＄ 敷金で困っている人どうぞ〜その１１[全国版] ＄

>>９２５
レスありがとうございます。
>新大家に対して敷金の返還を請求することはできません。
そうなんですね。でも、賃貸借契約証書には平成１５年３月から
平成１７年２月までの２年更新で書かれており、特約事項で手書きで
明け渡しに於いては敷金は全額返還とする。とあるんです。
もし、契約内容に異議があるなら平成１５年の契約書にサインをする時に
書き直したりするものではないのかな〜と思ったので。
また、原状回復については
「賃借人または賃借人の承継人が本件店舗の明け渡しをする時には、賃貸借
　成立当時の原状に服したうえで、賃貸人の立会を求め、本件店舗の引渡し
をするものとします。」とかかれてあるのですが、
この賃貸借成立当時というのはこの契約書の書かれた時をさすのではないのですか？

便槽の入れ替えもどうやら母がここで店をする時にドアを２重にしないと
いけなかったらしく（薬局なので）そのように壁をつくってその後から便槽を
入れるのが小さいものしか入らなかったようで、それを大きいものに変えろと
言われるんです。
すでに母は亡くなっているので１８年前がどのような状態だったのか知っている
人もいないのでほんとに途方に暮れそうです。
保証金の２００万は返らない、原状回復費用は出さなきゃいけないような
状況になってしまってはほんとに大変です。
契約証書の力ってどこまであるものなんでしょうね？

>>919
訴状は最寄の簡易裁判所に提出できるよ。
相手が裁判の移送を望むと、敷金問題の場合は、
たいていは被告の管轄の裁判所に
移送されてしまうみたいですが…。

しかし裁判所の配慮として、勝ち負けがはっきりしている場合、
勝つと思える側の管轄で裁判することも多いようです。
負ける側が裁判費用（全てかどうかは判らない）を
負担ることになるので、こうした方が出費が少なくて
済むからです。

訴状を提出して、相手の出方や裁判の流れの
様子を見てみるのがいいかも…。
移送されなかったら、かなりの高確率で勝てると思われます。
あと、持ち逃げの場合は721のレスも参考にしてみて。

以上、素人のアドバイスなので、
もう一度自分で考えてみて。

ここでぐずぐずやらないで法律相談に行くための資料を揃えたり
質問条項をまとめたりするほうが堅実だと思うけどね。
相談者に有利だと思われるアドバイスが思いつかないし、

平成１５年３月からの契約書は新大家との賃貸借契約なのでしょうか？。
通常の契約書であれば「敷金は全額返還とする。」という項目があるので、そ
の項目を確認せず新印大家が署名、捺印したのかと思ってましたが、特約条項
で、しかも手書きで追記したのであれば、意図的に書いたものであり、その時
点では新大家は敷金の返還大家が敷金返還の意思があったと解釈してもいいと
思います。おそらく複数の弁護士に聴いても見解が分かれると思います。

「賃貸借成立当時」という表現は新賃借人の時なのか、旧賃借人なのか曖昧な
表現ですね。「賃貸借成立当時の原状」の主語が抜けているので判断ができま
せん。

契約書や法律の解釈については、当事者同士がお互い都合がいいよう解釈し法
律を熟知した弁護士同士が争う（裁判する）のですから、このスレで断言する
のは難しいです。あえて主張するなら「特約事項で手書きで明け渡しに於いて
は敷金は全額返還とする。」と約束したのだから返還すべき、現況で買い受け
たのだから、原状回復については、現状以上の回復費用を請求すべきではない
でようか。曖昧なスレで申し訳ないのですが、、、。弁護士によっても色々な
解釈があると思います。法律相談に行っての回答など、また聞かせて下さい。

文字の重複があったりで読みにくくて、すみません。
内容は伝わるかと思いますが。

>>９２９
そうですね。とりあえず、法律相談の時の質問要項はまとめました。
ここで相談させていただいたのでレスなしだと失礼だな〜と思ったので
書き込んでます。

>>９３０
ありがとうございます。とりあえず、明日の市の法律相談の予約はとれました。
２０分間でどれだけ相談できるか不安ですが・・・。
９２５さんが言われるように主張してみるつもりです。
また、相談結果を報告します。
まったく、契約書に書いてあることが意味をなさないなら何の為の契約書だか
わかりませんよね〜。９２６さんが言われるようにガチガチに決めててくれた方が
あとあと問題にならなくていいのに・・と思いました。
小娘一人でやってるもんですから甘く見られているのでしょうか？
そんなんなら、ぎゃふんといわせてやりたいですね（ｗ

ちょうど６年間住んだアパートを４月に退居しました。退去時に廊下の数ヵ所について
クロスの破れを指摘され、引っ越しの時に自らつけた傷だと口頭で認めました。

それ以外についてはこちらの過失は認めていませんし特に指摘もされていませんが、担
当者がひとりごとのように「こりゃ３５％だな」とつぶやいてました。そのとき、クロ
スを全面張り替えするとは担当者は一言も言ってません。ただ、「敷金じゃ足りないか
も」と言っていました。このとき、退去時のチェックリストのような書面は当方には提
示されず、ただ「帰ってもいいですよ」と言われただけで何かにサインしたという記憶
はありません。

一ヵ月ほど経って不動産会社から「見積書」が送られてきました。
クロスの補修費用と水回り清掃代、ストーブの分解清掃費用が書かれており、敷金だけ
では足りず何万も追加で支払うという内容でした。（敷金は１ヵ月分です）

清掃費用は契約書に書かれているのでまあ仕方ないかと思っていましたが、クロスの補
修費用はどうにも納得できません。見積書によれば、私の負担が７割、家主が３割の割
合になっており、施工面積からすると全面張替のように思います。（全面貼り替えとは
書いてませんが）

また、クロスは入居時既に古くなっており、押しピンなどを止めた跡がありました。私
はその跡を利用して掛け時計を付けたりしていました。また、清掃もきちんとなされて
おらず、風呂場はカビが一部生えておりました。担当者は「入居時新しいクロスだった
はず」と主張します。
しかし、６年前は引っ越しするだけで精一杯で、部屋の中の写真を撮る余裕など全くな
く、当時の写真は一枚もありません。

これからどのように不動産業者と交渉していけばいいのか、アドバイスをお願いします。

はず、とか　のようです、という部分をまずはっきりさせろよ
証拠もなんもないなら何処までいっても水掛け論だから
司法の場で決着ということになるだろうけどね。

ただ壁紙ってのは一枚がデッカイから六枚分傷つければ
アパート全体に近い大きさになる可能性もあるよ。

不動産屋との退去時の立会いが終わって敷金返還請求の見積書が届いた後に
電話がかかってきました。さらに破損していた部分があり15万円かかりますので
敷金から差し引きますとの一方的な内容でした。

退去時に問題がないという立会いが終わってから見積書まで出ているのに、さら
にそこから15万も持っていかれるのは非常に不服があるんですが、どうなんでしょうか？

>>935
＞さらに破損していた部分があり15万円かかりますので
まず、この部分を明確にしてもらう必要がある。
借主のあなたが不可解な内容ならば、
立ち会いをした意味がまったくないし、理解できない、納得できない、
ということで話をして、それでも話にならないようなら、
不動産屋の立ち会いをした人の名前をフルネームで聞き、
宅建はあるのか、あるなら免許の番号を教えろ、
これから住宅局へ聞きに行くけどいいか、と攻め込んでやれ。
消費生活センターへ行くと言っただけで相手が退く場合もある。

それにしても、悪質な不動産屋だね。
家主がもっとぼったくれと言った可能性が大きいが。

>>933
6年も住んだら、クロスの残存価値は10％だね。
不注意で損傷したなら、その部分のみを借主が負担する。
ガイドラインを参考にして交渉してみな。
退去時にきちんと掃除をして明け渡したのなら、
クリーニング代は負担しなくていいんだよ。
借主に不利な特約は無効になるからね。←消費者契約法
ストーブの分解清掃費用って、
ストーブはそんなに悲惨な状況なのだろうか？
これも設備の整備は貸主負担だから、借主は負担しなくていい。

電話がかかってきて追加で１５万請求され時点で抗議しなきゃ。
何も言わなきゃ同意したと思われるし。
不満に思ったことは、直接聞くしかないだろ？。
なぜ納得いかないことを直接聞かないの？。
その分おとなしい客だと思われて、なめられているんだよ。

レスしてくれた方ありがとうございます。
その15万円の部分は洗面台でヒビが入っていたと連絡を受けました。
15年住んでいたので（洗面台の取替えは当初から無し）自然損耗であり、
こちらに非はないと思ってます。

連絡を受けたのが年老いた親で「そうですかそうですか」としか答えなかった
ため不動産業者は追加支払いをYESと思ったと言っていました。

次連絡するとき、支払拒否及び、最初に見積書を出した敷金を返還するよう等
不動産業者に言います。で、話がこじれるようなら、まず消費生活センター
に相談してみることにします。

ところで退去時の立会いには宅建の資格が必要なのでしょうか？

いい加減にガイドラインが採用されて当然のような書き方をするのやめろ
ガイドラインを採用してもらうよう話し合えとか
この判決ではこういう判断が出ているとか
きちんと情報を流せよ。
ガイドラインはこれからの契約の指針と
判りにくい契約の場合に参考にすべきものとなってるし
現実に裁判でもそうなってる

借主に不利な特約は無効になるからね。←消費者契約法

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

こういう書き方もいい加減やめようね。
あのケースでどういう内容の契約がこういう理由で無効になったのだから
貴方の場合もあてはまるかも。
とかって書こうよ。

じゃないと傷の舐めあいするだけのスレになっちゃうよ。
それと>>937さん
貴方普通にレスしてるけどなにも知らないでしょ？
アドバイスするのはいいことだけど貴方の場合はアドバイス通り越して嘘つきになってるよ。


このスレに限ったことじゃないけど任意規定の範疇と思われる事案で、
当事者の一方の話だけを聞いて「断定的な」見解を述べる事は本当の知識人なら
絶対にしないことだと心得ておきましょう。

無条件で借り主に不利な特約を取り消すのは借地借家法だろ

新スレを立てたぜ！

£ 敷金で困っている人どうぞ〜その１２[全国版] £
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/estate/1084989837/l50

敷金を返してもらう際に色々勉強しても遅いから
前もって敷金に関する事を学ぶ事をお勧めする。
俺は今まで敷金から一銭も引かれた事なく返金して
もらってる。当たり前だがクリーニング代なんて支払う
必要もないですし。

裁判でクリーニング代を払わなくて良いとするためには結構な掃除が必要だけどな

それは勿論です。さんざん使用しておいて、掃除機かけて終わりなんて程度
ではなくて、網戸やレール、キッチンまわり、換気扇など細かい場所まで
やりますよ。

不動産屋で事務をしている者です。
きのう家主さんがうちへ来て
「全然儲からない、どうにかしろ」と訴えてきました。
うちの社長は「じゃあ消毒代とクリーニング代と鍵の交換代を
入居時に請求するようにしますよ」と言ってました。
私が「消毒とクリーニングと鍵はどこの業者に頼むんですか？」
と聞いたところ「いや頼まなくていい」と言われました。
いわゆるボッタクリの相談をしていたわけで、
これが現実であることに正直びっくりしました。

はいはい妄想はやめましょうねｗ
そんなﾁﾏﾁﾏした所で儲かるようになるとかそんな話じゃないのよ

>>941
>貴方普通にレスしてるけどなにも知らないでしょ？
アドバイスするのはいいことだけど貴方の場合はアドバイス通り越して嘘つきになってるよ。

じゃー、お前がアドバイスしてやれや？。

>当事者の一方の話だけを聞いて「断定的な」見解を述べる事は本当の知識人なら
絶対にしないことだと心得ておきましょう。
どう考えたって、ここじゃ当事者の話しか聞けないだろ？。相手方の話をどうやっ
て聞くんだ。

>「断定的な」見解を述べる事は本当の知識人なら絶対にしない。
　じゃー、弁護士はどうよ？。依頼人の言動に基づき断定的な見解（弁護）し
ないと商売ならんだろ？。

>「断定的な」見解を述べる事は本当の知識人なら絶対にしない
お前、ここは２ｃｈだよ、所詮、素人の経験や知識で言ってるに過ぎない。
まともな、助言が欲しいなら、金払って弁護士に行けっていうこと。
後は、個人の判断に任せれば、いいじゃん。お前は何の権利があって、ここ
で「絶対にしないこと」て定義してるの？。

片一方に肩入れするのはいいとして
ちゃんと自分がそう思う根拠を提示してやらんと
アドバイスどおりに相手にいったが結局痛い目を見ることになったと
なんてことになる可能性が高いからな。
少なくともこう思う、を勝手に、法律でそうなっているとか
にしないのは最低限のマナーだと思うよ

不動産の場合。裁判になったらた違法なことやってる奴らは確実に負けるよ。

消費者生活センターには相談に行ってきました
ま、仲裁機関ではないので限界はあるのですが、「不満があって公的機関に相談
している」というスタンスを相手に見せた方がいいかな、と思ってます。

今日中に書面でこちらの要望を書き、FAXと内容照明郵便両方で送る予定。

ちなみに、契約書では、
賃借人には「原状回復の義務がある」という文面と、
「日常生活の損耗は賃借人負担」という文面がありましたが、具体的な内容は
一切書かれていません。
ガイドラインとは違うと言っても、法的拘束力があるわけではないので向こうが
どう回答するかはわかりませんが、できるだけ粘って裁判せずに済むようにした
い。

日曜日に立会いなんだけど、
特約で「退去時に賃借人負担で鍵の交換」
と記載してあります。
契約時に管理会社に「それは普通借りる人が払うんですか？」
と聞いたところ、
「そうです。あなたが入居する前にも替えてあります。
　皆さんに払っていただいてます。」
と言われました。

今までのマンションの退去時にそういった料金を
要求されたことがなかったのですが、
管理会社の「皆さんに払っていただきます。」
の言葉と、契約日が引越前日だったこともあって、
異議を唱えて入居先が無くなるのも嫌だったので、契約をしました。

しかし、ガイドラインやら消費者契約法やらをみたところ、
退去時の鍵の交換は、どう考えても新入居者のためのものだし、
自分も入居時に鍵の交換を依頼したわけではないし、
どうも納得いきません。

これも、支払わなければいけないでしょうか？

民法では基本的に特約があれば特約が有効になる
対して借地借家法で定めがある場合は
借地借家法の内容と特約の内容を照らし合わせ
借り主が有利な方が優先される。

近年のカギに関する事件や
借り主の安全を図るという面から見て
俺は裁判をしても勝てないと思うが
気に入らないなら裁判しかないよ

＞954
そうですか・・・。
実は、知り合いに弁護士がいまして、
もうすぐ退去するという話で、鍵交換の件を質問したんです。
そしたら「消費者契約法で勝てると思う」
との返答をもらいました。
で、消費者センターに確認したところ、
オバサンがマニュアルを読んでいるだけの返答で、
「よくわからないが、払う必要ありかも。」
との答えで、東京都の宅建協会の相談窓口を紹介されました。
都の宅建協会では
「たまに、こういう業者がいて相談があって困っている。
　払わなくていいと思いますので、業者がゴネたら
　小額管財で。」とのことでした。

消費者センターの回答が気になって、
ここで質問をしてみたんですが、
やはり、払うことになりそうですか・・・。

とにかく法律で決められてることじゃないから
自分で考えて答えだせよ。勝てるって言うならその友達とやらにやってもらえば？

鍵の交換代は払いませんっていえばいいじゃん？。

>956>957
レス、ありがとうございました。
弁護士は友人ではなく、上司です。
日曜は鍵の交換費用は払いません、で通してみます。
一応、彼氏（法律関係の仕事）にも同行してもらう予定ですが、
不安になってしまって。
とにかく、
明日もう一日知識を蓄えてみます！
ありがとうございました！！

>>953
入居時なら防犯面を考慮して、
自分の身を守るために鍵交換費用を負担できるが、
退去時に次の入居者のために鍵交換費用を負担するのは、理解も納得もできないね。
退去後の鍵交換は、家主の設備整備の範疇だろう。
だから、退去時に鍵交換費用は負担しなくていいんだよ。

そんなモメるようなやり方はしないが
もしそうなったら
入居時の付け替えは行ったし
あなたがカギの複製をしていない保証が無いというかな

うちは鍵代もらってるよ
取り替えたことは一度もないけどな

裁判ってやってみるもんだよな（他スレのコピペだけど）
↓

毎日放送
http://mbs.jp/news/local/html/WINNN200405181802580.html

このスレみて
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/estate/1083518365/l50

>>953
ところで彼氏に合鍵作って渡したりしてないよね？

悪戦苦闘なんてとんでもありません。
○たちは力を蓄えているんです、来年度に向けて。
その前に少し立ち止まって、改めて○たちの営業の仕方で果たしていいのかを
考える時間を作っているのです。本当にお客様はご満足していただいているのかを。
○たち自身が自分達を見直してこそ、より良いものを数多くお客様に提供できると
考えております。
マンション業界は今後淘汰されていくことでしょう。現状ですら供給過多の
状態が続いております。例えば家電に代表されるテレビや白物家電（エアコン・
炊飯器・洗濯機・電子レンジ・冷蔵庫など）は、より良いものがより安く
どんどんと値崩れを起こし、採算が難しくなってきております。
PDPや液晶テレビ等の最先端分野以外は・・・。
このように今までと変わらずにいれば、いずれ価格だけの激戦区となり
マンション業界も価格競争についていけない企業は、いつの間にか
消え去る運命になるやもしれません。
しかしながら、本当に価格が安ければそれでいいのでしょうか？
ほとんどのお客様が一生で一度のお買い物となる不動産。
それを安さだけ、外見だけで選んで本当にいいのでしょうか？
○たちはそういった基準でご選択されるお客様は、将来を通して
きっと後悔することになろうかと思います。
相場より少し高くても10年、20年経ってもお客様がこのマンションを
買ってよかったと思っていただけるものだけをご提供したい。
その為には従来のやり方を続けていたのでは、先に進むことが出来ません。

○社では一刻も早く変化すべく、社長はもちろんのこと取締役から一般社員まで
一丸になり改革を進めております。
それは、まさに新星○○ー○として相応しい新しい発想のマンション創出、
つまり次世代型マンションをお客様にご提供させていただく所存であります。
今後の○○ー○をご期待下さいませ

これはなんなんだろうな？
読ませたいというコピペじゃない気がするんだけど

頭がいかれてるんだって

953です。
今日、管理会社との交渉に行ってきました。

鍵交換について、弁護士や宅建協会から
「払う義務はない」と言われたことを話しました。すると、
「うちも弁護士と相談して作っています。裁判でも鍵の件では
負けたことがありませんから！
それに、この部屋にはシャワーカーテンがあったはずですが、
それが見当たりません！」と強気でした。
（シャワーカーテン、確かに新品がありましたが入居前の説明で
使ってくださいと言われていました・・・。
まさか、使ったシャワーカーテンを返せと？？）
仕方ないから簡裁かな〜、と思ったとき、
「あの、鍵の件とは違う話なんですけど、
契約書に『必要費は如何なる理由でも借主負担』
って書いてありますけど、民法で貸主に支払い義務があるという
明言があるはずです。その点はどうなんですか？」
と彼が。すると、相手が急に態度を変えて
「とにかく、鍵の費用は出してくださいよー。そちらで替えていただき、
今の鍵と新しい鍵３本をこちらに渡してくれても結構ですから・・・。」
と言ってきました。
契約書では「管理会社指定の業者が交換」と書いてありましたので、
相手が少しおれた状況になりました。
事前に弁護士から「特約は交渉して、妥協点を探す方がいい」
とアドバイスされていましたので、
「わかりました。少し考えて、再度ご連絡します」
と答え、とりあえず交渉結果を保留にしました。

長くなったので、分割しました。↑の続きです。

その後、とりあえずディスカウントストアへ
自身で鍵を交換する場合の値段を見に行きました。
相手の提示した交換費用は約20000円、
鍵の値段は・・・なんと3500円。
訴訟の印紙額などを考えると、妥協してもいい値段だと判断し、
その鍵を購入して、自分で替えました。

管理会社は立会いで、鍵以外の敷金は全額返還と話していたので、
「鍵はこちらで交換します。そちらのお話どおり、
新しい鍵３本と、私が使っていた鍵１本をお返しします。
それと、シャワーカーテンですが、返せというならお返ししますが。」
と連絡しました。管理会社は
「わかりました。それで結構です。鍵は郵送でも結構です。」
とのことでした。

明日、鍵を郵送しますが、私が交換したら、防犯の意味がないですよね。
一体何を考えているのやら。ちなみに、取り外した本体は返すつもりはないです。
そんなの返しちゃったら、絶対再利用するでしょうから。

長くなりましたが、一応ご報告させていただきます。
ちょっと悔しいですが、勉強代だと思って3500円は諦めます。
アドバイスいただいた方々、ありがとうございました。

あたりめーだろ、人件費って言葉しってる？
お前の男が紙代以外とってないなら謝るけどなｗ

>>968.953
とにかく、お疲れ様でした。不動産屋は取れる客からは取ろうという感覚だし
、実際に不動産屋に言われるがまま支払うケースも多いです。また貸主も多く
敷金を返したくないというのが本音です。家主は建物の借金の返済などで、敷
金の返還に困る家主もいます。不動産屋もなるべく家主に有利な形で報告した
いというのが本音です。自分も、もと不動産業者ですが、借りる側も言われる
ままではなく、契約書などよく読んで多少は知識を身につけて欲しいと、いう
のが本音です（イチャモンつけられるのはカンベンだけど）。
ちなみに鍵の交換費用は業者に頼むと手間賃(15000円）＋鍵代(3500円）＋不動
産屋へのバックマージンなど20,000円はかかると思います。
まだ敷金が無事返還されたわけではないので、油断せず頑張ってください。

筋は通ってないよな
ヤクザが人を脅して無理やり値下げさせた感じ

>>968
報告ありがとう。感心させられましたよ。
周りの協力者に恵まれたというのもありますけど、
結果的にはあなたの努力の成果でしょう。
これからは、今回学んだことを、
できるだけ多くの人に教えてあげてくださいね。

いや、筋通ってるよ。よくやった。

どうみても通ってないよ、3500円の根拠がない。

３５００円も支払わなくてもいいって。
礼金1はしっかり取ってるでしょーに。
礼金はありませんが、鍵代はよろしくお願いします物件だったらわかるけど