■ゲームの過去・現在・未来　第７弾■

ゲームの未来を考えるためのスレッドです。

このスレの掟
・特に必要な場合を除いて、ゲームに関する話題のみ扱います。
・論旨に沿った議論を行ってください。一部のみを取り上げツッコミを行うなどの真似は控えてください。
・煽り・荒らしはさっくり無視で。
・コテハン叩きは禁止です。（人格攻撃・誹謗中傷など）

それでは楽しくお話ください。

前スレ
■ゲーム翁にゲームを語る　その６■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1016738041/

過去スレは>>2

■ゲームは終わっているのか！？■
http://game.2ch.net/test/read.cgi?bbs=famicom&key=1015789268
■ゲーム翁もゲームを語る　その５■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1016042841/

キングダムハーツ エンディング　ネタバレ
ソラの正体はミッキー

http://211.216.52.168/2002/neta01.jpg ＜ミッキー
http://211.216.52.168/2002/neta02.jpg ＜スタッフロール

最後のボスは心の闇。
ソラ、カイリ、リクそれどれの心の闇がボス。
最終的には合体しちゃうけどなー(´Д`;)ありきたりすぎ
絶妙なタイミングでヒカリが流れるから泣けたよ。
所要時間32：16

スコールのネックレスはシンバ

おまえはまだこんなことをやっているのか！！！

５ゲトー

スレタイ変え過ぎだ、前スレから誰も来ないぞ。

このスレはさっくり無視でお願いします。

８ゲトー

デバッグモード
800D2D18 xxxx
xxxxの値
+0001=デバッグメニュー
+0002=デバッグマップ
+0004=当たり判定チェック
+0100=当たり判定表示
+8000=体験版モード
※デバッグモードの概要
�@デバッグメニュー
・ＳＴＡＲＴボタンでメニュー表示。
・デバッグメニュー表示中にＳＥＬＥＣＴボタンで操作可能・不可
の切り替え。
・デバッグメニュー表示中にＬ１ボタンで動体サイズの切り替え。
・強制的に「Ｔａｌｋ」、「Ｒｅｖｅｒｂ　Ｍｏｄｅ」が追加。
・コントローラ振動の項目に振動チェックができるモードが追加。
・バトル時に「１Ｐ　２（バトルデバッグ）」が追加。

�Aデバッグマップ
・タイトルメニューに「Ｄｅｂｕｇ」の項目が追加。起動中のディスク、
開発バージョン情報が表示される。

�B当たり判定チェック
・Ｌ２ボタンで壁判定、マップ切り替え、動体のポイントをワイヤー
フレームで表示。

人は歩みを止めたときに、そして挑戦をあきらめたときに年老いていくのだと思います。
この道を行けばどうなるものか　危ぶむなかれ。　危ぶめば道はなし。
踏み出せばその一足が道となり、その一足が道となる。
迷わず行けよ。　行けば分かるさ。

スピード攻略 痴漢のテクニック・逃げ指数が１６を超えたら(見る) 反応度が４になるまで(もむ)→４を超えたら(つまむ)→１６を超えたら(いきを吹きかける)

１日目・月 天野勇以外のプロフィールを集める。全員に痴漢する。
痴漢は失敗しても良い駅→内回り→篠宮さやか・天野勇イベント→残りの７人→青田の森→バス→杉井順子→桃山町→
バス→和田美和(失敗する)→青田の森→内回り→水内亜矢イベント→水内亜矢→松本慶子→紅門→町へ→テレビ局→駅・早川優梨イベント→外回り→天野勇→
白百合台→町へ→学校・杉井順子イベント→駅→内回り→早川優梨イベント→早川優梨→桃山町→町へ→繁華街・松本慶子イベント→１日目終了

２日目・火 １つ目の証言を集める。証言の場所に行く。１日目に逃げられた相田は痴漢して堕とせる。この日から早川・篠宮・天野・松本・水内・杉井は痴漢
しないで無視して良い。
アパート・天野勇イベント→アパート・早川優梨イベント→駅→内回り→篠宮さやかイベント→痴漢して堕とせる７人に証言させる→大徳寺→町へ→商店街・
水内亜矢イベント→駅→内回り→桃山町→町へ→繁華街→繁華街・松本慶子イベント→駅→バス→和田美和を痴漢して堕とし証言させる→青田の森→町へ→繁華街
・杉井順子イベント→２日目終了

３日目・水 ２つ目証言を集める。痴漢を始めるのは松本慶子のイベントを見てからにする。星野・藤田・一条は証言を言わない時がある特に一条は和田の証言を聞
いてからでないと言わない。言わないキャラは次の日に痴漢して堕とせば教えてくれるので、この日は痴漢しないで無視しても良いが、満月の日は挿入時のＨグラ
フィックが変化するので堕とすことを薦めます
アパート・早川優梨イベント→アパート・天野勇イベント→駅→内回り→篠宮さやかイベント→松本慶子イベント→いつもの７人を痴漢して堕とす→青田の森→バス
・杉井順子イベント→桃山町→バス→和田美和を痴漢して堕とし証言させる→青田の森→内回り→紅門→町へ→駅→町へ→駅・水内亜矢イベント→町へ→病院→時間
潰し→３日目終了

４日目・木 証言１・２の場所に行く。証言２を話したキャラはこの日から痴漢しないで無視して良い
駅→内回り→証言２を話していないキャラを痴漢して堕とす→桃山町→町へ→繁華街・杉井順子イベント→駅→外回り→水内亜矢イベント→天野勇イベント→岩の井→
町へ→商店街→商店街・早川優梨イベント→駅→町へ→駅→外回り→松本慶子イベント→篠宮さやかイベント→電車を降りて時間潰し→４日目終了

５日目・金 この日で天野・松本・水内・杉井の証言が集まった。証言の場所に行った松本・水内・杉井は痴漢して堕とし証言を聞き出せる。
天野はまだ行ってない証言２の場所がある。
駅→外回り→青田の森→バス→大黒公園前→町へ→バス停・早川優梨イベント→上り→桃山町→内回り→松本慶子を痴漢し堕とし証言を聞き出す→水内亜矢を
痴漢し堕とし証言を聞き出す→青田の森→バス→杉井順子を痴漢し堕とし証言を聞き出す→桃山町→町へ→駅→町へ→駅→外回り→篠宮さやかイベント→黄泉
路橋→アパート・天野勇イベント→５日目終了

６日目・土 天野勇を痴漢し堕とし証言を聞き出す。この日から篠宮さやかを痴漢して堕とせるが早川優梨のエンディングが見れなくなるので服が変わる時まで
絶対痴漢しちゃダメ。
ちなみに篠宮さやかを痴漢して堕とすと、早川優梨も痴漢して堕とせます。
松本 ・水内・杉井のエンディングもこの日から見れるが後日に攻略しました。
駅→外回り→青田の森→バス→恵比寿神宮→町へ→バス停・早川優梨イベント→下り→青田の森→内回り→天野勇を痴漢し堕とし
証言を聞き出す→霞平→町へ→オフィスビル・篠宮さやかイベント→時間潰し→６日目終了

７日目・日 早川優梨と篠宮さやかの攻略が別れる。
２回目のミニゲームをクリアすると次の日から篠宮さやかの攻略はできなくなる。
この日から天野のエンディングも見れる。

１２ゲトー

､＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ､＞　　　　　　　　　　　　　　.|
　　＞＿＿＿＿＿＿＿＿　　 .|
　　￣ 　　.|./＿　　 ＿＼ |　　 |　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　| /　 ヽ／　 ヽ　|　　|　　 　 ／
.　　　　　 | | 　 ・ | ・　　|　 V⌒ｉ　　 　| カン違いするなっ！
　　　＿　 |.＼　 人＿_ノ　　　6 |　　＜ 　　童貞どもっ！
　　　＼￣　　○　　　　　　　　/　　　 | 女・・女はな・・、
.　　　　 ＼　　　　　　 　　　厂　　　　 ＼ 金で買えるんだ・・・・！
　　　　　／　 ＿＿＿＿_／　　　　 　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　￣￣, -/へ／＼/｀- ､
　　　　　　 ／./　 ./o　　　　i.　＼
　　　　　　∧
／￣￣￣　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
世の大人どもが本当のことを言わんのならオレが言ってやる！
女は金で買える。そこの認識をごまかすチェリーは、生涯女を抱けん！

考えても見ろ。
女なんてものは、持たざる男の人生など、気にもかけやしない。
興味があるのは、男の持ち物･･
彼は何を持っているか、自分に何を与えてくれるか。それだけだ。無理からぬ･･
とどのつまり女の正体は、男の養分を吸い生き続ける寄生虫。
恋人に対しても､夫に対しても､体と引き換えに様々な物をしぼり取っていく。
存在する以上、際限なく売春し続ける。それが・・女というもの・・・・　否定はできまい・・

女は･･「物」「金」を男から得るために・・
つまりは男に好かれるために・・その時間、人生の多くを使っている。
言い換えれば、命を削っている。

ゲーム製作板の奴張れ！翁は恥と思ってるから張らないみたいだ！張れ！！

1 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/05 23:31 ID:+NS8l+XN
家ゲー板で語っていたが、厨ばかりなのでこちらで語ることとした。


■ゲームは終わっているのか！？怒濤の２スレ■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1014751387/

■ゲームは終わっているのか！？■
http://game.2ch.net/famicom/kako/1014/10145/1014559571.html

18 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/05 23:59 ID:+NS8l+XN
三文小説崩れのオナニーシナリオなんかがゲームの中心にこないように、
システムを考案しないと駄目だろう。

シナリオ重視のゲームの場合、戦闘が面倒に感ぜられる場合がある。
だから、すぐ先に進みたがる人の好みに合わすため修正を施すというのは、
とてもありそうなことだ。
積極的に攻撃するか、消極的なのか、そのような修正は割と容易だ。
このようなものが、難易度の自動設定とでも云えるべきものであり。
通常のプレイ（レベル上げなど）で難易度を調整するのは、自動に対して手動と云える。
ただし前にも述べたように、内部処理としてこのような機構を取り入れることは、本気でプレイしたいものにとってはとても萎えることだ。
むき出しのパラメーターで襲いかかって来る敵に対して、知力の限りを尽くして撃退することの方が気持ちがよい。
手加減されても嬉しくもないし、戦術を考案するという一番大事な部分が疎かとなる。
それでゲームが全て楽しめるかと云えば答えは否だ。
そのゲームが持つ全てをさらけ出すことこそが一番面白いことだろう。
（俺はそのような例を知っているし前レスでも述べた）

ゲーもの面白さの一つにフェアな競争というのがある。
当然、アンフェアな競争など面白くないに決まっている。
人に応じて難易度を変えたりしたのでは競争にはならない。
競争相手など居なくても、勝手に難易度を弄るなどアンフェアな行いだ。
それを、メーカーが当然の如くゲームに取り付けるなど、プレーヤーをいかに考えているのか？
難易度など、ゲーム内部で全て処理するのが当然だ。
それに、制作者は、自分のゲームはどの難易度で遊べば一番面白いかを知っているはずだ。
それでも、難易度設定が必要だというのどうしたことだろう？

あげ

40 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/06 00:26 ID:tAGc2ros
>>30
元々はゲハ板でやろうとしたんだが、家ゲー板の方が良いだろうといわれたんだよ。

結局どこでやるかは、一番ゲームを考える人が多そうなところだな。
ここが駄目ならゲーハ版に帰るか。

>>1
そんな事書かれても困ります〜

40 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/06 00:26 ID:tAGc2ros
>>30
元々はゲハ板でやろうとしたんだが、家ゲー板の方が良いだろうといわれたんだよ。

結局どこでやるかは、一番ゲームを考える人が多そうなところだな。
ここが駄目ならゲーハ版に帰るか。

ゲームの現在を無視した翁に未来が語れるのだろうか・・・

40 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/06 00:26 ID:tAGc2ros
>>30
元々はゲハ板でやろうとしたんだが、 家ゲー板の方が良いだろうといわれたんだよ。

結局どこでやるかは、一番ゲームを考える人が多そうなところだな。
ここが駄目ならゲーハ版に帰るか。

40 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/06 00:26 ID:tAGc2ros
>>30
元々はゲハ板でやろうとしたんだが、家ゲー板の方が良いだろうといわれたんだよ。

結局どこでやるかは、一番ゲームを考える人が多そうなところだな。
ここが駄目ならゲーハ版に帰るか。

40 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/06 00:26 ID:tAGc2ros
>>30
元々はゲハ板でやろうとしたんだが、家ゲー板の方が良いだろうといわれたんだよ。

結局どこでやるかは、一番ゲームを考える人が多そうなところだな。
ここが駄目ならゲーハ版に帰るか。

…放っておけばよかろう。
別に我らに直接危害を与えぬ限り、なにを言わせても良いような気がするぞ。
だいたい、いちいちそういう人間を殺していたら、我らは世界の半分以上を滅ぼさねば
ならんではないか。
やってもいいが、後始末を考えると、私はあまり世界を滅ぼすのは好きではないな。
どうせなら猫の観察の方が良い。
そなたも、そう思わぬか？
…いや。
まさかと思うが、そなた、世界の思想を統一化せねばならんと思っているのか？
そうだとしたら、我ら芝村すら思い付かぬような、恐ろしいことをよく考える。
そなた剛毅だな。
世界中が「我は芝村」と言うのは、はなはだ生活しにくいと思うぞ。
一体誰が部屋の時計の電池を取り替えるのだ。
思うに人間にはすべからく得意不得意があると思うぞ。
部屋の時計の電池を買いに行くのを誰もが面倒に思ったら電池業界はどうなる。
うむ、忠告するが、今すぐ思想統一事業などやめよ。
めいめい人が勝手なことを言うのはそう悪いことではない。
私はネズミが嫌いだが、猫はそれがないと、さびしく思うであろう。
そうであれば、自分の都合でなんでもしていいという訳ではない。
人も同じことだ。
殺すのは簡単だが、いかなる我らとて死者は蘇らせられぬ。
覆水盆に返らず。軽々しく力は使わぬが良い。

どこに行っても純粋にゲームが好きな奴等にウザがられるのは必至

ここが駄目ならゲーハ版に帰るか。

結局どこでやるかは、一番ゲームを考える人が多そうなところだな。
ここが駄目ならゲーハ版に帰るか。

赤井明（不明）
三条乃里子（クリーオウ＝エバーラスティン/魔術師オーフェン）
芳川みちる（双葉ほたる/餓狼 MARK OF THE WOLVES）
館山涼美（鳴沢唯/同級生２）
室井祥子（不明）
河科ゆかり（虹野沙希/ときめきメモリアル）
安藤はづき（春日野さくら/ストリートファイターZERO）
幾野由良・刹那（ナコルル修羅・羅刹/侍スピリッツ）
雨宮むつみ（ララァ＝スン/機動戦士ガンダム）
嵯峨みゆり（川澄舞/KANON…葛原さん/「えの素（モーニングで連載）」？）
西藤千穂（エレハイム＝ヴァン＝ホーテン(エリィ)/ゼノギアス）
篠原昌美（ソフィーティア＝アレクサンドル/ソウルエッジ）
田中紀子（藤崎あかり/ヒカルの碁）
田中マリコ（大神マリナ/爆走兄弟レッツ＆ゴーMAX? 鷲羽？）
日下部咲子（ミリィ＝オレアノ＝ヤクモ/「気象精霊記/富士見ファンタジア文庫」）
谷山沙智子（でじこ/デ・ジ・キャラット）
加賀路里奈（綾波レイ？・リヴァイアス？）
花本有紀（ティファ＝ロックハート/FF７）
嶋本ひとみ（不明）
恩田紀美子（来栖川綾香/To Heart）
一樹杏子・咲江（くるみ・サキ/鋼鉄天使くるみ）
白子鈴香（かすみ/デッドオアアライブ）
加茂かなえ（春麗/ストリートファイター２）
八雲淳子（木之元桜/CCさくら）
真純（ホシノ＝ルリ/機動戦艦ナデシコ）

なにこれ？わけわからん。
ようは「俺の企画でゲーム作ってよ」ってこと？
↓ここへどうぞ、翁。

アイディアが有るが技術が無いので代わりに作って
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1010306410/

48 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/06 00:40 ID:tAGc2ros
>>46
ゲームなんて一人で出来るはずも無いだろう？。
そこまでの野望はない。
取り敢えず、理想のゲームでも語って貰おうと。

50 ：名前は開発中のものです。 ：02/03/06 00:42 ID:???
ゲーム翁の考えてる理想のゲーム企画？
うちだったらこんなのぜったい通らないよ…。

68 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/06 01:14 ID:tAGc2ros
制作技術って何だよ？
つまらねー、業界人がくだを巻くことがそうか？

なんか、お前ら偽物臭いぞ。
特にＩＤのないやつ。

>>32
翁はもう知ってるよそれ。

理想のゲームが欲しいなら個人資産３桁の億稼いでろ年寄りが

69 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/06 01:18 ID:???
ゲーム関係の板の中では一番腐っている。

72 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/06 01:30 ID:???
ここって、凄く過疎化が進んでいるのね。
なんか、ゲームを考えるのには向いてないみたいだ。
他人とゲームを語っても一文にもならないのだから当然だろう。
偉そうにふんぞり返っているやつしかいないし。
これが今の業界の姿なんだろう。

81 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/06 02:19 ID:???
>>80
昔のゲームは面白さのみで勝負できていたわけだが、
今はグラフィックやサウンドの方が重要になってきている。

「ゲーム制作に自信をなくした時期があって、作るもの作るもの納得いかなくて、これでダメなら
　ゲーム業界から引退しようと思って作ったのが『ファイナルファンタジー』でした。
　それ以来『ファイナルファンタジー』シリーズは、常にいま持てる力を使いきる気持ちで作っています。
　自分にとってのチャレンジの旗みたいなものですね」
「今回PS2になって、声を入れたりという試みをやって、スタッフの間にも不安があったりしたんですが、
　チャレンジしていくっていうのが『FF』ですから、これからも予測もつかないようなことをやっていきたいと思っています」

机上の空論であれこれ言う翁より何度失敗しても挫けない制作者の方が好きだ

グラフィックとサウンド

「街」

(1) ゲーム名：里見の謎
(2) ソフト入手経緯：自宅より半径10km内のショップ15軒を週一チェック。
　　50日後に15km先のショップにて発見。1900円。
(3) プレイ時間：15-20分。(最初の戦闘で全滅)
(4) 現在のソフトの状態：ヤフオクに放流。
(5) 感想：伝説はダテじゃない！
達成感ではなく「満足感」を語るなら、ここ6年でNO.1かもしれない。
俺的にはFCスターラスター・SFCシレン・FF3&5・ﾃﾞｺのスターウォーズ(ピンボール)・D&D TOD&SOM、
に匹敵する満足感を得た。
無論、最後までプレイしたらこういう感想にはならないと思う。
「クソゲー」というのは、ゲームバランスが悪いとか操作性が悪いとか説明不足といった
ネガティブな要素なしでも成立するのだ、と思い知りました。
(6) メーカーへ一言：貴社の創るソフトには「天然」があります。素晴らしい、です。
ただ、最初に道ばたに落ちている宝箱の中身が「いっぱいのお米」というのは、
どうかと思います。

(1)ゲーム名：グランディア（ＳＳ）
(2)ソフト入手経緯：ＣＭはしょぼいがファミ通のレビューを参考に購入
(3)プレイ時間：８０時間以上
(4)現在のソフト状態：棚に置いてある
(5)感想：表紙がジミなのもあり、大きな期待はしなかったが
　　　　　物語の進め方が「正義の勇者」ではなく、「探求する冒険者」
　　　　　ジャスティン少年の成長なのが親近感を持てた。
　　　　　戦闘もクセになる。少年の立場を視点に描いてるので
　　　　　シリアス好きな人には幼稚な印象もあるだろう。
　　　　　各キャラ達の一言がズシリと胸にしみる。ツボを押さえた
　　　　　自分にとっては名作。何度も遊んでる。ロードがちと長いのが
　　　　　欠点かな。　ＰＳ版も発売中。
(6)メーカーへ一言：面白かったよー。

(１)ゲーム名：パネキット
(２)ソフト入手経緯：発売日にお店で入手。
(３)プレイ時間：軽く１０００時間オーバー。
(４)現在のソフト状態：ｐｓ本体の一部と化している。
(５)完走：今だに現役、自分の想像力しだいでココまで遊べるソフトは
　　　　　他にはないでしょう。
　　　　　世に知られざる傑作、ＳＣＥの宣伝但当は極刑に値する。
　　　　　最初から売る気が無いとしか思えない。
(６)メーカーへ一言：名作を作る力があるのに、もったいないの一言。

(1)ゲーム名：ドラゴンクエスト�Z
(2)ソフト入手経緯：後輩に借りた
(3)プレイ時間： 約60時間
(4)現在のソフト状態：クリア後、返却。
(5)感想：「良くも悪くもドラクエ」という声を聞いたが、正にその通り。
　　　　　今となっては不親切すぎるシステムが痛い。
　　　　　アイテムは文字だけなので整理しづらいし、未だにコマンドは
　　　　　ひらがなを多用。アイテムの効果も買ってみるまでわからない。
　　　　　強制ショートイベントの連続という感じのストーリーなのだが、
　　　　　ほぼ例外なく同じ街／ダンジョンを２回探索しなければならない
　　　　　のはしんどすぎる。(場所によっては３回）
　　　　　仲間がなんの前触れもなく抜けるのにもマイッタ。
　　　　　特技／呪文も使えないものが多すぎ。
　　　　　とにかくとても今時のゲームとは思えなかった。　　　　
クリアはしたものの、隠し要素まではとてもやる気がおきなかった。
ただ、そのときに状況に則して色々「生きた」セリフを喋る街の人々等、
　　　　　評価すべき点はある。
(6)メーカーへ一言：確かに細かい点での作りこみは評価できるが、開発に時間を
　　　　　　　　　　　　かけすぎでは？
　　　　　　　　　　　　次回作はシステムを大幅に見直すべき。英断の時だ。

スレ間違えてるぞオイ、まいいけどよ

ホントに　ホントに　ホントに　チンコが　ライオンだ〜
デカすぎちゃって　どうしよう
かわいくって　どうしよう
チン〜コファリパーク♪

ホントにホントにホントにチンコがライオンだ〜
ラ ミミ ミ　ミミ ソ ララ ミ ミミ シラソレミ〜
デカすぎちゃってどうしよう　　かわいくって ど うしよう
シシシラ シ ラシラソシ ラ ラ ラミ レ# レ#ミレドラ

チンコファリパーク♪
ド ラレ ミ ソシ ラ

前スレちらっと見たけど翁って容量悪いね。たかがＤＱ５で全滅する事が多いなんて。
そういやペルソナ１でバットエンドに辿り着くのに２００時間かかったとか言ってたね。
下手くそでも１００時間くらいあればバッと見られるのに２００時間ですか。カジノやってたんじゃないの？

そもそもＤＱ７で「俺ハッスルダンス使わなかったからちょうどイイバランスだったよ」なんてのは
単なる個人の縛りプレイで本来のバランスを無視してやる訳。そんな事してバランス良かったよ〜なんて言われても困る
難しいシューティングもクリアできないとかどうのこうの言ってたね
翁は単に下手くそなだけ

hetakusoがクダ巻いてるスレはここですか？

翁がＤＱマンセ−してる理由が解りかけてきた。

下手くそでもしっかり進めるからだよね？
難しく考えなくていいからなんだよね？

>>50
いえいえ要領が悪いというわけではないのです
自己申告ですが、翁は三十路を超えているそうなので、
単純に「老化」「頭が固くなってしまった」だけなのです

ということで、このスレは
「中高年齢層に喜ばれる・適したゲームを考察しよう」
という内容に変更されます

「老化」は、今はお若い皆様にも分け隔てなく訪れます
他人事とは思わず、忌憚のない様々な意見をどうかお願いします

翁のゲームバランスを物凄く高い位置で想定して考えてたから難易度のことに納得できなかったけど
今ならわかるよ
Hetakusoがじょじょに困りつつも最終的にはクリアできるのがいいんだよね
翁の気持ちすごくわかるよ、ボクもそうだから

じゅあ年寄り共はパズルでもしなさいってこった。ボケ防止にな！
ぷよぷよ　テトリス　コラムス　グンペイ　

前スレの発言のせいで煽り屋が増えたね。まあ俺もこいつとは議論したくない

>>55
ぷよぷよ→年寄りはノドにつめるからヤバイ
テトリス→ソ連は敵
コラムス→サクラﾀﾝﾊｧﾊｧで急逝
グンペイ→起動音で即死

翁はもう来れないんじゃないの？これで最後にしたいんですが？

翁今起きてますか？起きてるのならあえて一言。
「妄想は脳内でやってください」

シナリオ重視のゲームの場合、戦闘が面倒に感ぜられる場合がある。
だから、すぐ先に進みたがる人の好みに合わすため修正を施すというのは、
とてもありそうなことだ。
積極的に攻撃するか、消極的なのか、そのような修正は割と容易だ。
このようなものが、難易度の自動設定とでも云えるべきものであり。
通常のプレイ（レベル上げなど）で難易度を調整するのは、自動に対して手動と云える。
ただし前にも述べたように、内部処理としてこのような機構を取り入れることは、本気でプレイしたいものにとってはとても萎えることだ。
むき出しのパラメーターで襲いかかって来る敵に対して、知力の限りを尽くして撃退することの方が気持ちがよい。
手加減されても嬉しくもないし、戦術を考案するという一番大事な部分が疎かとなる。
それでゲームが全て楽しめるかと云えば答えは否だ。
そのゲームが持つ全てをさらけ出すことこそが一番面白いことだろう。
（俺はそのような例を知っているし前レスでも述べた）

ゲーもの面白さの一つにフェアな競争というのがある。
当然、アンフェアな競争など面白くないに決まっている。
人に応じて難易度を変えたりしたのでは競争にはならない。
競争相手など居なくても、勝手に難易度を弄るなどアンフェアな行いだ。
それを、メーカーが当然の如くゲームに取り付けるなど、プレーヤーをいかに考えているのか？
難易度など、ゲーム内部で全て処理するのが当然だ。
それに、制作者は、自分のゲームはどの難易度で遊べば一番面白いかを知っているはずだ。
それでも、難易度設定が必要だというのどうしたことだろう？

映像主体、シナリオ主体のゲームをライトユーザー向けと偽って売り逃げる方法が、
近年増しているが、これがゲームの市場を広げるという意見についてはどうかな？
どう見ても狭めているようにしか見えないが・・・・
ここ数ヶ月で、グランディアからゼノ、ＷＡ３と来ているが、相変わらず代わり映えがしないな、

ＲＰＧの原型は、数値パラメーターの昇降やテキストで状況を表す冒険シュミレーションだったのだが、
テキストに物語風の台詞を混ぜることで目的を示すと同時に世界観迄表現出来るようになった。
ところが、業界はそのテキスト部分を肥大化させることに一斉に向かい、ゲームとしての大事な部分を蔑ろにするようになった。
後にそれはグラフィック指向となりより物語に偏向するようになったのだ。

確かにゲームは双方向性のメディアであるから、主人公を操作させることで一体感を生み出し、
感情移入度を高める効果があると思うのだが、それはゲームとしての面白さを基礎とするべきだったのだ。
単なる物語を体験するためにゲームをやるのはどうも苦痛だ。
勿論皆そう思っているように感じる。
その声でますますゲーム部分を簡素化し、尚一層物語主体に持っていったのはとんでも無い間違いだったと思うのだ。

箱庭的、或いは自律的に動く世界で、孤独で生きながら誰にじゃまされることもなく、
目的に添って行動出来る。
一見、変わった意見のように感ぜられるかも知れない。
でも、その箱庭感というものが実に心地よいものであるのは、皆知っていると思う。
その世界に加えた変更は、他の誰でもない自分自身が加えた変更であり、それは瞬時に反映される。
幼い日に、アリの巣を観察していた時のような、支配感がとても心地よいのだ。
全てが自分の思うがままであり、あらゆる現象がプレーヤーに集約される。
自分の知らないところでは、恰も時が止まっているかのようでもある。
事実止まっているのだ。
いつまで経とうが、あの街にいる子供は子供のままであり、住人は暖かく迎えてくれる。
この安心感はなんだろう・・・。

越えられない。或いは越えては行けないゲームの終端が存在してほしい。
そこには近づく程遠く感じるものでなくてはならない。
どっぷりと浸り帰りたくはないと思わせる魅力は溢れているだろう世界で遊ぶのは最高だ。
そこは、俺の思想に染まり逆らうものなど居ない。
ただそれを盛り上げる存在があるのみだ。
俺の行動は常に正義と位置づけられる。
（この辺りは好みで良いのだが・・・）
これって、理想のゲームと云っても良いのではないか？

ここを見ている人たちは、自分が正しいと思う行動をしてくれよ。
正義を貫くのは困難だが、勇気を持ってくれ。
決して、ここで愚かにも人を煽ることしか能のない人間にはなっては駄目だ。
自分に正直に生きろ。
ここの煽りどもは、姑息にも同調することを求めてくる、逆らえば徹底的に叩かれることだろう。
しかし、煽りだけの人間はそれだけの人間だ。
結局何も為し得はしない。関わるだけ人生を無駄にするだけだ。
ここには、この煽り達とは違い正しく自分の意見を伝えることの出来るもの達も多くいる。
彼らを見習って欲しい。畏れることは何もないんだ。

新スレはここです。
宣伝age

何か話題を振ってくれませんか。
このままではこのスレは沈んでいきますよ。
俺もなんだか疲れてきたし。

ゲーム翁さん、貴方の理想のゲームとはまさにこの論争では無いのですか(´ー｀)ｸｸｸ

>>66
あなたは、元編纂を行っていた・・・

論争はゲームじゃないね。
俺の求める世界でもない。
でも、面白いのは確かだ。
ここの連中の稚拙な意見を論破していくのは面白い。
でも、良い意見を言ってくれるコテハンさんもいるので、彼らには感謝しているよ。

スッゲー痛い。

＞このままではこのスレは沈んでいきますよ。

脅迫してるつもりなのか…これは…。
ゲーム翁、必死だな（藁

68 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/27 18:07
　　　ここの連中の稚拙な意見を論破していくのは面白い。

>>69
このスレも荒れているところだ。
正常化するためにも、軽く馬鹿どもの相手も良いな。

で、お前の意見はなんだ？
何が云いたい？
下らないカスが。

お前のような腐った人間の更生に取り組んでみるか・・・・。
面白そうだ。

お前の出来る事ってなんだ？
こんな下らないスレを付けるお前のことだ、オナニーくらいしか出来ることはないだろ。
面白い。
なんか云って見ろ。

必死だな（藁

＞お前のような腐った人間の更生に取り組んでみるか・・・・。
＞面白そうだ。

それはこのスレにくる奴がお前に対して思っていること。


＞お前の出来る事ってなんだ？
＞こんな下らないスレを付けるお前のことだ、オナニーくらいしか出来ることはないだろ。
＞面白い。
＞なんか云って見ろ。

お前のことだろ、ヴァーカ！

つうかもう飽きました。この議論（？）の無限回廊も、翁自身にも。

>>73
言っても無駄だよ。
言って解る相手ならこんなアホな書き込みしないだろうし。
ま、ヴァカは死んでも直らないって事だ。

>>72
それしか云うことはないのか？
案外ボキャブラリーは少ないんだな。
これじゃ、この板のレベルが下がったって云われる訳だ・・・。

>>73
良い喰い付きだ。
でなんだ？お前が俺を更生してくれるってのか？
身の程を弁えろよ・・。

じゃ、俺が悔い改められるような話をしてくれよ。
出来るか？

>>74
お前の議論ってどんなのだ？
聞かせてくれ。
何もないのに云ってないよな？

>>75
自作自演か？
自分の発言に同意してみせる、ありがちだな。
これがこの板の住人なのか？
本当にゲームのことを考えている奴らに悪いと思わないのか？
まあ、その程度の奴なんだろうな。

期待した割には、大したこと無いな。
ここの奴らはこの程度なんだ。
すぐだまっちまう。

翁…暇なんだな…
夜にまたおいで。
それまでドラクエ７でもやってるだに。

>>79
お前は話せそうだな。
でも、今日は夜には来れないんだよ。

＊ゲーム翁が挑発してきた！
　　
　　　煽る
　　　正論
　　＞無視

>>81
そうやって暗に、同意して貰いたいんだよな。
無視したいなら最初からでてくるなよ。

翁が来れないと云う事は・・・
また、ゴーゴーゴーが来るのか？

代打役としてすっかり定着＞ごーごーごーごー
夢の競演はあるのか！？

お前ら翁と真面目に議論してやれよ。
これじゃイジメてるみたいで可哀想。

翁は飽きたしゴーゴーゴーゴーさん来ないかな。

ゴーゴーの書きこみが面白いと思うようじゃ、翁の相手にはならんだろうなあ

>>85
大丈夫だよ。
お前らの議論なんて初めから期待していない。
意味のない言説の奴らが大半だもんな。

>>86
あいつと遊ぶ方が面白いか？
なら、他のスレで遊んでくれ。
スレが、無駄になる。

しょうがねぇなぁ。じゃぁ俺が翁にネタを振ってみるか。

キャラクターとゲームの関係について質問。
キャラクターの存在（魅力）はゲームの面白さにどの程度貢献しますか？
恋愛シミュレーションという新ジャンルがでて１０数年
ADVといえば萌えキャラメインになっている昨今
このジャンル（ギャルゲー）についてざっくり斬り込んで貰いたい。
ギャルゲーに限らずRPG（ジャンル限定無し）におけるキャラクターの
ゲームに於ける影響について語って貰いたい。

キャラゲーは嫌い。



　　　　　終　　　　　　　　　　　　　　　了

大丈夫だよ。
翁の議論なんて初めから期待していない。
意味のない言説が大半だもんな。

>>89
キャラとは、ゲームに登場するものの中で独自の存在感を持つ物のことだな。
ゲームでは数値情報と、キャラ情報がある。
数式で処理出来る部分は、キャラクター性は必要ない。
しかし、人には感情があり数値だけでは感情移入出来ない。
キャラ情報がその部分を担う。
ギャルゲーの女の子から、マリオのコインまでその範囲は広い。
ただし、その汎用性からマリオのコインの方が扱いやすい。
ギャルゲーの女の子は、余りにも独自であり、そのキャラクター性は、グラフィックとシナリオで規定される。
これは汎用性はないが、思い入れは強くなる。
ただしその汎用性のなさから、ゲーム性を制限してしまう。
こちらの反応にビビットに反応出来ない。
ある程度決められた、反応しかしないのだ。
それが、キャラゲーの限界でもあり魅力なんだろう。
勿論これは主要キャラの場合であり、そうでない場合なら、それほど問題でもないし。
街にいる老人が、強いキャラクター性を持っていても、面白いし俺は好きだね。

>>92が>>89の答えになっていない罠

汎用の使い方間違ってねえか？

>>93
それがどうした！！

>>92
あほがばればれだＹＯ！

翁の言論（辛口）チェック

ギャルゲーといっても純粋にゲームなものとメディアミックスを前提にしているものがあると思うよ
ゲームはコミュニケートと道具だと以前の意見の一説にあったようだけど
ギャルゲーに関しては攻略法や体験したことの共有ではなく萌えの共有を大事にしてるように思う
たとえば主人公の呼び方一つとっても様々に工夫してあり多種多様、その中で趣味が合えば
おお！同志よ！！と盛り上がったりする
昔はバキュラが255発で倒せるのか256発で倒せるのかそもそも倒せねえんじゃねーの？
高橋名人は倒したらしいぞ、などという話題だったのが今は
古式さんはハニワが好きらしいぞ、と置き換わっただけではないか
ゲームをコミュニケートの道具と位置付けるとその役割はちっとも変わってないのである
孤独なゲーマーはその限りではないけれど･･････

ゲーム翁の発言は、余りにも独自であり、そのキャラクター性は、電波とパクリで規定される。
これは汎用性はないが、思い入れは強くなる。
ただしその汎用性のなさから、議論の方向性を制限してしまう。
こちらの反応にビビットに反応出来ない。
ある程度決められた、反応しかしないのだ。

>>98
で？

>>100
低脳にはわからない、と翁のように言い逃れしてみるテスト

>>92
>ただしその汎用性のなさから、ゲーム性を制限してしまう。
制限こそゲームである
何事にも自由なゲームなぞおもしろいのだろうか
はたして汎用などというものがおもしろさとどう関わってくるのか自体興味がある

>>92
>街にいる老人が、強いキャラクター性を持っていても、面白いし俺は好きだね。
街にいる老人は好かれるがどこかの掲示板にそうでない人もいる
記号が人格をもったときそれは好き嫌いに置き換えられ購買の動機付けになることこそ
大事なのではないか

＞ある程度決められた、反応しかしないのだ。

この場合、「、」はいらないんじゃないですか？

>>100
>>101
おまえもたまにはジャブ打てよ
ストレートばかりじゃいいパンチがはいらないよ

なんで翁は反論しないんだ・・・？

>>105
きみの打ったジャブはどれ？

何？ひょっとしてもう翁いなくなったの？
初めの頃は深夜から早朝にかけて居たのに、最近はやたら出てくるのが早くなったな。

>>92
>キャラとは、ゲームに登場するものの中で独自の存在感を持つ物のことだな。
>ギャルゲーの女の子
はともかく
>マリオのコイン
にまで独自の存在感を感じるとは類稀なる想像力をお持ちだ
やはり
>ある程度決められた、反応しかしない
>街にいる老人
を
>面白いし俺は好きだね
と恋焦がれるのは特殊な人生観でないと達し得ない境地なのかもしれない

>>107
ごめん、ジャブじゃなくてシャブ打ってました

>>108
つい先ほど、首をお吊りになりました。

せめて翁を育てるゲームぐらいのつもりで参加しろよ
いくら翁が役者でもそんなレスだと反応のしようがないだろ？

>>111
それをいうならメガンテだろ

そして伝説へ・・・

多分明日あたりになって、また自分の勝手な思いこみをぶちまけるんだろうね。
俺達の反論とか批判とか一切無視して。
まぁそれはいつもの事だけどさ。同じ様な話が毎夜繰り返される。

いま考えるとドラクエってセリフや名前の一つ一つが秀逸だったな
そして伝説へ・・・
へんじがない、ただのしかばねのようだ
なんてゲームを超えて使われてるしな

>>115
多分>>116には食いつくと思われ

＞へんじがない、ただのしかばねのようだ

どこが秀逸なんだ？

>>118
これに反応できないのはSFC組みより若い世代
流行語なんだよ、コレ

>>109
質問では、キャラクタ＝人間とは限定してなかったように思うが。
限定しないなら、コインもカメもキノコも当然キャラクターだろ？

>>119
ＦＣからやってますが、何か？

>>120
コインにキャラクター性を感じるのが変っていってんじゃないの？

>>120
説明必要？
キャラクタかどうかが論点じゃないんだよ
カメやキノコはともかくコインはどうよ？ってこと
違いがわかる大人になりなよ

ゲーム翁は物に向かって話しかけるタイプだから、あまりつっこむなよ。

１００枚あつめたら１ナップになるコインはそれだけで独自性をもつ
これはキャラクターが数値情報によってビビットに反応する稀な例である

１００枚あつめたら壱万円になる100円玉はそれだけで独自性をもつ
これはキャラクターが数値情報によってビビットに反応する稀な例である

>>126
100円玉は100枚あつめても一万円札になるわけではない
これはキャラクターのキャラ情報によりゲーム性が著しく変わるみごとな例といえる

１００枚あつめたら壱万円になる100円玉はそれだけで独自性をもつ
これはキャラクターが数値情報によって銀行でビビットに換金されるみごとな例である

>>127
コインは100枚あつめても１ＵＰコインになるわけではない
これはキャラクターのキャラ情報によりゲーム性が著しく変わるみごとな例といえる

FF並みのグラフィック、シナリオで完全マルチストーリーで長時間できるゲーム作って
1万までなら出す

面白いな、このスレ

>>89
キャラ性とゲーム性との相性は悪いね。汎用性のなさを萌えとキャラの数とベルトコンベアー式ストーリーで補わなくてはいけない。
そのため総体としてはショボくなってしまうが、それでも効果は絶大だ。
キャラクターを立てるということが、ライトユーザーの惰性とゲーム制作者の惰性を結びつけている思う。
ゲーム性を練るのは大変だし、ライトユーザーにはゲーム性を味わい尽くすことはできないので、キャラとストーリーで売る、または買う。

翁の新スレ、ここに立ってたのか。全然分からなかったよ（笑

>>132
マリオもピカチュウもキャラたってるけどゲームはおもしろいぞ
マンガみたいにストーリー性の無さをキャラで誤魔化すように
ゲーム性の無さをキャラ性で誤魔化すのが手法として定着してきてるだけであって
相性はむしろ良いように思うよ

翁起きな！
なんつったりして

スレ見たけど相当荒れてるな。
まあavatar さんも来たし、あとはじじいさんを待つだけだな

>>123
＞コインにまで独自の存在感を感じるとは類稀なる想像力をお持ちだ
コインはどうよじゃなくて、これの意味を説明してみろよ
コインは生き物じゃないからとか言い出すつもりかな？

>>137
君が今>>123に感じてるのと同様の感情を俺は翁に感じる。
個人の価値観の問題にイチャモンつけるなよこのボケがって感じに。

あらゆる異なった意見が出た時に「こういう風に捉える人が居るんだなぁ」と
認識して、それをも視野に入れた言論を展開していって欲しかったな。
もう手遅れだけど。

>>132
むしろ、キャラ先に有りきか、ストーリー先に有りきかの作り方の違いでしょう。
ゲームでは、絵がショボかろうが色違いキャラだろうが、立つキャラは立つから。
>>134はうまく説明してると思う。

>>138
そういう次元に引きずり下ろしたいなら、一回だけつきあうか。
「君は、想像力が欠如してるようだ」
こう思う人間も是非視野に入れて、言論を展開してくれ。

>>140
一応言っとくと俺は>>123でも>>109でも無いよ。

＞「君は、想像力が欠如してるようだ」

これは意見では無く単なる反論。
これでは議論が成り立たないと言ってるんだよ。

>>141
それは意見でも反論でもなく、単なる個人的感想。

＞コインにまで独自の存在感を感じるとは類稀なる想像力をお持ちだ
同様に >>109のこれもただの感想で、言い回しが嫌みっぽいのも同じ。
これを書いた人間が、議論云々とは片腹痛い。

だから、一回だけつきあうかと書いた。

>>134
>>139
確かにドンキーコングもキャラが立っているな。とはいえプロモとごまかしの手法に使うにはよい道具だ。
昔のキャラ、マリオなんかはゲームが面白かったからキャラとして立ったと言える。言うなれば、たたき上げの存在だ。

>>142
だから俺は>>109じゃ無いって。

１４０＝翁　なの？

コインに個性があるかまでは判断出来ないが

あと一枚で１ＵＰするのに！

と思った時のコインには存在感を感じるよ。

すまん、なんか話がこんがらがってる。
＞コインに個性があるかまでは判断出来ないが
これはなしにしてください。

>>147
新キャラ登場？

>>144
分かってるよ。片腹痛いってのは 109 ね。
個人的感想を偉そうにイヤミっぽく書いておきながら、議論云々抜かすなと書いた。

>>149
>>109は議論のことなんて触れてないやん。

>>150

>>123
>>138

>>１４７
いや、更新すると名前んとこが文字化けするのよ。
それを直さず書き込んだだけ。
コテハンでモノ言えるほど文才ないし、
コテハンで主張出来るほどの持論でもないんで、
ななしで書き込むよ。

>>147
個性あっての存在感だし、いいんじゃないですか。

>>151
もしかして俺が>>123を擁護したと思ってんのか？
>>137のレスを利用して翁への皮肉を言っただけだぞ。
勘違いしちゃったんなら普通に言葉使って説明しなよ。
だいたい俺は>>137には何の敵意も感じてないんだよ。

もめてる原因は何？

>>154
120 = 138 だと思ってたよ。

で >>138だけど、このスレでそこまで求めるのもどうかなあ。
個人的な趣向に一切口を出せないなら、「ＦＦを好む人もいるからＯＫ。解散！」ってことにならない？
趣向の違いに対して、人格批判をしないように翁も心得てるでしょう。（煽りは除く）

ただまあ真摯な反論に対しては、翁はその都度答えた方がいいとは思うけどね。

>>143
ドンキーコングのキャラはプロモとごまかしの手段？
マリオは叩き上げだから何？

何が言いたいのか分からん。

>>157
■みたいな媚びたキャラじゃないから良いって事じゃない？

日本勝利

小野シンジ

キノコ

グラフィックなんて見やすけりゃどうだっていい

>>161
え？翁か？

翁のトリップはけーん

新トリップを発表する。

>>165
お早い対処でw

やはり貴方でしたか・・・(´ー｀)ｸｸｸ

キャラとはゲームの処理情報を目に見える形にしたものだろう。
つまりゲーム上に存在するのは、数値情報とキャラ情報と云う事となるが、
ゲームと実質的に関わらない、つまり実在のない飾りはキャラとは呼ばない。
定義としてはそんな感じだな。

FFの登場人物のようなキャラは、解りやすく感情移入しやすいが、
マリオやソニックなどに比べると弱い感じがする。
多分、そのキャラの実質が余りにもゲーム性と関わってないから、単独では魅力がないのだろう。
あの魅力は美男美女という点に集約される。
ギャルゲーの萌えみたいなもので、ゲームの実質との関わりが薄い。
でも、面白い漫画のキャラの人気が高いように、シナリオが優れていてもキャラ人気は現れる。
しかしゲームという観点から見た場合、マリオやピカチューの方が健全だ。

マリオのコインを、俺はキャラと位置づけた。
あれはゲーム上ではなくてはならないものだ、見るだけで直感的に分かる特徴を持っている。
コンピューター用語ではキャラとは文字でさえそれに含まれている。見ただけで、解る特徴と云うこととなるか。
でも、ゲームではゲーム性に関わらない特徴はキャラと取り敢えずは呼ばないで欲しい。
シナリオ主体のゲーム、特にビジュアルのベルのような場合。キャラと云ってもゲーム的なキャラとは違うと云うことだ。

汎用性を語る場合でも、ゲームのキャラだから問題になる。
物語では同じキャラは存在しないが、ゲームの場合幾らでもでてくる場合がある。何度も使い回したりもする。
ゲーム性を優先する場合、独自のある特定の役有りを持った存在は余りも特異になる。
ゲーム性を形作る、整合性、対照性を壊してしまう。
俺はゲームの肝に、整合性と対照性があると思っているのだ。

メリットがれば、デメリットがある。
ある場面である効果を持った物は、いかなる場面でもその効果を発揮する。
これなどは当然ではないか。

>>167
編纂か？
そのトリップは使わないでくれる。

ネットゲーム（ＲＰＧを除いて）の在り方はどう思う？

>>168
RPGはそんなもんだろ。
ピカチュー的位置はチョコボで。

>>168
どうでもいい事をグタグタ長文でいわれても困る

　ゲ　ー　ム　翁　は　電　脳　遊　戯　考　を　読　み　な　が　ら　長　文　を　打　っ　て　い　ま　す。

>>168
FFの登場人物が解り易くて感情移入しやすい？
電波女と引き篭もり少年に感情移入なんて俺には出来ませんが。

優等生とか出来ない事はなかったってどういう事よ。成績表はいつも優秀だったの？

荒らしジジイｶｴﾚ！！

>>168
お前は賢い人種じゃない、とでも言っておこうか

もう来ないで！翁！

このスレの掟。
守れない方は発言をご遠慮ください。

・特に必要な場合を除いて、ゲームに関する話題のみ扱います。
・論旨に沿った議論を行ってください。一部のみを取り上げツッコミを行うなどの真似は控えてください。
・煽り・荒らしはさっくり無視で。
・コテハン叩きは禁止です。（人格攻撃・誹謗中傷など）

>>168
言葉遊びはもういいからゲームの話をしようや

>>180
あれは叩き台だろう？
あれに反論するなどなどして、話を広げていくんだよ。
あれで駄目だって云うなら、お前が話して見せろよ。

>>181
言葉を定義するに留まって話題性がないといっているのだよ

>>182
お前だけの感想なんてどうでも良いよ。
嫌ならお前独自の議論をして見せろ。
何も出来ないカスが。

>>183
お前、翁として役不足

>>184
どういう意味だよ。
ここはお前みたいに議論する気のない奴のために、
俺が盛り上げていくスレじゃないんだよ。

>>185
じゃあ、どういうスレなの？
翁が独りよがりのオナニィショウに耽るスレ？

>>185
論点はどこだよ
他人のふんどしで一人相撲ばっかりとって楽しいか？

>>168
タバコは百害あって一利なしといいます
これと同様にゲームをやることにデメリットはあってもメリットはありません
ですのでゲームをプレイすることを非難されるのは当然だと思います

>>187
お前にゲームに対する意見があるなら、論点は自ずと明らかになる。
何も思い浮かばない奴の指導はごめんだ。

>>189
おまえ偽者として及第点には程遠いよ
もし本物だとしたら落ちるところまで落ちたな
ゲームメーカーもプレイヤーも時間とともに質が落ちるというのは免れないということか

>>190
このスレの掟
・特に必要な場合を除いて、ゲームに関する話題のみ扱います。
・論旨に沿った議論を行ってください。一部のみを取り上げツッコミを行うなどの真似は控えてください。
・煽り・荒らしはさっくり無視で。
・コテハン叩きは禁止です。（人格攻撃・誹謗中傷など）

>>191
その掟に翁は縛られないんですね
自覚がないなら病院へ
自覚があるなら反省してください

>>168
＞ギャルゲーの萌えみたいなもので、ゲームの実質との関わりが薄い。
＞ゲーム性を優先する場合、独自のある特定の役有りを持った存在は余りも特異になる。

ＦＦとかはゲーム自体が自動進行するストーリーをなぞっていくだけの、自由度（ゲーム性）のないものだから。
イベントでもプレイヤーそっちのけで、イベント特有の特殊ルールに基づいた作り手の意志のみが反映されるだけだ。
あらかじめ与えられている自律的、汎用的ルールがないんだな。全てが場面ごとの特殊ルールの寄せ集めにすぎない。

>>193
そろそろ自作自演もウザイですよ
翁なんでしょ？そろそろカミングアウトしなよ

テレビとジョイパッドを使う限り汎用的なルールは存在するよ
それを否定するならおそらく想定しているレイヤーが違うのだろう

自由性＝ゲーム性というならもっともゲーム性が高いのはお絵かきツールや
RPGツクールだろうか
もしそうだというならゲームは与えられるものではなく見つけるものだといえる

>>195
＞テレビとジョイパッドを使う限り汎用的なルールは存在するよ

俺が言うのはゲーム内での汎用的なルールだ。盤ゲームやカードゲームでも、一定のルールに基づいて、ゲーム内での一手の可能性を追求する。
あらかじめ与えられたルールが安定していて可能性に満ちている、というのが重要な点だ。
お絵かきツールは自由度が高すぎてゲームと言えるかは疑問だ。

191 ：ゲーム翁 ◆BlPg6xk6 ：02/03/28 09:49
>>190
このスレの掟
・特に必要な場合を除いて、ゲームに関する話題のみ扱います。
・論旨に沿った議論を行ってください。一部のみを取り上げツッコミを行うなどの真似は控えてください。
・煽り・荒らしはさっくり無視で。
・コテハン叩きは禁止です。（人格攻撃・誹謗中傷など）

179 ：ゲーム翁 ◆BlPg6xk6 ：02/03/28 08:40
このスレの掟。
守れない方は発言をご遠慮ください。

・特に必要な場合を除いて、ゲームに関する話題のみ扱います。
・論旨に沿った議論を行ってください。一部のみを取り上げツッコミを行うなどの真似は控えてください。
・煽り・荒らしはさっくり無視で。
・コテハン叩きは禁止です。（人格攻撃・誹謗中傷など）

>>196
ジョイパッドが及ぼすゲームへのルールの制限のをいっているんだ
もの凄く極端な例をあげれば鬼ごっこのおもしろさはジョイパッドでは再現できないということだ
（この例えが家ゲーの枠を越えていることは承知しているが
気付いてもらうためにあえて極端すぎる例をあげた）

テレビについてはわかりやすい前例があった
バーチャルボーイが提示したおもしろさとPS2で得られるおもしろさで排他的なところがあるだろ？
その部分について指摘したかったんだ

ゲームにおいてルールはインターフェースと密に関わっている
それをレイヤーわけして意識的に理解することで分析することができるのではないか、という提案だ

それに付随する話題としてたとえば
・例にあがっている将棋だってコンピュータを使うか盤を使うかで強さが異なる人がいる
・ルールをゲームに落とし込む上でのパターン
・HDMがゲームにおよぼす影響
・バーチャルリアリティと現実の境
（ビデオチャットなどすでに世間に流布されたバーチャルリアリティのイメージではない）

などを考えていた
最近、取るに足らぬと斬って捨てるのがこのスレの流行らしいがそのような輩と貴公は同類ではないと信じている

200get!!

ジョイパッドって何？

>>201
漢字で書くと女医PAD

女医棒ってのもあったな

女医に棒がついてたってうれしくもなんともないやい

む、それもそうだな。なんとかならんものか。

モお見てらんない

自作自演するなと言ってたが、翁の方が頻繁にしてるとしか思えないね。

>>207
具体的にどのレス？

前スレで言ってた。みんな呆れてた。

自作自演の意味分かってるのかあいつは？

＞翁
>>170の質問に答えといてね。

信じられんくらいマシなスレがあったもんじゃないか。ヲチ。
しかし翁と呼ばれる固定が叩かれてる理由はなにかな？
説明してくれる人いない？

>>168以降さらっと読んだけど、別に叩かずともいいのでは

>>199

ルールを最適化し、最良の面白さを求めるために、インターフェイスのフィルター機能を追求する言うことか。
あまり難しく考えずとも良いのではないか。
鬼ごっこの面白さは、限られた時間内で隠れる場所を探す、五感と経験に基づいて隠れ場所を移動する、鬼は隠れている場所を突き止める。
その思考と反射神経が一体となったスリルの過程を楽しむことだね。
与えられたインターフェイスでそれをうまく実現すればよいだけだ。

>>213
>与えられたインターフェイスでそれをうまく実現すればよいだけだ。
できるの？

難しい言葉を使うことにとらわれて論議するべき焦点を見失ってるな
もっと解りやすく伝える単語は他にあっただろうに

鬼ごっこ的なゲームというとメタルギアや天誅が思い浮かぶ。
俺はメタルギアは鬼ごっこの面白さを十分発揮できていないと思う。
俯瞰モードでは前方への視界が悪い。主観モードでは操作性が悪すぎるし、主観への切り替えも遅い。
結局レーダーばかり見てしまって面白くない。主観モードを強化した方が、鬼ごっこ的スリルを味わえるはずだ。
パックマンやロードランナーなんかは逃げ回りつつ、かなり先の行動まで思考することができる完成度の高いゲームだ。

よく解った　コイツでは話にならんな

メタルギアは鬼ごっこ的楽しさを前面にだしたゲームではないし
いきなりパックマン、ロードランナーのゲーム性について書かれても意味がわからない

「■ゲームの過去・現在・未来　第７弾■」をお気に入りから削除しました。

気持ちはわかるけど、アバターと翁は別人だよ。
翁の登場を待つのじゃ！

鬼ごっこって見える範囲を逃げる遊びだと思ってたが、最近は隠れるのか。

かくれんぼと混同してる模様

ここか・・・やっと見つけた。
前スレはフロ入ってる間に終了してて悲しかったよ。
レスつけたいのあったんだけど、もう見れないし

>>221
じじいネタあるなら書いとけ

翁の正体がわかった…。
もう何も言わん、さらばじゃ。

>>216
デムパだな、こいつは……話が出来ない！

>>216
１つのゲームを語るのに他のゲーム出されても困るよ基地外が

>>199
ジョイパットである限りゲームには制限が現れ、ルールはそれに最適化されるが、
キャラがゲームに与える制限はそれとは同一視出来ない。
上記はハードによるものであり、ゲーム制作者の関知するところではない。
下記はソフト的に幾らでも変えていけるのだ。

>>224-225
・特に必要な場合を除いて、ゲームに関する話題のみ扱います。
・論旨に沿った議論を行ってください。一部のみを取り上げツッコミを行うなどの真似は控えてください。
・煽り・荒らしはさっくり無視で。
・コテハン叩きは禁止です。（人格攻撃・誹謗中傷など）

もう翁来なくていいよ。妄想にふけてれば？

本当に>>216頭おかしいよ

翁はドラクエ５の爆弾岩が出てきても逃げないで力すぐで戦おうとする馬鹿です
更に言うとじっくり行く自分が全滅しやすいのに対して早ときの低レベルの弟が全滅しにくい事から
「弱者には手加減するシステムなんだ」と前スレで豪快に発言した馬鹿です

放置してください

このスレが１０００いっても新スレ立てないでね。他所の板に行くなら止めないけど

議論してないのにさあ、議論しようかとのたまう馬鹿はここに居ますか？

「難易度設定は欲しくないが自動調整ならいい」
自動調整だとバグりそうだね、翁の頭みたいに

>>230
ここを見ている人たちは、自分が正しいと思う行動をしてくれよ。
正義を貫くのは困難だが、勇気を持ってくれ。
決して、ここで愚かにも人を煽ることしか能のない人間にはなっては駄目だ。
自分に正直に生きろ。
要領よく生きていこうなどとは思うなよ。
今はそれで良いと思っても、年を取れば誰にも相手にされない自分を発見するだろう。

ゲーム翁は下手くそなので放置してください

>>234
だから何？ゲーム翁と真剣に語ってください、あなたならできる

>>233
うそを言うなよ、俺はどんな形でも難易度調整には反対だ。
特に、プレーヤーに解らないように施すそれは最低ではないか。

>>236
反対だよ。お前と真面目に話してやってるの。
その勘違いを改めないと、だめ板にいる連中のようになるぞ。

>>237
「欲しくない」ってあるよ文盲が
前、自動調整ならいいっていったじゃないか。

>>238
は？何いってるの？俺はあんたと語りたくない。
だから>>234と語れ、それとも>>234はあんたか？

>>239
解ったよ。お前は正しいよ。
でももうここには来ないでくれな。

一番駄目なのは翁

>>240
翁の発言のコピペ

自分に正直に生きると独断と偏見が一人歩きしてしまう。
ある程度人と付き合って妥協を少しするのが一番賢い生き方だと思うのだが

なんでこのジジイ必死なんだい？

自　作　自　演　の　意　味　書　け　翁

>>241
それ以前にお前にこの板に来て欲しくない。
屁理屈ばっかりこねやがって。
一問一答でレスするなら許可してやる。

翁　ゴーゴーゴーゴー　じじい　アクバー

>>244
その賢さこそ俺が最も憎むものだ。
付き合いのために、自分に嘘を付くのなら。
その程度の付き合いならば、ない方が良い。

>>247
そうそう、屁理屈と漢字だらけの長文されても困るし
何のゲーム進めてもあれイヤこれイヤと駄々こねるんだもの。

>>249
ゲームの事だけ喋ってろよ。

>>249
参考までに訊くけど、どんなゲームが好きなんだ？

>>249
さっすが！ＤＱ５で爆弾岩に挑んで
メガンテ連発されただけのことはあるね！

いいからもうこの板にくるな

とりあえず翁はなんかゲームやらんと駄目だな。
FF10、MGS2、KF2&4、グランディアX、ワイルドアームズ３（注目してたんだろ？）
リンダキューブ、俺鹿、ガンパレ、暴プリ、天外２
ここで挙がったゲームなんか一つやって自分からネタ振ってくれ。

>>252
ＤＱ７とペルソナ１がお気に入りなんだそーです
パート１見られるから見てみ。１ー１００クリックしてこい

クソスレに書き込んでみるテスト。

>>255
だって爺の長文読むの嫌なんだもん。
支離滅裂だし。

おじいちゃん･･･

女神転生シリーズ　デビサマ２作　ペルソナ３作　
ラストバイブル２３　魔神転生１２　ロンド
ＦＦ４５６７９１０　聖剣伝説２３ＬＯＭ　ロマサガ２３　サガフロ１
クロノ２作　ライブアライブ（名作！）　ゼルダ１と夢を見る島
ＤＱ１２３４５６　アレサ１　リジョイス　甲龍伝説ヴィルガスト
ナイトガンダム物語　魔導物語　ファンタジースター４　
シャイニングフォース１２外伝３　シャイニングウィズダム
リグロードサーガ１　アランドラ１（名作！）　アークザラット２
ドラキュラ月下の夜想曲　サモンナイト１２　ヴァルキリープロファイル


　

>>257
まあ同意だ

>>249なあに悟った風を装おってんだよ馬鹿が、
自分は他の人とは少し違いますってか？
くだらないんだよ…ここは中学校じゃないんだ、
とっとと山帰って修行でもしてろどあほうが。

○女神転生シリーズ
◎デビサマ2作
▲ペルソナ3作
×ラストバイブル2/3
×魔神転生1/2
×ロンド
○FF4/5/6/7/9/10
▲聖剣伝説2/3/LOM
◎ロマサガ2/3
▲サガフロ1
×クロノ2作
▲ライブアライブ（名作！）
◎ゼルダ
○夢を見る島
◎DQ1/2/3/4/5/6
×アレサ１
×リジョイス
×甲龍伝説ヴィルガスト
×ナイトガンダム物語
▲魔導物語
▲ファンタシースター4
○シャイニングフォース1/2外伝/3
×シャイニングウィズダム
×リグロードサーガ1
▲アランドラ1
×アークザラット2
◎ドラキュラ月下の夜想曲
×サモンナイト1/2
×ヴァルキリープロファイル

さて、この採点から導き出される俺にオススメのゲームは？
採点は5分後

・読み手の気持ちも考えずに矛盾だらけな長文でしかも屁理屈が多い
・自分は優等生だったとか出来ない事はなかったとか抜かしてた
・自分が頑張ってクリアしたのに他人が楽にクリアしてるのを見るとむかつく
・>>249世渡りしないといけない縦社会にそんな思想はかえって邪魔

ピッピピピピッ　ピーピー　翁の人格判断が出来ました。
次の方お願いします

あ、正解者には俺の愛をあげるね。

ずばり　ペドフィリア　です

>>263
その前に○とか▲とかの意味教えろ。
×はプレイしてないから判断できないってこと？

>>262
ドラクエ、FF、シャニングフォースをシリーズ全部まとめて採点しているのが胡散臭い。

いや、×は嫌い、◎は大好き。
一応、プレイした感想だから。
×つけてる奴は最後まで耐えられなくて放置した傾向が高い。
クリアしたのもあるけど。

>>268
迷ったんだけど、一纏めにしたよ。
分けると改行エラー出るから。

>>262
魔神転生1は×だが、2は○か◎。

ならばこうすればいい
◎　ペルソナ１　ソウルハッカーズ　デビサマ　ラストバイブル３
　　ＤＱ４　ＦＦ４　アランドラ１
○　ＤＱ５　リジョイス　ゼルダ　シャイニング
▲　リグロードサーガ１
×　ペルソナ２

おいおい。
もう10分経ったじゃないか。
誰も答えてくれないのか。

×クロノ2作
×ナイトガンダム物語
↑俺はこのへんは◎だな
クロノはトリガーの評価だけど

>>273
鉄拳4

ゲーム翁おいてけぼりぼり

＞織敵祭典
月下の夜想曲

>>275
アーケードでやったけどVF4の方が好きだなぁ。

>>277
それは◎点けてるっちゅーの！

＞俺的採点
何やってんの全く・・・・・

だって暇なんだモーン。

＞俺的採点
メトロクロスの件ありがとうな。
あんたいくつだ？大部やったゲーム多いようだが？

聖剣伝説３は酷かった。

聖剣３でスクウェアが少し嫌いになった記憶あり・・

さて、幾つでしょう？
700タイトルぐらいはやったんじゃないかな。
クリアしてないのも多いけど。

俺的採点なら議論したいな

>>285
あー、駄目駄目。
俺、そういうの恥ずかしいから。
んじゃ、消えます。

７００かよ！すげえな俺は…３００くらいかな？
２８かな？ヒント出して！もちろんゲーム関連でよろしく！俺も暇

ゲーム翁はいないの？

好き嫌いを語っても意味がない。
なぜ好きなのかってことをゲーム論的に示して欲しいんだが。

>>289
何故好きなのか先ずお前が例を挙げて示せ。

>>288->>290　自作自演

>>289
じゃあお前から示せ

>>291
こらこらクソ爺と一緒にするな。

>>291
違うよ。俺は>>290じゃない。なんでそうなるの？

>>289
長文まだ〜？

もう寝る。　あばよ。

メトロクロス答えてもらったので
じゃあ俺も。１人でやってろバーカ

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２ちゃんには翁のようなウスラバカもいるかも知れません。でもウスラバカも仲間なんです。
愚か者に過ぎませんがそれでも仲間なんです。愚か者を導くことこそ常連の務めではないでしょうか。

荒らしを見つけたらすぐにこれを貼ってください。
音楽系の板ではかなり効果がありました。

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ★★荒らしは放置が一番キライ！★★
　||　　　　〜　荒らしは常に誰かの反応を待っています　〜
　||
　|| ●重複スレには誘導リンクを貼って放置！
　||　ウザイと思ったらそのまま放置！
　||
　|| ▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
　||　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　||
　|| ■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　||　荒らしにエサを与えないで下さい
　||
　|| ☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　||　ゴミが溜まったら削除が一番です　｡ 　　Λ_Λ
　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　⊂⊂ |
　　　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　　　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
　　〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

爺って昔優等生だったの？

先ず今現在、翁のやってるゲームを語るべき。
ＤＱの話はもういいからさ。

つーか何でここの支配コテハンはマターリ喋れないの？
性悪ですか

>>299
> ☆枯死するまで孤独に暴れさせておいてゴミが溜まったら削除が一番です　｡

これは家ゲー板ではできないと思われ。
ってゆうか、ゼノスレでもにたようなコピぺあったぞ。


>>300
飽くまで妄想です。
自分は優等生だったとか出来ない事はなかったとか抜かしてたようですが、現実は社会に適応できてないだめ人間です。


　　

>>289
最初は意味無かったかもしれないけど
今じゃ翁も家ゲー板じゃちょっとした有名人なんで
翁がそれを語ることは十分にネタ振りになるんだなこれが。

>>303
同調圧力に弱い、今時の若者相手に、そうやって同意を求めようとしたりで、
姑息を通り越して情けないよ。

ここを見ている人たちは、自分が正しいと思う行動をしてくれよ。
正義を貫くのは困難だが、勇気を持ってくれ。
決して、ここで愚かにも人を煽ることしか能のない人間にはなっては駄目だ。
自分に正直に生きろ。
要領よく生きていこうなどとは思うなよ。
今はそれで良いと思っても、年を取れば誰にも相手にされない自分を発見するだろう。

多勢側にまわることで安心感と優越感を得ようとする若者が多いのは、嘆かわしい限りだ。

>>305
任天堂が
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1017330591/l10
なのだが

こりについてはどう思いますか。

>>305
俺は、その意見のとおり自分を貫いて生きているが
既に回りには誰もいず、常に一人だが？
その考えは正論かも知れんが、世の中が>>306の言う通りの世界なので「自分に正直」と言う考えは回りから疎ましく思われるだけ

つーか今現在やってるゲームとＲＰＧを除いたネットゲームに付いての意見は？翁

>そうやって同意を求めようとしたりで、

(゜д゜)ﾊｱｯ?
>>303のレスのどこで同意を求めてんの？
日本語読めない文盲ちゃんは長文レスなんて書かないで一言レスから始めましょうね♥

>>309
ここに意見を書いてる時点で、深層心理としては誰かに同意を求めてることになるという
解釈はアリだと思うけど。煽ってるとか問題提起してるんだったら別だけどね。
＃確かに305にカチンとくる気持ちはわかるが。

翁みたいな考えって俺にはただのアンチテーゼにしか見えん。
自分がたった今本当に求めている事を発言してないように見える。

もし翁の言うようなゲームが溢れ返っていたら今度は逆の事を言うつもりなんじゃないの？

翁が最近やったゲームってのは俺も興味あるな。

あと、世間で評判の良いＩＣＯとかピクミンとか翁はやってるの？

>>18
普通に遊ぶプレイヤーに悟られることがなければ、プレイ中の自動調整はやっても構わないと思う。
コアなマニア層はそれでも気付くかもしれないが、それはそれで構わない。
要は、プレイヤーがフェアに感じれば良いのでは。
ＣＰＵ相手のＴＶゲームなんて、もともとアンフェア極まりないものだと思うし。

自分が苦労してクリアしたゲームを他人が楽にクリアしたとしても、俺は気にならない。
このあたりは翁と違うところだろうな
あとなんか書こうと思ってたけど忘れた。
寝るわ

そろそろ上げますか？

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　　　　　|　　　　　　　　　;:|　　　　　　　　　 : :::::::　　: .､　　　 |　　:|　　　　　2ちゃんにはゲーム汚飢舐のようなウスラバカもいるかもしれません。
　　　　　 |　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　(　,--､ ,:"'　　 　 |　/|!　　　　　でもウスラバカも仲間なんです。
　　　　　　|　　　　　　ヽ　ヾ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|;:/　　　　　　　愚か者に過ぎませんがそれでも仲間なんです。
　　　　　　|　　　　　　　　　|　　　　　　　　　__,-'ﾆニニヽ　　 /|　　　　　　　　　愚か者を導く事こそ常連の務めではないでしょうか？
　　　　　　 ||　　　　　　　`､ヽ　　　　　　　　　ヾニ二ン" 　 /;:|
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　　　　　　　　　ヽ;:;:;:;:　　　;:人　　　　　　`ー――'''''"~　/　ヽ
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　　　　　　　　　　　,.-'"　:/　　　　　 ＼　　　　　 ,.-''"　　　　　|
　　　　　　　　　／　　　　!　　　　　　　 ~＞､,.-''"　　　　　　　 |

翁はデムパ大統領になるべきです

翁は自分が非難されてる理由が分かってない基地外

あげ

　　　　　　　　　ヘ-+------+--+-----+ヽ＿
　　　　　　　／:::|:::::::|:::::::::::::/::::::/::::::::::::::/:::::::/`＼＿
　　　 ／￣＼::::::|:::::/:::......-―――--..........__/:::::::::::::::＼
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　　　　　　　-----￣丶/　　　　　lヽ　　　　　　　ヽ/

翁来ないな…

>>313
ドラクエは、誰もがクリア出来ることに拘りすぎたと思う。
ゲームの重要な要素の一つに、そのゲームを介したコミュニケーションがあるんだが。
ゲーム体験が余りにも違うと話が出来ないんだよね。
首尾一貫した、難易度を全てのユーザーに体験して貰って初めてゲーム体験が共有化される。
そうでないと、攻略情報など人によっては役に立たない。
他人が楽しているからむかつくんじゃなくて、自分のゲーム体験は自分の中だけのものであったことの方が嫌だったね。
ドラクエってコミュニケーションツールである事って結構大きかったよね。

コンピューターが変な調整を加えるなんて事があれば、フェアじゃないってのは当然なんだが、
元々、そんなに怪しいゲームなんて無かったよ。
もしコンピューターがフェアじゃないものであるのが当然であるなら、フェアにすべきだと思うよ。

ある難易度を克服することが、そのゲームを一番面白くすると云うことがあると思うのだが、
その面から考えても、こりゃ違うなって感じる。

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　　　　　 |　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　(　,--､ ,:"'　　 　 |　/|!　　　　　でもウスラバカも仲間なんです。
　　　　　　|　　　　　　ヽ　ヾ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|;:/　　　　　　　愚か者に過ぎませんがそれでも仲間なんです。
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>>308
俺が最近プレイしたゲームなんて、「エアロダンシングｉ」「ヴァーチャルファイター４」
家庭用板とは少々違うのだが、「太平洋戦記」「ミスティックグラップラー」などかな。
これだけの材料では何も語れないよ。

>>324
ドラクエより、それらのゲーム語った方が説得力あるかもよ？

人の居なさそうな時間にひょっこり出てくる翁萌え。

>>325
格闘のゲーム性ってのは、一種のジャンケンな訳だってこれくらいかな。
知っていることなんてね。
俺は今時のゲームをする暇も気力もないんで、最新のゲームの情報については他人任せと云うことになるね。
俺自身ゲーム歴は長いが、その時代を代表する作品しかやってない。
マイナーなゲームにのめり込むなんて無いしね。
これぞ、今時の面白さだって事が聞きたいのだが・・・。
それに付いてゲーム論的に考察したいね。

ゲーム暦は長いが中身は薄っぺら。
メディアに踊らされて時代の主役を見誤る。
こんな奴と語る意味は無いな。

すまん　ｼﾞｼﾞｲのいってる事がわかりにくいんですけど。

だいたいバーチャファイターをヴァーチャルファイターなんて言い間違えるヲタなんて観た事無いぜ。
お前、本当にプレイしたのかと小一時（略

今更言うのもなんだけど、
なんでこの板で話し合ってるの？
IDが無いからｼﾞｻｸｼﾞｴﾝし易いから？
それともこの板じゃなきゃ駄目な理由が他にあるの？
あきらかに板違いのような気がするんだけどね。

>>327
格闘ゲームとジャンケンの違いを見出せないうちはゲーム論に昇華できてないと思うよ
せめてゲ製作をROMるとかすればヒントが書いてあるのにな

>>328
まあ、そうやって簡単に切り捨てる議論しか出来ないのなら、こちらとしても遠慮しておくよ
。

>>332
格闘でゲーム論を展開するつもりはないよ。
ただし、格闘はジャンケンとは違うんだと云われると「どこが？」と思わずには居られないね。
知っているなら、それを述べるべきじゃないのかな？

>>331あたまだいじょうぶ？

なんか、ゲーム翁は長峰くんと同レベルに見えるよぅ
長峰くんがギャルゲー卒業して大人になったらゲーム翁みたいな人になるのかな？

としくってもてれびゲームやってるようなやつはしね！！！！！！！！

>>322
翁は、シングルプレイでストイックに遊べる良質のＲＰＧを求めてるんだと思ってたからちょっと意外。
プレイヤーの行動に対してゲーム世界が柔軟に変化し対応してくれるような、攻略本の役に立たない
世界が好きなんだと思ってたけど、誤解だったか。

翁の言うコミュニケーションツールとしての役割は、良くも悪くもこれからはネットゲームが
担っていくんじゃないかな。

＞俺的
おまえのお薦めは何なんだよ

>>334
バーチャの攻撃、ガード、投げを読みあう様をジャンケン的な３竦みに例えている
だけだろ。

格闘ゲームってバーチャだけじゃ無いし３Ｄ以外にもある。
それらを全てごっちゃにして「ジャンケン」で片付けてしまっては考えが浅すぎ。

バーチャ４がなぜアレほど読み合いを生かす事が出来たのか（現時点で）それを
考える必要がある。

>>338
攻略本が役に立たない、有りとあらゆる展開にプレーヤーを導くというのも面白そうではあるし、
反対すべき問題点は感じていない。
俺としても、攻略本自体止めて欲しいものの一つだし、どうすれば追放出来るのかを考えるのは良いことだ。
それと、難易度に自動で修正を加えるというのは違うね。
難易度がどんどん変わっていくのなら、確かに攻略が役立たないって事はあるだろうけど、
それによって、攻略本を追放するのはだめだろう。

>>340
譬えているのではなく、全く同じゲーム性があると云いたい訳。
確かに、ジャンケンではないゲーム性のゲームなら他にもあるが、
取り敢えず、ゲームのスタンダードである、ＶＦについて考えてみないことには。
ただあんまりやる気はないね。
俺は読み会うまでのレベルに達して居てないから正直なところ解らない。

>>342
馬鹿だなあんた。　VF4とジャンケンを同じにしてしまうとは。
ジャンケンは同時に手を出すからゲームとして成立しているんだろうが。
まず、君はコンピュータゲームがどういう特徴をもっているのか理解せねばいかんね。

コンピュータゲームの最大の特徴は、リアルタイムに変化する状況に如何に迅速に対処するかだろ。

http://www.zdnet.co.jp/news/0203/26/e_game.html

翁が何言ってるか分からないけど、↑みたいなこともあるみたいだから、ゲーヲタ向けの高価なゲームを出してもいいと思う。
こういう記事をみると、逆に今のＰＳ２、ＧＣ、xboxが意味のない争いをしているという風に俺は思ったんだけど、
そんなに映像にこだわりたければ大衆向けとマニア向けで互換性のある違うハードを出したらいいと思う。
どっかのスレッドで、ＰＳ３の開発を前倒しするってゆうソニーの偉い人のコメントがあったけど、それほど大衆が求めてない性能を大衆向けにだすのはやっぱりおかしい。
そういう意味で、映像ゲーが悪いとはいわないけど、もっと別に求めるべきものはあるのかもしれない。

ゲームは結局すべてじゃんけんです。
手が多いか少ないかだけです。むしろ手数が多くなるほどバランスが悪くなる。

ジャンケンのバランスの崩し方がゲーム設計の肝、といってみるテスト

>>341
なぜ攻略本に反対しているの？
読むことが前提になっているようなゲームなどがあるならともかく
初心者が後発で参加するのに便利だし新しい遊び方を提示してくれる

本の記事でおもしろさが潰れるようなゲームなんてあるの？

>>347
あるよ。
コマンド選択式アドベンチャーでコマンド実行の順序が全て書かれてたら萎える。

>>334
>格闘でゲーム論を展開するつもりはないよ。
と逃げつつ
>それを述べるべきじゃないのかな？
と誘いをかけるなんて藤木みたいなやつだな

>>348
詰まった時にそのままあきらめるか全部試さないといけなかったりするより
攻略本で答えを教えてもらったほうがいいよ

本を読むのは強制されてるわけじゃないし書かれてたからって萎える？

>>350
萎える。

ＡＤＶ楽しみたいなら攻略本は買うなよ・・・。

>>350
ものにもよるけど、ＤＱのダンジョンの道順ぐらいならみたい。

攻略本っつーか、データベースならアリかな。
でも、それを読まないとストーリーが完結しないとかはちょっと無責任な気もする。

>>351
それなら買うなよ、と思うわけですがその萎えるって感覚は
巻末に答えがのってる夏休みの宿題をそれをみずにやってるような気分かな？

攻略本を旅行ガイドブックみたいなのと完全攻略とわけてほすぃーとは思うかも

正直、悪かった。スマン。

攻略本でストーリーが補完されたあげく続編がでないゲームもあるぜよ（泣

ADV（というか主にノベル）は資料集とかでさらに楽しめて2度美味しいです

>>62 閉じたゲーム世界にどっぷりとはまれる
>>18 友人とゲーム体験を共有できる

これが翁の求めるゲームの条件だとすると、これら２点に対しては
・難易度操作は弊害にならない
・ネタバレ攻略本は弊害
と思う。

翁の話は、難易度操作が組み込まれてることをプレイヤーが知ってるという前提。
俺は気付かれないよう組み込むというのが前提だから、見てる景色がお互い違うんだろう。

自動難易度調整は駄目とも言えない。
グラディウスはそれまでを考慮して、オプションは3つで止めるとか別のゲーム性・戦略性が生まれるから。
まぁ、これは特殊な例かもしれないね。

>>350
攻略本を読まなければならないタイプのゲームがあるんだよね。
ゲーム内での説明が不十分なため、大事なアイテムを見逃したりって事が良くあるゲームなんだけど。
頑張れば、どうにかなるタイプではなくて、見逃したらそれでおしまいなんだよね。

>>350
多少は試行錯誤しろって。ＡＶＧのシステム自体だめなんだけど、
攻略本無しで挑んだ方が感情移入があるよ。

レス番号間違えて今ごろ鬱に浸っていると想像してみるTEST

>>361
両方とも350になっておりますが？

翁は３５０が大好きなんだね。

おーい翁が出たぞー。

>>359
難易度の違いによって、まるで違うゲームをプレイしているような感じってのがあるんだよ。

前にも述べた、信長の野望での上級と、初級では見る世界が全然違うんだよ。
だから、プレーヤーに解らないようにって事だろうけど、
どのプレーヤーも同じ体験があった方が面白いんだけど。
それに、そのような操作はばれるって。

いかさま麻雀ゲームとかいろいろあるけど、あれが面白い？

>>361
攻略本を読まないといけないタイプのゲーム･･････ドラクエ７のことかな
バグ回避するためにセーブデータのバックアップと２ちゃんねるは利用したよ
あと、ゲーム中のアイテムを全部とらないといけないなんて強迫観念は
この際捨てちゃいなよ
アイテムを全部とれるようになってるゲームは誰でもクリアできるゲーム並につまらないよ

じじいの攻略本は翁、といってみるテスト。

実は翁自体がクソゲーな罠

>>361
>ＡＶＧのシステム自体だめなんだけど、
RPGのシステムもダメといわれてひさしいですが
具体的にどのあたりを指してるのでしょうか

AVGとRPGでもっとも近いつくりをしているもの同士を
比べてみると戦闘の有無ぐらいしか違いがみられませんが
戦闘さえあればゲームというのはおもしろいということでしょうか？

>>366
選択する大名によって別世界になるのはかまわないんですか？

＞前にも述べた、信長の野望での上級と、初級では見る世界が全然違うんだよ。
それは難易度選択の話では。上級と初級がどれほど違うかは知らないけど、
難易度操作でそこまでやったら、そりゃバレるでしょう。

＞どのプレーヤーも同じ体験があった方が面白いんだけど。
俺は、各々のプレイヤーが同じように手ごたえと満足感を得られるのがベストだと思う。
シングルプレイヤーのゲームにおいて、体験が全員共通である必要を感じない。

＞それに、そのような操作はばれるって。
＞いかさま麻雀ゲームとかいろいろあるけど、あれが面白い？
それが面白くないのは、イカサマに気が付いたからでしょ。
当たり前だけど、「バレた」ものしかプレイヤーは気がつかないわけで。

信長・信長うるせーな！
あんなもん単純作業の繰り返しで、実は単なるキャラゲーだろ。
表面は高尚を気取ってるけど、スパロボと大して変らないのさ。

このスレはGDCネタは扱わないんですか？

三国志をテーマにしたネットゲームです。かなりおもろいです。参加お待ちしています。
http://kansas.ceser.hyogo-u.ac.jp/~sugiyama/cgi-bin/sin2_/index.html

>>373
・・・・正解っ！

翁は麻雀でイカサマされると放火するタイプ

>>373
スペクトラルフォースとか言うアニメ系のゲームで、
全ての国でクリアってのに挑戦してる友人を見て同じ事を感じた。

子供だね。

単純作業してると心が癒されるらしいよ
ﾌﾟﾁﾌﾟﾁとか

>>374
知らない人がほとんどと思われ

>>378
ときめきメモリアルとか言うヲタク系のゲームで、
全ての女に告らせるってのに挑戦してる友人を見て同じ事を感じた。

戦略国家。

戦闘国家だろ？

２ちゃんねるとか言う掲示板で、
全員論破したとか言ってる友人を見て同じ事を感じた。

翁って実は中学生なんでは？
背伸びしてる感じがありありと伝わってくるYO-!!

それは中学生に失礼だろう

じゃぁ、小学生。

翁　自　体　が　人　類　に　失　礼

小学生のほうがよほど素直にゲーム楽しんでて好感もてるよ

んー。翁って都合の良いことだけにレスしてない？俺の気のせい？

翁も時代の被害者なんだよ
翁は悪くないよ
翁をいじめないで！

>>391
でも誘導したとおりのレスつけるからおもしろいよ♪

ゲーム業界関係者でもねーおまいらがゲームについて語るんじゃねーよ
不毛だ、不毛！

http://teens2.wao.ne.jp/~j0010476/
ＨＰに２チャンネラーが大量に流れ込んでます。
掲示板には意味不明な書き込みが。
そうしたらよいでしょう。

>>391
都合というか結論がでないようなことだけレスしてる
ちょっとレスの応酬がつづいて良い方向になると潰しにかかってる感じ

>>394
生えてますがなにか？

>>394
バカモン！
お客あっての業界だろうが！

>>397
ずるむけですか？

>>399
保護してます

>>396
いつ良い方向になったことがあるんだ？

>>397
カス消防はいい子だから黙ってナ！
>>398
株主にでもなってから心配しやがれこんのドアホ！

>>400
臭そうですな

さて、ここで我々に残された選択肢は２つだ。

1.毛はふさふさ/保護
2.毛は無し/無防備

>>403
カバーをはずすとムｩッとしますがずっとつけてるので大丈夫です

>>402
株主はお前等の給料は払って無いと言ってみる。

>>402
チンカス消防に難しい漢字で凄んでも読めないのをご存知ですか？

取り敢えずのエンディングを見ることなどは俺にとっては全く意味がないの。
そのゲームが持つ可能性全てを体験しないと終わらないね。
逆に、エンディングに到達する前に、そのゲームの持つポテンシャルに見切りを付けるってことはある。

それほどやり込むゲームは限られてはいるがな。
詰まらないと思えば、最後までやらないってこった。

全てのアイテムを集めるのも、コレクター魂を刺激されるからやるんだよね。
それらのアイテムにはとても独自性があり、それを集めることで世界がいかに整合性を持って構成されているかが解る。
これは、ゲームの世界にのめり込む要素と云えるのではないかな。

>>404
まさに究極だ・・・。
俺は・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・あああああ

>>408
つまり暇があってうらやましいだろｺﾞﾙｧ！ってことなんだろ？
いちいち長文にしなくていいよ

>>404
神様はいつも我々に難題を押し付けてくる
だが生えたふさふさはもとにはもどらないんだ！！

>>408
ようするに暇つぶし和製RPGしかやった事が無いから、そういう事が言えるんだね？

>取り敢えずのエンディングを見ることなどは俺にとっては全く意味がないの。

とかいいつつ

>そのゲームが持つ可能性全てを体験しないと終わらないね。

ﾊｧ？エンディングも可能性の一つですが？

>逆に、エンディングに到達する前に、そのゲームの持つポテンシャルに見切りを付けるってことはある。

そんなもん当たり前だ、アホ

>それほどやり込むゲームは限られてはいるがな。
>詰まらないと思えば、最後までやらないってこった。

だからどーしたよ、んな普通のことを高々と語ってるのかﾜﾗ

>>408
具体的なタイトルもあげずに翁の脳内にしか存在しない特定のなにかについて発言するのは整合性をもって構成されているとはいえません。

>>408
ZORKがお勧めだな。

>>408
アイテムあつめってそれRPGとなにか関係あるの？

アイテムを集めて満足する事は誰にでも出来る。
子供なら尚更だ。
もう一つ進んだ楽しみ方として、アイテムを選択し切り捨てる事を提唱したいがどうか？

>>417
取捨選択できるのが普通ですがさらにどう発展させますか？

>>408
結局流行りのゲームがいいのかよ！！
硬波なゲーマーだと思ってたのに底がみえたよ

>>408
あなたには独自性があります

>>418
普通だね。
でも、それがゲームの根幹を形成してるのは現在バイオぐらいかもしれない。

>>421
ユーザーはもっとアイテムを持たせろという
それに答えてはダメだということですね

>>420
独自規格は一般に受け入れられんけどな

>>421
ゲームの取捨選択を根幹にもってくるには何が必要ですか？
たとえばバイオだと生き残るという主題があってその手段と
してアイテムが用意されています
アイテムを選ぶということはまさに生き残る手段を選ぶことになると思います

>>422
アイテムをコレクションする事とアイテムの取捨選択の戦略性を満たしているのは、DQ3の預かり所かな？
どうぐぶくろのシステムはちょっと緊張感に欠けるかもしれない。　便利だけど。
それ以前にDQがヌルイから駄目か。

預かり所は今だに気づいてる人が少ない難易度調整だね♪

>>425
ドラクエはアイテムにサバイバル要素が絡んでこないから関係ないよ

>>424
難しい質問だ。
とりあえずRPGで言うと、安易にコレが最強ってアイテムを用意しない事かな。
そういう点でいえばFF7のマテリアとスロットは面白かった。

翁、主旨をもっと絞り込んでくれんと語れん。
具体的にしてくれ。
ゲームの未来についてじゃあ曖昧すぎる。
絞り込め、もっと。

あと長文は内容を曖昧にしてしまい話の方向までも変えてしまう。
プレゼンテーション的にはあまり望まれない論法だからなるべく読み手に解り易く書け。

要するに主旨を具体的にして短文で書け。

でも、FF7の場合、アイテムを全部持って歩けるって所とエンカウント無しの移動手段がそれを打ち消しているのかもしれない。

>>419
俺はゲーマーって程でもないよ。
ゲームは好きだけどな。
ただし現状の業界を憂いているものの一人である。

おれが、「太平洋戦記」とか半年くらいマップを眺めながら、
勝てない戦争の指揮をするゲームのプレイヤーであっても、
「ザナドゥ」のように、何度でも初めからやり直しになるような、
えげつないゲームを行ってきたこともこの際関係ない。

>>425
基本的にゲームオーバーが無いからね。
死亡のペナルティも甘いし。
もしもDQがゲームオーバー制やWIZみたいにキャラロストがあったら、また変ってくると思う。
そうするとFFと変らないと言われそうだけど、教会でしかセーブ出来ないってとこがミソ。
ストーリーがあるからロストは無理だけど。

まともに議論する気の奴は居ないと言ってみるTEST

>>431
現状のゲーム業界ってどうなってるの？
いや、翁の目にはゲーム業界はどう映ってるんだ？
今まで実際に起こった状況を例にだしてそれが疑惑でなく確証であるか証明して。

>>432
ＤＱが緩いというのは誰もが思っていることなんだが、
これが１，２の頃であればあの当時としては緩かったが、今のゲームと比べるなら
超絶難度であった。

>>432
427へのレス？
DQはMPで難易度調整されていてアイテムは（薬草など）生死に関係ないですねってことです

あ〜。　レス指名間違えてた。　悪ィ悪ィ。
DQ2で言えばローレシアの王子一人の状態で、毒消し草を多く持っていくか、薬草を多く持っていくか。
この辺りが取捨選択だと思う。
これは持てるアイテム数が限られているから発生する事。

超遅レスだが　すべての対戦格闘はジャンケン的な3すくみ、それはすなわち
拮抗しうる選択肢が常に存在しそれによる駆け引きが存在する。
なのでジャンケンというのはあながち間違っていないと思う

しかしおそだし早だし、見てからパーにチョキを叩き込むやパーとチョキを
無効化するグーなど超絶複雑かつそれぞれのゲームに存在するシステムの
重なり合いでそのゲームのゲーム性が確立される。

単純な運による左右、ジャンケン的なものに終わっていないのを説明するには
色んなシステムやその格闘の法則（投げがしゃがみをなげれるかとかジャンプがあるか）
ごとに見ていかなければならない。

翁の>>342
全く同じゲーム性があるという部分は同意だ

この話題は好きなのだけどおわってるのでしゃげ

あとヴァーチャルファイターとか間違えるのは信じられない

>>439
いまさらあんな釣り糸にかかるのも信じられない

>>437
その付近だとアイテム数より持ち金に影響されるよ

俺、DQ2は３のあとにやったから、紋章の場所は友達に教えてもらえたけど、あれって自分で探し出せるものか？
かなりわかりにくいところにあった気がするけど。
DQ2ってそんなに名作か？

＞DQ2ってそんなに名作か？
なかなか良いところに気が付いたね

名作ってのはあとから気付くもんだよ

定義のはっきりして無い事で議論するなや…。

じゃあ駄作ってことで

>>442
最近のゲームのようにヒントが露骨すぎ＆逆に不親切なヒントも正しいとは思わん。
DQ2はたしかに俺もムカついたけど、これ解けたの俺だけちゃうん？
ぐらいの難易度が丁度いいと思わね？
DQ3とDQ2の間くらいの難しさが丁度良いとおわん？

このスレなにやってるの？

気づく奴はスグ気付くし気付かん奴は何時間も気付かん。

ゲームのヒントをどこまでプレイヤーに
提供するかは難しい問題だと思う。

露骨すぎるとお使いゲームになるし。
不親切すぎると延々進めなくなるし。

無論、お使いゲームになる、進めなくなるってのは、
展開が一つしかないからでフラグ立てゲームになって
いるからなんだけれども。

ヒントの提供の方法、バランスはどの様にすればいいのだろう？

後、上に書いた事とも関連するけどプレイヤーが分かりきっているに
フラグ立てなきゃ進まない、アイテムとれないとかは、面白くない。
「今は、行く必要ない」「今は、必要ない」とかいう物。
２回目プレーとかでは、結構わずらわしいと思う。
結構、昔のゲームの方がそういう縛りが少なかった様な気がする。
単に、今はそういう分岐やショートカットはバグの元になるから
チェックしてるだけだと思うけど、ちょっと不満。

>>450
昔のも十分多いよ。
しかも何の説明も無く使用できなかったりするからタチが悪い。

攻略法をたくさん用意しておけば良いと思う。
クロノクロスなんかは全然違う進め方をしても目的地に辿りつけたりしたし
そういうのがストレス無くて好き。
でも、村人のメッセージとか全部聞かないと気が済まないような人には向いてない。

＞村人のメッセージとか全部聞かないと気が済まないような人

それ俺だ…一度クリアして２周目やろうと思ったゲームは、
イベント終わる旅に逝けるトコロまで戻って会話が変化してるか確認してる。
最初の村の住民の会話まで変わっている時とか、思わずニヤリとしちゃうよ。

よく言われることですが、ストーリー重視タイプのRPGやアドベンチャーなどは、
戦略的要素ももちろんあるけれど、どちらかと言うと映画や小説などの楽しみ方に近い部分が強調されています。
いわゆるドラマ部分ですね。
または、解き明かしていく点に意義があるということで、例えばクロスワード等の
パズルっぽいところもありますね。
　それに対して、対戦ゲームや前述のアクションパズルゲームなんかは、
将棋や囲碁などに近い遊びですね。
戦略を極めていって、各人が遊び方を深めていく部分に特化している。
だから、このタイプのゲームを作る人間は、よく将棋や囲碁という遊びの
息の長さに感嘆するわけです。
“俺のゲームはみんな数ヶ月で遊ぶのやめちゃうのに、何百年もユーザーが
絶えない将棋や囲碁はすごいよなぁ”って（笑）。
とは言え、そこにはいろんな理由が絡んでいて、そんな単純に比較できること
じゃないんですけどね。

一つのゲームが遊ばれる期間が短いのは、いろんな商品が出すぎているので、
どれか一つのゲームが定着する土壌がないということもあるのでしょうね。
パブリッシャー（販売会社）が“もうそのゲームはいいから、この新しいゲームで
遊んでみてよ！”と常に呼びかけているわけですから。
作り手の多くは、できるだけ末永く遊べるゲームを送り出したいという気持ちを
持っている。
でも、商売はそればかりでは成り立たない。何だか矛盾する話ですよね。

>>453
この不毛なスレであなたは何を企んでるんですか？
過去ログ読んでください。翁の電波の凄さを読み取ってください

＞前にも述べた、信長の野望での上級と、初級では見る世界が全然違うんだよ。

普通にやっていればハメ技的戦法に気づくし、あまりにも非現実的な作戦が一番有効だったりする。
難易度を上げると露骨な確率調整に気づかされてしまう。
この手のゲームは自分なりに最適な制限プレイを発見するのが楽しい。この場合、難易度を単一にしておいてくれた方がありがたい。
ただ自分的にはそれほどハマれなかったので（不適合者だったともいえる）、難易度選択を付けて商品としての門戸を広げてくれればよかったと思う作品もあった。

アバターも議論したくないタイプだな、とりあえず
つか何でこいつら鬼ごっことかジャンケンとか例えたがるの？？

もうこのスレで終わりにしようよ！

アバターの書き込みは大抵、他人のレスの補足説明に過ぎないから
議論する気が起こらないだけ

ねーみんなも、ＲＰＧツクーソしようよー

とりあえずガンダムだな。

ガンダムは糞

>>456
影響を受けた本にそう書かれていたと思われ

　　　　　　　　　ヘ-+------+--+-----+ヽ＿
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　　/:::::::::::::::::::::::l　　　　　　　 /:::::::::::::　　　　　　／::::::::::::::::::::::/　　　　２ちゃんにはゲーム翁のようなウスラバカもいるかもしれません。
　　/::::::::::::::::::::::::i　_＿-ー--=;;;::::::::::::::　　....::::／:::::::::::::::::::::::／　　　　　でもウスラバカも仲間なんです。
　./:::::::::::::::::::::::::::i":::::::::::::::　　ヾ─ 、／"ヽ:／::::::::::::::::::::::::::::l　　　　　　　愚か者に過ぎませんがそれでも仲間なんです。
　　ヽ::::::::::::::::::::::丶::::::::::　　　/　　　il　　　.ヽ:::::::::::::::::::::::::::/　　　　　　　　愚か者を導く事こそ常連の務めでなないでしょうか？

よくみるけどこれ元ネタなに？

ガンダム。

前々から思っていたのだが、信長の野望での難易度とACTやSTGの難易度を同じ様に見てないか？
SLGやRPGでの難易度調整は手抜きとか言われても仕方ないかもしれんが、ACTとSTGはそれらのゲームをわかってないと調整出来んと思うし。

ヘンな言い方だが、必死感が減ったかな？
最近。

必死感というかやる気なくなった感じ
ひょっとして中身変わった？とかおもったよ
前は電波なりに訴えるものがあったのに
いまは粗悪コピーみたいでみてらんない

翁氏がバーチャルファイターと呼ぶとは、、、。
ところで瞬は段位どこまでいったの？

議論したい奴って居る？

翁ほどの人ならあれからずっとやってれば覇王以上になってるのかなあ。

>>470
ネタあるの？

振ろうか？
ドシンはゲームと呼べるのか？…これどう？
俺は、否定派。

>>473
ドシンかぁ〜・・・
やった事ないからわからんけど、見た感じガーデニングに雰囲気似てる気がする。

肯定派が居ないと話にならんなぁ。
有名所でなんか無いかな。

>>475
すまん寝るわ

おれは・・・おれは、おれは！おれはーーーーーーー！！

#]3RU'gVY

ん？

>>1
指図すんなクソ野郎

こうか？

おお！できたできた

ゲームと呼べるのか？ならシムシティやA列車あたりが適当かと。
ドシンに限らず最近のゲームだともってるハード以外やらない人多いし。

シムシティやA列車(3以降)は、基本的にはライフゲームの延長線上に存在すると思う。
だとしたらゲームと呼べないってのは、あながち間違いでは無いな。

ゲーム機ではゲームしか出してはダメなのか。

そんな事は無いと思うよ。
ゲームとして宣伝しなけりゃ。

インターネット用のブラウザ等ゲーム以外のソフトって多いな
あとツクールも一応ゲームじゃないけどゲームかゲーム以外でわけるとゲームにはいる気がする

ドシンはどちらかと言ったらゲーム。
厳密な審査をする事ができるほどゲームの定義を知らないので
知ってる奴か自分なりのゲーム論を持ってる奴以外はこう思うんじゃない？

ゲームっぽい味付けをしてある環境ソフトとでも言うか、なんかアクアノートの休日をやってた時の気分。

シムシティやA列車は明らかにゲームだろ。

>>490
プレイヤーが手を加えた時の環境の変化を楽しむ箱庭だと思う。
シミュレーションである以上、究極に効率的な進め方（資金の得方）が存在するけど、それを楽しむのが全てでも無いし。
破産というゲームオーバーの定義がしてあるところが、なんとなくゲームの定義に片足を突っ込んでいるかも知れない。

>>491
箱庭もゲームだろ。

>>491
よし。
じゃぁ、箱庭はゲームなのかってとこを絞りこむ？

俺は、ゲームは何かとの駆け引きの末に勝利条件を満たす事だと思っているので、箱庭はゲームじゃ無い派にしとくよ。

おっとレス番間違いね。

それはお前の趣味の問題だろ。
箱庭はゲーム。

趣味嗜好の問題とは違うなぁ。
俺、箱庭も好きだし。

そんな事を決めてどうする。
各々が勝手に頭ん中で思ってればいい事やん。

それ言ったら議論にならない。

( ´ー`).。o(翁、もう来ないのかな…)

「ゲーム」なんて表現、所詮便宜的なものなのにねぇ・・・

無理して議論する事はねーだろ。

箱庭は勝ち負けとか目標がないからゲームではない････とする論文もあったけど
家ゲーに移植されるときに大抵はゲームにされちゃうんだよね
シムシティの50万人とか

初代A列車はどうみてもゲームだけどA列車３は微妙かも
漏れみたいにプラレールの延長で遊ぶひともいるわけで
そういう人にとってはゲームでなくおもちゃになる
（ゲームとかおもちゃの定義は？といわれると俺ルールだけどな）

ＲＰＧやＡＶＧなどのジャンル分けだけではまだ物足りないのかよ自称評論家め。

またジャンルわけやるの？
ドラクエはクソゲー
FFはクソゲー
ゼノサーガは尻ゲー
WA3は西部ゲー
鉄拳はチンコ揺れゲー
以上

翁がＲＰＧ語っても説得力無いんで他のジャンル語れよ

ヴァーチャルファイターについて語れよ。

＞翁
瞬が今何段かだけでも教えてくれYO!

ヴァーリャルファイターで検索したらたくさん出てきた

ヴァーリャルファイターで検索しても何も出てこないぞ

バーチャルファイターだった
負けないぞ

コレじゃ翁がバーチャ語っても説得力ないって言われるのが落ちだな

明確にゴールが設定されていないものでも、自分で目標を設定し、妨害する要素と格闘することができればゲームになる。
熱帯魚を買うソフトだって、何日魚を延命させるか、とか上手い飼育法をめざした目標設定はできる。
目標や目標に至る過程に可能性が豊富なものが、ゲーム性が高いと言える。
その意味では現実世界がもっともゲーム性が高いが、その可能性を制限して手軽に楽しめるものにしたのが「ゲーム」。
おなじソフトでも、可能性を認識して、それに働きかける人にとっては「ゲーム」になるし、
人によっては環境ソフトとして雰囲気を楽しんだり、ストーリーを楽しんだり、萌えツールとしたりすることもできる。

翁来る事を願ってあげユ

>>513
要するに、何でもゲームになるってことを言いたいだけだろ。
そりゃハナクソほじりだってゲームにしようと思えばなるからな。
アバターらしいレスといえよう。

翁が来ないage

ゲーム機専用のプログラムはゲームと呼ばれるのが現状なんだから
これはゲームか否かなんて無意味な議論なんだよ。

>>513
現実の要素をそのままゲームに取り入れるにしても、それを表すインターフェイスがないんだから、
結局は全然違うものとなっている。
一見同じものの如く見える格闘でさえ三人称の視点であり、自分を表す側の判定を敵の判定とどのように接触させるかという、
似て非なるゲーム性であろう。

だから、ゲームと云った場合のリアルとはリアリティのことであり、
決して本物と同じである必要はなく、本物感っていうか、現実感を表現すればいい訳だ。
これは、画面の綺麗さとかとは関係なく、いかにその世界の実在感を出すかに関係があるのだろう。
Ultim3の頃の街を思い出すんだが、物乞いの男が居たり、良く出来ていた。
本当にあの世界にいるかと思わされたよ。
そう云うのがリアリティなんだろうな。

ウルティムなんて間違いをする奴がウルティマをやったとは思えないな。

>>517
そういった考えが蔓延すると坂口みたいに映画を目指したりしだす

云い訳のように聞こえるかも知れないが、
俺のキーボードは、w,a,xがでにくい。

>>520
問題にしているのは校正すらしない翁のうかつさです

>>513
ゲームかどうかは自分が決める
という風に理解しました
そうであれば、「ゲームになっていないクソゲー」といわれるものは
すべて自分の責任であるということですね
ゲームのできとはまったく関係なく


うかつにゲーム性とかよくわからない言葉をださないでください
ニュアンスはわかりますがゲームそのものついての議論に
ゲーム性という言葉をだされても説明になっていません

>>518
心理描写と映像技術の三人称を同じに扱ってます
よって論に意味がなくなっています
製作にたずさわってない人間であれば知らないのもしかたないかもしれませんが
少なくとも論評するのであれば知識を持ち合わせていても損はないでしょう

>>522
俺の考えたゲーム性の定義を述べる。
何か目的とされる（する）結果を導き出す場合、
その結果を得るための唯一の（或いは複数の）選択（異なった入力）と結果が得られない唯一の（或いは複数の）選択（異なった入力）があることではないか。
その要件を満たさないものであればゲームと呼ばなくて良い。
また、ある選択をおこなう場合、戦略や思考や技術を要するのならゲーム性は高いと見られる。
更に云えば、その選択（戦略、思考、技術）の幅が広いのは奥が深いゲームだ。

ゲームというのは現実に役に立たないことをして楽しむのもの。
映像垂れ流しだろうが、楽しいのはゲーム、「クソゲーでした。5000円で売れました。」というのはその人にとってはゲームでなかったということ。

>>522
>すべて自分の責任であるということですね
>ゲームのできとはまったく関係なく

・・・・・・・・・っ正解！
>

>>523
わざわざご指摘ありがとう、しかし「視点」がと云っているのだから、
通常は映像面でのことだと理解すべきだろう。
俺の云っていることが解らなかった人は、映像面でのことだと思ってくれ。
最近は、心理描写での場合も視点というので紛らわしいのだが。

>>526
視点といっても通常は映像面でのことだとは限らない事を理解すべきだろう。

ここにいる何人かのアホは相互作用について
勉強してからこい

とくにハナクソがどうとかいってるやつ

聞きかじりを得意げに書くアホは消えろよ。
相互作用って言葉がどんだけ広範囲の学問に使われるか知ってるのか？

>>527
まあ「視点が３人称」と云った場合、主に視覚的なことを云うのが当然なのだが、
心理的なことも含まれているわな。
逆の場合は、視覚的な部分は比喩としての意味合いだろう。
自分が第三者の立場でものを考えていれば、仮想的な３人称視点が心証の中に現れる。
案外、両者はどう用いても問題はないようだ。

こんな下らないことはどうでも良いのだ。

>>528
くだらんな。相互作用？。それって俺が小学生の時に聞いた言葉だったな。
物理学用語で、お互いに影響し合うことだ。
こんなどうでも良いことは、このスレでは、吐かないでくれないか。
スレ消費が激しくなるし、論点が見えなくなる。

>>531
翁は自分のレスでスレが荒れているという自覚がありながらもそれを自制できずにいる。
挑発しといて乗るなと言ってばかりだ。
賢い奴なら馬鹿を上手く使いこなせよ。

ハナクソがよほど悔しかったと見えるな、誰かさんは。

やれやれだわ

>>522
＞そうであれば、「ゲームになっていないクソゲー」といわれるものは
＞すべて自分の責任であるということですね
＞ゲームのできとはまったく関係なく

そこまでは言っていない。
「目標や目標に至る過程」に可能性の豊富さを見いだし、それを楽しむにはそれなりの経験が必要だが、もともとその可能性のほとんど存在しない「クソゲー」を楽しめないのは自分のせいではない。
「クソゲー」を選んだ責任は自分にあるんだが。
まあ一般的には、ムービーオンリーであろうが、萌えオンリーであろうが、商品として楽しめれば「良いゲームだった」と言われるものだ。

取り敢えず

俺の場合は可能性を制限するというより、「いかに可能性を損なわずに行動を制限するか」って考え方だな。
ここを美しくスマートに解決できるかどうかがキモでしょう。

ここにいるコテハンは揃いも揃って自己中心的

晒し上げの時間

ゴールドエクスペリエンスレクイエムにかかってるとしか思えないスレだ

で、翁は何が言いたいの？

ゲーム製作板はどうした？

取り敢えず、ゲーム性について考えてみよう。

俺の考えたゲーム性の定義を述べる。
何か目的とされる（する）結果を導き出す場合、
その結果を得るための唯一の（或いは複数の）選択（異なった入力）と、
結果が得られない唯一の（或いは複数の）選択（異なった入力）のことがゲーム性と云うことではないか？。
その要素が無いものであればゲームと呼ばなくて良い。
また、ある選択をおこなう場合、戦略や思考や技術を要するのならゲーム性は高いと見られる。
更に云えば、その選択（戦略、思考、技術）の幅が広いのは奥が深いゲームだ。

言いたいことはわかるが本心がなかなか伝わらないタイプ？

難しい言葉や本の受け取りとかで飾った文章で長文されると
どう返事したらいいかわかりませんよ。もう少し分かりやすい方法がいくらでもあるでしょ？

もう家ゲー板じゃ相手にされないね。殆どの人は飽きちゃったみたい
大半が俺のレスだし…次はＦＦＤＱ板かゲーハ−板かゲーサロ板に立てれば？

どうなるかは知らないけど

>>545
本だとか云って貰うと困る。
これは全てこのスレでの話し合いから生まれている。
これと同じ事を言っている人が居るとすれば、たぶんこの結論にならざる得なかった人だろう。
俺と思考形態が似ているね。

正直、楽しいゲームを作ってくれればそれで良い。
わざわざ分析してる奴ってアフォの子ですか？（大人ではないでしょ？）

もういい。俺も飽きた。１人でロケットで突き抜けろゲーム翁

>>548
ゲーム翁のこと？３０代だから体は大人、脳は腐ってるよ

後悔を知らない子供が嫌い
（純粋な）心を無くしたゲーム翁が嫌い
優しいゲームが好き。バイバイ

ここはゲーム論を語るスレだから、誰もがレス出来ないのは当然だろう。
まったり行くよ。

　　　　∧＿∧　　　♪ 　　　へ　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 （　*´Д｀）　　　　　, l__／　／　　　　　　　　　　　　　
　　　　 ）"　 （＿　　　／／　　＜　たまにはこうして肩を〜並べて飲んで〜♪
♪　　∠二二ﾆ／ﾊ ／(￣)　　　　＼
　　 /　　　　/　（／∠_フ彡 　 　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/　/"__ノ　／　(ノi 　　　♪
　　ヽ__￣￣⌒)　　_ノ
　　 ＼|￣￣彡 　(　　♪
　　　　ヽ､　　　 _ﾉ＼
　　　　　.|""'''''"　　 ＼
　 ♪　 　|　　/⌒＼　.＼
　　　　　ﾉ　　|　 　　>　　）
　　　　／　 ノ　　　/＼／
　　　/　　/　　　／ ／
　　　|─./　　　（　 ヽ､
　　　|　 .|　　　　ヽ､＿つ
　 　　､＿つ　 　 　　

じゃあ早くヴァーチャルファイターについて語れ

レス出来ないんじゃなくてドラクエ５の件でみんな呆れただけ

　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ほんの少しだけ立ち止まって〜み〜た〜いよ〜♪
　　　　　　　　　∧＿∧　ﾌﾟﾊｰ　　　
　　　　　　　　 （´Д｀　）　　　　/つ―┛ ~
　　　　　　　　／　　　　.＼　　/ /
　　 　　　　　/　i　　　 |＼.＼/ /
　　　　　　　/ / i　 　　|　.＼__/
　　　　　　　| .|　|　　　／⌒l
　　　　　（~（=）￣.　 　ノ|　 |
　　　　　　＼　＜￣￣　|　 |　::::::::::
　　　　　　　 ＼　ヽ　　 （＿_）::::::::
　　　　　　　　（_／::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::

爆弾岩で何回全滅したの？

>>555
ＤＱ５はもう忘れろ。
爆弾岩と真っ向から対決する人間も居るんだと理解しろ。

翁さん、爆弾岩で何回全滅しましたか？
翁さん、爆弾岩で何回全滅しましたか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　　　　　　∧_||_∧　　　純情を絵に描いたような〜
　　　　　　　　　　　　　　 （　 ゜Д ゜）　　　　　　散々空しい夜〜も
　　　　　　　　　　　　　　/　　　　 ヽ　　　　　　　　　笑って話せる今夜は、いいねー
　　　　　　　　　　　　　　|　|　　　 | |
　　　　　　　　　　　　　　|　|　　　.i. |
　　　　　　　　　　　　　　|　|　　　 | |
　　　　　　　　　　　　　　∪　　 ,　.|J
　　　　　　　　　　　　　　　|　　|　 |　
　　　　　　　　　　　　　　　.|　 .|　.| 　.
　　　　　　　　　　　　　　　 |　 i .ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　/　ｲ ｲ
　　　　　　　　　　　　　　　|　 |　|
　　　　　　　　　　　　　　　| .| | .|
　　　　　　　　　　　　　　（　i （　i　
　　　　　　　　　　　　　　　し　 し
　　　　　　　　　　　　　　　　；
　　　　　　　　　　　　　　-━━-

議論するのに上手い下手は関係ないかもしれない。
しかし、過去スレで散々挙げられた翁の下手くそっぷりはもお見てらんない

>>50>>51>>52>>53>>54>>73>>85>>91>>99>>187>>241>>250>>328>>456>>458

ここでもウザがられてる…でも同情してやらない、つまんないから
http://game.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1017519777/

昔ドラゴンボールのアーケード機体で
人間の動きをある程度トレースするマシンを作る企画ってなかったっけ

>>563
誰か止めろよ。

もうすっかり寂れたスレ…次はＦＦＤＱ板に立てれば？

>>563
ゲームに含まれる要素を解明することによって、新たなゲームの可能性を語ることを目的としている。
これがこのスレである。
ここで、スレをするものは全てゲームに関する見識が問われるのであり、
それはこのスレを見る多くのゲーム通の方が決定する。
有りとあらゆる、ゲームに関する言説を知るものの集いであるこのスレでは、
冗談は通用しない。
このスレで発言するものはゲームに関する見識を披露して貰うことになっているのだ。
君にも当然ゲームに於いて理解しうることを述べて貰う。
出来ない場合君の発言は無効だ。
その発言を見るところ、多分ゲームについて人様に披露出来るような言葉は何も持たないだろう。
何か云えるのであれば発言して貰う。
しかし、茶々入れ程度が君の限界であろう。
このような、無能無知の人間はなぜこのスレで茶々入れをおこなうのだろ。
きっと、自分が馬鹿であることがこの上なく不愉快なんだろう。
こんな、社会不適合で不平不満のある人物には注意しなければならない。
皆さんはきっと理解出来ていると信じるが、このような人間の類は多いから未知を曲げてしまう人もいる。
彼らなど、居ないものと考えて貰えればいい。
俺も彼らの存在など殆ど気づかない。

翁>>563のスレに書き込まなくなったけど自殺？

>>567
どこを縦読みするんですか？

>>567
＞有りとあらゆる、ゲームに関する言説を知るものの集いであるこのスレでは、冗談は通用しない。
これはもう、電波発言としか思えない。他所の掲示板にいけよ

＞このスレで発言するものはゲームに関する見識を披露してもらうことになっているのだ。
え？翁の基地外長文を楽しむスレじゃないの？

翁、ドラクエ５以外のゲーム語ろうよ

翁は一文字違いでつまらなさそうになるゲームグランプリスレに書くの禁止！

漢字と屁理屈と矛盾だらけの長文治せば？

167 ：ゲーム翁 ◆BlPg6xk6 ：02/04/02 09:16
こみっくパンティー

サケラ大戦って何？本気で冗談抜きでつまらないんだけど？？

今のゲーム翁って別人格が出てるの？

他所のゲーム板に行け

ふううはああ

おまえら無駄なレスすんな！

>>579
ウンコブリブリット

次スレはゲーム製作板のやつをsage進行で使い切る？
それともゲーム思索板とかを翁が2chの外でつくるとか

何か翁のトリップパクろうとしてるやついるね

>>548
翁は嫌いだがそれはちがうぞ

翁って共有コテハンじゃなかったのか！？
一人でこれだけやれればじゅうぶんゲーム化可能だな

翁よ、とりあえず、トリップのパスワードさらせや。

>>582
大丈夫だよ。俺のトリップをパクれても、俺の文体はパクれない。
だからすぐ解る。
そもそも、暗号化プログラムを解析出来るくらいのハッカーじゃないと無理。

>>584
ゲーム製作板に立てたんだから１人でしょ。

解析プログラムなんてとっくにでまわってる罠
むしろ翁の単純思考からしてソーシャルハッキングされるかもね

翁はここだけ書いてね！他のスレに書く時は名無しで宜しく！

ゲーム製作板でここを翁を放置してゲームを語るスレって聞いてきたのに
全然放置してないじゃん

なんで朝に来るかな？
夜に来いよ夜に！

で、馬鹿なコテハンはこのスレで満足してるのかな？
いくらスレを重ねても絶対に満足できないとは思うけどね（ｗ

>>592 独り言をブツブツ書くのはやめてくれ、辛気臭い。

翁の活動時間がだんだんシフトしていってるね

翁の演説が反感をかって議論になる前に荒れとる。

つーか翁だけが暴れとる。

やっぱ翁には荷が重すぎだよな〜。

自分で決めたルールの上で語ってるのに気配り全く出来ないほど必死だし。
ちょっとは話を前に進める為に回りの反応を観察しろＹＯ。

この100レスの間にここの住民を見限ってるんですけど＜製作

>>599
もっと早く見限るのが賢い判断だと思うよ。
つーかマジレスに見えるようにレスするのも慣れてきたし
そろそろ俺も潮時かな。

翁は象徴なんだよ
そこに人が集まって*翁を完全放置して*ゲームの話をしようよ

この100レスというのが大事かと

翁暴走日記

ゲームについて語りたいのですが、翁の性格がユニークすぎていかませんな（藁

暴走しなきゃただの物分りの悪いじいさんですんだのにな
残念だ

しかしほんとに無駄レス多いな

>>563を見ましょ

他所のスレはどうでもいい。

翁が期待してるゲームってなんか無いの？
今年発売の奴とかで。

ゲームの未来なんて考えてないじゃん！
と、今頃いってみる

>>563の翁のレスつまんねー
いい迷惑だな、あれじゃ。

ゲームの話しようよ

翁と基地外なコテハン仲間共がいないならゲームの話してもいいけど

この時間じゃ翁居そうだから無理か、鬱

まともな話ができるのなら恐れずに書け。じゃなきゃ何も書くな。

じゃあ、とりあえず前にかいて皆にシカトされたのをコピぺしてみる。


http://www.zdnet.co.jp/news/0203/26/e_game.html

翁が何言ってるか分からないけど、↑みたいなこともあるみたいだから、ゲーヲタ向けの高価なゲームを出してもいいと思う。
こういう記事をみると、逆に今のＰＳ２、ＧＣ、xboxが意味のない争いをしているという風に俺は思ったんだけど、
そんなに映像にこだわりたければ大衆向けとマニア向けで互換性のある違うハードを出したらいいと思う。
どっかのスレッドで、ＰＳ３の開発を前倒しするってゆうソニーの偉い人のコメントがあったけど、それほど大衆が求めてない性能を大衆向けにだすのはやっぱりおかしい。
そういう意味で、映像ゲーが悪いとはいわないけど、もっと別に求めるべきものはあるのかもしれない。

ゲームはこのまま
キャラゲー傾向が強くなっていくのだろうか？
昔のようにキャラクター性があまりなくて
ゲーム性で勝負するゲームはすたれてしまうのか？

きゃーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！！！！！！
またシカトされたーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！！


















（´･ω･`) ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>616
同意です。開発費が膨大、この時代に定価10000越えるとかでも
面白ければ買う人は絶対にいると思います。しかしそういう方向で作って
安定して利益を上げられるかどうかは怪しいような気もします。
マニアにだけ売れても採算がとれなければ当然失敗でしょうから。

>そんなに映像にこだわりたければ大衆向けとマニア向けで互換性のある違うハードを出したらいいと思う。
大衆というか多くのライトユーザー？がまず映像の凄さでそのゲームに
興味を持つような風潮があると思います。しょぼいと宣伝記事すら見てもらえない。
だから映像ゲーを大衆は望んでいるのではないでしょうか。

僕はあんまり詳しくないんで間違ってたら指摘して詳しく教えてくれるとうれしいです

訂正です

映像ゲーを大衆は潜在的にでも求めてしまっているので、
極力映像表現に特化できるようにハードを作るのは
間違った方向というわけでもないのではないでしょうか、

ということ>>619では書きたかったのです。

>>619
僕も詳しくないです。
レスありがとうございました。

>>616
それじゃただのPCになっちゃうよ

まず第一に本体が多数用意されれば量産効果が薄れてしまって本体価格が上がってしまう
第二に低性能機と高性能機の両方に対応するとソフトウェアにかかる開発費があがりゲームソフトの価格があがる
そして第三に高性能機向けのゲームは低性能機ではおそらくうごかない（PCｹﾞｰのようにスペック上の問題により）

ということで誰にメリットあるかいまいち見えてこないです
映像至上主義ならすでにPCに移行してるでしょうし

PSとPS2の関係が>>616氏のいうことに近いとおもいます

>>622
>>616氏のレスに含まれる

Ｑ1.　ゲームマニア向けの高価なゲームを出してもよいのでは？
Ｑ2.　そんなに映像にこだわりたければ大衆向けとマニア向けで互換性のある違うハードを出したらいいのでは？

のＱ2の部分に対するレスとしてすごく納得しました。
Ｑ1の部分については622さんはどう考えているんでしょうか？高価なゲーム＝ゲームソフトという風に僕は
受け取ったのですが、僕が間違ってるのでしょうか？>>616さん

>>623
その通りです。
本体については、PS3の話を見た時、またかと思ってそれならそういうものを欲しがる人向けでやってくれと思って書いてみました。
６１９氏が言ってるように映像のよさをユーザーは求めてるわけではないというのは言われてみればその通りですね。

>>617
昔からキャラゲーばっかりですよ？

アニメなど他メディアから引っ張ってくることをおっしゃってるならゲームの本質とは関係ありませんし
FF7以降のようにキャラクターの個性が主張されるものなら今も昔もでてますよ
昔はキャラゲー＝やる価値なしとレッテルを貼られたものですが
今は表現力がついてきたので注目されているのだと思います
マンガがストーリー主体からキャラクター主体になったと同様ゲームも転換期なのかもしれませんね
それでもおもしろいものはいくつかでてますし捨てたもんじゃないと思ってます
ゲームの場合だと開発スパンが長いので試行錯誤に時間がかかってるんじゃないでしょうか
そのぶんゲーム性の強いものはフリーソフトや同人で数多くみかけますよ
ただこれは昔のゲームの焼き直しが多かったりするわけですが･･････
SFCあたりからゲーム性のあるものをつくろうにもネタ切れになっているそうで
新鮮なゲームを求めるのもなかなか酷かもしれません
そのうちキャラゲーのほうも飽きられると思いますのでもうそろそろぐるっと一周まわって
ゲーム性のあるものがでてくるんじゃないかとは期待しています
それが昔からのユーザーには馴染みのものでも新鮮に感じる人はたくさんいるでしょうし
昔できなかったこともできるようになるでしょうから

>>623
Q1.に関してですがQ2.も含めて任天堂はすでに回答をだしてると思います
ソフトウェアごとに追加ハードを用意するという方法です

SFC（FXﾁｯﾌﾟ）の時のようにROMに内蔵したり64のように本体に追加モジュールを挿したりすれば
ソフトウェアの値段は高くなってしまいますが本体の性能にしばられないゲームづくりをできますし
逆に本体の基本的な性能のみで済むようなお手軽なものをやりたいユーザーには安くなります

>>624了解しました。
>>626
おーなるほど。これもとても納得しました。
アドバンズドロムや4Ｍロム、32Xなどもこういうことですよね。
…ではこういう追加ハードを用意する方法を考慮すれば
現行のハードでも「一歩進んだ」性能でゲーム製作ができるということですね。

プレイヤーががゲームに求めてるのは映像美でも性能でもないんだけど、
新規ユーザーの受け口としてこの２つが最適な上に、メディアでのアピールも
一番しやすいという悪循環。

89 ：なまえをいれてください ：02/03/27 18:57
しょうがねぇなぁ。じゃぁ俺が翁にネタを振ってみるか。

キャラクターとゲームの関係について質問。
キャラクターの存在（魅力）はゲームの面白さにどの程度貢献しますか？
恋愛シミュレーションという新ジャンルがでて１０数年
ADVといえば萌えキャラメインになっている昨今
このジャンル（ギャルゲー）についてざっくり斬り込んで貰いたい。
ギャルゲーに限らずRPG（ジャンル限定無し）におけるキャラクターの
ゲームに於ける影響について語って貰いたい。

90 ：翁 ：02/03/27 18:59
キャラゲーは嫌い。



　　　　　終　　　　　　　　　　　　　　　了

ほんとにおもしろいゲームなら口コミでじわじわ売れるハズなのに
コピーや中古のせいでそれがなくなってしまって
ゲームをおもしろくするメリットがメーカーになくなってしまったんじゃないかとおもう

（１枚目はおもしろいよ、なんてゲームもありましたね）

コピーや中古の影響はゼロじゃないと思うけど、実際どうなんだろ。

家庭用ゲームをコピーして遊んでる人は僅かだろうし、そういう人達はどのみち買うことはしないと思う。
あと、ほんとに気に入ったゲームなら中古屋に売らないんじゃないかな。

中古やコピーの影響はあっても僅かしかないと思う。
ゲームが売れないのはメディアの影響が大きいと思うし・・・
電撃ＰＳにＧＰＭの信者が多いのも雑誌で大きく取り扱ったのが始まりだしさ。

コピーは敷居が高いし人口も少なくないとはいえ潜在的ユーザーでもないので影響なし、というところですね
仮に簡単にコピーできても口コミ（コピー）で話題になった作品は次作（の程度がどうあれ）が売れるのでコピーバンザイというとこでしょうか

中古は･･･ガンパレの販売本数からみても中古の影響じゃないかと思いますデス
せっかくメディアがプッシュしてもせいぜいアレだけしか売れないという前例ではないかと

中古屋にたくさん流れた＝買った人の満足度が低かった
と考えるべきでは？
ところでガンバレって何？

ガンバレートマーチ

中古は、メーカーに少しでも利益が上がる様に還元すべきだとは思う。
仕事で作っている以上、コンスタントな売上って絶対必要だと思う。
何と言うかゲームの会社っていつまでも一発屋って感じの体質が良くないと思う。
もともと売上が安定しない仕事の割に開発には時間かかるんでリスクがでかい。
失敗したら、すぐ経営が危機になるようなイメージがある。

どんなメーカーでも作っていれば失敗作だったり、タイミング悪くて売れない
場合が出てくるから、少しでも浮き沈みを補正してくれるようなしくみを
作らないと長い目で見てやっていけないとは思う。

たしか、中古の還元は、TUTAYAとかがやってるんだっけ？
まあ、中古うんぬんより短期間で過剰にソフトが出すぎて過当競争に
なってしまっているのが一番問題なんだと思うけどね。

翁!!!出て来い!!!!

>>636
＞どんなメーカーでも作っていれば失敗作だったり、タイミング悪くて売れない場合が出てくるから、

それは別にゲーム業界に限った話ではないよね。
ゲームの失敗作の尻拭いを中古業界に求めるのは筋違いだと思うが。

翁どうしたんだろ？

>>638
確かに、その通りだと思います。
ただ、>>636の例は逆説的なものです。
以下が>>636で言いたかった事です。

現在、書籍、ＣＤ、ゲームの中古の流通量は、
非常に多いと思います。
ゲームに限らず、製作者が、ユーザーの評価に見合う
対価を得られるしくみは必要だと思います。

発売後のユーザーの評価で広がる様なゲームは、
二次ユーザーにより中古の回転が速いと思われます。
ユーザーの評価が良いものは中古で還元され
製作者がコンスタントに利益が得られる、その様な、
多少なりとも安定するしくみを取り入れる事で
業界の発展に繋がると思います。

まあ、甘い考えかもしれないけれど。

著作権者からみたら中古もコピーも同じような行為にみえるのでは？
（自分の作品を勝手に商売の種にされては怒るのも当然）

買うほうからすれば金払ってるから中古とコピーは全然違うよ、とは思うけど

http://game.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1014953988/
そんなあなたたちに

ああいう社団法人に権力持たせても、業界の足引っ張るだけ。
JASRACやJPNICが良い例だ。

ココも見とけ
http://www.zdnet.co.jp/news/bursts/0204/03/13.html

ここでは、今まで数々の論考がおこなわれてきました。
どのようなデザインが優れているのかと云うことも認識されており、
理想のゲーム形態は決定されたと云って良いでしょう。

ここでは更に遡って、ゲーム性の根幹を為す技術について考察を進めたいと思います。

参考サイト

コスキャンティンのゲームデザイン論
http://www2.airnet.ne.jp/ojima/noword/noword1.html

クロフォードのゲームデザイン論
http://www2.airnet.ne.jp/ojima/acgd/Coverpagej.html

ゲーム文化論
http://www.members.tripod.com/~YSQE/gamebunkaron00.html

ビデオゲーム議論
http://www.t3.rim.or.jp/~omorita/game/game.html

>>644
決定された事が解るレス番とまとめを出さない時点でネタ決定。

この辺も参考になりそうだ。
これは、ロジェ・カイヨワの「遊びと人間」に影響を受けている。
これ以外にも面白いページがあったんだが、今のところ見つからない。
この「遊びと人間」はゲームを考える上で非常に示唆に富んでいるから、
このようなページを知る人は、教えて欲しい。

楽しさを科学する
http://www.geocities.com/Tokyo/4320/Juki/ScienceFUN.html

遊びの定義
http://www.hmt.toyama-u.ac.jp/socio/jugyo/981hoho/kougi4.html

>>645

>>535>>537
この辺りかな。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　＿ ｧ'⌒ｧ´ ´ ´ﾄ-　　　　　｀.´ﾄ-'ヾ~⌒ヽ　三
　　　　　　　　　　　　　　　　二　.{´　 ／■＼、二■≡三／■＼ヽ、 ｀　 ―＿、　　　
　　　　　　　　　　　　　　　―　　l　 ｧ（　´ー｀）三∀三＝（　´∀｀∩ヾ　}　 二
　　　　　　　　　　　　　　　　三　ヽ,ｲ''（つ　　つ三≡三= （つ　　　ノヽi ﾉ　￣

アバタールとじじい・・・おまえの２大援護役だね！

GDCにクロフォードきてたみたいだけど行った？

＞まあ一般的には、ムービーオンリーであろうが、萌えオンリーであろうが、
＞商品として楽しめれば「良いゲームだった」と言われるものだ。

これは俺は同意するけど、
お前、ムビゲーやらキャラゲーやらはダメだ、とか言ってなかったか？

コスキャンティンなんて翁と反対のこと言ってるように見えるけどそのへんはどうなのよ？

おれもここでは、余りにも多く発言してきているから、
質問する場合は、引用して見せてよ。
おれも、自分の発言を探すのは大変なんだよ。
リンクでも良い。

>>644
翁個人が認める理想内だけで議論してくれ。
そういう主旨じゃないと纏まるハズが無いから。
なぜなら価値観は人それぞれだから。

翁個人が求めるって意味の議論なら協力しようとも思うけど
勝手にユーザー皆の為やゲーム業界全体の未来の為だとかで
議論されても俺個人の意見が反映されない時点で救われない
人間が最低でも１人表れる事になり矛盾が生じる。

PS２、傷箱だろうな、任点はGCの失敗でテレビゲーム機から撤退。
携帯ゲーム機でやる物の少子化に伴い駄目になる。
価格、テレビを占領されないでこれだけ子供に携帯ゲーム機が
広まるもやはり数では勝てず負けます。少子かを甘く見てはいけない。

まぁ無反省で次世代ハード出すがこけるだろな任点は
ロムとほざきながらＣＤになり、ゲームはゲームですでまた失敗GC
でポケモンでごちゃごややるもやっぱ無理。

議論なんて無理だよ。
ゲーム翁は過去のゲームしややってないんだから。

スレタイも【ゲームの過去・過去・過去】に変えるべきだ。

＞翁
爺今何段？何度も聞いてるんだけど。

>>655
その論法でいくとじいさんばあさんをターゲットにしたら成功するってことか

もういなくなったか・・・？
ここ読めよ〜とか言ってサイトを貼りつけてそのまま消えた。
ずいぶんやっつけ仕事になったもんだな。

結局、どっかのサイトの受け売りだったか。

>翁
箇条書きでも良いからまとめろよ。
自分さえ良ければそれで良いって考えなら構わんけど。

>>654
おれ個人の意見も当然述べる。
だから、方向性はある程度規定されると思うんだ。

俺の理想＝ユーザーの利益＝業界の将来というのが基本的なテーマである。
「俺の理想」って部分がここの参加者であるというのも良いと思うのね。
それで話し合う。
俺個人だけで閉じたくはないね。

価値観について云えば、皆が違うのは当然である。
ところがそれを個人的な閉じた世界で完結させていては何も生まれない。
少しでも分かり合おうとするところにクリエイティビリティがあると思うね。

お前、ムビゲーやらキャラゲーやらはダメだ、とか言ってなかったか？

答えてくれよ。

>ところがそれを個人的な閉じた世界で完結させていては何も生まれない。

これが一番酷いのは翁な罠

>>661
余りにも多くの言説があり、とても纏めきれない。
無意味なコピペ荒らしも多く、有益な情報も探せなくなっている。

>>665

>>644で「理想のゲーム形態は決定されたと云って良いでしょう。」
って言っておきながらまとめきれないとはどういう事だよ。

基本的に決定版としての理想はこれだな。

精神が支配されることで、その人は解放されるって事がある。
本当に自由であれば、何をして良いか判らなくなり何も出来なくなる。
支配感というのは、制作者が実はプレーヤーを掌に置いた時に生まれるのではないか？
これは、全く自由放免な状況に置くのとはひと味違う。
完全に管理するのではない。
この絶妙なさじ加減こそゲームの肝ではと思われるのだ。
ただ単にながされるだけにするのは簡単だし、自由放免にするのも簡単だ。
でも、プレーヤーを本当に自由にするには、精神の支配が必要だ。
それこそがプレーヤーに全能感を与える。
このゲームに身を委ねられると感じる時にこそ、全能となれる。

>>667

あっそ。>>647はリップサービスだったんか。

そんな大袈裟にゲーム、ゲーム言うな。きもいぞ。

全能感ねぇ。精神を支配された人間がそんな状態に陥るんか。
アブナイ宗教みたいだな、それ。

クスリやってるとしか思えないよ、翁

>>670
プレーヤーを思い通りに動かすことによって、制作者の思うつぼに嵌ってしまっているのだが、
飽くまで、プレーヤは自分の判断でそれを行っていると感じている。
実際にはプレーヤに制限を掛けているのだが、前もってプレーヤの行動を把握していればそれは悟られない。
そんなことが解らないプレーヤーは、ゲーム世界で行いたいことは全て可能であり、恰も全能者のように感じる。
これこそゲームが目指すべき方向だろうと思われるのだ。

翁は、秋葉原御宅大学でゲーム学の講師をされてる方ですか？

>>672
そうですか。とりあえずプレーヤーかプレーヤか統一してください。
すごく読みにくいです。

>>672
それはお前個人だけの理想であってゲーム業界とは何の関係もねえ

個人的にはプレイヤーにしてもらいたいな。

>>675
俺の理想＝ユーザーの利益＝業界の将来というのが基本的なテーマである。
だそうです。いや、スゴイですねぇ。

ゲーム業界に躍らされてるだけだけど全能感を感じてるｱﾌｫ＝翁
という様に俺は認識しております。

文句と皮肉を言うしか脳の無い奴でも、平等に書き込みできるのが
２ｃｈの素晴らしいところだよな

有効な反論もなかったことから、
俺の考える理想はある程度普遍性を持つことが解って参りました。
取り敢えずはこの方向性で考えていきましょうか？
俺の考えた理想を肉付けして行くには、どんな方法論がありそうでしょう。
誰かが、俺の考え方とコスキャンティンのゲームデザイン論は矛盾するなどともうしておりましたが、
ソースを示してください。
これも話のネタになるかも知れません。

>有効な反論もなかったことから、
>俺の考える理想はある程度普遍性を持つことが解って参りました。
おいおい

>>680
無効な反論の見本

煽ってるんだろ

>>682
ゴミレスの見本

>>682
ゴミレスの見本

翁の理想論より
ゲーム業界を取り巻く環境を語った方がスレタイっぽい罠

>>683>>684
事実じゃないの？

事実であろうがなかろうが、全く持ってどうでもいいって意味だよ

>>644
>>646
翁にはすまんけど、俺はああいうのは読む気がしない。

>>658
ジジババ向けゲームってのを考えるのは、なんとなく面白そう、、かな。

>>687
そりゃ失敬

>>681>>683>>684>>687
それにしてもやけに翁を擁護するね。
Part3か4あたりのころのヤツか？
翁のどこに惹かれたのか気になるけど無駄レスとかいって放置されるんだろうね

じじい久しぶり。

ゲームデザイン論とかは嫌い？

ところでここも大分煮詰まってきたんだけど、何か新たな展開とか無いかな？

理想のゲームとしての決定版として>>667
を示した訳なんだが、抽象的すぎてどうかなって感じなんだけど。

もっと、具体的に示せないかな。

>>691＝プディング

>>681>>683>>684>>687
なんだよ。やっぱり放置か。
どうでもいいと思ってるなら最初から無視しろよ。
このスレがどういうスレか分かって書いてるんだから。
最初〜中盤くらいまではよく翁と話したけどな。

>>685
あんまり現状のゲームには殆ど興味がないんだよね。
何らかの新機軸があるのであれば、それに付いて説明して欲しいんだけど。
大概前にもあったって事になりがちだよね。

このスレって、現状の余りの荒廃ぶりと、過去の創作力に溢れていた時代を比較して、
将来はどうあるべきかを考えるスレだと思うんだけど。

>>691
別に嫌いじゃないんだけど、個人的に読む気がしないだけ。
作る立場の人間が、何故ああいう論文みたいなものを書きたくなるのか理解できないから。
論文書いてる暇があったら、作ったものに語らせる努力をするよ俺なら。

>>667 は共感するところが多々あるけど、具体的な例は出しにくいよね。
まあ時間はたっぷりあるんだし、思いついたら何か書くようにするよ。

ついでに >>649
ここで翁を擁護しても、俺には一文の得にもならんよ。
波長が合う部分があるから、雑音に紛れて会話を楽しんでるだけ。
寝るわ。

>>695
そうは云っても、田尻智の「「新ゲームデザイン」なんかは結構、
目から鱗って部分があったよね。
それに彼は、ゲームでも十分すぎる程語ってくれたよ。
ま、俺らの立場だと、ゲームを解析してどうのように気が配られていたとか、
発見する楽しみも大きいのも事実だけど。

皆は、すぐ結論を求めようとするよね。
議論は、より優れた意見を見いだすために行うものであるので、
結論なんかは締めから期待して張らないと思うんだけどね。
その意味で、確かに時間は幾らでもある。

例えば、制作者がプレイヤの行動を全て掌握するにはどうすればいいのだろうなんて辺りから考えてみれば如何だろう？。

数人を捕まえて隔離部屋に入れゲームをさせ監視する。

煮　詰　ま　っ　て　ね　ー　よ　！

…翁のDQ5下手がばれただけじゃん。

>俺の考えた理想を肉付けして行くには、どんな方法論がありそうでしょう。
「モテモテ王国」のファーザーっぽいですな

翁のリンク先を見たけど、レスする気が無くなった。いつまでも討論しててください・・・

制作者がゲームを支配する云々なんかは正直２の次だと思うが？

なにより１番大切なのは「キャラを動かす楽しさ」だと思う、
これがなければどんなゲームも苦痛でしかないし…

ＲＰＧなんかで気持ちよく探索してると連続エンカウントで出て来る敵なんかは苦痛でしかないしさ。

>>695
>論文書いてる暇があったら、作ったものに語らせる努力をするよ俺なら。
むこうじゃ一線でやってるような人が教鞭をとったりまたその後一線に戻るという
のが当たり前のように行われてますね
技術交換が盛んなのはうらやましいことです

個人的にはバンゲリングベイとシムシティの間に何があったのか興味があったり

>>698
現状維持じゃんｹﾞﾗ

>>697
まずつくることを経験しないとはじまらないだろうが翁は経験のほどは？

>>697
結論をもとめてるというより頭から３行ほどの意味を求めさせてください

>>667で翁が纏めた（？）結論がなぜ解り難いかと言うと、
翁の脳内背景を元にして考えられた理想だから。

翁の脳内でＲＰＧだとかドラクエ方式という設定が浮かんでいたとしても
読んでる側はそれら全てを知ることは不可能。
共感どころか曖昧にしか捉えられない。
無理して全てのゲームに当てはまる様な事を考えるな。

翁が個人の理想を考えてるだけで、それがゲームの未来とは
何にも関係無いしそれが閉鎖的だと思えて嫌でも所詮個人の我侭。

理不尽な事がゲーム内で起きてもそれはそれで良いと思うよ、俺は。
プレイヤーが行動しなくても動いていく世界でプレイヤーが干渉することに
よって変化が有るなら必ずしも全能感なんて要らない。
ＡＲＰＧとＲＰＧの違いみたいな感じ。
リアルタイムで動いてるのも「有っても良いだろ」
だから必ずしも全能感が味わえなくてもそれで優劣は決まらない。

ガンパレードマーチは全能感とは相反するシステムだがそれ故にゲームと対等に向き合える。
主人公が行える行動はＮＰＣも行える、もちろんその逆もある。
思うように動いてくれないからこそその世界にリアリティが生まれる。

>>708

ガンパレのゲームシステムはそんなに窮屈なものなの？
それで故に、ゲームと向き合えるって部分が良く分からない。

「ゲームと向き合ってどうするつもり？」って気がしないでもないね。
俺らの場合はゲームあることを忘れさせてくれるくらい、没入感がある方が良いゲームであったね。

>>707
プレーヤーが動くことでしか時間が進まないゲームならそれで良い。
久しぶりに、プレイしてみると依然とはまるで様相が変わってしまっていたら嫌だろうからね。
ARPGでもそんなことはない。
「自分が加える変化だけがこの世界の変化だ」ってのが、俺の理想のゲームだが、
アクションであるかそうでないかは関係ない。

理不尽事があってもちゃんと説明されていれば問題ではないよ。
ルールの一貫性とか整合性とか貫かれていれば問題でもなんでもない。

でも君は全能感って事が解ってないよ。
プレイヤだって、最初から全能ではないんだよね。
ゲームを進めて行くに従い、あらゆる障害から時離れていくことを云っているんだよ。
最終的には、神をも凌ぐ力を手に入れていく。
でも、コントロールはしっかりされているってこと。

ここのコテハンの方々の口調はことごとく議論に向いていないと思います。
2chとはいえ　ここで議論がしたいのであればそれなりに気をつけて
文章を書いたほうがよいと思います。それが嫌なら、
ここで立てるべきではないと思います。

名無しの側にも同じ事が言えますね。

>>710
気に入らないなら見なければいいのでは？

＞ガンパレのゲームシステムはそんなに窮屈なものなの？
＞それで故に、ゲームと向き合えるって部分が良く分からない。

聞かないで自分でプレイして判断しなよ。
他人の意見でゲームの価値を決めないで欲しい。
で、その価値で議論しないで欲しい。

ゲームもやらずに意見だけするのは制作者に失礼だと思うよ。

>>翁
過去スレでも何度か出てきたが、パネキットなんてどうよ？
自分が創造主となって車や飛行機、果ては２足歩行するものなんてのから、
オブジェみたいのも作れるし、はっきりいって無限の可能性を試せる。
物理的な法則に支配されているので、最初のうちはまともに飛ぶことも出来ないような飛行機などが
出来てしまうことも多いけど、それを試行錯誤し、上手く飛ぶようになったときの喜びはひとしお。
やったこと無いんなら、是非やってみるといい。最近のゲームにも独創性というものが有ることが分かるから。

※翁って独創性もとめてたっけ？

スタッフよりライン、流れ作業の一人になるようなものを嗜好してるように見えるのだけど

>>713
ここでは言葉のみが重きを為す世界だから、実際のプレイ経験の有無などより、
そのゲームのゲーム性に関する話がしっかり出来ることが大事。
幾らそのゲームのエキスパートであろうと、碌に話せない、或いは良く分からないとかであれば、
価値は限りなく低いね。
またそのゲームが現在の話の流れに関与しないなら、尚一層意味はない。
仮に話の流れに関与するとすればプレイしない訳には行かないだろう。
ところが、精神を支配することから行動を規定出来、それ故に全能だという話と関係ないのなら、
どうでも良いよ。

>>716
知らないことをさも知ってるように語るなってことだ

>>翁
パネキットに関してはノータッチですか？
せっかく薦めてあげたのに・・・

>>714
基本的にはシム系のゲームだね。
コスキャンティンのゲームデザイン論ではゲームに分類されない系統だ。
自分で目的を設定しないとならない。
でもその自由さが、逆に人を不自由にしてしまう。
「俺は今これをやらなくてはならないんだ」って追い込んでいくことが大事だと思って居るんだけどね。
シム系を更に自由にしたものは、お絵かきツールとかになると思うんだが、
その方向は違うのではないかと思うね。

知ったか翁
よんでると憤慨しそうになる

俺の希望としては最近のゲームではなく、ちょっと古めのゲームを例に挙げて貰えるとありがたいのだが。
俺が最近したゲームって少ないんだよね。
DC系が多いし、ごく普通のフライトシミュとかしかやってない訳。
アドベンチャー系は皆無だよ。
ごちゃごちゃしたシナリオは勘弁して欲しいものでね。
あれとは違う系統のゲームがしたいんだよ。
ただここは俺にゲームを薦めるスレではないと思うんだ。
そのゲームにただならぬゲーム性があるのなら別だけど。
でも大体話で解るから。プレイを強要しないでちょうだい。

>>721
でも、ヴァーチャルファイターはやったんだろ。

test

>>719
お前本当にコスキャンティン読んでるのか？
シム系は全部ゲームじゃないなんていってないぞ

>>724
読んでないに決まってんじゃん！

翁は独創性がないがゆえに、ゲームで遊べないので、
制作者の姿が見えないように、ゲームを遊ばせて欲しい、と吼えているの？

それと、翁のここで言う「ゲーム」って、
私がここで思っている、「ゲーム」＝「家庭用TVゲーム」と違っているんでは？
違っていないのであれば、
ゲーム業界の現状においてあまりに狭い範囲での「ゲーム」を論じていると思われ。

もっと「ゲーム」には多様性、可能性があっても良いと思うし、あって欲しいと思うのだが。

>>709
ガンパレの良い所は既存のゲームのように「ゲームである事を忘れさせる」という
物と全く逆の方向性で楽しめるという点。

あえてプレイヤーにゲームのいち歯車と認識させるような工夫がされていて
そのゲームという箱庭の中でどれほどの事が出来るのかをＣＰＵのおせっかい無しで
体験できる。

＞ガンパレのゲームシステムはそんなに窮屈なものなの？

こういうレスが翁の議論の発展性を消去してると気が付くべき。
「〜なので〜のシステムは窮屈には感じないのか？」
という様に聞けばこちらも答えられるが、翁の脳内妄想だけで
窮屈だと「断定」されてしまっては何の議論にもならん。

>>719
パネキットは無駄に自由を与えては居ないのに勝手に決め付けるなよ。

>>726
そうだな。
翁ってスレの主旨では凄い広い範囲のことを言ってるのに発言してる内容は
範囲が狭すぎる。

いきなりゲームの未来とか考えるよりまず自分の理想だけを述べる主旨に変更しろよ。

721 ：ゲーム翁 ◆BlPg6xk6 ：02/04/06 14:57
大体話で解るから。プレイを強要しないでちょうだい。


ゲーム翁が自己完結タイプの自己厨房だという事が大体解った。
人の話を曲解して終了、それが翁スタイル。

>>716
激しく同意もとい同調。
かえってゲームをプレイすると個々人の好みという価値観にとらわれがちになる。
よって、このスレッドではゲームをプレイして分かって貰うのではなく
一つ一つのゲームのシステムを紹介し、分析していくことで何が悪いか良いかを分析していくことが大事。

>>731
翁の場合は分析がすでに個々人の好みという価値観にとらわれとる。

今日も翁の電波っぷりはバリバリのようです

ゲームの可能性や個人の趣味嗜好を遮ってまで通そうとする翁の理想論自体が
ゲームの未来を狭めている。
長い目で見れば一時的にゲームの存在が過去の物に戻るだけで少しすれば同じ
事がまた繰り返されるのは明確だ。

どうせなら、そこから更に進んだ視点で語った方が良いと思うんだがどう？

まあ、翁の理想がどういった事なのか解らんからどうしようも無いか…。
「ゲーム」の未来なのか「家ゲー」「ゲーム業界」「ＲＰＧ」などの未来なのか
はっきりしてないし。

翁の仕事って何だろ？電波教？

週末のせいか今日は随分荒れてるな。
翁がかわいそうだ。

パネキットをシム系に分類されるとは・・・
まったく新しい方向性を示したゲームだから紹介したのに。
パネキットまで従来の分類に入れられたら新しいゲームなんてできないね。

>>737
じゃ、その部分を理論化してよ。

>>734
温故知新ってこった。

>>738
簡単に説明すると自分で操作するから。

近年、ゲーム機が空を飛びます

私はこのコピペを貼り続ける必要を感じる

ＰＣゲー＞＞＞＞＞＞コンシューマー
名前： 糞ゲーメーカーを啓蒙してあげよう
E-mail：
内容：
もうわかってるよね？
なんでＰＣゲーに移行しないの？
今は10万くらいで、１Ｇ超のＰＣ買えるでしょ？
EmpireEarth Morrowind ハーフライフ メタルオブオナー
日本のゲームソフト産業は、アニヲタ化によりゲーム性が無くなり、キャラ萌え志向になり壊滅。
コンシューマーハード産業は、ＰＣのコスト低下により壊滅。
景気悪化進行。
EmpireEarth Morrowind ハーフライフ メタルオブオナー
全てデモ版あり、MODが作れるゲームです。
分かった？糞ゲー詐欺メーカーの諸君。
今の日本のコンシューマーハードがX-BOXに勝った勝ったって言ってる状況は、
真珠湾攻撃やフィリピン占領を、喜んでる状況に似ている。

>>739
自分の言葉で説明してくれないと解らない。
もしくはどういう意味で温故知新と言う事なのか説明するべき。

>>740
簡単に云うと、らくがき王国みたいなもんか？

理論化？どういう意味かよくわからんが・・・説明しろって事か？
しかし説明と言ってもパネキットはパネキット系としか言えないね。
百聞は一見にしかず、っていうだろ？説明だけでゲームの本質はわからない。
パネキットをやればすぐに、シム系と同一視することができないなんて事はわかる事。

結局君はあれだ、本当に面白いゲームを探す気なんて無いんだろ？
ゲームを理論化することしか見れないみたいだし。

>>744
間口はね。
でもパーツを手に入れる手段や設計図を見つけたり競技をクリアしたり他の島へ
渡るために乗り物を作ったり（船や潜水艦や飛行機）世界一周をするような所が
ある事も忘れてはならない。

自分で何かを自由に作るって所は似てるね。

>>734
そちらの云いたいことが解らない。
俺には、ゲームの根本原理として示した事があるじゃない。
それを実現しているゲームは俺の見たところ無いのね。
昔はあった訳。

それ以外の原理があるというのなら、それについて語ってよ。
別に耳を塞いでいる訳じゃないんだよ。こっちは。

>>748
言いたい事はひとつ「主旨をはっきりしろ」

>>746
でも、なんだか構造はRPGからアドベンチャー部分を抜き出した感じだ。
動物の森のようでもある。

>>749
だから君が考えるゲームにとって最も必要な要素はなんだって事。
俺は、全能感。

>>745
君がそのゲームのことがとても好きなら、その面白さをもっと分析してみたら。
俺も、DQについて数千行は書いたよ。
基本的にここは、面白いゲームをプレイするスレじゃなくて、
それを肴にゲーム理論を見いだすことを目的としたスレだから。

>>751
じゃあ、過去とか未来ってのは何だったんだよ。

>>753
過去を振り返ることで、現在を理解し、
ひいては未来を見通すことが出来るかもって事

>>752
パネキットの面白さ、それは「なんでもできる」。この一言で十分。
小難しい理由なんていらない。数千行書いたところで本質がつけてないなら意味が無い。

>>754
じゃあスレタイは主旨でも何でもないって事かよ。
>>751が主旨だというならその主旨自体に無理があると言わざるをえない。

ゲームにとって必要な事はユーザーやクリエイターの数だけ存在する。
１つに絞ろうという視野を狭めた考え方では独り善がりな意見しか出ない。
それは未来を閉鎖的にしてしまう。

>>751
>俺は、全能感
それは趣旨とはいいませんよ？

>>751
横レス失礼
翁にとって家庭用TVゲーム全般で必要な要素は「全能感」ですか……
それはゲームが持っている、持つ必要のある要素なのかな？
そもそも、各々のプレイヤーが勝手に感じるモノでしかないような…？

これだけでは、何なので、私が思うゲームに必要な要素は、
当たり前のように、入力して反応が返って来ることですかねぇ……
画面、ディスプレイがあって、コントローラがある
ボタンを押すと、画面内のキャラクタが動く、音が鳴る、何らかの反応がある
これだけは絶対にはずせない要素だと思う……

>>756
＞ゲームにとって必要な事はユーザーやクリエイターの数だけ存在する。

そんなには存在しないだろ。
ごく限られた、根本的なものがいくつかしか存在しないと思っている。
でないと、ゲームを考えることの意味はなくなる。
クリエーターですら自分の意志を伝えられず、ゲームは完成しなくなるだろうね。

>>748の主旨が>>751でスレの主旨は>>754だ。
>>754の主旨により、過去の名作を振り返ることで、全能感がゲームでとても大事なものであると解った。
これはかなり根元的なものであるので、人によって違うとかはない。
このような、根元的なものを探すことが大事だと思っているのだ。

全能感とやらは翁がゲームをしているときに陥る状態であってなんらゲームとは関係ない

>>759
俺が聞いたのはこのスレの主旨だ。
まさかそれ以外にも主旨があるとは思わなかったからビックリしたよ。

で、>>754が主旨と言う事なら「かも」ってどういう事なんだ？
俺は「主旨をはっきりしろ」と言ったんだぞ。

全能感とは>>751で言っていた「君が考えるゲームにとって最も必要な要素はなんだ」
という問いの翁の考えだろ。

俺は必ずしも「全能感」が無くてもゲームは楽しめるという意見だ。
この時点で>>759で言ってる「根元的なものであるので、人によって違うとかはない」
が崩れた訳だが、そうやって視野を狭めて行く考えはゲームの未来を語るのに相応しく
無いと理解すべきだ。

>>758
全能感って云うのは、この世界でない世界でないと味わえないね。
プレイヤに用意された特別のね。
これは、TVゲームに於いてこそ最も強力に存在する。
世界は自分だけのために存在するのだしね。
これは、コンピュータの持つ内なる世界と最も親和性があることは言を待たない。

>>742
どうでもいいけど、そのコピペ元は知ったか君だな。
Morrowindのデモ版なんて存在しないし、メタルオブホーナーではなくメダル〜が正しい。
文面もバカっぽいし、もう貼るのやめたら。

>>761
「かも」ってのは、未来が必ず見通せると保証しないって事。

で、「全能感」について云うとあらゆる事が可能と感じられることだ。
ま、完全な全能は無理だが、そう感じさせればいい。
「現実感」と似ているね。
ま、そんなのないなんてのはもうちょっと考えて云った方が良いよ。

ドラクエで、どんな街にも「ルーラー」の呪文で飛べる時。
凄まじく強い敵を倒せた時。
大戦略で、自分の部隊に対して号令を発する時。
大戦略で、自らの作戦が見事図星で敵を全て屠った時。
そう云った時、煙草を燻らせながら非常な満足が全身を駆け巡るのを感じるのだ。
そんな事って無い？

>>764
それとは違う感覚を味わいたい時は「全能感」なんて邪魔になる。
俺はＲＰＧに絞って考えるなんて事は主旨に含まれてないので
そういう様な概念を取っ払って答えるが、「全能感」が無いと
楽しめないと感じる事は俺には「無い」。

何度も言うが「可能性を狭めていく考えは未来を語るのに相応しくないんじゃないですか？」

>>762
それならば、「全能感」ではなく「プレイヤに全能感を感じさせるモノ」とでも表現してください

それと、私の文章読解力が劣っているのか、
あなたの文章力が著しく劣っているのかは、定かではありませんが、
何を言いたいのか、実のところ、良く分かっていません
誰もがあなたの頭の中身、価値観を共有しているわけではない事を認識して、
もう少し、噛み砕いた普通の言葉で語ってはいかがでしょうか？

>>764
と、思ったらいくらか噛み砕いた表現をなされているようですね

そのような意味での「全能感」でしたら、
ゲームに必要な要素では、無いでしょう

その「全能感」は、ゲーム的に表現するならば、プレイヤが持っていたら、
よりゲームを楽しめる「スキル」といったところでしょうか？

さて、その「スキル」ですが、残念なことに私には、あまり無いようです

>>765
別にそれに絞っては居ない。
他の要素も調べている最中だ。
ただし、ここの連中はRPGを含んだアドベンチャー全般の方が好きみたいなので、
そっちの方をどう考えるかが大事になっている。

しかし、全能感の気持ちよさがじゃまになるってのもあんまり理解出来ないな。
俺なんかは、どうすれば更に発展するのだろうかと考えているのだが。

「全能感」ではなく「無能感」の方が良いって事？

>>767
「全能感」が味わえなくてもＣＰＵの嫌らしさを楽しむ事も出来るし
プレイヤー以外（ＮＰＣ等）がゲームに干渉しても面白い。
だが全能感を重視するあまりそういった試みを排除していく考えは
ユーザーのニーズや提供する側のトライ精神にとって邪魔になる。
もっと視野を広げた考えを許容していかないと本当に主旨とは関係無い
ただの個人の理想の範疇で終わる。

あと、語っている内容と主旨に大きく差が感じられる。
故に主旨の規模をもっと狭めるか、上記の様に視野を広げて見ないか？

>>翁
俺のレス（>>701）は無視ですか？
レス返す価値もありませんか？

>>766

これは、「全能感」で良いんだよ。「全能感を感じさせる」では、意味が二重になるからね。
「全能感」とは、「全能を感じさせる要素」のことだから。

全能感は、なるべく制作者が仕組んでいかないとだめなんだ。
これって、プレイヤに拠るのではなく、やっぱりゲームの方に存在すると思うね。

DQを例に出してばかり居るけど、プレイヤは最初は徒歩でフィールドを歩いているし、
ダンジョンから脱出するのも元来た道を戻らねばならない。
このような「無能」状態にあるから、一瞬で街から街へ移動する能力が素晴らしく感じるんだ。

大陸間を移動するにも、橋や祠を通らねばならなかったのに、船で移動出来るようになるとどうだろう？
初めから船で移動出来た方が面白いかね。

>>769
それは、余りにも基礎的な部分なので、俺の守備範囲ではない。
どっちかと云えば、アクションゲームを構築する場合の問題だと思う。
また、宮本語録が制作板にあるので、そこで散々語られているようだ。

>>768
まあ、例えばテトリスなどのゲームの場合、「全能感」の比重は高くないね。
それらはそれらで語るのは良いと思う。
でも、例えばアクション3Dなんかで、次々と強力な銃器が手に入り、
あれをぶっ放す快感と云えば、ある種凄い能力を手に入れたかに感じて、
凄く気分が良いんだけどね。

そうではない、我々が知らない全く新しい更なる面白さがあるんだというのは、
賛成出来ないね。
俺は、もう面白さの根本は全て出そろっていると考えて居るんだよ。
何か新しいテクノロジーが現れない限り無理でしょう。

>>772
てことは「全能感」がゲームに必ずしも必要ではないと翁自らが認めることになるが
今までのやりとりは何だったんだ？

>>770
その説明だとなおさら「全能感」という言葉では不適切でしょう
「適切な困難」＋「解放」ですかねぇ？
これ以上は単なる言葉遊びになってしまいますから、もう止めておきます

>>774
まあ、様々な制限があるからこそ、それが解放された時に「全能感」と呼ぶに相応しい感覚がある。
そう云うこと。

>>773
ここまでのやりとりは、俺の考える理想のゲームに必要な要素として、「全能感」を語ってきたって事かな？
（取り敢えずのお答え）ちょっとテレビを見ます。

>>775
翁の考えるっていう主旨では無く、根元的な意見として俺は考えていた。
なぜなら>>759でそういう方向性での意見だと言ってたからだ。
なのに>>775で急に手のひらを返したように「俺の考える理想」などと言い出すのか？

ゲームにとって必ず必要で誰にでも共通する根元的な要素として「全能感」は無くては
ならない、それが翁の主張だったではないか。

だからスレの主旨を見直すか翁自身の議論の視点を変えないとこのようなズレが生じる。

>>776
俺の考える理想が、根元的である「全能感」を軸としたものって事かな？

死んだらどうよ？

>>777
そのような後付の言い訳では無理があり過ぎます。
まあそれは翁が主旨か内容を変えればいい話だ。

それよりも「全能感」はゲームに必ずしも必要では無いと言う意見は
どうですか？
もちろん翁の個人的な理想という意味ではなく色んなプレイヤーにとって
必要か否かという問いです。

ええと、ここは
「翁っちの理想とするゲームをみんなで考え、あわよくば作っちゃおう」
っていうところですか？

ま、どうでも良いんですが……

ところで、翁っちは『ドラクエ』を良く引き合いに出すようなので、
『ドラクエ』の何が楽しくて、その「全能感」とやらまでに到達したの？
まさか、最初から「全能感」をビンビンに受信していたわけではないのでしょ？

「家庭用TVゲーム」の「RPG」というくくりにおいて、
「全能感」に至る『ドラクエ』で感じた、翁っちの「楽しさ」を教えていただけるとうれしいな

>>779
主旨は、過去を見ることで、現代を俯瞰し、未来を見通すって事で良いんじゃないの？
それによって、俺はゲームで体験した「全能感」が理想だと感じたって事だよ。
これを、考えるべき当面の課題とした訳。
主題は壮大な方が良いんだよ。
その方が、どんな課題でも受け入れてくれる。
俺は、その自由さと混沌が好きだね。

で、「全能感」だけど、アドベンチャーの分野では必要だろ。
また古い話になるが、wizでのキャラクターメイキングのことなど考えると、
自分のコマンド通りに動くキャラを好きなように作れる。
あの感じはなかなかいいもんだ。
SLGだが、信長の野望などで配下にどんな命令でも下せたりね。

まあ、無能感について考えると良いよ。
キャラのメイキングは無し。信長では、配下が居ないとかね。

>>781
長文で誤魔化すのは止めにして答えてくれ。

「全能感」はゲームに必ずしも必要では無いと言う意見はどうですか？
もちろん翁の個人的な理想という意味ではなく色んなプレイヤーにとって
必要か否かという問いです。

>>780
精神が支配されることで、その人は解放されるって事がある。
本当に自由であれば、何をして良いか判らなくなり何も出来なくなる。
支配感というのは、制作者が実はプレーヤーを掌に置いた時に生まれるのではないか？
これは、全く自由放免な状況に置くのとはひと味違う。
完全に管理するのではない。
この絶妙なさじ加減こそゲームの肝ではと思われるのだ。
ただ単にながされるだけにするのは簡単だし、自由放免にするのも簡単だ。
でも、プレーヤーを本当に自由にするには、精神の支配が必要だ。
それこそがプレーヤーに全能感を与える。
このゲームに身を委ねられると感じる時にこそ、全能となれる。

今日だけで二度貼り付けたコピペだけど、この中にその答えとなるものがあると信じる。

>>782
長文とか云わずに良く読んでよ。
そこに書いてると思うよ。

それでも不満ならお答えしましょう。
人には支配欲というものがあるね。
それを満たすのは力だろ。そんな力がいらないなんて事はないだろうね。
「万能感」こそ人の根元的欲望だよね。
これさえあればなんだって出来るんだから。

デムパだ・・・

>>781
さっきの言葉遊びの続き、
「全能感」＞「あなたが主役」＞「僕ちゃんが主役じゃなきゃイヤイヤ」

>>783
で、
「家庭用TVゲーム」の「RPG」というくくりにおいて、
「全能感」に至る『ドラクエ』で感じた、翁っちの「楽しさ」を教えていただけるとうれしいな
まさか、そのお題目を唱えながら『ドラクエ』を楽しんでいたわけではあるまい？

っていうか、みんななんでフューラーの戯言にいつまでも付き合ってるの？
奴とは理解しあえないってことはセガBBSで周知の事実なのになあ。

>>784
あの長文は俺の意図してる問いを途中ですり替え別の問いに変換し
その変換された問いについて翁の感想を述べているという形式になっている。

なので誤解を招かないように「賛成」か「否か」でまず答えてください。

「全能感」はゲームに必ずしも必要では無いと言う意見はどうですか？
もちろん翁の個人的な理想という意味ではなく色んなプレイヤーにとって
必要か否かという問いです。

賛成or否？

>>784
更に言葉遊びの続き
「全能感」と「達成感」は違うモノですか？
最初からすべてが出来てしまってはツマラナイ>>770って言ってたのに……
「適切な困難」をクリアし、「達成感」（クリアした喜び）を得る

>>787
そんなこと言うなよ
翁っちは素晴らしい電波ｻﾝじゃないッスか
僕てぃんも頑張って立派な電波ｻﾝになるッス

>>786
自由度の管理って事が非常に旨く云っているんだよね。
DQ2辺りではね。
最初の頃は苦労してもキメラのつばさ一つしかくれない徹底ぶりで、
かねも少なく宿屋にすら泊まれないことがあったね。
それが全世界を自由に飛び回れる状況となり、強力な武装と呪文で身を固め、
以前は、全滅の憂き目に逢わせてくれた敵ですら、瞬時になぎ倒した。
もう、誰一人逆らえるものは居ない。
このときの優越感は、愉快だったね。

ま、長大な時間を費やして、最後まで百姓が良いって奴は変わり者だね。

城に行くが、誰の相手もされず、生きるために盗み、そして見つかりボロ布のように散々叩きのめされる。
こういうのが良いですか？

それ、オモシロそう！

>>788
ある種のゲームには全く必要ないし、
ある種のゲームには必須だね。

>790
全身を縄で縛っておいて、少しづつ外していけば気持ちイイのは当たり前。
そういうゲームはよくないとゼルダの作者が語っていたような。

>>789
お前がどのような意図で人のことを電波などと呼んだかは知らぬが、
そのような者との議論は出来ない。

>>790
ですから、その「優越感」だか「万能感」を感じるまで、
あなたは何が楽しくて「ドラクエ」をプレイしていたのですか？
「万能感」に至るまで、とてつもない「劣等感」「悔しさ」だけが、
あなたを「万能感」へと突き進めていた、と解せば良いのですか？

>ま、長大な時間を費やして、最後まで百姓が良いって奴は変わり者だね。
コレはネトゲの事を指してるのかな？
俗に言う「MMORPG」とやらは未経験なので、何とも言えないが
既存の「家庭用TVゲーム」の「RPG」とは、全く違う「ゲーム」でしょうね
もちろん、その「楽しさ」もね

>城に行くが、誰の相手もされず、生きるために盗み、そして見つかりボロ布のように散々叩きのめされる。
非常に面白そうです
そのような「困難」の後に「全能感」がくればね

>>794
ﾏｼﾞﾚｽ
ここどこですか？
煽りのあしらい方ぐらい、嗜んでおきたいものです

>>792
このスレの主旨は広い意味を持っていると言っていたね。
ならば「ある種のゲーム」などという分別は最初から考慮しない話題だったと
言う事だ。

なのに翁は「ある種以外のゲーム」を今まで考慮せずに論じてきた事になる。
これが主旨と内容のズレだ。
主旨では全てのゲームを包容しているのに翁の発言はある種のゲーム限定の
理論だけを用いている。
それだけならまだしも、その理論がまるで全てのゲームにおいてもそのまま
流用できるというような誤解をまねく表現で論じてきたのが問題なんだ。

だから主旨と内容のズレを指摘している。
このズレが少なくならない限り話題の元となる背景がいつまで経っても
理解し合えない。

>>795
＞「万能感」に至るまで、とてつもない「劣等感」「悔しさ」だけが、
＞あなたを「万能感」へと突き進めていた、と解せば良いのですか？

この答えは、プレイヤを好奇心を掻き立てることだね。
勿論、「劣等感」「無能さ」「悔しさ」も原動力だが。
この辺りは全て計算して保組み込んで欲しいね。
それによって、プレイヤは完全に制作者の思うがままになる。
プレイヤもまた、自分の感情を解放するんだ。

百姓で終わるってのは、MMOのことだね。

生きる為に盗み、ボロ布のように叩きのめされるってのは、俺も良いと思うよ。
その苦労もまた自分の解放出来る、一つの方法だと思うが。
ここで、挫折しそうな人が続出してしまいそう。

煽り云々については、良く判らんが、納得した。

>>796
ここは俺一人が論じる場所じゃないので、ここの主旨が広範なことを扱っても良いと思うのよ。
それにそっちはやらないとは云ってないだろ。
じゃ、思考型ゲームは俺が担当するから、アクション系ゲームの担当は君がやってよ。

>>798
主旨が駄目だとも内容が駄目だとも言ってない。
主旨を考慮して発言をしてない翁が駄目だと言っている。

主旨が広範なら見る者は視野を広くして議論するだろう。
だが翁は「何の説明もせず」限られた範囲を脳内に設けその範疇のことだけを
まるで全てのゲームに当てはまるかのように論ずる。

それが「全能感がゲームにとって最も必要な要素」という発言からも解る。
この時翁が脳内で「ある種のゲームにおいては」という範囲を想定して発言していた
としても読む側はそんな事を知る事が出来る訳が無い。
そういった説明が面倒ならばあらかじめ主旨を狭めて発言すれば良い。
だが、そのどちらもせず「理解して欲しい」というのは「不可能」な話しだ。

主旨をそのままにしたいのなら論じる前に状況を説明しろ。
説明が無い場合は全てのゲームに当てはまる理論だという事で捉えられてしまうからだ。

説明が面倒なら主旨や議題を予め明記してから論じろ。

>>799
ここは翁の理想のゲームを語る場所なんじゃないの？
翁にとってはそれは当然、全てのゲームの中で最高のゲーム。
君がその主旨を理解できなくても、誰も困る人はいないよ。

>>800
前に翁自身が自分の理想だけを語るスレにはしたくないと言ってた。
なのに理想を語ってるからつっこまれてるんだろ。
こんな調子じゃ困る。

>>771
キャラを動かす楽しさはACTに限らず、ほとんどのゲームに当てはまると思うが？
ＲＰＧなんかでもキャラの動きが鈍いとイライラするだろ？

＞余りにも基礎的な部分なので、俺の守備範囲ではない。
なにごとも基礎は大事だろ？
その基礎を軽視するって、どういう事よ？

>>801
＞前に翁自身が自分の理想だけを語るスレにはしたくないと言ってた。

ということは、翁が理想を語ること自体は問題ないと思うけど？
他の人がそれぞれ理想を語るのもＯＫってことでしょ。

>>803
所が他の人が理想を語るとなぜか絡んでくるので反感かってるんよ。

はたから見てると、絡んでるのはお互い様って感じに見えるけどねえ

>>805
たしかに

じじぃ、ガンパレをしろ。お前に足らんものはすべてそこで見つかる。

翁の言う「全能感・万能感」は「達成感」と何が違いますか？
>790で例示されているＤＱ２の話では良く解りません
キメラの翼を買うのに苦労したが、ＬＶアップしてルーラ唱えられて嬉しいとか
最初は徒歩で世界を周っていたが、船が手に入ると行動範囲が広がるとか
前に苦戦した敵もＬＶアップしたら雑魚に過ぎない、俺様最強〜とか
「ゲームスタート時点では出来なかった事が
プレイヤーの習熟やストーリー展開等で可能になる事」が「全能感」ですか？
それって「達成感」とか「充実感」とか言いませんか？

はよ老衰して氏ね

あ、まだやってたんだ。

>>808
達成感じゃないね。
達成感ってのは、何某かの目標を設定していた場合、それを越えることで味わえるものだ。
全能感はそれと無関係じゃないが、それより先にあるものだ。

翁キタのであげ

全能感ってようするにガキが「俺の思いどおりにならなきゃヤダー！！」と同レベルだと思うんだがどうか？

>>811
全能感と達成感の違いを指摘されているんだよ？

翁が例えに出してるのは全能感ではなくて達成感の方が近く正しい
表現だと思う。

て言うかこのスレはゲームの事を語るんじゃなくて、
仕切ってる翁のゲームに対する考え、偏見、思い込みを聞かされるスレでしょ？
どうせ回りくどい言い方でどうでもいい事ベラベラ語るだけでしょ？
スレタイを「ゲーム翁（ポン世代）がゲームに付いての偏見を述べる」に変えたら？

>>790
>>城に行くが、誰の相手もされず、生きるために盗み、そして見つかりボロ布のように散々叩きのめされる。
>>こういうのが良いですか？
ネトゲー限定だけどこれかなりおもしろそうなんですけど

ポン世代ってことは４０超えてるんですか？

>>814
困難を乗り越えることで得られるのが「達成感」。
それは、何も報酬もない自己満足みたいなものだ。
俺のは、「実際に凄くなってるじゃん」って実感できる能力が付加された状況のことだよ。
その世界で生きるなら当然しなくてはならないこともしなくて良い、驚くべき能力が得られたと感じるの。
それも一つや二つではなく考えられる限りの能力を身につけてしまう。
そのゲーム内だけだけどな。

　ゲ　ー　ム　爺　は　地　球　の　重　力　に　魂　を　縛　ら　れ　た　人　間

翁は３０代だってさ。

何度も言われてるようにスレたてた目的がいまだに見えてこない
雑誌の真似事でもしたかったのですか？

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今の議題は
「ゲームにとって最も必要な要素とは何か」だよな？

>>798
主旨が駄目だとも内容が駄目だとも言ってない。
主旨を考慮して発言をしてない翁が駄目だと言っている。

主旨が広範なら見る者は視野を広くして議論するだろう。
だが翁は「何の説明もせず」限られた範囲を脳内に設けその範疇のことだけを
まるで全てのゲームに当てはまるかのように論ずる。

それが「全能感がゲームにとって最も必要な要素」という発言からも解る。
この時翁が脳内で「ある種のゲームにおいては」という範囲を想定して発言していた
としても読む側はそんな事を知る事が出来る訳が無い。
そういった説明が面倒ならばあらかじめ主旨を狭めて発言すれば良い。
だが、そのどちらもせず「理解して欲しい」というのは「不可能」な話しだ。

主旨をそのままにしたいのなら論じる前に状況を説明しろ。
説明が無い場合は全てのゲームに当てはまる理論だという事で捉えられてしまうからだ。

説明が面倒なら主旨や議題を予め明記してから論じろ。

全能感全能感五月蝿いな、翁は。ゲームの楽しみ方なんて人それぞれだろうに

>>824
ある世界を完全にプレイヤが掌握した瞬間こそ、
プレイヤは全能感を得られるのではないだろうか？

前に、テトリスを例に出したが、あのような単純な世界の場合、
自分が何かを支配しているとは感じられないから全能感は薄いのであって、
本当はテトリスのような世界であっても、支配し全能であると感じられる瞬間はあると思うのだ。
テトリスのプレイヤの中にはゲーム中に異常な高揚感を感じる者がいたし、
現在でも、バーチャなどでもその感じになる者がいるという。

DQを例えに出すが、「ルーラー」で全世界を回れるようになったときでなくても、
あの世界を完全に理解し一体感を感じた瞬間に、ゲームはプレイヤのものとなってしまうのではないか？
その瞬間が「全能感」を感じる時ではないかと思う。

これは、戦略の幅、世界の対照性、ルールーの整合性が深いほどその感覚は強いものとなる。

まあ、ゲーオタの最終形態ということで。

>>826
没入感のことですか？ちがいますか。そうですか。

>>826
全能感に拘る余り他が見えなくなっているんだと自覚しろ。

こじつけの理由や哲学的規模での言い訳や潜在意識下での全能感の話は
最初はして無かったしそれは議題にとっても相応しくない。

最初に翁が提示した規模（範囲）内での「全能感」とはもはや言えなくなっており
翁自身どこまでの感覚を全能感という言葉にしているのかを変幻自在に扱いすぎて
いる。

そんな意味で「全能感」を用いているというのならば翁がこれまでに却下してきた
内容も「なんとでも言えてしまう」という事だ。

あと、感覚というのはゲームには存在しない。

試しに生まれたての赤ちゃんにやらせて見ればわかる。
全能感を感いじるかどうかはプレイヤーの感性とゲーム両方が無いと
存在しない。

翁の提示したゲーム単体に「全能感」を必要とする考えはプレイヤーを
疎かにしていると言わざるをえない。

>>829
どっちの話もわかりにくい。
君にとっての全能感の意味をまず書いたら？

>>371
いまどきアキバなんて言葉使う旧人類ﾊｹｰﾝ！

「全能感」を得るには、プレイヤーキャラクターとゲーム内の世界は、いつでも一般法則の下におかれていないといけない。
一般法則と絶えず向かい合い、それがもつ可能性を様々な方向から解き明かしていくときに「全能感」の高まりを経験する。
ストーリーが絶えず介入してくるゲームでは、「達成感、充実感」は感じても「全能感」を感じることはない。
そこに支配すべき世界を感じることができず、単に不可避的ストーリーをクリアするという方向しかないからだ。
戦闘シーンとムービーを１本道でつないだだけの世界、時間的にはもちろん空間的にも後戻りできない世界では全能感は感じない。
「全能感」のためには、作業感を感じさせない自由度の高い世界と絶妙なゲームバランスが提供されていないとな。
しかし、ライトユーザーがそういう自由度の高い世界に投げ出されると、かえって無能感を感じてしまうかもしれない。
世界を知りたいという能動的意志が著しく欠如しているから。

>>829
じゃ、ゲームを支配することで全能感は得られると簡単に定義する。
これは、個人差があるものではなく、皆に等しく存在する支配欲を満たすものだ。

たぶん、ゲーム内ではなく、ゲーム外にある感情なんだろう。
ゲーム内のPCの目的とは関係なく湧き起こる感情だ。

これらを例えた話がまえにあった。
たとえば、王の命を受け怪物を退治する場合、ゲーム内での動機は村人が困っているからだとかになる。
しかし、実際は王が与えるはずの褒美の品が目的だ。
王の命を受けた形だが王は傀儡にすぎず、褒美をくれるためだけに存在する。
その様な偉そうな口を利いていようが、実際には俺の支配に属するのだ。

ところが同時に、プレイヤは制作者に精神を支配されているところが重要だ。

「ゲームにとって最も必要な要素とは何か」

833 ：ゲーム翁 ◆BlPg6xk6 ：02/04/07 17:04
たぶん、ゲーム内ではなく、ゲーム外にある感情なんだろう。
ゲーム内のPCの目的とは関係なく湧き起こる感情だ。


770 ：ゲーム翁 ◆BlPg6xk6 ：02/04/06 21:21
全能感は、なるべく制作者が仕組んでいかないとだめなんだ。
これって、プレイヤに拠るのではなく、やっぱりゲームの方に存在すると思うね。

いくら「全能感」を重視しても基本がなってないとダメだろって

>>836
それについて、俺の知っている事例を述べると。
堀井雄二がDQ7の開発時にMAPの回転について拘った話がある。
LRボタンでMAPをどちらに回転させるかと云うことなのだが、
DQはご存じのように一人称視点のゲームであるから、
PCからの視点から見たように画面は構成されなければならない、
堀井雄二もそう考えた。
そこで、通常ならLボタンを押せばMAPは左に回転するのだが、PCからの視点では押した方向の逆を見渡すこととなる、
それを避けるために、Lボタンを押したときは右にMAPは回転するようにしたのだ。
そうすれば、PCは押したボタンの方向を見渡すようになる。
プレイヤから見てもそうだ。

既出だが。あえて述べてみた。

omoikkirihazuretakotaedana.iitaikotoitterudakeka?

>>815
超同意
よんでると腹たつ

>>837が>>836のレスになっていない罠

誰かが書いてた「触って楽しい」ってのは、基本として重要。これは間違いない。
これをゲーム全体に拡張して適用したものが、全能感ではないかと感じている。

これまでのレスで分かるとおり、翁もアバターも俺も全能感の存在は認識してるが、
それが何かは簡潔に説明できていない。
また三者とも表現が違うことから、全能感の定義にもそれぞれ微妙な違いがあるのだろう。
つまり説明が難しい。表現に難儀してるとこへ叩かれるから、全然話が進まん。

個人的には、基本である「触って楽しいとは何か」「それに必要な条件は何か」ってなあたりから
みんなで考えを深めていくのも面白いんじゃないかと思う。
このあたり、◆eQC3x2y2の考えも聞いてみたいところ。

ついでにもう一つ。
>>790 で翁が書いたルーラやキメラの翼の例が誤解を呼んでると思う。
あれは翁が表現に苦慮した末に出した一例で、全能感とは直接の関係は無いと感じた。

俺的には、ルーラやリレミトなんて存在しない方が理想的だ。
要はダンジョン最深部からの帰り道や、フィールド移動中の楽しみを徹底的に組み込むことを
放棄しているのだが、これが「遊びやすくするための工夫」に転化されている。
このあたりは国内の製作者のお家芸でもあり、欠点でもあると思う。

「触って楽しい」に関係してる話のつもりで書いたけど、どんなもんでしょうかね。

翁の「ルーラ・リレミト」絶対必要論が幕を開ける。

悶絶である

>>790
＞城に行くが、誰の相手もされず、生きるために盗み、そして見つかりボロ布のように散々叩きのめされる。

それに近いゲームは、海外ＰＣゲーならあると思うよ。
さて寝るか。

俺はリッジレーサーが好きだが
どんなに速く走っても上には上がいるし
とても「ゲームを支配」したとは感じられない
それでもコーナーでドリフトを決めると何ともいえない快感が得られる

俺は、ストーリー主導型ＲＰＧ（最近ではゼノサーガかな）が好きだが
話の先が知りたいと言うのはゲームを進める原動力として充分だと思う
その世界観とストーリーに入り込めれば満足できる

で、俺は「全能感」を得てないからゲームを楽しんでないとでも言うのか？

あと、「全能感＝ゲームを支配する」って事だとすると
これを感じられる方々はＭＭＯＲＰＧとかやって欲しくないね
翁にしろavatarにしろ
独尊というか独善的な臭いが漂っててイヤ

このスレで全能感を得ようとするのは止めとけ、と。

全能感を求めてゲームをする人はネトゲーではフラストレーションの方が多いだろうな。
ネトゲーじゃなくともＮＰＣまで邪魔に思ったり。
で、全能感が満たされないゲームは不必要だとか言い出しそう。

そこでまたブチ切れですよ。
あのな、全能感なんて、今日び流行んねーんだよ。
ボケが。
得意げな顔して何が全能感だ。
おまえは本当に全能感を得たいのかと問いたい。
問いつめたい。
小一時間問いつめたい。
お前、全能感って言いたいだけちゃうんかと。

toriaezu age

全能感ってプレイヤーの行動を常に製作者が監視し、
評価していてゲームに反映される事だと思う。
もしくは、プレイヤーにその可能性を感じさせる。
プレイヤー行動の動的な評価システムというか。

簡単にいうとプレイヤーと製作者とのキャッチボール。
プレイヤーがボールを投げっぱなしなんじゃなくて、
製作者がそのボールのパターンを予測して受け止め
ゲームに反映していく。
反映の通知は、そのゲーム世界の物が行う。

例えば、ＲＰＧの戦闘でプレイヤーがどういう攻撃に弱いか
統計的に評価しておき、会話や装備の購入時に仲間のキャラクタが
動的に変化するアドバイスをするとか、
仲間の性能の良い装備を外して自分に付けたら信頼度下がるが、
弱いキャラクタに付けたら信頼度上がるとか色々できると思う。

要は、製作者がここまで見てるんだぞっていう意思を示していく事で
プレイヤーは可能性を感じ、色々と試そうとし、それに対しゲームに
反映する要素があれば、よりゲームは面白くなると思う。

>>842
ルーラ・リレミトが全能感に関与するという点は、ちょっと違うかもしれない。
ま、ルーラがなくても船でショートカットできるようにマップを作れば、良いのかもな。
しかしそこまで求めるのは酷というか、どうなんだろ。
あんまりルーラーが、最初の頃から使えすぎるのもありがたみがないのは確か。
あのけちくさい、キメラの翼が一枚でてくるパターンが続くのも良いね。

>>846
自分は中心に必ずしもなくても全能感ってあるような気がする。
そのレゲーの場合、上位の人間が恰も飾りのようでありさえすれば良い。
ゲームの支配が重要なんだよね。
これって、そのゲームを操作して、自分がすべてを決定する立場であることから生じるのかな？

ただし、プレイヤのゲーム内目的ではなく、ゲーム外目的がどんどん達成されている直接的な支配的状況下では、
全能感が高くなるね。
その状況は、制作者がプレイヤを支配下に置いたとも云えるのだ。
また、そのゲーム世界の対照性やルールの厳密な管理が行われているほど良い。
だからゼノが好きだと云っても、強弱はあっても全能感に浸っていると思うよ。

あほである

>>841
「触って楽しい」て問いのは正直ちゃんとした考えは俺にはわからん、
最近洋ゲーのトニーホークってゲームやって改めて知った感じだしさ、
それに、ここでの主なテーマはＲＰＧっぽいし。
RPGで気持ち良く遊ぶんだったら
「移動速度」「障害物の在り方」「エンカンウト」がバランス取れてたら良いと思う。
細かい話、村人が道を塞いだらイライラするし・・・

あと「必要な条件はなにか？」だが・・・
う〜ん…ジャンルによって異なるからな〜
３ＤＡＣＴの場合だと少し操作しにくい方が良いと思う。
バイオとか最初戸惑ったけど慣れたら快適だし。

なんか答えになってない気もするな・・・すまんな、じじい

衝動的な楽しさは全能感など全く不要。

それが見て楽しい触って楽しいっていう単純な事。
全能感はそれはそれで良いんだが、ゲームにとってそれが重要と言う事では無い。
ゲームにとって重要なのは熱中できるかどうかって所だよ。
翁風に言うなら「没頭感」

没頭する為の「要素のひとつ」として全能感があるだけ。

>>790のレスが何か気持ち悪い。

翁はあほである

ルーラとリレミトは必要だろ

生理的に気持ち悪い爺

「全能感」って辞書引いたけど載ってませんでした

>>856
「〜ね」って口調が特にきもいな。

>>855
それは以下のサイトにあるフローの状況であるね。

ゲームの楽しさを科学する。
http://www.geocities.com/Tokyo/4320/Juki/ScienceFUN.html

フロー状態に陥る条件

１．注意が集中されていること
２．自我意識が無いこと
３．矛盾を感じないこと
４．時間を気にしないこと
５．支配しようとすること

でも、ここでは「没入感」と「全能感」は区別されているようだ。
「支配」しようと「集中」し、「全能感」が得られるってことだな。
しかし、俺の考える「全能感」はゲームそのものを「支配」する。
ゲーム外からの支配だと思っている。
前にもでた例で云えば、王に命を下され、それに服していようが、
王に支配されているわけでもなく、王ですらエキストラに過ぎず、ゲームの「時間」「操作」は完全にプレイヤ側にある。

だから何？

議論に加われない能無しって、格好悪い。
馬鹿っぽいよ。

すみません、コレってコテハンスレ。の部類に入りませんか？
それとも>>1は管理サイドの人間ですか？

なんか怒ってるけどどした？

>>854
２つの質問をあんたに突きつけてるつもりは無いんで、そんなに気にかけなくてもいいよ。
別にＲＰＧに限定して書かなきゃいけない段階でもないと思うし。

それより、トニーホークで改めて知った感覚というのに興味がある。
初代のＰＳ版はまあ出来は良かったと思うけど、ＰＳ２のはまだ遊んでないから是非聞きたい。

わがままな奴がよくつぶやく言葉に「誰一人と私を解ろうとしてくれない」

「ゲームにとって最も必要な要素とは何か」

>>869
真面目に「萌え」だと思う。

翁はある種のゲームには「全能感」は必要無いと言ってたので。
改めてゲームにとって最も必要な要素は無いの？
無いなら「翁の理想のゲームに最も必要な要素」が全能感って事なん？

なんか何について語ってるかがシフトしてどれも中途半端。

どう転んでも爺の意見は業界に影響を与えない罠

「ゲームにとって最も必要な要素とは何か」
改め
「翁の理想のゲームに最も必要な要素とは何か」

>>869
ただ、必要な「要素」ではなく『「根元的」に必要な要素』は何かってことだろうね。

処理が込んでいるらしいね。全然書き込めない。

根元的の意味解ってるか？
物事の生じたそもそものはじまり。の事だぞ。

>>871
俺は「ある種のゲームには『全能感』が必要だ」といったが、
よく調べてみると、どんなゲームにも必要だとわかった。
ただし「刹那的」な楽しみがメインのカイヨワ的に云えば「眩暈」を楽しみの中心に据えたゲームには、
必要ないね。
簡単に云えば「映像的、音響的」な驚きを中心とするようなもの。
でもそれって、俺はゲームとは定義しないんだよね。

翁がゲームと定義しなくてもオレは定義してます。
それに、遊びと人間とかそう言う事を引用されても理解できない人が要ると思うから
一般的な言葉で説明するべき。

ゲームの哲学を語るスレにしたい訳じゃ無いんだろ？

>>872
そうとも言い切れないかもよ

理論に沿って書かないとダメですか？

根元的に全能感が存在するゲームなんて無いぞ。
そもそも文章として成り立ってないし。

ぜんのう 【全能】

何事でもなしうる能力。「全知―の神」

>>877
そうだね。
「哲学」ってより「実践」の方をメインにしたいね。

で、ゲームとはカイヨワの定義で云うと、「競争」「偶然」がないとダメだ。
（一般的といわれても、これは出さないわけには行かないだろう？）
つまり、リスクとリターンを計算する戦略ってところが肝だ。
攻撃的な作戦を採れば、痛恨の一撃を喰らうみたいなね。
それが例の国民的な映像主体のRPGにはあるのかな？
あるかもしれないけど、やっぱり「映像主体」だもんな。
あるいは、「シナリオ主体」。

>>881
全能「感」が付く事で意味は曖昧になってる。
って翁が主張するに１００ルピー

>>882
とりあえずＲＰＧツクール２０００買え。
一応そこそこなものが出来る。

>>882
そのエンターテイメント性が主体の物がゲームとして販売されているのが気に入らないって訳か？

オレが思うに批判運動よりもより強烈な生産運動の方が必要だと思うぞ。
映像主体のゲームが減っても面白いゲームが生まれる訳じゃ無いし。

>>885
そこで強烈な全能感をゲームに盛り込むことを提案しているんだよ。
優れた統一感を持つルールに支えられているゲームを支配できれば、
これまでにないプレイヤの没頭を引き出せる。
前に出した、フローの条件を満たせるんだよ。

つーかFF批判じゃん。
結局FFが映像主体って言いたいだけ。
しかもそのせいでゲーム業界全体の競争力がなくなる。って言いたいらしい。
FFが映像だけだなんて思ってるのは2chネラーとYahoo板の住人の一部だけだよ。

「全能感を満たせるゲームを考えるスレ」

>>887
批判ってほどでもないけど、映像主体に頼り切っていると大変なことになるだろうよ。
でもここでは、単によくない例を挙げているだけで。
業界全体が地盤沈下を起こしているとかが語りたい訳じゃない。

なんか良くわからんが885が物凄くイイ事を言った気がする･･･

具体的な企画を聞きたい。
もちろん素人考えで構わない。

ここらでもう一度「全能感」を説明する。
簡単に云うと、「自分に出来ないことはないと思わせる」ことだ。
実際に、プレイヤを全能に出来る分けないからな。

こういう主旨なんだから反論すんなよ。
話しが前に進まなくなるからな。

>>887
ＦＦは映像だけとはいいきれないが映像を省いて考えると2流ゲームといえるレベルだな。

>>892
それはプレイヤーに「なーんだ、結局ゲームなんだ･･･」と
覚める余地を与えないという事かな？

プレイヤーを縛らない、
今までの「自由度の高いゲーム」よりも遥かに自由度の高いゲームを望んでるってコト？

>>895
そもそもさめる余地をあえて与えているゲームなんてないだろ。

さっきから？攻めばかりしているやつウザイ

>>897
桝田ゲー

>>899
あれは結果的にそうなってるだけだろ

>>897
MGS2（ｗ

>>901
だから結果的にそうなってるゲームってんじゃん、それ

>>894
FFは映像を省くと超一流になりますよ？

>>902
間違いなく仕組まれとるっつーの。

>>903
超一流のクソゲーとか言いたいんでしょ？

>>904
製作者があえてさめる余地を入れて作るなんてゲームあるわけないやん。

具体的な企画を聞きたい。
もちろん素人考えで構わない。

そういえば翁はどうしたの？

>>906
それがあるから世の中おもしろいんですよねぇ・・。
とりあえずMGS2をクリアしてみたらどうです？

>>909
あんたさめるって意味わかってる？

>>908
長文じゃないとレスくれないよ
妄想する余地がなくなるから

>>909
あえてやってるわけではないだろ、あれは

>>906
あえて１度さめさせる事でプレイヤーにゲームを遊ぶ事を認識させる効果。

>909
クリアしたが
後半のストーリーがダルい上にムービー長すぎて詰まらなかった

>>913
なんだそりゃ・・・
例を言えばどんな演出がそういうのに入るの？

>>909
あのクソゲーのどこがあえてさめる要素を入れ込んだゲームだったのか俺にはわからない

クリアしたけどさめるって何のこといってるの？

>>915
ガンパレの２周目でゲームのキャラにではなくプレイヤーに話し掛けてくるのとか
ＭＧＳの真面目に通信してる場面でのゲーム用語とか

>>918
それを君の定義ではさます演出っていうんだ・・・へえ〜

>>914
ムービーがダルい　（問題外）

>>916
初めから脳内で糞ゲーと認識してかかっているため　（問題外）

>>918
そういうのは結果としてプレイヤーによってはさめてしまう演出っていうんじゃないの？

>>919
熱中してる時に「あ、これって結局ゲームだよな」って思わせる演出だから。

>>920
ＭＧＳ２マンセー

>>922
別にあえてやってるわけではないだろ。
製作者としてはまじめにいいと思ってやったんじゃないの？

正直、レベル上げしてるときもさめている瞬間だと思われ

>>923
男の裸ﾊｧﾊｧ（；´д｀）

>>920
で、ＭＧＳ２ではどういう演出が「あえて」プレイヤーをさます演出にあたるの？

>925
だから近年のRPGは
経験値稼ぎが要らないような造りになってきたんじゃないの？

>>928
ただ単にヌルゲーになっただけだと思われ

爺がいなくなると議論が進むなぁ

>>924
ときメモの話しが突然はじまったりデュアルショックを床に置けと命じたり
画面の隅に「ヒデオ」という文字が出るんだぞ。

>>931
それは覚めるけど冷めるわけじゃないじゃん

>>931
そういうのはあえてさますってんじゃなくて単純に宣伝を入れ込んでるだけなのでは・・・

>>927
>>918が言ったように、音声で操作説明をするときに、
「話しかけるには△ボタンを押すんだ」とか言われる。
緊張感を味わってる（褒めすぎ？）時にコレが来ると結構さめるもんだよ。
あとはストーリーで、「ゲームのやりすぎだ。今すぐ本体の電源を切るんだ(笑)」っていうギャグみたいなのがあった。
緊迫した(汗)ところでいきなり来たから一瞬で戻っちゃったよ。
僕の言いたいのはこういうことです。

次スレはこちらへおねがいします
ルールですので。。。
http://teri.2ch.net/tubo/

うーん、どうやら話を変な方向に持ってゆく発言をしてしまったようだな、
スマソ。
単に翁に「全能感」の定義を聞きたかっただけなんだが･･･

「あえて」さます演出をいれてると主張する人は
製作者がなんで「あえて」プレイヤーをさます演出をいれるのか
そのメリットを語ってもらいたい

>>928
ソレをぬるいと判断する？
ゲームのユーザーが増えて、
レベル上げ。という単調作業で時間を取られるが嫌。という声が多くなったからじゃないかと思う。

>>934
そういうのを結果としてプレイヤーをさましてしまう演出という

>>937
プレイヤーの視野を広げる為。

>>938
ぬるゲーでもいいんじゃないの？
まさかＦＦ８のようなシステムをさしてるわけじゃないでしょ？

>>940
広がらね〜よ

>>940
なんでさますと広がるの？

>>939
じゃあ「結果として」がつかないさめる理由を
具体例として挙げてもらえますか？

>>896
基本的に自由度とは関係ないけど、シナリオ主導で流されるタイプでは無理だろうね。

つまり、百姓の立場であるにも関わらず、城に出かけ誰にも相手にされないなどの逆境に逢う。
生きるためには盗みでも何でも良いから生き抜いてどうにかしようとするが、見つかりぼろ布のように叩きのめされる。
ゲーム内ではそうなんだが、実際は演出に過ぎない、どうすればいいかはホントは分かっている。
そのゲームシステムが自分の掌で踊るようになった感じだろう。
システムの裏をかき、隙間を見つけていく。それによって「全能感」が得られると、
その隙間は、システムが厳格で一貫性があるほどよく、しかもそれは制作者が仕組んだものであるわけだ。

そもそもゲームやっててもこれはゲームだと最初から思ってやるもんだろ。
製作者があえてさまさなくても最初からさめてるとおもうが・・

>>944
俺はそういう例を知らないからそういう演出があると主張しているそちら側が
上げてくれないと・・・
そもそもそういう種の演出なんてあるのかすら俺は疑問に思ってるからね

>>934
つ〜かその程度でさめるといってるようじゃ
テレビとか映画なんて見られないと思うが・・・・

>>945
シナリオ主導のゲームとしてドラクエ１〜７が有名ですけどアレで全能感得られるっていってなかったっけ？

最初から「これはゲームですよ」と宣言することで成り立つものと、
残念ながら作り手のミスや力不足、或いは技術的な問題でプレイヤーに
ゲームであることを自覚させてしまうことで破綻してしまうものが
有ると思うが。

>>941
全般のことを言ってるんだよ。
ちなみにレベル上げに時間が取られるゲームというのは、
DQ、Wiz、FEなどのこと。

>>950
たとえばどれ？

人にもよるけどふつうゲームをやる場合ってゲームとして熱中するもんだろ。
ストーリーのみに熱中する人なんてあんま見ない。
ストーリーのみに期待したいのなら小説やらアニメやら映画を見たほうがよいと思われ

「全能感を満たせるゲームを考えるスレ」

全能より官能を満たして欲しい

>945
板違いかつ的外れな気もするんだが
何故、ゲームを掌握・支配する、あるいはしたつもりになりたいの？
ネトゲのMMORPG（UOとか)みたいに
大きな世界の中の住人として遊ぶ事は
「全能感」なんて得られないが俺は楽しいと思うんだが
ゲームは娯楽なんだから楽しんでナンボだと思うぞ

>>950
俺は最初からゲームと認識して楽しんでるからまったく問題ないがな

首を狩って全能感を得るのだけはやめてください

>>953
ゲームとして期待したものを提供してくれないからさめるんだよ
それは小説やマンガでも同じことがいえるよ

ＭＧＳの拷問シーンで最後にセーブしたのはいつだ？と聞かれた時は燃えた。
死に物狂いでボタンを連打したよ。

>>951
レベルの必要のないゲームはどういうのをさしてるの？

>>959
例えばどういう作品が駄目なほうに入るの？
君の好き嫌いでいいから答えてくれ

>>956
MMOなどは基本的に、コミュニケションツールだろ。
そのおもしろさは当然あるが、2chと大して変わらない。
システムを掌握した感じが必要なんだよね。
その点で外に発散するネットはダメだね。

次スレ「全能感を満たせるゲームを考えるスレ」

>>963
そうか？
けっこうゲームとしても面白い物があるとおもうが・・・

次スレ「全能感を満たせるゲームを考えるスレ」

じゃあ、970がたてるという事で

■ゲームの過去・現在・未来　第８弾■

■翁と全能感８■

全能感を満たせるゲームを考えるスレッドです。

このスレの掟
・特に必要な場合を除いて、ゲームに関する話題のみ扱います。
・論旨に沿った議論を行ってください。一部のみを取り上げツッコミを行うなどの真似は控えてください。
・煽り・荒らしはさっくり無視で。
・コテハン叩きは禁止です。（人格攻撃・誹謗中傷など）

それでは楽しくお話ください。

前スレ
■ゲームの過去・現在・未来　第７弾■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1017196961/
過去スレは>>2

次スレの議題

「全能感を満たせるゲームを考えるスレ」

>>970
よろしく

>>961
必要ないとは言ってない。
あくまで「レベル上げにかなり時間を取られてる気がする･･･」という感覚を持たせないゲームが増えた（いい事だろ？）と言ってる。
レベル上げで肝心のストーリーや、次の行き先を忘れたりしたら一番困るんだよ。
そこでストーリーを忘れちゃった人は「このゲームはストーリーが駄目だった」と烙印を押してしまう。

一番いいのは「レベル上げ」という作業を作業と思わせないことが重要。
ゲーム中にナットクするような説明を入れてもいいと思う。

■翁と全能感８■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1018278346/l50

>>960
現実に戻されるんだけど、
良い演出って言えるよな。
やっぱコジマバンザイ（ハァ？）

最近レベルageに萌えれるゲームねーよ、ﾂﾏﾝﾈｰ

翁ageに萌えろ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

翁たんﾊｧﾊｧ

このスレの総括をおながいします

翁は実は女子高生らしいよ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

例えばPRGや恋愛シュミレーションなど主人公に自己を投影するもの、
思い入れれば思い入れるほど熱中できるゲームは、それがゲームである事を
露呈する要素が少ないほうが成功なんではないかな。

もっともそれが良いことだとは自分は思ってはいない。
それこそゲームに浸りきり、現実回帰できぬ輩を輩出する
ことにもなりかねんからね。

混んでてなかなかカキコできんぞ、ゴラァ！！

そして誰もいなくなった・・・