セナプロついにここにて決着

>>926　930
今のベルガーもいいよね。現役時代は、遊び人的なイメージだったが、それが、がらりと変わり
現在は　言うことも、行動も　ピシッと筋が通って、厳しさもあり、かといって他のチームオーナーたちのような
堅苦しさや陰険さ（仕事がら仕方ない？）もなく、おまけにブルーノの面倒を一声で引き受ける面倒見のよさとか。
ビビアーニもそんなベルガーだからこそ、頼んだのよっくわかる。
実にかっこよく、いい男だと思った。禿げ進行しててもｗ　今はゲルハルト応援したい。

>>928
それはハーバートでは？ハッキネンがロータスにいたのは2年だけでしょ。
92〜97年ぐらいでチャンピオンになろうと思ったらウィリアムズに在籍するしかないだろうけど
はっきり言ってウィリアムズチームと合うドライバーはそのメンツの中にはいないと思う。
ピケ・プロスト・セナ全員が「やりずらいチーム」と言うぐらいだから、フレンツェン状態になる。

>>929
アレジと組んでいた時はもう全盛期を過ぎていたんだろうね、90年ぐらいまでだと思う。
91年の終盤戦にセナを予選で3タテしたときは確変みたいなものかなｗ
90年シーズンにベルガーの手記が連載されていたのを読んだけど、最初はセナを打ち負かす気だったのが
だんだん「セナは俺より速いのか・・・・」という確信を持つようになるのが興味深かった。

>>925
93年の鈴鹿の予選での今宮解説で、
「セナに聞いたら、最後の最後にタイムを削るのは130Rだと言ってた。」
とあったね。

>>929-931
90年のマンセルは、予選ではプロストとタメをはれても、シーズン通してだと、あっけなくプロストに負けちゃった。
チーム全体を自分色に染めるプロフェッサーには歯が立たなかったのかな。

>父親が亡くなった直後のポールトゥーウイン
あのベルガーは最高に男だった。

>>932
本人は、マイベストエンジンにホンダV10を挙げてるから、91年はドライバビリティーの面でキツかったのかもしれない。

マンセルの場合体格の小さいプロストのマシンに合わすのに苦労したんじゃないの
９０年はプロスト有利に事が動いていたらいしからね

セナと組んでみて、はじめてプロストの偉大さを痛感した。　by ベルガー

ﾍﾞﾙｶﾞｰ
86年F1初優勝ベネトン
↑ベネトンも初優勝

88年イタリア
イタリア人狂喜乱舞のプレゼント

89年大クラッシュ、だがカンバックゲルハルト。ポルトガルウィン

96年久々の優勝にアルデンヌの森を行く。残り二周悲しいかなエンジンブロー

97年ベネトンで最後の優勝 ベネトンの最後の優勝でもあった。

なんてヤツなんだ

>>936
なんてことないね(*^_^*)

ベルガーって他のヲタからも嫌われないよね。
たぶん一番アンチ少ないんじゃないかな？
それって凄いよね。　この２ちゃんねるでだよｗｗｗ
とにかく人柄なんだろうね。　ほんとなんてヤツなんだ。
四強がいなくなった後、多くの人はベルガーの応援にまわったんじゃないかな？
ヒル、ジャックじゃなくベルガーにウイリアムズ乗ってほしかった。

モナコの速さでは圧倒的にセナ＞プロストという印象があるが、
実は
ＰＰセナ５回　　プロスト４回
ＦＬセナ４回　　プロスト４回　な件

優勝、ＦＬは拮抗するにしても
ＰＰが一回しか違わないのは意外だな

セナがＦＬを４回も獲ってるのも意外かも
ＦＬ１９回だっけ？４分の１強がモナコなんだ

給油無い時代の先行逃げ切りはそんなもんだろ

プロストは84〜86年が3年連続ポールトゥウィン。
特に85・86はセナのロータスルノーがシーズン最多ＰＰなのに勝ったのは流石。
93年はポール獲ったがスタートがフライングでピットでエンスト2回。
誰か書いてたけど、あの年のプロストはスタートで躓きすぎた。
モナコで圧倒的にセナ＞プロストになるのは88・89年の印象が強いからでしょう。
プロストがチームメイトにモナコ予選で負けたのはセナ（2敗）とアルヌー（1勝1敗）だけ。

>>942
85年のポールはセナだろ

シーズン中だと変な虫が沸かないでいいね。

自分が思うようになるまで車を煮詰めてくれないでこれでイイヤと、チームがなる件は
セナにも多少の問題があったんじゃないかな。
確かにチームから好かれてただろうし信頼もされてたと思うんだけど。
933の>チーム全体を自分色に染めるプロフェッサー　みたいのが無かったんだろうね。
それはオフシーズンにテストに参加しないとかも関係してるんじゃないかな。
シューマッハはその辺を上手くやってたように思う。

体力の話は、ＴＶの情報だけのイメージだと体力は無さそうに思ってた。モナコとか
パルクフェルメでヘロヘロだったように見えたからそうなんだと。

それと、高速コーナーの話は理論的に説明できるよ。予選だけの話だけど。
大まかに結論から言うと高速コーナーでタイムを詰めるよりも低速コーナーでタイム
を詰めた方が１周のラップタイムがあがるから。で説明が付くんじゃないかな。
当然、全てで早くないといけないんだけど、低速コーナーより重要度を低く見てたんだろうね。
高速コーナーが速いと豪快で速いイメージがあるんだけどね。

ベルガーはチームオーナーなんだよね。ずっと気づかなかった。
なんか影（頭）が薄いよ。もっと、前面に出てきて欲しい。

>>891
開発力があるかないか、よりもオフのテストに出てこない事がクローズアップされてたよね
車の動きをきっちり理解して誰よりも細かく説明できるんだからあとは車を作る側の問題なんじゃないかな
プロスト主導で詰めたMP4/5も/2〜4に比べれば綻びの見える車体になってたし
車の作りにまで口出しできたのってピケ位じゃないかな

>>897
セナ関連のスレしか出てこないからマイナーな存在だよ

>>944
マクラーレン自体コンサバだからね
86年車もバーナードは新車を投入するつもりだったけどロン・デニスの判断で、結果4/2Cになったし
90年イギリスＧＰで、当時もっともマクラーレンを知り尽くしているプロストが
「あそこは（セットアップが）ワンウェイだからね」
と語っている

31 音速の名無しさん sage 2007/05/18(金) 21:57:16 ID:CSjQIbwu0
セナオタは顎のことよりも自分の借金を何とかしろよｗ
早く返済しないとまた利息が増えるぞｗｗ

>>944
良いサーキットの条件

一息つける長目のストレート
腕の差が出る高速コーナー
誰でも速く走れる低速コーナー

この３つがうまく組み合わされているのが良いコース。

↑低速コーナーはヘタでも速い人と同じ様に走れるってことらしいけど・・・

>>947

腕の差が出るのは低速コーナーですよ。
高速コーナーは早く走ってもタイム的に低速コナーより差が出ないです。

>>945
4/2Cはコンサバっちゅより資金難だったんじゃね？
TAGが降りるって噂もあったし

セナプロもピケマンもお互い引き立て合った名コンビだと思うな。
二組とも仲が悪かったけどｗやっぱり非常に高いレベルで拮抗したコンビは上手くいかないんだろうか？

>>950
チーム首脳もそれを知ったから、ハッキネンとクルサード、ミハエルといろいろ等、主従関係にしたんじゃないか？

今季のアロンソとハミルトンなんか、シーズン後半になったらどうなってんのかね？

＞＞チーム首脳もそれを知ったから

そんなことセナプロピケマン以前から　あったことだし。
なにもセナプロらはじまったわけでもない。
マクラーレン、ウイリアムズは基本的にチームオーダーなし。
突っ込む馬鹿がいるので後半、片方がチャンピオン争いしている時はもう片方は援護するのはあたりまえ。
フェラーリだってエンツォ生存時は両方のドライバーをワザとけしかけて争わせていた。
とにかく下位チームを覗いて・・・　いや、歴史上顎のポチ化は例をみないことは間違いない。
何せ誓約書で　すべてにおいてチームメイトをがんじがらめに縛った例は、前代未聞。
これからも　そんなことはありえないだろう。
なぜなら　自らのドライバーとしての誇りをドブにすてるような行為だから。　
普通　たとえ負けるわかっていても何ものにも変えられないものがあるはず。
ミハエルには　それがない。

顎ヲタからやんや言われるんだろうが　顎ヲタ以外はみんなそう思っているはず。

格下のドライバーを入れさせた上で、さらに誓約書で足かせつけさせる。
こんなこと今後あってはならないし、ないだろう。

おわり。

>>949
その線も有りですかね

バーナードが手を加えたがってたというのを後年聞いた時もちょっと驚いた
ちゃんと作れば３年使えるよ、が口癖の人だから〜Cまでは計画通りかと想像してました

プロストはロンデニスがきちんと自分とセナをコントロールできると思っていたそうな
ロンデニスはロイテマンとジョーンズ、ピケとマンセルの件にも厳しい意見を持ってたそうだし
乗る車が最強ではなく、優秀（当時のベネトンのような）程度の物ならここまでこじれる事は
なかった、とも言っていた

それじゃ、ロンはドライバーの扱いに関しては無能、と言ってるようなものかと。

セナの野心がプロストからユーモアを奪ってしまうほど強烈だったんだと思う。
会見場のカメラの前で、上半身ハダカでポーズを作るようなワールドチャンピオンは、
他にいないからねぇ。
まぁ、天然でネタをこなす人がいたから、インパクトは薄いけど。

ほんの少しセナのドライビングが穏やかであったなら、
仲がこじれなかったんじゃないかと思う。

>>951
ハッキネン・クルサードは主従といえるか難しいんだよね。
平等な待遇だって一応ロンは言ってるんだけど、一方でハッキネンのほうが可愛いって公言してる。
きっとクルサードは疑心暗鬼に陥ったことだろう。

それはともかく、ロンがセナプロを問題視してるのはあんまりにも二人が好き勝手しすぎたうえに
チームがそれを許容しちゃったことなんだよな。
チームのコントロールをドライバーから取り戻すってのがセナ以降のロンの方針で、それはまぁうまく
機能してきた。

アロンソとハミルトンはセナプロみたいにならないと思ったから組ませたんだろうけど、後半はセナ以降
に培ったロンの手腕が問われそうで、ちょっと面白いね。
本当の問題は来年以降なんだけどね。

ロンデニスとか関係ないよ、知ったかニートが！
サーキット外の戦いもサーキット上と同じく重要なんだ。
つまり、言葉の戦いではプロストが勝者だった。
問題というものが起こったとすれば、それは日本人が
絡んだからだ。つまり、ホンダのやり方はヨーロッパ人には
理解されなかった。ホンダに付け入ってのさばってたのが
アイルトンセナだ。セナは真の勝者にはあたわず。

>>955
ロン・デニスでも駄目だった、と捉えるべきでしょう

プロストのこの発言の本音はロン・デニスは>>957の言うようにマクラーレンの中で
ホンダ（とセナ）の影響力を大きくしすぎたという意味だったのかもね

>>会見場のカメラの前で、上半身ハダカでポーズを作るようなワールドチャンピオンは、
他にいないからねぇ。

しかもポーズとったのはセナに連敗した雨のホッケンだからね
普通あのドイツの敗戦の後はああいうジョークはできないと思うんだが
勝負師って怖いね

>>会見場のカメラの前で、上半身ハダカでポーズを作るようなワールドチャンピオンは、
他にいないからねぇ。

ピットの中でカメラに向けて変な顔作ったりもしてなかったけ？

>>955
同感！
88年が全戦有効ポイントのルールだったら、88年プロストがチャンピオンで
翌年の89年セナに破れて引退していたんじゃないかと思う、かってラウダが
プロストに対してそうだったように。

８９年はさらにポイントがひらいてプロストがタイトルを獲得しているよ。

セナプロ時代は今考えてもよく分からない部分が多いなあ
プロストが自伝で言ってるように本当にホンダがセナ優先だったのか
ホンダが言うには最初はセナとプロストで特性を変えてたからトップエンドに差があって
プロストがうるさいからエンジン一本化してクジ引きにしたが
そのエンジンはセナの好みの特性にしたからますますプロスト不利になっただけだったみたいだし
ただ89年はセナがチャンピオンにふさわしかったと思う

>>962
ソース希望
ホンダもプロストの言ってたことが図星だった事を認めたのか？

全戦ポイント制持ち出してくる輩かならずいるな。
なんのための有効ポイント制なのか、ただの点取りゲームはやめてもらいたい。
現ポイント制、ポイントの採点の仕方すべて８８以前にもどしてほしいね。
F1の純粋性をとりもどしてほしい。

８９年セナがチャンピオンにふさわしいと言っても、俺からすれば８８年も
プロストがタイトルを獲るにふさわしいと思うけどな。セナは不運もあったけど
凡ミスも多かった。８８年モナコ、イタリア、８９年はエンジントラブルのリタイヤ
が何回かあったけど、セナの無理な走りも影響したんじゃないの。セナが速いのも
エンジンに負担かけるような走りをしたからかもね。

>>964
それだと長持ちする車を作らせて
コストを削減する方向からずれるな
優勝の価値をもう少し上げた方が面白くなるとは思う
例えば優勝は１２点にするとかね

>>965
全線ポイント制でもいいよ
ただしマシンが絶対壊れないのならね。

有効ポイント制のときはプロストだってそれを承知で走ってる。
逆にもし全線ポイント制ならそれを意識してセナも走るだろう。

だから８８，８９が全戦ポイント制だったらなんていうのはナンセンス。

>>966
今のルール、レギュレーション、予選のやり方、どれも気に食わない。
こう、思ってる人は結構多いと思うんだがなぁ。

ポイント6位までで　1位を１０か９でやってほしい。
これは個人の意見なのであまり噛み付かないでくれ。
みなが、そうおもってるわけないからね。

モズレーの糞！！

2002年フェラ‐リがダントツだったので、03年2位を6点から8点に変えたわけでしょ

>>969
糞モズレーがエンターティメント重視でこんなんなっちゃった。
フォーミュラーインディなっちゃった。

>>964
これには同意
優勝者にもっと敬意を払わないと
２位になっても二点しか違わないなんておかしい
ポイントは６位まででもやりすぎだと思うよ、５位に二点やって六位は無得点でもいいと思うくらい
ハミルトンの凄さにはただただ圧倒されるだけだが、それでも優勝経験のない者がポイントリーダーになるような得点制は改められるべきだと思う

優勝のポイントを高くするのは賛成だが有効ポイントは反対だ
有効ポイントは消化試合が増えるだけのくだらん制度だ

優勝のポイントを高くするのは賛成だが全戦ポイント制は反対だ
全戦ポイント制はは相応しくないチャンプが増えるだけのくだらん制度だ

>>973
お前の理屈はよくわからん
セナオタか？ｗ

セナは、危険なドライバ−

89年の鈴鹿で無理なオ−バ−テイクを試みて自爆してしまったのは、笑ったヨな。
90年の鈴鹿でお返しをしたつもりかも知れんが、ホンダのスタッフには笑顔がなかった...。
そのセナはインタビュ−で接触が多いことを突っ込まれると、必死に言い訳ぶっこいていたっけ（藁
俺は、別に批判する気はないよ。
むしろスポ−ツマンシップなんて、糞だと思っちょる。
その点、マンセルはセナを超えてたし、シューにいたっては、セナの良き後継者だ。
モント−ヤもいい線いっとる。
どんどん、ぶつけて盛り上げてくれ！（藁
どんな汚い手を使っても、勝った物が歴史に残るのだ！

総獲得ポイントで劣りながらも
有効ポイント制のおかげでタイトルを取れた、
史上ただ二人のドライバーのうちの一人。

1964　サーティース40(40)　ヒル39(41)
1988　セナ90(94)　プロスト87(105)

>>974
ばかにはわからんだろうな。

>>973
８２年は相応しいチャンプだったのか？

>>973
全戦有効になった後のシーズンを有効ポイントで換算してもチャンピオンが入れ替わるケースは無い。
逆転が起きた>>975の二例でもチャンピオンを逃したオトンヒルとプロストは、その時点でも生涯成績でも
其々サーティースとセナより実績上位。全戦有効のせいでチャンピオンに相応しくない人物がチャンピオンに
なったことも、全戦有効で換算してチャンピオンに相応しくない人物がチャンピオンになりそうになったことも
今まで一度も無い。

>>977
そもそも相応しいか相応しくないかはただの主観の問題だからね。
それに８２年の件はポイント制度とは関係無い。

プロストには歯が立たなかったな（w

Ｆ１の純粋性って何だ？　プライベーターの入る余地も無く、メーカーの土壇場が
続くであろうこれからは、今の制度でいいんじゃまいか。