￥敷金で困っている人どうぞ～その１０[全国版] ￥

1 ：名無し不動さん：04/02/02 23:35 ID:FtRSd5vE

そろそろ、引越しシーズンだ！　なめられるょ。

国土交通省「原状回復をめぐるトラブルとガイドライン」
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/topics/keiyaku/kaihukugaido.htm
原状回復とは
http://www.shizuoka-takken.or.jp/takken5-3.htm
http://www.heyasagase.com/guide/trouble/sikikin/k_02.html
敷金問題研究会
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/index.htm
（社）全宅保証協会「紙上研修編」バックナンバー
http://www.zentaku.or.jp/223/index.htm
青森県宅地建物取引業協会
http://www.aomori-takken.or.jp/house/kari3.html

2 ：名無し不動さん：04/02/02 23:35 ID:FtRSd5vE

【過去スレ】
敷金の件で困っている人どうぞ！！
http://mentai.2ch.net/estate/kako/976/976652907.html
敷金の件で困っている人どうぞ！！　其の弐
http://mentai.2ch.net/estate/kako/989/989798636.html
◆ 敷金で困っている人どうぞ～その３[関東] ◆
http://caramel.2ch.net/estate/kako/1004/10044/1004491331.html
◆ 敷金で困っている人どうぞ～その４[関東] ◆
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/estate/1018271703/
◆ 敷金で困っている人どうぞ～その５[関東] ◆
http://money.2ch.net/estate/kako/1023/10237/1023722350.html
◆ 敷金で困っている人どうぞ～その６[関東] ◆
http://money.2ch.net/estate/kako/1043/10433/1043322271.html
◆ 敷金で困っている人どうぞ～その７[全国版] ◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1048563713/
★ 敷金で困っている人どうぞ～その８[全国版] ★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1058340496/
♪ 敷金で困っている人どうぞ～その９[全国版] ♪
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1066751702/

敷金の件で困っている人どうぞ！！「関西編」
http://mentai.2ch.net/estate/kako/1004/10044/1004470071.html

3 ：名無し不動さん：04/02/02 23:36 ID:FtRSd5vE

【敷金訴訟関連】
訴訟について
①裁判に負けても、相手（家主等）側の弁護士費用を負担する必要は
　ありません。
②裁判所が遠隔地（他府県）の場合でも、勝訴すれば、交通費、宿泊費も
　相手（家主等）に請求できます。
敷金返還請求訴訟
http://www.kansai.ne.jp/tomatohm/new_page_8.htm
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sakura/8730/
敷金返還手続き
http://www.e-legal-office.net/sikikin/yanusi.htm
愛知県宅地建物取引業協会（判例集）
http://www.aichi-takken.or.jp/soudan/hanrei.html
★敷金返還サポートセンター★- ...
http://www.pac-office.com/office/sikikinhenkan.htm
のび太の敷金返還奮戦記
http://www.dai-h.com/sikikin/sikikinindex.html
お部屋探し達人＠敷金トラブルリンク！
http://www.heyasagase.com/shikikin/link.html
敷金返還問題
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/meiling/shikikin.htm
Unable～敷金はきちんと取り戻そう！～
http://noriwu.tripod.co.jp/unable/
敷金返還判例
http://www.annie.ne.jp/~y-s/t/hanrei.htm
敷金返還までの経過
http://ww3.tiki.ne.jp/~akimie/
賃貸博士
http://www.chintaihakase.com/index.html

4 ：名無し不動さん：04/02/02 23:36 ID:FtRSd5vE

【消費者契約法関連】平成13年4月1日　施行
消費者契約法の目的と適用
①事業者と消費者の交渉力の差によって誤認した契約の取消が出来る。
②消費者の利益を不当に害する条項を無効とし、消費者の利益を図る。
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/library/report/report_3.htm#syouhisya

特約と消費者契約法
http://www.joho-kyoto.or.jp/~chintai/nichikankyo19.html
原状回復と消費者契約法
http://www.geonetwork.co.jp/2001-8.htm
http://www.geonetwork.co.jp/2001-10.htm
家屋の賃貸借にも消費者契約法適用
http://www.saitama-np.co.jp/main/sodan/sihou/sihou42.htm

【支払督促関連】
支払督促申立書の書き方
http://www.asahi-net.or.jp/~zi3h-kwrz/law2sihara.html

【内容証明郵便関連】
はじめての内容証明
http://www7.plala.or.jp/daikou/naiyou/

5 ：名無し不動さん：04/02/02 23:39 ID:FtRSd5vE

【内容証明郵便の書き方のサンプル】

　　　　　　　　　　　　　　預託敷金の返却要求書
　私は貴殿より後記の物件を後記の期間で賃借しておりましたが平成ＸＸ年Ｘ月ＸＸ日で
解約が成立しています。つきましては、本書面到達後、二週間以内に預託敷金全額をご返却
くださいますよう、ご請求申し上げます。なお、ご返却できない理由がございましたら文書
にてご連絡いただけますようお願い申し上げます。
　万が一、上期期間内にご返却またはご連絡なき場合、遺憾ながら訴訟・その他の法的手続きを
とらざるを得ませんので、ご了承ください。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　記
一、賃借物件
　ＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸ

二、賃借期間
　平成ＸＸ年Ｘ月Ｘ日より
　平成ＸＸ年Ｘ月ＸＸ日

三、預託敷金
　ＸＸ万Ｘ千円

四、返却先銀行　口座番号
　ＸＸＸＸ銀行　ＸＸＸＸ支店

　普通預金　口座番号ＸＸＸＸＸＸＸ

以上

6 ：名無し不動さん：04/02/02 23:51 ID:6FHKXx2Q

>>1
乙 age

7 ：なぞの男：04/02/03 01:29 ID:???

>>1
リンク先変更見つけてくれたんだね。サンキュ

8 ：名無し不動さん：04/02/03 14:14 ID:rn/xocIW

>>1
乙カレー
早速質問なんでつがクロスに引っかき傷つけて張り替えで２万払えと言われますた。
どっかの過去ログにちょっとの傷なら数千円でいいはずと書いてあったんだけど
管理会社にはクロスって構造上１面全部はりかえなきゃいけないとか言われたんだよね
どっちが正しいのか教えてほすぃ

9 ：名無し不動さん：04/02/03 14:29 ID:???

>>8
まー、どっちも正しいっちゃあ正しいんだけどね。
その2万っつーのは人件費も入ってんだよね。
傷のある場所だけでも１面でも全面でも人一人確保しなきゃ駄目でしょ？

10 ：名無し不動さん：04/02/03 19:03 ID:???

>>8
うーん・・・。交渉の文句を考えてみた。

１．国土交通省の指針はｸﾛｽの償却期間以上住んでいる。ダダにしてちょー。
２．どうせ全面張り替えるのでは無いのか？　私が負担する工事費は全体の内のキズに該当する部分のみではないのか？
　　２万円という金額はクロス職人の１日の経費込みの金額に近いと思われる。
　　それ以外の利益は次の入居者の為になる工事では無いのか？
３．例えば、キズの部分が１平米なら、材料・工事費込みで、張替えは通常800円～1000円程度が相場ではないのか？

こんな感じでしょうかねぇー。(どうかな？？)

判例は色々あるみたいでつ。
ttp://www.toshin.gr.jp/manage/report/200210.html

個人的には１面張替を言ってくるのは、極めて悪質とは言えないと思う。まだマシかな？
まぁ、交渉の余地は無くは無いので、時間に余裕があって暇ならマターリとﾄﾞｼﾞｮ。

11 ：10：04/02/03 19:18 ID:???

言い忘れた・・・

悪質とは言えないから、小額訴訟なんかしても、何と無く無理っぽいかも・・・。
１室ではなく１面であるから、合理的と判断されそうな悪寒。

12 ：名無し不動さん：04/02/03 19:42 ID:???

どうせ全面張り替えなんつーたら
お前のせいでやることになったんだから全部出せって話に転がるぞ

13 ：8：04/02/03 20:40 ID:yV3DP3Sa

みんなありが㌧　小さな傷だけど１面負担することにしました
あと襖、障子、クロスなんかの単価がちと高い気がするんだけど
大体の相場ってどのくらいなんだろう？
くぐってみたけど幅ありすぎて分かんないよー。いいサイトしらない？

14 ：名無し不動さん：04/02/03 22:00 ID:???

>>12
ｸｿ不動産屋が良く使いそうな論理だな(w

>>8
まぁ、面倒な交渉の手間暇と比較すると、悪く無い選択かもしれんね。

各単価は色々あるけど、ｸﾞﾚｰﾄﾞもあるしなぁー。賃貸なら、ｸﾞﾚｰﾄﾞは低い物だろう。
襖は、『新鳥の子』あたり。各単価＊枚数＋運搬諸経費10%～15%程度と考えよう。
障子もｸﾞﾚｰﾄﾞが低い物だな。上記の襖屋が一緒に施行するのが一般的だろう。

クロスについては、いわゆる『スソ物』が一般的だろう。
サンゲツＳＰシリーズとかの価格を調べると良い。
はがし＋貼り手間で良く800円～1000円/㎡あたりが多いと思う。
但し、クロス屋さんって、貼るだけなら一日で1人40㎡ぐらい楽勝で貼る。
剥し＋部分下地補修＋貼りって感じなら、壁なら1人で一日20㎡～30㎡ぐらいだろうか・・・。

よって、一面だけ＝非常に割高となる。その場合は、1000円/㎡なんていう単価は適用不可能。
職人さんの経費込み価格(一日18000～25000円)＋材料費(㎡あたり200円程度？)+諸経費10%(残材処分共)が一般的かな？
6畳～8畳程度の1面張替なら、実質1人で半日程度の作業だろう。
パテ処理をしなゃダメな場合は、パテの乾燥時間も考える必要有。
んで、移動時間を考えると、場合によっては、それだけで1日が終わる。
結論として、20000円でも特に変な数字ではないと思う・・・。

・・・と説明を受けるだろう。

15 ：8：04/02/03 22:43 ID:MNyz9fnM

>>14
ありがとう。助かる
クロス張替は単価1400円でまぁ納得なんだけど
障子張替に6000円、襖張替9000円はいくらなんでもボラれてるよね？
明日大家にあうから聞いてみまつ

16 ：名無し不動さん：04/02/03 22:56 ID:???

そうでもないよ
業者よばなきゃいけないし。

17 ：名無し不動さん：04/02/03 22:57 ID:???

>>15
仮に　>>15　の持ち家だとして、障子張替と襖張替を職人に頼むといくらかかるか
調べてみれば。

18 ：名無し不動さん：04/02/03 23:02 ID:???

>>15
障子1枚6000円は高杉とｵﾓﾜﾚ。
襖は取合襖(両面の奴ね)でも新鳥の子なら9000円は高杉。3500円～4000円かな。
ｸﾛｽ1400円ってAAｸﾗｽとか特殊物ならともかく、ｽｿﾓﾉなら、高杉。
・・・あれ？一面張替だけでねーの？　傷の大きさも気になるなぁー。
本当にちょっとした補修なら、ｺﾝｾﾝﾄのｶﾊﾞｰを取って、中の余ったｸﾛｽを切り取って、ｺｰｷﾝｸﾞでﾍﾟﾀｯって手もある。(w

何だかなぁー、少し臭いぞ、ｺﾚ・・・。ｺﾂﾞｶｲ稼ぎでもしてそうだな。
ちと負けてくれーと交渉してみても悪くなさそうな気がしてきた。

19 ：名無し不動さん：04/02/03 23:05 ID:???

>>16
大家or仲介屋でつか？

20 ：18：04/02/03 23:07 ID:???

あ・・・各単価は交通経費別ね。

21 ：名無し不動さん：04/02/03 23:14 ID:???

合計だろ？

22 ：名無し不動さん：04/02/03 23:20 ID:???

こんな物かな？

ｸﾛｽ　ｻﾝｹﾞﾂSP 800円～900円　(30㎡以上)　貼替材工共　下地処理、残材処理別・交通諸経費別

押入襖　　　　新鳥の子　3000円/枚　表層のみ
取合襖(両面)　新鳥の子　3500円/枚　表層のみ
戸袋(小)　　　新鳥の子　2500円/枚　表層のみ
戸襖(片面)　　新鳥の子　2000円/枚
障子　　　　　普及品　　1800円/枚
建具関係単価は交通運搬費・諸経費別。下紙補修の場合、別途。

23 ：名無し不動さん：04/02/03 23:27 ID:???

職人⇒各業者⇒リフォーム屋⇒管理会社⇒大家⇒借主

各15%～20%のﾏｰｼﾞﾝかにゃ。
22の価格は各業者⇒リフォーム屋の価格っぽい。

24 ：名無し不動さん：04/02/03 23:28 ID:???

交通運搬費は結構かかる罠
半日拘束して障子二枚張り替えじゃ商売成り立たないし

25 ：名無し不動さん：04/02/03 23:44 ID:bLFHROn3

清掃費って契約書に負担の規約がない場合、退去時に負担しなければいけないものなのだろうか

26 ：割合と善良な大家のつもり ◆AlwMi2XOqo ：04/02/03 23:57 ID:???

ふむふむ・・・ここまで読んだ。

>>25
基本的には必要無しと思われる。当然、ｳﾁは頂いていないでつ。
水回り・ﾚﾝｼﾞﾌｰﾄﾞ等はﾊｳｽｸﾘｰﾆﾝｸﾞ入れると無茶苦茶綺麗になるし。
但し、このﾊｳｽｸﾘｰﾆﾝｸﾞもｸｾ物。ﾋﾟﾝｷﾘでつ。

まぁ、日常ﾚﾍﾞﾙ程度の清掃ぐらいは最低限して欲しいのが本音。
退去確認に逝った時に、部屋が無茶苦茶汚かったら辛いでつ。

27 ：割合と善良な大家のつもり ◆AlwMi2XOqo ：04/02/04 00:07 ID:???

>>24
ｳﾁの場合、私が襖屋さんに頼んでるけど、2枚程度からでも来てくれますﾖ。
近所だからかな？　でも、最近は少量でも来てくれる所が多いみたいでつ。
出来るだけ、一度に多くの物を頼んであげたいけど、大抵一室ごとになってしまいますね。

>>22
単価・・・私もそんな物ですね。

28 ：532：04/02/04 01:30 ID:3tYyQNTB

すいませんが、お聞きしたいことがあります。

学生ですが、引越しを向かえて、敷金変換が怖すぎます
対処法、だいたいの請求予想金額のアドバイスください　お願いします！

①天井にこぶし大の穴をあけた
②フローリングに一円玉程度のたばこの焦げ

敷金は15万でしたが、それでは許してもらえませんよね…はぁ

29 ：名無し不動さん：04/02/04 01:59 ID:???

どっかに見積もりだしてもらえよボケ

30 ：532：04/02/04 02:01 ID:3tYyQNTB

>>29

厚かましくてスイマセン…

31 ：名無し不動さん：04/02/04 02:37 ID:???

小さなアパートの１戸だけの小規模退去時ﾘﾌｫｰﾑ（原状回復）を
>>22の値段でやってくれるリフォーム屋が本当にあるのなら
心底、教えてほしいんだけど。見つけるの無理だと思う･･･。
もちろん、賃貸物件の原状回復やるんだから、退去が決定して
から予約して、絶対に退去日翌日あたりから入れるくらいフット
ワーク良い所だよね？　でないと待つ日数分の家賃の損害が
でちゃうから普通は頼めないよ。見積を叩く時間もあまり
無いのが賃貸ﾘﾌｫｰﾑだし。
自宅リフォームだと値段に厳しくやれて見積も具体的なの
出してから交渉できるけど、賃貸はタイムイズマネーだよ。

32 ：名無し不動さん：04/02/04 02:41 ID:1qXUvpTD

このスレ７くらいから見てるけど、、、
①いかにお金を払わずに済ますかを借り主みんなで考えようスレ
②いかにたくさんのお金を払わせるか貸し主みんなで考えようスレ
③資本主義社会であることや契約に重点を置いた公平な視点で裁いてみるスレ
に分けたらどう？
俺は③の立場の人だけどいい加減にしろ！と言いたくなる。
仕事のストレスなら溜まってますよ(笑)

33 ：大家２ ◆rgG2t.iTew ：04/02/04 04:25 ID:???

>>28
①プラスターボード部分補修　20000　材工共　大工半日費用＋材少々
　天井１面張替　　　　　　　25000 材工共　クロス職人１日費用＋材少々
②フローリング部分補修　　　30000　工事　大工１日費用
　フローリング材　　　　　　 5000　材　少々
③交通・諸経費　　　　　　　10000　10%+α
　合計　　　　　　　　　　　90000 税別・・・これぐらいの見積りかな？

PB補修は、器用なｸﾛｽ職人にやらせると、8000円程度。
ﾌﾛｰﾘﾝｸﾞ補修を補修材(ロウみたいな奴)でやると、材工15000円程度かな。
(ﾌﾛｰﾘﾝｸﾞの部分張替なんて、出来栄えは悪杉の悪寒＝床鳴りの原因になる。)

コゲ部分＝削って、掘って、ホームセンターの補修材で補修＋着色するとタダ。(w
結構わからんよ、ｱﾚ。慣れるとｱﾌｫ大家なら、まず見つけられん。
(出来れば、ここは補修してますよって言って欲しいけど・・・)
但し、ﾌﾛｰﾘﾝｸﾞの端切れで練習＋自己責任で。

>>31
>>22の金額はそこそこの数量取引があって、ﾘﾌｫｰﾑ会社では無く、各業者との直接取引き価格だろうね。
よって、大家側の手間がかかる鴨。

>>32
お疲れさんです。仲介屋さんですか。忙しい時期に仕事増やしてゴメンネ。(w
でも、良い客には、普通に接したいね。少なくても俺は②では無いよ。

34 ：名無し不動さん：04/02/04 16:34 ID:???

国土交通省「原状回復をめぐるトラブルとガイドライン」には償却期間の考え方があるけど・・・
各部分の償却期間ってよくわかんねえ。

クロス・ＣＦ・畳・ﾌﾛｰﾘﾝｸﾞ・木製建具・襖・障子・網戸・給湯器・コンロ・・・
ｸﾞｸﾞｯたけど、よくわからん。

35 ：名無し不動さん：04/02/05 02:21 ID:???

入居時、壁の張り替えもしてなくて、壁に多少のひび割れがあったり、網戸が壊れてたりしてました。網戸の件は何回電話しても変えにこない。
一応日付入りのカメラで写真にはおさめてあるんですが退去時このせいで戻ってこなかったりすることありますか？さらに天井から水漏れ等があり、これの工事費までとられるのでは…と不安です。。

36 ：名無し不動さん：04/02/05 02:48 ID:???

あのさぁ結局戦うのは君なんだよ
ここでなんか回答がつくと魔法のように解決するとでも思ってるのかい？

37 ：名無し不動さん：04/02/05 04:11 ID:???

ガイドラインで、おかしいって思う所は
償却期間を、税務的に決めてる所。

普通、フローリングで８年で張り替えるか？？

38 ：名無し不動さん：04/02/05 05:32 ID:???

>>37
張替ないね。
それに、ガイドラインなんて使わないよ。法的拘束力無いんだから。

39 ：名無し不動さん：04/02/05 07:55 ID:ciifyF0L

自然損耗だけを問題にするならフローリングで２０年は持ちます。
一般住宅なら張替えないのが普通ですから。

40 ：名無し不動さん：04/02/05 07:58 ID:ciifyF0L

>>35
かなりボロイ物件みたいだからそんなに敷金は引かれないと
思います（希望的観測ですが）
一応写真を残しておいて、不具合を電話で連絡した日にちと
電話に出た担当者の名前をメモに残しておいて下さい。

41 ：名無し不動さん：04/02/05 16:09 ID:???

凄い汚くしてて、夫婦喧嘩で警察が来ることも度々だったお隣。
大家に出て行って欲しいと言われたのにゴネまくり、
結局、立退き料をもらってウハウハで引っ越していった。
もちろん敷金は全額返還。
うちはこれから引越しだけど、不動産屋との話の内容では
敷金でかなりもめそうな雲行き。
「敷金を超える請求がある場合は集金に行きます」とまで言われた。
うちも暴れておけばよかったｶﾓ････

42 ：名無し不動さん：04/02/05 16:21 ID:???

アホやなーその大家

43 ：名無し不動さん：04/02/05 18:35 ID:???

ＴＢＳあげ

44 ：大家２ ◆rgG2t.iTew ：04/02/05 21:34 ID:???

>>35
網戸・壁(ｸﾛｽ？)のヒビならともかく、天井からの水漏れはﾔﾍﾟｰですね。
天井からの漏水で、自分の家財に損傷が加わる恐れもある。
法的には、天井からの漏水の場合は、こちらが修理して支払いを大家に請求可。
しかし、実際は、その補修方法・金額でもめる事が多いと思われる。

ｵﾚなら、何度もTELしてもﾀﾞﾒな場合は内容証明にして送付しておくかな？
『従前より電話にてご連絡しておりましたが、一向に改善されておりません。
このままでは、当方の家財にも損傷発生の恐れが十分にあり、○月○日までに補修をしていただけない場合は当方にて補修し、
その支払いを貴殿に請求致します。』・・・とか・・・。
日付とこちらの意志が第三者的に証明されるしね。
喧嘩売る形になるかもしれんが、自分の物件を大切にしない大家は論外。

>>41
『立退料を取ったぜ！』『全額敷金を返してもらった』とか、DQNが良く言いそう。
負け犬の遠吠えって感じもするね。
普通の大家なら、普通に対処するのが吉。
しかし、大家がDQNの姿を現したなら、断固理論的に対抗すべき。
借主側は”落ち度が無い事”が、最大の武器。

45 ：名無し不動さん：04/02/06 10:33 ID:c785AUF5

東京都が条例案を提出するようですね。

敷金ルールを明確化　東京都が紛争防止に条例案（共同通信）
ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2004020601000137

46 ：名無し不動さん：04/02/06 10:37 ID:qloXzo8z

891 ：名無し不動さん：04/02/05 19:03 ID:r0JtLddu
本当に日本は最高だな。
敷金礼金ガッポリ搾取できて、申し分ない。
ま、必死に働いて必死に搾取されてください。
住宅の為にヒーコラヒーコラ言ってもこっちは痛くも痒くもない。
親の仕送りも癒着やリベート料になるんですから。

真実を教えてやる。
敷金というのは当たり前の制度であるが、礼金というのはようは
ピンハネ金。それは業者から抜かれたり、不動産の宣伝広告費として
仲介手数料とは別に搾取してるわけです。もちろんしてないところも
ありますよ。
そして問題は退室時に敷金からクリーニング代とか引かれるでしょ？
これも業者との癒着があってリベートもしくは、いやらしい世界が
そこには存在するんですよ。これをいうと吠える人が沢山いますけど。

だから新入社員、学生で東京に来る時は前もってネットでもいいから
調べて、正当な物件を探した方がいいですよ。正当な物件というのは
稀なので、気長にというのがアドバイスです。
敷金が1-2で礼金が0、そして退室時には敷金の全額バックを試みて下さい。
もちろん貴方が傷つけてしまったものは弁償するべきですが、多少の傷程度
ならば支払う必要はありません。

ワケアリではなく、敷金、礼金なしで、不動産も介さず安くていい物件は
あるのですが、これを素人が探すのは不可能に近いですけどね。

47 ：35：04/02/06 10:41 ID:???

35です

ホントに参ってます。そんなに古くないんですよ。今築7年目です。精神的にも苦痛だし、迷惑料とかいただけないものなのでしょうか？

48 ：名無し不動さん：04/02/06 10:59 ID:qloXzo8z

>>35
敷金の戻りの心配をしているわけですよね？
それなら、心配はないと思います。
迷惑料は難しいと思いますが、何度電話しても修理をしないので引っ越す
費用を請求する事はできます。しかし、それは請求したとしてもなかなか
通るものではないので、簡易裁判にかけてください。
一日で終わる裁判で、３０万円以下のものが対象です。
泣き寝入り、諦めをすると大家の思うつぼです。馬鹿にされたと思って下さい。

49 ：名無し不動さん：04/02/06 11:09 ID:???

>>48
相手の意向次第で、自分の意思と関係なく、時間のかかる通常裁判に
移行してしまうので、そうなるとサラリーマンには継続困難では？
弁護士雇うと赤字だし、自分で休みとって何度も行くのも・・・

足元をみられ、通常裁判にされて泣く泣く不利な条件で和解という事も
けっこうあるんじゃないかな。

50 ：名無し不動さん：04/02/06 11:19 ID:???

>>49
業者さんお疲れｗ
争点事実さえしっかりしていれば、通常訴訟でも平気だね。
大家側が通常訴訟に持ち込んで持久戦の構えを見せれば、逆に裁判官の
心証が悪くなるね。敷金全額返還なんてこともありうるね。

51 ：名無し不動さん：04/02/06 11:29 ID:???

>>50
明らかに違法なことしてる大家の場合だったら持久戦は裁判官の
心証に響くだけだが、この板に相談してくる連中の半分くらいは
ガイドラインしか拠り所が無い場合だったりするからな。

そういう場合、両者とも言い分があるというケースになるから、
通常訴訟にして、しっかりと証拠調べ手続きをやりたいと思うのは
当然のことなので、心証が悪くなるなんてことは無いよ。

ちょっと工夫すれば、通常訴訟の証拠調べを求めて当然の状況と
裁判官に思わせるのは簡単なんだよ。

52 ：名無し不動さん：04/02/06 11:53 ID:???

>>51
例えば、両者とも言い分があるというのはどのような状況でしょうか？
賃貸借契約の訴訟なんて争点事実がかなりはっきりしている事案だと思いますが。

ところで君、友達いないだろｗ

53 ：名無し不動さん：04/02/06 12:15 ID:???

>>52
借り手「ガイドラインではもう壁紙には価値がない」
貸し手「うちでは壁紙は今まで○○年使ってきた。
　　　　　これが○○年使ってきたことの証拠である。」
　　　　「過失での汚れがなければまだ使えたもので
　　　　　張替をしなければならないのは損害である。」
借り手「ガイドラインでは通常使用の程度なら・・・」
貸し手「契約書に煙草のヤニは通常使用の範囲外と・・・」

両者とも言い分があるとは、厳密には言えないなｗ

貸し手側にまっとうな言い分があって、借り手にはガイドライン
しか無いケースばかりなんだろう。あれは拘束力無いってのにｗ

54 ：pp：04/02/06 15:01 ID:???

私の経験から言えば、争点は通常使用による損耗と原状回復という言葉の意味だけですね。
厳密に言えば勿論いろいろあるわけですが単純に言うとこの二点だと言い切っていいと思います。
そこでこの争点についてですが、通常使用のほうは「借主の主観による使用方法ではない」
という見解で一致をみます(裁判所側と)。
原状回復のほうは契約書の条文等から(特約含む)貸主借主共に新品に張り替えるものと思っている又は、
思っていたということで一応の一致を見ますが、裁判所側としては過去の判例等から原状回復の意味を
もってくるので借主有利な展開となります。総合的に勘案すると足して二で割るという和解案が妥当と
なるのでしょう。弊社でもそうですが、最近は原状回復という言葉を使わずに損害賠償や明確な
取り決め事項として条文化するようになってきているようです。
そうすることで当事者間の当初の取り決めに沿った精算方法であり、且つ、単価などが妥当か否かに
争点を絞ることができるようになります。

きつねとたぬきのばかしあいというかなんというか。。。

55 ：名無し不動さん：04/02/06 18:07 ID:at5t5HX9

基本的な質問で申し訳ないのですが、お願いします。

修繕の見積書がメールの添付ファイルで届きました。
不動産屋の社印もなく、修繕する業者がどこかさえも書いてないんですが、
これって変ですよね？

あと、修繕後に領収書ってもらえますか？

56 ：名無し不動さん：04/02/06 18:09 ID:???

＞修繕する業者がどこかさえも書いてない

教える義務はない。

＞修繕後に領収書ってもらえますか？

もらえる。

＞修繕の見積書がメールの添付ファイルで届きました。
不動産屋の社印もなく、

メールで社印は無理

57 ：名無し不動さん：04/02/06 18:37 ID:ifpXvp9Z

>>55
社印と業者の名前とその詳細を書いてもらって、んで手紙で貰って下さい。

58 ：55：04/02/06 19:04 ID:at5t5HX9

>>56-57
ありがとうございます！

59 ：名無し不動さん：04/02/07 04:17 ID:???

敷金返せって言ってる人達は、
どこに下請けをやらせたかや、その金額までも突っ込みたいの？
常識で考えたら倫理観が欠けてると思いますよ。

セキスイで新築一戸建てを建てた人が、
セキスイに向かって
「どこに下請け出したの？いくらで？そんでお宅はいくらハネたの？」とか
やってたらたまらないね。

人が動くという事はお金がかかるのよ。
人が間にはいるという事はお金がかかるのよ。

60 ：名無し不動さん：04/02/07 05:10 ID:???

大体自分で単価を調べて
それよりもの凄く高かったらどうなの？って聞くのは悪くないと思うけどね。
ただ、ネットや単なる客寄せ価格をしらべてこの金額じゃないとおかしいって
難癖つけるようになったらそれは違うと思うけど。

61 ：名無し不動さん：04/02/07 07:09 ID:???

>>59
ナンセンスな例えだな。
倫理観に欠けてると言いたかっただけだろ。

俺は騙されて払うのはごめんだよ。納得したらもちろん払うがね。

62 ：名無し不動さん：04/02/07 15:08 ID:???

>>59
出資者（借主）が業者について情報を得るのはまともな行為だと思いますが。
それに、新築の場合でも下請け禁止特約を結ぶことが出来るのですが、何か。

63 ：8でつ：04/02/07 16:11 ID:???

単価教えてくれた人達ありが㌧！！
結局敷金４万引きくらいで落ち着いたよ
単価はちょっと納得いかなかったけど大家が「交通費とかかかるから高くなる」って
言ったし忙しいからもういーやって感じで妥協しますた。
今回の件でこっちが正論言ってる限りあちらもかなり譲歩すると分かってほんと知識がないと
ボラれる市場なんだなって実感したよ。みんなもがんがってお金取替えしてね～

64 ：名無し不動さん：04/02/07 17:44 ID:7MpJgQCh

>>62
俺は馬鹿な大家だから、建築契約に「下請け禁止特約」があるって知らなかったよ。
ていうか、本当に下請けなしで新築できるの？
現場での職種の多さを知っているだけに下請けなしなんて想像できない。

65 ：名無し不動さん：04/02/07 21:35 ID:???

>>64
まぁ、そう煽ってやるなよ、可哀想だろ。(w
62は『丸投げの禁止＝一括下請負の禁止(建設業法２２条)』の解釈がｲﾏｲﾁなのだろう。
大家は請負業者ではないのに。

66 ：14：04/02/07 22:06 ID:???

>>63
お疲れ様です。4万引き程度なら、十分ＯＫでは？
尚、22の単価は結構安い鴨。23さんが指摘した通り、請負業者が仕入れる原価に近いかと思う。
あれから20%ぐらい増しが、提示単価っぽい鴨。

勿論、納得いかない部分もあるかもしれないけど、
自分自身が動く価格と対比すると、それ以上追求しても大差は無さそうですね。
8さんは、引き際も大人の対応だったと思います。
次の住まいは快適でしょうか。新生活に幸あれ！(w

67 ：名無し不動さん：04/02/07 22:52 ID:???

>>59
一瞬、釣りかと思ったけど、一応・・・

前半＝　
このｽﾚの住民の多くは、どこに下請やらせたなんて知るつもりは無いとｵﾓﾜﾚ。
補修部位・内容・金額について”貸主側”は”借主側”に提示する必要はあるのは当然。
その金額が妥当であるかどうか、知りたい人間が多いのだろう。
何も、”請負金額”と”下請け金額”を知りたいわけではなかろう。

中盤＝
まぁ、ﾊｳｽﾒｰｶｰ＝請負業者なわけで、聞く方がﾅﾝｾﾝｽですね。
ただ、ﾊｳｽﾒｰｶｰが『まともな工事管理』をしていないのも事実だろうが。(w

後半＝
人が動くと金が必要なのは当然。
人が間に入って、動かずにピンハネは論外。
動かずにｲｯﾁｮｶﾐｶﾐする請負人・管理人・大家が多いのが問題なわけだな。

まぁ、貸主側の気持ちもわからん事も無い。
単価が先走りし、何でもかんでも、『負けてくれ』とか、
人件費も考えず、『そんなに金額が必要なわけが無いだろ』とか言うDQNも多いしな。

こう言う事が言いたかったのかな？

68 ：名無し不動さん：04/02/07 23:12 ID:bv+9pfbi

借り主に告ぐ
退室時にビデオ撮影をせよ。
貸し主および不動産屋とのやりとりも撮影しておけ。
ボイスレコーダーで録音する、写真を撮っておく方法もある。
裁判など後々面倒なことになる前に、自分で動かぬ証拠を残しておけ。

69 ：割合と善良な大家のつもり ◆AlwMi2XOqo ：04/02/07 23:42 ID:???

>>68
わはは。
退室立会い時にビデオ撮影＋音声録音されると・・・
何だか、喧嘩上等って感じで、引きまつよー。(w　(経験無し)

入・退去時って忙しいけど、写真は撮っておいた方がいいでつね。
補修明細書をじっくり見る上でも参考になると思いまつ。

70 ：名無し不動さん：04/02/08 01:18 ID:???

修繕についてで大家や管理人が動いてないとしたら
だれが業者の手配やらなんやらしてるのかね

71 ：名無し不動さん：04/02/08 01:31 ID:UIDyq9JD

敷金は契約の時にすでに返って来ないって言われた(´･ω･`)
これってだまされてる？

72 ：名無し不動さん：04/02/08 01:32 ID:???

安アパートなら現実的にはそうなる

73 ：名無し不動さん：04/02/08 01:35 ID:???

人気物件を見つけて申し込みしたところなんですけど
退去時じゃなく契約時に交渉したら「じゃあ契約しない」とか
大家に言われたりしないかなあ?

74 ：名無し不動さん：04/02/08 03:29 ID:???

完全に恐喝だな

75 ：名無し不動さん：04/02/08 04:12 ID:???

>>74
恐喝ってｗ
「この内容で契約しろ！」って脅してるワケじゃないでしょう。

双方の合意が成り立たなければ
「契約しない」という行為自体は普通だと思いますよ。　

ていうか、敷金の扱いをいまだに理解していない貸主と契約するのは
借主としても「契約しない」という行動の方が良いかと思います。
退去してからら揉めるのも面倒くさいですし。

契約前、出来れば申し込み時に契約書のひな形を貰っておいて、
契約日より前に、条項について話し合いが出来ればベストですよね。
それが全国標準になるのは難しいでしょうけれど。

76 ：名無し不動さん：04/02/08 05:06 ID:???

東京のアパートを引きはらったとき、
大家が敷金2ヶ月分まるまる取ったままのうえに
「エアコン壊してただろあと8万払え」って
保証人経由で新勤務先まで電話してきたときは
ほんとむかついたなぁ。
引っ越しの前夜まで普通に使えていたと主張するも
転居先が、遠すぎる地方都市だったため確認には行けず。

当然払わずに、明細出させて結果的には敷金の一部も取り返したけど
いわゆる「人気エリア」の大家ってすごいなと思ったよ。
不動産屋も大家にヘコヘコで、世話になったんだしだの
大家さんがそう言ってらっしゃるんだからとか
ほんとヘタレだった。

77 ：名無し不動さん：04/02/08 05:09 ID:???

>>73
図らずも家賃を安く設定しすぎて人気物件にしてしまった
経験もある、零細大家です。

人気物件である事を大家が自覚するには時間がかかります。
（埋まった所に翌週くらいに問い合わせが入りまくったり）
大家も人間ですから、「安すぎたかー、いや参ったねｗ」とか
思うわけで、そうなると、あまり借り主の利益を増やすような
交渉には応じないですね。単純に、本来の賃貸で生ずる
権利義務をしっかり事前に確認しておくというような意味あいの
交渉だったら、それは問題ないのですけどね。

これ、逆に言うと、人気物件でもそれと大家が自覚する前に
交渉してしまえばいいんですねｗ

78 ：名無し不動さん：04/02/08 05:16 ID:???

>>76
人気エリアでは、不動産屋の手数料も高いので不動産屋の態度も
変わりますね。態度はどうでもいいですが、仕事の内容に貸主への
十分な配慮が無かったら、即、物件引き上げになりますよ。高い
対価があるのだから当然のことです。
ただ、大家の方は、さすがにいろいろです。だいたい年いった大家
なんて、自分の街が若者に人気ある事も知らなかったりしますｗ
知ってたら○○荘なんて名前すぐ替えろよって話でｗｗ　横文字でも
酷いセンスの名前を自分の趣味でつけてたり。もう頭痛い。
ただ高齢者は昔の賃貸の感覚で態度Ｌも居ます。別に人気エリアの
せいじゃなく。（不動産屋のヘコヘコ態度のせいで維持されてるのか？）

築浅は土地活用的なものが多いので、ホケーっと不動産屋に任せて
いる大家ばかりで、無難な退出手続になりやすいようです。
ただ、もともと敷金でモメて掲示板に来る人は、あまり人気地域の
築浅みたいなコストパフォーマンス悪い部屋は借りないかも

79 ：名無し不動さん：04/02/08 10:28 ID:???

>>75
同じ事、事前交渉だと断られる事を事後にやるってんだから。
詐欺といった方がいいかな。
普段は同じ事を大家側がやっていてそれを非難してるのに
自分はやってもいいって感覚は本当に最低だと思うよ

>>76
不動産屋はあたま下げるのが仕事だし
どっちにもペコペコしてその分金取るんだよ

80 ：73：04/02/09 01:23 ID:???

73です
申し込んだ物件はとても気に入ってまして
諦めたくないんですよ。

大家さんの機嫌を損ねて契約しないといわれないように、
且つ敷金がなるべく戻ってくるように交渉するのに
気をつけるポイントってありますかね？

ちなみに申込時の重要事項説明書には
「償却→実費補修費引き」
とだけあります。

81 ：名無し不動さん：04/02/09 01:31 ID:???

出来るだけ細かく契約書に記しておく

82 ：名無し不動さん：04/02/09 02:49 ID:BRWoGcFf

今度、敷金０、礼金０、仲介手数料０．５というところと
契約することになりました。
退去するときには「覚書」に書かれている「畳替え＆クリーニング＋α」らしいです。
この「覚書」は「契約書の原状回復特約」とは違うのですか？
「原状回復特約」なら小額裁判すれば、勝てると思うのですが、
「覚書」は聞いたことがないので、、、どうなんでしょうか？

83 ：82：04/02/09 02:53 ID:BRWoGcFf

82です。

「覚書」には「襖＋天袋の張替え」もありました。
退去時に最低１０万円はいきそう・・・

84 ：名無し不動さん：04/02/09 03:00 ID:???

>>82

裁判して契約書の内容をひっくり返せるか契約前から悩むくらいなら
契約するなよ。今からそのつもりで契約するのは詐欺だぞ。

マジレスとしては、畳替え・クリーニング程度の負担なら軽微なので
軽く認められる。

85 ：名無し不動さん：04/02/09 03:06 ID:???

>>82
覚え書きに書かれてる内容による
畳替えとクリーニングごときで入居時の状態に戻るとは言えない

86 ：名無し不動さん：04/02/09 03:08 ID:???

原状回復が訴訟で無効になるって騒いでるバカがいるけど
単に入居時の状態まで戻す義務は無いってだけだからな
全部の特約が無効に出来る訳じゃないので勘違いしないように

87 ：名無し不動さん：04/02/09 11:55 ID:???

まぁあれだ、都が作る条例にしても特約がない場合の話であって特約あればまた別と
なるようだから、結局は建物本体部分にかかる修繕義務を課すなどの民法・借家法に抵触
する内容じゃなく、事前に借りぬしが知ることができた内容であれば特約は有効ということだな。
畳・襖・クロス・クリーニングとかは普通にＯＫになるんだろうね。
ただ、ガイドラインみたく全く法的拘束力をもたないわけじゃないのであまりにひどい場合は
勧告や晒しがあるんでいわゆる真の悪徳家主や業者は淘汰されていくはず(希望

>>82
原状回復という書き方であっても内容がはっきりわかるものは一緒だよ。
単純に「借主は原状回復をする義務がある」というような場合にのみ少額訴訟での高率での勝訴となる。
念のためだけど、通常訴訟に移行すると決して高率とは言えなくなるから気をつけてね。

88 ：名無し不動さん：04/02/09 13:16 ID:???

原状回復と修繕についての取り決めを混同してる方がいると思われるが

89 ：名無し不動さん：04/02/09 13:28 ID:???

敷金でとても困っています。皆さんの知恵を貸してください。
福岡市ですが、今、彼女のアパート（1ＬＤＫ）に居候させてもらってます。
もっと広いところに住みたいと考え物件を捜していて、気に入った物件も
あります。
ただ、福岡では契約時に敷金４～５ケ月が相場らしいんです。礼金はありま
せんが、これに仲介手数料１ケ月、前家賃１ケ月だと、６～７ケ月分の家賃
相当額が必要です。それに引越し代とかもプラス必要ですし。
そんなまとまったお金はとても用意できないし、４～５ケ月分もの大金を
預けないといけないなんて、あまりにおかしな話しだと思います。
何とか敷金なんてバカげたお金なしで契約するいい方法はないでしょうか？

90 ：名無し不動さん：04/02/09 13:29 ID:???

特約の有効性を言ってるだけだが。

91 ：名無し不動さん：04/02/09 13:35 ID:???

>>89
日本は豊かな国なので、親などの助けを得ればそれくらいの
初期費用は学生でも出せるのです。

逆に言えば、それさえ出せない人に部屋を貸して滞納でもされたら
どこからも取りようがない、だから貸せない、とでもオーナーたちは
考えているのでしょう。ボランティアじゃないし

92 ：名無し不動さん：04/02/09 13:37 ID:???

>>89
居候ってのは大家にちゃんと許可もらってのこと？
だとしたら分相応って言葉の意味をよく考えれ。

93 ：名無し不動さん：04/02/09 13:39 ID:???

>>89
敷金を納めなくても良い物件はありませんか？と聞いてみる。
加えておくと同棲するということが契約に入ってなければ
彼女が追い出されるかもしれない、君が出ていけば大抵は収まるだろうが

94 ：名無し不動さん：04/02/09 13:40 ID:???

>>91
クズですね。大家どもって。
それに親に借りて金を用意するような恥知らずたちと一緒にされたくは
ありません。
それに、自分は敷金って制度自体がおかしな、不当なものだと思います。
ですからそんな金は払いたくありません。
なんとか、それを通す良い方法はないでしょうか？

95 ：名無し不動さん：04/02/09 13:42 ID:???

>>94
そっちにはレオパレスとかウィークリーマンションみたいの無いの？
そこなら払わなくて大丈夫だよ

96 ：名無し不動さん：04/02/09 13:43 ID:???

アレ、もしかして特約があっても少額訴訟にかけると簡単に無効に出来るとか思ってるの？

97 ：名無し不動さん：04/02/09 13:52 ID:???

>>95
あるけど、割高ですから。

98 ：名無し不動さん：04/02/09 13:54 ID:???

お前はどうしようも無いバカなので
お父さんお母さんと一緒に暮らしたら如何でしょうか？

99 ：名無し不動さん：04/02/09 13:56 ID:???

>>94
残念ながらね・・・大家に限らず、社会のどこから見ても、家賃が
きつい時に親に助けて貰ってでも払う人よりも、家賃を滞納する人の
方が、クズなんですよ。

まあ敷金が無ければ大家の方のリスクが増すので、その分だけ
値段の上がったウィークリーマンション契約になりますね。
敷金払えない人は、リスクの代金も耳を揃えて支払うか、
実家に帰るかしてくださいな。

100 ：名無し不動さん：04/02/09 14:01 ID:Eld8H5Pj

クズから借りないと自分の住まいを確保できない。
借りるお金もない。

むしろ居候の身ｗ

ネタとしか思えないわけだが。

101 ：名無し不動さん：04/02/09 14:05 ID:???

何か勘違いしてんじゃないかな？
自分は滞納なんてしないし、払えなさそうだったら自分から退去するよ。
家賃滞納なんてそれこそ人間のクズがやることだから。
毎月の収入は歳の割には結構高額だと思う。
ただ、貯金がないから（車買ったり、遊びで使ってるから）敷金の
家賃４～５ケ月がちょっと・・・って言ってるだけ。
２ちゃんに多い、ド貧乏ヒッキーとは違いますよ。

102 ：名無し不動さん：04/02/09 14:06 ID:Eld8H5Pj

お前おもしろい！
どうして福岡ってのは次から次へとおもしろいのが出てくるんだｗ
DQN都市福岡。ネタに困らないのがｳﾗﾔﾏｽｨ。

103 ：名無し不動さん：04/02/09 14:07 ID:???

>>101
大家様に相手にしていただけないクズというのに変わりはないので
死ぬかママと一緒に暮らして下さい

104 ：名無し不動さん：04/02/09 14:11 ID:???

>>101
だから収入あるならレオパレスあたり行けよ。

敷金ってのは高金利の預金みたいなもんだ。
渡しておけば、マンスリーより数千円安い物件に住める。
その高金利の預金をする金が無いお前は、ちょっと
住居費が他人様より大変になるだけだ。

105 ：名無し不動さん：04/02/09 14:13 ID:???

>>89=94=97

お金も無い人が、人並みに広い部屋に引っ越したいってのが、、
福岡でも、遠く離れれば広い部屋が安く借りられるでしょうに。
そんな場所に住みなさい。　敷金以前に君がお金を持ってないって
事の方が問題だと思うぞ。　その日（その月かな）暮らしの金しか
持ってない奴に、部屋貸す方はそうそういないでしょう。　本当に
レオパとかにしときな。　それぐらいの金は有るんでしょ？
敷金払わないんだから、それで満足でしょ。　割高でもいいじゃん。

106 ：名無し不動さん：04/02/09 14:14 ID:???

>>101
彼女と一緒に実家で住めば良いんじゃない？
で、彼女から家賃とって新しい車でも買えば？
って言うか貴方はド貧乏ヒッキーではなく
2chで最も一番多い「DQN」ってやつです。ｗ

107 ：名無し不動さん：04/02/09 14:46 ID:???

>>104
その通りなんだが、退室時に敷金にたかる大家が多いわけで･･･

108 ：名無し不動さん：04/02/09 14:54 ID:???

礼金、更新料、敷引を取っておいて更に敷金をぼったくるってどういうこと？
特にここに出没するようなDQN大家、不動産屋はモラルって言葉知らないの？
生きてて恥ずかしくない？

109 ：兼業大家@暇：04/02/09 15:05 ID:???

>>101
ネタっぽいけど・・・敷金不要論を言いたいわけか？
別にそれなりの所を探せば良いわけで、終了なのだが・・・。

敷金自体は、保証金的な物。これは理解は可能だろう。
それじゃ、大体妥当な敷金はいくらなのか？と聞かれると、下記の計算方法は如何だろうか。

　　　　　　　　部屋の表層ﾘﾌｫｰﾑ代金(＝敷引)＋家賃2ヶ月

大家としては、借主に入居してもらうのに、部屋を綺麗にしたいわけだ。
その手法として、全部屋の表層のﾘﾌｫｰﾑ(ｸﾛｽ・CF・畳・襖・ｸﾘｰﾆﾝｸﾞ)あたりが妥当と思う。
給湯器等は短くて7年程度でｱﾎﾞｰﾝだが、10万程度で十分交換可能なので、年間だと＋α程度で収まる。
他の設備は滅多にｱﾎﾞｰﾝは無いだろう。(もちろん、10年以上経過すると何かと必要だが。)
これらを計算して、敷引金額を設定するわけだな。

家賃2ヶ月については、
『1ヶ月分滞納しただけで、退去を申し出るのは不合理な場合もある』
『しかし、2ヶ月分滞納すると、退去を申し出るのは十分合理的』
という理由。

後は営業戦略上で、価格の高低がある。現在は借手市場なので、ｲﾆｼｬﾙｺｽﾄを下げる物件が多い。

提案として、敷金の一部を分割してもらうのはどうだろうか。
連帯保証人がしっかりしている事・最低○ヶ月入居する物とし、仮に途中退去の場合は残金全額入金とか。
ﾘｽｷｰなのでｵﾚなら断るが、それを了承する大家がいる可能性はあるとｵﾓﾜﾚ。
又、不動産屋が一括借上している物件なら、可能性はさらに高くなるかも。

>>108
確かにDQN大家は多いね。否定はせんよ。
ﾎﾞｯﾀは撲滅したいが、仲介屋の発言権をもっと高めてあげないとね。
ｵﾚ自身は関東でも、関西的な敷引制度を推奨したい。
個人的には礼金なんて、不合理と思うよ。

110 ：名無し不動さん：04/02/09 15:25 ID:???

>大家としては、借主に入居してもらうのに、部屋を綺麗にしたいわけだ。
>その手法として、全部屋の表層のﾘﾌｫｰﾑ(ｸﾛｽ・CF・畳・襖・ｸﾘｰﾆﾝｸﾞ)あたりが妥当と思う。
何かおかしいな。借主に入居してもらいたいのは大家な訳だからビジネス上の必要経費でしょ。
それを何で借主が負担するの？

>ｵﾚ自身は関東でも、関西的な敷引制度を推奨したい。
>個人的には礼金なんて、不合理と思うよ。
はぁ、礼金＝敷引でしょ。単に名前が異なるだけじゃない。

111 ：名無し不動さん：04/02/09 15:28 ID:???

>>110
ん？あなた考え方が根本的に間違ってますヨ。

112 ：名無し不動さん：04/02/09 15:31 ID:???

>>111
何が間違っているのか具体的に書いてください。

113 ：名無し不動さん：04/02/09 15:40 ID:???

>>108
無知は生きてて恥ずかしいですね。(w
>>110
>>111
ﾃﾒｰは、何をして収入を得てるの？
ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱかよ？(w

114 ：名無し不動さん：04/02/09 15:45 ID:???

>>113
礼金、更新料、家賃を取っているのだから利益があるだろ。
必要経費は大家が負担するのが当然だろうが。
お前、馬鹿かｗ

115 ：名無し不動さん：04/02/09 15:52 ID:???

>>113

>>110=ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱさん(w
>>111=ﾏﾄﾓ
>>112=DQN

116 ：115：04/02/09 15:55 ID:???

ああ、1人増えてた。(w

117 ：名無し不動さん：04/02/09 16:06 ID:???

>>115
じゃ、聞くがなぜ裁判所が自然損耗は家主負担であると判断しているのかなｗ
世間知らずで恥知らずはお前ｗ

118 ：111：04/02/09 16:08 ID:???

>>114
>礼金、更新料、家賃を取っているのだから利益があるだろ。
>必要経費は大家が負担するのが当然だろうが。

ん？>>110の
>借主に入居してもらいたいのは大家な訳だからビジネス上の必要経費でしょ。
>それを何で借主が負担するの？

と矛盾してるのに気がつかないの？やっぱ根本的に間違ってます。

119 ：名無し不動さん：04/02/09 16:09 ID:???

>>110
>>112
>>114

素晴らしい！！

　　　是　非　、　大　家　さ　ん　に　な　っ　て　下　さ　い　。

住みたくないな

120 ：名無し不動さん：04/02/09 16:15 ID:OdCTge4h

>>117
燃料が足りません。

121 ：名無し不動さん：04/02/09 16:17 ID:???

ここはまともな反論も出来ない馬鹿大家の巣窟でつか。

敷金で困っている人は↓の判例を参考にしよう。後は、自分で本を買うなり
して対処だね。

http://www.annie.ne.jp/~y-s/t/hanrei.htm

122 ：111：04/02/09 16:24 ID:???

>>117
>じゃ、聞くがなぜ裁判所が自然損耗は家主負担であると判断しているのかなｗ

何故でしょうか？

123 ：名無し不動さん：04/02/09 16:28 ID:???

>>111=122
121の判例を読めば答え書いてるよ。
駄目だね。少しは自分の頭で考えようね。
それじゃ、社会に出たら苦労するよｗ
ああ、ごめん。一応大家、不動産屋も社会人だっけ。

124 ：111：04/02/09 16:46 ID:???

>>123
あー、やっぱこのヒト、根本的な部分が欠落してる。
どうやら何を聞いても無駄っぽいですね。

125 ：名無し不動さん：04/02/09 17:14 ID:???

>>110
それはね、そうしないと長期間住んでくれる人から余計に金を取ってしまうから。
例えば修繕に１２万かかるとする、
一年住むと想定した場合家賃を一万円増しにすれば良いわけだ
でも二年住んでくれたら十二万円を余計に取ることになってしまう。
更に言うと汚し方は人それぞれ、丁寧に使ってくれた人や長く住んでくれた人から
余計に金を取るなんて間違っていると思わないか？

126 ：引越し検討中：04/02/09 17:17 ID:???

>>121
判例読みました。
自然消耗は家主の負担＝賃料に含まれるって事を言いたいのですよね。
これって、退去時の判例ですよね。

私は、109(兼業大家)さんの言ってる事も、まともだと思うのですが・・・。騙されてるのでしょうか？
自分が入る時には綺麗にして欲しいしですし、出て行く時は、あまりお金は払いたく無いです。
多分、109さんは、あくまでも入居する時の敷金の目安として言ってくれたのでは？
(・・・と思いたいのですが。)

今、色々見て回ってますけど、敷金が高い部屋って綺麗です。
逆に、敷金が安い部屋って、使えない事はないのだけど、イマイチです。

正直、私は変な大家さんには関わりたくないです。

127 ：名無し不動さん：04/02/09 17:54 ID:???

>>126
かもねぎ発見ｗ
あのさ、君の言っていることは、リースで借りたパソコンが古くなったので
このまま返すのは忍びないから最新機種で返さないと次ぎ借りる人に気の毒
と言っているのと同じ。何のためにリース料金払っているんですか？

128 ：名無し不動さん：04/02/09 17:56 ID:???

リース料が高いか安いかトータルでどうかは考えないバカ

129 ：名無し不動さん：04/02/09 18:02 ID:???

>>128
普通の企業だったら、利益が出るように料金設定しているだろ。
わざわざ、そんな常識を書くわけないでしょ。少しは、足らない脳みそ
で考えろよ。

130 ：名無し不動さん：04/02/09 18:06 ID:???

>>121
109の中で・・・
>大家としては、借主に入居してもらうのに、部屋を綺麗にしたいわけだ。
・・・確かにこの書き方にはﾏｽﾞｲ面がある。判り易く書いたのだろうけど、あくまでも必要経費だもんね。

正解は・・・
>大家としては、借主がDQNだった場合に備えて、部屋の改装費用を一応ﾌﾟｰﾙしてもらう。
・・・かと。
でも、実際は、受け取った金で改装してる事が多いだろうね。

110も言葉は悪いけど、間違いでは無いと思う。
(ただ、後の方になって逝く程、111さんの鋭いご指摘が・・・w)
125さんなんかの考え方は極めて良心的な気がする。

ただ、どんな大家の物件を選ぶかは、あなた次第です。(w
私がどれを勧めるか・・・答えはご理解頂けますよね。(w

あと・・・もう煽り・釣りはやめませんか？

131 ：130：04/02/09 18:14 ID:???

おっと、>>126さん江でした。

132 ：名無し不動さん：04/02/09 18:26 ID:???

>>125
はぁ？
敷引がないと居住年数によって借主が余分な費用を支払うから、合理性があると
言う意見ですよね。

　　　　だったら、年度ごとに家賃を安くすればすむことじゃないですか！！

>>130
あほ？111の指摘がどこが鋭いのｗ
例えば118で矛盾しているとか書いているが何も矛盾していない。

133 ：名無し不動さん：04/02/09 18:37 ID:d/fJNC5b

敷金が引かれるのが嫌なら入居する前にそういう条件で
探せばいいんだよね。ところが特約を結んで安く借りてから
ゴネようというの詐欺師が多いみたいだ。

貸す側は安く貸す義務はないんだから、敷金引かれるのが嫌なら
修繕費用を含んだ家賃設定にするわけよ。
入居者がどっちも嫌なら契約は成立しない。契約というのは双方
の合意で成り立つものだからね。

134 ：名無し不動さん：04/02/09 18:42 ID:d/fJNC5b

>>132
どういう契約をするのか契約前に相談すればいいんだよ。
何も言わないで契約書に合意して、その後でゴネるのは
詐欺だろ？

135 ：不動産業界への忠告：04/02/09 18:50 ID:???

不動産業界の人間は勘違いが多い！
いまだに殿様商売している輩やおいしい商売をしようとしている輩や、不動産業者側の方が客より偉いと思っている低脳が多い。
はっきりいうと、そのような時代は終わり。今は、客の方が立場が上！不動産業界の人間は下種！
いまどきヤクザみたいな筋物が不動産業はあまり営んではいない。
つまり、みんな堅気のみ！だから、客は、下種の不動産業者、営業マンに対しては、毅然とした態度で臨むことが望ましい！
ノウハウはhttp://www.bekkoame.ne.jp/ro/macintosh/sikikin/にも書いてある。
事例集としてはhttp://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/library/kaiketuzirei/kaiketu.htm
みんな借り方、買い方の見方だよ！
低脳や不動産業界人の立場は低いのです！
客が偉いのです。
敷金は全額取り戻すつもりでＯＫ！！
不動産業界に人間は全員下種下種下種。
敷金返還のマニュアルはこれhttp://www.e-legal-office.net/sikikin/karinusi.htm
ニュースはこちらhttp://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200305/02/20030502k0000m040186000c.html

136 ：名無し不動さん：04/02/09 18:55 ID:j5qDh1g/

いや、敷金は払うのは当然だと思う。何か問題起したらそこから
引くぞ！という意味で。
でも何にも問題おこしてないのに、いちゃもんつけて敷金から
金を引くのは詐欺、もしくわたちの悪いカツアゲみたいなもの。

137 ：名無し不動さん：04/02/09 20:10 ID:???

ちょっと教えて下さい。「契約更新時（多分2年おき）の礼金（管理費含まない家賃一ヶ月分とのこと）」」
って日本中どこでも存在するんですか？加えて「家財保険料＋事務手数料（約2万！アホか）」だそうです。
あー、この金の無い時に限って～（困

138 ：名無し不動さん：04/02/09 20:44 ID:???

>>137
取らない地域もある。
更新料も事務手数料も契約書に記載されてるんなら
払わなきゃね。ちゃんと納得して契約したんでしょ？
それから保険料払いたく無いって考えてる奴は賃貸に住む資格無いよ。

139 ：名無し不動さん：04/02/09 20:52 ID:bDjsDzBI

>>135
くだらん忠告はイラン！
オマエこそ、大勘違いだ罠！！

140 ：名無し不動さん：04/02/09 21:06 ID:???

>>135
とうとうマルチポストかよ。コイツって前スレの400だろ？
相変わらず訴訟マンセーで適当なこと言ってるなー。
コイツさー、最初のころはID隠すなとかウダウダ言ってたくせに
いつの間にか隠してるジャン！ｗ
ひょっとして質問スレの688もコイツじゃねーのか？
文体変えてよくやるよ。ｗ

141 ：名無し不動さん：04/02/09 21:39 ID:???

>>137
更新料払わなくても追い出されないから大丈夫だよ。
全部無視してやんな。

142 ：名無し不動さん：04/02/09 21:42 ID:???

ところで皆さん。
引越しシーズンなだけに

　　　　　　　　　　　業者がうようよ

ですねｗ

143 ：名無し不動さん：04/02/09 21:57 ID:???

東京ルール。

144 ：名無し不動さん：04/02/09 22:11 ID:???

引越し検討中の者です。
>>130
解説ｱﾘｶﾞ㌧。

私は普通の大家さんと普通に契約して、普通に入居したいだけです。
今の大家さんとはお会いした事がありませんが、
引越していった人から聞くと、敷引以外の補修内容も明細があって、納得出来るものだったとの事です。
(ガラスを自分で割ってしまったみたい＝数千円だけ敷金から相殺したとの事。)

良く読むと、昼間っからずっと暴れてる人って、何処かの大家さんなんですよね。
>>127=
>>123
答えは>>126の最後に書いてあります。

145 ：sage：04/02/09 22:21 ID:???

敷金訴訟　家主に返還命令「落書き以外は自然損耗」東大阪簡裁

大阪の会社員がマンションの原状回復費用として差し引かれた敷金の返還を
求めた訴訟で、東大阪簡裁が請求通り約２２万円の返還を家主側に命じる
判決を出していたことが５日分かった。「畳や内壁などの修理費は借り主負担」
とする特約があったが、簡裁は「落書き以外の家主の請求は（支払い義務のない）
自然損耗分」と判断した。
賃貸マンションなどを明け渡す際の敷金返還を求めた一連の集団訴訟
（計７４件）で初の司法判断。これを含めて、同日までに計３４件が解決した
ことも判明した。
会社員は男性で３０歳代。９７年、敷金２７万９０００円を払って
東大阪市のマンションに入居し、昨年２月に明け渡した。
その際、原状回復費用約３６万を請求されたが、未払いの日割り家賃と
水道代のほか、子どもが落書きした壁の修理費以外は支払い義務がないとして、
２１万９０００円の返還を求めた。
判決は「会社員が認めた過失（落書き）を除き、家主が原状回復のため
請求した金額は経年変化、通常使用によって生じた範囲で、請求の理由がない」とした。
また一連の訴訟の中で、借り主の男性が敷金９９万円の返還を求めて
神戸地裁尼崎支部に起こした訴訟も同日、家主側が７０万円を返すことで
和解した。地裁レベルでの和解は初めて。
大阪の弁護士や司法書士でつくる「敷金問題研究会」が支援して起こした
７４件の訴訟では、解決した３４件の多くが、家主が請求通り認めたため
取り下げられたり、簡裁で和解したりしており、半分以下しか戻らなかったのは３例だけ。
解決分の総計では、１１２６万円の請求に対し約７８％に当たる８８０万円が返還された。

（２００３年３月６日　毎日新聞）

146 ：名無し不動さん：04/02/09 22:41 ID:???

一日中2chで自作自演してるような大家の物件には住みたくないな１ｗ

147 ：名無し不動さん：04/02/09 23:11 ID:???

>>146

106 108 110 112 114 121 123 127 129 132 135 140 142
すごいね、ここ。

148 ：名無し不動さん：04/02/09 23:20 ID:???

>>147
いや、それらは大家では無くて・・・

　　　　引越し検討中の126に見放された、単なるﾊﾞｶ。

149 ：名無し不動さん：04/02/10 00:57 ID:???

>>132
全然違う、修繕の費用を家賃に組み込む形だと
雑に使って人も丁寧に使った人も同じだけの金を取られるという事
私個人としては敷引のようなの何に使ってるのか明細が出ないやりかたはあんまりよくないと思う

年度ごとに安くするのでは個人の汚し方にまで対応出来ないし
わざわざ安くしてあげるほどお人好しでもありません。
結局はアンタが汚した分はアンタが払ってねというのが一番合理的

>>141
バカですか？
永遠に払わずに済むとでも？

150 ：あらあらｗ：04/02/10 01:18 ID:???

>>145
その判例って特優賃じゃなかったっけ？ｗ

借り主側必死すぎてみてらんない。
間違ってたらごめんね。

151 ：名無し不動さん：04/02/10 01:22 ID:???

退去後、クリーニングをする期間（約10日）の家賃も払えって言われた。
実質的な敷金水増しだと思うけど、どうよ？

152 ：名無し不動さん：04/02/10 01:58 ID:???

>>151
それは払わないでよし。

153 ：名無し不動さん：04/02/10 02:09 ID:???

>>151
ちゃんと退去予告をしてるなら払う必要は無い

154 ：名無し不動さん：04/02/10 04:18 ID:???

なんかどこぞの守銭奴クソ大家が混じってんな（ｗ

155 ：名無し不動さん：04/02/10 05:26 ID:???

通常の使用による範囲をを超える汚損の修復費を払おうとしないDQN賃借人と、
通常の使用による範囲の汚損の修復費をも水増し請求して儲けようとするDQN賃貸人が、
ガイドラインや特約を持ち出して醜く争うｽﾚはここですか？

156 ：名無し不動さん：04/02/10 06:21 ID:???

そゆことかな（ﾌﾟ

157 ：名無し不動さん：04/02/10 07:28 ID:???

通常使用の範囲だろうがなんだろうが
事前にそれを支払う契約で入ったなら払うのが筋ですが
どうしようもないバカですか？

158 ：名無し不動さん：04/02/10 07:45 ID:???

オマエが大家だとしたら、さぞ陰でえらい言われようだろうよ＞住人から（ﾌﾟ

159 ：名無し不動さん：04/02/10 07:58 ID:???

事前に決めた事も守れないお前の方がヤバイと思うがｗ

160 ：名無し不動さん：04/02/10 08:20 ID:???

オマエのクソみたいなレスなんか誰も必要としてねぇってのこのバカｗ
どっか逝けよこの田舎大家が（ﾌﾟｹﾞﾗ

161 ：名無し不動さん：04/02/10 08:23 ID:???

負け犬の遠吠えって奴ですかｗ

162 ：名無し不動さん：04/02/10 09:58 ID:???

>>157
特約があっても直ちに拘束力が生じるものではないのですよ。
消費者契約法は、消費者に不利な条項があった場合にはこれを説明する責任が
事業者にあるとなっています。退去時の原状回復義務については自然損耗の毀損
・汚損は貸主負担であるとの判例がありますので、この判例が示す原状回復義務
よりも重い責任を負わせたいというのなら自然損耗については通常貸主負担である
と明言した上での合意がないと取り消し・無効などとなります。

単に契約書に書いてあるというだけでは、通用しないことを学ばれた方がよいかと
思われます。

163 ：名無し不動さん：04/02/10 10:08 ID:???

この話について何度も判例の事件番号を聞いたけど
解答が返ってきたことがない。
２ｃｈで誰かが書いたことを又聞きして書いてる人だけなんじゃ

164 ：名無し不動さん：04/02/10 10:09 ID:???

何がどのような根拠でどのように結論づいたのか検証したいんだけどねぇ

165 ：162：04/02/10 10:21 ID:???

>>163
判例があるかどうかは分かりませんが、消費者契約法4条2項などが適用対象
になるでしょうね。また、消費者契約法以前にも特約は自然損耗を超える部分
については有効であるとの判例がいくつもあるのはご存知ですよね。

166 ：162：04/02/10 10:24 ID:???

http://www.joho-kyoto.or.jp/~chintai/nichikankyo19.html
上の田中弁護士の意見などは参考になるのではないでしょうか？

167 ：名無し不動さん：04/02/10 10:27 ID:???

なんで判例がどうこうって初めに言ってるのに
後付で判例があるかどうかわかりませんなの？

判例じゃなくてもいいんだけど
該当する判決の事件番号とかそれについて述べているようなものはご存じですよね
教えていただけませんか？
ネットじゃなくて本などでも構いません

168 ：162：04/02/10 10:29 ID:???

一応コピペしておきます。

顧問弁護士　田中　伸
　消費者契約法が本年4月1日から施行されました。消費者契約法は、
消費者と事業者との契約について、消費者に対し、無効または取り
消しの主張できる場合を拡大して認めています。従前の原状回復特約が
、消費者契約法十条に違反し、無効とされる裁判例が出されるのではな
いかと予想されています。
　未だ裁判例は出ていませんが、今後争いになることはほぼ確実です。
つまり、従前は、自然損耗・経年変化・通常使用を超える回復について
も、特約で借主に原状回復義務を認め、敷金から差し引いて請求してい
ましたが、消費者契約法のもとではこの扱いが認められなくなる可能性
が大となっています。これらの回復については、民法上貸主の修繕義務が
められていることから、「これらの回復を借主の負担とすることは、消費
者契約法十条により無効であり、貸主は、たとえ契約書に、自然損耗・通
常使用などの原状回復の特約を契約上定めても、借主の故意・過失による
損傷部分の原状回復しか原状回復金を請求できない」と消費者側からは主
張されています。今後貸主は、その対策をしておく必要があります。

169 ：名無し不動さん：04/02/10 10:32 ID:???

>>166
読みましたが結局争点になるだろうとしか書いてありませんが・・・

私は判例が出るなり新しい法律が出来るなりして
あやふやな部分がガチっと固まってしまえば
敷金の風習は無くなりその分礼金的な意味合いのモノが増え
その中から家主が修繕を行う形にシフトすると考えていますので
それはそれでいいのかと思ってます。
その分丁寧に家を使う人は損をする形になるんでしょうけど
それは仕方ないですよね

170 ：162：04/02/10 10:44 ID:???

http://www.annie.ne.jp/~y-s/t/hanrei.htm

東京簡易裁判所の判例が二つ参考になると思います。特約があっても
自然損耗については貸主負担と判示しています。

なお、最初に判例を書いたのは以前の判例でも自然損耗は貸主負担と言うのが
出ていますから、消費者契約法4条2項によれば消費者に不利益な事実を伝えなければ
取り消しになると定めているので自然損耗については貸主負担であるというのを伝えた
上での合意でなければ有効ではない可能性があると言うことです。

171 ：名無し不動さん：04/02/10 10:52 ID:???

どうもこのページ変な感じですねぇ
修繕に使ってる費用が多すぎる。

172 ：162：04/02/10 11:00 ID:???

そんなに言うのなら裁判所ｈｐの判例を紹介するよ

http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/webview/3A82C4F1171A9EF649256CCD00382D33/?OpenDocument

173 ：162：04/02/10 11:05 ID:???

http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/WebView/$SearchForm?SearchView
他にも調べたいのなら上の元のリンクで調べてください。

174 ：名無し不動さん：04/02/10 11:15 ID:???

>>162

大型犬２匹可ってて　修繕費を敷金以上払いたくないって奴ってどうよ。

175 ：名無し不動さん：04/02/10 11:22 ID:rBFRiZRR

http://www.annie.ne.jp/~y-s/t/hanrei.htm
ここは判例そのものでなくて概要（要約）だから参考程度
にしかならないですね。都合の悪いところは隠蔽している可能性
があるので。

176 ：名無し不動さん：04/02/10 11:23 ID:rBFRiZRR

http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/webview/3A82C4F1171A9EF649256CCD00382D33/?OpenDocument
この判例は参考になりますよ。
まず要点から
敷金４７万円　敷引き50％
家主請求５２万７５７２円で返還なし。
判決　敷引き特約50％とクリーニング費用を認めて残り１９万４０００円余り
を返却すること。（妥当でしょう）

>２被告の負担すべき費用
>前述したところから，本件貸室の原状回復費用のうち，原告が負担するべき項目は，
>キッチン上棚取手取付費１０００円（破損），排水エルボー費３０００円（欠損）
>及び室内清掃費３万５０００円の合計金３万９０００円と消費税１９５０円の
>総合計金４万０９５０円であることが認められる（甲２，原告本人）。

>３結論
>以上のところを総合すると，原告の請求は，被告が原告に対し支払うべき
>敷金２３万５０００円から，原告が被告に支払うべき原状回復費用４万０９５０円を
>差し引いた金１９万４０５０円の支払いを求める限度で理由があるのでこれを認容し，
>その余は理由がないことに帰するのでこれを棄却することとし，主文のとおり判決
>する。

177 ：162：04/02/10 11:26 ID:???

>>174
あんた人の話理解しているか？
通常損耗は家主負担と言っているだろ。通常損耗と言うのは、人間が
普通に暮していて発生する毀損・汚損のことです。大型犬を二匹も部屋で
飼っていれば、必要以上に汚れや臭いなどが残りますから通常損耗の範囲
を超えていると判断されるはずです。

但し、ペット可と銘打って募集している場合などは、ペットによる毀損・
汚損なども予想しての賃料設定をしていると思われますからペットによる
毀損・汚損も負担しなくて良い場合もあるでしょう。

178 ：名無し不動さん：04/02/10 11:32 ID:???

＞１６２
ペット可ってても、室内犬として大型犬を２匹飼うのってどうよ

＞但し、ペット可と銘打って募集している場合などは、ペットによる毀損・
汚損なども予想しての賃料設定をしていると思われますからペットによる
毀損・汚損も負担しなくて良い場合もあるでしょう。

本当？　敷金返して貰えるの？

179 ：名無し不動さん：04/02/10 11:33 ID:rBFRiZRR

http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/webview/86956B8D1608EDBE49256C8E00087AFD/?OpenDocument
敷金４１万７０００円　２年間居住
家主請求約５０万円
特約事項３項「室内のリフォーム，壁，付属部品等の汚損，破損の修理，
クリーニング，取替，ペット消毒については賃借人の負担でこれらを行うものとする」

判決
クリーニング代とタバコによる焦げがあるＣＦ張替えは入居者負担。
５万９６４０円を控除した３５万７３６０円が返却される。

判決から重要な点を
>しかし，修繕義務に関する民法の原則は，任意規定であるから，借地借家法の趣旨等に
>照らして無効とするほど賃借人に不利益な内容の合意でない限り，当事者間の合意に
>よって，民法と異なる内容の合意をすることも許されるものと解される。

180 ：162：04/02/10 11:33 ID:???

>>176
さっき俺が貼ったじゃない。

181 ：名無し不動さん：04/02/10 11:34 ID:???

まぁ大概は貸主側に非があるよね。

182 ：162：04/02/10 11:40 ID:???

>>179
次の文章をちゃんと貼れよ。結局特約は一部無効、一部有効となっているだろ。
(3) そこで，上記の解釈を前提として，本件賃貸借契約書の特約事項
３項の合意の効力を検討すると，「室内のリフォーム」については，
何らの限定もなく賃借人が室内のリフォームの費用を負担するという
合意は，室内のリフォームは，大規模な修繕になることからすると，
借地借家法の趣旨等に照らして無効といわざるをえず，また，「壁，
付属部品等の汚損，破損の修理，クリーニング，取替」については，
その文言からすると，本件賃貸借契約書１５条１項に定める「原状回
復」と同じことを定めたに過ぎないと解される。
しかし，「ペット消毒については賃借人の負担でこれらを行うものと
する。尚，この場合専門業者へ依頼するものとする。」との合意は，
を飼育した場合には，臭いの付着や毛の残存，衛生の問題等があるの
で，その消毒のために，上記のような特約をすることは合理的であり，
有効であると解される。

183 ：名無し不動さん：04/02/10 11:46 ID:rBFRiZRR

http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/webview/D21E39F355F0B8A149256C3900182827/?OpenDocument
ちょっと複雑なので敷金の分だけ要約
敷金１４万２０００円　家主請求約２４万

判決　一部クロス補修、換気扇交換の一部とクリーニング代の合計６万０４８０円
が入居者負担。

184 ：162：04/02/10 11:46 ID:???

>>178
まあ、普通は常識の範囲を超えているから補修費用は負担しなきゃならないだろうね。
後段の質問はケースバイケースでしょうね。

185 ：162：04/02/10 11:50 ID:???

>>183
熱心だねｗ

186 ：名無し不動さん：04/02/10 11:53 ID:rBFRiZRR

>>182
判決を理解しているかい？
判決文では、ただ「リフォーム」とした場合は、際限のない解釈
例えばクロス張替えやフローリング張替えまで可能になるから
そういう曖昧な特約は無効ということ。これは当たり前。

その上で両者の合意があれば
「民法と異なる内容の合意をすることも許されるものと解される」
というのが司法の判断。例えばクリーニング特約は認められている例が
多いようだね。

187 ：162：04/02/10 11:58 ID:???

>その上で両者の合意があれば
>「民法と異なる内容の合意をすることも許されるものと解される」
>というのが司法の判断。例えばクリーニング特約は認められている例が
>多いようだね。
あくまでも民法上はという限定つきだよね。消費者契約法では判断していないよね。
当事者が消費者契約法を持ち出さなかったんだろうけどね。
あと、クリーニング特約は通常使用外の場合には有効としているが多いでしょ。
すなわち、従来の原状回復義務と同一の意味しか持たせないようにして借主に不測
の負担を生じさせないようにしているよ。

188 ：名無し不動さん：04/02/10 12:00 ID:rBFRiZRR

>>162
＞通常貸主負担であると明言した上での合意がないと
＞取り消し・無効などとなります。

これは間違い。裁判所の判例を見る限り社会通念上認められる範囲
での負担については予め契約書に記載してあれば効力が発生する
ということだな。
通常貸主負担であると明言しなければならないという判例は
ないみたいだね。裁判所は特約そのものを否定しているのではなく
社会通念上あまりにも高額な場合には認めないという方向なだけ。

189 ：162：04/02/10 12:03 ID:???

>>188
民事裁判では当事者が主張しないものについては判断しないので、間違いと
言い切るのは早計でしょう。同様に、私の見解も同じですけどね。

190 ：名無し不動さん：04/02/10 12:24 ID:???

ちょいと出かけている間に他の方とやられたようですけど
はじめの頃に比べてトーンダウンしてるじゃん
結局特約は有効、料金水増しなどになると無効
というかここまで来たら単なる詐欺で特約云々の話じゃない

191 ：162：04/02/10 12:24 ID:???

少なくとも消費者契約法がある以上、民法606条（貸主の修繕義務）、608条
（賃借人の費用償還請求権）、借地借家法33条（賃借人の造作買取請求権）などを
特約で排除する場合には、明確に民法上は借主に有利な規定であると説明した上での
合意でなければ取り消し・無効対象になるでしょうね。

192 ：162：04/02/10 12:26 ID:???

>>190
燃料足りません。

193 ：名無し不動さん：04/02/10 12:26 ID:???

そういえば判例と判決がごっちゃになってるね

194 ：162：04/02/10 12:29 ID:???

>>193
?????????

195 ：名無し不動さん：04/02/10 12:56 ID:???

この前からROMってたけど・・・。

結局まともな事を言ってる香具師が多いのね。
昨日みたいに、言葉尻だけを捕らえて、騒ぐDQN借主擁護派は別だけどね。
無論、DQN家主は論外・・・。
それとも・・・

具体的な事例があると、答えは一致していくだろうと思います。

196 ：名無し不動さん：04/02/10 13:09 ID:???

そうそう。ここで口挟んでる家主はDQNが多いみたいねｗ

197 ：名無し不動さん：04/02/10 14:16 ID:rBFRiZRR

>>191
そういう判決が出ないうちは社会通念上認められる程度の金額
で収まる特約は有効ということ。わかるかな？

198 ：名無し不動さん：04/02/10 14:30 ID:???

結局は明朗会計なのがどちらにもベストなはずなんだけどねぇ

199 ：名無し不動さん：04/02/10 16:01 ID:oKQqtq9q

自分が壊してしまったものは弁償して、自然消耗するものについては
払う必要一切なし。

200 ：名無し不動さん：04/02/10 17:52 ID:FjbRvXVC

敷金について言えば、昨年の８月の民法等の改正で不動産競売時の競落人への
敷金返還請求権が廃止されたので、今後敷金に関してはエスクロー制度か銀行への
大家名義での預け入れ後の借り主名義の質権設定等が必要となるぞ。
と言うか、いい加減敷金制度なんか廃止したらどうよ。
それから、>>199が言ってる壊したものに関しても経年変化分を顧慮して
長期間の居住の場合減価するというのが一般的な法律業界の立場（不動産業界は知らん）

201 ：名無し不動さん：04/02/10 17:59 ID:???

判例がどんどん出てきたとたん、
DQN業者がいなくなったなｗ

202 ：名無し不動さん：04/02/10 18:05 ID:???

やっとまともになって来たのに・・・。
>>196
>>201
粘着DQN借主は逝け。
>>195
ついでに、粘着家主も逝け。

203 ：名無し不動さん：04/02/10 18:55 ID:???

ごうつく家主どもの判例批評ｷﾎﾞｿﾇw

204 ：名無し不動さん：04/02/10 22:08 ID:jX26BKX7

保証金40マン　35マン引きの　5マン返しのハイツに住んでますが
隣がうるさいのと、マンション購入の為に引っ越しします
今まで、隣がうるさいってので引っ越ししたのが以前にもあっのですが
これを理由に、35マン引きの所を折半に持っていく方法ってないでつかね？

205 ：147：04/02/10 22:44 ID:???

☆☆☆☆☆　ここでの登場人物　☆☆☆☆☆

①『不運な借主さん』
　可哀想です。皆様の力でアドバイスをしてあげましょう。
　例　8、35
②『DQN借主』
　何か勘違いしてます。でも、DQNなので仕方がありません。
　暖かい目線で判り易く、時には厳しくアドバイスしてあげましょう。ﾈﾀも含まれます。
　例　41、89
③『害ｷﾁ』
　独自の法律論を振りかざし、最後には自滅してます。相談相手の事を考えず、ﾁｮｯﾄした事でも煽ります。
　ﾊﾞﾗﾝｽ感覚に欠落しており、時に大家側、時に借主側に変化します。かなり粘着なので、騙されない様に気をつけましょう。
　例　>>147 参照
④『結構ﾏﾄﾓにｱﾄﾞﾊﾞｲｽする人』
　少し法律をかじってる人とか、ごく一般の人。わずかですが、大家さん？・仲介屋？さんも。
　でも、③の相手で、かなりお疲れです。
　例　26、33、111、130、162
⑤『DQN大家・DQN仲介屋・DQN管理人』
　時々出没します。勘違いしてます。で、結構ROMってます。是非、この機会にお勉強して下さい。
　例　12　その他ﾁｮｲﾁｮｲ有。
⑥『工事屋』
　単価を時々晒してるが、業者同士で少々内紛状態か？
　例　14、22、23
⑦その他大勢

206 ：名無し不動さん：04/02/11 00:28 ID:???

>>204
ｊ今までに隣りへの注意、家主への相談をしていれば
減らしてもらえるかもしれない。
義務じゃないので今まで何もしてないのに言い出したら印象わるくなって逆効果だろうね

本来は隣りに対して損害賠償請求すべき事案

207 ：名無し不動さん：04/02/11 00:29 ID:???

異常に安い単価をサラしている人はネットで拾ってきた奴を
さも自分の所のように張り付けてるだけ。

208 ：名無し不動さん：04/02/11 02:27 ID:???

敷金て必要なの？

209 ：名無し不動さん：04/02/11 02:48 ID:???

逆に敷金は、まぁわかる。（払いたくねーけどしゃーないアホくさ）
で何？「礼金」って？（ﾌﾟ　バーカさっさと廃止しろんなもんｗ

210 ：名無し不動さん：04/02/11 03:06 ID:???

礼金と言うのはどうも戦後の焼け野原で住宅難の時に、借主が自主的にお礼
をしたことが由来だそうだ。当時は、本当に助かったんだろうな。
で、現在は借り手市場に移行しているから礼金を払う素地がなくなったとも
言えるが、ごうつく大家どもが頑なに請求しているな。

211 ：名無し不動さん：04/02/11 05:42 ID:???

礼金カットして家賃あげた方が得なんだよね実は

212 ：名無し不動さん：04/02/11 06:11 ID:???

なーる。礼金不要とか半額謳ってるトコって、その分家賃に上乗せしてんのか。
あざといな。

213 ：名無し不動さん：04/02/11 06:29 ID:UqWPSyTf

他を家賃滞納で追い出された奴でもまたどっかで部屋を借りるはず。
敷金礼金払えないような奴には貸したくないのが本音。

214 ：名無し不動さん：04/02/11 06:34 ID:???

まぁなんでもいいけど礼金とかぼったくる香具師は氏ねってことか。

215 ：名無し不動さん：04/02/11 06:36 ID:???

じゃあ取らない所借りればいいんじゃねーの？
バカはどうにもならんねぇ

216 ：名無し不動さん：04/02/11 07:07 ID:???

氏ねよクソ大家（ｗ

217 ：名無し不動さん：04/02/11 09:57 ID:sOOD7Pvm

賃貸住宅退去時のガイドライン、６年ぶりに改訂　国交省
ttp://www.asahi.com/national/update/0211/005.html

218 ：名無し不動さん：04/02/11 10:08 ID:???

ほう。結局「どっちに恩恵の多い改正」なんだろ？

219 ：名無し不動さん：04/02/11 10:34 ID:bPUYnz6t

貸主。
間違いだらけの借主の意識改善。

220 ：名無し不動さん：04/02/11 11:10 ID:???

償却率なんていう主観を定めるより
分かりやすい契約書の雛形を作れよなぁ
予想外の出費があるからトラブルになるのに
的はずれなんだよ

221 ：名無し不動さん：04/02/11 11:26 ID:???

要は大家に有利な改正ってことか。
つまり改悪ってことだなｗ

222 ：名無し不動さん：04/02/11 11:33 ID:???

特約を定める場合出来る限り分かりやすく明快にって事だから
双方にとってメリットがある。
今賃貸に住んでいる人は負担割り合いをお上が決めた方が
難癖を付けやすくなるからその方がいいんだろうけど。

223 ：なんとなく書いてみる名無し：04/02/11 12:13 ID:???

世の風潮として「ごね得」という考え方が下火にならない限りはなにも変わらないよ。
そういうのはぜーんぶ不景気が悪いんだとシミジミ思う今日このごろ。

民族性や宗教観その他あるから世界統一基準はないにしろ、一国家単位ではやはりその国独特の
社会ルールや道徳観があって人間社会を形成している。
それを飛び越えてまず法律ありきな現代の日本社会。
経済全体を全く考えないで「現在(いま」だけを見て語る学生さん。
今一度、「自由＝自己責任」だということを学校教育で教えるべきだと思う。
この国に生を受けたのは自己意思じゃないにしろ、人として自立できるようになれば
どの国に行ってもいいんだし、どんな仕事してもいいんだし、どこに住んでもいいんだし、
全て自由！自分のがんばり次第でどうにでもなる。
そんな国に生まれたこと自体は幸運なんだから。

さーて帰ろう(笑)　横からごめんなさいね。

224 ：名無し不動さん：04/02/11 12:24 ID:???

大家って馬鹿が多いから、敷金入れた段階で使い込んでなくなってんだよ。
だから、返せないんじゃない。

225 ：名無し不動さん：04/02/11 13:03 ID:???

>>211
礼金なくして賃料を少しアップする方がいいな。その方が、物件気に食わなかった
場合にすぐに転居できるからね。大体、マンションとか言っても造りが悪いところは
音とか筒抜けだからね。そんな物件貸すくせに礼金なんて取るんじゃねーよってこったｗ

226 ：名無し不動さん：04/02/11 13:10 ID:???

>>224
それ言えてる。だから、退去数ヶ月前から家賃未納にして対策すれば
よし。敷金の範囲内の家賃未納にしておいて、退去の際は掃除や修理を
自分でしておけば修繕費用を負担する必要はない。もし、保証人に修繕費
の負担が来た場合には、争いのある事案なので裁判で決着をつけましょうと
言えばおｋ。但し、この作戦をやる場合には入念に掃除などをしておかなきゃ
駄目。あと、念のため退去時の写真も撮っておいたほうがいいだろうな。

227 ：名無し不動さん：04/02/11 13:12 ID:???

そんなもん未納にしようがしまいが変わらない
何いってんだ？

228 ：名無し不動さん：04/02/11 13:23 ID:???

>>227
家賃と敷金を対等額において相殺することが、どうして何も変わらないの
ですか？

229 ：名無し不動さん：04/02/11 13:24 ID:???

敷金制度は廃止して、その代わり借地借家法も改正して１ケ月でも滞納
したら強制的に退去させられるようにすればいいんじゃない？
礼金分は家賃に上乗せすればいいんだし。

230 ：名無し不動さん：04/02/11 13:29 ID:???

>>228
借主が勝手に相殺は出来んのだよ

231 ：名無し不動さん：04/02/11 13:32 ID:???

>>230
そんなことは知ってるよ。だから、実質的に相殺になるよう退去数ヶ月前から
と言っている。こっちは、敷金返還でもめるのは嫌だからね。

232 ：名無し不動さん：04/02/11 13:36 ID:???

バカだなオマエは？

233 ：名無し不動さん：04/02/11 13:36 ID:???

依然借りていたところの大家が女遊びで借金しまくったらしくて敷金返って
こなかったのよ。だから、こっちも自己防衛策を講じている訳。何も悪いこと
している訳じゃないのだから問題なし。

234 ：名無し不動さん：04/02/11 13:37 ID:???

>>231
敷金返還で揉める前に、家賃滞納で揉める。

235 ：名無し不動さん：04/02/11 13:38 ID:???

>>232
馬鹿はお前。実際に敷金・家賃相殺戦術をやられると痛いのはどっちかなｗ

236 ：名無し不動さん：04/02/11 13:40 ID:???

>>234
3ヶ月くらいの家賃滞納がないと解除できないよ。知ってるだろｗ
しかも、裁判して勝訴判決もらってから強制執行だから大変だねｗ

237 ：名無し不動さん：04/02/11 13:40 ID:???

ﾔﾚﾔﾚ・・・また悪徳大家光臨かよ（ﾊｧ

238 ：名無し不動さん：04/02/11 13:45 ID:???

なるほど、これで敷金、礼金、更新料は外せないわけだ。

239 ：名無し不動さん：04/02/11 14:03 ID:???

>>229
定期借家契約
>>231
それは大家のさじ加減。
家賃は敷金で充填したが
修繕の費用が足りないので訴訟とすれば良い
>>236
少額訴訟するだけ
解除じゃなくて家賃を払わせる目的でね。

しかも退去に合わせて予告無しの滞納、修繕の費用が暴利じゃなければ
どっちに有利かはあきらかだよね。
相手が訴訟に持ち込まないかどうかのギャンブルだというならわかるが
脳内の知識だけで語るのはやめましょう

240 ：名無し不動さん：04/02/11 14:14 ID:???

つーかそのやり方だと退去予告をどのタイミングで出すの？
退去日に電話したら予告期間分多く賃料払う事になるじゃん

241 ：名無し不動さん：04/02/11 14:31 ID:???

>>235
オマエ、大バカだな。

242 ：名無し不動さん：04/02/11 14:37 ID:???

そんなメンドクサイことしなくても家賃払えないやつを
出す方法はありますよ。
訴訟してるより早いよ。

243 ：名無し不動さん：04/02/11 14:44 ID:0PC15P1U

家賃には消費税も免除されヌクヌクと暮らしあがって！貧乏人ども！

244 ：名無し不動さん：04/02/11 15:38 ID:???

金持ちなら敷金くらいちゃんと返せばｗ

245 ：名無し不動さん：04/02/11 15:42 ID:???

>>239
それは訴訟までの道のりだよね。強制執行まではなお遠しｗ
>>240
退去予告は約定どおりにやれば宜しい。
>>242
893さん使うって事かな？
それやってくれたら大助かりｗ
即座に警察に連絡入れて捕まえてもらうからね。
ついでに損害賠償請求もちゃんとやるね。そっちは確実に赤字ｗ

246 ：不動産屋に騙されるな！：04/02/11 15:55 ID:JadLtlMW

敷金返還訴訟を勧めると、必ず馬鹿な不動産屋と家主がたわごとぬかして来る。
皆さん！騙されんように！書式も簡単になってるよん。
奴ら（イコール不動産屋＆家主）はなんとかごまかして「契約書ではなんだかんだ」といってくる。実際、裁判では負けるのが分かってるからなのだ。

247 ：名無し不動さん：04/02/11 15:58 ID:JadLtlMW

>>243
ただの馬鹿

248 ：名無し不動さん：04/02/11 18:47 ID:???

>>JadLtlMW
お前こそ、ただの馬鹿

249 ：名無し不動さん：04/02/11 19:16 ID:???

>>245
別に簡単だけど、
手持ちが無い人から取るのは大変だが

250 ：名無し不動さん：04/02/11 19:40 ID:UqWPSyTf

家賃払わないで敷金相殺とか言い始める詐欺師には
貸したくないですね。

契約書により敷金で家賃は相殺できないことになっているので
家賃滞納で保証人に請求します。裁判になっても100％取れます。
敷金清算はその後になりますね。
仮にですが入居者側から敷金返還裁判をおこされても、賃料未払い
があるなら相手にされないでしょう。

251 ：名無し不動さん：04/02/11 20:20 ID:???

まともに仕事もってたら滞納を手段にはできんだろ。

よほど甘くない限り、仕事先にも事情を話して本人の説得を頼むとか
親戚じゅうに当たるとか、滞納ＤＱＮであることが知れ渡るように
大家だってふるまうぞ。

サラ金と違って取り立ての規制が緩いんだよ。

252 ：名無し不動さん：04/02/11 20:23 ID:???

>>245
滞納中に退去予告が来たら、即座に保証人に対して
苛烈な取り立てが始まるわけだけど。

とりあえず、借金踏み倒しを社会的にできない保証人でないと
駄目ということは、おまいのおかげでわかったよ。ありがとなｗｗ

253 ：大家：04/02/11 20:56 ID:???

わはは。面白いな、このｽﾚ。貧乏人共が必死で頑張ってるね。
ほほえましいよ、ｵﾏｴﾗ。大笑いだ。

　　お　ま　え　ら　D　Q　N　に　は　貸　さ　な　い　が　。

そもそも、ｵﾚは管理会社に全部任せてるから、通帳見るだけなのだよ。
おまえらごときがいくら騒いでも、痛くも痒くもない。
まぁ、貧乏人は頑張って、DQN仲介屋に行って、DQN大家に借りてくれたまえ。

254 ：しりませんでしたＤＸ ◆KuPMOslVaQ ：04/02/11 22:28 ID:???

>>253
ワロタ

っと言いつつ、トリップのテスト

255 ：名無し不動さん：04/02/11 23:12 ID:+2KXyxh5

>>253
なんか横柄極まりなく最低な野郎だが言ってる事は事実。
ある程度良い場所に部屋があれば、なんもしないで店子から
金がバンバン入ってくるからな。
月収３０万の人間が家賃１０万つぎ込んでくれて、大変だこと。
会社ではストレスだの人間関係だので稼いだ金で
家賃に１０万つっこんでるわけだけど、大家としてみれば寝っころがって
るだけでバンバン金はいるだけの事。ほんと痛くも痒くもない。
日本は既得権にしがみついたもの勝ち。

俺がもし月収３０万で生活しろ！と言われたら、１０万の物件なんて住まないね。
４万ぐらいで我慢するわ。彼女呼びたい、いい所を見せたいという欲だけに目を
向ける事はしないね。

多少、電気かえたりとかそういう出費はあるもののそんなのはどうでもいい。

256 ：名無し不動さん：04/02/11 23:29 ID:???

>>255
管理会社に任せてくれるだけ、横柄でも人がいいよ。

最近は不景気だから、不労所得でも徹底的に経費を洗い直して
収益を増やそうとする大家が多い。人気物件でさえそうだ。

257 ：名無し不動さん：04/02/11 23:37 ID:???

>>250
そんな事言うのなら、全額敷金返却した上で明細出すことできるか？
それやってくれるのなら、家賃・敷金相殺なんて言わないよ。
それから、入居中は借主からの家賃との相殺は契約書などで出来ない事に
なっているが、一旦退去してしまえば実質的には相殺出来る。実際に未納賃料
の訴訟を起こされたとしても、退去した後では借主は敷金で相殺の意思表示が
出来ます。なぜなら、借主からの家賃・敷金の相殺を禁ずる趣旨は、入居中の
敷金減額を防ぐことにあるから。先に家賃を支払えと訴えても退去後では、その
ようなことは迂遠なので、敷金との相殺が認められる。後は、足らない分を判断
するだけ。この足らない分と言うのも、実際には自然損耗を超える部分についてのみ
借主負担と多くの判例は述べていることからも、貸主の無理な主張は通らない。

258 ：名無し不動さん：04/02/11 23:41 ID:???

>>257
馬鹿だな。事実についての言い分が食い違った時、わざと滞納
するようなＤＱＮの言い分を裁判官は認めないんだよ。
わかるか？
せっかく法解釈が借家人有利で、ふつうに家賃払った上で裁判
すれば横綱相撲で勝てるというのに、わざわざ負ける道進んで
どーするよ。
事実が曲がったら勝てるものも勝てないぞ。

259 ：名無し不動さん：04/02/11 23:49 ID:???

>>258
訴訟って面倒なんだよね。何で客の方が金騙し取られて訴えの労力使わなきゃ
いけないのさ。マジで粘着大家・不動産屋は死んで欲しいよ。

260 ：名無し不動さん：04/02/11 23:58 ID:???

>>258
それから、借金などで金に苦労している大家には払いたくないね。
絶対、帰ってこないもの。前の大家なんて女に数千万円貢いで、破産したよｗ

261 ：名無し不動さん：04/02/11 23:59 ID:???

>>259
おまいは、どこまで大馬鹿だ？？

262 ：名無し不動さん：04/02/12 00:06 ID:???

>>261
どこがどう馬鹿なのか具体的に書かない馬鹿に単語で馬鹿と書かれても
なんとも思いませんｗ

263 ：名無し不動さん：04/02/12 00:09 ID:???

>>262
そこが、大馬鹿だってこと！

264 ：111：04/02/12 00:18 ID:???

うわー、今日は祭日だからか自作自演の嵐ですね。
mail欄が"age"の人やID:JadLtlMWって全～部同じ方なんでしょ？
ちと粘着で怖すぎるんで当分ROMっときます。

265 ：名無し不動さん：04/02/12 00:48 ID:???

ところで、ドキュソ大家の判例批評マダー
いつもは意味不明な反論してくるのに昨日は静かだったねｗ
自分こそがドキュソ大家だという自信のある方、判例批評書いてくれｗ

266 ：改定ガイドライン1：04/02/12 00:51 ID:WSwRuJTB

賃貸住宅退去時のガイドライン、６年ぶりに改訂　国交省
http://www.asahi.com/national/update/0211/005.html

　春の引っ越しシーズンを前に、国土交通省は賃貸住宅の退去時に借り手がどこまで負担
して部屋を修繕するかを示すガイドラインを６年ぶりに改訂し、地方自治体や関係団体に
通知した。９８年のガイドライン作成後も貸手と借り手のトラブルが減らないため、契約
時に双方が物件の確認を徹底するなどトラブル防止策を新たに盛り込んだ。

　国交省はこれまで（１）経年変化や通常の使用による汚れやキズの修繕は貸手の負担
（２）通常の使用以外による汚れやキズの修繕は借り手の負担、という原則を示している。

　新ガイドラインは新たにトラブル防止のため、部屋の汚れやキズを契約時に貸手と借
り手が確認しておくよう規定。汚れの具体例を示して、借り手の標準的な負担範囲など
を示した。また、「特約」の形で修繕費用が盛り込まれるケースがあることから「特約
の必要性があり、暴利的でないなど客観的な理由がある」などの要件を示している。

　ガイドラインの概要は国交省のホームページに掲載されるほか、本体は不動産適正取
引推進機構（０３・３４３５・８１１１）で販売する。

267 ：改定ガイドライン2：04/02/12 00:51 ID:WSwRuJTB

◆国交省の「原状回復」ガイドラインが示す例

《貸手の負担》
▽専門業者による全体のハウスクリーニング
▽破損していない畳の裏返しや表替え
▽家具による床などのへこみ
▽テレビや冷蔵庫後部の黒ずみ
▽日照による畳やクロスの変色
▽破損や紛失していないカギの取り換え
▽エアコン設置の壁のビス穴

《借り手の負担》
▽引っ越し作業でできたキズ
▽冷蔵庫下の床のサビ跡
▽ペットによる柱のキズ
▽清掃を怠った風呂、トイレ、洗面台の水アカ、カビ
▽不適切な手入れや用法違反による設備の破損
▽飲み物をこぼして放置したためできたカーペットのシミ、カビ
(02/11 09:20)

関連情報　
敷金清算に「東京ルール」　トラブル防止へ都が新条例案(02/05)

268 ：147：04/02/12 01:00 ID:???

>>264
ですね。中々面白いです。
(>>205 の③参照)

DQN大家は所詮DQNですし、擁護するつもりは無い。
だけど、DQN借主の擁護者がｱﾎ論理を展開してるので、
普通に丁寧にｱﾄﾞﾊﾞｲｽしてた方があきれてるのが良く判ります。

269 ：名無し不動さん：04/02/12 01:06 ID:???

>>265

>>253をなんとかしろ。

270 ：147：04/02/12 01:36 ID:???

>>265
>いつもは意味不明な反論してくるのに昨日は静かだったねｗ

具体的RES番号ﾖﾛ。登場人物に加える事を検討中。

271 ：しりませんでしたＤＸ ◆pB2RaZor.s ：04/02/12 01:55 ID:???

マジレス希望なんだが、
原則、特約は下記の要件を満たすと有効とはいうものの

○合理的な理由
○暴利でない
○借主が特約を認識＆承諾している

「合理的な理由」つううのは畳やクリーニングの小修繕特約
の場合なんなのでしょうか？やっぱ「小修繕」だから？
できればppさんあたりにお返事もらえるとうれしいんだが。

272 ：名無し不動さん：04/02/12 02:20 ID:Z8jcXefM

>>271
金銭的な負担が小額なものについては特約を結ぶ合理性が
あるという判断で問題ないと思います。
例えば家具によるフローリングの凹みなどについて
ガイドラインでは家主負担になっていますが、入居者によっては
傷をつけない方がいることを考えると修繕特約を結ぶことに
合理的な理由があると言えます。

その場合でも張り替えのような暴利（高額負担）の特約は認め
られないが、修繕費用として小額のものであれば特約として有効
と考えてよいでしょう。

273 ：無責任な不動産屋は死んでください：04/02/12 08:48 ID:WSwRuJTB

>>272
民法上、修繕義務は貸主にありますからこれを特約で排除するには借主に
熟慮させる機会を与えないと駄目でしょうね。具体的に契約書の中に「民法上、
修繕義務は貸主にありますが、小修繕については借主負担とする」などと分かりやすい
形で明記していないと後から消費者契約法などで取り消しとなる可能性がありますね。
貸主は民法の規定を覆すわけですから、これを説明しないのはフェアじゃないですね。
これをクリアした上で、金額が妥当かどうかの判断をすべきでしょう。また、個々の修繕は
少額のものでも全体を通して高額になる場合は、一部無効と解すべきでしょうね。

274 ：名無し不動さん：04/02/12 09:36 ID:???

>>273
民法第何条ですか？

275 ：無責任な不動産屋は死んでください：04/02/12 10:10 ID:WSwRuJTB

>>274
教えて君は嫌われますよ。ちょっとぐぐれば出てきます。

276 ：名無し不動さん：04/02/12 10:16 ID:???

>>273
はて、小額とは幾らぐらい。

277 ：無責任な不動産屋は死んでください：04/02/12 10:23 ID:WSwRuJTB

さあ、具体的な数字は分からんが敷金の一割程度に抑えるべきじゃないかな。
まあ、家賃が安く設定されてる場合にはもう少し行っても大丈夫かもしれないけどね。
言っておくけど、これはあくまでも自然損耗を借主負担と特約で定めた場合です。
借主が善管注意義務違反による毀損・汚損を起こした場合は別途請求可能。

278 ：名無し不動さん：04/02/12 10:28 ID:???

>>277
無責任な不動産屋は死んでください

279 ：無責任な不動産屋は死んでください：04/02/12 10:45 ID:WSwRuJTB

はぁ。またドキュソ家主の相手しちまったか（苦笑）
やな予感したんだよな。単発の誰にでも分かるような質問してくるからな

280 ：名無し不動さん：04/02/12 10:51 ID:???

♪チャン♪チャン♪♪

281 ：名無し不動さん：04/02/12 11:03 ID:???

>>273
>民法上、修繕義務は貸主にありますからこれを特約で排除するには借主に
>熟慮させる機会を与えないと駄目でしょうね。
これは本当ですか？

282 ：名無し不動さん：04/02/12 11:22 ID:???

根拠となる法律は一切提示されないのが
このスレの不思議な所

283 ：無責任な不動産屋は死んでください：04/02/12 11:44 ID:WSwRuJTB

>>282
マジでドキュソだなｗ
自分で調べ物も出来ないなんて小学生並み。よくそれでビジネスやってられるなｗ
ほらよ。消費者契約法4条2項、10条などを参照。
http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxselect.cgi?IDX_OPT=1&H_NAME=%8f%c1%94%ef%8e%d2%8c%5f%96%f1%96%40&H_NAME_YOMI=%82%a0&H_NO_GENGO=H&H_NO_YEAR=&H_NO_TYPE=2&H_NO_NO=&H_FILE_RECNO=1096&H_RYAKU=1&H_CTG=1&H_YOMI_GUN=1&H_CTG_GUN=1
民法606条（貸主の修繕義務）
http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxselect.cgi?IDX_OPT=1&H_NAME=%96%af%96%40&H_NAME_YOMI=%82%a0&H_NO_GENGO=H&H_NO_YEAR=&H_NO_TYPE=2&H_NO_NO=&H_FILE_RECNO=7205&H_RYAKU=1&H_CTG=1&H_YOMI_GUN=1&H_CTG_GUN=1

284 ：名無し不動さん：04/02/12 11:47 ID:???

民法を、熟知していないから恥しいんでないか？

285 ：無責任な不動産屋は死んでください：04/02/12 11:50 ID:WSwRuJTB

あ、それから礼はいいから。

　　　　　　ドキュソから礼を受けても嬉しくないのでｗ

286 ：無責任な不動産屋は死んでください：04/02/12 11:53 ID:???

>>WSwRuJTB
ＤＱＮなんか相手するなよ。荒れるだろｗ

287 ：名無し不動さん：04/02/12 11:59 ID:???

>>無責任な不動産屋は死んでください

こいつら馬鹿だな。

288 ：253@大家：04/02/12 12:11 ID:???

>>274
>>276
>>278
>>280
寂しそうだね、粘着ﾋｯｷｰ君。結局、判例のお話が出てから

　　　一　番　ト　ー　ン　ダ　ウ　ン　し　て　る　の　は　君　だ　な　。

もっと独自のDQN論を展開してほしい物。燃料不足だ。
君には、所詮ｵﾚ様程度お相手が妥当だよ。

289 ：名無し不動さん：04/02/12 12:11 ID:???

>>283
ﾜﾗﾀ、全部拡大解釈じゃんｗ

290 ：名無し不動さん：04/02/12 12:15 ID:???

馬鹿だから仕方ないよ。

291 ：名無し不動さん：04/02/12 12:16 ID:???

>>289
それ言うなら、拡張解釈。

292 ：pp：04/02/12 12:40 ID:???

>>271
特にこれまでとの変化は無しと見ていいと思いますし、畳襖・クロス・ＣＦシート・壁塗り替え程度までなら、
契約時の合意があれば問題ないようです。
この合意という部分についてこれまでより一層の徹底を促したのが新ガイドラインと
言えるのではないでしょうか。消契法の影響が大でしょうね。
合理的な理由としては、
１・家賃が相対的にみて相場以下であること。
２・賃貸住宅経営事業として適正な利益確保であると理解できる範囲であること。
主に、この二点だと思います。

>>282
法律的に根拠として明確なものは強行規定のみですので仕方ないと思いますよ。
このスレで議論されていることはいずれも社会秩序の根本を揺るがすほどのものでは
ないと思いますので、これを強行規定だと解すには無理があると思います。
民法に明記されていても当事者の意思によって適用外とすることができるのが任意規定と呼ばれ、
民事関連の法律はそのほとんどが任意規定です。
民法においては、強行規定と明示されているものの他に、相続に関する諸規定は強行規定として
明示されていませんが強行規定であると解されています。

293 ：しりませんでしたＤＸ ◆pB2RaZor.s ：04/02/12 12:58 ID:???

>>272
>>292のppさん
ありがとうございます。イロイロなものを見ると、「合理的な理由」を
「例えば家賃が周辺より安い」とかなんとか書いているものが多く、
その割りに、全然普通の契約で特約が有効になっているので、
まえから疑問に思ってました。

新ガイドラインに関しては「わかりやすくした」ってだけで変わらないでしょうね。
そもそも「指針」ですし・・・

294 ：名無し不動さん：04/02/12 13:05 ID:???

分かりやすくするが一番だと思いますが
どの辺りが不満なんですか？

295 ：pp：04/02/12 14:12 ID:???

>>293
いずれにしろ曖昧であることに変わりはないですから、一般的に見て家賃が相場並みか、
相場より安く、誰しもが「入居するときはこれぐらいは綺麗であって欲しい」と願う範囲
であれば経験上は合理的とみなされますね。家賃相場がいくらなのかを裁判で証明することが困難
ですが、その辺は司法委員の考えの影響が大なのでそこらで売ってる賃貸雑誌を委員に見せることで
済ませています^^;　参考資料程度ですが十分に役目は果たしてくれます(笑)

わかりやすくするのは諸刃の剣だと私は考えています。
個人的にはガイドラインは「考え方のみ」を指針として出し、例示は一切するべきでは
なかったと思います。予想外の混乱を招き、トラブル多発を促した要因だと知りあいの弁護士は
言っていましたし私もそう思います。
例えば、>>272さんが出しているフローリング床ですけど、ここで言う「家具」とは
「底が床と面で接しており、国内において通常よく使用される程度の重さのも」と解されていますが、
単に家具とだけの表記だと家具だとなんでもいいのかと一般の人は誤解してしまい、
結果的にトラブルを誘発しているということです。

296 ：名無し不動さん：04/02/12 14:38 ID:???

どうでもいいけど。
東京都の新条例案は、国交省への反発か？

297 ：名無し不動さん：04/02/12 14:58 ID:WSwRuJTB

>>295
>例えば、>>272さんが出しているフローリング床ですけど、ここで言う「家具」とは
>「底が床と面で接しており、国内において通常よく使用される程度の重さのも」と解されていますが、
>単に家具とだけの表記だと家具だとなんでもいいのかと一般の人は誤解してしまい、
>結果的にトラブルを誘発しているということです。
　なんか変だな。そこまで分かりやすく書けるのなら、きちんと説明すればいいじゃないですか？
原状回復における自然損耗ついては家主負担との判例・通説になっているのですから、これを特約で排除したいのなら
借主に不利な規定であることを告げて契約行為にいたるべきでしょう。自分に都合の悪いことは伝えないと言うのは
フェアではないですね。これについて家賃が安ければ合理的であると反論してきそうですが、そもそもｐｐさんご自身が
書いておられるように家賃相場の客観的な確定は困難な訳ですから理由になりません。従って、端的に民法上は借主に有利な
規定を排除していると伝え、且つ、家賃は安くしていると伝える必要があるのではないですか？
家賃または礼金・更新料等を安くしているのなら伝えても何も問題ありませんよね。失礼ですが、私には単なるカモフラージュにしか見えません。

298 ：名無し不動さん：04/02/12 15:11 ID:???

どうでもいいけど、笑えるな。

299 ：名無し不動さん：04/02/12 15:17 ID:gwMmhHZF

一生に２回くらいは一軒屋を建て直すか、分譲マンション買い換えるくらい
仕事頑張れよ！一生賃貸ではみっともないだろ。

300 ：名無し不動さん：04/02/12 15:38 ID:???

全く笑える。守銭奴クソ大家（ﾌﾟ

301 ：名無し不動さん：04/02/12 15:52 ID:???

>>297
じゃあ、「特約を結ばなければ修繕義務は発生しませんが
特約を結んでもらえない場合契約は出来ません」と言えばいいの？
なんか相手をバカにしたような文章だけど

302 ：敷金は必ず取り戻せる！：04/02/12 15:52 ID:???

303 ：名無し不動さん：04/02/12 15:55 ID:???

下種とは言わんが
客＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大家、不動産屋
っていうのは至極当然。

304 ：名無し不動さん：04/02/12 15:56 ID:???

>>WSwRuJTB
どうでもいいけど、馬鹿だから。

305 ：名無し不動さん：04/02/12 15:58 ID:gwMmhHZF

お前ら、生まれ変わったら賃貸のお世話にならないようにマトモナ大人になれよ！

306 ：名無し不動さん：04/02/12 16:06 ID:???

>>gwMmhHZF
おまいも、馬鹿か？

307 ：名無し不動さん：04/02/12 16:13 ID:WSwRuJTB

>>301
まあ、他業者がそういった情報を開示しない中では不安でしょうから、
入居希望者にいくつか選択肢を与えたらどうですか。
例えば、通常損耗家主負担コース、小修繕借主負担コースとかと言う具合にですけど。
通常損耗家主負担コース・・・・・10万円　　　　
小修繕借主負担コース・・・・9万5千円
（両コースの礼金・敷金は同額、または他のメニューを出すなど）
借主の立場から言うと、心理学的にそうだと思うが自ら不利になる材料を語ると心象がよくなる
とおもいますけどね。後から民法上は貸主負担だと知ると騙された感じになりますからね。

308 ：名無し不動さん：04/02/12 16:15 ID:???

DQN客も逆の立場になったらDQN大家になると思うんですけどねぇ。
特にID:WSwRuJTB氏なんかは十分素質があると思うよ。
しかしこの方は何故いつまでも賃貸に住んでるのでしょうか？

309 ：名無し不動さん：04/02/12 16:16 ID:???

>>307
全然解答になってない、
今までの言い方だと「特約を結ばなければ修繕義務は発生しませんが
特約を結んでもらえない場合契約は出来ません」
であなたの言う義務は満たしていると思うけど。
そこから先は義務の話じゃないでしょ

310 ：名無し不動さん：04/02/12 16:17 ID:WSwRuJTB

>>308
まだ学生なのですけどｗ

311 ：名無し不動さん：04/02/12 16:17 ID:???

>>WSwRuJTB
馬鹿は、おもろい。

312 ：名無し不動さん：04/02/12 16:19 ID:???

これこれこう言う時に金を払えって
わざわざ記載してるんだから十分借り主にとって負担であると感じると思うけどねぇ
これが葉書とか手紙みたいに全国一律の料金設定があるなら別なんだけど

313 ：名無し不動さん：04/02/12 16:19 ID:???

>>WSwRuJTB
学生にしては、たいしたものだ。

314 ：名無し不動さん：04/02/12 16:26 ID:WSwRuJTB

>>309
いまいち質問の意図が分かりませんが、小修繕コースの場合には
勿論「民法上、原状回復については通常損耗は家主負担であるが、
小修繕にかぎり借主負担とする」と契約書に明記し、口頭で説明します。

何で、通常損耗家主負担を書いたかと言うと貸主に不利なことを告白すれば
契約締結に至らなくなる可能性があるからです。別に私はどっちでも良いですけどね。
あと、料金に差額をつけることによって借主に明確に理解してもらう効果もあると思いますけどね。

315 ：名無し不動さん：04/02/12 16:26 ID:???

>>310
そんなの親に買ってもらえば良いじゃん。
優良中小企業で年商2億5千万なんでしょ？楽勝じゃん。

316 ：名無し不動さん：04/02/12 16:29 ID:???

>>WSwRuJTB
卒業したら、うちの事務所に来ない？

317 ：名無し不動さん：04/02/12 16:30 ID:???

>>314
民法の解釈が変

318 ：名無し不動さん：04/02/12 16:32 ID:WSwRuJTB

>>316
いやんｗ
だって不動産業界恐いんだもん

319 ：名無し不動さん：04/02/12 16:33 ID:???

>>WSwRuJTB
馬鹿だな、８９３系法律事務所だけどな。

320 ：名無し不動さん：04/02/12 16:34 ID:WSwRuJTB

>>317
あのさ、どこが変なのか具体的に書いてくれない？

321 ：pp：04/02/12 16:35 ID:???

>>297
すみません、297でおっしゃりたいことがよくわかりませんので的外れなお答えになるかもしれません。

＞なんか変だな。そこまで分かりやすく書けるのなら、きちんと説明すればいいじゃないですか？
私がですか？国交省？
私は当然無理ですが、国交省も全国津々浦々全ての事案について詳しく解説するのは無理なのではと考えます。

家賃が安いから合理的というわけではありません。
民法解釈の学説や判例では自然損耗は貸主負担となっていることは事実ですね。
しかしながら、「民法や判例が先」ではないのですよ、「人と人が先」なのです。
賃貸契約に限らず、無論私も含めてですが民法上の違反行為をしたことがない人は皆無だと思います。
例えば借主が「退去するときにはクロスを新品に交換して出る」と認識しておけばなんら問題はありません。
とは言っても、トラブルはなるべく避けたいので弊社ではガイドラインの存在や自然損耗分も含めて
一律的に退去時のクロス交換他を確認して契約をしております^^;

322 ：名無し不動さん：04/02/12 16:36 ID:WSwRuJTB

ちっ、釣られたかｗ

323 ：名無し不動さん：04/02/12 16:40 ID:WSwRuJTB

>>321
ガイドラインも示しての物でしたら、私の考えと一致しますね。
ガイドラインには当然、原状回復の定義が載っていますからね。
かなり良心的な商売をやっているんですね。先ほどは失礼しました。

324 ：名無し不動さん：04/02/12 16:41 ID:???

要するにアホの相手をするようにしろって事だね

325 ：名無し不動さん：04/02/12 16:43 ID:???

>>WSwRuJTB
暇な時は、ヤホーしてるよ。

326 ：名無し不動さん：04/02/12 17:16 ID:???

大家はバカｗ

327 ：名無し不動さん：04/02/12 17:25 ID:Z8jcXefM

>>297
＞借主に不利な規定であることを告げて契約行為にいたるべきでしょう。

説明義務についてよく理解されていないようですね。
契約書に支払範囲と金額の目安が明示されている場合、借主が一方的に
不利ということにはなりませんから消費者契約法による無効は主張でき
ませんよ。

ただし、支払い範囲が不明確でかつ高額の請求がされた場合は、
消費者契約法に基づいて特約が無効と判断される場合はあるでしょう。
これは「負担範囲について不明確」「請求金額について不明確」
主にこの二点について詳細な説明がされていないことにより消費者が
著しく不利な状況に置かれるからです。
判例で敷引きやクリーニング特約が認められているのもこの為です。

ただし短期入居の場合の敷引きは高額負担となることが多いので
事前に説明があっても暴利とみなされ家主不利のようです。

328 ：名無し不動さん：04/02/12 17:54 ID:???

昨年の夏、住んでだ阪神間のある特優賃のﾏﾝｼｮﾝ(住宅金融公庫からの融資物件)から今の自宅に引越ししました。
平成10年4月の契約で、敷金333,000-を支払っておりました。そして、退去・・・。

ﾀﾀﾐ35,576の50%である17,788-
襖13,414の100%である13,414-
ｸﾛｽ152,215の25%である38,054-
鍵交換6,317の0%で0-
ﾊｳｽｸﾘｰﾆﾝｸﾞ27,000の0%で0-
小計 69,256*1.05=72,719-が相殺となり敷金から引かれました。

契約書内には、『修繕費負担区分』に基づいて借主が負担する条項があり、
その『修繕費負担区分』の冊子は契約時に『これ、読んでおいて下さい』と
手渡された物です。
無論、退去時は何処も故意・過失で傷つけた物はありませんでしたが、
『こんな物かな』と思い、今に至っておりました。

ただ、このｽﾚを読んでて、この様な判例を見つけました。
ttp://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/library/kaiketuzirei/0311kousya.htm

私自身は金額的に小額だし、今更どうこうするつもりはありませんが、何と無く不公平だなって気がしています。
単なる私の勘違いでしたら、ｽｯｷﾘしたいです。皆様のご意見をお聞かせ頂ければ幸いです。

329 ：名無し不動さん：04/02/12 17:59 ID:???

正直、そんなものだと思うけど
何処が気にくわないの？

そこの事例では本文には負担しなくて良いとあるのに
別紙には負担せよと書いてあるのがおかしいという事でしょ

330 ：328：04/02/12 18:29 ID:???

>>329 有難うございます。契約書の抜粋です。

(乙の原状回復義務)
第16条　乙は、次の各号に該当するときは、直ちにこれを原状に回復しなければならない。
ただし、乙の責ら帰することができないと甲が認めた場合は、この限りではない。
(1)住宅又は付属物若しくは共用の施設の損害、破損、毀損又は、滅失したとき
(2)甲に無断で原状を変更したとき
(3)模様替えその他施設に変更を加えたままで住宅を退去しようとするとき
２　乙は前項による原状回復をせず、甲に損害を与えた場合は、甲の定める費用を賠償しなければならない。

(甲の契約解除権)
第17条　甲は、乙が次の各号の１に該当する場合において、催告したにもかかわらず履行されないときは、本契約を解除することができる。
・・・省略・・・

(乙の退去に伴う費用負担額)
第20条　甲は、第17条に規定する乙の原状回復義務の内容を明らかにするために、乙が退去する住宅
(付属物を含む)の検査を行うものとする。
2 甲は前項の検査結果に基づき、別途定める修繕費負担区分に基づき、修復に要する費用を確定し、
乙が負担すべき額(以下「住宅復旧額」という。)を確定するものとする。
3 乙は、甲の定める期限及び方法により住宅復旧額を甲に支払わなければならない。
4 乙は、第1項に規定する検査に甲が指定した日時に立ち会うものとする。ただし、
甲が指定した日時に乙が立ち会わなかった場合は、甲に一任したものとみなす。
5 乙は、退去に際して、甲に対して立ち退き料、補償料その他の名目り如何にかかわらず一切の請求をすることができない。

前述の判例は、第20条の記載が無かったって事でしょうかね？
ただ、第16条を読むと？？？って事です。

331 ：328：04/02/12 18:43 ID:???

あと、参考です。

住宅金融公庫法35条、同法施行規則10条
「家賃の3月分を超えない額の敷金を受領することを除くほか、賃借人から権利金、謝金等の金品を受領し、その他賃借人の不当な負担となることを賃貸の条件としてはならない。」

私の住んでいた物は、謄本を見ると、住宅金融公庫からの融資物件でした。
通常損耗に対する補修費用を借主に負担させるのは、上記に反するのかな？って気がしています。

332 ：名無し不動さん：04/02/12 18:50 ID:???

で、何処に修繕費用は借り主負担って書いてあるの？

333 ：名無し不動さん：04/02/12 18:52 ID:???

違った、何処に貸し主が負担する、もしくは借り主が負担しなくて良いって書いてあるの？

334 ：名無し不動さん：04/02/12 19:12 ID:???

>>328
特定優良賃貸物件と公庫融資賃貸物件とは違うでねーか？調べてみな。

335 ：名無し不動さん：04/02/12 19:30 ID:CHNKxvWv

ここでいいのかな？

去年の７月下旬から木造新築２階建てアパート（全８部屋）の１階に住んでいます。
隣の壁も薄いし天井の壁（間？）も薄くて２階に住んでる人の騒音（ドスンッドスンッという音）に困っています。
（２階にはロフトがあります。１階には無いけど）（それと両隣の音は気にならないです。）
１度管理人さんに電話して上がうるさいので注意して下さい。と言ったのですが
まったくと言っていいほど効果が無くてマジでストレスが溜まってます。

それで質問なのですが、上の騒音がうるさいので引越ししたいと言って
敷金礼金全額返してもらえますか？

336 ：名無し不動さん：04/02/12 20:43 ID:???

まだヒッキー大家いそうだなｗ
他にやる事ないのかｗ

337 ：328：04/02/12 21:38 ID:???

>>333
その他、契約書の抜粋です。

(敷金)
第８条　乙は、本契約から生じる債務の担保として、本契約の締結と同時に頭書(４)に記載する敷金を甲に預け入れるものとする。
２　乙は、本物件を明渡すまでの間、敷金をもって家賃、共益費その他債務と相殺することはできない。
３　甲は、本物件の明渡しがあったときは、遅滞なく、敷金の全額を無利息で乙に返還しなければならない。
ただし、甲は、本物件の明渡し時に、家賃の滞納、原状回復に要する費用の未払いその他の本契約から生じる乙の債務の不履行が存在する場合には、当該債務の額を敷金から差し引くことができる。
４　前項ただし書きの場合には、甲は、敷金から差し引く債務の額の内訳を乙に明示しなければならない。
５　乙は、敷金の全部又は一部を第三者に譲渡し又は担保に供する等の処分をしてはならない。
６　甲は、乙から当該敷金以外、権利金、謝金等の金品を受領し、その他乙の不当な負担となるものを一切徴収しないものとする。

で、前述の第１６条・第２０条という感じです。
別冊として、『修繕費負担区分』『すまいのしおり』という物に細かく規定されていました。

>>334
私が住んでいた物は、特定優良賃貸物件です。契約書の特記に明記されています。
　本物件は特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律(以下「法」という。)第３条の規定に基づき○○県知事の認定を受け○○県住宅供給公社が建設した住宅であり、供給計画に従い供給される住宅である。

で、謄本の乙区には
抵当権設定　平成１０年○月○日　第○○○○○号　債務額○○○○万円
債務者　○○○○　○○県住宅供給公社
抵当権者　○○○○　住宅金融公庫　(取扱店○○○○)

とあります。

338 ：名無し不動さん：04/02/12 21:50 ID:???

>>335
返してもらえません。

339 ：名無し不動さん：04/02/12 21:59 ID:???

>>328
>抵当権設定　平成１０年○月○日

微妙だな。平成１０年秋で判断が分かれる。

340 ：328：04/02/12 22:01 ID:???

>>339
抵当権設定は平成１０年４月です。

341 ：名無し不動さん：04/02/12 22:15 ID:???

>>328
平成１０年秋以前の契約のものについては判例も割れているようだ。
兵庫県の公社を訴えた判例
http://www.kansai.ne.jp/tomatohm/z_genzyou/kousya.htm#hanketu

342 ：328：04/02/12 23:10 ID:???

>>341
その控訴がこれって事ですよね。
ttp://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/library/kaiketuzirei/0311kousya.htm
まぁ、私には７万程度の為に、ここまでする根性はありません。
少々ｽｯｷﾘしないですけど、私の場合はｸﾞﾚｰって事でfaかな？

343 ：名無し不動さん：04/02/12 23:49 ID:???

>>328
ツーカ。この判決は震災などの特段の事情が考慮されたものと思われる。
一般の借主（特優賃）に、すぐには当て嵌まらんだろうな。

344 ：名無し不動さん：04/02/13 00:42 ID:???

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=RL&action=m&board=1073724&tid=dbbdfjaa7oa1a6a5a2a5qa1bca5ha4nbcalda1a6a44ajcla4r2bfa4ga4b&sid=1073724&mid=9879

こんな大家がいつまでも威張る･･･

345 ：名無し不動さん：04/02/13 00:49 ID:???

ここのビルの契約は、スケルトンでねーか？

346 ：名無し不動さん：04/02/13 13:20 ID:km+vfK5G

設備・仕上材等の摩耗損料を一律５０，０００円とします

これどう思いますか？
払いたくないのですが。
家賃６万のマンションです。
来月で丸2年になります。
どなたかアドバイスお願いします。

347 ：名無し不動さん：04/02/13 13:33 ID:???

>>346
契約したんだから払うしかない。
次の契約では気を付けよう。
それに、次の転居までには、いろいろ法律が有利になってるから
次の契約以降はもっと良い条件で探せると思われ。
（あまり過激な法律だと家賃上がるが・・・）

348 ：名無し不動さん：04/02/13 14:00 ID:???

>>346
一律ってのはおかしな話だけど
極一般的な契約で見積もりとっても大抵それ以上かかるから
心情的には嫌だけど実害は無いって感じかな

349 ：名無し不動さん：04/02/13 16:21 ID:???

うーん・・・・過去レス読んだけど、退去時にとんでもない金額を請求されそうなﾖｶｰﾝ
浴槽がカビカビでシミみたいになっててどーやっても落ちない。あんなもん丸ごと換えたら
10万とかで済むのか？あと、知らない内に（普段カーテン締め切ってる場所の）窓ガラス（ワイヤー？入り）に
ヒビが！これも弁償かなぁ・・・あーアホくさぁーーーーーーーーー

350 ：名無し不動さん：04/02/13 17:14 ID:???

>>349
スチームジェットクリーナーを家電量販店で購入すれば大丈夫だよ。
大抵のものはこいつで落ちるよ。

351 ：名無し不動さん：04/02/13 17:22 ID:???

>>350
おお！ありがと。深夜のテレビショッピングでやってるやつねｗ
早速今週末にヤマダ電器に逝ってみまつ

352 ：名無し不動さん：04/02/13 18:34 ID:???

>>349
>浴槽がカビカビでシミ
検討事項
1.入居時の浴槽の状態(新品・中古・すでにシミ発生)
2.築年数
3.入居年数
4.善管注意義務を怠っていなかったか。(普段の清掃・換気)
これらによって、判断は異なると思う。
換気扇の風量が元々少ない物件もあるしなぁー・・・。
換気扇がホコリで詰まってたりしても、その能力は落ちますし・・・。

>丸ごと換えたら10万とかで済むのか？
最近の物件ならユニットバスが多いと思うけど・・・
浴槽のみ取り外し可能であるか、そうでないかによって変わる。
浴槽のみなら、10万でも十分お釣が十分来る予感。サイズ・材質によっても値段変化。
でも、そこまで求められるのもどうかなーって気がする。
前述の築年数等である程度は償却されている物と思うし、『全額負担しろ』ってのは、ＤＱＮ大家っぽい。
ひとまず、契約書の内容のご確認を。

>知らない内に（普段カーテン締め切ってる場所の）窓ガラス（ワイヤー？入り）に
ヒビが！
結露割れと思う。ただ、『普段カーテンを締め切ってる』って所が引っかかりそうです。
これが善管注意義務に違反すると、大家から突っ込まれそうな感じがします。
でも、他の部屋で、普通に換気等を行っていても結露割れが多発していそうな、古い物件なら・・・どうかなぁー？？って気がします。

曖昧な意見で、御免なさい。

353 ：名無し不動さん：04/02/13 22:57 ID:EE3zTbEc

敷金なんぞ全額返還して当たり前。

354 ：名無し不動さん：04/02/13 23:21 ID:???

敷金なんぞ全額没収して当たり前。

355 ：名無し不動さん：04/02/13 23:25 ID:gR799haV

敷金だからトラブル
原状回復だからトラブル

と裁判所は言ってる

変な国になったな日本は
いい加減目を醒ませ馬鹿者どもｱｹﾞ

356 ：名無し不動さん：04/02/13 23:28 ID:jJuQclfC

お前らがセクースや屁こいたりして汚した部屋なんだろ。
敷金くらい家主に受け取ってもらえよ！糞ボケが！

357 ：名無し不動さん：04/02/13 23:29 ID:???

馬鹿だな。日本に限ったことじゃねーよ！

358 ：名無し不動さん：04/02/13 23:32 ID:???

深夜になるとＤＱＮ家主・借主が徘徊するスレはここでつか。

359 ：名無し不動さん：04/02/13 23:35 ID:???

馬鹿だな。深夜に限ったことじゃねーよ！

360 ：名無し不動さん：04/02/13 23:50 ID:???

>>352
ありがとー。どこぞの良心的な大家さんでしょうか？
私はDQN借主なので恐縮してしまいます(^^;
ウチは何か893くさい管理会社絡んでてアレなんですけど
出るときに無茶言ったら多少は言うべきことは言ってみようと思います。

361 ：名無し不動さん：04/02/13 23:53 ID:???

法律的な解釈では敷金をあてて良い範囲はもの凄く狭いから
敷金は返して新たに請求せよ、
請求する根拠を契約書に示せという感じだろう
>>355

362 ：名無し不動さん：04/02/13 23:57 ID:???

普通に取れないカビは大抵
4.善管注意義務を怠っていなかったか。(普段の清掃・換気)
もしくは
カビじゃなくて薬品による変化だと思うよ。

借り主の過失と仮定した上でだけど
普通に考えて取り替え費用－業者清掃費用は請求されて仕方ない。

363 ：名無し不動さん：04/02/14 00:10 ID:???

不動産屋ってDQNだらけって本当？

364 ：名無し不動さん：04/02/14 00:11 ID:???

>>362
たとえ過失としても、取替え費用100%は如何なものか。

・・・と、オレなら、言ってみる。
(元の状態、居住年数、築年数及び過失がどういう内容かにも依るけど・・・)
それが新品になるなら、大家にとっては都合が良すぎる。経年変化分を差し引くべきでは？
業者清掃程度なら・・・金額に依るけど、ｵﾚなら納得するかもしれん。

365 ：名無し不動さん：04/02/14 00:16 ID:???

だから清掃費用（本来必要であった費用）は引いてるじゃん
大家にとっては業者手配の手間やら
その間人に貸せないリスクを背負ってる訳だが
ユニットバスなんて経年劣化ほとんどしないし。

もし業者清掃で落ちると思うなら自分で業者入れればいいんだよ
そうすれば問題無し

366 ：名無し不動さん：04/02/14 00:39 ID:???

>>365
失敬。
>取り替え費用－業者清掃費用
の意味がわからんかった。

でも、物によっては、浴槽だけなら、高度な清掃費用のより安い場合もある鴨。(ポリバスとか？)
・・・と苦しい言い訳をしてみるテスト。
あと、コーティングと言う手もある(あまり出来栄えは良くないけど)
・・・と、必死で喘いでみるテスト。

ﾜﾙｶｯﾀよ。>>365
尚、清掃業者なら、ダスキンとかは少々高いけど、施工レベルは高いと思う。
見積り無料なら、業者に見てもらって判断を仰ぐのも一興かもな。

367 ：名無し不動さん：04/02/14 01:04 ID:hzEZ3tkr

>>366
おまえは馬鹿だから喘いでみなくてよろしい。肝イから！これ以上カキコ禁止！
浴槽の出し入れ設置が簡単に出来ると思うのか？露天風呂か？アホ！
コーキングの難易度知ってんのか？単価してるのか？アホ！

368 ：名無し不動さん：04/02/14 01:35 ID:???

>>367
おいクソ大家。オマエがスレが荒れる元凶なんだからさぁ。寝るか氏ぬかしろよ（ﾌﾟ
オマエ出入り禁止ねｗｗｗｗｗ

369 ：名無し不動さん：04/02/14 01:38 ID:???

>>367みたいなのが大家だとしたらきっと全室空室だろうな（藁
二度とカキコすんなよハゲ

370 ：名無し不動さん：04/02/14 01:47 ID:???

おまいら、馬鹿だな。大家さんのわけないだろ！！

371 ：名無し不動さん：04/02/14 02:32 ID:???

夜中は恥ずかしい香具師ばかり。

>>367
コーキング　　・・・×
コーティング　・・・○
これ・・・無茶苦茶恥ずかしいな。367はエセ設備屋のDQN手元以下。

>>370
おいおい、いつの間に大家擁護派に変わったの？Ｗ

372 ：名無し不動さん：04/02/14 02:41 ID:???

こーきんぐ（ﾌﾟ

373 ：２８：04/02/14 13:04 ID:vPahkpBA

>>33大家２ ◆rgG2t.iTew

遅いレスすいません。
今日、結果が出ました。
清掃代２５０００
設備維持費２万×２(２年)
天井の修理３００００
流石です！ほぼ、おっしゃっるとおりになりました！
床のタバコ跡にはふれられませんでした。
チョーうれぴー！！！

374 ：名無し不動さん：04/02/14 13:11 ID:bzUXT+T9

>>373
日本じゃ妥当の線だと思う。

375 ：名無し不動さん：04/02/14 19:25 ID:8zXuOG1r

先日実家に帰る為借りていたアパートを引き渡した際、
修繕費用で予想外の見積もりを提示されました。
ワンルームの部屋を借りていて敷金を13.2万払っていたのですが
クロス張替え9.9万、ｸｯｼｮﾝﾌﾛｱ張替え5.6万、ﾊｳｽｸﾘｰﾆﾝｸﾞ4万
合計金額で敷金全額＋7万を請求されました。

帰宅してネットでガイドラインなどを調べて再度電話で話してみたのですが話しに進展がありません。
この件でなにかご教授いただければと書き込ませていただきました。
よろしくお願いします。

376 ：名無し不動さん：04/02/14 19:34 ID:???

>>375
最低限、下記の記述が無いと、何とも・・・。
・築年数
・入居年数
・入居時の状況(新築・改装済・現状)
・契約内容(特約等に補修等の負担が無いか等・・・)

377 ：名無し不動さん：04/02/14 20:01 ID:???

>>375
だからガイドラインは基本的に退去時に検討するものじゃないんだってば。
ガイドラインちゃんと読んだの？そう書いてあったでしょ。
いくら話しても進展がないのはｱﾀﾘﾏｴ。向うも馬鹿じゃないんだから。
そこで今後の対策だけど、契約に不備がないとすると状況はおもわしくない。
なので、各単価の交渉をして総額を一旦１５万まで落としてもらう。
そうすると敷金との差額が１８０００円になるから、それを値引きしてもらって
プラマイゼロにしてもらう。メンドくさがり大家ならこれで解決。７万は実質大家負担。
一番高効率だと思うけどね。

ちなみに予想外と書いてるけど、どう予想してたわけ？

378 ：375：04/02/14 20:06 ID:cQMxs89n

築年数は借りた当時6年で住んだのは2年間です。
入居時は室内清掃されていました。
契約書には破損などがあった場合の修復仕様書が書いてありますが・・・

379 ：375：04/02/14 20:12 ID:???

>>377
部屋煙草を吸っていたのとクッションフローリングなのでベットを置いた後が
ついてしまっているというぐらいの状態だったのでこういう経験が始めてなのも
あり2万ぐらい戻ってくるor悪くても敷金が戻ってこないぐらいに思ってました。

380 ：名無し不動さん：04/02/14 20:25 ID:???

>>375
まず、契約書の特約事項をそのまま書いてくれ。話はそれから。

381 ：375：04/02/14 21:04 ID:cQMxs89n

解約清算の条項に
建物賃貸借契約書18条に基づき、故意･過失に関わらず別表の室内修復作業仕様書
に従い、破損･汚損箇所の修理費･清掃費を負担しなければならない。
と書いてあり修繕で要求された床･壁を別表の項目で見ると
床：
ワックスがけ、焦げ･家具跡･カビ･傷等による修理または張替え（クッションフロア
ー取替え）
壁：
傷・汚れその他による張替え、塗替え

との記述があります。

382 ：名無し不動さん：04/02/14 21:15 ID:???

あきれますた。

383 ：377：04/02/14 21:52 ID:???

＞あきれますた。
375にかな？そうともいいきれないよ。
修理にかかる費用を過少に見過ぎってこともあるじゃん。
全く信じられない話だけど、最近は材料代＝費用だと思ってる人多いからね。
むしろそういう「単なる勘違い」であって欲しいわけだが。

384 ：名無し不動さん：04/02/14 22:06 ID:???

>>381
微妙だが、通常使用に伴う自然消耗分は一切払う必要はない
というのを強硬に主張してみたらどう？
あと俺なら、リフォーム後の部屋を見せることも要求する。

385 ：名無し不動さん：04/02/14 22:24 ID:???

根拠の無い事を叫び続けるか、ただのキチガイだな

386 ：名無し不動さん：04/02/14 22:27 ID:???

リフォーム後の部屋を見せる義務無い
むしろリフォームする義務も無い。

387 ：名無し不動さん：04/02/14 22:44 ID:???

>>381
原状回復義務は通常使用による自然損耗は家主負担と言うのが原則なのですが
、特約でこれを排除することは出来ます。また、修繕義務は民法上、貸主となって
いますがこれも特約で排除が一応可能です。

　しかし、消費者契約法10条は消費者に一方的に不利益な条項は無効としていますか
ら、これの主張が可能でしょう。本来的に貸主負担のものを借主に転化していますのでね。
あなたの場合は、全面的なリフォームですので無効となる可能性が高いと思います。
　また、消費者契約法以前でもこのような特約は「自然損耗を超えた場合の特約である」と
の判例がいくつも出ており、借主に必要以上の負担を掛けないようにしています。すなわち
借主は自然損耗による毀損・汚損は負担しないと言うことです。
http://www.aichi-takken.or.jp/soudan/h-a6.html#jirei1（判例）

この程度の事案なら消費生活センターに連絡を入れれば解決の道筋を出してもらえると思いますよ。
http://www.kokusen.go.jp/（国民生活センター；最寄の消費生活センターをリンクから探してください）

388 ：名無し不動さん：04/02/14 22:48 ID:???

>入居時は室内清掃されていました。
入居時のクロス・ＣＦは現状中古で、新規貼替では無かったのか？　写真があるか。

>故意･過失に関わらず別表の室内修復作業仕様書に従い、破損･汚損箇所の修理費･清掃費を負担しなければならない。
この特約が暴利的で無く、375が修繕の義務を認識していて、署名捺印をしているかって事を考えてみる。
気になるのは、入居時にｸﾛｽ・CFが現状でも、こういった特約は有効なのか？(ｵﾚなら、そもそも、そんな部屋はPASSするけど)
尚、修繕の義務の認識はしてる物と見なされそう。署名押印はしてるだろうし。

>クロス張替え9.9万、ｸｯｼｮﾝﾌﾛｱ張替え5.6万、ﾊｳｽｸﾘｰﾆﾝｸﾞ4万
この金額は1Roomなら大体妥当っぽい気もする。少し高めだけど、変では無い数字と思われ。
ただ、内容によっては、圧縮可能な場合もありそう。ｸﾛｽ・CFの数量、ﾊｳｽｸﾘｰﾆﾝｸﾞの質に依るか。

ただ、厳しいっポイ。
①　そのまま7万追加支払い。
②　少々負けてくれとゴネでみる。(単価追求or自分の認識の問題をすりかえる)
③　ゴネ倒して、チャラ。(ｸﾛｽ・CFが現状だった事を主張してTEL攻撃)
・・・って所だろうか・・・。

389 ：名無し不動さん：04/02/14 22:48 ID:???

>>386
敷金の金銭所有権は借主にありますからこれの使用方法、敷金控除後の
状態について確認する権利があります。同様に貸主は、修繕に関わる見積もり
、修繕後の状態について説明する義務があります。端的に言うと人の金で修理
しているのですから当たり前のことです。

390 ：名無し不動さん：04/02/14 22:53 ID:???

>>389
それを言い出したら敷金を充てて良い範囲から逸脱しまくってるので
敷金を返却し新たに修繕費用を頂くという手間を省いたと考えるべきだろ

391 ：名無し不動さん：04/02/14 22:53 ID:???

>>389
時々、389みたいな事を主張する香具師がいるけど、何か判例みたいな物は無いかな？

392 ：名無し不動さん：04/02/14 22:59 ID:???

>>391
ぷっ、みっともねーぞ糞大家ｗ
人の金で修理するんだから説明するのが当たり前だろｗ
そろそろ、回線切ってしねーよｗ

393 ：名無し不動さん：04/02/14 23:00 ID:???

>>381
結局、
>>387の『消費者契約法10条』の話を持ち出し、
>>388の『元々中古のｸﾛｽ・CFなのに、負担するのは明らかに不利益』
ってあたりを追求してみるって事が有効って事で、FA?

>>392
夜は長いぞ。

394 ：名無し不動さん：04/02/14 23:01 ID:???

>>389
人の金で修繕をしている×
借り主が損耗した分のお金を頂いている、
事業継続の為そのお金を修復に回す○

395 ：名無し不動さん：04/02/14 23:03 ID:???

>>381
あなたの場合は、↓の判例が当てはまりそうです。
http://www.kokusen.go.jp/hanrei/data/200301.html

396 ：名無し不動さん：04/02/14 23:06 ID:???

>>394
ぷっｗ
やましいところが無ければ説明できるだろうがｗ
いい加減気づけよ。詐欺師ヤローｗ

397 ：名無し不動さん：04/02/14 23:08 ID:???

正直当てはまらないと思うが、ちゃんと読んだのか？

398 ：名無し不動さん：04/02/14 23:09 ID:???

ああ、うざいなＤＱＮ家主・不動産屋・借主！！

399 ：名無し不動さん：04/02/14 23:09 ID:???

>>396
何を説明するの？
損耗については事前に説明してると思うが

400 ：375：04/02/14 23:36 ID:???

みなさんご意見ありがとうございます。
立会いの際、379に書いたとおり煙草･ベット跡の事を言われそれでそれぞれ
張替えになるとは思ってなかった私の認識の低さを後悔しております。

でもワンルームで修繕でこれぐらいの金額は妥当なのですね…

401 ：名無し不動さん：04/02/14 23:38 ID:???

>>400
タバコのヤニ汚れもクリーニングで除去できる程度なら自然損耗扱いだよ。
ていうか君、業者でしょｗ

402 ：名無し不動さん：04/02/14 23:40 ID:???

今日も業者必死だなｗ

403 ：名無し不動さん：04/02/14 23:42 ID:???

自然損耗か否かは↓を見て判断してくれ
http://www.chintaihakase.com/sikikin2/index.html（賃貸博士）

404 ：375：04/02/14 23:45 ID:???

えと、業者じゃないのですが…（こう書くとそれっぽいですが）
なにかそれっぽい書きかたをしていたら申し訳ありません。
昨日の今日の出来事なのでまだ動揺しているのかもしれません。

405 ：名無し不動さん：04/02/14 23:48 ID:???

>>404
ああ、やる気ない奴にアドバイスしちゃったか。まあ、おたくが払いたいのなら
払えば？

406 ：大家の端くれ：04/02/15 06:07 ID:???

>>375
クッションフロアのベッド跡・・・室内がクッションフロアなの？
チープな物件かも。同じベッドの跡でも、フローリングの傷なら
ふつう払うとこだけど、居室にクッションフロア使っておいて
へこますな、も無いよね。冷蔵庫の足の下にクッションフロア
へこみ防止の板を敷くのは普通やるみたいだけど、ベッドで
それをやるべきと言うのは無理。冷蔵庫は家電だし、１Ｋで
使うようなキッチン家具は実用本位だけど、１Ｋでも居室部分は
インテリアとしてとらえるのが通常使用。ベッドの足に床キズ
防止のキャップくらいは普通に売ってるから付けるにしても、
クッションフロアへこみ防止とインテリアの両立は不可能。
だから「ベッド不可」でなければクッションフロア張替は
ちょっと無理があるね。
あとは、煙草のヤニ→クロスは仕方ないし、クリーニングも
仕方ない。-5.6万には、なると思う。あと1.4万は・・・あまり
けんか腰でなく泣き落としで交渉すれば、負けてくれそうな
気がするｗｗ

407 ：鴨ネギ(ﾟДﾟ;)535号：04/02/16 00:24 ID:JmT8En8Z

お久しぶりです。
５月新築入居の契約に関して、内容の確認書を作ってみました。

○○不動産　担当者　様

○○の○○マンション××号室に入居を申し込みました○○と申します。お世話になります。
御社と賃貸契約を締結するにあたり、契約書の内容について不明点を確認いたしますので、
文書にてご回答いただきますよう、よろしくお願いします。

Ⅰ．重要事項説明書について

４．賃貸借の内容　①建物賃貸借の種類・期間の項目が「新法による普通型建物賃貸借」となっていますが、
当方から必要書類を２月中に提出した場合も、契約日は４月１日以降になるという意味でしょうか。
その場合、４月より短期賃貸借保護制度が廃止される関係上、
７．登記簿に記載された事項　の抵当権設定予定欄が空白で良いのでしょうか。

Ⅱ．第６条　修繕義務とその費用負担・補修費分担金・損害賠償について

退去時には敷引２．５ヶ月分が発生する事については了解したうえでの確認です。
国土交通省が賃貸住宅標準契約書の考え方、裁判例及び取引の実務等を考慮のうえ、
原状回復の費用負担のあり方について、妥当と考えられる一般的な基準をガイドラインとしてとりまとめた
「原状回復をめぐるトラブルとガイドライン」によると、
賃借人の退去時における原状回復は「賃借人の居住、使用により発生した建物価値の減少のうち、
賃借人の故意・過失、善管注意義務違反、その他通常の使用を超えるような使用による損耗等を復旧すること」
と定義されており、いわゆる自然損耗、通常の使用による損耗等の修繕費用は、「賃貸人負担」とされています。

408 ：鴨ネギ(ﾟДﾟ;)535号：04/02/16 00:25 ID:JmT8En8Z

続き

本契約第６条第２項で賃借人に義務があるとされている「本物件の使用により生じた汚損・破損などの修繕・・」とは

１　「賃借人負担の小修理一覧表」について「故意・過失、善管注意義務違反、
　　その他通常の使用を超えるような使用による損耗等」に関する修繕のことであり、
　　「自然損耗、通常の使用による損耗等」に関する修繕を含まない。

２　「賃借人負担の小修理一覧表」について「自然損耗、通常の使用による損耗等」による修繕に関し、
　　賃借人が敷引の範囲でその費用を負担するということ。

３　「賃借人負担の小修理一覧表」について「自然損耗、通常の使用による損耗等」による修繕に関し、
　　賃借人が全面的に修繕の義務を負うということ。

４　その他

のうち、どれを意味するのでしょうか。
なお、万一　３であった場合、「賃借人に一方的に不利な特約」として、
消費者契約法１０条により無効となる可能性があると思います。

また、第６条第３項の「又、乙の故意、過失その他責めに帰すべき事由による破損・汚損があるときは、
その補修に要する費用を損害賠償として補修費分担金とは別に甲に支払わなければなりません」に関して、
該当することの無いよう注意していきたいと考えますが、万一該当する破損・汚損を生じた場合に、
それが元々「自然損耗、通常の使用による損耗等」として本来修繕されるべき
（少なくとも敷引により精算済であると考えられる）部位と同様である時
（例：壁紙が自然損耗により張替えが必要である→同時に過失による汚れもある）は、
別途補償の必要は無いものと考えて良いでしょうか。

以上、細かい点ではありますが、お互いの信頼関係に基づいた契約を交わし、
安心して入居したいと考えておりますので、ご回答よろしくお願いします。

どうでしょうか？

409 ：名無し不動さん：04/02/16 00:31 ID:???

小修理一覧表なんてのを作ってくれてるなら
それに乗っ取ってあなたが修繕するって事でしょ多分

410 ：横レス君：04/02/16 01:00 ID:HWAXEzXO

>鴨ねぎさん
あなたのやらうとしていることはよくわかりますが一番大事なことを忘れていませんか？
あなたは法人と契約するつもりだと思いますが、法人を動かしているのは普通の人間ですよ。

411 ：名無し不動さん：04/02/16 01:09 ID:???

よく分からないんだけど
すでに契約してるの？まだ契約してないの？

412 ：名無し不動さん：04/02/16 02:57 ID:???

鴨ネギ(ﾟДﾟ;)535号さん。いやもう鴨ネギではありませんが、その意見書を
出した時点で相手は契約に応じないと思います。当たり前のことを聞いているのですが
不動産業界はそういったモラルが欠如していますから無駄です。
結局のところ、その物件はお止めになった方がいいと思います。契約書が借主に
不利すぎます。敷金をぼったくるところは、大概、リフォーム会社など必要以上の
中間搾取団体が存在するので気をつけたほうがいいですよ。

413 ：名無し不動さん：04/02/16 04:51 ID:Cuwo787d

ちょっとスレ違いかも知れないけど質問させて下さい
今会社の寮に住んでて先日退職したもんで出ていかなきゃならにんだけど
現在無職なわけだけど、賃貸契約できましたっけ？
よく考えたら普通無職の人間と契約してくれるわけないかという気が・・・
ちなみに退職といっても突然の会社倒産で在職中に探す暇なかったもんで

414 ：名無し不動さん：04/02/16 06:31 ID:YbSYDDlj

むりぽ、、、、、

415 ：pp：04/02/16 09:50 ID:???

>>407=408
仮に私共にそのような文書が届き(当方が貸主と前提)、文書での回答を求めている
場合の対応としては電話等での口頭による回答までと思います。
あくまで文書でということでしたら契約には至らないでしょう。
口頭での話し合い事項を貴方が文書化して、それに弊社が署名押印するだけでしたら
全然構わないですけどね。むしろ歓迎です^^;
弊社の場合での回答例は、
Ⅰ・重要事項説明書見てないので･･･｡すみません^^;
Ⅱ・２を意味しますが、それは「単なる過失」までであって、重過失に該当する場合は
　　敷引き分とは別途の請求とさせていただきます。
　　（例：タバコのヤニは単なる過失だが、なにか(ﾎﾟｽﾀｰ等)の跡が残るほどのヤニ汚れは重過失として別途負担）

敷引きにおいての考え方として、故意及び重過失は敷引き金に含まれないというのは
判例や学説上の一般的な見解です。

416 ：名無し不動さん：04/02/16 11:32 ID:???

>>413
倒産だったら、寮に居座ってればいいと思うよ。「行くとこない」って。
で、実家に相談するなり当座の職を探すなりすればいい。

417 ：名無し不動さん：04/02/16 12:30 ID:???

>>407
あなたのやろうとしていることは、正しい。
でも、利口なやり方とは思えない。
不動産屋は引くだろうね。

418 ：名無し不動さん：04/02/16 12:36 ID:???

まぁお互い納得して契約したいって言うんだら良いことだよ
的はずれな部分も結構あるが

419 ：名無し不動さん：04/02/16 13:14 ID:???

「同じ家賃なら、うるさくない人を入れたい」

不動産屋も大家も同じ事考えているよ。

借り手のほとんど無い不人気物件なら、契約内容の質問状とか
できるけど。

420 ：名無し不動さん：04/02/16 15:03 ID:???

3月末に引越ししようと思っていて、
7年間住んでんだけど、畳色変わってるところ
（実家から送ってきたリンゴのダンボール置きっぱなしで腐ってた）あるし、
畳は基本的に汚くなってるのでﾌﾞﾙﾌﾞﾙ(((;ﾟДﾟ)))してたんだけど、
今日契約書みたら2ヶ月前に連絡しろって書いてあり、電話して聞いたら
4月末じゃないと駄目っていわれた･････アヘー
敷金とか言う前の問題だった････

421 ：名無し不動さん：04/02/16 15:41 ID:dru3uEdF

教えて下さい。
壁を私のドジで黒く汚してしまいました。
ただ、ほんの小さな汚れです。
大家さんから壁紙全体の費用を請求されています。
やはり全体の費用を払わなければいけませんか？
よろしくお願いします

422 ：名無し不動さん：04/02/16 16:09 ID:P0U2KAha

共益費、町費を明示せず、家賃に含ませた表示になっているところは悪質。
敷金は家賃の4か月分、仲介手数料は家賃の1か月分、などといいながら、
家賃ではない共益費、町費が5か月分も黙って上乗せされている。
敷引き3か月分だとすると、4か月分の共益費、町費相当額を管理会社、仲介業者にぼったくられることになる。

423 ：名無し不動さん：04/02/16 17:14 ID:???

>421
マイペット吹きつけて歯ブラシでこすってもおちない？

424 ：名無し不動さん：04/02/16 17:16 ID:???

>420
二ヶ月前なら4/16で退去できるっしょ

425 ：名無し不動さん：04/02/16 17:32 ID:???

>>421
どういうドジかによるけども
実費で専門家頼んでキレイに出来るならしちゃえば？
変な所に頼むと被害広げる事になるから
しっかりとしたところに頼んだ方がいいよ

426 ：名無し不動さん：04/02/16 18:10 ID:???

>>420
退去精算が日割り無しとか？？

427 ：関西業者：04/02/16 18:38 ID:???

>>422
家賃に含ませてぼってる所は聞いたことがないけど、
会社から住居費全部支給されるんで含ませてくれっていう借主さんは
めっちゃ多いよ。ひどい人は家賃上乗せした契約書作ってくれ(会社から詐取するため)だの
保険ものっけてくれだの、敷引き増額してそのぶんバックしてくれだの言う｡｡｡

俺が言いたいのは、そうやって自分の会社からぼってる人のほうが格段に多いってこと。

だからなんだって話ではあるけどねｗ

428 ：名無し不動さん：04/02/16 19:23 ID:???

質問させてください。
契約書に、退去時に賃借人がクリーニングする事
のような特約がない場合で、部屋の汚れが自然消耗であった時には
出るときに全く部屋を掃除していなくても、ハウスクリーニングの代金の支払を
拒否出来きますよね？？

よろしくお願いします。

429 ：名無し不動さん：04/02/16 19:53 ID:D9KaFxb6

無理。。大体掃除を全くしてない部屋の汚れが自然損耗に該当する訳がなかろう。
部屋の汚れが自然損耗のみ＝善管注意義務違反にならない程度の掃除をしているということ。

430 ：名無し不動さん：04/02/16 20:10 ID:???

>>429
ありがとうございます。
という事は、ある程度部屋を綺麗にしておけばクリーニング代は支払う必要がないということ
ですか？

431 ：名無し不動さん：04/02/16 20:26 ID:???

>>430
>>429さんが折角ﾃﾒｴの質問に対しては十分答えている。

相当汚そうだな。

432 ：関西業者：04/02/16 20:48 ID:???

>>430
そのある程度ってのがみそ。
その場合のある程度とは君の脳内Ｌｖではなく、一般常識として
「人から借りているものだから大事に大事に使おう」として常日頃から
定期的な清掃を施してある状態を指す。そうであれば退去時は掃くだけで終わるもんだよ。
なんで、君がそうやってきたと自信があるのなら支払い義務は発生しない。
ちなみに善管注意義務とは「善良なる管理者(借主)の注意義務」の略ね。
普通の管理者じゃなく善良なだからね。

それにしてもこのスレおもしろいね。あとで全部読んでみよう。

433 ：名無し不動さん：04/02/16 21:19 ID:???

>>432
度々ありがとうございます。
部屋は三日に一度位掃除しているので、綺麗です。
大掃除しなくても、クリーニング代とられないならそっちのほうが楽でいいので
質問しました。やっぱり、めんどくさがらずきちんと掃除する事にします。
ありがとうございました。

434 ：名無し不動さん：04/02/16 21:35 ID:???

引っ越しが終わった後の大掃除なんて楽なもんでしょ

435 ：鴨ネギ(ﾟДﾟ;)535号：04/02/16 21:37 ID:NRguAf1A

みなさん、レスありがとうございます。
ご意見を総合すると「内容はともかく、やり方がこれではマズイ」って感じですかね。
確かに考えてみれば、これからつき合おうとする女の子に対して
いきなり別れる事になった時の条件について詰問してるようなもんだし←ちょっと違うか

原状回復に関するトラブルについては「契約時によく条件を確かめること」と言われますが、
実際は「契約時にはあまり根掘り葉掘り細かい条件について聞き難い」ということのほうが、
この問題の本質なのかもしれませんね。
そして結局男女と同じく、別れ際にお互いの本音がぶつかって醜い争いが起こると(^^;

さて、物件は職場から徒歩１０分という好立地条件でもあり、なかなか気に入っています。
一方、転居の理由が「実家からそろそろ独立して生活しようか」という切迫感の無いものなので
例えばこの物件に入居が出来なくなったとしても、あまり問題ありません。
とりあえず、ちょっと考えすぎて疲れたし、
もう少しスマートな交渉方法がないか、あらためて検討してみることにします。

436 ：名無し不動さん：04/02/16 21:55 ID:???

>>435
その「契約６条２項」は「退去時」だけ？
「入居中における小修理」は含まないの？

437 ：鴨ネギ(ﾟДﾟ;)535号：04/02/16 22:40 ID:9fEqymlu

>>436
実は、契約書の条文をストレートに読むと、
建物の主要構造部分と供用部分以外に関する修理は
すべて賃借人が修繕するかのように読めます。

>>407-408でガイドラインや消費者契約法等を持ち出して
少し強めの口調になってしまったのも、
普通に聞くとその通りの答えが帰ってきそうな予感がするからです。

438 ：鴨ネギ(ﾟДﾟ;)535号：04/02/16 22:43 ID:9fEqymlu

おっと×供用→○共用です。

439 ：名無し不動さん：04/02/17 00:11 ID:???

>>435
念のためお聞きしますが、人気地域ですか？
それによって、やるべきことも変わってきますよ。

440 ：名無し不動さん：04/02/17 02:16 ID:jvLgV+cH

おもろいから age

441 ：鴨ネギ(ﾟДﾟ;)535号：04/02/17 22:38 ID:???

>>439
地域の中ではかなり良い場所です。
仮に私が入居しなかったとしても、
多分すぐ次の入居予定者が決まるだろうと思います。

442 ：名無し不動さん：04/02/18 00:46 ID:???

あぼ～ん

443 ：名無し不動さん：04/02/18 01:57 ID:TvOyMMYF

敷金返金をめぐり、少額訴訟を考えています。
被告は家主になるのか不動産会社になるのかどちらなのでしょうか？
家主は「敷金は不動産会社に預けていて業務もすべて一任しているので
不動産会社に言ってくれ。」の一点張りで、不動産会社にはクロス張替等で
ほぼ敷金を使うので、残額は１万円程です、といわれています。

444 ：名無し不動さん：04/02/18 04:41 ID:9V5RmoKd

>>443
それが事実なら不動産屋を訴えることになる。
念のため訴える前に不動産屋に確認したほうがいい。

445 ：初心者なんですが・・・：04/02/18 16:50 ID:0zJN4bBn

ワンルームマンションに８年居住して、退去を考えているんですが、
フローリングにキズ（多数）、クロスの汚れ、下駄箱とユニットバスとクローゼットの扉損傷してるんですが、
どの程度免責されるんでしょうか？
ちなみに、地域：大阪市、保証金４０万円・敷引２５万円です。

446 ：名無し不動さん：04/02/18 17:08 ID:???

契約書を読んで関係ありそうなこと書き込め

447 ：名無し不動さん：04/02/18 23:04 ID:???

大阪じゃわかんねえな～
関西方面の方、よろしく。

448 ：名無し不動さん：04/02/19 11:03 ID:???

>>445
クロスの汚れ以外は請求されるかもね。
あとは損傷の程度によって請求額もかわってくると思うが
人様の物なんだから丁寧に使おうね。

449 ：名無し不動さん：04/02/19 21:08 ID:???

>>445
とりあえず、整理シル！

Ａ．契約書の内容
①特約有り(又、その書き方によっても随分判断が異なる)
②特約無し

Ｂ．フローリング
①割れ・エグレを伴う傷
②下地の木が見える程度の傷(色が変わっている)
③表層のみの傷。(色は変わっていない)

Ｃ．クロス
①善管注意義務を越えるor越えない(自分の不注意or仕方が無い汚れなのか？)
②汚れの状態と原因

Ｄ．下駄箱・クローゼット
①材質(木製・金属製・その他)
②損傷箇所(扉本体or丁番の金物程度)
③損傷状態(扉本体の取替えが必要か否か？)

Ｅ．ＵＢ扉
①折れ戸or片開き戸
②損傷箇所(扉本体or金物類)
③損傷状態(扉本体の取替えが必要か否か？)

450 ：名無し不動さん：04/02/20 00:55 ID:???

これ見て
敷金なくなるかも？
ttp://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2004/02/20e29400.htm

451 ：名無し不動さん：04/02/21 08:43 ID:???

内容証明送ってやったｗ

452 ：名無し不動さん：04/02/21 18:45 ID:???

>451
乙。どんな内容？

453 ：名無し不動さん：04/02/22 12:27 ID:fZ8QR67m

敷金の85パーセントを敷引きとするという契約なんだけど
これって裁判すると少しは返ってきますか？

どう考えて取りすぎなんだけどな～
ちなみに築30年のボロアパート

454 ：名無し不動さん：04/02/22 12:35 ID:???

>>453
敷引きは帰ってこないよ。それを含めて、今の家賃で済んでるわけだし
負担だけ減らすワガママは効かない。
築30年なりの、安い家賃で借りてるんだろ？

455 ：名無し不動さん：04/02/22 12:41 ID:fZ8QR67m

福岡で２DK5万円
給湯などなし。
決して格安じゃないよ。

456 ：名無し不動さん：04/02/22 12:59 ID:???

契約内容に同意して契約書に判押して、それで出るときに
どう考えても取りすぎだからって裁判ですか？

457 ：名無し不動さん：04/02/22 13:02 ID:???

>>453=455
敷引きはﾑｽﾞｲね正直。
んで、今になって納得いかない理由は？
礼金とか更新料といった賃料以外に家主になにか支払った？←であればかなり有利。
重要事項説明とかで事前に提示がなかったのであれば、契約書に記載があっても有利だよ。

458 ：名無し不動さん：04/02/22 13:07 ID:???

>>457
もっと簡潔に。
重要事項説明＆契約書に記載があれば必ず取られる
記載がなければ取られずに済む
それでｹﾃｰｲだと思われ。

459 ：457：04/02/22 13:07 ID:???

それと、福岡の相場は知らないけど、その物件は455さんにとって
都合のいい(条件のいい)物件だったわけだよね？
もし、脅されたとか無理矢理に契約させられたんなら行政処分も含めて
今後の対応は変わっていくはずだよ。

460 ：457：04/02/22 13:11 ID:???

>>458
そうとも言えないよ。
物件も気に入って入居時には納得して契約したのに単純にお金が惜しく
なったって理由だけで裁判してどうとか普通は考えないでしょ。
使用収益をあげたのちにゴネるって考えられないやん。
なにか、理由があるんだと思う。

461 ：名無し不動さん：04/02/22 13:18 ID:???

>>460
そうかな。たまにここには考えられないようなＤＱＮが来るからな。
日本を共産国家と勘違いしているかのような。

462 ：457：04/02/22 14:43 ID:???

>>461
そうなの？
スレタイからしてネタスレじゃないと思ってたんだけど(^^;
空気しらずにレスつけるのはやっぱよくないですね。
かと言って１から読む気もしないので、
453さんになにかの理由があることを期待しつつ去ります。

463 ：名無し不動さん：04/02/22 16:31 ID:???

単にゴネて払わなくていいならって奴以外いないじゃんかｗ

464 ：名無し不動さん：04/02/23 00:48 ID:???

３月に退去予定なのですが、
契約書を確認したところ、特約条項にクリーニング代などの全ての修繕費用を賃借人が負担というような内容が書いてありました。
さらに、誓約書と承諾書もあります。
このケースだと、やはり敷金を返してもらうのは難しいのでしょうか？

465 ：名無し不動さん：04/02/23 00:52 ID:???

>>464
誓約書・承諾書か。。。
相手は確信持ってやってるな。「難しい」というならその通り。
訴訟やっても長くなるだろうから、リーマンには厳しい。
（そんな書類作るような相手の場合、和解せず長い通常訴訟と予想）

たぶん、費用対効果考えれば、泣き落としで修繕費割引、が一番
割り得かな。裁判とかする時給を500円くらいで換算しても。

466 ：名無し不動さん：04/02/23 01:14 ID:???

>>465
そうですか・・
この場合の誓約書や承諾書は法的には無効というような話も聞いたんですが、
人によって意見がまちまちで混乱しております。
よくわからないのですが、消費者契約法第１０条は、誓約書・承諾書にはきかないのでしょうか？

そういえば、承諾書の横に、ご丁寧に修繕費用の基準価格表までありました。

467 ：名無し不動さん：04/02/23 01:47 ID:???

>>466
ご丁寧にいろいろ用意してくる意図は、事前に費用負担を明示することで
「公序良俗に反するとまでは言えない」と主張するためだと言える訳ね。
その意味は、つまり、係争になっても妥協せず契約通りの主張をするぞ、
という風に読み取れるわけね。

その上で「１０条は、誓約書承諾書に効くか？」との問いに答えるならば、
ケースバイケース、可能性５０％としか応えられない。借りた時の家賃
相場から契約時の状況からいろいろ引っ張り出し、相当ﾍﾋﾞｨな裁判が
予想される。あと、相手方も「契約自由」に加え、念押しの書類を取って
補強しているために、「訴訟費用まで相手に負担させる判決が出る事は
９５％無い」とまでは言える。だから、余計に、泣き落としが一番マシだよ、
と言えてしまうわけ。

468 ：名無し不動さん：04/02/23 03:06 ID:???

>>467
そうですか。
とにかく、一度交渉してみることにします。
交渉する場合、不動産屋と賃貸人のどちらとするのが良いのでしょうか？

469 ：名無し不動さん：04/02/23 08:18 ID:LQaGklHz

＞464
そんなん借り主負担なんて普通当たり前だろ。

それよりおれ今月更新料家賃一ヵ月分払わなきゃいけないんだけど勿体ないから無視するつもり。
家賃は払うけどね。
今別件で弁護士介入してるからついでに聞いたんだけど更新料は法的に払う義務ないってさ。
例え契約書にハンコ押してようがね。
都は１０月から退去時の修繕費は家主負担で敷金は全額返還の法改正するね。

470 ：名無し不動さん：04/02/23 12:49 ID:???

>>469
＞そんなん借り主負担なんて普通当たり前だろ。
別に当たり前ではないよ。内容によるし、そこには個別の事情が存在するから。
＞更新料は法的に払う義務ないってさ
書き方なのか弁護士の言い方なのかわからないけど、正確には契約していれば義務はあるよ。
ただ、借家法の強行規定の逆さ解釈により「更新料払わないなら出て行け」は通らないから
悪い言い方すると「払わなくても居座ることは法的に問題なし」ということ。
結局は、入居者の気持ちや価値観に委ねられてるってことかな。
契約だから払う人と勿体無いから払わない人。
＞都は１０月から退去時の修繕費は家主負担で敷金は全額返還の法改正するね。
いわゆる東京ルールのことだよね？
法改正ではなく新条例ね、んで特約ない場合は条例に従いガイドラインにほぼ準拠の
精算にしなさいということ。
特約がない場合の精算方法としてガイドラインという拘束力のないものから、
一定の拘束力をもつものになるって話。

公正な視点でレスつけようよ。
勘違いする人がたくさんでてきそうだったんで捕捉レスということで。

471 ：名無し不動さん：04/02/23 13:01 ID:???

東京ルール一応貼っておきます。
http://www.asahi.com/housing/news/TKY200402050384.html
いろんな記事あるけどどこもほぼ一緒なんで一つだけ。

472 ：名無し不動さん：04/02/23 13:05 ID:???

>>469
君の常識がイマイチわからん。

473 ：名無し不動さん：04/02/23 14:13 ID:ldVqcWID

管理会社がトータルハウジングの物件に住んでいます。
ここは契約の際必ず「ルームクリーニング費用はいただきます。それが入居の条件です。」と言われますが、みなさん合意されているのでしょうか。
しかも入居の際新品のカーペットや壁紙はいったい誰が負担しているのでしょうか。
他の板みると退去の際借主がかなり負担したりもしたようですが、みなさんはこれに納得した上で金を払っているのかよく分かりません。
「退去時のクリーニング借主全額負担は当たり前」のこの業界の態度が腹立たしいです。
スキーのレンタルや車のレンタルでも料金とは別にクリーニング代払う商売なんて非常識極まりないと思うのですが、いくら管理会社に相談してもきかないし、払うしかないのかなぁ。。。

474 ：しりませんでしたＤＸ ◆2LEFd5iAoc ：04/02/23 14:26 ID:9uQjoB0M

> ただ、借家法の強行規定の逆さ解釈により「更新料払わないなら出て行け」
> は通らないから悪い言い方すると「払わなくても居座ることは法的に問題なし」
> ということ。

こりゃうまい言い方だな。強行規定の逆さ解釈ね。

ところで諸氏に聞きたいのだが「東京ルール」ってどう思います？

俺は業界側が特約をきちんと説明するようになるから
特約なし→ガイドラインに準じる（条例違反になる）
特約あり→契約書の内容が有効
という風潮が強まり、あいまいな特約もなくなると思うんだが。

475 ：名無し不動さん：04/02/23 14:55 ID:LQaGklHz

＞472
常識とは思ってないよ。
ただ法的に更新料払う義務ないからだったら勿体ないなって思っただけ。更新しようがしまいが家賃払ってれば問題ない訳だし。
ただしそのうち契約解除されるけどね。
このケースは更新時期ちょい過ぎに転居する場合に有効かな。

476 ：名無し不動さん：04/02/23 15:19 ID:???

>>473
いやなら契約しないか契約前に交渉すればよかったのに。
なんで住み始めてからガタガタ言い出すのか分からない。

477 ：名無し不動さん：04/02/23 15:33 ID:???

>>474
さして変化はないんじゃないかな。
実際の敷金トラブルの大半の原因は、
１・単価が異常に高いことも含めて、敷金じゃ足りず追加がでている場合。
(修繕は敷金内で収めなくちゃいけないと勘違いしてる人多数)
２・単純に敷金は退去時に自動的に全額返金されるのが法律であると勘違いしている。

この二点で全体の７０％はいくね。
残りは大体家主の超拡大解釈であったり、当初の契約通りの精算がなされない又は、
入居期間中の家主の義務履行が緩慢で借主が心情的に納得できないケース。
いわゆる同時履行の不成立だね。

ルール作成により本格的なイタチごっこが始まる可能性が高いかと。
一見透明になっていくけど、事実上は不透明なマジックミラーのような形態に
なりそうだと考えてる。
あえて例をだせば某大手仲介みたいに一見手数料半月分で安いイメージを
提供しつつ、別名で費用を上乗せして結果的に負担増みたいな。
（全店舗、全契約ケースで本社がそれを推奨してやってるわけじゃないはずなのであしからず）

478 ：しりませんでしたＤＸ ◆2LEFd5iAoc ：04/02/23 15:59 ID:9uQjoB0M

>>477
なるほどね。確かに「使い方の問題だ！」という貸主、
「自然損耗の範囲だ！」という借主。ここはなんら変わらないですね。
「ガイドラインは法律じゃない」と言えなくなった分、余計に
こういう論争が繰り広げられるのでしょうか。

>>476
>>473はこれから契約しようとしてるひとじゃない？
契約したいなら条件を飲む。
払いたくないなら契約しない。
契約したいけど払いたくない。つうのはねぇ・・

479 ：名無し不動さん：04/02/23 15:59 ID:???

更新手続きをしない場合何かあったときに立場が弱くなるけどね。

480 ：名無し不動さん：04/02/23 16:01 ID:???

何、同時履行の不成立って？同時履行の抗弁権ならしってるけど。
自分で新しい言葉作らないでよ。

481 ：名無し不動さん：04/02/23 17:57 ID:???

>>480
そんなに陳腐な釣りで釣られる人じゃないと思われ。

482 ：名無し不動さん：04/02/23 18:11 ID:???

>475
契約書に更新料の記載がある場合は、１００％法的に更新料を支払う
義務が生じるけど。

契約書に書いてないのに、慣習として徴収してる場合だけね。
払わない余地があるのは。

483 ：名無し不動さん：04/02/24 08:01 ID:???

こっそりウサギをかっていて、壁紙をはがされたあげく、角の部分をかじられて削られてしまいました。
修繕費としてどれくらいとられてしまうのでしょうか…？

484 ：名無し不動さん：04/02/24 12:29 ID:???

>>483
わからん。

>こっそりウサギをかっていて
貸主側にばれてる or ばれてない & 契約書・重説内の動物類の飼育に関する記載

>壁紙をはがされた
居住年数 & はがれた数量

>角の部分をかじられて削られて
材質は何？(木の柱・ﾌﾟﾗｽﾀｰﾎﾞｰﾄﾞetc) & その仕上げ(塗装・ｸﾛｽ etc)

485 ：名無し不動さん：04/02/24 15:48 ID:???

>>483
ウサギって確か匂いがキツイでしょ、そう考えると
壁紙全部取り替え、
床にオシッコとかがしみていたらそれも
畳や絨毯だと全部取り替え
かじった所の修復に使う費用

ぐらい取られる

486 ：名無し不動さん：04/02/24 18:42 ID:???

>こっそりウサギを・・・
正直、RESする気力が失せる。

487 ：名無し不動さん：04/02/24 18:44 ID:???

広さと現状がわからないけどまぁ百万未満だろう
放し飼いにしてた場合百万オーバー

488 ：名無し不動さん：04/02/24 21:21 ID:???

もうすぐ明け渡し立会日・・・
強気で理論武装していくか泣きを入れるか

489 ：名無し不動さん：04/02/24 21:23 ID:???

ウサギ飼ってた糞野郎ですか？
不動産屋頑張って責任取らせて下さいね

490 ：名無し不動さん：04/02/25 21:26 ID:lbXwXY0j

今日、敷金返還バトル始まりました。

契約書では現状回復義務以外には触れられてないのに
｢クリーニング代と壁紙交換した残りを返すわね｣と言われた。
学生時代ずっと住んだから当然借主である私が全負担という勢いだったので、
早速反論開始すると｢長く面倒見てやったのに｣と逆ギレされてしまった。

長く住んだからこそ大家さんにも親近感があるので、
こんなことで揉めて退去するのは悲しいものがありますね。
しかも、このバトルって精神的エネルギーを激しく消耗しそうだ。
しばらく頑張ってきます。

491 ：名無し不動さん：04/02/25 21:34 ID:???

次からは入る前に明確にしておくよう心がけな

492 ：名無し不動さん：04/02/25 21:41 ID:???

なんかこのスレみて勉強して
必死に敷金返還にそなえていたが、フローリングに微妙に傷をつけた
にもかかわらず全額かえってきた。まさに肩透かし。こんな不動産屋＆大家さんもいるもんだね。

493 ：名無し不動さん：04/02/25 22:01 ID:???

>>492
>>491

494 ：名無し不動さん：04/02/25 22:32 ID:AcbCY6oT

契約書に↓のように書いてあるんですけど、敷金は戻ってこないどころか、さらに払う可能性あり？その場合って小額訴訟で取り返せるんでしょうか？

入居後、下記の費用を負担する。
使用の程度、入居期間の長短にかかわらず、本契約終了明渡し時点において畳、襖、壁紙等の修理、取替え費用及び室内クリーニング費用等。

495 ：名無し不動さん：04/02/25 22:44 ID:???

この敷金は帰ってくるのでしょうか？
という根本から勘違いが入ってる質問はどうなんでしょうね

496 ：名無し不動さん：04/02/25 22:55 ID:???

取り返す取り返せないじゃなくて
自分はどういうつもりで入居したのか
入居時にどのように思って契約したのかを不動産屋にいって
それでも納得がいかないなら訴訟起こせよ

497 ：名無し不動さん：04/02/25 23:03 ID:VWqu7kn8

東京から、大阪に引っ越しを考えているものです。
家賃７万円で、保証金４０万、解約３０万とあるのですが、解約したときには１０万しか返還されないのでしょうか？
３０万引かれるということは、関東でいう礼金４ヵ月分ということなんでしょうか？

498 ：名無し不動さん：04/02/26 00:51 ID:???

>>494
やられた！って感じですね。
＞畳、襖、壁紙等の修理、取替え費用及び室内クリーニング費用等・・・
これは自然消耗であっても借り主にすべてを負担させる魂胆でつくられた契約書です。
ですから敷金が全額返還される可能性は低いと思います。
国土交通省の「原状回復をめぐるトラブルとガイドライン」をよく読んで、
ご自分で不動産屋（または大家）に話をされたほうがいいでしょう。

499 ：しりませんでしたＤＸ ◆2LEFd5iAoc ：04/02/26 01:17 ID:Qn/B7oNo

>>494
こういう縮小解釈のされようのない契約文言は裁判でも借主が
負けてる例が多いよ。あとは、説明があったかどうかだね。
重要事項に記載されていたり、同意書とかあってハンコついてりゃ
裁判やっても負ける可能性は大いにある。

つうか、もし重要事項説明書とかに書いてあるならだまし討ちでも
何でもなく、はっきり言って君の認識不足だろ。感心しませんね。

500 ：通りすがり：04/02/26 01:32 ID:WH8j46UP

>>494
どこの不動産屋？

・こういう契約書が一般的なのかどうか
　どなたか教えてください。

501 ：名無し不動さん：04/02/26 01:55 ID:???

申込みをして重要事項説明・契約と事が運んで、退去の時の精算について自分は
こう思っていたし、そういう風にしか取りようの無い説明であったし、契約書の
条文もそういう風になっている。
にも、かかわらず実際退去してみると当初の約束と全く違う精算がなされそうなので
困ってます。
みたいな事案は全くないね。何故？
大まかに言うと契約書にはこう書いてあるんですが？とか、そんなこと聞いてねーよ！ぼけが。
みたいな質問ばかり。申込みする時の重要事項説明においてきちんと聞かされているはずなのに。
聞きました！了解しました！っていう確認の判子押してるはずなのに。
重要事項説明をしていない(業法違反)業者がそんなにたくさんあるってことなのかな。
いまいちピンとこないのでどなたか教えてくれませんか。

502 ：名無し不動さん：04/02/26 02:47 ID:???

うちも特約で畳・襖の交換、クリーニング費用は借主負担って書いてある
納得がいかないって言ったんだけど、この内容じゃないと更新しない
と言われてしまった。
別に更新手続きをしないで法定更新でも良かったんだけど
ある事情でどうしても賃貸契約書のコピーが必要だったんで
この内容で更新してしまいました

まあいいや更新料も5000円だけだったし
そんなにアコギな大家・不動産屋じゃなさそうだし・・

503 ：503：04/02/26 02:55 ID:IkQ1OBLL

今月の２９日に４年間住んでいたアパートから引っ越すのですが、
自分の不注意で床のフローリングを傷つけてしまった場合、こちらの修繕費の負担率
はどの程度なのでしょうか？
以前テレビ番組では４年間住んでいた場合、借主の負担率は３割程でいいとありましたが
どのように主張すれば良いか教えていただきたいです。

504 ：名無し不動さん：04/02/26 03:04 ID:???

>>501
重要事項説明を受けて、契約書の内容にも同意して契約しているにもかかわらず、
退去する時になってから「敷金返せ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!」とやりたいのです！
自分が傷つけたり壊したりした物も、弁償するなんてまっぴらです！
世の中ゴネれば得をするのです！
「ガイドラインでは～」とか「少額訴訟するぞ！」とか
ちょっと脅せばいいだけなのですから！
契約書の内容なんて、あとから無効を訴えればいいのです！
契約時に説明聞いてハンコ押したかどうかなんて関係ありません！

505 ：名無し不動さん：04/02/26 03:30 ID:???

>>502
そりゃそうだろ
そういうのは契約時に決めるもんだ
>>503
取り決めが無い場合過失分は全部

506 ：名無し不動さん：04/02/26 04:00 ID:???

>>494
全面的なリフォームに近いですから、消費者契約法10条で無効になる
可能性が高いね。条文や解釈については敷金問題研究会のｈｐやそのほか
を参照に。
ここで、レスしている糞大家には消費者契約法は目に
入らないみたいだから気をつけたほうが良いよｗ

507 ：零細ﾔﾇｼ：04/02/26 04:13 ID:???

＞兎飼ってた
畜舎じゃない人間用物件なら臭い完全に消えるまで壁紙だろうと床材だろうと
下地材だろうと交換になっても文句は言えんです。兎は鳴かないから怖い。
鳴く生き物なら（借主のためにも）早期発見、早期退去（orペット飼育中止＆
補修）で被害を抑えられるんですが・・・。
>>492
うちの基準では補修１ヶ所、俺（ﾔﾇｼ）が暇なら人件費タダ、材料費サービス
忙しければ数千円（ほとんど業者の人件費なんだろな・・・）頂いてます。
あまり無茶は言わないものですよ。
>>500
あまり見ない。古いフォーマットなら有る。古い大家は、昔不動産屋が用意
した文章より不利なフォーマットを同じ不動産屋がもってくと超不機嫌になる
そうでｗ　担当者がボヤいてますた。新しい物件なら、最初から不動産屋が
建築当初の社会情勢を見て大家を教育（藁）するので無茶なのは無い。
（もちろんガイドライン全通しというのは妄想。不条理な負担が無いだけです。
　壊したもの１００％補修とかは動きようが無い事なので理解されたし）

508 ：零細ﾔﾇｼ：04/02/26 04:20 ID:???

>>503
論外。あれは単なるヤクザの言い分なので、相手がオヒトヨシでない限りは
絶対に通らない。

>>504
現実はそうだね。でも、ネット弁慶なだけで、ネットの外でまで現役ＤＱＮを
やってる香具師はそう多くは無いと思う。
いやたぶん数は居るのだろうが、入退去をする回数が少ないのだろうね。
引越は敷金が帰っても引越代も礼金もかかるし、金への執着心が強い
連中だけに、そのあたりは賢く最小限にしてると思われる。

あと、最近は地域で情報回すよね。

509 ：名無し不動さん：04/02/26 05:13 ID:???

>>503
君としては自分が付けてしまった傷以上の事を
どさくさに要求されてないかのチェックぐらい。

510 ：名無し不動さん：04/02/26 06:32 ID:???

>>508
情報の共有ってバレたら損害賠償請求されるよ。
おたくら、大家と不動産屋は客の情報について守秘義務があるからね。

511 ：名無し不動さん：04/02/26 06:44 ID:???

>>501
そもそも、原状回復における自然損耗は家主負担なのだから、契約を結ぶ際に
家主負担であると明言した上で、小修繕については借主に一部負担してもらいますと
告げないから問題になりやすいの。借主からすれば、不意打ちに近いですからね。
で、経験上自然損耗は家主負担が原則ですと告げられたことはないね。はっきり言って
詐欺に近いでしょ。その情報を知っていたら契約しなかった可能性が高いですからね。

512 ：名無し不動さん：04/02/26 06:48 ID:???

>>503
ちょっとした程度の傷ならホームセンターで補修材を買ってきてやれば
宜しい。但し、色とか変わる可能性もあるので事前に何かの木でテストした方が
いい。もし、色が変わったとしてもその部分についての修繕だけで済むので、全面的な
張替えを要求されたら突っぱねるべし。

513 ：名無し不動さん：04/02/26 06:51 ID:???

小修繕ってどういう意味で使ってるの？
上で訳のわからない論理を展開したまま消えちゃった人も
小修繕って言葉を誤用してたようだけど同じ人かね。
小修繕だろうが大規模修繕だろうが借り主に過失があれば請求されるもんだよ

514 ：名無し不動さん：04/02/26 06:53 ID:???

>>513
自然損耗の時と限定して書いているだろ。
そろそろ、日本語読解力つけろよｗ

515 ：名無し不動さん：04/02/26 06:55 ID:???

契約書に記載無しで自然損耗分を借り主から取れなんて言ってる人間は居ないが

しかも自然損耗と小修繕にどんな関係があるんだ？
結局言葉の意味がわかってないんじゃん。

516 ：名無し不動さん：04/02/26 06:59 ID:???

>>515
お前、一から勉強しなおせよ。
>>契約書に記載無しで自然損耗分を借り主から取れなんて言ってる人間は居ないが
馬鹿だな。民法の規定は大半が任意規定だから、特約でそれを超えるものを契約内容
に出来るの。但し、昨今は消費者契約法が出来たから、借主（消費者）に一方的に不利益
となる特約は無効となる可能性が高い。また、消費者契約法がなくても民法1条2項（信義則）
で無効になる余地もある。大半の特約は、判例で修正されて自然損耗を超えた場合にのみ借主
負担とするとなっている。

517 ：名無し不動さん：04/02/26 07:01 ID:???

>>515
お前はまず民法を勉強してからレスしろ。
これ以上、ゴミレス増やして荒らすのは止めてくれ。

518 ：名無し不動さん：04/02/26 07:08 ID:???

>>516
根拠のない妄想おつかれ
>昨今は消費者契約法が出来たから、借主（消費者）に一方的に不利益
>となる特約は無効となる可能性が高い
ではどの程度がその可能性なんだろうね？
大体大家側が特約に記載してるモノなんてのは
畳、障子、襖、クリーニングぐらいのもんでしょ
これらが一方的に不利益となる特約になるのか知りたい所

ところで小修繕の誤用についてはスルーですね
>>517
脳内で自分だけの理論構成しても何にもなりませんよｗ

519 ：名無し不動さん：04/02/26 07:22 ID:???

>>518
お前のような能無しにレスしても仕方ないが。
家賃・礼金・更新料が相場よりも低いことが前提で、
小修繕として認められるのは畳の表換え（一畳5000円程度）、襖、障子くらい
までだろうな。クリーニングについては、大家側の次の入居者に貸すための準備
行為だから一方的に不利益な条項にあたるでしょう。実際、ハウスクリーニング特約
は自然損耗を超えたときにのみ負担するとの判例がいくつも出てますからね。

＞ところで小修繕の誤用についてはスルーですね
何が誤用なんですか？その頭の悪いおつむで具体的に書いてみてくださいよｗ

520 ：名無し不動さん：04/02/26 07:24 ID:???

因みに、特約があっても自然損耗の場合は畳の表替えさえ借主は負担しなくて良いとする
判例もある。

521 ：名無し不動さん：04/02/26 07:30 ID:???

>>518
ところで、チミ中卒？

522 ：名無し不動さん：04/02/26 11:11 ID:???

>>510
そんなのあるの？　根拠条文どこ？
>>512
傷が過失による損害なら色ムラも過失による損害なわけだが。
色ムラ放置は常識的に許されないよ。
ただ、業者に色ムラの修正まで頼めばいいだけだし、そんなもん
小さな傷なら数千円かタダでやってくれる。
>>516
これ馬鹿の書き込み。ｽﾙｰ推奨
>>518
確かに、どう考えても「一方的に不利益」とはならないわな。
ここでも、ｽﾙｰ推奨の馬鹿１匹以外、異論は無いものかと。

523 ：名無し不動さん：04/02/26 11:41 ID:???

>>522
510の守秘義務は賃貸人・賃借人双方が契約上当然に負っているいるもの。
たとえ、契約書にその点に関する記載が無くても民法1条2項（信義則）、
90条（公序良俗）、400条類推適用（善管注意義務）、709条（不法行為）など。
損害賠償の範囲は、契約責任なので415条、416条が直接適用される。
で、根拠条文が分からないとしても客の情報を勝手に流すことがまずいくらいは
分かると思うけど。長年、不動産業やってるとそんな常識すらなくなる？
それから、スルー推奨のレス番号ふってあるけど思いっきり逆効果だね。

524 ：名無し不動さん：04/02/26 12:09 ID:y/iNL2us

今敷金返還でもめてます、書類集めをしている時無くしていた引渡し三日後見つけ家主に返却しました。
敷金返還訴訟をしょうと契約書特約を見ましたが、カギ交換費用についてはまったく触れられていません。
カギ代も引渡し三日後ですが請求できるでしょうか？
三日後でもありカギ交換はしていません。

525 ：名無し不動さん：04/02/26 12:16 ID:???

>>524
鍵の取り決めをしていないとしても、無くしたこと自体に過失があるので
その場合は止むを得ないと思います。これが、契約書にも記載がなく、
無くしていないのに鍵交換を求められたら突っぱねて良いですけどね。
取り合えず、大家が業者にストップをかけられるなら負担しなくてもいいでしょうね。
こんなところで、聞いていないで大家に連絡入れれば良いのに。

526 ：名無し不動さん：04/02/26 12:30 ID:+eWFw4v4

1996年から1年半の間、大阪市住宅供給公社の特優賃に住んでいました。
退去前に管理会社と工務店の番頭が来て、部屋をチェックし、後日40数万円の請求書が届いて唖然としました。
家賃3か月分の保証金を上回る額で、返金どころか赤が出ました。
1年半なんでそれほどひどい汚れは無かったんで、ほんとにリフォームしたのかどうか疑わしい。

527 ：名無し不動さん：04/02/26 12:39 ID:y/iNL2us

＞525
敷金のことでもめていたので、カギのことは今気がつきました。
カギ代は入居時に支払っています。
これから消費者センターに行ってそれも言ってみます。
すでに他の事でおもいっきりもめています。

528 ：名無し不動さん：04/02/26 12:48 ID:???

>>523
なんだ、510も馬鹿の書き込みか。心配して損したｗ
意外とここ人数居ないんだね。
・・・個人情報保護法の端っこにでも書いてあるのかとｵﾓﾀよ。
馬鹿の妄想でﾖｶﾀｰ。
こっちは実際、滞納者や敷金トラブルＤＱＮの情報回してるし。

529 ：名無し不動さん：04/02/26 12:49 ID:???

>>527
消費者センター行く前に、鍵が見つかったことを大家に言っておかないと駄目ですよ。
ちなみに、入居時に鍵代金を請求するなんておかしな業者・大家ですね。おもいっきり
ぼったくってそうだ。

530 ：名無し不動さん：04/02/26 12:51 ID:???

>>528
じゃ、弁護士に聞きにいってみればｗ
思いっきり、馬鹿にされてさげすまされた目で見られること間違いなしｗ

531 ：名無し不動さん：04/02/26 12:58 ID:???

>>526
特優賃の物件なら行政のチェックが期待できますから、都道府県の宅地課
などの管轄部署に聞けばアドバイスが期待できると思いますね。あと、入居時
に敷金以外の名目の礼金などを支払った場合には取り戻し可能です。敷金3ヶ月
以上を取ってはいけないことになってるんですね。違反すると罰金刑に処せられます。
また、悪質な場合は刑法の詐欺罪などにも該当する可能性があるでしょうね。
みんなおとなしすぎるから、何時までたっても賃貸業界がまともにならないんですよ。

532 ：名無し不動さん：04/02/26 13:15 ID:???

>>528
宅地建物取引業法
（秘密を守る義務）
第四十五条　宅地建物取引業者は、正当な理由がある場合でなければ、
その業務上取り扱つたことについて知り得た秘密を他に漏らしてはならない。宅地建物取引業を営まなくなつた後であつても、また同様とする。

（宅地建物取引業者の使用人等の秘密を守る義務）
第七十五条の二　宅地建物取引業者の使用人その他の従業者は、正当な理由
がある場合でなければ、宅地建物取引業の業務を補助したことについて知り得
た秘密を他に漏らしてはならない。宅地建物取引業者の使用人その他の従業者
でなくなつた後であつても、また同様とする。

第八十三条（罰則）　
次の各号の一に該当する者は、二十万円以下の罰金に処する。
三　第四十五条又は第七十五条の二の規定に違反した者

他にもあくどいことやっているなら免許停止とかになるだろうね。

533 ：名無し不動さん：04/02/26 13:19 ID:???

>>531
だって態度Ｌじゃ貸してもらえないやん。
貸してもらえないと住むとこないやん。
かといって自分で買うお金ないやん。
買うお金はあってももったいないやん。
ていうか、１Ｒ系だとそもそも買う気すらないやん。

契約時＝ペコペコしていい人であることアピールしつつ、家賃とかの値下げ交渉などして契約。
退去時＝契約の中味。はぁ？なんですかこれは？とごねる。これ最強！

534 ：名無し不動さん：04/02/26 13:25 ID:???

>>532
業者はＮＧ、大家はＯＫってことか。そのへんをうまくやればいいわけね。
>>533
人を見る力が無いというか、そういう事自体考えてないような若造の
社員が多い、エ○○ルとかの大手に行くのがオススメ
　というのも付記しておくと、さらに最強かもねｗ

535 ：501：04/02/26 13:29 ID:???

いろいろレスありがとうございます。

正直、もうなにがなんだかわかんない｡｡｡
結構複雑なんだねー。
自分は最初の約束守ってくれりゃ何も不満ない人なんでこういうトラブルは
多分ないと思うけど。
変な大家にあたっちゃうと大変そうだからそれはご勘弁ですね。

自分は法律よくわかんないけど、単純に綺麗な状態で入りたいから自分が出る時も
自分が住んでたせいで汚れたり壊したりしたものは綺麗にして出ることは合理的だと
思ってるしなんの不満もありません。
ま、こういう人もいます。（自分の周りはみんなそんな感じだけどなー）

536 ：名無し不動さん：04/02/26 13:29 ID:???

まあ、自然損耗を特約で借主負担するといっても畳の表替えくらいは認めて
やってもいいけどな。うちは家賃6万5千円で二部屋あるが、これを張り替えると
一畳5000円だから、都合6万円だな。これだけ取れれば文句無いだろ。敷金2ヶ月入れている
ので約半分だな。礼金も一ヶ月入れているしな。
これ以上、請求された時には悪質なので判例などで対抗するね。勿論、畳の代金も
拒否する。元々は大家の身勝手なお願いな訳だから、下手に出てくればそれなりに対応する
けどね。大家は「私に代わって支払ってくださって有り難うございました」くらい言えっての。

537 ：名無し不動さん：04/02/26 13:31 ID:???

>>534
いやいや、大家も契約責任を負っているよ。
その場合は、民法で処理される。まあ、大家の気持ちも分かるが無茶は
しないことですね。

538 ：名無し不動さん：04/02/26 13:32 ID:???

>>536
実際、普通の物件を特別な被害無く住んだら、そのくらいだろ。

539 ：名無し不動さん：04/02/26 13:34 ID:???

>>537
紛争について、より経験の深い他の大家さんに相談する事は
全然許されるわけで、まあ上手くやる方法はいくらでもあるでしょう（ｗ

540 ：名無し不動さん：04/02/26 13:43 ID:???

>>539
誰であるか特定できないのなら問題にはならないでしょうけどね。
家賃滞納は大家からすれば頭の痛い問題だろうけど、敷金トラブルは
微妙だからこっちの情報を流すのは止めておいた方が良いだろうな。
もし、俺がそんな事やられたら絶対に損害賠償請求してやるね。
あと、対抗手段として各不動産屋にも大家の情報流すね。勿論、消費生
活センターにも流しておく。ここはパイオネットと呼ばれる情報リンク
システムがあるから、問題があったときには大家は立場弱くなるだろうな。

541 ：名無し不動さん：04/02/26 14:27 ID:???

>>532
守秘義務の条文に「正当な理由がある場合でなければ」ってあるけど、
この場合の「正当な理由」って例えばどんな事を言うのですか？

542 ：名無し不動さん：04/02/26 15:33 ID:d0TU94u8

皆さんグタグタ言い過ぎ、コレだけ世間で敷金トラブル（無知が原因の）が多いんだから
部屋借りる時には契約書をよく読むとか、不動産屋によ～く退去時の事を確認くらいしれ。
結局、入口が曖昧だから出口でもめるんだぞ！皆ちゃんと学習しる！
大金払う契約事なんだから部屋だけみて軽々と契約しないでね。
当然、業者（営業の人達）も一応プロなのだから退去の時の事くらいちゃんと説明しろ。
わかってないお客様の方が多いんだから＾＾
管理部からのお願いでした。

543 ：名無し不動さん：04/02/26 19:25 ID:???

>>540
誰か特定できても全然ＯＫ。
大家に関しては根拠条文無いし。（あるなら出してみ？）
さて、俺は大家同士の横の繋がりを築くお手伝いでもするか。
ＤＱＮには、うちの支店の地域から消えてほしいからね

544 ：名無し不動さん：04/02/26 19:55 ID:???

>>543
もうすでに根拠条文は出ている。過去レスすら読めないＤＱＮですか？

545 ：名無し不動さん：04/02/26 19:58 ID:???

守秘義務ってのは連帯保証人とか収入についてだろ、
滞納した事実について保護する義務なんて無いと思うが

546 ：名無し不動さん：04/02/26 20:18 ID:???

>>545
だから、お前は弁護士に聞きに行ってみろよ。
で、守秘義務があると言われたらちゃんとレスしてくれ。逃げずになｗ

547 ：名無し不動さん：04/02/26 20:31 ID:???

じゃあお前が弁護士にちゃんと解答もらってこいよｗ

548 ：名無し不動さん：04/02/26 21:29 ID:???

>>547
妄想訴訟ちゃんの回答なんか信じれるか？

549 ：名無し不動さん：04/02/26 21:57 ID:r/lXQP5k

関西地方の大家ってぼろもうけだよな。
東京じゃ礼金が一ヶ月ぐらいがあたりまえなのに、関西は３～５ヶ月とるもんな。

550 ：名無し不動さん：04/02/26 22:59 ID:???

>>547.548
じゃ、聞くがおたくが契約しているプロバイダーが情報流したらどうなるの？
それと同じです。そんな常識すら麻痺しているなんて哀れな人間ですね。
家族からも蔑まされているんでしょうね。それとも同じ穴の狢とか？

551 ：しりませんでしたＤＸ ◆2LEFd5iAoc ：04/02/26 23:22 ID:9p8+9fvi

厨な質問かもしれんが、金融業界のブラックリストってなんで
合法なんでしょうかね？
公益性？があればいいのかなぁ・・・

552 ：名無し不動さん：04/02/26 23:31 ID:???

>そんな常識すら麻痺しているなんて哀れな人間ですね。
> 家族からも蔑まされているんでしょうね。それとも同じ穴の狢とか？

傍観者から言わせてもらうと、この手の煽り連発してる側の方がよっぽど哀れに見えるよ。

553 ：541：04/02/27 00:09 ID:???

>>550
>>541には答えてくれないのかな？

554 ：トラブルＤＱＮ情報共有のまとめ：04/02/27 01:53 ID:???

トラブルＤＱＮの情報を共有することについて

業者間の場合
→>>532に明文の規定あり。
　　「正当な理由」があればＯＫなので、例えば滞納がある場合に
　　他社に予め、移転したら敷金等を差し押さえる可能性がある旨を
　　告知するなど同業者間でのトラブル防止という名目で、この規定を
　　回避する余地あり。敷金訴訟ＤＱＮについても、部屋の汚損度合が
　　ひどく敷金を超えていると判断する場合、移転後の敷金差押の
　　可能性があるため同様の手段が可能。
大家間の場合
→具体的な明文の規定無し。
　　情報共有は大いにやるべき。一部電波が契約上の責任うんぬんと
　　言っているが、ＤＱＮの起こしたトラブルを他人に相談するのは普通、
　　自由である。その相談相手が、地域の顔役の地主であるのも普通。
　　その地主が、似たようなトラブルが起こらないよう、自治会などの
　　仲間を通して話を広げるのも、ごく普通。

555 ：名無し不動さん：04/02/27 17:57 ID:twJEcv0n

現在、敷金返還を大家に求めているのですが、
いろいろ使うので戻らないと言われてます。
クリーニング、壁紙交換に付いてはこのスレで勉強させていただき、
なんとか説得できそうなのですが、
少し分からない部分があるので相談させてください。

・鍵交換
｢賃借人の修理取替義務（･･略･･鍵など小修理に属するもの）は
退去の時も適用される」と契約書に書かれていて、
私の退去時に交換するのは新入居者のためのものであって
この契約とは関係ないものに思えるのですが、
契約書を根拠に私の
負担で交換する必要があるのでしょうか。

･エアコンの修理
上記の部分の契約内容（｢など｣の所）で、現在故障中のエアコンも
私の負担で修理することになるのでしょうか。
半月前にリモコンが故障し、あまり寒くなくなってきたこともあり、
大家に連絡しないで放置したままにしてしまいました。

どちらも自分で払う必要のあるような無いような…。
勉強不足ですみません、どなたかアドバイス頂けませんか？

556 ：；；；：04/02/27 19:10 ID:Ri3fye3L

http://seiken.e-city.tv/

557 ：名無し不動さん：04/02/27 19:15 ID:???

だから、初めに契約書を読んでどう思ったか
それを正直に大家に話せ。

558 ：名無し不動さん：04/02/27 21:30 ID:???

契約書＝後に紛争にならないように当事者間において取り決めしたことを文書化したもの。

その上で不満なら裁判でもなんでもすればいいんじゃない。
借り主よりの和解案でやすいしさ。

559 ：ちょっと横から｡｡｡：04/02/27 22:39 ID:???

次スレは「敷金問題で裁判する人を応援するスレッド」とかにわけたほうがいんでない？
ざっと読んだ感じどうもここは困ってる人じゃなくて「契約時の約束(借主が覚悟してた
こと等)を反故にする」人を煽るような、反故の仕方を教えるような、スレ進行になってる
気がする。

「裁判すれば勝てる要素がある」のと「約束を守る」ことは別次元の問題だよ。
契約内容が曖昧だったり、自分(借主)が思ってたことと違う方法で精算されようと
している場合は無論争うべきだけどね。
契約書読んでないとか、内容忘れたとか、お金払いたくないからとか、etc･･･
法律は大事なルールだけど、守る義務のある強行法規と当事者間の合意で自由に
できる任意法規は根本的に違うんだから。
世の中全部が強行法規ならほとんど全ての人がなんらかの違法性を持って生活して
いることになるでしょ。勿論俺もだけどさ。
今日のサリン松本判決での弁護士会見その他でこのレスに書いたことを強く
感じたんで書いてみました。
「権利を有しそれを行使することと、人としての当然の行動(義務のようなもの)は別次元の問題である」

そういうわけで横レスすまそ。

560 ：名無し不動さん：04/02/28 00:49 ID:???

>>559
禿同です。前スレの400が登場してから、良い加減この流れを
何とかして欲しいと思ってた今日この頃。
大家や不動産屋との交渉で何とかなるような事案でも
訴訟マンセー房のおかげで話がややこしくなっちゃうんだよ。
できれば訴訟マンセースレを作って彼を隔離して欲しい。。。

561 ：名無し不動さん：04/02/28 11:50 ID:???

訴訟マンセーが煽っているのか、それとも糞大家が煽っているのか。
どちらにせよ、どっちも隔離対象だね。ところでここで煽っている大家って
投下資本回収できなくて大変なんだろうな。ある意味同情するね。

562 ：名無し不動さん：04/02/28 11:59 ID:LHpEDLrH

>>555
私も鍵交換のことでもめています。
入居時に鍵交換代として３万円取られたのですが、退去時にも鍵交換代を請求されています。
鍵の紛失などは一切しておりません。不動産屋の二重取りということなんでしょうか。

563 ：名無し不動さん：04/02/28 12:04 ID:???

契約と紛争は別モノだもんな。

究極に最悪な貸し手は、契約以上に敷金から差し引いてきて、裁判しても
持久戦で和解もせず時間の無いサラリーマンの足元見てるだろうし。

究極に最悪な借り手は、契約に書いてある負担さえ負わず、本人も裁判に
適した無職だったりして最初からゴネ得狙いで入居してるだろうし。

究極同士の二大怪獣大決戦をやってくれるなら迷惑でなくていいんだが、
現実には契約を守ろうと考えるまともな借り手、まともな貸し手が犠牲に
なるんだよな。

564 ：名無し不動さん：04/02/28 12:11 ID:???

>>562
下記のアドレス参照。二重取りに近いのでかんり悪質でしょう。
一度、消費生活センターなどで相談されると宜しいかと思われます。
http://www.paw.hi-ho.ne.jp/atat1023/taikyoji-trouble.html#601

565 ：名無し不動さん：04/02/28 13:19 ID:???

>>562
契約時に鍵交換代の書いてある領収書か精算書はちゃんと貰った？
それがあれば不動産屋に持って行って話してみて下さい。
それでも不動産屋が払えって言ってきたら>>564の行動へ。

566 ：名無し不動さん：04/02/28 13:20 ID:???

人間が生活していれば、ある程度汚れたり傷ついたりするのはあたりまえです。
これは管理や注意や行き届いていないとか、過失などではなく、
不可抗力といいます。
不可抗力で賠償を問われる事はありえません。
また物は時間経過とともに劣化します。
車で例えるなら、新車で５００万する車を、新車の状態で壊したら５００万弁償しなければなりませんが、
10年前500万で現在中古市場で20万で売られてるのが相場の車を壊した場合、
20万の賠償責任しかありません。当然のことです。これを「経年変化」や「自然損耗」といます。
住宅の場合、クロスは5年で価値が０円、畳は4年で0円、床は6年で0円になります。
例えば4年住んだ場合、それらの価値は殆ど０に近い状態になってます。
しかも、使用に耐えられる状態での損害賠償請求など、
車にたとえたら、10年落ちの18万キロ走った、価値が無いような車を、
不注意でカバンのチャックで表面を傷つけたので新車を買って弁償しろと言われてるようなものです。
ほとんどヤクザにからまれてるのとかわりません。
こういう、キチガイ丸出しの恥知らずな要求は断固拒否しなければなりません。

567 ：名無し不動さん：04/02/28 13:20 ID:???

http://www.kansai.ne.jp/tomatohm/Acrobat/guideline2000_1.PDF

なんかもめてるが、リフォームの負担率を表すのは
減価償却ではなく残存価値と言うんだよ。
500万の車の新車の状態は残存価値が500万
新車価格が500万でも年数が経って、中古相場が30万になれば、
その車の残存価値は30万となる。
民事の損害賠償請求はすべて残存価値ベースでおこなわれ、
古いものを壊したからと言って、新品を弁償することなんてありえない。
上のリンク先を見てもわかるとおり、賃貸物件における
壁、天井、床（フローリング、カーペット、ＣＦ）は
６年でゼロに向かい残り１０％になったところで
１０％で一定になります。
つまり、６年以上経過すれば負担率は１割ですみます。
新品を請求する大家は法律を知らない人間なのでしょうね。
また、上に畳を盗んでも何をしてもいいのか？みたいな低脳な発言がありましたけど、
盗むのは窃盗。故意に傷つけるのは器物損壊です。
「経年変化」や「自然損耗」と「窃盗」や「器物損壊」を同列に語るのは
近年まれに見る低脳ですね。

568 ：名無し不動さん：04/02/28 14:37 ID:GB/auzzF

マルチですみません…。

退去の手続き始めます、って連絡が来た。
で、「退去までは日割り家賃で○万円です。あと、退去時のリフォーム代かかります」とのこと。
リフォームって…と思い、「え？でも、普通に使ってる分の汚れとかは、負担しなくてもいいんですよね？」
「畳とかは入れ替えることになります。８年お住まいなので、結構汚れたりしてますよね？」
え？長く住んでれば逆に負担ないんじゃないの？と思いつつ、
「畳入れ替えとかそういうものもこちらの負担なんですか？」と聞いた。
「大家さんにも因りますが、折半とかということになります」だと。
「退去時の立会いってどうなりますか？」って聞いたら、
「ウチでは立会いはしないんですよ」だと。

なんだか、鬱です…。
ちなみにエ○ブルです。

569 ：名無し不動さん：04/02/28 14:39 ID:???

＞566　567　のコピペ厨へ

お前らの頭は、古くなった＝残存価値は必ず減少とインプットされてるのか？ｗ

全ての価値はそれが生む収益性や個人の価値観や需給のバランス他で決まる。
頭に叩き込んどけ！！

age

570 ：名無し不動さん：04/02/28 14:41 ID:???

>>568
エイブルが大家なの？

571 ：568：04/02/28 14:52 ID:GB/auzzF

あ、すみません。
いえ、間に入ってる不動産会社がエイブルです。
で、いろいろ手続きは不動産会社がやるとのこと。
敷金等の見積りも、「当社が行いますので」と言ってました。

大家には直接日決定の話をしてないから、ついでに立会いや敷金がらみのことも釘をさしておこうかな…。
触れないほうがいいのかなぁ？

572 ：名無し不動さん：04/02/28 15:29 ID:???

ＤＱＮ大家はそのうち判例厨からも相手されなくなる悪寒。
哀れな奴。
>>571
実際に本買ったりして理論武装しなよ。情報ってのはタダじゃないのよ。
君は甘えすぎ。ここの最初のリンクだけでも相当な情報量になるだろ。
で、ネットだから情報の信用性がいまいちなので弁護士が書いた本を買って
裏づけを取る。子供じゃないんだからそれくらいやりなさい。

573 ：568：04/02/28 15:47 ID:GB/auzzF

>572
勉強不足ですみません…。
情報を自分なりに集めたりはしてるんですが、何からすればよいのかオロオロしちゃって。
電話かかってきてすぐ、カキコしちゃいました。

574 ：名無し不動さん：04/02/28 15:58 ID:???

>>573
まずは、大家に連絡とって不動産屋が立会いに応じないのでと相談すれば？
断られたら「敷金は私のお金ですから、修繕などを行う場合はきちんと立会い
をしてくれなければ困ります」と言えばおｋ。それから、エイブルは行政から
睨まれているから監督官庁の都道府県宅地課などに相談すれば一発だよ。
少しは、頭つかいな。そのままじゃ、ねぎしょったカモ。

575 ：568：04/02/28 16:15 ID:GB/auzzF

>574
親切にありがとうございます。
夕方に、大家（１階ｗ）のところに行って、挨拶がてら話してみます。
悪い人じゃないので、そんな大事にはならないのではないかと期待…。

576 ：名無し不動さん：04/02/28 17:32 ID:???

>>568
下に大家が住んでるなら、挨拶がてら引越する日を連絡して
後日立会いをお願いして貰ったら良いよ。
いきなり>>574の行動を取ると逆効果になるから気をつけてね。
ところで君はどの範囲までなら修繕費用を敷金から負担して良いと思ってる？

577 ：568：04/02/28 17:57 ID:GB/auzzF

>576
>ところで君はどの範囲までなら修繕費用を敷金から負担して良いと思ってる？
うーん。
内容にも因りますけど、１万くらいなら仕方ないかなぁと。

578 ：名無し不動さん：04/02/28 18:19 ID:7+25eMA8

関西から関東に転居なのですが、
もし少額訴訟で訴える場合、関東の裁判所でいいんでしょうか？
それとも関西になってしまうのでしょうか？

579 ：名無し不動さん：04/02/28 18:30 ID:???

>>576
お前責任持ってちゃんと答えろよ。

580 ：568：04/02/28 19:14 ID:GB/auzzF

大家さんと話してきた。
なんか、そんな心配することは無いって言ってくれた。

ちょっと、しゃべりすぎてしまったような気もしたけど、世間話して帰ってきた。

581 ：お馬鹿（判例厨）にもわかりやすく：04/02/28 19:29 ID:???

新しいものを壊したら、新しいものを修理する代金を負担するんだよ。

古いものを壊したら、もとの古くても壊れてない状態まで修理する代金を
負担するんだよ。

他人にものを壊されて、その壊されたものを使える状態に戻してもらえない
という事は有り得ないんだよ。

頭の悪い人が、変な事を言ってるけど、上の話は「常識」なので、
わかりやすく書いてあげたよ。

ちなみに、壊したまま、価値が古いからどうのこうの言って、壊れてない
状態にするための費用を全額出さないキチガイさんは、社会的にすぐ
壊れるから、追い込んであげればいいんだよ。

582 ：名無し不動さん：04/02/28 19:47 ID:???

>>581
あのね、借主は現存価値を超える部分は負担しなくていいの。
損害賠償制度の趣旨は、当事者間における損害の公平な分担にあるの。
だから、修理費用が現存価値を超えた場合は越えた部分は損害賠償請求できないの。
現存価値を越える部分まで損害賠償の範囲となったら、損害の公平な分担と言う趣旨に
反するんですよ。
以前に裁判所ｈｐの判例何度も見せましたよね。なぜ、裁判所が現存価値を考慮して判決出
しているのですか？ここら辺を考えれば答えは自ずと導かれるはずですけどね。

583 ： ◆PPHIWwTWG6 ：04/02/28 19:49 ID:???

判例厨が今まで延々と使ってきた減価償却って言葉を急に使わなくなったのなんで？

584 ：名無し不動さん：04/02/28 19:51 ID:???

576のＤＱＮ大家はそのままとんずらですか。そうですか。

585 ：名無し不動さん：04/02/28 19:56 ID:???

>>583
時の経過によって価値が低下すると言う点では減価償却も現存価値も同じ
ですが、何か？
具体的反論が出来なくなるとくだらない煽りしか出来ないのは、自身の能力
の低さを証明していますよ。

586 ： ◆PPHIWwTWG6 ：04/02/28 20:00 ID:???

>>585
全然違うと思いますが、同じだと言うならわざわざ違う言葉を使うのはナゼ
意味が変わるから減価償却を使わなくなったんだよね？
結局素人が作ったＨＰからの引用ばっかりだったから誤用にも気が付かなかったでしょ？
今まであなたが示した判例自体の信憑性も無くなるよねｗ

具体的反論して欲しいレスどれ？

587 ：名無し不動さん：04/02/28 20:01 ID:???

>>581
>ちなみに、壊したまま、価値が古いからどうのこうの言って、壊れてない
>状態にするための費用を全額出さないキチガイさんは、社会的にすぐ
>壊れるから、追い込んであげればいいんだよ。
もっと簡単に説明すると、壊れていない状態にするのに多額の費用が掛かると
どうなりますか？その壊れた物の価値が、壊れていない状態で５万だとして修理
に10万かかる場合は5万円の請求しか出来ないの。それが、当事者間における損害の
公平な分担と言う事なんですよ。

588 ：名無し不動さん：04/02/28 20:06 ID:???

>>586
じゃ、とりあえず582について反論書いてもらおうか。

589 ： ◆PPHIWwTWG6 ：04/02/28 20:09 ID:???

581では無いと断った上でレスをするが
そのレスっていつもだったら減価償却ってなってるレスだよね？
減価償却を使わなくなった理由を教えてもらえないとレスしたくないねぇ

590 ：お馬鹿（判例厨）にもわかりやすく：04/02/28 20:11 ID:???

>>582
ボクちゃん、ひとのものを壊したら修理代は全額かならず出すんだよ。

新しいものでも、古いものでも、修理するパテ代と人件費は一緒だからね。

新品にしろとは言ってないからねボクちゃん、わかる？

わからないなら日本語学校紹介してあげるよ？

591 ：名無し不動さん：04/02/28 20:12 ID:???

>>589
同じ意味と捉えていますが何か？
因みに、減価償却の適用を受けない代表例は土地や骨董品ですね。
ですから、現存価値を考える上で上記は例外となります。
で、結局反論できないのねｗ

592 ：お馬鹿（判例厨）にもわかりやすく：04/02/28 20:13 ID:???

>>587
たいてい、「あぱーと」っていう商品は、きみが壊した損害より価値は

高いから、ちゃんと「あぱーと」を次の人に貸せるように「あぱーと」を

修理するんだよ。

593 ：名無し不動さん：04/02/28 20:14 ID:???

知ったかぶりバカばっか・・・社会不適合者の薫りがプンプン

594 ：名無し不動さん：04/02/28 20:19 ID:???

下の裁判所のｈｐの判例を読んでも馬鹿な理論を展開するか？
まあ、そちらがオウムみたいに宗教的に信じるのは勝手だけどなｗ
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/webview/D21E39F355F0B8A149256C3900182827/?OpenDocument
第３　当裁判所の判断
　１　争点(1)（原告が負担すべき修繕，原状回復費用）について
　　(1) 壁クロス張替費用
　　　　原告が過失を認めている壁ボード穴の周辺については，少なくとも
最小単位の張替は必要であり，その費用は壁ボード穴の発生に起因するもの
であるから原告が負担すべきである。そしてその負担すべき範囲面積は約５
平方メートル分とするのが相当である。証拠及び弁論の全趣旨によれば，本
件壁クロスは原告入居の直前に張り替えられたものと認められるので，原告
の退去時には２年余り経過していたことになる。そうすると，その残存価値
は約６０パーセントと評価するのが相当である。これを当てはめて原告の負
担額を計算すると，証拠により認められる１平方メートルあたり１７００円
のクロス５平方メートル分８５００円の６０パーセントである５１００円が
原告が負担すべき額となる（１７００×５×６０％＝５１００）。

(4) 換気扇取替費用
　　　　証拠により認められる換気扇の焼け焦げ，電気コードの熱融の状況
に照らすと取替の必要が認められ，その原因は原告の不相当な使用による劣
化と認めるのが相当である。仮に原告主張のような台所の構造及び換気扇の
設置状況の不備を考慮するとしても，本目的物件の他の居室においても同様
の事態が発生しているとの証拠はなく，結局原告の不相当な使用によって生
じた劣化と認めるのが相当である。換気扇が原告退去時に使用可能であった
ことは争いがないから，なお使用価値があったものと認められるが，平成元
年に設備されたものであることを考慮するとその残存価値はせいぜい新規交
換価格の１０パーセントと評価するのが相当である。したがって，原告は２
万５０００円の１０パーセントである２５００円を負担すべき義務がある。

595 ： ◆PPHIWwTWG6 ：04/02/28 20:23 ID:???

>>591
だって減価償却と残存価値では根本的に考え方が違うもん
それが同じだって言う人にどうやってレスつけるの？

げんか-しょうきゃく　―しやう― 4 【減価償却】
使用または時間の経過による固定資産（土地は除く）の価値の減少を、
決算期ごとに一定の方法により費用として算入すること。償却。
↑ようは税務上作られた考え方
そこにそのモノをどう使用するか等の考えは無い。
又減価償却はいずれ０％になるので
減価償却という考え方を使うのは矛盾を産む

596 ：名無し不動さん：04/02/28 20:31 ID:???

>>595
時の経過によって価値が減少するという点ではと限定的に使っただろ。
で、肝心の「現存価値を超える損害賠償は認められるの、認められないの」
どっち？

597 ： ◆PPHIWwTWG6 ：04/02/28 20:35 ID:???

現にage君が○年で償却が終了するから一切負担しなくて良い。
って発言をして、だったら価値ゼロになったものは壊しても問題ないって話になったよね。
それに対してage君は過失はどうのこうのって言い出して有耶無耶になったけど
>>596
限定的にって言われても減価償却は税務用語だから
上記の意味以外では使えないのだが。

「現存価値を超える損害賠償」現在の価値以上の賠償という言葉通りの意味であるなら
そりゃ当然認められないだろう、何をもって現存価値とするのかに一考の余地はあるが

598 ：名無し不動さん：04/02/28 20:36 ID:???

簡裁の共産系裁判官の判決なんて、相手がその気になれば控訴審で
簡単に覆るわけで意味ないな。
契約書の文言が少しでも当該事例より具体的であれば、全く関係の無い
話になってくるし。

599 ：名無し不動さん：04/02/28 20:39 ID:???

>>597
はあ？何時そんな話が出ました？
誰かと勘違いしてますね。

600 ：名無し不動さん：04/02/28 20:40 ID:???

裁判する気なら、いくらでも権利を主張しろニダ。

小額訴訟おこされても、通常の裁判じゃやだーっていって
やれば賃借人はすぐに折れるニダ

がんばって、働けよ。賃借人

601 ： ◆PPHIWwTWG6 ：04/02/28 20:43 ID:???

>>599
ｗ何のために名無しでいるのか分かったな。

どのみち減価償却という言葉を使う事が
間違いであることに違いは無いし

602 ：名無し不動さん：04/02/28 20:43 ID:???

>>600
大家がニダーさんみたいな土地でトラブルやると、なんか裁判とは
違う怖さがあるんでヤダなｗ
学生時代、何も知らずに借りた新大久保で日本人の優しい大家さん
だった俺はたぶんツイてた。

603 ：名無し不動さん：04/02/28 20:46 ID:???

>>601
勝手に妄想膨らませてろよ。

604 ：名無し不動さん：04/02/28 20:47 ID:???

「現存価値を超える損害賠償」現在の価値以上の賠償という言葉通りの意味であるなら
そりゃ当然認められないだろう、何をもって現存価値とするのかに一考の余地はあるが

「現存価値を超える損害賠償」現在の価値以上の賠償という言葉通りの意味であるなら
そりゃ当然認められないだろう、何をもって現存価値とするのかに一考の余地はあるが

「現存価値を超える損害賠償」現在の価値以上の賠償という言葉通りの意味であるなら
そりゃ当然認められないだろう、何をもって現存価値とするのかに一考の余地はあるが

「現存価値を超える損害賠償」現在の価値以上の賠償という言葉通りの意味であるなら
そりゃ当然認められないだろう、何をもって現存価値とするのかに一考の余地はあるが

「現存価値を超える損害賠償」現在の価値以上の賠償という言葉通りの意味であるなら
そりゃ当然認められないだろう、何をもって現存価値とするのかに一考の余地はあるが

「現存価値を超える損害賠償」現在の価値以上の賠償という言葉通りの意味であるなら
そりゃ当然認められないだろう、何をもって現存価値とするのかに一考の余地はあるが

605 ： ◆PPHIWwTWG6 ：04/02/28 20:49 ID:???

>>604
おかしくなっちゃったのｗ？

606 ：604：04/02/28 20:52 ID:???

うんにゃ、別人。
理論的な話しは苦手なので勝手にコピペした。スマソ。

607 ：名無し不動さん：04/02/28 22:36 ID:???

＞何をもって現存価値とするのかに一考の余地はあるが

下記に明記してあります。
6年経過で１０％ね。以降１０％で固定。
http://www.kansai.ne.jp/tomatohm/Acrobat/guideline2000_1.PDF

残存価値を無視した請求は完全に拒否できます。
裁判でも圧勝できます。
車に例えると、500万の新車を壊したら500万弁償します。あたりまえです。
ただ、新車価格が500万であっても、時間が経過して中古市場で30万で取引されるようになったら、
30万の価値しかないです。
この場合、30万の車を壊して、賠償する場合、
修理代が50万の見積もりでも、30万の賠償責任しかありません。
残存価値を超えて請求を受ける事はありえません。
民事の損害賠償請求とか残存価値ベースがすべてです。例外はありません。
上記の場合、被害者は加害者から30万もらって、
自分で20万足して修理するか、30万の中古を買うかは被害者が自由に判断できることです。
敷金の請求を受けた場合、「経年変化」「自然損耗」「残存価値」以上３点を考慮した金額以外は、
支払う必要はありませんん。
言うなれば、車のドア一枚を壊しただけで、
他の壊れてないドア全部の交換と全面塗装まで請求されてるようなものです。
断固拒否して大家に鉄槌を下しましょう。

608 ：名無し不動さん：04/02/28 22:39 ID:4UzmNQeA

>>607
よく言った
糞大家に鉄槌を！！！！

609 ：名無し不動さん：04/02/28 22:52 ID:???

>607
草加？!

610 ：糞大家（ほんとくさい）：04/02/28 22:57 ID:???

裁判する気なら、いくらでも権利を主張しろニダ。

小額訴訟おこされても、通常の裁判じゃやだーっていって
やれば賃借人はすぐに折れるニダ

がんばって、働けよ。賃借人（エコー

611 ：糞大家（ほんとくさい）：04/02/28 23:00 ID:???

>>610
お前ほんと臭そうだなｗ

612 ： ◆PPHIWwTWG6 ：04/02/28 23:17 ID:???

判例厨ほんとに頭がいってしまった模様

613 ：名無し不動さん：04/02/29 00:16 ID:???

名前欄を直すのも忘れて自演してしまう判例厨オモシロイｗ

614 ：名無し不動さん：04/02/29 00:17 ID:???

ト○ト○ームって有名な共産系業者・・・ｗ

615 ：名無し不動さん：04/02/29 00:21 ID:???

新築でｱﾊﾟｰﾄ入って10年です
契約書には退出時に畳・襖の張り替え、クリーニング費用を
賃借人が負担するってことになってるんだけど
２～3年だったら仕方ないかもしれないけど
10年もたったらほとんど減価償却済みじゃないの？
それでも全額負担が常識なのかなあ？
家賃も10年前と同じで、近隣相場よりも高めなんだけどね

616 ：名無し不動さん：04/02/29 00:43 ID:JfQqrZNl

新築で入ったのなら新築にして返しなさい。
貼替えやクリーニングだけではダメ！

617 ：576：04/02/29 00:46 ID:???

>>579=584=判例房ちゃん
ん？今まで出掛けてたんだけど俺が何を責任もって答えたら言いの？
もう君と遊ぶの飽きたから、相手して欲しかったらちゃんと
コテハン作ってくれるぅ？前スレでは「ID晒せって」必死だったのにねｗ
ってか壊れちゃったからもう話通じないか。ﾅﾑｰ...

618 ：名無し不動さん：04/02/29 02:03 ID:???

言い争いしているそこのお前ら、いったい歳いくつ？

619 ：名無し不動さん：04/02/29 02:53 ID:???

どうしようもなくなったので
全部無かったことにしたいようだね

620 ：名無し不動さん：04/02/29 04:53 ID:???

>>615
国土交通省の「原状回復をめぐるトラブルとガイドライン」
これ読んだよね？
自分の考えを大家なり不動産屋なりに話してごらん。
契約書どおりって言われるかもしれないけど、ガンバレ！

621 ：名無し不動さん：04/02/29 09:20 ID:???

581によると壊したものはその物の価値以上の修理代金がかかっても支払い義務
があるそうです。こわいね。頑張って金稼いで大家に貢物しましょう。

622 ：名無し不動さん：04/02/29 09:36 ID:ZBqv/eJp

>>620
だから、ガイドラインには「法的拘束力なし」なんだよ。
残念でしたｗ

623 ：名無し不動さん：04/02/29 09:46 ID:EXnLjCYS

新築で入ったのなら新築にして返しなさい。
貼替えやクリーニングだけではダメ！

624 ：名無し不動さん：04/02/29 10:02 ID:???

張替後10年目（通常使用）の壁紙の部屋Ａなら、家賃６万で借り手が
付くところ、この壁紙が毀損して家賃４万でしか借り手がつかない
状態になるならば、収益還元法からすれば、
「この壁紙には価値が無いから壊しても修理代かからない」
なんてキチガイ発言は有り得ない事になる。
本来の、６万で貸せる状態まで補修する全コストを負担するのが当然。

ただし、壁紙を新品にする（例えば、８万で貸せる状態）コストまでは
負担しなくてよい。補修や部分張替＆色合わせで対応することになる。

キチガイの大好きな共産国家じゃなく、資本主義だから、物の価値は
収益性の差で決まるんだよ。収益性を損なったら、賠償は必須だ。
それが嫌なら北朝鮮へ逝って鯉。

625 ：名無し不動さん：04/02/29 10:22 ID:ZBqv/eJp

ちなみに、壊したまま、価値が古いからどうのこうの言って、壊れてない
状態にするための費用を全額出さないキチガイさんは、社会的にすぐ
壊れるから、追い込んであげればいいんだよ。

626 ：強欲大家：04/02/29 10:25 ID:ZBqv/eJp

>>624
何だよ。てめえ581だろ。急に考え方変えるなよ。賃借人は追い込むのが
てめの趣味だろ。徹底的に追い込んでやれよ。お互いキチガイを実行して
金儲けしよぜ（藁

627 ：名無し不動さん：04/02/29 10:46 ID:???

判例厨、自演厨→ID:ZBqv/eJp

628 ：名無し不動さん：04/02/29 11:18 ID:4cQ6O4sh

借りる前から敷き引き３ヶ月と決められて
契約した場合、本当に１ヶ月分しか戻って
来ないのでしょうか。タバコも吸わないし、
結構綺麗に使っているので損した気分です。

629 ：名無し不動さん：04/02/29 11:36 ID:???

>>628
礼金と一緒で、既に相手の所得になっているようなもの。戻らない。
何か壊したらもっと引かれる事になるぞ。綺麗に使った意味はある。

630 ：強欲大家：04/02/29 11:44 ID:ZBqv/eJp

>>628
ばーか。契約は契約だろ。はじめに納得がいって契約したんだろ。
敷き引きだけじゃなく礼金まで取られていたら滑稽だな。
>>627
はあ？俺はお前と同じ穴の狢の糞大家だよｗ
この前なんか礼金2で募集して釣られてきた貧乏借主がいたぜ。
その礼金で高級ソープ行って来て大満足。ぎゃはははは

631 ：名無し不動さん：04/02/29 11:45 ID:EXnLjCYS

残りの一か月分も受け取らずに置いていきなさい。

632 ：名無し不動さん：04/02/29 13:00 ID:I3PasYaw

基本的に、敷金トラブルなどの裁判は小額訴訟になるります。
小額訴訟の一件あたりの審理時間はせいぜい10分から20分ぐらいです。
お互いに弁護士も立てないで言いたいことを言って、すぐに裁判官が判断を下します。
裁判官は一日、数十件の小額訴訟をこなすので、一件一件を吟味したりはしません。
必然と過去の判例や行政のガイドラインなどからそのまま引用してそれが判決になります。
ガイドラインには法的拘束力はないですけど、裁判官の判断材料になってます。
過去の判例もまたしかり。
それと、裁判所は基本的に消費者よりの判決をだします。
特約があっても「特約を正確に理解していなかった」と言えば、特約は無効になります。
基本的に、消費者契約法で消費者は保護されているので、
消費者に不利な契約はすべて無効にできます。
大家が自分に有利なオナニー全開の契約書を作ってそこに印鑑を押させてあっても、
それこそ法的拘束力はありません。
裁判所は弱者である消費者の味方なので、泣き付けばなんとかしてくれるものです。
大家が小額訴訟の判決に不服であれば、本格的な民事訴訟になるわけですが、
たかだか数十万のことで民事訴訟なんかやってたら、たとえ勝訴しても、
弁護士に払う報酬のほうが高くつきます。
下手したら、最初に弁護士に払う着手金だけで赤字かも。

633 ：名無し不動さん：04/02/29 22:23 ID:???

またかよｗ

634 ：名無し不動さん：04/03/01 00:30 ID:KrVpd8z7

４月に転勤するので一人暮らしを一年ほどする予定なのですが、
敷金は普通に一年間暮らせば半分は返ってくると考えてもいいのでしょうか？
ちなみにタバコは吸いません。

635 ：名無し不動さん：04/03/01 00:40 ID:NT4DGKMM

今度４年間住んだ１Ｋの賃貸を退去するんですけど
退去時の見積りに立ち会えないんです。
（不動産屋が立ち会う必要なしと言う）
なんか不安なんですけど・・・
普通立ち会えるものですよね？
高い見積りつくられて、敷金２ヶ月分（１５万）
全部持っていかれてしまうんでしょうか？
不安です・・・
誰か教えてください。

636 ：名無し不動さん：04/03/01 00:52 ID:???

>>634
自分はこう思ってた、相手はこう思ってたがトラブルの元
事前に話し合って下さい
>>635
立ち会わせて頂けない場合は
費用の負担は出来ませんと伝えて下さい

637 ：635：04/03/01 01:57 ID:NT4DGKMM

>>636
さっそく明日不動産屋にそう言ってみます。
ありがとうございました。

638 ：名無し不動さん：04/03/01 02:25 ID:???

なあ、次回のスレからは「契約条項を必ず書いてください」っての入れない？
単に畳代、クロス代、その他補修代とか書かれても契約内容がどうなっているか
分からないとレスが付けにくいし、聞くのも面倒なんだよね。

639 ：名無し不動さん：04/03/01 02:55 ID:???

カーペットの汚れ・シミ等は借り主が敷金から修繕する（以下、同じ様な項目がいっぱい）
って契約書に書いてあって、ハンコ押してても
クリーニング代は払わなくていいんですか？
皆さんそう仰ってるのは分かるんですが、

業者「これクリーニング代かかりますね」

自分「現状回復すればいいんじゃないですか？」

業者「こういうのは借主負担と契約書にも書かれていて、説明もしたと思いますが」

とカウンター言われて吃りそうなんですが。。
これにカウンターかぶせるには、どうすればいいの？

640 ：名無し不動さん：04/03/01 03:33 ID:???

ゴネ得狙い以外で本当に困ってる人が全然こないねー

641 ：しりませんでしたＤＸ ◆2LEFd5iAoc ：04/03/01 09:09 ID:???

>>禿同！！！

642 ：名無し不動さん：04/03/01 09:19 ID:LSIsv1+A

>>639
借主が故意or過失で付けたシミなどは払わなければいけないでしょ。
通常で考えられる経年による汚れは、国土交通省のガイドラインを連呼。

643 ：名無し不動さん：04/03/01 09:33 ID:???

>>640
俺は特段汚れが無くて敷金半分以上取られている場合にアドバイス
することに決めた。ごね得の奴は勝手にごねるのはいいが、自分で
勉強しろって感じですね。

644 ：名無し不動さん：04/03/01 09:39 ID:???

引越しのために掃除していたら
机の下に大きな傷が見つかったんですけど
フローリングの張替えをしたら
敷金を全額取られるどころか、敷金だけじゃ足りないと思うんですけど
足りない分もお金は取られるんでしょうか？

645 ：名無し不動さん：04/03/01 10:36 ID:???

敷金は担保に過ぎないので修繕とは別に考えて下さい
キズの修復に敷金以上の金がかかればそれだけ取られます
逆に金がかからなければ当然返ってきます

646 ：名無し不動さん：04/03/01 11:22 ID:???

契約書に原状回復の内容が具体的に書いてある場合、その規定通りに
支払う。ガイドラインは無関係。

契約書に原状回復とだけ書いてある場合（昔ふうの大家に多い）、
その内容を具体化するためにガイドラインを使うことができる。

それが法律でない（拘束力の無い）ガイドラインの限界であり、
正しい活用法でもある。

647 ：名無し不動さん：04/03/01 11:57 ID:V40pd4X1

ついでに言うと、当然借主もガイドラインに拘束されないから自由に契約していいんだよ。
最近よくあるのは、現状入居のかわりに退出の時も故意以外の毀損類は借主負担としないといった契約かな。
これは借主からの要望でガイドライン無視な契約の一例。

648 ：名無し不動さん：04/03/01 13:07 ID:xl/sGD8o

立ち合いはしたほうがいいですか？

649 ：名無し不動さん：04/03/01 14:31 ID:???

>>647
その通り。

近所でも、借り主がガイドライン無視して契約した例があるよ。
そこは、建物の構造部分以外は毀損汚損し放題だそうだ。
皆が好きなように内装して住み始めたら、古い物件に活気が出て
その通り沿いが明るく感じられるようになったよ。

契約自由な世の中で良かったよ。そうでなければ、あのあばら家が
街の雰囲気を悪くしたままになるところだ。

650 ：名無し不動さん：04/03/01 20:15 ID:Btu4LM/A

>>649
そういうのいいよね。退去ままの状態だけど、いじり放題。

新築入居物件をぼっこぼこにしといて、金は満額返せって輩も増えたから。
今年新築から４年経って初回から入ってた学生が殆ど退去する学生マンション
担当してんだけど、その親も中途半端に知識付けててクレームラッシュで帰れません。
こっちもそれなりの用意はあったから、ただ汚れてるだけなら満額返してんだよ。
（水道料金の精算とかはしてるけどさ）
一から説明してやっと「分かった。だけど金額まけろ。」と来んだよ。
で、次入居決まってるから写真だけとっておいて改装入れたら
「証拠隠滅」・・・誰か管理会社用説明マニュアル作っとくれよ。
何で業界の悪習のつけを若い担当が押し付けられんだよ・・・

帰りたい。

651 ：名無し不動さん：04/03/01 20:46 ID:2is9wikZ

月末に今住んでるマンションを退去するのですが、
敷金のことで大家と争っています。
壁紙全交換を敷金で払ってもらうということに付いては
過去スレ読んで勉強してなんとかなりそうなのですが、
その負担のことでもめています。

前の住人の残した傷が数ヶ所残っており、
そのことを証明する方法が無いため(前の住人の転居先がわからない）、
私の責任で費用を負担せよと言われています。
前の住人の退去の時に完全に補修したと大家は言っていますが、
領収書などは残っていないそうです。
入居時、写真など取っておけば良かったと後悔しております。
ちなみに契約書には｢原状回復｣しか該当個所はありません。

少額裁判になりそうな気がしているのですが、
もし話し合いで解決させる方法があればそうしたいと考えています。
どなたかお知恵を貸してください。

652 ：名無し不動さん：04/03/01 21:58 ID:vxd9sWSX

何度もすいませんが、出るときに立会いはしたほうがよいですかね？

653 ：名無し不動さん：04/03/01 22:31 ID:1uw2k7CE

どなたか助けてください！

あと二ヶ月足らずで引っ越すので今からできる限りのことを
して部屋をきれいにして請求額を減らしたいと思っています。

２年間ほとんど掃除をしなかったので、ユニットバスは
赤茶けて黒い斑点が付いていたりして、それはどうにか
落とそうと思っているのですが、どうしようもなさそうなのは
フローリング (風のクッションフロア?) です。

今は紙くずとかミカンの皮とか脱ぎっぱなしのパンツとか
天かすとかで表面があまり見えない状態なんですが、
よく見てみると継ぎ目の部分が明らかに浮き上がって
いるんです。こんなんじゃあ全面張り替え必須ですよね？

いったいどうすれば隠せるんでしょうか？

ちなみにリフォーム前の内覧ではじゅうたん床でした。

よろしくお願いします！

654 ：名無し不動さん：04/03/01 23:55 ID:???

>>651
壁紙全部交換を敷金で払って貰うって何？
俺にはさっぱり意味がわからんのだが。
変な事言うまえにまず元々あったキズである事を認めさせるべきだったね。
ちなみにキズがついたのはいつ気が付いたの？
>>653
業者にたのんじゃえば？

655 ：名無し不動さん：04/03/01 23:59 ID:???

>>650
そういうのは上司にまわせよ
俺なら訴訟でサッパリしましょうって事にするけど

656 ：652：04/03/02 01:22 ID:53llpkFf

すいません。。マジでレスお願いします。
俺だけ無視しないで…

657 ：名無し不動さん：04/03/02 01:33 ID:???

>>656
わはは。皆、ﾈﾀに付き合ってるからね。ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝも多いしなぁー。
ｵﾚなら、立会いをお願いするよ。

658 ：652：04/03/02 01:47 ID:53llpkFf

>>657
うう…
立ち会ったほうが良い理由などを教えてもらえますか？
なるべく敷金を返してほしいので。

659 ：名無し不動さん：04/03/02 01:59 ID:ne5Csz/S

築10年ほどの2DKアパートに２年間住んでいた者ですが、
敷金や補修工事について相談に乗ってください。

以下、管理会社が送ってきた清算書の内容です。
　　項目名　　　　　　　単価
畳表替え10畳　＝　4200円×１０＝4万2000円
畳表替え半畳　＝　3500円×１＝3500円
玄関　シリンダー交換　　　＝　2万円（マスターキーを失なくしたため）
台所　水栓スパウト交換　＝　5000円
洗面所　化粧台交換　　　＝　7万2000円
浴室　鏡交換　　　　　　　　＝　5000円
　　　　シャワーホース・ヘッド交換＝　7000円
和室　網戸張替え　　　　　＝　3000円
　　　　TV端子交換×２　　＝　4000円×２　＝8000円
　　　　建具下枠補修×２　＝　5000円×２　＝１万円
共通　照明器具処分×３台＝　1000円×３　＝3000円
　　　　水栓パッキン交換×５＝500円×５　＝2500円

以上です。
取替え費などは貸主と折半なので、上記の費用の半分が私の支払い分になります。
この他に、退去日が契約期限を過ぎてしまいましたが、
契約更新料はなしで日割りにしてもらいました。
化粧台はもとからヒビが入っていました（使用に問題はありませんでした）
また照明や鏡、シャワー、TV端子などについても、全て問題なく使えていました。
やたらと交換しているようですが、これも私が負担する必要があるのでしょうか。

660 ：名無し不動さん：04/03/02 02:09 ID:???

>>652
とりあえず過去スレもあわせて全部読めよ。
そしたら理由わかる。

661 ：名無し不動さん：04/03/02 03:10 ID:???

>>652
660の言う通り。
まず自分で調べて検討したうえで書き込んだ方がいいぞ。
それでもわからなかったら画像をうpして再度意見を求めてみろ。

662 ：名無し不動さん：04/03/02 03:46 ID:???

↑ごめん、ミスった。

>>653
まず自分で調べて検討したうえで書き込んだ方がいいぞ。
それでもわからなかったら画像をうpして再度意見を求めてみろ。

663 ：651：04/03/02 07:54 ID:5ovgZacN

>>654
｢敷金で全部払ってもらいます｣と大家に言われた、
ということでした。
分かりにくくて申し訳ありません。
結局それは説得して免れることができました。

傷に気付いたのは、そのマンションに引越した直後でした。
すぐに報告すれば良かったのですが、
自分では気にならない場所だし、敷金返還時に問題になるとも思わず
そのままにしてしまいました。
認識不足を今更ですがかなり反省しています。

664 ：名無し不動さん：04/03/02 08:13 ID:???

ぶっちゃけた話入居後ってどんなもんでしょうね
引っ越しおわってからでしょ

665 ：名無し不動さん：04/03/02 09:21 ID:???

以前住んでた部屋の事で揉めてます。

ベットの下に何も敷いてなかったせいで、フローリングがかなり傷だらけになってました。
解約の時に「これは保証金対象外ですねぇ。」と言われました。
修繕には10万位掛かるらしいのですが全額負担しろとの事。。。

ここに新築から10年ほど住んでたのですが、俺が住み始めてから3年後には他の部屋の人間はほとんど入れ替わって
新しく入った人間は家賃が月6000円下がりましたが、俺はそのままでした。（文句言わなかったせいもあるけど…）

後から入った人間と比べると、
6000×12＝年間72000、それが7年間で504000円もの差額になります。
今まで積もり積もってこれだけの額を文句も言わずに払ってきたのに。。

道理で言えば確かに俺が悪いですが、今までこれだけ差額を払ってるのに修繕費まで全額負担しろ
ってのにはどうも納得がいきません。

これは仕方ないんでしょうか？

666 ：名無し不動さん：04/03/02 09:33 ID:???

>>665
>ベットの下に何も敷いてなかったせいで、フローリングがかなり傷だらけになってました。
>解約の時に「これは保証金対象外ですねぇ。」と言われました。
>修繕には10万位掛かるらしいのですが全額負担しろとの事。。。
普通のフローリングでベッドを置いたくらいでボロボロになるか？
材質はクッションフロアじゃないの？それだったら自然損耗扱いで家主負担と主張すれば
よし。
家賃との差額も一応主張しておいた方がいいよ。悪質な大家じゃなければ、修繕費はタダって
事もある。不動産屋と交渉するより家主と交渉したほうがやり易いよ。

667 ：名無し不動さん：04/03/02 09:45 ID:???

>>666
最近の太パイプベッドやロフトベッドをなめちゃいけない。
足の下に板くらいしかないと、張り物のフローリングなんてすぐやられる。
今どき賃貸物件で無垢フローリングなんて無いしな。
（無垢だったら傷になっただけで大家が悲鳴を上げ、その請求書を見て
　借主も悲鳴を上げるわけだが・・・）

668 ：名無し不動さん：04/03/02 10:00 ID:???

どっかにフローリングの種類を載せているｈｐないかな。
やっぱ、賃貸物件だと安物フローリングが多いのかな？
無垢とか張物とか書かれてもどういった種類なのか分からん。

669 ：新築検討中：04/03/02 10:43 ID:???

>>668
築５年以上だと、やわらかいフローリングがほとんど。
築浅だと何割か高耐久フローリングもあるけど、そうでない事も多い。
０４年からの新築だと、ホルムアルデヒド関連で旧製品が使えなく
なったので、ほとんどが高耐久になると思われる。

※リフォームではみんな法律無視なので、築古改装物件などでは
　やわらかいフローリングが入ってしまう事も多い。

なお、高耐久も低耐久も、全て「張り物」であって、今では安いランク
のものでも昔の高耐久並みになっている。
張り物ってのは、合板の上に、木の板を張ったタイプのもの。
当然、コーティングなどはそれなりに施され、品質も安定している。

無垢ってのは、表面に見える木がそのまま使われている。板張りの床。
天然の木だから反りなどが大きくトラブルも多いが、こだわる人が使う。

670 ：名無し不動さん：04/03/02 11:39 ID:5BH835T3

>>663
民事の損害賠償請求の場合、
証明責任は請求する側にあります。
つまり、この場合大家に証明責任があるわけです。

この場合、あなたが最初から傷があったことを証明する必要はなく、
大家が最初は傷がまったく無かった事を証明しなければならない。
つまり、写真などの記録を残しておくのは、あなたではなく、大家がやらなければならないことです。

入居時に大家立会いで、部屋の状態をチェックしまししたか？
また、その上で合意文書に署名捺印しましたか？
してない場合、大家は最初から傷がまったくなかった事を証明するのは困難になります。

つまり、あなたは大家の請求を拒否できるのです。

請求側が証明責任を負うのは民事の損害賠償の場合の大原則です。
交通事故も医療事故も請求側に証明責任があるのです。
この点を大家に話して、再度交渉してみては？

671 ：名無し不動さん：04/03/02 13:34 ID:KlPmnBCe

とにかく入居した時より２倍綺麗にして返す。
現状回復ではだめ２倍返し。これが家主に対しての礼儀。
これこそがガイドラインの本筋。

672 ：名無し不動さん：04/03/02 13:56 ID:e8Dy4E5y

>>671
負け犬家主必死だな。
敷金は全額返済が当たり前。
家賃も踏み倒して当たり前。
気が向いた時だけ払えばいいんだよ。
一月に１００円づつでも入れとけばそれで十分。
部屋が気に入らなかったら、壁をぶち抜いて好きなようにリフォーム。

大家は泣かせるためにいるようなもんだからよ。

673 ：名無し不動さん：04/03/02 14:07 ID:???

ここは両極端の意見を戦わせるｽﾚでつか？

674 ：名無し不動さん：04/03/02 15:08 ID:???

誰かがID変えて自作自演しているように思うのは俺だけですか？

675 ：名無し不動さん：04/03/02 16:39 ID:???

それにしても
そしらぬ顔でレスしてる判例厨には笑える

676 ：名無し不動さん：04/03/02 19:11 ID:???

それにしても
そしらぬ顔でレスしている因業大家には笑える

677 ：名無し不動さん：04/03/02 19:25 ID:wt+XpY2e

>>655
訴訟沙汰はオーナーが引っ張り出される可能性が高いので絶対ＮＧだそうです。
だったら全部入居者の主張を呑めば良いってことになるんだけど、
それもＮＧ。オーナーさんの為にやってんだからとかどうとか・・・

でも、このスレ勉強になった。元から傷が無かった事を証明しないと
いけないのは、家主サイドなのね・・・。ってことは新築物件でも
引渡しの段階で傷が付いてる可能性は当然あるんだし、準備しとかないと
駄目なんだね。今後は気をつけよ。

678 ：名無し不動さん：04/03/02 19:50 ID:???

>>677
訴訟当事者は貸主・借主ですからね。不動産屋は関係ありませんね。

679 ：捜査一課：04/03/02 19:53 ID:???

680 ：名無し不動さん：04/03/02 20:23 ID:sNxEkvUx

相談したいことがあります。敷金についてですが、床にタバコのこげ二箇所（１つは１センチくらい、もう一つは５ミリ程度）
壁に釘穴６箇所（何かで埋めれば見えない程度）押しピン穴数箇所、
壁紙がタバコのヤニポスターを貼っていた箇所とそうでない箇所の見分けがつくくらい、です。契約書にはクリーニング代として１５０００円支払うことになっていますが、タバコのヤニはクリーニングで取れるんでしょうか？
もし、取れないって言う場合は壁紙全てを張替えって言う形になるのでしょうか？（部屋の広さは８帖）また床のタバコによる焦げをうまく隠す方法はありますか？
壁の穴を隠す方法も教えていただきたいです。知り合いの不動産会社に聞いたんですが賃借人の評判はあまりよろしくないらしく、過去に敷金関連で賃貸人に訴訟を起こされているようです。私も不安なのでこの場を借りて皆さんの意見が聞ければ幸いです。
敷金は家賃４００００万×４ヶ月、計１６万払っています。

681 ：名無し不動さん：04/03/02 20:48 ID:???

>>680
どっかに補修材をしょうかいしているＨＰあったな。忘れたけど。
タバコのヤニは、ポスターの後が見えるくらいだから過失ありと判断される
だろうな。張替えは前面張替えではなく、㎡張替えですね。
フローリングの焦げ後は、ホームセンターで補修材を買ってきてやればなんとか
うまくごまかせると思う。やり方は、焦げ後部分を少しだけ削って化粧をする感じ。

それから君、用語の使い方間違ってるよ。賃貸人＝大家　賃借人＝君ですね。

682 ：名無し不動さん：04/03/02 22:04 ID:BzzPxru6

ごまかすとか隠すとか…おいおい、フェアにやろうぜ。

683 ：名無し不動さん：04/03/02 22:19 ID:???

自己修繕ですっ

684 ：悪徳ﾘﾌｫｰﾑ屋：04/03/02 22:30 ID:???

>>680
>タバコのヤニはクリーニングで取れるんでしょうか？
無理。ほんの一部ならともかく、全体的にやるとﾑﾗﾑﾗになるのがｵﾁ。かえって見苦しい。

>取れないって言う場合は壁紙全てを張替え
貸主に依る。他の人間に聞け。(ｽﾏｿ。)

>床のタバコによる焦げをうまく隠す方法
床の材質がﾌﾘｰﾘﾝｸﾞなら>>681　(練習すれば、そこらのｻﾞｺﾌﾟﾛにもわかるまい)
出来れば、熱で溶かすﾀｲﾌﾟの方がGOOD。
CFｼｰﾄなら、同一材の部分貼替
(洗面台・ｷｯﾁﾝ等の下に隠れてる奴を持って来て、柄目に合わせてCUTして誤魔化すw 素人は難かな？)
ｶｰﾍﾟｯﾄなら、毛足の長い物なら、歯ﾌﾞﾗｼ＋αで誤魔化す
まぁ最悪、立会い時に足で踏んでおけ。w

>壁の穴を隠す方法
ｸﾛｽに釘穴程度の大きさの穴なら、一般的にはﾎﾞﾝﾄﾞｺｰｸ。(ﾎｰﾑｾﾝﾀｰにもある)
但し、そのまま注入＝ﾔﾆってるなら結構目立つ。
ﾎﾞﾝﾄﾞｺｰｸを少量注入し、ｶｯﾀｰﾅｲﾌ一本で、穴周囲のｸﾛｽを伸ばす方法がbetter。
(しかし、押しピン穴まで言う大家が居るのかよ？　普通に生活する上で必要かと思うが？)

685 ：名無し不動さん：04/03/02 22:30 ID:sNxEkvUx

＞681さんきゅうです！
＞682さん、卑怯なのは管理会社であり卑怯に対して卑怯で向かい合うのは当然です。

686 ：しりませんでしたＤＸ ◆2LEFd5iAoc ：04/03/02 22:39 ID:???

>>684
オモロイな。ＣＦなら焦げてる部分を最小限切り取って、
ソレを型に他の部分のＣＦを切り取る。
んであべこべにはめ込んで完成か・・・
立会の時に気づかないなら募集に差し障りあるっつう訳でもないって
ことでしょ。だったらこういう方法もあながち・・・
まぁ、３日でめくれてくるとかそういうのはイカンがね。

687 ：名無し不動さん：04/03/02 22:40 ID:sNxEkvUx

＞６８４さんさんきゅうです！
ﾎﾞﾝﾄﾞｺｰｸを少量注入し、ｶｯﾀｰﾅｲﾌ一本で、穴周囲のｸﾛｽを伸ばす方法がbetter。という文がありますが素人なので恥ずかしながらよく意味がわかりません・・
お手数ですが、よろしければ素人の私にもわかるように説明していただけませんか？？やはり、押しピン穴は考えすぎなのでしょうかね・・・

688 ：６８０：04/03/02 22:46 ID:sNxEkvUx

なんどもすみません・・・６８０です。クリーニング代１５０００円退去時に徴収ってことになってますがある程度掃除しといたほうがいいですよね。うちのマンションは鳩の巣みたいになっててベランダがかなり糞まみれになってます。
鳩ノ巣になっていることから、マンション側が鳩よけのネットを張ったんですがそれ以前の糞がまだあちこちに・・・やはり鳩の件はマンションの対応遅れってことで放置でもいいんでしょうか？人として掃除したほうがいいですよね・・

689 ：名無し不動さん：04/03/02 22:52 ID:???

タバコによる焦げって火事直前までいったって事だろ
絶対かしたくねー

690 ：名無し不動さん：04/03/02 22:57 ID:???

>>686
少々恐縮だが、ｺﾝｾﾝﾄの中の残りのｸﾛｽを持って来る方法とかと、同じｽﾀｲﾙ。
>３日でめくれてくるとかそういうのはイカンがね。
素人なら、十分ありうる。Ｗ
下地の状況＋ＣＦの厚み(1.8mmor2.3mmあたりだろうけど)＋接着材に依る。
季節が変わって、収縮したら特にﾔﾊﾞｲ。Ｗ　
入手のし易さなら、ﾎﾞﾝﾄﾞG17推奨。継ぎ目のｼｰﾙはしない方がﾏｼ。

>>687
んー・・・ｸﾛｽの穴をじぃーと見てみ。
ｸﾛｽに釘を刺して＋抜いた場合、下地に穴が空いたとしても、ｸﾛｽ自身が消滅するわけでは無いよな。
穴の周囲にﾁｨｰとばかり縮こまって残ってないかな？　穴の中に入ってるとか・・・。
それをｶｯﾀｰﾅｲﾌの先とかで、ほじくり出してやるって事。
・・・わかりにくいなぁー。ｽﾏﾝﾉｰ。

691 ：６８０：04/03/02 22:58 ID:sNxEkvUx

火事直前までいくわけねーだろ。大袈裟

692 ：690=悪徳ﾘﾌｫｰﾑ屋：04/03/02 22:59 ID:???

あと、ﾊﾄﾌﾝは体にｲｸﾅｲ。吸うなよ。

693 ：６８０：04/03/02 23:01 ID:sNxEkvUx

＞６９０
なるほど分かりやすいです！！！今からやってみます！

694 ：名無し不動さん：04/03/02 23:28 ID:???

不器用な奴がやると被害拡大だけどなｗ

695 ：名無し不動さん：04/03/02 23:54 ID:???

>>690=悪徳ﾘﾌｫｰﾑ屋

ブラボー！
すばらしい救世主あらわるって感じ。
コテハンは悪徳ﾘﾌｫｰﾑ屋じゃなく、正義の味方にしよう。

696 ：名無し不動さん：04/03/03 00:15 ID:???

別に普通の事書いてるだけだろ。ﾊﾞｶじゃねーの？

697 ：名無し不動さん：04/03/03 01:55 ID:Jg9jtzh6

おれ敷金+43000円請求されて炊けど
知識武装して内容証明出したら70％返金されたよ

やってみ？

698 ：名無し不動さん：04/03/03 02:20 ID:???

>>697
ＤＱＮ大家に勝利したか、おめでとう！

699 ：名無し不動さん：04/03/03 02:25 ID:???

今度立会いの日があるのですが、部屋を借りるとき契約書に実印まで押させられました
友達も何人かこのアパートに住んでいて、先に立会いを済ませ引越ししていますが、
聞いた話によるとうまいこと敷金の中で帳尻をあわせ、ほとんど返ってこないようにしているらしいのです
（例えば領収書に○○代が8000円かかると書いてあるが、そうすると敷金の金額を超えるため、
線を引いて5000円にしていたりとか）
学生で初めての一人暮らしでわけがわからなかったこともあり、
なんだかおかしいなーと思ってもほっていたのですが、やっぱり実印ってやられたなーと思いました
でもこのスレ読んで少しでも知識をつけて戦おうと思います
契約書もすんごいいっぱい書いてあるし…

はーショックだ

700 ：名無し不動さん：04/03/03 03:00 ID:???

張替は面単位だよ。
それか、ムラが残らないで可能な限りで小さい単位にすることも可能。
ムラが残る場合、そのムラは張替の原因と同じ故意過失に起因する
損害になるから絶対に許されない。まあ常識だな。

ただ、悪徳リフォーム屋氏の書き込みは悪くないね。
入居者がやって、うまく補修できれば悪徳ですら無いし。
要は、本来の築年数で貸せる状態にまで戻せばいいんだよ。
むやみやたらに新品にする事は無い。もちろん、価値が減っただ
何だといって補修費すら出さないキチガイは氏ね。
安くできる補修方法、これが大事だよ。
別に賃貸でなく、自宅住まいにも嬉しい知識だしな。

701 ：名無し不動さん：04/03/03 05:19 ID:???

部屋をヤニで染めたり床に焦げ後つけるなんて、後に入る人に迷惑。
俺ならそんな部屋に入りたくないね。
スモーカーが自分の尻ぬぐいに苦労するのは自業自得。

702 ：名無し不動さん：04/03/03 05:55 ID:???

>>701

＞ヤニで染めたり　床に焦げ後・・・

日本語をきちんと勉強してから来いよな

703 ：名無し不動さん：04/03/03 09:51 ID:NzuUWgOL

皆騙されないように！！
世の中は家主有利の方向に向かってるよ。
入居者がりふぉ^無題を負担当然だよ。
家賃には修理代ははいっていないから勘違いしないように。
また来ます＾＾

704 ：名無し不動さん：04/03/03 09:59 ID:???

>702
ﾊｧ？何言ってんの？
まあ「後」は「跡」の誤字なのは認めるが。
おまえも句点ぐらいつけろよ、人の日本語指摘するなら。

>703
氏ね。

705 ：名無し不動さん：04/03/03 10:33 ID:NzuUWgOL

うちでは敷金全額もらってる。
そのうえでクリーニング代を別途徴収してる。
別にもんくもでないしさせない。
鍵は交換しなくてコピー鍵をわたしてるよ00
コピー鍵に適当なあるぅあ別途を打刻してもらえば
新品同様\\\\\\
また来ます＾＾

706 ：名無し不動さん：04/03/03 11:11 ID:???

ちっちゃなキズなんかを直すのはそんなに難しくないけど
DIYや工作が趣味な人以外が
ぶっつけでやろうとするとまず失敗する

707 ：名無し不動さん：04/03/03 11:32 ID:NzuUWgOL

おいおい。今見回りに行ったら、
ペット不可物件にも物件なのに、風呂場の窓から
猫タンが顔を覗かせていたぞ。涙、、
こういう不届きものがいるから全部屋敷金全額没収
していて良かったよ。連帯責任だ!ありがとー。
また来ます＾＾

708 ：名無し不動さん：04/03/03 11:43 ID:MdVzp5rR

エイブルに退去するといったら、現状を見てもいないのに、畳と襖替えを借主負担として要求してきた。
しかも一ヶ月分も敷引きしているのにだ。大手相手に小額訴訟をしたいのですが、被告人はエイブルの社長にしてやろうかな。

709 ：名無し不動さん：04/03/03 11:52 ID:???

敷金返還請求の被告人は契約書上の貸主です。そのほかの者を相手取って
やってもはじかれるだけ。ってか、貸し借りの意味分かってない奴多いよな。

710 ：コマル：04/03/03 12:06 ID:2PCyqJ+Q

査定お願いします。
居住年数：２年
家賃：78000
敷金：２ヶ月

・ふすまの穴は３センチ程度の一箇所のみ
・フローリングたばこを焦がした
　（畳の上に貼る一枚もののシートみたいなやつ？木じゃないと思う。
　　大家にそれとなく言ったら「全部交換になるね」といわれました）
http://web2.poporo.net/~kariup/img/183.jpg
http://web2.poporo.net/~kariup/img/182.jpg　

711 ：名無し不動さん：04/03/03 12:11 ID:???

>>710
ふすまはどうやってその傷がついたのかによる。
フローリング(もどきかな？)はしゃーないね。
フローリングがもどきだったとして、ふすまとフローリング交換なら
敷金１５６ｋをオーバーすることはないと思われ。

712 ：名無し不動さん：04/03/03 12:15 ID:???

NzuUWgOL
こいつアク禁になんねえかな。

713 ：名無し不動さん：04/03/03 12:29 ID:NzuUWgOL

アク禁て難ですか？
へえー今でもそんな襖をアパート？で使ってるんだねええ
また来ます＾＾

714 ：コマル：04/03/03 12:33 ID:2PCyqJ+Q

>>711
ふすまを外して立てかけておいたら倒れてしまい、
物に当たって穴が開きました。
フローリングはいくらぐらいかかるのかが不安です。。
あと立会いはしたほうがいいですよね？

715 ：名無し不動さん：04/03/03 12:39 ID:???

>>712
そのうち飽きるよ。判例厨が仲間増やしたくて煽ってるだけだしｗ
増えねえってのに。世の中そんなに馬鹿居ないｗｗ

716 ：712：04/03/03 12:42 ID:???

>>715
つーか、俺がその判例厨と言われている奴なんですがｗ

717 ：名無し不動さん：04/03/03 12:42 ID:MdVzp5rR

>>709
了解。被告人は大家ですね。
関東なのに敷引きをのんでやったのに、実際にさらに請求してきたら、訴えてやろっと。

718 ：名無し不動さん：04/03/03 12:43 ID:???

>>716
おまいと和やかにレスをやりとりするとは思わんかった。
もう風邪薬飲んで寝るね。ｵﾔｽﾐ。

719 ：712：04/03/03 12:43 ID:???

それとも他の判例厨か？
俺には、くそ大家が判例厨を煽りたくてやっている気がするんですがｗ

720 ：名無し不動さん：04/03/03 12:45 ID:NzuUWgOL

まっあれだね。
こっそり洗面台下や便器の裏のＣＦとこっそり交換しても良かったんだろうね。
多分一緒物使ってるんでしょうから。居間がｃｆてことは。
判例厨難ですか？確かに飽きてきた。ｗら。

721 ：712：04/03/03 12:50 ID:???

>>718
お大事にｗ

722 ：名無し不動さん：04/03/03 12:52 ID:???

自作自演がばれてブチキレちゃった彼かなｗ

723 ：712：04/03/03 12:54 ID:???

まあ、そうかな。ってちがーう。
それより、お前元気じゃねえか。人騙すんじゃねー。
だから、借主から嫌われるんだぞｗ

724 ：名無し不動さん：04/03/03 12:58 ID:NzuUWgOL

誰が誰にしてるんだか分からんよ。
だから敷金没収されるんだよ。
また来ます＾＾

725 ：コマル：04/03/03 12:59 ID:2PCyqJ+Q

コマルの質問にももう少し触れていただけると幸いです

726 ：名無し不動さん：04/03/03 13:06 ID:NzuUWgOL

あれ？これって戸襖？パテで大丈夫なのかな。
独りごとでした。また来ます＾＾

727 ：名無し不動さん：04/03/03 13:18 ID:???

＞710
フローリングもどき、ハンズかなんかで同じ柄を探して来い。
で、柄の区画部分を切り取って張り替えろ。

・・・このテクができないなら、全張替え分の費用を出せ。

728 ：名無し不動さん：04/03/03 14:22 ID:???

＞コマル
＞ふすまを外して立てかけておいたら倒れてしまい、
＞物に当たって穴が開きました。

襖本来の使用方法ではないので負担は免れられない。
負担額その他は話し合いで。全面張り替えと言われても仕方ないケースではある。

＞フローリングはいくらぐらいかかるのかが不安です。。

そもそもフローリングかどうかもわからないのではね～･･･｡
これも負担ありだね。

＞あと立会いはしたほうがいいですよね？

しないよりはしたほうがいいよ、その場で話し合いもできるしね。
話し合いするときは自分が人に財産を貸した場合のことを常に考えてね。
相手の立場に立たないとこじれるよ。どっちの損傷も君の責任以外のなにものでもないのだから。

729 ：名無し不動さん：04/03/03 14:24 ID:???

つい最近立会いを終えてしまったんですが、四年間住んでいて汚したりしていないのです。
掃除もして綺麗にしました。ですが、クロスクリーニングやキッチンなどの雑費の負担は
貸主ではないのですか？室内クリーニングは特約にかいてあるので諦めてますが。
どう電話で対応するべきかアドバイス下さい。

730 ：名無し不動さん：04/03/03 16:44 ID:???

>クロスクリーニング
>キッチンなどの雑費
？？？何？？？

731 ：名無し不動さん：04/03/03 18:20 ID:d3tEkLql

クロスクリーニング(壁クロスを戦場してピカピカにする)
キッチン(レンジフード等の分解し油汚れ清掃と水周り清掃してピカピカにする)
えっと、これらは室内クリーニングに入ると思います。
そもそも室内クリーニングという項目自体が不明確なんでね。
良い家主さんでしたね。ｗ
うちなら入居者負担で全部交換と張替えしてるんで。
また来ます＾＾

732 ：名無し不動さん：04/03/03 18:32 ID:???

>>729
クロスクリーニングは室内クリーニングと一緒です。
要は、拭き掃除の強化バージョンで、普段の掃除を怠ったがために
こびりついてしまったような汚れを落とします。

733 ：659：04/03/03 18:35 ID:DVD6kMvP

たびたび、すみません。
誰か>>659について、ご意見ください・・・。
入居時も、退去時も、写真は撮っていないのが痛いところなのですが。

734 ：名無し不動さん：04/03/03 18:37 ID:???

>>733
情報が足りない。使えていたかどうかではなく、汚れの具合とか
経緯とかそういう話になる。

735 ：名無し不動さん：04/03/03 18:41 ID:???

照明器具処分代とかあるけど
自分で結構いじったのか？

736 ：659：04/03/03 19:31 ID:DVD6kMvP

>>734
汚れの具合は通常の使用レベルだと思います。

>>735
それが、内装とかは全然、自分でいじったりしていないんです。
もともと付いていた照明を使っていましたし、
退去時もそれを残しておきました。

737 ：名無し不動さん：04/03/03 19:42 ID:FkGsRzGp

つぎに借りるマンションでは入居時に自己負担で
業者さんにクッションフロアを全面に張ってもらって
退去時まで心おきなく使おうと思ってるんですが、
幾らくらいかかるものでしょうか。。

フローリング床の上にクッションフロアを張る料金、
退去前にはがす料金、それぞれ知りたいんですが。
3.5m四方くらいの部屋で。

よろしくお願いします♪

738 ：名無し不動さん：04/03/03 20:00 ID:???

>737
クッションフロアはフローリングの上に張るものじゃないと思われ・・・

どーーーしてもというなら、自分で張ったら？
100*100で1000円くらいかな？
もちろん跡の残らないもので張らないと、
退去時にフローリングの修理代も取られるよ。

個人的には、素直にラグやじゅうたんを引くのをお勧めするが。

739 ：名無し不動さん：04/03/03 20:22 ID:d3tEkLql

ＣＦ敷きでもその下のフローリングを傷める可能性もあるよ\\
例えば、椅子を前面だけ持ち上げて座る癖のある人いるでしょ。
椅子の後ろ足だけ床についている状態が好きな人。
こんな人が心置きなく使ったら間違いなくその下のフローリングは
凹んでるよ。普通のCFて耐久性ないのでね。
店舗床用や共用廊下なんかに使ってるCFに良く似た
マットを張れば耐久性抜群だよ00。また来ます＾＾

740 ：名無し不動さん：04/03/03 22:25 ID:FkGsRzGp

さっそくのお返事ありがとうございます！

>>738
＞クッションフロアはフローリングの上に張るものじゃないと思われ・・・

そ、そうなのですか。。
とにかく、普段の生活では何か敷いてることなど気にすることなく、
見た目フローリング風であれば何でもいいのですが。。

＞跡の残らないもので張らないと

確かに・・・。でもちゃんとした業者さんに頼めば問題なくやってくれるかも？

>>739
＞店舗床用や共用廊下なんかに使ってるCFに良く似たマット

興味があります。正確には何という名前なんでしょうか？

741 ：名無し不動さん：04/03/03 22:50 ID:???

＞740

＞確かに・・・。でもちゃんとした業者さんに頼めば問題なくやってくれるかも？

・・・ふつうの業者は接着剤を使うわけだが・・・
（何でCFが床にぴったりくっついてるかを考えろ・・・）

「かも？」なんていうなら、ここで聞く前に業者に聞いたら？

742 ：名無し不動さん：04/03/03 23:01 ID:rztiBYgf

>>740さん
名称は各メーカーそれぞれなんで良くわかりません。
また、一面貼りするタイプや数十センチ四方のタイル形式あるんだよ。
でも材質は殆ど各メーカー変わらないと思うよ。
うちではサンゲツの重歩行用のマットを水周りに貼ってる。
中歩行用くらいで十分なんだけどねええええ
凄く良いよ００でも、コストがネックだね。
賃貸用のフローリングを貼るのと変わらないくらい
いやそれ以上？馬鹿家主でした。

743 ：名無し不動さん：04/03/03 23:01 ID:???

>>740
フローリングの敷物を敷けばよろし。

744 ：名無し不動さん：04/03/03 23:15 ID:FkGsRzGp

「フローリングの敷物」でGoogle検索したらスポンサー欄にいいのが出てきました。

ＵＶ加工ウッドカーペット　　　
http://www.nissen.co.jp/src/direct_sho/index_s.jsp?head=/head&main=/c_item/2004spr/sho_item/1061_46504
＞お部屋の雰囲気を変えるのはもちろん、最近は「床などのキズつき防止対策に」
＞という賃貸マンション派の方に大人気。カーペット感覚で敷いておくだけで退去時も
＞安心。子供部屋やダイニングなどにおすすめ。

「ウッドカーペット」
http://www.google.com/search?ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E3%82%A6%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%9A%E3%83%83%E3%83%88
で検索すればいいね♪

745 ：659：04/03/04 02:06 ID:N5n5FAVN

>>659です。
まずは各項目について、「必要なかったのでは？」と伝えようと思います。
しかし、このような会社ですし、簡単に応じるわけはないと思うのですが、
私からアプローチする場合に、どんなことに気をつけたらいいでしょうか。
まずはアバウトに、「高い」と伝えた方がいいですか？

746 ：名無し不動さん：04/03/04 03:32 ID:???

>>659
特約がどんな感じであるのかによる、
鍵以外の奴はなんで自分が金払う事になってるのか
よく聞いてみな、

747 ：名無し不動さん：04/03/04 04:32 ID:???

>>745
家賃はいくらの部屋なの？
一番簡単な交渉方法は、
『家賃１．５ヶ月分で収まるようにお願いします。収まらないよう
ならば、小額訴訟も考えてますので修理箇所の写真撮影に立ち会って
下さい』だな。

小額訴訟では全額返金を要求します。と言えば大体その線で話がつくだろ。

748 ：名無し不動さん：04/03/04 10:45 ID:???

つくか？アホ！

749 ：名無し不動さん：04/03/04 12:09 ID:8r6PEc+Z

貸室契約の原状回復特約の解釈
本件は、貸室の賃貸借契約条項中の「契約時の原状に復旧」という文言について、
契約終了時の一般的な原状回復義務を規定したものであり、
通常の使用による減価を賃借人が負担することを定めたものではないとした事例である。
（大阪高等裁判所平成１２年８月２２日判決　破棄差し戻し・後和解　判例タイムズ１０６７号２０９ページ）
(1)賃借人が付加した造作は、賃借人が取り除かなければならないし、
(2)賃借人は、通常の使用の限度を超える方法により賃貸物の価値を減耗させたとき（例えば、畳をナイフで切った場合）は、その復旧の費用を負担する必要がある。
(3)賃借期間中に年月が過ぎたために、強度が劣化し、日焼けが生じた場合の減価分は、賃借人が負担すべきものではないし、
(4)賃貸借契約で予定している通常の利用により賃借物の価値が低下した場合（例えば賃貸建物に付けられていた冷暖房機が使用により価値が低くなったときや、
住宅の畳が居住によりすり切れたとき）の減価分は、賃貸借の本来の対価というべきものであって、その減価を賃借人に負担させることはできない。

■参考判例
(1)最高裁判所昭和４３年１月２５日判決　判例時報５１３号３３ページ
(2)名古屋地方裁判所平成２年１０月１９日判決　判例時報１３７５号１１７ページ
(3)東京地方裁判所平成１２年１２月１８日判決　判例時報１７５８号６６ページ
(4)大阪地方裁判所平成７年２月２７日判決　判例時報１５４２号１０４ページ（敷引特約の効力を否定した事例）

http://www.kokusen.go.jp/hanrei/data/200301.html

750 ：名無し不動さん：04/03/04 12:10 ID:8r6PEc+Z

家主は、他人（借主）から原状回復費用を出させるために、
「借主に費用を負担させる合理的な理由がある」ということを証明しなければならないのです。
難しい表現を使えば、「（借主の修繕費用負担に関する）挙証責任は家主にある」ということです。

裁判での証明責任は大家にあります。

http://www.paw.hi-ho.ne.jp/atat1023/shikikinhenkannowhow.html
民事の損害賠償請求の場合、
証明責任は請求する側にあります。
つまり、この場合大家に証明責任があるわけです。

この場合、あなたが最初から傷があったことを証明する必要はなく、
大家が最初は傷がまったく無かった事を証明しなければならない。
つまり、写真などの記録を残しておくのは、あなたではなく、大家がやらなければならないことです。

入居時に大家立会いで、部屋の状態をチェックしまししたか？
また、その上で合意文書に署名捺印しましたか？
してない場合、大家は最初から傷がまったくなかった事を証明するのは困難になります。

つまり、あなたは大家の請求を拒否できるのです。

請求側が証明責任を負うのは民事の損害賠償の場合の大原則です。
交通事故も医療事故も請求側に証明責任があるのです。
この点を大家に話して、再度交渉してみては？

751 ：名無し不動さん：04/03/04 12:11 ID:8r6PEc+Z

残存価値を無視した請求は完全に拒否できます。
裁判でも圧勝できます。
車に例えると、500万の新車を壊したら500万弁償します。あたりまえです。
ただ、新車価格が500万であっても、時間が経過して中古市場で30万で取引されるようになったら、
30万の価値しかないです。
この場合、30万の車を壊して、賠償する場合、
修理代が50万の見積もりでも、30万の賠償責任しかありません。
残存価値を超えて請求を受ける事はありえません。
民事の損害賠償請求とか残存価値ベースがすべてです。例外はありません。
上記の場合、被害者は加害者から30万もらって、
自分で20万足して修理するか、30万の中古を買うかは被害者が自由に判断できることです。
敷金の請求を受けた場合、「経年変化」「自然損耗」「残存価値」以上３点を考慮した金額以外は、
支払う必要はありませんん。
言うなれば、車のドア一枚を壊しただけで、
他の壊れてないドア全部の交換と全面塗装まで請求されてるようなものです。
断固拒否して大家に鉄槌を下しましょう。

752 ：名無し不動さん：04/03/04 12:15 ID:???

つまり、400万の価値しかないワンルームアパートでペット飼って
ボロボロにして500万の請求が来ても、400万まで払えばいいってことだな。
まあ751の理屈だと、自分で400万出して同じものを用意しなきゃいけない
ことになって、いろいろ困ることになるが。

車のドア壊した時、ドアの値段でなく車自体の値段を上回らなければ
補修費きちんと全額払うって理屈は、普通だな。
部屋の壁紙破っても、壁紙の値段でなく部屋自体の値段を上回らなければ
補修費きちんと全額払う、これ当然。

まあ指定業者に補修させるより、自分で安い業者にこっそりやらせる、
これが一番の処方箋だ。

753 ：名無し不動さん：04/03/04 13:30 ID:z2Vi2AS2

ばか家主だけど今日はまじめに話ししていい？
ガイドラインとか借主有利だとか良くわかるし、
消費者の立場としてみれば１円でもお金は出したくないのもわかる。
しかし、どうなんだろうね。
こういうことが風潮がエスカレートし本当に家主不利に世の中が
変わっていったらマンション建てる人は本当に居なくなるよ。
いままででも儲けの為に建ててる人なんてよほどの都心の家主とかで
その他の多くは税金対策でしょ？それとも建設屋に騙されてとか。
うちは税金対策で建てたんだよね。
郵便局からぜひ貯金を下ろしてくれといわれ、その金の使い道に
困りマンション建てたわけだ。こういうケースはまだましだよ。
うちは余裕あるほうだと思うけど、もうこりごり。
騙されて借金してまで建てた人なんてこの先破綻するの目に見えてるよ？
間違いなくこの先賃貸マンションの建設は少なくなるとおもうよ。
建物には寿命がある。あなた方の子供の時代は大丈夫なの？
うちの子供には分譲マンション買ってやるし、将来の孫まで住まい
に関しては面倒見るつもりだけど、
皆さんも敷金返還行動起こすのは良いけど、自分の子供たちが
将来住まいに困らないように、本業も頑張ってくださいね。
税金や保険などの高騰は目に見えてるよね。
絶対、将来は賃貸は少なくなる。
あなた方の援助がないと子供は生活できなくなるかもよ？
また来ます＾＾

754 ：悪徳ﾘﾌｫｰﾑ屋-昼休 ◆AlwMi2XOqo ：04/03/04 13:57 ID:???

>>659
単価だけｱﾄﾞﾊﾞｲｽな。
畳(材・工)：3500*10+3500*0.7=37450　見積りとしては、659の奴でもおかしくは無いが。
ｼﾘﾝﾀﾞｰ(材・工):8000 (CP-C対応ｼﾘﾝﾀﾞｰ MIWA-C9程度)
台所水栓ｽﾊﾟｳﾄ(材)：2000 (そこらにｱﾘｶﾞﾁな一般水栓・工賃別)
洗面台(材・工)：45000(W600のﾒｰｶｰ物の安物 2ﾊﾞﾙﾌﾞ混合水栓　ﾐﾗｰｷｬﾋﾞﾈｯﾄ共・既存処分共)
浴室鏡(材)：5000(UBﾒｰｶｰのｱﾌﾀｰ物・工賃別)
ｼｬﾜｰﾍｯﾄﾞ・ﾎｰｽ(材):2500(ｱﾘｶﾞﾁな奴・工賃別)
網戸張替(材・工)：見積としては、んな物。3000-
TV端子(材):2000*2-(んー・・・忘れた。こんな物かな？　工賃別)
建具下枠補修：10000- 建具屋半日作業として、んな物。
照明器具(撤去・処分)：経費込W。
水栓ﾊﾟｯｷﾝ交換:材はｻｰﾋﾞｽ(W
＋水道屋　12000- 半日(材のみの奴な。これを分散させて書く場合もある　実際は洗面化粧台交換と同時施工)
＋諸経費少々Ｗ 15000-
よって、ｵﾚなら良心的な場合は15万～16万でお釣が来るぐらいで書く。(原価11万程度w)
見積単価としては、ｼﾘﾝﾀﾞｰと、洗面化粧台が目立つな。
ｼﾘﾝﾀﾞｰは一般的にも8000～10000の単価だしなぁー。(実は、材のみなら3000-)
洗面化粧台の仕様も気になるな。

755 ：名無し不動さん：04/03/04 14:03 ID:???

>>753
あんたの言いたいことも分かるが、消費者を的球に挙げるより
大家・借主から余計な費用を搾取する不動産屋を先に攻撃してくれ。
あいつらがまともに商売やれば、そんなに敷金問題で争いになることは
ないと思うけどね。
特約で自然損耗を借主負担と修正する契約書にしていたとしても、敷金の半分
を超えない程度の要求をしていればそれほどトラブルにはならないんじゃない？

756 ：名無し不動さん：04/03/04 14:25 ID:???

「敷金」「礼金」というシステムが岐路にたたされてるんだと思うよ。
だってどうとでも解釈できるもん、この二つの言葉。
そのあいまいさに乗じて、法律や慣習に無知な借主から不透明な金を
しぼりとっている大家や仲介屋が存在しているのは事実。

本来なら貸す方が構造改革を提唱すべき状況であるはず。
基本的な補修費は家賃に含めるべきだし、借主にとっても
不透明なトラブルがなくなるのは歓迎すべきこと。
でも、貸し主からそんな構造改革は推進される気配がない。
これは、敷金・礼金システムが貸し主の既得権となっている
ことのなによりの証拠。

757 ：名無し不動さん：04/03/04 14:35 ID:17HhP6Z6

立会いのコツを教えてください。業者はエイブルです。
立会いで自然消耗やハウスクリーニングなどは貸主負担だから敷金から引くな、
と主張するつもりですが、効果的にぎゃふんと言わせるにはどうしたらいいのでしょうか。

758 ：名無し不動さん：04/03/04 14:42 ID:???

>>756
自分が借りるときに構造改革を提唱できる？

礼金が２０万、退去までの平均居住期間が約２年の間取り（単身向けだな）の
物件があるとして、滞納等のリスクを鑑みて、収益性が同じになるように
計算すると、礼金無くすと月額15000円アップになる物件だった場合・・・

きちんと、礼金無くす代わりに月額15000円以上の家賃アップで交渉が
できるか？　ただ物件の収益力を落としたいだけならガキのわがままだぞ。

それに、平均が15000円だとしても、わざわざ礼金無しで賃料アップを
申し出る人というのは、そうした方が得だからそうするのだと見られて
平均居住期間より短く居住するものと計算せざるを得ないかもしれん。

要は、得する可能性もあるが、損する可能性もあり、収益性は変わらない、
そういう提案をできないのなら、構造改革でなく単なるワガママだ。

759 ：名無し不動さん：04/03/04 15:14 ID:???

>>751 も　>>756 も

どのみち、勝手な言い分だな！
けっこう、笑える罠！！

760 ：名無し不動さん：04/03/04 16:13 ID:???

>>756
消費者が求めなければ何もはじまらんよｗ
礼金更新料などは賃借人の権利に対する対価である面が大きいけど、
その権利をとっぱらう定期借家契約というものに反対してる人も多いからねぇ。
それに資本主義経済で既得権も糞も無いと思うけど
あまりに暴利であるなら適正価格で参入しようとする業者がいるはずだし

761 ：名無し不動さん：04/03/04 16:25 ID:???

レオパレスやツカサが、礼金敷金保証人すべてとっぱらった場合の
適正価格を示しているよ。

一時金がある奴（強者）とない奴（弱者
保証人がいる奴（強者）と居ない奴（弱者

資本主義だもん。強者の方がトクなんだよ。それが正しい。

762 ：名無し不動さん：04/03/04 16:36 ID:???

>>757
＞立会いで自然消耗やハウスクリーニングなどは貸主負担だから
＞敷金から引くな、と主張するつもりですが、効果的にぎゃふんと
＞言わせるにはどうしたらいいのでしょうか。

エイブルなら特約事項にクリーニングは入居者負担と入ってると思います。
特約事項を認めた上で入居したのに、敷金から引くなという言い分は
ちょっと無理がありますね。あなたが払わない場合保証人に請求がいきます。

763 ：名無し不動さん：04/03/04 17:34 ID:17HhP6Z6

>>762
ところが、契約書を熟読しても、クリーニング特約はないのです。
逆に「通常の使用に伴い生じた本物権の消耗を除き、原状回復せよ」
と契約書には書かれています。

764 ：名無し不動さん：04/03/04 17:38 ID:???

>>763
じゃ、そう言えば良いじゃん。
効果的にぎゃふんと言わせたいのなら、判例房の
言う通りに高圧的な態度でやってみなよ。

765 ：名無し不動さん：04/03/04 18:23 ID:???

ぼれそうな女とかに50万とか請求するとマジで
払ってくれる。この時期借りた客の顔と特徴は
忘れんぜ。田舎からせいぜいぼられにこいやｗ

766 ：名無し不動さん：04/03/04 19:21 ID:MvMfvZ5P

家主がＤＱＮ賃貸人の情報交換をするように、
消費者側もＤＱＮ大家や悪徳物件の情報を共有できるシステムをつくれば？
そうすると、悪い大家は自然と淘汰されるだろう。
前に、出て行った人がその物件や大家の格付けをして、
その記録を残して、次に借りる人が参考にするというシステムが考案されたけど、
あれをそろそろ現実化してもいいんじゃないかな？
真面目な大家は、悪徳大家のせいで迷惑してるんだろうし、
自分の商行為に自信があるのなら問題ないだろう。
かわりに大家側も借主の過去の家賃の払い具合や周りに迷惑をかける奴かどうかを、
データーベース化0して、優良客を掴みやすいようにすると。
これしかないよ。

767 ：名無し不動さん：04/03/04 20:15 ID:e2Mu8pV6

そんなあさあああ
北朝鮮の監視制度みたいなのがある物件に入りたいと思う？
うちみたいに敷金を全員全額没収している物件が一番良いよ。
皆平等の精神と明朗会計、すばらしいでしょ？。
また来ます＾＾

768 ：家主A：04/03/04 20:18 ID:ekM/zMTP

片田舎で貸ビル業をしております。

実は先月、一人暮らしの男性が退去したのですが、
バスタブにヒビが入っていたので、修復の請求を敷金より致しましたが
拒否されました。（劣化によるものなので、修復義務は、借主にはないと言い張る）

そして、バスタブの修繕費の請求をこれ以上続けるなら、損害賠償を起こすと言われてしまいました。

（続く）

769 ：家主A（768の続）：04/03/04 20:22 ID:ekM/zMTP

当方のマンションの家賃は、全て駐車場込（乗用車一台）となっております。
その男性は、入居時より車を持っておりませんでしたので、
当方は、借主の駐車場スペースを別の人間に貸しておりました。

その男性には、「車を購入したら教えてください。駐車場スペースを空けますので」
と伝えておりました。

が、今頃になって、「駐車場料金込の家賃なのに、スペースを作る事を怠り
別人に貸して、Wで料金を取るという悪質行為は許せない。」と言われました。

私の行為は違法だったのでしょうか？

770 ：名無し不動さん：04/03/04 20:24 ID:???

>>768
ここは借主のスレなのでご退場下さい。
貸主の法律相談は弁護士に聞いてください。

771 ：名無し不動さん：04/03/04 20:28 ID:???

>>769
他に駐車場を貸していたのなら、その分賃料を下げるのが道理なのでは？
ってかばりばり契約違反なんですけど。

772 ：家主A（768の続）：04/03/04 20:33 ID:ekM/zMTP

>>771
契約違反とはどういう事でしょうか？
そもそも、当方のマンションは駐車場込の家賃です。

車がないから家賃をさげるという契約事項は一切ありません。

773 ：家主A（768の続）：04/03/04 20:34 ID:ekM/zMTP

また、当方は借主に【車を購入したら教えてくださいね】と声をかけています。
駐車場スペースを作らなかったわけではありません。

借主に必要がなかっただけです。

774 ：名無し不動さん：04/03/04 20:40 ID:dUZQU7Ru

age

775 ：名無し不動さん：04/03/04 20:41 ID:dUZQU7Ru

age

776 ：名無し不動さん：04/03/04 20:46 ID:???

>>772
駐車場込みの契約なんでしょ。駐車場使用が無くても他の人に貸しちゃいけませんよ。
車を購入したら教えてくださいねと言うのは、一方的な契約変更ですから認められませんよ。
その人がトラブルになるのを恐れて文句を言わなかったに過ぎないだけでしょう。
それに、後から建物の借主が車を購入してからすぐに駐車場が開くという保証もないのでしょう。
そんな一方的なことをやったらいけないに決まってるじゃないですか。
どういう常識してるんですか？

777 ：名無し不動さん：04/03/04 20:49 ID:???

駐車場の不満があるから風呂の修理代金を負担したくないと言ってるんでしょう。
普通の借主なら当然そう思います罠。

778 ：家主A（768の続）：04/03/04 20:59 ID:ekM/zMTP

>>776
では、車がなくても借主の駐車場スペースをずっと空けておくべきだった？という事ですか？

779 ：家主A（768の続）：04/03/04 21:00 ID:ekM/zMTP

>>777
駐車場の件とバスタブの修繕費とは全く別問題です。
借主は、問題を摩り替えてごまかそうとしているだけなのです。

780 ：名無し不動さん：04/03/04 21:01 ID:???

ご退場下さいとか言いながらムキになってレスしてる。かわいい。
まぁ言ってる事は正しいけどね。

781 ：名無し不動さん：04/03/04 21:05 ID:???

>>778
当然です。あくまでも契約は駐車場込みの契約なのですから、その借主が駐車場を
使用しなくても賃料を下げる法的義務はありませんが、使用していない駐車場を
他の者に貸さない義務があります。一応、建物の借主に了解は取っているようですが
、賃料を下げなければトラブルになるのは当たり前です。無知な借主からすればあなたの
要求は脅迫に近いものがありますよ。

782 ：名無し不動さん：04/03/04 21:06 ID:gkSNf2S9

>>779
人間の感情とはそういうものです。
そのバスタブのヒビがどういうものかを検証しないとなんともいえません。
通常の使用を超える使い方をしてヒビが入ったなら請求するべきだし、
劣化によるものなら請求はできません。
バスタブって簡単にヒビなんか入りませんよね？
そもそも劣化でヒビが入るのかな？
バスタブの通常の維持管理といえば風呂掃除でバスマジックリンで洗うぐらいでしょ？
コーティングとかするレベルまでは求められないですよね？

話を聞いた感触では、重たい物でも落としてヒビが入ったのかな？とも思うけど、
相手が認めない限り立証は難しいでしょうね。
立証責任は請求側にあるので、大家さんがなんとかしてヒビの原因を立証しなければなりません。
自白を取るしか道がないのでは？

783 ：名無し不動さん：04/03/04 21:07 ID:???

入居して4年たちますが、トイレの原状回復について質問します。
自然に汚れたものについては自然損耗については借主の回復義務はないと
されていますが、実際のところどうでしょうか？仲介者がミニミニなので
かなり不安です。ちなみに中部地区です。

784 ：名無し不動さん：04/03/04 21:10 ID:???

俺が借主ならバスタブの故障が自分に原因があったとしても、駐車場無断貸借の損害賠償請求と
相殺するな。

785 ：名無し不動さん：04/03/04 21:18 ID:gkSNf2S9

>>783
通常のトイレ掃除はしてますか？
頻度はどのくらいですか？
汚れとはどのようなものでしょうか？
まさか、４年間１回も掃除してないって事はないでしょうね？
自然に汚れた汚れとは具合的にどういうものでしょうか？

786 ：名無し不動さん：04/03/04 21:30 ID:???

　　　　　０。　　 O ｏ　　　　。
　｡ O　ﾟ･　　　ﾟ　･　ﾟ　　　ﾟｏ　ﾟ　。
　　　　ﾟ　,, -''"ヽ''￣￣~~'''''-,,_,　、
　　　　／￣　　　 ,.....、￣＼　ヽ　 ',
　　　/　　／⌒　　　　ヽ　　ヽ 'i　　',
.　　/　　/　 / `'''" ヽ　　`,　　'､l　　 ',
　　l　　,'　./　　　　　ヽ　　',　　i　　　ｌ　　　　どうしよぅ
　　l 　,'　/''""''　　 ''""''ヽﾊ　ｌ　　　!i　　　　　このスレの流れ
.　　ｌ　i ,ｲ/ / / / / / / /jﾉ l　ｌ`i　　ｌ'i 　　　　荒らすべきよね
.　　ｌ　!i l/ /┃/ / /┃/ / ﾉl　ｌ6 l　 ,' 'i
　　ﾉrﾊ, l/ / / / / / / u　ﾉ／ri"　/__ l
　　　 ,|￣￣￣￣￣￣| 　'／/ﾞ l　/　　''-,,__
　　ｒ'''''''ｰ､　　　ｒ'''''''￣ヽ　/　ﾉ'"　　／／ﾍ
　　 } 二''-'　　　冫'''￣　ヽ　　　　／／／　ヽ

787 ：783：04/03/04 21:39 ID:???

自然に汚れた部分とは若干の黄ばみですが、大家には個人的に世話になっているので、清掃業者に清掃を依頼する予定です。その方がいいかな。

788 ：家主A（768の続）：04/03/04 22:30 ID:p4ASQP4+

>>784
無断貸借じゃない。許可とった。

789 ：756：04/03/04 23:09 ID:???

>758
あのさ、オレは「構造改革を起こすべきなのは貸主側」と言ってる
んだよね。なんでいち借主が借りる時に「礼金廃止」を唱えんのよ？
前提が馬鹿げている。貸主側が一斉に礼金廃止&賃料上げしないと
意味ない。

大体、なんで礼金20万を2年で割って月15000円になるのよ？
これって結局大家は「礼金20万だけど、2年後にあと16万もらうよ？」
ということを宣言しているわけでしょ？そういうボッタクリまがいの
不誠実な態度が反感を買っているのをわかれよ。

滞納に関しては (1) 家賃最後の一ヶ月を入居時に余分に払ってもらう
（無滞納者には退去時に絶対返還）、(2) 滞納者立ち退きの法律を整備
することによって解決すべきだろ。たとえばアメリカではそうなってる。

俺は別に「構造改革」によって借主が一方的に得することを期待してるわけ
じゃない。借主の痛みももちろん必要。
「賃貸の知識のある借主が得してあまりない借主がボラれ放題」、そして
「悪徳家主が得をする」という現状システムがよくないって言ってるんだよ。
「敷金礼金のボリ方」で勝負するんじゃなく、家賃で勝負しろよ、と俺は思う。

790 ：名無し不動さん：04/03/04 23:46 ID:???

>>788
なりすましはみっともないよ。

791 ：名無し不動さん：04/03/05 00:00 ID:vl18Vk1g

>>788
では、友達が車で遊びに来ても、自分の駐車場には
置けないのですね
家賃を払っているのに車を置けない。
これっておかしくないですか？

792 ：家主A（768の続） ◆2pJ2Y76JcE ：04/03/05 00:06 ID:P8MMIH+B

>>790
本人です。

793 ：家主A（768の続） ◆2pJ2Y76JcE ：04/03/05 00:07 ID:P8MMIH+B

>>791
それは、その時に言ってくれればなんとかしますよ。
私は不法行為は一切おこなってません。
非はありません。

794 ：名無し不動さん：04/03/05 00:23 ID:Eau5MD/j

駐車場問題について初めてレスするけど。
確認とったって言っても入居者と家主の考えが一致していたかも疑問だし、
実際一致してなかったわけだね。
後々トラブルになる可能性は十分すぎる。そのために賃貸契約書が
存在するんだよね。駐車場なしで契約しておくべきだったね。
どう考えても家主の利益(駐車場収入)優先で行った行為にしか思えない。
一時的に貸してもらった第三者の人にとっても良くないことだよ。
他の入居者と同じ形態で貸さないとダメダメ。
皆平等の精神と明朗会計してれば大丈夫。がんばって。
また来ます＾＾

795 ： ◆ammFvhK4qM ：04/03/05 00:52 ID:NRoUT1ak

不動産屋から、いかにも「敷金はビタ一文返さん」的な請求が
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!

契約書を確認してガイドラインに照らし合わせたが、
こちらに修繕費を払う部分はまったく見当たらない

話し合いで大人の解決を図るかいきなり内容証明送るか
迷ってるとこだが、決着ついたらここに詳しく報告するから待っとけ

796 ：名無し不動さん：04/03/05 01:21 ID:/2aH9tEV

↑
ウルセー　ぼったくられて首吊って死ね

797 ：名無し不動さん：04/03/05 01:31 ID:???

>>家主A（768の続） ◆2pJ2Y76JcE
自分に非はないと断言するなら、
借主に許可をもらったという証拠はあるよな。
許可書を作成して判子を捺してもらってるよな。
当然それを契約書と一緒に、家主、借主ともに保管してるよな。

798 ：しりませんでしたＤＸ ◆2LEFd5iAoc ：04/03/05 01:35 ID:???

>>793
不法行為とまで言えるかわからんが、基本的にそりゃ問題あるよ。
>>794の言うとおり、後々のトラブルのタネになるのは明白だった
と思う。

ただ、原状回復の件とはもちろん話が別なわけで、言いがかりという
一面も否定できないわな。その入居者の場合はね。
駐車場の件で実害があったなら勝手に損害賠償でもなんでも請求して
くれと言い放って、原状回復については別途請求するしかないかな。
まぁ、当然敷金以上の金は払わないお思うけど。

799 ：名無し不動さん：04/03/05 01:42 ID:???

　借主の許可があったってそんな特約無効だよ。消費者契約法10条で消費者に
一方的に不利な条項は無効になるからね。契約後に駐車場利用権の変更と賃料
据え置き、場合によってはすぐに駐車場が使える保証も無いという消費者には
何の利益にもならない特約だから、まず間違いなく無効でしょう。
　無効となった場合は、駐車場を第三者に貸していた期間の駐車場料金は家主の
不当利得になるから、借主はこれの返還請求が可能ですね。

800 ：名無し不動さん：04/03/05 01:46 ID:???

判例厨の俺を引っ掛けようと糞大家がなりすましているのかと思ったら、真性
糞大家でしたか。いやあ、皆さん世の中って広いですねｗ

801 ：しりませんでしたＤＸ ◆2LEFd5iAoc ：04/03/05 01:53 ID:???

>>799
もうそういう取ってつけたようなレスやめようや。

802 ：名無し不動さん：04/03/05 01:56 ID:???

>>801
何で？だって不法行為じゃないって言ってるから、レスしてあげただけジャン。

803 ：名無し不動さん：04/03/05 04:01 ID:???

>>789
馬鹿だなお前。
礼金より賃料アップを望む借り主だったら、短期入居の可能性が高いから
そこだけ制度を変える場合、２年で割るより高くしなきゃならんと書いて
あるだろｗ

まあ、それはともかくだ、

礼金は提示されてるし、礼金無し（短期入居がトク）な物件を選ぶ機会も
あるだろ。礼金有り（長期入居がトク）という選択肢があっては何か困る
ことでもあるのか？

礼金有りで、礼金のおかげで特別に家賃が安くなっている物件が多い
というのに、礼金が無くてその分家賃に乗せた物件で、短期入居者ばかり
集めて、この新品（リフォーム）好きの賃貸市場で高い回転率でやれと？
当然、改装費負担リスクが増す分、さらに割高になるぞ。自分とこだけ
そんなことできるわけないだろ。
おまいの妄想のために収益力落としてくれる大家なんておらんよ。

804 ：名無し不動さん：04/03/05 04:07 ID:???

駐車場付の運用を誤った人が居るね。
大事なのは手続きと契約だよ。
駐車場を使わない期間だけ毎月千円でもいいからキャッシュバックとか
定めて、駐車場使用希望の通知から○ヵ月後に駐車場使用可能
（そこでキャッシュバック停止）とか、いくらでも契約のやりようはあったのに。

旧法借家は、判例で信頼関係とかほざいてる割に、現実には信頼関係なんぞ
あったものでは無く、家主の側に穴があると酷い目にあうようになってるからね。
半共産国家的な借家の現状を甘く見たら、命取りだよ。

805 ：756：04/03/05 07:03 ID:???

>803
人を馬鹿扱いしないと会話できないのか？

＞礼金より賃料アップを望む借り主だったら

俺は個別の借主が何を望むかという話はしてない。

＞自分とこだけそんなことできるわけないだろ。

俺は個別の貸主が何を撰択すべきかという話もしてない。
全体的な、制度としての改革の可能性の話をしている。
法律でも政令でもいいよ。
それが伝わってなかったのは俺の責任かもね。ごめん。
「構造改革」という言葉にその意図をこめたつもりなん
だけど。構造改革は個人で起こすものじゃないから。

＞おまいの妄想

妄想じゃないよ、提案だよ。

てゆうか、別に俺は「礼金」だけを問題にしてるわけじゃ
ないんだけどな。「敷金」もその定義の曖昧さにおいて
問題がある。

806 ：名無し不動さん：04/03/05 07:51 ID:???

>>805
現実に色んな会社がウィークリーマンションみたいなのやってるしし
定期借家契約も出来る訳だから後は消費者が求めるか求めないかだけの差だと思われ。
結局は商品だから消費者が欲しがれば生まれるし
ほしがらなければ廃れるだけ。
（今までは消費者が望んでも法律の壁があって出来なかった）
全体的な制度としての改革はありえないし
選択ではなく強制にする事はだれも求めてない。

さらに言えば構造改革って言葉自体
小泉政権が規制緩和って言葉をオブラードに包むために作った造語
首相になるまでは規制緩和を訴えてたのに
既得権益派を取り込むために構造改革って言葉を付くってごまかした

807 ：名無し不動さん：04/03/05 10:06 ID:???

>>805
まあ礼金のおかげで、レオパレスやウィークリーより安い家賃で済むと
思えば、礼金払うのも悪くないぞ。

一時金払えることでトクする世の中であっていいじゃないか。

不動産を買うという選択肢（大量の一時金を出すという選択肢）以外は
全てレオパレスと一緒の家賃、という方が俺はイヤだね。
一時金ゼロの奴と、一時金数十～百数十万を出せる俺とが
同じ条件で借りるなんて悪平等でしかないだろ。

808 ：756：04/03/05 10:13 ID:???

つまり、今のシステムは消費者の要望に最適化された結果という
わけですか。ま、それも一つの見方か。とてもそうとは思えない
けどね。

賃貸システムは消費者次第でどうとでもなる、逆にいえば借主が
黙っていれば何も起こらないということで、このｽﾚの重要性がいっ
そうきわだつな。考えが改めさせられたよ。これからは判例厨を
断固支持したい。

809 ：756：04/03/05 10:19 ID:???

>808は>806向けね。

>807
俺は別に礼金だけを問題にしているんじゃないっちゅうに・・。
それに礼金なくなれば即レオパレスみたいな家賃というのも詭弁だと
思うよ。レオパレスの家賃は礼金以外の要素がたんまり入ってるからね。

しかし皆、敷金・礼金制度に満足なんだね。びっくりしたよ。
皆が支持してるなら、まあ、それはそれでいいよ。

810 ：756：04/03/05 10:37 ID:???

しかし、家主側も、「礼金のおかげで長期居住者を確保できる」という
論法をするなら更新料なんてものの取立はやめてはいかがか。
関西は更新料ないから俺は関係ないけどさ。

811 ：名無し不動さん：04/03/05 10:47 ID:???

>>808
808の最後の部分で、おまいが判例厨だと判明しますたｗ
だからどうだという訳ではないが、ちょっと見てて恥ずいね。

812 ：名無し不動さん：04/03/05 10:53 ID:???

>>810
一時金ってやつは、その性格上、家賃上昇期前半に徐々に生まれて、
家賃下落期の最終段階に廃止されていくもんなんだよ。その性格を
考えれば理解できると思う。

上昇期は、同物件の他の部屋の家賃との関係であまり家賃を上げ
にくいとか、月あたりの負担が単身者の収入に比して過大に重く
感じられるとか、そういう感覚的なもので、家賃を抑えつつ不動産
価値の上昇に少しでも付いていくために一時金が生まれてくる。
（それでも、収益全体での不動産価値への連動率、低すぎだからな）

下落期は、表示家賃が上がると一時金切っても人気は上がらないから
まず表示家賃から下げていくことになる。（実際なってるな）そして、
物件や土地のコストから、これ以上下げられない、過大に安くなった
となって、初めて、同じ家賃で一時金を切っていく競争が始まる。
（今、通勤１～１．５時間地域でアパート建てすぎた所では、既に
　こういう競争が始まっている）

一時金が動くか、家賃が動くか、順番はもうその性格で決まってる
ようなもんだが、とりあえずどちらにせよ今は下落期だから安心汁！
そろそろ二極化で利便性高い立地は下げ止まるかもだが。

813 ：名無し不動さん：04/03/05 11:07 ID:4daL5ioE

すごい見積もりが来ました・・・。どうしよう・・・。
当方、アレルギー持ちで喘息があり、掃除はこまめにしてました。
空気清浄機も各部屋設置。

クロス、壁、傷・汚れなしでした。

家主提示の清算内容については、
敷金　3ヵ月分　162,000円
敷引　1ヵ月分(契約書記載)　54,000円
畳表替　4,800円×10.5畳　50,400円(契約書記載)
襖張替　4,000円×10面　40,000円(契約書記載)
清掃費　30,000円(相場)
差額分については、家主負担の追金無し。
その他、小さな傷が多し。補修代として168,000円

不動産屋に抗議しましたが、
紹介はしたが管理は大家が全て一人でしてるから、
大家と話してくれ。って・・・。

大家に電話したら、支払わなければ、
滞納金をプラスして請求する。裁判を起こすといわれてしまいました。

すごい憂鬱です・・・。

814 ：名無し不動さん：04/03/05 11:13 ID:???

>>813
傷があるものを最初に「傷・汚れなし」と書いてしまう感覚では、
おまいの主観は信用できないな。
畳と襖、量があるから馬鹿にできないんだよ。
目先の家賃の安さにつられて、和室なんぞに住むとこうなる。

和室を選ぶ必然性のある生活してないと、部屋も傷むからな。
和室を洋室の代用品として安易に選ぶの良くないよ。
次の住居も和室だったらもう・・・

815 ：名無し不動さん：04/03/05 11:23 ID:4daL5ioE

>>814
部屋は立会いした時に大家さんは何も言いませんでした。
あとになって傷があると言ってきました。

転勤者なので、住居は会社が探してきます。
当方も和室は嫌いです。

当方は7ヶ月しかそこに暮らしていません。
それも寝に帰るくらい・・・。
傷などつけてません。柱に傷があったのは昔からの傷です。

築37年の10階建てマンションです。

816 ：名無し不動さん：04/03/05 11:26 ID:???

>813
敷引以外に
50400+40000+30000+168000って事か？
合計が168000って事か？

817 ：名無し不動さん：04/03/05 11:26 ID:4daL5ioE

>>814
クロス、壁など傷や破れがなかった事は、当方の会社の営業も確認しております。
だから、もめてます。

いためてないものを、なぜ傷めたと嘘をついて高額な代金を請求してくるのか。

818 ：名無し不動さん：04/03/05 11:30 ID:koKzB83b

>>813
小さな傷というのが具体的にどういうもので、
どういった理由で修繕の必要があって、
どういった方法で修繕されるのかを明確に記載されていない請求書なら拒否できますよ。
請求する側は、請求する理由と修繕部分と修繕方法と修繕費用を明確に
相手側に伝えなければならない理由があるからです。
まず、内容証明でここら辺を問いただせば？
傷のついた理由や傷の程度がわからないと相談にものれませんよ。

819 ：813：04/03/05 11:31 ID:4daL5ioE

>>816
敷引以外に16万8千円請求されてます。

820 ：名無し不動さん：04/03/05 11:31 ID:???

>>815 >>817
そりゃ非常識な話だ。
非常識なだけに、当たり前のことだけ言ってりゃ大丈夫だよん。
まあがんがれ。

821 ：名無し不動さん：04/03/05 11:35 ID:koKzB83b

>>817
基本的に裁判などの証明責任は請求する側にありまｓ。
この場合大家側に証明責任があります。
入居前に大家立会いで物件の傷や汚れのチェックをして、
合意文書に署名捺印しましたか？
原状回復といっても、原状がどのような状態かがはっきりしなければ、
原状回復のしようがないので、請求は拒否できますよ。
また、傷や破れがなかったのなら、はっきりとそう主張して請求を拒否するべきです。
現状は保存されてるんですか？保存されてるのなら大家立会いで再チェックしてみては？
基本的に退去時の立会いの時に話しにでなかった部分の請求は拒否できます。
あなたがやったという証拠がないですからね。

822 ：813：04/03/05 11:35 ID:4daL5ioE

>>818
まず、トイレの便座にひびが入っていて、
修復は不可能なので、新品を買い直せと言われています。
確かに亀裂が入ってましたが、当方が入れたわけではありません。
洋式便座で、陶器ではなく全てプラスチックで出来ているものです。
ものすごく古いものです。

その便座を買いなおすのに12万円かかるそうです。
あと諸々は、台所のステンレスの傷の修復ETCと言ってました。

823 ：名無し不動さん：04/03/05 11:37 ID:???

現金その場限り
物件その場限り

あたりまえだ。

824 ：名無し不動さん：04/03/05 11:40 ID:???

証明責任署名捺印証拠 w

825 ：名無し不動さん：04/03/05 11:41 ID:???

>>822
あなたがあなたの前の入居人が便座にヒビを入れたことを証明する必要はなく、
大家があなたの入居時には便座にヒビはなかった事を証明しなければなりません。
証明責任が大家側にあるというのはそういう事ですよ。
大家はそれを証明できると思いますか？
入居時にあなたと大家が立ち会って部屋の傷や汚れをチェックして合意文書に
署名捺印しましたか？
してなければ、大家はヒビの原因を証明できなくなり、あなたは請求される事はなくなります。
この点を強く言ってみてはどうでしょう？

826 ：名無し不動さん：04/03/05 11:43 ID:???

よって裁判をしても困るのは大家で、
あなたは「証拠あるんですか？」と言い続ければそれで楽勝で勝てますよ。

827 ：名無し不動さん：04/03/05 11:43 ID:???

>>819
敷金162000-
敷引 54000-
今回請求額168000-
(内訳：契約書記載事項の畳50400+襖40000とそれ以外の清掃費30000+補修費47600)
って事か・・・。

なら、清掃費30000-と補修費47600-の根拠性の問題って事になるな。

828 ：名無し不動さん：04/03/05 11:44 ID:B9EAVD4H

あのさ、ずっと知らなくてかなり勿体無かったんだけど、
大家からの強制の火災保険とかって、実は補償の対象に
建物や家財の補修も当てはまってたりするんだよね。
で、不意に何かやらかして修理が必要なったら
保障の範囲（漏れの２０００万）で治してくれるんだとさ。
もちろん保険にもよるんだろうけどね。
でもこんな便利で優しい制度、今までずっと同じ不動産会社で
引越し続けてきたのに一度も教えてくんなかったよ。
その度に壁の汚れだの傷つけたクロスだのの張替えで
かなりな金額払わされ続けたわけなんだが・・・

しかも「子供がパソコン壊したり花瓶割ったりでも保障」らしい♪
みんな火災保険にはいろう！

829 ：827：04/03/05 11:47 ID:???

ん・・・？？？
>敷引以外に16万8千円請求されてます。
？？？

830 ：名無し不動さん：04/03/05 11:47 ID:???

請求が認められるか否かは別にして
大家は裁判をして困る事は一切ありませんよ>>826

まぁ　被告人と呼ばれるのも悪くないでしょ？

831 ：827：04/03/05 11:55 ID:???

あと、これも良く意味がわからん。チト整理してくれ。
>差額分については、家主負担の追金無し。

832 ：名無し不動さん：04/03/05 12:01 ID:???

>>827
分からないのなら迷惑だからレスするなよ。

833 ：813：04/03/05 12:02 ID:k5+oyzni

>>831
敷金ではたりなかったものを（畳こうかんとか）
大家が負担しますって意味だそうです・・・。

834 ：813：04/03/05 12:04 ID:k5+oyzni

>>829
敷金で、畳とかは補修するから、敷金は全部戻せない。
敷金だけではオーバーするが、それは家主が負担する。

残りたりない便座料金１６万８千円は支払ってねって事です。

835 ：名無し不動さん：04/03/05 12:15 ID:???

>>834
相手が悪質だから消費生活センターなどに相談して内容証明を出したほうが
いいよ。畳の表替えだって通常損耗なら負担しなくていいという判例がいくつも
ある。補修費用請求の証明責任が大家にあるから、大家が裁判所で証明出来なければ
請求が却下されるのね。

836 ：名無し不動さん：04/03/05 12:16 ID:c0mZVWYl

6年住んで今月引っ越すんですけど、質問です。
・トイレタンクを壁に設置している部分（タンクの後ろ）がもともとはずれて
いたので、便座をささえてる部分が壊れてしまいました。
・白い壁にバーベルの球ほどの穴をあけてしまった

故意の部分は、壁くらいなんですけど、不動産屋に退出時に大家さん等と
部屋の立会いあるのかたずねたら、そういうのはやってなく、後ほど部屋の
具合によって請求するといわれました。
トイレと壁の修理を請求されるといくらくらいとられるものですか？
壁の穴は10cmほどです。
また、契約書には、退出時の掃除は自己負担と記載されています。

837 ：悪徳ﾘﾌｫｰﾑ屋-昼休 ◆AlwMi2XOqo ：04/03/05 13:47 ID:???

>壁の修理を請求されるといくらくらいとられるものですか
＊下地ﾌﾟﾗｽﾀｰﾎﾞｰﾄﾞ＋GL工法＋普及品ｸﾛｽと仮定

10cmぐらいの壁の穴となると・・・
１．現状の穴を四角に穴を広げる
２．下地にｻﾝ木を入れて、PBをCUTして、はめ込む。小口はパテ処理。
３．ｸﾛｽ貼替
・・・という手法を取る。材料費なんて僅か。ほとんど手間代。

PB補修の見積(ｵﾚ⇒大家)としては、
大工がやる場合：大工半日15000＋材料費2000程度。
上記にクロスの補修規模が１面分の貼替が加算される鴨。(25000程度かなぁー＝１日仕事+材料共)
よって、高く見積もれば、42000-

ただ、いい大家さんなら、６年住んでるんだしPB補修分の料金請求だけ鴨なぁーっと。
どーせ、ｸﾛｽ貼替するんだし・・・と仮定。んで、大工でなく、器用なｸﾛｽ屋ならPB補修もやる。
ｸﾛｽ屋がついでにやる場合：１箇所8000程度。(材工共)

>便座をささえてる部分
よくわからんけど、便器自体は大丈夫と仮定。便器もそのまま使えると仮定。
よって、水道屋半日：10000程度。(雑材共)
でも、元々はずれてた事は言って見てもヨサゲな気がする。
以前から大家さんに報告していたのなら、なおさらでは？・・・このあたりは、他の方に任せるW

838 ：名無し不動さん：04/03/05 13:59 ID:???

>>837
大家が大工を直接抱えているなら、そんなに安い見積でもできるだろうが、
実際は大家→不動産業者のお抱えリフォーム屋→下請工務店→大工という
発注の流れになる。大工半日で15000円なんかでやるとしたら、その大工が
実際に貰える金額が9000円以下になっちゃうよ。大工は道具自分持ち、
仕事来ないリスクも自分持ちでやってる自営業者なんだからそれじゃ無理。
（安い単価でも請けるけど、それは何日か仕事を貰えるから安くなるだけ）

水道屋もクロス屋も、重層下請け構造だとそれじゃ職人が食ってけないよ。

839 ：名無し不動さん：04/03/05 14:01 ID:???

職人の人件費を、そこらのバイトのにーちゃんのバイト代の日当と
同じように考えてもらっちゃ困るよ。
これ、小規模リフォームの顧客にも言えることだけどね。
見積とか会社の経費だって、小規模リフォームだと割高になるんだし。
賃貸で次の人に貸すのに、バイトのにーちゃん同然の似非職人を派遣されて
後でクレームになったら困るだろうし。

840 ：悪徳ﾘﾌｫｰﾑ屋-昼休 ◆AlwMi2XOqo ：04/03/05 14:05 ID:???

あと、
>退出時の掃除は自己負担
この『掃除』がｸｾ物だ罠。退出後に自分でやる程度なのか、ｸﾘｰﾆﾝｸﾞ業者ﾚﾍﾞﾙなのか。
ｸﾘｰﾆﾝｸﾞ業者でもﾋﾟﾝｷﾘだしな。ﾌｧﾐﾘｰﾀｲﾌﾟなら・・・
ｵﾊﾞﾁｬﾝﾊﾟｰﾄのﾚﾍﾞﾙ:8000～12000
ｺﾏｼな業者:20000～30000
ﾀﾞｽｷﾝｻｰﾋﾞｽﾏｽﾀｰﾚﾍﾞﾙ：50000～
『掃除』っていう記載で、どこまで要求されるのかが気になるね。

841 ：悪徳ﾘﾌｫｰﾑ屋-昼休 ◆AlwMi2XOqo ：04/03/05 14:08 ID:???

>>838
>>839
ｵﾚは悪徳ﾘﾌｫｰﾑ屋だよW

842 ：名無し不動さん：04/03/05 16:00 ID:TV+GjJzu

入居時に２年間の火災保険に入れされられたのですが、
１年少々で退去するときには、残りの期間の保険料は戻ってくるものなのでしょうか？
不動産屋はエイブルです。

843 ：名無し不動さん：04/03/05 16:49 ID:???

>>842
きません。

844 ：名無し不動さん：04/03/05 18:13 ID:???

>>842
ｵﾚはｴｲﾌﾞﾙでは無いけど、以前の火災保険を次に移動した。
少し追金したけど、新規で入るよりは安かったし。
提携以外の火災保険が使えるといいんだけどね。

845 ：名無し不動さん：04/03/05 18:35 ID:???

>>808
そうでないとすれば
市場経済だから新規参入業者が出てくるはず
それがウィークリーだったりレオパレスだったりするし
これから定期借家契約の使い勝手が良くなれば
ウィークリーと賃貸の間を取るようなやり方も流行ると思う。
君がいってる全体としてどうこうってのは規制緩和と逆行してるとしか思えないけど？
>>810
礼金のお陰で長期の人が確保出来るなんて事無いよ

846 ：名無し不動さん：04/03/05 18:37 ID:???

悪徳リフォームってマトモな金額かいたと思ったら
異常に安い金額書いたりするんだよね。
もしかして適当なサイトから見積もり調べてきて貼ってるだけじゃないのか

847 ：873：04/03/05 18:55 ID:???

　　　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）/＜先生！こんなのがありました！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
http://shibuya109.com/kigan/?id=nyuukyo_shikin

848 ：名無し不動さん：04/03/05 19:28 ID:???

礼金システムは事実上借主を拘束しますね。入居後に物件に不満が生まれた場合
礼金・仲介手数料・全額返ってくるか分からない敷金と最初の段階で相当なお金
が掛かってますから、他の物件に移るのが困難です。このように借主を拘束する
手段としての礼金の役割もあるわけで、貸主にメリットになっても借主にとってメ
リットはないですね。

849 ：名無し不動さん：04/03/05 19:37 ID:???

まぁ法律が家主を拘束してるからしょうがない

850 ：名無し不動さん：04/03/05 22:06 ID:???

東京ルールって知ってます？
礼金とる業者は悪徳なので罰せられます。

851 ：名無し不動さん：04/03/05 22:12 ID:???

全く知りません

852 ：名無し不動さん：04/03/05 22:14 ID:???

＞・トイレタンクを壁に設置している部分（タンクの後ろ）がもともとはずれて
＞いたので、

なんでこれを最初（入居の時）に大家に言わなかったんだ。
言ってれば大家が補修するか仮にしなくともその分は退去時の補修費からは外すとかの
交渉も出来ただろうに。
入居時は何も言わないでいて退去するときに「最初からこうなっていた」というのは
それが事実だとしても通用しないと思ったほうがいい。

853 ：756：04/03/05 22:39 ID:???

>848と>849の兼ねあいを考えて、法律をもうすこし家主寄りに改定
して、家主の裁量による入居退去時の金銭徴収で帳尻をあわせる現状
（敷礼制度）を変える時期に来ているのでは？と思ったりする。のが
>756を書いた漠然とした意図だったんだけど、後半はちょっと挑発的
に過ぎたなと自分で思う。

保証人の問題もそうだけど、入居退去時に借主に壁が立ちはだかって
いるのは借主保護法律に対する家主の自衛という側面があるよね？
それが結局一種の「悪平等」を産んでいる（つまり、不良借主保護の
制度のツケを通常の借主が払っている）のが、ひっかかるところなん
だよね。前も書いたけど、それに乗じてぼったくりが横行するし。

854 ：名無し不動さん：04/03/05 23:27 ID:???

家主よりの法改正として「定期借家契約」が出来たが、保証金についての規制
が無い為一部の家主は礼金などを取ってぼったくりが横行している。現状の保証金
規制がない定期借家契約が今後広まるとすれば、礼金システムもなお存続する可能性
は高い。また、今年の4月からは競売時の競落人に主張できた「敷金持ち回り制度」も
意味がなくなる可能性が高い為、借主には酷な時代に突入する可能性が多分にある。
結局、従来の法定更新制度などの貸主にとってのリスクを軽減したにもかかわらず、
規制がないためぼったくり商法が横行する可能性が非常に高いね。

855 ：名無し不動さん：04/03/05 23:33 ID:???

自称悪徳ﾘﾌｫｰﾑ屋は、ＤＱＮ借家人の自演みたいだな。
そこまでして、原状回復費をケチりたいか。
ボランティアリフォーム屋だぞ、このキチガイの示す単価は。

856 ：名無し不動さん：04/03/05 23:35 ID:???

>>853
後半部分を中心とする問題意識は、悪くないと思う。

ただね、物件の収益力を壊さないようにする方向で、礼金を廃止
させるには、家賃相場を法律で強制的に上げるくらいしか
手はないから、どうにもならないんだよね。

857 ：名無し不動さん：04/03/06 00:36 ID:???

>>853
君は今どんな方法があるのかを知らないでレスしてるんだよね？
しってたらこんな質問出てこないはずだし
そうでもなきゃよっぽどのバカか
>>854
レオパレスをはじめて取らないところが存在する以上
適正価格が提示出来ない所は撤退することになるだけ
みんながレオパレスとかに行ったら商売にならんからね

858 ：名無し不動さん：04/03/06 02:22 ID:???

>>844
もしかして不動産屋の言いなりになってる？
加入する保険会社は借主が自分で決めていいんだよ。
ちなみに自分は全労済の火災保険に入っていたんだけど、
不動産屋指定の保険会社よりも安くて、半分以下の保険料ですみました。

859 ：名無し不動さん：04/03/06 12:04 ID:???

所詮は民事の契約なんだから、
敷金礼金について法規制は必要ないと思うよ。
嫌なら契約しなければいい話だし、
敷金礼金無しとか、交渉で値切り可能とかあるんだしね。
ただ、契約時に重要事項を伏せて消費者を騙すような契約には鉄槌の必要があるな。
基本的に法律は消費者保護が基本線だから、
騙まし討ちの契約はあとで裁判になるとかならず無効になる。
あと、必要の無い修繕費まで請求するのも、業界全体の不信感につながってるので、
厳罰化してもいいと思うよ。詐欺罪を適用するとかね。
故意に情報や権利を伏せて不当に利益を搾取するのは立派な詐欺罪だからね。
2～3人に実刑を食らわせれば、嫌でも業界が変わるだろ。

どちらにせよ、消費者側の権利意識が高まっているので、
これまでみたいな敷金の取り方は難しくなるだろうね。
結局家賃を値上げしてリフォーム代を徴収するしかないんだが、
借り手市場の現在、値上げなんかしたら即あぼーんだな。
賃貸業は淘汰の時代が来てるんじゃないか？

860 ：名無し不動さん：04/03/06 12:11 ID:???

「敷金・礼金ゼロ」「仲介手数料半額」。
引っ越しシーズンの今、そんな不動産業者の宣伝が盛んだ。
少子化や不況の影響で賃貸住宅は供給過剰の状態。
入居時の費用を抑えることで空き物件を解消しようと、
業者は動いている。
退去時の「敷金返還トラブル」を防ぐため、
定額のリフォーム費用を最初に納める方式も登場。
借り手市場が進むなか、入居契約の「慣習」が崩れつつある。

http://www.asahi.com/housing/news/TKY200402220083.html

ただでさえ供給過剰なのに、
悪徳不動産屋が地主を騙して「大家になれば絶対儲かる」とか
個人に「あなたも大家になりませんか？年利１０％以上は堅いですよ」と
投資を持ちかけて、さらに増え続けてる。
潰し合いですな

861 ：名無し不動さん：04/03/06 12:35 ID:???

契約内容は明記してれば変わりようがないけど、
あいまいな書き方だと悪い方向に行くね。

862 ：名無し不動さん：04/03/06 13:38 ID:ajmH9ptg

>>852
まじですか？昨日手続き言った際に
「タンクの後ろが壊れてるのを入居して数ヶ月たってから気づいて
まさかそういう箇所が壁からはずれてるとは思わなかったので・・・」
と言ったんですけど、まさかトイレ前面修理とか言われたら全額負担
しなければいけないんですか？
でも6年住んだから請求額の10％負担でいいんですよね？
壁の穴10cmは私が開けてしまったんですけど、壁も前面修理なんて事になったら
10万じゃきかないですよね。
それか、敷金110みたいな所へ相談した方がいいんでしょうか？

863 ：名無し不動さん：04/03/06 14:23 ID:YFvhIyMu

結果を言えば、あなたの過失なら貴方が支払い
経年変化（自然現象によっての劣化、もしくはキズ）に対しては
支払う必要は一切ありません。

この線引きが曖昧な為に色々問題が起きているのが現状。海外だと
あからさまな被害がなければ全額返金が常識とされているが
日本の場合は取れるだけ取りたいというのが大家の本音です。
職場と実家が近ければ、実家から通って貯金した方が優位な立場に
立てる事でしょう。それか抵抗がなければシェア物件で倹約するとか。

私も賃貸で住んでいた事があり、退室の時は思いっきりもめました。
862は誰かと相談した方がいいと思うよ。

864 ：名無し不動さん：04/03/06 15:32 ID:???

>>862
６年で１０％になるのは、
クロス、畳、ふすまなどの部分です。
壁に穴は６年で１０％は適用されません。
タンクの後ろが壊れてるってどのように壊れてるんですかね？
普通の使い方をしていて、タンクの後ろが壊れるなんてありえませんよね？
手抜き工事だったのかな？
壁の穴は、あなたの過失なのであなたの負担です。

865 ：名無し不動さん：04/03/06 18:24 ID:Jz6nw0e4

ﾕﾆｯﾄﾀｲﾌﾟのﾄｲﾚﾀﾝｸの後ろのﾀﾝｸと壁を支える部分がはずれてるんです。

866 ：名無し不動さん：04/03/06 19:17 ID:???

６年で１０％なんて事自体、妄想なわけだが。
契約書優先だよ。
また、過失で壊したものは、壊さなければ有った効能を回復するまで
１００％負担は確定だよ。

867 ：名無し不動さん：04/03/06 19:28 ID:???

見て簡単にわかるの？>>865

868 ：名無し不動さん：04/03/06 21:14 ID:???

>>865
はずれてるだけならまた付ければいいだけでそ？
ボルトとかネジが緩んでる状態なんでしょ？

>>866
国土交通省のガイドラインに、
消耗品の残存価値として明記されてます。
また、多くの裁判で適用されてます。

869 ：悪徳ﾘﾌｫｰﾑ屋 ◆AlwMi2XOqo ：04/03/06 22:59 ID:???

読み返したが、このｽﾚはかなり酷いな。
どうも変な香具師が粘着してるみたいだな。>>205氏参照

ｵﾚの他にも単価をｱﾄﾞﾊﾞｲｽしてる香具師がいたみたいだけど、
何故か『高い金額書くな』では無く『ｷﾁｶﾞｲみたいな安い単価を書くな』と言う意見が多い。
結局、小遣い稼ぎをしたい大家・管理会社がいるからだろう。Ｗ

>>846
>>855
おらおら、粘着ｷﾁｶﾞｲはてめえだよ、ボケ。反応してやろう。

　　　　　　　　　　　ﾃ　ﾒ　ｴ　は　氏　ね　。

ﾃﾒｴが単価で反論したいなら、ﾘﾌｫｰﾑｽﾚに来い。ﾁﾄは勉強になるだろうよ。
せいぜい、苦労してDQN借主から高い金額ふんだくって、小遣い稼ぎでもしとけ。
どーせ、高い金額を吹っかけられてるのだろうな。店子も気の毒なこった。Ｗ

ただ、DQN大家も客の1人＝そんなDQNだからこそ、高い見積を出せる。Ｗ

870 ：名無し不動さん：04/03/06 23:07 ID:???

本当にバカなんだろうなコイツｗ
自分の知ってる最安値で日本中の業者がやってくれると思ってるのかねｗ

871 ：名無し不動さん：04/03/06 23:13 ID:???

>>870
高い単価しか知らない粘着野郎

　　　　キター━━━━━━（゜∀゜）━━━━━━キター

872 ：名無し不動さん：04/03/06 23:13 ID:???

流石に粘着は

　　　　反応が早いな。Ｗ

873 ：名無し不動さん：04/03/06 23:28 ID:???

この６０秒かからんレスにはまけるｗ

874 ：名無し不動さん：04/03/06 23:28 ID:???

建設板から来ました。やっぱり周旋屋はﾚﾍﾞﾙ低っ。

単価を知りたい方はお越しやす。各該当ｽﾚでﾄﾞｼﾞｮ。
http://money.2ch.net/build/

875 ：名無し不動さん：04/03/06 23:29 ID:???

こねぇよｗこんなタイミングで
自演面白すぎ。

876 ：名無し不動さん：04/03/06 23:31 ID:???

わはは。

　　　それはおまえのおかぶだろ。Ｗ

877 ：名無し不動さん：04/03/06 23:34 ID:???

しかし、まぁ、ずっと粘着してるのね。あきれたわ。

878 ：名無し不動さん：04/03/06 23:34 ID:???

何の仕事してるのかなぁー。興味深いな。

879 ：名無し不動さん：04/03/06 23:40 ID:???

>>869
釣られてるのは悪徳リフォーム屋の君。
このスレはまともに答える事は無い。

みんな粘着君に付き合ってあげてるだけ。

880 ：名無し不動さん：04/03/06 23:40 ID:???

指摘されたから頭に血が上ったのか？
わざわざ自演を重ねるなんて

881 ：名無し不動さん：04/03/06 23:44 ID:???

反応面白杉ｗ

882 ：名無し不動さん：04/03/06 23:51 ID:Afx8C3/k

ｵﾓｼﾚｰ

　　　　　　　　　粘着 VS 粘着

883 ：名無し不動さん：04/03/07 00:06 ID:lzELsWPK

先生！

　　　　　　粘　着　君　が　釣　れ　マ　ス　タ　。

まだ居たの？君。あの判例厨だろ？

884 ：名無し不動さん：04/03/07 00:52 ID:RDuOW/FN

>>883
荒れるからそういった書き込みはお止めください。

885 ：名無し不動さん：04/03/07 04:04 ID:25HoT5ZE

フローリングの一部に物を落としたときの幅2㎡深さ1.5ミリほどの凹みを
作ってしまっているのですが大体いくらくらいとられるものなのでしょうか？
ちなみに１ｍ×30ｃｍほどの板を張り合わせてる感じの床ですが全張替え
ではなくその部分だけを変えるかたちになるのでしょうか？

886 ：名無し不動さん：04/03/07 04:29 ID:???

>>855
画像うpすれば？

887 ：名無し不動さん：04/03/07 04:31 ID:???

↑すまん

>>885だ

888 ：名無し不動さん：04/03/07 10:14 ID:???

>>885
２メートル＊１．５ミリか？
２ミリか？
それとも本当に
２平方メートルか？

889 ：885：04/03/07 15:11 ID:25HoT5ZE

>>886
デジカメっていうかうｐの手段がないんですよ

>>888
すいません、２平方ミリメートル×1.5ｍほどの間違いです

890 ：名無し不動さん：04/03/07 16:13 ID:???

>>869
キチガイ君、妄想で無いのならスレのリンクでも貼ってみたら？

891 ：名無し不動さん：04/03/07 16:16 ID:???

悪徳リフォーム屋は、妄想ボランティアリフォーム屋だったらしい。
誰もが貧乏人である自分と同じ給料だと思っているのか・・・

892 ：名無し不動さん：04/03/07 19:36 ID:???

>>885
そのぐらいの傷ならホームセンターに行って、
補修剤買ってくれば直せるだろう。
床としての機能さえ果たしてればいいんだからよ。
パテ埋めで十分だ。

893 ：名無し不動さん：04/03/07 21:13 ID:???

>>885
ここまで出来れば凄いけど。
ttp://www.tees.ne.jp/~ebisu/image/yuka_pre_b.jpg
お勧め補修材『かくれん棒PRO』
ttp://shop.goo.ne.jp/store/jyubei/gds/00659/
あと、面白そうな所があったので参考
ttp://www.paw.hi-ho.ne.jp/atat1023/jibundedekirugenjoukaifuku.html
しかし1.5mって、長いな。ｶﾞﾝｶﾞﾚ。

どうでもいいが、粘着ｳｾﾞ

894 ：名無し不動さん：04/03/07 21:45 ID:???

床としての機能だけでいいならどんなにキズつけても上からワックスぬりゃ問題無くなる
ぱっとみてわかるようじゃ機能をなしてないよ

895 ：名無し不動さん：04/03/07 22:30 ID:???

>>894
だいたいの色さえあってりゃいいんだよ。
今の時代ホームセンターには良い補修剤がたくさんあるあるからな。
パテ埋めして上からタッチペンで塗りつぶしときゃ十分だ。
わざわざ、交換する必要なんてないよ。

896 ：名無し不動さん：04/03/07 22:40 ID:???

やさしいなあ～

897 ：885：04/03/07 23:28 ID:25HoT5ZE

うわぁ～また間違えてました、、、広さ２平方ミリメートル深さ１．５ｍｍ
ほどです
こんな俺に色々なアドバイスほんとにありがとうございます
明日早速ホームセンターに行ってきます

898 ：悪徳賃貸”管理”会社：04/03/07 23:44 ID:5W8V+MLR

おれ、まず立会いで気づく自信ないね、そんな飯粒みたいな傷。
しかもタッチペンなんかやられたら、お手上げだね（ｗ
…それぐらいで交換なんてするわけないだろうが。

899 ：しりませんでしたＤＸ ◆2LEFd5iAoc ：04/03/07 23:54 ID:???

幅2㎡・・・算数だぞ算数。

900 ：名無し不動さん：04/03/07 23:58 ID:Zvm0tFIU

チョコレートでも詰めとけばＯＫだよ。
補修用のクレヨンも似たようなもんだよ。

901 ：悪徳賃貸”管理”会社：04/03/08 00:06 ID:aJuKwE5w

なにもしないでほっとけ。そんなもん通常使用の範囲内だ。
おれもオーナーにはなにもいわない。

902 ：名無し不動さん：04/03/08 01:41 ID:/Y9yFEUe

敷金０物件を契約する際に注意する点って何でしょうか？
＊退去時に現状回復費用が必要
＊契約期間が２年以上と長期（期間内に退去の場合は特約で１ヶ月ぶんの家賃を請求される）

不動産勤務の友達は（他エリアなのでお世話にはなれないんです）、敷金ゼロは契約期間が長いし、
業者によっては現状回復費用が不明瞭なこともあるので、敷金１～２ヶ月のところのほうが
家賃も低めだし安全だといわれました。

903 ：名無し不動さん：04/03/08 02:57 ID:+vRqa1Lg

2004年02月25日(水)

「国際都市に似合わぬ」東京都が礼金・更新料ゼロ推進へ

　東京都は４月から、賃貸住宅の入居時の礼金や、契約更新の際に借り手が支払う更新料をなくすための運動を始める。業界団体と協力してパンフレットを作る。来年の引っ越しシーズンまでに、貸手への周知を図り、家主・業者に協力を求める。

　都住宅局によると、礼金と更新料は、戦後の住宅難を背景に始まった商慣習という。礼金は家賃の１～２カ月分、更新料は１カ月分が相場とされるが、最近は礼金がいらない物件も出始めている。

　都の計画では、４月に宅地建物取引業界と協議する場を立ち上げて、啓発用のパンフレット作りを始める。その後、不動産業者を通じて、貸手に対し、「古い商慣習で借り手の負担も大きい」として、礼金などを求めないよう働きかける。

　礼金や更新料は「国際的にもまれな習慣」（都住宅局）で、とりわけ外国人には評判が悪く、支払いを拒むケースも少なくないという。都の担当者は「国際都市東京では、時代に合わない商慣習は改めるのが望ましい。市場の活性化にもつながる」と話している。

　賃貸住宅をめぐっては、都は退去時の敷金について、借り手と貸手の負担を明確化し、トラブルを防ぐ「東京ルール」を作るための条例案を２５日開会の都議会に提出する。

904 ：名無し不動さん：04/03/08 19:27 ID:???

ふすま一枚タンス倒して５ｃｍ四方の穴が空いています。
部屋のふすまは3枚同じ柄なんですが、あるHPは一枚分の補修費用さえ
負担すればいいとかいていますが、実際問題はどの程度要求されるでしょうか？
敷金は3か月分取られています。敷金を返して欲しいとはいいませんが
敷金以上の追加費用の請求が怖いです。教えて君ですいません。

905 ：名無し不動さん：04/03/08 19:54 ID:QP+XwKVj

>>902
敷金ゼロとかサービスいい物件てのは、
長期に渡って空いてるか、何かしら問題のある物件なんだよ。
敷金3ヶ月とか礼金ありの物件の方が条件いい。

不動産ってのは賃貸でも売買でも「金額＝質のよさ」なんだよ。
ま、中には例外はあるが…
本当に掘り出し物だったり、ぼったくってるのとか。

906 ：名無し不動さん：04/03/08 21:35 ID:???

>>904
心配するぐらいなら同じ柄のふすま紙を買って自分で張り替えろ（ただしキレイに）

907 ：名無し不動さん：04/03/08 21:52 ID:l0iDOZXl

>>813さんと似てますが、実費負担の解釈でもめています。
礼2敷3、契約書には「契約終了時には借り主は経年劣化などの自然損耗を除き、
原状回復のこと」の本文に、「ただし、畳、襖、障子、ハウスクリーニングは
借り主の実費負担」と追加がありまして、仲介の不動産屋に
「自然損耗を除いた原状に回復するための実費負担でいいのか？」と尋ねたら、
「契約書通りです」と言われ、OKしました。

明け渡し後、敷金全額もどってこない原状回復費用請求が来て、びっくりです。
契約書を作成した不動産屋は、当然管理もしていると思っていたら
「大家とは管理契約を結んでいない。交渉は大家としてくれ。
なるべく穏便にすませてくれ」と。

せめて半分は返ってくると思っていたのに、大家との交渉は平行線のまま、
敷金は返ってきません。
大家は、かかった金額を払うのが実費負担だと主張。
私は、全額でなく、負担割合を話し合いたいと言ってますが応じてもらえません。

908 ：名無し不動さん：04/03/08 21:57 ID:oG/+UT5o

質問させてください。
賃貸のマンションに住んでるんですが結露がひどくて、壁などに黒カビが
生えてきたりしています。それが原因で壁紙が剥がれている所もあります。
最近引越しを考えているんですが、これってやっぱり壁紙の張替えや
クリーニングは自己負担になりますか？

909 ：名無し不動さん：04/03/08 22:34 ID:zRHdvewg

>>907
大家がそれぞれの負担金額すら教えないと言う事ですか？
敷金の金銭所有権は借主にありますから、負担金額および割合を知らせない
場合は、裁判で全額返還を要求しますと伝えてはどうでしょうか？
それから、第三者の消費生活センターに仲裁を求めてみるとすんなり解決するかもしれません。

910 ：名無し不動さん：04/03/08 22:45 ID:VQ2y7UyW

911 ：名無し不動さん：04/03/08 22:47 ID:???

結露のほとんどは住み方によるもの
仮に結露したとしてもこまめにメンテナンス（ふき取りとか）していれば
カビは生えなかったかと。

912 ：名無し不動さん：04/03/08 23:58 ID:???

>>904
襖紙の破れだけでしたら、そんなに心配しなくていいでしょう。
ただし襖の枠などにキズがついていたら、負担額が増えるかもしれません。

913 ：名無し不動さん：04/03/09 00:15 ID:???

>>907
＞「ただし、畳、襖、障子、ハウスクリーニングは借り主の実費負担」
実費負担と書いてあるのだから、
作業をした業者の見積書と請求書をもらってください。
貸主がまったく応じないようでしたら、
少額裁判をするという方向で考えていいでしょう。

914 ：名無し不動さん：04/03/09 00:19 ID:???

結露の害は、換気や拭き掃除を怠ることで起こるからなぁ。

一度やった人は次の物件でも住み方が一緒だからやるんだよね。
今後は、24時間換気の付いた今日びの新築に住むか、安物件なら
換気扇つけっぱなしで暮らすくらいの意識で考えた方がいいかも。
（喫煙者になってもこれで大丈夫だｗ）

915 ：名無し不動さん：04/03/09 00:55 ID:MtyKgyUS

>>909
ハウスクリーニング15万、畳表替え9000円、障子一枚4000円などの
細かい単価も書いてある精算書をもらいました。
諸費用などを入れたリフォーム費用総額が敷金ときっちり同じ金額です。
クリーニングや畳替えの費用は高すぎるのではと言いましたが、
実費負担をたてに、当然かかった費用を払うべきと言われています。

916 ：名無し不動さん：04/03/09 01:31 ID:DPhTQTr6

>902です。

>905

そうですよね・・・自分が家主だったら、家賃滞納されたり、破損されたりしたら困るから
やっぱり最低3ヶ月は敷金請求すると思います。

不動産屋担当者に「どうして敷金なし、または１～２ヶ月と格安なのか？」と聞いても
「長期契約してほしいから」「そのぶん少し家賃が高めに設定されているんですよ」と
回答されます。
それから、「退去時の現状回復費用は」と聞くと、「普通は大家さんの負担です、実費だけ
借り主に負担してもらうケースもありますが」という。

この実費がクセモノなんでしょうか・・・たとえば>907さんのケースのように。

917 ：名無し不動さん：04/03/09 01:32 ID:???

畳、襖、障子等の取り替え、
ハウスクリーニングにかかる費用等は業者に見積りをとります。
そして借主に了解をとった上で作業を行います。
手もとにある精算書には、業者の名前が書かれていますか？
実費負担とは、実際にかかった費用を負担することですから、
各業者からの見積書、および請求書がなければ、
実費を証明していないことになります。
結論は、実費を証明できないのなら払わなくてもいいのです。
相手がまったく話に応じないようでしたら、
少額裁判をして敷金を取り戻したほうが早いでしょう。

ちなみに自分は909ではありません。

918 ：名無し不動さん：04/03/09 01:35 ID:???

↑915へのレスです。

919 ：名無し不動さん：04/03/09 01:35 ID:???

>>916
ケースバイケースとしか言いようがないな。
ただ、地域の敷金相場が２ヵ月なら、０ヵ月は安すぎて何かあると
思うのが自然なとこだろう。これが礼金などでも同じだね。

何かあるといっても、ワケアリの法則といって、ワケアリのワケの部分が
自分に気にならない部分だったら、お買い得物件なわけだよ。よく言うよね。
昼間家に居ない人なら、昼間騒音が多少あるから安い物件はお買い得とか。

さらに言えば、ワケアリでもないのに間違ってワケアリみたいな安い条件で
募集しちゃった物件は、ワケアリのワケを探してる間に、他の入居者で
埋まってしまいますｗ

920 ：名無し不動さん：04/03/09 01:45 ID:MtyKgyUS

>>917
立ち会いの時に大家が連れて来ていた業者だと思います。
その場では見積もりはできないと言われ、あとでこれがかかった全額だと
言って、精算書を送ってきました。

実費負担と言うのは、自然損耗を除いて、借り手が壊したり破ったりした部分の
実費負担という意味ではないのですか？
実際にかかった費用を全額払うという意味なのですか？

921 ：名無し不動さん：04/03/09 02:46 ID:???

>>920
う～ん　わかんないかなあ

＞「契約終了時には借り主は経年劣化などの自然損耗を除き、原状回復のこと」
＞「ただし、畳、襖、障子、ハウスクリーニングは借り主の実費負担」

この文章のただしを抜かして読んでごらん。
結局は、全部借り主に負担してもらうってことなんだよね。
だから不動産屋は契約書通りって言ったんだよ。
でも契約書に実費負担って書いてあるなら、
その実費を貸主は証明しなくちゃいけないんだよね。
前にも書いたけど、各業者の見積り→借り主の了解→作業→請求書
と、実際にはこういう手筈になるんだけどな。
どんな部屋に住んでいたのか、退去時の状況がどうだったのか、
書いてないからわからないけど、クリーニング代１５万円は高いよ。
ここで聞くより、生活消費センターへ相談に行って、
もう少額裁判の準備をしたほうがいいと思うよ。

922 ：名無し不動さん：04/03/09 05:00 ID:Wjbi97fv

>>908
結露に気がついたときに、貸主に通知、相談をしていれば、
あなたの負担は軽減されます。

923 ：名無し不動さん：04/03/09 06:48 ID:MtyKgyUS

>>921
ありがとうございます。全額という意味だったのですか…
筑30年以上ですが、和室が多いのが今思えば「しまった！」です。
退去時は、入居時とほとんど変わらない状態で（2年あまり住みました）
畳のすり切れもへこみもなく、障子も襖も白いままでした。
各業者の見積もり→借り主の了承が省かれて、作業→精算書というのは
今まで退去した家もそうだったのですが、敷金が半分返ってきていたので
よしとしていました。

924 ：名無し不動さん：04/03/09 09:28 ID:???

家賃が安いからって、次回も懲りずに和室の多い家に住む奴が多い。

ホントに、和室は負担キツいの忘れるなよ、おまいら。

925 ：名無し不動さん：04/03/09 11:40 ID:55F0b3j6

>>911
まあ、住み方もあると思うけど、
建物の構造的な欠陥もあるぞ。
俺の前の住んでた部屋は、クローゼットの結露が酷かった。
ロスナイを入れっぱなし、換気もこまめにして、
クローゼットにすのこを敷いて、湿気取りの水取りぞうさんを５個設置しても、
雑巾で水分をふき取って、３０分後に床を触るともう湿っていた。
クロウゼットの壁の向こうは、共有部分の廊下なんだが、
建設費をけちった馬鹿大家が、そこの壁に断熱材を入れていなかったが原因。
俺はこまめに管理会社に苦情をだして、同じ物件の人たちと共同で申し入れをして、
契約書の「結露させない」って部分を「させないように努力する」に変えさせたんだけどね。
なんでもかんでも、住民の管理不足にはできないよ。

926 ：るこ：04/03/09 17:13 ID:DR0mbsz5

敷金無し、保証金(退去時のリフォーム代、らしい)１ヶ月、
礼金１ヶ月の新築マンション１Ｒに11ヶ月住んで今月退去します。
みなさんの話を読んでるうちに怖くなってきました。
私の場合は
＊洗面室クロス２面にそれぞれささくれのような５×５cmの
大きさの剥がれてます。
＊リビングのフローリングに直径２cm深さ１mm程度のへこみが
３ヶ所あります（カナヅチや灰皿を落とした）。
＊リビングのクロスにこれまた３×３cmささくれのような剥がれが
あります。

入居の際不動産屋（名古屋のジョインライフ）に聞いたところ
大抵の人は保証金で補えるかきれいに使うとお釣りが戻るって
言ってました。
ただそこの管理会社が信用できなくて。問題があっても
すぐには動いてくれなかったり責任者の態度が横暴だったり。
(先日とうとう管理会社の責任者と激しい口論になりました)
なので相場以上の請求が来たら怖いです。
と言っても相場がわからないんです・・・・。

927 ：名無し不動さん：04/03/09 17:59 ID:8zqCCDuA

>>926
フローリングのへこみはあなたの過失なので賠償しなければなりません。
ささくれは原因と程度がわからないとなんともいえません。

928 ：名無し不動さん：04/03/09 18:34 ID:???

>>923
人に部屋を貸してもメンテナンスなどに費用がかかるため、
敷金を返還しない貸主が多いのです。
敷金を返還したくないが為に、契約書に紛らわしい表現をつかう。
そして契約書に書いてある通り…　で逃げるのです。
あなたは退去する時に、きちんと掃除して出てきたんでしょ？
通常使用による自然損耗なら、畳と襖、障子を取り替えただけで、
とくに修繕作業などはなかったはずです。（壁はどうだかわからないが）
敷金トラブルがたえない昨今、
泣き寝入りしている借り主が多いのも事実ですが、
あなたの場合は敷金３も払っているわけですし、
これもいい人生経験だと思って、実際にかかった費用を明確にし、
少しでも敷金を返還してもらえるよう、動いてみたらどうでしょう。

929 ：るこ：04/03/09 19:08 ID:DR0mbsz5

>>926
ささくれみたいな剥がれは掃除機をガガガッとこすってしまったのです。
アイボリー地に薄い花模様のクロスの為遠めでもわかるんです。
フローリングは私が払うのが当然ですよね。
やっぱりリビング11畳分払うんでしょうか・・・。
一体いくらの請求額なんだろう・・・。
保証金は戻ってこないだろうけどもし高額請求だったら・・・
あーーー！怖い！

930 ：るこ：04/03/09 19:12 ID:DR0mbsz5

929のるこです。すいません！
>>927
と書きたかったのに間違えて>>926と自分宛に
書いてしまいました。

931 ：名無し不動さん：04/03/10 03:11 ID:6YY9BoKn

エイブル仲介の物件を退去してから１ヶ月がたちましたが、
なんの連絡も振込みもされてません。
敷金の返還って通常はどれくらい待つのでしょうか？

932 ：名無し不動さん：04/03/10 05:15 ID:ngybv8yD

>>931
なんの問題もなければ２～３日で、
遅くても一週間以内には、指定の口座に振り込まれます。

933 ：名無し不動さん：04/03/10 07:39 ID:???

>>931
エロい人に聞いたことがあるけど、契約書に「速やかに」とか「合理的期間内」
などとある敷金の返還期限については、原状回復の問題が解決してから
１ヵ月が限度だそうだよ。それ以上遅れるようだと、遅延と言って良いとの事。

・・・本気で忘れられてそうなので、最初は落ち着いて連絡を入れる事を
オススメするｗ

934 ：名無し不動さん：04/03/10 13:14 ID:oUWW/Ic7

忘れているんじゃなくて盗む気だったんでしょう。
不動産屋に騙されて大家やってる奴は、敷金を盗むからタチ悪いよｗ

935 ：名無し不動さん：04/03/10 13:16 ID:/pvVHtb0

【↓】ここには書き込まないでください。【↓】
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1078868759/l50
ここに(・∀・)1107イイ!! と一言書き込むと、ちょっと(・A・)ｲｸﾅｲです。。

936 ：名無し不動さん：04/03/10 17:29 ID:HRC1A5R0

>>929
ささくれもあなたの過失になると思います。
ただ、床もクロスも部屋全部の費用まで負担しなくてもよいです。
クロスは傷の部分を中心に１平方メートルが、あなたの負担しなければならない部分です。
クロスの修繕は１平方メートル単位なんですよ。詳しくは国土交通省のガイドラインをどうぞ。
床は、交換しなくてもホームセンターに売ってる補修剤で十分じゃないかな？
パテ埋めしてタッチペンで色を合わせるぐらいですね。
過失部分は素直に支払いなさい。
ただし、過剰請求には断固した態度で拒否するべきでしょう。

937 ：名無し不動さん：04/03/10 19:47 ID:KdQ2J9yn

クロス張替じゃなくて部分補修及びクロスクリーニングというのが
7000円とられそうなんですがこれって普通はとられないものなんですか？

938 ：名無し不動さん：04/03/10 20:42 ID:???

>>937
普通とられるものです。
何割かの人は、それ以上に取られてます。
けっこう良心的です。

939 ：名無し不動さん：04/03/10 22:12 ID:KdQ2J9yn

>>938
そうなんですか。普通とられるんですか。聞いておいてよかった。

ルームクリーニングで三万とられたのでクロスクリーニングと区別つきにくいですね

940 ：名無し不動さん：04/03/10 22:34 ID:???

最近は、クロス張り替え代を請求しておきながら、
実際にはクロス張り替えをせずに
クロスクリーニングで済ませる貸主が多いです。

941 ：名無し不動さん：04/03/10 22:56 ID:vxRaQRLH

どちらにせよ、金を払うのは自分だから、
業者の見積書と領収書は自分の元になければおかしんだよな。

942 ：名無し不動さん：04/03/10 23:04 ID:???

>>941
そうですね。
加えて、作業終了確認を退去した借り主にさせてもらいたいものです。

943 ：名無し不動さん：04/03/11 00:21 ID:???

猫には壁をがりがりひっかかれた
天ぷら油で壁は黄色になってしまった
台所の流しは腐って詰まっている
フロの給湯器は錆びて動かなくなった
押入れはシロアリに食われて穴があいた
畳という畳は腐ってしまった
食料の詰まった段ボールをどけると
畳を食い破ってダンゴムシが30匹ぐらい固まって生息してた

清算が楽しみだ。（わくわく

944 ：名無し不動さん：04/03/11 01:13 ID:xRzIZMEK

ＩＤＯをきぼん。

＄敷金で困っている人どうぞ～その１１[全国版] ＄
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1078934761/l50

945 ：名無し不動さん：04/03/11 01:30 ID:9mPzBNBF

>>928
ありがとうございました。契約書と精算書を持って、
いろんなところに相談に行ってみました。
弁護士も司法書士も消費生活相談センターでも訴訟すればいいと。
そこまでは…とちゅうちょしていましたが、驚いたのは
仲介した不動産屋の「特約は無視してもいいんですよ」との言葉。
いくら大家が貸家に出すにはもったいない家と主張しようと、貸家で出た以上は
ビジネスのルールにのっとり、世の流れに従い、清算されるべきと言ってました。
がんばります。

946 ：ageますよー：04/03/11 02:02 ID:Ak8aMUat

おまえらスレ消費って知ってるか？

なにも言わずこのスレ消費汁！

ていうか、その９も残ってんじゃん・・・・・・・・・・・・・・・・・。

あほか。

947 ：ageますよー：04/03/11 02:04 ID:Ak8aMUat

これも　ageね

948 ：928：04/03/11 05:30 ID:???

>>945
おつかれさま。
不動産屋と貸主の態度が高圧的であるため、
借り主は敷金返還に不満があっても訴訟を起こす勇気はなく、
また法律がわからない、時間や労力の無駄…などの理由で、
敷金返還をあきらめて泣き寝入りしてしまう人が多いのです。
しかし、あなたの場合は訴訟をすれば勝てるでしょうし、
敷金が全額返還されてもいいケースです。
訴訟のときには、契約書に特約の明記はなく、
その説明も受けていないとはっきり言ってやりましょう。
応援してますので、がんばってください。

P.S.敷金が半分返ってくると思ってた…などと余計なことを言ってはダメですよ

949 ：age：04/03/11 10:51 ID:???

age

950 ：るこ：04/03/11 11:30 ID:A33SehrP

>>936
ありがとうございます！とても参考になりました。
早速補修剤を買いに行きたいと思います。

951 ：名無し不動さん：04/03/11 19:15 ID:Ipa3qGea

敷金の事で仲介、大家と交渉中です。
大家が頭に来たらしく、契約書に載ってない駐車場代を請求してきました。
契約書には　駐車場　有　としか記載されておらず、
契約時に仲介業者に口頭で2台と言いました。
法律的に支払わなければならないのでしょうか？
過去2年分　月3000円　1台分　だそうです。

952 ：名無し不動さん：04/03/11 19:23 ID:???

ぁーぁ馬鹿だなぁ何いったんだよ

953 ：名無し不動さん：04/03/11 22:39 ID:???

＞契約書には　駐車場　有　としか記載されておらず、
＞契約時に仲介業者に口頭で2台と言いました。

このへんの意味がわからん。　わかりやすく説明してみれ。

954 ：名無し不動さん：04/03/12 00:55 ID:???

>>951
もともと駐車場は有りますがオプションで別料金じゃなくて？

955 ：名無し不動さん：04/03/12 01:14 ID:???

>>950
キチガイのレスで喜んでちゃ駄目だぞ。
１m2の張替なんてしたらムラができるが、そのムラも過失に起因する
損害だから、その損害を回復する分も払わなきゃならん。
クロスの修繕が１平方メートル単位なんて寝言ほざいてるのは
精神病院直前のキチガイだけだぞ。単に、見積書に１平方メートルあたり
いくらと表示してるだけだ。

考えてみろ？　あのキチガイ以外に、千円とかの仕事をするために
わざわざ人件費と交通費払ってクロス張替の仕事しに来てくれるような
低賃金労働者がこの世に居るか？
また、あのキチガイ以外に、ムラのあるクロスでも問題無いと思う奴は
いないぞ。

ただ、補修材で、過失による損害を隠してしまうのは一番賢明な手段だ。
健闘を祈る。損害が表面化したら、面単位とかでしっかり支払うこと。
というか、敷金から相殺されるだけだがな。とりあえず補修がんがれ。

956 ：名無し不動さん：04/03/12 09:57 ID:tzI4kNZC

1㎡単位で張り替えるってことじゃなくて（やるわけない）、
費用の負担分を1㎡単位で計算するっていう意味じゃないの？

957 ：名無し不動さん：04/03/12 10:35 ID:???

>>956
負担分＝自分の過失に起因する損害回復コスト
だから、１m2でおさまるって事は有り得ないよ。
ただ、温情でそうやってる所もある。態度次第では良い事があるかも。
その可能性を消すような、図々しい物言いを最初からするとたぶん損すると思う。

958 ：名無し不動さん：04/03/12 10:38 ID:???

質問をお願いします。
大阪のワンルームに半年間住んでいたのですが、退去後保証金を返還してもらおうとした
ところ契約書に保証金引きという項目があり全額引かれて一銭も返せないとのコト・・・
たった半年しか住んでいないのに返還金が帰ってこないのはおかしいですよね？
契約時に説明があったとのコトなのですがまったく心当たりがありません！
こちらが入居時注意深く行っていなかったという過失もあるでしょうが、返還金が
まったく帰ってこないのはもうあきらめないと仕方が無いのでしょうか？
よろしくお願いします。

959 ：名無し不動さん：04/03/12 10:52 ID:???

>>958
大阪では敷き引きがあるのは普通。
しらばっくれても、契約書にあるなら普通は確認しているはずだと
いうことになるね。
東京では、礼金はいくら、敷金はいくら、更新料はいくら、
大阪では、敷金はいくら、敷引はいくら、更新料はいくら、
というのを確認するのは、部屋探しの基本中の基本だし・・・

960 ：名無し不動さん：04/03/12 13:15 ID:???

>>959
そうか・・・やっぱり事前の確認ですよね要因は、初めての部屋探しだったのでノウハウを勉強不足だった、保証金っていうのが混乱の元になったような気がします。
自分が心配なのは管理会社にだまされたというかうまくやられたというのが心配なのです。保証金15万だったのですがそれは普通に敷き引きされるモノだということでよろしいのでしょうか？そうだったほうが気分がいいと思うんで ( ´ー｀)

961 ：名無し不動さん：04/03/12 14:36 ID:???

だからそういう事を良く担当者と話して
それは何処に記載されてますか？と尋ねて確認するの。
そうだろう、こうだと思ったっていうのがトラブルの元

962 ：名無し不動さん：04/03/12 14:45 ID:???

>>961
あらためて担当者に確認してみますねサンクス

963 ：名無し不動さん：04/03/12 16:26 ID:???

フローリングに家具の重みで少しヘッコミが出来たんだけど、
部分張替えが出来ないかもしれないので、全部張り替えるかもしれないとか
不動産屋が言い出してきた。
いったいいくらかかるのやら・・・
以前の新築物件の時は、それぐらい何も言われなかったんだけどねぇ。

964 ：名無し不動さん：04/03/12 19:02 ID:???

>963
へっこみは少しだけ？
ﾏｼﾞﾚｽだが、水でも垂らしておいたら？
程度によるが、木は水を吸うと復元する・・・こともある。

965 ：名無し不動さん：04/03/12 19:13 ID:???

>>963
退去時に立ち会いはしなかったのですか？
たぶん全面張り替えなどせずに、次の人に賃貸するのでしょう。
まず、業者からの見積書を見せてもらってください。

966 ：名無し不動さん：04/03/12 19:40 ID:???

>>963
経年劣化による自然損耗、通常使用による床のへこみ・・・
であれば、フローリングの張り替え代は負担しなくていい。

967 ：名無し不動さん：04/03/12 21:24 ID:xk6hRdGg

>>958
全額敷き引きとはすごいですねｗ
消費者に一方的に不利益な特約なので消費者契約法で無効になりますよ。
少額訴訟をすれば確実に戻ってくる。まずは最寄の消費生活センターなどに
聞いてみれば？

って言うか業者？ｗ

968 ：名無し不動さん：04/03/12 23:21 ID:???

一方的に不利益とか決めつけてるし。こいつのいつものパターンだなｗ

２ヵ月程度の敷引きで全額引きだったら、逆に敷金６ヵ月敷き引き２ヵ月
なんて物件より有利じゃねーかｗ

969 ：名無し不動さん：04/03/13 00:33 ID:/37OfPnF

教えてください
ペット不可のワンルームで室内犬を飼っているのが
ばれて、退去させられる事となりました。
クロス、フローリング張替え等で、４０万請求されています。
ここは敷金３５万で敷引き３５万の部屋なのですが、
４０万全額支払わないといけないのでしょうか？

970 ：名無し不動さん：04/03/13 00:39 ID:???

>>969
うん。人間用の建物を犬舎にしたんだから仕方ないよね。

971 ：名無し不動さん：04/03/13 00:40 ID:???

あたぼー～よ！！

972 ：名無し不動さん：04/03/13 00:43 ID:???

>>969
退去する前に、請求金額は出ないはず。
まず業者の見積書を見せてもらってください。
今の時点であるわけないだろうけど。

973 ：名無し不動さん：04/03/13 00:48 ID:???

>>967
まだ、そんなこつホザクカ？

>>972
ばか、ホザクでね！退去する前？？

974 ：名無し不動さん：04/03/13 00:58 ID:ue8uyutp

>>969
部屋、ぼろぼろにしちゃったの？

975 ：名無し不動さん：04/03/13 01:01 ID:???

臭くて、犬にしか貸せれねー～！！

976 ：969：04/03/13 01:08 ID:/37OfPnF

レスありがとうございます
もう退去済みで、一度立会い確認を行いました。
その時はリフォーム会社の人が来られて、
今日実家に見積書が届いたのです。
素人なので妥当な請求かどうかはわからないのですが
請求額４０万から敷金３５万を引いて５万になるのでは
という私の考えはまちがってるのでしょうか？

977 ：名無し不動さん：04/03/13 01:13 ID:???

>>976
まちがっている。敷引というのは、礼金の後払いのようなもの。
故意・重過失による損害（住宅を犬舎にしたような悪質な損害は特に）
まで、敷引で賄われるなどと考える事は、ありえない発想。

978 ：969：04/03/13 01:17 ID:/37OfPnF

そうですか。ありがとうございました。

979 ：しりませんでしたＤＸ ◆2LEFd5iAoc ：04/03/13 11:07 ID:???

・・・その９で１０００横取りされた。泣きそう。

980 ：名無し不動さん：04/03/13 11:15 ID:xF9Bkppb

981 ：名無し不動さん：04/03/13 18:09 ID:???

>>976
四十万とはかなり良心的かと思う

982 ：名無し不動さん：04/03/13 23:58 ID:???

ペット不可と知ってて飼う人間と同等なほど悪質な請求というと100ﾏｿオーバーとかか？
このケースでいかにお金を出さずにすまそうかと考える人間と同等なほど悪質な人間ってどんな例があるだろ？

教えて君でｽﾏｿ。

983 ：名無し不動さん：04/03/14 00:14 ID:???

何をきいてるのか理解できないが
ペット飼ったら百万オーバーぐらいは普通にありえる

984 ：名無し不動さん：04/03/14 10:49 ID:???

>>982
500万でも1000万でも、実際にその金でペットの影響を排除して畜舎を住居に
戻すのであれば、悪質とは言えない。（物件の広さもいろいろだし）

985 ：名無し不動さん：04/03/14 12:39 ID:???

>969
とある企業で総務の仕事をしてる者ですが、
うちの営業も単身赴任先でペットを飼っている人は多いです。

経験則ですが
「匂い」のクリーニング代は全室なので、数万掛かる（これは調べれ）ことはありましたが、
クロスの張替えは
爪等で傷を付けていなければ取り替える必要ない、というかそんなの請求されたことないです。

で、まれに>>983のような100万の請求を出してくる悪徳業者もいますが
社内で「バカだねえ～」と回覧して笑ってまつ。

986 ：985：04/03/14 12:44 ID:???

もちろんペット不可の条件で、ですよ。

個人と企業、相手が違うとそんなに違うんですねぇ～。

987 ：名無し不動さん：04/03/14 17:08 ID:???

バカなのはお前のところ！！

988 ：名無し不動さん：04/03/14 17:17 ID:???

アクセス規制解除(*^0^*)

989 ：名無し不動さん：04/03/14 18:01 ID:???

>>985
妄想で語るなよ
ペット不可でケモノをかったら間違いなく金とれるｗ
とらないのは物件自体が古すぎてメンテナンスをするという概念がなくなった物件ぐらい

990 ：名無し不動さん：04/03/14 23:17 ID:39j+i6zp

公序良俗に反する契約は無効であり、契約がなかったものと見なされます。
http://www.kansai.ne.jp/tomatohm/z_yougo/new_page_79.htm
http://www.kansai.ne.jp/tomatohm/z_genzyou/tokuyaku.htm

「原状回復をめぐるトラブルとガイドライン」の概要
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/kaihukugaido.htm
http://www.nomolog.nagoya-u.ac.jp/~kagayama/seminar/public/genjokaifuku.html

「原状回復をめぐるトラブルとガイドライン」の改訂について
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/07/070210_.html

991 ：名無し不動さん：04/03/14 23:38 ID:???

公序良俗に反する契約の例
麻薬を購入するという契約

992 ：名無し不動さん：04/03/15 00:05 ID:???

結露が激しくて窓枠がカビてしまいました。
これは退室するときにリフォーム代請求されますか？

993 ：名無し不動さん：04/03/15 00:12 ID:???

985はガキの妄想だな。
自宅のリフォームすら経験ない貧乏学生だろう。

数万ってのは、きっと彼自身がそれくらいの金額で馬車馬のように
働く金額。安い労働力っていいねぇ。でも材料代も出ないから
彼の人件費はマイナスだね

994 ：名無し不動さん：04/03/15 00:40 ID:???

>>995
窓枠がカビてしまうって・・・
どういう状況かわからないけど、貸主に相談したことあるの？

995 ：名無し不動さん：04/03/15 00:42 ID:???

↑ごめん　>>992　だ。

996 ：名無し不動さん：04/03/15 01:12 ID:S6gjHqs3

ここでほざいてる大家死ねよ

敷金なんか払わねーーーーーーーーーーーーーーーーよバ゛ーーーーーーーーーーーーーーーカ`！！！！！！！！！！！！！！！！

997 ：名無し不動さん：04/03/15 03:04 ID:???

>>996
払えよ、ぼけ！　大家より

998 ：名無し不動さん：04/03/15 03:05 ID:???

ここのＤＱＮ，敷金払えよ。馬鹿者が。

999 ：名無し不動さん：04/03/15 03:05 ID:???

ここのＤＱＮ，敷金払えよ。馬鹿者が。ここのＤＱＮ，敷金払えよ。馬鹿者が。
ここのＤＱＮ，敷金払えよ。馬鹿者が。ここのＤＱＮ，敷金払えよ。馬鹿者が。
ここのＤＱＮ，敷金払えよ。馬鹿者が。ここのＤＱＮ，敷金払えよ。馬鹿者が。
ここのＤＱＮ，敷金払えよ。馬鹿者が。ここのＤＱＮ，敷金払えよ。馬鹿者が。
ここのＤＱＮ，敷金払えよ。馬鹿者が。ここのＤＱＮ，敷金払えよ。馬鹿者が。
ここのＤＱＮ，敷金払えよ。馬鹿者が。ここのＤＱＮ，敷金払えよ。馬鹿者が。

1000 ：名無し不動さん：04/03/15 03:06 ID:???

で、おわり

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。