをいれてください：04/01/23 20:51 ID:r0Yh2CUU

＞エヴァ２がガンパレみたいにじわじわ売れて行くことなんてまず無いだろ。

この点だけはほぼ間違いないとは思う。

768 ：なまえをいれてください：04/01/23 21:03 ID:K1EIpjSE

ガンパレは受け皿が広かったからな…
キャラ萌えでも良し、戦闘ＳＬＧ好きでも良し
世界の謎を追いかけるのも良し、いっそのこと全部喰ってしまってもいい。

プレイヤーの一挙一動に対するサービス精神があったんだよ。

769 ：なまえをいれてください：04/01/23 22:47 ID:Qpt4he3s

正直な話、芝村はどこまで本気だと思う？

770 ：なまえをいれてください：04/01/23 23:37 ID:oU/B80P2

キモイスレに来てしまった・・・鬱

771 ：なまえをいれてください：04/01/24 00:10 ID:cSKxxXuq

信者、アンチ、第三者以外のプレイ方法はありますか？

772 ：なまえをいれてください：04/01/24 01:51 ID:M9objk4M

デバッグプレイ

773 ：なまえをいれてください：04/01/24 02:37 ID:/+uHy4MX

>>768
＞戦闘ＳＬＧ好きでも良し

・・・いやその、これ単体の人間にはちょっと無理だと思うんだ・・・

774 ：なまえをいれてください：04/01/24 02:45 ID:6U964uYl

＞764
＞芝村（と信者）のダメなところは、「エヴァ２つまらん」という客の声を
＞全部「それはエヴァ２が今までに無い画期的なゲームだからだ。
＞マニュアルさえできれば面白いと思うようになるから無問題」
＞と思い込んで思考停止してるところだな。

いや、以前、公式掲示板でそう言われたときに芝村さんは「今までのゲームのように
じゃない遊び方が出来て、それで面白くなかったら、その場合は仕方ない」
と発言している。他の肯定派も、ごく一部しかおかしな思い込みはしてない。

775 ：なまえをいれてください：04/01/24 03:05 ID:JLqpKS7p

>>774
戦陣記や攻略ファイルの内容と矛盾するがな。
いくら掲示板で柔和な態度示されても結局彼の本心は戦時記然りだよ。

776 ：なまえをいれてください：04/01/24 03:18 ID:cSKxxXuq

>>775
「その場合は仕方ないが、モチロンそんな
今までのゲームじゃない遊びができたのに文句言うようなヤツは
日本語が理解できないか頭がおかしいか○ボタン押してりゃ満足なバカだけだがな」
という含みがあるのではないでしょうか。それなら矛盾しないし。

777 ：なまえをいれてください：04/01/24 03:54 ID:6U964uYl

＞７７６

それだと逆に矛盾するよ。
芝村さんは「エヴァ２が面白くないのはユーザーのせいではない」「特別な人間は
いない。特別なフリをしてる普通の人がいるだけで、みんな普通だ」と言ってるし。
そして、特殊な人だけ楽しめたり、特殊な人だけ楽しめなかったりするわけでは
ないことが判っているから、年齢性別性癖無関係に、みんな大丈夫だと思う、と
言ってる。

戦陣記や攻略ファイルの内容は、公式掲示板でのユーザーの書き込みをもとに
こうすれば楽しくなった、楽しむためにはこう、というのをまとめているわけで、
だから、最初に詳しい説明書を作ろうにも出来なかったとも。

だから、ネットやってない人は説明書無しだし、公式掲示板知らない人はどうするん
だよ、っていう致命的な問題はあるが、発売日から公式版を見続けてるから、少なく
とも「エヴァ２が楽しめないヤツは馬鹿」などという態度はとってないことは解る。

778 ：なまえをいれてください：04/01/24 04:04 ID:K3WaVu63

芝村さんは「エヴァ２が面白くないのはユーザーのせいではない」「特別な人間は
いない。特別なフリをしてる普通の人がいるだけで、みんな普通だ」と言ってるし。
そして、特殊な人だけ楽しめたり、特殊な人だけ楽しめなかったりするわけでは
ないことが判っているから、年齢性別性癖無関係に、みんな大丈夫だと思う、と
言ってる。

言ってるだけであって事実ではない。
特殊な人じゃなくても楽しめるならこんなにクソゲーって騒がれてないって。
言われたからはいそうですねって信じちゃうのはいけないよ。

779 ：なまえをいれてください：04/01/24 04:15 ID:6U964uYl

それは、面白いという人、面白くないという人に、年齢や性別や趣味の違いは
ないということが統計で解ったから、特殊な人じゃなくても楽しめるというわけで、
事実。

なにしろ、勝手に動く人形が箱の中にいて、それを観察したりいじったりして
好きなように遊ぶだけのものだから、ゲームとしては珍しいが、別に特殊でもない。
で、芝村さんとしては、普通、こういう新しい物が浸透するのに３年かかるけど、
なるべく１年以内にこういう遊び方もある、と浸透させたいんだと。

780 ：なまえをいれてください：04/01/24 04:28 ID:RXbf5xdU

４日で売ったアンチだけど買い戻してみようかな…
芝村さんの言葉を信じて。
新しい遊びを提案するってきちがいを述べる所には結構感動した。
芝村さんなら、きっとなんとかしてくれる。

781 ：なまえをいれてください：04/01/24 04:30 ID:cSKxxXuq

>>777
「みんなが楽しめます」という言葉は、
「『みんなが楽しめるわけではない』という意見を否定します」という意味になってしまう。
これは屁理屈とかじゃなくて、論理上しかたのないこと。
『つまらない』と言ってる人に、「みんなが楽しめるよ」って言うことは、
頭ごなしにその人の意見を否定してることなんだよね。

「みんな」サイドに居る人はなかなかこの傲慢さに気づかない。
『この国の住民は誰もがみんな幸せですよ』みたいな文だと、嫌らしさを分かってもらえるだろうか。

782 ：なまえをいれてください：04/01/24 05:05 ID:6U964uYl

>「みんな」サイドに居る人はなかなかこの傲慢さに気づかない。
>『この国の住民は誰もがみんな幸せですよ』みたいな文だと、嫌らしさを

言いたいことはわかるが、
年齢も性別も性癖も無関係で、楽しめてる人と楽しめてない人に差がないから、
特別な能力とかが要るわけじゃない、誰でも楽しめるようになる、という事だか
ら、ニュアンスが違う。
部分的に芝村さんの意見を読んで、木を見て森を見ずな意見を持つ人が多いが
実際は違うということ。

オレはまあ、アンチではないんだが・・・細かいことかも知れないけど、せめて
キスするときにキスシーンが欲しかったとか、戦闘シーンのエヴァがオモチャみた
いで重量感のないテクスチャーなのが嫌だったり、他のエヴァがアホでケーブルが
足りなくなったりして腹が立つが、ただ、芝村さんという人物は、ここで言われて
るようなのとは違うと思う。

783 ：なまえをいれてください：04/01/24 05:21 ID:0C2iT5cS

今から芝村にハマる奴がまだ結構いるんだな･･･
ガンパレの時なら俺も乗ったけどさ
ゲーム自体のインパクトも、芝村の掲示板での政治も
全てがガンパレの縮小反復にすぎないエヴァ2でハマるってのは･･･気の毒な人たち？
動物としての生存能力がかなり弱そうだ

784 ：なまえをいれてください：04/01/24 05:27 ID:cSKxxXuq

>>782
このスレでは、いろんな人が、何度も何度も、
その未来展望も含めた、「特別な能力も何も必要なく、老若男女、誰でも楽しめるようになる」という言い分、
そのニュアンス自体が受け入れられない、と言ってるんだけどね。

＊「おもしろかったでしょ？
はい→＊「せやろ　せやろ。
いいえ→＊「もうすこし　やれば　きっと　おもしろさが　わかりますよ。

以下無限ループ。ローラ姫じゃないんだから。
こういう一本道シナリオは嫌いなんだ。

逆の立場から見たら、「なんでそんなことが気に入らないんだ」と思うかも知れんけどね。

785 ：なまえをいれてください：04/01/24 05:36 ID:77BPWUs9

>>782
> 部分的に芝村さんの意見を読んで、木を見て森を見ずな意見を持つ人が多いが
> 実際は違うということ。

数々の芝の意見を読んで、その結論か?
縛られてるなあ。
ここのレス最初から読み返して来い。

786 ：なまえをいれてください：04/01/24 05:42 ID:6U964uYl

勝手に考えて動く人形とかプラモデルを観察したりいじったりして遊ぶ、っていう
のは楽しいと思う。

エヴァ２の技術をさらに進化させていって、よりリアルにして、サザエさんとか
作って、タラちゃんが不良だったら、家庭がどう変化していくか観察、とか、
スケベなタラちゃんだったらどうかとか、やってみたい。

あと、リカちゃんとか。
リカちゃんハウスの中で、知能と記憶を持った人形が勝手に動いてて、それを
観察したりいじったりして、人間関係がどうなっていくかをシミュレートする。

787 ：なまえをいれてください：04/01/24 05:45 ID:K3WaVu63

芝村が言うにはちょっとしたキッカケ見たいなのがあれば皆楽しめるって言ってんだろ？
そのキッカケのハードルがむちゃくちゃだ。
無理難題になんでもやれば出来る、って言ってる。
信者は芝村にやれば出来るって言われてオ○ムみたいに空飛ぶ練習したりしてるのと同じ。
正直エヴァ2楽しくないですって言うと適正がなかったと言われてユーザーに責任転換。
俺の作ったゲームは面白い、ただ買ったお前に適性がないとかほざいてやがる。
そのかわり面白いと言えば適格者です！と誉められる。

そのアメとムチが信者とアンチの溝を深くしている。
アメをもらってるうちは楽しくて楽しくてしょうがないんだろうけどね。

788 ：なまえをいれてください：04/01/24 05:51 ID:6U964uYl

＞＊「おもしろかったでしょ？
＞はい→＊「せやろ　せやろ。
＞いいえ→＊「もうすこし　やれば　きっと　おもしろさが　わかりますよ。

いや、今までのゲームのようにじゃない遊び方が出来て、それで面白くなかった
ら、その場合は仕方ないわけだ。
今までのゲームと違う遊び方は、できる人とできない人の差がないからたぶん誰で
もできるだろう。
そういう遊び方をして、観察したり実験したりするのが面白くない場合は、それは
もう仕方ない、合わない。

789 ：なまえをいれてください：04/01/24 05:56 ID:6U964uYl

＞７８７

それは言えてる。
オレもそれはその通りだと思ってる。
大体、メーカーは「買ってもらう側」なんだから、メーカーの方からもっと
わかりやすく、誰でもパッと楽しめるように作らなくてどうする、ユーザーの
方に要求してどうするんだよ、と思う。
オレも別に信者ではないからね。

790 ：なまえをいれてください：04/01/24 05:59 ID:77BPWUs9

どうしよないね、芝とその支持者は。
常に相手に原因があるという前提から語りやがる。
「既成概念に縛られてる」「理解していない」「木を見て森を見ず」

ゲームの説明や宣伝が適切だったのか？
芝の論理や説明に信憑性がどのくらいあるのか？
等のそもそも論には、ろくに言及や検証をしない。

突っ込むと「揚げ足とり」とか、救いようがないよな。

791 ：なまえをいれてください：04/01/24 06:22 ID:6U964uYl

うん、
だけど、格ゲーをやってて、「途中でイベントも起こらないしエンディングも
ちょっとしかないからクソゲーだ！」って言われてもね、そういう遊び方じゃ
ないよと言わざるを得ないんだよね。

そして、イベントとかエンディングじゃなくて、戦ってる過程に、高度な賭け引き
があって、それが見えた途端に面白くなる。
それが見えるのには、なにか特殊な能力が必要でもない。誰でも出来る。

で、その賭け引きをやって遊んでみて、その上で面白くなかった場合、それはその人が
そのゲームに合わないってこと。

その論理自体は、おかしくないんだよ。
エヴァ２はアドベンチャーでもＲＰＧでもなくて、ソニーのアイボだっけ？
あの犬のロボット。ああいうのがいっぱい居て、それが勝手に関係を築いていて
それを観察したりちょっかいかけたり、操ろうとしてみたりして遊ぶって物
なんだろう。

792 ：なまえをいれてください：04/01/24 06:27 ID:cSKxxXuq

>>788
その辺の認識がちがうのだろうな。俺はエヴァ２なんかが、>>786のような
ゲームの最初の一つでもないし、代表でもないし、
「今までのゲームじゃない新しい遊び方のゲーム」だとも思ってないんだ。
だから、俺がつまらないと思ってるのはそういうゲーム全体のムーブメントとかではなく
エヴァ２単体の話だ。プレイしづらいし、ちぐはぐだし、作り手が何が面白いのかわかってないと感じる。

>>791
「今までのようなゲームじゃない遊び方」というのの本当のところはわからない。
結局、楽しめてないので遊べたことになってないからだ。
（各キャラのパラメータが有機的に作用しあうことで起きる人間くさい反応の
ことを面白がってるのだろうな、くらいの認識）
ただ言えるのは、その遊び方をこのゲームで学びたいとは全然思わないんだよね。

793 ：なまえをいれてください：04/01/24 07:58 ID:WY5JjblR

「年齢も性別も性癖も無関係で、」趣味によって楽しめるか楽しめないか分かれる物を
「誰でも楽しめる」と表現するのが問題ないってのはどうかと思うが、
それ以前にID:6U964uYlの主張だと未だにエヴァ2の面白さに触れてなさそうな
俺って何よ？　とは思わないでもない。

まぁ、それはともかく。
>>777
＞だから、ネットやってない人は説明書無しだし、公式掲示板知らない人はどうするん
＞だよ、っていう致命的な問題はあるが、

芝村は致命的だとは思ってないみたいだぞ。
「ネットや口コミを使わずに購入する人間は1.5%程度なのでフォローは考えていない」
って発言してるし。

794 ：なまえをいれてください：04/01/24 09:06 ID:GjbVK43T

芝村は致命的だとは思ってないみたいだぞ。
「ネットや口コミを使わずに購入する人間は1.5%程度なのでフォローは考えていない」

芝村氏んでいいよ

これでもまだ6U964uYlサンは芝村は悪い人じゃないと言いますかね

795 ：なまえをいれてください：04/01/24 09:15 ID:fjRUUNUM

シムピープルでもやって
みんなﾓﾁﾂｹ

796 ：なまえをいれてください：04/01/24 09:38 ID:SkSttAk+

だからぁ、エヴァ２本編が面白かったら
エンディングがあんなんでも
全然問題なかったんだってば。

797 ：なまえをいれてください：04/01/24 10:36 ID:cbz7z8Xc

エヴァ２よりシムピープルの方が出来が良いのと違うか
信者はシムピープルやってみろ。

798 ：なまえをいれてください：04/01/24 11:09 ID:FFeSQRef

ちょっと聞きたいんだが、このゲームどのくらいで値崩れすると思う？
3千円きったら買ってもいいかなと思ってるんだが、
半年後も値段が大して変わらなかったら今買っても同じような気がして。

版権物をあまり買ったことが無いので値崩れのタイミングが分からんのだ。

799 ：なまえをいれてください：04/01/24 12:23 ID:QpFx5ZYw

>>798
俺んとこのジュンク堂では、買取価格が１５００円になってた。
販売価格ははっきり覚えてないが、多分３０００円くりだったような。
ちなみに、店頭には９本置いてあったよ。

800 ：なまえをいれてください：04/01/24 12:27 ID:6U964uYl

＞「年齢も性別も性癖も無関係で、」趣味によって楽しめるか楽しめないか分かれる物を
＞「誰でも楽しめる」と表現するのが問題ないってのはどうかと思うが

違うよ、趣味も無関係。どんな人が出来て、どんな人が出来ないかという差が
なくて、ちょっとしたきっかけでコツをつかむものらしい。

>794

「ネットや口コミを使わずに購入する人間は1.5%程度なのでフォローは考えていない」
という理由で、芝村はダメだ、というのなら、オレもそう思ってる。
あと、アドベンチャーではなく、ワールドシミュレーターだと理解をした上で
プレイして、ダメだと思ったら、ダメというのが当然の権利。

オレが言いたかったのは芝村さんは「エヴァ２が出来ないヤツがバカ」という姿勢だ
とここではよく言われてるが、それは勘違いで、本人はそれとは正反対のことを
言っている、というだけのこと。

801 ：なまえをいれてください：04/01/24 12:35 ID:6U964uYl

＞７９２
＞ただ言えるのは、その遊び方をこのゲームで学びたいとは全然思わないんだよね。

それも同感。オレは本当に信者ではないから。
オレは原作のエヴァが好きだから、我慢して２０時間以上やって楽しめるように
なったが、それは原作の魅力のおかげ。

ゲーム単体で見たら、ぱっとやってつまらなかったとき、もっとやってみようと
いう気になるような魅力はゼロだと思う。グラフィックも音もショボイ。

802 ：なまえをいれてください：04/01/24 12:45 ID:4QN75CUB

要はアルファ信者かエバヲタでもないとこんなクソゲーやってられない、でFA？

803 ：なまえをいれてください：04/01/24 12:51 ID:6U964uYl

>802

まあね。
奥が深いし面白いのも事実だが、アルファ信者かエバヲタでもないと、そこまで
たどりつけないだろ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

804 ：なまえをいれてください：04/01/24 13:14 ID:77BPWUs9

>>800
>芝村さんは「エヴァ２が出来ないヤツがバカ」という姿勢だ
認識がズレてんじゃないか？

よく言われてるのは
芝は「エヴァ２が楽しめないのは、そのユーザーに原因がある」という姿勢だ
だよ。

「出来ない」「バカ」とは別だろ。

805 ：なまえをいれてください：04/01/24 14:45 ID:9RYLCMga

このスレに書き込んでいる人の大半は俺も含めて
「ちょっとしたきっかけ」を掴もうとした人達なんだと思うよ。
芝村は頻繁に統計・確率でユーザーを計ろうとするだろ。
俺には「お前らの考えることなんざお見通し」と、とれる。
悪い方への解釈だが、芝村の書く文章はそれくらい魅力無い。
結局、肝心の部分を煙に巻いているし。
良い方へ解釈する要素が全く無い状態。
あの文章に何の疑問も感じず、「芝村様」などと書き込む者の神経を疑うし、
そんな者だけを対象にしているアルファは「終わったね」と。

806 ：なまえをいれてください：04/01/24 14:59 ID:rWQMDp1g

>6U964uYl

俺もゲームはなんでも「ちょっとしたきっかけ」で面白くなるもんだと思うよ。
格ゲーとかでもそうだし。スポーツとかでも
がんばって練習してできるようになったとたん面白くなるってことはよくあるし。
ただな。エヴァ２は、
「そのきっかけを異常に掴みにくい」ゲームなわけだ。
そして、そのことは芝村自身も認めているわけだ。

それだけ「きっかけを掴みにくい」ゲームを作って売り出しておきながら、
「きっかけが掴めるまでユーザーの方で努力してください」だの
「今誰でもきっかけが掴めるようマニュアル作ってますから待ってください」だの
平気で言えてしまう、
その殿様商売な姿勢がここで叩かれているんだと思うよ。

807 ：なまえをいれてください：04/01/24 15:51 ID:t4oME4kP

>>806
それは違うな。
きっかけをつかんだとしても、その「きっかけ」自体が自己満足に過ぎないわけだ。
だから、つかもうがつかままいが、楽しめない奴は楽しめない。
だからつまらない、と言う。だが信者達はユーザー側に原因があると思いこんで、理解すれば楽しめるものだと思っている。
芝村然り。
だから説明口調になったり、断定口調で話しかけくる。
そもそも、そんな高度なAIが存在するなら
ゲームなんて作ってる場合じゃない。ロボット工学にでも生かすべきだ。そして、現時点で信者達が
EVA2で語っているAIみたいな物は世界含めどこにもない。つまり仮初めなんだよアレは。

808 ：なまえをいれてください：04/01/24 15:57 ID:FFeSQRef

>799
おお、そんなとこがあるのか。レスサンクス。
大阪で俺が見た限りでは大体どこも5千円台のまま現状維持だったから諦めかけてたよ。
遠出した時にでももうちょっと捜してみる。

809 ：なまえをいれてください：04/01/24 16:37 ID:rWQMDp1g

久しぶりに本スレを見てみたが…。
なんだ、6U964uYlは信者を装った煽りだったのか。
それとも本物の基地外？

810 ：なまえをいれてください：04/01/24 17:40 ID:FFeSQRef

>809
信者はもうここに書き込みに来てないと思うぞ。来る意味が無い。
ここの住人で公式BBSに書き込みに行かない奴と同様の理由で。
ここと同じでROMはしてる可能性はあるが。

まあ住み分けというやつだな。俺はそれでいいと思う。
アンチ同士でもたまに行き過ぎた発言があったりして
正しあったり議論したりするのも向こうと同じだしな。

811 ：なまえをいれてください：04/01/24 17:43 ID:cSKxxXuq

釣り師気取りでぶつけて遊んでるつもりなんだろうが、
両方出入りしてる奴だって普通にいるのになあ。

812 ：810：04/01/24 17:55 ID:FFeSQRef

なんか誤解を招きそうなんで追加レス。

公式BBSは普通だったら荒らしととられかねないような行き過ぎた発言でも
｢荒れるから｣と削除したりしてないだろ。
ここでこれだけ叩かれてるようなゲームで、そういう対応で、
ちゃんと掲示板が安定してるのは凄いと思う。
(他の例をよくは知らないが、普通だったら完全に荒廃していてもおかしくないかと)

このスレの住人は｢それは芝村が信者をマインドコントロールしてて、
信者以外はアホらしくなって掲示板に書き込むのをやめたから｣と言うと思うのだが
それがそのままここにも当てはまると思って>810で｢向こうと同じ｣と書いたんだわ。

813 ：なまえをいれてください：04/01/24 17:59 ID:6U964uYl

>>804

>よく言われてるのは
>芝は「エヴァ２が楽しめないのは、そのユーザーに原因がある」という姿勢だ
>だよ。

「エヴァ２が面白くないんですが、ほんとにプレイヤーのせいなんですか？」

芝村「いえ。そういうことはありません。戦陣記にもあるとおりですし、
統計的に見て、面白いと言っている人も、面白くないと
言っている人も、特定の能力傾向、性癖が見られていませんので、
人のせいはないと思います。
言ってしまえば今のところ、同じような年齢、性別、好みのゲーム
というあたりが同じでも、このゲームに関してはは評価が異なるという
ことが、（統計的にも数学的にも無視できない確率で）皆さんから
得たアンケートはがきの集計などで分かってます。」

814 ：なまえをいれてください：04/01/24 18:11 ID:cSKxxXuq

そのすぐ後

（もちろん、絶対確実に僕が悪くないのかといわれると困りますが、
コントローラーを口に入れて遊んでるとか、２分しか遊んでないとか
そういう極端なことがない限りは大丈夫だと思います）

って言ってるんだが。
全然分からないのか。木を見て森を見ずなのか。うーん。
所詮某所乱入者はこの程度なのかと思わざるを得ない。

815 ：なまえをいれてください：04/01/24 18:21 ID:K3WaVu63

40時間ほどやっても面白さのかけらも見えないんだが…。
攻略ファイルとか読んでもサッパリ面白さが理解できない。
でも攻略ファイルそのものは結構面白い。
読んでるとやる気になるときがたまにある。
だが実際やって見るとやっぱりツマラン。

芝村がキャラのおかしな行動の解説をしてるのを読んでるとなるほど、と思う事もある。
だが自分で考えるとなるとやっぱ無理。
なぜキャラがこういう動きをしたのかを自分で解釈するほど俺は想像力豊かではない。
この事からやっぱりこれただの妄想ゲームじゃん、と思ってしまう。

816 ：なまえをいれてください：04/01/24 20:20 ID:77BPWUs9

>>814
お前ほんとにズレてるな。芝の意見など持ち出して。

804では
「芝の意見に対するスレ住人の認識」の話はしてないだろ。
「スレ住人の意見に対するお前の認識」の話をしてるんだよ。

反論するなら、
「スレ住人がどう言っているか」という根拠を持って来るべき。
「芝がどう言ってるか」の根拠など持ってきても意味なし。

817 ：なまえをいれてください：04/01/24 20:26 ID:77BPWUs9

>>814
釣り師気取りかもしれないが、
低レベルすぎだよ、お前。

818 ：なまえをいれてください：04/01/24 20:43 ID:E4Y70wB3

814じゃないが、なんで814が釣りなんだ？
普通に芝村の前の発言との矛盾を指摘してるだけに見えるが…。

819 ：814：04/01/24 20:45 ID:cSKxxXuq

>>816
俺もレスアンカー付けなくて悪かったが、誤解してないか？
>>814は>>813に言ってるんだけど。

820 ：なまえをいれてください：04/01/24 21:03 ID:oiKRobwX

>>819
だからな、いくら掲示板で柔和な態度してもな、
戦陣記や攻略ファイルに書いてあることは
>>804の通りなんだよ。信者も。
これが単なる糞ゲーでそのまま終わるなら、こんだけ荒れないだろ。
何が問題かっていうと、攻略ファイルや、戦陣記の芝村の自己満足的な物言いに物議かましてるんだよ
こんなの娯楽であるゲームにあっていい話じゃない。

821 ：なまえをいれてください：04/01/24 21:15 ID:O9i/bgUh

混乱を招いてるようだが、814は結局813に
「その直後こんなこと言ってるってことは、要するに

『面白くないのは僕のせいじゃないと思いますよ
よほどのことがない限り面白くならないってことはないので
面白くないって人はコントローラーを口に入れたりとか変なことをしてるか
まだきっかけが掴めてなくて面白くなってないだけだと思いますよ』

ってことだから
やっぱりユーザーに原因があるって言ってるんじゃねえかこの野郎」

って言いたかったんだよね。

822 ：なまえをいれてください：04/01/24 21:16 ID:Swd1mkqL

>なぜキャラがこういう動きをしたのかを自分で解釈するほど俺は想像力豊かではない。

いつも推測できる事ばかりでもないよ。わかりやすいときだけわかっておけば良いと思う。
わからないときは深く考える必要ないと思う。それは想像力の問題じゃなくて、誰でもわからないはず。
動きだけじゃなくてATが上下したりとか、感情値の変化の場合も細かく分析しなくていい。
「なぜ＋１されたのか？」なんて考えても明確な理屈なんて出てこなくて
自然だと思う。

823 ：なまえをいれてください：04/01/24 21:20 ID:cSKxxXuq

>>821
そうです。スマソ。

「バカには見えない服なんだよ」を

「服が見えないのを僕のせいにされても困りますね。
普通の人なら服は見えるはずです。見えないのはもともとの盲人か頭がおかしいか
まだ服が何かわかってないお子ちゃまだけですよ」

に言い換えてるだけじゃないかこの野郎、です。

>>822
俺は逆にこのゲームでわざわざ想像するよりもゼロから自分で想像してた方がオモロイ。

824 ：なまえをいれてください：04/01/24 21:24 ID:77BPWUs9

>>814
申し訳ない。自分の間違いだ。

816、817は
6U964uYlに対してのレス。

825 ：なまえをいれてください：04/01/24 22:20 ID:O9i/bgUh

せっかくだから、この芝村発言を詳しく分析してみると、

「面白くないのはユーザーのせいなんですか？」を
「面白くないのはユーザー（の資質）のせいなんですか？」と解釈した上で、

「違いますよ、ユーザーの資質のせいじゃないですよ。
（ユーザーの）努力不足のせいですよ」

と答えた発言なわけだな。
それを読み取れず、字面だけ見て
「ほら芝村さんユーザーのせいじゃないって言ってるじゃん！」
とか喜んでる信者はアホだということだ。

826 ：なまえをいれてください：04/01/24 22:41 ID:uU3HFj55

＞その賭け引きをやって遊んでみて、その上で面白くなかった場合、それはその人が
＞そのゲームに合わないってこと。

合わない人間が多い、というか大部分を占めるゲームをクソと言わずになんと表現するのか？
その合わない人間たちにｵﾏｴら信者はなんと言ってきたのか？
「君たちは遊び方を理解していないだけだよ」だろ？

「合わない人間がいるのは仕方ない」とか言っておきながら、
「つまらない」と文句をたれる人間をかたっぱしから「理解していないだけ」
とみなして遊び方とやらを布教しようとする、それが信者だ。

つまらないと言う意見を受け容れているようで実は前面的に否定している。
このやり口は宗教の布教のやり方に酷似している。
「神なんて信じない」と言っているヤツを仕方ない、と受け入れる素振りだけ
みせて、「でもあなたはまだ理解していないだけ」と全面否定に出る。

827 ：なまえをいれてください：04/01/24 22:45 ID:uU3HFj55

ちなみに芝村の言う統計とやらの証拠はどこに存在するのか？（脳内統計ではないのか？）
仮に統計が存在したとして、それは偏りのない証拠として価値のあるモノなのか？
（アンケートハガキなどは返信するひとしないひとに既に偏りが見られるため証拠としての価値無し）

このようなやり口は宗教と酷似している。証拠を捏造、あるいは信者の意見の統計を
あたかも世間一般の意見の統計として提示してみせる点が、である。

828 ：なまえをいれてください：04/01/24 22:48 ID:uU3HFj55

戦陣記で、「面白くないのはユーザーの（資質、努力の何れにせよ）せい」
と明言しておきながら、その点をつかれると、そういうことは言っていないという。

かといって、戦陣記の発言を撤回するわけでもなければ、訂正するわけでもない。
これは批判だけを上手くやり過ごして、自らの意見はいっこうに変えようとしない、
新興宗教の教祖によくみられるパターンである。

829 ：なまえをいれてください：04/01/24 22:52 ID:uU3HFj55

信者の遊び方を見れば、エヴァ２はシムピープルなどと同じ遊び方のようだ。
ということはシステム自体になんら新規制はなく、「あたらしさ」などない
ことは自明である。

しかしまたしても芝村は事実を捏造し、エヴァ２が「あたらしい」と断言する
ことによって「つまらない」という人たちを「新しいゲームだから理解しにくい」
と説明している。新しいという要素でつまらないという意見を理解していないだけ
というものに置き換えているのである。これはエヴァ２が新しいモノではないとい
う事実がある以上、通用しない。

ちなみに新しければイイという意見も、論理としては無理がある。

830 ：なまえをいれてください：04/01/24 23:42 ID:uFPLTj4V

>821
というか、>814は

Q.「エヴァ２が面白くないんですが、ほんとにプレイヤーのせいなんですか？」
A.芝村「いえ。そういうことはありません。(以下略)
　（もちろん、絶対確実に僕が悪くないのかといわれると困りますが、(以下略)

だから、この場合の｢僕｣はプレイヤーじゃないのか？
そうじゃないと文章の辻褄が合わん気がするのだが。
「2分プレイして死んだので止めましたが、エヴァ2が面白くありません。僕の所為ですか？｣というのだと
そりゃそこでやめてればなぁと言わざるをえんから困ると言うことだろう。

831 ：なまえをいれてください：04/01/25 00:23 ID:ctDXhK2L

どうでもいいが、eva2はつまらんよ。これだけは事実。
んで、なんか難しいこと理解したからおもしろくなるわけでもねぇ。コレも事実。
それを無視した芝村、信者の発言にﾎﾟｶｰﾝ。

832 ：なまえをいれてください：04/01/25 00:48 ID:PZrCpDuV

>831
無視してないと思うぞ。｢○○だからつまらないです｣という意見には
｢じゃあ○○はどうでしょう｣とアドバイスしてるし。
聞きたい事があれば質問すれば答えてもらえるというのは
一概に無視とは言えないんじゃないのか？

>828とかも公式BBSで「戦陣記ではこう書いてましたがあれは何ですか｣と聞けば
ちゃんと答えてくると思うしな。
はぐらかした？と思ったら何度でも食い下がればいいし。

833 ：なまえをいれてください：04/01/25 00:52 ID:EVT4kPZ4

エヴァじゃなかったらこんなに腹が立たなかったんだがなぁ

834 ：なまえをいれてください：04/01/25 00:59 ID:lZ+lElrV

っていうか、

＞だけど、格ゲーをやってて、「途中でイベントも起こらないしエンディングも
＞ちょっとしかないからクソゲーだ！」って言われてもね、そういう遊び方じゃ
＞ないよと言わざるを得ないんだよね。

こんな事を素で言い出すアホをまともに相手するなよ･･･。

835 ：なまえをいれてください：04/01/25 01:05 ID:EVT4kPZ4

格ゲーにエンディングの充実を求めるのはキャラ萌えｦﾀだけだろうが

エヴァ２は原作付きのキャラゲーなんだよ？
なのにエンディングを期待されても困るとか途中のイベントカットでも文句言うなって
そりゃないわな

836 ：なまえをいれてください：04/01/25 01:06 ID:QX9Ok4Pg

なんかここに来る芝村信者を見るとさ、こう・・・なんというか・・・

自分の恥ずかしい過去を映像化して見せられてるような気分だ

837 ：なまえをいれてください：04/01/25 01:22 ID:ctDXhK2L

>>832
そういう意味じゃねぇ。
問題にしてるのは奴らがあくまでもこのゲームが先鋭的で
マニュアルと説明が十分に満たされれば誰もが理解できると信じて疑わない部分だ。
先鋭的というニュアンスを使ってしまうとそれを楽しめないないプレイヤーが先鋭的な物を理解できない、と成ってしまう。
しかし、そうとは思えない。確実に趣味の問題だからだ。
このゲームの規格自体が攻撃的行動かそんなことはどうでもいい。そんな物は評価に値しない。
結論から言えば、俺はこのゲームはつまらない。
それを逆なでする戦陣記、攻略ファイルの内容に怒りを覚えるだけだ。

838 ：なまえをいれてください：04/01/25 01:33 ID:+8ajEQ1s

このテのゲームは、ＥＶＡ２が初めてってわけじゃないしな。

839 ：なまえをいれてください：04/01/25 01:58 ID:xZZxzebh

このゲームはどうも目標の３０万は売れそうもない。が、２０万は売れたし、
採算分岐点はクリアーしていると思われる。つまり芝村的に戦いに喩えれば、
引き分けである。

しかしこれはエヴァ２に限っての戦術面の話。戦略的には「つまらない」と思って
いただけの人間を戦陣記、攻略ファイルで煽ることでアンチ化させてしまったこと
は大きな失敗である。ガンパレで口コミによって地位を得たアルファは、口コミに
よって地位を失うことになるだろう。信者よりもアンチを多く産出してしまった、
エヴァ２は戦略的には大失敗である。

まあ、戦略より戦術重視の芝村にとってはこれでいいのかもしれんがな。

840 ：なまえをいれてください：04/01/25 02:26 ID:o+W720N5

>>839
＞ガンパレで口コミによって地位を得たアルファは、
＞口コミによって地位を失うことになるだろう

わかる。ここで嘆いている人間は、それが悔しくてたまらないんだよ。
信じてしまった自分も、そう仕向けた芝村も、エヴァ２というソフトも、
ガンパレというソフトに対する漠然とした不安と想いも、全てが悔しい。

単に買ったソフトがクソだっただけなら、ここまではならんさ・・・

841 ：832：04/01/25 02:39 ID:PZrCpDuV

>837
>問題にしてるのは奴らがあくまでもこのゲームが先鋭的で
>マニュアルと説明が十分に満たされれば誰もが理解できると信じて疑わない部分だ。

だから、それが間違ってると思うなら公式BBSでそう言えばレスが返ってくるから
それは無視とは言わんだろうと言っているのだが。
それ以上でもそれ以下でもない。
芝村氏ほど信者アンチ両方の意見を読んでレスを返してるゲームプログラマというのも殆どいないと思うが。

>837はつまり、芝村氏が「頑張ってもゲームを理解できない(理解してもつまらない)という人の可能性を無視してる」と言いたいのか？
だったらそう言ってくるといい。あんたの理論には穴がある、と。

842 ：なまえをいれてください：04/01/25 02:46 ID:EVT4kPZ4

芝村にんなこと言っても全て煙に巻かれるのがオチ
今までもこれからもﾅｰ

843 ：なまえをいれてください：04/01/25 02:56 ID:03lwZNDO

まぁ、芝村の言葉を真に受けてこその信者だから、
のらりくらりの返答を見ても真面目に回答してる様に見えるんでしょ。

844 ：なまえをいれてください：04/01/25 03:30 ID:ZE/7zPOx

「無視した発言をした」って言ってるのに「話し掛けたら答えるから無視ではない」とか
言い出す信者にﾎﾟｶｰﾝ

本気で心配になる。

845 ：なまえをいれてください：04/01/25 03:40 ID:xZZxzebh

　なぜオレらがわざわざ総本山まで行って芝村にお伺いをたてなくちゃならんのだ。

間違ってると思うなら公式BBSに行って聴いてこいという発想がそもそも信者的な
んだよ。

別に芝村にお伺いをたてなくても、オレらはエヴァ２本体とアルファの公式発言から
自分で考え、自分で答えを導き出すまで。

オレらの批判が誤解だというのなら芝村がここに来い。
なぜ客が足を運ばねばならん？普通逆だろう？売る側が営業しに来るのが普通なんだよ。

846 ：なまえをいれてください：04/01/25 03:44 ID:xZZxzebh

そもそも芝村の発言なんて、
昔、YahooBB立ち上げ当初のサービス最悪だった時の
サポートセンターのねーちゃんと対して変わらないだろ？

すぐに「仕様です」とか「設定通り数値を入力したまで」とか
「シミュレーション結果です」とか言って話をはぐらかす。
「～と言ったじゃないか！」と文句をたれれば「言ってません」
とだけ言って終わり。

芝村がはぐらかしている間に信者の集中攻撃が始まるのが公式BBS

847 ：837：04/01/25 04:27 ID:/YUi8LBa

>>841
それを言ったところで、芝村は戦陣記や攻略ファイルの内容を変えるか？
答えは否だ。つまり質問したところで奴の本意はかわらない。
はぐらかされることは目に見えている。
そうしろというのは信者側の勝手な言い分だな。

だがこのままではどうにも仕方が無い。
公式に今までの奴の戦陣記含め攻略ファイルの矛盾点を晒すのもいいかもしれない。
総力戦ならこちらの方が量的には勝るからな。

848 ：なまえをいれてください：04/01/25 06:54 ID:AfU8h/+p

ここにいるアンチは、実はエヴァ２はどうでもいいんだよね。
肯定派の意見はろくに読んでない。ざっと流し読みして、論点のずれた
揚げ足取りをしてる。
言い合いに勝ちたいだけだろ。もう相手にするな。

849 ：なまえをいれてください：04/01/25 07:05 ID:0ugmqyfa

>>839
芝村さんは
「戦略的敗北を、戦術的勝利で取り返す事は決してできない」
という当たり前の軍事テーゼを、１００万回は復唱する必要があるな。

850 ：なまえをいれてください：04/01/25 09:21 ID:ZXN20PGf

>847
おお、頑張れ。

851 ：なまえをいれてください：04/01/25 10:58 ID:Tz5Ae/Fr

>>848
君の釣りしょぼすぎ。

852 ：なまえをいれてください：04/01/25 11:57 ID:7s4dt1aW

エヴァ2は良ｹﾞｰだよ！
最近俺がプレイしたゲームで言うと、ドラッグオンドラグーンと同じくらい。

なんで俺の期待するゲームってこんなのばっかり・・・OTL

853 ：なまえをいれてください：04/01/25 14:10 ID:AfU8h/+p

ここに来る信者は勘違いをしてる。

オレたちはエヴァ２の面白さなんか知りたくない。
芝村キモイ、信者キモイと悪口を言って盛り上がりたいだけなんだよ。
だから、エヴァ２や芝村について説明してもらっても、無意味だし、ろくに
読んでないよ。
公式掲示板で意見を書いたらどうだなんて言われてもさ・・・書いたって
アホだから相手を論破するどころか、相手の言ってる意味もわからずに帰ってきて
煙にまかれたとか、こっちで悪口を言うしかないんだよ。
そうして、芝村や信者をバカということににしておかないと、自分たちがバカだと
いうことになっちゃうから、耐えられないんだ。生きていけないんだよ。
オレたちはここで、自分を守るための閉鎖された空間でこそこそ悪口を言って
遊んでるよ。オレたちを哀れだと思うなら、もうほっといてくれよ、信者の諸君。
わかってるよ、本当はオレたちウジ虫なんだよ・・・・・。

854 ：なまえをいれてください：04/01/25 14:29 ID:PE/g+U2t

お、釣り師ちょっとひねってきたじゃん。

855 ：なまえをいれてください：04/01/25 15:04 ID:ZE/7zPOx

ひねりはいいけど、ルアーの動きが必死すぎて自然じゃないんだよな。

856 ：なまえをいれてください：04/01/25 15:43 ID:+8ajEQ1s

いわせてくれ。

EVA2の面白さを説こうとしている人にとって、
このゲームは「早すぎた」と感じているのかもしれないが、
俺はむしろ「遅すぎた」ゲームだと思っている。
5年位前だったら、各雑誌で色々な解釈がされたり、
新しい遊びかたなどが提案されたりしたのではないか。

戦陣記を読んでいると、ゲーム業界にまだ活気があった頃を思い出す。
以前は、実験的なゲームを意欲的に作り、そして語りたがる開発者がもっと多かった。
芝村さんはその生き残りで、再び火を灯そうとしているように見える。
そういう意味で、終わっているともいえる。

「所詮は一介の開発者」という弁えがあるならば、
「キャラエンディングやイベントムービー等は嫌いだから実装しない」とか言ってないで、
今現在売れているゲームから、倣うべきところは取り入れて逝くべきではないのかな。

857 ：なまえをいれてください：04/01/25 15:50 ID:bTZteXeG

時期的にじゃなく技術的に早すぎっていう意味だと思うよ。

858 ：なまえをいれてください：04/01/25 16:24 ID:fZjCeyXe

アホか。
「技術的に早すぎた」
なんて言ってる奴は、100年経っても同じこと言い訳にするよ。
技術進歩したら進歩した分、「これもやりたいけど今はできない」の妄想領域も増える。

その時点で出来る事で最良のものを生み出せない奴は
ものづくりの仕事できない。

859 ：なまえをいれてください：04/01/25 17:21 ID:Tz5Ae/Fr

>>853
そんな長文書いてまで釣りしたいのか。
ごくろうなこった（ｗ

860 ：なまえをいれてください：04/01/25 17:37 ID:AfU8h/+p

＞８５６

８５６の言うことも道理だが、技術的にはやはり早いのではないかと思う。
もっと人間らしく、気分によって顔の表情が変わるとか、会話がちぐはぐに
ならないぐらいの物ができてからのほうが・・・。
現状のキャラでは、何を考えているかユーザーが見えるようになるまでが大変
すぎるとおもう。

861 ：なまえをいれてください：04/01/25 17:43 ID:8H7RyXyX

>>860
ただかなり乗りこなせてる今となっては、自分的には他のゲームどうでもよくなってるよ。
個人的にはギリギリこの時期でよかったと思うし作ってくれて感謝してる。
まあ商品としてこのタイミングでだすべきかどうか、なんてよくわからないから言及しないけど
自分としては最高。そう思う人もいるんだから、あながち間違いでもない。

それにそこまでリアルな表現ができるようになるのは、まだずっと先な気がするし…

862 ：なまえをいれてください：04/01/25 17:49 ID:gSr+FQXb

大体AIだけにこだわるのがすでに意味不明
AIだけで作られた脳内補完を多大に消費せざるを得ないNPC
AIとフラグとその他諸々で管理された割と人間らしく見えるNPC
プレイヤーからすればどちらがいいのかは言うまでも無い

863 ：なまえをいれてください：04/01/25 17:50 ID:8H7RyXyX

少なくとも個人的な解釈ではシムピープル（？）とかシーマンとか、それ系では
替わりにならない面白さだと考えてる。わかってきたのごく最近だけど。
マリオとヘイローが同じか、違うかというくらいの話。
どちらもアクション系ではあるな（エヴァもシムもAIゲームだな）、みたいな。それは極端かな。

でも>>860には全面的に同意だというのは勘違いしないでね。話がそれてしまった失礼。

864 ：なまえをいれてください：04/01/25 18:12 ID:ZE/7zPOx

やりもしないのにソレ系？では替わりにならないとか言ってるあたりでお里が知れるな。
まあ、そうやって目をキラキラさせていてくれると、
被害者がキモがって増えないので個人的にはよいと思う。

865 ：なまえをいれてください：04/01/25 18:33 ID:8H7RyXyX

>>864
やってないからそこは言い訳しないけど、シムピープルってエヴァ２ほど人間的な心理表現は
深く細かくはないんじゃない？
そこでまず両者はちがう遊び方になるというのは想像できるからさ。
想像だけじゃないか、と言われたらそうだけど、それでも明らかに想像できたから言ってみた。
いちおうシムズあたりは公式ページ、専用スレを読んでどんなゲームかそれなりに知ってた。

でもまやってない時点で比較に出すのは適切じゃなかったと思う。>>863は撤回する。
ただ逆にそれらとエヴァ２を安易に同じ系統だと言う人がいれば、それには反論したくなる、
という気持ちは理解してくれるとうれしい。

866 ：なまえをいれてください：04/01/25 18:46 ID:EVT4kPZ4

まぁ俺は二度とエヴァ２系のゲームとアルファそのものに近づかないであろう事が決定したわけだがな

867 ：なまえをいれてください：04/01/25 18:48 ID:ZE/7zPOx

>>865
エヴァ２の「人間的な心理表現」が深く、細かいなんて全然思えない。
ただ貴方のいう「人間的な心理表現」が、「他者との人間関係に一喜一憂する」という
一点だけに絞った物だったとしたら、条件付で同意してもいい。
つまり、とにかく他の人の事だけで頭がいっぱいになってる、ギャルゲキャラとしては、
パラメータがたくさん割り振ってあり、協調動作するので、深く、細かいと言ってもいいだろう。

868 ：なまえをいれてください：04/01/25 18:49 ID:bTZteXeG

>>865
心理的表現も本当にあるかわからない。
ただ芝村が妄想であの行動をした理由を説明してるに過ぎない。
深読みしようと思えばなんでも意味深に思える。
エヴァというアニメは心理的なものを派手に演出してるからあんな風になった。
エヴァ2にはその演出が皆無と言っていも過言ではない。
結局心理的にいろいろあろうがそれがユーザーには分からないんで
意味不明な行動をしてるとしか思えない。

869 ：なまえをいれてください：04/01/25 18:59 ID:SmX1LCRu

ていうかなんでアンチの人は公式行かないの？IP晒されるとか思ってんの？
俺は公式で「つまらない」って直球勝負したぞ。とっくに売ったけど

870 ：なまえをいれてください：04/01/25 19:12 ID:ZE/7zPOx

>>869
とっくに書いたけど？
ヲチ先に乱入するのを嫌がる人もいるし、
完全に理詰めで文句を言うのは面白そうだけど、
そこまですると削除されるかもね。営利目的のサイトなわけだし。

871 ：なまえをいれてください：04/01/25 19:16 ID:EVT4kPZ4

>>869
向こうは一応企業なんだしいきなりIP晒しはないだろう

皆行かないのはﾂﾏﾗﾝって掲示板に書いても
芝村のあのﾜｹﾜｶﾗﾝ説明で煙に巻かれるのが嫌だからでしょ

872 ：なまえをいれてください：04/01/25 19:16 ID:SmX1LCRu

いや、ただ単に「つまらない」って書いたんじゃなくて俺なりの気持ちをぶつけてみた。
そしたら結構怒りも収まってきたよ。芝村も一応レス返してくれたし。
＞ヲチ先に乱入するのを嫌がる人もいるし、
まあこれならしょうがないな。でも>>845なんかは異常だぞ

873 ：なまえをいれてください：04/01/25 21:32 ID:l2QdzpKV

ガンパレの頃の芝村は伝道師「矢上」が存在したから「格」があるように見えたんだよなぁ…

ＮＥＷの頃には芝村の中の人も交替しそうだな。、

874 ：なまえをいれてください：04/01/25 21:56 ID:mhxN8RFr

>>845が何か変か？

発売前の宣伝に断りも無く、ネット対応でない以上、
ソフト単体で完結しているとみなす。後は各々ユーザーが決断を下すだけ。
ところが信者は決まって「芝村様のお言葉に耳を傾けろ」と念仏を繰り返す。
開発側が「解りにくい」との自覚があれば、積極的にわかってもらう努力を
するべきで、それをしないアルファは怠慢でしかないんだよ。

俺はこんな解釈だが。何か変な解釈してるか？
まあ、>芝村がここに来い。ってのは少々キレてるが。

ネット環境無くて、放置されてる者はどうすれば良いのかね、信者の皆さん。

875 ：なまえをいれてください：04/01/25 22:46 ID:OreH6ZuB

>>874
＞ネット環境無くて、放置されてる者はどうすれば良いのかね、信者の皆さん。

せいぜい2000人くらいしかいないから相手にしない方針らしいですよ。

876 ：なまえをいれてください：04/01/26 00:04 ID:wtAJGJlo

>>872
公式に書き込んで回答もらって満足なら
それでいいじゃない、君は。

もう、君はここに書き込む必要もないよな。

877 ：なまえをいれてください：04/01/26 00:05 ID:Cnh0E1Lw

>>845が異常とかいってるから信者とか言われるんだよ。

>>845の言うことは市場としては常識。

878 ：なまえをいれてください：04/01/26 00:07 ID:BQEh65yt

５年前か…
おもいだした。太陽のしっぽと同じくらいは面白いと思う。

879 ：837：04/01/26 00:23 ID:aQHAwm6j

>>872
芝村に丸め込まれたか。
あいつに丁寧語で話されると、なんだかこっちも謙遜してしまってうやむやになっちまう。
でも問題は全然解決してねぇんだよ。
俺はアンチが公式で芝村と徹底抗戦するのが見たいんだ。
いっかい文句いって芝村になだめられて、失礼しました、とか
もう少しこのゲームやってみます、とかそんなんばっかだ。

880 ：837：04/01/26 00:26 ID:aQHAwm6j

>>865
そういう考えが問題なんだよ。
じゃぁ何か？シムピープルはEVA2より劣ってるとでもいいたいのか？
ゲームとしてのおもしろさは断然シムピープルが上だと思うがな。
同じ系統だと言われるのに反論したくなる、なんて
なんて信者的な発想だよ
ユダヤとキリストどっちも本質的にも系譜的にも同じなのに、
キリストが上位だとかそういうこと考えてる奴らと一緒だな。

881 ：なまえをいれてください：04/01/26 00:37 ID:GfCCMv99

>>879
前にごみおたとかいうのが頑張ってたがあいつも結局駄目だったな

882 ：874：04/01/26 00:51 ID:pMEcsYAl

>>875
その２０００人位という数字も芝村の計算で出したのかな。
そんな簡単に数字出たら経済学者も商売上がったりだな。

このスレの前の方に「木を見て森を見ず」とあるけど、いい言葉だよね。
アルファは都合のいい木ばかり残して、自分好みの森を造ろうとしてる。
だけど、不自然な環境の木は根から腐っていくんじゃないかな。
信者の方々も自分を偽っても疲れるだけだから、無理せんように。
俺は君らを見守っていくよ。何時まで続くかなー。

883 ：なまえをいれてください：04/01/26 01:39 ID:f80FD0+/

>>880
バ、バカすぎ…なんでそんな話になるのかさっぱり理解できない

884 ：なまえをいれてください：04/01/26 01:43 ID:f80FD0+/

＞じゃぁ何か？シムピープルはEVA2より劣ってるとでもいいたいのか？
誰もそんなこと言ってません。ゲームとしてのジャンルが違うと言ってるだけで。
＞ゲームとしてのおもしろさは断然シムピープルが上だと思うがな。
知らないよそんなこと…誰もどっちが面白いとかの話はしてないでしょーに。
しかもどっちがおもしろいなんて、人それぞれ。趣味の問題でしょ。

以下の文はまったく話になってないから反論しないけど…

885 ：なまえをいれてください：04/01/26 02:17 ID:Cnh0E1Lw

>>シムピープルってエヴァ２ほど人間的な心理表現は
>>深く細かくはないんじゃない？

エヴァ２、シムピープルともにシミュレーション的な要素を帯び、
キャラがいかに「人間的」であるかに面白さが左右されるゲームである以上、
人間の心理表現はエヴァ２のが上、と言った時点でシムピープルよりも面白
さの根幹が上と言っているととられてもしかたがない。
>>865の発言は、>>880のように解釈することも可能である。

>>880は早とちりだが、プレイしたこともないゲームを妄想で語る信者よりは
マシだと思うがな。

886 ：なまえをいれてください：04/01/26 02:30 ID:24WuUReB

>>884
8H7RyXyX　の人か？
さっぱりわけわかんない、とか言う前に貴方はわけわかる主張をしたのか？
ジャンルは違う、という主張をするのに貴方が書いたのは、

・シムピープルはエヴァ２ほど人間的な心理表現ができない
・ちがう遊び方になるのが想像できる

この二点だけだ。あとは意味のない「○○と○○くらい違う」という例えだけだね。
最初のは程度問題（しかもあきらかに主観）で、これでジャンルって変わるものなの？
って首をかしげたくなる。
二点目は、遊び方が違うので違うジャンルだという主張。こちらはわからなくもない。
だけど、完全に想像だし遊び方がどう違うかの説明もないんだよね。

貴方はプレイしたことのないゲームに、
「同じジャンルだと言われると反論したくなるくらい違う」と発言した。
そして貴方がたは、ゲームをプレイして「ダメだ」と言ってる人間相手には、
「まだわかってないだけ」と言う。

既に貴方の考え方は、偏ったものになってしまっていると思わないか？

887 ：なまえをいれてください：04/01/26 02:45 ID:f80FD0+/

>>886
あんたが偏ってる。まず話を勝手に変な方向へ向けないで。そんな話してたつもり
ないんだけど。言ってもわからないだろうけど。っていうかさー細かい説明までしてないってだけで
なんでそこで突っ込まれなきゃいけないわけ？粗探ししてなんとか叩こうとしてるだけに見えるんだけど。
いちばん問題なのはこういう明らかに変な突っ込み方する人がいるにもかかわらずアンチは
盲目的に楽しめてる派を叩くしか能がないってとこ。

888 ：なまえをいれてください：04/01/26 02:47 ID:f80FD0+/

＞貴方はプレイしたことのないゲームに、
「同じジャンルだと言われると反論したくなるくらい違う」と発言した。
そして貴方がたは、ゲームをプレイして「ダメだ」と言ってる人間相手には、
「まだわかってないだけ」と言う。

↑これとかいい加減バカにもほどがある。誰がいつそんなこと言いました？
ゲームをプレイして「駄目だ」と言う人に対して「まだわかってない」とは言う人いるだろうね。
でもそれはわかってないと思われる部分に対して「そこは理解が足りてないと思う」と指摘するだけで、
それ以上の含みは全くない。純粋なエヴァ２のシステムの解釈の是非についての指摘であって「理解できてないから面白くないんだ」「理解すればおもしろくなるはず」
だなんて言うつもりの人はここにいないと思うけど。なんでそうあんたたちは決めつけたがるかなぁ。

889 ：なまえをいれてください：04/01/26 03:03 ID:24WuUReB

>話を勝手に変な方向へ向けないで。そんな話してたつもり
>ないんだけど。言ってもわからないだろうけど。

あんたが最初に言ったのは>>861で
「俺的にはエヴァ２って他のゲームどうでもよくなるくらい最高」だったぞ？
それに「あんた他のゲームプレイして比べたのか世」って言うのの何が変な方向なんだ？

自分が思う通りに運べなかったからキレてるだけだろ？

890 ：なまえをいれてください：04/01/26 03:08 ID:+QJIuzt6

自分の発言、と言うか態度を客観視できないところが哀れを誘うな

891 ：なまえをいれてください：04/01/26 03:11 ID:GfCCMv99

お前等必死すぎ
もう少しﾓﾁﾂｹﾖ

892 ：なまえをいれてください：04/01/26 03:18 ID:f80FD0+/

>>889
なんでそのレスまでさかのぼるのかわけわからん…「自分としては他はどうでもよくなるほど～」
の発言はまったくの個人的感想なだけなんですが。
しかも「他のゲームプレイして比べたか？」なんて話出てないはず。
「シムピープルやったかどうか」については話が出たし、それには私が反省して発言を撤回してる。
まったく勢いだけの発言だったから、そこはもう撤回させてほしいんだけど…
「他はどうでもよくなるほど最高」「じゃあ他のは全部プレイしたのかよ」みたいなやりとりは
した覚えがありません。勘違いしてると思う。

893 ：837：04/01/26 03:20 ID:aQHAwm6j

>>887
いつ貴様ら楽しめてる側を叩いたんだ？(藁
逆に芝村含め信者共に楽しめない側が言及されて、乏しめられているんだが。
ちゃんと最初からこのスレ読め

894 ：なまえをいれてください：04/01/26 03:23 ID:GfCCMv99

信者だから芝村が叩かれてると自分が叩かれてるんじゃないかと感じてしまうんだろう

895 ：なまえをいれてください：04/01/26 04:01 ID:f80FD0+/

こういう、楽しめてる派と楽しめてない派の間に意識のずれが出来てしまう原因には
エヴァ２のAIとかルールとか、そういったものがどの辺までを基準にして
「理解できている」のか「できていない」のか、が明確じゃないことが大きいと思う。今更言うなという感じだけど。
「ゲームを遊ぶのに十分な理解が出来ているか」どうか、という言葉で言う方がわかりやすいか。
どこまでわかればこのゲームの面白さを、趣味の違いで語れる（判別できる）レベルまでいけるのか。
理解できないうちはクソゲーかどうかを決めつけるな、と言うのは
他のゲームでは至極当然でも、エヴァ２の場合どこまで理解したら十分なのかがわからない。
まだわかってない部分があるのかも知れない、それだけ奥深いのかも、と
ユーザーからすれば危惧してしまうだけの「わからなさ」がある。
そのせいで楽しめてる派もアンチ派も、もはや「とりあえずこう言うしかないんだ」
という感じでの発言しかできなくなってる。それは芝村さんもそう。
で「こう言うしかない」からそれを言うと、それは相手にとって不愉快になる。しかしそう言うしかない。

896 ：なまえをいれてください：04/01/26 04:08 ID:x1tlT7Ed

何でそんなに必死になるんだろうな・・・。

とりあえず寝ろ。

897 ：なまえをいれてください：04/01/26 04:26 ID:nwa1Inhd

＞８９５

それ以前に、ここにいるアンチはエヴァ２なんかもうとっくに売ったんだよ。
芝と肯定派をキモイ、宗教、信者、と決めつけたいんだよ。
それが目的だから、なにを書いても無駄。
そうじゃなきゃ公式に行くよ。芝さんが直接答えてくれるんだから。

だけど実際は、「ゲームが楽しめないのはユーザーのせいって本当ですか？」と
訊いて、ここのアンチは「そうだ」と芝が答えるのを期待して、またそれをネタに
悪口大会をしようと思ってたんだが、実際は「ユーザーのせいではない」「出来る
人とできない人に差はない」と答えられてしまったんでガッカリ。
で、それは聞かなかったことにして、またゲームが楽しめないのはユーザーのせいって
いう芝村を前提にして悪口を言い始めてるんだよ。
こいつらは自分の願望を現実に置き換えてる自閉症なんだよ。

898 ：なまえをいれてください：04/01/26 07:54 ID:D3W4O4KS

[アンチは仕事行くんでお待ち下さい]

899 ：なまえをいれてください：04/01/26 08:33 ID:wxroc8WJ

信者ｷﾓｲ。ｷﾓｽｷﾞ。

900 ：なまえをいれてください：04/01/26 08:49 ID:39lzywjj

なんで「彼ら」は本スレに行かないんだろ・・・
釣り人さんはがんばれ
最近はこのスレも変なの増えたから
運よけりゃ釣れるかもよ

901 ：なまえをいれてください：04/01/26 11:19 ID:oRhQKHH8

なんか信者ってすごいな。
やっぱり芝村は神だ！とか思ってるんだろうな…。

902 ：なまえをいれてください：04/01/26 11:20 ID:ja97c2ej

なんでアンチは公式に行かないのか、の話題が出てるみたいなんで、
俺なりの答え。（長くなりすぎたので２つに分けます）

俺、昔世界の謎掲示板で芝村と口論になったことがあるのだが、
その時痛感したことがある。
俺はその時芝村のある発言がどうしても許せなかった。
俺は「こういう理由で許せない」と言ったが、
芝村はそれを理解した上で、それを悪いことだとは思わなかった。
この時点でもう論争は意味を無くしてしまう。
ここから先は、それぞれの倫理観、価値観、信念の問題になってしまうので
どちらが正しいとかはっきり決められる問題じゃなくなるからだ。
というわけでその時はいわゆる「喧嘩別れ」に終わった。

903 ：なまえをいれてください：04/01/26 11:22 ID:ja97c2ej

（続き）たぶん今エヴァ２について論争しても、結局はこういう平行線な結果に終わると思う。
例えば芝村は「ネット対応してない客は少数だから考えなくてもいい」と言う。
俺たちは「その態度はゲーム会社としてどうよ」と思う。
でもこれは個人個人の考え方の違いだから、「どちらが正しいか」ははっきり決められない。
決められない以上、論争してもはっきり答えが出るはずがない。
結局芝村の考えや態度が正しいと思う奴は公式に、
正しくないと思う奴はここに、という風に住み分けるのが一番賢いんだろう。

904 ：なまえをいれてください：04/01/26 13:08 ID:Cnh0E1Lw

828 ：なまえをいれてください：04/01/24 22:48 ID:uU3HFj55
戦陣記で、「面白くないのはユーザーの（資質、努力の何れにせよ）せい」
と明言しておきながら、その点をつかれると、そういうことは言っていないという。

かといって、戦陣記の発言を撤回するわけでもなければ、訂正するわけでもない。
これは批判だけを上手くやり過ごして、自らの意見はいっこうに変えようとしない、
新興宗教の教祖によくみられるパターンである。

905 ：なまえをいれてください：04/01/26 13:12 ID:Cnh0E1Lw

>>そうじゃなきゃ公式に行くよ。芝さんが直接答えてくれるんだから。

芝村の答えには一貫性が無く、戦陣記と矛盾することを平気で掲示板で発言する。
そんなヤツを相手にまともな話が出来るか。
で、否定的な発言は話をはぐらかして終わりだから、意味無し。

906 ：869：04/01/26 13:31 ID:ngxAlmv7

はっきりいってここのアンチは異常だぞ。君らが公式で「信者」と呼ぶ人達と
何ら変わらん。でもこのスレが信者に乗っ取られるよりはマシだけど。実際ゴミゲーだし
>>876
もの凄い久々にエヴァ２スレ覗いたよ。売ってから全く来てなかったけど、どうなったのかなあという好奇心で。
>>877
本気でそう思ってんのか？
＞間違ってると思うなら公式BBSに行って聴いてこいという発想がそもそも信者的な
＞んだよ。
間違ってると思うことに苦情言え、ってのが何で信者的なんだよ。
お前らの中では「泣き寝入りする消費者が正しい」ってだけじゃねえかよ。
＞オレらの批判が誤解だというのなら芝村がここに来い。
＞なぜ客が足を運ばねばならん？普通逆だろう？売る側が営業しに来るのが普通なんだよ。
２ちゃんに営業に来るのが普通なのか？お前らの感覚では

907 ：なまえをいれてください：04/01/26 13:51 ID:Cnh0E1Lw

おいおい、商品に文句があったらわざわざ制作者に文句言いに行かなきゃならんのか？
普通、自分の周りで「アレ、マジでクソだったよ」って文句タレるだけだろ。

普通、消費者は商品そのもので商品の価値を判断する。制作者のいいわけなど
聴いてやる必要など無い。それも。消費者がわざわざ出向いて制作者の言い訳
にお伺いをたてるなど異常そのもの。それがあたりまえだと言う香具師は信者
としか形容しようがない。

＞２ちゃんに営業に来るのが普通なのか？お前らの感覚では

消費者が制作者の言い訳をわざわざ聞きに行く方がよほど異常。
2chに営業に来る必要はないが、「売る側が営業する」という基本に
立ち返れば、消費者が制作者の言い訳をわざわざ聞きに行くよりも
芝村が2chに営業に来る方がまだしも筋が通っていると言うこと。
消費者に対して制作者の言い訳をわざわざ聞きに行け！というのは
制作者に2chに営業に来いというよりも非常識なことを言っている
のだということを認識すべきだ。

908 ：なまえをいれてください：04/01/26 14:45 ID:ngxAlmv7

＞消費者がわざわざ出向いて制作者の言い訳
＞にお伺いをたてるなど異常そのもの。それがあたりまえだと言う香具師は信者
＞としか形容しようがない。

＞消費者が制作者の言い訳をわざわざ聞きに行く方がよほど異常。
お前の方がよっぽど異常だよ。今やネット社会で１分もかからずに文句も言えるし、
言い訳を聞きに行けるのに何言ってんだ？

＞普通、自分の周りで「アレ、マジでクソだったよ」って文句タレるだけだろ。
もちろん、それで収まるならそれでいいが、このスレ見てると怒りが収まってない奴ばっかに見えるんでな。
だったら出向いて文句のひとつの言った方が気分も晴れると思うよ。

＞2chに営業に来る方がまだしも筋が通っていると言うこと。
これは本気で思ってんのか？２ちゃんになんか来たら「死ね」だのなんだの言われるんだぞ

順番めちゃくちゃでごめん

909 ：なまえをいれてください：04/01/26 14:56 ID:wtAJGJlo

>>906
だからさ～、
君は公式で意見ぶつけてればいいじゃないか。

君にとっては、公式はそれだけの信憑性や価値や意味があるんだろう。
でも、2chで他人にそれ押し付けるのは筋違い。

もしかして、君、釣り師？
あの～ここ釣れませんよ。

910 ：なまえをいれてください：04/01/26 15:07 ID:/L9fCASH

>>903
「ネット環境無い奴は知らね」みたいな発言は、思っていても
公式の場でするべきだったか。
「どちらが正しいか」なんて関係なくユーザーが勝手に決める。
アルファが今の立場で居られるのは、口コミのおかげだということを
すっかり忘れている発言だよな、少なくとも。
悪い噂の方が伝わりが速いと思うんだがな。

>>906
信者がわざわざ出張って来た挙げ句、手に負えなくなって
「芝村様にお聞きしろ」だろ。
確かにキレ気味のレスだが、君の場合、スレを最初から読んで
空気読め。
芝村にレス返してもらって（オナニー気持ち良くて）満足したんだろ。
もうここには用無いだろう。

911 ：なまえをいれてください：04/01/26 15:11 ID:+YRhznUp

なんだこの掃き溜めのような村は？

912 ：なまえをいれてください：04/01/26 15:30 ID:ngxAlmv7

>>909
釣りじゃねえよ。何わざわざ保険かけてんの？ﾌﾟｯ(w
>>910
＞確かにキレ気味のレスだが、君の場合、スレを最初から読んで
＞空気読め。
なんでそんな面倒なことしないといけないんだ？アホだろお前。
＞もうここには用無いだろう。
そりゃ無いよ。楽しそうだから来ただけだよ。っていうかお前は違うのかよ？

913 ：なまえをいれてください：04/01/26 15:40 ID:wtAJGJlo

>>912
あらら、ﾌﾟだのアホだのどうしちゃったの？
本性出ちゃったね～。

914 ：なまえをいれてください：04/01/26 15:56 ID:/L9fCASH

>>912
やっちまったな。( ´－｀)y-~~
まあ、バラした後の釣りこそ釣り師の腕の見せ所だ。

915 ：なまえをいれてください：04/01/26 15:58 ID:r/2ieWO+

がんばれっ　がんばれっ（無責任）

916 ：なまえをいれてください：04/01/26 16:12 ID:BX1OIdgC

　 ∧＿∧
　（　・∀・）ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　（　∪ ∪
　と＿_）__）

917 ：なまえをいれてください：04/01/26 16:21 ID:qISTt6o3

>>895
えっと・・・・・・とりあえず言ってることがおかしい。
まず趣味の違いは理解によって埋めれる物じゃない。
例を挙げてやろう。

A 「このゲームさーマジでおもしろいんだよ。キャラにAIがあってさー、それぞれが自分の意志で行動してるんだ。すごくね？」

B 「そのわりには結構矛盾する行動とか、変な行動するキャラ多いね・・・・・なんか会話もつまんないし。」

A 「違うって！！これはきちんとAIが計算してはじき出した行動なんだよ！！
でもプレイヤーはそれを表面上では理解できないんだ！！
それを自分でよく考察しなきゃならない！例えばこのキャラの動きに注目して！！
主人公が近づいたら避けたでしょ？
これは以前主人公がこのキャラと一緒に出た戦闘の時、
攻撃されてたのにかばってやらなかったからなんだ！
このゲームのすばらしいところはそこさ！自分で脳内補完しなきゃならないんだ！！でもそれが楽しい！」

B 「ふーん・・・・・・それで？楽しいか？そんなの。」

918 ：なまえをいれてください：04/01/26 16:22 ID:5AExXCrB

釣りがんばれー
押されてるぞー

919 ：なまえをいれてください：04/01/26 16:22 ID:qISTt6o3

続き

A 「楽しいって！！芝村様に質問してみてよ！！絶対におもしろくなるんだ！このゲームがこれからのゲームの指標になるだろうね！」

B 「そうか・・・・？俺はおもしろくねぇなぁ・・・・・こんな自己満足みたいなゲーム。つまんねぇよ。」

A 「わかってねぇな！！きちんとマニュアル読めばおもしろくなるんだよ！！おまえが理解できてないだけだろ！！芝村様だってそういってるじゃないか！！」

B 「もういいよ。売るから。」

A 「あぁ～あ。かわいそうに。このゲームのおもしろさを理解できるのは俺らだけだなぁ。こんな先鋭的なゲーム、そうそうあるもんじゃねぇのに。」

920 ：なまえをいれてください：04/01/26 17:05 ID:xu4KgX33

ガンパレは確かに先鋭的だったけど、エヴァ2はな･･･

エヴァ2で初めてアルファのAIゲームに触れた人間には先鋭的なのかもしれんが
ガンパレを遊び尽くした人間からすると、エヴァ2はAI以前のお膳立てが下手すぎるただのクソゲー。
さっさと売り飛ばしてNEWを待ってる俺が勝ち組。

921 ：912：04/01/26 17:43 ID:AlhNgYvR

なんだ、反論出来なくなった途端逃げの一手か。つまらん

922 ：なまえをいれてください：04/01/26 17:50 ID:nwa1Inhd

な、なんか入りづらいんだけど聞いてくれよ・・・・。

オレは「芝村は教祖だ、キモイ」「ゲームが楽しめないのはユーザーが悪いと
言ってやがる」とか、事実ではないことでさんざん誹謗中傷してるヤツに対して、
本当に自分が正しいと思ってるなら、こそこそ悪口言ってないで公式で言って見ろ
という事を言ったんだよ。

ネットやってないヤツを切り捨ててると事か、ろくな説明書もなしで発売したこと
なんかを批判することは当然、個人の自由だ。オレもそこは批判してるよ。
あと、ゲームがつまらない、買って損したっていうのも、基本的に自由だ。
>>907
の言ってることなんかは、全面的に正しいだろ。

923 ：なまえをいれてください：04/01/26 17:52 ID:nwa1Inhd

ちなみにオレは９２２，８９７だ。

924 ：なまえをいれてください：04/01/26 18:08 ID:oRhQKHH8

＞こそこそ悪口言ってないで公式で言って見ろという事を言ったんだよ。

こんな事言う奴はお馬鹿さんなのか？
幾ら俺達がキモがろうとそいつらはそいつらで楽しんでる。
そのふいんき（←なぜか変換できない）を崩さないためにここで批判してる。
仮に芝村に批判を言っても「適格者じゃなかった」といわれて終わる事は目に見えている。
それだけじゃなくその言葉自体を曖昧に表現していい訳出来るようにしている。
よって芝村に文句を言おうが無駄。
まあ、こんなスレで文句言ってるのも無駄だけどね。

俺の言う信者とは芝村は間違ってない、と言ってる奴。
俺からすれば明らかにユーザーが悪いと言う事を遠回しに言ってるだけにしか見えない。

925 ：なまえをいれてください：04/01/26 18:11 ID:nwa1Inhd

＞９２４
＞ふいんき（←なぜか変換できない）

「ふ　ん　い　き」　だ！！
　

926 ：なまえをいれてください：04/01/26 18:18 ID:qISTt6o3

>>922
事実だろ
信者には何が事実で何が事実じゃないか見抜く力まで無いのか。
あと消費者は消費物に対して、悪口という名の評価を下すことができるって知ってたか？
それがどの場所でも、だ。
あと何故公式にいかないか云々だが、行ったとしてもどうせ芝村にはぐらかされるだろうし、
そのことで奴が戦陣記の内容を撤回するとは思えないからだよ。
どうせ泥沼になって信者共の集中攻撃を受け、結局こちらが折れるしか無い。

927 ：なまえをいれてください：04/01/26 18:20 ID:QfmLtPcn

雰囲気（←変換できた）

928 ：なまえをいれてください：04/01/26 18:21 ID:wdgPi+67

>>925
釣りじゃないの？
（←何故か変換できない）のガイドライン
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1074839941/

929 ：なまえをいれてください：04/01/26 18:24 ID:ja97c2ej

>>925
何故か変換できないってそれネタなんじゃないのか？
別スレでも見たぞ（ふいんき、じゃなかったけど）
あと、俺が公式に書かない理由は>>902-903で書いた通り。

あとさ、ここで「公式に行っても信者の集中砲火で逃げ出さざるを得ない」って言ってる奴多いけど、
俺もたぶんそうなると思う。だけど、それって俺らの負けだろうか？
俺たちは公式に言っても、芝村の考えを変えることはできないだろう。
でも、芝村の方もいくら口先で丸め込んでも、俺たちの考えを変えることはできないだろう。
だから実質的には引き分けなんだよな。
（これは逆も言える。ここに信者が紛れ込んで演説しても俺らの考えは変えられないが、
信者の方も俺らが何を言っても考えを変えないだろう）

930 ：なまえをいれてください：04/01/26 18:34 ID:ja97c2ej

なんか上の、自分でも言っててわかりにくなー、と思った。
要するに掲示板でやりこめたところで、客の不満は根本的に解消されてないんだから
本来掲示板でやるべき「客の疑問質問に答える」部分が達成されてないってことだ。
（あ、ということはこのスレの目的は別に信者を改宗させることじゃないから
下の例えは不適切だったな…。余計混乱させてごめんなさい）

931 ：なまえをいれてください：04/01/26 19:36 ID:GR3YXtYm

＞公式に行っても信者の集中砲火で逃げ出さざるを得ない
この時点でアホ。その反応を楽しめばいいだけ

932 ：なまえをいれてください：04/01/26 20:26 ID:VD1Flxh9

俺は>>907の言ってる
>普通、自分の周りで「アレ、マジでクソだったよ」って文句タレるだけだろ。
の感覚で文句垂れてるだけで、別に芝村やファンに俺の迸る熱いパトスを
聞いて欲しいなんて思っちゃいないんだが、それを言っちゃお終いか？

933 ：なまえをいれてください：04/01/26 20:32 ID:GR3YXtYm

じゃあお前の感覚はまた別だ。924や929は
「本当は文句言いたいけど言い負かされるのがオチだから嫌だ」って言ってるようなもんだ。
だからボクは(現実で喧嘩するわけじゃないんだから）その反応を楽しめばいいだけと言ってるんだす。ハイ
＞別に芝村やファンに俺の迸る熱いパトスを
＞聞いて欲しいなんて思っちゃいないんだが
２ちゃんねらーには聞いてほしいわけですか。そうですか

934 ：なまえをいれてください：04/01/26 20:47 ID:Cnh0E1Lw

このスレで批判している香具師は公式に行って文句をたれる必要など無い。
不満はどこでも言えるし、その権利が消費者にはある。
それを「不満があるなら公式行け！」と強制する信者。

>>今やネット社会で１分もかからずに文句も言えるし、
>>言い訳を聞きに行けるのに何言ってんだ？

言い訳を「聞きに行ける」とはスゴイ表現だ。制作者の言い訳など批判派は
必要としていない、言い訳を聞いて欲しいなら言い訳する側が努力するとい
うのが道理だろ。

2chに営業に来いうんぬんは比較の話。2chに営業にこいというのも非常識だ
が、こちらから制作者の言い訳を聞きに行けと強制するのはもっと非常識だ
ということだ。というかその後のスレの流れを見てみるとこれが読めてない
の>>908だけっぽいな。漏れの文章が悪いわけじゃなかったわけだ。

935 ：なまえをいれてください：04/01/26 20:49 ID:VD1Flxh9

まあ、ぶっちゃけ愚痴や文句ってのは
誰かに聞かせたいってのが本当のところだからな。
かと言って公式や本スレ行ってボヤいたら、ただの荒らしだし。
別に楽しめてる奴らを不快にさせたい訳じゃないのよ。
スレタイ見て、ここなら良いのかって思った訳さ。

936 ：なまえをいれてください：04/01/26 20:51 ID:24WuUReB

いやー、ここにいる人はみんな別に公式BBSなんか怖いわけじゃないって言ってるけど、
俺なんかｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙものですよ？　いや、芝村が怖い、じゃなくって、恥を2chとかに見られるのが。
まかり間違って、あの釣り師気取りで公式にスレ立てて、芝村に即レスもらって、
ビビリあがって適当なウソ言ってごまかした『某所乱入者』みたいな醜態さらしたらどうする？
俺なんか恥ずかしくてネット来れないよｗ

937 ：なまえをいれてください：04/01/26 20:55 ID:Cnh0E1Lw

芝村はゲームの内部情報を知っていて、いくらでも言い逃れできる。
ゲームのソースコードが公開されていない以上、対応していないことに
対しても「対応済みです」と言い張れる。

しかもあの掲示板運営は仕事のうちであり、金をもらってやっているこ
とだ。会社の面子もかかっている。「暇だから」無報酬でやっている批
判派とはこの時点で体力とモチベーションが違う。

ということを、当初は批判派の方が論理的に整合性が高いことから議論
を有利に運ぶことが出来るだろうが、芝村にはつぎつぎに事実を捏造し、
持久戦に持ち込むことができる。別に仕事でやっているわけでもなけれ
ば大して意味もないと認識している批判派は飽きるか、嫌気がさすかし
て撤退するのは自明。

というか、信者よ。このスレの流れからして、自分の力じゃ批判派の考
えを変えられないからと言って教祖の御出陣を願いたい気持ちは解るが、
スネ夫みたいだぞｗ

938 ：なまえをいれてください：04/01/26 21:04 ID:Cnh0E1Lw

公式で批判派が撤退すれば、これまでここでは徹底的に論破されてきた
信者が鬼のクビをとったようにはしゃぎ出すことが当然予想される。

そんなの見るにたえないしな。
つーか別に芝村なぞ論破してもしかたない。漏れらはただゲームの文句を
たれて、芝村を盲信している連中をニヤニヤ、ヲチしたいだけだからな。

『某所乱入者』は信者の自作自演じゃないか？ここで論破された信者が
批判派を装って公式で批判派の劣化コピーを演じ、改心させられてみせ
たというニオイがプンプンしたが。

939 ：なまえをいれてください：04/01/26 21:08 ID:24WuUReB

>>938
彼は批判派の劣化コピーを演じる信者の劣化コピーだったから…

940 ：なまえをいれてください：04/01/26 21:14 ID:6P7srVV0

公式でcazってヤツが
　「庵野監督が庵野AIにジェラシーを感じるか無視を決め込むかは本人の問題」
　「芝村部長には遠く及ばないにしても、クリエイター的にはＥＶＡ２（庵野ＡＩ）より上に行っていて欲しい」
とか書いててﾜﾗﾀ。
あっちでは凄い信者を手に入れたようだな、芝村。

941 ：某所乱入者：04/01/26 21:15 ID:8ZHPi6GO

>>936
来ちゃった（ハァト
ここにきたことで君らに嘘ついたことになったけど、
芝村に嘘はつかなかったＹＯ！！
ちなみに芝村に敬称は無いと思う。（挨拶もないし

942 ：なまえをいれてください：04/01/26 21:17 ID:GR3YXtYm

まあそういうことなら別にいいや。要約すると「負け犬が馴れ合ってるんだから
ほっといてくれ」ってことだもんな。しかし、よく「信者が～～を強制する」
とか書いてあるけど、こんなとこで何をどうやって強制するんだ？
強制の意味わかってる？いやがってようがいまいが絶対その事柄をやらせるってことだよ？
「ここで強制されたから公式行きました」なんて馬鹿がいるの？

943 ：なまえをいれてください：04/01/26 21:19 ID:24WuUReB

>>941
挨拶は無くても「階級」も敬称だからあると思うぞ。
ゲームと一緒にすんなYO こちとらガンパレ好きなんで乗っちまうじゃねえか

944 ：なまえをいれてください：04/01/26 21:19 ID:GR3YXtYm

まあここで批判して悦に入ってろ

945 ：なまえをいれてください：04/01/26 21:21 ID:6P7srVV0

>>944
ごきげんよう。

946 ：なまえをいれてください：04/01/26 21:22 ID:GR3YXtYm

>>943
ガンパレなんてクソゲー好きなくせにアンチなのかよw
それともここでは「エヴァ２はクソだけどガンパレは名作」ってことで通ってんの？
だとしたらお笑いだ。どっちも１週間以内で売った俺が一番アンチってことになっちまう

947 ：なまえをいれてください：04/01/26 21:23 ID:oRhQKHH8

むしろ>>942はどこを見てそんなレス書いたんだ？
信者が公式いけ、とほざいてのをうぜっていったら強制？？？？？？
ハァ？

948 ：なまえをいれてください：04/01/26 21:23 ID:Cnh0E1Lw

文句があるなら公式行け

というのは強制だろ。さらに「そんな必要なし」と反論すれば負け犬あつかい。
これを強制と言わずに何という。

批判派のどこをとって負け犬と言っているのか不明だが。
さんざん批判派に論破されたあげく、なにも言えなくなったところで
教祖に戦ってもらおうとする信者と批判派とどっちが負け犬かは自明
だな。

949 ：なまえをいれてください：04/01/26 21:23 ID:GR3YXtYm

っていうかアルファに関しては信者もアンチも臭えんだよ。
ガンパレスレはマンセーの信者ばっかだし、エヴァ２スレはアンチの温床だし

950 ：なまえをいれてください：04/01/26 21:25 ID:GR3YXtYm

>>948
だからー信者とか批判派とかでわけようとすんなよ。
俺みたいにどっちでもない人だっているんだから

951 ：なまえをいれてください：04/01/26 21:25 ID:oRhQKHH8

>>949
エヴァ2に関してはゲームがクソだからアンチの温床になるのです

952 ：なまえをいれてください：04/01/26 21:25 ID:24WuUReB

なんかうまくなってきたよな。釣り師の人。同一人物かどうか知らんが。
同一IDで闇雲に噛み付きまくるのはどうかと思う。なんかグルグル回る犬みたいだ。

ところで、次スレは立てるの？

953 ：なまえをいれてください：04/01/26 21:26 ID:8ZHPi6GO

>>943
こんばんは。
あのアドバイスを聞いてくれた住人もいて、
わたしはとても嬉しいよ。
楽しい議論のお返しに、何かしたかっただけなのさ。

954 ：なまえをいれてください：04/01/26 21:27 ID:6P7srVV0

>>949
ガンパレは宣伝しなかったからな。
買って外してもただの外れゲーで気にせず終わっちゃうだろうし、
ハマった人間には思わぬ掘り出し物、ってんで、肯定派しか話題にしなかったんでしょう。
「ネット・口コミでヒットした」という評判が広がったらそうもいかなくなったみたいだけど。

955 ：なまえをいれてください：04/01/26 21:28 ID:ZsUVU5Gr

>>944
やれやれ。何故そこまでココにこだわるのか。
君よりもっと優秀な信者はココのことなんか気にもかけてないぞ。知らないだけかもしれんが。
本当にEVA2のおもしろさを信じて疑わないなら、ひとりプレイして自己満足でもしてろ。
んで、公式で馴れ合っとけ。あ、たまーに、芝村に質問するのも忘れるんじゃないぞ。
じゃないとEVA2に対する自身が薄れるから補充せんとな。芝村様のお言葉で。
これがアルファ信者というものだよ。君も成長したまえ。

でも俺式神は好きなんだよな・・・・・ま、EVA2はまったくつまらんが。

956 ：なまえをいれてください：04/01/26 21:31 ID:oRhQKHH8

今回の件で良ゲーメーカーアルファから当たり外れの激しいメーカーアルファになった訳だｗ

957 ：なまえをいれてください：04/01/26 21:31 ID:k/B12PP3

>>950
> 俺みたいにどっちでもない人だっているんだから

ｲｲﾖｲｲﾖｰ

958 ：なまえをいれてください：04/01/26 21:32 ID:cpoVvkM1

なんつーか、ガンパレの「信者vsアンチ裏設定派」の時から
アルファゲーにまつわるこういう攻防はいっぱい見てきたけど、
信者の口調ってどことなく共通するものを感じるんだよな…。何故か。

959 ：なまえをいれてください：04/01/26 21:34 ID:6P7srVV0

>>956
それは暴プリからでは。まぁ、暴プリの戦闘は好きだけどな。
……それ言ったらエヴァ2も戦闘は嫌いじゃないが……。

次スレ、立ててみようか？　Plalaだから失敗するかもしれんけど。

【アンチも】アルファシステム終わったね3【信者も】

みたいなのでいい？

960 ：なまえをいれてください：04/01/26 21:35 ID:k/B12PP3

【戦術的】アルファ終了スレ３【撤退】

961 ：立てられなかったのでテンプレ：04/01/26 21:40 ID:6P7srVV0

前スレ
http://game4.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1072887782/
前々スレ
http://game4.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1069319045/

アルファシステム公式HP
http://www.alfasystem.net

すまん……＿|￣|○　Plalaﾀﾞﾒﾎﾟ……

962 ：なまえをいれてください：04/01/26 22:03 ID:Cnh0E1Lw

信者とアンチのやり合いがループしてることがほとんどだから
Q&Aでもつくっとかないか？

963 ：なまえをいれてください：04/01/26 22:07 ID:8ZHPi6GO

わたし、信者なんですが、
立ててもいいですか？
早く立てないと、
アンチはインポって芝村に笑われそうだし。

964 ：なまえをいれてください：04/01/26 22:09 ID:Z36Urlc2

>962
んなもん作ったら誰も来なくなる

965 ：なまえをいれてください：04/01/26 22:13 ID:24WuUReB

>>963
煽ってるのか幻覚見てるのか区別つかんのでやめてクレ

966 ：なまえをいれてください：04/01/26 22:21 ID:8ZHPi6GO

>>965
でもせっかくテンプレもコピったし。
ほんの三十分前までかなりいい感じだったじゃん。このスレ。
燃え上がるアンチ、食い下がる信者、そして帰ってきたうそつき乱入者。
お熱いうちに召し上がるのが基地だと私は思うんだけど。

967 ：なまえをいれてください：04/01/26 22:24 ID:Z36Urlc2

いいから早く立てろよクズ。殺すぞ

968 ：なまえをいれてください：04/01/26 22:31 ID:8ZHPi6GO

>>967
祝・初殺害予告。
967が背の低いボーイッシュ系の女の子だと妄想して萌え。
超萌。
ともあれやってみる。

969 ：なまえをいれてください：04/01/26 22:37 ID:8ZHPi6GO

http://game4.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1075124056/l50
たっちゃった。
信者なのに・・・
出戻りなのに・・・

970 ：なまえをいれてください：04/01/26 22:54 ID:Cnh0E1Lw

やれやれ、信者は節度ってもんを知らぬな。
アンチスレを信者が立てるなんて出過ぎたマネだ。

971 ：なまえをいれてください：04/01/26 23:00 ID:24WuUReB

俺が言うのもなんだが行き過ぎた馴れ合いはウザい。
馴れ合いたい奴は公式逝ってcazたんとオナニー見せ合いでもしてろ。

972 ：なまえをいれてください：04/01/26 23:05 ID:8ZHPi6GO

>>970
アルファ信者、芝村信者にそれを求めるとはあなたもなかなか。
一つ芝村を名乗ってみてはいかがか？
ちなみにカダヤはZ36Urlc2ということで・・・
たぶん、背の低あｌｋｄｊうわっｋｄｊｆなにをす・ｄｆｚゲヘッ

973 ：なまえをいれてください：04/01/26 23:10 ID:Cnh0E1Lw

>>972
確かにｗ

でもまあ、信者には呆れる

974 ：なまえをいれてください：04/01/26 23:17 ID:ZsUVU5Gr

なんかつまんねー釣り厨が在駐してんな

975 ：なまえをいれてください：04/01/26 23:23 ID:8ZHPi6GO

すまん。わざとじゃないんだ。
殺人予告にセクハラいレスを返したら、
たまたま純情可憐で背の（tbs女の子にあたっちまったのが今回の始末。
謝罪します。からかいすぎた。ごめんなさい。

976 ：なまえをいれてください：04/01/26 23:41 ID:ORmdYrtC

んじゃ何か！？頃すって言った奴をからかうためだけに立てたのか？
言っちゃ悪いが厨だな…。
お前みたいのがいるから信者はレベル低いって言われるんだぞ？

977 ：なまえをいれてください：04/01/26 23:59 ID:8ZHPi6GO

いやさ、準備はしたんだがＩＤ上どうしたものかと。
それでお伺いを立てたら、反対一、熱烈な賛成一だったんで。
スレを立てたのは、論争を見たかったから。
実際、厨だ・・・

978 ：なまえをいれてください：04/01/27 03:39 ID:oybGM4Cn

>>917
>>919
そういう趣旨のこと言ったんじゃなかったんだけど、どのみち大した発言でもなかったから
もう説明はしないよ。疲れるし意味もない。せっかく意見してくれたのに放棄してごめん。
自分でもこれは意味ない発言と思ったから撤回する。

でもいい加減、「理解すれば誰でも面白くなるはずだ」なんて本気で考えてる人がいるという前提で
話をするのはやめてほしい。というかそういう目で最初から見るのは勝手な決め付けだ。

実際、信者はそういうことばかり言ってるじゃないか、そういう態度じゃないかって思うかもしれないけど
それはアンチがそう勝手に解釈するだけで（その責任は信者にもアンチにもあるんだけど）
実際は少なくとも自分はそう思ってない。

979 ：なまえをいれてください：04/01/27 04:59 ID:vPz4XHZo

おれたちは、ここでこそこそと悪口を言いたいだけ。
直接芝村に言ったところで、論破できるほどつじつまの合ったこと言ってないから
負けることはオレたち自覚してる。だから、ここで悪口言うんだよ。
もうほっといてくれ。