シンジは、何故アスカの首を絞めたのか？Part.3

>>942
＞ここで意見が噛み合わないこと〜

噛み合ってない（浮いてる）のが一人いるだけだよ・・・。
線引きの問題じゃない。
つか、有効な思考法だ、説明しやすいと謳う割には、突っ込まれると説明からは逃げ続けだな。
打ちﾐｽへの揚げ足取りはしっかりやるのに。

>>949

ほんじゃ、

>個人的には人類は帰ってこないの？という疑問
を受けて

>いや、あそこへ帰るのはお前らだけど？という絡繰りはあったと思う
なんでこう繋がるのかを説明してくれ。

なんか、無理やりエヴァの全体に枠組みを広げたいだけみたいな。
広げないと解けない、と主張するなら、決め付けるばかりでなく実際に「それを前提としないと導けないスレタイへの回答」をまず示すべきでしょ。
物語内の問題だけではシンジの心理を説明できないことをまず証明してくれ。

丸投げ以外の解釈は出来ない。それ以外は本編とは関係ないどうでもいい虚構なんだから考えるだけ無駄派
ＶＳ
で、なんで首締めたの？わざわざあのシーンをシンジとアスカでやってるんだから意味あんだろ？派

が噛み合うわけないね。（＾д＾）ｶﾞﾊﾊ

＞わざわざあのシーンをシンジとアスカでやってるんだから意味あんだろ？

ここは関係ないわな。
ただ実際にあの二人なので、その二人について考える結果になるだけで、シンジとレイだったらまたそれで考えるだけ。

解いて初心者にも説明できる、そうでなければ答えは出ないとまで書いてるのだから、丸投げで何も考えないなんてハズはないんじゃない？

>>956
>>936的には、シンジ＝俺ら、アスカ＝他者として考えろってことだろうから
まあアスカじゃなきゃ当てはまらないんだろう。

>958
あれ、936はテーマ全面信奉者（955の上段）のほうでしょ？

>>957
丸投げってのは、それまでのストーリーの流れは無視してテーマだけ追えって事じゃないの？
んで、それ以外の解釈はするだけ無駄って言ってるんだろう。

>>959
そうそう。だから、あのシンジはそれまでの碇シンジってキャラとして考えるな。
いままでの流れは無視して、あくまで視聴者の代表としての記号としてのみ考えろって解釈法。
んでアスカは他者代表の記号であってアスカでは無い。
昔からあるじゃんか。こういうのは。

>960
ああそういう意味か＜丸投げ
確かにそういう主張ではあると見えるな。
で、正直バカげてると思うけどね。
ストーリー内にある１シーンのキャラ心理が、物語やキャラと独立してると先んじて見切るのは無理あるよ。
テーマ面からのアプローチを「付加」するのは有意義だと俺も思うけど、それがないと解けないとか、それをしないﾔﾂは分かってないとでも言うのは先走りすぎ。
証明してないのに、何を断言できるのか。
答えを示して、ほらテーマからのみ考えないと解けなかったろ？とやれなきゃフェイクだよ。

人類が還ってくるかどうか（それをシンジが気にして行動に及んだのでは？）という議論のほうが、はるかに直接的で有意義だった。
おまけで言えば、その後他者と関わるかどうか、という点で人類の帰還はテーマにも関与しないわけではないよな。

>>961
違う
シンジは、碇シンジを演じていた者
アスカは、惣流・アスカ・ラングレーを演じていた者

彼らをして彼ら自身を演じさしめていた虚構は崩壊し
我々の現実と渾然一体となった

ラストの浜辺は現実でも虚構でもない第三の彼岸

>961
昔からありすぎる。散々引っぱってそれかと。
で、あのシンジとアスカに自己と他者の投影としての意味が重ねられるとして（俺もそれは同意だけど）、シンジとアスカとして考えてはいけない、という理由はなに？
２重の意味があっていけない理由は？
緒方はあそこでもシンジの心情を推し量って演技して、だからその心理をインタビューで答えてる。
これはつまり、シンジというキャラ自体もあそこに存在したってことなんじゃないの？

テーマ面を考慮するのもいいけど、それしか見えなくなって、物語を無視するのは全体を見るどころか視野が狭くなってると思うのだけれど。
二つを相互で考えることができるし、このスレで言えば、物語内での意味を重視するべきではないかな。

>>963
あんた怖いよ・・・
てかどこからそんな電波受信したのかｗ

こりゃまた妙ちくりんな意見が来た（ﾟдﾟ）ｼﾞｮﾊｰ

ちょっとわかんねえと電波だもんなあ
まじもう寝るから

>>961
そんなこと俺に言われても知るか。>>936に聞きなー

そりゃ、根拠一切示してねーであれじゃあな

こんなのわかるわけないね（＾д＾）ﾊﾊﾊ

俺にはあのラストシーンで
君たちのコアが無数に宙空を彷徨っているのが見える
行き場を失い、どこにも帰れない無数の魂が

だから、この板に来てんだろ？
テーマを受け入れた奴は、ここには来ない。
そういう奴がここに来る意味がないからな。

虚構内部の出来事を虚構内部によって解釈するのを「欲望に囚われてる」と責めるのがもうムチャクチャ。普通じゃん。
それでは絶対解釈できない、という普通でない事態であるなら、そういう事態だと決め付けられる、その理由を問いたいわな。

テーマ絡めるのはいいけど。それしか許さないというには根拠が薄弱ﾃﾞｽ。
エヴァはそういうものだと俺が思ってるから・・・程度しか感じられない。
製作側の言葉や実際の映像を根拠にしている、>>893や>>902のほうが単純にしてマトモだと思う。根がある。

ここまで読む限りだと、例えば「シンジを他者を恐れて首を絞めた。そして、それは視聴者自身の投影であって、つまり〜という意図がある」と、物語・テーマを両立させても話が通ってしまうように見える。
テーマが全てで物語は無視しなければいけない、とは思えないなぁ。

>972
テーマはテーマだな。
それも含めてエヴァは好きだがその主張に屈服して生きようとは特に思わん。

そんなコトしたらガイナは終わりだしな！

そろそろ埋めてこのスレもおしまいかな・・・

シンジが首を絞めたからいかんのだ。
シンジらしく、あそこではアスカを服をちょっとだけ脱がせてオナニーしないと。

>>963
シンジは碇シンジというキャラクターです
アスカは惣流アスカ・ラングレーというキャラクターです
虚構は崩壊していません
現実と虚構は交じり合っていません
ラストの浜辺はアニメの映像です

首締めたに関しては>>899で尽きてる
それが納得いかない→ラストの状況が理解できていない→全体把握がそもそもダメ
と攻めてくしかないからね
全体理解のズレがあるところで細部の議論をしても意見が合うわけはない
数学の体系内では1+1=2だが、哲学の体系では1+1=1も有り得るということ
このスレの住人にこういうことがわからんとは思えん

あと実写のとこで自分が溶けた〜と思って、みんなもう一回見てくれ
ラストも>>963のように思えてくるよ

人類還ってくるってんなら、899で尽きてないと思うけど。
別に、補完中の続き、ぶり返しで納得いくし。

自分イメージを押し付けるより、論理を土台から組み立てて見せたほうが話が通じるんじゃない？

>>973
＞そして、それは視聴者自身の投影であって

この視点が欠けてる奴も多いよ、ここまで読んでて。とにかくテーマを排除したがるっていう。
実際の映像だけで解釈するのは、アスカ側の心理描写が無さすぎて無理だろ。
スッパリ却下されたシンジの帰還や墓標の描写を持ち出してまで、ストーリー内に拘る必要はないかと。

＞アスカ側の心理描写

いや、それ別にｲﾗﾝ。
そっちに話が流れることもあるけど。

どうもズレてるのは、スレタイの答えを求めてるスレで、一人だけエヴァのラストシーン全体を語ろうとしてるからでわ。

テーマを排除したくはない。導入したいとも思わない。
どっちでもいいよ。
それが答えに繋がると思えばすればいいだけで。
何も具体的に語れないﾔｼが、導入しないとダメだダメだと喚いてるから、こりゃなんだろねとは思うけどな。

スレタイにだけ答えるとしたら
「アスカに拒絶されるのが怖かった」 or 「拒絶されたから」
だろうなぁ。

アスカの為を思って絞めたのではなく、自分の勝手で絞めた、と。

>>978
つーか、実写のとこで自分が溶けた〜と思って、って、

　　思　　え　　る　　わ　　け　　な　　い　　だ　　ろ　　。

一体全体どうしてお前はそこまでエヴァに入り込んじゃってるんだよ。
ズレがあるとするなら全体理解とかじゃなくてその一点だよ。

>>983
じゃ、それでいいやん。それと同じ意見はとっくに挙がってるし「同意」でFAだね。

上のレスで指摘されてる通り、この話題でそうまでテーマにそうまで拘る必然性が不明のまんまなんだよな。
虚構に拘るなと言うけど、はっきり見えてるのは実際の映像。準備脚本だって、明確にあるものだから参考に挙げることはできる。
でもテーマについてはそうじゃないでしょ。
「テーマはそもそも何か」「何で拘らないとダメなのか」「テーマから解釈してスレタイに与える答えはなにか（まさか、あれはシンジじゃないから考えるな、がｵﾁなの？）」。
まずこの３つを書けば？
とにかくテーマに拘れ、拘れと連呼するばかりじゃね。まずは自分の手持ちを見せんと。

>>983
俺は「滅びた世界で二人きりで生きてくぐらいなら死んだほうがマシだと思った」もアリだと思うけど。
まあ、自分の勝手で絞めた、というのは同意だけどね。

>986
それでも筋は通るけど、「みんな死んでしまえの続き」と緒方が言ってるからね。
筋の通る説明が複数あるなら、製作側の意見がより有力だと思う。

>>981
ああ、そんな単純な話に限定したスレなのね。ならとっくに答え出てるじゃん。
>>985
＞「テーマはそもそも何か」「何で拘らないとダメなのか」

そりゃあEOE全体の構造がテーマつかメッセージ性を有してるからでしょ。
シンジ←→観客、作品エヴァ←→補完計画ってうまく対比してあるじゃん。実写まで使って。

準備講までで却下されたものよりは、本編で匂わされてることを参考にした方がいいと思うんだけどね。
庵野がラストについて緒方に「シンジでなく俺にシンクロしてくれ」とか言ったのも
それまでのキャラの延長ではないことをやるっていう宣言なんじゃないの。

ところで昨日は人類帰還についても議論してたようだが、「他者（アスカ）の拒絶を恐れて首を絞めた」とするなら些細な違いだよな。

アスカと二人きりの世界（あるいはそう思い込んだ）であったために、アスカと二人は無理だよとビビったのか。
世界とは関係なく（滅んでてもそうでなくても）、とにかくあの時目の前にいた他者、あるいはアスカ個人を改めて前にしたことでビビったのか。
の違いしかない。

だめだ、988は話が通じてないｗ

>>987
ああ、緒方がそんなこと言ってたのか。
俺は準備稿のA案とB案の根底を同じものと仮定して上の見解に行き着いたんだけど。
よければ詳細ｷﾎﾞﾝ。

ラスト全体に関するスレでも作ったらどうよ。
分けようのないものを無理にするからくだらん争いになるわけで。

>>982
>何も具体的に語れないﾔｼ

俺だが、ちょっと話すと、その件を絡めてくるのは間違ってる的なレスがつくのでもうやらんよ
劇場版は幻想／現実の階層構造と
受け手との対話構造抜きに語れないと思ってるけど、それが違うと言われれば
何もできることはない
物語だけで理解なんかできないのが自明なのに
他の要素を持ち込むと何か言われるのは理由がわからない
劇場のファンの大写しに「気持ちイイの？」とテロップ入るような映画だよ？
まともにやってて解けるわきゃない

>>993
それでも虚構にたゆたっていたいのがエヴァヲタなんでしょうな。
俺ももうほっとこ。

>991
詳細つーか、そのまんま。ラジオのインタビューで、ラストシーンのシンジの心情や庵野からの説明を語ってる。

>992
俺もそう思う

>993
エヴァ全体を解くならね。そろそろ気づこうよ

>>984
別に入り込んでないけどね
冷静だから没入できるというのもあるわけで
風俗嬢的論理でね
わかんねーか

>>995
つまりここはLASスレなんだよね。

>>993
つーか、持ち込もうばかり言ってないで、持ち込んだ結果を述べよ、といわれ続けてるでしょうに。
まずそれをしないから堂々巡りなんだろ

>>997
ﾌﾟ

>>998
キミが取り合わないだけじゃん

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