【歴代チーム】予選総合スレ【メイト対決】

ドライバーの実力を量る物差しとして、同じマシンに乗るチームメイトとの予選対決は、
一番の参考になるかもしれません。

例えば、マンセルとシューマッハはどちらが速かったのか？という疑問に対して、
両者とチームメイトになった事のあるパトレーゼを物差しにしてみると、
ある程度までは、両者の速さを比較する事が出来ると思います。

そして、これをどんどん広げていけば、理論的には、セナとシューマッハ、プロストとハッキネン、
ラウダとヒル等々、世代を超えたドライバーの比較の参考にもなるのではないでしょうか？

勿論、チームの体制の違いや、全盛期のズレ、マシンとの相性等もあり、
そのまま単純に反映される訳ではありませんが、一つの目安にはなるでしょう。

非常に面倒な作業になりますので、まったり、マイペースでいきたいですね。
最終的には、クラークとアロンソの比較ぐらいまでいければと妄想してますｗ

２

最初にアイルトン・セナからいきます。

＜1984年　トールマン・ハート＞ 　対ジョニー・チェコット　　　7勝2敗　タイム差 ?
　対ステファン・ヨハンソン　　2勝0敗　　

＜1985年　ロータス・ルノー＞　　　対エリオ・デ・アンジェリス　13勝3敗

＜1986年　ロータス・ルノー＞　　　対ジョニー・ダンフリース　　16勝0敗

＜1987年　ロータス・ホンダ＞　　　対中嶋悟　　　　　　　　　　16勝0敗

＜1988年　マクラーレン・ホンダ＞　対アラン・プロスト　　　　　14勝2敗

＜1989年　マクラーレン・ホンダ＞　対アラン・プロスト　　　　　14勝2敗

＜1990年　マクラーレン・ホンダ＞　対ゲルハルト・ベルガー　　　12勝4敗

＜1991年　マクラーレン・ホンダ＞　対ゲルハルト・ベルガー　　　13勝3敗

＜1992年　マクラーレン・ホンダ＞　対ゲルハルト・ベルガー　　　15勝1敗

＜1993年　マクラーレン・フォード＞対マイケル・アンドレッティ　13勝0敗
　　　　　　　　　　　　　　　　　対ミカ・ハッキネン　　　　　2勝1敗

＜1994年　ウイリアムズ・ルノー＞　対デーモン・ヒル　　　　　　3勝0敗

（タイム差は時間掛かるので、また追加していきます。）

例えばパトレーゼは91年と92年でマンセルとの勝敗結果が大きく変わったり、
予選は負け気味でも決勝でのペースは意外に速かったブランドルとか、
こういう比較だけでは結構深いところまで考察しないと無理がある気がする。

ミハエル・シューマッハ

＜1991年　ジョーダン・フォード＞　　対Ａ・デ・チェザリス　　1勝0敗
＜1991年　ベネトン・フォード＞　　　対ネルソン・ピケ　　　　4勝1敗

＜1992年　ベネトン・フォード＞　　　対Ｍ・ブランドル　　　　16勝0敗
＜1993年　ベネトン・フォード＞　　　対リカルド・パトレーゼ　16勝0敗
＜1994年　ベネトン・フォード＞　　　対Ｊ・フェルスタッペン　8勝0敗
　　　　　　　　　　　　　　　　　　対ＪＪ・レート　　　　　4勝0敗
　　　　　　　　　　　　　　　　　　対Ｊ・ハーバート　　　　2勝0敗
＜1995年　ベネトン・ルノー＞　　　　対Ｊ・ハーバート　　　　16勝1敗
＜1996年　フェラーリ＞　　　　　　　対エディー・アーバイン　15勝1敗
＜1997年　フェラーリ＞　 対エディー・アーバイン　16勝1敗
＜1998年　フェラーリ＞　 対エディー・アーバイン　15勝1敗
＜1999年　フェラーリ＞　 対エディー・アーバイン　9勝1敗
＜2000年　フェラーリ＞　 対ルーベンス・バリチェロ　15勝2敗
＜2001年　フェラーリ＞　　　　　　　対ルーベンス・バリチェロ　16勝1敗
＜2002年　フェラーリ＞　　　　　　　対ルーベンス・バリチェロ　13勝4敗
＜2003年　フェラーリ＞　　　　　　　対ルーベンス・バリチェロ　10勝6敗
＜2004年　フェラーリ＞　　　　　　　対ルーベンス・バリチェロ　13勝5敗
＜2005年　フェラーリ＞　　　　　　　対ルーベンス・バリチェロ　12勝7敗
＜2006年　フェラーリ＞　　　　　　　対フェリペ・マッサ　　　　13勝4敗

（同じくタイム差は後日）

かなりズレてしまったorz
とりあえず雛形を作って、少しづつタイム差等を追加していきたいと思います。

>>4
その通りですね。
これも一つの例として、マンセルとシューマッハの比較では、91年を省き、
92年と93年だけで比べる方法もあるかも？
マンセルとパトレーゼは、88年にも組んでいたが、この時はマンセルが圧倒していた。
91年だけ何故か、パトレーゼが健闘しているんだよね。厳密には91年前半。
88年と89年はブーツェンとほぼ互角だし、91年前半はパトレーゼの最後の確変ですかねｗ

＜1984年　トールマン・ハート＞ 　 対ジョニー・チェコット　　　7勝2敗　
　 対ステファン・ヨハンソン　　2勝0敗　　

＜1985年　ロータス・ルノー＞　　　対エリオ・デ・アンジェリス　13勝3敗

＜1986年　ロータス・ルノー＞　　　対ジョニー・ダンフリース　　16勝0敗

＜1987年　ロータス・ホンダ＞　　　対中嶋悟　　　　　　　　　　16勝0敗

＜1988年　マクラーレン・ホンダ＞　対アラン・プロスト　　　　　14勝2敗

＜1989年　マクラーレン・ホンダ＞　対アラン・プロスト　　　　　14勝2敗

＜1990年　マクラーレン・ホンダ＞　対ゲルハルト・ベルガー　　　12勝4敗

＜1991年　マクラーレン・ホンダ＞　対ゲルハルト・ベルガー　　　13勝3敗

＜1992年　マクラーレン・ホンダ＞　対ゲルハルト・ベルガー　　　15勝1敗

＜1993年　マクラーレン・フォード＞対マイケル・アンドレッティ　13勝0敗
　　　　　　　　　　　　　　　 　対ミカ・ハッキネン　　　　　2勝1敗

＜1994年　ウイリアムズ・ルノー＞　対デーモン・ヒル　　　　　　3勝0敗

予選に関するうんちく

大抵のドライバーは、デビュー２年目から４、５年目ぐらいまでが一番速いのではないか？
年齢を重ね、経験を積むに従い、レースの上手さは向上するが、
純粋な速さは徐々に衰える、もしくは控えるようになる気がする。

今回データ等を見て、あらためて思ったが、
セナやミハエルにもそれは当てはまるのではないかな。

セナに関しては、プロストと組んだ辺りが一つの転機になり、
それからは徐々に速さは衰え（控え）ていったのではないか？
ベルガーとの比較では、そんな事無いように見えるが、
実はそれはベルガーも同年齢の為、気付きにくかっただけなのではないか？
セナも普通の人間だし、年齢的衰えもある。
結論。セナも純粋な速さは衰えていたと思う。
…そして93年後半、ハッキネンとの対決で大苦戦し、
翌94年も、ヒルに対して１秒以上の差をつけたのはブラジルだけだった。
セナを買い被り過ぎではと思う人もいるだろうが、
全盛期の速さなら、当時のヒルに対して毎回1.5〜2秒の差をつけただろうし、
ハッキネンとの対決でもあれほど苦戦する事は無かったと、個人的には思っている。
以上長文スマソ

ミハエルに関しては、また書き込みたいと思いますw

93年のアレジはセナ並にベルガーをチギッてたから､セナと同じぐらい
速いんだと思ってたのが懐かしい。

アレジは速さどうとかじゃなく
コントロール能力がズバ抜けてるってタイプだから
数値化するには難しい

>>5
顎兄さん、予選はそんなに強くない印象だったが、こうして見ると、結構すごいね。
９０年代は６敗しかしてないのか。
０２以降は結構負けてんなあ〜。

盲目セナヲタは信じたくないだろうが、セナは衰えていたんだろうなー。
９２年と９３年なんか、予選で顎に負ける事も多かったからな。
逆に、ベネトン時代の顎は速さに限れば絶頂期だろ。
プロストが引退して、モチベーションの低下が考えられる９４年は、力関係は逆転していたんじゃね？

>>12
94年は衰えを認めるが、93年は速かったじゃないか。

夏宮順です。
12さんは昔の事をよく知らないようですね。
９３年
セナはフォードＨＢのシリーズ５を使っていたんですよ。
シューマッハは何を使っていましたか？
まあ、最後の方は同じエンジンでしたが。

エンジンのパワー差が予選には効いてくるのはご存知ですか？

>>13-14
当時から毎回欠かさずビデオに取るほど見ていたよ。
そんな俺はセナのファンです。
>>8の考えに近いんだけど、９３年に同じマシンでハッキネンに２勝１敗と苦戦したのは事実だし、
９４年もヒルに大差をつけれなかったのは衰え始めてたんじゃないの？
ヒルとの比較でブラジルは大差をつけたけど、ＴＩで0.553差、イモラで0.620の差だと、
もしもセナの代わりに顎が乗っていたら、もっと差をつけてた可能性高いような・・・。
２０代のセナなら、顎やハッキネンよりも速いと確信してるけどね。

あっ、イモラは予選２回目はセナだけ走らなかったんだっけ？

忘れてたorz

まあ一番速い時のセナなら、ヒルにもっと大差をつけてると思うよ。

アロンソとトゥルーリは互角に近かったから
アロンソ＝トゥルーリ＝ラルフ
となりますね。

最近の予選後車輌保管ルールじゃ本当に速いかどうか分からん。
今年はＱ２で分かるのかもしれんけど。

簡単なところから、タイム差を追加してみた。

＜1984年　トールマン・ハート＞ 　 対ジョニー・チェコット　　　7勝2敗
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　対ステファン・ヨハンソン　　2勝0敗
　　
＜1985年　ロータス・ルノー＞　　　対エリオ・デ・アンジェリス　13勝3敗

＜1986年　ロータス・ルノー＞　　　対ジョニー・ダンフリース　　16勝0敗

＜1987年　ロータス・ホンダ＞　　　対中嶋悟　　　　　　　　　　16勝0敗

＜1988年　マクラーレン・ホンダ＞　対アラン・プロスト　　　　　14勝2敗 (0.434差)

＜1989年　マクラーレン・ホンダ＞　対アラン・プロスト　　　　　14勝2敗 (0.860差)

＜1990年　マクラーレン・ホンダ＞　対ゲルハルト・ベルガー　　　12勝4敗

＜1991年　マクラーレン・ホンダ＞　対ゲルハルト・ベルガー　　　13勝3敗

＜1992年　マクラーレン・ホンダ＞　対ゲルハルト・ベルガー　　　15勝1敗

＜1993年　マクラーレン・フォード＞対マイケル・アンドレッティ　13勝0敗
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　対ミカ・ハッキネン　　　　　2勝1敗 (0.243差)

＜1994年　ウイリアムズ・ルノー＞　対デーモン・ヒル　　　　　　3勝0敗 (0.921差)

>15
会話になっていない事が悲しいが、はっきりさせたい事は
ただひとつ！

93年のセナは予選も速かったと言うこと。

チームメイト対決と言う意味では
マイケルは格が違いすぎて比較する対象にならないが
ミカの場合、苦戦したのはポルトガルのみで
日本、オーストラリアの二戦は
圧勝だった。

なお、使用していたエンジンはシリーズ５。
シューマッハにはエンジンの差がありながら
勝っていた。

もちろんスレと違った評価をした事は
承知。

なお、94年のセナも衰えては無かったと私は思う。

実際コース脇で見ているとターンインとアウトで
ふらつく回数が多くマシンが神経質で苦労しているな。
と、いう印象を受けた。
でも、シューマッハのタイムに対して
ここ一番でタイムを絞りだすのは
流石、セナ。

チームメイトとの差が大きくない事を
話されていますが、
コースと他チームとのタイム差を考えていらっしゃいます？

スリック臭いスレだな

これも一部タイム差を追加。

ミハエル・シューマッハ

＜1991年　ジョーダン・フォード＞　　対Ａ・デ・チェザリス　　1勝0敗 (0.774差)
＜1991年　ベネトン・フォード＞　　　対ネルソン・ピケ　　　　4勝1敗 (0.264差)

＜1992年　ベネトン・フォード＞　　　対Ｍ・ブランドル　　　　16勝0敗 (1.019差)
＜1993年　ベネトン・フォード＞　　　対リカルド・パトレーゼ　16勝0敗
＜1994年　ベネトン・フォード＞　　　対Ｊ・フェルスタッペン　8勝0敗
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 対ＪＪ・レート　　　　　4勝0敗
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 対Ｊ・ハーバート　　　　2勝0敗
＜1995年　ベネトン・ルノー＞　　　　対Ｊ・ハーバート　　　　16勝1敗
＜1996年　フェラーリ＞　　　　　　　対エディー・アーバイン　15勝1敗
＜1997年　フェラーリ＞　 対エディー・アーバイン　16勝1敗
＜1998年　フェラーリ＞　 対エディー・アーバイン　15勝1敗
＜1999年　フェラーリ＞　 対エディー・アーバイン　9勝1敗
＜2000年　フェラーリ＞　 対ルーベンス・バリチェロ　15勝2敗
＜2001年　フェラーリ＞　　　　　　　対ルーベンス・バリチェロ　16勝1敗
＜2002年　フェラーリ＞　　　　　　　対ルーベンス・バリチェロ　13勝4敗
＜2003年　フェラーリ＞　　　　　　　対ルーベンス・バリチェロ　10勝6敗
＜2004年　フェラーリ＞　　　　　　　対ルーベンス・バリチェロ　13勝5敗
＜2005年　フェラーリ＞　　　　　　　対ルーベンス・バリチェロ　12勝7敗
＜2006年　フェラーリ＞　　　　　　　対フェリペ・マッサ　　　　13勝4敗

間違ってたらごめん

ついでにマンセル

対パトレーゼ（チームは全てウイリアムズ）　
１９８８年　１３勝１敗
１９９１年　７勝９敗
１９９２年　１４勝２敗　この年の平均タイム差0.900秒

対デーモン・ヒル　（ウイリアムズ）
１９９４年　１勝３敗　　この年の平均タイム差0.002秒でマンセルの勝ち

この年、41歳でスポット参戦のマンセルにしては大健闘？

対ミカ・ハッキネン（マクラーレン）
１９９５年　０勝２敗　　この年の平均タイム差0.634秒でミカの勝ち。

第3戦イモラでは、1.174秒の大差をつけられるが、第4戦のカタロニアでは、0.094秒差と超接戦。
この年、42歳のマンセルとしては、やっぱり大健闘？

>>16

ちなみに、仮に９４年イモラの２日目を無効とすると、１日目のヒルとの差は1.651秒。
これで、３戦の平均タイム差を出すと1.265秒差になる。
こうしてみると、９４年のセナがそれほど衰えている様にはみえないのでは。

ただし、セナもこの年で３４才。肉体的に衰えが出始めてもおかしくない。
実際にはどうだったかは誰にも分からないし、推測するしかないですね。
　　　

>>20
エンジンの差をやたら強調してるけどエンジンが１スペック違うだけ
でそんなに差が付くわけではないでしょ。


近年では98年のＸウイングティレルがフォード・ワークスのスチェワートより速かったように。

マクラーレンはワークスエンジンを得た直後も別に速さは変わらなかったし、
予選でもシューマッハによく負けてた。

MP4/8が最後の数戦で急激に速くなったのはエンジンのお陰ではないしね。

>>22スリックは話についてこれないんじゃないか？

シューマッハ対パトレーゼ計算してみた。

マンセルVSパトレーゼ　　　１９９２年　１４勝２敗　この年の平均タイム差0.900秒
シューマッハVSパトレーゼ　１９９３年　１６勝０敗　この年の平均タイム差1.146秒

仮想マンセルVSシューマッハ　平均タイム差0.246秒でシューマッハの勝ち？

これに、プロストとベルガーを組み合わせれば、仮想セナVSシューマッハが出来るかな？
ちょっとやってみる。

プロストVSマンセル　1990年　8勝8敗　平均タイム差は0.162秒差でプロストの勝ち。
　
仮想プロストVSシューマッハ　平均タイム差0.084秒でシューマッハの勝ち？

で、セナとプロストの2年間の平均が0.647秒。

この4人の関係からの仮想セナVSシューマッハ　　平均タイム差0.563秒でセナの勝ち？

<Mシューマッハ>

年度 ドライバー 勝利 敗戦 勝率 タイム差 相手
1991 Mシューマッハ 4 1 80 △ 0.262 ピケ
1992 Mシューマッハ 16 0 100 △ 1.019 ブランドル
1993 Mシューマッハ 16 0 100 △ 1.159 パトレーゼ
1994 Mシューマッハ 2 0 100 △ 1.075 ハーバート
1994 Mシューマッハ 4 0 100 △ 2.210 JJレート
1994 Mシューマッハ 8 0 100 △ 1.920 フェルスタッペン
1995 Mシューマッハ 16 0 100 △ 1.622 ハーバート
1996 Mシューマッハ 15 1 94 △ 0.802 アーバイン
1997 Mシューマッハ 16 1 94 △ 0.754 アーバイン
1998 Mシューマッハ 15 1 94 △ 0.712 アーバイン
1999 Mシューマッハ 8 1 89 △ 0.513 アーバイン
2000 Mシューマッハ 15 2 88 △ 0.483 バリチェロ
2001 Mシューマッハ 16 1 94 △ 0.600 バリチェロ
2002 Mシューマッハ 13 4 76 △ 0.247 バリチェロ
2003 Mシューマッハ 10 5 67 △ 0.043 バリチェロ
2004 Mシューマッハ 12 3 80 △ 0.436 バリチェロ
2005 Mシューマッハ 12 7 63 △ 0.387 バリチェロ


フォーマットは違うけど、1984〜2005年ならいろいろのドライバーのデータを纏めたことがあるよ。

なお、予選であんまりドライバー間の比較にならないデータは除いて計算してます。
（例えば、雨で３秒差だった場合とか）

リクエストがあれば貼るよ。

<Mシューマッハ>

年度 ドライバー 勝利 敗戦 勝率 タイム差 相手
1991 Mシューマッハ 4 1　 80 △ 0.262 ピケ
1992 Mシューマッハ 16 0 100 △ 1.019 ブランドル
1993 Mシューマッハ 16 0 100 △ 1.159 パトレーゼ
1994 Mシューマッハ 2 0 100 △ 1.075 ハーバート
1994 Mシューマッハ 4 0 100 △ 2.210 JJレート
1994 Mシューマッハ 8　　　0 100 △ 1.920 フェルスタッペン
1995 Mシューマッハ 16 0 100 △ 1.622 ハーバート
1996 Mシューマッハ 15 1 94 △ 0.802 アーバイン
1997 Mシューマッハ 16 1 94 △ 0.754 アーバイン
1998 Mシューマッハ 15 1 94 △ 0.712 アーバイン
1999 Mシューマッハ 8 1 89 △ 0.513 アーバイン
2000 Mシューマッハ 15 2 88 △ 0.483 バリチェロ
2001 Mシューマッハ 16 1 94 △ 0.600 バリチェロ
2002 Mシューマッハ 13 4 76 △ 0.247 バリチェロ
2003 Mシューマッハ 10 5 67 △ 0.043 バリチェロ
2004 Mシューマッハ 12 3 80 △ 0.436 バリチェロ
2005 Mシューマッハ 12 7 63 △ 0.387 バリチェロ

ごめん。ずれたのでもう一度。

>>29-30
おー凄い人が現れた。
とりあえず、セナとプロストをお願いしますorz

ずれるので、形を変えてみました。　　ちなみに▲は、プラスです。

<プロスト＞

年度 勝利 敗戦 勝率 タイム差 相手
1984 ／ 15 − 1 ／ 94 ／ △ 1.270 ／ ラウダ
1985 ／ 13 − 1 ／ 93 ／ △ 1.311 ／ ラウダ
1986 ／ 12 − 4 ／ 75 ／ △ 0.419 ／ ロズベルク
1987 ／ 16 − 0 ／ 100 ／ △ 1.858 ／ ヨハンソン
1988 ／ 2 − 14 ／ 13 ／ ▲ 0.434 ／ セナ
1989 ／ 2 − 14 ／ 13 ／ ▲ 0.860 ／ セナ
1990 ／ 8 − 8 ／ 50 ／ △ 0.163 ／ マンセル
1991 ／ 13 − 2 ／ 87 ／ △ 0.548 ／ アレジ
1993 ／ 14 − 2 ／ 88 ／ △ 0.511 ／ ヒル

面白い試みだけど
近年の一発予選のは参考にしづらいな
特に平均タイム差とか出そうとすると

＜セナ＞

年度 勝利 敗戦 勝率 タイム差 相手
1984 ／ 7 − 2 ／ 78 ／ △ 1.776 ／ チェコット
1984 ／ １ − 0 ／ 100 ／ △ 1.006 ／ ヨハンソン
1985 ／ １3 − 3 ／ 81 ／ △ 1.105 ／ アンジェリス
1986 ／ 15 − 0 ／ 100 ／ △ 3.264 ／ ダンフフリース
1987 ／ 16 − 0 ／ 100 ／ △ 3.815 ／ 中嶋
1988 ／ 14 − 2 ／ 88 ／ △ 0.434 ／ プロスト
1989 ／ 14 − 2 ／ 88 ／ △ 0.860 ／ プロスト
1990 ／ 12 − 4 ／ 75 ／ △ 0.396 ／ ベルガー
1991 ／ 13 − 3 ／ 81 ／ △ 0.688 ／ ベルガー
1992 ／ 15 − 1 ／ 94 ／ △ 0.734 ／ ベルガー
1993 ／ 2 − 1 ／ 67 ／ △ 0.243 ／ ハッキネン
1993 ／ 13 − 0 ／ 100 ／ △ 1.402 ／ アンドレッティ
1994 ／ 3 − 0 ／ 100 ／ △ 0.922 ／ ヒル

昔だったので少し忘れたけど、色々なデータを並べてみると、
28の人がやっているようなタイムの数値自体に、結構辻褄があっていた気がするよ。

もちろん、？？？というのも有ったけど。

色々考察できるネタになると思うよ。

>>32
早速ありがとう。
しかし、プロストも速いね〜。
セナとチームメイトの時も地元フランスでは2年連続で勝ってるしね。
で、確かルノー時代にアルヌーに苦戦した記憶が・・・。
また、83年以前は私が頑張って作りますねｗ

>>30
何気にピケ頑張ってるなｗ
０２ー０３年のバリチェロも肉薄してるが、これはミハエルの衰えが出てる気がする。

では、ついでにマンセルも。

＜マンセル＞

年度 勝利 敗戦 勝率 タイム差 相手
1984 ／ 5 − 11 ／ 31 ／ ▲ 0.572 ／ アンジェリス
1985 ／ 7 − 8 ／ 47 ／ ▲ 0.255 ／ ロズベルグ
1986 ／ 8 − 8 ／ 50 ／ △ 0.095 ／ ピケ
1987 ／ 9 − 5 ／ 64 ／ △ 0.621 ／ ピケ
1988 ／ 13 − 1 ／ 93 ／ △ 0.665 ／ パトレーゼ
1989 ／ 7 − 7 ／ 50 ／ △ 0.130 ／ ベルガー
1990 ／ 8 − 8 ／ 50 ／ ▲ 0.163 ／ プロスト
1991 ／ 7 − 9 ／ 44 ／ △ 0.347 ／ パトレーゼ
1992 ／ 14 − 2 ／ 88 ／ △ 0.907 ／ パトレーゼ
1994 ／ 1 − 3 ／ 25 ／ △ 0.001 ／ ヒル
1995 ／ 0 − 2 ／ 0 ／ ▲ 0.634 ／ ハッキネン

>>33
その通りですね。個人的に最近の予選は好きじゃない。
早く以前の方式に戻してもらいたいですね。

>>34-35
やはり、以前に同じような事を考えていた人がいたんですねｗ

セナはプロストとの対決が光りますね。

このスレ、面白い展開になりそうだね。

セナVSバトンの新旧ホンダエース対決とか、
ジルVSアレジのフェラーリファンタジスタ対決とか(これはさすがに無理か)、
かなり遠回りになりそうだけど出来そう。

一つ問題なのは、
コンビを組んだ時期によっては、
片や上り坂、片や下り坂、みたいなのもあるわけで。
セナプロとか、シューパトとか。
それをどう見るか、ってのがね。

>>28氏のデータを見ると、
プロストとミハエルのタイム差が思ったよりも少ないね。
しかもこのミハエルは上り調子の時で、
仮想プロストは速さがやや衰えたプロスト。
ん？　じゃ、全盛期のプロストの方が速かった？!

>>37
待ってましたｗ

マンセルが一番理解しにくいドライバーなんですよね。

ロータス時代は平凡というか、アンジェリスに負け続けていたのが、
ウイリアムズに移籍したあたりから覚醒し始めて、
ピケと組んでからは、現役最速ドライバーの名を、セナを分け合うぐらいになりましたから。

ちなみに、その前に最速ドライバーといわれていたのがピケ。

個人的には、速い時のマンセルはセナに匹敵すると思ってます。

>>38

う〜ん。純粋な速さが比較できないかなと思って。
特にセナ（絶対的な速さ）とシューマッハ（予選でチームメイトにかなりの差あり）の
比較できないかなと思ったのがきっかけで。

結果は・・・　　　　　　　　　　　ここでの考察に任せます。

比較対象が出てないけど。超一流ではないところで・・・

＜O.パニス＞

年度 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ タイム差 ／ 相手
1994 ／ 10 − 3 ／ 77 ／ △ 0.395 ／ ベルナール
1995 ／ 5 − 0 ／ 100 ／ △ 1.102 ／ 鈴木亜久里
1995 ／ 3 − 7 ／ 30 ／ ▲ 0.268 ／ ブランドル
1996 ／ 14 − 1 ／ 93 ／ △ 0.861 ／ デニス
1997 ／ 10 − 0 ／ 100 ／ △ 1.370 ／ 中野
1998 ／ 7 − 8 ／ 47 ／ ▲ 0.116 ／ ツルーリ
1999 ／ 8 − 8 ／ 50 ／ ▲ 0.131 ／ ツルーリ
2001 ／ 6 − 11 ／ 35 ／ ▲ 0.100 ／ ビルヌーブ
2002 ／ 7 − 10 ／ 41 ／ ▲ 0.079 ／ ビルヌーブ
2003 ／ 13 − 3 ／ 81 ／ △ 0.317 ／ ダマッタ
2004 ／ 2 − 1 ／ 67 ／ △ 1.363 ／ ゾンタ
2004 ／ 7 − 4 ／ 64 ／ △ 0.101 ／ ダマッタ

>>39
プロストとミハエルの仮想比較では、自分も同じ事を思った。
プロストはセナと組んだ事と、最後の年のイメージで損しているが、
実際は相当速かった。って当たり前かｗ

>>41
出来たらミハエルには、ベネトン時代かフェラーリ時代の初期に、
ハッキネンあたりと組んでもらいたかったですね。
バリチェロと組んだ時ぐらいからは、ミハエルも速さは衰えている気がするんだよな。

ヒルジャックフレンツェンの三すくみはやったらどうなるんだろう

>>43

プロストは損してますね。あの2年がなければ、速さの評価は全く違ったのかもしれませんね。

確かにハッキネンとシューマッハ。どっちが速かったのか見てみたかったなあ。
仮想なら、　　Mシューマッハ＞＞＞＞＞M.ハッキネン
になるんだけど、いろいろあるし、よくわからないなあ。

＜M.ハッキネン＞
年度 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ タイム差 ／ 相手
1991 ／ 3 − 5 ／ 38 ／ ▲ 0.231 ／ ハーバート
1992 ／ 7 − 9 ／ 44 ／ ▲ 0.126 ／ ハーバート
1994 ／ 15 − 0 ／ 100 ／ △ 0.777 ／ ブランドル

＜M.シューマッハ＞
年度 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ タイム差 ／ 相手
1992 ／ 16 − 0 ／ 100 ／ △ 1.019 ／ ブランドル
1994 ／ 2 − 0 ／ 100 ／ △ 1.075 ／ ハーバート
1995 ／ 16 − 0 ／ 100 ／ △ 1.622 ／ ハーバート

>>44

＜ヒル＞

年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ タイム差 ／ 相手
1993 ／ 2 − 14 ／ 13 ／ ▲ 0.511 ／ プロスト
1994 ／ 3 − 1 ／ 75 ／ ▲ 0.001 ／ マンセル
1994 ／ 8 − 0 ／ 100 ／ △ 0.813 ／ クルサード
1994 ／ 0 − 3 ／ 0 ／ ▲ 0.922 ／ セナ
1995 ／ 9 − 8 ／ 53 ／ ▲ 0.033 ／ クルサード
1996 ／ 13 − 3 ／ 81 ／ △ 0.345 ／ ビルヌーブ
1997 ／ 14 − 3 ／ 82 ／ △ 0.647 ／ デニス
1998 ／ 6 − 9 ／ 40 ／ ▲ 0.057 ／ Rシューマッハ
1999 ／ 2 − 13 ／ 13 ／ ▲ 0.530 ／ フレンツェン

＜J.ビルヌーブ＞

1996 ／ 3 − 13 ／ 19 ／ ▲ 0.345 ／ ヒル
1997 ／ 13 − 4 ／ 76 ／ △ 0.371 ／ フレンツェン
1998 ／ 10 − 6 ／ 63 ／ △ 0.146 ／ フレンツェン
1999 ／ 3 − 0 ／ 100 ／ △ 1.177 ／ サロ
1999 ／ 11 − 1 ／ 92 ／ △ 0.642 ／ ゾンタ
2000 ／ 15 − 2 ／ 88 ／ △ 0.667 ／ ゾンタ
2001 ／ 11 − 6 ／ 65 ／ △ 0.100 ／ パニス
2002 ／ 10 − 7 ／ 59 ／ △ 0.079 ／ パニス
2003 ／ 5 − 8 ／ 38 ／ ▲ 0.133 ／ バトン
2004 ／ 2 − 0 ／ 100 ／ ▲ 0.425 ／ アロンソ
2005 ／ 6 − 13 ／ 100 ／ ▲ 0.219 ／ マッサ

>>42
これも興味深いデータですね。
パニスを介して、ブランドル〜シューマッハ、トゥルーリ〜アロンソとの比較まで出来そうです。

>>45
ミハエル、ハッキネン、ハーバート、この３人の関係が一番の謎ですねｗ

＜J.ビルヌーブ訂正＞

年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ タイム差 ／ 相手
2004 ／ 0 −2 ／ 0 ／ ▲ 0.425 ／ アロンソ


＜フレンツェン＞

年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ タイム差 ／ 相手
1994 ／ 8 − 1 ／ 89 ／ △ 0.870 ／ チェザリス
1994 ／ 3 − 0 ／ 100 ／ △ 0.506 ／ ベンドリンガー
1995 ／ 5 − 0 ／ 100 ／ △ 2.442 ／ ベンドリンガー
1996 ／ 13 − 3 ／ 81 ／ △ 0.503 ／ ハーバート
1997 ／ 4 − 13 ／ 24 ／ ▲ 0.371 ／ ビルヌーブ
1998 ／ 6 − 10 ／ 38 ／ ▲ 0.146 ／ ビルヌーブ
1999 ／ 13 − 2 ／ 87 ／ △ 0.530 ／ ヒル
2000 ／ 8 − 9 ／ 47 ／ ▲ 0.011 ／ ツルーリ
2001 ／ 2 − 0 ／ 100 ／ △ 2.855 ／ ブルティ
2001 ／ 1 − 9 ／ 10 ／ ▲ 0.266 ／ ツルーリ
2002 ／ 11 − 1 ／ 92 ／ △ 0.510 ／ ベルナルディ
2003 ／ 6 − 9 ／ 40 ／ ▲ 0.152 ／ ハイドフェルド

ベルガーとアレジをお願いします

>>50


＜アレジ＞

年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ タイム差 ／ 相手
1990 ／ 16 − 0 ／ 100 ／ △ 1.477 ／ 中嶋
1991 ／ 2 − 13 ／ 13 ／ ▲ 0.548 ／ プロスト
1992 ／ 13 − 1 ／ 93 ／ △ 0.765 ／ カペリ
1993 ／ 9 − 7 ／ 56 ／ △ 0.249 ／ ベルガー
1994 ／ 8 − 6 ／ 57 ／ △ 0.010 ／ ベルガー
1995 ／ 5 − 12 ／ 29 ／ ▲ 0.255 ／ ベルガー
1996 ／ 14 − 2 ／ 88 ／ △ 0.215 ／ ベルガー
1997 ／ 1 − 2 ／ 33 ／ △ 0.032 ／ ブルツ
1997 ／ 7 − 7 ／ 50 ／ △ 0.231 ／ ベルガー
1998 ／ 9 − 6 ／ 60 ／ △ 0.075 ／ ハーバート
1999 ／ 11 − 4 ／ 73 ／ △ 0.323 ／ デニス
2000 ／ 9 − 7 ／ 56 ／ △ 0.262 ／ ハイドフェルド
2001 ／ 5 − 3 ／ 63 ／ △ 0.422 ／ ブルティ
2001 ／ 1 − 4 ／ 20 ／ ▲ 0.410 ／ トゥルーリ

>>51
プロスト凄えーｗ
アレジ、ベルガーには思った以上に勝ち越してるんですね。
トゥルーリも流石。

パニスはあれでけっこう予選が速いよね。
若いときの完走率の高さや彼の性格から堅実さのほうがピックアップされがちだけど。

＜ベルガー＞

年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ タイム差 ／ 相手
1985 ／ 　4 − 12 ／ 20 ／ ▲ 0.478 ／ ブーツェン
1986 ／ 13 − 3 ／ 81 ／ △ 0.636 ／ ファビ
1987 ／ 12 − 4 ／ 75 ／ △ 0.461 ／ アルボレート
1988 ／ 16 − 0 ／ 100 ／ △ 0.867 ／ アルボレート
1989 ／ 7 − 7 ／ 50 ／ ▲ 0.130 ／ マンセル
1990 ／ 4 − 12 ／ 25 ／ ▲ 0.396 ／ セナ
1991 ／ 3 − 13 ／ 19 ／ ▲ 0.688 ／ セナ
1992 ／ 1 − 15 ／ 6 ／ ▲ 0.734 ／ セナ
1993 ／ 7 − 9 ／ 44 ／ ▲ 0.249 ／ アレジ
1994 ／ 6 − 8 ／ 43 ／ ▲ 0.010 ／ アレジ
1995 ／ 12 − 5 ／ 71 ／ △ 0.255 ／ アレジ
1996 ／ 2 − 14 ／ 13 ／ ▲ 0.215 ／ アレジ
1997 ／ 7 − 7 ／ 50 ／ ▲ 0.231 ／ アレジ

※1985の6戦は勝敗のみ（タイム差に反映されていません。ブーツェン勝ち）。何でだろう？
　　あまりにもタイム差が大きく？、参考扱いにしたのかもしれません

改めてみると、中嶋もアレジ相手に健闘しているねｗ
1987は、初年度だったからかな。

＜セナ＞
年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ タイム差 ／ 相手
1987 ／ 16 − 0 ／ 100 ／ △ 3.815 ／ 中嶋

＜アレジ＞
年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ タイム差 ／ 相手
1990 ／ 16 − 0 ／ 100 ／ △ 1.477 ／ 中嶋

>>54
ベルガーは負けが多いですねｗ　というか、チームメイトが強力過ぎｗ
最初にブーツェンに負けたのは初年度だから割り引くとして、まあ他は納得です。

フェラーリエース格のアルボレートを圧倒し、当時全盛期のマンセルにもほぼ引き分け。
翌年、セナと組むと決まった時は、セナも相当苦戦するのではと言われてましたよね。

実際セナの生涯を通して、チームメイトで一番予選で健闘したのが９０年のベルガーでした。
その後、９１年、９２年と徐々に差が広がっていったのは、セナよりも衰えが早かったのが原因かな？

アレジにも大きく負け越してますが、これは年齢の差が大きいんでしょうね。

>>55
中嶋は８９年、ピケ相手に結構頑張ってましたから、アレジに大差を付けられた時は、
本人も相当ショックを受けていた記憶があります。

８７年のセナとの差は何なんでしょうねｗ
デトロイトの市街地コースで８秒以上の差がついてますが、これってトラブルが原因でしたっけ？
記憶に無いのですが、腕の差で８秒ってありえないようなｗ

>>28の４人のうち、プロストとベルガーを入れ換えるとどうなるかな？

>>56
セナとベルガーのGPごとの予選タイム差
（ベルガ−に対するセナの予選タイム＞
1990 ／ 1991 ／ 1992
▲ 0.767 ／ △ 2.308 ／ △ 0.445
△ 0.611 ／ △ 1.079 ／ ▲ 0.202
△ 0.561 ／ △ 0.690 ／ △ 0.514
△ 1.368 ／ △ 0.878 ／ △ 1.502
△ 0.066 ／ △ 0.598 ／ △ 0.332
▲ 0.443 ／ △ 0.892 ／ △ 0.616
▲ 0.037 ／ △ 0.519 ／ △ 0.370
△ 0.175 ／ △ 0.858 ／ △ 0.117
△ 0.236 ／ △ 0.119 ／ △ 0.590
▲ 0.035 ／ △ 1.558 ／ △ 0.610
△ 0.583 ／ △ 1.674 ／ △ 1.010
△ 0.403 ／ △ 0.232 ／ △ 1.899
△ 0.691 ／ ▲ 0.223 ／ △ 0.290
△ 1.231 ／ ▲ 0.313 ／ △ 0.810
△ 1.122 ／ ▲ 0.198 ／ △ 1.921
△ 0.573 ／ △ 0.344 ／ △ 0.912
平均
△ 0.396 ／ △ 0.688 ／ △ 0.734

こうみると、1991の1、９,10戦目、1992の4、12、15戦目が特に効いていますね。また、1990は1戦フェニックスで差が縮む要因ですね。セナに確かトラブルがあったのでしたっけ。

しかし1991と1992は全体的なタイム差が大きいようで、「衰えの速さ」という解釈もありますね。特にベルガ−は1992年に2勝しましたが、
予選・決勝とも全くセナに歯が立たなかった印象があります。さすがセナは予選で負けてもタイム差は小さく、かなり安定していますね。

>>59
９０年のフェニックスはセナにマシントラブルがあったと記憶してます。
バルガーは元々、高速コーナーは得意でしたが、モナコやフェニックスの様な市街地コースは苦手でした。
で、翌年のフェニックスでは逆にセナに最大の差をつけられてます。

この当時、オートスポーツ誌でベルガーの日記が連載されてたんですよね。
９０年当初は、セナに対しても負けないという自信が日記にも出ていましたが、
シーズンが進むに連れ、セナには敵わないという感想（本音？）が少しづつ書かれたりして、
面白く読んだ記憶があります。

やっぱセナとシューマッハが断トツだな。
この２人は別格だわ。

>>61
そうですね。それにプロストが続くという感じでしょうか？

今後は２９さんに頂いたデータを元に、>>58のようなケースも検証していきたいですね。

あと、若いファンの方の為にも、最近のドライバーも徐々に増やしていきたいですｗ

>>60

ベルガ−は結局、速かったんでしょうかねえ。

セナとの比較はともかく、92年くらいまで一線級という印象がありますが、
その後は・・・ですが、時たま見せる確変がなんとも魅力でした。


>>62
なお、貼ったデータは、適当に見やすい格好なりに使っていただければと思いますので。
では最後に、最近のドライバーを３つほど貼って寝ます。

＜トゥルーリ＞

年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ 予選タイム差 ／ 相手
1997 ／ 6 − 1 ／ 86 ／ △ 0.437 ／ 片山右京
1997 ／ 6 − 1 ／ 86 ／ △ 0.620 ／ 中野
1998 ／ 8 − 7 ／ 53 ／ △ 0.116 ／ パニス
1999 ／ 8 − 8 ／ 50 ／ △ 0.131 ／ パニス
2000 ／ 9 − 8 ／ 53 ／ △ 0.011 ／ フレンツェン
2001 ／ 4 − 1 ／ 80 ／ △ 0.410 ／ アレジ
2001 ／ 2 − 0 ／ 100 ／ △ 0.861 ／ ゾンタ
2001 ／ 9 − 1 ／ 90 ／ △ 0.266 ／ フレンツェン
2002 ／ 12 − 5 ／ 71 ／ △ 0.162 ／ バトン
2003 ／ 6 − 7 ／ 46 ／ ▲ 0.050 ／ アロンソ
2004 ／ 7 − 5 ／ 58 ／ △ 0.032 ／ アロンソ
2005 ／ 15 − 3 ／ 83 ／ △ 0.440 ／ Rｼｭｰﾏｯﾊ

＜フィジケラ＞

年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ 予選タイム差 ／ 相手
1997 ／ 10 − 7 ／ 59 ／ △ 0.047 ／ Rシューマッハ
1998 ／ 9 − 6 ／ 60 ／ △ 0.161 ／ ブルツ
1999 ／ 12 − 3 ／ 80 ／ △ 0.132 ／ ブルツ
2000 ／ 13 − 4 ／ 76 ／ △ 0.267 ／ ブルツ
2001 ／ 13 − 4 ／ 76 ／ △ 0.504 ／ バトン
2002 ／ 11 − 4 ／ 73 ／ △ 0.382 ／ 佐藤
2003 ／ 12 − 2 ／ 86 ／ △ 0.859 ／ ファーマン
2004 ／ 8 − 2 ／ 80 ／ △ 0.283 ／ マッサ
2005 ／ 5 − 14 ／ 26 ／ ▲ 0.418 ／ アロンソ

＜バトン＞

年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ 予選タイム差 ／ 相手
2000 ／ 6 − 11 ／ 35 ／ ▲ 0.404 ／ Rシューマッハ
2001 ／ 4 − 13 ／ 24 ／ ▲ 0.504 ／ フィジケラ
2002 ／ 5 − 12 ／ 29 ／ ▲ 0.162 ／ トゥルーリ
2003 ／ 1 − 0 ／ 100 ／ △ 0.450 ／ 佐藤
2003 ／ 8 − 5 ／ 62 ／ △ 0.133 ／ ビルヌーブ
2004 ／ 11 − 6 ／ 65 ／ △ 0.297 ／ 佐藤
2005 ／ 1 − 15 ／ 6 ／ △ 0.509 ／ 佐藤

※2003(７、11戦)、2004(2,8戦）、2005（1，2、5、6、17戦）はタイム算出に入れていません。

＜バトン2005年訂正＞ 間違えました。

年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ 予選タイム差 ／ 相手
2000 ／ 6 − 11 ／ 35 ／ ▲ 0.404 ／ Rシューマッハ
2001 ／ 4 − 13 ／ 24 ／ ▲ 0.504 ／ フィジケラ
2002 ／ 5 − 12 ／ 29 ／ ▲ 0.162 ／ トゥルーリ
2003 ／ 1 − 0 ／ 100 ／ △ 0.450 ／ 佐藤
2003 ／ 8 − 5 ／ 62 ／ △ 0.133 ／ ビルヌーブ
2004 ／ 11 − 6 ／ 65 ／ △ 0.297 ／ 佐藤
2005 ／15 − 1 ／ 6 ／ △ 0.509 ／ 佐藤

※2003(７、11戦)、2004(2,8戦）、2005（1，2、5、6、17戦）はタイム算出に入れていません。

29さん、本当にありがとうございました。
頂いたデータを大切に使わせて頂きます。
また遊びに来て下さい。

エースとセカンドでは待遇や、ときにはマシンそのものが違う場合が多いのでその辺は考慮すべきでは？
特に顎や眉毛みたいなタイプはこのデータで判断するのは不可能だと思う。

>>56
アレジに負けてるのは才能っていうか適応力の差
バランスの悪いマシンだとベルガーは走れない

＜クルサード＞

年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ 予選タイム差 ／ 相手
1994 ／ 0 − 8 ／ 0 ／ ▲ 0.813 ／ ヒル
1995 ／ 8 − 9 ／ 47 ／ △ 0.033 ／ ヒル
1996 ／ 4 − 12 ／ 25 ／ ▲ 0.243 ／ ハッキネン
1997 ／ 6 − 11 ／ 35 ／ ▲ 0.164 ／ ハッキネン
1998 ／ 3 − 13 ／ 19 ／ ▲ 0.409 ／ ハッキネン
1999 ／ 2 − 13 ／ 13 ／ ▲ 0.282 ／ ハッキネン
2000 ／ 7 − 10 ／ 41 ／ ▲ 0.042 ／ ハッキネン
2001 ／ 8 − 9 ／ 47 ／ ▲ 0.109 ／ ハッキネン
2002 ／ 7 − 10 ／ 41 ／ ▲ 0.052 ／ ライコネン
2003 ／ 4 − 10 ／ 29 ／ ▲ 0.545 ／ ライコネン
2004 ／ 3 − 9 ／ 25 ／ ▲ 0.126 ／ ライコネン
2005 ／ 7 − 8 ／ 47 ／ ▲ 0.080 ／ クリエン

［アーバイン]

年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ 予選タイム差 ／ 相手
1993 ／ 8 − 8 ／ 50 ／ ▲ 0.141 ／ バリチェロ
1994 ／ 5 − 8 ／ 38 ／ ▲ 0.275 ／ バリチェロ
1995 ／ 12 − 5 ／ 71 ／ △ 0.370 ／ バリチェロ
1996 ／ 1 − 15 ／ 6 ／ ▲ 0.802 ／ Mシューマッハ
1997 ／ 1 − 16 ／ 6 ／ ▲ 0.754 ／ Mシューマッハ
1998 ／ 1 − 15 ／ 6 ／ ▲ 0.712 ／ Mシューマッハ
1999 ／ 4 − 2 ／ 67 ／ △ 0.508 ／ サロ
1999 ／ 1 − 8 ／ 11 ／ ▲ 0.513 ／ Mシューマッハ
2000 ／ 13 − 3 ／ 81 ／ △ 0.484 ／ ハーバート
2001 ／ 4 − 0 ／ 100 ／ △ 0.817 ／ ブルティ
2001 ／ 7 − 6 ／ 54 ／ △ 0.291 ／ デラロサ
2002 ／ 10 − 6 ／ 63 ／ △ 0.144 ／ デラロサ

[M.サロ]

年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ 予選タイム差 ／ 相手
1995 ／ 11 − 3 ／ 79 ／ △ 0.445 ／ 片山右京
1996 ／ 11 − 5 ／ 69 ／ △ 0.370 ／ 片山右京
1997 ／ 10 − 7 ／ 59 ／ △ 0.099 ／ フェルスタッペン
1998 ／ 11 − 5 ／ 69 ／ △ 0.382 ／ デニス
1999 ／ 0 − 3 ／ 0 ／ ▲ 1.177 ／ ビルヌーブ
1999 ／ 2 − 4 ／ 33 ／ ▲ 0.508 ／ アーバイン
2000 ／ 9 − 6 ／ 60 ／ △ 0.112 ／ デニス
2002 ／ 15 − 2 ／ 88 ／ △ 0.322 ／ マクニッシュ

[M.ウェーバー]

年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ 予選タイム差 ／ 相手
2003 ／ 5 − 0 ／ 100 ／ △ 0.875 ／ ウィルソン
2003 ／ 8 − 3 ／ 73 ／ △ 0.698 ／ ピッツォニア
2004 ／ 12 − 2 ／ 86 ／ △ 0.707 ／ クリエン
2005 ／ 9 − 5 ／ 64 ／ △ 0.046 ／ ハイドフェルド
2005 ／ 5 − 0 ／ 100 ／ △ 0.794 ／ ピッツォニア

>>69
それもあるが、年齢差も大きいだろ？
才能でベルガーがアレジに劣ったとは思えん。
ベルガーは体力は無いドライバーだったから劣化するのも早かったんだろうな。
体力のあるシューマッハでさえ、年齢にともなう劣化は隠せんかった

ベルガー体力無いってセナ、ピケ、マンセルみたいに
レース後ヘロヘロになったわけでもないのにw

ベルガーも体力のある方じゃないだろw
体力の無いセナと同等か、もしくは劣るって評価じゃなかったか？
フェラーリ時代には体力限界でスピンした記憶もあるが、古すぎて覚えてないw

B195を数周で乗りこなして感心されてたのと
スピンの山築いてただけであきれかえらせてた差は体力関係なく大きい
トータルなら似たようなもんだけど

>>58
やってみた。間違ってたらゴメン。


>>27の計算により　
仮想マンセルVSシューマッハ　平均タイム差0.246秒でシューマッハの勝ち？

ベルガーVSマンセル　1989年　7勝7敗　平均タイム差は0.130秒差でマンセルの勝ち。
　
仮想ベルガーVSシューマッハ　平均タイム差0.376秒でシューマッハの勝ち？

で、セナとベルガーの3年間の平均が0.606秒。

この4人の関係からの仮想セナVSシューマッハ　　平均タイム差0.230秒でセナの勝ち？

年齢を入れた方が分りやすいかも？

まとめると

マンセル(39才) VSパトレーゼ(38才)　１９９２年　１４勝２敗　この年の平均タイム差0.900秒
シューマッハ(24才)VSパトレーゼ(39才)　１９９３年　１６勝０敗　この年の平均タイム差1.146秒

仮想マンセル(39才?)VSシューマッハ(24才?)　平均タイム差0.246秒でシューマッハの勝ち？

ベルガー(30才)VSマンセル(36才)　1989年　7勝7敗　平均タイム差は0.130秒差でマンセルの勝ち。
　
仮想ベルガー(30才?)VSシューマッハ(24才?)　平均タイム差0.376秒でシューマッハの勝ち？

で、セナ(30-32才)とベルガー(31-33才)の3年間の平均が0.606秒。

この4人の関係からの仮想セナ(30-32才?)VSシューマッハ(24才?)　　平均タイム差0.230秒でセナの勝ち？

28のまとめ

マンセル(39才) VSパトレーゼ(38才)　１９９２年　１４勝２敗　この年の平均タイム差0.900秒
シューマッハ(24才)VSパトレーゼ(39才)　１９９３年　１６勝０敗　この年の平均タイム差1.146秒

仮想マンセル(39才?)VSシューマッハ(24才?)　平均タイム差0.246秒でシューマッハの勝ち？

プロスト(35才)VSマンセル(37才)　1990年　8勝8敗　平均タイム差は0.162秒差でプロストの勝ち。

仮想プロスト(35才?)VSシューマッハ(24才?)　平均タイム差0.084秒でシューマッハの勝ち？

で、セナ(28-29才)とプロスト(33-34才)の2年間の平均が0.647秒。

この4人の関係からの仮想セナ(28-29才?)VSシューマッハ(24才?)　　平均タイム差0.563秒でセナの勝ち？

(*^_^*)
↓誰か調べて。

セナＶＳハッキネン

ハッキネンＶＳハーバート

ミハエルＶＳハーバート

>>81
ハッキネン(23-24才) VSハーバート(27-28才)　　1991-1992年　10勝14敗　平均タイム差0.161秒でハーバート勝ち
シューマッハ(25-26才)VSハーバート(30-31才) 1994-1995年　18勝 0敗　平均タイム差1.561秒でシューマッハ勝ち

仮想ハッキネン(23-24才?)VSシューマッハ(25-26才?)　平均タイム差1.722秒でシューマッハの勝ち？

セナ(33才)VSハッキネン(25才)　1993年　2勝1敗　平均タイム差は0.243秒差でセナの勝ち。

この4人の関係からの仮想セナ(33才?)VSシューマッハ(25-26才?)　　平均タイム差1.479秒でシューマッハの勝ち？


これは凄い結果になったなｗ
公正を期す為に作ったが、まずセナとハッキネンの対決数が少な過ぎる。
それから、>>45と>>48にもあるように、この頃のハッキネンは謎だからねｗ
というわけで、これが正当な評価だと思う人は、ほとんどいないと思うよ。

まあ一応、７９と８０とこれを比べて、個人個人で妄想すれば良いと思うｗ

ハーバートってハッキネンとは互角以上の速さだったのに
その後はシューマッハどころかフレンツェンやアレジ、バリチェロにまでボロ負けしてるんだよな

やっぱりわけわからんな・・・

以後、マンセルのロータス時代と、ハッキネンのロータス時代は禁句w
次点、ピケのロータス時代。

フェラーリ1分04秒0→予選通過ならず
プジョー1分04秒1
メルセデス1分04秒2
ジャガー1分04秒3

ＮＨＫ西沢ヨシノリ

>>70-73
ありがとうございます。

プロストの８３年以前作りましたので、>>32に追加します。


<プロスト＞

年度 勝利 敗戦 勝率 タイム差 相手
1980 ／ 8 − 5 ／ 62 ／ △ 0.380 ／ ジョン・ワトソン
1981 ／ 9 − 5 ／ 64 ／ △ 0.316 ／ ルネ・アルヌー
1982 ／ 8 − 8 ／ 50 ／ △ 0.114 ／ ルネ・アルヌー
1983 ／ 13 − 2 ／ 87 ／ △ 0.988 ／ エディ・チーバー
1984 ／ 15 − 1 ／ 94 ／ △ 1.270 ／ ラウダ
1985 ／ 13 − 1 ／ 93 ／ △ 1.311 ／ ラウダ
1986 ／ 12 − 4 ／ 75 ／ △ 0.419 ／ ロズベルク
1987 ／ 16 − 0 ／ 100 ／ △ 1.858 ／ ヨハンソン
1988 ／ 2 − 14 ／ 13 ／ ▲ 0.434 ／ セナ
1989 ／ 2 − 14 ／ 13 ／ ▲ 0.860 ／ セナ
1990 ／ 8 − 8 ／ 50 ／ △ 0.163 ／ マンセル
1991 ／ 13 − 2 ／ 87 ／ △ 0.548 ／ アレジ
1993 ／ 14 − 2 ／ 88 ／ △ 0.511 ／ ヒル

>>86

追加ありがとうございます。


＜パトレーゼ＞

年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ 予選タイム差 ／ 相手
1984 ／ 9 − 7 ／ 56 ／ ▲ 0.122 ／ チーバー
1985 ／ 11 − 5 ／ 69 ／ △ 0.256 ／ チーバー
1986 ／ 4 − 0 ／ 100 ／ △1.581 ／ アンジェリス
1986 ／ 9 − 2 ／ 82 ／ △ 0.800 ／ ワーイック
1987 ／ 13 − 3 ／ 81 ／ △ 1.087 ／ チェザリス
1988 ／ 1 − 13 ／ 7 ／ ▲ 0.665 ／ マンセル
1989 ／ 12 − 4 ／ 75 ／ △ 0.363 ／ ブーツェン
1990 ／ 8 − 8 ／ 50 ／ ▲ 0.020 ／ ブーツェン
1991 ／ 9 − 7 ／ 56 ／ ▲ 0.347 ／ マンセル
1992 ／ 2 − 14 ／ 13 ／ ▲ 0.907 ／ マンセル
1993 ／ 0 − 16 ／ 0 ／ ▲ 1.159 ／ Mシューマッハ

しかし、本当にプロストのチームメイトは強豪揃いですねー。
新旧のチャンピオン５人と、１３年間のうち延べ７年も組んでいる事になります。
初年度のワトソンも、ＰＰ獲得２回・優勝５回の強豪ですし、
ルノーで苦戦したアルヌーは、ＰＰを１８回も獲得した速いドライバーだったようです。

そのなかで、>>86の成績を残したプロストは、イメージ以上に速いドライバーだったんでしょうね。

>>83

　94年から別人のようですね。

＜ハーバート＞

年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ 予選タイム差 ／ 相手
1991 ／ 5 − 3 ／ 63 ／ △ 0.231 ／ ハッキネン
1992 ／ 9 − 7 ／ 56 ／ △ 0.126 ／ ハッキネン
1993 ／ 4 − 0 ／ 100 ／ △ 1.331 ／ ラミー
1993 ／ 10 − 0 ／ 100 ／ △ 1.192 ／ ザナルディ
1994 ／ 3 − 1 ／ 75 ／ ▲ 0.001 ／ ザナルディ
1994 ／ 0 − 2 ／ 0 ／ ▲ 1.075 ／ Mシューマッハ
1995 ／ 0 − 16 ／ 0 ／ ▲ 1.622 ／ Mシューマッハ
1996 ／ 3 − 13 ／ 19 ／ ▲ 0.503 ／ フレンツェン
1998 ／ 6 − 9 ／ 40 ／ ▲ 0.075 ／ アレジ
1999 ／ 3 − 12 ／ 20 ／ ▲ 0.511 ／ バリチェロ
2000 ／ 3 − 13 ／ 19 ／ ▲ 0.484 ／ アーバイン

ハッキネンも、94年から別人になりました。

＜ハッキネン＞

年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ 予選タイム差 ／ 相手
1991 ／ 3 − 5 ／ 38 ／ ▲ 0.231 ／ ハーバート
1992 ／ 7 − 9 ／ 44 ／ ▲ 0.126 ／ ハーバート
1993 ／ 1 − 2 ／ 33 ／ ▲ 0.243 ／ セナ
1994 ／ 15 − 0 ／ 100 ／ △ 0.777 ／ ブランドル
1995 ／ 2 − 0 ／ 100 ／ △ 0.634 ／ マンセル
1995 ／ 10 − 1 ／ 91 ／ △ 0.653 ／ ブランデル
1996 ／ 12 − 4 ／ 75 ／ △ 0.243 ／ クルサード
1997 ／ 11 − 6 ／ 65 ／ △ 0.164 ／ クルサード
1998 ／ 13 − 3 ／ 81 ／ △ 0.409 ／ クルサード
1999 ／ 13 − 2 ／ 87 ／ △ 0.282 ／ クルサード
2000 ／ 10 − 7 ／ 59 ／ △ 0.042 ／ クルサード
2001 ／ 9 − 8 ／ 53 ／ △ 0.109 ／ クルサード

＜アーバイン＞

年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ 予選タイム差 ／ 相手
1993 ／ *8 − *8 ／ *50 ／ ▲ 0.141 ／ バリチェロ
1994 ／ *5 − *8 ／ *38 ／ ▲ 0.275 ／ バリチェロ
1995 ／ 12 − *5 ／ *71 ／ △ 0.370 ／ バリチェロ
1996 ／ *1 − 15 ／ **6 ／ ▲ 0.802 ／ Mシューマッハ
1997 ／ *1 − 16 ／ **6 ／ ▲ 0.754 ／ Mシューマッハ
1998 ／ *1 − 15 ／ **6 ／ ▲ 0.712 ／ Mシューマッハ
1999 ／ *1 − *8 ／ *11 ／ ▲ 0.513 ／ Mシューマッハ
1999 ／ *4 − *2 ／ *67 ／ △ 0.508 ／ サロ
2000 ／ 13 − *3 ／ *81 ／ △ 0.484 ／ ハーバート
2001 ／ *4 − *0 ／ 100 ／ △ 0.817 ／ ブルティ
2001 ／ *7 − *6 ／ *54 ／ △ 0.291 ／ デラロサ
2002 ／ 10 − *6 ／ *63 ／ △ 0.144 ／ デラロサ

>>87
パトレーゼ出ましたねｗ
今少し調べましたら、１９７７年のルーキーの時に、
いきなりＡ・ジョーンズと組んでるんですね。
ブラバム時代にはピケとも組んでますし、８３年以前もまた調べておきますｗ

８６年と８７年は調子が良かったのかな？
アンジェリス、ワーウィック、チェザリスの３人は、
当時十分速いドライバーだったと思いますが、圧勝してますね。

ハッキネンとクルサードってタイムギャップが小さいんだな。
けっこう意外だ。

マジでこんなタイム差だけで全てを計るのかよw

チームによってNo1とNo2の待遇差もかなり違うのに。

>>89
その通りですね。
シューマッハが速いのは間違い無いと思いますが、
ハッキネンとの力関係を考えると本当にこれは謎ですねｗ
噂通り、当時のベネトンのマシンはシューマッハ以外には扱いにくかったのかな？

>>93
私も思いました。
２０００年以降、接戦だったのは覚えていますが、それ以前はもっと差があったイメージがありますね。

>>94
それは勿論、考慮しますよ。
それから、これで全てを計るつもりは全くありませんｗ

あくまで参考の資料として考えてますし、
例えば、欧州のメディア等も同じ方法でドライバーの比較をよくするみたいです。

>>93
ハッキネンvsクルサード　　各戦の予選タイム差（ハッキネンが速い場合は△）

*戦 ／ 1996 ／ 1997 ／ 1998 ／ 1999 ／ 2000 ／ 2001

1戦 ／ △ 1.297 ／ ▲ 0.440 ／ △ 0.043 ／ △ 0.484 ／ △ 0.354 ／ △ 0.549
2戦 ／ △ 0.560 ／ △ 0.570 ／ △ 0.665 ／ △ 0.147 ／ △ 0.174 ／ △ 0.377
3戦 ／ △ 0.200 ／ ▲ 1.336 ／ ▲ 0.780 ／ △ 0.022 ／ △ 0.300 ／ △ 0.056
4戦 ／ ▲ 0.190 ／ △ 0.265 ／ ▲ 0.102 ／ △ 0.409 ／ △ 0.344 ／ ▲ 0.228
5戦 ／ ▲ 1.391 ／ ▲ 0.340 ／ △ 0.734 ／ △ 0.156 ／ △ 0.370 ／ △ 0.349
6戦 ／ ▲ 0.228 ／ ▲ 0.216 ／ △ 0.339 ／ △ 0.402 ／ ▲ 0.256 ／ ▲ 0.011
7戦 ／ △ 0.346 ／ ▲ 0.450 ／ ▲ 0.069 ／ neglect ／ ▲ 0.353 ／ ▲ 0.319
8戦 ／ △ 0.525 ／ ▲ 0.069 ／ △ 0.404 ／ △ 0.790 ／ ▲ 0.448 ／ ▲ 0.556
9戦 ／ △ 0.373 ／ △ 0.482 ／ △ 1.039 ／ △ 0.199 ／ ▲ 0.316 ／ ▲ 0.059
10戦 ／ △ 1.110 ／ △ 0.653 ／ △ 1.882 ／ △ 0.338 ／ △ 0.385 ／ ▲ 0.082
11戦 ／ △ 0.307 ／ △ 0.565 ／ △ 0.509 ／ △ 0.228 ／ ▲ 1.465 ／ △ 0.398
12戦 ／ △ 0.268 ／ △ 0.907 ／ △ 0.158 ／ △ 0.155 ／ ▲ 0.036 ／ △ 0.763
13戦 ／ ▲ 0.434 ／ △ 0.007 ／ △ 0.163 ／ △ 0.745 ／ △ 0.941 ／ ▲ 0.551
14戦 ／ △ 0.037 ／ △ 0.678 ／ △ 0.308 ／ ▲ 0.200 ／ △ 0.323 ／ △ 0.965
15戦 ／ △ 0.426 ／ △ 0.785 ／ △ 0.229 ／ ▲ 0.060 ／ ▲ 0.036 ／ ▲ 0.246
16戦 ／ △ 0.926 ／ △ 0.626 ／ △ 1.025 ／ △ 0.419 ／ △ 0.402 ／ △ 0.191
17戦 ／ ／ △0.107 ／ ／ ／ △ 0.029 ／ △ 0.254

平均 ／ △ 0.258 ／ △ 0.164 ／ △ 0.409 ／ △ 0.282 ／ △ 0.042 ／ △ 0.109


＜ハッキネン1996訂正＞
　　　　 1996：　△0.243→△0.258訂正です。度々かたじけない。

年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ 予選タイム差 ／ 相手
1996 ／ 12 − 4 ／ 75 ／ △ 0.258 ／ クルサード

>>86

デビュー、そこそこのワトソンに辛勝。1年目としては上出来。
悪魔と呼ばれた若き日、速いアルヌーに勝ち、チーバーを相手にせず。
予選より決勝を重視するラウダを圧倒する。何かを学ぶ？
チャンピオンの力、スピード王と呼ばれたロズベルグに完勝
ヨハンソンを寄せ付けず。
セナに圧倒され、速さは衰えたと思われる。
マンセル・アレジと新旧の熱い男を退け、底力を見せる。
引退へ

プロストすげー！

>>91
アーバインもシューマッハと組む前は、結構期待されていたドライバーでしたね。
確かエディ・ジョーダンが、シューマッハも苦戦するかもしれないって発言していたような・・・。
ですので、当時の２人の予選対決の結果を見て、シューマッハの速さをあらためて思い知らされましたね。

セカンドドライバー待遇の影響もあるでしょうが、シューマッハは素直に凄いと思います。

マンセルとハッキネンは何か似てるな。
マンセルはロータス時代はパッとしなかったが、ウィリアムズに移籍してから別人の様に速くなった。
ハッキネンもロータス時代はイマイチ。
マクラーレンに移籍後、これまた別人の様に速くなった。
マンセルがパトレーゼに苦戦する年もあれば、ハッキネンもクルサードに苦戦する年もあるw
性格は全く違うが、何か似てるなw

プロストとシューマッハの２人が全盛期にチームメイトになってたら？
僅差でシューマッハの勝ちかな？

＜N.ピケ＞

年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ 予選タイム差 ／ 相手
1984 ／ 14 − 1 ／ *93 ／ △ 2.334 ／ ファビ
1985 ／ *4 − 0 ／ 100 ／ △ 3.267 ／ ヘスノー
1985 ／ 11 − 1 ／ *92 ／ △ 1.627 ／ スレール
1986 ／ *8 − 8 ／ *50 ／ ▲ 0.095 ／ マンセル
1987 ／ *5 − 9 ／ *36 ／ ▲ 0.621 ／ マンセル
1988 ／ 13 − 1 ／ *93 ／ △ 1.006 ／ 中嶋
1989 ／ 11 − 2 ／ *85 ／ △ 0.848 ／ 中嶋
1990 ／ *9 − 5 ／ *64 ／ △ 0.329 ／ ナニーニ
1991 ／ *7 − 3 ／ *70 ／ △ 0.245 ／ モルビデリ
1991 ／ *1 − 4 ／ *20 ／ ▲ 0.262 ／ Mシューマッハ

>>102
ピケ待ってましたw
７８年デビューのピケと、７７年デビューのパトレーゼを遡って調べていけば、
仮想対決の世界（妄想）も広がりそうですｗ
８３年以前は任せてください。

８９年の中嶋は大健闘だと思います。

ピケの全盛期は８０年代前半。この時期は最速候補に入れても良いな。

>>102
８８年の鈴鹿は中嶋の勝ち認定してあげたいね。
予選終了間際の同タイム。
いきなりNo.２がクリスマスツリーに飛び込んだ時の鈴鹿の大歓声は忘れられないよ！

>>100
なるほど。>>97の１９９７年の前半と後半の違いは、
９１年のマンセルとパトレーゼの関係に似てますねｗ

>>104
ブラバム時代のパトレーゼとの対決も面白そうですね。
また後日作りに来ます。今日は寝ます。

２９さん、今日もありがとうございました。

>>106
お休みなさい。ピケvsパトレーゼ楽しみにしておきます。

一流どころと交えた中嶋を行っときます。91年のモデナが光りますね。

＜中嶋＞

年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ 予選タイム差 ／ 相手
1987 ／ 0 − 16 ／ *0 ／ ▲ 3.815 ／ セナ
1988 ／ 1 − 13 ／ *7 ／ ▲ 1.006 ／ ピケ
1989 ／ 2 − 11 ／ 15 ／ ▲ 0.848 ／ ピケ
1990 ／ 0 − 16 ／ *0 ／ ▲ 1.477 ／ アレジ
1991 ／ 1 − 15 ／ *6 ／ ▲ 1.730 ／ モデナ

中嶋90年で引退しようと決めてたの
ホンダが説得して引き伸ばしただけだから
91年はモチベーションも低いよ

中嶋の全盛期はＦ2の頃だからな。
Ｆ1では89年が一番乗れていたか？
91年はホンダのエンジンが来るし期待したが、マシンも思った程じゃなく、
中嶋の体力も限界だったな

>>408
あんたＦＬ信仰者？
俺は同じ様な人を他に一人知ってるよw

誤爆だw

＜佐藤琢磨＞

年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ 予選タイム差 ／ 相手
2002 ／ 4 − 11 ／ 27 ／ ▲ 0.382 ／ フィジケラ
2003 ／ 0 − *1 ／ *0 ／ ▲ 0.450 ／ バトン
2004 ／ 6 − *7 ／ 46 ／ ▲ 0.286 ／ バトン
2005 ／ 1 − 15 ／ *6 ／ ▲ 0.509 ／ バトン

＜ライコネン＞

年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ 予選タイム差 ／ 相手
2001 ／ *7 − 10 ／ 41 ／ ▲ 0.104 ／ ハイドフェルド
2002 ／ 10 − *7 ／ 59 ／ △ 0.052 ／ クルサード
2003 ／ 10 − *4 ／ 71 ／ △ 0.545 ／ クルサード
2004 ／ *9 − *3 ／ 75 ／ △ 0.126 ／ クルサード
2005 ／ 12 − *5 ／ 71 ／ △ 0.358 ／ モントーヤ

＜ロズベルグ＞

年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ 予選タイム差 ／ 相手
1984 ／ 14 − *2 ／ 88 ／ △1.604 ／ ラフィー
1985 ／ *8 − *7 ／ 25 ／ △ 0.255 ／ マンセル
1986 ／ *4 − 12 ／ 25 ／ ▲ 0.419 ／ プロスト

ロズベルグは確かチームメイトに負けたのは86が最初で最後。
プロスト速いよ。

今のところ

セナ＞＞シューマッハ＞＞プロスト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他大勢だな。

理解しにくいのは、マンセルとハッキネン。
この二人は競走馬のように、本格化前と本格化後に分けるべきだな。

>>116
マンセルとハッキネン以外では、ピケのブラバム時代、ロズベルグの全盛期、
ベルガーの事故前が予選では速かったね！
最近のドライバーでは、フィジケラ、アロンソ、ライコネン、トゥルーリ、ウェーバーらが候補だが、
これから潰しあいになるので、様子見か？

ハーバートは年々モノコックが狭くなり、なおかつハイノーズで足の位置が高くなってから遅くなってる
トドメは２ペダル
ただ、アレジ、バリチェロは２ペダルじゃなかったのに惨敗したから、単純にチームの扱いが悪かったんだろうね

ミハエルとも終盤２戦だけのピンチヒッターで１秒差しかなかったのが、９５年になると逆に差が広がってることも
チームでの待遇の悪化の証拠となるだろうね

ハーバートとハッキネンの関係だけど、ロータスが伝統ある英国チームであったことからハーバートの方が優遇されていたと思う
事故る前はハーバートは時期チャンプって騒がれまくってたし、復帰戦でいきなりナニーニに予選で勝ったりと彼に対する期待は大きかった
ハッキネンも期待の新人だったけど、バトンのチームみたいなＢＡＲに英国Ｆ３チャンプの琢磨がデビューみたいな感じ
そういや１台しかない新車出来たときもハーバートが先に乗ったよね

マンセルに関してだけど、デビューしたときって確かまだ首にボルトか何か入ってたんじゃないか？
初勝利を挙げてからはロズベルグを圧倒したから、ここが転換期なんだろう
興味深いのがピケとの２年
８７年イモラで大クラッシュして以来現役時は偏頭痛の後遺症に悩まされたピケも、それでもマンセルにコンマ６差は立派
やはり我々はピケの本来の凄さを目撃していないんだよね

ざっと見たが、チームメイト対決で無敗なのはセナ、シューマッハ、ウェーバーだけか。
セナとシューマッハは内容も圧勝だから、この２人はやはり別格なんだろね。
プロストはセナとの直接対決があるので仕方ないが、それ以外は全勝なのは流石！
この世界で結果を残すには、良いマシンに乗る必要があり、その為には自分の力をアピールする必要がある。
その場合にまず一番のライバルになるのが、チームメイトだからね。
セナとシューマッハの２人は、もしもチーム内でナンバー２の扱いされたとしても、
どんな手を使ってでも、チームメイトには勝とうとしただろうし、負け越すことは想像つかないね。

>>102
モレノかわいそ

最近のはガソリン搭載料が違うから比較できない

ブランドルを物差しにして、シューとミカをみると、ハーバートの時とはまた違う結果になるんじゃない？

>>107
>>112-114 29さん、ありがとうです。

ピケの83年以前作りました。>>102に追加です。

＜N.ピケ＞

年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ 予選タイム差 ／ 相手
1979 ／ 6 − 7 ／ 46 ／ △ 0.111 ／ ニキ・ラウダ
1980 ／ 7 − 0 ／ 100 ／ △ 2.587 ／ Ｒ・ズニーノ
1980 ／ 7 − 1 ／ 100 ／ △ 1.575 ／ Ｈ・レバーク
1981 ／ 15 − 0 ／ 100 ／ △ 1.683 ／ Ｈ・レバーク
1982 ／ 8 − 4 ／ 67 ／ △ 0.431 ／ リカルド・パトレーゼ
1983 ／ 10 − 5 ／ 67 ／ △ 0.597 ／ リカルド・パトレーゼ
1984 ／ 14 − 1 ／ *93 ／ △ 2.334 ／ ファビ
1985 ／ *4 − 0 ／ 100 ／ △ 3.267 ／ ヘスノー
1985 ／ 11 − 1 ／ *92 ／ △ 1.627 ／ スレール
1986 ／ *8 − 8 ／ *50 ／ ▲ 0.095 ／ マンセル
1987 ／ *5 − 9 ／ *36 ／ ▲ 0.621 ／ マンセル
1988 ／ 13 − 1 ／ *93 ／ △ 1.006 ／ 中嶋
1989 ／ 11 − 2 ／ *85 ／ △ 0.848 ／ 中嶋
1990 ／ *9 − 5 ／ *64 ／ △ 0.329 ／ ナニーニ
1991 ／ *7 − 3 ／ *70 ／ △ 0.245 ／ モルビデリ
1991 ／ *1 − 4 ／ *20 ／ ▲ 0.262 ／ Mシューマッハ

思った以上に苦労しましたｗ
まずデビューの78年ですが、この年はスポットで３チームから延べ５戦に出場。
じかもこの頃は、同チームから４人や５人もエントリーしていたりする為、
とりあえず除外しました。
他にも色々気づいた事ありましたので、順次書いていきます。

125の補足
ピケは実質デビューの年の１９７９年に、ラウダと組んでいるんですね。
ラウダはこの時、３０才。最初の引退をする年にあたります。
この年までに２４回のＰＰを獲得していますが、これは当時ではクラークとファンジオに継ぐ記録です。
年齢的にはスピードの衰える年とも思えませんし、現役を続けていたら新記録を狙えたかもしれませんね。

で、この年のピケとラウダの話ですが、当初はラウダが優勢で、シーズン後半からピケが追い上げるという感じでした。
後半はピケの方が速い感じでしたので、予選の対戦成績もピケが逆転するのかなと思ってましたが、残り２戦を残したところで、
ラウダが突然引退してしまうんですね。
その結果、対戦成績は７−６でラウダの勝ち、平均タイム差は小差でピケの勝ちになりました。

ちなみに、第２戦のブラジルＧＰでラウダが４秒以上の差をつけているんですが、
これは他とあまりに差がありすぎますし、理由も分からなかったので、タイム差には入れていません。
（他でラウダが一番差をつけたのは1.310差。1秒以上の差はこれのみです。）
このＧＰは対戦成績には反映してあります。

だから９１年モルビデリじゃないし・・・

ブランドルを物差しにするとミハエルの方がミカより速いってことになるけど、
９２年の鈴鹿でブランドルは下痢ピーで予選走れた状態じゃなかったことや、９４年のマクは９２年のベネトンに比べてトラブルが多く正確なデータはとはいえないから
ほぼ互角になるんだろうな
もっともブランドル本人はミカの方が速いと言っているけど

>>127
今気づいたorz　修正します。

＜N.ピケ＞

年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ 予選タイム差 ／ 相手
1979 ／ 6 − 7 ／ 46 ／ △ 0.111 ／ ニキ・ラウダ
1980 ／ 7 − 0 ／ 100 ／ △ 2.587 ／ Ｒ・ズニーノ
1980 ／ 7 − 1 ／ 100 ／ △ 1.575 ／ Ｈ・レバーク
1981 ／ 15 − 0 ／ 100 ／ △ 1.683 ／ Ｈ・レバーク
1982 ／ 8 − 4 ／ 67 ／ △ 0.431 ／ リカルド・パトレーゼ
1983 ／ 10 − 5 ／ 67 ／ △ 0.597 ／ リカルド・パトレーゼ
1984 ／ 14 − 1 ／ *93 ／ △ 2.334 ／ ファビ
1985 ／ *4 − 0 ／ 100 ／ △ 3.267 ／ ヘスノー
1985 ／ 11 − 1 ／ *92 ／ △ 1.627 ／ スレール
1986 ／ *8 − 8 ／ *50 ／ ▲ 0.095 ／ マンセル
1987 ／ *5 − 9 ／ *36 ／ ▲ 0.621 ／ マンセル
1988 ／ 13 − 1 ／ *93 ／ △ 1.006 ／ 中嶋
1989 ／ 11 − 2 ／ *85 ／ △ 0.848 ／ 中嶋
1990 ／ *9 − 5 ／ *64 ／ △ 0.329 ／ ナニーニ
1991 ／ *7 − 3 ／ *70 ／ △ 0.245 ／ モレノ
1991 ／ *1 − 4 ／ *20 ／ ▲ 0.262 ／ Mシューマッハ

モレノ、すまん

もう一度、＜N.ピケ＞の補足。

パトレーゼとの対決ですが、82年は途中何度か、二人が使うエンジンが違う事がありましたので、
それはタイム差にも対戦成績にも反映していません。
ピケがＢＭＷ、パトレーゼがフォードＶ８を使っていたのですが、フォードの方が安定してましたね。
ピケだけＢＭＷを使って、予選落ちってのもありましたｗ

83年は両者共、全戦ＢＭＷエンジンを使っています。
この頃のパトレーゼは市街地コースが苦手だったんでしょうかね？
モナコで1.927差、デトロイトで3.604差をつけられていますので、
これが平均タイム差に大きく影響してます。
仮に、デトロイトの１戦のみ外しますと、平均タイム差0.382と一挙に接近します。

ピケは1952年生まれ。デビューが遅い為、1982年の時にもう30歳なんですね。
マンセルと組んだ時は、34-35才とスピードに関しては衰えの始まる頃ですし、
負けたのは仕方ないかな？
と、思ったんですが、マンセルも1953年生まれなんですよねｗ
逆にマンセルはこの頃から、スピードに覚醒するし、本当に規格外の人だｗ
ちなみにパトレーゼは1954年生まれ。

このおじさん3人は、マジ速いと思いますｗ

>>1乙
ピケ速いね。全盛期同士なら、プロストよりも速いんじゃないか？

>>131
そうですね。
ピケの速さの全盛期はPPを9回取った84年かな？
最速候補に入るんじゃないですかね？

もう少しデータが揃ったら、ピケＶＳプロスト仮想対決したいですね。
次は近いうちに、パトレーゼの83年以前を作りたいと思います。

こうしてみるとシューマッハに対してピケは善戦したよな。
引退レースでは予選で勝ってるし、最後に意地をみせた形か!

マンセルは理解不能な男だなw

このスレ面白い。
いつの時点のデータを使うかによって大分評価が変わるんだろうけど
今のところやはりなんだかんだ言ってもシューマッハが断トツなんだな。
それとセナプロに関してだけどなんだそのあれだ
「やったな後藤、なやったろ、な後藤、正直に言え」

顎は91年途中デビューでいきなりピケに予選4連勝だからなぁ
その後最終戦で負けたもののそこから96年開幕戦まで一度も負けず
（ジョニーに一度だけ前行かれたけど雨が降って来てアタック出来なかったせいだから負けとは言えない）
96年も開幕以降も一度も負けなかった
あの頃の顎は異常だった

>>134
>>135
禿同。
ベネトン〜フェラーリ初期の顎は本当に速かった！
ジョーダンからスポットでデビュー戦、そのあまりの速さの為、ベネトンに強引に引き抜かれるが、
その評価を得たのは予選の速さのみ。なんたって決勝はトラブルで１周もしてないんだからｗ

当時を知らないファンは、アロンソは顎を超えたとか、速さは顎よりもライコネンが上と思うかもしれんが、
俺の目では、当時の顎の速さに匹敵するドライバーは、まだ出ていないと思う。

しかし、顎も９９年の事故のあたりから速さは衰えてるんだろうね。
（復帰戦でいきなりPPは取ってるがｗ）

ライコネンやアロンソはチームメイトに結構負けてたからなぁ
顎は絶対に負けなかった

スリックが糞スレ作ったのは、ここの影響じゃないか？
スリックも一度スレしてるしw
あいつ、>>130あたりを見て気づいたのかなw

アロンソやライコはまだ今のところ俎上に乗ってないと思うのだが・・・

ライコネンも2年目までは特別速いと言う感じではなかったし
実際2年目は勝ち越してはいてもクルサードと平均0.052秒と全く互角だったんだし

>>139
そうかもしれんが、何か最近は顎の速さが忘れられてる気がするんだよな。

ラウダ、ピケ、プロスト、シューマッハ、皆レース巧者というイメージが強いが、
巧いだけでは大勢のライバル達から抜きん出る事は出来ないんだよな。
若い時は４人とも、巧さよりも速さを売りにしていた。
速さの土台があってこその巧さなんだろうな。

セナに予選でボコられたプロストが、マンセルとアレジに対して速さでも上回った時に、
関係者の誰かが似たような事言ってた。

シューマッハも確かに速いがセナと比べると少し落ちると思うぞ。
俺もシューマッハをデビューから見てるが、セナとライバルだった頃の記憶では、特にそう思うが。
逆にシューマッハの予選に凄みを感じたのは、セナが亡くなった後だな。
94年モナコとか。ライバルはヒルじゃなくて、今は亡きセナだって感じで狂ったように攻めていた。

>>142
まあ予選の速さはセナが一番てのは世界でも常識だし、文句ないよ。
ただ、顎も簡単に負けないぐらい速かったでしょってこと。

それは、若い頃のピケやプロストにも言える。
セナとプロストも同年齢なら、あそこまで差は無かったと思う。

>>143
いや>>79-82を見ると決してセナが速いとは言えないってかシューマッハのが優勢。
それとアレジベルガーとか使うとセナがプロストより速かったかすら怪しい。
まあいつの時点のデータ使うかによって大分変わるようだけどね。
たぶんこのスレの意義は直感を排除することだろうから「常識」だとかは禁句だし
俎上にまだ乗ってない選手（アロンソ、ライコ）はデータが出てから考えればいいと思う。

ここって比較スレは禁止？
１が仮想対決を推奨してるんだからＯＫだよなw
>>144
人によって受け取り方違うなーw
俺は>>82はあんまり参考にならんと思うが。

10年くらい前、ロン・デニスとエディ・ジョーダンが「セナと顎が同じチームならどっちが速かったと思う？」
みたいなインタビューを受けてこう答えてた
「仮にそれぞれ異なるセッティングを施したマシンを4台用意して2人に乗せたら、
それぞれのベストはミハエルが出すだろう」
「でももし1時間だけセッティングの時間を与えたら、僕はアイルトンが逆転すると思う」

シューマッハ、セナが生きてる間はポールポジションとれなかったなあ。
セナは土曜日予選の最後の最後に登場してあっさりポールポジションとるとこがかっこよかった。
それよりもプロストは予選から決勝のセッティングを進めていて日曜朝が速かったなあ。

こんなどうでもいいチームメートタイム差からの仮想比較妄想なんかより
もっと予選やタイム差自体の事を話し合うべきなんじゃないの？
こんなもん待遇や状況の１つ２つで全く異なるものになるんだし。
俺はミカが何故ロータスでは予選が弱かったのか？とか
今の予選システムに移行して得したのは誰か？とかその辺を
もっと追求して欲しい。

マシンの特性によっても合う合わないあるし今のマシンは昔よりドライバーの腕の差が出なくなったよね。

>>144
どう見てもセナが最速なんだが
ミハエルも速いけど、９４年からはいわゆる顎専用マシンだし、チームメイトもポチだからね
データとしてあまり使えない

セナはセナで86年と87年のチームメイトがアレすぎたからなぁ・・・
86年なんて予選用エンジンはセナだけでしょ

今日は疲れたので、パトレーゼの83年以前のデータは後日にします。
仕事上、土日が一番忙しいんですよねorz

>>145
勿論、比較はＯＫですよ。仮想対決奨励しますｗ

しかし、どうせなら出来るだけデータを使って、論理的にやりたいですね。
>>79-82のようなデータを作り、それに当時の状況（年齢、チーム内の待遇差、他もろもろ）をプラスするのが一番かな？
で、最終的には各自の妄想で良いと思いますｗ
ここで結論が出るとは思ってませんし、そのつもりもありません。

ただ、本当に論理的な仮想対決が出来ていけば、各自のドライバーの評価が変わる事もあると思いますよ。
私も、色々調べているうちに、脳内でのドライバー評価が何度か変わりましたｗ

>>148
その通りですね。
ここは予選総合スレです。予選に関する事なら何でも話題にしていければと思ってます。

　・ミカが何故ロータスでは予選が弱かったのか？
　・今の予選システムに移行して得したのは誰か？

面白い題材ですよね。私も知りたいです。皆さんの意見お待ちしてますｗ


で、チームメイト対決のタイム差ですが、
予選の話をする時に、やはりこのデータは欠かせないと思うんですよね。
これは、あくまで基礎で、これを元に話し合うというスタンスでいきたいですｗ

ロータス時代のハッキネンて、予選よりも決勝のほうが凄かったような
気がする。92フランスとかハンガリーとかベルギーその他いろいろ
雨ふった時も速かったしね。

マク時代は予選は速いけど決勝では、なんか消極的な感じがしたし、
95年の事故以降とくにそう感じる。

>>79-82このデータを見てシューマッハの方が速いと思う人がいるとは…。
>>79と>>80の中間ぐらいが妥当だと思うが？

ミカの場合、どうしても93ポルトガルのインパクトもあって、
「強い」ではなく「速い」に分類されがちだけど、
決勝での安定感の方が凄かったよ。

ロータス時代は、ジョニーが来てからセカンド扱いに近かったと思う。
当時の監督だったピーター・コリンズは、ジョニーの才能にとことん惚れ込んでいた男。
107もジョニーが先、ミカ用は遅れ、モナコのフリー走行でようやく手にした。
資金難にあえぐ中堅チームのセカンド扱いじゃ、予選で苦しんでもしょうがない。
ただ、レースではピット戦略が今ほど重要ではなかったから、
ミカの好きなように走れたことが、決勝での安定感につながったのかな、と。

これなら、ジョニーが予選で失速した理由も見つかるような気が。
94年は、そのジョニーのマシンですらまともに準備できなかったように思えるし。

えーっと、つまりはあれだ。
俺が「才能では歴代トップ10に入る」と信じていたジョニーは、
実は平凡なドライバーの一人に過ぎなかった、ということだ。
･ﾟ･(つД`)･ﾟ･

ケガしなかったら普通に殿堂入りしてたでしょ。
あれで何もかも終わった。
ヴェンドリンガーも同様。

ミカってニューマシンはいきなりモンテカルロのフリーでなんてのもあったな。
津川が同情してたのを思い出した。
結局ロータスではジョニーがミカより可愛がられてたが
ベネトンではミハエル体制がすでに確立しており
ジョニーはロスブラウンが言うところのミハエル専用機を
乗りこなせなかったって事か。
ま、実力的にも当時からミハエルとジョニーにはかなり差があったけど。

シューマッハとハッキネンの二人はデビュー前から注目していたけど、
そのデビューの仕方が対照的だったし、その後の明暗を分けた気がするな。

シューマッハは、メルセデスの若手育成プログラムで大切に育てられて、
安売りしないというか、下手な弱小チームだったら無理してＦ１に乗せる必要無いって対応だった。

対してハッキネンは、その弱小チームのロータスからＦ１デビュー。
この当時のロータスが酷かったｗ深刻な財政難で、確かＦ１撤退も噂されていたぐらい。
ハッキネンに期待する声も多かったが、この選択は間違いという声も大きかった記憶がある。
それで開幕してみたら、何とか参戦するのがやっとって感じで、チームメイトは予選落ちも多く、
２台のマシンをまともに揃えるのは難しそうに思えたな。
最初はハッキネンが優遇されたんだろうが、ハーバート加入後はそれが逆転したんだろうね。

ハッキネン自身も、まだこの頃は実力を発揮出来ていなかった気がする。
チームがゴタゴタの中でのデビューだったりして、メンタル的にも良くなかったろうし・・・。
個人的には、ハッキネンはマンセルと似ていて、その実力がメンタルに影響されやすい感じがするんだよな。
これは欠点だし、セナやシューマッハはそんなこと無いので安定して速いんじゃないか？

顎ならロータスでも表彰台に数回は上がっただろうな
92年のロータスなら一度くらいは勝てたかもしれない

ベネトンで一勝なんだからロータスで一勝はまず無理だろう。
チャンスがあるとしたらやっぱりベルギーぐらいか。

あの92年のロータスで優勝なんて誰であろうとまず無理w
てか無茶いうなよ。
96年のパニスや03年の不二子クラスだよ。
ミハエルやセナクラスなら１、２回位ポディウムに乗れそうな気がするのがせいぜい。

ベネトンB192とロータス107はシーズン終盤はポテンシャルにそんなに差なかったと思うが

おいおいw
せっかくの良スレに、たまに変な奴が出るんだなw
顎ならロータスで勝てるや、>>79-82を見て顎が優劣、
セナがプロストより速かったのか怪しいとか、
狂ってるとしか思えんw
スリック、おまえだろw

≪シューVSミカ≫

シューマッハ(23才)　VS　ブランドル(33才)　１９９２年　１６勝０敗　この年の平均タイム差1.019秒
ハッキネン　(26才)　VS　ブランドル(35才)　１９９４年　１５勝０敗　この年の平均タイム差0.777秒

【仮想シューマッハ(23才?)VSハッキネン(26才?)　平均タイム差0.242秒でシューマッハの勝ち？ 】

これは結構参考になるのでは？

ところがブランドルはハッキネンの方が速いとか言ってたりするからわからんもんだ

ブランドルは予選だけじゃなくて決勝でもハッキネンに全く追いつけなかったからでは
シューマッハ相手の時は単独じゃ全くシューマッハに歯が立たなかったけど
スタートで後ろに付けば付いていけたレースがあるからね

つかコース上でいつも一緒だったよな、あのバナナコンビって。
仲良しさんなのねと子供ながらに思ったっけ。

てか接近しすぎて接触してた記憶がw

ハッキネンは速い時と遅い時の差があるんじゃね？
セナや顎はいつでも何処でも速いイメージあるが、
ミカはムラがある気するし
平均でみるとこうなるってとこか。
調子良い時のミカは顎より速いと思うが

速いのにミスが少ないけど若干速さ自体にムラがある。
スタートはかなり得意、で要所でも強い。が、ダメ車を開発する力はない。
フェアーでマジメ、チャンピオンにしては珍しい型。
単純な予選やレースにはめっぽう強い(ミハエルと同クラスorそれに限りなく近い)が、
突然の状況変化やウェット、市街地コースに弱い。
イリヤ

以上がミカの勝手な現役時のイメージ。

≪プロストVSベルガー≫仲介者アレジの場合

プロスト　(36才)　　　VS　アレジ　(27才)　　　1991年　　　　１３勝　２敗　この年の平均タイム差0.548秒勝ち
ベルガー　(34ー38才)　VS　アレジ　(29−33才)　1993ー1997年　３４勝４３敗　５年間の平均タイム差0.083秒負け

【仮想プロスト(36才?)VSベルガー(34-38才?)　平均タイム差0.631秒でプロストの勝ち？ 】

これを参考に
≪セナVSプロスト≫

セナ(30-32才)とベルガー(31-33才)の3年間の平均が0.606秒。

【仮想プロスト(36才?)VS　セナ(30-32才?)　平均タイム差0.025秒でプロストの勝ち？ 】

実際は、
セナ(28-29才)とプロスト(33-34才)の2年間の平均が0.647秒。



どこが、おかしいと思う？

≪シューマッハVS　バトン　≫仲介者バリチェロ

シューマッハ(31-36才)VS　バリチェロ(28-33才)　2000-2005年　７８勝 ２２敗　６年間の平均タイム差0.371秒
バトン　　　(26才) VS　バリチェロ　(34才)　 2006年　 　　　９勝 ９敗　この年の平均タイム差0.257秒

【仮想シューマッハ(31-36才?)VSバトン(26才?)　平均タイム差0.114秒でシューマッハの勝ち？ 】

これを参考に
≪シューマッハVSフィジケラ≫

フィジケラ(28才)　VS　バトン(21才)　２００１年　１３勝４敗　この年の平均タイム差0.504秒

【仮想シューマッハ(31-36才?)VS　フィジケラ(28才?)　平均タイム差0.390秒でフィジケラの勝ち？ 】

これは強引に作ったｗ
０６年のデータは、片方が通過出来なかった場合はその時点でのタイム差にした。

まあ、これはいかにも参考にならんねｗ

年代、マシンによってタイム差が出やすいのと出にくいのとあるから比べようもないと思うのだが。。

妄想って楽しいなあ。

>>167
ブランドルと組んだ９２年のシューマッハはフル参戦一年目だったからな。
速かったけどミスは結構多かった。
対する９４年の時点のハッキネンは４年目だったからな。

ミハエルはフル参戦２年目の９３年の方がミスが多いって印象だったな、俺は。

>>176
おれもそう思う。

９２年のミハエルはフル参戦１年目って言ってもベネトンというトップチームでしこたまテストしてるからね
ジャックなんかテスト漬けしたとは言え初戦からいきなりＰＰ、決勝もトラブル無ければ勝てた可能性が高いってことからも
たっぷりテストしてりゃ勝てるドライバーにはキャリアはあまり関係ないと思う

ブランドルは９２年序盤は不運続きでフランスまで表彰台が無くて、それであっさり放出決まっちゃってその後の終盤戦ではミハエルよりポイント稼いでたはず

ベルギーで勝った後、イタリアでスタート直後にフロントウィング踏まれる、ポルトガルでスタート
出来ずに最後尾、鈴鹿でギアボックストラブル、ついでにハンガリーでリアウィング脱落で
終盤はまともに走れたレースのほうが少ないからね。
こうしてみると結構出入りの激しいレースをしてるね。
見てるほうは面白かったけど。

>>173
バトンは成長してるからね。今なら、フィジケラといい勝負ぐらいじゃ？
シューマッハも>>29見ると、徐々にバリチェロと差が無くなってる。
シューマッハが衰えたのか、バリチェロが速くなったのか。・・・衰えてたんだろうな？

空タンアタックじゃなくなってからの予選のタイム差や勝敗はあまり意味なくないか

あまり意味ないね。
シューマッハは、アーバインと組んでいた後半あたりから徐々に差がなくなってるから、
衰えが大きいと思うけどね。２００２年は旧方式だったけど、かなり迫られてたよ。

>>182
アーバインはテレメーターからテクニック盗んでやったとか言ってたからなぁ。
かなり成長したんじゃないかな。
あとは衰えもあるんだろうけど、担当エンジニアがF2002はミハエルのドライビングスタイルに合ってないと
断言してた。
新しいBSタイヤの特性に合わせてデザインするとそうなるんだと。
今年もクビサがドライビングスタイル変える変えない言ってるし、またデイモンが四本溝フロントタイヤに適応
出来なかったように、時代が逆風になりつつあったんじゃないかな。

>>182
そうかな？
確かに徐々に少しムラが出てるからそれを衰えとする事も有りだとは思うけど、
基本的に俺はフェラーリが２人の為にマシンを作った時とミハエルの為にマシンを作った時、
乗りこなしやすさ、にくさなどがより大きく影響してると思うが。
つか基本的にフェラーリは不明な部分が多いからね。
ただアーバインやバリチェロもそんなコメントを出してた気が。
またミハエルにもキャリア終盤でもあまり老いは感じなかったな。

空タンじゃなくなった２００３年も、ここ見ると参考になる。
シューマッハが一番苦戦した年。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~siof/2003/Season-Analysis-4.htm
Ｍ・シューマッハはバリチェロに負け続けたとき、自分の左足ブレーキ走法より、
バリチェロの右足ブレーキ走法の方が車に合っているのかと迷ったほどだった。

>>184
ほぼ同意。
しかし顎が一番速かったのはベネトン時代だな。
ピケやプロストと同じで、セナと顎も年齢とともに予選の速さは衰えるだろ。
周りからは気づきにくいがな

また>>166の話だが、これ実際にやったと予想すると、
俺は、９０年のプロストとマンセルみたいになる気がするな。
安定して速い顎（プロスト）と、速い時と遅い時のムラがあるが、
速い時は手がつけられないハッキネン（マンセル）みたいな

つかそれ以前にアーバインもバリチェロもミハエルと同じ世代だしな。
彼の方がフィジカルがあるのにミハエルだけ衰えるってのはちょっと変な話だよ。

あと以前誰かがベルガーの方がセナよりフィジカルがあったって言ってたけど、
ベルガー自身がフィジカルはセナの方があった(彼は私と違って後半失速しない)から
自分もトレーニングを変えて取り組んだってインタビューで言ってたよ。

顎とバリチェロは同時に少しづつ衰えたんだろうね。
173のデータは参考にならないかもしれないが、昨年バリチェロよりバトンの方が速かったのは明らか。
顎も後半はマッサの速さに押されていた。
てか、年食って衰えるのは仕方ないだろ？アロンソ、ライコもいずれ衰える。
だから、ここの比較では後発ドライバーの方が優位になって当たり前。
ラウダとプロスト、プロストとセナ、ピケと顎、若い方が速いのが普通だと思う。
逆に年寄りに負けたドライバーは、言い訳できないな。

確かにフェラーリのミハエルはほぼ全体キャリアの90％は同じ世代のドライバーが
チームメートだから劣化が見えにくいってのはあるかもね。
ただ予選タイム差onlyで衰えたってのは安直と感じただけで。

それと年齢差が１０歳くらいあると世代の差とか年齢もかなり考慮に入れられると思うけど、
５歳程度なら才能、経験の差やチーム内の立ち位置の方が年齢よりアドバンテージが
あると俺は思う。

20歳と25歳なら25歳有利だろうけど30歳と35歳なら30歳だと思うよ。
ほとんど競技は20代後半がピーク、持久系戦略系でも30代前半。
レースの世界も例外だとは思わない。

セナとプロストはちょうど5歳差だよね。
予選に限れば、結構大きいと思うなー。

そもそも予選よりも本戦の方が年齢の差って出ると思うんだけどな。
そんな予選の一瞬でそこまで体力って要求されるものなのかね？
集中力やスキルより体力の方が衰えるのは早いとオレは感じた。
あとモータースポーツってピュアスポーツとはちょっと異なる環境だし。

動体視力は加齢とともにどんどん落ちていくから、目が重要なレーサーにとって年齢のハンデは
結構大きいと思うけど。

動体視力の要素はオレも大きいと思うんだけど、１周なら経験やスキルでなんとか誤魔化せないか？
決勝は長時間だから流石に誤魔化し様もないと思うけど。

>172
これ、いろいろ考えてみたんだけど結局、ベルガーがセナと組んでる内に
全盛期が終わり、フェラーリ移籍で劣化が少しずつ始まっちゃったって事だと思う。
８９年のベルガーvsマンセル、９０年のプロストｖｓマンセルを仲介して仮想すると
まっとマシなデータが出てたし。
ベルガーだけじゃなくアーバインやバリチェロもそうだけど、天才と組んでる間に
時が経過し全盛期終わっちゃって移籍先でイマイチってカンジな方っているよなw

あと８９年のセナvsプロストはそこまで実質値は参考にならないかもね。
プロストってNAに適応するのにかなり苦戦してたし、どうせセナには予選で
勝てないと悟り、決勝セッティングにかなり力入れてたから。
当時のセナプロって予選だけで言えば平均０，５秒程度の能力差だと思う。

>>196
禿同。
ほとんど同じ事思ってた。
ベルガーは89年ならプロストと良い勝負したと予想する。
172のデータほど差はつかないっしょ？

89年のサンマリノで頭髪が燃えたことが悔やまれる＞ベルガー

体重差がキャンセルされるルールの前後では、全然違う結果にならない？
プロストvsマンセルは体重差だけで０．５秒は違うのではないかな。

今のルールでマンセルが乗ればセナの次くらいの成績になるんじゃないかな。

>>196
プロストに平均0.5差でも凄いけどなw
ベルガーは年齢的な衰えもあるが、気持ちの影響もありそう。
自信喪失っつーか、セナと組んだ三年で丸くなったよな。
アーバインやバリチェロにも言えるが、天才と長く組むうちに骨抜きにされたってのは、
言い過ぎかもしれんが、そんな感じもする。

ベルガーもアーバインもバリチェロもセナ・ミハエルと一緒に仕事して、こいつには勝てないというより、俺はチャンピオンの器じゃないと実感したんだろうな
速さで適わない上に、仕事量でも勝てない
これは割り切って仕事しないと辛いだろうね

パトレーゼの83年以前作りました。
>>87に追加です。

＜パトレーゼ＞

年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ 予選タイム差 ／ 相手
1977 ／ 3− 6 ／33 ／ ▲ 0.076 ／ Ａ・ジョーンス （シャドー）
1978 ／ 13− 0 ／100 ／ △ 2.112 ／ Ｒ・シュトメレン（アロウズ）
1979 ／ 12− 3 ／ 80 ／ △ 0.545 ／ Ｊ・マス　　　　（アロウズ）　　　　　
1980 ／ 10− 2 ／ 83 ／ △ 0.650 ／ Ｊ・マス　　　　（アロウズ）
1981 ／ 12− 0 ／100 ／ △ 1.892 ／ Ｓ・ストール　　（アロウズ）
1982 ／ 4− 8 ／ 33 ／ ▲ 0.431 ／ Ｎ・ピケ　　　　（ブラバム）
1983 ／　5−10 ／ 33 ／ ▲ 0.597 ／ Ｎ・ピケ　　　　（ブラバム）
1984 ／ 9 − 7 ／ 56 ／ ▲ 0.122 ／ チーバー
1985 ／ 11 − 5 ／ 69 ／ △ 0.256 ／ チーバー
1986 ／ 4 − 0 ／ 100 ／ △1.581 ／ アンジェリス
1986 ／ 9 − 2 ／ 82 ／ △ 0.800 ／ ワーイック
1987 ／ 13 − 3 ／ 81 ／ △ 1.087 ／ チェザリス
1988 ／ 1 − 13 ／ 7 ／ ▲ 0.665 ／ マンセル
1989 ／ 12 − 4 ／ 75 ／ △ 0.363 ／ ブーツェン
1990 ／ 8 − 8 ／ 50 ／ ▲ 0.020 ／ ブーツェン
1991 ／ 9 − 7 ／ 56 ／ ▲ 0.347 ／ マンセル
1992 ／ 2 − 14 ／ 13 ／ ▲ 0.907 ／ マンセル
1993 ／ 0 − 16 ／ 0 ／ ▲ 1.159 ／ Mシューマッハ

プロストとセナで待遇差があったことが示唆されてるけど
マンセルもフェラーリでプロストと待遇差をつけられてたと主張してるので
ケケを仲介者にして検証してみると

【仮想プロスト(31才?)VS　マンセル(32才?)　平均タイム差0.674秒でプロストの勝ち？ 】

直接対決プロスト（35才）VS　マンセル（37才）　平均タイム差0.163秒プロストの勝ち

待遇差を示唆するデータは得られない。それどころか639系の習熟度差で利点があったのではないかとすら思える。
まあターボ時代はグリッド一つ上げるより決勝セッティング煮詰めることが重要だったんでタイムの価値が少々怪しくはあるが

それとマンセル様はピケにも待遇差をつけられたとこぼしておられるが結果勝ってるのでまあどうでもいいかな。

もう一つ待遇差側代になるといえば95年のシューとジョニーがあるんだけど、待遇差を示唆するデータは得られるんだろうか？

失礼

もう一つ待遇差側代
↓
もう一つ待遇差が話題

も一つ失礼

バリチェロを仲介にしてシューとジョニーの比較が出来るな

バリチェロを仲介者として

【仮想シューマッハ(31-36才?)VS　ハーバート(35才?)　平均タイム差0.877秒でシューマッハの勝ち？ 】

直接対決シューマッハ（26才）VS　ハーバート（31才）　平均タイム差1.561秒シューマッハの勝ち

待遇差が有った可能性がある。

202の補足
パトレーゼ初年度のチームメイトは、後のチャンピオンのアラン・ジョーンズです。
６戦目からの参戦で、途中３度ほど他のドライバーと乗り変わっています。
完全ナンバー２以下の待遇と思われるなかで、大健闘だったのでは？

アロウズ時代は、チームメイトに完勝してます。
この頃の年齢が、２４〜２７才。後のことを考えると、本当に息の長いドライバーですね。

こうやって見ると、Ｅ・チーバーも速かったのかな？
>>86のプロストＶＳチーバーと比較すると面白いですね。

>>1
＞完全ナンバー２以下の待遇と思われるなかで
それをデータ的に炙り出せるかがこの手のデータいぢりの醍醐味ではないの？
いやあなたのスレだからこっちはあなたの方針に従うまでだが。
ジョーンズとパトレーゼの共通のチームメイトとかいないのかな？

>>203
マンセルは一番データが当てにならないドライバーですからねｗ
個人的には、３２歳時のマンセルは、まだ速さに覚醒する前じゃないかなと思ってます。
普通のドライバーなら衰える時期だと思いますが、マンセルはこの後どんどん速くなってるｗ

８７年マンセル（３４歳）と９２年マンセル（３９歳）はどちらが速かったんでしょうね？

>>206
>待遇差が有った可能性がある。

当時のベネトンは特殊なマシンと言われてますからね。
もちろん待遇差もあったかもしれませんが、ミハエル以外には乗りにくいマシンだったんでしょうね。

あとこれも個人的な意見ですが、ミハエルはこの当時が予選一発の速さは一番なのでは？

シューマッハ（26才）ＶＳ　シューマッハ(31-36才?)なら、２６才のミハエルが予選では勝つと予想します。

>>208
その通りですね。

>完全ナンバー２以下の待遇と思われるなかで、大健闘だったのでは？
ここは完全に私の想像だけですので、参考にはならないですね。

しかし、チーム内の待遇差を証明するのはなかなか難しいですねｗ
ドライバーやチーム関係者の言動と、>>206のようなデータを合わせて考えるのが一番かな？

パトレーゼはやっぱり91年だな。マンセルに予選で勝ち越したり、特に前半は凄かったよな。

>>203
セナプロはねぇ、Mclのスタッフじゃないから待遇差が全く無かったと
完璧には否定できないけど、
Mcl１年目のセナ(冬テストは当然立場的にプロスト中心)が１戦目から
Rd01(0,536)、Rd02(0,771)、Rd03(1,427)差と予選で引き離してしまってるからね。
２年目もプロストとマクニッシュ(だったっけ？)が中心に開発したマシンで、
セナのあの予選タイムだし。

しかもニキプロ体制と同じ様に平等を規する為にエンジンはくじ引きだったり
当時のクルーの本とか読んでも、もしプロストが移籍しても、俺たちは２人に
同じ仕事をしよう、俺たちはプロなんだからと集まって誓い合ったなんて話もあったし。

やっぱ>>196で言った様な事が主な要因だと思う。
ま、プロストが若かったらもう少し予選タイムは均衡したと思う。

セナプロが組む前の２人の評価はどうだったの？
８９年から見始めたから知らないんだよね。
プロストもこの時まで予選でチームメイトに無敗だったんだし

最初の３戦からそこまで差をつけられたらプロストもショックだよな。

８８年が開幕するまでは史上最高クラスのドライバー扱いだった。
実際８５〜８７年って特に凄かったし。
アラン・ヘンリーが褒め殺しかってくらい褒めてたよw

ただ予選でチームメートに無敗ではなかったんじゃないか？
アルヌーやＫＫに時々負けてた気が。

あ、年間のトータルで無敗って意味っすorz
>>86にプロストの生涯予選成績あるけど、
アルヌーって速かったんだよなー。

>>203

>直接対決プロスト（35才）VS　マンセル（37才）　平均タイム差0.163秒プロストの勝ち

当時は体重がそのまま影響するルール下だったんで、マンセルの方が
速いと云うことになると思うが、その辺はどの様にお考えになりますか。

待遇差より体重差の方が影響大と思いますが。コースに依るが、10Kg
で0.2〜0.3秒は違うと解説されていますが。

セナとプロストを相手に待遇差は付けれないと思う
プロストはセナが来るまでマクラーレンに２度のタイトルをもたらしたんだし、
じゃあホンダがっていうとさすがに当時最多勝のドライバーのプロストにそんな大それたことが出来るとは考えにくい

もし待遇差があったとしたらそれはセナの何か凄すぎたとしか言いようが無い

マンセルって92年に滅茶苦茶シェイプアップしてたよな。
あの年、本気でタイトルを取りに来たんだとらしくないオーラを感じたよw

>59
この最もベルガーがセナを引き離したフェニックス予選(＋0,767)だけど、
トラブル云々もそうだけど、セナって89冬はドライバーライセンス剥奪問題で
FISAとトラブってて開幕までほぼ９０年用マシンに乗ってなかった事が
大きく影響してるんじゃないかな、違ったっけ？

一方ベルガーはセナを喰う気満々でハリきってたし。
その後はあのタイム差に「やってらんね〜」とかボヤいてたけどw

>>219
セナの言葉を借りると、ＦＩＳＡとの確執でＦ１への情熱が薄れレースまで眠っていた状態だったそうだ
それを目覚めさせてくれたのはベルガーではなくアレジとのバトル・・・

当のベルガーも開幕戦の予選で勝って調子に乗っていたら、次のブラジルで大差付けられやっぱセナスゲーと早くも白旗・・・
さらにセナ足を教えろと、セナ本人にレクチャーされるもトライしてすぐに俺には無理だと断念
なんて素敵な人間なんだベルガーって

>>218
マンセルはテストするまではデブってた
オフのインタビューでは９１年鈴鹿で引き離されたことがトラウマになっていたのか、
こっちがテストしてハイテクつけても、向こうにはホンダとセナがいるし、マクラーレンも開発してくるだろうから来年もセナだよって言ってたね
それで、ＦＷ１４Ｂをテストしてアクティヴの威力に気づき、こりゃライバルはチームメイトだけだわと必死のダイエット＆珍しいパトに対する裏工作

ベルガーが雨のセナ、アレジは凄い速くて勝てないとか言って、
自分と二人との雨での差はセナ足とか解説してたw

でもセナはテストで走らないのはデフォだよ、91年もぶっつけ本番でMP4-6に乗ってポール獲ってるし

冬は冬眠中だけど、シーズン中はわりとテストに参加してたりするんだけどね。

>>202
パトレーゼおつかれ。
流石に長いなw
で、やっぱり予想以上に速い。
No2でもピケ相手に善戦してるのね。
イモラのミスで自分的には評価が低かったけどさ。

≪ハッキネンVSライコネン≫仲介者クルサードの場合

ハッキネン　(28-33才) VS　クルサード (25-30才) 1996-2001年 68勝30敗(勝率0.694)　６年間の平均タイム差0.204秒勝ち
ライコネン　(23-25才) VS　クルサード (31-33才) 2002-2004年 29勝14敗(勝率0.674)　３年間の平均タイム差0.233秒勝ち

【仮想ハッキネン(28-33才?)VSライコネン(23-25才?)　平均タイム差0.029秒でライコネンの勝ち？ 】

70s〜90s走ってるってすげえエロいな＞パト

予選と言えば、1989、1990のp.マルティーニ！1989年終盤からF１を見始めた俺は
ミナルディーは上位チームかと思ってたくらいだ！（マクラーレンやフェラーリの前や
間からスタートしてたんだもん！仕方ないやん！）
でも本戦になるとまるで×。
ようは、いかに本戦でコンスタントにラップをまとめてチェッカー受けるか！だよ！
だから、中嶋の走り大好き！1990年のイタリアなんてさいこ〜！
予選ばかりに重点置いたセッティングで上位につけ、スタートから強引なオーバー
テイクで見せるレースのアレ痔に対して、後方からスタートし、言う事聞かない
ピレリでコンスタントにラップをまとめて、タイヤ無交換で終盤には、ピケ
ナニー二すら追い越し、6位入賞！いい！

先生と2(ryは年齢が近いけど、先生と雷子は年齢が離れてるから
先生を通しての2(ryと雷子の比較はフェアじゃない

>>227
>フェアじゃない。
ちなみにどっちに対してフェアじゃないと思う？

>>224
ハッキネンは最後のほうはモチベーション低下してたからな。
タイトル取った年なんて、予選では圧倒してたろ
ライコネンはそこまでの速さは感じなかったな。
アロンソも似たようなもんじゃね？

■がライコネンに負けたのは
ライコネンが速くなったからではなく
■が新予選方式に馴染めず勝手に自滅しただけ

現役で予選野郎と言えばやっぱりツルーリか。
今年はラルフ相手に苦戦してたけど、結局五分で終了。
パニスとかアロンソにも五分で終わったシーズンもあったがいまだ負け越しなし。
ま今のアロンソと組んだらフィジコ並の成績に終わると思うけど・・・・。
それでもなかなか強力な面子と組んでいて負け越しなしなのは凄いと思う。
あとは決勝が課題かなｗ

>>224
ヒルも入れてよ。

>>231
でも２００４年はアロンソとポイントでも互角だったんだよな・・・。

スペインとイギリスの雑誌でチームメイトを比較した統計結果あったよな。
セナ一位で顎二位、アロンソ八位だったやつ。
あれ全ての順位知ってる人いないかな？

>>232
ヒルと組んだ時のクルサードはまだ新人だし参考にならん。
２年目はスピードではクルサードに負けてたし

アレって何か勘違いしてるヒトが多いけど、別にチームメートとのタイム差で
順位を決定してる訳じゃないぞ。
チームメートとのタイム差を考慮して速いと思われるドライバーをＦ１RACINGがピックアップ。
そのドライバー達を、選出されたＦ１関係者３０名が各々TOP２０名順に選び、
そのポイントの上位５０名を発表するって方式。

アレは、速さのみのアンケートだよな？
それでもプロストが１４位なんてありえない。
マンセルが５位だっけ？同じマシンで負けてないのにな。
アレは、印象が大きいんだろうな？

海外サイト覗いても、概ね文句はないけどプロストの位置だけがおかしいって
意見が多かった。

思ったのは選ばれた関係者によって[速さ]の定義が若干異なってるって
のがあると思う。
それと走り方の印象もプロストよりマンセルの方が見た目速く見えるし。
ただマンセルはマンセルは凄いんだけどね。

ケケも選考者だったよね？
マンセルプロスト両方と組んでるけど、
マンセルの方が速いとは思ってないだろうなw

うん。
俺もケケが誰に投票したのか気になってたから覚えてるw

アレって、誰が誰に投票したのか公表したっけ？

俺は知らない。
たぶんしてないんじゃないかな？

セナが史上最速ってのは永久に揺るぎそうにないな
顎が２番手ってのは今後アロンソに抜かされる可能性は非常に高いが

ちょうどＦ１中継が世界的に広がり、規模がどんどん大きくなった最初の世代の
代表ドライバーだからな。サッカーでいうマラドーナみたいなモン。
ペレも凄いけど,,,良くも悪くも時代って事なんだろう。
クラークとかだって速さ自体は卓越してるでしょ。でも今の様なＴＶ中継なんて無かった。
で、現代になるとワールドワイド化し全てが高度化し過ぎて、より均衡化して
他者との明確な能力の差を出す場がもう無いからね。

>>237

>マンセルが５位だっけ？同じマシンで負けてないのにな。

両者が今のルールで戦ったらマンセルは２０Kg近く重いマシン
でのタイムに相当するんだぜ。

マンセル>>プロスト

でしょっ。

右京さんが、その体重キャンセルルールの影響で落ちた代表だね。

いや当時はそれも含めてトータルだからさぁw

マンセルは好きだけどマンセルヲタはマンセルの速さを過大評価しすぎな傾向はあるね・・・
セナプロ顎からすると1段オチると思うよ

>>213

88年開幕時はそれこそ史上最高クラスの評価だったと思う。
ちょうど前年にスチュワートの最多勝を超えたばかりだったし。

ちなみに開幕から予選ではセナに負けてたけど決勝では4戦3勝。
「プロスト凄ぇー」ってのが素人の感想だった。

「なんか変だな？」と思い始めたのは、雨のイギリスで途中棄権した時辺りから。
この頃から急に大人気なくなっていったwww
（最近のファンにはわからないだろうが、当時のプロストは人格者の評価だったのですよ）

この頃のマンセルと教授ってたしか相思相愛だったよなw
今じゃ考えられない話。

87年にセナプロ体制が発表された時点では大方の予想は88年＝プロストがチャンピオンだったと思う
プロストはケケと組んだ時に誰もがケケに速さで負けると予想されながら実際は圧勝して
「プロストと同じマシンに乗って勝てる奴はいない」って評価を確立しちゃった
ピーターウォアも「セナは絶対にプロストにコテンパにされる」とか言ってた
しかし実際はセナが勝った、厳密にはポイントでは負けてるけど速さでは文句なしに圧勝

このポイントで負けてるってのもよく分からん。
体重もポイントも当時はそれがルールだったんだからさ。
そんなの今年のF1、昔のポイント制だったらアロンソじゃなくミハエルが
チャンピオンって理論と同じ位意味が無くないか？

>>245
今だと計量はレース終わってマシン降りたすぐ後に行ってるけど当時いつ行われてたか知ってる？

>>251
コンストラクターズポイントは全戦有効だからドライバーズポイントでもコンストラクターズポイントの貢献度でもチームメイトを上回って
はじめてチームメイトに勝ったと言える。と言いたいのではないかな？
ドライバーズポイントとコンストラクターズポイントの貢献度で逆転現象が起きるのならそれはセナが
コンストラクターズポイントのことを考えずにリスクを犯しすぎてると言っても過言ではないし。
ドライバーズタイトルではマシンの元からの不良によるようなリタイヤは3割までなら認めるけど
コンストラクターズタイトルでは一切認めない（当然ドライバー起因のリタイヤも認めない）って趣旨で
コンストラクターズポイントは全戦有効だったんだろうし。

でもコンストラクターズポイントって言ったって
退屈症候群なんて言われる位Mclの圧勝だったジャン。
あの年のコンストラクターズ争いにそこまで関心を持ってた奴っているのか？
89年なら分かるけど。

>>252

体重を含んだ重量規制は95年からだってことは宜しいか。

>ttp://ja.wikipedia.org/wiki/F1%E3%83%AC%E3%82%AE%E3%83%A5%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3

確かにシーズン前の計量だったと思うが、シーズン中と10Kgも違うとでも
云いたいの。

>>254
いや原則論を言ったまでだし、そんなに絡まなくてもいいんじゃないかと思ったまでだ。

以前中村俊輔がトルシエジャパンから当たりが弱いって理由で外されたのに対して
俊輔が当たらなくても交わせばいいじゃないかと反論してたのを見て、俺は俊輔は外して正解だと感じた。
オフェンスなら交わせばいいがディフェンスは交わしていては話にならない。
俊輔はディフェンスに対する意識そのものが弱いなと思ったもんだ。

たぶんあなたもコンストラクターズタイトルに対する貢献の意識が無かったのではないですか？
コンストラクターズタイトルを意識してれば絡むまでもなく>>250の意図を斟酌できるのではないですか？

>>255
いやフュールエフェクトが大きく取り沙汰されるようになった以降に見始めた人かなと思って。
当時の軟いマシン、トップチームでもセッティングに再現性が取れないことがある軟いマシンで
今と同じ程度にマスエフェクトが生じるとは考えにくいんだよね。軽いに越したことはないけど
今だと空タンアタックといえばきっちり３周分の燃料積載だけど当時だと７，８周分積載（１０ｋｇ＋）でも
十分空タンク扱いだったし、影響はあるにせよあんまり気にしてなかったところはあるね。

強く主張したければ実際体重込みになった前後で統計を取ってみたらどうですか？

>>256
いや、俺は単純にコンストのポイントでもチームメートを上回ってはじめて
チームメートに勝ったといえる、ってのが88年当時の原則論だと思わなかったから
言ったまでだよ。

それとトルシエが俊輔を外した事と、セナがコンストラクターズよりドライバーズを
優先した事に何の共通点があるの？
トルシェの問題はチームの問題であり、セナという駒の問題では無いと思うんだけど。

しかし８８年まではプロストの方が速いって評価だったんだ〜！
プロスト自身も、セナに速さで勝てる自信があったんだろうね。
じゃなければ組まないよな

>>258
だからさ、コンストラクターズのこと意識してなかっただろ？あんた佐藤藍子か！
>>251のそれがルールは明らかにドライバーズポイントに限定された話だね。
たとえあなた自身がコンストラクターズを重要視してなくても、意識してたなら>>250は斟酌出来るだろ？
斟酌した上で反論するなら>>251みたいな書き方にはならないだろ。

>>230
一発勝負は苦手だからとかって理由で予選は端から捨ててたよね。
ライコよりも相当な重タンで予選を走っていたのが殆どだった記憶がある。

取りあえず佐藤藍子云々言う前にあなたは熱くならずに８８年はいつ頃
コンスタクターズチャンピオンが決定したのかを調べるべきじゃないかな。

>>261
フジのCS解説人にだいぶ叩かれてた記憶があるな。
あと確かに重タンだったし、新予選方式に上手くフィットできなかった
せいか段々チーム内で立場が悪くなっていった気が・・・
最後の方のアメリカとか明らかにキミの為に犠牲的タイヤ交換を
やらされてた気が。

>>262
そういう個別のことを言ってるわけじゃない。
>>250の厳密にはポイントでは負けてるってのは当時のルールに照らし合わせて正しい表現なのよ。曖昧ではあるけど。
そしてドライバーズポイントでもコンストラクターズポイントの貢献度でもセナがプロストを上回っていてはじめて
>>250の表現が間違いってことが言えるの。
これが原則論。
なぜこんな簡単なことが分からないのかな？

ゴメン分からないw
てかもういいや、これ以上は不毛だろ。
こんなのどっちが正しいとかって話じゃないし。
俺みたいにドライバーは当時のルール上のドライバーズポイントで比較すればOK
って奴もいれば君みたいに、ドライバーは幾ら圧勝でもドライバーズポイントと
コンストラクターズポイントへの貢献で評価しなければならない
って思う人もいるだけの話だ。

>>244
それもあるし次世代と勝負する直前に事故で亡くなったから美化されてる面もある。
94年にシューマッハに負けてれば今ほどは「史上最速はセナ」とは言われていないと思う。
亡くならなかったとしても、神経質なマシンに30ポイント差に死亡事故によるモチベーションの低下
モナコで勝てれば競り合いに持ち込めたかも知れんけど、モナコですらやられたら一方的な展開になるんじゃないかなぁ。
モナコはセナにとって特別な場所、92・93と奇跡みたいな勝ち方をしてるし。
あそこでシューマッハにやられたらモチベーションの糸が切れるような気がする。

>>264
いや俺は普通勝ち負けといえばドライバーズポイントのことだと思ってるし
コンストラクターズタイトルへの貢献度とかあんまり重視してないんだけど。
だから88年どちらが勝ったかと聞かれればセナと答えるし、それが多数決に沿った答えだと思うよ。
ただ>>250の厳密にはポイントでは負けてるけど、が正しいこと表現であることを認める度量は有るし
コンストラクターズタイトルへの貢献度の方が重要だと言う人がいても認めざるを得ないと思っている。
まあ>>250さんだってコンストラクターズタイトルへの貢献度の方が重要だと言ってる訳じゃないだろうよ。
たぶん単純に総得点でプロストが上回ったっていう事実を書いただけで、>>256でも書いたように
そもそもそんなにからむ必要があるセンテンスじゃないのよ、はじめっから。

セナプロの話は、俺は単純にポイントがどうとか関係なく、
セナの方が速かったし、評価されたのもセナの方だと思うけど…。
プロストはセナと組んでから、世界でも、セナよりも格下って評価が増えたんじゃね？

>>266
じゃ、お互いに言いたい事も言えたしこの辺にしとこーよ。

>>265
確かに美化はあるよね。ただ指摘してる様に「死」に対するというより
「衰退」に対するって言えばいいのかな。８７年プロスト引退！
２０００年ミハエル引退！だったら彼らの評価もまた変わると思う。
それとミハエルのやり方に対する批判や失望、羨望や妬みなんかが、
あるいはそれに必要以上な輪をかけてるかもね。
それと９４年のIFって様々な解釈ができるし結論なんかでないと思う。
FIAのサジ加減一つでどうにでも転げそうな気がするし。
ただ個人的にはセナは厳しい立場だったとは思うよ。

コンストの貢献度がどうこう言ってるヤツってバカ？

>>268
言われる通りシューマッハに対する批判が相対的にセナを持ち上げている面はあると思う。
特にシューマッハの元チームメイトやライバルのコメント読んでると強く感じる（妬みも入っているんだろうが）。
若い頃のシューマッハはパトレーゼに対する言動やヒルに対する貶し方なんかみるに
「生意気な天才」を地でいってるみたいだったけど、後年ずいぶん丸くなった。
極悪レーシングマナーだけは最後まで変わらなかったけどｗ

話は変わるけど、パトレーゼは92年以降別人のように遅くなったけど
そんなにアクティブサスに合わなかったのかな。
プロストも馴染めなかったみたいだけど速かったのに。

アクティブカーは限界を感じられないの怖いって話。
姿勢がなるべく変わらんように制御するからローリングとかピッチングが体感しにくいんだよな。
だから自分の感覚よりもエンジニアが示す数値的限界を信じて走る必要がある。
パトレーゼはその壁を乗り越えられなかったみたいだ。

マンセルも最初は凄く拒否反応を示してたみたいだけど、ある時踏めば踏むほど速く走れることを
発見して開眼したらしい。

それまでとは大きく異なるスタイルを要求されるのは、やっぱ年取ると厳しいんだろうな。

滑っても腕力で立て直して来たマンセルだからこそ適応できた？

今、友達から借りた87シーズンと88シーズン(まだ前半だけ)を視聴してるんだけど、
この頃F1観てたら、オレ確実にプロストファンになってた。
88モナコなど、ベルガーとの２位争いも凄いが、ベの字攻略後の速さがまた凄い。
スタートで失敗しなかったら、ホントセナにくっ付いていけたろうな。
そうなればセナもコンセントレーション保てて、逆にクラッシュしなかったかも知れない。
　　
プロストは84年のラウダのように、セナとのコンビ一年目にチャンプを獲れていればその後セナに越えられても精神的にまた違っていたような気がする。

なんかスレッドの趣旨とズレてきてないか

すんません・・・orz

好きなように走ってたケケなんかはタイム出すつもりで走れば
（どう走ればいいか学習すればという意味も込めて）
かなり行けたんじゃないかと思うけどな
確かに数字では負けてるみたいだが・・・

僕は89'の鈴鹿のブロストはすごかったと思う。
フライングかと思えるほどの絶妙なスタート、セナをリードして全く隙を与えなかった。
エンジンもタイヤも目一杯使っていた。
47周目の接触まですばらしかった。
あきらかにセナがシケインで無理矢理突っ込んだのだが、日本はセナ人気だったからプロストが悪者にされた。

>>日本はセナ人気だったからプロストが悪者にされた。
　　
87年、88年あたりだと今宮・津川・森脇といった解説陣などプロストべた褒めですね。
ゲスト高橋国光など最大級に評価してるし。
やはり古舘が・・・
　　
しかしセナの予選の走りは当時から物凄かったんスね。
あとジャッドエンジンであそこまで走るマンセルもw

石橋なんか93モナコでプロストがフライングのペナルティ取られたら
「いい展開ですね〜」と言ってた

>>66
これ見ちゃうと、ガスコインの言うとおりバトンって本当に実力があるのか？
と疑心暗鬼になってしまうな。
もちろん予選タイムだけで全てを判断する訳ではないんだけど
薄々感じていたけど速さ自体は、タクマ効果で過剰評価されてるだけなのかもな。

>>278
当時のフジの中継見てF1は好きになったけど、セナ一辺倒の
スタンスにドン引きして逆にプロスト応援してたよ・・・

>>280
バトンは昨年バリチェロと組んで結果を残したから、再評価されたんじゃないかな？
>>173の仮想対決見ると面白いよ。作った人も参考にならんと言ってるがｗ

>>282
再評価するならせめて同世代や若手と勝負してもらわないと。

>>283
そうかいｗ　
すまんが、俺はバリチェロの方が普通に速いと思ってたorz

バリチェロも年には勝てないよ。

そうだけどねー。
０３〜０５はシューマッハにも健闘してたし、もっとやれると思ってたけどな。

Mclのラウダとワトソンみたいなもんでしょ。
二人ともベテランだから老化がマシンの性能に隠れて見えにくかった。

>>287
同様のケースとして、マクラーレンのセナとベルガーもそうだろうね。
フェラーリ〜ベネトンのべルガー＆アレジもか。

>>277
てか、あのレースは最後まで緊張感が凄まじかったな。

接触後も、チェッカーを目指して走り続けるセナと、阻止すべくにコントロールタワーに向かうプロストと
ドライバーがあそこまで闘志剥き出しに戦うシーンって今じゃ見ないわ。

セナプロはまさに意地と意地のぶつかりあいでスポーツというより人間の争いだったね
美しい戦いではなかったけど、９７年ヘレスの一人だけ悪に走った顎に比べれば悪いものではなかった

97年は鈴鹿でジャックが失格喰らったり終盤なんかあからさまだったな。
予選でもアーバインがジャックのアタックを度々妨害してたり、やり返したり。
で最終戦のカミカゼ失敗。
多くのヒトが批判したけど、俺はあそこでミハエルの優しさ(弱さ?)を感じたよｗ
でも正直アレよりこっちの方が俺はシラけた。

http://www.youtube.com/watch?v=m8rv23q9sZM

そういえばこの最終戦、予選で３人のPPタイムが重なる奇跡的珍事があった。
嘘か真かバーニーがポチっとボタンを押したとかw
まあウソだろうけどその位に天文学的確立らしいよ。

これ、ざっと見たけど、プロストを基準にして考えると、
７０年代から現代まで、あまり速さの差は無くね？
７０年代にデビューしたアルヌーと僅差で、アレジには圧勝してるし。
仮想プロスト対顎もあんま差がないし

>>277
あの時はセナ重めプロスト軽めのウィング設定だったけど、
エンジンもプロストの方が調子良かったんだよね。
コーナーの立ち上がりでどうしても離されてたのを
セナが必死に喰らい付いてた。

>>292
結局マシン>>>>ドライバーだからな。
当たり前といっちゃ当たり前だけど。
モスとかまでじゃない？マシンよりドライバーの方が比重が高い時代なんて。

>>292
これはプロストが凄いってのもあるよな。
どの時代のどのマシンでも使いこなすっていうさぁ

>>294

どうかな。

J.クラークはどの車でも速かったし、また69年のクーパーに
乗ったサーティースは、あのJ.リントに一度しか負けなかった
けどサーティースがリントより上だと思う人は少ないでしょ。

つまり、あの神鬼の走りはフェラリへの復讐心からだと云う
意見が多かったが。

>>296
なんか６０年代はマシン対ドライバーが３：７なんて言われたらしいけど
徐々に変化していき、８０年代にはいると７：３になり現代では９：１なんて
言われてるからな。

昔のF1はレベルが低かったなんていうﾔｼもいるが、1人のドライバーの登場がF1の水準を一変させたなんてことは無いからな。

今も昔もトップドライバーは速かった、ってことでしょ。

>>292
全盛期の速さは
アルヌー＞＞＞＞＞アレジ

アルヌーの隠れた記録、4年連続最多ＰＰ。
確か、セナと顎と並んでたと思うが・・・顎に抜かれたっけ？

アルヌーって案外速いドライバーだったのな
妖怪通せんぼなんとかのイメージしかなかったが

82年あたりはPPから後ろを引き離して独走、火を吹いてリタイアってのががアルヌーだった
線香花火ならぬ先行花火と呼ばれてた

>>86のプロストの戦歴から推測すると、マンセル並みの速さだと思う。
当時３３、３４歳ぐらい、その後フェラーリに行ったあたりから、劣化したんだな。

>>300
案外って・・・
かなり速いドライバーだったよ

アルヌーとピケはたしかデビュー同じころだったかな。
最初から速くてチャンピオン候補だった。
その後プロストがでてきた。これも最初から速かった。
セナもシューマッハも最初から速かった。
マンセルはウイリアムズから急に速くなった。
ルノーのころアルヌーがNo.1だったところプロストが来てやっつけてしまいプロストはマクラーレンに行ってニキをやっつけ、若いころのプロストはセナのようにすごかったなあ。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
地球虐待の恐れがあります。

内燃機関車のご利用は控えめに

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

シューマッハも速いが、予選の一発の速さなら絶対セナが一番。
シューマッハはプロストやベルガーのように速いチームメイトと一緒になってない。
セナの評価を上回る為にはハッキネンとチームメイトになって圧勝するしかなかった。

>>306
予選なら同意。
総合的に見て、セナと顎で論争するのは理解出来るが、
予選だけならさすがにセナ有利。
つか、予選まで顎有利だったら、セナの優位な点が無いだろな。

予選の速さならやはりセナが一番なのかな。
セナと肩を並べそうなのはファンジオ、アスカーリ、クラークぐらいか。

ファンジオ、アスカリ、クラークは、ライブで見た人はほとんどいないと思うから、
データで推測するしかないだろうね。とても大変な作業になると思うがｗ

みんな、ここのデータを参考にしてるのかな？

http://www.f1-data.jp/script/top/index.php
１９５０年からあるね。これは統計とるのも大変そうですねｗ

速さはクラークとセナが抜きんでてるな。
で、その２人に唯一近いレベルにいるのがシューミ。

>>310禿同。
セナと顎はチームメイトに生涯通して圧勝してるからね。
チームメイトに対しては危ない事もほとんど無かったし、底を見せてない。
セナは唯一ハッキネンに苦戦したが、３戦だけじゃ参考にならんし、
決勝とアデレードで圧勝だからね。

>>286
03〜05年の予選でバリチェロが顎の前に出たのって顎が重タンで走っていた時がほとんど、
顎の方が重タンだったのにバリチェロよりも前に出た事もしばしばあったが
その逆は無かったって印象があるけど…。

>>312
実際は燃料の差はほとんど無かったみたいだよ。
2003年のデータは上の方にあったと思う。

決勝用の燃料を搭載して走る予選はやっぱり糞だ。
04年のミハエルを見ると特にそう思う。

某一人神風特攻隊は本当に日本人ベストなのか未だにわかんないし。

日本人対決は、どうにも無理っぽいね。

>>296
サーティースって実は才能は歴代�ｂPじゃないかと思う。
２輪と４輪両方で世界チャンプって凄いよ。
今ならロッシがF1に転向してチャンプになるようなもんでしょ。
309の資料見たら、初年度からS・モスと良い勝負してる。
モスはファンジオやクラークよりも上の評価もあるぐらいのドライバーなんだよね。
リントも速いドライバーで有名だし、サーティースの評価が低いのは何故？
フェラーリに嫌われてたのが原因かな。

>>313

>185 ：音速の名無しさん ：2007/02/20(火) 12:41:13 ID:QIdoB8jO0
>空タンじゃなくなった２００３年も、ここ見ると参考になる。
>シューマッハが一番苦戦した年。

>http://www2u.biglobe.ne.jp/~siof/2003/Season-Analysis-4.htm
>Ｍ・シューマッハはバリチェロに負け続けたとき、自分の左足ブレーキ走法より、
>バリチェロの右足ブレーキ走法の方が車に合っているのかと迷ったほどだった。

せっかく数字でシビアに語る良スレだったのに最近観念論が多いな。
まあ自分の世界観みたいなのが数字に崩されるのが怖いんだろうけど・・・・

>>316
ファンジオ、クラークはまだ数字が出揃ってないからアレだが、
セナとシューマッハは過去レスを参考にすれば、論議出来そうだね。
>>79-82に、年齢、待遇差、当時の状況を合わせて考えれば比較出来そう。

>>306
セナは現役時代ならば同時代の全てのＦ１ドライバーに勝てそうな印象
シューマッハでも予選だけなら（91〜94年）同じチームでも勝てるのではないかな
シューマッハは去年・今年とアロンソやライコネンには予選限定ならば負ける気がする
セナよりシューマッハのほうが長く現役をやっているんだから当然かもしれないけど

>>315

>サーティースの評価が低いのは何故？
>フェラーリに嫌われてたのが原因かな。

嫌われていたと云うよりも、チームメイトでイタリアの
ロレンツォ・バンディーニを「えこひいき」したのが気
に入らずに飛び出したと云われている。

予選におけるセナとシューではセナに軍配が挙がると俺も思う。

で、興味あるのがプロストとシューマッハ。
全盛期同士なら予選ではどちらが速かったのだろう?
甲乙付け難いとは思うけど・・・

俺は断然ミハエルだと思うな。

ミハエルはvsバリチェロはそこまでガスの差って感じなかったけど
去年のvsマッサではある程度それを感じたよ。
だからマッサがミハエルに予選で勝ったって騒いでるヤツが不思議だった。

10年くらい前、ロン・デニスとエディ・ジョーダンが「セナと顎が同じチームならどっちが速かったと思う？」
みたいなインタビューを受けてこう答えてた
「仮にそれぞれ異なるセッティングを施したマシンを4台用意して2人に乗せたら、
それぞれのベストはミハエルが出すだろう」
「でももし1時間だけセッティングの時間を与えたら、僕はアイルトンが逆転すると思う」

>>322
これ、ここのスレで出てくるの二度目だろ。
まぁ昔から他でも何度も出てるし、毎回、全く同じ内容だがw
しかし顎ヲタは他にネタ無いのかよw
関係者で顎寄りは、他にアグリぐらいか？
他は関係者のほとんどがセナ>>顎って証言してるから逆効果なんだよw

>>321
というか、去年はもう衰えの部分もあるんじゃないかな。
前にも出てた瞬発力の部分もそうだし、レース中にも余計なミスも多くなってた。

>>320
顎とプロストの比較は>>80が一つの参考になる。
これだと思ったより差は無い、つか年齢の事を考慮すると、
全盛期同士ならプロストの方が速かった可能性あるんだよか。
俺の予測だと、予選がほぼ互角の場合、決勝で顎がプロストに勝てる気がしないんだよ。
プロストは鬼フィジカルで、タイヤの使い方は抜群だから、
顎の勝てる要素が思いつかん。

>>324
俺はミハエルって今年と同程度の頻度のミスなら今までもやってたと思うんだけど？
特にタイトル戦が混沌とするとね。

レース中の強さなら兎も角、速さならやっぱりミハエル>>>プロストだよ。
つかプロストは速さだけで言えばセナやミハエルほど特出してない。
ｖｓセナを抜いても、vsアルヌーやマンセルとの対決で抜け出せてない。

>>326
前半部分は同意。
タイトル絡んでプレッシャーかかると、意外と弱かったよな。
メンタル最強のはずのドイツ人なのに不思議だった。

プロストとの速さ比較に関しても、俺も印象では断然顎！
だけど、>>80の数字や年齢、チームメイトの力を考えると一概にそうとも言えないかと。
マンセルだって速さだけなら史上最速レベルだろうし、
アルヌーの速さもよく分からんが凄いらしいしw
そこら辺りも考慮しないと断言は出来ないんじゃないかな。

アルヌーやマンセルは１流ドライバーではあるけど、
最速を競う部類のドライバーでは無いと俺は思ってるからさ、
その辺の感じ方の違いなんだろうね。
マンセルはアルヌーより俺的には評価が上なんだけど、マンセルって
予選の速さより、豪快な決勝の速さの方が目立つタイプっていう印象が。
エリオやＫＫに負け続けてたせいだと思うんだけど。
予選の繊細なセッティングが若干苦手なのかなと妄想してた。
あと今年放送したレジェンズでも速さonlyだったら俺にはプロストよりもピケって
イメージの方が強いんだよな。

セナと顎はスタイルが違うからな。予選での集中力はセナが上かな。
追い込む時の速さは顎だな。

＜モントーヤ＞

年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ 予選タイム差 ／ 相手
2001 ／ 6 − 11 ／ 35 ／ ▲ 0.290 ／ Rシューマッハ
2002 ／ 10 − 7 ／ 59 ／ ▲ 0.048 ／ Rシューマッハ
2003 ／ 1 − 0 ／ 100 ／ △ 0.820 ／ ジェネ
2003 ／ 6 − 9 ／ 40 ／ △ 0.009 ／ Rシューマッハ
2004 ／ 7 − 2 ／ 78 ／ △ 0.089 ／ Rシューマッハ
2004 ／ 3 − 1 ／ 75 ／ △ 0.724 ／ ピッツォニア
2004 ／ 2 − 0 ／ 100 ／ △ 0.530 ／ ジェネ

＜モントーヤ2005追加＞

年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ 予選タイム差 ／ 相手
2001 ／ *6 − 11 ／ *35 ／ ▲ 0.290 ／ Rシューマッハ
2002 ／ 10 − *7 ／ *59 ／ ▲ 0.048 ／ Rシューマッハ
2003 ／ *1 − *0 ／ 100 ／ △ 0.820 ／ ジェネ
2003 ／ *6 − *9 ／ *40 ／ △ 0.009 ／ Rシューマッハ
2004 ／ *7 − *2 ／ *78 ／ △ 0.089 ／ Rシューマッハ
2004 ／ *3 − *1 ／ *75 ／ △ 0.724 ／ ピッツォニア
2004 ／ *2 − *0 ／ 100 ／ △ 0.530 ／ ジェネ
2005 ／ *5 − 12 ／ *29 ／ ▲ 0.358 ／ ライコネン

朝っぱらから乙。
できたらどういったGPなら選定から外すとか、そういった基準を
教えてください。

＜アロンソ＞

年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ 予選タイム差 ／ 相手
2001 ／ 12 − 1 ／ 92 ／ △ 1.082 ／ マルケス
2003 ／ *7 − 6 ／ 54 ／ △ 0.050 ／ トゥルーリ
2004 ／ *5 − 7 ／ 42 ／ ▲ 0.032 ／ トゥルーリ
2005 ／ 14 − 5 ／ 74 ／ △ 0.418 ／ フィジケラ

>>328
マンセルは分析が難しいんだよね。
記録みるとウィリアムズ加入前後で別人のようだし、
確か日本でテレビ放送始まった頃は、最速の男といえばセナしゃなくてマンセルだった。
89年頃も雑誌の評論家の中には、セナよりも速いって書いてる人結構いたんだよね。
世界的評価も、例の史上最速アンケートでは5位と高い。
セナ、顎、クラーク、ファンジオの次だからね。
プロストやハッキネンよりも速いと評価されてるんだし、
最速論議に入るドライバーかと。
アルヌーはよく分からんがw

29さん乙
モンとラルフはほぼ同レベルだな。
アロンソはトゥルーリに負けてるのが痛いが、トゥルーリも予選は速いからな。
決勝はアロンソが上回ってたし、プロストとアルヌーみたいな関係なのかね。

２９氏乙。
せっかくなので、今までのデータを検証してみた。
>>80のデータから
>マンセル　　(39才)VSパトレーゼ(38才)　１９９２年　１４勝２敗　この年の平均タイム差0.900秒
>シューマッハ(24才)VSパトレーゼ(39才)　１９９３年　１６勝０敗　この年の平均タイム差1.146秒
>仮想マンセル(39才?)VSシューマッハ(24才?)　平均タイム差0.246秒でシューマッハの勝ち？

この場合は比較の仲介者パトレーゼの92年と93年を比較すれば良いと思う。
【年齢】38才と39才。これは、ほとんど変わらない。ただ普通に考えれば、少しづつ衰える年齢ではある。
【モチベーション】92年は稀代の名車FW14Bにより、タイトルも十分狙えた。というか、マンセルのライバルになりえるのは実質パトレーゼのみ。
　　　　　　　　　モチベーションを保ちやすい状況だったといえる。
【チーム内の待遇】これはどちらも一応ジョイント�ｂP体制。ただ93年はベネトン移籍1年目。
　　　　　　　　　92年のウイリアムズは5年目であった。
【マシンとの相性】パトレーゼはアクティブサスが苦手だったが、これは両マシンとも同じ。
　　　　　　　　　後年のベネトンはシューマッハ専用マシンと言われ、他のドライバーには乗りにくいと言われていたが、
　　　　　　　　　B192Bはそのような噂は聞かない。

以上、勝手に検証してみたが、92年と93年で大きな違いは無さそう。しいて言えば、92パトレーゼ>93パトレーゼだと思う。

あとは、当時のマンセルとシューマッハを比べれば良い。

92年のマンセルは39才と高齢だが、初タイトルを獲得した年だし、まだ速さはそれほど衰えてなかったと思う。
93年のシューマッハは24才、レースの経験等はまだ未熟だが、予選の速さは全盛期に近いと思う。

結論としては、このデータは結構信憑性ありそう。
もしくは、もう少し差が縮まる可能性の方が少し高いのではないか。
【仮想マンセル(39才?)VSシューマッハ(24才?)　平均タイム差0.246秒でシューマッハの勝ち？ 】



　　　　　　　

>>336
うーん、それ見る限りは、
この２人にそこまで差はつかない気がする。
実際にチームメイトになったら、かなり面白い対決になると思うんだが…

ミハエルとマンセルのコンビの場合、
どのチームで組むか、によるが、
マンセルの状態は対ピケ（86&87）か、
対プロスト（90）の二択になるんじゃないかと。
対プロスト状態だと最悪だｗ

見たかったコンビといえば、やっぱりセナとマンセルだよ。
名勝負も多いしね。
ただ、気持ち悪いぐらい褒め称えあっているか、
殴り合っているかのこれまた二択だが。

やっぱりマンセルは規格外だよ。

>>326
シューマッハはセナ・プロストに比べるとここ一番で勝負弱い印象がある。
ただ諦めが悪いんだよねｗ最終戦で改めて認識したよ。
それと最後まで高いモチベーションを維持し続けたのはやはり驚異的。
アロンソはシーズン後半にファビョった発言をしてたがレースは冷静そのものだったな。
プロスト以来じゃないのあんなにポイントを失うミスが少ないドライバーって。
マンセルはよー分からんｗ
セナ・プロスト・マンセル・シューマッハだと精神面の強さは誰が一番かなぁ。

00〜04年のシューマッハーはマシン的に大きなアドバンテージを得ていたから常に余裕を持って走れたんじゃないかな。

強力なライバルがいた時期はミスも増えてるよね。

９２年のマンセルと９３年のシューでは大きな違いがあるよ
それはマンセルが第１０戦でタイトルを獲得したということ
それ以降の予選とこれまで通りモチベーションだったのかは少々疑問が残る
ピケみたいに露骨にタイトル獲ったら残りはダラーンなドライバーではないとは思うけど、
３８歳マンセルにとってはタイトルが最終目標だったはずだから

とは言うものの…
｢どのドライバーもより速いタイム、より上の順位を目指して予選に臨んでいる｣という前提で考えないとスレが成立しないんじゃないか。

その意味では03年以降の予選も参考にならないとは思うけど…

同じく80年代も参考にならないね。
やはり｢どのドライバーもより速いタイム、より上の順位を目指して予選に臨んでいる｣という前提で考えるのは必須かと。
それが正しかろうと間違っていようと。

パトレーゼはベネトン１年目だからねぇ
そこまで考慮すると下手すると老いたマンセルの方が若きミハエルより若干速いって可能性も出てくるんだよな
実際たいして差はないと思うけど

そもそも必然の前提としてスターティンググリッドは後ろより前の方が
有利なんだからさw

あとパトは周りの期待に全く答えられなかったのもあって
かなり邪険にされてたらしーし。

あ、ベネトン時代の話ね。

>>336
この分析と、皆の意見だとマンセルと顎は良い勝負しそうって感じか。
俺は、９２年にウイリアムズでマンセルと顎がチームメイトなら、マンセルの圧勝で、
９３年にベネトンでチームメイトになったら、逆に顎が勝つと思う。
９２年のマンセルは３９歳だが、心技体ともに充実してたし、全盛期と言って良いと思う。
顎はコンスタントに速いが、速い時のマンセルには勝てないと思う。

各ドライバーの速さ全盛期は何歳だと思う？
総合でみると、ベテランになって経験積んだ方が良いのだろうが、
速さに絞って考えると若い方が有利。
顎は９４年〜９５年。この時はマジで神懸ってた。
ハッキネンは９８年。その後は徐々にクルサードとの差が縮まった。
セナはどうだろ？今から考えると８９年ぐらいがピークな気もする。
プロストはよく分からないけど、ラウダと組んでいた頃かな。予選で大差つけてた。
ピケはブラバム時代だろう。年間９のPPを取った８４年ごろか？
ベルガーは８９年の事故以前だと思う。フェラーリでアルボレートと組んでた時の速さが印象的。
一番難しいのがマンセルｗ普通に考えれば、ピケと組んでた時だと思うけど、９２年も捨てがたいｗ

速さなんて１年や２年でそこまで変わらない。
基本的に速いヤツは速いし遅いヤツは遅い。
変わるのは周囲の環境。

上手さや強さはそれより振り幅がかなり広いと思う。

だな。

セナの速さは89年よりも、
フォードでルノーを追い回した93年の方が速いんじゃね？

フォードHBシリーズユーザー唯一のポールシッターだったと思う。

ミハエルはゼテックRだったし。

予選一発の速さは若い方が有利でしょ。
セナプロもプロストがもう少し若い時なら、また違った展開になったと思う。
顎もベネトン時代の方が速さを感じたな。

チャンピオンシップを勝ち抜くのに必要な、
速さ以外のファクターの重要性をより認識してくからな。

>>350
>>ミハエルはゼテックRだったし。

フォードゼテックＲ登場は９４年から。
９３年のフォードワークスはシリーズ７か８じゃなかったっけ？
シーズン後半はマクラーレンもベネトンも同じエンジンを使ってた。
なので９３年のセナ唯一のポール、最終戦オーストラリアはセナもミハエルも同じエンジンだったよ。

シリーズ7も8も実際には大差ないというおち
セナの手記だと7のほうがドライバビティで優れてるとか

>>353

スマン。書き方が悪かった。

ミハエルのフォードエンジンでのポール獲得はゼテックRで、HBではなかったし。

だね。

>>350
ホント人によって考え方違うな。
予選の速さの話しだろ？
93年のセナが一番速いなんてありえんと思うがな。
セナオタは衰えとか認められんのか？

セナとハッキネン3戦だけだったけどエストリル、鈴鹿と0.1秒以下のタイム差なのが凄い
接近しすぎ

ベルガーもエストリルや鈴鹿でセナに勝ってたりしてるんだけどね。

エストリルのハッキネンvsアレジがスゲェしびれた。
あとアデレイドのハッキネンvsヒルとか。
ただハッキネンもレースペースじゃまだセナについていけなかったけど。

　　　エストリル予選1日目
3位A.セナ 　　　　1:12.954
4位M.ハッキネン 1:12.956 +0.002

　　　エストリル予選2日目
3位　M.ハッキネン 1:12.443
4位　A.セナ　　　　　1:12.491 +0.048

　　　　鈴鹿予選1日目
3位　M.ハッキネン 　1:38.813
4位　A.セナ 　　　　 1:38.942 +0.129

　　　　　鈴鹿予選2日目
2位 A.セナ 　　　　 1:37.284
3位 M.ハッキネン 1:37.326 +0.042

93年の鈴鹿の予選中継で森脇さんがハッキネンのシケイン出た後の立ち上がりのラインがおかしいと指摘してるのに
セナとのタイム差はごくわずか

エンジンがバージョンアップしたらタイムが飛躍的に向上したって話はあんまり聞いた事がないな。
やっぱマシンとの相性が全てじゃないの？

そういえば、95年のベネトンとウィリアムズは全く同じエンジンだったんだっけ？
あと、去年のホンダとスーパーアグリもｗ

>>359
これ見るとなんでアンドレッティなんか起用したんだ、と思うよ
一年通してやれば最も予選では手強いチームメイトになったんじゃないか？

ロン・デニスはミカの方がナチュラルな速さを持ってる事に気がついて
躊躇無くセナ放出を決めたというからね・・・セナはギャラが高すぎたから

>>362
開幕するまでは、マイケルがあんなにひどい結果を残すとは誰も思ってなかったんだよ。
だいたい、ロン・デニスは91年にベルガーがダメなら即交代させるつもりでいたぐらいなんだから。

>>363
決勝は大差だったけどな。
しかし確かにナチュラルな速さってことなら、
マンセルやハッキネンの方が上だったかもしれんな。
セナの速さは努力と集中力によるところが大きい気するし
下手すると、ベルガーの方が天性の速さは上かもって思うw

セナとハッキネンは3戦のみだから、あまり参考にならんな。
ベルガーも最初は対抗心もあって、接戦だった。

【対ベルガーとの最初の3戦】2勝1敗

（90）　　フェニックス1日目
1位 G.ベルガー 　　　1:28.664
5位 A.セナ 　　　　 1:29.431 +0.767

　　フェニックス2日目
1位 G.ベルガー　　　　　雨
5位 A.セナ　　　　　　　雨

　　　　　インテルラゴス1日目
1位 A.セナ　　　　　1:17.769
2位 G.ベルガー　　　1:17.888 +0.119

　　　　　インテルラゴス2日目
1位 A.セナ　　　　　1:17.277
2位 G.ベルガー　　　1:17.888 +0.611

　　　　　　イモラ1日目
1位 G.ベルガー　　　1:24.027
2位 A.セナ　　　　　1:24.079 +0.052

　　　　　　イモラ2日目
1位 A.セナ　　　　　1:23.220
2位 G.ベルガー　　　1:23.781 +0.561

特に予選1日目はセナよりも速いと言っても良いかと。

これはハッキネンね。
>>359にアデレードをプラス

【対ハッキネン3戦】2勝1敗
（93年）エストリル予選1日目
3位 A.セナ 　　　　1:12.954
4位 M.ハッキネン 　1:12.956 +0.002

　　　　エストリル予選2日目
3位 M.ハッキネン 1:12.443
4位 A.セナ　　　 1:12.491 +0.048

　　　　鈴鹿予選1日目
3位 M.ハッキネン 　1:38.813
4位 A.セナ 　　　　1:38.942 +0.129

　　　　鈴鹿予選2日目
2位 A.セナ 　　　　 1:37.284
3位 M.ハッキネン 1:37.326 +0.042

　　　　アデレード予選1日目
1位 A.セナ 　　　　 1:13.371
4位 M.ハッキネン 1:14.106 +0.735

アデレード予選2日目
1位 A.セナ 　　　　 タイム前日と変わらず
4位 M.ハッキネン 　　　　同上

ベルガーと良い勝負か？どちらにせよ3戦のみじゃ、何とも言えんな。

連投スマソ
ついでに調べてみたが、90年のセナとベルガーはこの後10戦目までは、
セナの6勝4敗で、ほぼ拮抗してるじゃん。
セナが予選勝った時でも、モナコ以外はタイム差もごく僅か。
カナダ（-0.066）、イギリス（-0.175）、ドイツ（-0.236）
リアルで見てた時はセナが圧勝してた印象あったけど、ベルガー速かったんだな。

しかし、何故か11戦目スパからは大差つけられてるorz

何か誰もいないみたいなので、もう一つ。
セナは84年のチェコットに対しても最初の3戦で2勝1敗。次も負けてるから、4戦で2勝2敗。
85年のアンジェリスにも最初の3戦は2勝1敗、最初の5戦では3勝2敗と拮抗してるな。
二人とも、それ以外はセナにかなりの大差をつけられてるけどね。

シューマッハも初戦でアーバインに予選で負けた事あるし、最初は油断もあるのかね。

>>367
鈴鹿の場合はやや偶然揃った面もあるかもね。
２人揃ってベストタイムのアタックラップ中に他のマシンに詰まってロスしてたはず。

最初では無いが三戦のみなら、９１ポルトガル、スペイン、日本と、
ベルガーはセナに予選３連勝してるよ。
この時の確変ベルガーが最強で良くね？

>>371
そだね。特に鈴鹿の予選は狂ったように速かった。
セナもモニターをうっとりした顔で見てたもの。
スプーンなんて、横にふっとばされながら（もはやスライドではない）、
カクカクって修正しながら抜けてたもの。
当時の感想…
「アタマおかしいよ」

>>372
良い！
その予選の動画無いかなぁ？
久しぶりに見たくなった！

>>367
MP4/8は速い車でビッグマックが遅すぎたということだな
>>45を考えるとセナも衰えまくってた、もしくは>>172を考えてセナは元々特別速いわけではなかった
みたいだし

取りあえずMP4/8が終盤に怒涛のハイテク導入で進化した事すら
知らないスリック頭は消えてろよw

>>374
スリック乙w

まあ開幕戦もアクティブサス壊れるまで結構快走してたんだけどね

あれ、ドルってシルバーストーンで顎に勝ってなかったっけ？>>45

>>375
怒涛のハイテク導入といえばB193はTCS,4WS,ACと矢継ぎ早に新兵器を投入していたが、
MP4/8はAC,TCSともに標準装備でACのシステムを更新したいわば改良兵器の投入だったはずだが？
それに>>374はハッキネンとハーバートの比較によるハッキネンの力量の推測及びセナとハッキネンの比較
によって判断しているものでMP4/8がシーズン中にどう進化したかは基本的に関係ない。
シーズン前半のMP4/8とシーズン後半のMP4/8でセナとハッキネンの力関係に違いが現れる証拠でも有れば別だが。
もっとも同じマシンに乗ってもどう同じマシンかによってチームメイト間の力関係が変わるって事を考慮してしまったら
このスレは根本的に成り立たない。
論理的に考えられないなら黙っててくれないか。

×AC
○AS、アクティブサスペンション
まあ分かると思うけど

論理的云々言うならそもそもアンタがポルトガル以降のMclマシンでの比較に
無理やりアンドレッティを加えシーズン全体に置き換えて、マシンが素晴らしかった
のに〜と言い出してる事が論理的に破綻してる事に気が付けよw
>MP4/8がシーズン中にどう進化したかは基本的に関係ない。
ならアンドレッティの名を出したり、ポルトガル以降のMclのアドバンテージが
さもシーズンを通じて恰も存在した様な紛らわしい言い方すんなよ。

それに俺はMclのマシンにトラコンやアクティブが載ってないなんて言ってねーぞ。
ハイテクをverアップさせたりABSを搭載したポルトガル以降とそれより前の
Mclマシンを一緒くたに語ってるから滑稽だと思っただけでさ。

>>372
その頃ベルがーが多角形コーナリングに目覚めたみたいなこと言ってた記憶があります。
よりスムーズな走りが求められる今のF1では、ありえない走り方なのでしょうが。
トラコンが禁止されれば昔みたいにダイナミックな走りを見せてくれるドライバーが、
出てきてくれるかもしれませんね。

ベルガーオタでした。

1発の速さという点でセナの歴代チームメイトの中で最も手強かったであろうベルガーだけど、
後年、素直にセナには速さでかなわなかったと認めているところがカッコいいな。
91年鈴鹿は現地観戦していたけども、レコード出してPP決めた時のスタンドのざわめきは忘れられないよ。

>368
スパから大差つけられてるのはチャンピオン争いからの脱落が影響してるかもしれませんね。
ニュースペックの物はセナ優先で使われるようになっていっただろうし。
にしても91年からは更にはっきりとセナに差をつけられてしまったのが見ていて悔しかった・・・

>382
多角形コーナリングは後年諦めたと語っていたような気がします。
あの頃は低速コースが苦手だと言われていて自身も認識していたらしく、
色々とトライしていたようです。


MP4/8はハイテクに関してはウィリアムズ以上ではないかと言われていたような。
ただエンジンパワーに関しては大幅に送れを取っていると。
そういった認識だった気がします。

MP4/8は93年のマシンでは最高のパッケージだった
重く長いホンダエンジンと決別出来たのもいい方向に進めた要因
FW15Cのアドバンテージは80psもあると言われてたエンジンパワー差のみ
FW15は91年半ばにコンセプトがまとまり92年にはいつでも実戦投入出来る状態だった
つまり93年の時点では既に2年落ちに近い旧いマシンだった

>MP4/8は93年のマシンでは最高のパッケージだった
これは絶対無いだろ。
エンジンの軽量化によりバランスがマシになったのは紛れも無い事実だけど
あくまでMP4/7との相対比較での話。２世代前が１世代前に進化しただけよ。
見た目のスタイリッシュさに騙されてはいけないw
第一オートレイvsバーンvsニューイだよ？
それにエンジンパワー差のみっていうけど、80はかなり大きなファクターじゃないか？
そもそも９３年と９４年のセナとヒルを比較すれば容易に答えは出るでしょ。
ヒルはWil２年目なんだし。

結局予想外に雨が降ったシーズンで、雨が得意ではないプロストと、
総ハイテク化に乗り遅れたベネトンの間で、シーズン序盤に
雨で得意なセナがハイテクの助けも借りてポイントを稼いだだけの話。
雨が止み、ベネトンがハイテク武装をしたらモノの見事に置いていかれたw

ウィリアムズＦＷ１５Ｃは15ＰＰで10勝だから誰が見ても最高のパッケージだろｗ
セナ５勝のうち雨絡みが３つ、モナコだってプロストのフライングとシューマッハのトラブルがないと勝てなかった
モナコでセナはシューマッハに全くついていけなかったしな
>>385氏の言うとおり前年よりは改善されてはいるし、車のある部分ならマクラーレンは上回っているかも
知れないが「最高のパッケージ」なんてあり得ない

ＭＰ４/８はＢ１９３にも劣るよ
Ｂ１９３は当初からフォードを積むことが前提のフォードのワークスマシン
ＭＰ４/８のエンジンがいつ決まったかを考えれば、ＭＰ４/８が妥協のマシンであることは猿でも理解できるでしょう
空力もニューエイと並ぶバーンのものだし、特に高速コースでの空力の差は明らかだった

ベルガーだけど、あの人ようわからんね
確かに９０年は結構セナに善戦してるけど、９２年はセナが苦戦したメキシコ以外完敗
９２年は早々にタイトル防衛不可だったから待遇に差は無いはずなんだけどなぁ
この頃はセナにすっかりエキスを吸い取られていたのかもね

92年頃のセナは勝てないんでPPを狙って予選で躍起になってたんじゃないの？
セナの優先順位って
タイトル>>優勝>>PP>>レース中どんだけ１位だったか>>>>>その他
こんな印象じゃないかとw

93年、よく覚えてるのはBenやWilはウィングを寝かせられるのに、
Mclだけがやけにリアのロゴがはっきり確認できた事かな。
結局ニューイがMclに来てくれるまでこの悪性は改善できなかったそうで。
オートレイがハイノーズを理解できなかったのも納得したよ。

>>381
君の頭が弱いだけで紛らわしい言い方もしてなければ破綻もしていないし何より君が言ってることは順序が逆だ。
前半戦セナは孤軍奮闘していたが、それがセナの健闘なのかマシンは良いのにビッグマックがヘタ
レだったのか区別がつかないのでハッキネンを指標にして推論を試みたわけだ。
ハッキネンならハーバートのような有力ドライバーとチームメイトだったこともあり指標として適している。
その結果マシンは良いがビッグマックがヘタレだったことが推定されたわけだ。

>>390
スリック乙w

>>390
だからそもそもハッキネンはシーズン終盤のMclにしか乗ってないでしょ。
それで前半戦をどうやって計るのよ？その比較で分かるのは
ハッキネンがアンドレッティより能力が上だったって事だろ。
悪いけど君の発言は93ポルトガルGP前後のMclの状況に対する認識不足にしか
俺には思えない。
で、100歩譲ってそれがどうしたらセナの健闘ではなくマシンが良いだけで、セナ自体は
衰えまくっていて実は元々特別速くなかったにまで飛躍するんだ？
論理的に解説してくれw

>>392
その辺もう説明してあるし君の言い分真に受けるとこのスレでやってることを根本的に否定することにな
るんだが、後半部分もすこし説明すると
>>34>>45から仮想セナvsハーバートは0.082秒差でセナの勝ち。ほとんど引き分け。
これをセナの衰えとみるか元々の力とみるかその他の理由があるのかは判断できない。
これで分からなければもういいよ。

>>393
スリック孤軍奮闘だな！
頑張れw

ちなみに>>79-80については、どう思うんだ？

仮想セナVS顎 セナの0.563差勝ち
仮想セナVS顎 セナの0.230差勝ち

これだと両方セナの勝ちだけどな。

何言ってるんだ？
>このスレでやってることを根本的に否定すること
極論過ぎるよ。
チームメート間の比較評価なのに、勝手にマクラーレンは速いマシンで
アンドレッティが遅いだけだと自分で言い出して、サンプル３戦でセナは老いたし
元々セナは速く無かったとか言い出したのはキミでしょ？

そもそもこのスレではじき出した数字が全て何てバカ正直に思ってるヤツはいないぞw
数字である程度の流れを導き出してそこにイレギュラーが生じたらその都度その
原因、理由を探ってくって内容のスレだろ？

あの当時マクラーレンて鈴鹿とアデレードのセッティング他チームより掴んでたんだよな
圧倒的シーズンだった92年もアデレードでは互角だったし

走らないマシンでポールや優勝を出せるところでドライバーの差って出るとおもう。
だれが操ってもそれなりに上位にいけるマシンではシューに対してバリチェロ、マッサの
ように僅差のタイムになるけど、９６年のようなフェラーリマシンでは差は広がる。
シュー、セナ、プロストと他のドライバーの違いは毎年ポテンシャルの上下のある
マシンで際だつ走りをできるかできないかじゃないのかなあ。

最近の予選では純粋な速さが分かり難いと思うが、
その上で現在予選最速は誰だろ？
アロンソかライコネン？それともマッサ？

トゥルーリも候補に入れてあげようよ〜。予選だけは速いからね。

ツルリはマシンのキャラが自分と合わないとメタメタになっちゃうからなぁ。

そだね。トゥルーリはアロンソと互角だったからね。
今年のライコネン対マッサは見ものだね。

セナ、顎に勝てそうな奴は今いないな。
アロンソにしても、頑張って、年老いた顎と良い勝負ぐらいじゃね？
ライコは今年マッサに苦戦するようなら、比較対象にもならんわな。

去年の予選ベストパフォーマンスは顎の鈴鹿よりも断然眉毛のイタリアだな
顎も鈴鹿より中国の方が良いラップだよ
鈴鹿を崇めてるやつは素人認定

キミはどうしてだろな。
三味線弾いてんのか、BSやFerにまだ慣れてないのか、やる気が無いのか、
コネ入社のマッサが優遇されてんのか、マッサが去年１年で大幅に成長したのか、
キミは元々こんなもんなのか、正直よく分からないんだよな。

去年のアロンソってハンガリーとかモンツァとか結果が出なかったレースでの
激走が印象的だったな。

メディアのライコネン叩きとマッサ賞賛は胡散臭過ぎる

ライコネン対マッサはどっちが速いのか？楽しみですね。
新シーズン開幕の楽しみの一つが新たなチームメイト対決。
古くは、ベルガー対マンセル、マンセル対プロスト、セナ対ベルガー、
プロスト対アレジなど、開幕前からどうなるか想像してワクワクしてた。
プロスト対アレジは、アレジが圧倒すると思ってたから予想は大外れでびっくりしたし。
最近ではアロンソ対フィジケラとライコネン対モントーヤも楽しみだった一つでしたね。

>プロスト対アレジ
>ライコネン対モントーヤ

この対決は俺も開幕前から楽しみにしてたな
予想がかなり外れて驚いた

９０年が最強。
当時四強と言われたセナプロ、マンセルベルガーが、
相手を替えてまた全面直接対決。
開幕前の予想もかなり割れてたよ。

最近はこれに匹敵するチームメイト対決は無いなー。

例えるなら、アロンソとライコネンや、顎とハッキネンが組む感じ。

今年のマッサとライコネンも楽しみだけどね

シューマッハはチームメイトがポチと非難される事が多いけど、
じゃあ当時シューマッハを脅かす存在が他にいたのかといえば、ハッキネン以外はいなかっただろうね。
ベルガーも年老いていたし、アレジでも少し役不足な気もする。
２０００年以降で考えても、バリチェロより確実に速いといえるドライバーも少なかったんじゃないかな。

だからこそみんな正々堂々と戦って欲しかったんじゃないかな。

>>408
俺も９０年最強説の一人。
ライバル対決ではないが、あの年は個性のあるドライバーが多かった。
ピケ、ナニーニ、ブーツェン、パトレーゼ、
中嶋、アグリの日本人２人に、新星アレジ（開幕戦は最高だった）。
レイトンハウスの２人も良かった。
ティレル０１９が出た年でもあった。
こんなシーズンがもう１度見たい。

俺的には90年より86年だな。
近年では2003年じゃないかと。

>>398
普通にアロンソかライコネンじゃないかな
マッサはシューマッハに勝ち越さないと候補にもならんでしょ
ツルーリは今のアロンソと組んだらフィジコ並の差をつけられると思う

>>413
シューマッハに勝ち越せるドライバーって…w

>413
>マッサはシューマッハに勝ち越さないと候補にもならんでしょ

398は、シューマッハが引退した現在の話ってことでしょ。

何だかんだで、ここ20年はセナ、シューマッハと誰もが認める予選最速ドライバーがいたが、
現在はそこまで圧倒的な存在はいないだろな。

1985-1994年頃　予選最速　セナ
1994-2006年頃　予選最速　シューマッハ

これは多くが認めるんじゃないか。

現在予選最速はマッサ

全員フェラ乗らせて軽タン予選やりてぇなｗ

予想
1マッサ
2アロンソ
3トゥルーリ←ここ注目ｗ
4ライコ
5バトン
6バリ
7ウェーバー
8コバ
9ニコ


と予想。
去年みたいなソフトコンパウンドのタイヤだったら間違いなくライコかマッサだろうが。

つか冬のテストの状況だけでおフェラ1年目のキミに烙印を押すのは
時期尚早な気がするけどな。

>>417
これは結構俺の予想に近いね。
418が言うようにマッサとライコネンの力関係は、
開幕を少し待ちたいが。

上位５人あたりは、誰がＰＰ取ってもおかしくない。
つか毎回順位変わるだろな

仮想（ライコネンVSマッサ）触媒ハイドフェルド
2001年　ライコネンVSハイドフェルド　７勝１０敗　タイム差＋0.104秒　
2002年　マッサ VSハイドフェルド　５勝１１敗　タイム差＋0.209秒
仮想　　ライコネンVSマッサ　　　　　9.7勝7.3敗　タイム差−0.105秒

計算ですとライコネンが微差で勝利ですけどリアルでの結果はいかに？

>>419
賛同ありがとう。
トゥルーリは予選速いからな。この前のF1史上最速ドライバーランキングでも結構上位だったし。
通算1勝だかなｗ


>>420
ハイドフェルド最強説ってスレが落ちる寸前だぞｗ
保守頼むｗｗｗ

>>421
ごめん、俺417ですた。
連投スマソ

ルーベンスバリ禿は
顎のNo.2のイメージが強くなってしまったが
実はアロン、ライコより速いと思う。
最速でないマシンでの速さは格別だった。

>>423
かも分からんね。
でも最速マシン操ってた時も速かったけどなｗ
マッサよりは確実に健闘してたと思うし。

ニコとコバって、2005年のGP2の1-2だよな？ニコがチャンピオンだったのにコバのが評価高いのはマシンのせい？
浜島さんが言ってたけど、ニコのタイヤの減り方は素晴らしいって言ってた。
F-1とGP2ってマシンの特性、性格がまるっきり違うみたいなのにいきなりこんな（地味ではあるが）評価貰えるって事は、適応能力は高いんだろね。
さっさとウィリアムズ出て良いとこ行ってほしいわ。

そうかな？禿げのフェラーリのときはシューマッハにまったくついていけなかった印象のほうが強い
特に2002年と2004年なんて勝てないほうがおかしいマシンなのに

一瞬>421に焦ったw

>2002年　マッサ VSハイドフェルド　５勝１１敗
マッサはこの１１敗ってのがやっぱり気になるな。

あとバリとマッサの比較はフェラーリのその年の体制一つでコロコロ変わる気がする。
ニコは去年期待してたけど開幕戦以外にそこまで光ってなかったからね。
２年目で輝けなければそのあまズルズルと逝きそう。今年勝負だね。

ジョーダン時代バリチェロより速かったアーバインでさえほぼ全敗した顎相手に頑張った方じゃないのバリチェロは

>>423
俺もそう思ってたけど、昨年バトンに負けてたからな。
アロンソ、ライコよりも速いってことは無いでしょ。

>>420
ライコ、マッサともにその当時よりも速くなってるだろうから、
あんま参考に出来ないと思う。>>173が参考にならないのと同じ理由。

肉と抹茶は見た目の数字よりは拮抗してた気がする
抹茶と富士子は前半は富士子の圧勝

>>378
予選は勝ってないよ。
スタートで６番手→３番手のロケットスタート。

>>428
ライコネン、マッサともにデビューイヤーでハイドフェルドと組んでるから、それなりに参考になると思ってあげてみました。
確かに、このデータ正確性高いとしてしまうと・・・え！？現役最速はハイドフェルド！？ｗ

良いシャシーってのは慣れてないルーキーにも乗りやすいだろうし、
2001年のザウバーはベストシャシーとまで言われてたんだから、
マッサとライコの差はもうちょい小さい気も。
二人とも成長してるだろうから、あんま参考にはならんのは同意。

現役予選最速は断トツでアロンソだと思ってたけど、ここでは人気ない？
今ならトゥルーリにも圧勝するのではと個人的に思ってる。
ライコはマッサに手こずるようじゃ駄目でしょ。

>>433
出来れば最速の根拠としてデータ的なものを書いてくれると嬉しいです。
去年のアロンソの対フィジケラ予選成績しらべてみたら12勝4敗でした。
(13戦ハンガリーと15戦イタリアはペナルティがあって参考にならないので除外）
タイム的には接近していた予選も多かったのですが、フィジケラ相手にこの成績は流石ですね。

>434
>出来れば最速の根拠としてデータ的なものを書いてくれると嬉しいです。

そうですけどね。最近の予選はデータで比較しにくいからねー。
1氏と29氏が多くのデータを出してくれてるが、2006年のデータはまだ無いですね。
昨年の予選の方式では難しいんでしょね。
185のサイトが2004-2006も予選特集をくんでくれれば良かったがｗ

>>423
アロンソやライコネンより上ってことはないでしょ
最速ではないマシンでは格別ってのもあんまりアテにならんと思う
自分がそう思ったのはフィジコの体たらくを見たからだけどｗ

あと>>３氏の表を見て、シューマッハって一発予選が苦手だったのでは？と思った
シューマッハの衰えとかマシンがバリチェロのほうが合っていたとかは指摘している人がいるが
自分はそういう印象を受けたなぁ、苦手にしてたドライバー結構いたし

>>434
マレーシアは燃料給油機のトラブルでアロンソは予選で沈んだから除外したほうがいいのでは

>>436
ごめん、そんな細かいところまで覚えてませんでしたよ〜ｗ
アロンソは燃料積み過ぎで１回の目ピットストップはフィジケラの９周あとでしたね。
９周分以上余計に積んでたかもしれないけど、そこまでは判らない。
成績を訂正すると対フィジケラ予選成績は１２勝３敗ということで。

ノックアウト方式になったらタイム差の算出は難しくなってしまいました。
なんともやり様がないですね。

>>415
>1985-1994年頃　予選最速　セナ

1987マンセル、1992マンセルは対抗出来るかも？

>1994-2006年頃　予選最速　シューマッハ

1997-1999ぐらいのハッキネンはシューマッハより速かった可能性ある。
他では、2005-2006頃のアロンソとライコネンもどうかな。
この頃は流石にシューマッハのスピードも衰えていたろうし

マンセルとハッキネンは安定感がないからな。
チームメイトになったとして、はまった時はセナ顎に勝つだろうが、
年間通したら、トータルではセナ顎が勝ち越すと思う。

マッサに苦戦しそうなライコネンじゃ顎に勝てないよ。
アロンソなら良い勝負しそう。
つか、３８のおやじに速さで勝っても自慢にならんだろうがな

>>437
>ノックアウト方式になったらタイム差の算出は難しくなってしまいました。
>なんともやり様がないですね。

チームメイト２人が予選３回目までいったら、その時の両者のタイム差。
もし片方が、１回目や２回目で不通過なら、その時の両者のタイム差で良いと思うけど。

>>439
９２年当時は、専門誌の評論家のあいだでも、もしもセナがマンセルと組んでも勝てないかもって声あったよ。
それぐらい９２年のマンセルは速かった。まあ、車が速過ぎたから、結論は分からないけど。

>>425
まあ過激なチームオーダーだの謎のボタンだの騒がれたチームなんで

>>438
＞1997-1999ぐらいのハッキネンはシューマッハより速かった可能性ある。

1997はクルサードの方が決勝では活躍してたし、
速さを競う予選ではクルサードに勝ってたかもしれないが何か印象が薄い。
1998〜2000年に掛けては、タイトル決定戦となった鈴鹿の予選で3年連続で僅差とは言え
シューマッハに負けてるし、ここ一番って時にはやっぱシューの方が速い気がする。
ちなみに、その3年間の鈴鹿でのセカンドドライバー対決はマクラーレンが全勝しているね。

ただ、スタートのセンスはシューよりもハッキネンの方が上だと思うが。

先生はなんだか知らないが勝ったってだけで大した活躍はしてないんだよなあ
速さだけならミカはぶっ飛んでたシーズンだった

速さだけならシューよりハッキネンの方が上という人結構多いけど
個人的には速さでもシューのほうが上だと思うけどなぁ。

予選だけに限っても対ハーバードで負けてるし、対クルサードでもタイトル取った
2年間は圧倒しているがあまり差がない年もあるし、タイム差もあまり大きくない。

もちろんハッキネンは相当速いドライバーなのは間違いないけど、シュー以上というのは
最速マシンに乗っていたがゆえの印象度というのが結構影響しているような気がする。

たとえば最近は現役最速という人も多いライコネンなんかも、03年一勝でタイトル争いしたときは
速さはそれほどでもないが安定感は抜群なんて言われていたのに、05年は抜群に速いが
安定感にかけるなんて言われる。実際はマシンが変わっただけでライコネンの走り
自体は殆ど変わっていないはず。

シューマッハの速さというのはセカンドにつけた差の大きさからの印象度が大きいが
マクラーレンのようなイコールコンディションのチームで、フェラーリやベネトン時の
ようにセカンドに大差をつけられるかというとそうはならないだろ

>>445>>446
■＞ミハエルのセカンドって考えれば簡単
正直、ミハエルのセカンドは大したことないドライバーばかり
バリチェロ？あのドライバーを速いと思ってる奴って頭おかしいんじゃないの？
後、フェラーリのセカンドは他のチームより待遇差はないよ
マクラーレンの方がよっぽど待遇差があると思うね
■なんかミカに勝利を２回も譲った。２０００年も後半は明らかに■は待遇に差を
つけられていたからね。
よーく考えて、９７年にミハエルのセカンドがマクラーレンに乗ったとして・・・
２勝できる奴なんかいるか？？？■は実質、豪、カナダ、伊、欧羅巴で勝ってる
そんな奴はいねーな
それに、ミハエルのセカンドは他のチームいってもほとんどお荷物だからね
まぁ、でも、速さに関してはミハエル≧ミカだとは思うね
ただ、いざという時の予選・決勝トータルの走りはミカ≧ミハエルだけどね

>>447
マクラーレンのジョイントNo.1が建前だけのもので実際はかなり待遇差があるというのは同意。
セナプロ後は明らかに片方のドライバーを優遇している。

本当にイコールコンディションだったらどんな理由があってもチームオーダーで優勝を
譲るなんてありえないよ。しかもタイトル争いに関係ないときにもやってるし。
03年なんか雨が降っている中、クルサードにライコネンのタイヤ交換のタイミングの
データ取りのためだけに延々とドライタイヤで走らせるなんて事もあった。

枕はイコールだろ。でなきゃ99のスパでオーダー出さないなんてありえない。

オーダー云々は置いてもマシンは完全に平等なものが用意されてるとは
ペヤング先生も認めていること

でもミカはテスト拒否とかデータを隠す権利が与えられている。
そもそも片方のドライバーに心情的な肩入れをしていることを公言しているチームが
平等を口にするのは噴飯ものだけどな。

まぁMclはセナプロで様々なトラブルがあったからなw
ミカペヤで待遇差が全く無いって事は無いでしょ。
それでもフェラーリよりかは平等だと思うけどさ。

いずれにせよフェラーリの体制があんななんだし、
ミハエルとミカを互いのチームメートとの予選タイム差だけで
全てを測るのは、ちょっと違うんじゃない？

>>447
バリチェロはそれなりに速いでしょ、>>3氏の表を見ればわかる。
今までのシューマッハのチームメイトで一番健闘しているんだから。
あなたはフェラーリの待遇差はマクラーレン程ではないと主張してるんでしょ？
しかもシューマッハのほうがハッキネンより速いとも言ってるのに、
なんでバリチェロが遅い、って結論になるのか理解できない。
それと97年のヨーロッパはハッキネンの勝ちレースだろうし、カナダは自分のミスでしょ。

バリと■先生は予選一発の速さならバリのほうが上でしょう。

■先生はチームメイトがチャンピオンクラスの強敵ばかりとは言え１2年連続予選負け越しのドライバー
（ちなみに去年クリエン＆モンテイロ相手にデビュー以来初の予選勝ち越しを達成ｗ）

バリは去年不振だったが予選に限ればバトンと互角だったし
シューとの予選比較でも過去最も接近した成績を残している。

>>454
クルサードは一発予選がとことん苦手だったしね。
でも2001年のハッキネンや移籍1年目のライコネンに負け越しているから
やっぱり予選方式関係なく予選はイマイチなドライバーなんだろう。
セナとかプロストとかマンセルとかは一発予選でも速いだろうし。

>>453
ミハエルは予選でチームメイトを圧倒している→チームメイトがたいした事ない
ハッキネンは予選でチームメイトを圧倒できていない→ミハエルのセカンドより■が速いから

そう思うから>>447のレスをつけた
後、バリチェロのことは、私はフェラーリが他のチームよりセカンドに対する待遇差は少ないと考えている
なのにバリチェロは予選でも決勝でもミハエルに完敗した。だからバリチェロは遅い
バリチェロが遅いのはミハエルとミカどっちが速い（ついでに■）以前に、ミハエルに
完敗したから遅いって書いてるんですよ。ミハエルに今までのチームメイトより数字上は
健闘したからバリチェロは速い・・・じゃ、今までのミハエルの遅いチームメイトよりは
バリチェロは速いでいいんじゃないでしょうか。まぁ、ミハエルに一番健闘したのは、
バリチェロではなく、アーバインやマッサだと思いますがね。
バリチェロは、アーバインの様にセカンドで役に立つこともできず、マッサのように
成長することもなかった。

ミハエルはプロストと同じで決して予選一発タイムは全く追求するタイプじゃなかったのに
チームメイトを圧倒してるところが凄いと思う
特に90年代の若い頃は圧倒的だった

>457
>予選一発タイムは全く追求するタイプじゃなかった
これ、どうやって証明するんだよw
妄想乙

クルサードが移籍1年目のライコネンに負け越してるといっても本当に紙一重の差だったけどね
平均タイム差は実に0.052

>>456
具体的な数字なり、根拠を示して説明してくれないと全く説得力がない。

このスレは元々チームメイト同士の予選の勝敗＆タイム差から仮想の比較を行い
いろいろなドライバーの速さを推測すると言う趣旨なんだからもうちょっと客観的なデータなり、根拠を挙げてくれないと。
ミハエルのチームメイトが■より遅くてたいした事ない、またフェラーリが他のチームと比べて
待遇差が少ない、バリチェロはアーバインやマッサより役に立っていない等々
全て個人的な印象、考えを前提にしてしか語られてないし・・・

>>29を見る限りアーバインよりもバリチェロの方がミハエルに対して差が少ないのに
なぜアーバインの方が健闘したと考えるのかもよく分からない。

>>447って釣りかと思ってた。
マジレスなんだな。ﾜﾛﾀw

>>460
なんかさぁ・・・何で、バリチェロの時だけ０３年以降のデータ持ち出してきて
ミハエルに健闘した健闘したって声高に書いているわけ？
００年から０２年の空タン予選じゃ、年間１５〜１６敗してんじゃん。
００年も０１年も■に完敗してるし、こんなドライバーが速いっていえるのかよ？普通のチームじゃ首だろ？
何がベストセカンドドライバーだよ・・・・アホか（笑）

待遇うんぬんの話は、他の人が色々レスつけてくてるんじゃないの？
まぁ、一勝譲った位で、見返りに何勝もエースから掻っ攫うセカンドが
待遇が悪いとは思わないけどね・・・（アメリカの時は、あっけらかんとしてたのに
オーストリアのときは、はぶて腐れる）
そう言えば、ホンダにきて、ブレーキがなんたらかんたら文句いってたな・・・
自分が悪いのにいかにもチームが悪いみたいな感じで・・・さぞかし、前に
所属していた赤いチームはバリチェロさんの要望を一杯聞いてくれていたんでしょうね。
それ以前に、６年間も予選・決勝負け続けたドライバーがチームに残れる事自体
他チームより恵まれてるわ

バリチェロはアーバインやマッサより役に立っていない等々って所は、
俺の考えですよ。単なる印象。だから、今までのミハエルの遅いチームメイトよりは
バリチェロは速いでいいんじゃないでしょうかって所が>>453氏への俺なりの答えかな。

>>461
普通にマジレスだよ。俺のレスに共感してくれる人も結構いると思うが

もしバリチェロが顎より速かったら、それは｢ベストセカンドドライバー｣とは言えない

顎は４０のピケにテクの差がでる市街地で負けたから速いとはいえないな

ピケを基準に考えれば若い顎は３８のマンセルより遅いということが判明されるね

ピケと組んだ時の顎はデビューしたばかりだし、充分スゴイ。
顎とマンセルの比較なら、>>79-80にあるよ。
マンセルもさすがに顎が相手だと分が悪いだろな。
俺的には、全盛期のプロストが顎と良い勝負じゃないかと思ってる。
ラウダやＫＫをスピードで圧倒した頃ね。

>>462
勝手にバリの時だけ03年以降のデータ持ち出してとか、自分に都合のいい解釈はやめてくれ。
空タン予選の02年だって4回ミハエルを上回っているし、それ以前のミハエルのチームメイトより明らかにタイム差が少ない。

バリは完全なセカンドなんだからミハエルに負けるのは当たり前だろ
しかもチームメイトはF1史上でも最速の一人に数えられるドライバーなんだから。

大体、バリの時だけ負け続けたドライバーとか言っておいて、同じように負け続けた
クルサードの時は待遇差がひどいからしょうがないですか？

まあ、マクラーレンがイコールコンディションじゃないというのは同意するが
フェラーリのほうが差が少ないなんて話は聞いたことないけど。
ファーストがマシンを取り替えてくれと言ったら、譲らなければいけないセカンドが好待遇とはとても思えないけど。
譲ってもらった優勝なんてタイトル決まったあとでミハエルにとってはどうでもいい場合のみだし。

>>464
あれ、ギアボックストラブル。
トラブルなければピケは全敗だったはず。
たらればだがな。

>>447
考え方は人それぞれだから悪いとは思わんが、ま少数派の意見だわなw
俺は主観だけなら、バリ禿はフィジケラより速いと思ってる。
クルサードとの比較はよく分からん。
世間の評価ではバリ禿の方が上っぽいかな。

>>465-466
マンセルとシューマッハの比較なら、>>336の方が分り易い。
マンセルだけは年齢の衰えがよく分からない。
つーか、若い頃よりも３５才過ぎのほうが速くなってるし

>>32のプロストを介して、アレジとヒルの比較が出来るかなと思ったが、
９３年のプロストは劣化が激しかったろうから単純に比較出来ないな。

９１年はプロスト３６歳、９３年はプロスト３８歳。
ただでさえ、劣化が進むだろうに、９２年の休養が大きい。
９３年のプロストはタイトルは取ったが、見ていて辛いものがあった。

９１年のアレジは実質２年目、９３年のヒルは１年目。
しかし、ヒルはWILのテストドライバー上がりだから、マシンには慣れていた。

この頃はアレジの方が速かったと思うけどなー。

ベテランドライバーって休養するとその多くに急速な劣化が生じるからな。

久し振りに、マンセルの83年以前作りました。>>37に追加です。

＜マンセル＞

年度 勝利 敗戦 勝率 タイム差 相手
1981 ／ 5 − 9 ／ 36 ／ ▲ 0.015 ／ アンジェリス
1982 ／ 3 − 10 ／ 23 ／ ▲ 0.453 ／ アンジェリス
1983 ／ 2 − 6 ／ 25 ／ ▲ 0.166 ／ アンジェリス
1984 ／ 5 − 11 ／ 31 ／ ▲ 0.572 ／ アンジェリス
1985 ／ 7 − 8 ／ 47 ／ ▲ 0.255 ／ ロズベルグ
1986 ／ 8 − 8 ／ 50 ／ △ 0.095 ／ ピケ
1987 ／ 9 − 5 ／ 64 ／ △ 0.621 ／ ピケ
1988 ／ 13 − 1 ／ 93 ／ △ 0.665 ／ パトレーゼ
1989 ／ 7 − 7 ／ 50 ／ △ 0.130 ／ ベルガー
1990 ／ 8 − 8 ／ 50 ／ ▲ 0.163 ／ プロスト
1991 ／ 7 − 9 ／ 44 ／ △ 0.347 ／ パトレーゼ
1992 ／ 14 − 2 ／ 88 ／ △ 0.907 ／ パトレーゼ
1994 ／ 1 − 3 ／ 25 ／ △ 0.001 ／ ヒル
1995 ／ 0 − 2 ／ 0 ／ ▲ 0.634 ／ ハッキネン

マンセルは、1980年に27歳でデビューしてますが、
この年は3戦のみのスポット参戦ですので、入れませんでした。
この時のチームメイトは、エリオ・デ・アンジェリス（22歳）と、
マリオ・アンドレッティ（40歳）です。

少し調べましたら、アンドレッティは1968年のデビューで、
2戦目でPPを取ってるんですね。凄いです。
アンドレッティを物差しにすれば、仮想対決の世界も広がりそうですが、
データを取るのに、かなり時間かかりそうですねｗ

では、473の補足。

1981年の前半は、マンセルの方がリードしてました。初モナコの予選では3位に入っています。
後半から、徐々にアンジェリスがリードする事が増えましたが、初年度は思ったほど差はありませんでした。

1982年の前半もほぼ互角の流れだったんですが、中盤あたりから急に大きな差がつき始めました。
何かあったんですかね？第9戦と第11戦では、他のドライバーと入れ替わり、出走していません。

1983年は8戦目までは、お互いの車が違いますので参考外にしてます。
マンセルがフォードV8、アンジェリスがルノーV6とエンジンが違います。
第9戦からは同マシンで戦っています。

>>473乙
マンセルが急に速くなった理由が知りたいな。
ロータスではナンバー２待遇だったのか？ホンダの化け物エンジンと相性が良かったのか？
ＮＡでも速かったし、何かコツをつかんだんだろうな。

マンセルは勝つまでに凄く時間かかったけど
勝ちを覚えたら急に覚醒した感じだった
それまでは大英帝国の冴えない息子って感じだった
そういや関係ないけど二輪のウェイン・レイニーも歳食ってから覚醒した遅咲きな人だったなあ

現役で誰かそんな覚醒してくれないかなぁ

ただ、マンセルはすべてにおいて規格外だからなぁ。
こういう比較では一番当てにならないんじゃない？

>>475
>>475
ロータスでNo2扱いだったって事と
Wilに移籍した事により精神的ゆとりが生まれたって事、
ターボパワー全盛時代にあの腕力と反射神経が完全にマッチした事、

などが要因だと思われる。

マンセルは周りがきちんとバックアップしてやらないとすぐに腐る。
ただし一発の速さ自体はロータス時代から兼ねそろえているから
こういう例外的なデータが算出されるんじゃない？

よくアレジが現代のヴィルヌーブみたいな扱いを一時期受けてたけど
マンセルの方がよっぽどそれっぽい。

マンセルが初優勝した85年の話で、ロズベルクと比較すると燃費が良い走りだから、
少しブースト圧あげてみたら２連勝。翌年はチャンピオン争いまでしている。
一つのきっかけに過ぎないでしょうが、結果が自信につながるタイプだったんかね？

しかし８６年はピケとほぼ互角なんだな。この年はジョイントNo.１だっけ？
当時のピケとマンセルじゃ、実績も格も違い過ぎだし、普通ならマンセルがNo.２だと思うけど…
WILは当時からドライバーに好きにやらしてたっぽいなw

８７年イモラ？で、ピケが大事故してから、２人の差がつき始めたんだよな。

ホントはピケをNo.1にするつもりだったんだが、フランクが事故ってチーム内に政治的混乱が
起こってパトリックを味方につけたマンセルが対等の地位を得た。
ウィリアムズは二台巨頭制だから、パトリックといかにうまくやるかが大事なんだよな。
特にこういった状況では。

マンセルはイギリス人だしね。

しかし、この頃見たかったなあ！８６年なんて、テレビやってたら最高だったと思う。

86年にウイリアムズが2人を競わせたせいでポイントが分散してタイトルをプロストにまんまと持っていかれた
ピケを推してたホンダはそれに憤慨してウイリアムズへの供給を止める事を決めたと言ってもいいくらい

ホンダの桜井のインタビューだったか、
ウイリアムズ・ホンダ時代は、とにかくプロストだけが怖かったらしいね。
チームの戦術から何から、対プロストのみを考えて決めてたって。
プロストのタイヤのチョイスや、セッティング、ピットストップのタイミングから、
全てを警戒して、それでも何をやってくるのか分からない怖さがあったらしい。
自分達の車が一番なんだという自信があったが、それでもプロストだけは怖い。
それじゃあ、そのプロストを味方に付ければ良いって事で生まれたのが、マクラーレン・ホンダ。

これ俺も読んだ記憶あるが、当時はプロスト＞＞＞＞セナだったんだな。

>485 >486
87年ポルトガルGP、レース前桜井が「今日でマクラーレンを完全に突き放したいですね、いけると思ってます」と語っていた。
しかし実際はフェラーリベルガーの大健闘、そして更にその上をいくプロスト怒涛の走りでホンダ勢轟沈。
プロストは記録更新の28勝目を飾り、桜井「…今日は完敗です…」

このレース、プロフェッサーのベストレースだと思ってます。
プロスト鬼神の追い上げ、セナ・マンも真っ青のド迫力だったス。

確かに87年まではプロストこそ最高のドライバーって評価だったと思う
強いのは当然として、西独GPみたいに本気になれば誰より速い・・・みたいな
88年はプロストの天下になるだろうって予想も多かった

まぁ2003年にミハエルとライコネンがコンビ組んだら
圧倒的にライコネンの方が速かったみたいなモンだからな。
そりゃ回りもザワめくよ。

いいエンジンをセナに回してるとか変な噂まであったからなぁ

>>471
年齢による衰えを考える場合、比較対照も同様に歳を重ねるので判断が難しいんだけど
例えば、逆にヒルを仲介者として
プロストとセナがチームメイトの時は0.646秒差（88-89年）
ヒルを仲介にしたらプロストとセナのタイム差は0.411秒差（93-94年）
471さんがプロストの経年劣化をどのくらいと想定してるか知らないけれど、仮に0.5秒としても
その間にセナが0.7秒強の劣化とはチト腑に落ちない。

しかも上の数字はヒル恒例の開幕戦ポカ（93南アでプロストに対し1.896秒、94ブラジルでセナに1.582秒差をつけられた）を含んでいる。
対プロストの場合1/16だけど対セナの場合1/3なので結構ポカが効くので、試しに開幕戦ポカを除外して計算し直すと
プロストとセナのタイム差は0.168秒差（93-94年）
プロストが0.5秒劣化する間にセナは1秒弱劣化してることになる。

ということでプロストが衰えたと考えるよりヒルが速いと考える方が素直かと思われる。
30代前半で急激に衰えて30代後半に下げ止まるなんてこともあるのかもしれないが、、、

>>491
開幕戦を除外する理由って何？
どうせ除外するならイモラの二日目でしょ。セナだけ不出走なんだから。
試しに、>>25に数字あるから、これで計算しなおしたら？
セナよりプロストの方が劣化してる事になるぞ。

>>492
開幕戦を含めると標準偏差が大きくて数値の信憑性が怪しいと思ったので除外したんで
全平均にするか開幕戦除外にするかでどっちが妥当なのかは各人受け入れやすい方で考えれば良いと思う。
程度の差は生じるけど結果は大して変わらないし。
イモラの二日目除外が妥当かどうかは知らない。
初日のと二日目でセナとヒルのタイム差が保たれると考え得るかどうかが問題になるわけだから集計してみると面白いかもね。
この件に関係なく、12周ルールになった前後とかQタイヤの有無で初日と二日目でタイムの縮まり方に傾向があるかもしれないし。

９４年のセナはコクピットに問題ありだったから、その分は考慮する必要もありかと
あと、ヒルは自分が一番速かったのは９４年と断言してますね

>>494
それ数値化できるの？
できなければ無いものとして扱わなければならないと思うが、

>>494
数値化なんて出来るわけないじゃん
けど、あの数値にはそういった要因による誤差を考慮すべきってこと

>>496
ああ、解釈の段階でね。
それならそうだ。
なんか>>494だと前提の段階で考えると言ってるように思えたんで、

どっちにせよ３戦じゃサンプル不足なんだよ。
全てを測るにはさ。
どちらの方が速かったってだけでも３戦じゃねちょっとな。

例えば今年の序盤３戦でマッサの方がキミより速かったとしても
俺は額面通りには受け取らない。キミは１年目だし。
シーズン終盤までやって同じ結果ならそれは考慮に入れるけどさ。

>>494
ヒルはそんな事言ってたの？
確かに対クルサードでみると、９４は圧勝してたが、９５年は互角だね。
クルサードが成長したのも大きいと思うけど。

>>484-488
これをみると思うけど、ドライバーの本当の評価は、
同じマシンに乗って競わないと分からないんだろうな。
８８年のMclの相棒が、セナじゃなくてヨハンソンのままなら、
それこそプロストの評価は全然違ったろう。
８８年と８９年は確実にタイトル獲れたろうし、上手くいけば９０年、９１年も獲れただろうな。
で、９２年にWilに移って連覇して引退とｗ
それまでにも十分過ぎる程の評価を得てたんだし、強力な相棒を拒否すれば良かったのにな。

>>500
マスコミ受け、大衆受けするキャラかどうかだと思うよ。
プロストと組んでラウダの評価が下がったわけじゃないし
プロスト基準で考えるとラウダよりロズベルグのほうが速かったことになるけど
ラウダとロズベルグの評価が逆転したわけじゃないし

８８年のプロストのパートナーは、本当はピケが第一候補だったと思う。
セナは第二の候補で、ロン・デニスがプロストに、どちらが良いか選ばせたんだよね。
この時にプロストがピケを選んでいたら、歴史は変わっただろうね。
いずれセナに敗れる時がきたとは思うが、同じチームで敗れた時とは全然ダメージが違うと思う。

その辺色々いわれてるけどセナが第一候補だったと思うよ。
ロータスはピケ欲しいセナｲﾗﾈだったしホンダもピケマンで懲りてたから
ピケとプロストは組ませたくなかっただろう。

つーかピケと組む方がプロストにとっては厳しいと思うんだけど。
セナだからプロストも引き立ったんであって。

セナと組んだ方が引き立つのは同意だが、セナよりピケが厳しい相手だとは思えないな。
しかも当時のピケは速さはかなり衰えていたし、プロストが完勝するんじゃないか！

>>505
そう思う

言われてみれば確かにそうだな。
８７年以降のピケならセナより楽だろう。
勝手に86年以前のイメージで語ってたわ。

>セナだからプロストも引き立ったんであって。

ハンカチ王子と田中みたいな関係だな。
競い合うライバルがいたからお互い引き立っていた。

セナとシューマッハの共通点に雨で速いってのがあるね
シューマッハの場合雨で速いのは確かだが、ポカもしばしばやった
93年のドニントンと鈴鹿、95年のイモラ（水たまりでスピン）、96年のモナコ
98年のスパ、2001年と2003年のインテルラゴス、2006年のハンガロリンク
これって多いほうなのかな、俺は91年から見てるからセナだと92年のスパで
タイヤ選択を間違えたぐらいしか記憶にないけど

>>509
89年のオーストラリアがあったな。スピンと視界を失って接触。

ロータス以前はよく知らないからまだあるかもしれないけど、
確かにミスはかなり少ないな。

( ﾟдﾟ)っ 84年モナコ

取りあえずこのスレでは予選の話をしよーぜ。

雨の予選では、ヒルが予選落ちしかけてたことがあったような。
107％ルールがあった時だから、99年だっけ？

今の3パート制は嫌いじゃないんだけど、
以前のラスト5分のスーパーラップ合戦を知ってるから物足りんよ。
渋滞の間に出来るわずかなクリアゾーンでスーパーラップっていう。
下位は下位で、決勝に出れるかどうかの壮絶なやり合いとか。
せめて、93鈴鹿並みの予選にならないかなぁ。

ただあの予選は、ファイナルアタッカーが狙いすぎてガス欠、
というオチが付いたわけだが。
周ってこれていたら、フロントローは入れ替わっていただろうな。

まとめ

神　　 アイルトン・セナ（全てのチームメイトに完勝。チームメイトが強力）
S　　　ミハエル・シューマッハ　（全てのチームメイトに完勝）
AAA　　Ｎ･ピケ、Ａ･プロスト、Ｎ･マンセル、Ｍ･ハッキネン、（若い頃or全盛期は神レベル）
AA 　　Ｇ･ベルガー、Ｋ･ライコネン、Ｆ･アロンソ（全盛期の速さはＳクラス）
A 　　 Ｒ･パトレーゼ、Ｊ･アレジ、Ｊ･トゥルーリ、Ｇ･フィジケラ
BBB 　 Ｒ･シューマッハ、Ｒ･バリチェッロ、Ｊ･バトン、Ｆ･マッサ

現役ドライバーは今後の活躍次第で、上下する可能性もある。

>>513
ベルガー・プロスト・セナ・ハッキネンのラストアタックね。
役者それぞれに見せ場があったな。

>>514
セナって初期はチームメイトと5分じゃなかったっけ？
シューは初F1でいきなりデ・チェとピケに5連勝だからなぁ
セナとは格が違うと思う

>>516
安いｴｻだが相手してやる
>>19

いよいよ開幕だけど、今年は誰が速いんだか分かりにくいな。
明日次第だけど、アロンソとライコネンは本当に速いのか？

セナが最速なのはもういちいち議論するまでも無いだろ

マンセルに関してだか９１年のインタビューで８６年元チームメイトだったデ・アンジェリスの死で開眼したらしい
やるからにはこの仕事に真剣に取り組まなければダメだとね
ミカも恐らくマクラーレンに入ってセナやマクラーレンというプロ集団を目の当たりにすることで開眼したのだろう

1ラップ予選や３パート制を昔のドライバーがやったらどうだっただろうなぁ
セナ・プロスト・マンセル・ピケ・ハッキネンあたりは関係なく速い気がするけど

あんま変わんないんじね？
その辺はどんな予選方式でも突出してくると思うし。

>>518
まさかとは思うが、これでマッサがライコに勝って、アロンソもハミに負けるような事あったら訳が分からなくなる。
それはそれで面白いが

>>518
今年は、タイヤスペックの使い方、チームとしての作戦が影響するから推し量りにくいと思うよ。

昔の予選用タイヤは実質１ラップ予選と同じでしょう。
でもタイヤが２セットだから２ラップ予選かな。
その前のターボ時代も１ラップ限定で特殊なガソリン使ってなかった？

超一流のドライバーは集中力が凄いから、１ラップ限定でも変わらないと思う。
特にセナが予選を得意にしていたのは、その集中力が凄い事が要因だろうし

セナって予選での速さ＋それ以外の要素も秀でていたよな。
ヤフオクで入札やらせたら絶対上手いと思うw

トランプが上手かったと聞いたことあるような。ポーカーとか。
契約交渉ごとには秀でてたみたいだね。

セナなら、1ラップ予選でも、ホンダレベルまでなら毎戦ポール争いに絡めそう。

ただ、ホンダのバルサン度を踏まえると、
毎戦グリッド降格になりそうだけど。

>>519
2輪のケビン・シュワンツはヨシムラ時代、自分の転倒に辻本を巻き込んでしまい
辻本は首の骨を折る重体で帰国、以後のレーサー人生を大きく狂わせた
ケビンはその夜、飲めないビールを飲み、酔っ払い、泣いた
お遊びでやってたレースを、自分の本業としてやっていく事を決めた

>>519
>>528
初めて聞いたけど、なるほどと思った。
パトレーゼも若い頃、ロニーピーターソンの事故の責任を被せられてたよね。
プロストもピローニの事故が雨のトラウマになったし

今年はマジで接戦だな。

現役最速はライコネンでＯＫ？

ニックかウェーバー

多分この中の誰か→ライコネン・アロンソ・トゥルーリ・マッサ・ウェバー
可能性あり→ハミル・ニック・バトン
可能性あり？→クビサ・スーティル・コバ・次戦から突如現役復帰するSAFの監督

こんなところですかねー？

バリヲタから言わせてもらえば、
ミハエルの肉体的衰えがあってバリチェロに負ける事が多かったなら
バリチェロの年齢も考えないと。
この二人の差が少なくなったのはバリチェロがフェラーリに慣れていった
からだと思うが。
バリチェロ自体予選を得意としているのも考察しないとね。

age

>>368
糞遅レスでスマンですが、91年のベルギーあたりからルノーがelfガソリンを含めて
エンジンパワーを向上させた時で、ホンダもV12とはいえ開幕当初は
14000〜14500程度しか回っていなかった。
方やルノーはV10のクセに14200回していた。
RS2は13000程度しか回っていなかったのに。

なのでホンダも力を2人に注ぎ切れていない感じはした。Mclも含めてね。

スパの予選VTR持っているけど、ルノーは素晴らしいエンジン音しているよ。

あ、ごめん。90年だね。
勘違い・・・orz

ベルガー速かったけどな。セナと組んでからの劣化がはげしかった

デヴィッド・アンダーソンが最速ですよ

誰？

>539 そのネタは他所でやってくれ
>540 釣られるな　地上波の竹下がアンソニー君の名前間違えた　

現役最速はハミルトンになる予感。
セナ超えの可能性あるのはこの男だけだ！

アロンソと大差なさそうだけど、最近のＦ１は差がつきにくいんだろな？

今のF1は誰が乗っても差がつきにくいみたい
多分ニックやゑが枕乗ったらハミルトン並みかそれ以上に速いと思う
スーティルがF2007乗ってもキミと大差ないタイム出すだろうし

そりゃないだろアロンソとベテランのフィジケラの差は相当なモンだったが
レースペースで１秒、２秒ちぎられることすらあったぞ
無線で「アロンソより２秒も遅いぞもっと速く走れと」全世界に晒された事すらあったしｗ

ニワカなんでしょ。
ほっときなよ。

レース中はまた別
だいたいロッシがバリチェロより速いタイム出すくらいだしなぁ

久しぶりに作りました。29さんのデータに追加です。

＜エリオ・デ・アンジェリス＞

年度 勝利 敗戦 勝率 タイム差 相手
1979 ／10 − 5 ／ 67 ／ △ 0.383 ／ Ｊ・ラマース（シャドー）
1980 ／ 8 − 6 ／ 57 ／ △ 0.214 ／ Ｍ・アンドレッティ（ロータス）
1981 ／ 9 − 5 ／ 64 ／ △ 0.015 ／ Ｎ・マンセル（ロータス）
1982 ／10 − 3 ／ 77 ／ △ 0.453 ／ Ｎ・マンセル（ロータス）
1983 ／ 6 − 2 ／ 75 ／ △ 0.166 ／ Ｎ・マンセル（ロータス）
1984 ／11 − 5 ／ 69 ／ △ 0.572 ／ Ｎ・マンセル（ロータス）
1985 ／ 3 − 13 ／ 19 ／ ▲ 1.105 ／ Ａ・セナ（ロータス）
1986 ／ 0 − 4 ／ 0 ／ ▲ 1.581 ／ Ｒ・パトレーゼ（ブラバム）

＜エリオ・デ・アンジェリス＞の補足です。

1980年からロータスに乗っていますが、この年のチームメイトが、あのマリオ・アンドレッティです。
アンドレッティは当時40歳ですが、この2年前の78年にワールドチャンピオンてなっています。
アンドレッティはこの時まで5年連続でロータスでしたが、次の年からアルファロメオに移籍しまして、
代わりにアンジェリスが、80年〜85年まで6年間ロータスに乗ることになりました。
マンセルとの対決は>>474に前述してありますが、当時は若手の中でもかなり期待されたドライバーだったと思います。
４戦のみですが、パトレーゼの速さが光りますね。

えーと、今後の予定としましては、ロズベルグ、アルヌー、ラウダあたりを考えています。
少しづつ、マイペースでやると思いますので気長に待っていて下さいｗ
ブランドル、アルボレートあたりも出来たらやりたいですね。

あと、皆さんに少し聞きたいのですが、このスレが1000いってもデータを残したいのですが、
どの方法が一番良いでしょうか？
２９さんに頂いたデータ等、せっかくですので大切に使っていきたいと思うのですが・・・。
まだまだ先の話になると思いますが、アドバイス等ありましたら、宜しくお願いします。

ピケ目線で行くとミハエルってそんなに速くないよなぁ
いくら新人つっても４０のピケにコンマ２.５差は物足りない気がする
この２人お互い全盛期同士なら速さはあんまり変わらないな

そういやＴＣＳついたら１秒速くなるって９３年にミハエルさん言ってたね
Ｂ１９４に搭載されてたのは事実だけど、Ｂ１９５はどうなんだろう
ハーバートの言うミハエルのステアには自分のマシンには無いボタンが沢山あるって言ってたけど
もしそれがＴＣＳなら、２人の差は実質コンマ５秒ということになるのかな

てかステアの話ってオンボード見れば真偽が分かるし、チームも否定してなかったからやっぱ事実なのかね？

>>548乙
しかしアンジェリス目線だと、パトレーゼ>>セナ>>>>>マンセルになるなｗ
セナとパトレーゼの差は、ロータスとブラバムの待遇差が関係してそう。
８５年のセナはナンバーツーに近い扱いだったが、８６年のブラバムはパトレーゼの古巣でもあり、
パトレーゼのナンバーワン、もしくはジョイントナンバーワン体制だったのでは？
調べたが分からなかったので、想像に過ぎないが、この当時の事詳しい人いないかな？

パトレーゼVSアンジェリスの４戦調べてみたけど、計算が間違ってないか？

>1986 ／ 0 − 4 ／ 0 ／ ▲ 1.581 ／ Ｒ・パトレーゼ（ブラバム）
俺の計算だと▲1.581じゃなくて▲1.518になった。大した差では無いが、気づいたので指摘しておきます。

それで、アンジェリスは第4戦モナコで予選最下位で3.089秒差つけられてる。
この差は、マシントラブルかアクシンデントの可能性が考えられる。
サンプルが４戦と少ない中で、この差が大きく影響してるね。
と思ったが、アンジェリスは過去もモナコではチームメイトより速かった事が無いみたいｗ
市街地コースが苦手だったみたいだ。

やっぱり当時見てないと、想像だけでは限界がありそうだ。

>>550
ファイル→名前を付けて保存でいいのでは？

>>551
91年ポルトガルのレースはピケが良かったね。しぶとく走ってた。

アンジェリスの当時は俺も見てないけど、戦績見る限りだと
今で言うバトン以上フィ時ケラ未満という感じがする。

>>551
途中から参戦の新人としては上出来でしょ。
実際に当時は、とんでもない新人が現れたと話題になったし。
つーか、ピケを舐めすぎ。ブラバム時代のピケはふつうに史上最速候補だから。

レジェンド見てピケを見直した。
若い頃のピケは格好いいよね。

>>556
５５１の言ってることも分かるな。
ピケってあの年信頼し切ってたバーナードが抜けて、なおかつピレリの戦力不足で中盤から腐ってたからね。
それはモレノとのタイム差でも見て取れると思う。
顎が来てから真剣に戦ったとは思うけど、８７年の事故以来予選でのスピードは明らかに衰えてしまってるし、やはり４０にもなろうとする現役最高齢が体力自慢の顎に挑むのは無理だと思う。
ピケって元々体力ないドライバーだし、モレノとダラダラやってたときに更に体力衰えた可能性はあるんじゃないかな？？
雨のセッションやテクが重要な市街地では顎は負けてたし、後のパトレーゼやハーバートとの差を考えると、ピケとの差は少なすぎると感じない？？

正直シューよりピケの方が速いと思う

ピケの速さに対する評価が低いのは、無理もないんじゃない？
特にフジが中継始めてからF1見始めた人には。

データとしてみるとマンセルとの差はあんまりないけど、
イメージ的には速さでマンセルに一歩劣っていたイメージだし、
ロータス時代、セナにド派手にボコられた中嶋に負けたりしてるから、
ピケの速さに対して疑問符を付ける人がいてもしょうがないかと。

ピケ基準で見て、「ミハエルって実は飛び抜けて速くないんだ」と思う人がいるのは当然かと。
まぁ、別世界一人、規格外一人がここでも際だっちゃうからね。

×ピケ基準で見て、「ミハエルって実は飛び抜けて速くないんだ」と思う人がいるのは当然かと。

○ピケ基準で見て、「ミハエルって実は飛び抜けて速いわけじゃないんだ」と思う人がいるのは当然かと。

スマン、少し変だった

80年代中盤まではピケがスゲェ速いってイメージが確かに強いな。
タンブレロ以降一気に劣化したけど。

ピケは８４年にＰＰ９回とってる。
これは当時の年間最多ＰＰ記録だよ。
関係者で、誰か忘れたけど、才能はピケ＞＞セナって意見あって、そうかもしれんと思った

>>563
ピケは走る芸術家とまで言われてる。
レース戦略の上手さもプロストと遜色ないし。
９１年終盤にピケがレースでも顎に適わなかったのは、この頃からＦ１が体力勝負的なものに変わりつつあったからだろう。
顎が活躍したスペインでは、実は朝のセッション２位はピケだったことも追記しておこう。

今思うと顎とピケってすごいコンビだな。

もう少しピケに元気がある頃だったら良かったのにね。

>>566
そんなとこも顎はつくづく強運の持ち主だと思うよ。
当時のＧＰ特集の記事では顎はドイツつながりでフットワーク・ポルシェと交渉してると書かれていた。
もしガショーの事件がなければベンドリケリ・ベンドリケリと同じマーチクラスのチームから９２年デビューだったはず。
大体ガショーの事件なんて、Ｆ１の歴史でも前代未聞じゃない？
しかもジョーダンとは９２年の契約もしたのに、それをベネトン入りしたてでやりたい放題のトムとフラビオが強奪。
こんな芸当この極悪コンビじゃなきゃ無理だし、チームがモレノを放出したがってたっていう偶然の一致も凄い。
もちろんいきなり７番グリッドの顎の実力も凄い。
だが、マクラーレンとウィリアムズがノートラブルで完走したハンガリーで、ガショーごときがファステスト記録したことや、モレノもモンツァで８番手を獲得したことから、
十分可能な成績だったのでは？と思う

>>558
>雨のセッションやテクが重要な市街地では顎は負けてたし、
後のパトレーゼやハーバートとの差を考えると、
ピケとの差は少なすぎると感じない？？

91年のベネトンが顎を中心に回っていないからだよ。
後年のベネトンやフェラーリでのチームメイトとのタイム差のほうが
不自然さ。
まあデビュー1年目でサーキット自体が初めて走ったって事もあろうが・・・

>>567
「ガショーごとき」、か
素直に
「セナ様に不利なデータが出てしまったので動揺して顎を貶すつもりで
ピケを馬鹿にするような事を書いてしまった。今は反省している。」
って言えばいいのに

>>569
セナに不利なデータとか出てないと思うが・・・
しかもピケを馬鹿にするようなことも書いてないんだが・・・
顎は言うほどでもないとは思うが・・・
つーかガショーは「ごとき」で充分だろ。
９０年の実績からすると言わば亜久里状態なんだし
つまり亜久里でもドライでファステスト出せるマシンなんだから、７番手グリッドって騒ぎ立てるほどでもないだろ？

チェザリスがリタイアするまでセナのすぐ後ろの2位走ってたっけな

まぁ、デビュー戦できっちり実力を出してきた、という点で評価できるけどね。＞ミハエル
緊張や空回りで出し切れない人も多いのに。

しかし、日本人の速さに関しては世界トップクラスに少しは追いついたんだろうか？

中嶋は超A級と立て続けに組んでいたから、圧倒されっぱなしだった。
亜久里はそれなりにチームメイトに勝っていたけどB級クラスが相手だし、
右京は首振りながら94年は圧倒していたけど、これまたB級だし。
琢磨は連チャンしてドル箱を積み上げたのに、今や現金投入状態だけど、
予選ではそこそこやっているようにも思えるし。

どうなんだろう？

メーカーびったりの育成プロジェクトから出てきた人がどれだけやれるかだね。
それでもダメなら今世紀中に勝てれば御の字じゃない？

琢磨は普通に速い部類に入るんじゃないかと思う、車が合えばだけど

正直、普通レベルかなと。

中嶋目線でみると、
セナ＞＞＞＞モデナ＞＞アレジ＞＞ピケ
になる。ロータスのピケはやる気が無かったんだな。

ピケはやっぱり87年の事故の影響が大きいよ。
>>125のデータ見ても、同じチームメイトのマンセルとの86年と87年を比べれば一目瞭然。
ロータス時代は中嶋に予選で負けた事も2回ぐらいあったし、モチベーションの低下もあるだろうけど。
シューマッハに対しては頑張ったほうだと思う。歴代でもシューマッハのチームメイトでは一番接近してたしね。

ピケはあのクラッシュの後、後遺症と戦いながらその年のタイトルを獲ったのは凄いよな
けど、ピケのもっと凄いところは常に偏頭痛に悩まされながらもネェチャン達をはべらせ続けたことだな

後遺症持ちの４０歳現役最年長が２１のルーキーとほとんど差が無いってのはどうなんだろうね
シューマッハは一応ベネトンよりパワーのあるグループＣカーに乗ってたし、
コースへの順応性は自信があるってデビュー直後からシューマッハは言ってるし

予選に関しちゃあ、俺的には
神懸った時のセナ≧追い込んだ時の顎＝得意な高速サーキットのベルガー
＝波に乗ったマンセル≧はまった時のピケ

ロン・デニス談
「もし2人にそれぞれ異なるセッティングを施したマシンを4台用意したら、それぞれのベストはミハエルが出すだろう」
「でももし1時間セッティングの時間を与えたら、僕はアイルトンにも逆転の目はあると思う」

おまいら感情論はいいからそろそろ本題に戻って数字で語れ

そのセリフ秋田

ミハエルはなぁ、さすがに予選ではファビョらないだろ、
と思っていたところにあの事件だからなぁ。

それで思い出したけど、
ピケってチャンプ取った翌年に予選落ちしてたけど、
あれは何が原因だったんだろう？
セナの予選落ちみたく、履くタイヤがないとかじゃなさそうだし。

つーか、超A級の予選落ちについては皆様興味がないとか？

数字の話ではないのですが、Ｍシューマッハのことで。
ブリアトーレがベネトン・シューマッハ時代にTCS使ってたと告白してました。
TCS搭載してたのシューマッハの車だけって可能性はあるのかな？
ハーバートはシューマッハの車には自分のには無いボタンが付いているなんて言ってましたし。
それだとシューマッハとハーバートの比較あたりは公平性欠くから意味の無いものになってしまいますね。

>>580

>>322-323

>>584
インチキしないとセナに勝てなかったわけだね
シューメル・シューミは伊達じゃないね

もしシューマッハ専用マシンをハイテクを使って制御してたんなら
そりゃ９６年ハイテク外した顎マシンにアレジが手こずるのも納得がいくな。

でも正直俺は９４年は真っ黒だけど９５年車は何かしらのデバイスが付いてたにしろ
ベネトンはトラコン自体は外してると思ってるよ。
つーかハイテク外したから同じエンジンになっても苦戦したんじゃね？

TCS疑惑はベネトンだけじゃなかったし・・・
94年の顎叩いてるのは顎にボコボコにされたセナヲタ・・甘い夢見てんなぁ
94〜00年あたりの顎にセナプロピケマンが束になってかかっても
顎に一蹴されて終わりだろ、それくらい奴の強さは異常だった
奴こそ最強、F1で勝つ為のスキルを極めたマシーンだった

｀　　　　　　　_,.........＿
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　　　 /:::::::::::ﾐ　　　　　　 ￣ ヽ::ﾐ
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　　　 l (´ 」`　　　:ｨtﾅ､"': .r'ﾆ、l
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>TCS疑惑はベネトンだけじゃなかったし・・・
何が言いたいんだ？当時ベネトンのライバルになり得たのはウィリアムズだけだと
記憶してるんだが？

>>588
顎はジャックなんぞにボコられましたがｗ

>>584です。すみません。
データの正確性について意見述べたかっただけなんですが・・・
結果的にいらん餌を撒いてしまったような気がするｗ

>ブリアトーレがベネトン・シューマッハ時代にTCS使ってたと告白してました。
ソースよろ
大体でいいから

マッサの一覧表がありませんね。
職人様キボンヌレ！！

アルボレートかワーウィックが欲しいな。

ベロフ希望します

セナ存命中にシューは一度もＰＰとってないよ。

>>597
それは確かに事実だけど、当時の状況を考慮すれば、仕方ないのではないかな。
92、93年のWILは圧倒的だったし、WIL以外のポールはセナの二回のみ。
シューマッハがセナを破ったことは何度もあったけど、如何せんWILの壁が厚すぎた。
93年の二人の予選直接対決は均衡していたよね。

>>597-598
９３年のセナ対シューマッハ予選対決は、ちょうど８勝８敗の引き分け。
マシンが違うので単純に比べられないが、>>597の意見にはあまり意味が無いと思う。

参考までに、９３年のセカンドドライバーの対決は、パトレーゼ９勝　ＶＳ　アンドレッティ４勝、ハッキネン３勝。
パトレーゼがセナを上回った事が１回、アンドレッティがシューマッハを上回った事は０回、同ハッキネンは２回あった。

93年頃はセナは下り坂、顎は上り調子。
同じマシンに乗ってたとしても、均衡してたと思うよ。

あの年のマシン、MP4/8とB193は後半は双方ともエンジンは同じだったけど、
空力はベネトン>>マク
アクティブサスはマク>ベネトンって感じがした。

MP4/8はマクラーレンとしてはMP4/2以来の成功作だと言われてたよ
FW15Cとの差は、80psとも言われてた信じ難いパワー差が全てだった
その他はむしろFW15Cより完成度が高いといってもいいマシンだった
FW15は元々、91年にはコンセプトがまとまり92年にはいつでも実戦投入可能な状態だった
でも旧型（FW14B）で十分すぎるマージンがあったから信頼性重視で92年は使われなかった
場合によっては93年にも現れず廃棄される可能性すらあったらしい・・・
93年にFW15が登場した時には既に生まれて2年近く経つといっていい古いマシンだった
対してMP4/8は最新のマシンだった

MP4/4こそ最高のマシン、という意見も多いけど
あのマシンは正直当時からして古臭く時代遅れなクルマだった
93年とは逆に、ライバルがあまりに不甲斐なかったからあの成績を残せたといっていい

オートレイを買いかぶりすぎ
マクラーレンファンを長くやってるが
ニューウェイ加入まで
「もうちょい攻めたラインで」って毎年思ってたぞ
感覚的には>>601だな
ただ中盤はマクのアクティブもそんなに良くは無かったよ

>>568
全くの新人がしかもシーズン途中から加入してピケを上回ってる事が凄いよ。
全盛期を過ぎたとはいえピケ相手なんだから。
シューマッハはどちらかと言えば嫌いだけどねｗ

　　　＿＿＿＿＿＿_
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　 |:::::::::::::::::ＤＥＫＲＡ:::::::|
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　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ
　 |::（ 6∪ ー─◎─◎　）　　　　 　
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　
　 |　∪<　∵∵　　 ３　∵>　シューマッハはどちらかと言えば嫌いだけどねｗ
　　＼　　　　　　　 ⌒　ノ＿＿＿＿＿
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>602
またこのクソコピペかよ。
いい加減にしろw

MP4/8のダウンフォース量が当時のフットワークより少なかったのは有名な話。

久し振りに作りました。

＜ミケーレ・アルボレート＞

年度 勝利 敗戦 勝率 タイム差 相手
1981 ／ 4 − 8 ／ 33 ／ ▲ 0.295 ／ E･チーバー　　（ティレル）
1982 ／ 3 − 0 ／100 ／ △ 2.454 ／ S･ボルグッド　（ティレル）
　　　　13− 0 ／100 ／ △ 1.725 ／ B･ヘントン　　（ティレル）
1983 ／ 13− 2 ／ 87 ／ △ 0.926 ／ D･サリバン　　（ティレル）
1984 ／ 12− 4 ／ 75 ／ △ 0.721 ／ アルヌー　　　（フェラーリ）
1985 ／ 13− 2 ／ 87 ／ △ 0.885 ／ S･ヨハンソン　（フェラーリ）
1986 ／ 12− 4 ／ 75 ／ △ 0.323 ／ S･ヨハンソン　（フェラーリ）
1987 ／ 4 −12 ／ 25 ／ ▲ 0.461 ／ ベルガー　　　（フェラーリ）
1988 ／ 0 −16 ／ 0 ／ ▲ 0.867 ／ ベルガー　　　（フェラーリ）
1989 ／ 3 − 3 ／ 50 ／ △ 0.362 ／ J･パーマー　　（ティレル）
　　　／ 1 − 7 ／ 13 ／ ▲ 0.958 ／ P･アリオー　　（ローラ・ランボルギーニ）　　
1990 ／ 6 − 8 ／ 43 ／ △ 0.080 ／ A･カフィ　　　（アロウズ）
1991 ／ 8 − 4 ／ 67 ／ △ 0.502 ／ A･カフィ　　　（アロウズ）
　　　／ 4 − 0 ／100 ／ △ 1.207 ／ S･ヨハンソン　（アロウズ）
1992 ／13 − 3 ／ 81 ／ △ 0.479 ／ 鈴木亜久里　　（フットワーク無限）
1993 ／ 6 − 8 ／ 43 ／ △ 0.302 ／ L･バドエル　　（ローラ・フェラーリ）
1994 ／ 3 −13 ／ 19 ／ ▲ 0.432 ／ P･マルティニ　（ミナルディ）

609の補足です。

アルボレートは1981年に24才でデビューしてます。4戦目からの途中参戦ですね。
翌年からティレルのエースドライバーとして活躍して、82年と83年に各１勝づつしています。
この時の活躍が認められてフェラーリ入りをするのですが、イタリア人としては久しぶりだったようです。
当時のフェラーリは、イタリア人を乗せない方針だったようですね。

フェラーリ初年度のチームメイトはアルヌー。
前年まで、４年連続で年間の最多ＰＰ獲得をしている速さに定評のあるドライバーです。
このアルヌーを予選で圧倒した８４年と、プロストとタイトル争いをした８５年がアルボレートの全盛期でしょうか？
８７年以降は、完全にベルガーにエースの座を奪われる形になってしまいました。
この時の年齢はアルボレート３１歳、ベルガー２８歳です。
まだ老け込む年齢では無いと思われるのですが、何が原因だったのでしょうかね？

８９年にフェラーリを去ってからは、マシンに恵まれなかった事もあり、何度も予選落ちを経験してます。
（参考までに予選落ちの回数）
８９年に２回、９０年に３回、９１年に７回、９３年に５回。
これだけ予選落ちをしてますので、予選データもあまり参考にならないかもしれません。

９２年のフットワーク無限が一番まともなマシンだったと思われますが、
この年は予選・決勝ともに亜久里を圧倒してます。
まともなマシンさえ与えて、やる気を出せばまだまだ速かったのでは？

プロスト相手に互角に近い予選成績を残したアルヌーに圧勝するとは、ミケーレって凄かったんだとあらためて実感した。

うわっアルボレートｷﾀｰ！
マジでありがとう。

84年のフェラーリは待遇差は無かったのかな？
久し振りの自国のドライバーだったら、待遇差があってもおかしくないかなと思って！
無くて、これだけアルヌーに圧勝なら凄いね。
当時の事詳しい人いたらフォローお願い！

ベロフと契約で放出決めてたから途中からなら多少はあったんじゃね？

えっ、ベロフってフェラーリ入りの契約済ませてたんですか？
…多分、少し話しがすれ違ってます？

あくまでもベロフの兄がで本当かはしらんけど
契約してたってのはインタビューで語ってる

確かにそんな話もあった気がする。
ベロフはBMWも狙ってた気がしたけど。

あれ、でも８５年は亡くなるまでティレル乗ってるじゃんね。
フェラーリ行きは８６年以降の話？

ヨハンソンはただの繋ぎ

アリオー速いな。Ｂ級ドライバーでは他にタルキーニも速かった。

プジョー905だとケケとかより速かったんだっけ？

シュナイダーも実はいいマシン乗ればナニーニだのモデナだのアレジよりは速かった気がする

>>620
以前雑誌の予備予選順位予想で「アリオーアリオーという間にアリオートップタイム」というのが。
下位チーム転々としてたが94年に１戦だけマクラーレン乗れたね。

>>622
アレジがベルガーと似たようなもんだから
それ以上だとトップレベルに加わっていくぞw

モデナとＰ･マルティニは相当速かった記憶があるけど・・・

あとオリビエ・グルイヤールもね。

日本最速は誰かな？
星野、アグリ、虎、琢磨？

>>627
アレジの子供

>>627
日本人はそれなりの評価されてたまともなチームメイトに勝てたのは94年の片山右京だけ
後は評価しようがないと言うか低レベル、虎が圧勝したロセットなんてゴミレベルだし

虎自身、最初は自分が速い、よいう評価だったのに
チームメイトが遅い、という評価になってしまった、なんて言ってた

>>627
星野：アーバインが「日本にはホシノっていう世界一速い爺がいる」と言ってた
亜久里：90年シーズン終了後は評価が高かった、ベネトンにも誘われてた
虎：ロズベルグが「あいつは速い！」と言った事があった
琢磨：F1に来るまでのキャリアは凄い、英F3の年間14勝は二度と破られないと言われてる
右京：94年シーズン終了後はベネトンに誘われた（行ってたらミハエルのポチにされただろうけど）

>>629
アグリもベルナールやワーウィックに勝ってた。
アルボレートに完敗して、評価が下がったね。

右京はサロに完敗、虎はデラロサに完敗で評価下げた
アグリはアルボレートにってかパニスに差つけられすぎた感じ

アグリさん「将来、俺はフェラーリに乗るよ」って言ってたよねｗ

KK･ロズベルグの８３年以前作りました。
２９さんの>>114に追加です。

＜ロズベルグ＞

年　　勝利　敗戦　勝率　予選タイム差　相手
1980　／10 −　4 ／ 71 ／ △ 0.500 ／ Ｅ・フィッティパルディ（フィッティパルディ ）
1981　／15 −　0 ／100 ／ △ 1.351 ／ チコ・セラ　　　　　　（フィッティパルディ ）
1982　／ 2 −　0 ／100 ／ △ 0.619 ／ Ｃ・ロイテマン　　　　（ウイリアムズ）
　　　　　1 −　0 ／100 ／ △ 0.892 ／ Ｍ・アンドレッティ　　（ウイリアムズ）
　　　　　11 −　1 ／ 92 ／ △ 1.294 ／ Ｄ・ベイリー　　　　　（ウイリアムズ）
1983　／14 −　1 ／ 93 ／ △ 0.963 ／ Ｊ・ラフィー　　　　　（ウイリアムズ）
1984　／14 − *2 ／ 88 ／ △ 1.604 ／ Ｊ・ラフィー　　　　　（ウイリアムズ）
1985　／*8 − *7 ／ 25 ／ △ 0.255 ／ Ｎ・マンセル　　　　　（ウイリアムズ）
1986　／*4 − 12 ／ 25 ／ ▲ 0.419 ／ Ａ・プロスト　　　　　（マクラーレン）

635の補足です。

ロズベルグは1978年に29歳でデビューしています。
3戦目からの途中参戦で、セオドール（5戦）→ＡＴＳ（3戦）→ウルフ（４戦）→ＡＴＳ（２戦）と、
１年で多数のマシンを乗り継いでいましたので、データから外してあります。
ちなみにウルフでのチームメイトは、翌年チャンピオンになるＪ・シェクターです。
予選・決勝ともに差をつけられてますが、同じチームでもマシンの型が全く違った様ですね。

1979年には、ウルフで8戦の出走をしていますが、ドライバー１人の体制でチームメイトがいない為、
この年もデータから外してあります。
この年も８戦目からの途中参戦でしたが、それまでのウルフのドライバーがＪ・ハント。
例の、マシンの戦闘力の無さにやる気を無くして、途中で引退した年ですｗ

もう一つロズベルグの補足。

1980年のチームメイト、Ｅ・フィッティパルディは72年と74年にチャンピオンになっています。
76年からは、自らが設立した地元ブラジルのチームに移りましたが、
マシンの戦闘力が低く、成績も低迷してしまい、この80年を最後にＦ１を引退しています。
この年、E.フィッティパルディは33歳、ロズベルグ31歳で、思ったよりも年齢の差は無いですね。
E.フィッティパルディはその後CARTに転向し、89年にチャンピオンになっています。凄いですねＷ

83年のチームメイト、Ｃ・ロイテマンも実力のあるドライバーでしたが、
例の、フォークランド紛争の影響で、この年の2戦のみで引退しています。
ウィキペディアで調べましたら、ロズベルグの速さに、まもなく40歳になるロイテマンが、
モチベーションを喪失した、という説もあるようですね。

Ｍ・アンドレッティは、ロイテマンの代役で１戦のみの為、
参考にはならないと思いますが、おまけでのせてみました。

１乙
ジャック・ラフィーも確か結構良いドライバーだったよね。
ロズベルグすげー！

ＫＫはＦ１デビューが遅かったのが惜しいね。
プロストと組んだ時はもう３７だから、速さで負けたのも仕方ないな。
しかしなんでこんなにデビューが遅れたんだ？

当時としては別に遅いデビューじゃない。
また、予選で速いから速いという感覚も薄かった。

ケケのチームメイトも強敵揃いだよな。

86年に移籍せずにWILに残ってたらなーと思ってしまう。
Macは前年のチャンピオンチームだし、誘われたら仕方ないかもしれんが、
組んだ相手（プロスト）が悪かった。

リアルで見始めたのが89年だから、ケケの走りは詳しくは分からないけど、
当時やっていたポールポジションで82年？頃のモナコのカジノ出口を
ドリフトしながら駆けていくのは
凄い！と思った。

>>641
85年は後半ホンダがニューエンジンを投入した頃からウィリアムズ優位で
86年シーズンはウィリアムズを中心に推移すると予想されていた
ケケは解雇

ケケは解雇だったんだー。知らなかった。
ホンダがピケと組みたがってたのは聞いた事あるけど、相方にケケじゃなくマンセルを選んだんだぁ。
ホンダはマンセルを買ってたのかな？
あるいは、単純に契約金の問題かな？

昔雑誌で見た桜井か中村か誰かのコメントだと
ケケは車が悪くてもねじ伏せて速く走っちゃうから開発が進まないんだと
で、切られちゃったらしい

ケケは凄くてピケが近いタイプ、マンセル（覚醒前？）はおとなしめと言う評価だったみたい

TAGポルシェはいいエンジンをプロストにまわしてたし
ホンダはセナにそうしてたから
同じチームだからと言って単純比較は出来ない

エンジンの差よりも
ケケ本人が「アンダーステアのクソ」
と形容してた位だから車体が合わなかった方が
理由としては大きいんじゃないかな

>>647
そのクソマシンでチャンピオンになったプロストは、やっぱり凄かったって事か。
ケケとプロストは仲良くやってたんでしょ？
タイトル獲得となった最終戦で、ケケが援護したのは知ってる。
しかし、ケケも年老いたとはいえ、引退を決めたのは、プロストに敵わないと悟ったからじゃないかね。
勝てると思えば引退しないだろし。

>>648
ケケが引退したのは年齢が一番の理由でしょうが、他に最大搭載燃料量の制限もあったみたい。
ガス欠気にしてチマチマ走るのは性に合わなかったんでしょう。
ケケはプロストのことを絶賛してましたね。
「アランこそ最高のドライバーだ。いや、そう思っているのではなく、そうであることを知っているんだ」

そう考えると、ウングカーからハイパワーターボ時代、ＮＡ時代、アクティブサス等のハイテク時代と、
いろいろなマシンを乗りこなしたプロストは凄いね。
元々、体力はあったし、今の給油OKルールでも通用しただろうな。

プロストの歴代チームメイトの顔ぶれは凄すぎ。
もしもセナと組んでなければ、史上最高の評価は揺るぎなかったろうね。
セナじゃなくベルガーあたりと組んでいれば…

93年に、もしプロストとマンセルがWilで組んだら勝ったのはどっちかなって想像はしますね。
マンセルはアクティブサスとの相性最高だったからプロストでも分が悪いかも。

>>651
多少記録は伸びたかもしらんけど、どっちにしろファンジオもシューマッハも
年代が違うからあんまり関係ないと思うぞ。
それに８８年にすんなりチャンピョンとったらエマーソン化した可能性だって高いし。

プロストセナと組んだことで、
賞味期限が延びたイメージがあるね。
本人はスチュワートの最多勝記録を更新したら、
88年の契約満了で引退するつもりだったみたいだし。

80年代末から90年代初頭の4強で、
現代にも確実にフィットする、と言えるのはプロストぐらい。

マンセルは、シルバーストーンではアグリに乗せても
フロントローに持ってきそうだが。

マッサとライコネンの力関係が分かりにくい。
今の予選は燃料やらタイヤやら、ごちゃごちゃし過ぎだ。
単純にどっちが速いのか知りたいよな。

>>651
セナをチームメイトに選んだのはプロストらしいけど、予選でも圧倒できると思ってたのかな？

予選では負けることもあるけど、決勝は余裕だろ位は思ってただろうね。

>>655
ライコネンがマッサよりも速かったのってメルボルンでの予選くらいでしょ。
他は冬のテストから終始マッサに圧倒されてるし。

>>655
今は予選と決勝で同じセッティングだし燃料だってせいぜい１周分しか違わないし
単純にどっちが速いか分かりやすいルールだと思うが？

ガス搭載量差1周分だけって何の冗談だよw

開幕戦はマッサは走る前に車壊れたからな今日のレースでお手並み拝見

ライコは過大評価だったな

現役最速ドライバーは誰？

予選だけならウェバーって言っても良いかもしれない。
予選だけなら。

今ならアロンソだろうな。
近いうちにハミルトンが超える可能性もあるが。

いやニックだろ

顎の全盛期と比べると誰もが物足りない。
誰もが認める最速ドライバーがいない。

俺はまだキミだと思ってる。
マッサに負けてるのは単に予選でBSタイヤを上手く使えてないだけだと。
まぁ初戦から適応できてない事自体それはそれで問題有りなんだが。
フェラーリ１年目+マッサ贔屓のトッドがいるって事を加味して。

今回のイン＆アウト近辺のラップタイム見ても、キミのがマッサより全然速いし。
逆にいえばそこで負けてたり、ある程度シーズンが過ぎても適応できないなら
評価を大幅に書き換える必要があるね。
ロンに優遇されてただけだと。

>>514訂正
まとめ

神　　 アイルトン・セナ（全てのチームメイトに完勝。チームメイトが強力）
S　　　ミハエル・シューマッハ　（全てのチームメイトに完勝）
AAA　　Ｎ･ピケ、Ａ･プロスト、Ｎ･マンセル、Ｍ･ハッキネン、（若い頃or全盛期は神レベル）
AA 　　Ｋ･ロズベルグ、Ｇ･ベルガー、Ｆ･アロンソ（全盛期の速さはＳクラス）
A 　　 Ｒ･パトレーゼ、Ｊ･アレジ、Ｊ･トゥルーリ、Ｇ･フィジケラ、Ｋ･ライコネン、Ｆ･マッサ
BBB 　 Ｍ･アルボレート、Ｒ･シューマッハ、Ｒ･バリチェッロ、Ｊ･バトン、Ｌ･ハミルトン

現役ドライバーは今後の活躍次第で、上下する可能性もある。

ケケは当時は速い印象無かったなぁ。

ピケ・プロ・ジョーンズが速すぎたし。

セナが史上最速の一番に名前が挙がるのはやっぱりプロストを予選で圧倒したからだろうね
シューマッハがそれを上回る印象を与えようと思ったらセナとチームメイトになって圧倒しなければ無理だったろう
ハッキネンを同チームで圧倒したとしてもセナ程のインパクトがない、プロストの経歴を見れば尚更そう思う
セナの全盛期とプロストの全盛期だったら拮抗（あるいは逆転）しただろうか？

>>671
８８年よりも拮抗しただろうが、逆転は無いでしょ。
それより、もしもセナと組まなければ、セナプロマンセル三人の評価はもっと拮抗してたと思う。

だからブランドルの言うとおり、ミハエルは今年キミと組んで
ボコボコに叩けば良かったのよ。
ブランドルが去年予想してたとおりにキミは今BSタイヤに手こずってんだし。

ミハエルはもう限界でしょ
あれだけテスト好きだったのに去年はテストに苦痛しか感じなくなってたらしいし

>>669を見てみると、
やっぱりプロストってスゲェなぁ、って思う。
Ｆ１キャリアの大半はＡ以上のパートナーばかりだし、
さらにこれにラウダ、アルヌーが加わるっていうのが。
87年のヨハンソンだって、悪くなかったはず。

チームメイトの強さならジャック･ブラバムやグレアム･ヒルもかなりのもの

誰か作ってくれないかな。漏れは携帯だから無理ぽ

ピケ・マンセル（ウイリアムズ）、プロスト（マクラーレン）、セナ（ロータス）

ミハエル（フェラーリ）、ヒル（ウイリアムズ）、ハッキネン（マクラーレン）、アレジ（ベネトン）

ドライバーの実力とマシンのバランスが取れれば

８６年や９６年みたいにＴＯＰ４的な面白いことになるのにな。

ってスレ違い・・・。

96年はあまりドライバーのレベルが高いとは感じなかったな。
86年の濃さに近いには2003年とかじゃない？
03年ってかなりのレベルの高さを感じたよ。

クラークの成績表って１度見てみたいな。
最速のイメージ、彼ならセナと並ぶと思うし。

でもクラークは初年度のサーティースと67〜68年のヒル以外あまりトップクラスのチームメイトとは当たってないよ

グラハムとデイモンは、親子揃って史上最速候補最後のパートナーだったんだな。

でもって２人ともセンシング能力に長け、最速他界後にタイトル獲得。

>>677
後から振り返れば、07年は凄かったってなるかも

ベルガーってそんなに速かったか？

ベルガーは予選は速かったよ。
決勝は、タイヤの使い方が下手だったりで、セナやプロストと比べるとかなり落ちるかな。

>>683-684
予選のみならマンセルとも互角だった。
決勝はマンセルの方が速かったイメージがある。

92、93年の鈴鹿で見た感じだとベルガーの130Rはセナより速かった
つうか顎とベルガーの130Rの速さは異常
見てハッキリと他より速いのが分かるし通過時の排気音も他と違う

その顎を130Rでアウトから抜いたアロンソ

ベルガーは高速コーナーの王者といわれていた男

セッテングの差じゃねーの？

>>689
一概には言えないですね。
93年ポルトガルGPにて高速コーナー(多分パラボリカ）でハッキネンがセナより速くて
セナがハッキネンにセッティング違うか尋ねたという話がありますが、
真相は車には違いが無くて単にハッキネンがくそ度胸でアクセル踏んでただけだったとか。

昔アーバインが高速コーナーを、顎と同じライン同じスピードでトレースしてみたけど
駄目だったって話をどっかで見かけたな。

その辺はドライビングスタイルによってどうとでも解釈できるからね。
オールージュに全開で突っ込んでいけば即好タイムに繋がるって訳でもないし。
セッティングを何処に合わせるかだけでも全然違うでしょ。

エストリルにパラボリカってコーナーあったっけ？

>>683
過去スレ読めば分かると思うが、若い頃のベルガーは予選に限れば相当速かった。
セナと組んだ９０年も、最初の１０戦に限れば４勝６敗とほぼ互角。詳しくは>>366を！

晩年はアレジの速さに押され気味だったから、アレジ＞＞ベルガーと思ってる人が多いと思うけど、
全盛期同士だったら、ベルガーの方が速かったと思う。

パラボリカはモンツァだと思う。

あの年ベルガーはセナがFISAとの対立で孤立する中、速さじゃ負けねぇと
ばかりに冬はずっとセナを打ち負かそうと頑張ってたらしいよ。
でも開幕したら勝てなくて段々モチベーションが落ちていってしまったそうで。
91年終了時にはセナもベルガーもやる気ナスで、翌年大苦戦w

エストリルの最終コーナーがパラボリカ。
現在はパラボリカ・アイルトン・セナという名前になっているようです。
パラボリカというのは放物線くらいの意味でしかないので、
探せばモンツァ以外にも同名のコーナーはあるかもしれませんね。

>>697
そうでしたか
勉強になりました

セナへの敬意から名をつけたんだろうけど
エストリル最後のグランプリで大外狩りをぶちかました
レーサーの名前を付けてあげてもいいのに、とも思いました

ジャックはコーナー名になるほどのドライバーじゃないからねw
オヤジは伝説全開だけどさ。

それにしてもあのオーバーテイクは美しかった。

ベルガーは決勝がヘタレすぎた。
トゥルーリに通じる所があるな

ツルーリ-ちょんまげ+ドラマティックWin+エロス=ベルガー

>>533
現役で、予選チームメイト対決で負けてないのは、ウェバーだけ？

今現在の予選最速は、ウェバーorアロンソorマッサだと思う。

>>702
ツルーリは？

現役最速はマッサでＦＡ？

同じマシン乗せたらニックかゑだと思う

一発の速さならマッサだろ。

最速はライコネンに決まってるでしょ。
ここの人達って素人過ぎて笑えるわ。

＜ライコネン＞

年 ／ 勝利 − 敗戦 ／ 勝率 ／ 予選タイム差 ／ 相手
2001 ／ *7 − 10 ／ 41 ／ ▲ 0.104 ／ ハイドフェルド
2002 ／ 10 − *7 ／ 59 ／ △ 0.052 ／ クルサード
2003 ／ 10 − *4 ／ 71 ／ △ 0.545 ／ クルサード
2004 ／ *9 − *3 ／ 75 ／ △ 0.126 ／ クルサード
2005 ／ 12 − *5 ／ 71 ／ △ 0.358 ／ モントーヤ

ライコは意外と一発の速さは持ってない
これがニックやゑや顎兄さんだったらデビュー時から圧勝してると思う

まぁ、移籍してきたドライバーと以前から在籍してたドライバーでは後者が有利なのは普通だと思う
そう考えると88年のセナなんて異常だなｗ
プロストも、アルヌー・ラウダ・マンセルと以前から在籍してるドライバーを凌いだんだから流石だ
ライコネンはそこまで速いドライバーではなかったという事なんじゃないの

マク時代のラウダって
絞りカスみたいな状態だったけどな。

でも88年の場合、ホンダのドライバー・セナっていう有利な面はあったと思う
89年にプロストがブー垂れてホンダに平等にしろと訴えてくじ引きにしたけど
セナの好みに合わせたエンジンに一本化したからかえってプロストは墓穴を掘ってしまった・・・
それまでは一応各ドライバーの好みに合わせて特性を変えてたから

＜ジョディ･シェクター＞
若くして引退したためか、ラウダやハントと同時代に活躍したのに普段あまり語られることのないシェクターに注目してみる。

勝敗／平均タイム差／相手(その年度に達した年齢)

`73(マクラーレン)
1-3／＋0.139／レブソン(34)
2-2／−0.061／ハルム(37)
`74(ティレル)
12-3／−0.651／ドゥパイエ(30)
`75(ティレル)
9-5／−0.236／ドゥパイエ(31)
1-0／−1.370／I.シェクター(28)
1-0／−2.840／ジャブイーユ(33)
1-0／−2.896／ルクレール(29)
`76(ティレル)
6-9／＋0.274／ドゥパイエ(32)
1-0／−0.22／I.シェクター(29)
`78(ウルフ)
1-0／−1.667／レイハル(25)
`79(フェラーリ)
7-8／＋0.198／ビルヌーブ(29)
`80(フェラーリ)
1-13／＋0.655／ビルヌーブ(30)

(シェクター補足)
1950年生まれ。
デビューは72年のスポット参戦だが、チームメイトとはマシンが異なるため除外した。
74年序盤、シェクターは005、ドゥパイエは006に乗っていたが、実質同型車のため比較を行った。
77年のウルフはシェクターのみの1台体制である。

>>712-713乙
シェクターは流石に現役当時は知らないな〜。
確かフェラーリでチャンピオンになったんだよな？
当時のフェラーリはシェクターがNo.１で、ジルは完全No.２だったと思うが、ジルはやっぱり速いね。
次はジル希望しますw

９条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ、日本を心配して改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。

Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
　　なぜなら、日本には９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
　　つまり日本に戦争を仕掛けても、本国の、命令をだした幹部の命は絶対に安全なのです。
　　「安心して戦争を仕掛けられる国」を、中国は、今まで攻めずにいてくれたのです。

Ｑ．それは日米安保によるものでは？　そして、その日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．中国の良心を信じられないのはなぜですか？　そして、日米安保は絶対です。
　　知り合いの韓国人の評論家も「絶対だ」と言っていますし、私も同じ考えです。
　　更に、９条が消えても米国の戦争に協力する義務は発生しませんが、米国が被害者の場合は別です。
　　米国は日本を守る為に戦っても、（９条があれば）日本は米国を守る為に戦う必要がないのです。

Ｑ．９条が本当に「平和」憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか？
Ａ．これは、日本以外のすべての国が誤っているとも言えます。
　　「敵国に攻撃が届く国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
　　（もっとも韓国や中国の軍に関しては、日本の右傾化阻止の為でもあるので例外ですが）
　　更に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安定した信頼できる国ばかりです。

Ｑ．「９条改憲派」は「戦争反対派」。侵略者に戦争を挑発する、戦争憲法（９条）を撤廃したいのです。
Ａ．それは、貧しい考え方ではないでしょうか？　
　　中国や北朝鮮を信じる「強さ」があれば、そんな考えにはならないはずです。
　　日本が信じれば、彼らも信じるでしょう。そして、真に美しい関係が始まるのです。

>>714
へい お待ち! 汁゛一丁!
＜ジル･ビルヌーブ＞

`77(マクラーレン、フェラーリ)
1-0／−0.740／ランガー(32)
1-0／−2.210／デ･ビッロタ(31)
0-2／＋0.883／ロイテマン(35)
`78(フェラーリ)
4-12／＋0.215／ロイテマン(36)
`79(フェラーリ)
8-7／−0.198／シェクター(29)
`80(フェラーリ)
13-1／−0.655／シェクター(30)
`81(フェラーリ)
10-5／−0.624／ピローニ(29)
`82(フェラーリ)
4-1／−0.828／ピローニ(30)

おまけ ＜ジャック･ビルヌーブ＞

`81(アロウズ)
0-2／＋4.211／パトレーゼ(27)

(ビルヌーブ補足)
ジルは1950年生まれ、ジャックは1953年生まれ。
ビルヌーブが事故死し、ピローニが撤退した82年ベルギーGPの予選結果を含めている。

>>716
おーサンクス！
つか、ロイテマン速いな。
で、そのロイテマンを速さで圧倒したのがＫＫかー。

>>711
にわか乙。うそこくなよばぁ〜か。

セナはレブリミットギリでシフトアップ。
プロストはセナよりわずかだが手前シフトアップ。
ロガーで結果が出ている。
エンジンに差はねぇし、セナプロコンビのときセナ好みのエンジンになんてしてねぇよ。

70年代はどのチームもNo.１とNo.２がはっきりしていたから、その辺りを考慮する必要がある。
ジルが事故死した原因も、前戦でNo.２ピローニが優勝を譲らなった事にジルが怒った事だし。
逆に考えれば、ジルはNo.２時代はチームオーダーをしっかり守ってたんだよな。

次、行ってみよう
＜アラン･ジョーンズ＞

`75(ヘスケス、ヒル)
0-4／＋1.374／ハント(28)
2-0／−1.549／パルム(28)
0-4／＋2.840／ブライズ(23)
`76(サーティース)
10-1／−2.432／ランガー(31)
7-0／−1.072／ペスカローロ(34)
1-0／−2.230／アンデルソン(37)
1-0／−1.170／高原敬武(25)
`77(シャドウ)
2-0／−1.326／ゾルツィ(31)
6-3／−0.077／パトレーゼ(23)
1-0／−0.963／オリバー(35)
1-0／−0.920／メルザリオ(34)
1-0／−0.497／ジャリエ(31)
`79(ウイリアムズ)
15-0／−0.884／レガッツォーニ(40)
`80(ウイリアムズ)
7-6／＋0.016／ロイテマン(38)
5-0／−3.736／キーガン(25)
1-0／−4.591／コーガン(24)
`81(ウイリアムズ)
5-10／＋0.281／ロイテマン(39)
`83(アロウズ)
1-0／−0.447／ズラー(32)
`86(ローラ)
4-10／＋0.942／タンベイ(37)
0-1／＋2.910／チーバー(28)

(ジョーンズ補足)
1946年生まれ。
ブライズ、ランガーとの比較には、距離が長くタイム差の大きいニュルブルクリンクでの結果が含まれている。
仮にこれを除いて平均タイム差を割り出した場合、ブライズとは＋1.220、ランガーとは−1.400となる。

ペスカローロとの比較では、ペスカローロがトラブルで大きく遅れたドイツ、アメリカGPを除外した。

78年のウイリアムズと85年のローラはジョーンズのみの1台体制である。

>>720
データお疲れ様でした。
レガッツォーニに完封勝ちかよ！てビックリしたけど相手は40歳か。
レガおじさんはホンダのCMに出てたね。去年事故で亡くなられてしまったが。

おー続々と！乙です。
またまたロイテマン速い！チャンピオンにはなれなかったけど、格では負けてない気もする。
何気にパトレーゼが頑張ってるな！

>>720乙。
赤いペガサス世代のドライバー達ですね。
この頃のチャンピオン達のそれぞれの評価はどうだったのでしょう？
アンドレッティ、シェクター、ジョーンズ、フィッティパルディ、ハント、ラウダ、ＫＫ、
タイトルは取れなかったが、ビルヌーブ、ロイテマン、ピーターソン。
やっぱりラウダが一番評価は高かったのかな？

そういえば、パトレーゼもペガサスに出ていましたね。

>>718
個体差のないレーシングエンジンなんてないんだけど
より馬力の出るエンジンがＮ０１に回るのは常識だよ
第2期ホンダならピケとセナだ

>>724
その中ならラウダの評価が一番だろうな。
速さだけならピーターソンかジルか？

709　おまえはゴミだな。プロストはアルヌーには負けてるしマンセルとは互角ポールの数では…

>>725
そういう話ではないかと。

速さだったら火傷前のスーパーラウダだと思う｡

ハーバートがシューマッハとの待遇差云々とか言ってたが、あれはどれぐらいのものなの？
ハーバートは96年以降チームメイトに速さで負け続けてたしあの時のシューマッハは鬼のように速かったから
1秒ぐらいは常時差をつけられるのは分かるけど、1．6秒はつきすぎだとも思うし。

ハーバートってアレジと組んだ時もグチグチ言ってたし
その後､バリチェロやアーバインに散々ボコられた
から実力通りの差に思うけどな。

ハイノーズに足が耐えられなかったという
説を誰かが挙げていた

足首が動かず膝の上下でペダルコントロールしてるなんて
無茶な事してるんだから
車の構造に左右される、というのは考えられる話だよね

>727
>プロストはアルヌーには負けてるし

負けてたか??

>>731、732
いや、>>29、89、91の表でシューマッハがアーバイン・バリチェロと組んだ初年度
それからアーバイン・バリチェロとハーバートとの差を単純計算するとだいたい
1秒〜1．2秒ぐらいの差になるから1．6秒はつきすぎだなーと思ったもんで。
まぁ、シューマッハは既にベネトンフルシーズン5年目でしかも現チャンピオンだから
チームがシューマッハ中心になるのは仕方ないとは思うけど。
足首ね・・・・事故がなかったら、とは良く言われるね。

>>712　＜ジョディ･シェクター＞
>>716　＜ジル･ビルヌーブ＞
>>720　＜アラン･ジョーンズ＞
お疲れ様です。私が最近さぼり気味でしたので、大変助かりました。
せっかくですので、1として感想を。

ジョディ･シェクターは、予選ではそれほど目立った速さは見せてないですね。

Wikipediaで調べたところ、若い頃にチームメイトの事故死があってから、走りが変わったようです。
（いぶし銀の走り）（堅実にポイントを稼ぐプロフェッショナルなレース運び）でタイトルを獲得した、とありますね。

ジルとは同い年で、ケケよりも２歳も若かったんですが、３０歳での引退は早過ぎですね。
８０年のジルの速さが光ります。

記録より記憶に残るドライバーと言われた、ジル･ビルヌーブ。
このようなデータだけでは、ジルの本当の偉大さは分からないかもしれませんが、
特に８０年以降の予選データからは、ジルの速さの一端が垣間見られるのではないでしょうか？

しかし、ロイテマンも速いですね。
ジルは実質１年目で、ロイテマンがエースドライバーとはいえ、やはり実力のあるドライバーだと思います。

ラウダとロイテマンのデータ希望

アラン･ジョーンズは、予選も速いドライバーのようですね。
スポット参戦の多かった１年目と、１度引退した後の晩年以外では、
ロイテマン以外のチームメイトには全勝しています。

ここでもロイテマンは速いですねｗ

７７年のパトレーゼはＦ１デビューの年です。詳しくは>>202と>>207

パトレーゼ１年目でタイム的には互角か、昔は速かったのかね

>>731>>734
93年のインテルラゴス知ってる？

ベネトンより劣るHBエンジンで、顎を抜き返してたりしたんだぜ。
ちょっとこのスレとはズレルけどさ。

>>740
そういう事とデータのギャップを疑問に思ったのが
>>730
なわけで
俺は９５年の素の差はコンマ４ぐらいかな、と思ってる

>>735
どうもどうも
携帯で頑張ってますよ(見づらくてｽﾏﾝ)

ペテルソン作ったので明日(というか今夜)投下します。
意外なデータが!!

＜ロニー･ペテルソン＞

`71(マーチ)
3-0／−2.810／ソーラー-ロイグ(39)
3-0／−3.180／バーバー(35)*
1-0／−2.810／デ･アダミッチ(30)
4-0／−2.011／ガッリ(31)
5-0／−6.820／ボイトラー(31)*#
1-0／−4.670／ラウダ(22)
`72(マーチ)
10-2／−3.599／ラウダ(23)#
2-0／−0.815／ペスカローロ(30)*
6-1／−5.700／ボイトラー(32)*#
`73(ロータス)
11-4／−1.370／フィッティパルディ(27)#
1-0／−0.740／チャールトン(37)*
`74(ロータス)
11-2／−0.793／イクス(29)#
`75(ロータス)
8-1／−0.929／イクス(30)
3-0／−1.188／ヘントン(29)
2-0／−2.100／クロフォード(27)
0-1／＋2.200／ワトソン(29)#
`76(ロータス、マーチ)
0-1／＋1.180／アンドレッティ(36)
11-4／−0.444／ブランビッラ(39)#
13-2／−0.201／シュトゥック(25)#
7-0／−1.715／メルザリオ(33)

`77(マーチ)
8-9／＋0.182／ドゥパイエ(33)
`78(ロータス)
3-9／＋0.399／アンドレッティ(38)
7-0／−3.486／レバーク(22)*

(ペテルソン補足)
*印はプライベーター。
#印はニュルブルクリンクのデータが含まれているので留意されたし。

1944年生まれ。
70年にマーチで9戦出場しているが、他のマーチユーザーとは使用タイヤが異なっていたため除外した。

71年モナコGPでは、ソーラー-ロイグ、バーバーがトラブルで大きく遅れたため除外した。

各ドライバーの予選ベストレースって何だろうね？

>>744
(訂正)
×`77(マーチ)
〇`77(ティレル)

>>743　データお疲れ様でした。
ジャーナリストの対談で昔話がでるとペテルソンの評価が高いのが理解できますね。
ラウダ・フィッティパルディ・イクスを圧倒している。セナ並の驚速ぶりだね。
77年以降劣化してる？のがちと気にはなりますが。

>>743-745
お疲れ様です。連日の投稿、頭が下がりますorz
では、また勝手に感想を書かせてもらいます。

ロニー･ペテルソン。
雑誌等で伝え聞くところによると、速いドライバーというイメージです。
データを見ると、特にデビュー当初はチームメイトを圧倒してますね。

７２年のラウダは実質１年目です。しかし、この差はどうなんでしょうｗ
当時の事は分からないので推測になりますが、結構な待遇差があったのでしょうか？

７３年のチームメイト、フィッティパルディは前年のチャンピオンです。
前年チャンピオンが在籍するチームに移籍してのこの成績は、素晴らしいですね。
この年は９度のＰＰを獲得しています

Wikipediaによると、この頃の活躍により、
（亡きヨッヘン・リントなどと同等の、F1界屈指の速さを持つドライバーという評価を得る。）
とあります。

７８年に復帰したロータスでは、アンドレッティが�ｂPというチームオーダーが存在したと言われています。
このあたりは、リアルタイムで見ていないので本当の事は分かりにくいですね。

ただ全体の印象としましては、現代や９０年代と比べると、
年代を遡るほどチーム内の待遇差や、同チーム内でもマシンの出来のばらつきが目立つような気もします。
あくまで私の推測になりますが・・・

>>746
思いつくままに書くと、

プロスト　　　８８年、８９年フランスＧＰ。
セナ　　　　　８９年鈴鹿。
ベルガー　　　９１年鈴鹿。（次点９７年のドイツＧＰ）
マンセル　　　９２年イギリスＧＰ。
シューマッハ　９４年モナコＧＰ（チームメイトに4秒差）
ハッキネン　　９３年ポルトガルＧＰ（印象度では一番？）

現役は外してありますが、最近では前回のマッサは速かったですね。
ライコネンに0.479秒差は驚きました。

俺は
プロスト８８ポルトガル
セナ９０イタリアだな
あとは概同意

セナは86年メキシコ

皆さん注目の男ｗ
＜カルロス･ロイテマン＞

`72(ブラバム)
8-0／−2.213／ヒル(43)#
`73(ブラバム)
13-2／−1.378／W.フィッティパルディ(30)#
1-0／−1.700／デ･アダミッチ(32)
3-1／−2.741／シュトメレン(30)#
1-0／−3.874／ワトソン(27)
`74(ブラバム)
3-0／−3.873／ロバーツ(30)
5-1／−1.885／フォン･オペル(27)
6-0／−1.422／パーチェ(30)#
5-0／−1.291／ワトソン(28)*#
`75(ブラバム)
5-9／＋0.232／パーチェ(31)#
`76(ブラバム、フェラーリ)
3-9／＋0.645／パーチェ(32)#
0-1／＋0.290／ラウダ(27)
1-0／−0.580／レガッツォーニ(37)
`77(フェラーリ)
7-8／−0.006／ラウダ(28)
2-0／−0.883／ビルヌーブ(27)
`78(フェラーリ)
12-4／−0.215／ビルヌーブ(28)
`79(ロータス)
6-6／−0.184／アンドレッティ(39)
11-0／−3.820／レバーク(23)*

中嶋は８８年の鈴鹿。
ピケとのガチバトルは痺れた。
ピケに勝ったスパよりも上だと思う。

`80(ウイリアムズ)
6-7／−0.016／ジョーンズ(34)
6-0／−3.052／キーガン(25)*
1-0／−4.028／コーガン(24)*
`81(ウイリアムズ)
10-5／−0.281／ジョーンズ(35)
`82(ウイリアムズ)
0-2／＋0.620／ロズベルグ(34)

(ロイテマン補足)
1942年生まれ。

(ジョーンズ訂正)
`80(ウイリアムズ)
6-0／−3.130／キーガン(25)