劇場版の最後のシーンについて
96 ：67：2001/08/13(月) 18:36
ああっすまん見れない、、、、、
97 ：サ骨 ◆.5UNKOQU：2001/08/13(月) 18:50
禅スレ。
98 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2001/08/13(月) 19:29
>>95
どういたしまして。
>http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eva&key=993050849&ls=50
読んだよ。
でもこれって伝聞の紹介で意見ではないような・・・
「面白いシュチュエーションだからやってみたかった」
という意味では私も同意だよ。
>あと、君の認識する「作品自体のテーマ」は？
私はテーマは存在しないと思っている。
テーマ自体の深さとかそういうものを度外視すれば、
例えば、「セーラームーン」なんかの方がテーマ性自体は高い。
そういった意味ではエヴァは純粋な娯楽作品といっていいかもしれない。
（効果が全てで意味は無いということ）
誤解を避けるためにいっておくけれど、
このことをもって「くだらない作品だ」などというつもりはない。
凄い作品だというのが素直な感想だ。
べつにテーマが絶対必要だというつもりも無い。
ただ、無いものをあるというのがおかしいと言っているだけだよ。
どういたしまして。
>http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eva&key=993050849&ls=50
読んだよ。
でもこれって伝聞の紹介で意見ではないような・・・
「面白いシュチュエーションだからやってみたかった」
という意味では私も同意だよ。
>あと、君の認識する「作品自体のテーマ」は？
私はテーマは存在しないと思っている。
テーマ自体の深さとかそういうものを度外視すれば、
例えば、「セーラームーン」なんかの方がテーマ性自体は高い。
そういった意味ではエヴァは純粋な娯楽作品といっていいかもしれない。
（効果が全てで意味は無いということ）
誤解を避けるためにいっておくけれど、
このことをもって「くだらない作品だ」などというつもりはない。
凄い作品だというのが素直な感想だ。
べつにテーマが絶対必要だというつもりも無い。
ただ、無いものをあるというのがおかしいと言っているだけだよ。
99 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2001/08/13(月) 19:51
声優のアドリブ
特に意味はない
特に意味はない
100 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2001/08/13(月) 20:39
１００げっと
101 ：67：2001/08/14(火) 10:54
>>98
ぷぷぷ、そ〜かな？意見じゃにゃい？ちぇっ〜〜〜
eoe=庵野監督の私アニメ説と最終シーンにおける
シンジ＝庵野監督
アスカ＝庵野監督説も
伝聞の紹介かにゃ？
個人的にはある種のテーマが存在するとすれば、
「俺（庵野監督）とオタク〜現実とアニメ」だと思うけどな
ま、「そんなのテーマじゃね〜」と君はゆ〜かもしれんが、、、、
そう考えれば「にげちゃだめだ」からラストシーンまで
つながるんじゃないかと思うわけだ、、、
ちなみにセーラームーンのテーマってなに？
見てないんでわからんのだけどテーマがあるような
話なの？セーラームーンって
友情、努力、勝利とか？
馬鹿にしてるわけじゃなくて純粋に興味あるなあ。
ぷぷぷ、そ〜かな？意見じゃにゃい？ちぇっ〜〜〜
eoe=庵野監督の私アニメ説と最終シーンにおける
シンジ＝庵野監督
アスカ＝庵野監督説も
伝聞の紹介かにゃ？
個人的にはある種のテーマが存在するとすれば、
「俺（庵野監督）とオタク〜現実とアニメ」だと思うけどな
ま、「そんなのテーマじゃね〜」と君はゆ〜かもしれんが、、、、
そう考えれば「にげちゃだめだ」からラストシーンまで
つながるんじゃないかと思うわけだ、、、
ちなみにセーラームーンのテーマってなに？
見てないんでわからんのだけどテーマがあるような
話なの？セーラームーンって
友情、努力、勝利とか？
馬鹿にしてるわけじゃなくて純粋に興味あるなあ。
102 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2001/08/14(火) 11:19
>>101
>ぷぷぷ、そ〜かな？意見じゃにゃい？ちぇっ〜〜〜
67に関してはそうだと思うけど。
>eoe=庵野監督の私アニメ説と最終シーンにおける
〜
>伝聞の紹介かにゃ？
それは 71 のことかな？
さすがに根性なくてスレの先は読んでないのだよ。
まあ、そのあたりの話については、ミサトが死んだ時点で
初めて転換したとは思わないね。
もともとそういうものであって、それが顕在化した（隠蔽する努力を放棄した）
というだけでしょ。
そして、そういった登場人物と自分の重ね合わせということは、
創作を行うひとは誰でもやっていることであって、
結果的に作品にそれが露見しているからといって、
とりたてて注目すべきことがらのようには思えないね。
>「俺（庵野監督）とオタク〜現実とアニメ」
もしそうだとしたら、「それがどうした」ってテーマだよね。
そういった情感を表現したかっただけであって、
何かを言いたかったわけではないんじゃないの？
そういう意味ではテーマは無いといって差し支えないんじゃないの？
>ちなみにセーラームーンのテーマってなに？
愛と友情とピュアさ（真摯さ）ってあたりでいいのでないかな。
（ひとによって多少解釈の違いはあるとおもうが）
>馬鹿にしてるわけじゃなくて純粋に興味あるなあ。
興味があるなら見たら？
いまでもレンタルビデオ屋にあるはずだし、
全部見なくても、劇場版一本みれば、その程度のことはわかるでしょ。
>ぷぷぷ、そ〜かな？意見じゃにゃい？ちぇっ〜〜〜
67に関してはそうだと思うけど。
>eoe=庵野監督の私アニメ説と最終シーンにおける
〜
>伝聞の紹介かにゃ？
それは 71 のことかな？
さすがに根性なくてスレの先は読んでないのだよ。
まあ、そのあたりの話については、ミサトが死んだ時点で
初めて転換したとは思わないね。
もともとそういうものであって、それが顕在化した（隠蔽する努力を放棄した）
というだけでしょ。
そして、そういった登場人物と自分の重ね合わせということは、
創作を行うひとは誰でもやっていることであって、
結果的に作品にそれが露見しているからといって、
とりたてて注目すべきことがらのようには思えないね。
>「俺（庵野監督）とオタク〜現実とアニメ」
もしそうだとしたら、「それがどうした」ってテーマだよね。
そういった情感を表現したかっただけであって、
何かを言いたかったわけではないんじゃないの？
そういう意味ではテーマは無いといって差し支えないんじゃないの？
>ちなみにセーラームーンのテーマってなに？
愛と友情とピュアさ（真摯さ）ってあたりでいいのでないかな。
（ひとによって多少解釈の違いはあるとおもうが）
>馬鹿にしてるわけじゃなくて純粋に興味あるなあ。
興味があるなら見たら？
いまでもレンタルビデオ屋にあるはずだし、
全部見なくても、劇場版一本みれば、その程度のことはわかるでしょ。
103 ：67：2001/08/14(火) 13:29
>>101うう〜ん最終的には君と私の価値観の違いってことかな？
[もともとそういうものであって、それが顕在化した（隠蔽する努力を放棄した） 」
については、私としては隠蔽する努力を放棄したのではなく
あえて隠蔽しなかった
また、「結果的に作品にそれが露見しているからといって、」については
あえて露見させたこと、それらが私にとっては問題なのであって
「とりたてて注目すべきことがらのようには思えないね。」
とは、思えないんだよね。
人気のある作品でありながらああまで期待を裏切り、やりたいことを
やった作品は他にはないんじゃないかな？
映画、アニメで考えられる？わざわざだれも望まない
バッドエンドにした作品を
やろうと思えばトップなみのコテコテのハッピーエンド
なんていくらでもできたはずやろ？
じゃあなぜバッドにしたといえば
「何かを言いたかったわけではないんじゃないの？」
ではなく何かを言いたかったからじゃないかな？
だとしたら私としてはそれがなにかを知りたいわけだ
もちろん君がそれに興味がないであろう事はわかるよ
ただ私にとっては意味があったってこと
もういちど言わせてもらえば、
最終的には君と私の価値観の違いだと思う。
テーマについては、、、
これもやっぱり価値観の違いになっちゃうやろ？
きみにとっては、「それがどうした」だろうけど
私にとっては重要だし逆に
私にとっては「愛と友情とピュアさ（真摯さ）」
は胡散臭い嘘にしか思えないってこと、
こんなところかな？
[もともとそういうものであって、それが顕在化した（隠蔽する努力を放棄した） 」
については、私としては隠蔽する努力を放棄したのではなく
あえて隠蔽しなかった
また、「結果的に作品にそれが露見しているからといって、」については
あえて露見させたこと、それらが私にとっては問題なのであって
「とりたてて注目すべきことがらのようには思えないね。」
とは、思えないんだよね。
人気のある作品でありながらああまで期待を裏切り、やりたいことを
やった作品は他にはないんじゃないかな？
映画、アニメで考えられる？わざわざだれも望まない
バッドエンドにした作品を
やろうと思えばトップなみのコテコテのハッピーエンド
なんていくらでもできたはずやろ？
じゃあなぜバッドにしたといえば
「何かを言いたかったわけではないんじゃないの？」
ではなく何かを言いたかったからじゃないかな？
だとしたら私としてはそれがなにかを知りたいわけだ
もちろん君がそれに興味がないであろう事はわかるよ
ただ私にとっては意味があったってこと
もういちど言わせてもらえば、
最終的には君と私の価値観の違いだと思う。
テーマについては、、、
これもやっぱり価値観の違いになっちゃうやろ？
きみにとっては、「それがどうした」だろうけど
私にとっては重要だし逆に
私にとっては「愛と友情とピュアさ（真摯さ）」
は胡散臭い嘘にしか思えないってこと、
こんなところかな？
104 ：67：2001/08/14(火) 13:34
なんか読みずらくてすまんね
エヴァ最終話っていろんな解釈があるとおもいます。
みんなさんの意見参考になりました。
みんなさんの意見参考になりました。
106 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2001/08/14(火) 15:58
>>103
>>>101うう〜ん最終的には君と私の価値観の違いってことかな？
うん、僕もすごくそれを感じるね。
僕が演出としか感じられない要素に、
何らかのシンパシーを感じられる人もいるってことだね。
（そして、自分が感じたものを、製作者の意図だと確信できる人が）
>とは、思えないんだよね。
〜
>「何かを言いたかったわけではないんじゃないの？」
先のスレのあなたの発言を見ると、
「そういうことがやりたくなかったからああした」
（つまり、予定調和、ご都合主義のそしりを受けるのが怖かった）
という解釈もありえるということは理解できていると思うんだけど、
それでもなお、意味を求めるのはなぜかな？
（そのあたりにも価値観の相違があるのかな）
結局それらは状況証拠であって、
具体的なテーマを提示できない以上、
希望的観測に過ぎないのではないかな。
その状況証拠にしても、創作物である以上、
「そのように思えるように作った」
ということも十分考えられるわけで、そのほうが説得力があるとおもうけど。
>私にとっては「愛と友情とピュアさ（真摯さ）」
>は胡散臭い嘘にしか思えないってこと、
だから、「テーマ自体の深さとかそういうものを度外視すれば、 」
といってるでしょ。
テーマ自体のレベル、価値の高低の話をしているのではなくて、
存在するかどうか、きちんとかたられているかどうかという話をしているのだよ。
だから、あえて、陳腐なテーマの（それは対象年齢からいってやむ終えないのだが）
セーラームーンを引き合いに出したのだよ。
例えば、「アンチセーラームーン」と呼べるような作品
（「アンチドラゴンボール」でも、「アンチポケットモンスター」でもいい）
は容易に考えられるけど、
「アンチエヴァンゲリオン」という作品は想像もつかないでしょ、
これは、アンチテーゼをつくれるだけのテーゼが存在しないことを示していないかな？
>>>101うう〜ん最終的には君と私の価値観の違いってことかな？
うん、僕もすごくそれを感じるね。
僕が演出としか感じられない要素に、
何らかのシンパシーを感じられる人もいるってことだね。
（そして、自分が感じたものを、製作者の意図だと確信できる人が）
>とは、思えないんだよね。
〜
>「何かを言いたかったわけではないんじゃないの？」
先のスレのあなたの発言を見ると、
「そういうことがやりたくなかったからああした」
（つまり、予定調和、ご都合主義のそしりを受けるのが怖かった）
という解釈もありえるということは理解できていると思うんだけど、
それでもなお、意味を求めるのはなぜかな？
（そのあたりにも価値観の相違があるのかな）
結局それらは状況証拠であって、
具体的なテーマを提示できない以上、
希望的観測に過ぎないのではないかな。
その状況証拠にしても、創作物である以上、
「そのように思えるように作った」
ということも十分考えられるわけで、そのほうが説得力があるとおもうけど。
>私にとっては「愛と友情とピュアさ（真摯さ）」
>は胡散臭い嘘にしか思えないってこと、
だから、「テーマ自体の深さとかそういうものを度外視すれば、 」
といってるでしょ。
テーマ自体のレベル、価値の高低の話をしているのではなくて、
存在するかどうか、きちんとかたられているかどうかという話をしているのだよ。
だから、あえて、陳腐なテーマの（それは対象年齢からいってやむ終えないのだが）
セーラームーンを引き合いに出したのだよ。
例えば、「アンチセーラームーン」と呼べるような作品
（「アンチドラゴンボール」でも、「アンチポケットモンスター」でもいい）
は容易に考えられるけど、
「アンチエヴァンゲリオン」という作品は想像もつかないでしょ、
これは、アンチテーゼをつくれるだけのテーゼが存在しないことを示していないかな？
107 ：67：2001/08/15(水) 11:18
うんおもろい議論やね、レス続行感謝
>（そして、自分が感じたものを、製作者の意図だと確信できる人が）
ぷぷ、いじわる〜まあいいでしょ、ここらへんはたぶん
お互いの意見は平行線のままだろうし、君もそ〜思うべ？
嫌味の言い合いしてもしゃあないし、言ってほしければ言うけど
＞（つまり、予定調和、ご都合主義のそしりを受けるのが怖かった）
という解釈もありえるということは理解できていると思うんだけど、
え〜っと↑つまり、これは ハッピーエンドにすることによって
予定調和、ご都合主義のそしりを受けるのが怖かったってこと？
ごめんよく理解できなかった、もしそうならあとで反論するので
レスおくれ
>だから、「テーマ自体の深さとかそういうものを度外視すれば、 」
といってるでしょ。〜〜セーラームーンを引き合いに出したのだよ。
だ〜か〜ら〜私としてもテーマ自体のレベル、価値の高低の話をしているのではないってば
要するに君がなぜエヴァにテーマが無いと断言できるかと言うと
「他者と自分との関係性の不安」
「俺（庵野監督）とオタク〜現実とアニメ」
これらが、「そういった情感を表現したかっただけ」
「演出上の効果（あるいはそのための枠組み）にすぎない」
と君がそう思ってるからやろ？それなら
「愛と友情とピュアさ（真摯さ）」も
「そういった情感を表現したかっただけ」
「演出上の効果（あるいはそのための枠組み）にすぎない」
と私が思えばそんなテーマは無いことになるのかな？
「そういった情感を表現したかっただけ」も
「演出上の効果（あるいはそのための枠組み）にすぎない」も
君の状況証拠にもとずく希望的観測に過ぎないやろ？
それでは、君は状況証拠ではない「エヴァにテーマのない証拠」
を出せるのかい？結局テーマを感じるか感じないかは
個人の思い込みにすぎないやろ？
これもこれ以上議論としては発展しないって
＞「アンチエヴァンゲリオン」という作品は想像もつかないでしょ、
また君も難しいこと言うな、、、
エヴァ自体が「アンチアニメ」をめざしていたのでは？
よくわからん、「アンチセーラームーン」と呼べるような作品 って
なに？
>（そして、自分が感じたものを、製作者の意図だと確信できる人が）
ぷぷ、いじわる〜まあいいでしょ、ここらへんはたぶん
お互いの意見は平行線のままだろうし、君もそ〜思うべ？
嫌味の言い合いしてもしゃあないし、言ってほしければ言うけど
＞（つまり、予定調和、ご都合主義のそしりを受けるのが怖かった）
という解釈もありえるということは理解できていると思うんだけど、
え〜っと↑つまり、これは ハッピーエンドにすることによって
予定調和、ご都合主義のそしりを受けるのが怖かったってこと？
ごめんよく理解できなかった、もしそうならあとで反論するので
レスおくれ
>だから、「テーマ自体の深さとかそういうものを度外視すれば、 」
といってるでしょ。〜〜セーラームーンを引き合いに出したのだよ。
だ〜か〜ら〜私としてもテーマ自体のレベル、価値の高低の話をしているのではないってば
要するに君がなぜエヴァにテーマが無いと断言できるかと言うと
「他者と自分との関係性の不安」
「俺（庵野監督）とオタク〜現実とアニメ」
これらが、「そういった情感を表現したかっただけ」
「演出上の効果（あるいはそのための枠組み）にすぎない」
と君がそう思ってるからやろ？それなら
「愛と友情とピュアさ（真摯さ）」も
「そういった情感を表現したかっただけ」
「演出上の効果（あるいはそのための枠組み）にすぎない」
と私が思えばそんなテーマは無いことになるのかな？
「そういった情感を表現したかっただけ」も
「演出上の効果（あるいはそのための枠組み）にすぎない」も
君の状況証拠にもとずく希望的観測に過ぎないやろ？
それでは、君は状況証拠ではない「エヴァにテーマのない証拠」
を出せるのかい？結局テーマを感じるか感じないかは
個人の思い込みにすぎないやろ？
これもこれ以上議論としては発展しないって
＞「アンチエヴァンゲリオン」という作品は想像もつかないでしょ、
また君も難しいこと言うな、、、
エヴァ自体が「アンチアニメ」をめざしていたのでは？
よくわからん、「アンチセーラームーン」と呼べるような作品 って
なに？
108 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2001/08/15(水) 12:32
まだあるのかなと思ってgoogleで検索したら、見つかるもんだね。
ttp://www.age.ne.jp/x/t-igrs/eva/serifu/uramagokoro.htm
知っている人は知っているとおもうけど、まだ知らない人もいるかもしれないので、
敢えて紹介。暇な人はたどってください。
(昔は、他にもいくつかこれを紹介してるところがあったけど、もうとっくに閉鎖したみたい)
まず見て欲しいのは、実写シーンの本来シナリオ。
これを読めば26話で監督が言いたかったことが大体理解できる。
「ラブ＆ポップ」「式日」につながる実写ものの原点が、まんま織り込まれている。
（実写のシナリオについては昔アニメージュでの監督と野火ノビタ氏との対談で、
作品中とは違う形で作ってはみたものの、関係者の理解を得られなくてお蔵入りにした、
というような発言を監督がしてました）
それからラストについては、Ａ・Ｂ２案あるけれど、実際のエンディングは
どちらとも違う形になっている。実写もそうだけれど、監督は「他人の悲惨な体験談を
収集してつなぎ合わせた」「アニメファンが吐き気を催すような作品にしたかった」
と繰り返し発言しているので、多分実際のラストの方が、よりインパクトがあると考え
たんだろう(別れ話を切出したら彼氏から首を絞められて殺されそうになった女性の
実体験談を元にしているらしいと、どこかのラジオ番組で声優さんが発言していたらしい)
だから、結論は
「いいからさっさとセックスしろ！ それでお前の悩みは全部解決する！」
という考え方もあるけれど、
「困ったらセックスに逃げる人間は、どうせセックスしてもやっぱり煮詰まったまま」
というよくあるダブルバインド状態を考えるのも一興かと。
あのラストは煮詰まってやり場を失ったリビドーをゲイジュツとして表現したもの
なので、いつまでも語り合うのもいいけれど、南Ｑ太あたりのケダルい、「セックスしても
やっぱりダメなものはダメでした」漫画でも読んで心機一転、お茶を一服ってのもいいのでは？
「さよならみどりちゃん」なんていい読後感と思うけど、どう？
ttp://www.age.ne.jp/x/t-igrs/eva/serifu/uramagokoro.htm
知っている人は知っているとおもうけど、まだ知らない人もいるかもしれないので、
敢えて紹介。暇な人はたどってください。
(昔は、他にもいくつかこれを紹介してるところがあったけど、もうとっくに閉鎖したみたい)
まず見て欲しいのは、実写シーンの本来シナリオ。
これを読めば26話で監督が言いたかったことが大体理解できる。
「ラブ＆ポップ」「式日」につながる実写ものの原点が、まんま織り込まれている。
（実写のシナリオについては昔アニメージュでの監督と野火ノビタ氏との対談で、
作品中とは違う形で作ってはみたものの、関係者の理解を得られなくてお蔵入りにした、
というような発言を監督がしてました）
それからラストについては、Ａ・Ｂ２案あるけれど、実際のエンディングは
どちらとも違う形になっている。実写もそうだけれど、監督は「他人の悲惨な体験談を
収集してつなぎ合わせた」「アニメファンが吐き気を催すような作品にしたかった」
と繰り返し発言しているので、多分実際のラストの方が、よりインパクトがあると考え
たんだろう(別れ話を切出したら彼氏から首を絞められて殺されそうになった女性の
実体験談を元にしているらしいと、どこかのラジオ番組で声優さんが発言していたらしい)
だから、結論は
「いいからさっさとセックスしろ！ それでお前の悩みは全部解決する！」
という考え方もあるけれど、
「困ったらセックスに逃げる人間は、どうせセックスしてもやっぱり煮詰まったまま」
というよくあるダブルバインド状態を考えるのも一興かと。
あのラストは煮詰まってやり場を失ったリビドーをゲイジュツとして表現したもの
なので、いつまでも語り合うのもいいけれど、南Ｑ太あたりのケダルい、「セックスしても
やっぱりダメなものはダメでした」漫画でも読んで心機一転、お茶を一服ってのもいいのでは？
「さよならみどりちゃん」なんていい読後感と思うけど、どう？
109 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2001/08/15(水) 12:58
age
110 ：67：2001/08/15(水) 13:05
111 ：名無し：2001/08/15(水) 17:00
関係ないと思いますが、綾波レイと碇ユイの生年月日知っている人がいたら
ここに書き込みして教えてください。
ここに書き込みして教えてください。
112 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2001/08/15(水) 18:09
>>107
>うんおもろい議論やね、レス続行感謝
あなたもだいたい気づいていると思うけど、
現在は相手の認識レベルの探りあいをしている状態のような気がする。
この種の議論が「相手はこういった誤解をしている」
という先入観によって相手の発言を曲解して、
無関係な揚げ足の取り合いなんかに陥ることが多いと思う。
その点、慎重に議論をすすめてくれることにはこちらも感謝するよ。
>>（そして、自分が感じたものを、製作者の意図だと確信できる人が）
〜
>嫌味の言い合いしてもしゃあないし、言ってほしければ言うけど
まあ、嫌味にとられるかもしれないなとは思ったけれど、
それで作者の意図を正確に読み取れれば「鋭い感性」と呼べるわけだし、
そのこと自体が悪いというつもりはないので、
思考プロセスの違いを示す意味で書いただけだよ。
そこで確信しても、他人に主張する場合には、「検証」というプロセスを経るならば、
別段問題はないだろう。たんなる発想法の違いというだけだ。
>予定調和、ご都合主義のそしりを受けるのが怖かったってこと？
>ごめんよく理解できなかった、もしそうならあとで反論するので
>レスおくれ
まったくそのとおりだよ。
>うんおもろい議論やね、レス続行感謝
あなたもだいたい気づいていると思うけど、
現在は相手の認識レベルの探りあいをしている状態のような気がする。
この種の議論が「相手はこういった誤解をしている」
という先入観によって相手の発言を曲解して、
無関係な揚げ足の取り合いなんかに陥ることが多いと思う。
その点、慎重に議論をすすめてくれることにはこちらも感謝するよ。
>>（そして、自分が感じたものを、製作者の意図だと確信できる人が）
〜
>嫌味の言い合いしてもしゃあないし、言ってほしければ言うけど
まあ、嫌味にとられるかもしれないなとは思ったけれど、
それで作者の意図を正確に読み取れれば「鋭い感性」と呼べるわけだし、
そのこと自体が悪いというつもりはないので、
思考プロセスの違いを示す意味で書いただけだよ。
そこで確信しても、他人に主張する場合には、「検証」というプロセスを経るならば、
別段問題はないだろう。たんなる発想法の違いというだけだ。
>予定調和、ご都合主義のそしりを受けるのが怖かったってこと？
>ごめんよく理解できなかった、もしそうならあとで反論するので
>レスおくれ
まったくそのとおりだよ。
113 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2001/08/15(水) 18:12
>>107 (>>112 の続き 長レス御免)
>個人の思い込みにすぎないやろ？
>これもこれ以上議論としては発展しないって
なぜ、僕が
「俺（庵野監督）とオタク〜現実とアニメ」 が「演出」であって、
「愛、友情、ピュアさ」がそうでない、
と主張するかというと、
「俺（庵野監督）とオタク〜現実とアニメ」というのは、「情感」であって、
「愛、友情、ピュアさ」というのは、「理念」
だと思うからだよ。
「情感」と「理念」は、
「表現したかったこと」と「主張したかったこと」
と言い換えてもいいかもしれない。
いま気づいたことだけど、よく考えると、
「表現したかったこと」もテーマと呼ぶ場合があるので、
「俺（庵野監督）とオタク〜現実とアニメ」 は「テーマ」と呼んでいいと思う。
どうも僕には、「テーマ = 主張したかったこと」という先入観があったようだ。
テーマにどのようなものを求めるかは人それぞれなので、
その意味で、「個人の思い込みにすぎないやろ？ 」あるいは、
価値観の相違という指摘は当を得ていると思う。
「なにかを主張すること」をテーマとする作品においては、
「情感」は、演出に過ぎないので、「情感」しかない作品は、
「それらは全て演出であって、テーマは無い」という解釈になってしまった。
これは、僕の先入観による思い込みだったので、
「情感もテーマである」という意味からは、
「テーマ無い」という言葉は撤回する。
>また君も難しいこと言うな、、、
>エヴァ自体が「アンチアニメ」をめざしていたのでは？
>よくわからん、「アンチセーラームーン」と呼べるような作品 って
>なに？
存在するかどうかではなくて考え付けるかどうかというはなしなのだが、
お互いにそれぞれの作品のテーマについて思うところを示しているし、
それが本当に正しいかどうかはともかく、我々の間ではそれについて
異論が出ていないわけだから、そのテーマに沿って考えればいいのでないかな？
「愛、友情、ピュアさ」に対しては「憎しみ、独善、狡猾」といったテーマを考えればいいだろう。
（単に「愛、友情、ピュアさ」を「肯定」する話に対して、「否定」する話にすればいいということなのだが）
登場人物が、憎みあい、裏切りあい、善良な主人公が絶望の中で死んでいくといういような話ならよいのでないかな？
「俺（庵野監督）とオタク〜現実とアニメ」
というテーマに対して、僕はそういったものを発想できない。あなたは出来るかな？
ただ、先に言ったように、
「情感もテーマである」という意味からは、
発想できないことが、「テーマが無い」という意味にはならないけどね。
>個人の思い込みにすぎないやろ？
>これもこれ以上議論としては発展しないって
なぜ、僕が
「俺（庵野監督）とオタク〜現実とアニメ」 が「演出」であって、
「愛、友情、ピュアさ」がそうでない、
と主張するかというと、
「俺（庵野監督）とオタク〜現実とアニメ」というのは、「情感」であって、
「愛、友情、ピュアさ」というのは、「理念」
だと思うからだよ。
「情感」と「理念」は、
「表現したかったこと」と「主張したかったこと」
と言い換えてもいいかもしれない。
いま気づいたことだけど、よく考えると、
「表現したかったこと」もテーマと呼ぶ場合があるので、
「俺（庵野監督）とオタク〜現実とアニメ」 は「テーマ」と呼んでいいと思う。
どうも僕には、「テーマ = 主張したかったこと」という先入観があったようだ。
テーマにどのようなものを求めるかは人それぞれなので、
その意味で、「個人の思い込みにすぎないやろ？ 」あるいは、
価値観の相違という指摘は当を得ていると思う。
「なにかを主張すること」をテーマとする作品においては、
「情感」は、演出に過ぎないので、「情感」しかない作品は、
「それらは全て演出であって、テーマは無い」という解釈になってしまった。
これは、僕の先入観による思い込みだったので、
「情感もテーマである」という意味からは、
「テーマ無い」という言葉は撤回する。
>また君も難しいこと言うな、、、
>エヴァ自体が「アンチアニメ」をめざしていたのでは？
>よくわからん、「アンチセーラームーン」と呼べるような作品 って
>なに？
存在するかどうかではなくて考え付けるかどうかというはなしなのだが、
お互いにそれぞれの作品のテーマについて思うところを示しているし、
それが本当に正しいかどうかはともかく、我々の間ではそれについて
異論が出ていないわけだから、そのテーマに沿って考えればいいのでないかな？
「愛、友情、ピュアさ」に対しては「憎しみ、独善、狡猾」といったテーマを考えればいいだろう。
（単に「愛、友情、ピュアさ」を「肯定」する話に対して、「否定」する話にすればいいということなのだが）
登場人物が、憎みあい、裏切りあい、善良な主人公が絶望の中で死んでいくといういような話ならよいのでないかな？
「俺（庵野監督）とオタク〜現実とアニメ」
というテーマに対して、僕はそういったものを発想できない。あなたは出来るかな？
ただ、先に言ったように、
「情感もテーマである」という意味からは、
発想できないことが、「テーマが無い」という意味にはならないけどね。
＞「俺（庵野監督）とオタク〜現実とアニメ」
と書くからわかりづらいけど、
「いいかげんアニメから離れて現実へ帰れよ！オタクども！」
という「主張」と言えなくもない。
と書くからわかりづらいけど、
「いいかげんアニメから離れて現実へ帰れよ！オタクども！」
という「主張」と言えなくもない。
115 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2001/08/15(水) 18:38
＞「いいかげんアニメから離れて現実へ帰れよ！オタクども！」
まあ、こんなとこだろ。
誰も望まない結果をあえて結末にもってきて「さあ、どうだ、ざまあみろ。あっかんべー」
これが庵野のやりたかった事。それ以外なにがあんの・・・ってシャレてる場合か（ｗ
まあ、こんなとこだろ。
誰も望まない結果をあえて結末にもってきて「さあ、どうだ、ざまあみろ。あっかんべー」
これが庵野のやりたかった事。それ以外なにがあんの・・・ってシャレてる場合か（ｗ
116 ：67：2001/08/15(水) 19:26
ごめん、時間が無いんで簡単レス
えっと、、「俺（庵野監督）とオタク〜現実とアニメ」
の逆ってこと？それなら、しすぷり「オタクとアニメ」
だし、ああっわかりずらい、、、また明日レスします、、じゃね
えっと、、「俺（庵野監督）とオタク〜現実とアニメ」
の逆ってこと？それなら、しすぷり「オタクとアニメ」
だし、ああっわかりずらい、、、また明日レスします、、じゃね
117 ：112：2001/08/15(水) 20:05
>>114
>>115
僕もそういう印象は強く持つけどね。
ただ、
>「さあ、どうだ、ざまあみろ。あっかんべー」
というレベルまでの意識を強く持ってたかどうかは疑問。
>誰も望まない結果をあえて結末にもってきて
というよりも、「誰かの望みにかなう結果にするのが嫌だった」だけという気がする。
なぜなら、
「ああなって嬉しい」という結末ではないけど、
嫌だったり、失望したりするような結末でもなかったし、
大部分の視聴者が、「ざまあみろ」とバカにできるほど、
ショックを受けはしないだろうことは容易に予想できたはずだとおもうからだ。
（これは、TV板、劇場版、どちらについてもいえること）
まあ、単なる一映像作品として見ているような人間は
一切眼中に無く、コアなファンのみをターゲットにしていたというなら、
以上の推測は見当はずれかもしれないけどね。
>>116
>>113>「情感もテーマである」という意味からは、
>>113>発想できないことが、「テーマが無い」という意味にはならないけどね。
ということなんで、無理に考える必要は無いと思うよ。
（長いレスなのでいちいち読むのはかったるいってのはわかるけど。）
>>115
僕もそういう印象は強く持つけどね。
ただ、
>「さあ、どうだ、ざまあみろ。あっかんべー」
というレベルまでの意識を強く持ってたかどうかは疑問。
>誰も望まない結果をあえて結末にもってきて
というよりも、「誰かの望みにかなう結果にするのが嫌だった」だけという気がする。
なぜなら、
「ああなって嬉しい」という結末ではないけど、
嫌だったり、失望したりするような結末でもなかったし、
大部分の視聴者が、「ざまあみろ」とバカにできるほど、
ショックを受けはしないだろうことは容易に予想できたはずだとおもうからだ。
（これは、TV板、劇場版、どちらについてもいえること）
まあ、単なる一映像作品として見ているような人間は
一切眼中に無く、コアなファンのみをターゲットにしていたというなら、
以上の推測は見当はずれかもしれないけどね。
>>116
>>113>「情感もテーマである」という意味からは、
>>113>発想できないことが、「テーマが無い」という意味にはならないけどね。
ということなんで、無理に考える必要は無いと思うよ。
（長いレスなのでいちいち読むのはかったるいってのはわかるけど。）
118 ：114を書いておいてなんだが：2001/08/15(水) 20:25
「他者との関係性の不安」というのが
エヴァの当初からのテーマだったはずなので、
このテーマに対する結論としての「補完世界の拒否」
「首しめ」「気持ち悪い」というのはわかるけどなぁ。
劇場版は他のエッセンスが多く入ってるので判りづらいけど。
エヴァの当初からのテーマだったはずなので、
このテーマに対する結論としての「補完世界の拒否」
「首しめ」「気持ち悪い」というのはわかるけどなぁ。
劇場版は他のエッセンスが多く入ってるので判りづらいけど。
119 ：67：2001/08/16(木) 11:03
ほんじゃ本レス
>>114
>>115
まあ、ぶっちゃけた話
「才能はあるけど精神的に不安定な作者が
諸所の事情により未完成に終わらざるをえなかった作品を
味方であると思っていたオタクに酷評され逆ギレ、
はらいせに完結編にてしかえし」ってのがeoeだと思うけど
そう言っちゃうと、みもふたもなさすぎるんでそれはひみつ
>>117
＞まあ、単なる一映像作品として見ているような人間は
一切眼中に無く、コアなファンのみをターゲットにしていたというなら、
個人的にはそうだと思うよ、めちゃめちゃコアなファンである
私にとっては嫌だったし、失望したし、ショックをうけまひた、、、
エヴァに、たいして期待していなくあまり思いいれもない
君や一般人の方にとってはただ単になんじゃこらだったろうけど、
問題はコアファンには馬鹿が多いから
彼らにたいしての「死ね!!!!!」というメッセージなのに
彼らはそれすら理解できなかったってことじゃないかな。
まあそういった意味ではエヴァ特にeoeには
テーマも糞もないともいえるんだけどこれもひみつ
君らの心の奥にしまっておいておくれ。
＞（長いレスなのでいちいち読むのはかったるいってのはわかるけど。）
いや、いいんじゃない？長レスわしゃ長レスのほうが
読んでておもしろいけど
>>114
>>115
まあ、ぶっちゃけた話
「才能はあるけど精神的に不安定な作者が
諸所の事情により未完成に終わらざるをえなかった作品を
味方であると思っていたオタクに酷評され逆ギレ、
はらいせに完結編にてしかえし」ってのがeoeだと思うけど
そう言っちゃうと、みもふたもなさすぎるんでそれはひみつ
>>117
＞まあ、単なる一映像作品として見ているような人間は
一切眼中に無く、コアなファンのみをターゲットにしていたというなら、
個人的にはそうだと思うよ、めちゃめちゃコアなファンである
私にとっては嫌だったし、失望したし、ショックをうけまひた、、、
エヴァに、たいして期待していなくあまり思いいれもない
君や一般人の方にとってはただ単になんじゃこらだったろうけど、
問題はコアファンには馬鹿が多いから
彼らにたいしての「死ね!!!!!」というメッセージなのに
彼らはそれすら理解できなかったってことじゃないかな。
まあそういった意味ではエヴァ特にeoeには
テーマも糞もないともいえるんだけどこれもひみつ
君らの心の奥にしまっておいておくれ。
＞（長いレスなのでいちいち読むのはかったるいってのはわかるけど。）
いや、いいんじゃない？長レスわしゃ長レスのほうが
読んでておもしろいけど
120 ：67：2001/08/16(木) 11:09
＞無理に考える必要は無いと思うよ。
い〜や！わしゃ無理に考える!
「他者との関係性の不安」については
「他者との関係性が円満」でok?（なんか笑える）
い〜や！わしゃ無理に考える!
「他者との関係性の不安」については
「他者との関係性が円満」でok?（なんか笑える）
121 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2001/08/16(木) 11:44
>>120
>「他者との関係性の不安」については
これは、eoeでの結論としては
「ヌルい幻想としての相互理解（または愛）」の否定
（シンジを受け入れた人は次々に死んじゃった）と、
「傷つけ合いながらの他人との共生」の肯定
（最後までシンジを傷つけたアスカが生き残った）だから、
アンチを作るなら、これの逆をやればいい。
……あ、それだとＴＶ版最終話になるのか。むむ。
>「他者との関係性の不安」については
これは、eoeでの結論としては
「ヌルい幻想としての相互理解（または愛）」の否定
（シンジを受け入れた人は次々に死んじゃった）と、
「傷つけ合いながらの他人との共生」の肯定
（最後までシンジを傷つけたアスカが生き残った）だから、
アンチを作るなら、これの逆をやればいい。
……あ、それだとＴＶ版最終話になるのか。むむ。
122 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2001/08/16(木) 11:50
あれは、お前らに対する監督からのメッセージ☆
気付けよ、きめぇオタクどもよ〜。
気付けよ、きめぇオタクどもよ〜。
123 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2001/08/16(木) 13:30
劇場版が最初公開された時、その不完全さにファンは切れて
ガイナックスに落書きしたり、脅迫状を送ったりしました
「お前らファンだったので無いか？」 庵野は苦悩しました。
そこで最後のシーン
ファンの裏切りをシンジの首閉めとして表現し、
結局は殺しきれないシンジ（結局はエヴァファン）を
「お前ら気持ち悪いんだよ」と言うことを飛鳥に言わした
頬をなでるのは、
「そんなお前らにも私（庵野）は精一杯完結させたぞ」
と言っているのです
ガイナックスに落書きしたり、脅迫状を送ったりしました
「お前らファンだったので無いか？」 庵野は苦悩しました。
そこで最後のシーン
ファンの裏切りをシンジの首閉めとして表現し、
結局は殺しきれないシンジ（結局はエヴァファン）を
「お前ら気持ち悪いんだよ」と言うことを飛鳥に言わした
頬をなでるのは、
「そんなお前らにも私（庵野）は精一杯完結させたぞ」
と言っているのです
124 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2001/08/16(木) 14:05
＞「いいかげんアニメから離れて現実へ帰れよ！オタクども！」
別にオタクの更正は願ってなかったんじゃないかな？
「おまえら、一生アニメでも見てなさい」って気持ちが強いと思う。
１１７と１２３の意見に同意シパーフ。
別にオタクの更正は願ってなかったんじゃないかな？
「おまえら、一生アニメでも見てなさい」って気持ちが強いと思う。
１１７と１２３の意見に同意シパーフ。
ってなわけでなんとなく終了、、のようです、みなのものさらば
まあでも、おもろい議論できてまんぞくでござる皆に感謝
127 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2001/08/20(月) 01:49
スレの内容とは全く関係無いが、 N６４版のエヴァのゲームは、エンディングが凄く良かった。でもそこまでやろーとする
人は少なかったろーね。
人は少なかったろーね。
128 ：トロ：2001/08/20(月) 22:35
>「他者との関係性の不安｣
ＳＦから大きく影響（オマージュ？）が見えるのをどう語ればいい？
どこかでも言われてる気がするけれど、新しい見地があるかも。
クラーク『幼年期の終り』、レムの哲学三部作、スミスの人類補完機構シリーズ
を方法論から切り口にできると思うけれど…
ＳＦから大きく影響（オマージュ？）が見えるのをどう語ればいい？
どこかでも言われてる気がするけれど、新しい見地があるかも。
クラーク『幼年期の終り』、レムの哲学三部作、スミスの人類補完機構シリーズ
を方法論から切り口にできると思うけれど…
129 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2001/08/24(金) 21:06
130 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2001/08/24(金) 21:10
逆にこれといった意味がなかったのかも。
「漠然とこんなイメージ」って感じとか。
深読みすればすれほどきりがないしなあ、、。
「漠然とこんなイメージ」って感じとか。
深読みすればすれほどきりがないしなあ、、。
131 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2001/08/24(金) 21:35
132 ： ：01/09/17 19:15
age
133 ：///：01/10/01 18:01
最後のアスカはシンジの自作自演。気持ち悪い、はシンジが思ったことをアスカが
腹話術のようにしゃべっただけ。アスカの肉体はカオルに食われて死に、精神は首を
しめられた時死んだ。その後の浜辺のアスカはシンジの意志をうけとるレイの精神をも
つもの。ちなみにシンジはゲンドウを食ったとき、ゲンドウのようは精神をもつもの
となった。つまりシンジは父（ゲンドウ）となりアスカは母（レイ＝ユイ）となったという
こと。エヴァとは息子と娘が父と母になる物語だったのだ。
腹話術のようにしゃべっただけ。アスカの肉体はカオルに食われて死に、精神は首を
しめられた時死んだ。その後の浜辺のアスカはシンジの意志をうけとるレイの精神をも
つもの。ちなみにシンジはゲンドウを食ったとき、ゲンドウのようは精神をもつもの
となった。つまりシンジは父（ゲンドウ）となりアスカは母（レイ＝ユイ）となったという
こと。エヴァとは息子と娘が父と母になる物語だったのだ。
134 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：01/10/03 21:23
、、、、でもさ、監督って、そこまで考えて作ってたのかな？
いろいろ考えるのは面白いけど。
いろいろ考えるのは面白いけど。
135 ： ：01/10/03 23:17
お腹空いた・・・
136 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：01/10/03 23:32
>>134
ラストシーンを適当に作る監督なんていないだろ。
ラストシーンを適当に作る監督なんていないだろ。
137 ：112：01/10/03 23:50
>>136
凝り過ぎて行き詰まった挙句、投げちゃう監督は多いけどね。
凝り過ぎて行き詰まった挙句、投げちゃう監督は多いけどね。
138 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：01/10/05 06:06
人類が補完されて人の共同幻想がATフィールドによっって具現化された『世界』が消えてしまう。
最後にシンジが生き残った訳だけど
他人が居ないと個人（碇シンジ）であるという幻想（認識）
を持てなくなるので自分を具現化できなくなってしまう。
自分を認識する対象としてシンジが一番意識していたアスカが必然的に具現化される。
そして二人の世界が必然的に具現化される。
二人しかいない単純な世界なので相手を受け入れてしまうと自分達も補完されてしまう。
お互いを拒絶することによってしか自分達を維持でき無い訳だ。
という訳で『人と人は完全に理解し合えない』『自分を丸ごと受け入れてくれる物なんて無い』
というのがテーマじゃ無いかと思う。
最後にシンジが生き残った訳だけど
他人が居ないと個人（碇シンジ）であるという幻想（認識）
を持てなくなるので自分を具現化できなくなってしまう。
自分を認識する対象としてシンジが一番意識していたアスカが必然的に具現化される。
そして二人の世界が必然的に具現化される。
二人しかいない単純な世界なので相手を受け入れてしまうと自分達も補完されてしまう。
お互いを拒絶することによってしか自分達を維持でき無い訳だ。
という訳で『人と人は完全に理解し合えない』『自分を丸ごと受け入れてくれる物なんて無い』
というのがテーマじゃ無いかと思う。
139 ：ちなみに：01/10/05 20:07
Ａ・Ｔフィールド(Absolute Terror Field)絶対領域障壁と呼ばれる。
一切の干渉を拒む力場。 そして、誰もが持つ心の壁のこと。
確か映画ではそれが逆転することによって人々が肉体をすて
魂がお互いの隙間をうめ補完しあう。
つまり、魂同士がお互いを恐れ作った壁が肉体になり、
魂同士が共通に持っていた感覚が一体となって世界を構築していたってこと。
すでに知っていたならごめん
一切の干渉を拒む力場。 そして、誰もが持つ心の壁のこと。
確か映画ではそれが逆転することによって人々が肉体をすて
魂がお互いの隙間をうめ補完しあう。
つまり、魂同士がお互いを恐れ作った壁が肉体になり、
魂同士が共通に持っていた感覚が一体となって世界を構築していたってこと。
すでに知っていたならごめん
140 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：01/10/05 20:22
途中の流れから考えればラストは面白いと思う。
この後またヒッキーに戻るのかも知れないし。我慢できるのかも知れない。
この後またヒッキーに戻るのかも知れないし。我慢できるのかも知れない。
141 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：01/10/05 20:42
エヴァのあのラストに意味を求める事は
「すごいよ！マサルさん」の最終回に意味を求める事に等しい。
あのラストのシンジのイジケっぷりは、「プリプリ県」で名物自慢合戦に
敗れた時の、つとむのように、無意味で後ろ向きである意味素晴らしい。
「す……救われね〜っ……」って文字がインポーズされるともっと良かった。
テレビ版からのファンを裏切り、ナンセンス脱力映画を作ってしまった
監督に乾杯！！
142 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：01/10/05 21:02
このスレのレス数＝ややこしい事を考えていたい人の数
このスレのレス数＝自分はそういう世界の人間だと思いたい人の数
このスレのレス数＝ただのアニメ好きなのに「自分はもっと格が高い」と思いたい人の数
このスレのレス数＝自分はそういう世界の人間だと思いたい人の数
このスレのレス数＝ただのアニメ好きなのに「自分はもっと格が高い」と思いたい人の数
143 ：１３８＆１３９：01/10/05 21:27
144 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：01/10/05 21:52
エヴァは、子供には、解らない。
客観性に欠けるから。
あるていど心理学をかじっておけばそれほど難しくは無いと思うが
みんなそれがなかなかできない
なぜなら、心理学は自分を見つめ理解していく学問だから。
庵野は、うんざりしてヲタを完全に切り捨ててしまった。
押入、富野、宮崎もヲタを完全に切り離している。
客観性に欠けるから。
あるていど心理学をかじっておけばそれほど難しくは無いと思うが
みんなそれがなかなかできない
なぜなら、心理学は自分を見つめ理解していく学問だから。
庵野は、うんざりしてヲタを完全に切り捨ててしまった。
押入、富野、宮崎もヲタを完全に切り離している。
145 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：
あげ