【これは成長では】破には皮肉が満載13【ない】

1 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/06/30(火) 19:57:13 ID:???
俺は生粋の旧作からのヲタだが、先日破を見に行った。
バトルシーンはめちゃめちゃ凄い。それは非常に
満足だったんだが・・・
何かがおかしい。全て上手く行き過ぎている。これでいいんだろうか。
本当にこれで・・・
旧エヴァで人間関係に翻弄され、悩みに悩みまくり、最後に
ほんのちっぽけな結論を出したシンジは価値が無かったの
だろうか。 破でのシンジやみんなを（成長した）とすると、
旧作エヴァのキャラは一体なんだったんだと いうことにはならないだろうか。

何かがおかしい。Ｑでは庵野はそこら辺に関して
何か仕掛けてくるんじゃないだろうか・・・

高畑勲、「巻き込み」型アニメを憂う

映像の中のヒーローがいかにも英雄然としていれば、観客は自分との距離をはっきり保つことができる。ところが
現在の巧みな作劇術では、一見観客と同程度の凡人に、非凡な力を発揮させ、大活躍して問題を見事に解決したり
何かを達成させる。主人公を身近に感じ、自分と重ね合わせ、作品世界に没入させるためである。主人公は状況も
把握せぬまま果敢に行動しいつの間にか身につけた超能力によって、なぜか成功する。成功するために必要なのは、
的確な状況判断や戦略ではなく、「愛」や「勇気」なのだから。

子供や若者が現実社会に足を踏み出すのに勇気が要るのは今も昔も同じである。現実の状況の複雑怪奇さの前でた
ちまち怖じ気づいて立ちすくんでしまったり、踏み出したとたんに跳ね返されたり、しばしば劣等感にさいなまれ
たりする。特に状況が掴めていないと一歩も足が前に出なくて当然である。真の勇気は状況を把握することからし
か生まれないのだから。さらに、実人生では、一つの技能を身につけるだけでも大変な努力が必要だ。何かを達成
するためには刻苦勉励しかない。

ところが、そのようなプロセスの具体的な描写が、これらの作品群にはほとんどまったく見られない。

こういう映像を見ていくら「勇気をもらっ」たつもりになっても、現実を生きていくためのイメージトレーニング
にはならないことは当然である。それどころか、[成功している素晴らしい自分という]きわめて有害なイメージを
身につける危険性がある。現実に対処する訓練が不足し、肥大した自己イメージと現実の貧弱な自己とのギャップ
にさいなまれ、甘美な映像世界に逃避し、ひきこもる。

http://d.hatena.ne.jp/kingfish/20140505

テンプレは長くなるのでこれで
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/eva/1390880094/2-177

これは破の公開直後のレスをまとめたものばかりだという事を理解してください
誰が正しいかとか間違っているかではなくその頃の状況の一つとしてあった事として考えるのが第一です
同時にこれらを論じる時に念頭に置かず弁えずに悪口雑言を繰り返す事になるのはエヴァファンの民度を問われると考えて下さい

同じエヴァファン同士でレッテルを貼りあう事があなた達に取っては何より大事ですか？
自分とは違う考えの人間を馬鹿にする事がエヴァを見て得た事ですか？
そうではないんだという人達を歓迎するスレです

富野由悠季ＶＳ庵野秀明
「醜いものから眼をそむける日本の子どもたち」

庵野　『Ｖガンダム』のようなドロドロした作品は、今の子どもは受け付けないんじゃないかな。20歳くらいでも
クリーンなものばかり好んで、汚い部分が見えるものは、嫌悪されるようになってきていると思います。
富野　実は今の日本で一番問題なのは、企業の偉い人とか経済人、大人たちが、商売のために若者にすり寄り過ぎ
てることだと思うんですよ。若者に対してアンチテーゼを示すべき大人がいなくなってしまっていることが問題
　昨日たまたま、ＴＶで『ロードス島戦記』ですか？やっているのを観ていたんですよ。技術的にいえば、
やっぱり“りんたろうさん、上手だなぁ”と思うよ。
庵野　あの作品が売れるというのはよくわかります。でも面白くないな、とぼくは思ってしまうんです。
ＡＭ　受けてもある種、予定調和的なものの方を、安心して受け入れていくところがありますよね。
富野　それは本当に気持ちの悪い部分とか、いちばん自分がみたくないものを、なにもビデオとか、アニメのレベル
で突きつけられたくないからね。
庵野　代償行為ですから、金を払ってまで気持ち悪いものを見せて欲しくはないのでしょうね。
富野　そういったときに、ソフトを作っている人間の強いところは、そのようなシビアな部分も、申しわけないけど
皆さん方がお楽しみにしている、アニメの中でもやっておくよ、といえることですね。
10年後、20年後に効くように（笑）。
庵野　やはり作品には毒を混ぜておかないと（笑）。特に子どもには毒を見せるべきだと思いますね。
富野　絶対そうです。
ＡＭ　わかりました。本日はどうもありがとうございました。

プロの作家たちが感じている最近のラノベ読者の特徴
http://togetter.com/li/427129

「苦労したり汗流したり、失敗したりする描写だけでも読者は引くと良く言われますよね。
実際、自作でも一度主人公を失敗させたら凄い非難があったみたいで。」
「それのどこに非難される要素があるのかとんとわからんす……。若いころにはよくある
ことじゃないですか＞張り切りすぎて周囲が見えなくて失敗して落ちこむ」
「特にこれといった長所も特徴もない主人公が女の子にモテモテという話が、「君は君で
あるだけでｲｲﾝﾀﾞﾖ」という間違った全能感というか、願望を全肯定してくれる装置になっ
てるのかなあとか。」
「・・・正直そんなお人は何も読まなきゃいいのに。」

前スレ
【これは成長では】破には皮肉が満載12【ない】
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/eva/1390880094/

【エヴァ】ブラック特務機関ネルフ
http://togetter.com/li/26330
ガンダムは子供たちが自分たちなりの秩序をつくりながら生き延びていこうとする話だし、ザンボット３は家族という信頼があるのと、
大人たちが子供以上に命を張るという展開に支えられてる。名作と言われるアニメは設定がちゃんとしてるもんだな

大人が子供を前に出して戦わせたらそれは虐待で、シンジくんの立場はフォウ・ムラサメあたりと大差ないのに、
視聴者の多くがシンジの責任を追求してしまったのは、よーするに見てる人もネルフの洗脳にまきこまれてしまった、ということだよね。

思い切りエヴァに乗るよう圧迫しといて、あとから「自分で選んだことでしょう！」みたいに責任追及。
完全なブラック企業の手口なんだが、そういうやりくちがどれほど有効かを、エヴァにたいする視聴者の反応は物語っているな。


「NERVって特務機関に所属してるんだけど、僕はもう限界かもしれない」
http://yukikaze.otaden.jp/e104794.html
あのNERVと言う組織が、笑えるほど見事なブラック企業の典型であり、碇ゲンドウと管理職一同も、ダメな日本の組織を体現していると言う事です。
この線で考えると、TVシリーズでも映画でもあの連中に対した感じた違和感といらだちの理由が、整理できてきました。
それと同時に、当時あれだけ罵倒したシンジ君に対して、申し訳ない気持ちが出てきました。御免よ、君は被害者だったんだね。
（略）
こうして見ると、例の有名なシーンも納得いきますね。あそこでシンジ君が性犯罪に走れるほど「元気が良い」なら、とうに社長を殴り殺すか転職してるはずですから。
真面目な人間は鬱になるまでブラック企業に付き合っちゃいますから、注意しましょうね。
さて、ここまで見れば、最後のあのシンジ君の所業（旧映画版）も、納得行くという物でしょう。
「こんな世界滅びちまえ」と思っても、何の問題もありません。
何しろ、NERVの社是は世界を守ることだったはずですから。
「俺がこんな思いして守る意味なんかあるわけねえだろ！」と最後にシンジ君がぶち切れた結果としてのエンディングであれば、あれはあれで十分有りだと思えてきませんか？

>>7母性の塊の男がいたら書きそうな文章だな
でも全くお門違いだと思うよ
枝葉と幹と取り違えてる人にありがちなネタだな

マリの「世間を知れ」がシンジの全てを物語ってるんだよな
綾波もアスカも世間を知らないところから出発して
綾波は食事会の企画したり招待状配ったりとかおはよう・ありがとうなどの挨拶をしたりと
積極的に世界というものに興味を持ち他人と関わろうとしてた
アスカも食事会のために３号機実験を代わってあげたり
ミサトとの電話でも他人と関わるのもいいなという心情を吐露してた
でも二人にその切っ掛けを与えた当のシンジはそれを汲み取れず
こんな嫌な世界なんてどうなってもいい！と現実逃避してしまったという皮肉が破には込められてた
結果、綾波は助けられず世界は崩壊
またもやシンジはこんな世界嫌だ！と槍を抜いて世界をやり直そうと現実逃避してしまった
繰り返しの物語とはよく言ったもので、まさに破のラストと同じ行動原理
綾波を助けようと這って進むシーンと槍を抜こうと這って進むシーンの構図が同じであることが皮肉を物語っている
あの世界には頑張って生きようとしてる人々がいるのに、シンジはそれに向き合おうとせず逃避してしまう
しかも逃避のためなら、現状の世界がどうなってもお構い無しという自分勝手ぶり
「世間を知れ」「また自分のことばっかり」などの台詞はまさに今のシンジを表してると思う

世界の詳しい現状や、槍抜きでどう修復できるかの理屈をカヲルにも突っ込まず、
赦されたい一身でインパクト起こしかけたのは確かに世間知らずのガキって感じだけど・・・。
（それすら半分は、設定や脚本の粗のせいに見えるが）
破でシンジがレイとアスカの気持ちに気づかなかったり、世界を拒絶したことと
「結果、綾波は助けられず世界は崩壊」に特に因果関係は無いよね。
むしろレイを初号機のコアに保存したり、世界を確実な崩壊から救っているのに、何故か評価も自覚も無いだけ。
それで「繰り返しの物語」を表現したつもりだとしたらよく言ったどころか、汲み取る必要すら無いと思うけど。

「また自分の事ばっかり」も、破で自分が気遣いして事件に巻き込まれたのに
世界を拒絶して自己満足でレイを助けようとしたことを指してるんだとしたら、
旧よりシンジとの付き合い短い＆その場にいなかったアスカに言わせるのは無理があるし、何を指してるのか分かりにくいよ。

Qではついにシンジの行動までおかしくなってきたが
破まではシンジの行動に問題点は見当たらないし
Qでさえ、他のキャラに比べればシンジの行動はまだマシな部類。

なぜこうなるかというと結局のところ
「制作側が設定を考えてないから」に尽きるんだと思う。
設定を考えてないから、どのキャラも実際は何も知らない。
そして、設定上何も知らないキャラであるシンジやレイは、
「設定上何も知らなくて、本当に何も知らない」から比較的破綻しない。
しかし、設定上多くのことを知っているはずのゲンドウやリツコやミサトは
「設定上色々知ってるはずなのに、本当は何も知らない」から
行動がどんどん支離滅裂になっていく。

>>10
序破を見ていないであろうサクラの声優でさえ
アフレコの段階で「なんでこの人は自分のことばっかりなんだろう」と思っているわけで。
ヴンダー内とドグマでのシンジの行動を見ているアスカが
「また自分のことばっかり」と言ってもなんらおかしくないと思うが。
何を指してるか分かりにくいのは、シンジ視点でしか物語を見れていない証拠だと思うよ。

>>12
そりゃあ序破見てないからそういう印象になるんだろう

みゆきちが序破に目を通したところでQシンジへの評価は変わらないでしょ
むしろ「こいつ昔から自己中だな」と思うだろうね

ヴンダーで14年経ってると知らされパニくり、知り合いに睨まれたり爆弾付けられた状況で
他人のことを考える余裕なんて14歳のガキどころか、真っ当な人間に求めるなよ。

むしろ序破を知ってるミサトの声優は、ミサトサイドの行動に引いてたような・・・

「アスカを手伝います」「エヴァに乗って世界を救うんだ」「カヲル君のために皆のために槍を手に入れる」
このへんのセリフはシンジが世界や他人のために動いていると見せかけて
実際には自分のことしか考えてないことを表したかったんだろうけど
槍抜きのシーンはめちゃくちゃ強引すぎたな
カヲルが止めてんのに「カヲル君のために」ってｗ
さすがにここまでアホじゃなかっただろシンジ。脚本の都合で馬鹿キャラにされた典型例ｗ

それ以上に長考＆弱弱しい制止のカヲル君が馬鹿に見えたという悲劇。
アスカも罵倒や説教してる暇があればちゃんと説得しろよー、
「サードインパクトを起こす気？」で通じなければ何度でも言えばいい、
あれではシンジを焦らせて事態悪化させたようにすら見える。

もしマジなら役者として最低だなそれーと思いつつ
パンフ確認してみたら思いっきり序破観ましたって書いてんのな
そりゃそうだ
>>13>>14
お前らは何を根拠に書きこんでんだ？
呆れるというか、むしろ怖いわ

あぁ最初に言ってんのこいつか>>12

ミサトが好きってのは当然ネルフ入りがどんな理由だったかも知ってるってことだよな
シンジとたいして変わらない感覚の持ち主が、14年どんな苦労をして天下りに成功したかわからない状態でよく肩入れできるよね

>>18
カヲルが本気で説得したらシンジが諦めるからｗ
槍を抜くせるにはああするしかなかったんだよｗまさに脚本の都合
もっというと、ドグマでのやり取りがツッコミ処満載なのは
本当にやりたいシーンが他にあって、ドグマの戦闘はそのシーンに導くための踏み台でしかないからｗ
本当にやりたいシーンってのは、ラスト三人で歩くシーンね。多分だけど。
旧24話の場合は、ドグマ戦闘シーンが本当にやりたいシーンで
そのシーンのために、前半のシンジとカヲルの関わりがあったから前半後半でうまく纏まってるんだけど
Qの場合は、本来山場となるはずのドグマの戦闘が、他のやりたいシーンのための踏み台になっちゃってるわけｗ
Qが劣化24話扱いされてる理由がこれｗ

○ブラック企業にハメられた＆自分の軽率さで廃人になった人
○中身の伴わないロリババア
○旧作と違って完全に別人で、残りの尺的に活躍も見込めない人

こんなんが歩いてても希望も何もあったもんじゃない

ファンよりアンチのほうが作品から離れられない理論は正しいっぽいな今の板の様子見てると

>>22
>カヲルが本気で説得したらシンジが諦めるからｗ
>槍を抜くせるにはああするしかなかったんだよｗまさに脚本の都合

まさにこれだよな。
脚本の都合でキャラの行動が支離滅裂になっているというやつ。

破でレイがバカになったという批判あったけど
Ｑのシンジカヲルアスカはそれをはるかに超えるバカになったわな

シンジはバカというよりガキってことじゃないかな

シンジはガキ
アスカはバカ
ミサトやリツコはクズ

自来也「バカはバカでも大バカだったらなんとかなるかもな」

そりゃ実質14歳なんだからガキだろうよ

シンジが14歳らしいだけで責められるなら、当然28歳も歳相応より上の態度が求められる筈なんだが

>>24
成る程、庵野がオタクよ現実に帰れというのは
自分が叩かれるのが怖かったんだね

>>23
俺はあのシーンに希望を感じたな

何の希望だw

予告でネタバレしてるじゃん
たどり着いた場所がシンジに希望を教えるって
だから希望に向かって歩きだすシーンと捉えていいでしょQラストは
「希望は残っているよどんな時にもね」ってカヲルも言ってたし

予告ｗ

破のラストのマリのツッコミは紛れもなくメタ発言だった
だからQラストのマリの叱責もメタ発言だと言われているが
「姫を助けろ」ってのは「個人を助けるために戦え」って意味で
これってシンジが破のラストでやって全否定されたことじゃんと思った
唐突に「世間を知れ」なんて言わせてるが、メタ発言だと思わせるためにミスリードを誘ってるんじゃないだろうか？
つまりマリの叱責はメタ発言ではなく肯定的に描いてない可能性もあるということ
皮肉が仕込まれているとすれば、の話だが

個人を助けるために戦えだったら破のラスト肯定でヴィレは全否定だね

確かにマリの発言は「世界を助けることができないならせめて個人だけでも助けなよ」ともとれるな

ヴィレ(ミサト)はシンジに何もするなって言ったから
個人を助けろっていうのはヴィレの要請ではないんだよね

サクラもエヴァにだけは乗らんといてくださいよと言ってるしね

世界のために戦っているミサトは大人で
綾波一人のために戦ったシンジはガキだという扱いが劇中でなされている
もし「世間を知れ」が「お前も世界のために戦え」という意味だとすると
ミサトはシンジが目指すべき大人像ということになる
しかしそれだと「姫を助けろ」という「個人のために戦え」という主張と二律背反してしまう
じゃあ「世間を知れ」の真意ってなんだ？と言われたら>>39が近いのかもしれない
「世間を知った。それでも自分の力ではせいぜい仲間一人を救うことしかできない」
こういう決意なら、同じ一人のために戦うにしても破ラストの行動原理とは意味合いが全然違ってくる気がする

>>42
マリの言う世界ってヴィレのことだろ？
ヴィレはアスカをエヴァに乗って助けるっていうシンジの提案拒否してたよ

>>40
そうなんだよね
マリはアスカと付き合いが長いからアスカの思いを汲んで「姫を助けろ」と言ったのかもしれない
でもそれって結局はマリのエゴに過ぎないと思うんだよね
これはミサトにも当てはまるかもしれない
カヲルが人類補完計画のことを「古代からプログラムされていた絶滅行動」と言っていたけど
人類の絶滅が神様によって仕組まれていた自然の摂理のようなもので
ゲンドウはそれを知ってて滅びゆく運命の人類をなんらかの形で救済しようとしているとする(ゼーレのように肉体捨てて魂だけになるとか？)
だとすればそのゲンドウに抗うミサトは「人間のままでいたいから」というエゴ丸出しな理由で戦ってることになる
そして「神殺し」ってのは人類を滅ぼそうとする神に歯向かうって意味なんじゃないかと
そういう話なら正義とか悪とか正しい正しくないで片付けられる話じゃなくなってくる

>>43
ヴィレを含んだこの世界に生きる人々のことを指してるんじゃないかな＜世間
シンジは人類ほとんど滅亡したと思い込んでるようだけど
実際にはかなり生存者がいるのかもしれない

かなりの生存者にとっても、シンジは憎悪の対象になってる可能性が高いな
その罰の象徴が爆弾首輪

>>44
元々誰のことも正義として描くつもりはないと思ってたから同じような考えだわ
エヴァ2やANIMAから神っていうのはアダムやリリスを造った第一始祖民族で
インパクトを完遂するとそいつらに会う資格が得られるのかもくらいの予測しかつかないけど

>>45
その生存者からなる世間にシンジの存在が受け入れられる可能性は低いと思われるけど
アスカ1人を助けるということをその人たちが望んでいるとは考えにくい
首輪爆弾付きの生存を与えたのはヴィレの温情とでも描写するつもりなのかな

生存者からすれば「あいつの身勝手な行動のせいで身内が死んだ」としか思えないだろうな
実際は更に責任が大きい人がヴィレの中心にいるわけだけど、代役がいないんで我慢するしかない

>>46
それはどうかな
シンジに明らかに憎悪を向けていたのはタラコだけ
それも「何も知らない奴がしゃしゃりでてくんなよ」くらいの反応
ハゲはシンジを同情の目で見ているし他のメンバーは無表情
そして誰も「お前のせいだ」とは言ってないんだよね
罰の象徴として装着されたチョーカーも、エヴァに乗らなければ他に罰を与えたりしないという証
サードインパクトの戦犯がシンジ一人の責任になっている可能性は薄いと思うよ

>>50
罰の象徴で、爆弾を付けて、つまりは命を握って脅してるわけだろ？
他に罰を与えたりしないという証になる根拠が不明だし
シンジ一人の責任になってないとするならそれこそなんで
シンジには爆弾を付けて脅す一方ミサトは艦長なんてやってられるの？ってなる
そもそもタラコが憎悪を向けてる時点で生存者がシンジを憎悪の対象にしてる可能性を否定できてない
「何も知らない奴がしゃしゃりでてくんなよ」くらいの反応という見かたになる根拠がなさすぎる
ていうかアスカは向けてなかったっけ？憎悪
てかてか、そして誰も「お前のせいだ」とは言ってないんだよねって、じゃあ罰の象徴ってなによ？

>>49
そこに至るまでの経緯とか、その身勝手と言っているものがなければどうなっていたかとか
まあ絶対に知らされてないだろうからな、知っていてそういった認識だったとしたらマジキチとしか言いようがない

>>42
ミサトがシンジの目指すべき大人像ということにならなくね？起爆しなかった時点で破のアスカの件と綾波の件の二件のシンジと同じだもん
それを許した周囲がシンジにはきつくあたるってのも違和感ある、なんか身内に甘すぎっていうかさ
あと
マリ「（物理的な意味で）世界を助けることができないならせめて個人だけでも助けなよ」
って解釈でいいよな？じゃないと
シンジ「（心情的な意味で）世界を助けることができないからせめて個人だけでも助ける」
を否定したことと矛盾してくるしな
それから、お前の解釈と合わせると
「世界のために戦おうと思った。それでも自分の力ではせいぜい仲間一人を救うことしかできない（状況を知った結果それが限界だと思いました）」
ってことでいいよな？とすると、つまりマリはシンジに滅私奉公を求めてる？そして、それを拒否する者は世間知らずのガキ…

世間にとっても、シンジにとってもアスカが優先順位が高い存在では現時点でない
何故「アスカを」助けろなのかといえば、マリが私情を押し付けているからに過ぎない

>>51
＞シンジには爆弾を付けて脅す一方ミサトは艦長なんてやってられるの？ってなる
他スレの代案に「ヴィレのようなポジションは本来それまで出てこなかった外部がやるべきで、
ミサト・リツコに許されるのは外部の管理下での行動くらい」とあったね
何故外部にできなかったかといえば、ネルフとヴィレ以外の世界観がろくに構築できなかったからだろうとも
外部を出すとおのずとその二つ以外の世界を作中で説明しなきゃいけなくなる

>>50
カヲル「他人からはあるのさ」

このセリフからもシンジが大量殺人犯にされているのは明らか

>>53
>マリ「（物理的な意味で）世界を助けることができないならせめて個人だけでも助けなよ」

そもそもシンジは物理的に世界を救っているのだから、その台詞は根底から成り立たないな。

ただなあ、事情を知らない旧ネルフ以外の人間なら、シンジを憎むのも無理がないと思う。
なにしろ正しい事情は
「ネルフの人間のあまりに無為無策のせいで、世界の破滅は避けられない状況だった」
「そこでシンジが奇跡を起こして、世界の一部の破壊だけにとどめた」
という状況だったわけで。
そもそもシンジが奇跡を起こさなければ世界が終っていたことを何も知らない外部の人間が見たら
シンジのせいで大勢が死んだように見えても仕方ない。
しかし、真実を知っている旧ネルフの人間がシンジを処罰するのは完全に支離滅裂で
「自分たちの罪をシンジに押し付けて責任逃れをした」ことにしかならん。

>>56
仮に「世間はシンジに憎悪なんて向けてませんでした」展開になったら、カヲルはネルフの狙いもリリンの感情もわかってないことになり、Qから引き続き株が激下げになるｗ

>>53
＞シンジ「（心情的な意味で）世界を助けることができないからせめて個人だけでも助ける」
を否定したことと矛盾してくるしな

ここが間違いなんじゃ？シンジの心情は「世界がどうなってもいいから綾波だけは助ける」であって
端から世界なんて眼中になかったわけで
その部分が否定されてるんじゃないの？
個人を助けるのはいいけどその動機に問題があるって言いたいんじゃないかね
だとすれば「姫を助けろ世間を知れ」はシンジが否定されたことと矛盾はしてないことになる

世界よりシンジを助けたいエゴを優先しちゃったミサトのことも叱るべき
マリがシンジを責めるほど、上官のミサトが彼以下だと浮き彫りになるし、所詮は身内贔屓と非難される元になる

特撮作る金ほしさに新劇作った庵野が
動機が不純だからダメとか言っても何の説得力もないな

その視点で言えば「姫を助けろ」も説得力ないな
一番近い他人であるはずの嫁は完全に母親役になってるじゃん

「世界がどうなってもいいから綾波だけは助ける」→「行きなさいシンジ君誰かのためじゃない自分自身の願いのために」
「カヲル君のために皆のために槍を抜く」→「また自分のことばっかり」
シンジは「○○のために」と言いつつ自分本位でしか動いていないのかもしれんね
監督陣からはシンジの行動は全て自己満で本当の意味で誰かのために何かしたことは一度もないと思われてる気がする
そう考えるとなんかサクラの声優のコメントは仕込み臭いなぁ

>>62
モヨコ＝アスカなの？

>>63
そういう論法好む人昔から居るね　Q微妙スレにも書いたが自分は以下の見解

330 名無しが氏んでも代わりはいるもの sage 2014/05/23(金) 18:18:03.91 ID:???
序の頃及び旧作のシンジの人助けに難癖つける理屈の代表例として
「シンジは他人が傷つくことで自分の心が痛むから助けているに過ぎず本当に他人の為に助けているわけではない
それは優しさに見せかけた自分本位、自己満足の偽善にすぎない」
というのがあるな
何もそこまで無理筋みたくシンジの優しさを否定しなくてもと思ったが、それを主張する人は釣りというよりいたって真面目に論じているみたいなんだよなあ
考えてみれば評論家の類でシンジ罵倒していたのは珍しくもなかったわけだしなあ

ミサトの闘う動機だって私怨だしアスカも綾波も自分の居場所を得て守るため
純粋に他人や世界のために何かする奴の方が珍しい

そういう論法を好む人が、自己満足や後味と関係なく人助けしてそうにも思えないし
「する偽善よりしない善」って価値観で、シンジ＜自分としている気がする。

ビル火災発生
中には赤の他人と好きな子がいる
好きな子を助けようと消火する
延焼させそうになったが結果多数の人を助ける
暫くして誰かが放火して多数が死んだ


これに何か落ち度ある？
好きな子だけ助ける、と思っただけで断罪されちゃうの？

あとこれ　かぶったけれど

334 名無しが氏んでも代わりはいるもの sage 2014/05/23(金) 19:18:58.43 ID:???
「自分の心が痛むから助けている」を表現変えたら「見殺しにしたら後味が悪いから助ける」にもなるがいちいちそれを自己満足とか偽善とか否定しなくてもよかろうにと思うんだが
そもそも個人的見解言うなら後味悪くならないなら助けたくないわ
自己満足とか偽善とか言う人はちゃんと実践して自分の心情や後味関係なしに人助けしているのかと

>>67
製作者が実際にそういう論法を好んでるから賛同者が多いのかもしれない
もしQでシンジが世界を救った恩人扱いされてればそういう論法使う人は少なかったと思う
でも実際にはガキだ自分のことばっかりだと叩かれて破の行動が罰、罪という扱いになってしまったので
その論法はある意味で正しいものとなってしまった

>>70
その他人事みたいにシンジの行為をただ否定しているのが違和感あるって話なんだけどね
否定するなら否定するで実践してみせないと何の説得力もないかと

>>68
そういう話もあるけどさ、そもそもシンジが覚醒する直前で既に
「もう詰んでる、奇跡が起こらない限り人類滅亡」状態であって
そんな状態に追い込んだのはネルフの連中の無策さなんだよねえ。
シンジは覚醒前にも最善を尽くしたが、初号機の電源が切れてはどうしようもない。

その状態から奇跡を起こして世界全滅だけは回避したシンジを
そんな状態に追い込んだネルフの連中が責める資格はかけらもない。
結局、「ネルフを責めているヴィレの中心メンバーが旧ネルフメンバーである」
ここがどうにも擁護できない最悪の部分だ。
これが旧ネルフメンバーでなければ擁護しようがあるのに。

観客に冷や水ぶっかけて現実に帰ってもらうようにわざと支離滅裂な内容にした可能性もあるなｗ

「どうなってもいいとか思わず、旧のようにみんなを死なせたくないで覚醒すればインパクトは起こらない」
「レイ（リリス魂？）を助けようとして接触しなければガフの扉は開かなかった」
説はあるけどね。
前者は新旧合わせたメタ視点、後者は純然たる結果論だからなー。

>>63
>監督陣からはシンジの行動は全て自己満で本当の意味で誰かのために何かしたことは一度もないと思われてる気がする

だとすると新劇にかぎらず旧作の頃からシンジは自己満足なわけで旧のようにみんなを死なせたくないで覚醒しても評価は変わらないってことになるわな
結論ありきでシンジの行為をただ否定しているんだけなんだから世話ないよ

>>59
眼中にあった結果眼中になくなったんだから（心情的な意味で）なわけで、間違ってないと思うが

>>63
その理屈って情けは人の為ならずだから！いいこと（笑）
っていう、善行全否定になってないか？
だってそんなこと言い出したらそれそ何を中心にしても結果的には
「それをする事によって何らかの形で得をする自分のため」
ってことになっちゃうもん
その前提としての理屈は間違ってないけど、そこにだから間違いってなるとその理屈のほうが間違いだ

>>74
後者は扉は開かなくても使途によるインパクトorインパクト起きなくても使途の被害だけで甚大
前者は結局別の誰かがインパクトを起してるわけだからやっぱりどう転んでも
っていう、もうシンジどうこうじゃない問題なはずなんだ、が、なんでかシンジが責められるんだよなぁ

「自分も世界もどうなってもいいからヒロインだけは助ける」
これで世界もヒロインも両方救って自分もハッピーになるのが
00年代セカイ系アニメのパターンの一つなんだけど
本当に世界が崩壊してヒロインも助けられず自分も叩き落とされたのがＱ
現実はそんなに甘くないんだよと見せつけたかったんだと思う
破に散りばめられた皮肉からして破を作ってる時点で既にその方向性は決まっていたように感じる
ただＱ製作開始までの間にシンジに対する憎しみがなんらかの理由で増大していったのではないかと
その結果「世界は崩壊していました」「ヒロインを助けていませんでした」という仕打ちだけに留まらず
「世界が崩壊した責任はお前にもある」とかつての仲間に責められ冷たくされ
「お前はガキだ世間知らずだ自己中だ」と前作までの頑張りを徹底的に否定され
とどめに理解者である唯一の友人も目の前で死なせてしまうという
泣きっ面に蜂どころじゃない完全な死体蹴りムービーになってしまったと。
スタッフとしてはシンジのガキっぷりを理解してもらうために極端に描いたつもりなんだろうが
やりすぎたためにキャラの言動が滅茶苦茶になってシンジに同情が集まり
伝えたかった意図がまったく伝わらなかったという皮肉ｗ

シンジにとって得意な料理ってのは「自分が美味しければいい」であって、「誰かに美味しいと思って欲しい」ではないんだろうな
ゲンドウとシンジの和解をレイが望むのも、両者と親しいレイ自身が得をするからなんだろう

何度も言ったけど、落ち度がないシンジを皆で叩きまくっても
観客からは、叩いてる側の方が悪人にしか見えないんだよね。
特に、叩いている側が「元々最悪の事態を招いた元凶」のミサトリツコマリなんだから。

観客の共感を得られるかは別としてミサト・アスカと再度協力する路線はまだなんとか残してるけど、リツコはどうするんだろうね？
二人と違ってシンジへの情はもはやカケラも残ってないから、シンジがリツコの奴隷になるかリツコが激しく悔い改めるかの二択しかないような

>>75
たしかスタッフが19話のシンジと破のシンジを比べて破のシンジを非難してるようなコメントがあったような気がする
マサユキだったか鶴巻だったか

>>79
だってその現実ってそれそなにをしてもなにもしなくてもっていうものじゃん
それを「世界が崩壊した責任はお前にもある」とか言い出すからもうただのフィクションっていう

>>80
比喩で言っているのを承知で答えるが、「誰かに美味しいと思って欲しい」のであればそもそも料理を他人に勧めたりしないだろ
シンジの自己満足ぶりを例えるつもりで言ったんだろうけれど支離滅裂じゃないか

>>83
非難してても、何が悪いか理由を説明できてなかったろ。
結局シンジの落ち度を制作側さえ説明できない。

シンジ一人を叩く展開にするなら最低でも周りの大人は良識的な人間として描かなければならない

例えば冒頭
目覚めたシンジを操縦室に連れていき晒し者にするなどというバカな対応は有り得ない
シンジが混乱しないようにまず面会の場を設ける必要がある
サクラ「碇さんこちらへどうぞ(面会室へ連れていく)」
ミサト「シンジ君落ち着いて聞いてね、〜〜(14年間の大まかな説明)」
リツコ「あなたはトリガーになる危険性があるため身柄は私達が保護します(チョーカーはもちろん装着しない、元々カヲル用に作ったチョーカーをシンジにつける理由はない)」
アスカ「私達エヴァパイロットは〜(呪縛の説明)」
ミサト「レイはもういないのよ、〜〜(アヤナミタイプの説明)」
リツコ「ネルフはシンジ君が目覚めたことに気づいてます。アヤナミタイプがレイを装って襲ってくるかもしれないので騙されないように」
ミサト「信じられないのも無理はないわ、でも本当なの(シンジにアヤナミタイプの写真など見せて納得させる)」
ここでmark.9襲来
ミサト「シンジ君、レイの声がするけどあれはさっき言ったアヤナミタイプだから」
リツコ「零号機に見えるけどあれは擬態してるのよ」
それでもシンジは信じきれずミサトを無視してmark.9についていく……

この展開ならアスカが「あれじゃガキね」と呟くのも分からなくもない
Qのアレでは説明不足すぎて、ガキだと言われてもまったく説得力の欠片もない

>>83
摩砂雪だな
しかしながら19話のシンジにしても皆が死ぬのはもう嫌なんだと必死で叫び続けていることからして動機が後味が悪いからってことになるわな

マリ(28〜?)「世間を知りにゃ」
この一文だけでもう矛盾してるｗｗｗ
語尾にニャをつける痛いオバサンが世間知ってるわけがないｗｗｗ

>>89
天変地異の後、きっとその手の言動が受け入れられた世界になったんだよ

>>85すまん訂正

「誰かに美味しいと思って欲しい」のであればそもそも料理を他人に勧めたりしないだろ
↓
「誰かに美味しいと思って欲しい」のでなければそもそも料理を他人に勧めたりしないだろ

まさか公式がシンジの粗を必死で探してつつきまくる最低系SS展開をやるとは思わなかった

>>89
シンジを自分の都合のいいように動かすための上から目線の説教に過ぎないことを示してるんじゃね

>>93
シンジに対するフォローが一切ないということは
マリのセリフがスタッフの総意なのかもしれん
マリやアスカやミサトを否定的に描いてたとすれば
必ずシンジにフォローがはいると思う

>>94
製作時はそうだったけど結局ヴィレ側の問題点を痛感して、いつまで経っても続きができなくなってしまった…ってことはないか

>>94
まだシンが残ってるしヴィレとマリ、アスカの矛盾とかそいつらが絶対の正義ではないことは示されると思うけどな
個人的にあんな似非フェミニズムみたいなの庵野は馬鹿にしてそうだと思ってる

シンジを通してオタク批判なんてするから滅茶苦茶な内容になるんだよ
まどまぎ叛逆だって賛否両論な内容だけど不快感はまったくなかったからな
Qは不快感しかない。いちいち説教臭いし客を見下してる態度が伝わってくる。

>>96
そりゃ絶対の正義とは思ってないだろうけどさ
ミサトアスカマリとシンジの間に明らかな格差というか
シンジ一人が飛び抜けて未熟者として描かれてるような気がする
例えばマリが「挨拶くらいしてけオラ！」ではなく「この状況ならネルフについてくのも仕方ないな」とか言えば
ああミサト達も問題有りな大人として描いてるんだろうなって思うけど
今のところ劇中で誰もヴィレを非難してないのがねぇ…
それどころか「面白い艦長だぜ」とかメンバーに言わせてるからな……

>>96
そうかあ？
庵野が「女に母性を求めるべきではない」として綾波やナウシカに興味なくてアスカやクシャナに思い入れがあるのってそういった似非フェミニズムって感じなんじゃあ
以下のようなことらしいしな

145: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 2014/05/24(土) 20:02:13.48 ID:FCsoNqdk0
あとキューティーハニーの時に
「今のオタクは世界の全ての女性を『アヤナミ基準』で図っている。綾波レイを100点とする減点方式で採点している。
彼女（レイ）は想像の産物なんだと、（キューティーハニーによって）彼等をエヴァの呪縛から開放させてやりたい」
って語ってた

庵野の呪縛のせいで会社が潰れました

>>98
世間の人もヴィレを非難するどころか英雄として認めてそう
その一方でシンジのことはカヲルの言うとおり殺人者扱い

>>98
ヴィレは民間人寄せ集めの脆い組織だと思うし
エヴァの設定的に現状維持で生き延びることに固執するのが
正しい姿勢とはちょっと思えないんだよな

>>99
このコピペって原文ママなのかな
原文通りならQにでてきた「エヴァの呪縛」を読み解くヒントになりそう

>>99
クシャナは自分で襲いかかって反撃されて
女を殴るなんて最低とか襲った相手に自分を助けて当然とかそんなこと言わないだろ

>>102
厳しい世界でなんとかして生き延びようとする姿勢は
エヴァのテーマ的には正しいんじゃない？

>>104
文字にするとこれはこれでやっぱり浮き世離れしてるな
こんな女は男女の仲以前に世間から弾かれそうなもんだが、フィクションだからそうならない

>>105
旧作通りの設定なら人類は進化に行き詰まってるから
現状維持を続けた先にあるのは滅びだわ
ナウシカみたいに旧人類を殺して新人類もいずれ滅ぶのをよしとするのかもしれないが

>>82
あそこまでやって得られるわけないわ

>>106
世間を知れと説教する方が世間知らずで甘えてるっていう高度な皮肉

>>83
あれはただのやっかみだろう
違うとしたらお花畑左翼とかアレな人なんだろう

>>107
設定的にはそうかもしれないけど
テーマ的には他人と関わりながら現実世界を生きることが正しいと思う
もちろんその結論に至る過程で旧劇サードインパクトのような破滅はあるかもしれんが

>>99
ワロタw庵野がここまで気持ち悪い奴だとは知らなかった

こいつは何と闘ってるんだ？
早く現実に帰れよ

>>110
実際にQは破のシンジの粗をつつきまくるような内容になったから
マジのつもりで言ったんじゃないか？監督の一人だし適当な発言はできないだろうし

>>111
他人という地獄を生きなければならないのはそうなんだけど
今のままで生きのびていくのだけが正しいと言い切れるのか？ってこと
旧作のように人類補完やインパクトを望む側にも一理あるようにしてるんじゃね

>>114
なるほど
新劇では単にユイに会いたいからという理由じゃなさそうだもんね、ゲンドウ
ユイを初号機に保存したことも計画の範疇みたいだし

>>99
なんか凄いね、その引用の台詞。
「自分は最高で完璧」とでも思ってなければ出ない台詞だ。
しかしそのキューティーハニーが爆死したんだろw
惨めだw

>>113
インタビューの流れではなくて、わざわざ批判してたから
もしやとは思ったが、マジで言ってたら価値観が浮世離れしてるわ

まあこれを理由にシンジを批判するなら、ミサトリツコ
アスカマリも批判されないとおかしいので、価値観以前の
作劇能力の問題か

>>109
でもまあ現実にも、他人に説教したがる奴が実際に未熟なのはよくある話ではある。
本当に世間を知っていて経験を積んだ人間は
説教じみたことを言わなくても相手に大事なことを伝えられるというか。

>>118
未熟で甘ったれてるのに他人の甘えは許さなくて他人を思い通りに操作したがるのを
リアルな大人として描いてるのかもしれない
当然旧作みたいに最終的にそれが正しいとはならないと思うけど

>>119
なるほど
しかし納期すら守れない人間が語るべき事ではないな

>>120
庵野の自虐も入ってるんだろたぶん
もう2015年に間に合えばいいの心境だわ

>>119
それが真意ならそういうセリフこそ俯瞰的な立ち位置にいるマリに吐かせるんじゃないのかなぁ
破のマリはそういう役だったし(「都合のいい奴」とツッコミいれたシーン)
製作側は「世界がどうなってもいい」を真に受けてシンジを責めるような感性してるから
マリのセリフが製作側の代弁であってもおかしくないような

>>122
マリの台詞もヴィレと矛盾してるからなあ…
破とQじゃ別人なんじゃないかと思うよ

>>99
庵野ワロタｗｗｗ思い上がりすぎだろｗｗｗ綾波より魅力のある女もキャラも腐るほどおるわｗｗｗ

>>124
庵野が否定しているオタクは綾波やナウシカ等のようなキャラに萌える層のことだから
アスカやクシャナのようなキャラに萌えているならなんら問題ないんだろう

>>99って捏造じゃなくてマジ？

>>125
謎の理論だな
どちらも二次元の女にブヒブヒ言ってるのは変わらない
綾波ファンが圧倒的に多いから具体例で綾波挙げてるだけじゃないの

>>123
「何もするな」をシンジが進むべき道として描いてる可能性は低いと思うな
たからといってマリのセリフを肯定的に描いてる根拠にはならないけどね
マリの性格に関しては「いじけてたって何もいいことないよ」という考え方は一貫してる気がする

>>127
最近はそうでもないようだよ
人気投票でもアスカは以前ほどは綾波と差がないもしくは逆転しているところもあるみたいだし

それと庵野自ら綾波やナウシカに興味なくてアスカやクシャナに思い入れがあると公言しているわけだからなあ

>>128
どっちも間違ってるってことだろ
他人の言うとおりにしても幸せにはなれない

>>127
「綾波ファンが圧倒的に多い」ってのも旧作当時はあのタイプに新鮮味があったというだけで、
今やピクシブの人気絵ではレイよりアスカの方が多いんだけどね。

レイは架空、アスカは現実の象徴という意見がよくあるけど
作中の位置づけとしては一理あっても、ファンにとっては「どっちのタイプが好みか」の問題でしかないし
レイに萌えたらエヴァに依存してるヲタで、アスカに萌えたら娯楽の域なんて訳はないのにな。

>>129
それって結局は好みの問題じゃん
クシャナやアスカにリアリティがあるとは思えないし所詮は綾波と同じく空想に過ぎんだろ
庵野が綾波の性格嫌いでアスカの性格好きってだけなのに
それを>>99の真偽は不明だが「綾波はオタクにとっての女神だから嫌い」とすり替えるのは見苦しいと思う

庵野って未だにエヴァヲタが「レイ萌え〜アスカ萌え〜」とか言ってる奴だらけだとでも思ってるんだろうか
普通に結婚してたり恋人がいたりでエヴァを娯楽の域で楽しんでる人達のほうが圧倒的に多いのに
どこでエヴァヲタの情報を仕入れてるのかしらんが
もし2chならとんでもない世間知らずだな

>>133
>どこでエヴァヲタの情報を仕入れてるのかしらんが
>もし2chならとんでもない世間知らずだな


だからお前はこんなところで必死になってんのか？ｗ
この自分の思い（笑）アンノに届けとばかりにｗｗ

>>134
すごい論理の飛躍だな、どうしたらそんな突飛な発想をできるのか不思議でならんわｗ
お前必死すぎだよｗ

>>99の発言を見るに、綾波が空想の産物なのに対しハニーやアスカはリアリティがあると本気で考えてるみたいだな
ハニーはわからんがアスカのどこにリアルな14or28歳の要素があるんだ
病んでる部分もわがままな部分ももはやマンガチックになってるじゃないか

庵野は本当に他罰的なダブスタ野郎だな
アスカミサトそっくりw

>>136
感情の起伏の薄い綾波に共感できない裏返しで共感できるってのはあるかもしれないが
特に女性層がアスカに対して共感はしているみたいだよ
病んでる部分もわがままな部分もまるで自分をみているような感じがするとか言ってたかな

>>138
売れ残りさんでしょ？

比較の問題として綾波とアスカのどっちに共感できるかとなったら相対的にアスカの方にってのはあると思う

綾波→共感云々以前にほぼ理解不能
アスカ→共感できない

どっちかといわれてもなぁ

>>141
「共感云々以前にほぼ理解不能」と「共感できない」ではずいぶん違うな
逆に言えばアスカには共感はできないが理解はできるとも言えるわけで
アスカに対しての理解は「ああこんなのいるいる」って感じの現実にいる人間への共感できなさで綾波は現実にいない存在だから理解できないってところかと

>>104みたいな奴は理解したくもない

>>104
似たような流れのを甜菜

541 名無しが氏んでも代わりはいるもの sage 2014/05/28(水) 00:18:10.89 ID:???
まあ上でも書いたけれど庵野はレイを母性の象徴的なキャラとしておいて興味ないキャラと言い切り
その裏返しでアスカをアンチ母性的なキャラとしてお気に入りで
アスカファンもほぼそんな理由で気に入っているわけだから日本のフェミニズムの象徴的なキャラってのは妥当かと

556 名無しが氏んでも代わりはいるもの sage 2014/05/28(水) 00:48:34.98 ID:???
>>541
Qの最後はどう見ても母性全開だったぞアレｗ
というか庵野がレイに興味ない理由って母性があるからじゃなくてリアリティがないからでしょ
まぁずっと前に女に母性を求めたら破綻するとか言ってたし、母性が嫌いなのは確かで
ナウシカに興味なくてクシャナに思い入れがあるのもそんな理由なんだろうけども
結婚して考え方変わったのかもしれんよｗ
Qのアスカは明らかに母性を醸し出してたもの

560 名無しが氏んでも代わりはいるもの sage 2014/05/28(水) 00:59:23.41 ID:???
>>556
母性本能と同時にシンジに甘えてる一面も持ってるというのが妥当ではないかね？
アスカは冒頭でシンジに助けを求めた
戦う時シンジの強さに焦った彼女は手加減を要求する発言をした
最後の部分でまた助けを要求した

母性っていうか相手を支配したいだけだろ
それには母親的な立場に立つのがが都合がいいって話
ただのワガママ

>>142
理解の話だっけ？まあいいや
綾波を理解できないのは単に情報不足ってだけの意味だ
綾波は現実にいない存在かどうかわからないってことね
綾波に共感できるかどうかは今後の描写にかかってる状態ってこと
なにをしたのか、しようとしているのか、なぜそれを、なんのために、そういうことがまったくわからないから
てか、ここまで書いておいてなんだけど、これ黒波さんのほうだよね？
破のほうならアスカよりよっぽど共感で来ちゃうんですが

子供もいないアラサーが突然やってきて一方的かつ強引に母親面とか恐すぎワロチｗｗｗ

母性的な女が嫌いとか言いつつ嫁に母性を求めて甘えてる庵野君

>>148
あの様子自体は微笑ましいんだけど、余計なことを言うから腹が立つｗ

>>148
所謂ツンデレって奴ですね
庵野はシンジよりもアスカの方がキャラ的に近いよな

庵野セックス下手そう

逆に母性が皆無な女なんて存在するのか？

アンチ母性を掲げているようなフェミニズムの闘士のような方たちはそうなんじゃないかな

>>152
幼児虐待するような頭いかれたのとか
まあ母性のない女って脳がやられている精神障害か人格障害だよ
庵野は異常者が好みなのかも知れんね

>>136
アスカもレイも同じくらい現実離れしているってのにな。
どっちもあんな極端な人間は実在しない。
一方でそこまで極端でなければ、ああいうタイプの女は実在する。

親はあんなのでも見捨てないでくれてたのに息子ときたら

母性の塊は嫌いだけど
蹴ったり罵ったりするなかで微かに感じられる母性は好きなのかもしれないね

相手が思い通りに都合良く動かないと不機嫌になるような母性は結局ワガママだよ

多分、誰にでも普遍的な母性はあるのかもしれない
一見母親には程遠いように思えるアスカ、ミサト、リツコ、マヤにしても
ただそれが必ずしもありがたい存在とは限らず「あなたのためよ」を決まり文句にして子を支配しようとするしんどい存在ではないだろうか
悪い意味での母性「グレートマザー」はエヴァではどうもユイや綾波のそれを言い表している解釈のようだがそれこそ普遍的な母性ではなかろうか
午後のNHKラジオで出演、紹介された「母がしんどい」田房 永子 (著)の話を聞いてそういうことを思ったりもした

>>155
そうなんだけどレイはより非現実的に
アスカはより現実的に描いてるつもりなんだろうな
インタビューによるとアスカ・マリ・ミサトには嫁が反映されているが
レイには反映されていないようだし
そこには三次元女の成分を介入させたらオタクの理想の女性像にはならないという拘りを感じる
庵野にとって綾波はいつまでもオタクの女神でなければならない
だからミサトやアスカのように歳をとらせずいつまでも14歳の少女のまま。
あと黒波は綾波レイとの差別化を図るためのキャラだと思うね
綾波レイに人間的な成長を遂げさせてあげたい
でも綾波レイはいつまでもオタクの女神でなければならない
そんな葛藤の末に生まれたのが黒波というキャラだと思う

マリに反映された嫁っぽさってどこだろ
「嫁が描いてるキャラ」を反映してるならわかる

>>159
悪しき母性っていうのは没実写パートでミサトが言ってた男が甘える子供、女が母親として甘やかす心地よさに酔ってるような状態のことかと思う
子供が期待通りに動かないから母親役はムカつくってやつ

>>160
だったらアスカもエヴァの呪縛で14のガキの姿、じゃなくて
28歳に老けさせてその歳相応の考え方や態度をさせればよかったのに

>>159
その しんどい母性 を綾波が見せたことはないけど
むしろしんどい母性を発揮したのはアスカじゃね？
あれが母性なら

庵野女で痛い目でも見たのかね

>>159
育児放棄した頭おかしいユイに母性とかしっくりこないんだが？

>>162
多分、エヴァの制作側にとっての悪しき母性はご指摘通り「女が男にとっての都合いい存在」って描き方なんだろうね
まあ一ファンによる勝手な悪しき母性への解釈です
大人たちがシンジに「あなたのためなのよ」と大人の期待通りに動かせようと子供にしんどい思いをさせ支配しようとする姿勢こそ悪しき母性なんじゃないかなって
学校の宿題である読書感想文が作者の考えを必ずしも反映する必要はなく個人の考えを書けばいいと思っているタイプの人間です

>>166
一方的じゃなくてどちらも都合のいい存在しか求めてないから関係が破綻する
制作側は依存させて支配する母親役になりたがる女も否定してると思ってる

>>167
女に限ったことじゃないだろうけれどヴィレ側の人間たちがシンジにまだ情があったにしても
結局それは自分たちの都合のいい存在でいてほしいということでしかないというか
アスカやマリたちがQでシンジに手を差し伸べた（あるいは屈服させた？）のを心地よく感じる人も多いだろうけれど

>>168
何もしないでとか姫を助けろとか発言主に都合良く動けとしか聞こえないしな
ヴィレもマリもアスカもエゴで動いてるのであって
彼女らの台詞は制作側の意見の代弁ではないというのが自分の意見

>>154
幼児虐待は母性がないというより自分の思い通りにならないことの苛立ちからくるものじゃないかと思う
一緒にするなと怒る人もいるかもしれないが本人は躾けや愛のムチでやったつもりなのも多いんじゃないだろうか
もっと言うならシンジはキッズではなくチルドレンだから幼児ではないが置かれた立場は虐待ものって感じするわ

桜宮高バスケ部顧問の体罰を苦に自殺した主将の生徒も同情されるどころか
他の生徒に迷惑かけただの、顧問の先生はいい人で愛のムチなのに生徒が根性がないから自殺しただの
挙句のはてにOBや父兄が顧問に寛大な処分を求め約1100人の署名を提出したとか

母性からずれるかもしれないが何か通ずるものがあるような気がする

>>169
マリの叱責が皮肉か否かシンでの答えが気になるね
皮肉ならば「綾波だけは助ける」→助からなかった のような分かりやすい形で皮肉が表れると思うし
「姫を助けろ」→EOEのように何もしないシンジ
「世間を知れ」→世界と干渉しようとせず殻に籠るシンジ
こういった展開になるだろう

>>171
シンジの精神状態はEOEと同じくらいかさらに酷い状態だからな
自分のミスでカヲルが死んだからもう怖くて何もできないだろ
旧作でも自分の存在価値について自己矛盾に陥ったから

>>171
そもそも「何もするな」「エヴァにだけは乗らんといてくださいよ」と言われ首輪爆弾付けたまま逃げ出した結果の大惨事だからな
今更これ以上何をするのかって話だし
結果的だけ見ればヴィレのいうがままに何もせずにいたのが正解ってことなわけで

>>169
それこそ、ヴィレ連中の描写は皆無に近い映画だったから言い切れるもんではないが、彼らの行動は無私の行動であってエゴではないと思う。
世界をどうにか元に戻したいという欲求が私欲であると言えば私欲なんだろうけど。
翻って、シンジの方は徹底的に語られていたからその台詞からも解るが「自分が認められるために槍を抜く」という完全なるエゴ。
行動原理がまったく違う。
シンジがガキであるという指摘を受けるゆえんであり、シンジ擁護派にしてみれば結果は同じなんだからどうでもよく悪意があったわけじゃないだから赦して認めろと言う根幹となる。

まぁ、ガキだから仕様がないが大人になろうとしない、大人ぶった行動をしない（成長しようとしない）のは団体行動をとる上で観念的に罪であることには違いがない。

>>174
姫っていう個人を助けろって命令するのは
アスカを助けたところで世界がどうなるわけでもないんだから無私の行動ではなくエゴだろう
ミサトの行動原理は元々無私ではなく私怨から始まったものだし
ミサトはエヴァに乗せるのにシンジの承認欲求を利用してコントロールしようとしてたから
シンジがそれを満たそうとするのは当然のように思えた

>>174
例えて言うならヴィレが先に述べた桜宮高バスケ部の顧問及びその他のOB及び生徒たちでシンジが体罰を苦に自殺した主将ってところかな
主将がやったことは大人になろうとしない、大人ぶった行動をしない（成長しようとしない）のは団体行動をとる上で観念的に罪ってことになると
だから主将の自殺は甘えとして顧問を擁護する約1100人の署名が集まるようなことにもなるわけでね

>>175
たまたまマリにとってアスカが死んで欲しくない対象だからってだけなんだよな
逆にシンジにとってアスカが死んで欲しくない対象になった→だから助ける、ならやはりエゴで綾波の二の舞

>>174
全体主義者ですか？

>>177
参号機事件の時もシンジのエゴとも言えるな
心理的抵抗から何もできなかったのは状況からして仕方ないとも思うがゲンドウのやったことをネルフ職員の日向やマヤは
「世界の命運がかかっているんだから仕方ない」とシンジを説得しようとしたのに逆上したシンジはネルフの建物を壊そうとした
だからシンジのエゴを問題視するなら参号機事件も含めるべきだと思う
ゲンドウはシンジができなかったことをダミーシステム機動でやったまでだからね

>>179
シンジは世界を守りたいと思ってネルフ職員を志望したわけでも軍人に志願したわけでもないからな
自分の存在価値を認めてほしくてエヴァに乗ってるだけ

>>179
子供の徴用兵を人質とっていきなり実戦投入
その後もメンタルケアもせず家事手伝いさせちゃう奴らが
何だって？

>>177
「せめて綾波だけは助ける」がエゴというわけではない
「綾波さえ助けられたら世界がどうなっても構わない」という考え方だからエゴだと言われてるんだよ
槍抜きも同じ
「世界を救いたい」がエゴというわけではない
「槍を抜いて世界を元に戻せさえすれば現象の世界がどうなっても構わない」という考え方だからエゴなの
破もQも行動原理がまったく一緒であまりに自分本位だから「また自分のことばっかり」とアスカに言われるわけで
「世界がどうなってもいい」なんて考え方ができるのはシンジがずっと狭い世界で生きていて広い世界の実感がないから
だからマリに「世間を知れ」って叱られるんだよ

>>177
ほとんどの人間がエゴで動いてるから
マリのエゴは良くてシンジのエゴはダメっていうのはアウトだよな

>>182
まだ14歳のシンジがその考えだと責められて、ネルフ入りの時点で既に年齢的には大人になってたミサトがその考えでも責められない
ミサトに比べてどれだけ高いハードルを課すんだろう

>>181
シンジの成長とはブラック企業の社畜になることだって言いたいんだよ

>>181
それがくだらない弁護だと言うんだよ（えてして弁護というのはそういうもんだがな）。
「周りが俺に○○したから俺は××した」
それがまかり通ることもあるが「さんざん周囲の所為にして主体性のないことばかり言うくせに、自分の意見だけは通そうとするんだ（子供だな）」って思われるだけ。
それに対して「14歳なんだから子供に決まってる。何が悪い」と自分が未熟なことを吹聴して、ともすれば自慢するんだから始末が悪い。
人は、望んでやっていることなどない。社会生活を送っていればなおさらそうだ。
その状況におかれたからその中で最大限の努力をするんだ。
ミサトの使徒への復讐がおりに触れて話題にでるが、彼女がそれを望んでやっているという判断しかできないようなら、そいつはやはり子供だ。
そんな危険なこと、誰が喜んでやるものか。
それはまさに、シンジがエヴァに乗っていることといっしょ。
ミサトは周囲から受けている期待を「復讐心だ」と自虐的に昇華することで危険な仕事をこなす大人であり、
「僕は何も悪くない。脅されてやっただけだ」と（シンジは言っていないが）シンジはそう言いたいはずだと擁護するなら、彼が子供だと馬鹿にしているだけでしかない。

>>182
正に庵野はそういう考えでシンジは問題ある奴見せつけて
破のラストに壮快感覚えた観客に対してもヴィレの大人たちの口を借りて説教している感じかな

>>186
なるほどそれが庵野がQで観客達に対してやった説教じみた冷や水ってところか

>>186
ミサトの件で、描写されていないものを持ち出してそうに
決まっている俺がそう思うんだから間違いない
俺と感性が異なる奴はカギだとか言い出しましたか

本当に弁護とはバカバカいものなんだね

>>182
動機が不純ならどんな素晴らしい結果を出しても否定されるとか頭おかしいとしか言いようがないな

>>186
シンジは努力してきっちり結果を出しているが？
むしろろくに結果も出せずシンジに尻拭いさせているくせに文句ばかり言っているのはミサトアスカらだろ
まさにブラック企業の論理だ

>>190
ミサトの無能ぶりはQで更に悪化してるもんな
大人の行動をさせたいなら爆弾を起動させるべきだった

>>186
旧作ではミサトは使徒への復讐心で動いてるのを
リツコに指摘されたのであってずっと自虐してたわけじゃない

>>187
説教というより「これを本当に成長と呼んでいいの？」という客への問いかけに感じたな
破とまったく同じ行動原理で槍を抜かせて失敗させる
すると破でシンジを絶賛した客は「なんだかなぁ」と思う
そこで「なんだかなぁと思うでしょ？でも君達が絶賛した破のシンジとやってることは全く同じなんだよ？」と客に問いかけたかったんだと思う
同じ行動原理であることを強調させるために同じ構図を使用してるんだよな
シンジが赤目になって「綾波を返せ」→13号機が赤目になって「ミサトさんだって！」シンジの表情も完全に一致させている
綾波の元へ這って進むシンジ→槍の元へ這って進む13号機
綾波の腕を掴んで引っこ抜く→槍を掴んで引っこ抜く
このへんの演出は流石だと思う

>>193
庵野はQの制作動機は破に爽快感を感じた観客に冷水を浴びせるのが目的みたいなこと言ってたようだし
庵野はシンジと見さす人もいたけれど立ち位置的にはヴィレの大人たちなんだろうね
破とは変わってしまったQに嘆く観客に対し庵野はマリ達の口から世間を知れとかせめて姫を助けろと言わせているわけで

庵野＝マリなら、彼もまたエゴを押し付けてることに気づいてないんだろう

キャラの考え方を制作側の代弁と考えるのは危険だわ
旧作だって誰も絶対の正義ではなかったんだし新劇もそうだと思う

>>190
シンジが主人公の映画だからそうその部分しか描写されんでも何の問題もない。
貴様は、シンジの尻拭いを上役達がやっているこということに気付かんのか？
で、そう言う指摘をすると
「シンジはパイロットをやっているんだから使徒を倒しさえすれば後はなにをやっていようが（周囲にどれだけ迷惑をかけようとも）不問にすべきだ」
とか、
「やりたくもないことを無理矢理やらされているんだから、おおめに見ろ」
とか、また他人の所為にするんだよな。
死にそうな目になって嫌なら、帰りたくないおじさんのところにでも帰ればいい。帰りたくないような場所でも、死にそうなめにあうよりは良かろう。
究極の選択を迫られて、それを理不尽だとミサトを責めるなら筋が違う。
大人達は子供に期待をする、でもやりたくなければやらなければいい（大人はそのようにその子供を評価するだけだ）。
血縁者でもない子供の世話を無報酬でせにゃならん道理はミサトにはない。
一緒に住みたくないおじさんのところから連れ出し、エヴァにも乗せずにミサトがシンジの養育をすべきだとでも？

破ラストとやり抜きではそこに至る経緯も動機も全然違うから
構図だけ似せて対比と言われてもなあ

問いかけや皮肉だとしても、Qの脚本が酷くて成長していない庵野が
浮き彫りになるという皮肉

>>197
お前さ、世間を知るために働いた方が良いよ
マジで

>>195
人間誰しも大なり小なりのエゴイストなんだが、指導をすること、進言すること、命令をすること、このすべてがエゴだというのなら君は団体生活で相当困るぜ。
こと、企業に勤めるのではなくフリーで仕事をしようというのならな。
自由って言うのを勘違いしている奴は本当に多いが、それを声高に主張している奴の理由って言うのはそのじつ無法地帯にせよと言っているようなもんだからなあ。
自由って言うのは、そういう人間の感覚に照らし合わせれば拘束されまくっている状態なんだぜ？

>>197
子供しか動かせない欠陥機体しか作れない大人の尻拭いをやってるのがチルドレンだろ
そもそも一人暮らししようとするシンジをミサトが自宅に連れ込んだのであって
当初の家事分担すらしないミサトに恩着せがましくされる筋合いはないだろう

サクラの中の人がパンフでシンジのことを自分のことしか考えてないから大嫌いで一方ミサトさんは大人で大好きと言ってたのをそのまま載せてるしある程度製作者の考えを反映しているんじゃねえ？

>>199
自分のやりたいようにやれなければイコールそれは不自由であり、それは総て周囲が悪いと？
金持ちの家に産まれてこられずに、小遣いに困る状況というのは親が悪いと（貧乏人は子供を作るなと）？

お前の職場って言うのは、そんな思想の奴らばかりが集ってちゃんと経営できているのか？

ニアサードインパクトがおきることはゲンドウと冬月以外のメンバーは誰も知らなかった
でも知らなかったでは済まされないから各々が罪を背負う
ミサトの罪は子供のシンジに世界の命運を託したこと
だから大人である自分が自らヴンダーを率いて世界のために戦うことがミサトの贖罪
よく「旧ネルフメンバーの連帯責任ならミサトが大佐という地位に立てるはずがない。
シンジをスケープゴートにしたんだ」という意見があるが
これは間違い。戦争で戦犯として罪に問われた政治家が
戦後もそのまま政治家続けた例なんていくらでもある
当然シンジにも罪があってそれはサードインパクトのトリガーになってしまったこと
だから罰の象徴がDSSチョーカーで
もう二度とエヴァに乗らず覚醒させないことがシンジの贖罪。
従ってシンジには世界を救う必要はない
だからミサトは「何もしないで」と告げてアスカは「あんたこそ余計なことするんじゃないわよ」と怒る
しかしカヲルは槍を抜いて世界を変えることを提案する
それは「君のことしか考えていないからね」と言っているように
シンジの都合だけを考えた場合の最善の策だから。
今までのこと全てチャラにして元通りにできればシンジを幸せにできる
でもチャラにすると現象の世界はなくなりミサト達の14年間も全て消えるけどシンジのためならやむを得ない
これがカヲルの考え
後は私達に任せて大人しくしてなさいというのがミサト達の考え
よく「ミサト達がシンジ一人に全責任を負わせた」なんて意見があるがとんでもない
もし全責任を負わせたのならシンジに世界を救うことを要求することは間違いない
いつまでも理解しようとせずミサトを叩く奴はシンジと同じくガキでしかない

>>194
おいおいそんなこと一言も言ってないぞ
そもそもQの内容に触れたスタッフは一人もいない

>>201
>子供しか動かせない欠陥機体

さて、子供しか動かせないようにつくったのかそのようにしかつくれなかったのか。
生態的に見ても、子供のガタイが大きくなればそれが大人ってもんじゃない。
大人が乗り込んだから、ユイのような悲劇が起きたという予想もできる。
もっとも、子供しか乗れないような兵器ならその開発はやめるべきなんだろうが、お前みたいな奴は自分の子供が使徒に踏みつぶされた後にネルフを訴えるんだぜ？
「子供しか扱えないような兵器でも、使徒に対抗しうる手段があるならそれをするべきだった。俺の娘はお前らの怠慢の被害者なんだ」
ってな。
岡目八目とか後だしじゃんけんとか言う言葉を知っているか？
人も組織もやれることには限界がある、数少ないカードをどうやって切っていくのか常にそのぎりぎりの選択をせまられている。
馬鹿っていうのは本当に楽な商売で、他人が失敗した方法の常に反対をやるべきだったと“まるで自分で考えたかのように”後になって言っていれば成立するからいいよな。

>>200
そんなもの様々な条件による

少なくとも姫を助けろとか世間を知れとか、酔っぱらいの
説教以下で、そんなもの聞かなくても全く困りません

>>203
お前映画の内容と自分の妄想と区別つけろよ

>>204
こういう正論は、子供には理解できません。スレでは……。

>>206
子供しか動かせないのにメンタルケアもしないし
家事もロクにしないで余計な負担をかける大人は普通に上司失格だぞ

>>204
それってマリの姫を助けろとは矛盾してるのよね
だからヴィレとマリは同じ立場で発言してるわけじゃないんだよな

>>209
正論の箇所すらないが

>>196
でも破ラストのマリの冷めた発言は、Qの内容を踏まえると
ほぼ間違いなく製作者の代弁だったと言える
メタ発言の場合、正義か否かは関係ないのでは
Qラストの「世間を知れ」もシンジに課せられた一番の課題のように感じる
「姫を助けろ」もキャラの考えではないように思う
というのも、冒頭では高度不足とはいえ、アスカの危機に
特に心配する素振りを見せず余裕をかまして去っていったから
そんなマリがあの状況でシンジにアスカを助けることを要求するのは不自然
ただ、もし皮肉を込めるならここしかないので
キャラの考えでしかも否定的に描いている可能性もある
「世間を知れ」はメタ発言だが「姫を助けろ」はキャラの考え、という仕掛けがあるかもしれんね

まあ、そこがメタ発言だとしたら、納期守ってから言えと失笑されるレベル

会社を潰しても何とかなるという世間の甘さを知った庵野にはもはや怖いものはない

>>207
周囲が好き勝手にやっている（ように見えるから）自分も好き勝手にやらなきゃ損。
という理屈しかもてない君が、マリのあの説教を“酔っぱらいの戯言”と判断する根拠は何なんだ？？
仮に国家がなかろうとも強調し、場合によっては切り捨てていくのが群生をするということである。
でる悔いが叩かれるという言葉をネガティブにしか受け取れない輩は本当に多いが“よけいなことをするな”といういたってポジティブ行為でもある。
何もしないことが最大の協力になるという状況はそこかしこに存在する。
そんな中で独りよがりの判断をしたのがシンジだということにまだ気付かんのか？
ヴィレは「何もするな」と言った。唯一のちっぽけなアイデンティティを否定されてへこんだんだろうが、
「なら、みんなの知らないところでみんなのために働いてサプライズしてやる。そして褒めてもらうんだ」
なんて独りよがりのスタンドプレーを成功させられるのは一握りの天才だけだ。凡人にできることではない。

>>213
マリは基本的に自分の目的のための発言しかしてないし
制作側がこれが正しいと思って言わせてるわけじゃないとおもう
メタ発言だったらもう制作側の頭がどうしようもない

>>212
独りよがりの、英雄至上主義の奴には見えないことだよ。

>>211
ミサトの「何もするな」に対してエヴァに乗ってしまったシンジを受けての発言なんじゃないかね＜姫を助けろ
「何もするなと言われても結局何かしちゃうならせめて姫を助けることくらいはしろ」という意味なら矛盾はないと思う

>>219
その「アスカ」を助けろというのが単なる私情
「ヴィレにとってアスカを喪うのは戦力的にでかい損失」という打算が含まれてるようには見えない

子供がなにをやっても擁護され、周囲にいた大人だけが悪いと言うのがアニメの世界なのか。
指導をすれば自由を束縛されたと叫び、だからといって黙っていれば教えてくれなかったとわめきちらす。

>>219
姫を助けるのってマリとアスカ以外別に望んでないし必要性を感じさせる演出もないんだよ
シンジがアスカを助けますって言った時ヴィレは何もしないでだったし

>>221
家事を任せるのは家庭科指導とも言えるかもしれない
アニメの世界以外ならだらしない女で一蹴されるだけだが

>>220
>アスカを喪うのは戦力的にでかい損失」という打算

かりにそうだとして、それが問題があるのか？
もっとも俺はそうは思えんけどね。
それに「姫を助けろ」はエヴァに乗って、とは限らんのよ。
旦那の会社に行って奥さんが仕事を手伝う（助ける）なんてことはしない。しかし、世の殊勝な旦那さんっていうのは自分が仕事ができるのは「妻の手助けのおかげだ」とちゃんと状況を把握している（アスカとシンジの場合は性別が逆転するが）。

>>224
アスカはシンジの妻でも彼女でもなんでもない

>>224
いや、（ヴィレの目的とも一致する）打算がある方がまだ問題はない
しかしあの描写は単純にマリがアスカの心情に肩入れしてるから、にしか見えない

>>225
なんか、ほんとささいな（へんな）つっこみをいれてくるね。
君は、会社で、学校行事で、友達や仲間を助けるということはしないのか？
恋人や配偶者でもなけりゃ助けちゃいかんとかいうの？
シンジの（とるにたらない）戦闘能力に目がくらんでいるからそう言う勘違いをしているんだろうけど、戦いというのは実戦前線だけの仕事じゃないんだぜ。
助ける（いっしょに戦う）は戦闘行為とは限らない。

あとね、実際はそうでなくても「マリがそれを望んでいる」という妄想もできる。

>>226
いやだから、それが組織運営の妨げにならなけりゃ何の問題もない。
組織利害と無関係な理想や願望であっても、それが邪魔にならない場合によっては利益になるのならそれで問題はない。
アスカが疲れて帰ってきた時に、食事を用意して待っている。
これに付随することを列挙し実行すれば充分に姫を助けていることになるし、組織のためになる。

>>227
そういうことはアスカを手伝いますとかシンジが言ってたときにヴィレ側言えばよかったのに
いい年した大人がガン首揃えて14のガキ一人籠絡できない醜態を晒す前にさ
シンジが間違ってればヴィレやマリが正しいわけでもないし
逆もまた言い切れないと思っているだけだよ

>>212
スケープゴート説抜きでもネルフメンバーが重役に就けたとか、
あれで責任取ってるって考えるのは可能じゃないの？
シンジのみを恨んでるかのようなミドリの反応だけは説明できないが、
彼女がごく稀な例外で変り者だった・・・ってのは無理あるか。

どっちにしろ必要な説明より先に、
罰と不信と死のリスクを突きつけて不信感ＭＡＸにしたヴィレの対応はガキ以下だけどね。

>>229
一から十まで説明をしてもらわにゃ解らん奴はいくらでもいるし、俺もそうだから否定まではせんが、一から十まで説明しても、五つも理解できないのかってパターンだな。
ライン作業中に話しかけてくる馬鹿がいるんだ。俺の作業はカウントしながらの作業だから数字のはなしをされると混乱するんで「後にしてくれ」と素っ気ない態度をすると、冷たいとか友達甲斐がないとか愚痴を言いだすんだ。
軍艦なんてのは、戦闘中でなくても稼働中は持ち場のことで手一杯になる。
まして敵が目前にいる状況で「懇切丁寧に説明しろ」とかどんだけ緊張感がないんだ。

マリが言っていることが正しいわけじゃない。そんなことは当たり前。だけど彼女はシンジに要望をした。願望を吐露した。それだけのことだ。
シンジがそれを拒否するのなら、些細でもマリとの間に溝ができるだけでそれだけのこと。

>>230
>シンジのみを恨んでるかのようなミドリの反応

さあ本当にシンジ「のみ」を怨んでいるのかしかねぇ。
爆弾着けて不信感とかなんだとか、説明が必要だのなんだとのずいぶんとのんきなことを言う奴がいるんだな。
14年間のタイムラグを補完する説明にどれだけの時間がかかるのか想像できるか？（俺は一ヶ月や二ヶ月じゃあ不可能だと判断する）
自分がよかれとしてやったことがその実正反対だったということを、目の当たりにしていない本人に理解させるのにどれだけかかると思う？（二日や三日じゃ無理だね。相手が大人ならともかく）
で、その間にシンジがネルフにさらわれないという保障は？
虎の背中に翼を着けて野に放つようなことは普通せんだろうに。

>>231
シンジにはマリにもアスカにも義理は無いし助けるような精神状態でもないから
アスカを助けることはないと思ってる
それについてマリが個人的に不満に思うことはあっても
作品のメッセージとしてシンジの姿勢が否定されるわけでもない
そもそも他人に丸投げで助けろというマリの姿勢自体も個人的にはどうかと思ってる

＞組織利害と無関係な理想や願望であっても、それが邪魔にならない場合によっては利益になるのならそれで問題はない
それだとネルフの大人達が軒並み使えない中、自分ができるかぎりのことをした破でのシンジの行動は問題なくなるな

加持も「葛城を守ってくれそれは俺にはできないことだ」とか言ってたし「姫を助けろ」もその類いじゃないかと
皮肉か否か、何を意味したセリフなのか答えは次ででるよ

>>232
＞自分がよかれとしてやったことがその実正反対だった
実際は正反対じゃなくて結果も出してるんだから、それを含めて伝えればいい。

＞爆弾着けて不信感とかなんだとか、
最初に爆弾を付けたことは否定してないよ、その後の説明の順番が無茶苦茶だということ。
「説明を納得させる間にシンジがネルフにさらわれないという保障が無い」なら尚更、
理由も分からずに死刑囚扱いされているという状態を作るべきじゃ無かったな。

>>204
ミサト達だけで考えればそうだろうが、それにプラスしてミサト達と比較したシンジの待遇が異常だからスケープゴート説があるんだろ
サードインパクトのトリガーになってしまったことが罪だというならサードインパクトのトリガーにならなければよかったのか？となる
が、そうなった場合どういうことになるかなんて言うまでもないだろう？それを罪？こじ付けにも程がある
ミサト達がシンジ一人に全責任を負わせてなくても殆どの責任を押し付けてるよ、どんな思いであろうと、形としてそうなってる
ていうかもし全責任を負わせたのならシンジに世界を救うことを要求することは間違いないってその根拠は何よ

>>182
なんかそれっぽく書いてるけどそもそも世界とかどうでもいいってのがあって
後に綾波を助けたいだから正確にはそうじゃないよね
「世界はどうでもいいけど綾波は助けたい」ってのが正しい
そもそも一人を助けたいと思ったら同時に世界を救いたいと思わないとエゴなのか？
こういう印象操作ってどうかと思うよ？
「槍を抜いて世界を元に戻せさえすれば現象の世界がどうなっても構わない」という考えなんて持ってないしね
シンジがどういった形で影響するのかを知っていたならそうかもしれないけどさ
「世界がどうなってもいい」なんて考え方ができるのはシンジがずっと狭い世界で生きていて広い世界の実感がないから
という結論に至る説明も無いし

周囲の所為にして自分の意見は通そうとするとどう問題なの？
それが確かに周囲のせいであればその周囲のせいだという自分の意見というのは正しいように見えるけど？
それと、そんな危険なこと、ミサトが喜んでやってるんだよ？ミサトは「やりたくないけどやっている」のかな？
シンジと同じ？何が？それと、子供を連呼するのが大好きみたいだけど、子供だと何が間違いでどうダメなの？

序のヤシマ作戦であれほど大勢の人間が協力してくれていることを目の当たりにしたのに、
破でテンションが上がると、そんなもんどうなってもいいと言い出す厨二脳ｗ

>>197
だって事実他人のせいだからね、しゃーないわ、それ以外なんて無いんだもん
それと、それはボロボロの綾波をチラつかせなかった、シンジが自ら志願してエヴァに乗った
という異世界なネルフのミサトさんだけがしていい主張だよね
ていうか、何でミサトは他人のせいにしてよくてシンジはダメなのかな？子供だから？ｗ

>>206
いや大人が扱える兵器を作れよ

>>216
ダブスタや矛盾が根拠なんじゃねえの？
その余計なことをするなって主張をしているのが他人の、こちらの損得無視の都合でしかなくてもポジティブかい？
それと、その判断がやむなし、というかむしろ正常だと言える状況を作ったのは異常だとまだ気付かないのか？
ヴィレは「何もするな」と言った。何の説明も無く爆弾を付けてな
「なら、みんなの知らないところで理由を払拭してやつ。そして責められないようにするんだ」
モチベーションが別物だよ

>>227
お前の言う妻と夫（てか何らかの助け合う関係）にないって言いたかったんじゃないかな？

>>228
あのシチュエーションで言ったら組織運営の妨げになる可能性あったよね
ていうか給仕だろうがなんだろうが、そんなのなんて別に居るだろ、それこそ組織なんだから
あと爆弾つきの給仕とかねーわｗ

>>231
一すら説明していないわけですが
説明係を事前に用意しておくとかやりようはいくらでもあるでしょうに

>>240
その協力してくれた皆が仲間を殺させようとしたんだから残当

>>244
なんで恋人でもなんでもない女のために妻のように尽くさないといけないんだって話なんだよな

>>204
アメリカにとって利用価値のある奴が生かされただけだよ
岸とか辻とか裏取引して
君はミサトらもまた裏取引してあの地位にいると言いたいのかな？

>>245
あんな爆弾首輪でなく、最初から「落ち着くまで今は給仕係とかサポートに回ってくれ」と頼んだ方が暴走せず素直に従ったんじゃね？

>>249
この人自分に都合の良いことしか見ないから何言っても無駄だよ

>>248
「身近な他人のために働いてあげる」というのは過去に家事という形で十分こなしてるからなぁ
マリが言ってるのはそれより上の奉仕だろうね

結局ヴィレを擁護しようとすると支離滅裂な狂信的な無理やりの論理展開をするしかないんだよなあ。

>>253
それと、本編では全く伝わらない脳内補完のオンパレード

>>254
旧作からエヴァは、「ピースのかみ合わないジグソーパズル」であって
それを信者に延々と脳内補完させることで誤魔化して人気を保ってきたんだよなあ。
しかし、そういうことを新作でも繰り返してついに「そもそも答なんかない」ことに
気付く人がどっと増えてきたというか。
パズルというのは、「答がある」と思うから解こうとするのであって
実はピースがかみ合わないから絶対に完成しない、答は最初からないと気付いたら
みんなアホらしくなって止めるよな。

実際、旧作がそういうものであることは分かっていたが
新作でも同じことを繰り返すとは思わなかった。

>>252
そんな奉仕どころか家事すらアスカはやってきてないのに
配偶者のように尽くすことを求めるとか狂気の沙汰だわ

そもそも「パイロット仲間のレイを助けた」ことを間違った行為として断罪しておきながら
アスカを助けろと言い出す超次元的なねじくれた理屈を理解できん。

>>256
あんまりこういうことは言いたくないけど、庵野の中で家事は大変な仕事だって感覚が希薄なのか？と感じてしまうな
結婚前はほぼ会社暮らし、結婚後は嫁に丸投げ

>>238
＞一人助けたいと思ったら同時に世界を救いたいと思わないとエゴなのか？

そう思う必要はないけど「世界がどうなってもいい」は紛れもなくエゴでしょ
実際に綾波を助けたら「これでいいんだ」と自己完結してしまったし
劇中では綾波を助けた→世界崩壊の順序で描かれているから
「綾波さえ助かれば世界なんてどうなってもいい」でも意味は通じるはずだよ

>>257
綾波を助けるという行為自体は間違ってないよ
綾波さえ助けられたら世界がどうなってもいいという考えだから問題なわけで
人を助けるにしてもその動機が重要なんだよ

姫を助けろ。でも姫の生存より世界の存続が優先される以上、いざとなれば見殺しにしろ。 と言わせればもっとわかりやすかった

>>247
いやヤシマ作戦はネルフだけじゃなく日本中の人が協力してたでしょｗ

世間を知れ＝ヴィレにはクズしかいないけど世間にはヤシマ作戦に協力してくれた人達がまだ生き残ってるから会いなさい


ヴィレにはクズしかいないけど

サクラは「シンジを恨んではいないけど警戒はしている」
という感じでクズとまでは思わなかったが。
ミドリ以外の新クルーやオペレーターズは、シンジの処遇を上司に任せてるならあんなもんだろ。

>>259
現実に人助けをする人が内心「世界がどうなってもいい」と思ってたとしても、
選択を迫られたり迷惑を振り撒いてるわけでも無いし、エゴだとは感じないけどな。
シンジだって世界を守る立場にこそいたが、覚醒のリスクを知らないという意味では同じだった。

>>260
あのモノローグもメタ視点だと、シンジの行動にケチつける為にわざわざ言わせたって感じだし
作中のヴィレの人達が、動機まで把握した上でシンジを否定してるとは思えないけどね。

>>258
マリの発言が正しくないとした上でキャラの立場から発せられたものなら
マリの株が下がるだけでいいんだけど

>>260
別に金目当てで人助けしてもそれで助かるならいいじゃん
つーか動機が不純ならどんな素晴らしい結果でも否定されるって庵野や信者の理屈が狂っているんだよ
これを逆にとると動機が素晴らしいならどんな手段や結果になっても肯定ということになるわな
要するに牟田口最高ってことだ

それにしてもここまでシンジ同情論が起こるとは制作側にとって予想外だったと思う

庵野叩かれすぎてまたオタクを憎悪してそう
EOEの再来くるかも

>>268
そうでもないだろ
例えば>>193のいうように「なんだかなぁと思うでしょ？でも君達が絶賛した破のシンジとやってることは全く同じなんだよ？」と客に問いかけたかったんだとしたらそれに対する反発は充分予想できるはず
正に観客に冷水かけるのが目的と化していたんだから

>>267
ヴィレが叩かれてゲンドウ冬月が叩かれないのはそこなんだよな
彼らは自分達の正義のためにひどい手段を使っている自覚がある
ヴィレと制作にはそれがない

>>268
シンジ同情論というよりはリツコとミサトに対する怒りじゃないかな
多分ヴィレのメンバーが全員旧ネルフの人間じゃないorいても新キャラの監視下でしか行動できない、ならここまで言われなかった

>>270
反発というか、「破のシンジとQのシンジのやってること」はまったく違うから
同じと言われても「こいつ何言ってるんだ?」という反応しか返ってこないだろ。

>>272
だな。
どう擁護しようとしても擁護できないのが、ミサトとリツコがヴィレのトップに収まっていることだ。

>>273
やってることは全くおなじでしょ。
目の前にニンジンをぶら下げられて煽られるまま直情的になり暴走→インパクトやらかし

>>275
破のシンジはあれ以上の選択肢はなかったのだから全然違う
Ｑと違って全く落ち度がない
まあＱの場合シンジがなぜかとんでもないアホになっていたけどな
キャラをアホにして冷や水かけた気でいるとか庵野もまたアホとしか言いようがない
どっかのブログにも書いてあったように観客に甘えているんだよ庵野は

>>276
>破のシンジはあれ以上の選択肢はなかったのだから全然違う

マリの言ったとおり逃げりゃよかったじゃん。

>>277
逃げたらゼルエルがサードインパクトを起こして、どのみち人類滅亡だろ。

>>278
逃げなかったからサード起きたんだろｗ

てか>>275はニンジンとか暴走とか、どんだけレイ救出を愚行扱いにしたいんだよ。
赤目とか姿勢とかの構図だけ似せても、槍という意味不明なものに縋ったことと
仲間の危機を目前にしてテンション上げたことを同じ扱いにするのは無理。
>>260の言う「助けるにしても動機が重要」以前の問題だと思うけど。

>>279
結果を言えばカヲルが間に合って起きなかった
最悪の中で最善の選択をしたんだよシンジは
つーかその最悪の事態にさせたのは明らかにミサトとマリある
ミサトは指くわえてボケーッと見ていただけだったしマリは独断専行でエヴァを大破させた
そんな奴らに偉そうにシンジを説教する資格などない

>>280
製作側が愚行扱いしてるんだから仕方ない

>>280
>ニンジンとか暴走とか、どんだけレイ救出を愚行扱いにしたいんだよ。

ゲンドウが「もっと二人を接近させよう」とかプライベートな関係すらコントロールして、
実際レイをエサにしてサード誘発させ、「我々の計画通り（ニヤリ」って展開だったわけだし
シンジはまんまとその敷かれたレールにのっちゃったわけでしょ

>>283
シンジがゲンドウの敷いたレールに乗らず、レイに同僚以上の興味を持たず、助ける気も起こさなかったとして
そういう奴だったというだけで、本編のシンジより賢いわけではない。
敷かれたレールに（そうと知る材料も無く）乗ることが、乗らないことより愚かなわけでもない。

>>282
だったら遠まわしな表現をして信者に解説させるんじゃなく、
作中でヴィレにはっきり言わせろって感じだな。
「落ち度は無いし、レイを助けるのも間違ってないし、結果は全く関係ない」
「でも、世界がどうなっても〜というモノローグはエゴだから、睨むしガラスパンチするし罰を与える」ってな。
メタ視点じゃ無きゃ不自然極まるし、だからどのキャラも説明できないんだろ。

>>281
マリこそ自分勝手に動いて多大な損失を出す結果を招いてるんだよな
どうやら動機が不純じゃないから首輪爆弾は不要らしい

>>259
世界をどうにかしようならエゴだがどうなってもいいはエゴじゃないでしょ
それと、その時点での話をしてるのにシンジに予見できない未来まで含めて考えちゃってるってのはどうかしてるとしか

>>262
うん、日本中、いや世界中の人のために、殺させようとしたんだよね？
これは皆が殺させようとしたということにならないかな？

>>285
結局、あまりにも理屈が滅茶苦茶だから説明さえできない。
だけど強引にシンジが悪いことにしているわけだ。
そしてそんな滅茶苦茶だから完全に観客の反感を買ったと。

根本的に制作側の話作りの能力が素人以下ということだな。

メタ視点での説明→ミサトよりマシとしかならない
キャラ視点での説明→あれよりいい案がないので責められない

ミサトもアスカもマリもお前が言うな状態なので
メタ台詞でシンジ否定するにしても別のキャラにさせろよって感じ

>>275
よく見ろよ 全く違うぞ

全く同じだよ。何言ってんの

物語としてシンジ本人の個人的問題点を提起しているということだろ
正否や善悪の価値観によって導き出されているわけではなく、
シンジ個人が何をしたいのか、何を欲するのかが行動原理になっている

愚行だ正義だ悪だとかそういう狭い視野での話じゃなく、
全体性の欠如がこの問題の本質ってこと
それが世間を知れという言葉に繋がっているというだけ

もう一度言うが、正否善悪の話ではなく、物語がシンジに大きな視野を求めているというだけ
せめて「14の少年にそれは酷としか思えない、あまりに説得力に欠ける」だとかそういうことを言えよ

主人公じゃないから広い視野を持たなくても怒られないミサトさんはラッキー

正否善悪関係なく、大きな視野を持ってないというだけの問題にしては
捏造してまでシンジの行動を全否定したり、ヴィレサイドを擁護する人多いよね。

>>293
>せめて「14の少年にそれは酷としか思えない、あまりに説得力に欠ける」だとかそういうことを言えよ

まあそれすら、どれだけ時間経っても14歳並の視野とメンタリティしか持たない人間へのメタ的ツッコミ
になってる話だけどな。

流石にシンジとミサトを同列に語るのは馬鹿だろ

Ｑのシンジsageを肯定してる人も、
>>293のような意見に統一されてりゃそんなに揉めないんだろうけどね。
実際はありもしない「シンジの落ち度」や「より良い選択肢」を捏造したり、
ヴィレの対応が寛大で適切だったと言い張る人が多すぎ。

「物語が提起している」とか「物語が求めている」という以前に、
作中キャラ視点で落ち度の無い主人公が、より問題のある他キャラから冷遇されてたら
そいつらやストーリーが批判されるのは当然で、シンジの問題点など霞んでしまう。

アスカ(28)の幼稚さ＝脳のホルモンが14歳のままなので仕方ない(真顔)
シンジ(14)の幼稚さ＝問答無用でガキ

そもそも14歳としてもアスカみたいな人はなかなかいない

>>296
「ガキの行動原理、視野とメンタリティ」をディスってる人って、
視野だけは広いつもりで、最初から人助けしない人間ならではの上から目線だよね

>>296
>まあそれすら、どれだけ時間経っても14歳並の視野とメンタリティしか持たない人間

って、制作者自身のことかな?
制作者が自虐を込めて、自分自身へのメタ突っ込みをしたわけかなw

>>295
＞シンジの行動を全否定したり
そこは人道的な正否ではなくエヴァのテーマ的な正否の問題でしょ
視野が狭いということはテーマ的に「否」となるわけで
「世界がどうなってもいいからせめて綾波だけは助ける」という“願い”は
世界崩壊、綾波助からず、という形で全否定されてしまったけど
仲間を助けるという“行為”自体は否定されてないよ
仮にシンジの行動全否定するなら「綾波見殺しにするのが正解！」という意見になるが
そんな意見はこのスレでも劇中でも見たことないでしょ？
だから助けるという行動は責められてないんだよ
精神的な部分が責められてるだけなの
その証拠にQでもマリやアスカは「フォースインパクトおこしやがって」とは言わずに
「世間を知れ」「また自分のことばっかり」などとシンジの精神を責めてるだけでしょ

制作が言いたいのは動機が不純なら正当な手続きを踏んだりどれだけ結果を出したりしても罰せられる
逆にどれだけ勝手な行動をしたり結果が散々でも動機が普通なら褒められるということ

>>302
>助けるという行動は責められてないんだよ
>精神的な部分が責められてるだけなの

それが14歳メンタリティのオッサンには理解できないから延々ゴネてんじゃね？ｗ

>>299
そうでもないかと
アスカに対してまるで自分を見ているかのようだと共感している女性層は結構いる
少なくともレイよりかはリアリティを感じているってことだろうな

>>302
＞そこは人道的な正否ではなくエヴァのテーマ的な正否の問題でしょ
いや、シンジはガキだからインパクト起こしたんだ、
世界滅ぼしたような奴にヴィレは寛容だって主張してる人多いよ。

＞シンジの精神を責めてるだけ
リツコやアスカやミドリがサードの結果は全く気にしておらず、
破ラストの行動原理だけを問題にしてヴンダーであの態度と台詞だったなら、逆に凄くないか？
結局>>285のようにして筋を通したら、説得力が無くなるシナリオなだけだろ。

>>303
制作側はそう言いたいのかも知れんが
観客からみたらそれは滅茶苦茶支離滅裂な理屈というわけだ。

>>307
動機が「いい映画を作りたい」だから、どんなに公開が遅くなってもいいんだ！という壮大な自己弁護なのかもしれん

>>307
観客ってひとくくりにしているが>>304等のようにそれを理解できなのが14歳メンタリティのオッサンとみなしているのだっているわけでね

人の気持ちは十人十色って言葉があるくらいなのに、観客って言葉で人間一括りに
できるのも14歳メンタリティのなせるワザだよなｗ

サクラの中の人のようにミサトが大人で正しくてシンジが精神的に自己中で間違っているとみなしている観客だって多いでしょうよ

声優さんには是非ともミサトのネルフ入りについての考えを聞いてみたいもんだね

>>306
＞いや、シンジはガキだからインパクト起こしたんだ、
たしかにシンジはニアサードインパクトを起こしたし
Qで散々ガキ連呼されてたしガキなのも事実
でも「ガキだからインパクトおこしたんだ」という言い回しは見たことがないな
もしそういう意見があってもシンジ全否定にはならないと思うが
全否定ってのは綾波を助けたいという気持ちすら否定されるのであって
「綾波を見殺しにして使徒ごと殲滅するのが正解」がシンジ全否定になるわけだが
そんな意見は見たことがないな

＞世界滅ぼしたような奴にヴィレは寛容だって主張してる人多いよ。
このスレにはヴィレを極悪非道組織として捉えてる人間が多く
「ミサト達はシンジをスケープゴートにしたクズ」だの
「全責任をシンジ一人に押し付けたクズ」だの
そういう間違った認識をした人間からすれば
その間違った認識を解いてやろうとする意見が「ヴィレ擁護」に映ってしまうのかもな

＞破ラストの行動原理だけを問題にしてヴンダーであの態度と台詞だったなら、逆に凄くないか？
誰も「お前が綾波を助けたせいで」とは言ってないわけだから
シンジの行動自体は否定されてないよ
ただ結果的にニアサードを起こしサードのトリガーになってしまったのは事実でそれは無視できない
行動と結果、分けて考えてみてほしい

＞仮にシンジの行動全否定するなら「綾波見殺しにするのが正解！」という意見になるが
＞そんな意見はこのスレでも劇中でも見たことないでしょ？

ここの過去スレはどうだか知らんが、ヴィレ厨やシンジヘイトには
「レイごとゼルエル殺せばよかった」って意見は結構多いぞ。

劇中でもヴィレの人達が「シンジの行動と結果は責めてない」ようにはとても見えないから
シンジsageを肯定する人の前提もおかしくなってしまうのかと。

いづれにしたって映画のストーリーをキャラ目線からしか見られない時点でお察しｗ
普通はポンチ絵キャラがどんな目に遭おうが、あぁそういうお話なのねで終了。

>>302
だから動機が不純ならダメだってのが滅茶苦茶な理屈だということがわかんないのかなあ

そういうお話なのね→こりゃ駄目だわの結果が売上減

あるいは破を絶賛した層の幾分かはQの円盤を買わなかったのだろうがそれでもエヴァ以外のアニメよりも売れているわけで
Qを買うに値する作品と評価している層は至極当然のごとく多いってことだろう

>>313
＞そんな意見は見たことがないな
君に無くてもこっちには何度もある。

＞ただ結果的にニアサードを起こしサードのトリガーになってしまったのは事実でそれは無視できない
使徒を倒したほうの結果が無視されて、予測不能かつ不可避な方の結果のみで否定されてるからこその
罰の象徴としての首輪爆弾とか、怒りと悲しみの累積のガラスパンチなんだろ。
そもそもアスカがシンジのモノローグまで把握した上で、レイを助けた時の精神を責めるというのも無理がある。

>>314
>「レイごとゼルエル殺せばよかった」って意見は結構多いぞ。

劇中の描写からは、それは不可能に思えるのだよねぇ。
そもそも初号機は電源切れで、覚醒しない限りもう動けなかった。
そして、「何を捨ててもレイを救う」という強い決意によって初号機は覚醒した。
結論として、何としてもレイを救う決意をしなければ初号機は動かなかったのだから
「レイごとゼルエルを殺す」のは不可能。

>劇中でもヴィレの人達が「シンジの行動と結果は責めてない」ようにはとても見えないから

結局、ヴィレは「シンジの何が気に入らなくてあんな扱いをしたのか」まったく説明していない。
それは、既に指摘されているように「説明しようとした時点でもう支離滅裂になるから」
これでは観客の同意を得られるわけもない。

>>319
>使徒を倒したほうの結果が無視されて

使徒を倒すのは何のため→サード発動を避けるため
自分でサードおこしてりゃ意味無し、本末転倒なんだよｗこの厨二脳が

>>321
使徒は命令の範囲内かつ自分の意志で倒したが、
ニアサードは「自分で」というか初号機が勝手にやったこと

>>308
良い映画を作りたいと思った

思ったんだからQは支離滅裂な駄作でも批判は許さない

批判する奴はバカ
批判する奴は世間知らず
姫を助けない奴はガキ

噴飯ものだな

>「レイごとゼルエル殺せばよかった」

そいつら破ちゃんと見てないじゃん
注意力散漫なのか、興味がないのか、不都合なことはなかったことにするのか

まあそう人居るよね

>>324
はっきり言って、破ラストの初号機覚醒前の状態で、もう人類側「詰み」の状況なんだよね。
もう手の打ちようがない、人類滅亡確定という状況。
その状況からシンジが奇跡を起こして、結果的には第三新東京市の破壊だけに留めたのに
奇跡を起こして救ってもらった相手が「奇跡を起こした動機が気に入らないから死刑」
これでは共感されるわけがない。

何より、その「詰み」の状況に追い込んだのはゲンドウ冬月リツコミサトマリのせいで
シンジはその「詰み」になる前も、その後も最善を尽くしてるってことで。

>>321
ネルフ所有の兵器が正規の作戦行動中にインパクト起こしたらな
ネルフの責任じゃんw

ネルフの責任者はゲンドウ冬月リツコミサト

厨二脳とか壁に向かってしゃべってろよバーカwwwwwwwwww

>>4
「醜いものから眼をそむける日本の子どもたち」といえば14歳メンタリティのオッサンって例えもあったな
観客に冷水かける気満々なのがよく伝わった

アスカの発言を見せることで、行き過ぎたフェミニズムは異性にも同性にも反感を買うという現実を、庵野は子どもたちに教えてあげてるのかもしれないね

>>328
声優陣はサクラの中の人はミサトに好感もってるし、ミサトの中の人は絶句はしたがアスカの終盤の行為には蹴りも含めて絶賛したじゃない
同様に肯定的な観客は結構多いんじゃないかな

>>329
女ってだけで家事を全面的にやってもらって当たり前、手加減してもらって当たり前
確かに手駒としてこれほどありがたい存在はいないね

>>330
男が家事をやらないのは前時代的、家事なんてやって当然
女を殴る男は最低で襲いかかってきた女を助けて当たり前って
かなり歪んだフェミニズムだな

でもまあそんな彼女たちに共感しているのは結構多いからねえ
逆にシンジというとケンコバやハガレンの荒川やエウレカの京田のようにシンジ殴りたいと公言されているわけで
まあこういうのは感覚的な問題だろうけれど

シンジの性格も露骨な女尊男卑も両方嫌いな人だって多いと思う

>>331
女ってワガママで面倒臭い生き物なんだよって伝えたかったのもあるだろうけど
でも結局最後でシンジを見捨てず引っ張っていったわけだから
男に要求するばかりではないんだよな

>>331
ナディアのときといい、男は女の奴隷であるべきだという考えがあるようだ

>>334
「大人」なんだから、また何しでかすかわからないシンジを監視するのは当たり前だろ

>>334
正直ヴィレに連行されてるようにしか見えなかった
また首輪爆弾かそれより酷い目にシンジがあうだろうというのが分かり切ってるので
前向きなシーンではないよね

>>336
逆に上官の命令を無視して勝手に違う場所に連れて行くのも大問題だしな

庵野の言う子どもたち（女子）がこの女の醜い現実を見ることによって増長しなきゃいいんだけど

>>333
女達にイライラすればする程その女達にいいように使われて好き勝手なことを言われている実に情けない女々しい女の腐ったような風上にもおけない男って感じでその二つは確かに両立するだろうね
男が覇気がないから社会に活力がなくなるんだと保守層が草食系男子批判するようなもんかな

>>318
ヤマトもさらばよりあとは支離滅裂で糞な作品連発だったがそれなりに売上あったよ
要するにブランドってのはかなり強力なのよ
ただそのヤマトも回を重ねるごとにどんどん売上落として行ってしまいにはオワコンになったけど
Ｑは終わりの始まりだと思うよ？

>>336
予告で「たどり着いた場所が彼に希望を教える」ってあるじゃん

>>341
アスカがその場所に連れて行くわけじゃないと思ってる

>>340
ゲームだともっとわかりやすいよね
FF8とか

>>341
アスカが連れてく先はヴィレ以外にないからなあ プロの傭兵なんだし

まだシュールギャグ続けるならどうなっても驚かないが

>>342
連れていくのが誰であろうとたどり着いた場所で希望を見つける限り
Qのラストは連行ではないということだ
アスカじゃないのなら尚更。
連行ならアスカはシンジから離れないだろうから

>>344
ヴィレに連れて行ったらシンジは死刑かよくて牢獄入り。
そうしないと整合性が破綻する。

ま、破からQで完全に予告詐欺やったから
シンでは予告無視して、既にシンジがヴィレのパイロットになっていて
いつの間にかアスカマリと一緒に戦っていて、そして
「どういう経緯でそうなったのか」一切説明しなくても驚かんがねw

>>339
クレしん最新作の悪役がその手の主張をするキャラだった
そして悪役が何故そこまで歪んでしまったかの回想が挿入されてるんだが、妻子にとことん冷たくされる様が
どこででも起こりそうで痛々しかった
エンタメ作品で「醜いものを見せる」とはこういうことじゃないかねえ

>>345
シンジは危険視されてるんだから艦隊戦とかで
シンジを監視しきれなくなった状況じゃないと放浪とか許されないだろ
軍人()がロードムービー始めるとかそんなアホな展開はねーだろ

>>348
首輪爆弾起動の葛藤（）とはなんだったのか？になるわなｗ

>>293
いやだからもはや全体性や視野の問題では無いだろうって言われてるんじゃん

>>302
劇中でもこのスレでも見た気がするが…
それと、そのシンジの精神を責めてる奴らのやってることはそのテーマ的にどうなの？
そもそもどういう状態が視野が広くてどういう状態なら視野が広いの？

>>313
どう間違った認識なのかをちゃんと説明しないと

「お前が綾波を助けたせいで」とは言ってない→だからシンジの行動自体は否定されてない
こういうの屁理屈って言うんだぜ？言ってなくてもそれに類する言動を組織の皆でやってます
それこそ結果だけ見れば、あの時すんでのところでネルフの皆が殺されなかったのはシンジが乗ったからこそだし
サードが起されなかったのもそうだし、サードを起したのもシンジじゃない、結果だけ見ればな
じゃあ、私たちの不信と、あなたへの罰の象徴です。とはなんなのか？とくに、行動を否定していないなら不信とは？

>>347
あれな、その悪役が妻子に伝えたことが実にすごいことってのがまたやるせない

>>293
アスペかと思ったらサイコパスもだったのか
難儀やのお

シンジさんかっけーとかシンジさん成長したなーとか間違った捉え方してる客のために
わざわざ尺をたっぷり割いてシンジの幼児性を分かりやすく説明してくれたのになんで怒るんだよ
怒るなら間違った解釈してた愚かな自分に怒れよ
破でこれでもかと皮肉散りばめてたのにまったく見ようともしない気づこうともしない
自分に都合のいい部分しか見ない
その精神構造はまさにガキシンジそのものだ
巨神兵でもメッセージがあっただろ災いには警告や予兆はあるってな
その警告や予兆を完全に無視したんだよ破を絶賛してた人間は

わざわざメガネやホモにこいつアホやで発言させてるのに
アスペどもは一向に気がつかんかったからなｗ

とりあえず釣られてみるが
何度も出ているようにその庵野の理屈が明らかに狂っているから非難されているわけで

作劇能力の問題以前に人間性の問題な気がするね

少なくともお前よりは人間性いいと思うよ

予兆に気づいたところで、その理屈や落とし方に納得できるかは別のこと。
シンジの未熟さを強調するなら他キャラが馬鹿になっても構わないというのは、
主人公を持ち上げるために他キャラを馬鹿にする作品と根は同じ。

納得できないこんなのおかしいと一年以上に渡って主張し続けるなら忘たほうがいいよ
苦痛な思いしながらエヴァに粘着するのは精神衛生上よくないでしょ
所詮はアニメなんだからさ
冨野さんも言ってるように作品が気に入らなければさっさと離れるのが一番だよ
庵野さんも言ってるじゃん
100人中100人が満足できる作品なんてあるわけないんだから
不満な人は二次創作で補完してくれって

病人だからなにいってもしょうがないよ

好きなものに熱中するのは一般的なファン心理として理解できるが、
嫌いなものに延々粘着するのは完全に精神病だからな

「一年以上に渡って〜」とか、未完のままズルズル引っ張ってるのは製作側だろ。
忘れろ離れろ補完しろって、新劇が作品として結論出してから言えって。

好きなシリーズの最新作の内容に納得いかないというのが
「エヴァのアンチ、嫌いな人」で括られるのもなー。
実際に合わない人が離れて、信者だけが残る現象は他作品にはあるらしいが
離れられない人も多いうちが華だろ。

振られた相手につきまとうストーカー気質

>>364
結論が出るまで評価保留するつもりなら途中の段階で愚痴るなよｗ

>>367
新劇全体はともかく、Ｑの微妙さは覆りそうに無いだろ

>>365
納得いかないどころか演出とか作画とかあらゆる面で貶しまくってるんじゃん
しかも総監督に対して中傷や人格否定するし
アンチ以外の何者でもないでしょ

>>368
散々愚痴りながら結局シンに期待してるのが笑える
このツンデレ野郎

>>369
庵野の発言などはよく知らないから、基本的に中傷はしてないよ。
演出などに好きな部分も無いわけではないが、該当スレでしか書かないだけ。
だから一つの人格のように括るなって言ってんだよ。

>>371
じゃあ愚痴るなら該当スレ行ってくれ

>>372
「破には皮肉が満載」で終了なら、このスレ続けたり議論してる意味もないのでは？
まあそれならそれでいいけどね。

つーか皮肉になっていないで終了でしょ

>>374
「世界がどうなってもいい綾波だけは助ける」→本当に世界滅亡して綾波助かってない
これが皮肉じゃないならなんなんだ
ダメ押しで「カヲル君のために皆のために世界を元に戻す」→世界更に崩壊、カヲル死亡までやってるのに

「世界がどうなってもいい綾波だけは助ける」
→結果的に人類の滅亡は防げてレイの魂も保存できた、だからな実際は

こんなところで何言ってもＱの内容が翻るわけでもなく
全く無意味という現実が見えていない時点でｗ

>>376
シンジの反応を見ると初号機に保存＝「助からなかった」という認識のようだよ
世界滅亡の原因も自分のせいだと思っているしカヲルもそう言っている
シンジ視点では十分に皮肉だわな

スタッフの意図を押し通すためには
作中人物に多角的な視点など持たせられないからなー。

ここのＱアンチはアヤナミ（仮）に「しらない」って言われて逆ギレしたガキそのまんまだなｗ

シンジはガキ以下の幼児として描かれてる気がする
カヲルの提案に壁に頭ぶつけて拒否するとか
中学生はおろか小学生でもあの反応はしないわ
「ぐずるな」も５歳未満の幼児に使う言葉だし

種デスなんてまさに、製作側の推す意図が偏ってる上に
キャラに「多角的な視点を持たせない」作りだったから
放送終了から10年近く経っても揶揄の対象になっているね。
劇場版で続きを作って完結させる説もあったが、立ち消えになったのか。

放送終了後の種ファンサイトの掲示板で
「（国語の選択問題で）どう見ても2なんだけど、先生的には3なんだろうなあという気持ち」
という言葉で、価値観のズレへの戸惑いを表現してた人がいたのを思い出す。

>>375
皮肉というよりは単なるシンジいじめなだけ

>>383
宅八郎はジョジョの荒木との対談でシンジについて「そういう性格だから、おまえはイジメられるんだ！」と言ってたな
無論、彼らは嘲笑して言っているわけだが逆に言えば同情的でないのにシンジがイジメられているとみなしていることになるんだよな
所謂イジメられる方に問題があるって趣旨であるにしても

>>377
それ言い出すとエヴァ板そのものが無意味ってことになるわけだが
お前なんでここに居るの？

>>381
そう書いてるんだろうな、いや、その他の何らかの意図がある可能性はあるかもしれないが、少なくとも表面上はそう
で、制作側の常識とある程度の観客の常識、ていうか、価値観？判断基準かな？が噛み合わなくって、それが温度差になってこんなことに

>>385
ていうか、お前の方が「破には皮肉はない」ってスレ立てて
そこで思う存分アバレてればいいじゃんw

>>387
なにがていうかなの？何で突然そんな脈絡の無い話をもちだすの？
全く無意味という現実が見えているお前がまったく同じことをしてる理由は何？
という問いに答えることなく話を逸らした理由はなんなの？
ていうか、何で俺が「破には皮肉はない」ってスレ立ててそこで思う存分アバレないといけないの？
ていうか、お前の方がってどういうこと？

>>319
“結果が全て”というのとも違うんだが、とにもかくにもシンジには爆弾をつけにゃならんのよ。
どれだけの功労者であろうが、どれだけ純真無垢であろうが。
世界はそんなに善意的にはできていない。
自分の子供と碇シンジを天秤にかければ答えはおのずと決まるもんだ。

彼が無意識にインパクトをおこしてしまう体質であるいじょうはね。
意識すれば起こさないでいることもできる、のであれば説得もできようが。

衝動、というか感情を持たないでいるということは御釈迦様でも無理だろう。感情を表情にださないことは訓練でどうとでもなることだが。

>>389
それなら最初から殺せばよくね？あと、シンジを何かしら利用ってのは当然なしだぞ？なにもするなと言ったんだから
それと、そうでなくとも逃亡時点で爆破すべきだったよね？その辺はどうなの？

>>390
拉致された時に爆死させなかったのはミサトの失敗。
だからと言って、爆弾を取り付けたことの否定材料ではない。
そして、何もするなというのも別に関係ない。永遠に何もするなとは言っていない。
まして、軍艦に乗っていりゃパイロットでなくてもなにかしらできる。
パイロットであったことを唯一のアイデンティティのように考えるから後ろ向きにしか考えられんのだ。

シンジには利用価値がある。
神殺しの能力以上にヴィレはシンジの力を欲している。が、今はその時ではないし、それまでにインパクトがおきるようなら死んでもらう。
それだけのこと。

>>389
その理屈だと罰の象徴って何さってなるし、>>390の言うとおり殺せばいいしで言動がはちゃめちゃです
ていうか無意識でインパクトって本気？エヴァに乗らないとありえないよ？じゃないと何もするなやエヴァに乗るなの発言が意味不になる
そもそもそんなに簡単にインパクトの危険があり、なおかつ殺すという選択肢がある以上それこそ殺すべきだしね？
とすると、爆弾の意味ってないよね？

>>391
＞神殺しの能力以上にヴィレはシンジの力を欲している。
で、それって具体的に何？そんな無意識にぽんぽん起こるようなインパクトのリスクを背負っても優先するものなの？

それと、思い出して欲しい
正確には
あなたはもうなにもしないで
だ
もう
って言ってるんだよ
永遠に何もするなと言っているに等しい

それと、>>392で書いたことは否定材料にならないかな？

「極黒のブリュンヒルデ」は研究所という組織が魔女たちの首に遠隔操作で殺せる装置を埋め込んでいるようだがシンジの首輪爆弾のようなもんかなと思った
言わばヴィレはその研究所のようなものでシンジに利用価値があるから生かしているが反逆されたり用済みになったら殺すだけのことでしょ
ミサトは情もあってか殺すタイミングが遅かっただけ

>>364
その「利用価値」は「シンジを生かしておくリスク」を考えてなお優先するほど絶大なものなのか？っていう

パイロットでなくても何かしらできるって何？
上にもあったけど爆弾つきの給仕とかないわ

>>393
「もう」と「今は/まだ」の違いは余りにも大きい
一生飼い殺しにするつもりじゃないとこの表現にならない

ヴィレはマーク9が襲ってきた時点で初めてシンジが使えると確信したので
それまでは利用価値はほぼ皆無だというデータしか持ってなかったと思うよ

数値的にはメリット無し、デメリットしか無いから生かしておく意味もなかった
ニアサー時点で人外化してるから普通の人権も無い
あえて何故生かしていたか考えるなら、リツコにはサンプル的な興味、ミサトには情があったんだろう

>>398
リツコはともかく、ミサトは艦長失格
相変わらずの偽善者ぷりで全く成長していないということに

人外化してるから普通の人権もないとか相変わらずぶっ飛んだ思想にワロス

>>386
以前から破のラストは幼児退行、母体回帰を表してるという考察はあったね
冒頭の「３歩進んで２歩下がる」とか最後の「悲しみのない自由な空へ」とか
皮肉たっぷりの歌詞に見えるし
Qのパンフの表紙も胎児のポーズをした初号機だし
Qでやたら幼児的な行動や幼児的な扱いが目立つのは
母の象徴の初号機から排出されたシンジと
母から生まれた赤ん坊を重ねてるのかと思った
制作側と観客の価値観の食い違いというか
シンジがガキ以前にまず周りの対応がおかしいというツッコミのほうが先にきて
シンジの未熟さを見てほしい制作側と
ヴィレの理不尽さを訴える観客との間にすれ違いがおきている感じだな

>>401
あれを退行とか母胎回帰とか意味不明だが

シンジを未熟者扱いしたいなら、大人達が最低限でも理性的な言動ができないと無理だよな

１４歳が１４歳だと責められる一方で２８歳が１４歳レベルのままでも責められないのがエヴァ
仮にシンジが成長したところで、十四年の差は埋められるはずもないのにどうするつもりなんだか

>>403
>>381のようにシンジは年相応のガキではなく歳未満の幼児に退化しているって見える人もいるからな

>>403
傭兵さん見ると、見た目は変わらず精神は退行するみたいだぞ
多分4歳位

まあ>>401のような信者の脳内補完が狂っているからなおさら支離滅裂な作品という評価になるわけで

一番精神が対抗してるのは一日板に張り付いて、確定したストーリー展開に
グダグダとグチを垂れ流すヒキオタｗ

>>401
ミサトらの断片的・表面上だけの描写は
感情的になりやすい視聴者(シンジ)を煽り判断力を鈍らせる為の演出でしょ
評価も混みで食い違いとかじゃなく狙い通りなんじゃないのかな

×断片的
○細かい設定ができてない

×表面上
○結論ありきでキャラを動かすので無理矢理になる

>>406
それは製作サイドの意図を、受け手とのズレ含めて捉えようとしてるのだろうし
信者と断定しなくてもいいような。

>>408
シンジを煽って判断力を鈍らせて何がしたいんだよミサトらはｗやっぱ支離滅裂ですわｗｗｗ

>>404
幼児に見えるというか、そういう演出がなされていると感じただけだよ
床や壁に自ら頭をぶつける行為は
2才にも満たない赤ん坊が嫌なこと気に入らないことがあるとよくやる感情表現らしいし
「ぐずる」も一般的には幼児にしか使わない言葉だし
実際にプラグ内のシンジは首を左右に動かしてイヤイヤしてるように見える
まぁ、目の前で友達が死んで放心状態のシンジを「ぐずってる」と解釈するのはどうかと思うけど
台本にはシンジがぐずってると書かれてるし
そこが制作側と観客の意見の食い違いが生まれる部分だと思う

>>393
そうかい？ 仕事とかで失敗した奴に対して「もう、なにもするな！」と切迫している時ほど言ってしまうことはあるし、聞きもする。言われたこともあるが。

それからシンジの利用価値についてだが、「んなものは判らん」としか俺は言えん。
ただ、インパクトのリスクをおうだけのメリットがあるか、むしろあげたままの方が危険だったのかどちらかだろうという推測はできる。
「そのままにしておけばいいのに……」ということを言う奴も多いが、初号機とシンジをワンパックであげておくことも俺には危険に思えるがな。火星公転軌道より外にあるならともかく、地球の衛生軌道上にあるんではなぁ。
蛇足だが、シンジがいなければインパクトを永遠に阻止することもできないのではないか、と俺は推測している。
シンジ＋初号機以外にもインパクトをおこせる物体は存在するが、彼を特定運用することでそれすらも無効化できるというもの。

だいたい俺たち観客は、
インパクトのメカニズムも解ってないし、
シンジと初号機がどういう経緯で衛生軌道上に打ち上げられたのか、そしてその状態も理解していない。
今の段階でミサトたちの行動を判断するのは尚早だよ。

>>403
人というのは、遅くとも3歳くらいから実年齢よりも上のようにふるまうことを求められる。
歳相応にふるまって満足しているようでは責められて当たり前。

ま、アスカのことを言っているんだろうが、あれが単なる子供の所業にしか見えんのならしかたがない。
俺には、年齢いぜんに“女の科”に見えたがな。

マジレスしても無駄

女の科の表現以前にかえって女そのものを馬鹿にしてるようにしか見えませんな

>>409
何でもかんでも、逐一ことこまかに描写や説明をしない作品というのは駄作なのかね？

>>416
まあ女は馬鹿だしヒステリーだし
女の漫画家が描く少女漫画の方が馬鹿な女が多いだろ
むしろ最近のキモオタ男作家が女を賢く描きすぎてキモい

>>418
君のまわりにはろくな女がいないのは分かった

>>414
求められることとそれが出来ないことで責められることを＝にしてるこのバカさ加減よ
ていうか年齢のはるか下をゆく言動をするAさんにはノータッチなのにシンジは責められて当然なんだｗ

>>414
あと、子供の所業であることは確かだよ？だって同じことをあらわすにしても表現する手段ってのがある
そこで子供の所業と言える表現を選択しているんだからさ

>>417
物事には限度や程度ってものがあってな

>>418
日本の政治家の女なんて見事にアホしかいなくて笑えるよな
なんであんなアホ揃いなのか逆に恐ろしくなる

>>413
あのシチュで
つい言っちゃった(・ω<) ﾃﾍﾍﾟﾛ
が通じると本気で思ってるのか？
それとさぁ、勝手に改変するのはどうかと思うよ？本当に「もう、なにもするな！」だったか？
てか14年もセットにしてるのにそれを言えるんだ？しかも接触する事で14年何もなかったのに覚醒するしｗ
あとさ、危険だったというなら殺せば終わり、だからインパクトのリスク以上のメリットがないと、生かしておいてはいけない
でも、それはないよね？だってヴィレがしたことは「何らかの仕事があること他の説明」ではなく「ろくな説明もせず無視を決め込みなにもするなと宣言」しただけなんだからさ
それと、シンジがさっきまでいらないと言っていたよなと言った時ミサトはそれを否定していないということもある
さらに、リツコは彼を初号機より優先して奪取という事は、トリガーとしての可能性がまだあるという事よ、とも言っている
つまりこの時点まではシンジ生存のリスクもなにもかも初号機以下という認識、ヴィレにとってシンジなんてほぼ無価値と言っていいわけだ
なあ、もう諦めろよ、擁護とか無理だって

>>423
やっぱ女はバカだな
バカに政治と科学は無理

爆弾巻くほどなら同時に晒し者にする暇を使って艦の奥深くに隔離監禁するくらいしておけよと思う
ほんとに低かったんだろうな、シンジの価値

シンジをゴミ扱い、マリとアスカは捨て駒扱いで
ミサトとリツコは保身のためにしか行動しないような組織だから
ヴィレってのは果てしなく無能なんだな。
つーかヴィレってのは本当にインパクト阻止のために動いているのか
それさえ疑問だからな。
以前から指摘されているが、インパクト阻止を名目に
生き残った人間を支配して儲けているだけじゃないのか。

ヴィレはミサトリツコが生き延びる為の組織だから、敵であるネルフが無くなると困る
医者が患者がいなくなると困るのと同じ
アスカマリではネルフに勝てないが、シンジだと勝ってしまいかねない

だから、何もしないで

破＝ポストエヴァとして量産されたご都合主義アニメの集合体
14年後のQの赤い世界＝そのような薄っぺらいアニメが蔓延した結果、崩壊してしまったアニメ業界

カヲルの「エヴァで変わってしまったものはエヴァで変えてしまえばいい」という台詞
エヴァによって間違った方向に進んでしまったアニメ業界を正しい方向に進ませる
それが新劇の制作理由

上記を踏まえると所信表明の
「ここ10年エヴァより新しいアニメはなかった」
「アニメーション業界の役に立ちたい」
「停滞した現代には技術論ではなく志を示すことが必要」
これらの発言が一本の線で結びつく

新劇が目指すところは間違って進んでしまったアニメ業界(破)をQで徹底的に否定した上で
シン・エヴァで正しい答えを導きだすこと

自分の理想と違う＝間違っている

庵野ワロスｗｗｗ

関係ないこと言うけどすまん

「停滞した現代には技術論ではなく志を示すことが必要」
↑これでぐぐったら
http://www.helvetica-tokyo.com/company/index.html
これ何？庵野の所信表明と全文ほぼ同じなんだが…

>>430
庵野の理想＝キャラとか話とかどうでもいいけどまずは戦艦をカッコイイと言ってくれる沢山のファン
現実はわざわざ言うまでもない

>>431
これは酷いｗ
悪ふざけじゃ済まんな

Qアンチの理想＝シンジさんが綾波助けて世界救って皆から感謝されてめでたしめでたしハッピーエンド！

現実は…ｗ

アニメ業界は外部から新しい血を入れないとよくならないと思うがね
例えばヤマトがアニメを変えて大ヒットしたのも実写で実績のあった舛田俊雄を起用したからだし
実写で挫折した庵野じゃ無理だと思うよ？

>>434
妄想が過ぎると病気なんだぜ？

>>434
アニメの出来事に向かって現実とか言っちゃうお前の現実が心配だわ

気に入らないアニメに1年半も粘着して叩く思考のほうが理解できない

対象へのプラスの感情なら粘着も理解できるってことかな？
なのにマイナスだと理解できないって事こそ理解できないな

もう破やQはどーでもいいけど、完結編の情報はいつ出るんだろうね。
無駄話しながら完結編の情報を気長に待ってる状況だ。

ホントそれ
エヴァはじまってもう20年近くになる
いいかげん終わらせる頃だ

庵野って自力できちんと完結させたことあるの？

ネガティブ要素に粘着して後ろ向き人生送ってきたこと丸わかりだなｗ
普通は映画だろうが音楽だろうが、気に入らなかったら一切忘れてもっと楽しいことや
自分が好きなことに気分移してくもの
そりゃ人生詰むってｗｗ

>>441
馬鹿かオメーは
20年たっても他のアニメと比べ物にならねーくらい円盤売れてるのに終わらす馬鹿がどこにいんだよ
オメー金儲け考えた事ねー坊っちゃんか？

>>437の国語力と理解力ひでえな
年いくつなんだ

破があってからめぼしいアニメと言ったらまどかになるかと思う
あれを放映した後に内容を言い換えたネタが流行ったが、
プログラマの例が一番笑えたと同時に絶望したな

まどかの中の魔法の内容を現実の社会と置き換えると
何も知らなかった少女らがキャッキャやっていたのに現実を知って、
理想と現実に発狂した娘、現実を受け入れたけど情に負けて巻き込まれた娘、
最初からこうだったからと諦めた娘と三人いたわけだが
どれも社会の底辺層に置かれた時の考えの権化であると思う
そこで現実と戦い続け現実拒否をした娘がいるがこの娘は浪人生だろうか

自分がなるものはこういうものだと知ってどうすると問われた時
最後の一人はシステムを作り変えて皆を救いたいと言ったな
あれは一種の自殺だろう
そしてアニメの中でも外でもイコンになり崇拝される対象となった
これからは私についてくれば大丈夫だからって
まんまと視聴者を洗脳したわけだ

普通はシステムなんて作り変えられるわけじゃない
社会を知った時に何かしらの解決策が提示できれば良かったのに
最終的な答えは居なくなること、自己犠牲で結果的に死んでしまうことじゃないか
あれは中高生には見せてはいけなかった、最高の魔法少女もののアンチテーゼだよ
そして死なない消費者は一生グッズを買ってお布施をしてくれと言わんばかり
偶像崇拝そのものじゃないか

俺は何に憤りを感じてるって意図的じゃないにしても
震災のあの意気消沈してる時に新たな新興宗教で
今の状況で希望は死ぬことかお布施することですって
そんなものを作った処と社会全体だよ

若者がそんなに思い詰めさせるような状況にするなよ
若い内に自殺とか希望もクソもねぇような状況作りやがって
そのくせあの白ダヌキみたいにのらりくらりとしてる糞共がよぉ

これはエヴァが収束してからこの10年ちょいで
なんの解決もしてこれなかった報いだと思う
非常に、非常に危ない状況だってことを強烈ニヒルな表現で表してたんだよ

今回の新劇をどう見るか

旧テレビ版当時シンジを世間の人はどう見ていたか
またシンジとシンクロしていた人はどういう状況でシンジとシンクロせざるを得ず、
その解決策はエヴァで示せたのか示せなかったのか
どう示せてどう示せなかったのか
シンジとシンクロしていた人と世間の人の差は何だったのか
この何年間で何が変わって何が変わらなかったのか
何が変わるべきで何が変わるべきでなかったのか
またそれを受けて今の中学高校生の状況はどうなっているのか
そこに伝えるものは何か（示せるかは別として）

旧劇と新劇で何が変わったのか
意図的に変わったものは何だったのか
今の若者に制作陣が伝えたいものは何か
という風に深読みしてみても面白いと思う
ま、俺のレスも考え過ぎの基地外と思われるのが関の山だろうけど
こういう視点も面白いと思う
エヴァはこういう事を考えて作られていると何処かで聞いたしな
ソースはどこか覚えてないから嘘乙で終わりだが

初めから破から落ちると確定していたのは分かるが、Qは物語のああいう場面を切り取る事により
出来る限り現実に近い場面を見せることによって
（エンタメを見に来た人に対して、エンタメを見てる場合じゃないほど大変な状況だと）
観客に危機感をもたせること、エンタメを見せないことが
最大のサービス、与えたかったことなのか？

>>434
シンジに冷たく接することをまるで犯罪のように言われても困るよな。
臨戦体制の軍艦だってのに、お客さんのようにあつかってくれとでも言うんだろうか？

>>450
　　　　 (´･ω･｀)
　　　／ 　　　　｀ヽ.　　　お薬増やしておきますねー
　 __/　 ┃)) ＿_i　|
／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼


　　　　 (･ω･｀) ﾁﾗｯ
　　　／ 　　　　｀ヽ.
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　　　　 (´･ω･｀)
　　　／ 　　　　｀ヽ.　　　今度カウンセリングも受けましょうねー
　 __/　 ┃)) ＿_i　|
／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼

>>449
いや、いろいろ興味深かったよ、面白かった
まどかを「よくできたフィクション」として「おお綺麗に終わらせたな」
とスッキリできた自分はつくづく幸福なんだろうな（被災もしてないし）
社会現象や意識の比喩として分析できるのは凄いね

ただ「破」までは良かったけど、Qは制作側も迷走してるとしか思えない
志を持ってあの内容にしたのなら、問題提示とともに一気に解答も見せるか
せめて「問題」として明確に、観た側が各々議論に入れるような構造にして見せるべきだったと思う
五里霧中の展開、曖昧な構図、曖昧な提示のまま、ろくに次の情報もなく何年も観客放置では
たとえQがどんな志を秘めて作り上げたものであれ、観る側に全然届かないよ
「なんかよくわかんないものを見せられた」
「次作があるはずだから今の時点で評価はできない/しないでおく」
それって表現者としてそれでいいのか？と思う
制作側が「これは大衆的エンターテイメントではない、アートだ！」とか開き直るなら別だけど

>>451
臨戦態勢の軍艦ってのは、無価値な捕虜をわざわざ艦橋に呼び出して
みんなの前で晒しもんにするような余裕はふつうないんじゃね？
銃を突き付けて連行するほどの危険物扱いなら艦外で厳重に隔離監禁が妥当だろ

すまん訂正
「破」までは良かったけど、ていうのは「皮肉として成立し得た」ってことね

Qの問題は劇前に言ってるじゃん　巨神兵で
何事にも予兆があるとかなんとか

まずいことになる予兆があるのに無視してるからこうなる

>>447
そこで、まどマギの総監督の新房が脚本家の虚淵に「女子中学生が概念やるのって辛いよね」と言ったところ
「そんな考え方もあるのか」と虚淵が納得して書き上げた脚本が映画の叛逆新編だったりする
なおTV版の総集編にあたる映画の前後編はその叛逆新編の脚本が出来たあとに制作に入ったそうだ
実質総集編だから特にTV版と同じではあるが叛逆前提に前後編が作られたも言える
結局のところ、ご指摘通り実質自殺とも言うべき結末に本当は納得していないキャラがいて故に叛逆は前作を壊す結末になったんだよね
でもそのぶち壊しに怒るファンも根強くいてTV版で大人しく終わっとけばよかったのにと賛否両論が激しい作品でもあるね
否定派の言い分としては「実質自殺ではなく成長でそれを阻止するのは過保護で成長を阻害するバカ親そのもの」
「本人が納得して決断した意志を不幸だからダメといって踏みにじるのは自己満足、独善、偽善じみたエゴ」だそうだ

まどマギ(笑)

TEST

>>456
それに尽きる
あまりにも警告を無視する人間が多すぎた

落としてくるのはわかっていたがああも整合性皆無で支離滅裂になるとは思わなかっただけでしょ

>>461
どこが支離滅裂なんだ？

自分の思うようにならないと、こんなの支離滅裂だ！わめき出す厨二脳ってことｗ

>>461
前スレでも言われてたが、信者はそもそも破綻してると思ってないからそこで争いになるんだよね。
今さらこのスレで「落とす予定は無かったはず」と主張してる人はいないのに。

信者は過去ログすら読まずループさせるから話にならん

ヴィレ厨連呼、信者連呼する2ch無能対立煽り屋

>>44
売れていようが引き際ってもんがある

>>462
お前の目は節穴かよ