新劇場版 ミサトの無能を断罪するスレ

>>899
それが正論なら世の中基地外ばかりにはならない。
母親ってのは、自分の子どもを所有物のように見てるところがある。
だから成長して独立しようとする子どもを、手放すよリは解体して手元においておこうと成長を拒むことがある。
ユイの場合シンジを自分の中で分解させたしな。

>>900
超絶的エロティックママンだからねｗ
恍惚状態に溺れて基地外と紙一重の喜びに溢れてるよな。
なんせ十歳も年上のあの男を「カワイイヒト」だという始末だしｗ

ミサト死ね
何が「エヴァに乗りなさい」だ
何が「逃げちゃ駄目よ、お父さんから、何より自分から」だ
言ってることがめちゃくちゃじゃねーか
てめーはシンジきゅんがエヴァに乗ってくれなきゃ困るんだろ
だったらもっとシンジを大切にしろよ
大体、この女バカだろ
何も知らないピエロのくせに

>901
ところで、メル欄がちゃんとsageになってなくね？
なんかｓとか全角っぽいし

>902
極端すぎてわざとらすぃー

>>901
世の中基地外だらけなのか？
基地外大バーゲンはエヴァの世界だけだろ

>>903
これは失敬。

>>905
ところがそうでもない。
少なくとも俺の知ってる範囲内では、ユイを見て、「普通にしか見えない」と飄々と言ってのけるやつがいるのをみかけた。
世の中いかに病んでるかってことだよ。

俺の中ではミサトは情状酌量の余地があるからコメントしてないが、
ゲンドウとユイは、なぁ…

情状酌量っていうか、俺はミサトは良い人だと思ってるしそういうレスしてるぞ
ただ、力不足であったとは思うだけ

ユイはなんだか良く分からない人だったな

>>894
まぁ>>895が言うようにミサトは根が良い人というのもあるけど
シンジやアスカといった子供たちをなるべく苦しめたくないんじゃない？
自分自身で自嘲気味に「私は最低な人間ね。」って思ってそうだし。
>>907
同意。
ミサトはなんだかんだいって全エヴァキャラの中で一番シンジのことを気にかけていたし最期は命賭けてまでシンジを救おうとしてたしな。
憎むに憎めない。
ただユイてめーは別だ。

人類を助けようと思えば助けられる位置にいて、
しかも息子が補完の生贄になってるのにゼーレのするがまま放置ってのがな。
ゲンドウとユイは完全にゼーレと同列って意見がゲンドウアンチスレであったが
あの意見に関しては論破不能

全ての情報が公になって裁判になった場合
ミサトは仮に有罪になっても執行猶予や情状酌量の余地がつくだろうか？

ユイファンやゲンドウファンが超嫌がるんで大々的には言えないんだけど、
ユイはジョーカーのように即座に精神病に隔離で
ゲンドウはトゥーフェイスよろしく氏を持って償うハメになる気がするんだが

ていうか同列もなにもユイはゼーレ幹部の娘だからな

全部が明るみにってことなら、とにかく使徒は倒さなきゃいけなかったんだから、
それを倒すために奮闘して、さらにゲンドウらの企みに気づいてサードインパクトを止めようと動いてたんだから、
ミサトが罪に問われるなんてことはないだろ

有能かはともかく、そーいう扱いをされるキャラでは無いと思うぞミサト

確かに。職員を相当氏なせてるんで
業務上過失致死とかに問われる可能性があるかなかと思ったんだが
使徒対策は想定外の事故が多すぎるもんな

まあネルフの今までやってきたことが明るみに出たら相当叩かれるだろ。
職員個人の事なんて一般人は知ったことじゃないだろうし

ミサトは自分の中だけの真実しか語れない。みんなそうだけど。
ヒポコンデリー症のシンジがそれに自己投影してうまうまとのった構図が出来上がっただけ。
結果的に答えを他人にゆだねて、自己欺瞞に陶酔して自分の目を見開こうとはしなかったことが、仮初の相互利益になったんだ。
だから簡単に壊れるうすっぺらい物象関係しか作られなかったんだよ。

>>910
そんな意見があるのか？
どこにあるのか教えてくれるか？
多少強引だが、やってるコトは同じでも、同列ではないということは説明できるよ。

自分の中だけの真実しか語れない
ヒポコンデリー症
答えを他人にゆだねて
自己欺瞞に陶酔

どの辺がそう見えるのかな
分かり易く説明して欲しい

＞そんな意見があるのか？
＞どこにあるのか教えてくれるか？

つ　http://www.23ch.info/test/read.cgi/eva/1181075789/l50
つ　http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/eva/1201067913/l50

この辺でユイとゲンドウがボロクソ
ここで魔玉と思しき人が
「毒になる親」「兵器でうそをつく人達」
の２冊について語ってる

ここは派生スレらしい

＞自分の中だけの真実しか語れない
「奇跡の価値は？」で言ってるだろ。
父親を憎んでいた、でも最後は助けられた。
何もわからなくなった、だから使徒を倒すという目標を設定した。
父親の呪縛から逃れるため。
人間が語れるのは知ってることを基にした自分の考えだけ。
それが「自分の中だけの真実を語る」ということ。
自分が知らない情報は知らないから基にして語ることは出来ない、という意味で言ったまでだ。
＞答えを他人にゆだねて
ミサトの戦う理由が父親の呪縛云々って言う点で、自分と似てるって思い込んだ。
自分と同じだという共感、思い込みで、だから逃げてはダメだ、と戦う理由の答えをそこに求めた。
でも、答えになってなかった、「ミサトの親父の仇だから？なんで自分が？」それが弐拾話で露呈。
ウヤムヤにしてきたツケが「何にもわかってなかった」ってことに行き着いた。
その原因がシンジのヒポコンデリー症にもある。

とりあえず、>>875で「ヒポコンデリー症ではないか？」疑問形で書いておいて、
そのままスルーされてるのにいつの間にか確定させて一人で「ヒポコンデリー症」とか連呼するあたり、
思い込み電波を飛ばす人の典型って感じでどーかと思う

＞ヒポコンデリー症＋自己欺瞞に陶酔
これはレリエルに飲まれた時に一目瞭然だな。
自分を正当化するためのごまかしを延々と言ってる。
そんでもって最後のアスカにも言われてる。
嫌なことには目を反らす、自分にとって都合のいいこと、喜びだけを反芻して生きることを肯定。
エヴァに乗ると褒めてくれるから乗るって自白してる。
「他人に見られる自分」を見つめる自分が、他人に嫌われるのを恐れて他人にどう見られてるかって事を気にしすぎてる。
そういうふうに自己保全に気を配りすぎてるあたりがヒポコンデリー症。
その割にはそういう神経質な自分が嫌いだという自己嫌悪。
「自分しかここにいない、そんな自分を好きになったことすらない」
アスカの突っ込みは正しいというわけだ。人のことをいえる立場にないがな。
要するに自分のことに夢中になるのに精一杯、褒められてる限りは有頂天になって実際に起こってることを誤魔化す＝自己欺瞞に陶酔して忘れられる。
面倒なことは適当にすませて、何にも自分で考えなくていい楽な生き方してるってわけ。
だから本当に対処しなければならないときに、なににたいしても対処できなくなる。
これもまたＴＶ版のアスカの突っ込み。人のこといえないもの同士で罵ってるからお笑い草ってわけ。

３行にまとめろ

>>918
貼り付けサンクス。
読んでおくよ。

まったくのデタラメとは言わんが、要領を得ないし、全体としては微妙という
専門用語使おうとして無理しない方がいいぞ

同意。エヴァの登場人物は全員が人間の屑だと言いたいらしいが
悪には等級がある
専門用語を並べて煙に巻く手法なのかなと思ってしまう

>>923
ついでにこれもね

つ　http://www.23ch.info/test/read.cgi/eva/1188208232/l50

めげずに考えを深めて欲しい

988 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2007/08/27(月) 14:22:59 ID:???
エヴァを見る限り似たもの同士は憎み合うとしか思えんわな。
自分も同じものを志向してそれが叶わず、結果としてその立場にいる者を
憎むのはよくある話。
だからこそこれを逆手にとって煽ったり皮肉ったりするのが出てくるわけで。


989 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2007/08/27(月) 16:13:00 ID:???
ユングのシャドウ論だな。
横レス大変悪いがあれは殆ど全ての批判意見を『同属嫌悪』や
『嫉妬』で人括りにしてしまうので懐疑的に見ている。
あの発想は自分の発想の欠陥を振りかえる自制心を養成しても
第三者の手によるの暴力やヒトラーのような独裁制はチェックできない。

庵野はユングの心理学を借り物にしていた節があるが
絶対的に正しい思想は存在しないし、心理学も全能ではないと思ってる。




思えば自分もひでぇ事言ったもんだ
「ユング信者の庵野は糞」、か…

ヒポコンデリー症を語義と別の意味のレッテルとして使うなら
きちんと定義する義務が>>921にはある。

他人の目を気にすることはヒポコンデリー症とは取り敢えず関係ない。
通常は憂鬱や不安が原因で身体的な発症がある場合で強迫的な
自覚症状がある場合にヒポコンデリーと称されることがある。

シンジの場合はあくまで精神面でのみ症状がでているように見受けられるし
ヒポコンデリーという診断/レッテル貼りは誤りと言えるのでは？

エヴァの登場人物だけじゃなく、人間の心にはどれにも悪があるけれど
ユングの心理学ってあらゆる悪が相対的になってしまい
心理学だけで世界を捉えると社会的責任の所在がうやむやになるし
いざ大きな国家的な犯罪が起きてもユング自身も立ち向かえなかった

心理学そのものや質スレの解説サイトにある心理学用語、
庵野の「みんな多かれ少なかれ悪いんだ論」の保守性には強い不信を抱いてしまうんだ

真面目に考えているのに不信感や感情論ぶつけてごめんよ

こういう不必要な用語の使用とか、用語へのこだわりとかになると、
ただ普通に語ることができないか、無駄にそれっぽいこと言ってみたいガキにしか見えん

放送直後にはいっぱいいたよな

>>928
俺とかはラストで境界例＋回避性人格障害になったのとか思ってました（苦笑）

俺も見た直後には色々調べたなぁ…
んで、「これってオウムレベルの犯罪に全然立ち向かってないじゃないか」
って右翼の学者の突っ込みをどっかの本で見て目からウロコだった

民主主義とか知る自由とか
人類が積み重ねてきた政治制度はどうでもいいのかと

916からの流れは庵野がバカにしてた勘違いオタそのもの
10年前の謎本みたい

俺も10年前の謎本を数年前に読み漁ってたｗｗ

そういう意味で魔玉氏には感謝してる
「平気でうそをつく人達」は一種のショック療法だった

ディベートの心理学の手法で、
相手の欠陥をつく事で自分の欠陥をかき消す、ってのがあったらしいけど
それだけだと「自分」は進歩して行かないんだよな

大切なのは自分の欠陥を認めて向上していく事じゃないかって思う
新劇のミサトが旧作のミサトよりは進歩してる様に

豆知識・・・？

ソース忘れちゃったけどどっかの映画の解説本で出てただけｗ

そこの学者のお偉いさんは「悪意ある討論は無意味な行為」みたいな事言ってた
この考えも「ひろゆきの叩き合いのある仲良しグループ」
って概念を全否定してる気もするけどね

まあ俺とかは単純に自分がミサトよりも無能なんで
彼女まで断罪されるとぐさっと来るだけなんだけどな

断罪は必要ない

＞新劇のミサトが旧作のミサトよりは進歩してる様に

進歩というか今回は地下のリリスの存在とサードインパクト発生条件及び
リリスが人類と言うか地球上の郡体としての生命体の始祖だって最初っから
知っているよね。旧作だとＥＯＥまで行かなければ辿り着かなかった場所に
新劇のミサトは立っているわけだ。もっとも人類補完計画に関しては知らない
みたいだけど。それにシンジを更迭しようとしたゲンドウに意見してる場面は
シンジの意思・尊厳の立場を重んじてるようにも見える。こういうのも旧作では
確かになかった。

唯我独尊の厨達やながちゃんが好きのクルクルパー共は論拠を失いかねない感じだな。
ただしヤシマ作戦のくだりで、あれをやっちゃったからには今後の新劇シリーズで
旧作同様の我儘はやってはいけないし、結末もＥＯＥと一緒にしてはいけないはず。
大見得切った以上は庵野は十年以上の間に人間として成長しましたって証拠を見せないとな。
でも最後のカヲルの台詞からは逆行物の匂いが漂ってくるのがなんとも。

＞旧作同様の我儘はやってはいけないし、結末もＥＯＥと一緒にしてはいけないはず。
＞大見得切った以上は庵野は十年以上の間に人間として成長しましたって証拠を見せないとな。

この辺同意。逆行してるのはキールとカヲルの二人で
ミサトやシンジは無意識のレベルで成長してるって感じだけど

いや逆行云々は確定事項じゃないからｗ

7月ごろ逆行疑惑を質スレでうっかり言ったら袋叩きになりましたw
元来エヴァの設定に時間の逆転なんて無いし、逆行に萎える人は多いのね

逆行自体が便利すぎるからねｗ庵野が「エヴァは繰り返しの物語です」って言ってたけど
それはシンジの成長しない部分を指摘される前の逃げ口上かと思ってた。だってシンジは
自分自身て言ってたからなｗシンジストは激怒していいんじゃない（笑）
まぁ、ループって言うんだったら「ひぐらしのなく頃に」が思い浮かぶが……
さすがに梨花＝シンジ
　　　　羽入＝カヲル
みたいなのはゴメン蒙るが、他人の考えた美味しい案は節操なく奴さんパクっちゃうしなｗ
逆行に萎える人が多いのは、散々逆行断罪スパシンが流行ったのが原因でしょうね。
ああなってしまったら絶大な力を得たけど、人間が堕ちる所まで堕ちたシンジって感じだし。

>>944
碇シンジと前原圭一が入れ変わったら・・？ スレにでも行けばいい。

>>945
「ひぐらしのなく頃に」はループってのが引っ掛かったから出しただけだよ？

つうか梨花と羽入は重要秘密を物語当初から握っているキーマンだろ。
それを蚊帳の外のシンジとカヲルの関係になぞらえる奴は初めてみたわ。
例えになっていない。

スーパーシンジと言えば逆にひぐらしの圭一がエヴァ世界に行けば
アスカ、レイ、ミサトをまとめて人類を救うと力説してたなそのスレの初期は。
でシンジがひぐらし世界に行けば数分でL５発症だとよ。

ところで気付いたけど話の流れが、こうなると魔玉はついて来れないのか
出てこなくなるみたいだな
破の公開の目途も立たない以上、次スレは不要か
スレタイどおりなら新劇場版を基にしなけりゃいけないんだし

いや、魔玉氏はおもいっきし名無しで書きこんでる気がするけど
ただミサトについての叩き合いを控えてるだけ
俺なんかは彼女の断罪は保留にしてるけど
ゲンドウ・ユイ・ゼーレに対するスタンスは彼とほぼ同意見

とは言え魔玉の言う事を、そのまま鵜呑みにしていたらエヴァはシンジが動かなかった為に
みんな死んでお終い。とでもしなくちゃしょうがなくなるよな。
そうじゃなければシンジ、というかエヴァ抜きパイロット抜きでネルフだけで使徒を撃退し
尚且つゼーレを相手に人類補完計画を阻止すべく立ち回る話にするか………
そうなったらシンジが出てくる必要もないし、魔玉の言う意味での少年への人権蹂躙もない。
魔玉に聞きたいのは、エヴァがそういう話でつまりシンジが出てこない話として成立してもいいと
思ってるかどうか？だな。
ＹＥＳかＮＯかで答えられるだろうから、これには答えて欲しいな。

幼きシンジと釣りに生き、それがきっかけで自らの悪行を反省したゲンドウ。
彼はユイに合う事を諦めた上で、自分の生き方を最初から改める事にした。

だまくらかしていた冬月とリツコに土下座し、セカンドインパクトの真相と
それを裏付ける裏死海文書に関する情報を洗いざらい公開し、
子供を生贄に動かす、狂った殺人機械とそれがもたらす生体実験のデータ、
それによって建造される量産機のもたらすサードインパクトと
人類補完計画が公表された為、世界の世論は騒然となる。

事故を起こした国連や調査隊の関連者は結果全員投獄。
影の首謀者である老人達も精紳病院に収容された。
ゲンドウも途中まで老人達に従っていた為、殺人罪や殺人隠匿罪、殺人教唆に
公的資金横領、業務上過失致死、国際ジェノサイド条約違反他で有罪となるが、
冬月が資材をなげうって弁護人を用意してくれたのと、
情報公開の判断が殊勝であると国際法廷で評価され、なんとか死刑は免れる。

裏死海文書も邦訳され、ロンギヌスの槍の情報も公開された。
使徒を易々と殲滅できる偽槍が大量配備されることとなり
リリスはネバダ州の砂漠地帯に埋められ、新たなネルフの指揮官である冬月と
副司令に抜擢された時田シロウの指導の下、
人類は安価に作られる非核型のJA改と偽のロンギヌスの槍によって護られ、
パイロットの候補達は国連の視察団に全員保護されて、
使徒の脅威は解決したかに見えた。

問題はそれまでのゼーレの杜撰な統治がもたらした
いきすぎた格差社会がもたらす地方都市のスラム化や、
貧困や犯罪社会と地球環境の破壊と激変、
ゼーレ工作員の残党が地下に潜伏し、
社会の底辺を抱きこんでカルト的な破壊活動を続けている事等だった。

シンジに残されたのは、一緒に保護された綾波や他パイロット候補達と
ゲンドウがちまちま蓄財した莫大な遺産。
そして世論の同情を受け、養父養母までも与えられた学園エヴァの世界。
一見平穏で中にはカオスが渦巻いているが、自由は完全には消えていない世界。

影で大金をつぎ込まれた保護施設で適切な教育を受ける中
最後の土壇場でまっとうな道を選んでくれた父親を誇りに思いながらも、
少しだけ成長したシンジは世界の矛盾を見つめ一人自問する。
その表情は何処かミサトのそれに近かった。

「まだ戦いは終わっていない。差別に犯罪にテロに環境破壊。
こうした人間の心がもたらした悪と僕等の闘いは延々続くんだ」

そして自由が手に入ると同時に、悪との闘いという課題が少年の前に残った。
彼が成長の末バットマンのようになるのかハービーデントとなるのか、
ネルフの職員として地球の平和を影から支えるのか
はたまた一般人として平穏な幸福を享受するのか、
あるいはスポーツ等の世界等に打ちこんで民衆の娯楽となるのか。

それは作り手の思想次第である。
人間の能力には限界がある。
アダルトチルドレンになりかけていた少年は
大志の前に、力が及ばないかも知れない。
ただ自らの生き方に誇りと実感を持っている事だろう…

以上妄想。俺なんかはエヴァが存在しない世界で
シンジが出てくる話として成立しるんならおｋ

どうでもいいけどミサトとバットマンはそっくりだよな。
・親を目の前で殺された
・親を殺した対象に激しい憎悪と復讐心を持っている
・かなりの努力家(ミサトは失語症から抜け出し独学で名門大学にいった、バットマンは12歳の頃から世界を放浪して様々なことを学んだ)
・年下の部下と共に暮らしている(ミサトはシンジ、バットマンはロビン)
・社交的なネアカを気取っているがその実はとんでもない根暗で非社交的な人間。
・自分で何もかも背負い込もうとする。
最大の違いはミサトは理解者が少ないことかもしれない。
ミサトにアルフレッドのような父性的で寛大なそれでいて皮肉屋な理解者がいたらサードインパクトは避けられただろうな。
まあ加持さんがそうだったんだけどあの人は途中で退場しちゃったし。
加持さんがもう少し長生きしてたたらなぁ・・。

>>948
すぐバカにされて思い切り否定されてそのままだけどなｗ
わざわざそこだけ抜き出すとか相変わらずセコいな君は

いつものこと

>>944
庵野は、どのキャラも自分自身だとも言ってるぞ。
中でも特にシンジだろうけど、自身の悩みなどが投影されたキャラって事であって、
良い所なども全て俺にそっくりですなんていうキモイ意味ではなかろ。
ラストシーンで「ここだけはシンジでなく俺にシンクロしてくれ」と緒方に指示したのは有名だけど、
つまり別人だからそういう指示が出る。

それはそうと「繰り返しの物語」との発言は、↓こういう文脈。

＞「エヴァ」は繰り返しの物語です。
＞主人公が何度も同じ目に遭いながら、ひたすら立ち上がっていく話です。
＞わずかでも前に進もうとする、意志の話です。
＞曖昧な孤独に耐え他者にふれるのが怖くても一緒にいたいと思う、覚悟の話です。

「繰り返し」だけ見ると分からなかったんだろうけど、
あっさりとは成長しない事を仕方ないと諦めて言い訳してるんじゃなくて、
簡単に成長なんてできない（あと成長してもまた潰される）がそれでも足掻いて前に進むんだ、
という意図で出来てる物語だという主旨の発言。

作中でもミサトに言わせてるでしょ。
「今の自分が絶対じゃないわ。後で間違いに気づき、後悔する。
あたしはその繰り返しだった。ぬか喜びも、自己嫌悪を重ねるだけ。
でも、その度に前に進めた気がする。」

>>951
はあ？
誰がアニメの製作の話をしてんだよ
俺がいってんのはアニメの世界の中のことでいってんだよ
根本的にズレてるっていい加減気付けよ
どう説明すれば理解できんだ？

>>960
だから、お前が言ってるアニメの世界でお前の意向に沿うようにするには
こうでもしなくちゃしょうがないんじゃないか？
で、こんな話だったらお前納得できるかどうかって問いかけだぞ。
ＹＥＳかＮＯかで答えりゃいいだけの話だぜ？
卑怯にも意図的にスルーしてるのか？それとも読解力がない？
951にお前がＹＥＳかＮＯかで答えりゃ済むだけだろうが。

なんか揉めてるっぽいけど>>956に同意
両者とも映画で悪役にズタボロにされてるのが哀愁を誘う
新作でミサトが立ち向かうのは自分の組織にある欺瞞や
矮小な社会悪に少しずつ立ち向かう決意、
そして自分の中にある悪だけれど、彼女は新作で勝てるんだろうか

>>962
今回のミサトの行動原理に「父を殺した使徒への復讐」というのが含まれるか
どうかは序を観る限りだと微妙、というか無理が出てくる気もするよね
>>959が触れてるけど10年以上の時間が経過した末にまたやるんだからシンジも
あの頃と同じように「簡単に成長できない」で足踏みする局面を多くするのは
どうだろうか？とは思うな
でも結局は新作は４部作全部終わってからでないと総括は出来ないでしょうね

ただの単純な勧善懲悪にすると深みが無いといわれるだろうし、
逆に鬱要素や不幸設定を入れすぎれば新規の客が離れてしまうしね。

旧作のエヴァにはまった世代は今ミサトの位置にいるわけで、
これからの子供にどんな世界が与えられるだろうかって
自問自答しながら生きていかざるを得ないし
そう言った視点で庵野も脚本練ってるのかも知れない

＞でも結局は新作は４部作全部終わってからでないと総括は出来ないでしょうね
同意かな

>>961
横レスだがその問いかけ自体が無意味

例えば、あるバトル漫画の敵が悪役であると言ったら、
「敵がいなきゃ成り立たないだろこの漫画。バトル無しでいいのか？yesかnoで〜」と言ってるようなもの
成り立とうが成り立たなかろうが、その漫画の敵が悪人であるという点では何も変わらんだろ

エヴァの中のキャラがこういうキャラだ、という意見への反論は、
いやそういうキャラじゃない、という形でしか意味が無い

>>961
いや、彼は「アニメの世界での人権侵害だ」とか言い出してるから
こんな問いかけするしかないんだけど。

こうなるとキャラがどうのこうのじゃなく、どんな話なら魔玉は納得できるか・
で聞かなきゃしかたないんでね。だってこのキャラはこうだっていうより、シンジ
を戦いに赴かせるってのが気に食わないみたいだし。

×>>961
○>>965
ｽﾏｿ

だからアニメの製作の話とかじゃなく
シンジへのアニメの世界の中で理不尽な扱いうけてるのに腹を立ててるんであって
アニメキャラとしての扱いに腹を立ててるんじゃないんだって何度言えばわかる？

>>968
何度言えばわかる？ってのはお前にこそ相応しいわ。
それならお前はどうだったら腹を立てずに済むんだって話だよ。
そんな話にした庵野に文句言えってのが「アニメの製作の話じゃなく、
アニメの世界での理不尽な話に腹を立てて云々」で聞く耳持ってないじゃない。

だから不毛なの承知で二択で答えられるようにしておいたんだがな。
何でその程度の事から目を背ける訳？

ループしないでー

てかそれこそ正に>965の例のように、敵が嫌いだと言うなら敵がいなけりゃお前は納得するのか？と言ってるようなもんだな
問いの突きつけ方が外しすぎ

俺なんかは叩きそのものがめんどいし、ミサトもシンジも叩きたくないけど、
個人的にはシンジや他の子供達の境遇がネルフ内で悲惨で
あのシステムが上に行けば行くほど責任を取らなくて済み
下に責任を押し付けるっていうか、
アダルトチルドレンを必要以上に痛めつける嫌な機構なのが単純に不快。

ただ新作でミサトはそうしたネルフにいる自分の立場に罪悪感を抱いてるし、
システムの不備を打破、もしくは徐々に改善できるような行動が欲しいかな

>>969
はあ？ストーリーとして腹をたててるんじゃなく
アニメの世界のキャラの仕打ちに腹を立ててるのに
勝手にストーリーに文句があるんだと勘違いしてんのはお前だろが

庵野に文句があるんじゃなくてアニメの世界の中のキャラの仕打ちに文句があるっつってんだよ
アニメのストーリーとして文句いってんじゃなくアニメの世界の中のことを人道的に批判して腹立ててんだっつってんだよ

欠陥の指摘の応酬はアンチVS信者の抗争になるので単純にｺﾜﾋ

えっと、魔玉氏のミサトへのアンチ意見を
旧作の庵野への文句にすり替えてるレスをいっぱいつけてるのは969氏ではなく、
多分保留中立派の俺。

アニメの世界の中のことを人道的に批判して腹立てられるのは分かるが
それをやりすぎるとアンチ工作や荒れの原因になるので、
「えーやだなー」と思ってしまうので。

両派はこうした討論そのものを否定してしまう
俺のような日和見っぽい意見はどう思われるだろうか

>>971
だから不毛だってのもわかってるんだけどね・・・・・
>>973
じゃあ、結構。二択にはお前の求める答えはないんだったら、
お前ならどうしたいかってのを答えてみなよ。俺はみんなと
同じでミサト断罪には否定的な立場だ。理解できると思うが
お前とはその点では相容れない。新劇場版と銘打っている以上
最後まで行かないと総括も出来ないだろうというのも一緒。
お前の意見が>>973で最終形なら、こうしておくわ。
そこまで言うからには自分ならこうだってのがあるんだろうな？

で、お前ならどんなミサト、どんなシンジなら腹を立てないのかな？
具体的に答えてくれよ。
不毛を承知でまたまた聞いてるからな。

ゲンドウ断罪と違い、意見が真っ二つに割れたな。
ミサトさんの欠陥はゲンドウのそれに比べると死刑レベルではないし
彼女人気あるのね

いや俺もミサトがダメだった部分はあると思うけど、理解できる範囲と思ってるし、
断罪まで求めるようなのはごく一部じゃねーの？元々

ところでこのスレ、ミサトどうこうより魔玉vs976の人を見守るスレになってる気がする

>>975さん、別に日和見とは思いませんよ。討論そのものを否定したら
もうまともに話が出来なくなりますから。
ただ魔玉の態度見てみると、話をしようと歩み寄っても拒絶してるように
見受けられますね。その態度取られ続けたら最後には煽る連中しか残らない。
まして双方ともに拒絶を繰り返す有様になったら文字通り話にならないですし。

で、魔玉君は自分の意見を押し付けようとするだけじゃなく、意見の違う人間の
言う事に耳を傾けてくれるかどうかですが。

だよな…魔玉氏も976氏も俺は中の人が嫌いじゃない…

えと、>>980は>>978へのレス。

>>979
そうか…討論は無価値っていう俺の独特の発想、
ある意味自分が傷つきたくないだけの欺瞞かもしれないな

>>975の弱気な姿勢がリアルシンジに見えないこともない（笑）
「お願い、ミサトさんを断罪しないで！」
「お願い、魔玉さんを叩かないで！」

気に入らないものはとりあえず叩きたいし、殴らせろっていうのが断罪の基本
てめえに叩く資格があるのかよ、って反論するのがミサト派の基本
罵声そのものが嫌ですっていうのがアンチ断罪の基本

難しいもんだな。とりあえずマターリしようか

日本の討論番組といえば、だれもが思い浮かべるのだが「朝まで生討論」だろう。
というか、他にないような気もする。だが、あれはどう考えても討論番組ではない。
少なくとも議論を楽しむ番組ではない。あれはエラいヒョウロンカの方々を集めて、
彼らが口角泡を飛ばして怒鳴ったり机を叩いたりして、
やり込めたりやり込められたりするのを楽しむエンターテインメントだ。
失礼ながら、あれを見ていると子供の頃に動物園で見たサル山の猿のけんかを思い出す。

大体、マジメに討論をさせるつもりなら10人以上も集めるわけがないし、
しゃべりたがりの田原総一郎氏をコーディネイターに据えるはずもない。
収拾がつかなくなることぐらい馬鹿でも分かる。

この傾向は他の番組でも変わらない。昔NHKが高校生ばかり集めて
議論をさせる番組を深夜にやっていたが、
あれだって議論の質に期待して番組を見る視聴者は皆無だろう。
純粋に野球を楽しむために甲子園を見る人がほとんどいないのと同じだ。
あの興行のウリは、高校球児が無駄にヘッドスライディングしたり
全力ダッシュで守備についたり、肩に爆弾を抱えながらも
青春のために連投し続ける健気さを「暖かく」見守るところにあるのであって、
別に彼らに磨きぬかれた美技を期待しているわけではない。
彼らの犯す凡ミスも含めてエンターテインメントだ。高校生の議論番組も、
その無知から来る青臭さこそが番組のウリであって、まさか彼らの「議論」から
青臭い純粋さ以外のものを期待しているわけでもあるまい。


もちろん、ここで日英を比べて、
「だから日本のマスコミはダメなんだ」とくさすつもりは全くない。
日本の討論番組がこのような形になったのは、
普通に討論させてもウケないことが分かりきっているからだろう。
視聴者は小難しい議論に興味などない。
だから討論番組はエンターテインメントで味付けして、
深夜枠に飛ばすしかないのだ。

>>976
だからお前根本的にズレてんだよ
俺はアニメ設定としてシンジへの仕打ちに腹を立ててるんじゃなく
人道的な立場からアニメの世界の中のことに腹を立ててるんだ
お前の「お前ならどうしたいか」の問いがアニメ設定をどうしたいかという意味なら
俺の意見を勝手に間違った解釈してるようなもの
問いがお前があの世界の中の人間ならどうするかなら徹底的に同じよう批判し力があるなら全力で阻止するだけだ
で結局お前は「で、お前ならどんなミサト、どんなシンジなら腹を立てないのかな」って言葉の文脈から察するに
最後の最後まで俺がアニメ設定のことに腹を立ててると勘違いしてるわけだ
どこまで頭のネジがとれてんだ？俺は設定として腹を立ててるわけじゃなく理屈で考えて人物の行動が腹立たしいといってるんだよ
庵野だとかアニメだとかはこの怒りに何の関係もない

話をしようと歩み寄っても拒絶してるように、じゃねえよ
>>965が言ってるようにお前の問いそのものが俺への反論としては根本的にズレてて話になってないっつってんの

たとえば。
ある作品の中の悪役が外道で醜悪だといってる時に
「じゃああの悪役がどういう悪役ならいいの？」っていってるようなもんだぞお前
誰が作品としての悪役の行動にケチつけたんだよ
俺がいってんのは人道的に見てその悪役の行動は腹立たしいものだという意味であって
作品の設定の出来として悪役の行動にケチつけてんじゃねえんだよ

>>886
俺じゃなくてたぶん本物の方だろ
歴ゲー板いったことないし

>>986-988
いいや、おかげさんでお前のＦＡがハッキリしたと思うわ。
じゃあ、俺からも回答をしておこう。俺は別段本編からミサトを悪役と位置づけた
事はない。ＦＦ書きの皆さん方は作家だから確信犯的に悪役にしちゃう人達もいるし
お前と同じ様な価値観、人間観に基づいて悪役に仕立て上げる人も居る。
しかし、俺の意見からすればそりゃデフォルメされたものなんだよな。だから本編準拠
で考えたら俺は同意はできん。例え作品が優れたものに仕上がっていたとしてもな。

さてと俺とお前の違いで「ミサトを悪役と考えるかどうか？」と言うのが浮かんだみたいだな。
で、お前はその意見で留まるのか？

俺なんかはなぁ…魔玉 ◆TLOxROt30I＝本物の魔玉

＝　　彡^w^ヽ
　　　ζw　ハwﾐ
　　　ｿｃ��_��)
　　　/ Ｕ〈'Ｕ　
　 　（:::::つ＾:）　だと、ずーっと思ってたぞ。文章の癖から…

「俺は別段本編からミサトを悪役と位置づけた事はない」

なんだこれ？
俺はお前がミサトを悪役だと位置づけたなんて言った覚えは無いし
俺がミサトを悪役だと位置づけた覚えも無いぞ
俺はミサトが悪だとは思うが悪役だなんて言ったことはないしミサトが悪役かどうかなんて
俺の意見についてはなんの関連もない
ミサトが悪役じゃないのはおかしいという疑問自体はあるがそんな疑問を絡めて怒ってるわけじゃないし
そんな疑問もまったく関係ない

ミサトが悪役かどうかなんて、俺の意見とはまったく関係がないが？
ミサトが悪役だろうが敵役だろうがシンジへの仕打ちが人道的に下衆だということはまったくかわらない

ケンスケ ◆brKK4Ejq0Y＝（ ´^ω^`）死にたいお ◆/4.m/14gd6 どうしてるかな…

あースレ終わるな
次スレいらないだろこれ

>>991
前にも言ったがこのコテハンとトリップは他板からの貰い物だ

新作ミサトはシンジへの仕打ちが人道的に下衆なのをある程度自覚していて
それを改善しようとしている。
そして更に糞なゲンドウに上申している辺りペアレンツとしての性格が強い。
俺なんかはミサトが好きだし、新作全部終わるまで評価は下せないが

ミサトの価値や欠陥と魔玉の価値は質的に似てる気がする

>>995
そうだったか。それについては謝罪しとく
後俺ミサト擁護側だけど、本の紹介ありがとな

990の立腹もある程度分かるんだよな…
ミサトとミサト信者氏ねって流れに板がなるのがたまらなく嫌だったんだろうな

正直このスレは板ばさみだったぜ
でもたまに出るマジな議論は楽しかったよ

勝利