★ 敷金で困っている人どうぞ～その８[全国版] ★

1 ：名無し不動さん：03/07/16 16:28 ID:SDtXtU/l

おいオマイラ、知恵つけて不当な金を払うな。

【前スレ】
◆ 敷金で困っている人どうぞ～その７[全国版] ◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1048563713/

国土交通省「原状回復をめぐるトラブルとガイドライン」
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/topics/keiyaku/kaihukugaido.htm
http://www.shizuoka-takken.or.jp/takken5-3.htm
原状回復とは
http://www.heyasagase.com/shikikin/keinen.html
（社）全宅保証協会「紙上研修編」バックナンバー
http://www.zentaku.or.jp/223/index.htm

2 ：名無し不動さん：03/07/16 16:28 ID:SDtXtU/l

【過去スレ】
敷金の件で困っている人どうぞ！！
http://mentai.2ch.net/estate/kako/976/976652907.html
敷金の件で困っている人どうぞ！！　其の弐
http://mentai.2ch.net/estate/kako/989/989798636.html
◆ 敷金で困っている人どうぞ～その３[関東] ◆
http://caramel.2ch.net/estate/kako/1004/10044/1004491331.html
◆ 敷金で困っている人どうぞ～その４[関東] ◆
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/estate/1018271703/
◆ 敷金で困っている人どうぞ～その５[関東] ◆
http://money.2ch.net/estate/kako/1023/10237/1023722350.html
◆ 敷金で困っている人どうぞ～その６[関東] ◆
http://money.2ch.net/estate/kako/1043/10433/1043322271.html

敷金の件で困っている人どうぞ！！「関西編」
http://mentai.2ch.net/estate/kako/1004/10044/1004470071.html

3 ：名無し不動さん：03/07/16 16:29 ID:SDtXtU/l

【敷金訴訟関連】
訴訟について
①裁判に負けても、相手（家主等）側の弁護士費用を負担する必要は
　ありません。
②裁判所が遠隔地（他府県）の場合でも、勝訴すれば、交通費、宿泊費も
　相手（家主等）に請求できます。
敷金返還請求訴訟
http://www.kansai.ne.jp/tomatohm/new_page_8.htm
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sakura/8730/
★敷金返還サポートセンター★- ...
http://www.pac-office.com/office/sikikinhenkan.htm
のび太の敷金返還奮戦記
http://www.dai-h.com/sikikin/sikikinindex.html
お部屋探し達人＠敷金トラブルリンク！
http://www.heyasagase.com/shikikin/link.html
敷金返還問題
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/meiling/shikikin.htm
Unable～敷金はきちんと取り戻そう！～
http://noriwu.tripod.co.jp/unable/
敷金返還判例
http://www.annie.ne.jp/~y-s/t/hanrei.htm
敷金を返せ！！
http://www.amaochi.com/sikikin_index.html
敷金返還までの経過
http://ww3.tiki.ne.jp/~akimie/
不動産契約マメ知識
http://www.houseful.co.jp/mame.html

4 ：名無し不動さん：03/07/16 16:29 ID:SDtXtU/l

【消費者契約法関連】平成13年4月1日　施行
消費者契約法とは
①事業者と消費者の交渉力の差によって誤認した契約の取消が出来る。
②消費者の利益を不当に害する条項を無効とし、消費者の利益を図る。

特約と消費者契約法
http://www.joho-kyoto.or.jp/~chintai/nichikankyo19.html
原状回復と消費者契約法
http://www.geonetwork.co.jp/2001-8.htm
http://www.geonetwork.co.jp/2001-10.htm
家屋の賃貸借にも消費者契約法適用
http://www.saitama-np.co.jp/main/sodan/sihou/sihou42.htm

【支払督促関連】
支払督促申立書の書き方
http://www.asahi-net.or.jp/~zi3h-kwrz/law2sihara.html
簡易裁判所の支払督促
http://www.mydome.jp/enterprise/shien/window/shokoqa/kanni/index-j.html

5 ：名無し不動さん：03/07/16 16:30 ID:SDtXtU/l

【内容証明郵便の書き方のサンプル】

　　　　　　　　　　　　　　預託敷金の返却要求書
　私は貴殿より後記の物件を後記の期間で賃借しておりましたが平成十四年Ｘ月ＸＸ日で
解約が成立しています。つきましては、本書面到達後、五日以内に預託敷金全額をご返却
くださいますよう、ご請求申し上げます。なお、ご返却できない理由がございましたら文書
にてご連絡いただけますようお願い申し上げます。
　万が一、上期期間内にご返却またはご連絡なき場合、遺憾ながら訴訟・その他の法的手続きを
とらざるを得ませんので、ご了承ください。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　記
一、賃借物件
　ＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸ

二、賃借期間
　平成ＸＸ年Ｘ月Ｘ日より
　平成十五年Ｘ月ＸＸ日

三、預託敷金
　ＸＸ万Ｘ千円

四、返却先口座
　ＸＸＸＸ銀行　ＸＸＸＸ支店
　普通預金　口座番号ＸＸＸＸＸＸＸ

以上

6 ：名無し不動さん：03/07/16 18:06 ID:TWNMIE3d

>>3 に追加
青森県宅地建物取引業協会
http://www.aomori-takken.or.jp/house/kari3.html
愛知県宅地建物取引業協会（判例集）
http://www.aichi-takken.or.jp/soudan/hanrei.html

7 ：名無し不動さん：03/07/16 18:07 ID:TWNMIE3d

>>前スレで要望のあった、ガイドラインの頭書

【原状回復をめぐるトラブルとガイドライン】
このガイドラインの意味と使い方
　近年、賃貸住宅の退去時における原状回復について、その範囲や費用負担をめぐって
トラブルが急増し、大きな問題となっています。

　このため、原状回復にかかる契約関係、費用負担等のルールのあり方を明確にして、
賃貸住宅契約の適正化を図っていく必要があります。

　このような状況の下、建設省は平成８年度～９年度に「賃貸住宅リフォームの促進方策」
の検討について、(財)不動産適正取引推進機構に委託し、その中で、国士舘大学法学部
教授執行秀幸氏を委員長とする「賃貸住宅リフォームの促進方策検討調査委員会（ソフト
部会）」を設け、原状回復にかかるルールのあり方について検討した結果、このガイドラ
インが取りまとめられたものです。

　このガイドラインは、平成５年に建設省が住宅宅地審議会の答申を受けて作成した
賃貸住宅標準契約書、民法や判例などの考え方を踏まえ、原状回復をめぐるトラブルの
未然防止と円滑な解決のため、契約や退去の際に貸主・借主双方が予め理解しておくべき
一般的なルール等を示したものです。

　本書は、「原状回復をめぐるトラブルの実情」、「現状回復にかかる判例の動向」、
「原状回復にかかるガイドライン」、「参考資料」から構成されていますので、実務の
参考として、積極的に活用されることを期待します。

平成１０年３月
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　建設省住宅局
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(財)不動産適正取引推進機構

8 ：名無し不動さん：03/07/16 18:49 ID:hSGRki2O

結構新らしい判例見つけてきたよ。
平成１４年。
やっぱ一番参考になるのは判例じゃない？

http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/webview/86956B8D1608EDBE49256C8E00087AFD/?OpenDocument
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/webview/D21E39F355F0B8A149256C3900182827/?OpenDocument

9 ：名無し不動さん：03/07/16 18:56 ID:n8GN4XuY

大阪市住宅供給公社への敷金返還訴訟負けちゃったね。
通常損耗の修復費用も借主負担だとさ。びっくり！！

10 ：名無し不動さん：03/07/16 18:57 ID:???

>>9
負けた裁判のことは取り上げないからなー。
あの研究会。

11 ：pp：03/07/16 19:04 ID:???

多分ですけど、頭書きとはこれのことではないでしょうか？
「ガイドラインの位置付け」
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/kaihukugaido.htm

①　ガイドラインは、賃料が市場家賃程度の民間賃貸住宅を想定しています。

②　ガイドラインは、【賃貸借契約締結時】において参考にしていただくものです。

③　現在、【既に賃貸借契約を締結されている方は、一応、現在の契約書が有効なものと考えられますので、契約内容に沿った取扱いが原則です】が、

契約書の条文が曖昧な場合や、契約締結時に何らかの問題があるような場合は、ガイドラインを参考にしながら話し合いをして下さい。

【】内は国土交通省のＨＰ上で太字と下線引きにより強調されています。

12 ：名無し不動さん：03/07/16 21:20 ID:c+Hfer6r

このスレを見てから契約書を読み返してみました。

特約と重要事項説明書の「敷金返還時に清算する改修費用等」の欄に
「退去時に室内の美装費を要する。」とありますが、
「クリーニング費用を払え」ということでしょうか？
しっかり掃除をして退去する予定ではありますが、少々不安です。

それとスレ違いですが、解約予告に
「書面をもって、相手方に通知しなければならない」とあります。
これは貸主に送るのでしょうか？それとも仲介業者ですか？

13 ：名無し不動さん：03/07/16 23:42 ID:???

>>12
そういう意味だろね。
通知する相手は正確には貸主。
仲介でもいいかもだけどその場合には　仲介→貸主
と渡るから不確実な部分がある。
初めから貸主にしとけば問題なしでしょ。
注意事項は郵送するなら書留とかで確実に相手に届かせることだね。

14 ：名無し不動さん：03/07/17 00:22 ID:oULR4gDv

8年住んだマンションを引越ししようと考えています。
そこで、最近エアコンをつけた時にカタカタと音が鳴ります。
しばらくすると音はなくなって普通に動くのですが＾＾；
これは退去前に自分で修理しておいたほうがいいのでしょうか？
それとも敷金から引いてもらうという形でお願いしたほうがいいのでしょうか？

15 ：名無し不動さん：03/07/17 00:27 ID:???

前スレでも書きこんだんですけど、一応もう一度。

敷金、礼金各２ヶ月分払ってアパートを借りました。
敷金は１０万円払って３０００円しか返ってきませんでした。
ちょっと納得いかなかったので、何に敷金が使われたか明細を送ってもらうと
中に「償却：５００００円」と有りました。
不動産屋に電話してみると、物件を出る時に大家に５００００円払うそうです。
契約書を見てみると確かにそう書いてあるのですが、これってどういう事ですか？
敷金１ヶ月＋礼金３ヶ月ってことですよね？
こういう契約ってよくあるんでしょうか？

16 ：名無し不動さん：03/07/17 01:39 ID:???

>>7
このガイドラインに関して、前スレで、法的根拠はない主旨の
かきこみがありましたが、
こういうガイドラインを宅建業者は守らねばならないという行政指導とか
通達ってないのですか？
　それに法的拘束力はなくても、免許等にひびくことないですか？
あと前スレ９６８に「私的自治だから」云々と述べていたが
こりはおかしくないですか？
　私的自治にまかせておくと、いわゆる「情報の非対称化」という観点から
いわゆる消費者保護という観念が生まれてきたわけでしょ？
　だから消費者契約法もあるわけじゃないですか。そうすると
消費者契約法は刑事罰があるかどうかは知らないけど仮になくても
民事的責任は問えるのであれば、一概に私的自治が大原則で
そっちが優先というのもおかしくない？
　だったら借地借家法もいらないじゃん？　

17 ：938：03/07/17 02:07 ID:???

>>16
宅建協会に電話しましたが賃貸は管轄外？なので指導等は出来ないらしいです。

18 ：名無し不動さん：03/07/17 03:04 ID:isozVpyW

>>16
かなり混乱してるようだね。
無理もないとは思うけど。。。

19 ：名無し不動さん：03/07/17 11:19 ID:C2+SVrtw

>>16
業者のカキコミはあんまりマジメに考えない方がいいよ。
テキトーにスルーしないとつかれるから。

20 ：名無し不動さん：03/07/17 12:07 ID:???

>>16
＞このガイドラインに関して、前スレで、法的根拠はない主旨の
＞かきこみがありましたが、
＞こういうガイドラインを宅建業者は守らねばならないという行政指導とか
＞通達ってないのですか？
＞それに法的拘束力はなくても、免許等にひびくことないですか？
ない。あるわけない。
＞あと前スレ９６８に「私的自治だから」云々と述べていたが
＞こりはおかしくないですか？
おかしくない。
＞私的自治にまかせておくと、いわゆる「情報の非対称化」という観点から
＞いわゆる消費者保護という観念が生まれてきたわけでしょ？
＞だから消費者契約法もあるわけじゃないですか。
これはあってる。あってるが同法の意味をわかってない。
＞そうすると消費者契約法は刑事罰があるかどうかは知らないけど仮になくても
＞民事的責任は問えるのであれば、一概に私的自治が大原則で
＞そっちが優先というのもおかしくない？
＞だったら借地借家法もいらないじゃん？　
原則は原則であってそれ以上でも以下でもない。
私的自治優先しないとどうなるかわからんのか？普通に生活できなくなるよ？
私的自治と法律の間にはバランスが存在するだけ。
民事は柔軟性が必要なのよ。ラッシュ時の列車に椅子が一個あるのと一緒。使えないけどなｗ
借家法？必要に決まってんだろ。あれがなくなりゃﾎｰﾑﾚｽが溢れ返るぞ。
借家法は時代遅れの悪法って言う奴いるが俺はそうは思わん。
借家法があるから日本は高度成長を遂げ、治安を維持し、豊かな日本になったと言っても過言ではない。

21 ：名無し不動さん：03/07/17 12:14 ID:???

>>16
前スレで私的自治がどうたらって言った者だけど

消契法も借家法も法律でしょ。
ガイドラインは違う。
なんで一緒に考えるんだ(笑

22 ：名無し不動さん：03/07/17 12:53 ID:???

>>11さんのレスやリンク先見ると確かに国交省ホムペ上で「現在取り交わしてる契約内容に沿うのが原則」
と強調してありますね。これが私的自治優先ってことなんでしょうか。
うーん。。。
敷金返還について質問にきたつもりなんですが、ガイドラインの捉え方、取り扱い方を間違っていたように思います。
契約時に参考にしろとか知りませんでした。。。そんなこと書いてあるのみたことなかったし。
過去ログ洗ってきみます。そして自分なりの結論を出し、質問してみようと思います。

23 ：pp：03/07/17 17:16 ID:???

>>14
おおよそですけど、本体そのものが壊れているわけではなく修理代が２万円前後くらいまでなら
借主負担です。本体そのものであっても過失(清掃を怠っているなど)が認められた場合も借主負担です。
ただし、これは入居期間中のことですので日常の清掃を怠らず、注意義務や用法義務を守っており、
自然と壊れた(経年劣化)のならそのまま退去してもかまいません。
その場合は全額貸主負担です。

>>15
微妙なとこですね。
償却や敷引きという考え方は基本的に認められています。
退去時償却一ヵ月と礼金二ヶ月合わせて三ヶ月も問題ないでしょう。
ただし、これは慣習法の適用によるところが大きいので貴方の地区で慣習として
退去時償却が存在しないのなら争う余地は充分にありますよ。

24 ：名無し不動さん：03/07/17 21:56 ID:U5pWE7YM

契約書に２年間という契約期間が明示されている場合、
２年以内に退去すると敷金は全額没収されるのでしょうか？
てゆうか皆さんの契約書には契約期間はどのように書かれて
いるのでしょうか？

25 ：名無し不動さん：03/07/17 22:16 ID:SvhMWebd

>24
途中で退去しても、敷金をはじめ
いっさい影響はありません。
通常に使用していれば、全額が返却されます。

26 ：名無し不動さん：03/07/17 22:38 ID:XhkjKjKP

>>20

バカ！ゆーで、ねーどー。

27 ：名無し不動さん：03/07/17 22:49 ID:???

>>25
＞通常に使用していれば、全額が返却されます。
契約内容もわからずにそういう言い方やめようや。
悪意はないかもしれんが敷金問題研究会と間違われるよ(笑

>>24
違約金とかなんとかで結果的に戻らないのと、敷金が何か月分であっても二年間住まない場合は問答無用で返さないっていうのは違うぞ。
そのへんどうよ？疑って悪いが、「二年以内の退去は返しません」なんて特約は考えられないんでな。
後者の場合は勿論無効。理由なくとられてたまるかってんだ！

>>26
釣りか？

28 ：名無し不動さん：03/07/17 22:52 ID:U5pWE7YM

>25
ありがとうございます。
全額とまではいかなくても、８割くらい
取り戻していきたいと思います。

29 ：名無し不動さん：03/07/17 22:54 ID:XhkjKjKP

>>27

むこーっ！

バッカ！ゆーで、ねーどー。

30 ：名無し不動さん：03/07/17 23:05 ID:???

むきーっ！

31 ：名無し不動さん：03/07/17 23:24 ID:???

粘着業者をスルーしきれないヤツは負け犬。

32 ：名無し不動さん：03/07/18 00:30 ID:fBjnx/Rq

>>31
ﾊﾞｶのひとつ覚えﾔﾒﾚ

一般人がﾊﾞｶと思われる

33 ：14：03/07/18 22:57 ID:CoqJv1jS

>>23
お返事ありがとうございます。
掃除などを怠った過失というのは何を持って判断するのですか？
それと以前エアコンが動かなくなって、室外機の基盤を自費で換えたのですが
それは大家に請求できるのでしょうか？

34 ：名無し不動さん：03/07/18 23:10 ID:9wvMNLva

「入学金返還訴訟」って知ってる？
最近報道されてるでしょ。
元になっているのが「消費者契約法」ってやつだったかな。

ガイドラインは当然検討するとして、
消費者契約法の観点からも検討してみたらどうかな。
でもそうなると、弁護士に依頼しないといけなくなるかな。

35 ：しりませんでしたＤＸ：03/07/19 02:08 ID:sc/krQaG

>>34
入学金は消契法で無効になる可能性があるものの代表例だったよね。
敷金の特約についても当初は無効が騒がれていた。
ただ、今、うちの会社の契約書を弁護士に頼んで作り変えているんだけど、
どうやら消費者契約法が特約を無効化するという線はかなり限定される
という見解みたい。小修繕特約についてはやっぱり原則有効の模様。
まだ、判例があるわけじゃないから定かではないけどね。

っで、敷金問題研究会が「特約は消費者契約法で無効！」をスローガン
にしてたの思い出してＢＢＳに質問してみたよ。消費者契約法で無効に
持ってった判決はあるのかどうかをね。

そしたら弁護士からの回答があって、特約のあるものについては
敗訴しているのもあるみたいだが、消費者契約法でもって真正面から
無効を争ったことはないとのこと。今その準備を進めている案件が
あるって言っていた。

その結果をきちんと報告してくれるんかなぁ・・・

36 ：pp：03/07/19 14:29 ID:???

>>33
判断基準は故障した原因です。
例えば掃除を怠ったことに起因する故障の場合は借主の注意義務違反となります。
入居期間中の小修繕は原則的に借主負担ですが、注意義務を怠らずに基盤が壊れた
となればそれは貸主負担と解されるでしょう。
ただし、基盤が自然と壊れたことを貸主に通知していることが前提となります。(通知義務)
結論として、貴方が注意義務や用法義務に違反していなく、故障がわかった時点で貸主に対して
通知をしていれば、貴方の請求に対して貸主は応じる義務が生じます。
どこか不足部分があれば、貸主側にも争う余地がでてきます。

37 ：pp：03/07/19 14:43 ID:???

>>35
入学金の返還訴訟は提訴した人個別に返還されるべき範囲が違うなど、個人的には
妥当な判決だったと思います。
研究会がどのような事案を持っているのかがわかりませんが、消契法による無効が
何条によって達成されるかが注目すべき点ですね。
８条や９条だと同法適用による初の無効判決だと言えるでしょうが、１０条だと
もともと民法その他の法解釈により無効となってた事案だと思いますので特に
目新しさは感じません。
仮に１０条適用であっても研究会は喜びいさんで発表するんでしょうね。。。
これまでの傾向からして^^;

小修繕特約は民法その他の法律にも抵触しないので有効であるとの見解が
弁護士その他の識者間では一般的だと私も聞いています。
ただ消契法により契約までの流れや負担金額などが重要になっていっているようです。

38 ：名無し不動さん：03/07/19 17:29 ID:ahHagBhJ

関東在住です。敷金２ヶ月分礼金１ヶ月を契約時に払いました。
敷金は家賃39000円×２ヶ月分です。今月末退去ですが、（２年２ヶ月住みました）
契約解除を申し出てから敷金等について何も言ってきません・・。
金額的にはかなり安いですが・・
隣が大家で毎月家賃は手渡しでした。最初の敷金等も現金で支払ってます。
口座でのやりとりは一切ありませんでした。
不動産屋は大家の「親戚」なんですけど・・対応がなんか冷たくもあり・・。
このまま返金は一切なしということなのでしょうか？
引越し先等も何も聞いてこないのですが。
契約書には
甲（貸主）は乙（借主）が預託した敷金を本契約が終了または解除され乙が
本物件を明け渡し後に、損害金があれば相殺し、返金する。但し、
無利息とする。更新に際し、増減がある場合は、甲と乙は、賃料の総額分に
応じ、敷金を増減する事を約す。　と明記してあります

このままだと多くとられる心配はないかと思いますが、返金は一切なしという事なのでしょうか？
以前住んだところでは、物凄く修繕費を請求され嫌な思いをしているので・・
どうぞよろしくお願い致します

39 ：pp：03/07/19 17:43 ID:???

>>38
退去後の室内の状況次第ですね。
貴方の契約の場合はガイドラインが有効に働きそうですので参照してみてください。
返金のあるなしは損傷の度合いや原因などによってかわるので一概には言えません。
預託した敷金が一万円であっても百万円であってもそれはかわりません。
今貴方がとるべき行動は自分がした退去通告が正式に受理されているかどうかの確認です。
転居先も聞かれていないのは不思議なので。。。
返金にしろ追加にしろ退去後に貸主と話し合ってください。
無論、今から話し合いを進めるのも時間の有効活用でもありますのでいいですよ^^

40 ：38：03/07/19 18:24 ID:???

>>39
レスありがとうございます。
不動産に契約解除の申し立てをしたら大家さんに言ってください！
と電話を切られ、大家さんも何も言ってこないので・・
明日、改めて聞いてみます。恐ろしいです(-д-|||)はぁ　　　

41 ：名無し不動さん：03/07/20 16:31 ID:pAkVH+hV

>40
ガンガレ！！

42 ：38：03/07/20 17:07 ID:???

度々です。電話したら大家さんと相談してと言われました
大家さん何にも言ってこないの？って言われるし。
かなり管理があまいと思いました。親戚だから不動産屋とは。
多分１円たりとも返ってこないようですし。早々と引越しします。
私が言い出さなければこのまま・・スルーだったと思う
今まで不動産関係いいことありません。そんな人生です。
みなさまスレ汚しすみませんでしたヽ(`Д´)ノ寂しすぎました(-д-|||)

43 ：名無し不動さん：03/07/20 18:25 ID:???

ん？

44 ：名無し不動さん：03/07/20 19:26 ID:???

＞43
前スレ973は糞未満ってこと

45 ：名無し不動さん：03/07/20 20:11 ID:6va413W/

清掃代二万五千円+フローリング修理代十万円を請求されました。
で、このフローリング、床の中央に凹凸がすこしあるんで、雨が
吹き込んだせいだろう…と言われたんですが、肝心の窓付近には
まったく問題がない！（大家も同意済み）
ベッドの下やPCをおいてあった部分に雨が大量に吹き込んで床を
波打たせたんだろうと大家は言いますが、結露や雨でしばしば
濡れていた窓際が問題ないのに、そんな部分に雨が入るわけがない
（本人の記憶にもそんな事態はない）ありえないことだと
言い張っているんですが、どうするべきでしょうか？
大家は一円たりとも引かない構えです。
入居前からあった傷ぶんまで請求されて、大家に預けてあった写真を
出すよう要求して取り消させるなど、かなりキツイ相手みたいなんです。
とりあえず役所には相談の電話をかけて見ます。

46 ：45：03/07/20 20:15 ID:6va413W/

ちなみに清掃代は契約書に明記していないので、できればこれも
抗議したいところです。
敷金７万５千円なんで、５万のオーバーがでるのは容赦できない、
ただし２万５千円程度なら払ってもよいという心積もりです。

47 ：名無し不動さん：03/07/20 23:35 ID:o6/HUF/S

敷金２ヶ月・礼金２ヶ月の契約で入居しました。
契約書に
「退去時には敷金１ヶ月分は壁紙張替えのために必ず差し引きます」
と記述されていました。
偶発的な諸事情により１ヶ月で退去しました。
しかも家に居たのは１週間くらい。
返却された敷金は契約書通り１ヶ月分のみ。
これはやはり返してもらえないのでしょうか・・・（－－；

48 ：名無し不動さん：03/07/21 00:07 ID:QSRcV41b

1ヵ月しか住んでないのに、壁紙張り替えるの？
退居理由にもよるかもだけど、交渉の余地はあるんじゃないかな。

49 ：名無し不動さん：03/07/21 01:02 ID:???

一定レベル以上の物件なら、壁紙は一度使ったら必ず貼りかえるよ。基本的に消耗品だもん。誰が負担すべきかは別問題だけどね。

50 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/07/21 02:16 ID:zPxh5IpO

>>49
ボケが。商売の都合を、貸借関係に持ち込むんじゃねょ
誰が負担すべきは別問題だぁ？？？
知ったかぶりか？糞業者か？　アホ

そもそも、一ヶ月しか住んでない物件の壁紙を張り替えるだぁ？？　（笑止
本当に素人なのか糞業者なのかハッキリしろや

51 ：名無し不動さん：03/07/21 03:44 ID:ACP6h0VJ

>全スレの973
熱いな、名前がｗ

52 ：名無し不動さん：03/07/21 03:57 ID:???

>>50
知ったかの皮被りはおめーだこのタコ

チンカスくせーんだよ
ガキはちんこの皮むけてから口聞けや

二度とくせーレスすんじゃねー

悔やしかったらお母さんにちんこ剥いてもらえ

53 ：名無し不動さん：03/07/22 02:13 ID:CcDCbrI/

>52
50だ。
チンコの皮むいてもらったら、血、出たよ。
責任取ってくれるんだろうな。
お前のような、チンコ皮むきプロが、漏れのような素人に
十分な説明もせず、チンコの皮をむかせた。
消費者契約法第１０条に違反してねーか？？

54 ：名無し不動さん：03/07/22 16:09 ID:Ktf4Z5dT

壁紙について教えてください！
かなりやわらかいクッションのような壁紙のため、簡単にはがれてしまいます。
この傷は借主負担なので全面はりかえもらうと言われました。
でも天井の近くにも傷があって、こんなところに傷はつけるはずがないと
いいましたが、でもついてるでしょ！と言い返され・
しかも六畳の小さな部屋で、張り替えて6万だそうです。
高すぎじゃないですか？
傷がついてると何もいえないんでしょうか・・

55 ：可愛い奥様：03/07/22 17:18 ID:???

入居時になかった傷をあんたがつけたならあんたの責任。
入居者には物件の管理責任ってものもある。

56 ：名無し不動さん：03/07/22 17:26 ID:???

童貞でキスもしたことなかった自分と友人は、高校卒業記念ってことで風俗店に。
さすがに風俗で童貞捨てるのは抵抗あったので、ヘルスで女の裸に触れてキスと
フェラしてもらおうとドキドキしながら行った。
相手は１９歳でかなり可愛い姫だった。手で何度かこすられただけであっさり
逝ってしまい、童貞がモロバレ。
そしたら「初めてなの？　じゃあ特別にいいことしてあげる。」とフェラでまた
元気になったアレを騎乗位で自分から入れてきた。「中では出さないでね。」と
言われたが、それどころじゃなく俺はシャックだった。
最初のＨはホントに好きな子としたいって思ってたのに、いくら可愛いとは
いっても初対面の風俗嬢に童貞を奪われてしまって・・・。
その日は家に帰ってからもずっと呆けてた。
チクショウ、責任取れ！！！！！！

57 ：_：03/07/22 17:27 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

58 ：_：03/07/22 17:34 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

59 ：名無し不動さん：03/07/22 23:01 ID:vXEktbJv

ペット禁止のマンションで半年位犬を飼っていました。
大家に見つかってからは実家に引き取ってもらいました。
その際大家に退出する時にお金がよけい必要になると言われたのですが
慰謝料みたいなのを払わなくてはいけないのでしょうか？
部屋では一切トイレはさせてませんし、フローりングに傷がつかないように
カーペットを敷き掃除もこまめにしたので修理費とかは必要ないと思うのですが。

60 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/07/23 00:48 ID:xY1wJ+QQ

>>52見ろよｗ　この低脳っぷり。。（ｱﾊ

ちんこだのチンカスだのガキだの皮むけて　　　だって。。。　ｱｯﾊｯﾊ！まじで受ける！

自分で自分の限界晒してどうするって言うのよ？あぁ？
腐った脳味噌で考えた精一杯の煽りか？んー？
反響営業で客に物件のコピー見せて、適当に説明してよぉ
誰でも（中学生以上なら）簡単に取れる宅建も取れなくてよぉ～。グッドジョブだね、おまえ（ｗ

負け犬らしく、俺のレスをスルーしたらどうだい？
もっと恥じ晒してぇの？＞へタレ　　（ｹﾞﾗ

61 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/07/23 00:51 ID:xY1wJ+QQ

>>52
ほれ、目を腫らしてレスして鯉（ｹﾞﾗ

つーか、お前ってアレだよな（ｗ　　あれ

62 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/07/23 00:59 ID:xY1wJ+QQ

それにしてもさ、クリーニング二回ってのはどういう了見なんだろうな？
電話で工事業者と領収書のコピーを請求するけどさ（録音あり）
それを更に業者に問い合わせてだ、細かい個所の見積もりを出させる。
借主負担１００％とのたまった、あほ業者だからなぁ＞５２みたいに、まだまだ引き出せそうだ
減価償却を加味すりゃ、もうこれは完全勝利に近いな

>>52
なんだよ、｢お母さん｣って？？？！　　ｹﾞﾗ！
おかあさーん、ネットで気にイラない人がいるから、その人の事ちんかすって言ってるの｢僕｣ぅ！
偉いでしょう？おかあさーん。誉めてｰってかぁ？

お母さんって・・・　　　ﾊｧ

63 ：_：03/07/23 00:59 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

64 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/07/23 01:06 ID:xY1wJ+QQ

初期の頃（前スレ後半）の余裕はどこに言ったのかネェ～＞５２

話し合いの余地は無いぽ　とかよー
まったく、ｵﾝでもｵﾌでもこう言うおもちゃ見つけると、弄りたくなっちゃうよな。
昔から弄くりまわして、最終的にぶっ壊しちゃうんだけどな＞三流おもちゃって　（ｹﾞﾗ

65 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/07/23 01:07 ID:xY1wJ+QQ

また朝の4時ごろにﾉｺﾉｺ登場してくれよ？
もっと遊んでくださいよ　　＞くそ業者ちゃん

66 ：名無し不動さん：03/07/23 01:07 ID:???

>>59
約束も守れないクズはとっとと首つって氏ね。
このゴミ虫が。
犬が可哀想だな。まったく。

67 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/07/23 01:12 ID:xY1wJ+QQ

犬位飼ったって良いじゃねぇか。減るもんじゃなし。
むしろ、糞業者の敷金未返還収入増えるだろｰ？　　（ｹﾞｪﾗ

68 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/07/23 01:13 ID:xY1wJ+QQ

そっぽ向いて歩いてるんじゃネェよ＞へタレ

ほれ、気に食わない奴を煽ってお母さんに報告しろｗ

69 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/07/23 01:18 ID:xY1wJ+QQ

>>66
おかぁちゃんに泣きつく時間かぁ？

それはそうと、お前のお袋ってさぁ

70 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/07/23 01:23 ID:xY1wJ+QQ

そもそも何のスキルもねぇへタレがさ、他人の不動産を管理してるだけなのに、なにを粋がっているんだと

71 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/07/23 01:26 ID:xY1wJ+QQ

独演会になっちまったな
おい、>>52　出てこいや。このスレはまだ先が長いからね。
ゆーっくり親密になろうぜｗ　　
ほれ

早くしろや　＞へタレ

72 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/07/23 01:37 ID:xY1wJ+QQ

さて、寝るかな。
みんなどう思う？クリーニング2回で一式の見積もりって？
本気でぼったくってるよなｗ。それで敷金分でさ、次の入居者がきまらねぇもんだから、家賃のそのまんま一か月分を超過請求だよ（これが2回目クリーニングだと・・）

おい、＞52、てめぇはレスするなら有料制だからな。
五万円だ。ｶｽが。
それと裸になって玄関先に三時間正座しろ。
ずーっと粘着してやるからな。嬉しいだろう？　

73 ：52：03/07/23 02:29 ID:???

>>72

だから？

74 ：名無し不動さん：03/07/23 08:09 ID:???

８年住んでた文化住宅を引っ越す事になりました。
大家に「古く痛んだところは引かせてもらいます。」と
言われたが・・・。
私が「保証金でどこを修繕するんですか？」と聞いたら
「そんな事聞く人は初めてです。誰もそんな事聞きませんよ。
契約書に書いてありますから！」と言って答えない。
もちろん契約書にそんな事書いてありません。

壁が土壁で入居時に既に浮いていた所を子供が剥してしまい
壁だけは責任を取らされても仕方ないとしても、
元々入った時点で古かった家屋で、羽蟻も入居４年位で涌いてきた物件です。こんな所に普通に住んでて痛んだ箇所の修繕費まで取られるんでしょうか？
あと土壁って幾らほどで修繕できるんでしょうか？

契約書には保証金の３％を引きますと書いてある。

75 ：名無し不動さん：03/07/23 08:35 ID:???

↑３０％の間違いです。

76 ：名無し不動さん：03/07/23 10:14 ID:???

>前スレの９７３

なんだか分からんけど、お前痛いからもう来るな。ウザイ。
つうか反論するのはかまわんけどもう少し知性のある書き方しろよ。

77 ：可愛い奥様：03/07/23 10:42 ID:???

>>59
自分のレスを100回嫁。それから契約書を100嫁。
自分が契約違反しておきながら、違反にかかる費用を負担する気がないってことなのか？
法治国家でそれは通らない。

>>75
8年前の契約だと残念ながら保証金の償却は有効。
その他に修繕費（原状回復費用）を取られるようなら
費用項目を個別に有効かどうかを検討することになる。

78 ：しりませんでしたＤＸ：03/07/23 13:40 ID:Kgz4ZvO7

>>76
賛成に一票。目に余る

>>59
まぁ、気持ちはわからんでもない。
もちろん、汚れていないものを張り替える必要もないし、
自然損耗についても考慮されるべきとは思う。
ペットを飼っていたからといっても負担させる限度はあるわな。

しかし、こういうケースの場合、貸主が感情的に全額負担を迫ることが多いし
>>59にも非がある分、>>66や>>77のようなレスが付くのも当然。
なので、いくら口頭で交渉しても頑として貸主は引かないかもね。

まとめる気があるなら自分の落ち度も考えてどこまで負担するかを決めるしかない。
目に見えないノミとか、ペットを飼わない人にしかわからない
においがある場合は、見た目きれいでも張替えになることあるし。

http://www.dai-h.com/

↑はペット不可でペットを飼って裁判になった例。
参考にしてみな。

79 ：75：03/07/23 13:57 ID:???

>77
８年も住んでたんだし、普通に生活してて痛んだ箇所にも
余計に保証金を削られるのはなんか納得いかない・・・。

３０％差し引く分で壁なんかは塗り直すんじゃないんですか？
今の時代はクロス張り替えだが・・・。

80 ：可愛い奥様：03/07/23 14:15 ID:???

>>79 =75
保証金の償却は法的に認められている。
だから「退去時に３０％償却」という契約は違法でもなんでもないのでどうしようもない。
（ちなみに8年で３０％なら良心的なほうだと思うが）
>>75を読む限り、その他に破損した壁の補修費を払う義務がある。
これは償却費でまかなえと言い張ることはできない。
一方、「古くて傷んだ個所を云々」という貸主の文言の意味が不明なのだが
自然損耗部分の補修費を負担しろ、という意味なら、
契約書に補修に関する言及がないとのことなので、負担する必要はない。

8年前の契約だと消費者契約法が適用されないので、契約書の内容がすべてになる。
よく読み返しておいたほうがいい。

81 ：名無し不動さん：03/07/23 15:25 ID:NyFbzw6Y

100の耳年増より１の実戦。
おマイら、少額訴訟なんて最高のチャンス。社会の出る前に一度は経験しろ。
社会人で経験していないヤツは、無理矢理でも訴訟起こせ。
人生観変わるぞ。まして借り主なら勝ち目大きいからエキサイティング。
不動産業界死亡者なら学生時代に必須だからな。

82 ：名無し不動さん：03/07/23 16:53 ID:4orOPNfF

『キャッシング・サマーキャンペーン』

キャンペーン期間中に限り、借入件数
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83 ：名無し不動さん：03/07/23 17:00 ID:fxN9ZcTl

>>80

うそつくな。

償却金は5年でゼロになる。

不動産界の常識だ！

84 ：名無し不動さん：03/07/23 20:48 ID:KAazDNcz

>>83
五年で償却？そんな見解あるの？
まさか償却違いじゃないよね。

ｿｰｽ教えてくれー

85 ：75=79：03/07/23 23:54 ID:???

>80レスありがとうございます。
保証金から３０％差し引かれるのは始めから
諦めていますが、消耗箇所でもなんでも痛んでいる箇所は
全て差し引く　と言う大家の言葉に疑問を抱いています。
納得いかない所はとことん話し合いで解決する事に決めました。
ありがとうございました。

86 ：名無し不動さん：03/07/24 00:23 ID:???

>>85
>>6
青森県宅地建物取引業協会のガイドラインも参考に。
20万預けてあって37万請求されたのが17万戻ってくることになりましたよ。

87 ：名無し不動さん：03/07/25 03:04 ID:MgkCi0N7

部屋に入る扉に５cm位の傷をつけてしまいました。
トイレの扉と部屋の扉が近くにあり、トイレの扉がちょっとでも閉まってないと
部屋の扉を開けるとあたってしまうような造りです。
それでも私がいけないんですよね？＾＾；
ガラスがところどころに入って高そうな扉なのですが。。。
全額修理なんでしょうか？

88 ：可愛い奥様：03/07/25 12:06 ID:???

最悪、全額負担も頭のスミにおいといて
とりあえず補修ペンでも塗っておく。
要するに退去立会いでばれなきゃいいんだから。

89 ：87 ：03/07/25 13:02 ID:MgkCi0N7

もし修理するとして
故意であっても契約してから年月が経っていたら
たとえば4年で価値が半分とかになるって聞いたんですが
それは適応されないんですか？今6年住んでいます。

90 ：名無し不動さん：03/07/25 13:35 ID:???

>>89
適用を主張するなら裁判する覚悟で。
裁判したとして適用されそうかそうでないかは過去ログ読んで自己判断で。
過去ログ100もないんだから簡単でしょ。

91 ：可愛い奥様：03/07/25 14:45 ID:???

おおむね>>90の言うとおり。
自然損耗ではなく入居者が管理責任を怠ったということで
実際には「実費を負担」ということになる。
すると壊した扉の簿価がいくらかなんてことは関係なく、
直すのにいくらかかったかだけが問題になる。

92 ：名無し不動さん：03/07/25 14:45 ID:5Wu5jhFE

★クリックで救えるオマ○コがあるらしい★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

93 ：しりませんでしたDX：03/07/25 14:53 ID:???

>>89
扉の耐用年数なんて長いし、そもそも消耗品じゃないからその考え方は
当てはまらん。
まぁ取り替えを心配せずとも「フローリング」と同じ考え方で多少の傷は
傷の補修義務までしか負わないはずだよ。

94 ：名無し不動さん：03/07/27 00:04 ID:oM7b2qR1

>>88
立会いの時にばれなければいいってありますが
立会い時のチェックってそんなに適当なんですか？
僕の中では隅から隅までチェックされるもんだと思ってたんですが。
近くで見なくちゃ分からないフローリングの傷さえ
心配していたのは無用だったのかな？

95 ：名無し不動さん：03/07/27 00:49 ID:mhwZCoHp

>>94
その時に、なってみればわかる。
甘く、見ないほうがいいぞ～。

96 ：名無し不動さん：03/07/27 01:03 ID:???

>>95
なんだ、これは？

97 ：名無し不動さん：03/07/29 15:56 ID:unJWJy8F

ペット禁止の3LDKアパートなんですが、
管理人さんが「他の住民にバレないなら」とOKしてくれました。
が、２年過ぎたある日ペットを飼っているのが住民にばれ、苦情がきました。
バレてしまったので引っ越しをすることになりました。
それで敷金いくら戻ってくるのかを聞いたところ、
「ペットを飼っていたから逆に払わなくてはいけないかもしれない」
と言われました。
59さんと同じようにすべてカーペットを敷いていました。
たばこで壁が黄ばんだり、ふすまが1枚破けたりはしてるんですが。
敷金20万払ったんですが全然戻らないんでしょうか‥毎日悩んでいます。

98 ：名無し不動さん：03/07/29 16:40 ID:0AsKrKDy

>>97
黄ばんだ壁は自分の過失だから壁紙交換確定でつ。
壁面㎡あたり1500～3000円かな。
ふすまを破ったのも過失だから張り替え確定でつ。
１枚あたり10000～20000円かな。
消臭クリーニングも当然、必要になるでしょう。

悩むだけ無駄です。可愛いペットのための出費と思って
覚悟しましょう。
私の場合、ペットマンションに住みましたが、当初から壁紙や
消臭コストを払う事を同意して契約してそれを払いました。
普通、そうでないとなかなかペット可の物件は無いものです。

99 ：97：03/07/29 16:53 ID:SoZI7L8k

>>98
となると戻ってこないんでしょうか‥
クリーニングとかでそんなにかかるものなんですか？

100 ：名無し不動さん：03/07/29 17:04 ID:0AsKrKDy

>>99
３ＬＤＫってのが、賃貸でペットを飼うには広すぎるの。
広さはそのまま、壁紙交換やら何やらに跳ね返ってくるって事、
昔うちが使った仲介不動産屋が助言してくれますた。

戻ってこないものと考えて、引越のお金の計算した方がよさそう。
次は、ペット耐性の強い内装をしてある、ペット対応物件へドゾー。

101 ：名無し不動さん：03/07/29 17:20 ID:6ojZ0xzY

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102 ：名無し不動さん：03/07/29 17:23 ID:0u5TfK+X

最近、2chでは業者による無断でのアダルトサイト広告が目立っているが、
先日、広告業者が独自で広域の板にスレを立て始めたのをきっかけに、
ついにひろゆきも動き始めたようだ。

無断でアダルトサイトの広告を貼る人たち。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1059464679/l50

1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ ：03/07/29 15:52
今まで黙ってましたが、そろそろ規制始めるです。。。。（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

103 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/07/31 00:55 ID:dou9RTVm

>>76
何だかワカランのだよな？　なら言うな。　これはお前、道みてもお前に理が無いぞ

自演はおなかいっぱいなんだよ、ヘタレ

そんな事は良いから、リフォーム2回施行ってのはどう？あり？なし？

104 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/07/31 00:56 ID:dou9RTVm

なんだか分からんけど、お前痛いからもう来るな。ウザイ。

知性のある書き込みねぇ・・・　　

105 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/07/31 01:00 ID:dou9RTVm

好きなだけ他人のレスに茶々入れて、ちょっと手におえない奴が絡んできたら
　
｢なんだか分からんけど、お前痛いからもう来るな。ウザイ。｣　かぁ～？？ｗ

もう見逃してやるからよ、二度とおイタするんじゃねぇぞ？

お前がいくら自演しようが何しようが、一筋縄じゃいかねぇんだよ。な？現実でもオンラインでも、お前みたいな脳味噌のしわが少ないやつってのは発言権は一切無いんだよ。わかるか？うざいか？ｗ
マンコ擦り切れたコギャルみたいなレスしかできねぇんだから、下向いて歩いてろってｗ

あ、本当のコギャルか？だったら3000円で買うよ。

106 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/07/31 01:01 ID:dou9RTVm

最低限ID晒してやるとかさぁ　　（　　ｹﾞﾗ・・

107 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/07/31 01:09 ID:dou9RTVm

＞５２よ、さっさとステハン付けて名乗り出ようぜ？
前スレでもう終了かと思ったんだろう？安心したんだよな、子羊ちゃん（プ
ハイハイ、これからじっくりやろうね、ヘタレ君。うれしいだろう？ｗ

とりあえず、レス番号５２って名前欄に入れろや
IDも晒せ。自演し辛くなるだろうけど、我慢したってやァ～　　（ｹﾞﾗ

108 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/07/31 01:13 ID:dou9RTVm

だいたい、目に余るのは承知の上で、＞５２を炙り出してるんだからよ。
＞５２おまえ、このスレの住民なんだろう？他の住民に迷惑かけるなよなｗ
お前がチャッチャトでてきてくれれば良いのだよ。　あほ

109 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/07/31 01:16 ID:dou9RTVm

ビビって出れないなら、謝罪文でもレスして消えろ

あのな、もっとしつこく逝くぞ？
全スレ終盤からのてめぇ（類似含め）のレス、キッチリ貼り出してやるからな。
ろくに話もしねぇで、ｳｻﾞｲとか言って逃げるんなら、それ相応の展開を予想しろよ？

110 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/07/31 01:24 ID:dou9RTVm

２ｃｈだから平気とか、安易に考えてるんじゃないよ？
今回＞５２の糞が謝罪分を載せなかったら、追い込むからな？
教育してやるからな、お前の糞親に代わって。

他人のレスに茶々入れて、ここまで反応されても自演で逃げてるようなヘタレはゆるさネェよ。
俺も暇じゃないから、一週間くらい猶予やるから、それなりの対応をしろ

それと、ｳｻﾞｲとか思う一般の人は、専用ブラウザならアボン登録してくれて結構。
いや、してくれ。そのためのステハンだ。

IEとか使ってて、どうしても目に入ってしまう人。申し訳ない。
＞５２の糞が名乗り出て、きっちりマトモに話するまでは、我慢してください。
俺のレス内容で、どうしても目障りで直せというところがあったら、｢ｳｻﾞｲ｣とかじゃなく、日本語でご指摘ください。それかスルーしてもらえませんか？お手数ですがね。

さー＞５２。　つか、全スレのアホ。　　お膳は立てたぜ

111 ：52：03/07/31 04:33 ID:/j9iGqJH

>全スレ973だっけかな？

だから？

112 ：名無し不動さん：03/07/31 04:35 ID:pDlt7yMD

■素敵な人がいるのに告白する勇気が持てない・・・■

誰にでも人生に１度くらい、そんな悩みを持つものです。
でも、安心して♪
ここでは、異性に効果を発揮する香水、合法ドラッグがおかれています。
小売価格１万円以上の品が、半額以下の値段で取引されています。
是非ここでGetして、貴方の気持ちを打ち明けて下さい。
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113 ：名無し不動さん：03/07/31 04:54 ID:f7ZVnYgb

>>52
放置しろよ
全(前)スレ973がかわいそうになるけどな。俺もこれが最後。以後完全放置。

114 ：可愛い奥様：03/07/31 10:21 ID:???

＞全スレの９７３　　だっけかな？
粘着もほどほどにしないと、ネットストーカーのところへはおまわりさんが来るよ。

>>97　＝99
また自己中飼い主かよ。
ペット使用後の物件に人間様が住めるようにするには
普通の「お掃除」じゃとても無理。
何を飼ってたにせよ、室内に放し飼いにしていたら、動物の檻じゃねーか。
微細粉塵除去（毛を取り除く）とか消毒とか、クリーニングだけでとんでもなく金かかる。
内装取り替えたほうが早い（＝人件費が少ない）ぐらいだ。

115 ：名無し不動さん：03/07/31 11:43 ID:0rld0LT5

ちょっと、お願いします、質問なんですが。

ほぼ2年（未満）住んで、出たんですが敷金精算連絡書がきました。
原状回復費用の中に>>1にあるリンクによると貸し主負担が原則
とのこと。最近の裁判でも貸し主が負けたようなのがあったと
思いますが、例えば、床のCF剥がし処分や施工、スピーカーを
壁に出ている木板に（これはネジをうってよいと言われた）かけて
おいたんだけど、それの黒い塗料が少しだけついていただけの
白壁「全部」のクロス貼り替えで14万とかきてて、4万は敷金からでも
足りないらしいんだけど、抗議していいんですよね？
絶対納得いかないし、敷金も返してもらいたいぐらい。

116 ：名無し不動さん：03/07/31 12:03 ID:???

>>115
ＣＦ剥がしたら過失。
白壁を、生活に伴う劣化以外で汚したらこれも過失。
一部だけ張り替えると色が替わってしまうけど、それも
「過失による損害」になってしまう罠。

ただし、壁紙張り替えについて「一部だけにしろ」と主張して
４万バックレていれば、その程度の出費のために裁判したら
費用倒れになるから、相手は請求して来ない。
敷金あきらめ、抗議だけして４万払わず、をオススメする。

無過失でも３万程度のクリーニング代は殆どの場合取られるし、
過失部分だけでも５万は堅いから、散々争って２万とか取っても
悔しいけど手間倒れで終わる可能性大。

117 ：可愛い奥様：03/07/31 12:31 ID:???

>>115
・契約年月日は平成13年4月1日（消費者契約法施行日）以降か以前か
・契約書に原状回復費用についての言及があるか
　あればどう書いてあるか

上記2点がどうなっているかで、費用は全然違ってくる。
>>116に補足すると、
貸主の許可を得ていたとしてもネジ穴補修の責任がなくなるわけじゃない。
原状変更申し入れ書を取り交わしていない場合、
ヘタすると貸主がシラ切ったらそれまでだ。
取り交わしているのなら、内容を100回読むことをお勧めする。

118 ：名無し不動さん：03/07/31 13:40 ID:0rld0LT5

115です。>>116-117
どうも御心配ありがとうございます。
>>117
契約年月は「その日以降」です。

契約書の原状回復の費用の言及ですが、
具体的な金額の明示はなされていません。
もちろん、小修繕は借り主の負担と書いてあります。
天井、壁、日常の生活によって生じる修繕等
これがオカシイのではないかと思うのですが、どうでしょうか。
>>1のリックサイトですと、貸し主負担とありますが。

ネジですが、必要以上の釘打ち禁止とあるので
よいと考えられますが。如何でしょうか。

119 ：pp：03/07/31 14:40 ID:???

>>118
金額よりも費用負担個所などが記載されているかどうかですよ。
金額は恒久的に不変ではありませんから金額で争う場合はその時々の相場であるかどうかがポイントです。
木板にどういう風にスピーカーをかけていたのかがわかりませんが、そこにスピーカーをかけるというのは
通常想定している範囲外だと思いますので微妙ですね。
おそらくその板は洋服等をかける利便性のために設置してあるものでしょうから、
スピーカーが非常に軽量であって例えばコート等と同等程度の重さ(＝想定範囲内の加重となりますか)であれば
問題にはならないと思います。黒い塗料については通常の使用方法外だと考えられますので負担はやむを得ないでしょう。

以上のことから、契約書に原状回復についての特約がなく、スピーカーも軽量であればその壁部分での負担は
黒いシミ部分１㎡のみとなります。
床部分は詳細がわからないので考えてません。

120 ：可愛い奥様：03/07/31 15:11 ID:???

>>118
＞天井、壁、日常の生活によって生じる修繕等
＞これがオカシイのではないかと思うのですが、どうでしょうか。
全然おかしくない。「善意管理義務」ということで認められている。
リンクサイトに何が書いてあったかは知らないが
「自然損耗」のことだと思っているなら勘違い。

＞ネジですが、必要以上の釘打ち禁止とあるので
＞よいと考えられますが。如何でしょうか。
もしかして「ネジを打つ許可をもらってある」というのはそのことか?!
だとしたら、まったく「よいと考え」られないぞ！
ネジ穴補修の義務もあるし、スピーカー跡の補修義務もある。

121 ：名無し不動さん：03/07/31 17:53 ID:0rld0LT5

>>119-120
どうも何度もすいません。

スピーカーのことはですね、、
実は入居の時に、一番最初に口約束で
「そんな大きな壁にかけられるものですよね？
全然かまいませんよ、ここの部分は何しても
うちは請求しませんから。」
といわれた通りなんで。忘れてください。
出る時も言いましたが。ですからこれは
請求全くきてません。

なかなか難しいですな、言葉で説明するのは。

>>120
壁の貼り替えやら床を全部かえなきゃならないなんて
納得いきますか？あなたが大家さんなら大納得でしょうけど。

122 ：名無し不動さん：03/07/31 17:57 ID:0rld0LT5

それからですね、出る時に、原状回復のことを
ちょっときいておいたんですが、
「なんとか敷金以内で」ということだったんです。
>>116の通りです。

それが今になって4万も出てる！
話がちがうじゃないの！ってなってるわけです。
まだ、電話はかけてませんが、実は私としては
敷金は諦めてもいいかなーと思ってたんですが、
ちょっと裏切られてるんで。どうしようかと
思って書いたわけです。

123 ：116：03/07/31 18:15 ID:???

数時間でずいぶんレス付いてるね。
>>121
納得いくかどうか、では無いしね。
張り替えると色が揃わなくなってしまうのも「損害」だし。
「過失」があれば、軽微な汚れが原因でも「損害」負担しなきゃ。
１m2だけ張り替えればいい、なんてのは通用しないよ。

「過失」の無い、日常損耗については貸し主負担という点で
確かに有利なんだけど、「過失」がある時は同じ感覚で居たら駄目だよ。
借り主保護の借家法と、平等の民法で、落差が大きいからね。

まあ、>>122のように敷金分あきらめてるんなら、いいんじゃない？
張り替えて新しくなれば、大家の損する４万分くらいの利益はあろうし、
（過失責任の結果だから、法的にはそこはツッコめないけど）実際は
４万バックレで決定だね。

あまりアツくなって戦線拡大しても仕方ないし、省エネで、おっとりと、
「４万オーバーするような住み方をした覚えはございません」とか
言い続ければ、そのうちあきらめるよ。

124 ：名無し不動さん：03/08/01 00:55 ID:???

>123
その理屈で行くと、畳の日焼けむらも借主が100％負担みたいですけど
それだと物をおくなってことですか？
判例でそういった部分（カレンダーの影の色違い、冷蔵庫裏の黒ずみ）
は自然損耗ということでケリがついているはずです。

あと新品にする必要はありません、
あくまで償却後の現存価値を払えば良いことになっています
車だって5年落ちの車を全損するような事故しても新車分の金なんて
もらえないでしょ？
当然車と住宅なんで償却の期間・割合は違いますよ
でも考え方は一緒です

125 ：名無し不動さん：03/08/01 02:40 ID:apDgBkBm

>>124
日焼けはあくまで貸し主負担だよ。特約なければだけど。123がそういう意味でレスつけてる訳じゃないのはレス内容から容易に想像つくよ。
そんなことよりもむしろ車の例え方がおかしい。確かに裁判でもよく例え話で車はでてくるよ。
でもね、車の保険は何時全損しても契約した価格を必ず支払うっていう契約がちゃんとあるじゃない。
要はどういう約束(契約)なのかが一番大事なんだよ。
例えば予め両者間で全損の時の保険額を取り決めて契約したのに支払う時になって償却してるから今はこれだけですよ言われても納得いく？いかないでしょ。

126 ：名無し不動さん：03/08/01 02:56 ID:???

>124
>>123の考え方だと、過失の無い日常損耗の日焼けムラは貸し主負担ですよ。
的はずれと思われ。
あと、車に例えるなら、家にとって壁紙は部品です。修理ムラが大きく残っては
他人に貸す賃貸住宅は故障状態のままで、修理費を出した事にはなりません。
車の修理費を請求された時に、板金やガラスの価格を勝手に償却して
修理費を一部負担というわけにはいきませんよね？
車も家も、ツギハギ状態が見え見えの状態にする事を「修理」とは言いません。
車でも、手間をかけて、補修部分と他の部分の違いがわからなくなるようにする。
家でも、そうします。壁紙全取り替えより、それが安く出来るのなら、すれば良い
のです。コテ塗り漆喰壁なら補修すればいいし、壁紙なら張り替えた方が安い。

大事なのは、壊してしまった部分については、借地借家法の有利さが無くなって
しまうという事です。借家の原状回復義務と、不法行為の賠償義務を混同しては
いけません。また、ガイドラインも、不法行為部分の修理には無関係という事です。

ただ、借家人側として一番大事なのは、数万程度の追加請求は逃げていれば
大丈夫な場合が多い、という多少ズルい発想なのですけどね。

127 ：名無し不動さん：03/08/01 03:32 ID:AbnElMMN

>>126
正直感動した！
最近じゃ一番的を得たレス。
良レス大賞にノミネートされたようです。by俺調べ

いやマジで全ての敷金トラブルがこれで解決できる内容ですね。

128 ：126：03/08/01 03:49 ID:Fxe6gcn1

>127
ありがとう。ただ、126は無特約の敷金トラブルを考えていますので、
特約ある場合はさらに厳しいし、有効・無効の微妙な問題も残ります。
みんなうまくやってくださいね。では、おやすみなさい。

129 ：名無し不動さん：03/08/01 06:19 ID:lqXDdRSN

5年住んだアパートを今月末で解約します。
ペット不可の物件なんですが猫を飼っていた時期があり、
壁の一部がひっかき傷だらけです。
家賃は36000で契約時の敷金は一ヵ月分、退去時に修繕費用?はどの位請
求される物なんでしょうか?
完璧にこちらの過失なんで敷金がかえってこないのは良いとして、
どの位足が出るんでしょう?

130 ：名無し不動さん：03/08/01 10:31 ID:XZ3345f3

>>129
どんな契約かは知らないけど、5年住めば壁紙の価値は原価の2割以下だと思います。
㎡単価1500円としても30㎡で45000円、その2割なら9000円。
傷がついてる部分は一部だから更に負担の割合は減ることになる。
掃除をちゃんとしてハウスクリーニングも逃れれば敷金で納まるのでは？

131 ：名無し不動さん：03/08/01 10:50 ID:???

>130
メチャメチャな事言う奴だな。
猫かってた事は不法行為じゃないのか?
壁紙云々言うまえに、守らなきゃならん事が有るだろ。

という事で、>129はオールで10万くらい覚悟しとけ。

132 ：_：03/08/01 10:54 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

133 ：可愛い奥様：03/08/01 11:55 ID:???

>>129
過去にもさんざんｶﾞｲｼｭﾂだが
不動産には同じ物件は二つとない。
広さも部材の材質も汚損の状態も見ないで
「いくらぐらいか」なんてことがわかるわけがない。
業者を頼んで見積もりとってもらうしかない。
ただ、経験則から言えば>>130のいうとおりには100%ならない。

134 ：名無し不動さん：03/08/01 14:26 ID:RDuCGysB

135 ：山崎渉：03/08/02 01:00 ID:???

（＾＾）

136 ：名無し不動さん：03/08/02 17:01 ID:0af6t6/e

【敷金】必ず返してもらえます【戦え】
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1048061146/l50

敷金トラブルリンク集
http://www.heyasagase.com/shikikin/link.html

137 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/03 01:06 ID:WvVJPXE+

>>111
だから？　　はぁ？

以前の糞生意気な捨て台詞は何所に逝ったのよ？　　（ｗ

あのな、もうレスの付けようが無いんだろう？
呆れたとかのレベルじゃねぇんだろう？
素直にごめんなさいしろよ。？ｗ　　それができねぇから、

111 名前：52[] 投稿日：03/07/31 04:33 ID:/j9iGqJH
>全スレ973だっけかな？

だから？

　　↑みてぇな夏厨よりも芸の無い事しちゃったんだろう？
楽になれって　　　　（ｹﾞﾗ

138 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/03 01:12 ID:WvVJPXE+

ま、そんな事より。。
俺の方はまだ続きそうだなぁ。つーかやっと臨戦体制に入った。
管理会社の親父（社長）から連絡くる位まで進行、、と言えば大体分かるかな？
糞従業員がお手上げ状態でなぁ、必然的にこんな展開よ。
ま、これからはネットで得た知識でしかないが、グイグイ押していくよ。
なにしろ、糞従業員>>１１１みてぇな低脳相手に、苦労して証拠を電話録音したんだからなｗ
これからはＦａｘ攻勢ですわ

139 ：名無し不動さん：03/08/03 02:03 ID:K3jaVBqY

Ｆａｘ攻勢
馬鹿だ馬鹿だと思ってたが馬鹿すぎです
その程度の頭しかないからにおちょくられるんですよ
今度は俺にきますかね？
馬鹿すぎなのでスルーしますんですみませんね最初に謝っておきます
まーがんばってくださいよ
そのいきおいならウザがられてお金くれますよ
よかったじゃないですか相撲に負けて勝負に勝つ！
姑息に生きる人には大事なことですよ
俺には真似できないことなので尊敬します

140 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/03 02:07 ID:WvVJPXE+

>>139
んー。おまえの文章からは、俺の事を｢煽りたい｣としか意図が読めない。
ふむ。。
相撲に負けて勝負に勝つ。。これも意味不明だし。
お前が一連のヘタレ絡みじゃないとしたら、何が言いたいのか？さっぱりワカラン。

おい、箇条書きで三つ言え。おまえの言いたい事。ﾏｼﾞでわからんよ

141 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/03 02:11 ID:WvVJPXE+

てっかさー♪
もう一般の人は俺の事あぼん登録してるはずなんだよねぇ
例外もいるんだろうけど、殆どがＲＯＭでしょうしね　(　ｗ

さっぱりわからん。一連のヘタレが拙い文章で書いてくれてるんだろうが、よくワカラン。
いいか？夏休みの宿題だ。いま一度お前は何がしたいのかまとめろや。

おれは糞業者や、スレの内容に沿った一般のレスにくだらネェ茶々を入れてるアホを一掃したい。
できれば土下座させて泣かせてやりたいｗ　それだけ。

142 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/03 02:14 ID:WvVJPXE+

大体が、相撲に負けるってのは、もう勝負に負けてるってことじゃネェの？
>>139が言ってるのは、肉を切らせて・・とか言う例えなんだろうけど、この場合アンポンタンじゃないのぉ？ｗ
俺も確かな事いえないけど（ググれば一発なんだろうけどｗ）敢えてこれを推しとくよｗ
ヘタレがレスしやすいようにネ

143 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/03 02:23 ID:WvVJPXE+

>>139
まず、
１、馬鹿だと思ってたが馬鹿すぎです　←　理由を述べよ　（お前の脳味噌の許す範囲で簡潔にナｗ）
２、今度は俺にきますかね？　　←　　どして？そう思ったか？
３、まーがんばってくださいよ　　←　　なんで応援してるの？理由をいえ
４、姑息に生きる人？←　脈絡が無い。誰を指しているんだ？そしてその理由は？
５、～尊敬します　←　はぁ？おまえは自分にマネができない事全てに尊敬か？まったく理念も糞も無いネェ。

どうせ糞賃貸従業員なんだろぉ　　ｗ　　　　　←　反論かましてや　（　ｗ

144 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/03 02:28 ID:WvVJPXE+

>>139
まぁ、下手な煽りはお互い抜きにしてさ、建設的な方向で逝こうよ。ね？
君は話をしようとしてるんだよね？
内容の幼稚さはともかく、その姿勢はお見事ですよ。
ですので、ステハンでも付けてくれるとありがたいですね。
その方がお互い（ギャラリｰも多少いるんでしょう・・）分かりやすいでしょう？
さ、第三者に期待するのは止めてさ、もう俺と君だけ。前スレの奴とか関係ない。
ヨーイドンで良いでしょ？第三者だからとか無しよ？
ねぇ？
>>140に答えておいてね。

145 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/03 02:38 ID:WvVJPXE+

>>139
どうせ、この後はまた見知らぬ誰かが｢　僕は関係ありませんが一言｣
とか言い出しそうだからな、あんまり責めるのも良くないなｗ
相撲に負けたくないからな　（　ｗ

で、なんでFaｘ攻勢は馬鹿だと思ったの？
しかも、その内容はなにも知らずに　

あ、第三者の人もレスしてネェ～♪
｢今度は俺にきますかね？｣　　　とか頑張ってる人を見抜くのも簡単だけど、ね。
あそぼうぜ

146 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/03 03:04 ID:WvVJPXE+

ちなみにな、ヘタレは俺の簡潔でどうでも良い質問も交わせないんだろうがな
俺はお前らへたれを教育していこうと、そんな感じなんだよな
>>139みたいのがさ、スマートだと思っちゃうんだろうネェ・・・情けないね・・お前ら何歳だよ？はぁ
実社会でも同じかそれ以下のレベルで生きてるんだろうネェ・・
いっそ立て読みならギャグの端くれにもなったのにねｗ
つー訳で、ヘタレ本人も事象第三者もガンガンレスしてコイ。欲を言えば、ステハンとトリップな（こんなつまらん事も無理だろうが笑）
どうせ一人か二人しかいないだろう？　　（ｹﾞﾗ

147 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/03 03:11 ID:WvVJPXE+

　最初に謝っときます　　←ん？だれに？

おまえな、本当に糞賃貸営業社員か？
それで商売してるの？ふーん。。　　　

148 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/03 03:13 ID:WvVJPXE+

びびって最初に謝るくらいなら、なんでレスするのかねぇ？？ｗ
ここは自由な２ｃｈだしさ、、なんでぇ～？ｗ
はぁ？なにをしたいのかわからんね。
とりあえず、上記レスに答えて置けよ。な？んじゃ寝る

149 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/03 03:21 ID:WvVJPXE+

名無しだから掴めないっていうかｗ
答えは簡単だった。
これほどヘタレな相手って知らなかった。。絶望した。。

やっぱりね、いろんなアホが参入してくるんだと思った。所詮ごみためBBSだしね。

でもさ、なんだよ？この低レベルは？？

　　　↓
馬鹿すぎなのでスルーしますんですみませんね最初に謝っておきます
まーがんばってくださいよ
そのいきおいならウザがられてお金くれますよ
よかったじゃないですか相撲に負けて勝負に勝つ！

まじでさぁ、、おれこんなのと同レベルに見られているんだろうな。はぁ

150 ：教えてください：03/08/03 18:54 ID:???

なんだか荒れてるようですね（＾＾；）
どなたか教えて頂きたいのですが宜しくお願いします。

タバコのヤニの壁の黄ばみのクリーニング代として五万二千五百円請求されています。
実際かなり黄ばんでいるので費用負担は構いませんがそんなにかかるもんなのでしょうか？
高いと言ったら、「では、お金はいりませんので三日以内に自分で綺麗にしてくださいね」と言われました。
考えさせてくれと保留しています。
部屋は多分16㎡ぐらいで1Kです。

151 ：名無し不動さん：03/08/03 19:08 ID:???

>>150
ちょい高いようにも思うが、壁紙の質レベルにもよるし、地域にもよるんで、
タウンページで「リフォーム」やらで調べて、電話して聞いてみそ。
別に名前も何も言わないでも教えてくれるから。

152 ：名無し不動さん：03/08/03 19:10 ID:???

>>150
ダスキンなんかの便利屋に頼めば？

153 ：名無し不動さん：03/08/03 19:19 ID:???

>>150
クリーニングで済むのか？張替えじゃね？

154 ：_：03/08/03 19:24 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

155 ：教えてください：03/08/03 20:12 ID:???

>>151-153
レスありがとうございます。
見積もりって無料なんですね。
そうですね、いろいろ見積もりとってみます。
明日電話して明日きてくれるかな（汗
張り替えではありません。入居の時に私が急いでたので前の方そのままでいいとお願いしたもんですから。
かなり綺麗でしたからね。
でる時にクリーニングはする契約を結びました。
次の方は木曜日に入居予定だそうです。
急がなきゃ。。。
ありがとうございました。

156 ：名無し不動さん：03/08/03 21:47 ID:Npii5beJ

あら、壁紙って必ず張り替えかと思ってた。
おれんちはかなり黄ばんでるよ。
やばいなぁ…
ま、踏み倒して突然引っ越しするから関係ないけどさ。

157 ：名無し不動さん：03/08/03 23:38 ID:???

>>150
それ、管理会社任せの時の、ﾎﾞﾀｸｰﾘでない普通の見積価格だよ。
次貸すときまでに綺麗にならなかった、では許されないから、
多少の安全利幅を乗せてる感じだね。

間に合わせなきゃ・・・という焦燥感と戦いながら安心できる業者に
綺麗になったと認めて貰えなかったらやり直し、という条件で
頼んだら・・・確かに安くなるけど、焦燥感で疲れる割に浮くのは
数千円か１万数千程度になるんじゃないかな。くたびれもうけ。

158 ：しりませんでしたＤＸ：03/08/04 02:21 ID:???

>>150
１６㎡の１Ｋっつうことは１５００円程度でも張替えできるな。
しかし、落ちるかどうかは知らんが特注のクリーニングやってもそんなもんだ。

159 ：名無し不動さん：03/08/04 15:13 ID:???

福岡県のKさん（議員秘書）より。

「連帯保証人制度について、熟読させて頂きました。　
　猫次郎さん、よくぞここまで書いてくれました。　
私は久々に胸が熱くなるような文章を読んだ気がします。

日本人の誰もが何とも不思議に思っていない連帯保証人制度ですが、
猫次郎さんのおっしゃるとおり、まさしく前時代的、封建的な悪法だと
思います。　江戸時代の5人組の名残りがそのまま残っている、個人と
法人をゴッチャにした矛盾だらけの制度です。
ttp://www.cyberoz.net/city/ooneko/hint1-rentaihoshounin.htm

160 ：名無し不動さん：03/08/04 17:52 ID:GqEclMrD

風呂場に縦45cm,横30cmくらいの鏡がついた歯ブラシとか置く棚があるのですが
それがひび割れみたいになっています。材質は樹脂？のやつかな？
それって何が原因なのでしょうか？もし私に原因があるならもちろん責任はとりますが
自然劣化なら負うつもりはないのでどちらか教えていただけないでしょうか？

161 ：実は大家（ｗ：03/08/05 03:25 ID:???

>>160
風呂場にビー玉置いてみましょう。少しでも転がったら

「風呂ユニットが歪んでいるみたい。棚もヒビ入ってきた。
　きっと欠陥だから業者にタダで直させたらどうよ？
　建物傾いてたら後々怖いよ。不同沈下とか・・・」

これで大家さんは貴方から修理代を取るどころでは
なくなりますよんｗ

・・・あ、そうそう、たぶん本当の原因は160さんだと思います。
そうそう壊れるものでも無いので、知らず知らずのうちに
手を付いて体重掛けたとか洗面器ぶつけたとかそのへん？

でも、そんなのはどうでもいいことですねｗ

162 ：名無し不動さん：03/08/05 09:32 ID:nmGIpJEk

風呂場に限って言えば・・・
転がらない、もしくは排水口と違う方に転がる方が欠陥じゃないのか？

163 ：名無し不動さん：03/08/05 10:47 ID:???

そのとおり。
>161は大家かもしれんが、業者の言い成りで騙されまくってます。
そのツケは入居者が払ってるのかな？

164 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 19:45 ID:???

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165 ：実は大家（ｗ：03/08/07 00:07 ID:???

>>162-163
ああっ、風呂の勾配忘れてますたｗ　アフォですな＞漏れ

要は、たかが十万前後の借り主責任より、数百万の業者の責任に
目を向けさせて攪乱した方が良いって事。

てわけで、ビー玉は本来転がっちゃいけない所で転がしてください。
まだ壊れてない棚とか窓枠とか・・・。

166 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 15:47 ID:6RD8RLkf

>>150
自分でやるならＯＫってのは、かなり良心的な業者よん。
張替えしちゃえば良い。単価は１１００～１３００くらいだから。
六畳だと約３０平米っしょ？それなら四万円で収まるね。
もっと食い下がるなら、通常使用とか減価償却を考慮すれば更に減額できる。
でも、良心的だよ、そこの業者は。
ちなみにね、俺の所の糞業者の例（ヤニ汚れ、６畳）
・クリーニング2回施行　
方向性の誤り・失敗を借主に押し付けるｗ。そもそも、退去時に一般的な清掃をしているのだから、認められない。
・張り替え　単価２６０００円（１平米）
高級クロスの単価ですな。少なくても俺が入居していた際、安物の一般的な壁紙でした。
これは十分減額対象

ま、こんな糞が跋扈している中、貴方のところはまともです。
それ以外の請求は知りませんが。
訴訟を想定して、話を進行すると良いですよ。（と言う事は、過失を認める事も必要）
それでも十分敷金は帰ってきますから。
業者はね、ソース出しても良いんだけど、住んでる地域が違うだろうから。
でも全国に代理店も存在してるだろうから。必要あらば、出しますよ。

167 ：_：03/08/07 15:48 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

168 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 15:51 ID:???

ありゃ、単価2万六千円　改め、2千六百円ね

169 ：可愛い奥様：03/08/07 15:51 ID:???

>>166
１５０は自分で一番安い業者に頼んで
いいかげんな施工をさせてしまい
かえって原状回復責任を問われるというオチですか。ｗ

170 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 16:05 ID:???

>>169
消費者（借主）の意識が変わってきている昨今じゃ、リフォーム代行業者なんか珍しくも無いよ。
管理会社との交渉まで手がけてる。これね。

それはそうと、ネタあげよう。
俺の場合のクロス張替え請求額明細

単価１平米　２６００円
内訳　　　
クロス　４５０円
パテ　２５０円
のり　１５０円
養生　２５０円
手間賃　１５００円

ねぇ？笑えるでしょう？（ｹﾞﾗ
前述の訴訟を視野に入れた交渉ってのは、こういった明細を提出させる事も踏まえてね。
なんたって、誰が見てもギョッとする内容なんだから。証拠を集めること。
それには、馬鹿な振りをして舐められてる程度でよいのですよ。
糞業者が油断している間に、こちらは外堀をのんびり埋めればよい。それだけｗ

171 ：可愛い奥様：03/08/07 16:14 ID:???

その代行業者ってのが大家（管理会社含む）と交渉するという建前で
バックマージンを約束し、それはクライアント（大家から見れば退去者）への
請求額に上乗せするってオチですか。ｗ

172 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 16:25 ID:6RD8RLkf

>>171
よく理解してるね
そうじゃなきゃ、企業なんて集合体は成り立たないでしょう？
当たり前の事を言わないように。
問題は、我々消費者（借主）にとって、最良の方法なんだからさ。
板違いだし、間抜けですよ。それはｗ
まぁ、もっと突っ込めば、訴訟って形になるんでしょうがね。
あくまで、良心的な業者だと説明したかったんですわね。
マーケットに詳しい見たいだから、＞１７０の分析もよろしくお願いしますわｗ

173 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 16:27 ID:6RD8RLkf

そもそも、一番骨が折れるのが、大家（管理会社含む）との交渉
それを代行してもらうんだからさ、ねぇ？ｗ
主婦とかプー太郎みたいな暇な人種には理解できないだろうけど、時間の価値も考慮してほすぃな

174 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 16:31 ID:6RD8RLkf

まぁ、これからは悪習を慣行している古臭い管理会社は淘汰されていくだろうね。
代わりに台頭するのが、交渉代理～リフォームを受け持つコンサル業者かな？
倫理にも適っているし、マーケットの読みとしては問題ないと思う。どう？＞可愛い奥様

175 ：可愛い奥様：03/08/07 16:38 ID:???

何をどう分析して欲しいのかよくわからん。
その請求が不当かどうか、ということだったら
物件の汚損状況や材質を見なきゃなんともいえない。

話を戻すが、>>150で大家がいう「三日以内に自分で云々」というのは
どうせ退去確認時にいちゃもんつける気だろうというのに
1000000000000ｶﾍﾞｶﾞﾐ

176 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 16:43 ID:6RD8RLkf

>>175
物件の損害状況を見なくても分かるような流れだが。
一般的単価　工事費　の内訳ですよ。
そもそも全部取り替えるってのがクロス張替えなんだからさ。
汚れ具合なんか焦点がズレまくってませんか？

三日以内ってのは確かに悪質の香りがしますね。ｗ
だからこそ、リフォーム+交渉は絶対必要だと思うわけですね。

177 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 16:46 ID:6RD8RLkf

以外と中途半端な知識もってるってのは、もと糞業者の方なんでしょうかね？
それとも、苦渋を舐めた一般借主としての経験がおありなのですかぁ？

178 ：裂満子：03/08/07 16:49 ID:???

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　)
奥様ったら、全スレ973を構ってるわよ・・・
スルーか放置って決まってるのに・・・

179 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 16:50 ID:6RD8RLkf

>>171
みたいに、アレもこれもケチっていたら、世間は廻らない。
ただの幼稚園児のダダッコですよ。
この２ｃｈにこのスレが存在する意義やＰａｒｔ８まで進行している訳や意味、そして意義
市場と隔離されている主婦の方やプー太郎には理解不能かもしれませんが、考慮していただきたいものです。
材質まで分かるんだったら、是非工事単価を一般的に見て欲しいですね

180 ：可愛い奥様：03/08/07 16:51 ID:???

別に>>166を構ってるわけじゃない。
>>150へのレスとして、166のレスは荒っぽい、というか
穴があるといいたかっただけ。

181 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 16:52 ID:6RD8RLkf

>>178
この２ｃｈてのは面白いもんでね、不特定多数が覗いてそのままログを見るのね。
時にはその時の空気まで読めちゃう。ｗ
貴方のレス、この流れでどんな風に見られるのかなぁとか

182 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 16:53 ID:6RD8RLkf

>>180
穴の説明が不十分
しかも、全部訂正されてるね。ｗ
はやく答えて

183 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 16:53 ID:6RD8RLkf

ある程度ロジック組んでないと、ただの茶々入れにしか見えないのだよねぇ
＞１７８みたいな　　（ｹﾞﾗ

184 ：名無し不動さん：03/08/07 16:54 ID:GTH7D5Vi

>>174 ほか

交渉代理人は、良ヵよ。

立会いに、第３者を排除していたら、どないしマス？

訴訟も行けまっか～。

185 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 16:56 ID:6RD8RLkf

>>184
業者の方？

大家が立会いにきますか？
それと一緒だと思いますがね。
代理を一任されているんですから。

186 ：裂満子：03/08/07 16:57 ID:???

(; ﾟдﾟ)ｻﾞﾜ(;ﾟдﾟ;)ｻﾞﾜ(ﾟдﾟ ;)
ほら、とことん言いがかりつけてスレを荒らすんだから・・・
早いとこごめんなさいして放置すればいいのに・・・

187 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 16:59 ID:6RD8RLkf

>>186
暇だから相手してみるかぁ・・
言いがかりと思われるレスを抽出してみろ。その理由も。

俺はお前みたいな茶々を排除したいね。
ま、２ｃｈ特有だから俺こそ放置しなくちゃだけどなｗ

188 ：名無し不動さん：03/08/07 17:00 ID:GTH7D5Vi

>>185

法の専門家。

だから契約書次第だね！！

189 ：可愛い奥様：03/08/07 17:01 ID:???

>>182
>>166で「賃借人自身に物件をいじらせるのが良心的な業者」みたいなこと書いてたから
そうとはいえないよ、という可能性をいくつか挙げただけ。

>>186
はいはい、オチりゃいいんだろう。
「全スレ９７３さま、あなたのおっしゃるとーりごもっともでございます」
んじゃ逝ってきます。

190 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 17:02 ID:6RD8RLkf

>>188
専門家なら、それ簡潔に説明してもらえませんか？
小出しにしたりブラックボックスに入れちゃうのは現実世界だけにしてさ。
>>184
には契約書次第なんて台詞はでてこなかったね。つまり、一般論だ。
それで話を進めよう。
で、？大家不在、借主不在でも成り立つでしょう？

191 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 17:04 ID:6RD8RLkf

>>189
随分と歪曲したもんだな・・ｗ
そのあとに俺の例を長々と載せたのはスルーか？
どうみてもそれと比較してるだろう？？はぁ
ま、お前の負けだ。消えろ

192 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 17:34 ID:6RD8RLkf

184 名前：名無し不動さん[] 投稿日：03/08/07 16:54 ID:GTH7D5Vi
>>174 ほか

交渉代理人は、良ヵよ。

立会いに、第３者を排除していたら、どないしマス？

訴訟も行けまっか～。

188 名前：名無し不動さん[] 投稿日：03/08/07 17:00 ID:GTH7D5Vi
>>185

法の専門家。

だから契約書次第だね！！

おーい、こいつレスしとけよ～　（ｹﾞﾗ自演だろうがなんだろうが、一度乗りかかった船だ。
しっかりググっておけｗ

193 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 17:43 ID:6RD8RLkf

満を持してＩＤ晒したレスがこのありさまじゃぁな・・
格好がつかねェってか？（ｹﾞﾗ
いいじゃん。所詮無知主婦ってことで免除されるんだから。
ガンガンレスしておいてね

194 ：名無し不動さん：03/08/07 18:18 ID:???

全スレの９７３って

前スレの９７３って意味？　そんな事どうでもいいか。

＞リフォームを受け持つコンサル業者
って、何？　　コンサルなのに、リフォームしちゃったり
する、ガンテン系のコンサルって事かな。　

コンサル料払って、リフォーム料払ったら
それこそ、クロスの張り替えに平米2,600円になりそうだな。

クロスの張り替え単価、平米1,300～1,500円ってのの
内訳って知りたいですね。　良く知ってらっしゃるみたいだし。

195 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 18:24 ID:6RD8RLkf

186 名前：裂満子[sage] 投稿日：03/08/07 16:57 ID:???
(; ﾟдﾟ)ｻﾞﾜ(;ﾟдﾟ;)ｻﾞﾜ(ﾟдﾟ ;)
ほら、とことん言いがかりつけてスレを荒らすんだから・・・
早いとこごめんなさいして放置すればいいのに・・・

189 名前：可愛い奥様[age] 投稿日：03/08/07 17:01 ID:???
>>182
>>166で「賃借人自身に物件をいじらせるのが良心的な業者」みたいなこと書いてたから
そうとはいえないよ、という可能性をいくつか挙げただけ。

>>186
はいはい、オチりゃいいんだろう。
「全スレ９７３さま、あなたのおっしゃるとーりごもっともでございます」
んじゃ逝ってきます。

この”二人”には、是非引き続き意見を頂きたいものですな　　（ｹﾞﾗ

196 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 18:27 ID:6RD8RLkf

>>194
ふむ。。
コンサルなのにガテンってのはよくワカランが、まぁ、調整ですかね
その業態が成り立つ＝今の制度・悪習が余程ひどいって事になるのかな・・
クロス張替え単価が２５００円を超えると、高級クロス？にカテゴライズされるらしいね。
平米１３００～１５００って数字はどこから出したのか分からんけど、それでも高い。
１１００～１３００が一般。

197 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 18:29 ID:6RD8RLkf

ま、まさかコンサルティング＝ホワイトカラーみたいな見識とかじゃないよね？？

198 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 18:34 ID:6RD8RLkf

>>194
あ、それとね、前スレの９７３、その通りデスよ。
もうＰａｒｔ７見れるから見てね。
当時は馬鹿な横槍を排除する事から始まったよ。いまも怠ってませんよ。ｗ

199 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 18:35 ID:6RD8RLkf

おれ、、思ったけど、今の実業よりこれやった方が見入り良さそうだな・・

200 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 18:42 ID:6RD8RLkf

>>194
クロス自体の工場出荷は、２００円とからしいねぇ。ソースは無いけど。
もうね、１１００から１３００でも十分工事料金は取ってるの。工事屋はね。
ところが、それをピンﾊﾈして不労所得を得ようとする馬鹿業者ってのが、今の日本不動産事情。
確かに、海千山千も多いだろうけど、流れが消費者寄りになっている以上、ドシドシ文句いわなきゃいけない。

201 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 18:55 ID:6RD8RLkf

がんがん攻めるべきだよ。
世相がそんな流れなんだから。
本当に困ってこのスレを覗く人だっているでしょうに。
板的に業者が蔓延していようが、その人たちにとっては藁をも掴む思いかもしれないんだよ。
そんな中で、このスレは思いっきり同士を支援する方向で良いんじゃないの？
絶対、その流れが正しいと思う。

202 ：名無し不動さん：03/08/07 19:08 ID:DIh4SfRF

>201
レスがもったいないので、１つのレスにまとめて書き込んで下さい。
あと、書き込む前に内容も整理してネ。

203 ：名無し不動さん：03/08/07 19:09 ID:dZIsi3ZO

有名女優からセーラー服まで
当然、無修正
無料ムービーも充実！！
http://www.ncdonald.com/

204 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 19:46 ID:6RD8RLkf

>>202
頭の回転遅いんだなぁ～とか言わないよｗ
ま、適当に見繕ってレスしてよ。ピンとずれてたら煽るからさｗ

つい先ほど、不動産会社の親父と電話で話したよ
良いネェ～。無知って！　たばこのヤニと日光の焼けは同一視って言質とっちゃった。（ﾜﾗ
録音は完璧でねｗ

まったく、糞業者ってのは良いカモだ。これからはこれだね

205 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 19:48 ID:6RD8RLkf

簡易裁判でも証拠（音声）っていつでも聴けるように持参するべきかな？
どっちにしろ、文章に織り交ぜるけどねｗ
やっぱ馬鹿な振りして相手のボロ出す手口が最良だね。まじ

206 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 19:50 ID:6RD8RLkf

>>202
ふふ・・俺がわざとレス分散してる意図ってわかるぅ？？　（ｹﾞﾗ

207 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 19:56 ID:6RD8RLkf

大家に内容証明でも書こうかなｗ
だれか、ザクっと突き刺さるテンプレ知らない？ｗ

208 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 19:58 ID:6RD8RLkf

方法としては、
なんたって、誰が見てもギョッとする内容なんだから。証拠を集めること。
それには、馬鹿な振りをして舐められてる程度でよいのですよ。
糞業者が油断している間に、こちらは外堀をのんびり埋めればよい。

これに尽きる。

209 ：名無し不動さん：03/08/07 20:07 ID:DIh4SfRF

>205
202です。
常に証拠を持参する必要はありません。相手方が、
会話を書面化したものを認めなかった場合のみ、
録音したテープを裁判所に提出すればOKです。
※提出はテープ以外は基本的に不可です。

>206
考えが整理されていないため。

>207
過去スレまで読む気はないが、要求事項のポイントを教えてくれれば、
漏れが今、作成しますが。

210 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 20:36 ID:6RD8RLkf

>>209
おお、こんにちわ

＞考えが整理されていない為
これね、全部パラレルで処理してるから、必然的にそんな感じになる。
考えは一箇所でまとめても、結局分散しなくてはならなくなるから。
あなたを例にあげてもそうでしょう？いちいちみんな一つの事項にこだわって生きていられない
。今回は敢えて要求に乗ってみます

＞要求事項のポイント
敷金返還の要求

○管理側の言い分
・煙草のヤニ、六畳一間クリーニング・クロス張替え　　（通常の２、５倍請求）
・キッチン周りの油汚れ
・上記二点に関して、クリーニング2回を試行。それでも直らないので洋間に関してはクロス張替え。
全て立会い時には未確認

○借主の言い分
・煙草のヤニは認めるが、適正価格範囲内でしか支払わない（先ほどの電話で、煙草のヤニと日焼けは同一視と発言）
・キッチン・その他クリーニングは、御社の都合であり、借主の関知するところではない。（全室、退去時には清掃済み）
何度工事しようが、ゴシゴシ清掃しようが、退室（立会い以後）は管理側の営業目的。

さて、回答を下さい。

211 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 20:49 ID:6RD8RLkf

考えてないでさっさとレスくれよ
時間制限オーバーしてもペナルティ無いんだから、偉そうな事言ってもＯＫだしよ
なにをぐずぐずしてんのかね？　疑問

212 ：_：03/08/07 20:54 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku09.html

213 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 21:10 ID:6RD8RLkf

いちいち反応が遅いな
どうせ似非かなんかだろう。納得できる内容を提示してみろ。これだけ時間かけてるんだから。
容赦しない突っ込みと返しは考慮しろよ。
あ、あとな、テンプレは出来上がってるからね。
口だけにならないように注意シナ

214 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 21:27 ID:6RD8RLkf

どうせ昼間の糞主婦なんだろうが、自分の領域を越えるなってｗ
な？
のんびり暮らせば良いだろうが。なにを粋がる必要があるのかネェ～。疑問

215 ：名無し不動さん：03/08/07 21:32 ID:DIh4SfRF

>211
202だ。
ちょっと出かけていた。今日中にはレスする。
ちなみに漏れは、SEリーマン。男、30歳台。

216 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 21:38 ID:6RD8RLkf

>>215
あ、そう
今日中に頼むつか、即レスが一番評価が高いんだけどな。
何でか分かるかね？
ＳＥっても、なんのシステム手懸けてるかで随分と違うからなぁ。。
自己紹介にはなってない。つか、誰も頼んでないし。
さっさと仕事済ませてみろよ

217 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 21:42 ID:6RD8RLkf

>>215
もう漫画でも読みながら寝るから。おやすみなさい。
それにしても意味不明な登場だよなｗ　。その自己紹介は電波と思われても仕方が無いぞ？ｗ
しっかりレスしてくださいね。

218 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 21:48 ID:6RD8RLkf

考え抜いて、調べまくったレスは、本質と異なる。

おやすみ

219 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 22:00 ID:6RD8RLkf

自称ＳＥかよ。　ＰＧの癖によ～　　　　　ｱﾊﾊ　　　んじゃね

220 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 22:01 ID:6RD8RLkf

はぁ・・馬鹿ばっか

221 ：名無し不動さん：03/08/07 22:06 ID:DIh4SfRF

202だ。
確認事項
１．物件を契約したのはいつか。
２．退去の際の立会い時、家主側からどういう指摘があったのか。
　　クロスのクリーニングが必要 or 張替えが必要・・・
３．原状回復費用の家主側と借り手側の負担割合はどうなっているのか。
４．敷金の総額はいくらか。家主の主張額は。借り手の主張額は。

特別珍しいケースとも思えないので、>5 をアレンジして作成すれば
いいのでは。漏れが作るとしてもそうすると思う。

仮に訴訟をする場合、張替え費用が通常の2.5倍というのは
どのように立証するの。他には何か証拠として提出するものはあるの。

222 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 22:06 ID:6RD8RLkf

も、、、もしかして、、、
信じたくないが、、、、
>>215は>>214に対してのあてつけなのか？？？

（（;ﾟДﾟ））ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ・・・そんな・・こんなに低レベルなのか・・

223 ：直リン：03/08/07 22:08 ID:raas2GTD

http://homepage.mac.com/maki170001/

224 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 22:10 ID:6RD8RLkf

>>221
全部かレスを読めで済ませられそうだが・・

１、四年と六ヶ月
２、特約の関連事項は｢原状回復｣
３、こっちが１００％　　はぁ、、
４、12万。　主張学ｊは１８満。しかも管理会社のだ。家主に内容証明を送る事によって、そこらを崩す。
つーか、過去ログ以前に、全然お前が登場してからの話だ。
もう良い。自称ＳＥさんお休みね。

225 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 22:13 ID:6RD8RLkf

ついでに・・＞５をアレンジって・・
どこまで低レベルなんだよ。＞自称ＳＥ
ﾏｼﾞなの？　　はぁ、、

226 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 22:15 ID:6RD8RLkf

なんで専門でもないくせにしゃしゃり出てるんだろうか・・
ＳＥったら、さらに蚊帳の外だろうに・・
やっぱ>>222の線が濃厚かな？
道でも良いけど、
>206
考えが整理されていないため。
とかは、考え物でね、、
整理されたから良いってﾓﾉではないな。お前が立証した。おめでとう

227 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 22:20 ID:6RD8RLkf

なんか寝れないなぁ

ついでに
仮に訴訟をする場合、張替え費用が通常の2.5倍というのは
どのように立証するの。他には何か証拠として提出するものはあるの。

↑
あのなぁ、、判例とか見てる？君？
考えはまとめれば良いって物じゃないんだよ、、同時進行で如何に効率良く走らせることができるか？ってね、、

もういいや

228 ：名無し不動さん：03/08/07 22:23 ID:DIh4SfRF

202だ。

２．退去時の点検には立ち会っていないのか。立ち会っていて、「この箇所の
　原状回復費用は借り手に負担してもらう」と指摘されたとき、回復方法は
　確認しなかったのか。（清掃のみか、設備の取替えが発生するのか）
４．意味不明。入居時に預託した敷金額はいくらか。家主はいくら返却可能と
　言っているのか。借り手の要求額はいくらか。

＞家主に内容証明を送る事によって、そこらを崩す。
　意味不明。

P.S.　まだ、２２時過ぎなのに、寝る理由は何か？

229 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 22:29 ID:6RD8RLkf

>>228
うほ。。
２、立会い点検はあった。だが、私的事項はない。
３、殆どの特約がそうだが、その場の状況を推測して判断してくれ
４、入居時は１２満入れた。返却可能どころか、追加徴収だ。
５、つか、夕方から飲んでるからやヴぁいのだ。おまえ、勘弁して暮れよぉぉぉ。。

230 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/07 22:32 ID:6RD8RLkf

>>228
もう本格的に寝るから許してください（;´Д｀）
とりあえず、また相談することあるかもだけど、その時はよろしくね。
＞５をテンプレにちょっとアレンジしてみますわ。
適当に（暇なら）　こんなのも有効よ？みたいのあったら教えてくれ。そんじゃ、、あでぃおす、、

231 ：名無し不動さん：03/08/07 22:55 ID:DIh4SfRF

202だ。

学生か、さもなくばピカピカの新サラリーマンか？
賃貸物件の退去は初めてなのか。手際が非常に悪い。

１．立会い時に指摘されていないのに、後で費用の要求がくるのがおかしい。
　とりあえず、支払いは拒め。管理会社が大手であるのなら、本部に連絡をして
　「立会い時に指摘はなかったのに原状回復費用を請求された」と文句を言えば、
　向こうが折れる場合もある。
２．仮に借り手の不注意で破損した場合も、居住年数によっては、全額借り手の
　負担にはならない。
　http://www.shizuoka-takken.or.jp/takken5-3.htm
３．で、１２万円の預託敷金のうち、いくら返してほしいの。
４．あと、管理会社 = 家主なの。それとも別々なの。

内容証明を送っても効果がないのでは。特に、管理会社 = 家主の場合。
話し合いをしたが、効果がなかったとの証明のために、送るのならしょうがないが。
漏れが家主だったら、内容証明が来ても無視して返事も書かない。
貴殿に訴訟をする気持ちがあるのならば、最初ッから訴訟を勧める。
（少額でも通常でも）
訴訟まで行くと、よほどのことがない限り、敷金とは別途、持ち出しってのはないよ。

232 ：名無し不動さん：03/08/07 23:45 ID:DIh4SfRF

202だ。よろしければ内容証明郵便の参考にして下さい。送り先は家主です。

平成XX年XX月XX日に、XXXX管理会社より原状回復費用のお見積書を受取りました。
六畳一間クリーニング・クロス張替え、キッチン周りの油汚れのクリーニング等、
要求内容が不明確な点もありますが、このまま交渉を継続しても
平行線のままだと思われます。
以下に、当方からの譲歩案を提示いたします。

賃借人が負担する費用
①タバコのヤニによるクロスのクリーニング費用１回分のみ

賃貸人が負担する費用
①その他の原状回復費用全額
　（六畳一間クリーニング・クロス張替え、キッチン周りの油汚れ等）

旧建設省発行の『原状回復をめぐるトラブルとガイドライン』を見ますと、
以下の様に記載されています。
・経年変化、通常損耗の原状回復は賃貸人負担（月々の賃料で支払済み）
・賃借人の過失による損耗の回復費用は賃借人は30%の負担（4.5年居住の場合）
当方も、交渉を早く終えるためガイドラインの内容から多少の譲歩はいたしました。
御社もご検討の程をよろしくお願いいたします。

つきましては、私が負担いたしますXXXX円を除いた後記の敷金残高を後記銀行口座に
ご返却くださいますよう、ご請求申し上げます。
もし、私の譲歩案に同意できない場合は、その理由を記載した書面を、本書到着後、
５日以内にお送りくださいますようお願い申し上げます。
万が一、本書到着後、５日以内にご返却または書面のご送付なき場合、遺憾ながら
訴訟・その他の法的手続きをとらざるを得ませんので、ご了承ください。
　　　記
１．敷金残高　XX,XXX円
２．返却先銀行口座番号　XXXX 銀行　普通預金　口座番号 XXXXXXXX

233 ：名無し不動さん：03/08/07 23:57 ID:DIh4SfRF

202だ。

>219
SEとPGの違いって何？　説明してよ。
他にもCEとかNEとかもあるけど。

>226
SEは、賃貸借について蚊帳の外ではないよ。
賃貸物件に住んでる人は、全員自分で勉強しないといけない。
ちなみに、あんたの専門は何？？

>229
＞５、つか、夕方から飲んでるからやヴぁいのだ。おまえ、勘弁して暮れよぉぉぉ。。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1058340496/166-170
ほんとに、飲んでたの？　しっかりカキコミシテルジャン！！

P.S.　もっとカコイイ、コテハン使ってよね。

234 ：名無し不動さん：03/08/08 00:04 ID:???

>>232
一生懸命調べ、書いたのは認めるが。。。
いかんせん文面に素人丸出しｗ
お前も素人かよ、がっかりさすなや。
つーわけで、引き続き全973は放置でよろしく。

235 ：名無し不動さん：03/08/08 02:08 ID:VNb4LjR4

>234
だから、SE（全スレの９７３　　だっけかな？の主張はPG）だって言うのに。

236 ：賃貸不動産殺し：03/08/08 02:59 ID:F+dxyExz

「その７スレ」の９７３レスを見た。（それ以外は見ていない）
”見積書には、クリーニング一式　９万円としか記載されていない”に対しては、
どの程度、追求したんだ。
例えば、クリーニングと称して器具（部品）を新しくしてはいないのか。
クリーニングの総費用はいくらで、借主の負担はいくらになるんだ。

できれば、クリーニング業者が管理会社に送った請求書を見せてもらえ。
断ったら、クリーニングの業者名と連絡先を聞いて自分で問い合わせろ。
また、クリーニングを２回実施しても汚れが取れず、クロスを張り替えたのは
管理会社の判断ミスではないのか。その辺も追求しろ。
そして、並行して、>>232 の内容証明も送れ。

今後、賃貸物件を退去するときは、”家主に退去する旨を告げた時点”から敷金の
全額返却に向けて管理会社（または賃貸人）と交渉を進めろ。

237 ：名無し不動さん：03/08/08 08:57 ID:Gv3uBV4O

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238 ：可愛い奥様：03/08/08 09:59 ID:???

全スレ973、だれもがおまえみたいに２ちゃんに張り付いていられるほどヒマじゃねーんだよ
このﾋｷｺﾓﾘ童貞が。
ｐｐや裂満子みたいなまともなコテハンがみんな出てこなくなったのは誰のせいだよ。
ここもこうして駄スレになって、そのうちだれかがまともなスレ立ててそっちに移動するんだろうけどな。
このスレはあんたのもんだよ。
一生オナニーやってろ。

239 ：名無し不動さん：03/08/08 11:09 ID:q5Q8HUtC

＞２３８

オイ、可愛い奥様。人を非難する前にお前は自分をどう思ってるんだ！
自分はまともなコテハンの一人だと思ってるのか？
答えてくれ。

240 ：名無し不動さん：03/08/08 11:16 ID:???

ＤＱＮが暴れてるな。↑も例の973か？

何がクリーニング１回分だガキが。過失＝タバコヤニがあれば、
損害を回復するまで費用はかかるんだよ。世間知っとけ。

ＤＱＮが厚顔無恥な主張を頑張ってる間に、保証人に請求させて
もらうよ。保証人って大事だな。

241 ：234：03/08/08 11:34 ID:???

>>235
素人だったね。読みが足りんかった。正直ｽﾏｿ。

242 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/08 22:41 ID:1a5Dd4Hh

お～おぉ～・・・ｹﾞﾗ
虫がﾜﾗﾜﾗと集まってきたんだこと・・ｗ
今日はまだ宵の口だ。たっぷり相手してやろうじゃないの。
とりあえずは、全レスからやるかなっとくら。

ほれ、虫ども準備しとけよ？どうせ遅レスの脳タリンなんだから（ﾜﾗ

243 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/08 22:50 ID:1a5Dd4Hh

>>231
学生でもピカピカでもねぇさね・・
最初に言っておくが、俺はお前の遅レス（異常なまでの遅レス＝頭の回転悪い）に気が付いていなかった。
チョット神経の足りない、それでも実直なレスだと思って少し好感をもっちまったわけだ。泥酔してたしな。
しかし、それもただの勘違いだとその後のレスで判断した。
だからたっぷり相手してやる。逃げるなよ？ＨＮ入れろ。

そもそも、お前は過去ログを読まないのにしゃしゃり出ている事からして間違っているな
１、支払いは拒んでるんだよ　。本部にクレーム？本当にアマちゃんだなｗ
２、なんで今更ガイドラインを持ち出してくるんだよ？本当の馬鹿か?
３、いくら返して欲しいのだぁ？訴訟を視野に入れた交渉ってレスは読んだか？ん？それを踏まえた俺の妥協すべきボーダーラインを聞いてるのか？そんなのは決まっているが、素人のお前に相談しても時間の無駄だ。
４、あのなぁ、、>>207を読んで、勘の良い奴ならそんな質問しねぇぞ？説明が足りない？おまえはまず過去ログを１００回読め。この遅レスの知恵遅れが

244 ：名無し不動さん：03/08/08 22:51 ID:UEkHRygo

もしかしたら名古屋のワンさんですか。
得意のバーチャルマンとして登場？

245 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/08 23:00 ID:1a5Dd4Hh

>>232
参考も糞もよ、そんなどこにでも転がっているテンプレを得意げに出してるお前が信じられない
つーか、何がしたいんだよ？目的を教えろや＞知恵遅れ
お前がＳＥで専門外だからって口出すなってレスに
　　↓
>226
SEは、賃貸借について蚊帳の外ではないよ。
賃貸物件に住んでる人は、全員自分で勉強しないといけない。
ちなみに、あんたの専門は何？？

って書いたよな。。アホだねと。
行間を読めない知恵遅れだねと。
それに反論するなら、｢ＳＥは仕事だ。借主としての経験で話をしようじゃないか。敷金返還問題は経験済みだし、訴訟の経験もある｣
って書くのが正解だろう？つーか求められてる答えだろうが？
お前こそヘタレ学生じゃないだろうな？

少なくとも訴訟の経験はなさそうだけどな。（あったとしても、マニュアル通りの人にアドバイスできるレベルではないな）
落とし所を全く考慮してネェよこいつ。笑える。
交渉経験なんか無いんだろうネェ、ってな理由でＳＥ×　ＰＧ○　じゃないの？って言ってみたんだよ＞知恵遅れ

それと、ＳＥの定義とかＮＥとかなんたら、、、
そんな質問に何の意味があるんだ？ぐぐって並べ立てれば満足するのか？あほ。話の本質を掴めよ

246 ：名無し不動さん：03/08/08 23:02 ID:iKlqWD74

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247 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/08 23:02 ID:1a5Dd4Hh

>>236
過去ログを読めよ・・
理解できないなら、おとなしくしてろ。。と言いたい所だが、、ＨＮが気に入った。
俺の目的はね、糞業者撲滅だからね。
もう、相談なんてここでしてねぇんだよ、実際。
一般の人が糞の茶々入れで黙ってるのを見てると、どうにも我慢がならネェのさ。
ガンガン活躍しますんで、よろしくぅ

248 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/08 23:04 ID:1a5Dd4Hh

>>238
おいおい、、なんで今ごろそんな登場しちゃうの？？（;´Д｀）
先刻はまだ大人なのかな？とか期待しちゃったけど、相手が逃げてからの遠吠えにしか見えないじゃんか、それ
女落としたネェ・・

249 ：賃貸不動産殺し：03/08/08 23:06 ID:vlSlL19H

>243
昨日は２２時に寝て、今日は２２時から書き込みか。
職業は”力仕事”だな。

ところで、>231 の質問にはちゃんと答えろよ。
都合の悪い（退去に関する知識がない）からって誤魔化したレスをするな。

また、訴訟をするときの「請求の趣旨」は何だ。
>210 を見ると「ヤニの汚れは認めているが、クリーニングは認めない」
要するに、クリーニング費用を負担するのは不当だと主張している。

しかし古いレスを見ると、「クロスの張替え時の単価がおかしい」
要するに、クロスの張替えは認めるが、価格が不当だと主張している。

主張がはっきりしない。また、管理会社との会話を録音しているようだが、
それで、何を立証したいのか。説明してくれ。

250 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/08 23:08 ID:1a5Dd4Hh

>>240
はいはい、俺は訴訟控えてるから、結果はその内報告しまっせぇ
俺の管理会社の親父もお前みたいな馬鹿でなぁ、、
電話で交渉してると、面白いほどにボロ出してくれてなんか最近じゃ笑っちまうよ。

｢五年近く住んでるんだから、煙草のヤニも日光の焼けも関係ない！張り替えだよ！｣
｢電話じゃ話にならない！あって話をしろ。新しい住所教えろ！｣
｢大家に言うぅぅ？？第三者に迷惑をかけるな！｣
｢とにかく、借主が１００％負担する決まりなの！｣

保証人に請求ねぇ　　　ｹﾞﾗ　ｹﾞﾗ　ｹﾞﾗ

251 ：賃貸不動産殺し：03/08/08 23:09 ID:vlSlL19H

補足。

漏れは訴訟も民事調停もあるぞ。
聞きたいことは聞いてくれ。

252 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/08 23:09 ID:1a5Dd4Hh

あとなぁ,断っとくけど、文盲はレスするなや
指をくわえて見てろって、邪魔だから。
それでもしてくるなら、ＨＮ入れろ。命令だ＞ｶｽ業者

253 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/08 23:10 ID:1a5Dd4Hh

>>251
ふむ・・近々質問することあるかもですね・・
その時はよろしくお願いします

254 ：賃貸不動産殺し：03/08/08 23:17 ID:vlSlL19H

>253

249へのレスは無視ですか？

255 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/08 23:19 ID:1a5Dd4Hh

>>249
おっと、悪い悪い。見落としてた・・ｗ
力仕事とはチョットちがうんだがな。ｗ　昨日は有給取ったんだよ
それにしても、皆話し脱線するの好きだネェ～
＞２３１の質問ねぇ、短くまとめてくれネェか？だらだらしてて流し読みしたんだけど、もう語ってる事が多かったからスルーした

引っ張ってくるかな、、ちょっとまっててね　メンド癖ェ、、
過去ログ読まない奴、理解できない奴にここまで労力使うのもあれだけど

256 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/08 23:20 ID:1a5Dd4Hh

257 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/08 23:25 ID:1a5Dd4Hh

工事単価の減額要求
↓
クリーニング試行回数と貸主、借主の負担割合・義務

まず、これを細かく（電話内容を録音し、アホな振りをして）突き詰めてるのは、どうしてだと思う？

258 ：賃貸不動産殺し：03/08/08 23:26 ID:vlSlL19H

>256
＞それにしてもさ、クリーニング二回ってのはどういう了見なんだろうな？
管理会社に聞くしかない。普通に考えれば、借り手がなめられている。

＞録音あり
なにの？？

何を請求したいのかが不明。裁判所で、「管理会社の人は無能です」を
立証したいの？
簡易裁判所の判事はじじいが多いので、こんな主張だと、”請求を棄却”
されちゃうよ。

259 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/08 23:26 ID:1a5Dd4Hh

早く答えてくれよ

＞遅レスの低脳野郎

260 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/08 23:28 ID:1a5Dd4Hh

>>258
そのまま、レスを抽出してお前の意見を書くなって、、
＞管理会社に聞くしかない。普通に考えれば、借り手がなめられている。　とか・・

はぁ？
＞なにの？？

何を請求したいのかは自明だろうが。そのプロセスをがお前の脳味噌じゃ不明なんだろう？

261 ：賃貸不動産殺し：03/08/08 23:30 ID:vlSlL19H

>257
訴状の「請求の趣旨」には金額を書く。

預託敷金１２万円のうち、いくらの返還を要求するんだ？？

262 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/08 23:30 ID:1a5Dd4Hh

文盲にヒントやるから、これ以上無駄な労力を俺に課せるな

｢訴訟を視野に入れた交渉｣　な

263 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/08 23:32 ID:1a5Dd4Hh

>>261
お前の話し振りだと、ろくに理解もしてないのにいきなりアドバイザー気取りだよなぁ。
おまえ、そこまでの仕事してねぇぞ？まだ（ｹﾞﾗ

264 ：賃貸不動産殺し：03/08/08 23:33 ID:vlSlL19H

>262
なるほど。
では、まず内容証明ってこと？
過去レスにもあったが、多分、無視されるよ。
返事も来ないよ。受取りを拒否されるかもしれないよ。

265 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/08 23:33 ID:1a5Dd4Hh

お前がどこまで理解しているのか？
それを試すと同時に、現在進行形で分かりやすぅーく説明してやろうとしているのになぁ
はやく＞２５７に答えろ　　＞致傷

266 ：名無し不動さん：03/08/08 23:33 ID:usIOOqEG

こちらのビジネスは新規パートナー獲得で５０００円
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267 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/08 23:33 ID:1a5Dd4Hh

>>264
なんで内容証明がでてきちゃうの？本当に理解不能ですわ・・
あ、煽りじゃないよ、これは・・

268 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/08 23:34 ID:1a5Dd4Hh

なんでいきなり内容証明なんだよなぁ、、
形式だけの民事訴訟を謳いたいなら、板違いじゃねぇのかい？

269 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/08 23:36 ID:1a5Dd4Hh

連続カキコの規制が・・

過去ログ読み直す前に、ｽﾚﾀｲを2時間眺めてろよ　＞知傷

2重かな・・ﾄﾞｷﾄﾞｷ

270 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/08 23:38 ID:1a5Dd4Hh

ほれ、即レスで頼むぜ？
お前はまだ他のヘタレに比べたら、ましな方だけどな。内容は置いて置いて（ｹﾞﾗ
結局>>264のレスだろう？？薄っぺらいねぇ～

271 ：賃貸不動産殺し：03/08/08 23:39 ID:vlSlL19H

>257
（電話内容を録音し、アホな振りをして）突き詰めてるのは、どうしてだと思う？
　⇒わからん。おしえて！

工事単価の減額要求
　⇒いつもお願いしている業者ですので価格は正当です。
クリーニング試行回数
　⇒借り手の汚し方はひどかったので、２回クリーニングしました。
貸主、借主の負担割合・義務
　⇒契約書通りです。重要事項説明もしました。

と、業者が答えた。（会話も録音した）

で、これからどうするの？？？？

272 ：名無し不動さん：03/08/08 23:41 ID:XhrAr7QW

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273 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/08 23:42 ID:1a5Dd4Hh

>>271
おっと、、君に説明不足な所があったな・・
特約は　原状回復しか書いてない。
ま、例え１００％借主負担と書いてあったとしてもだ、訴訟を踏まえるならそれほど恐れる事ではない。

その他の質問は、自分で考えろよ。自分で調べて、初めて同じステージに立てや＞くれくれ君　

274 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/08 23:45 ID:1a5Dd4Hh

＞で、これからどうするの？？？？

これは何よ？ｗ
もう相談受け付ける立場も、ｱﾄﾞﾊﾞｲｽ与える立場もダメ出しされてるのに、なんでこれだ？
お前を理解するのは無理だな、俺は。

275 ：賃貸不動産殺し：03/08/08 23:45 ID:vlSlL19H

>273
で、これからどうするの？
257レスみたいなことをやっていても、平行線のままだっての
理解できるでしょ。
ちなみに、退去したのはいつよ？

276 ：名無し不動さん：03/08/08 23:46 ID:u6I02wYK

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277 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/08 23:48 ID:1a5Dd4Hh

>>275
レス参照は、＞を付けろ
＞２５７？　　はぁ、、ちょっと待ってろ

278 ：賃貸不動産殺し：03/08/08 23:48 ID:vlSlL19H

>274
賃貸物件を退去した経験はあるの？
あるとしたら何回なの？

クリーニング回数の件や、立会い時に指摘がないのに
回復費用を請求されたり、どう見ても管理会社に
なめられてると思われますが？

279 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/08 23:49 ID:1a5Dd4Hh

>>275
理解できるでしょう？じゃなくてな、この質問にお前答えろよ。無理ならもう引っ張るな。
分かりやすく教えてやろうと思ってこっちが質問形式でフローを解いてやろうとしているのに、なんなんだよ、その体たらくは

280 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/08 23:53 ID:1a5Dd4Hh

>>278
お前もしつこいネェ・・

＞クリーニング回数の件や、立会い時に指摘がないのに
回復費用を請求されたり、どう見ても管理会社に
なめられてると思われますが？

あのな、何回転居しようが、退去の際に武勇伝を作ろうが、管理会社なんかコロコロ変わるものだろうが？
お前みたいにミクロな視点で語ってても、埒があかないんだよ
管理会社は借主を基本的に舐めているものだろう？だからこのスレが存在するんだろう？
だったら、訴訟を踏まえて交渉・対応して、武装するのが最良だと俺は言っているんだよ。
舐めるなら、もっと舐めてくださいなと

281 ：賃貸不動産殺し：03/08/08 23:54 ID:vlSlL19H

>279
要するに、内容証明郵便や他の法的手段はとりあえず行使せず、
馬鹿な振りして、管理会社にしゃべらせて、それを録音するってこと。
無駄だっていうのに。
漏れが、>271 の後半に書いたような返事をされるだけだよ。

282 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/08 23:54 ID:1a5Dd4Hh

これでも理解不能か？　

でもまだ消えるなよ。酒の肴が欲しいんだ

283 ：名無し不動さん：03/08/08 23:56 ID:iKlqWD74

284 ：賃貸不動産殺し：03/08/08 23:58 ID:vlSlL19H

>282
いや、理解はしてるよ。
その方針だと敷金は返却されることがないだろうと。

285 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/08 23:59 ID:1a5Dd4Hh

>>281
ほぼ正解だがな、その返事は裁判でされるって事か？
過去の判例、現在の事情を考慮しての意見か？
こちらの妥協点を提示し、管理会社の実態を証拠として提出する。
通常の民事裁判でこれは有効手段じゃないのか？
どうなんだ？

286 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 00:01 ID:M+RFGVWL

>>281要するにって、ここまで噛み砕いて説明されて要されてもなぁ（ｹﾞﾗ

287 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 00:04 ID:M+RFGVWL

即レスで行こうぜ・・

288 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 00:05 ID:M+RFGVWL

前にも書いたが、調べ抜いたレスはそれなりの価値はあるけど
やっぱこんな状況だと、遅レスは致命的だよね

289 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 00:13 ID:M+RFGVWL

284 名前：賃貸不動産殺し[] 投稿日：03/08/08 23:58 ID:vlSlL19H
>282
いや、理解はしてるよ。
その方針だと敷金は返却されることがないだろうと。

まぁだぁ～？　　ちんちん♪

290 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 00:13 ID:SqbYzGvB

>285
例えば、裁判をする場合、

請求の趣旨
⇒某管理会社は不法行為を行っているため
　免許の失効を要求する
証拠
⇒某管理会社が業者を癒着をして、原状回復費用を
　暴利をむさぼっている。
　（証拠として電話の会話）

であれば、あんたの行動は正しいが、あんたの要求は、

請求の趣旨
⇒預託敷金１２万円のうち、１０万円の返却を要求する（例）
証拠
⇒賃貸借契約書が・・・・・　　
　退去時の部屋の写真が・・・・

ではないのか。あんたのやり方でも、敷金は帰ってくるとは思うが、
方向がおかしい。

291 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 00:19 ID:SqbYzGvB

289 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 00:13 ID:M+RFGVWL

まぁだぁ～？　　ちんちん♪

292 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 00:20 ID:M+RFGVWL

>>290
おいおい、免許の失効とか、大きく出たネェ・・それこそ、専門家じゃないと話にならないんじゃないのか？
おまえ、ログ読んでる？
このスレがこの板に存在してる意味とか、語るべく内容とかさ。
また噛み砕く？もう勘弁してくれよ、おまえのママじゃないんだからよ

＞ではないのか。あんたのやり方でも、敷金は帰ってくるとは思うが、
方向がおかしい

ほれ、これでもう解決なんだよ。もっと宅建免許失効とかその辺で語りたいなら、スレ違いも甚だしいだろうが。
お前は　｢木を見て森を見ず｣をもろに実践してる奴なんだなぁ

293 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 00:22 ID:M+RFGVWL

>>290
しかもこれ、なんだ？
言語障害に近いなｗ
もっと分かりやすくまとめろって

294 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 00:25 ID:M+RFGVWL

少なからず、ギャラリーがいるって事も考えてレスしろよ？ｗ
ＢＢＳってのはそんなもんだからな。
思いつきでママのオッパイしゃぶってるんじゃねぇぞ？

295 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 00:27 ID:M+RFGVWL

たかだか7分そこらで、
↓

291 名前：賃貸不動産殺し[] 投稿日：03/08/09 00:19 ID:SqbYzGvB
289 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 00:13 ID:M+RFGVWL

まぁだぁ～？　　ちんちん♪

とかされちゃったんだもんなぁ～　　（ｹﾞﾗ
そんなら、それに乗ろうじゃないの

296 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 00:29 ID:SqbYzGvB

>292
>291 で言いたかったのは、いくら証拠を提出しても、主張とあってない
証拠を提出しても取り上げてくれないってこと。免許の失効はその例えね。

まあ、預託敷金１２万円とは別途６万円の現状回復費用を請求されている。
しかも、>210 には退去時、全室清掃済みとあるので、最悪で追加の
６万円がなくなるのでは。主張が認められれば、＋αも返却されるかも。
漏れとしては、来週にでも提訴してほしいよ。ガンガレ！！！！

297 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 00:30 ID:M+RFGVWL

指が不自由なのか、脳の回転が悪いのか・・どっちかなんだろうなぁ

で、どっち？その遅レスの理由は？

298 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 00:31 ID:SqbYzGvB

>296 への補足。

あんたの場合、話し合いでは絶対に返却されないと思うよ。

299 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 00:33 ID:SqbYzGvB

>297

ティンティンがちょっと不自由です。

300 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 00:34 ID:M+RFGVWL

>>296
主張と合ってない証拠ねぇ
合ってるだろうが。
それの提出を拒んだ時点で、管理会社は不利なんだよ

それと、おまえ本当に過去の判例とか見てるのか？ある程度調べてからもちろん相談員の真似事してるんだろうな？
知傷がそこまで前に出てきたんだから、もちろんあるんだよな？

ガンガレ？はぁ？なんでお前が偉そうに今ごろ語ってるの？
そんな資格は無いって、俺に立証されそうで逃げるのか？ま、ママによろしくな

301 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 00:36 ID:M+RFGVWL

>>298
とことん、話にならないってか、価値が無いね。
おれは　しつこく言っているだろうが？　｢訴訟を視野に入れた交渉、対応が最善策｣だと。

知傷　　改め　知笑だな、こうなると

302 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 00:37 ID:M+RFGVWL

>>299
ギャグセンスもねぇのに、なにを必至でごまかして消えようとしてるのかね？ｹﾞﾗ

303 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 00:38 ID:SqbYzGvB

>300
判例ヲタか？
>280 では「管理会社なんかコロコロ変わるものだろうが」とのカキコがある。
裁判や判事も同じ。

ところで、管理会社の揚げ足取る以外の証拠、例えば、退去時の部屋が綺麗だった
ってのは証明できるの？

304 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 00:42 ID:M+RFGVWL

>>303
あほ　＞２９０のお前が発端で、それを追求してるだけだｗ

＞ところで、管理会社の揚げ足取る以外の証拠、例えば、退去時の部屋が綺麗だった
ってのは証明できるの？

だから、なんでそんなに相談員気取りなんだよ？ｗ　もうお前そんな立場じゃないんだよ？

305 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 00:43 ID:M+RFGVWL

素直に業者だって吐いちまえよ　　　（ﾜｧﾗ

306 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 00:44 ID:M+RFGVWL

まぁだぁ～？　ちんちん♪

307 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 00:44 ID:SqbYzGvB

＞もうお前そんな立場じゃないんだよ？

(´・ω・`)ショボーン

308 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 00:46 ID:M+RFGVWL

>>307
それはもう理解したんだな？
んじゃ、あとは何が言いたいんだ？
何がしたいんだ？

　　　　　　　　　　　　＞知傷

309 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 00:49 ID:M+RFGVWL

前前から言っているが、このスレを２ｃｈ外からも検索してたどり着く人も多いんだからさ
もう＞３０７みたいな単なる難癖つけるだけの糞業者は排除したいね。
このスレはそれで逝く。俺が決めた

310 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 00:49 ID:SqbYzGvB

>308
とりあえずは、
【馬鹿な不利 & 電話録音計画】をガンガレ。

しかし、それだけでは敷金は返却されない。そこで、
【的外れ証拠提出敷金返還訴訟】をガンガレ。

現状よりは、よい結果が得られると思う。

311 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 00:49 ID:M+RFGVWL

で、なんか格好良いＨＮ考えてくれない？

↓に決めます！

312 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 00:51 ID:M+RFGVWL

>>310
だからよぉ、、
難癖つけるのがお前ら糞業者の仕事なんだろうがな、
＞現状よりは、よい結果が得られると思う。

はどうしてそう思うんだよ？ロジカルに説明してくれないか？
なぁ？　　（半ﾜﾗ

313 ：＞全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 00:52 ID:???

ﾋｷｵﾀ童貞マイルーラー

314 ：名無し不動さん：03/08/09 00:52 ID:???

敷金無いのか。
町金で借りろ。

315 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 00:53 ID:M+RFGVWL

はぁ、、また１５分位待つの？　　持久戦じゃ負けそう（;´Д｀）

316 ：＞全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 00:53 ID:???

早くｶｲてよｲっちゃうよ

317 ：＞全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 00:55 ID:???

脳内訴訟妄想厨

318 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 00:55 ID:M+RFGVWL

>>313
あ、それは提案ね♪
一瞬、騙り登場かと思って喜んじゃったよｗ
んじゃ、これにするかな（ﾜﾗ

319 ：＞全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 00:56 ID:???

>>313
>>316
>>317
のどれかからＨＮを選ぶように。

320 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 00:57 ID:M+RFGVWL

ＩＤ無しなのが笑える。
はっきり言って、第三者が過去に遡って見れたりするんだよ
ＢＢＳ遊びって、以外と高尚でっせ？　
ほれ、もっとがんばれよ　（ｗ

321 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 00:58 ID:SqbYzGvB

>312
退去時の状態が記載されていないので、よくわからないが、
一応、全室清掃と記載がある。
４年半の居住。基本的に敷金返還訴訟は和解も含め、原告（借り手）に
有利な結果が出る。
また、敷金＋αを支払う判例は少ない。（稀）

322 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 00:58 ID:M+RFGVWL

311 名前：全スレの９７３　　だっけかな？[] 投稿日：03/08/09 00:49 ID:M+RFGVWL
で、なんか格好良いＨＮ考えてくれない？

↓に決めます！

でもさ、こんな釣堀でも通用しないような仕掛けで、こんなに遊べるなんてな。。
俺が張り付いちゃうのもなんとなく納得だぁ　。　　新鮮

323 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 01:00 ID:M+RFGVWL

>>321
んー、漸く過去ログを漁ったって所か・・
ま、その層で論議してるんじゃないけどな。おまえには丁度良いカモシレナイね。

分かりきった事を書くなって　　　＞知傷相談員

324 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 01:02 ID:SqbYzGvB

>319
>317 をきヴぉんぬ。

325 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 01:04 ID:M+RFGVWL

＞３１７で決めて良いの？
ほかに無い？
生まれ変わっちゃうよ、俺は。ｗ

326 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 01:05 ID:SqbYzGvB

>325
許可シマぷー

327 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 01:06 ID:M+RFGVWL

>>290と>>292　で、既に詰んでいるだけどね。

328 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 01:06 ID:M+RFGVWL

>>326
こんなレスだと、何で突然即レスなの？

329 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 01:08 ID:M+RFGVWL

ほれ、ＩＤ？？？でレスした奴、ＩＤ晒して意見ちょうだいなｗ

＞３１７で良いの？少なくとも3人はいるんだろう？（ｹﾞﾗ

330 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 01:08 ID:SqbYzGvB

>327
意味不明。

331 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 01:10 ID:M+RFGVWL

メール欄とか見て笑ったり・・
ふぅ、今夜も酒がうまいな。で、＞２０２とかもういないの？

332 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 01:11 ID:SqbYzGvB

>328
普通はそうでしょ。

333 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 01:11 ID:M+RFGVWL

>>330
>>290と>>292　で、既に詰んでいるだけどね。

ん？どこが？　　　　　既に詰んでいるんだけどってところぉ？

334 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 01:12 ID:SqbYzGvB

>333
そう。

335 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 01:12 ID:M+RFGVWL

>>332
分かった分かった。
で、俺のＨＮどれにする？

336 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 01:12 ID:M+RFGVWL

>>334
なんで詰んでいるかじゃなくて？

337 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 01:14 ID:M+RFGVWL

また知傷の遅レス攻撃かよ

338 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 01:16 ID:M+RFGVWL

早くＨＮ変えたいなぁ～

339 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 01:17 ID:SqbYzGvB

>336
日本語として理解できない。

”既につんでいるだけどね”ってどういう事。どっかの方言？

HNは >317

340 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 01:18 ID:M+RFGVWL

>>339
なんかお前可愛いな。
意味ねぇ、とことん他人負かせなんだな＞くれくれ君

341 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 01:20 ID:M+RFGVWL

もしかしてこいつ
↓

339 名前：賃貸不動産殺し[] 投稿日：03/08/09 01:17 ID:SqbYzGvB
>336
日本語として理解できない。

”既につんでいるだけどね”ってどういう事。どっかの方言？

って、夏の風物詩じゃないよな？おれはピエロな訳か？

342 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 01:22 ID:M+RFGVWL

以前も相撲に負けて勝負に勝つとか意味不明の言葉を残していった知的障害者がいたけど。

なぁ、、おれはピエロか？

343 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 01:23 ID:SqbYzGvB

>341
夏の風物詩 ≠ ピエロ

>342
＞おれはピエロか？
発想が理解できない。

344 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 01:25 ID:M+RFGVWL

そして、そんな奴に
　　↓

249 名前：賃貸不動産殺し[] 投稿日：03/08/08 23:06 ID:vlSlL19H
>243
昨日は２２時に寝て、今日は２２時から書き込みか。
職業は”力仕事”だな。

とか、言われちゃってるのぉ？　　（;´Д｀）

345 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 01:26 ID:M+RFGVWL

>>343
んで、お前の低スペックＣＰＵが弾き出した答えは何よ？　＞詰む

346 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 01:27 ID:SqbYzGvB

>344

何の仕事してるの？

そろそろ、HN変えてね。

347 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 01:29 ID:SqbYzGvB

>345

どこかの方言。

348 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 01:30 ID:M+RFGVWL

正直、もう詰んでいるんだから、消えてくれまいか？

ＨＮ考えてよｗ

仕事？また話しそらすの？ｗ　どうせ一発で理解できないくせにぃ～　　ｹﾞﾗ

349 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 01:32 ID:SqbYzGvB

>348
追求されると弱いタイプね！

350 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 01:32 ID:M+RFGVWL

まずは宿題をこなせよ　（ﾜﾗ

なぁ？お前ネットって２ｃｈ専用な訳？

351 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 01:33 ID:M+RFGVWL

>>349
ちょっと、下のコンビニでビール買ってくるＹＯ！
もうチョット相手してくれるかなぁ？　　（ﾜﾗ

352 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 01:35 ID:SqbYzGvB

>350
プライベート：２ｃｈ、ヤフオク
仕事：PKI関連のネット

353 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 01:36 ID:SqbYzGvB

>351
待ってるぜ！

354 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 01:36 ID:M+RFGVWL

>>352
詰むって日本語を、方言以外で理解する

自動制御で、おおよそ予想できる業界、職種を述べる

はい、宿題

355 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 01:41 ID:SqbYzGvB

>354
詰む
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B5%CD%A4%E0&kind=&mode=0&jn.x=29&jn.y=10

自動制御
ロボット、自動車、バイオ

356 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 01:49 ID:M+RFGVWL

>>355
ﾖｸﾃﾞｷﾏｼﾀ。
つかな、おまえ、このスレで何がしたいのか？
もう十分失態晒したろう？
つーか、おれは過去にｶｷｺしてる。一貫性を持ってな。
糞業者の排除と、新規参入者に対する実践的（訴訟を踏まえた）アドバイスだ。
お前はなんだ？
いちいち詰まされても埒があかない行動をしている。
＞３５５みたいな、ありきたりで表面的な事しかレスできない
ろくでもない話だと、即（速）レスする

もうな、俺とお前は完全に浮いているんだよ。
ご希望とあらば、別板のそれ相応のスレッドで馴れ合おうぜ？
終わりにしネェか？

ＨＮだけはお前の置き土産として、名乗るから。どれ？ｗ

357 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 01:50 ID:SqbYzGvB

>351
酒を買いに逝ったの？
２時になってもレスがないと退散するよ。

358 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 01:51 ID:M+RFGVWL

>>355
追試だ。
職種が記入されてねぇ・・

359 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 01:53 ID:M+RFGVWL

>>357
そうだよ　ｗ

で、お前はさ、なんでこのスレに常住してるの？＞２０２じゃないよな？レスポンスは良質だからな。
なんなんだ？
馴れ合いしたいなら、場所を変えて移動しようぜ？おあつらえ向きの所なんざ、腐るほどある

360 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 01:53 ID:SqbYzGvB

>356
＞糞業者の排除と、新規参入者に対する実践的（訴訟を踏まえた）アドバイスだ。

糞業者の排除は結構。漏れもそうだよ。
ただ、マジレスすると、あんた、賃貸物件の退去も敷金返還訴訟も
全然知らないでしょ。

361 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 01:56 ID:M+RFGVWL

>>360
分かったからさ、俺は何も知らなくて良いよ。
でも、
>356
＞糞業者の排除と、新規参入者に対する実践的（訴訟を踏まえた）アドバイスだ。

を理解してるんなら、少しは協力しろや
な？
俺なんかがおこがましいですが、アドバイスもどきをさせていただきますってレスするから。
な？　お前はＨＮを考えてくれよ。

362 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 01:57 ID:M+RFGVWL

武士道に反するぜ、全く・・

363 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 01:58 ID:SqbYzGvB

>359
漏れは、かなり以前からいるよ。その６スレは漏れが立てた。
http://money.2ch.net/estate/kako/1043/10433/1043322271.html

また、その中の２４０レスでは、糞業者に漏れの隔離スレまで作られた。

364 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 02:00 ID:M+RFGVWL

>>363
そっか（笑
んじゃ俺が新参なんだな（ごめんなさいね

で、、Ｐａｒｔ６から現在までいるのね
何をしたいの？このスレッドで

365 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 02:01 ID:SqbYzGvB

訂正
その５だ。
http://money.2ch.net/estate/kako/1023/10237/1023722350.html

240 名前：いいかげんにしてくれ投稿日： 02/06/26 11:02 ID:???

隔離スレ作りました。
賃貸不動産殺しさんはこちらへどうぞ。
信者も叩きもご本人ももうここへは来ないでください。

【敷金】賃貸不動産殺し隔離スレ【訴訟】
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/estate/1025056763/

366 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 02:03 ID:M+RFGVWL

>>365
２ｃｈで年功序列を暗に強制しているのか？それがこのスレに居座る理由か？

いや、違うだろう？　このスレでなにか言いたい事とか主張、一貫性を持った何かがあるんだろう？

367 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 02:04 ID:SqbYzGvB

>364
糞家主の排除と、知識のない賃借人へのアドバイス。

368 ：名無し不動さん：03/08/09 02:04 ID:RRmUW1nV

よくある１Ｋタイプのマンションですが壁に家具をぶつけてしまい
穴があいてしまいました。原状回復にはどのくらいかかりますか？

369 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 02:05 ID:M+RFGVWL

>>368
いいよ、君　　（ｗ

370 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 02:07 ID:M+RFGVWL

>>367
大よその目的は一致しているし、キャラも被っているな。
で、どうだ？俺にＨＮを授けてくれや

これはな、お前のセンスを問う手みたりする

371 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 02:08 ID:M+RFGVWL

>>368
１００％じゃないのぉ？
その部分に関してはね。
その一部分を発端に、クロス前面張替えなら、攻撃の余地あり。

372 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 02:09 ID:SqbYzGvB

>367 の補足。
厳密に言うと、多少過失による損耗があっても、
どうすれば、それの原状回復に敷金を充当されなくても
いいかをアドバイスする。
人間的には、間違っているかもしれないが生きていくための
知恵のようなもの。

373 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 02:13 ID:M+RFGVWL

>>372
分かったからさ、＞３６８に即レスしてやれって。。
お前が仕掛けたのか？
抽象的な発言が多い割には、小さい事に拘るお前は女か？
道でも良いけど、俺のＨＮくれよ（ﾜﾗら

374 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 02:13 ID:SqbYzGvB

>370
まぁだぁ～？ちんちん♪

はどう？

375 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 02:15 ID:M+RFGVWL

>>368
そもそも、退去時の請求だろう？
それだけの請求なら、優良業者だ。
その他の情報をお前が公開するかしないかだな

376 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 02:16 ID:M+RFGVWL

>>374
分かったからよ、そんな乗りで良いのか？
ま、、、、
でも、センス無いなオイ（笑

377 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 02:17 ID:M+RFGVWL

>>374
兎に角、そのお前の隔離スレッドは健在なんだろう？
そこで活躍しろや。
このスレはまた別物なんだからな

378 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 02:20 ID:SqbYzGvB

>373
基本的に、>368 のような質問にはレスしない。
壁の材質とか穴の大きさ深さを聞くのがだるい。
というか、それの原状回復費用を聞いて、どうなるのかもわからん。

＊＊＊の条件の物件で退去時の状態が＊＊＊＊でした。
しかし、＊＊＊＊の費用を請求されました。
何か、アドバイスはありますか？　　　　　であれば、漏れもレスする。

379 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 02:23 ID:SqbYzGvB

>377
了解。しばらく、冬眠します。

380 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 02:26 ID:M+RFGVWL

>>378
お前、俺とタイプは同じだけど、方向性が違うね。
俺はそんな右も左も分からなくてレスしちゃった人を支援するし、それに横槍を入れる糞業者をﾇｯｺﾛしたい。
ボランティアとか、そんな高見からの意見じゃないんだよ。
経験したからこそ、身近に感じる。そんなのはこの２ｃｈで言えば腐るほど転がっているんだが、我々消費者（借主）にとって、もっとも身近であり、駆け込み的存在を欲求していると思うんだな。

やべぇ、、酔っ払ってきた

381 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 02:27 ID:M+RFGVWL

>>379
まて、ＨＮは？俺の！

382 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 02:42 ID:SqbYzGvB

>381
>374 を見てくれ。

383 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 02:45 ID:M+RFGVWL

>>200
これに何のレスも付かないってのが、本当に疑問ですわな。
パラレル処理、こんなところでも有効なんですぜ？＞２０２
勇気があったら出て鯉（ｗ

どれが同一人物かなんてのは、誘導尋問で容易に検証できるんだけど
もう、捻くれた引き篭もりとかは詰んで消したからね。
俺も出すぎたレスはしませんよ　　　。
>>368はちなみに、完全な（分かり易過ぎる）釣りね。

そんなのは排除して、仕切り直ししましょう。
賃貸不動産殺し　とは同盟を組みました。

馬鹿なやり取りを笑いつつ、本質は｢知識が無い人の駆け込み寺｣
ですので。

当方の知識も付け焼刃ですが、少なからず参考にしていただければ幸いです

384 ：名無し不動さん：03/08/09 02:47 ID:RRmUW1nV

じゃあ書きます。
穴は２ｃｍ各。材質は良く分からないけど石膏ボードみたいな感じ。
原状回復費を聞くのはお金を準備するため
ではよろ。

385 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 02:48 ID:SqbYzGvB

>383
>200 見たけど、レスを要求しているようには思えないけど。

漏れは同盟を組まないよ。基本的にはほとんど書き込まない。

386 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 02:57 ID:M+RFGVWL

>>384
塗り壁みたいなもんか？
払う意思は何割くらいまであるの？
そもそも、要求もされていないけど、事前武装って話なのだろうな。
２ＣＭなら、そこだけ支払え。お前の過失としてはそこだけ。
それを、糞業者がその一部分を理由に前面張替えを請求するなら、それは攻められる。
つか、無限ループのリフレインってか

おい、＞不動産殺し
お前の気持ちなんとなく分かった。
おれ、撤退しようかな・・

387 ：全スレの９７３　　だっけかな？：03/08/09 02:59 ID:M+RFGVWL

それにしても、＞２０２は名乗り出ろ。お前を詰んでＧＡＭＥｸﾘｱだ　（ｗ

388 ：名無し不動さん：03/08/09 03:03 ID:6E9yRvnn

以下の言葉を広めてください。100人にクリックされた方は
イーバンク銀行のメルマネにて振り込みます！！頑張って広めよう！！

小・中学生のマンコがいっぱい！！グチョグチョだよ♪
詳しくはこちら→http://e-rebirth.com/af/in.cgi?id=30

389 ：名無し不動さん：03/08/09 03:09 ID:RRmUW1nV

こんど退去するのでお金を準備したいのです。
５万くらいで大丈夫ですかね？
ボードは多少やわらかくて厚みが１ｃｍ程度の建材だと思います。
傷口を調べたら指先に白い粉が。白い粉を固めたものでしょう。
おそらく壁一面をいくつかのボードで構成しているとおもうのですが
ここでは前面交換＆壁紙張り替えとして概算したいです。

390 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 03:09 ID:M+RFGVWL

>>384
もう良いや。撤退します。最後に言わせて。

知識・情報を自分で収集・編纂する能力の無い奴は、素直に金払ったほうが良いとお思った。
>>368
に対して
>>371
のレス
それで>>384だもんなぁ。。呆れるね。

一部の馬鹿かもしれないけれど、酔っ払い状態の現在、素直にそう思うね。
俺はそれなりに訴訟もこなして、必勝パターンも確立して、この件は終了。
普段寄り付きもしなかった板だし、レベルも知れた。
気まぐれで顔出すかも知れないけれど、呆れてるのが現状。

じゃぁね

391 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 03:09 ID:SqbYzGvB

>387
>202も漏れ。書き込みに対する責任の所在を明確にするために、途中から
名前を以前、使っていた、コテハンにした。
その証拠に、その５スレの４５２レスの内容証明とこのスレの２３２レスは
ほとんど一緒でしょ。
だけど、なんで、>202 にこだわるの。

これで、漏れと一緒にGAMEクリアしてね。

392 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 03:13 ID:M+RFGVWL

>>389
業者呼べ、探せ。
過去ログ読め
石膏ボードだろう？なんでその一面で5万も取られるんだよ？

明日、冷静で覚えていたらレスするね。

393 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 03:16 ID:M+RFGVWL

>>391
おお、そうだったのか。この板の空気読むのって、あんまり意識してなかったんだけど、ま、一過性の台風くらいで認識しておいてくれ。お前にとってはホームグラウンドレベルかもしれないが（ｗ
＞２０２はレス遅かったよなぁ～。。
どうせなら、別人で通して欲しかったな。夢を壊すなってのｗ

394 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 03:18 ID:M+RFGVWL

結果的に炙り出されたんだネェ～

相撲に勝って、勝負に負けるだっけ？　
これが笑えてさぁ、、
詰めも方言んとか言ってるし。もう、アホかと、馬鹿かと。。

おまえな、違う板に俺と旅立ったほうが良くないか？
お前の為にも、ここの住民の為にも・・

395 ：賃貸不動産殺し：03/08/09 03:23 ID:SqbYzGvB

>392
また、来るの？　GAMEクリアじゃないの？

>394
＞相撲に勝って、勝負に負けるだっけ？　
その発言は、漏れじゃないよ。別人では。

漏れは、基本的にはもう書き込まない。

396 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 03:23 ID:M+RFGVWL

でも、楽しめたよ。それは事実。
それに比例して、このスレの住民には申し訳ない。
＞２０２の気持ちも分かった。くれくれ君は学習能力は愚か、その努力もしない。これじゃ怒るって。
ま、こんなのは忘れてください。　覚えておいて欲しいのは、君らは専門板の専門スレで、結局なんの論議もできていない。大局で見ると、かなりの知恵遅れレベルであると。
じゃね、＞２０２。本当にさいなら。

って、本当課ＹＯ！

397 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 03:26 ID:M+RFGVWL

>>395
余韻

何を今更・・
煽り合い＝煽り愛　　だろうが？
おれはお前と同盟を組んだんだよ。文句あるのか？

ガンガン書き込めって。もう第三者の話は氏らねェって。
お前に対して義が発生したら、迷わずまんこ晒すです

398 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 03:40 ID:O1NW1XIZ

まさか，,可愛い奥様は別人だよな？
なぁ？

399 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 03:52 ID:O1NW1XIZ

まだ起きてるｗ

総括すると。
>>384みたいなアホは、有料で相談するべきだね。何一つ自分で調べないどころか、考えよとしていない。典型的な依存体質。そんなのまで面倒みれないって話だよな。
だから、努力する着がない奴は、金を払うべき。

それと、＞２０２みたいのが必然的に発生するわな。
需要と供給・・これは説明いらネェだろ。

個人的に、小さくて薄っぺらいね
引き篭もりは大好きだよ。？むしろ好きだ。
だけど、場所を選んでやろうぜと。おれもそれがお望み

400 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 03:54 ID:O1NW1XIZ

まったく、、なんでこんな痛手こんなじかんをすごさなくてはいけねぇんんｓだよ？
もう寝るわ

401 ：可愛い奥様：03/08/09 14:04 ID:???

台風一過
スレ汚しが二人そろって脳内妄想のネタも尽き。

402 ：中野区民：03/08/09 14:22 ID:KDexqVO0

>401
可愛い奥様、脳内って言葉が好きそうだね。>>317 書き込んだのお前だろ。
こそっと見てないで正々堂々と反論しろ。

>356
全スレ973、自分が敷金を余分に請求されてこのスレに来たのに、
「訴訟を踏まえたアドバイスをする」とは、笑わせるな。
まず、自分の敷金を取り返してから立派なことを言え。

403 ：可愛い奥様：03/08/09 14:24 ID:???

てゆーか、中野区民って昔からいる？
ひょっとして「１８・・・」って名乗ってたことあった？
それこそ脳内変換だったらｺﾞﾒｿ。

404 ：中野区民：03/08/09 14:30 ID:a32JGNwD

昔からいるけど、書き込みはあまりない。
１８・・・はないよ。
”脳内”って流行ってんの？

405 ：可愛い奥様：03/08/09 14:33 ID:???

失礼しますた。
既婚女性板住人ならみんな使うよ＞脳内

406 ：中野区民：03/08/09 14:35 ID:a32JGNwD

なるほど。
可愛い奥様の実態は既婚女性なの？

407 ：可愛い奥様：03/08/09 14:45 ID:???

さいざんす。
だからあの板のデフォルトをＨＮに使っているざんす。

408 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 15:09 ID:O1NW1XIZ

>>406
まった空気読めてないでレスしてたんだネェ、古参くん（ｗ

だからよ、その鬼女板のヘタレは何がしたいのかね？
いちいち写真でもＵＰして全部説明しないと納得しないってのか？
全部脳内で済ませてるのはお前らのほうじゃネェか（ｹﾞﾗ
そもそも、なんでこんなのを納得させなきゃならんの？って話だが

409 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 15:22 ID:O1NW1XIZ

>173の俺のレス
そもそも、一番骨が折れるのが、大家（管理会社含む）との交渉
それを代行してもらうんだからさ、ねぇ？ｗ
主婦とかプー太郎みたいな暇な人種には理解できないだろうけど、時間の価値も考慮してほすぃな

で、既に頭に血が上った鬼女（ｗ
その後自演を繰り返して横槍を入れるも、あえなく撃沈。
リアルタイムで登場は控えたものの、犬の遠吠えを繰り返している。

どうせ過去ログ読むなら、これくらいは理解してくれよ

410 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 15:27 ID:O1NW1XIZ

まったく、ろくにＢＢＳで遊べない奴はＲＯＭってるかチャットでもやってろっての

411 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 15:45 ID:O1NW1XIZ

>>403
はただ馴れ合いしたいだけなんだろう？
他人に自演で茶々を入れて楽しんで、本当に困っている人が来ても錯乱させて楽しんでるだけだろうが
名無しのデフォルトそのまま名乗ってるくらいだから、よっぽど大好きなんだろうな？その板が。
帰れってｗ　だんなの悪口でも言い合って馴れ愛してろよ（ﾜﾗ

412 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 16:10 ID:O1NW1XIZ

鬼女板の住民である事をアピールして、威を借りたいのかね？
恥じ晒してるだけなのになぁ？
ま、板の代表者気取りってのはなさそうだな。ヘタレすぎるし（ｹﾞﾗ

413 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 16:21 ID:O1NW1XIZ

>>401
みたいなパターンは、毒にも薬にもならない茶々入れだ。
正解ではないにしろ、意見を言い合うってのは誰かの参考になるパターンがあるからな。
こいつの場合、ただのｲﾁｬもん。
よって、害虫と認定。

徹底的に駆除するから、よろしく

414 ：中野区民：03/08/09 16:23 ID:Q5iUG7ML

>408
やっぱ、朝まで飲んでると、普通には起きれない。
だけど、何で外で飲まないで、家で一人で飲むの？
友人がいないのか、敷金スレが気に入ったのか。
それとも、前の部屋の敷金が返らないと金がないのか。
無能賃借人さん。

415 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 16:26 ID:O1NW1XIZ

>>414
外で飲もうが家で飲もうが、なんの問題があるって言うんだよｗ
酒屋、コンビニで売ってる酒は、なんで売ってるんだ？
友人がいない＝家のみ　なのか？お前の脳内変換は？
単純で良いネェ～。うらやましいよ　　＞古参くん
結局、煽り以外の目的は無いみたいだな、お前のレスは。
もっと捻れよな。　ﾘｰﾄﾞｵﾝﾘｰﾒﾝﾊﾞｰくん

416 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 16:29 ID:O1NW1XIZ

>>414
ま、待てよ・・・こいつ＞４０８から順番にその遅レスでやるつもりじゃないだろうな？（;´Д｀）
回転鈍いんだから、無理すんなって

417 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 16:31 ID:O1NW1XIZ

こいつがギブアップするのにどの位時間かかるかネェ？　ｹﾞﾗ
お前の大好きな馴れ合いしてやっても良いぞ？ん～？

418 ：中野区民：03/08/09 16:31 ID:Q5iUG7ML

＞４１５
今日も朝まで、酒飲みながら２ｃｈするの？
２０歳代でしょ？
人生むなしくないの。過去スレ見ると不動産屋にもなめられてるし、
なんで？　外見からして間抜けズラなの？

419 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 16:32 ID:O1NW1XIZ

古参気取りで登場するんなら、もうちょっと実のある意見言うとかさぁ～　　（ｹﾞﾗ

420 ：中野区民：03/08/09 16:33 ID:Q5iUG7ML

＞４１９
給料は手取りいくらくらいなの？

421 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 16:33 ID:O1NW1XIZ

>>418
おまえ、それを質問してなんの意味があるの？
俺の事そんなに知りたい訳は？
痛いところ付かれると、相手の私生活に探りを入れるって言う糞パターンじゃないだろうな？
違うよな？
そんな厨房じみたＢＢＳ遊びもろくにできねぇ奴じゃないよな？　古参固定だもんな。

422 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 16:35 ID:O1NW1XIZ

人に物尋ねる時は、自分からが筋だろうが
おまえ、ちゃんと教育受けたのか？

423 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 16:36 ID:O1NW1XIZ

ちょっくら出てくるわ

鬼女へタレと古参固定がこの後何故か語りだすパターンだろうなｗ　　んじゃ

424 ：中野区民：03/08/09 16:38 ID:Q5iUG7ML

さすがに、あさの５時前から１５時過ぎまで寝てると馬力あるじゃん！！
寝る子は育つってパターンね。
休日は寝てるか、飲みながら２ｃｈの生活？　今も飲んでるの。
もしかして、ぷちアル中？

425 ：影のファン：03/08/09 16:43 ID:6y36kulW

＞まぁだぁ～？ちんちん♪

痛いとこつかれだしたからか？
旗色悪くなってんぞ！
ｶﾞﾝｶﾞﾚ！！

426 ：中野区民：03/08/09 16:50 ID:Q5iUG7ML

＞４２３
ところで、お前の家何処だよ。
出かけるって中部や関東は雨や風がすごいぞ。
さては、北方四島辺りか？

だけど、木曜なんて１５時過ぎから飲みながら２ｃｈやってんだろ。
親、泣いてるよ。

427 ：あさがお：03/08/09 17:24 ID:qBK6RmAC

http://elife.fam.cx/a010/

428 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 18:22 ID:O1NW1XIZ

>>425
ぃょぅ
別に痛くも痒くもねぇさね・・
こんなスレ違いの煽り厨なんぞで（ｗ
こんな小物じゃなく、長考させてくれるような奴登場しないもんかねぇ？
妄想区民じゃ役者不足だっつーの
ま、ＩＤ晒してくれた気配りは感謝しとくか。妄想区民が｢自演だ｣とか騒ぐとまたうるせぇから
害虫駆除とスレの軌道修正をしなくちゃな。ま、みててや

429 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 18:26 ID:O1NW1XIZ

>>426
北方四島ねぇ　　（ﾌﾟ
中野区を嬉々としてあるいてる、地方出の田吾作に言われたくねぇや
確かに雨降ってるネェ・・しかし俺の車は常時ｵｰﾌﾟﾝでもねぇし、雨漏りするほどのポンコツでもないんでね。余計な心配は無用ですよ　タコ

んじゃ、駆除を始めるか。お前と同じこ汚いステージに下りたくネェから、スレの趣旨に沿った内容も絡めていくわ。
まぁ、無理矢理だから、重箱の隅突付く真似は控えてくれや。
妄想は勝手にしろ。お前の専売特許ってか、それとったら何ものこらネェ小物固定だからな（ｗ

430 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 18:34 ID:O1NW1XIZ

第一章　　糞ドモのステージ

害虫と糞業者への対応は似ている。どちらも自分の薄汚いステージに相手を引きおろそうと必至になっている。
交渉や煽りあいでは、自分のペースに相手を巻き込む事は有効な手段であるのだが、糞ドモはその方法が良くない。
糞業者は敷金と何ら関係ない的外れな内容をわめき散らすし、妄想区民のような害虫は、スレとは全く関係ない質問を繰り返す。
これらは、相手に過失を認めさせたいとか、相手を不利に持ち込みたいと言う糞ドモの手口である。
　こんな時は、のらりくらりと交していれば良い。糞ドモは調子に乗り、さらに同じような事を繰り返すだけである。
これは後に証拠ともなり得る事が多いので、しっかり録音などで残しておくのが良いだろう。妄想区民の場合は、このログで十分だ。
糞ドモは泳がせておけば、好きなだけボロを出す。こちらはそれを眺めているだけでよいのだ。
間違っても、同じステージに身を下ろそうと考えてはならない。

第二章に続く

431 ：名無し不動さん：03/08/09 18:35 ID:lZtQpwDf

てゆーか、もうこのスレは賃不殺と腐れチンコにまかして
まともな脳味噌あるやつは自主的に「駆除」されちまえばいいじゃん？
書いて意義あるレスは他の良スレに書けばいいし、敷金スレは充分存在意義を果たしたと思うよ。
これからも退居トラブルは絶えないだろうけど、実のある話はヨソでやろうぜ。

432 ：名無し不動さん：03/08/09 18:42 ID:???

今更おまいが言わなくてもまともなコテハンはみんないなくなってしまったわけだが。

433 ：中野区民：03/08/09 18:44 ID:Q5iUG7ML

>429
おい、アル中。
飲酒運転は良くないよ。ご両親が悲しむよー

434 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 18:45 ID:O1NW1XIZ

第二章　常識・ルールという名の交渉カード

さぁ、糞ドモが好きなだけボロを出してきたところで、こちらの反撃である。原状回復ガイドラインや過去の判例、そして板のルールなんぞを提示すると同時に、社会的ルールに乗っ取った交渉を相手に要求する。
業者の場合は、リフォーム施工業者の所在と、細かな明細
妄想区民の場合には、今まで繰り出してきた質問をまとめ、テンプレートを作成する
このように
年齢
住んでいる地域
外見・容姿
給料の手取り
休日の過ごし方
などを簡潔にまとめ、先に妄想区民がこれに答えた後、答えると伝える。これが実社会の交渉ルールであると。

糞ドモがそれにも懲りず、相変わらず敷金やスレの趣旨と関係ないことをわめきだそうが、このカードは出すべきである。出したと言う事実が、後に裁判やスレのギャラリー、削除人に訴えかける材料にもなるからだ。
これをしないと、妄想区民等は更に学歴・家柄・資産等と、止め処が無い脱線をしてしい、スレ潰しになってしまうので必ず行いたいところである。

第三章に続く

435 ：名無し不動さん：03/08/09 18:52 ID:lZtQpwDf

***このスレは全スレ973＠ちんちんと賃貸不動産殺しによって私物化されましたので
今後敷金で困っている人は他の質問スレへどうぞ***

あ、全スレ973＠ちんちんと賃貸不動産殺しは来るなよ。
あなたたちの腕前なら、どんな釣りでも出来るんだろ（ﾜﾗ

436 ：まぁだぁ～？ちんちん♪：03/08/09 19:03 ID:O1NW1XIZ

第三章　事実確認と落とし所

さて、交渉も大詰めだ。糞ドモはもう、自分が今までわめいてきた言いがかりや質問は
意味が全く無いと気が付き始めている。
しかし、そこは糞。引くに引けずに見苦しい醜態を晒す確立の方が高いのである。
親が泣こうが、酒を飲んで２ｃｈをしようが、敷金やこのスレの趣旨とは全く関係が無いと
認めさせる事はここで終了
後は訴訟や削除依頼となる。
ここで注意が必要なのは、裁判などの落とし所を設定する事。
糞業者には、自分はここまでは認めているんだけどねぇ、それでもダメなら裁判しましょうか？
とはっきり伝える。
妄想区民には、スレ違いも良いところだから、お前が別に喧嘩部屋スレでも
立てろ。お前の愚親に代わって教育してやるから、とにかくここではよそうや。
｢僕にはスーパーﾊｶｰとヤクザの組長の友達がいるんだ！空手１０段の僕とやろってのぉ？？？ｹﾞﾍﾍ｣等と、
お前と同等な糞ステージで思いっきり演じてやるから。

これは重要。１００％勝てる勝負でも、相手に逃げ道を作ってやる事実。これは裁判官や削除人・ギャラリーに好印象を与える。
と、同時に糞ドモに逆恨みされない為の防衛手段でもあるのだ。

第四章には、、続くかな・・？

437 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 19:07 ID:O1NW1XIZ

>>435
人にﾓﾉを頼む態度じゃねぇなｗ

それにしても、賃貸不動産殺し＝妄想区民なのかね？
だとしたら、おい！なんなんだよ（;´Д｀）
もうお前は俺に負けてるんだから、失せろ

438 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 19:24 ID:O1NW1XIZ

ま、正直俺の場合はまだ争ってる（そんな大げさなもんでもないがなｗ）最中だから、
このスレに居着いているんだが、終わっちゃえば見向きもしないだろうな。
ここに常駐している奴の考えがまったくわからん。
やっぱ糞業者多いのかな？そいつらも屈服させたし。おれは今気分が良い。

おい、酒もってこい＞賃貸不動産殺し

439 ：敷金返せ：03/08/09 19:48 ID:???

>>438
まぁだぁ～？ちんちん♪さん！
あなたを見ていると気分がすっきりします！
四章楽しみにしています！！

まだですか？

440 ：中野区民：03/08/09 19:59 ID:Q5iUG7ML

＞４３８
お前の書き込みで、最大の疑問がある。ぜひ答えてくれ！

>>255 に「力仕事とはチョットちがうんだがな。ｗ　昨日は有給取ったんだよ」と、
８月７日（木）のことを書いてある。有給をとった理由は何だ。
１５時過ぎから酒を飲みながら敷金スレに書き込みをするためか。
漏れが思うには、リストラ前の強制休暇じゃないのか？

まあ、余計なことかもしれないが頼むから、友人を誘って外に飲みに逝ってくれよ～。

441 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 20:09 ID:O1NW1XIZ

>>440
今月は、外飲みしすぎて財布がキツイのだ。
家で飲むってそんなに逝けない事なんか？
お前みたいな飲めない未成年はワカランだろうが、普通に酒くらいストックしてるだろが
一升瓶やら焼酎やらを想像して、妄想してるのか？
あのなぁ、一言で酒を飲むって逝っても、多種多様なんだよな。ガキは口出すんじゃねぇよ

木曜日の有給？
＞１５時過ぎから酒を飲みながら敷金スレに書き込みをするためか。
これには笑ったよ。お前って、無色かよっぽど社会経験なさそうだな。
ちょっと可愛くさえ感じてきた。

俺からの質問ナ
お前は賃貸不動産殺しか？

だったら、期間限定で弟子にしてやるから。ひれ伏せ

442 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 20:16 ID:O1NW1XIZ

だいたい、こんな比較的マッタリした板でアオラーしてても、なんの面白みもねぇだろうが
それとお前は騙りが多いから、みんな避けてるんじゃネェの課？
一本筋を通してみろや

443 ：中野区民：03/08/09 20:21 ID:Q5iUG7ML

＞４４１
給料日は月末じゃないのか？
手取りはいくらだ？
俺はどっちかというと、ちんちん不動産殺しだ。
とりあえず、弟子にしてくれ。

例えば、俺が今の大家（中野区在住）に少額訴訟を起こす場合は、
何処の裁判所に起こせばいいのかを教えてくれ。
アフォ親分。

444 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 20:23 ID:O1NW1XIZ

大方白木屋辺りで、軟骨揚げ食いながら水道水で作ったチューハイでも飲んで
｢おいしぃなぁ～。やっぱ外飲みは最高だな｣
とか、パッとしネェ友人と飲んでるんだろうが。ガキが

規制がきついな・・連ｶｷできねぇ・・

物件がある場所だろ。
もっとも、それだって変えられるだろうがナ

つーか、お前は本当に読解力が無いな。
賃貸問題で弟子って意味に取ったのか？
まず裸で土下座2時間だな。そっからだ

445 ：中野区民：03/08/09 20:26 ID:Q5iUG7ML

＞４４４
どこで裁判すればいいのかを知らないのなら、素直に知らないと言え。
アフォ、アフォ、アフォ！！

446 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 20:28 ID:O1NW1XIZ

>>445
ハイハイ。物件のある地域を管轄している簡易裁判所だよ。

で、お前が言う家飲みより有意義な外飲みってどんなのよ？
コースおしえれ

447 ：中野区民：03/08/09 20:30 ID:Q5iUG7ML

＞４４６
大しぇーかい。

和民　⇒　カマばー　なんてのはどう？　おっちゃん。

448 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 20:31 ID:O1NW1XIZ

>>447
なるほど。そりゃ有意義だ。

449 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 20:34 ID:O1NW1XIZ

おし、弟子

この板の有能固定をかき集めて来い。今夜は祭りをする。

450 ：中野区民：03/08/09 20:37 ID:Q5iUG7ML

　＞４４９
もう、台風も通過したので、普通の人は
出かけてるのでは？　　おっちゃん。

451 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 20:39 ID:O1NW1XIZ

>>450
そうか。異常な二人が残ったって訳か　（ｗ

道でも良いけど、なんか話題振れよお前。
ぱっとしネェ友達とワタミで安酒飲んでる時も、そんな調子か？
俺ならそんなツマラン飲みは息が詰まるぜぇ

452 ：中野区民：03/08/09 20:42 ID:Q5iUG7ML

ふってもいいけど、都合が悪いと答えないでしょ？

453 ：中野区民：03/08/09 20:43 ID:Q5iUG7ML

今日、台風じゃなかったら、ビアガーデンに逝く予定だったんだけどね。

454 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 20:44 ID:O1NW1XIZ

>>452
お前の話題振りは、単なる質問でしかネェだろうが
しかも、オフラインのな。
そんなもんはいくらでも脚色できるし意味がねぇんだよ。
そんなだから、お前はＢＢＳ遊びを氏らねェって言ってるんだよ。
このスレだって、他と平行して見てるんだよ、俺は。
あんまりにも退屈だったら、破門するぞ＞弟子

455 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 20:45 ID:O1NW1XIZ

>>453
どこのよ？

456 ：中野区民：03/08/09 20:46 ID:Q5iUG7ML

MYCITY か　小田急辺りの。

457 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 20:48 ID:O1NW1XIZ

>>456
小田急？新宿の課？
俺は昔あそこで雨に打たれながら飲んだな。
でも、ビアガーデンの料理ってのは不味いなぁ
ホテルのプールとかでやってる奴あるだろ？あれは以外といける。
そとのプールナ。リッチな気分も味わえるし、彼女連れて逝け

458 ：中野区民：03/08/09 20:51 ID:Q5iUG7ML

＞４５４
＞お前はＢＢＳ遊びを氏らねェって言ってるんだよ。
知っていても自慢にならないでしょ。

＞４５７
何処のホテル？　東京プリンス？
屋外にプールがあるホテルってそんなにないでしょ？

459 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 20:54 ID:O1NW1XIZ

>>458
幕張方面なんだがな

自慢も糞もねぇよ。お前は俺に弟子入りしたんだから、従え

460 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 21:12 ID:O1NW1XIZ

つか、この板って雑談スレはないのかな？
ま、人少なそうだもんなぁ。ないか。
華々しく登場してやろうと思ったんだが（ｗ
ちなみに、このスレが１０００逝くまでには確実に俺の訴訟は終わっているだろうな。
第四章は結果報告になるだろう。
ま、それも参考にしてもらえれば幸いかな・・
期間限定だけど弟子も作ったしなｗ　　それじゃ

461 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/09 23:45 ID:O1NW1XIZ

ふぃ～・・
明日早起きだから寝るわぁ。

で、第4章は、訴訟の結果報告の予定だったが、変更。

このスレの名無しと固定の加重平均　　　これに決定。
ま、長文になりそうだ。　　おやしみ

462 ：中野区民：03/08/10 01:50 ID:Jz30nJb9

親分、もう寝たのか。相変わらず、レスと寝る時間と射精は早いな。

ところで、>460 の
＞このスレが１０００逝くまでには確実に俺の訴訟は終わっているだろうな。
は、やばくないか？
裁判の知識がないのばれちゃったよ。まだ、訴状を提出してないだろ。
ちなみに何処の簡裁でどういう裁判するの。

普通に考えて家主側は、弁護士をつけるよ。
親分が少額訴訟を起こしても、通常裁判になるよ。
例えば、東京簡裁で敷金返還訴訟の場合こんな感じかな。

１．訴状作成／提出
　　（その間　約１ヶ月半）
２．第一回口頭弁論
　　（その間　約１ヶ月）
３．第二回口頭弁論
　　（その間　約１ヶ月）
４．判決

って感じかな。和解を勧められるが、家主側が拒否ると
最悪、こうなる。まあ、このスレが残ってる可能性もあるけどね。

463 ：影のファン：03/08/10 02:02 ID:EjOgWG5R

＞まぁだぁ～？ちんちん♪

まだ盛り返してないぞ
つか、もっと自分を偽れ！
少しづつ素に戻ってるぞ
ｶﾞﾝｶﾞﾚ！！　
じゃないとﾌｧﾝじゃいられなくなる

464 ：裂満子：03/08/10 14:34 ID:???

＞普通に考えて家主側は、弁護士をつけるよ。
今時、不動産経営を考えてる人は、みんな最初に弁護士さんに相談しますからね。
顧問契約があるかどうかはともかく、弁護士さんとは仲良しになってる人ばかりですよ。
大家さんって。
通常裁判になるかどうかはケースバイケースですけど
少額訴訟って白黒つけるような判決がでることって希ですよね・・・
和解を勧告されて玉虫色の判決、上告は不可だからそこで確定、というのが圧倒的に多い。

465 ：中野区民：03/08/10 15:25 ID:???

＞４６４
和解の場合は判決じゃないでしょ。（同等の効力は持つが）
それに、和解を拒んで判決を待った場合は、控訴は可能でしょ。
※上告は２審→３審かな。

466 ：裂満子：03/08/11 11:02 ID:???

あ、すいません、少額訴訟は異議申し立てはできるんでしたっけ？
異議に関する判決は控訴不可なんですよね、確か。

467 ：pp：03/08/11 12:34 ID:???

少額訴訟においては控訴と反訴ができません。
判決に対しての異議申立てのみ可能です。
その場合は原則として口頭弁論前の状態に戻り、通常の審理に入っていきます。
ここで大事なのは通常の審理によって進行はしますが、原審が少額訴訟のため
異議によってでた判決に対しても控訴はできませんのでそこで確定してしまうことです。
滅多にないと思いますが、憲法違反を理由とした特別上告は可能です。
なので、普通は少額訴訟で借主側に提訴されても貸主側は通常訴訟に移行させて争うことになりますね。

468 ：名無し不動さん：03/08/11 21:21 ID:WtmCxssU

だけど、家主に対して訴訟を起こしても、家主側の弁護士費用は
管理会社持ちなんでしょう？？

469 ：名無し不動さん：03/08/11 21:25 ID:1YVc6mT1

お盆だよー！
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470 ：名無し不動さん：03/08/11 22:20 ID:aVBJblJN

471 ：可愛い奥様：03/08/11 22:49 ID:???

大家をやるからには、訴訟があろうとなかろうと弁護士に顧問料払ってるのが普通。
少額訴訟ぐらいでいちいち新規に弁護士料は発生しない。（実費は別）

472 ：名無し不動さん：03/08/11 23:00 ID:???

「顧問料」と「実際の事件にかかる手数料（報酬も含む）」とは別だろう

473 ：名無し不動さん：03/08/11 23:05 ID:WtmCxssU

>472
禿同。
顧問料と実際の裁判費用（着手金、勝訴した場合の金）は
通常は別ですが。

474 ：可愛い奥様：03/08/11 23:09 ID:???

本来別なんだが、少額訴訟ぐらいでいちいち弁護士に出廷してもらう必要なんかなし。
顧問料の範囲の準備＆助言等々で充分。
毎月それなりの顧問料払ってればそのぐらいのサービスしてくれるケースがほとんど。
今じゃ司法書士の免状持ってる管理会社の社員で済ますことすら可能になったよ。

475 ：名無し不動さん：03/08/11 23:17 ID:WtmCxssU

>474
弁護士に出廷してもらわなくてもいいけど、答弁書は誰が書くのよ。
まあ、自分で書いてもいいけど。
仮に弁護士に依頼するとそれだけで、１０万円は逝くよ。
訴訟前の内容証明の返事も弁護士に依頼していたら、
別途、３万円だよ。

476 ：名無し不動さん：03/08/11 23:18 ID:u19MUb63

敷金に鍵の交換ってはいってるんですけど普通とられるものでしか？

477 ：名無し不動さん：03/08/11 23:21 ID:WtmCxssU

>476
普通は取られないです。漏れは、一度も取られたことがありません。

478 ：名無し不動さん：03/08/12 02:01 ID:???

>>471
はいはい、そろそろ坊やのカキコはボロが出てきたからお帰り。
顧問料で何でもやってもらえるといいですねｗ

479 ：_：03/08/12 02:02 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

480 ：可愛い奥様：03/08/12 10:16 ID:???

夜中にひとのコテハン騙ってんじゃねーよ。

481 ：可愛い奥様：03/08/12 10:20 ID:???

あ、昨夜はなぜか来てないあの粘着か？ｗ

482 ：名無し不動さん：03/08/12 20:46 ID:qgtID2Gz

実は、まぁだぁ～？ちんちん♪ が書き込まなくなって
寂しがっている、可愛い奥様。（藁

483 ：司愛い奧様：03/08/12 22:54 ID:???

ちんちん♪の
あのアタマわるそーなレス見ると濡れちゃうんです。
あまりにもバカで理解不能なのでｲｷそうになっちゃうんです。
もうちんちん♪のバカさ加減にハマってしまって
ちんちん♪無しでは体が（以下自粛

484 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/14 00:57 ID:/ETgM1Jn

やっと仕事片付けて、お盆休みですわ

485 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/14 01:03 ID:/ETgM1Jn

弁護士なんぞ頼んだら、（顧問料云々厨は無視）
赤字だろうが。赤だよ、赤。分かるか？これ？
まったく経営側の内情も分析できないくせに、何を知ったかぶりしてるのかと。

メール欄もなんだか、ワンパターンで飽きてきたぜ
ageとかsageとか、なんかもう、あれ？バカ？

ま、良いとして、今年の夏は過ごしやすくて良かったね。これからもお前らの天敵になるですね　（ｗ

486 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/14 01:06 ID:/ETgM1Jn

>>482
自演してる余裕はタップリダなｗ　　＞糞弟子
どうせｺﾝｻﾙ的な才能は皆無なんだろうなぁ。一生PGで頑張ってよ。　　じゃ、またねぇ

487 ：中野区民：03/08/14 01:07 ID:jk59UDko

親分、帰ってきたか。
まぁ、相変わらず、知らないことには一切レスを
しないってことは、お盆前と一緒ですな（猫

488 ：名無し不動さん：03/08/14 01:13 ID:o/igBW3Z

まあーここはppさんと裂満子さんでもってるようなもんだしね。
気にしない気にしないと。

489 ：中野区民：03/08/14 01:17 ID:jk59UDko

力仕事、お疲れさん。
土曜日は２３時過ぎに寝て、今まで帰れないとは大変ですな。
お盆休みは、敷金スレで、”可愛い奥様”とのバーチャルＳＥＸを
せいぜいがんばってください。

ところで、訴訟はどうするの？？？？？？？

490 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/14 01:22 ID:/ETgM1Jn

>>488
気にするな（ｗ

はぁ～よっぱらった。

＞妄想区民
なんだよ？まだ俺に絡む価値あるのぉ？？～　　
おれ、ゲストでいいだろ？この場合。なぁ

491 ：まぁだぁ～？ちんちん♪ ：03/08/14 01:27 ID:/ETgM1Jn

何で突然出てくるんだよ？
もういいや。　とりあえす、アレするあら。ねるね

492 ：名無し不動さん：03/08/14 23:32 ID:i6cDzx5p

何か、貧乏くさい話だね。
まあ、賃貸だから仕方ないか。

493 ：山崎渉：03/08/15 11:51 ID:???

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

494 ：名無し不動さん：03/08/15 21:57 ID:zMmzBD34

毎年この時期は、引越しも少ないので書き込みが少ないですな。

もしかしたら、家主と借り手の力関係が変わったのかな。
ここ１０年の地価下落と、若年層の持家進行で。

495 ：名無し不動さん：03/08/15 23:33 ID:???

>>494
大家も借り手も、ドライになっているよ。
不動産業者も、少しずつやり方がスマートになってきてる。

496 ：名無し不動さん：03/08/17 14:35 ID:59Ph3rCm

2日前に、初めて網戸を使いました。7月に入居したときには
気がつかなかったのですが、1㎝程度の穴が2つあいていて、
虫が入ってきます。
家主の費用負担で網戸を取り替えてもらうことは出来るでしょうか？

497 ：名無し不動さん：03/08/17 15:42 ID:???

>>496
俺が大家だったら、網戸のようなビニール（？）線を買ってきて、穴の所を
ちょいちょいと結んで修理完了！だな。去年の夏、自宅でやった事だけど。

でも、大家を呼ぶより自分で直した方が早い罠
その程度の穴で、全取り替えとはなかなかいかないと思うし。

俺の場合、ホームセンター行くまでは、ガムテ貼っといたよ。

498 ：名無し不動さん：03/08/17 15:54 ID:59Ph3rCm

>497
レスをありがとうございます。

＞大家を呼ぶより自分で直した方が早い罠
で、この費用を家主に請求することは出来るのでしょうか。
入居の立会い時に指摘しなかった、こちらのミスになるのでしょうか。

499 ：名無し不動さん：03/08/17 22:35 ID:dU+ycgpF

昨日三年半住んだワンルームの管理会社への引渡しをしてきました。

敷金15万の内、特約(かぎ交換とハウスクリーニング、
エアコンフィルターとリモコン交換)の6万+税3000円と
ユニットバスカーテンと網戸一枚張替えで6000円+税300円の
合わせて69300円が差し引かれ、住宅総合保険の一部4000円が返金され
結局8万4700円返ってきました。

このスレや他の敷金関係のスレを読んでいたので
ほとんど返ってこないのでは、と身構えていたのですが拍子抜け。
まあこんな物か、という感じ。

管理会社のかたの話だとタバコを吸う・吸わないというのが
ポイントだそうです。

タバコを吸っていた人の部屋はクリーニングではダメな場合が多く
(拭いても角に線のような汚れが残る)
ロフト付の壁面積の広い部屋だと
壁紙張替えだけで６万以上掛かってしまうとか。

あと引き渡し前に簡単ながらクイックルワイパーとかで
掃除をしたのが好印象だったようです。

なんかその前の客が発つ鳥跡を濁しまり状態だったらしい・・・

500 ：名無し不動さん：03/08/17 23:32 ID:0vos/Pmr

識者の方ご教授よろしくお願いします。

賃貸契約書の表の一部にこのような項目が
あります。
これは敷金の内から36,000円を補修費に充てると
言うことですよね？
別途1ヶ月分いると言うことでしょうか？

表の契約書は賃主との物です。
不動産屋と交わしたものが別にあるのですが

補修費の精算に関する事項と書かれている項目があるのですが
そこには手書きで
「補修費分担分　現金退去時家賃の１ヶ月分」と書かれてあります

（賃貸契約書）（貸主）
---------------------------------------
　敷金　　　｜　　36,000円　　　　　　｜
　　　　　　｜　（賃料の１ヶ月分）　　｜
　内補修費　｜　解約時賃料の１ヶ月分　｜
---------------------------------------

すみませんがご教授お願いします。

501 ：名無し不動さん：03/08/17 23:34 ID:0vos/Pmr

500の続きです

##
あと、入居時からちょっと壊れたところはトイレの扉に
ついているタオルを掛ける棒（扉にネジで固定）と
蛍光灯カバー（裸の蛍光灯４本を覆うプラスチック製のカバー）
に交換時ちょっとヒビが入ってる程度です（入居時からどちらも壊れ気味でしたが）
この程度は修復費に入りますよね？
同じ物が入らないとか言って高いお金取られることなどないでしょうか？

やっぱ、タオル掛けるフックくらい自分で買って付けてたりした
方がいいのでしょうか？　同じものは手に入らないと思いますが

502 ：名無し不動さん：03/08/18 00:34 ID:ag0z1DAu

お役に立てれば
http://www.bi.wakwak.com/~murra/index.html

503 ：名無し不動さん：03/08/18 03:47 ID:???

愛着のあった部屋を去るに当たって、
荷物撤去後、
立ち会いの直前に掃除をせっせとしてたら
やってきた管理会社のおじさんに好印象もってもらえた。

話によると、若い人はあんまり最後の掃除をしないらしい
特に女性と言ってました（私は男）
それでいてそういう人に限って敷金の文句を付ける、とこぼしていらっしゃいました。

担当の人も人間ですから、好印象を持ってもらうと
損することはないかと思います。

504 ：名無し不動さん：03/08/19 00:37 ID:NM2xQyi0

敷金返金額に納得がいかず、小額訴訟をしようかと考えていますが、
内容証明は送っておくべきでしょうか？

505 ：名無し不動さん：03/08/19 00:55 ID:I4j+ZWU4

（工事の前に次の人が入ったなどの理由で）見積もりだけで実際には工事をしてない部分にも
こちらが敷金を提供しなければいけないのでしょうか？

506 ：名無し不動さん：03/08/19 00:56 ID:9i44uHem

>504
それを尋ねる理由は何ですか？
いきなり訴訟よりも、内容証明でやり取りをした実績があったほうが
判事に好印象を与えられると思ったからですか。

507 ：名無し不動さん：03/08/19 01:00 ID:9i44uHem

>505

＞工事の前に次の人が入ったなどの理由で
意味不明。

508 ：504：03/08/19 01:21 ID:NM2xQyi0

>>506
たいていの関連サイトではまず内容証明となっていますし
いきなり訴訟では相手方に不都合かな、と。
送ったところで黙って敷金返してくるとは思えないので正直はしょりたいのですが。

>いきなり訴訟よりも、内容証明でやり取りをした実績があったほうが
>判事に好印象を与えられると思ったからですか。

与えられるんですか？

509 ：名無し不動さん：03/08/19 02:39 ID:fZG1RUXi

>508
506です。
家主の対応によって判断すればいいかと思います。
借り手が連絡をしても、無視するなどのときは内容証明を
送りつければいいし、話し合いには応じるが、双方の意見が
並行線の時は、法的手段（訴訟、調停）でいいかと思います。

＞与えられるんですか？
不明です。

510 ：505：03/08/19 03:41 ID:???

>>507
すみません。
敷金の清算書が家主から送られてきて納得がいかなかったのでいろいろ聞いたんです。
そしたら、業者の見積もりをそのまま私の所に回したと。それで、私の納得のいかない部分
を業者の方に聞いて新しい清算書を送りますという解答でした。
それでその解答が来まして、既に新しい住居人が入っているので調べられない、工事をして
みないとわからないというものでした（多分床の箇所だと思います）。
それで見積もりだけで工事をしてない部分の請求に敷金が使われるものなのですか？と。
なんだかさらに意味不明ですね（汗
明日電話で聞いてみるつもりなので、またわからないことがあったら書き込みます。

511 ：名無し不動さん：03/08/19 15:00 ID:Ay41/Tod

大○建託で店舗を借りて３年と４ヶ月、今月末退去なのですが
原状回復工事で、クロス張り替えが案の定見積もりされました。
全体的には黄ばんでますがこれを支払うことを断固として
拒みたいのです。
県の宅地宅建協会には相談してみますが、他にどうすれば
よいのかを教えて欲しいのですが。

512 ：名無し不動さん：03/08/19 15:22 ID:???

店舗と住居だと違うと思うけどね

513 ：名無し不動さん：03/08/19 23:46 ID:FLf4DaMd

店舗だったら消契法の対象にもならない。
事業用物件なんかスケルトン状態まで原状回復する、なんてのもザラだ。
まず相談に行く前に契約書を１００回嫁。
そこに原状回復の条項が書かれてあったらそれがすべてだ。

514 ：名無し不動さん：03/08/20 01:20 ID:goq7oaGl

店舗ってそんなんなの？
事業者だって消費者センターに相談くらいしてみれば？
>>513の消契法の非対象のソースは？

515 ：名無し不動さん：03/08/20 01:29 ID:???

２条の定義をよく嫁

516 ：504：03/08/20 02:28 ID:yH89lWax

>>509
ありがとうございます。
双方の意見が平行線状態なので、法的手段にでることにします。

517 ：_：03/08/20 02:46 ID:???

http://homepage.mac.com/yamazaki8

518 ：名無し不動さん：03/08/20 16:51 ID:???

５１１や５１４
法律やガイドラインその他、店子にとって有利な文言だけがクローズアップされている
現状をよく表しているな。

519 ：pp：03/08/20 17:04 ID:???

>>505
費用負担の是非はわかりませんが、お金はもらっても施工はしないというのは
私共でも時々ありますよ。
次入居者が急いでいて、次入居者が現状でよいと言ってきたときはそうなることが
あります。その際は当然次入居者の退去後にその工事を行います。

520 ：帰ってきた逃避者：03/08/20 23:40 ID:???

＞５１１　テンポの原状回復は９０％契約書通りだ、と思った方がいい。

＞５１４　ソースもなにも。消費者契約法ってのは、事業者から消費者を守る
　　　　　ものですよ。店舗借りる人は、消費者ではなく事業者。

それと、ここが大事だと思うんだけど、家主ってのは素人さんです。
賃貸事業者と見なされるには５棟所有する必要がある、と言われています。
つまり、５棟も持っていない家主との契約は、消費者契約法の対象外である
可能性が非常に濃厚です。

521 ：名無し不動さん：03/08/20 23:45 ID:5VNRSmqZ

>519
次入居者が退去するときにも、同箇所の修復費用を
請求するのですか？

522 ：名無し不動さん：03/08/21 00:21 ID:jlsK3AZS

>>520
宅建主任者の重説して契約したなら消契法の対象になるから大丈夫。
重説なしに居住物件の賃貸契約したなら、その契約そのものの違法性が問われる。

523 ：帰ってきた逃避者：03/08/21 00:27 ID:???

>522
それは宅建業法の問題でしょ。
原状回復は宅建業とは関係ないと思いますが。

524 ：名無し不動さん：03/08/21 00:33 ID:jlsK3AZS

>>520の
＞５棟も持っていない家主との契約は、消費者契約法の対象外である
＞可能性が非常に濃厚
というカキコに対してのレスだから。
要するにちゃんとした手続きを踏んだ契約なら、
たとえ一室しか持ってないオーナーとの契約だったとしても
消契法の対象になるってこと。

525 ：名無し不動さん：03/08/21 01:57 ID:???

>>520　>>524

フォローしましょ。

オーナー＝素人　宅建業者仲介→アリ　の場合で、消費者契約法で
不利な事項を取り消した場合・・・

対オーナーの関係で、不利な事項は１００％有効なままだから、敷金の
変換は不利な事項に縛られて、減らされます。

対仲介業者で、仲介業者相手に内容証明を出したり裁判やって、それを
業者から取り返す事ができる　「可能性がある」　と言うべきでしょう。

要するに、「重要事項説明」が消費者契約法に違反、という形で業者に
「損害賠償」を求める事ができるということ。敷金返還では無いですね。

殆どの大家さん（素人）には、消費者契約法は通用しません。
もちろん、借地借家法に違反するようなかなり強烈な契約内容なら
それは無効にできますが、過激なまでの消費者契約法の趣旨は
当然、及ばないということ。

526 ：名無し不動さん：03/08/21 10:20 ID:???

>>525
賃料収入がある、ということは税法上、不動産業者とみなされてしまうけど
それは民法には関係ないの？

527 ：名無し不動さん：03/08/21 10:23 ID:???

連続ｽﾏｿ。
もし、オーナーが素人で店子が511みたいな「業者」だった場合、
消契法が逆に有効になる（オーナーを保護する）こともありうる？

528 ：可愛い奥様：03/08/21 11:33 ID:86DNKgRe

おまえはバカか。
「消費者」とは「消費を行う者」だ。
対価を支払って役務の提供を「受ける」者の中で、それによって利益を得ない者。
オーナーは対価を「受け取って」役務を「提供している」側だろうが。

529 ：pp：03/08/21 14:46 ID:???

>>521
二重取りって意味ですよね？
それは絶対ないです^^;

消契法はいろいろな見解が存在し、まだまだ確立されるにはかなりの時間がかかるようです。
不動産賃貸借に限って言えば、宅建業法や民法などの関係法規とかぶってる部分がほとんど
なので一層わかりにくくなっているようです。
>>527
＞消契法が逆に有効になる（オーナーを保護する）こともありうる？
ありえます。
例えば転勤族のサラリーマンが転勤中に一回だけ貸すような場合であり、且つ、借主が宅建業者
であるときに限り、例外的に貸主を保護できるだろうというのが一般的な見解です。
当然に、この場合であっても貸主を事業者とみなす考え方も存在するようです。

530 ：名無し不動さん：03/08/21 22:28 ID:ed4kLbs6

前のスレで少額訴訟を起こすって言ってた者ですけど、
裁判の日が来月の下旬に決まり、
ずいぶん先の話になってモチベーションが落ちてしまった…
最近は全然裁判の準備をしてない～

531 ：ＳＥＮＪＵ：03/08/21 22:34 ID:???

都内に住んでいます。平成１４年４月に、「２年毎の更新時に家賃１月分の
更新料を支払う」との内容で賃貸借契約をしました。
以下の疑問にどなたか、答えてください。

（１）過去のレスで、本来、更新料は、家主と借り手が折半するとの
　　書き込みがありましたが、事実でしょうか。事実である場合、
　　どの法律（例えば、宅建法）に載っているのでしょうか。

（２）（１）が事実の場合、重要事項説明時に、”本来は家主との折半ですが、
　　全額借り手の負担になります”との説明がない場合、消費者契約法第１０条を
　　たてに、全額負担を断ることは可能でしょうか。

よろしくお願いします。

532 ：名無し不動さん：03/08/21 23:18 ID:5s6q5qOp

家賃5.5万、敷金1ヶ月の物件に2年契約で4月から入居。
現在引越を考えています。
契約書に、「契約期間内に退去する場合は違約金として5.5万円を支払うが、
この際敷金の返還請求権相当額と相殺できる」とあるのですが、これは
支払わなければならないのでしょうか？

533 ：帰ってきた逃避者：03/08/22 00:28 ID:???

なるほどなるほど、いろんなレスありがとうございます。
お礼に、他のひとにレス付けます。

＞５３１
更新料については何の取り決めもないので、契約で合意していれば
それが有効だと言われています。とはいえ、５ヶ月分とかいったら
公序良俗に反するんだろうけど。１ヶ月分なら９割方有効です。

＞５３２
つまり、契約満了日の退去でないとペナルティが発生するってこと？
そこまでの制限を加えるには、それ相応の理由が必要だと思います。
一応合意したものは有効ですが、法的に争えばひっくり返すなり、
ペナルティを減額するなりできるんじゃないでしょうか。
（たとえば、相場よりかなり家賃を安くしていて、２年内に退去されると
　大赤字になってしまう。だからペナルティを課す。これについて借り主が
　納得してると言う場合）

534 ：帰ってきた逃避者：03/08/22 00:31 ID:???

×　更新料については何の取り決めもないので

○　更新料については法の取り決めが何もないので

535 ：帰ってきた逃避者：03/08/22 00:32 ID:???

５３３で挙げた例は、それそうおうの理由の例です。

ごめんなさい。おれ、日本語苦手だぁ。

536 ：裂満子：03/08/22 10:04 ID:???

>>531
おおむね>>533のレスのとおりですが、さらに補足しますと
東京都の宅建協会では更新料を「入居者が払う総額が新賃料の1ヶ月分を越えないこと」としています。
あなたが払う総額（業者や家主がそれぞれ受け取る金額ではなく）が一ヶ月分なら、全く適法です。

537 ：名無し不動さん：03/08/22 18:30 ID:aSLtWMYM

>>504
小額訴訟をしても，通常の訴訟にもっていかれるだけかも。特に大手
相手の場合。

通常訴訟にいった場合，弁護士立てるといくらくらい費用かかるので
しょうかね？

538 ：名無し不動さん：03/08/22 18:57 ID:PeuHHBiq

通常訴訟でも敷金裁判で原告側弁護士は必要ないぜ。素人？

539 ：532：03/08/22 22:35 ID:???

>>533
>つまり、契約満了日の退去でないとペナルティが発生するってこと？
そういうことです、不動産屋には敷金は戻ってこないと言われました。
家賃は相場なりなので特に安いということではないのですが。
面倒なので、違約金以外にリフォーム代など取られることがないようならば
払ってしまってもいいとは思っていますけど。

540 ：名無し不動さん：03/08/22 23:10 ID:WNoMQb5g

>>533
>法的に争えばひっくり返すなり、

バーカゆーで、ねーど～
何の為の、契約期間だ～、みんぽー調べてみれ？

541 ：その１：03/08/22 23:52 ID:5wNgYUqC

解約告知期間、「退去日」（というかちょうど更新日）５０日前に告知し、
すでに退去しました。ちょうど今度の更新日で２年です。
管理会社とトラブルがあり、更新せず退去を決意、トラブル解決直後であっても、
解約の申し入れがぎりぎり更新日の５０日前になってしまったという背景があります。
９月某日が更新日（退去日に設定された）なのですが、解約申出日～退去日までの
５０日分の家賃も払うようになっているとのことで、すでに退去した今、
不満を感じながら、この点は仕方ないのかな？と思っているところです。
ところで立会いの際、９月１日～某日までの日割り家賃の他に、
ハウスクリーニング代として３万円（税別）を支払ってもらう、と言われました。
？と思いましたが「修繕する部分はなく、日割り家賃とクリーニング代だけだ」そうで
そういうものなのかな…とその日はものの１０分程度で終了しました。
この時に「うちの知ってる業者なら３万円で出来るんですよ～」と胸を張られました。

542 ：その２：03/08/22 23:53 ID:5wNgYUqC

新居に帰宅後２ﾁｬﾝを思い出し、当時の契約書を確認したところ、
この点については何も明記されておらず、似てるものとすれば
＞乙は本貸室内の畳、床、壁、柱、天井～中略～照明器具等の汚損又は破損等の
＞修理・取替費を負担する
とあります。「修繕する部分がない」と断言しているのでこの項目に当てはまらない
と思うのですが、クリーニング代は拒否してよいでしょうか？
ちなみに次の入居予定者もほぼ確定しており、約束とはいえ何だか日割り家賃も
払うのはいやなんですよね。清算のための見積りを後日送付するよう要求してありますので、
今のところ管理会社には一筆提出しておりません。
既出の話題かもしれませんが、いざ自分が当事者になると不安になってしまいご質問します。

543 ：名無し不動さん：03/08/23 00:23 ID:jrZbDCwj

よろしくあげ

544 ：ＳＥＮＪＵ：03/08/23 01:30 ID:8JT45Ds+

>533 >536

ご回答ありがとうございました。
もう１点、確認したいのですが、家主と借り手で折半するのは
業者への手数料の場合ですか？

545 ：帰ってきた逃避者：03/08/23 02:23 ID:???

>541
契約書、解約予告の記載を確認。
解約するときは５０日前に通知することってなだけの記述であれば、
日割り家賃は無しにできるかも。だって、解約じゃなくて
契約期間満了の退去だから。ちとズルイ理屈かもしれないけど。
そーいう場合も事前予告が必要って書いてあったら払わなきゃ
いかんと思う。
クリーニング代は、特約なくて、汚損は損もないなら貸し主負担ですよ。
なんにしろ話し合いで決着つかなきゃ法的手続きが必要になるだろーけど。

＞５４４
これは回答が面倒くさすぎるのでパス。
借り主から１００％もらっていて、それで問題になってないのが現状。
何か別件でへまやったときに、宅建免許権者にその辺つっこまれることも
あるようだけど、折半でなきゃいかんてことはないです。

546 ：名無し不動さん：03/08/23 02:26 ID:???

＞５４１

結構良心的だと思う、大家だけど。

不満なら、裁判すれば？

547 ：しりませんでしたＤＸ：03/08/23 02:37 ID:FKva5Shd

>>541
確かに、実務的にはクリーニング費用は契約書の有無に関わらず
請求しているところが大半。
そして、その程度ならお世話になったからと、問題なく払う人も
大半なのが現状。
クリーニング以上かからないというのは、良心的な部類かもね。

もちろん。特約がなければ法的には払う必要ないものだけど、
クリーニングに関しては現実とガイドラインが遊離しすぎている。
まぁ、悪習だ！と一括されちまえばソレまでだが、とにかく、
クリーニングを取り戻そうとするとかなりの労力が必要だよ。

548 ：名無し不動さん：03/08/23 09:54 ID:OEBKB3LV

クロスの張り替えで８万、その他諸々で敷金11万8千円では足りず２千円請求されてます。これは抗議できますか？？

549 ：名無し不動さん：03/08/23 10:43 ID:ZlPMsCKs

>>548
それだけではわかりません。
部屋の広さやなぜクロス張替えになったか（喫煙の有無）、住んでいた年数など詳しい状況がわからないと・・・。

550 ：名無し不動さん：03/08/23 11:34 ID:rVQbpLJU

クロスなんかメーカー限られるから、品番を確認して自分で問い合わせればいいさ。
それプラス職人の日当だから、いくらかかるかは見当つく。
クロスは消耗品だから、張り替えはたいして汚れてなくても全部するよ。
費用負担が大家、入居者のどっちかは別問題でガイドライン参照。

551 ：名無し不動さん：03/08/23 19:22 ID:???

>>550
>>548の質問内容から何故費用負担がガイドライン参照なのかと･･･。
ガイドライン厨いまだ健在系？ｗ

552 ：名無し不動さん：03/08/23 21:26 ID:3uwLsK72

>>541
２年前の契約と言うことは、消費者契約法の対象にはならないので
契約書の内容が物を言う。
>>542を見る限り、かなり具体的に原状回復の中身が書かれており、
かつ民法上の生活権を侵害するほどの悪辣な内容だとも言えない。
「破損していないから修繕費は負担しない」ということと
原状回復責任が無くなると言うことはイコールではない。
たぶんクリーニング費用を払わずに済むのは無理だと思う。
日割り賃料に関して「支払いたくない」は論外。

553 ：名無し不動さん：03/08/24 17:36 ID:Fs83PU+m

>>552
契約は消費者契約法以前であるが，昨年，更新のしていたとすればどうかな？
やはり無理かな？書類で契約交わし直しているわけでないので。

更新で家賃が値上げになったのでむかつくな。

554 ：名無し不動さん：03/08/24 18:19 ID:NlSBihiG

消契法の適用不適用はあんま関係ないよ。
消契法施行で変わったのは遡って契約の取り消しができるようになったのと、信義則を犯してない契約の仕方なら私的自治が強力に働くようになったぐらいかな。賃貸ならね。
そして、取り消しになった例は未だ無し。多分これからもないｗ賃貸ではね。
しつこいけど不動産賃貸借契約において大事なのは内容よりも「契約の仕方」だよ。

横レスすみませんね。どうも消契法に疎そうなスレ展開だったんで。

555 ：名無し不動さん：03/08/24 22:56 ID:bFFr3MeB

>>554

どーかん、だど～。

＞不動産賃貸借契約において大事なのは内容よりも「契約の仕方」だよ。

よく、言ったどー。

556 ：退去直前マソ：03/08/25 03:51 ID:???

契約書にしっかり退去時の借主費用負担が書かれてしまっているのですが、
この場合、退去時には言われたとおりに払うしかないのでしょうか。
ＨＰやこの板の敷金関係スレは一通り見たのですが、特約に当たるのかが
いまいち分かりません。お願いします。

以下、契約書の一部抜粋。

第7条　修繕費の負担
１．故意・過失を問わず乙が物件に与えた破損等は乙の負担とする。
２．建物の構造的な修繕または、経年度変化による負担割合は別紙（*）の通りとする。
３．契約終了時に畳・襖の張替え、その他のクリーニングを行う。

＊２の表
　部屋の各部位を経過年度に応じて費用負担させる内容（グラフつき）
　　・クロスは改装後1年目の退去で90％借主負担、年が経つごとに借主負担割合が減り、
　　　6年目以降は10％負担に。
　　・同様に絨毯とカーペットは8年目以降で、フローリングは12年以降で10％に。

１は通常の原状回復義務と思うのですが、２、３は特約ってやつでしょうか。

557 ：名無し不動さん：03/08/25 09:01 ID:KNm0j3jX

>>556
契約自由の原則により、
当事者間の合意・約束、要するに契約（書）を特約という。

契約（特約）は、民法の規定を排除し得る。
但し、適用を排除し得ない条文、法律（強行法規）もある。

558 ：pp：03/08/25 12:02 ID:???

>>554
私も同感です。私も過去に同様のレスつけてますので当然ではありますが^^;
他の方にも分かりやすいように付け足しておくと、消契法により無効となる特約その他は
民法他従前の法律によっても無効となります。
>>556
冒頭の書かれてしまっているという表現が気になります。書かれてしまっているのではなくて
その内容で貴方も合意しているのです。揚げ足とりのようですが、このへんの意識はきちんと
しておかないと将来争いになった場合に心証を悪くしますよ。気をつけてください。
契約内容についてまとめると、「生じた汚損毀損は全て借主負担とする。その負担割合は別表の通りとする。
但し、畳襖の張り替えとクリーニング費用は全額借主負担とする。」こういった内容でしょうね。
ここまでは充分有効な契約であると思います。
一方、２の建物の構造的なという言葉ですが、これにより共用部分や建物の根幹をなす部分までもの費用負担が
発生するのであれば、その部分については無効となります。消契法に関係なく無効です(笑)
契約は契約として認め、その意味や内容、修理単価等については争うという姿勢が良いですよ。
まずは精算書をみてみることですね。

559 ：名無し不動さん：03/08/25 12:45 ID:ermNlmLh

>>556
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1048563713/

560 ：名無し不動さん：03/08/25 13:13 ID:PJpy2BJZ

極端な契約書だな。短期で出た場合の負担がすごい。
この説明を受けて、入るって、長期入居が確定している場合だけじゃないの？

561 ：名無し不動さん：03/08/25 14:11 ID:UnBJFEZe

>>560
ところがだ、これがみんな大好きなｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ準拠に近い契約形態だったりするわけでｗ
よく読めばｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝも相当厳しいからね借主に。
短期負担大・長期負担小の償却の考え方が盛り込まれなかったらクソだぜ実際。
まぁ俺は敷引きだからどうってことはないがｗ
敷引き３ヶ月・礼金更新手数料無し・退去時の出費基本的に無し！
もう７年住んでる　ｳﾏｰ！　食いもんもﾔｽｳﾏｰ！　福岡ﾊﾞﾝｻﾞｲ！　みんな福岡に転勤汁！
礼金更新手数料払った上に補修代なんてﾊﾞｶらしくなるぞｗ

562 ：名無し不動さん：03/08/25 15:20 ID:aNfBr5ed

>>561
ｵﾒﾃﾞﾀｲ人だねｗ
俺も福岡だけど敷引きすら取らせなかったよ
敷引き3ヶ月だろ？
そんなもん払うつもりでいるｵﾏｴがﾊﾞｶらしいよｗｗ

563 ：名無し不動さん：03/08/25 16:00 ID:UnBJFEZe

>>562
厨な人だねｗ
全部で３か月分くらいの利益はださせてやるさ。
人の立場や社会の仕組みを勉強したらまたレスしてね（＾＾）

564 ：名無し不動さん：03/08/25 17:24 ID:???

大家ともめてこのスレにたどりついた。

・・・借りるのやめて早く家建てたくなったよ。
勉強になりました。ありがとう。

565 ：名無し不動さん：03/08/25 19:18 ID:PJpy2BJZ

２ちゃんのカキコミを真に受ける人がいるのか・・・
業者、入居者、みんな自分の立場で願望をもっともらしく語っているだけなのに。
情報の取捨選択ができないなら、掲示板で遊ばない方がいい。
マジメに情報を得たいならオーソライズされたソース、
記名責任を負ったソースはいくらでもあんだろ。

566 ：541＆542：03/08/26 02:34 ID:1PTIBhOY

遅ﾚｽですが、私の質問についてご丁寧に答えていただいてありがとうございました。
営業のあんちゃんが好青年でしたが、おそるおそるクリーニング代については
契約書に書いてないんですが…といったところ、あっさり「じゃあ払わなくて
結構です！」と爽やかに返されました。なんか悪かったかなあ。
いろいろもめたところだけど、最後がこうだと好印象。

567 ：５２５：03/08/26 03:42 ID:???

>>526
関係ないです。業者対消費者の構図で消費者を保護する趣旨なので、
この業界の場合、宅建業者だけが不動産業者です。

>>532
5.5万という低廉な金額であれば、有効になる場合が多いでしょう。
また、４月入居で９月退去という532さんのケースであれば、１００％
有効に違約金を取られると思われます。
（６ヶ月以内退去で違約金２ヶ月分程度なら有効になるので）
（厳しい契約内容は完全無効にはならず、前例で認められている
　程度にまで緩やかにされるだけ。半年未満での転居なら、まず
　問題にならず違約金は有効）

引越は考え直された方が良いでしょう。

とりあえず、法的に争っても難しい金額ということもあるので、
まずは、いつ退去すれば違約金ナシにしてもらえるか大家に相談して、
自分の引越希望との兼ね合いで、うまいことやればいいですよ。

大家だって、次を募集して人が入れば、問題無いわけです。
・・・部屋が入居日同様の状態ならｗ

568 ：もしやこの会社は…：03/08/30 00:03 ID:xMEGw0BM

749 ：名無し不動さん：03/08/26 02:16 ID:T78cayw5
重説ないまま、さりげなく特約を入れた契約書に署名させ、
疑問を言うとしぶしぶ特約削除に応じつつ、
火病炸裂して恫喝する管理職のいる会社が実在するそうです。友人が被害者です。
電話口のマイクで聞いていた弁護士も、その聞き分けのなさにあきれてたそうです。
社名言いたい…。
友人は物件が気にいっていて、賃貸じゃなく購入も検討していたそうですが、
早々営業マンのアホさ加減に気づいてよかったと言ってますた。
賃借人の中にも宝があるのに、ばかですね、この会社。

752 ：名無し不動さん：03/08/26 23:59 ID:???
会社名と営業マンの実名さらしたれや。
所詮下等な江田武楽民か挑戦人やろ。

753 ：名無し不動さん：03/08/27 01:54 ID:a2ABiLBl
>>752
本人に２ちゃんで触れちゃったよ！と書いたら苦笑してまつた。
記録は残してあるので、このまま穏便に済めば出さないが、
少しでも高圧的に出てきたら確実な裏切りなので専門ＨＰを作る！と本人が言ってました。
とりあえず途中及び更新時の恫喝まがいの契約変更（削除した特約を再度追加するなど）
には充分注意するそうです。
ｻﾞｲﾆｯﾁの噂されてる会社だったので、その管理職のファビョりぶりには
「血なのかなあと思わざるを得なかった」と感想を漏らしていたことも付け加えておきます。

754 ：名無し不動さん：03/08/27 05:06 ID:jOgRM3jP
よく耳にはしてましたが、やはり不動産屋って人間の屑ですね。しみじみそう思わされてしまいました。
客に迷惑かけてしまったなら、一言でもいいから素直に謝るべきですよね！！
どうしてこんな社会人として当たり前のことができないで、
あたかも客側に落ち度があったかのように言い返すのでしょう？
最低ですね。

569 ：名無し不動さん：03/08/30 15:55 ID:0HpYr4V5

現在入居中の賃貸マンションが住宅金融公庫融資を受けてることが判明しました。
入居時に保証金を支払い敷引きも設定されている物件なのですが
住宅金融公庫融資の融資条件違反なんですよね？
出て行く時に敷引きの分も取り返すことってできますか？結構高額なんです。
オーナーと喧嘩になるのは嫌だけどなー

570 ：名無し不動さん：03/08/30 17:03 ID:xgKWQNLs

公庫融資物件の敷引きは結構、問題になってます。ガンガン裁判してください。
少額の30万を越えていても、簡裁は９割、被告・原告ともの弁護士なしだからお気軽に！
７月からは簡裁では行政書士の弁護もＯＫになってます。
「大家と喧嘩するのはイヤ」それなら無理ですので、黙って敷引きされてください。

571 ：名無し不動さん：03/08/30 18:06 ID:???

>>569
融資を受けていてしかも現在も公庫に対して償還中であるかどうかを確認すべし。
仮に公庫融資を受けてても全額償還（銀行からの借り換えも含めて）して
現在は公庫に対して債務がなくなっていれば公庫の縛りは外れる。

いざ訴訟して「公庫融資条件違反じゃねーか」と主張しても
「残念でした。公庫への返済は終わって縛りははずれてるよん。」と
足元を掬われる可能性あり。

572 ：532：03/08/30 22:31 ID:???

>>567
遅レスだけど、レスサンクスです。
100％合法ですかー。
仕方ないですかね。
今回はおとなしく払うことにします。

573 ：名無し不動さん：03/09/01 11:41 ID:IGdtjpDS

>>570-571
どうもです。
築浅で公庫融資ですからそれはないですね。

登記簿上に公庫融資となってますが建物にはプレートもありません。
公庫にちくって効果ありますか？
それとも退去時に訴訟するのが一番なのかなー

574 ：名無し不動さん：03/09/02 09:17 ID:???

住宅の自己所有率は、６０％です。地価下落で損をしている者が多数なのです。
重税による地価下落政策という不自然なことで無理やり地価を下げることは、
百害あって一利なしです。貧乏人は敷金でも家賃でもどんどん払えばよろしい。

575 ：名無し不動さん：03/09/07 22:28 ID:RYlfS8P8

>>569
最初は公庫融資でも、途中で民間融資に切替えている場合も多いよ。
その辺りの確認が必要かな。

576 ：名無し不動さん：03/09/07 22:46 ID:???

登記簿とって公庫の抵当がついてるかどうか確認すれば

577 ：○教えてください。：03/09/08 16:43 ID:???

このたび、東京の都心部に近い街からめでたく契約満了で退去しました。
事前に、すぐにでも次の人が入居できるようにしておいて欲しい旨伝えられていたので、
一日かけて部屋を掃除し、非常に綺麗な状態で引き渡しました。
当日、立会いに来たのはクリーニング業者で、一通り確認後チェック用紙にさらさらと丸をつけてつけてゆき、
問題がないことを認めた上で、それを元に別の用紙に金額計算をした見積もりを渡してきました。

算出式によると部屋は約23平米で、クリーニング基本料3万5千円、その他諸経費1万5千円
だったので、「ずいぶん高いですね」と文句を言うと、「これが基本の最低料金ですから」という返事でした。
その後、彼が記したチェックリストの方へサインを求められ、特に契約事項でもなさそうだったので、
サインをすると立会いは終了になりました。
入居時に、よほど綺麗でもクリーニングが入るのが普通であることを説明され、さらに鍵交換費用も負担
させられる旨説明を受け、「それを断ることは出来るのか？」と問うと「皆さんにそうしてもらっている」
との返事でした。

腑に落ちないのは、クリーニング料が高すぎることと、得体の知れない諸経費が加算されていることです。
鍵交換費用はどう考えても私の負担すべき費用ではないし、クリーニング代も納得の行くもの
ではありません。まだ、具体的な請求は来ていないのですが、請求された場合、
これらの返却を要求することは、可能かどうかご教示いただけないでしょうか。
よろしくお願いします。

578 ：名無し不動さん：03/09/08 17:27 ID:???

俺の住んでる賃貸も公庫融資受けてるのが判明。
こりゃー退去時が楽しみになってきたｗ

579 ：名無し不動さん：03/09/08 22:50 ID:YBRuVdxs

公庫融資の賃貸物件は、
関西方面の「敷引き」は勿論、
関東方面での「礼金」「更新料」の授受も禁止されている。

また、入居者の資格には、所得制限は、ないものの、
次の①～③のすべてに該当することが必要だということ。
①　現に住宅に困窮している方
②　家賃の支払いができる方
③　日本国籍の方または外国人登録を受けている方

はてさて、①の「困窮」している入居者とは・・

580 ：名無し不動さん：03/09/08 22:50 ID:IEzXrMsG

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581 ：　　：03/09/09 15:35 ID:ZE/Jwk9I

クリーニング代くらいはらえよ馬鹿！

582 ：名無し不動さん：03/09/09 16:34 ID:???

>>581
やだよ！
このスレのおかげでいいこと教えてもらった。
登記簿取るなんて簡単だもんねｗ

583 ：名無し不動さん：03/09/09 16:41 ID:???

２ちゃんを信じて余計な費用をぶんどられる馬鹿がここにも一人・・・。

584 ：名無し不動さん：03/09/09 16:44 ID:???

>>583
なんで余計な費用取られるんだ？あふぉ？

585 ：名無し不動さん：03/09/09 16:47 ID:6GL4YaEe

公庫だとクリーニング代も払わないくていいの？

586 ：名無し不動さん：03/09/09 16:48 ID:???

>>585
いいよ。
自然な汚れ以外の損壊については実費で精算すればOK。

587 ：５８５：03/09/09 16:52 ID:6GL4YaEe

>>586
特約で「クリーニング代、畳表代は借主負担」となってるけどそれでもOK?
条件に当てはまるか、今度登記簿閲覧してくるよ。

588 ：名無し不動さん：03/09/09 16:57 ID:???

>>587
特約や念書は無効になる。
ただし解約時（ホントは契約時なんだが・・）に公庫融資が返済されてないこと。

589 ：５８５：03/09/09 17:12 ID:6GL4YaEe

>>588
ありがちう。９９年築だからどうだろうな・・・。
まあ１回見てきます。

590 ：名無し不動さん：03/09/09 17:15 ID:9TDLp/i/

なんだか小難しいこと言ってますが、要はゴネ得ってやつですね
こっちは個人、相手は企業だから好き好んで裁判したがる奴なんてそうそう居ません
とにかく相手に煩わしいと思わせるのがポイントです
少しでも疑問に思うことがあったらバンバン電話してやりましょう
そうすればその内に妥協案を提示してきます
というか妥協案を出させる程度に軽く追い詰める・・・で、頃合をみて妥協するのが得策です

細かくツツクためには勉強も必要ですが・・・

591 ：名無し不動さん：03/09/09 17:28 ID:???

バブル崩壊以降に立った賃貸物件は公庫融資受けてる場合が多い。
にも関わらず平気で高額の保証金や敷金、解約引きを設定して契約してる賃貸管理会社大杉。
明らかに違法。被害を被るのは借人だけでなくオーナーもそうだ。
こじれにこじれて融資一括返済なんて事態になって損するのはオーナー。
（この先管理会社の政治力で解決なんて甘いことはだんだん通用しなくなる）
管理会社はいたくもかゆくもない。オーナーもボーっとしてないでちゃんと考えろ！

592 ：名無し不動さん：03/09/09 17:34 ID:???

>>588

>解約時（ホントは契約時なんだが・・）
括弧の中はどういうことですか？意味がかなり変わってくると思うんですが。

593 ：名無し不動さん：03/09/09 17:45 ID:???

>>592
公庫融資完済してると賃貸条件の鎖から解放されます。
完済してると貸側は和解交渉でも強気になれます。
まぁ裁判まで持って行けば契約時の不誠実行為があると認められるでしょうけど

心配しなくてもそんなに短期の融資じゃないですし簡単に返せるものでもありません。
銀行融資への借り換えも簡単にできるものではないですからｗ
途中で貸主（公庫融資を受けた人）が死ねば保険金で完済ってことにはなります。

594 ：名無し不動さん：03/09/09 18:05 ID:ECL3oXOY

>>593
なんか、言ってることがよく分からんなー
結局、公庫申し込みの条件はどっちになってるの？
それが大事なんじゃ？

595 ：名無し不動さん：03/09/09 18:08 ID:???

>>594
もちろん契約時ですよ。

596 ：名無し不動さん：03/09/09 18:16 ID:ECL3oXOY

>>595
あっ、丁寧語で返事、ありがとうございます
失礼いたしました

597 ：名無し不動さん：03/09/09 18:25 ID:???

教えてください。不動産屋立ち会い三週間後に見積書が来ました。ところがその時点で既にクロスや畳は替えてあり、更にその一週間後に次の店子が入居しました。こんなのありですか？

598 ：名無し不動さん：03/09/09 19:59 ID:???

>>597
あり。普通は退去の申し出があった時点から次の入居者を探すし、
退去（正確には解除）の翌日から工事にもかかる。

退去時の状態を保全しなければならない義務はない。

599 ：名無し不動さん：03/09/09 20:32 ID:???

敷金返還とはちょっと違うんですがよろしいでしょうか？
その前段階の契約解除に関してなんです。

賃貸マンションで入居３年目。
出て行く場合、解除の通知をして一か月分の家賃を支払えばすむと思っていたのですが、
例えば、１月５日に解除通知した場合、一ヵ月後はもう２月に入っているので２月分の賃料全額支払ってもらう、
これは契約書に書いてある決まりだから、というんです。

以前友人の法律相談について行った時、
普通マンションを借りる時、借りる方はすでに出来上がっている契約書に判を押すか否かの選択しかないから
何でもかんでも守る必要はないと聞いていたのでごねてみたんですが・・・。

私は解除通知から１ヶ月分の家賃を日割りにして支払うだけでいいと思うんですが間違いですか？

あと、不服な場合にとりえる手段として
小額訴訟？簡易裁判所の調停？以外に何かありましたらご教授ください。
この調子だと敷金返還でももめるんでしょうが・・・

600 ：597：03/09/09 20:34 ID:kvu6foqK

しかし、大半の工事を無断で終わってから見積書を送付してくるのは納得いかないんですが。

601 ：名無し不動さん：03/09/09 21:00 ID:QLpq8Duo

>>600
見積もりの内容が書いてないので何とも言えないが・・。
別に工事を先にしたっていいんじゃない？
だって、費用の分担？はこれから話し合うんでしょ？
話し合いの結果、大家がクロス張替えと畳交換費用をだすって事になったら、自分の金で工事すんのに文句言われる筋合いない！
って事になる場合もあるぞ。
費用の分担が決まってから怒っても遅くない。

602 ：597：03/09/09 21:28 ID:kvu6foqK

いやいや、全額こっちが負担。だから腹が立つわけです。単価はほぼ相場並みでした。一番納得いかないのはハウスクリーニング。

603 ：名無し不動さん：03/09/10 00:11 ID:1+s3+ifb

>>602
いやいや、全部こちらが負担。
・・という事は費用負担？決まっているんですね？単価は相場並って事は、費用の分担に不満があるという事ですよね？
立会いはしたんですか？

貴方は大変まじめな人の様ですね。
見積もりがきた＝その内容で払わなきゃ！って思っているから腹がたつのです。
納得がいかない部分は、ゴネまくりましょう。
大家？も先に工事をやるにはリスクがあります。
まぁーそのリスクは、見積もりを送るのが遅いのだから自業自得だけど。
店子にゴネられて裁判でもおこされて結局全額自分で負担する・・なんてケースもありますから。

話がそれたが、598のいうように退去時の現状を保存する義務は大家にはありません。
・・なので気持ちの問題で腹が立つのはわからなくはないが、もし今後話し合い等するようであれば
その件はださない方がよいでしょう。（多分同じ事を言われて余計腹が立つので）

604 ：名無し不動さん：03/09/10 00:15 ID:???

退去時にごねない入居者は負け犬。
負け犬にならないためにも勉強しときましょう。

605 ：名無し不動さん：03/09/10 00:19 ID:???

求めるべきものは
関東ではガイドラインに沿った現状保存費用の分担
関西ではそれプラス公庫融資に関する念書、特約の無効（敷き引き無効）
だね。

606 ：名無し不動さん：03/09/10 01:10 ID:AKVxUUdL

関東の場合、まぁ、順当な世のナガレだと思うんだ。家主もわかってきてるよ。実は。
しかし関西はキツイなぁ。公庫だけ、なんで敷引き認めないというて、集団訴訟で最後までﾈﾊﾞったのは、公庫融資オーナーばかりだもんな。業者としては、とりあえず部外者のように、先伸ばし・・・。ごめん、どうしようもないが本音！

607 ：名無し不動さん：03/09/10 01:34 ID:???

>>606
業者がどうこうする問題じゃないしな。
大阪人オーナーがめついのは常識。仲介業者もかわいそうだね。
がめついちゅーか平気でしらんふりしよるたちのわるさ。
でも借りてる立場でも大阪人なら同じくがめつい。いくらでもやったるでｗ
つーか、裁判すれば勝てるの明白だしな。なんでみんなせーへんのかな？
オーナーが勝手に言うとる大阪の常識なんての信じてるんやろか？
大阪の常識っちゅーのはまけさせてなんぼやで

608 ：607：03/09/10 01:53 ID:???

あと大阪では借地借家人組合とかいうのもあるけどあいつらもオーナーとグルの場合があるから注意しときや
異常な状態の大阪の賃貸情勢には何の役にもたたんへたれな組合や。共産系やしなｗ
現状をよしとしてるへたれは逝ってよしやで。

まぁ、みんなでがんばっていこうや、あふぉオーナーをぎゃふんといわせなあかんでｗｗ

609 ：名無し不動さん：03/09/10 03:00 ID:???

>>599
細かいが「ご教示ください」が正しい

610 ：597：03/09/10 07:29 ID:qI99GSMZ

603さん他、教えてくれた人ありがとう。参考になりました。詳しくは夜にでも書き込みます。まずはお礼まで。

611 ：名無し不動さん：03/09/10 08:06 ID:???

>>599
契約書をよく読め。
「解除日は月末とする」となってればまるまる１か月分必要。

612 ：名無し不動さん：03/09/10 12:26 ID:4qNJq9YY

ここはほんと身のある話が聞けなくなったねー
退去時にｺﾞﾈない人は負け犬か･･･｡　ﾊｧ

613 ：名無し不動さん：03/09/10 12:47 ID:???

>>599
裁判では労多く得るものが少ない。
話し合いでどうにかした方がよい。
つうか、ほんとに月割なのか？今時聞かない話だから相手に言われたからじゃなくもう一度契約書を読むべし。

614 ：名無し不動さん：03/09/10 13:10 ID:mnL/pkf1

契約書はもらいましたが、重説は無く重説を書いてある書類を頂けませんでした。
管理会社がオーナーの物件で、その管理会社で契約しました。
管理会社曰く、自社がオーナー物件の場合は重説しなくていいんです…との事。
これって正当ですか？なんか敷金返還の時とか何かありそうで…。

615 ：名無し不動さん：03/09/10 13:24 ID:???

契約書以外の何かに判を押した覚えはありませんか？
ないのなら気にしなくてもよいかと。

616 ：614：03/09/10 13:48 ID:mnL/pkf1

＞615
有難うございます。重説って大事なはずだし、どうしよう！と思ってました。
まだ契約書に判は押していませんが、他には一年更新毎に手数料3万払いますという念書に判を押さなければなりません。
しかし重説しなくてOKとしても、契約書をハイと渡されただけでした。

617 ：名無し不動さん：03/09/10 13:50 ID:???

ゴネるっていうか要求すべきものはきちんと要求すべきってこと。
ほんとにお世話になったなーと思える大家さん困らせてもしかたない。
でもそんな大家は少なくなってビジネスと割り切ってる大家が多いしな。

昔住んでたマンションでストーブを不完全燃焼させてしまい部屋を真っ黒にしてしまった。
もう天井まで真っ黒・・・。俺も入院。
そのとき大家さんは見舞いまでくれた。
長期入院になってしまい会社も辞めてしまったので家賃も遅れがちになったけど笑って待ってくれた。
退去時にどうしてもススが取りきれないので俺の方から完全リフォームを申し出たが断られた。
ほんとに申し訳なくてあとから１００万ほど包んで持って行った。
受け取りを拒否されたけど強引に置いてきたよ。
いまでも欠かさず歳暮と中元は贈ってる。
その後何件も賃貸変わったけど金の亡者かよっていう大家ばっかり・・正直むかつく

618 ：名無し不動さん：03/09/10 13:52 ID:???

100万ほどって、ドルですよね？すごくないですか？

619 ：名無し不動さん：03/09/10 14:31 ID:???

＞マンションでストーブ

変わったマンションだ事

大家も金の亡者多いだろうが、店子もそうだろう？　違うか。

敷金払いたく無い。　礼金も、更新料も、　家賃も払いたく無い
でも、おしゃれで、広い所に住みたいって。　

620 ：名無し不動さん：03/09/10 14:51 ID:???

>>619
不当なリフォーム費用の請求とか
公庫使ってるのに黙って汚いことしてるとか
管理費払ってるのに共用部分の清掃とかちゃんとしないとか
礼金、敷引きで稼ぐつもりで不当に家賃を値上げするとか
は許せません。賃貸経営がまっとう商売だと思うならきちんとしなさい。

なお居住する権利として正当な費用を支払うことになんの異議ももうしません。

621 ：名無し不動さん：03/09/10 15:32 ID:???

>>617
一見いいこと言ってるようだが、、、だからなんだと？
そこまでしてもらったからそこまでするって何？
著しく筋違いｗ
真っ黒にしたんだから弁償しろ言われてもそれは普通。
お見舞いきてくれなくてもそれは普通。
滞納(何ヶ月かしらんが)も程度によっては出て行けとなってもそれは普通。
自分から完全リフォーム申し出るってそれも普通。
100ﾏｿは異常ｗ
中元歳暮、大家がそこまでしてくれてるんだから義理を考える人間なら普通。

違うか？

622 ：名無し不動さん：03/09/10 15:59 ID:???

>>621
普通とか異常とか関係無いと思うのですけど・・
そういう大家さんもいたというお話。
貴方がだから何だと思うのは普通。
違うか？と言われても何が違うか？と言われてるのかわからない俺は異常？？

623 ：名無し不動さん：03/09/10 16:31 ID:16P7T0Wq

2年間住んでいました。
敷金返済時に気になる点は、畳に半分だけラグを敷いていたため、
半分だけ最初の青々とした色で、くっきり境目が出来たことです。
この場合、自然損耗として取り扱って頂けるのでしょうか？
後、クロスに付けてしまった傷が気になります。
この場合、傷部分だけの弁償でよいのでしょうか？
よろしくお願いします！

624 ：名無し不動さん：03/09/10 16:38 ID:B/uXzLer

いい話やね。
しかし、それは大家が所有物件だったからできること。
いまのマンションｵｰﾅｰの大半は販売業者に騙されて、
ぎりぎりのﾛｰﾝ組んで、税金払ったら足がでるくらいるから、
そんな余裕有る態度はできないのだよ。

欲かいて騙されるのがわるい？ま、それもそうだが、生活かかってたら、
一円でも回収したいと思う気持は、普通だと思うゾ。

625 ：名無し不動さん：03/09/10 16:49 ID:B/uXzLer

一ヶ月分前通告について

キシュツと思うけど、法律上は半年前通告なんだそうです。
しかしそれでは実態にそぐわず現実的でないので、
特約として一、二ヶ月前でOKにするのだとか。
したがって、大家の主張は条文化されてると思います。
ま、なっとくいかなければ小額裁判して、結果ご報告ねがいます。
がんばってね！

626 ：名無し不動さん：03/09/10 19:13 ID:AKVxUUdL

>>625
契約期間を定めない契約（法定更新した契約も含む）の場合には、
民法第６１７条の規定により、通知後３ヵ月後に解約することができる。
６ヵ月前は、建て替え等に伴う家主からの退去通告。
あまりいい加減なことは言わないように。

627 ：名無し不動さん：03/09/10 23:27 ID:???

>>626
＞契約期間を定めない契約（法定更新した契約も含む）
一般的に期間の定めのない契約は法定更新や自動更新ぐらいしかないが？
その場合の規定は例外規定なのだから概ね625のﾚｽでよし。
どっちがいい加減かと聞かれれば自分は626のほうがいい加減。
なぜなら625をいい加減だと咎めている一方で６ヵ月前は～退去通告と言い切っているからｗ
>>625
ちなみにそれで裁判しても勝つ見込みないよ。
なぜなら特約によりこの場合の原告(＝借主)に有利になっているのだからｗ

628 ：625：03/09/10 23:58 ID:B/uXzLer

>>626-627
早速のﾚｽどうもです。
どっちみち、大家の言うとおり、に見えなくもないけど
大家の方も（質問者側が明快な説明を要求してるのに）意図的に内容をあいまいにしているようなので、
その部分は争点になりえると思います。
質問者側は、どういうわけかひと月前通告でいいと認識してるし、
解釈は若干ちがうものの大家も同じ認識なので、なんらかの形で条項にはいって
いたと思われるからです。

いかがですか？

629 ：599：03/09/11 01:29 ID:jK4QlWUO

５９９です。貴重なご意見ありがとうございます。
教授ではなく、教示ですか。以後気をつけます。

一ヶ月前に通知して一ヶ月分の家賃（次の月にまたがる場合は日割り計算）というのは、いままでがそうだったから（東京）、ということです。

契約書読み直したのですが日割り計算しない、と直接的に書いてある条項は見つかりません。
関係ありそうなのといえば、
・入居した月の一ヶ月未満の賃料は日割り計算とし、転出した月は一ヶ月に満たない場合といえども一ヶ月として計算する。
でしょうか。

ただ、別の箇所に
乙（借主）は（契約期間中途において解約するときは）・・・（一ヶ月前までの予告）。
ただし、乙は予告に代えて一か月分の賃料、共益費を支払い、即時解約する事ができる。
とあります。
一か月分を払う事で月の途中でも解約できるならば、
すなわち日割り計算も可能っていうことを意味するのではないでしょうか・・・？

ちなみに今月初旬に通知、今月末に退去予定です。
次の月にまたがる数日分は大目に見てくれるか日割り計算になるものと考えていました。

630 ：名無し不動さん：03/09/11 02:47 ID:???

バカは死んでもも治らない

ちゃんとかいてあるのに、分からない。

631 ：名無し不動さん：03/09/11 02:53 ID:Ilfih6+v

俺も混ざっていい？

632 ：名無し不動さん：03/09/11 03:06 ID:???

＞契約書読み直したのですが日割り計算しない、と直接的に書いてある条項は見つかりません。

・契約書読み直したのですが時間割り計算しない、と直接的に書いてある条項は見つかりません。

・契約書読み直したのですが秒割り計算しない、と直接的に書いてある条項は見つかりません。

・契約書読み直したのですが年割り計算しない、と直接的に書いてある条項は見つかりません。

国語って大事だね。

633 ：名無し不動さん：03/09/11 03:21 ID:Ilfih6+v

シカトすんな

634 ：名無し不動さん：03/09/11 03:27 ID:???

俺が思うに、、、

５９９の感覚って
守銭奴の大家と同じと思う

店子が、守銭奴になったから
大家も守銭奴にならざるおえない。

慈善事業で貸して、良い大家なんて思われても
資産無くすだけ。　海外に比べれば　東京の家賃
安すぎ。　今の２倍ぐらいが適正。　　土地は適正に
なったのにね。　

635 ：名無し不動さん：03/09/11 09:35 ID:YgRcLGkq

>>629（599）
どうやら明確に記述されてはいるようですね。
諦めてしまうか、きちんと説明を受けなかったとして、
大家と話し合ってみるとよいのでは?
決裂したら、額は小さいと思われるので小額裁判したらよいでしょう。
勝率は高いとはいえませんが…ゼロでもありませんから。
がんばってください。

636 ：名無し不動さん：03/09/11 14:43 ID:7MkBJTlC

637 ：名無し不動さん：03/09/11 14:51 ID:???

>>636
むむ。2回目やね。

前者は、特記のない場合、自然損耗に含まれる。相手は請求してくる
だろうけど。後者は、傷部分だけの弁償とはいかない。

638 ：599：03/09/12 00:31 ID:zwemVzMD

皆さん手厳しいですね。
おそらくその条項なんだろうと思いましたので、～でしょうか、と聞いたのですが。。。
貸す側からすれば、原則どおり払うべし、というのもわかります。

この場合、即時解除だと一か月分でいいんでしょうか？

639 ：名無し不動さん：03/09/12 08:04 ID:XoK8wUOE

同じことじゃ？
ま、裁判やってみなよ。思ってるより簡単に勝てると思うよ。
軽い気持じゃだめかもしれないけど。

640 ：名無し不動さん：03/09/12 08:16 ID:???

ミニテックは管理会社らしい。
でも管理らしい管理はしません。
何があっても何もしません。
結局、毎月、管理費だけ盗られるだけ。
ぼったくり会社です。
やくざ、暴力団、犯罪者、北朝鮮よりも悪質です。

641 ：名無し不動さん：03/09/12 10:43 ID:a0zoISY2

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
東京簡裁平成８年３月１９日
概要
敷金３１万本契約には「賃借人は明け渡しの際、自己の費用負担において
専門業者相当の清掃クリーニングを行う。」という特約があり、貸主はクリ
ーニングと補修を行い、27万6820円を差し引き、3万3720円を返還した。

判決
①建物が時の経過によって古び、減価していくのは避けらず、賃貸人は
原価の進行する期間、それを他に賃貸して賃料収入を得るので、賃貸借
終了後、その建物を賃貸開始時の状態に復帰させる事までを要求するの
は、当事者の公平を失する。
②本件特約は、賃借人の故意、過失に基づく毀損や通常でない使用方法
による劣化等についてのみ、その回復を義務づけたものとするのが相当
である。
③本件について、賃借人の故意・過失による毀損や通常でない使用によ
る劣化等を認める証拠が無い。として敷金31万円全額の返還を命じた。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

過去には上記のような判例が出ていますが、ハウスクリーニングの全額
借主負担の特約事項があっても幾らか軽減出来るものなんですか？
特約のクリーニング関係は返金が難しいらしいですが・・・

642 ：名無し不動さん：03/09/12 11:05 ID:???

確か５年くらい住むと原状回復のための費用は
家賃によって充足されたと考えるんじゃなかったかな。
だからいくら特記事項があっても公平の観点から無効になる。
３年ぐらいだと５０：５０とかだろう。１年じゃ無理っぽい。

643 ：641：03/09/12 11:29 ID:a0zoISY2

>>642
親切にありがとう。
５～６年住んでいるのならば充分に交渉の価値がありそうですね。

あともうひとつついでで申し訳ないんですが、更新時の更新事務手数料に
ついてなんですが・・・
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
更新手続の場合、本来は家主と借主との間で行うのですが、家主が面倒
がって、家主のすべき業務を管理会社に委託した場合、その手数料は家主が
支払うべきであって、業務の委託をしていない借主が支払う合理的理由は
一切ないはずです。
ところが、この業界の悪しき慣習として、本来、家主が支払うべき手数料
を借主に転化して請求しているのです。従って、更新手数料の支払は拒否で
きます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
こういう見解もあるらしいのですが、どうなのでしょうか？
契約書には更新事務手数料内訳として”資料作成料”、”資料保管料”とあります。
家賃の３割が事務手数料ですので、３万ぐらいになります。
全額払わないというつもりはないんですが、こちらも幾らかの譲歩は望めるのでしょうか？

644 ：名無し不動さん：03/09/12 11:48 ID:DGeaYAjl

特約の「明け渡しの際はクリーニング」と、特約でない「明け渡しの際はクリーニング」は
どちらが強いですか？

645 ：名無し不動さん：03/09/12 12:00 ID:???

>>641
いまどきそんな判例もちだしてもねー。
それにそれって公庫融資物件のものじゃなかったっけ？
民間融資と公庫融資じゃまったく違うから気をつけてね。
減価償却が賃料によってまかなわれるとされているのは基本的に一部の公庫融資だけ。
なぜなら、家主は家賃補助や建築費用の一部負担などで一般融資と比べ大きな恩恵を受けているから。

>>643
これも融資先で大きく変わるよ。
要は、恩恵を受けてなお収入を得ようとするのはダメでしょってこと。
でも、更新手数料は争えば一般融資であってもあやはあるかな。
手間とかいろいろ考えてみてね。

646 ：名無し不動さん：03/09/12 12:04 ID:???

>>644
基本的に一緒。
契約条項と特約が相反する内容の場合は、後者が優先。

647 ：名無し不動さん：03/09/12 12:11 ID:S5K20sA3

>>643
更新事務手数料は大家が依頼するなら大家が支払う。（3万）
借主も依頼するなら借主が支払う。（3万）
・・・って事なのよ。
借主は依頼しないなら、払わなくてよいが書類作成及び保管に関して半分の責任と義務をおう。
645のいうように手間とか考えるとさほど高くないんじゃない？

648 ：名無し不動さん：03/09/12 12:38 ID:???

>>645
公庫融資じゃなくても十分交渉の余地はあるだろう。
建物が時の経過によって古び、減価していく
賃貸人は原価の進行する期間、それを他に賃貸して賃料収入を得る
は民間融資であっても当てはまるのだから。

>>636
最低でも一面張替、色が違って目立つなら全面。
>>638
即時解除なら可能かもしれないがその日のうちに退去する必要があるのでは。

649 ：名無し不動さん：03/09/12 12:48 ID:???

>>643
家賃の３割っていう決め方自体根拠のない金額って感じがするな。

家主が半額負担したうえで３万円かかります、と説明されたりしてね。

650 ：名無し不動さん：03/09/12 13:52 ID:???

>>648
余地が全くないとは言わないが、契約自由の原則をひっくり返すほどの材料はないしね。
裁判所や法律は(特に民事)衝平って言葉が大好きなんだよ。

651 ：名無し不動さん：03/09/12 14:27 ID:XoK8wUOE

更新料一ヶ月分といわれたのですが不当じゃですか？

652 ：名無し不動さん：03/09/12 14:31 ID:7kmaf9R/

なるほど、このｽﾚの住民も業者のストレス解消をスルーすることを覚えたな。

653 ：名無し不動さん：03/09/12 14:40 ID:S5K20sA3

>>651
関東では、更新料1ヶ月はよくある。

654 ：名無し不動さん：03/09/12 14:48 ID:ANlcdhl1

クリーニングの料金は汚れ具合にもよると思いますが、
2LDKでどれぐらいが相場なのでしょうか？

655 ：名無し不動さん：03/09/12 15:12 ID:???

ホ－ムレスが自然と集まってくる汚い町「川崎」

工場街の日雇い労働者の汚い町「川崎」

大気汚染で多くの喘息患者が発生した汚い町「川崎」

住みたくない政令指定都市で万年No.1の汚い町「川崎」

多摩川を境に東京側は住宅地、川崎側はスラム街。
川崎の中ではマシと言われる川崎市西部の住宅地も、
東京・横浜と比べて圧倒的不人気。
「川崎」という名前のイメ－ジの悪さは全国区であり、
川崎に住んでいるとは恥ずかしくて誰にも言えないのが実情。

656 ：名無し不動さん：03/09/12 16:19 ID:K84eL8v8

退去時の敷金返還の経験談ですが

オーナーと直ではない契約、つまり中間に管理会社等が入った賃貸契約は
ちょっとゴネれば簡単に還ってきます。全額返還までは難しいですが・・・

というのも管理会社はオーナーに対しての毎月の家賃保証だとか、オーナー
への信用問題から揉め事が長引くことを嫌います。

もちろん全てに当てはまるわけではないかもしれませんが、ゴネ得の確率は高いと思います。

657 ：名無し不動さん：03/09/12 17:05 ID:???

>>656
中間に、町の小さな不動産屋が入っている場合は簡単じゃないかもしれません。
オーナーにべったりなので、こちらに泣き寝入りさせようと逆にゴネます。
小さいだけに信用問題もへったくれもないようで、かなりタチが悪かったです。
結局、少額訴訟になりました。ほとんど返金されましたけど。

658 ：名無し不動さん：03/09/12 17:16 ID:???

うちは貸主も管理会社もエイブルだ。さて退去時はどうなることやら。

659 ：名無し不動さん：03/09/12 19:10 ID:S5K20sA3

＞658
うちが○イブルから借りてて退去した時はひどかったぞ。
48平米の2ＬＤＫで、クリーニング代のみで退去したが11万とられた！
（初めは畳、襖の張替え他で18万位の請求がきた。）
少しゴネたが日本語が通じないらしく、意味不明な答えがかえってくるので、疲れてやめた。

660 ：名無し不動さん：03/09/12 20:21 ID:???

>>659
単なる負け犬じゃんｗ
伏字使わないと愚痴も書けないようだし、しょうがない人だね

661 ：名無し不動さん：03/09/12 22:43 ID:XoK8wUOE

退去時に相場より高いｸﾘｰﾆﾝｸﾞ代と諸費用を請求されました｡諸費用っていったい…

662 ：名無し不動さん：03/09/12 23:03 ID:???

明細もらったら？

663 ：659：03/09/13 00:38 ID:1SlqztWn

>>660
ここにも日本語が通じない奴がいたらしい。
別に愚痴をいってるわけじゃないだろ。
理解力の無い奴だ。

664 ：名無し不動さん：03/09/13 01:55 ID:qTwhaYkO

662
そうですね、そうします

665 ：名無し不動さん：03/09/15 00:10 ID:q65YpkcU

1年入居してました。
敷金明細みたら
シリンダー交換
カーペットシャンプー
ルームクリーニング
エアコン水流洗浄
とありました。カーペットシャンプーとエアコン洗浄は払わないといけないものなんですか？
エアコンは今までとられたことありませんでした
今までフローリングにしかすんだことがないのでカーペットシャンプーは初めてです。
残り２つは特約なのでしょうがないと思ってます。

666 ：名無し不動さん：03/09/16 15:21 ID:7l4Fh0Cq

ｹｹｹ金は全て返してもらた！

もう、こんなクソスレに用ねぇ！

667 ：名無し不動さん：03/09/16 15:30 ID:UXVVKe3m

東京都内の物件に7年半住みました。
カーペット洗いの負担・・・30%、
クロス張替え負担・・・20%と清算の内訳が届いたのですが、
カーペットやクロスというのは6年で減価償却されるものなので
10%負担すればよし、という風に考えていたのですが・・・
どうなのでしょうか？
確かにクロスに引っかき傷をつけてしまったり
カーペットに電気焼けやシミも作りましたが、
7年半住んだということを考えれば
30%の負担というのは大きくないでしょうか？
ちなみに入居時、敷金として家賃2か月分、
2年ごとに3度更新で更新費用をその都度1.5か月分払ってきました。

ご意見よろしくお願いします。

668 ：名無し不動さん：03/09/16 17:44 ID:???

>>667
入居する時にそういう契約だって聞いてないの？
聞いてないのなら争えるけど聞いているのなら相手がメンドくさがるのを期待してゴネるしかないね。
後者は人道を外れるけどね。

669 ：667：03/09/16 23:27 ID:???

>668
ﾚｽありがとうございます。
契約の際の特約条項としては
「ルームクリーニングは借主負担」とのみ記載ありです。
それはこちらも仕方ないと思っているので、
その他の部分：カーペット洗いとクロス張替え部分について
この金額よりも負担割合を小さくしてもらいたい、
といったところなのです。
それともこれが、妥当なところでしょうか・・・？

670 ：名無し不動さん：03/09/17 06:19 ID:???

いくら契約に書いてあっても不当なものはどんどん言うべき。
じゃなきゃ暴利体質は直らないからね。

ただ、カーペット３割、クロス２割負担とは微妙な設定。
一概に不当だとは言い切れない。

なぜその負担率なのかをまず聞くべきでしょう。

671 ：６６８：03/09/17 11:42 ID:???

>>669
例えば契約書にクロス張替えやカーペット張替えが全額借主負担だと「明確に」書かれていれば
これは不当ではないとするのが○○研究会など一部の法曹関係以外での一般的な見解。
あなたの場合はクリーニングだけのようなのでガイドラインの考え方が適用されてもおかしくない例だね。
裁判すればクリーニング以外の費用は返ってきそう。
その場合の手間として通常訴訟で物件所在地管轄の裁判所で審理することを念頭にいれて考えると、裁判するよりも
粘り強く交渉するほうが損得考えれば賢明だと思うよ。
それにしても裁判しないと返ってこないってのもおかしな話だねー。
社会の仕組み上仕方がないことではあるけど｡｡｡

672 ：名無し不動さん：03/09/18 14:56 ID:???

>671
やはり裁判ですか～
裁判は手間もかかるし、ﾁｮﾄ自分で交渉してみまつ。
ありが㌧ございます。

673 ：名無し不動さん：03/09/18 18:24 ID:GY+8cgGp

引っ越し後2ヶ月目。
敷金の連絡がないので管理会社に聞いたら
「家主さんが預けていた敷金をどうやら使ってしまったらしい。
管理費も滞納するような方なので…」とのこと。

確かに以前、税務署から連絡が来て、
「家主の○○さんが税金を納めないので、家賃を差し押さえました。
次の月から一定期間は税務署に払ってください」という通達が来るような人だったから、ありえる話し…。

管理会社に説明を求めると
「分割ででも払わせたいのですが、捕まらないんですよ」の一点張り。
やっぱ内容証明送って、少額裁判しかないんですかね～？

674 ：名無し不動さん：03/09/18 23:51 ID:W5y7ri9T

裁判の被告を大家と管理会社にすべし。
じゃなきゃ管理会社はばっくれるよ

675 ：名無し不動さん：03/09/18 23:59 ID:EfHbLeGt

すいませーーーん　別スレからの転載ですが
こちらの方が　スレの話題に合ってると思うので質問します

以下別スレより抜粋
中央区で店舗を借りていまして
いわゆるリース形式だったんですが　そのままでは使いづらいので
大家に許可を取って　不動産屋にも間に入ってもらって　
改装した分は原状復帰しないでもいい事を約束に
改装を許可していただいたんですが　それから５年
その大家が亡くなり　その妻（ケチばばあ）が新しい大家になり
解約する時に　原状復帰代５２万ほど請求されました　
不動産屋は改装するときに事の経緯を知っているのに　大家側の主張をただ述べるだけ　
解約料も　賃料の３か月分払う契約なのに　新たにこんな請求までされるとは
こちらは　実は大家一族を信じていたので　一筆も取らなかったことがあだになってしまってます
やっぱりこの金額は払わなければならないのでしょうか　釈然としませ～ん

676 ：名無し不動さん：03/09/19 08:19 ID:???

っていっても　良いレスがないですね

677 ：名無し不動さん：03/09/19 08:24 ID:???

>>676
憎まれ口はっけん。

678 ：名無し不動さん：03/09/19 11:12 ID:???

憎まれ口太郎です

679 ：pp：03/09/19 15:09 ID:???

>>671
＞それにしても裁判しないと返ってこないってのもおかしな話だねー。
＞社会の仕組み上仕方がないことではあるけど｡｡｡
全くその通りですね。
やってはいけないことをやる貸主のせいで、当初の約束通りに敷金精算をしている貸主
までもが余計な手間をくっていますからね。
>>673
まずは管理会社と大家との管理契約内容を調べてみましょう。
>>675
貸主が変わったことで新たな契約もされていないようですから従前の内容で法定更新が
なされているはずです。支払う必要はないですよ。
約束は約束です。
ただこれもやはり訴訟沙汰になるかもしれませんね。

680 ：名無し不動さん：03/09/20 00:55 ID:???

675です　ただ前の大家さんの許可は得てても
契約書には文書で明示してなかったので
やっぱり　契約的には　こっちが勝手に内装を変えてしまったことになっているみたいです
間に不動産屋に入ってもらって　当時の大家さんも大家さんの会社の役員も
しってるはずなのに　何回も交渉したのに　次の大家さんの気持ち一つで　そんな約束なんて反故になってしまうんですね

入居するときの約束だったのに　口約束ってやっぱり
弱いんですね　

681 ：金返せ：03/09/20 01:50 ID:qsXP6JlO

敷引契約について詳しい方教えて下さい。
先月、約２年程住んだ福岡市内の賃貸マンションを退去しました。
敷金の清算はどうなってるのかと思い、改めて契約書を見直すと特約事項として
以下の事が書かれていました。
「入居期間の長短に関わらず補修箇所の修理（現状回復）、清掃代として家賃の３ヶ月分を敷金より
支払うものとする。但し、故意及び重過失による損傷は別途実費を申し受ける」
「退去時に鍵の交換代として実費を負担するものとする」
（尚、入居時の敷金は４ヶ月分です。）
契約時、不動産屋から契約書に全てハンコを押さないと契約出来ませんと言われていたので
殆ど中は見ないまま押してしまいました。(；´Д`)

このような敷引き契約の場合やはり敷金は一ヶ月分しか戻ってこないのでしょうか？
せめて鍵の交換代くらいは返して欲しいのですが…

682 ：名無し不動さん：03/09/20 12:22 ID:9gnMI9AP

ひどい契約だな～～～
まさに悪質商法～　最寄の国民生活センターに相談してみれば
後は弁護士か・・

683 ：名無し不動さん：03/09/20 12:41 ID:???

■■秋の低金利・キャッシング宣言■■

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684 ：名無し不動さん：03/09/20 20:42 ID:???

俺も同じ福岡で引越しの際、ここを含め敷引きの件で調べたけど
地域の商習慣って事で全額返還は無理って意見しか出てこなかった･･･
敷引きなんて大家の有利な商習慣廃止しろ！！

685 ：名無し不動さん：03/09/21 00:01 ID:d+T6LkG9

>684
九州にそんな習慣が、昔から有ったかな？
最近の事じゃないの？
だとしたら、
慣習として認められなければ、裁判したら歩があるかも。

686 ：名無し不動さん：03/09/21 00:44 ID:FyV3mNsM

札幌市内のアパートを近々明渡予定。
洋室８畳和室６畳ですがタバコの汚れがひどく、クロス張替えは言い渡されるかも。
また、天井も汚れていて、さらに畳も６畳分の表替えの恐れ。
後は無いと思うんですが･･･敷金４万円。どのぐらい覚悟したらいいでしょうかねえ。
他、室内清掃が１万５千円を退去時に支払いです。よろしくお願いします。

687 ：686：03/09/21 00:52 ID:???

細かいですが、窓の滑りを良くするテープ（木製窓枠の下の部分）も破損してます。
この程度なら自分で直せるから、そうした方が良いかとも思っているんですが･･･。
どんなもんでしょうか？

688 ：名無し不動さん：03/09/21 01:15 ID:5mSN65Oo

もうすぐマンション契約する者なのですが、
その物件の管理会社が敷金をぼると言う噂(?)を聞きまして。
申し込み→契約の流れを説明した紙にも
『退室時に畳・襖張替及び室内清掃費を
敷金から償却させて頂きます』と書かれてました。
契約の時に
○普通に生活した際、退去時にどの程度敷金が戻るのか？
○ガイドラインに記載されてる事と違う事
などを聞いた方がいいのでしょうか？

ちなみに「家賃値下げ期間限定礼金0」など
の文句でひかれてしまったんですが危ないですかね？？
物件そのものはとても良いんですが。
ちなみに積○不動産管理です。。。

689 ：名無し不動さん：03/09/21 01:46 ID:dleVi+Eq

救済あげ

690 ：名無し不動さん：03/09/21 01:58 ID:???

ちなみに「家賃値下げ期間限定礼金0」など
の文句でひかれてしまったんですが危ないですかね？？

↑
そんなもんでひかれるあんたが悪い
世の中そんなに甘くない

691 ：名無し不動さん：03/09/21 11:02 ID:5mSN65Oo

救済あげ

692 ：688：03/09/21 11:05 ID:???

はーやっぱまずいですかね。
取り合えず契約の時聞いてみて、やばそうだったらヤメます。

693 ：名無し不動さん：03/09/21 18:40 ID:7cRF5i4T

退去後一ヶ月たったのに敷金が帰ってきません！
音沙汰なしです。
相手は地元の能なし駅前不動産です。

>5の要求を出そうと思うのですが、具体的にはどうすればいいんでしょうか？
プリントアウトして、署名して、封筒もって郵便局行けばいいですか？

694 ：ぷらんたん：03/09/21 18:46 ID:???

>>693
下のサイトを参考に。
「はじめての内容証明」
http://www7.plala.or.jp/daikou/naiyou/

695 ：名無し不動さん：03/09/21 19:54 ID:l/HHUf6O

変色したフローリング交換費用の相場を教えてください。数枚交換です。

696 ：金返せ：03/09/22 00:07 ID:i9p16LSp

>682
とりあえず明日、消費者センターと宅建協会に相談してみます。
>684
その時は結局諦めたんですか？

697 ：名無し不動さん：03/09/22 00:44 ID:fPaG57eW

>>675 >>680
口約束でも契約成立です.
不動産屋がその事実を知っているようなので、
大丈夫じゃないでしょうか。
ただ、仮に裁判になった時に不動産屋がきちんと発言してくれるかどうかは
わかりませんが・・・
先方の強欲妻に誠意をみせた対応をするのが一番ラクかもしれません.

698 ：名無し不動さん：03/09/22 11:03 ID:???

>>697
ありがとうございます
裁判の時に不動産屋がキチンと発言してくれるかどうかがわかりませんが
一応交渉してみます　・・・　一抹の不安がありますが

699 ：名無し不動さん：03/09/22 13:37 ID:R9reMlMR

12年住んだマンションの請求見積もりがきました。
カーペット部分　４０％
フローリング部分　４０％
クロス張り替え部分　２０％
クリーニング　１００％

犬を飼っていたので、多少の負担は仕方ないにしても、
４０％の請求は、ぶざけるな・・という心境です。
みなさんどうおもいますか？

700 ：pp：03/09/22 14:09 ID:???

>>680
悪いのはどうみても貸主側です。粘り強く交渉してみることです。
>>681
それはどうしようもないですね^^;私も敷引きについてはかなり調べましたが(過去ﾛｸﾞ参照)
福岡市内での敷引きは慣習法として有効です。契約内容を読まずに契約したのは残念ながら貴方の落ち度ですね。
貴方の自由意志で契約したのではなくて、仮にその不動産屋に強引に迫られたなどであれば
消契法により無効にすることができます。要は貴方にほかの選択肢があったかどうかですね。
鍵交換は、特約が存在すればほぼ有効です。敷引きも含めて重要事項説明書を見てみてください。
但し金額が異常(相場の倍など)に高ければその高い分については無効とできます。
ちなみにその相手方はよく勉強されていると思いますよ。その条項の通り、敷引きにおいては
故意及び”重過失”のみが別途請求できますが”単なる過失”は敷引きのなかで賄わなくてはなりません。
>>688
納得できない契約内容についてはその削除を求めるなど積極的に交渉しましょう。
ガイドラインを使うなら今ですよ。但し、要求に対してそれを飲む義務は貸主側にはありませんので気をつけてください。

701 ：pp：03/09/22 14:17 ID:???

>>693
内容証明はなにを書いてもいいわけですが、>>5を使用されるのであれば
到着後５日以内というところを二週間以内とするほうがお薦めです。
内容の効果はかわりませんが、日数の余裕をもたせたほうが将来争いになったときに
多少は有利に働きます。
>>695
地域差がありますので地元の工務店などに聞いたほうがいいですよ。
>>696
経験から言うと消費者ｾﾝﾀｰはあまりあてになりません。宅建協会のほうがいいでしょう。
でも、福岡は宅建協会から敷引きの手引き(？)のようなものがでていませんか？
私が以前調べたときは(数ヶ月前)そういうものがあると聞きましたが｡｡｡違うのかな^^;
>>699
それだけではお答えのしようがないですけど､､､
禁止されているものを禁止と知っていて飼っていたのならむしろ良心的ではないですか？
禁止されていないのなら契約の内容をみて交渉ですね。

702 ：名無し不動さん：03/09/22 14:26 ID:b7SyNB4D

>>699
交渉をして相手が引き下がらなければ、訴訟お願いします。
がめついオーナー多すぎ。
そして、頭かたすぎるのが多すぎ。

703 ：名無し不動さん：03/09/22 14:35 ID:0Lusc+DR

pp氏復帰期待age

704 ：ストッパー：03/09/22 14:42 ID:0Lusc+DR

敷き引きはいろいろな性質を有するものが渾然一体となったものとして最高裁判決もでているいたって合法な制度。

705 ：名無し不動さん：03/09/22 15:03 ID:c3Mb1F6H

敷金の請求をしているのですが、聞いた話によると裁判になった際に
こちら側がいくらか譲歩した交渉をしていたという証拠が重要だと聞きました。
ですので、20万のところ自分の納得がいく15万の請求をした方が良いと考えてます
内容証明は十分な証拠になりえると思うのですが、その細かい内容を説明すると文字数オーバー
になってしまい、どうにも説明つかない難点があります。電話では交渉しているのですが、証拠としては不十分かとも思います
そこで質問なのですが
本当に交渉の上での譲歩や記録は重要なのか？（全額請求でも良いのではないか？）

です。どうでしょうか？

706 ：名無し不動さん：03/09/22 15:53 ID:0Lusc+DR

>>705
内容証明に文字数制限なんかなかったと思うけど？

707 ：名無し不動さん：03/09/22 16:19 ID:FQm7uQ9u

もうすぐ積○不動産を退去予定です。
この不動産屋はどうなんでしょう～？

708 ：名無し不動さん：03/09/22 16:20 ID:???

伏字して聞かれてもな

709 ：pp：03/09/22 16:33 ID:???

>>703
以前ほどの細かなレスは期待しないでくださいね^^;
>>705
内容証明には一定の決まりがありますが、全体での文字数制限はありません。
書き慣れていないかたは日本法令などが出している市販のものを使ったほうがより確実ですよ。
日本法令の内容証明にノーカーボンのものがありますのでそれが便利です。書き方も載っています。
数百円で文房具屋に売っています。
＞本当に交渉の上での譲歩や記録は重要なのか？（全額請求でも良いのではないか？）
上でもレスしていますが、譲歩したり余裕を持たせることは一般的に有利に働きます。
これは法律上ではなく心証の問題ですので貴方の場合は２０万請求したほうがよいでしょうね。
「裁判沙汰になるまえにこちらは譲歩案を提示したが、相手は一歩も譲ろうとはしなかった」
というふうにもっていくわけです。
果たしてこれが有利に働くかどうかは貴方の場合の事案次第ですし、心証をあげたからといって
判決なり和解案なりにどこまで響くのかはやってみないとわかりません。
>>707
伏字じゃなくてもレスのつけようがないと思いますよ。

710 ：707です。：03/09/22 16:53 ID:FQm7uQ9u

以前に伏字だったので真似しました・・・。
積和不動産です。
積和を退去された方のお話や噂などお聞きできたら
と思いまして。

711 ：名無し不動さん：03/09/22 17:17 ID:???

退去確認はあっさりと、後からがっちり請求書。
だけど、公的機関に相談したことをにおわせれば、四の五の言わずに即返金。
要するに確信犯。

712 ：708：03/09/22 17:31 ID:???

>>710
なんか素直な方ですなｗ

積和不動産は、良い評判も悪い評判も聞いたことがあります。711さんのお話
されているのはこの会社のことでしょうが、確かにそういったこともあるよう
です。しかし、全体的に見れば悪質な会社ではないというのが私の印象です。

713 ：名無し不動さん：03/09/22 18:18 ID:ml2zyQtA

>>711
それだと、脅迫性強くならない？

714 ：６９８：03/09/22 18:51 ID:???

>>697
ありがとうございます　レス
今日不動産屋さんに　連絡があって　保証金が無事戻る事になりました
原状復帰費用無しで　実は不動産屋成功したら袖の下を少し渡すことにしまして
（ﾅｲｼｮﾃﾞｽｶﾞ）
大家さん側についていたのを　何とか交渉してもらいました
チョッと汚い手で　懐も少し痛いんですが　
でも50万以上の原状復帰費用には変えられないので
やっぱり地獄の沙汰も金次第と言う事でしょうか　

715 ：名無し不動さん：03/09/22 20:15 ID:ua1rELPk

２５歳。
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716 ：金返せ：03/09/23 01:03 ID:iPD60O5Q

>>pp氏
レスありがとうございます。
今日消費者センターと宅建協会に行ってきました。
消費者センターの方からは「納得出来ないなら小額訴訟して下さい」と言われ、
宅建協会の方は「敷引きは慣習として認められるし、仮に裁判しても
相手は顧問弁護士を出してくるだろうから勝つ可能性は…」との事でした。
ただ宅建協会として、鍵の交換費用は大家が負担するものと指導しているので
一度不動産屋に相談して下さいと言ってました。
まぁ多分相談してもダメぽなんでしょうけど…

717 ：693：03/09/23 04:19 ID:zcV45RtE

>694
内容証明の書き方、非常に参考になりました。
ありがとうございます。

>ppさん
ご指導ありがとうございます。
2週間以内、で出してみます。

明日作成して、水曜に出そうと思います。
結果が出たら報告してみます。

718 ：ﾌ：03/09/23 11:37 ID:l3FJ8pat

＞716
厳しいね正直。
でもね、普通に勝てるよ。
契約書をよく読まずに契約したとあるけど、ということは退去する時に契約書読むまで敷引きや鍵交換費用が借り主負担だと知らなかったと。
すなわち、ﾚｽ読む限りじゃ重要事項説明書が交付されていないでしょ？
それだったら普通に業法違反だし、予め説明を受けていないので不利益事実の不告知に抵触して消費者契約法で無効にできる。

719 ：名無し不動さん：03/09/23 15:26 ID:???

ていうかさ
重説受けてるとして
法的に問題もない契約で
退去する時は「金返せ」って悪徳呼ばわりされるってどうなん？
なんか相手に同情するなー
相手はちゃんと契約通りに精算してるだけなんでしょ？

720 ：名無し不動さん：03/09/23 18:52 ID:???

＞699
カーペットとかってさ、5年だかでで減価償却？されるから
それ以上の期間その部屋に住んでたんだったら
仮にクレヨンで思いっきり落書きしてようがタバコで焼き焦がしてようが
張替えの費用は借りた側は一切払わなくていいはず。

というような事を法律の番組で見た。
うろ覚えでｽﾏｿ。ちゃんと調べてくれ。

721 ：名無し不動さん：03/09/23 19:25 ID:PRgmxDWn

減価償却資産の耐用年数？
それ、おかしいでしょ。
木造モルタルのアパートは２０年以降は、家賃タダ。
てなことに・・

722 ：名無し不動さん：03/09/23 19:44 ID:???

>721
全然違うでしょ。そうなったらうれしいが。土地代のみ。
高層マンションは激安になるね。

723 ：名無し不動さん：03/09/23 20:36 ID:???

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724 ：693：03/09/23 20:40 ID:zcV45RtE

たびたびすみません質問です。

内容証明書いたのですが、これはどこに送ればよいのでしょうか？
賃貸人は大家さん、仲介人が不動産屋になっています。
解約の通知などは不動産屋に出しました。

大家さんに直接送ってしまって大丈夫ですか？

725 ：ぷらんたん：03/09/23 20:44 ID:IW2bf1UA

>>724
原則として、大家さんに出してください。
契約はあくまでもあなたと大家さんの間のもので、敷金の返還義務は
大家さんにあります。

726 ：693：03/09/23 22:51 ID:???

>725
ありがとうございます。
明日新宿郵便局に出しに行きます。

727 ：名無し不動さん：03/09/25 10:27 ID:9qRRoVKl

フローリングに傷を付けて全面張り替えになったとしても、傷を付けた範囲の割合分の負担で良いのでしょうか？

728 ：名無し不動さん：03/09/25 18:17 ID:mHxUV+wK

>>727
決まりはないので話し合いで。
でも、全面張り替えなくてはいけないのにその負担はそこだけでいいってのも普通はないよ。
ここの過去ログや建築板でも部分張替えは技術的に無理ってなってるから。

729 ：名無し不動さん：03/09/25 18:27 ID:rpmfUvPi

フローリングは、本来、部分補修のしやすさがメリットの部材なんだが。
傷で全面貼り替えというのは、あまり聞かないなぁ。

730 ：名無し不動さん：03/09/26 02:01 ID:3AJo8sjG

補修で済むような傷はかなり限られてるやん。
ほーんとミリ単位じゃないと無理(笑)
それでも全部張り替えろとほざく馬鹿大家もいるがな。。。

731 ：名無し不動さん：03/09/26 02:39 ID:pEZucMf7

リフォーム見積もりが納得いかなかったので、こちらの責任と思われる箇所だけ負担しますと内容証明を送ったら、特約があるので賃貸契約書をも一度よく読め！と返事がきました。
ものすごく態度悪い不動産屋で、怖くてくじけそうですが負けたくないです。
わたしは次に何をしたらいいか誰か教えて下さいお願いします(>_<)

732 ：名無し不動さん：03/09/26 10:25 ID:???

>>731
リフォーム特約は案外に適法と見做される部分が少なくないので、相手の要
求や契約書の内容によっては、敵をやり込めるのは簡単ではありませんよ。

まずは、該当する都道府県庁のページにアクセスして、住宅整備などを管轄
する部署の電話番号を調べませう。番号が分かったら、連絡を取り、アポイ
ントメントを頂いて、契約書や内容証明郵便・差出人分などを持ってそこに
乗り込むことです。

733 ：pp：03/09/26 11:34 ID:???

部分張替えは無理ですね。
それでも私共で全面張替えとなるケースは１％未満ですよ。
そのほとんどがキャスター付き椅子で凹み多数や座椅子使用で凹み多数の場合ですね。
高額の費用になってしまうので支払いたくないのはわかりますが、普通に「通常使用」
だと言ってはばからない人が結構いますので辛いとこではあります。
１００人に一人もそういう状態にならないのにそれが通常使用と言われてもですね･･･｡
すみませんそれてしまいましたが、
>>731
特約の内容によると思いますが、話し合いをしようという姿勢で望んだほうがいい結果が得られるように思います。
見積もりに納得いかないから即内容証明ってのは貴方の方が対決を望んでいるのと同じですよ。
特約の内容の説明をお願いしてみてはいかがでしょう？法的な根拠などそこで納得いかない場合や平行線の時は
再度、内容証明でそちらの主張はおかしいと伝え、法的手段に出るとしたほうがいいように思います。
行政の担当部署は建築指導関係なのでそちらで聞いてみる方法もありますが、行政の担当の方は結構素人なので
(同じ部署に長くて３年ぐらいしかいないから仕方無いですけど)宅建協会がお薦めです。

734 ：名無し不動さん：03/09/26 11:40 ID:???

＞１００人に一人もそういう状態にならないのにそれが通常使用と言われてもですね･･･｡

ﾜﾛﾀ
こんな基地害大杉
そりゃお前の脳内通常使用だろと小

735 ：名無し不動さん：03/09/26 13:28 ID:ktPTGltL

少額裁判やってきましたー。
前のスレでクロス張替え費用と更新料を取り戻すといっていた者です。
結果は全面勝訴。
請求金額は満額認められました。
色々言おうと準備していったけど、
全部裁判官に言われちゃいました。
というか、発言権はほとんど与えられず。
裁判官が説明し、大家が反論し、その反論を裁判官が却下する。
この繰り返しでした。。
俺が主張しようとしていた事は一応裁判官が代わりに言ってくれました。
①クロスが汚れていたことを大家が立証できなくては、汚れていたと主張できない。
　つまり、立証責任は大家側にある。
②立証されても、クロスの残存価値はゼロに近いから、
　どちらにしろ賃借人に費用の負担を課すことは出来ない。
（続く）

736 ：part２：03/09/26 13:37 ID:ktPTGltL

更新料に関しては、
「契約期間を延長したことにより大家側も新しい賃借人を探す機会を逸したから、
多少は負担してあげたらどうです。」と言われたのに、
なぜか判決ではこちらの負担はゼロになってましたｗ

審理が終わった後、どういう役職の人か分からんが、
その人と二人っきりにされたて、
いきなり「いい大学出てるね～」「いいところに就職してるじゃ～ん」
とミエミエにお世辞を言ってきた。
で、散々持上げて、よくある足して2で割る和解案を提示してきた。
明らかにこちらの勝利は確実なのに、
何でそんな和解案が出て来るんだと思って、当然拒否。
それでもかなりしつこく和解を勧めてきた。
（さらに続く）

737 ：part３：03/09/26 13:43 ID:ktPTGltL

判決では請求金額以上に戻ってくる結論になってしまい、
返してもらう金額は請求金額にまで引き下げられました。
ここの過去ログでも請求金額は可能な限り多めに請求した方がいいと書いてあって、
そうしたつもりだったんだけど、
それでも訴状送った後に、まだまだ請求できる部分がある事に気が付きました。
あと4万ぐらいは請求できたな～。
ま、とりあえずは勝てて良かったです。
このスレは大変役に立ちました。
ありがとうございました。
長文すいませんでした。

738 ：（part４）：03/09/26 13:47 ID:ktPTGltL

あ、あと、今回の裁判結果とは関係ないんですが、
上で話題に出ているフローリングの部分張替えですが、
できますよ。
僕は現実に部分張替えをしてもらいました。
確かに多くの業者は部分張替えは難しいと言ってきましたが、
1社だけ「可能です」と言ってきた業者がいて、
そこの業者見事にやってくれました。
仕上がりもきれいでした。
部分張替えも可能だと思いますよ。
ちなみに、請求し損ねたと思ったのは、
このフローリング張替え費用の自然損耗分でした。

739 ：名無し不動さん：03/09/26 14:23 ID:???

>>737
請求金額が多いと判事の心象を悪くするので、それで良かったと
思いますよ。今回の判事に関してはおっしゃるとおりにしておい
た方が良かったのかもしれませんが。

740 ：名無し不動さん：03/09/26 14:24 ID:E605p6FR

都内にマンションを持つオーナーとして言わせて下さい。
私は2年以上住んでくれた方には全額敷金を返すようにしています。
多少の傷、シミなどは住んでいれば仕方のない事ですからね。
でも、クリーニング代だけでもだしてくれると助かるという趣旨
は伝えています。（賃料に上乗せしていないので）
住んでた方の気持ちですから、別に払わなくても結構なんです。
現実は全額以上の支払いをする方や、折半、そして払わない人と
います。

私は正直に部屋を貸しています。貸す時も頭の固いオーナーなどは
職業を問い、厳しい審査を行いますが、私は保証人さえしっかりし
ていれば構いません。保証人がどうしてもいないのであれば保証金
があれば構いません。（結構多額です。しかし何もなければ100％返金）
基本的に部屋は一人用と二人用と分けていますが、途中で人が増えても
それは私の問題ではないので、賃料を上げるなどは一切しません。
私は単に部屋を貸しているだけであり、借りてる人はそのスペースを使って
いるだけ。
他のオーナの方とお話すると、頭がかたい年配の方や、プライベートまで
割り込んでいく人、そして賃料、礼金、敷金、広告料金、仲介手数料など
が実にトリッキーに仕組んでいる人･･･
私はごまかしもせず、正直にやって来たせいか、おかげさまで空き部屋は
常に無に等しいです。（過去4年は満室）
今月の家賃が払えないと言われても、人間的に取り組んでいってます。
しかし、逆に汚いマネ（詐欺まがいのもの）を最初から企んでいる方には
法的手段やあらゆるコネを使い二度と社会復帰ができない程追い込みます
が、まだそういう方いませんね。

741 ：名無し不動さん：03/09/26 14:58 ID:???

二度と社会復帰ができない程ってどんなだよ

742 ：734：03/09/26 17:55 ID:???

>>738
それは部分張替えではなくて、パズルみたいな部分取り替えなんでは？
フローリングの構造と施工方法知ってるやつなら張り替えが不可能なのは火を見るより明らか。

743 ：名無し不動さん：03/09/26 21:08 ID:RSkLkNzm

特約に畳の表替えやルームクリーニングなどが書かれていても
主張を通せるものでしょうか？

いざ退去となって色々疑問が出てきて調べてみたら自然損耗や
きちんとキレイにして出てゆけば費用を払う必要がないと聞いた
のですが。

744 ：名無し不動さん：03/09/26 22:02 ID:7lDtC4y9

今度退去後の立会いがあるんだけど、補修等の内容に
不満がある場合はどのタイミングが良いでしょうか？
立会いしているときか、見積もりが出たときか。
その他良いタイミングってありますか？

745 ：名無し不動さん：03/09/26 22:51 ID:Qar7R15Y

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746 ：pp：03/09/27 17:43 ID:???

>>743
”明確に”書かれてある特約はほぼ有効です。
ただし、一部の公庫融資など建築の融資条件としてそういった費用を借主負担とすることを
禁止しているケースは無効となるほうが多いですね。
＞いざ退去となって色々疑問が出てきて調べてみたら自然損耗や
＞きちんとキレイにして出てゆけば費用を払う必要がないと聞いた
＞のですが。
契約内容その他によってかわりますので一概には言えないですね。
自然損耗や通常使用による損耗とはどういったものを指すのか、それを主張するために
必要不可欠な義務を勉強されてみるといいかもしれません。
>>744
ある程度の金額や補修内容などがその場でわかるのであれば立会いをした時がいいですよ。
話し合いに早くて困ることはありません。
また、不満についても数ヵ月後後など遅すぎなければいつでもかまいません。

747 ：pp：03/09/27 17:56 ID:???

>>743　追記です。
例えば、天井に直付けしてある照明器具の跡は次のどれに相当すると解されているかわかりますか？
１・自然損耗で貸主負担
２・通常使用で貸主負担
３・本人過失で借主負担
答えは３です。ご存知だったかも知れませんが、私個人的に一番不思議に思っているケースなので
あげてみました。
３となる理由は、「直付けしなくてもぶらさがりの照明を使えば跡は残らないだろう。
本人の希望でそういう結果をもたらした」というものです。今どき直付けの照明なんか割と普通ですよね？
まぁ、こういう風に自然損耗や通常使用による損耗というのはかなり限られているというか、
一般に借家人が知識として備えているものと現実では温度差があるということです。
大まかに言うと、自然損耗＝自然現象によるもの(日焼けなど)。
通常使用による損耗＝１０人住めば最低８人か９人はそういう結果になるもの。
となります。

748 ：名無し不動さん：03/09/27 20:36 ID:eV6RHIzT

あくまで全額借主負担を請求してくる管理会社。全然話し合いにすらならない（電話）
そこで、大家に直で内容証明を送付。
しかし、一週間たった今も何のアクションもありません。（一応期限は二週間）
敷金全額振込みか、返還できない理由を文章で返事。それが無ければ裁判も辞さない。
という内容でした。
どうにも、小額訴訟になりそうなのですが、注意点やアドバイス等ございますか？
１、過去の契約書・領収書
２、更新料の領収書
３、電話でのやり取りの大まかな説明文章、過去判例、ガイドラインの抜粋、借主の主張
４、内容証明

これだけ用意しようと考えてます。
２は意味あるでしょうか？
また、４では全額請求しているのですが、電話ではいくらかの妥協もしてます。
心証を良くする意味でも、３の主張部分で妥協した金額を提示した方がよいですか？
それとも、あくまで全額請求した方が良いでしょうか？

749 ：名無し不動さん：03/09/27 20:38 ID:coo95iaN

女の子の図鑑作ってみました。
全員の動画が見られるよ！！
http://www.mx-style.com/photos/moe02.html

750 ：ぷらんたん：03/09/27 21:13 ID:ZcLktYFr

>>787
部屋の中を撮影した写真があればそれを証拠につけましょう。
入居時・退去時に写したものがあればベストです。争う点によりけり
ですが、室内クリーニングやクロス張り替え、フローリングのキズ
などで争うなら、家族でまたは友人と室内でパーティをしたときの
スナップ写真ですら重要な証拠です。
まずそこまでは行きませんが、部屋に呼んだことのある友人に証人と
して出廷してもらえるか交渉してみましょう。勝てる見込みがある
なら、証人の交通費と日当も被告から取れます。

今さら遅いですが、交渉が決裂すると感じた時からは電話よりも
郵便かFAXで交渉を行なうべきでした。

＞全額請求の点
「電話の時点では譲歩して早期解決を望んでいたが、誠意のない
対応を続ける被告とその代理人との信頼関係は完全に崩れ、内容
証明を出した時点ではもはや譲歩する気が無くなった」と訴状に
書くなり、法廷で述べれば整合性は取れるでしょう。

751 ：７４８：03/09/27 21:35 ID:eV6RHIzT

>>750
おお、素晴らしいご意見ありがとう御座います。参考にさせていただきます。

２の更新料の領収書ですが、不要でしょうか？（過去二回の更新あります。5年住みました）

752 ：ぷらんたん：03/09/27 21:46 ID:ZcLktYFr

>>751
「領収書」は重要です。
礼金や更新料の支払いがあるなら、原状回復の範囲を決める時に
借主側に有利になります。自然損耗分は賃料に含まれているので、
それ以外の支払いがあると自然損耗分以上に負担しているという
ことにもなり、裁判官の心象は良くなります。
（逆に礼金・更新料なし物件だと大家さんにちょっと有利）
訴状に添付する時は、「甲第○号証（注釈：更新料の領収書）でも
明らかなように、原告は誠意をもって甲△号証に示す賃貸借契約書を
遵守してきた・・・」なんて感じで書いてみましょう。
（つーか、訴えた経験ありますので、専門家には負けるけどこの手のは
得意です）

また、何年住んだか証明出来ることはかなり重要です。
原状回復費用にも減価償却が認められます。たとえばクロスは耐用年数
6年で残存価値が10％なので、入居時に張り替えていて全額借主に責が
あったとしても27％程度の負担で済むことになります。

753 ：７４８：03/09/27 21:54 ID:eV6RHIzT

>>752
ああ、素晴らしいです。ありがとう御座います。

減価償却や、過去判例、ガイドラインの抜粋等は、担当裁判官が知らない時の事も踏まえて、準備しておいたほうが良さそうですね。

本当にありがとう御座いました。

754 ：名無し不動さん：03/09/28 15:59 ID:rJfAdqVW

部屋汚くして出て行った人って不動産会社のブラックリストとかに載るんでしょうか？

755 ：名無し不動さん：03/09/29 14:44 ID:9gHWXYzc

相談させてください。
8月15日に退居したんですが、一ヶ月たっても敷金の返還についての
連絡がなかったため、2週間前に管理会社に電話しました。
その時は「調べてみるので後ほど連絡します」とのことでしたが、
結局10日間ほど連絡はなく、しびれを切らしてこちらから電話した
ところ、今度は
「大家がリフォームでかかった費用の明細をこちら（管理会社）に
　送って来ないので、まだ返還手続きができない。もう少し待ってくれ」
とのこと。
管理会社側はひたすら、「大家がずぼらなので」という言訳をして
いましたが、私はただぼーっと待つしかないのでしょうか？
おかしいですよね？
大家にも管理会社にも立腹しているので内容証明を出して催促しようと
思っているのですが、突然、大家に送りつけてもいいのでしょうか？
それとも、管理会社も連名にして、大家と管理会社の両方に同じ文面で
送ったほうがいいのでしょうか？

上のほうのレスで、契約は大家と結んでいるから、内容証明は大家へ
送る、とありましたが、仲介者である管理会社を飛び越して交渉すると
管理会社の心象を悪くしそうで、後々（訴訟になったりしたとき）不利には
ならないでしょうか？
長文すみません。教えてください。

756 ：名無し不動さん：03/09/29 15:58 ID:???

>>755
大家と管理会社に立腹してるのに、いまさら心象も糞も無いと思うが。。。

757 ：余裕：03/09/29 17:02 ID:???

>>754
「もう少し待ってくれ」の返事には「いつまでまてば返事をくれますか？」の質問が有効です。
期限をつけないと相手はいつまでも引き伸ばすかもしれません。
また、こちらから押し付けるのではなく、自分で期限を切らせることが重要です。
もしその期限が非常識に長い場合は「遅すぎる」と返事をして
その場で納得のいく時期への再設定するよう求めればよいのです。

どうしても期限を設定できないと主張する場合、
返事をくれる具体的な日時を決めることです。○日の○時頃に連絡をください、と。
また、その際に担当者の名前を聞いておくことがきわめて重要です。
そうでないと無責任な対応をされる場合がしばしばあるので。

758 ：しりませんでしたDX：03/09/29 18:54 ID:Eo1mvwIU

>>755
とりあえず内容証明までは必要ないと思いますよ。
切れ気味に管理会社をつつくのが一番だと思います。
管理会社も大家に本気で督促していないんですよ。

759 ：名無し不動さん：03/09/29 19:59 ID:???

７５５です。
レスありがとうございました。
少々、焦り気味みたいですね。
７５８さんの言う通り、管理会社は大家に対してはまだ
何も言ってないんだと思います。
明日また電話して（キレ気味に）具体的な振込み期限を切らせて
みます。

760 ：ぷらんたん：03/09/29 21:04 ID:???

>>755
退去してから１ヶ月以上も敷金返して来ないのは異常事態ですよ。
よく我慢できてるなと・・・。
しかも、リフォーム代の集計がまだって・・・それはリフォーム代
までもあなたに払わせようとしているってことですよ。かなりもめる
自体を想定した方がいいです。
可能ならやり取りを全て郵送かFAXにして、いざという時のために
全ての証拠を保全するくらいで丁度いいです。
それと、期限は相手が決めるものではなく、十分な時間を与えている
のですからあなたが逆に返還請求をしていいのですよ。「○月○日
までに返還してください」でいいのです。お人よしすぎますよ。

前にも書きましたが、敷金返還義務は大家にあって管理会社にはなく、
特別な場合を除いて管理会社はただの「関係人」でしかありません。
（たとえば、敷金返還請求の訴状では管理会社は関係はあるが被告では
ないので、「訴外 ○○管理会社」などと表現します）
内容証明や法的手段に出たところで管理会社がキレる事はありえないし、
むしろ自分に非が及ばないように急に借主側の味方に立ち始めますよ。
しょせん、仲介業者や管理会社はペンギン野郎なんで。

761 ：ぷらんたん：03/09/29 23:15 ID:YMCiDODM

間違ってsageちゃいまして、気付かれないといけないのでageときます。

762 ：名無し不動さん：03/09/30 15:41 ID:dREN6o3v

７６０さん、ありがとうございます。７５５です。
今朝、さっそく管理会社に電話しましたが、担当者不在のため、
もう一度このスレをのぞいてから電話しようと思った矢先のレスでした。

やはり1ヶ月半も無意味に待たされる必要性はどこにもないので、
大家と直接交渉することを管理会社に伝えて、内容証明を大家に
出そうと思います。
リフォーム代についてもめるようなことがあれば、またこのスレで
相談させていただきます。

さて、と、強気で電話するかな！ｶﾞﾝｶﾞﾙｿﾞ

763 ：名無し不動さん：03/09/30 15:54 ID:???

755さん
私も「大家さんから見積が出てこないから」とダラダラと引き伸ばされました。
途中から簡易訴訟を考えるようになりましたので、不動産屋との電話内容は全て
録音するようにして、文書はファックスを利用しました。
３ヶ月交渉しても進展がなく、大家の方へ内容証明を送り付けても未回答なので、
いよいよ簡易訴訟ということに。結局、敷金のほとんどを返金してもらいました。
（さらに判決後、大家が謝罪しましたので、気が晴れました！）
いかに自分が返金のために労力を要したかを示す意味でも、電話の録音テープ等
証拠はけっこう有効だったと思います。
何が証拠になるかわかりませんので、記録に残る手段がよいと思います。

764 ：余裕：03/09/30 18:11 ID:/PV5Vznf

>>757ではあて先を間違えてました(^^;

>>754 敷金からクリーニング代をひかれるだけでは？
悪質な場合はリフォーム代も惹かれるかもしれませんが。

>>755-763
結局、管理会社の担当者に「責任を持って」行わせるのが一番楽なので、
ああ書いたのです。「名乗らせること」と「自ら約束させる」ことは
責任を持たせる上で有効です。
会社の社員だと自分に災難が降りかからない限り、かなりいい加減な対応を
する人がいます。担当名を名乗らせて、自ら約束させれば、プレッシャーを
与えることが出来るので、普通なら勝手に動いてくれます。
もしそれでもダメなようなら、上司を呼び出して有言不履行の旨伝え、
厳しい態度に出ると伝えればよいのです。
会社自体がいい加減だったりすると、ドッチ道ダメなのですが。

765 ：名無し不動さん：03/09/30 18:24 ID:k4CpHVSi

7月末に引越しました。
敷金は、まだ返ってきません。
10月の中旬になる・・と管理会社から連絡をもらいましたが・・・
あまりにも時間がかかりすぎですよね。
敷金の返金に対しての期間って法律で決まっていないのかしら・・・。
早く返せ。

766 ：名無し不動さん：03/10/01 13:23 ID:???

>>765
契約書に返金の期限を決めていなければ、特にいつまでという決めはないはず。
簡易訴訟で遅延した分を金利として請求しようとしてもたった「年５％」です。
（もっと多くしようとしたら、受付で駄目だと言われた…）
グズグズしてもこちらは得しないので、ドンドン督促して敷金は少しでも早く
返してもらった方がいいです。

767 ：名無し不動さん：03/10/01 22:43 ID:???

相談させてください。
８月２日に退去しました。
賃貸の契約関係は　賃貸人が大家、賃借人が私の勤務先（法人）、
連帯保証人が私です。
借上げ社宅なのですが３年１ヶ月ほど住みました。
契約書通りに敷金から修繕費を相殺されましたが、相殺された金額は勤務先が
私に請求します。
畳表の取り替え、ふすまの取り替え、ルームクリーニングは100％負担
クロスの張替えは経年変化に基づき40％負担でした。

きれいに使っていたと思うし、たばこは吸いますが換気扇の下で吸っていました。

●入居期間中に他の部屋でペット可で入居募集をはじめたり（賃貸だからしょう
　　がないが住民に通知なし）
●コンロの魚を焼く網を掴むやつは入居時からメーカーの違うものが提供され
　使いづらく火傷したこともある。（取り替えろと管理会社に言ったが対応せず）
●１年で据付エアコンが壊れ交換してもらったが、工事ではがしたクロスは
　そのままで、５０センチ四方の穴があいたままでした。

そんなことから敷金を取り返したいのですが、少額訴訟は起こせるのでしょうか？

768 ：ぷらんたん：03/10/01 22:51 ID:GONNsAeN

>>766
年５％で敷金運用してくれるならラッキー・・・とは考えられませんか。
できるだけ引き伸ばして請求してやるのもいい手かもしれません（悪

>>767
あなたが起こすのは無理なのでは？敷金返還請求権は勤務先にあって
あなたにはありません。
一方で、勤務先があなたに請求する金額に対して「債務存在不確認」の
訴訟を起こすことは論理的に可能です。「勤務先に支払い義務はない」と
認めてもらうための訴訟ですが、起こした結果がどうなっても責任持て
ませんけどね（わ

769 ：７６７：03/10/01 23:09 ID:???

>>768
早速のご回答ありがとうございます。

勤務先を訴えることはできませんね。
クビになりますね。（笑
なにかイイ方法はないものでしょうかね？

770 ：ぷらんたん：03/10/01 23:14 ID:GONNsAeN

>>769
うーん、勤務先が交渉してくれない限りなんともなりませんからね・・・
勤務先の担当者に「ガイドライン」を見せるなどして、貸主の請求が
不当と思ってもらうようにするしかないですね。

771 ：名無し不動さん：03/10/02 07:42 ID:fsiGLuYg

店舗として貸しているところを倉庫として使用（5ヶ月間）したんですが、
部屋の敷金を入居後2週間経って「12万円払ってください」と言われたんです。
んで、そのときはとりあえず払ったんですが、先月退去して
敷金の返却を求めたら「4万円はうちに下さい」と言ってきました。
ちなみにクリーニングなどの見積もりも無く（おそらく感覚で言ってる）、
大家はただ返済を渋っているんです。（ちなみに不動産業者は挟んでいません）
本日、少額訴訟の証拠用に録音マイクを忍ばせて交渉に行ってきます。
故意の汚損も無いので勝てると思いますけど、弁護士さんにも頼んだ方がいいでしょうか？
※勝った場合、弁護士費用を大家が負担しないと困りますが。

772 ：教えてください：03/10/02 09:44 ID:cMJQ6ORw

変な質問かもですみませんが、、、
＞７７０
どうしてそこでｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝが登場するのでしょうか？
私も敷金問題で現在勉強中の身ですが、ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに沿ってない契約＝不当とは
どこもなっていないんですよ。
消費者相談センターや弁護士の無料相談などもうけましたが一緒ですね。
まだ過去ログ読んでいないんですが、ここ(２ch）ではそういう考え方が
普通なんでしょうか？
いろんな所でいろんな見解が知りたいのでここも覗いてみることにしたもので
もし、ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに沿っていない契約＝不当というご見解であるならば、その理由を
教えていただけないでしょうか。

773 ：教えてください：03/10/02 10:27 ID:cMJQ6ORw

ここでは半々って感じのようですね。

774 ：ぷらんたん：03/10/02 19:21 ID:Ik8cdRj3

>>772
確かに変な質問ですね。しかし、「敷金」なるものの定義こそ
あやふやで変であるからして仕方ありません。

ガイドラインに法的根拠なんか何もありませんよ。ついでに言えば、
敷金について直接書かれた法律すらない。唯一根拠と言えるのは
契約書だけです。
欧米で同様の裁判になれば、契約書の内容だけの問題でしかない
はずです。しかし、契約書に書いてあってもなぜか覆ってしまう
ことがあるのが、日本の変な慣習でもあるわけです。

つまり、実際のところはDQNがただ手前勝手な主張をしている場合も
少なくないのですが、今までは借家人に不利な契約や慣習を押し付けて
きたから、ガイドラインが出来たという経緯があるわけです。
日本の法律は弱者の仮面を被った強者にとことん甘いところがあり
ます。
でも、法律じゃなく、ガイドライン・・・守る義務なんかあるわけない。
しかし、返してもらう側からすればそれを最大限に使うのは当たり前の
ことで、ガイドラインに反した不当な契約を押し付けたと主張するも良し、
大家さんが法人だったら消費者契約法を盾に借家人にとって不利な契約
条項はとことんまで無効を主張するのも一興です。どうやって、「強欲
大家にいじめられるかわいそうな借家人」になりきるか・・・ぶっちゃけ
裁判官の印象が良かった方の勝ち。民事裁判なんてそんなものですよ。
それとも私がぶっちゃけすぎてますかね？

私の体験例ではこれで「合意管轄」条項まで覆しましたから、とりあえず
言ったもの勝ちってところありますよ。
むしろ、そういった理論武装に必要な情報が不足している大家さんに
大いにご同情申し上げたいですね。

775 ：名無し不動さん：03/10/02 19:23 ID:ZfJWQFck

アダルトサイト運営者の方は宣伝に。サイト訪問者の方は新鮮な情報をお楽しみ下さい
http://vshopsim.muvc.net/index.html

776 ：名無し不動さん：03/10/02 20:54 ID:dWkEgYw9

777 ：名無し不動さん：03/10/02 22:38 ID:???

http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200310020022.html

「６割が解決した」のか逆に「６割しか解決していない」のか
ま、「借主が勝った（敷金が返還された）」ケースしか取り上げないのは
やむを得ない（＝記事にならない）んだろうけどな。

残り４割の解決しなかったケースについても触れて欲しいとは思う。

778 ：???：03/10/02 23:21 ID:jrVskIY7

大阪集団訴訟は公庫オーナーたちだけが、公庫法に対する当てつけで
ゴネてるってニュース出たな。
あれも未解決のケースになるんでないの。その後、聞いてないけどね。

779 ：名無し不動さん：03/10/03 03:35 ID:???

>>777
記事読んだんだが、【ケース３】なんだこれ
激しくワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

敷金問題研究会

あ　　わ　　れ　　だ　　な

>>778
公庫オーナーは約束きちんと守れと
敗訴してるの強欲オーナーばっかなんだろうな
融資受けるときだけいい顔しやがって
受けてしもうたら約束反故
クソ家主は氏ね

780 ：名無し不動さん：03/10/03 03:45 ID:???

>>774　
「合意管轄」が覆ったのは簡裁or地裁？
どういう理由で覆った？
契約書にはどう書いてあったの？

781 ：名無し不動さん：03/10/03 12:12 ID:???

退去時に敷金からさっぴかれる名目に
材料運搬費
なんつーもんが入ってます
原状回復するための経費も払えといってます？
こっちとしては、歩いてかついで持っていけとは言うてますがね

782 ：名無し不動さん：03/10/03 19:59 ID:krrIlFHa

え、結局、畳の日焼けや脱衣室の床の水分による黒ずみといった誰が住んでも起きる様な事も戦うしかないの？すんなり承諾してくれない？

783 ：名無し不動さん：03/10/03 20:01 ID:UM+hSykZ

●●キャッシングするなら貸金業協会加盟店●●

千葉にある会社ですが全国振込み融資いたします。
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784 ：772：03/10/03 23:41 ID:???

>>774
遅レスすみません。
なるほど、結局はなんでもいいからゴネろってことですね。
自分の性にはあいませんのでしませんが。。。(笑)
そうなると自分が今まで聞いてきたことと一緒なんで疑問は払拭できました。
ありがとうございました。
>>782
素人のレスですが、畳の日焼けはともかく脱衣室の水分による床のシミは
全く趣が異なるんではないですか？
前者は誰が住んでもそうなるでしょう、しかし黒ずみは入居者の注意次第で防げます。
拭けばいいだけのことですから。民法ではそこまでの義務は普通に課してますよ。

785 ：らす：03/10/04 04:13 ID:OH1/JAgH

会社からの突然の異動通知によって7月20日頃に、約2年半住んだ横浜市内の部屋(１K)
を退去しまして、その際の敷金について少々揉めてます。

敷金は、家賃7万4千円の2ヶ月分で14万8千円入居時に払っています。
後日不動産側から提示された様々な工事費は、30万円を超えていて敷金、
家賃の1/3(※)を充当し、更にこちらが10万円強、支払うというものでした。
30万を超えている工事費について、不動産経由で見積を貰おうとしたのですが
大家曰く、この敷金の清算が終るまでは見せられないとの事です。
※7月20日に退去したのですが、1ヶ月分の家賃として9万円(家7万4千円、
車1万6千円)を払い、過剰分(残り10日分)は返却するという約束でしたが
まだ、返却されていません。

工事費の内訳としては、壁のクロス張替、フローリング(8畳)全張替、室内クリーニングです。

フローリング張替については、1箇所、タバコで焦がした跡があり、これは自分の過失だと
認識しています。しかし、もう1箇所私の認識外の個所に傷があるという事で、
全張替が必要であり、全額私の負担となってます。
クロス張替について、不動産の主張では、煙草のヤニがあり、クリーニングでは落ちないから
張替をする為、全額こちらが負担という話でした。
煙草については、1日に3～5本吸う程度です。ヘビースモーカーと言うほど吸ってはいないと思います。
クリーニングについては、今まで慣習となっているからという大家の理由で私の負担となっています。

不動産業者は、大家と私の意見をお互いに伝えるだけという役割でおり
上記の負担割合についても、大家の意見という事で私に伝えられています。
早期解決の為には、クリーニング程度であれば、負担しても良いとは思っていま
す。

本物件は、既に次の入居者が決まり住んでおり、クリーニング、補修は行ったと聞いてます。

長文ですみませんが、どうしてよいのか、わかりません。よきアドバイスをお願いします。

786 ：名無し不動さん：03/10/04 10:52 ID:???

>>785
普通に見積もっても30万を超える請求金額は高いと思いますね。
フローリングも焦がした箇所と認識外（どの程度にもよりますが）に
ついては負担する必要はありそうです。
クロスは同じ本数でも室内の換気状況によって変わってきますからね。
間取りが1Kだとヤニの影響があるとしても室内クリーニングで十分だろうし、
張り替えるにしても全額負担する必要もないと思います。
（負担するとしても30～50%程度）
実際はそこまで負担する必要はないのですが、上記で考えても
負担額は8～10万程度になると思います。
請求費用に納得してないんでしたら、他の方もされてるように大家に
内容証明を送っての手続きを取っても良いと思います。

787 ：退去直前マソ：03/10/04 21:49 ID:???

ミニミニのスーパー君は出るとき費用はかからないとコマーシャルしていますが嘘です。
難癖を付けてお金を出させるようです。気を付けて下さい。
ミニミニには、騙されないように注意して下さい。
ミニミニは、悪徳業者なので絶対に注意して下さい。

ミニミニへ
嘘、誇大広告は止めなさい。
正直に商売をしなさい。
誠意ある対応の出来る会社になりなさい。

788 ：名無し不動さん：03/10/05 00:23 ID:RyucB4wj

でも実際さ、
本当にガイドラインに沿った敷金返還て少ないよね。
自分も敷金返還、納得いかない結果だったけど
部屋借りてた大家があまりに嫌な香具師で
これ以上どんな小さいかかわりも持ちたくないって気持ちで
簡易訴訟起こすのやめたよ。
不動産屋が間に入って清算担当してくれたから
納得いかないけど、一応飲めるところまで数字出してくれたから、
もうこれで関係なくなりたいと思ってさ。

789 ：???：03/10/05 11:09 ID:ymdkCo0y

入居者にとって訴訟は面倒くさいというのが、付け目なんだろうな。
去っていく人に公正なサービスなんか必要ないから、まともには返さない。
で、いざ、裁判となると今度は大家が面倒くさいから、あわてて返す。
裁判前に和解が多いのはそんな理由でしょ。

790 ：ぷらんたん：03/10/05 12:02 ID:uKxublFv

>>789
裁判所のホームページから、簡単な情報を書き加えるだけで訴状が
完成するPDFファイルをダウンロードできますし、提訴は郵送で可能
です。実はそれほど面倒ではない、と思っています。
実際問題として、「被告」として裁判所に呼ばれるのは誰しもいい
気分はしないので、訴えられたらどころか訴えられそうになったら
普通は和解しようとします。

私の場合は楽しんでやってましたから、「悪徳大家と業者にこれだけ
ひどい目に遭わされていた」という経緯をマニアックに綴っていきなり
提訴しましたが。

791 ：780：03/10/05 14:04 ID:???

＞ぷらんたんさん
>>780の質問を教えていただけませんか？
今後のために参考にしたいのです。

792 ：名無し不動さん：03/10/05 22:14 ID:???

>>791
「合意管轄」ってのは「双方が合意した裁判所【にも】管轄権がある」ってことだ。
当然それ以外の「物件所在地（不動産訴訟の場合）」や「債務の履行地」の裁判所にも管轄権はある。

だから移送の申立をして裁判所がその申立に合理性があると認めれば
合意管轄以外の裁判所に移送されることも珍しくない。

793 ：ぷらんたん：03/10/05 22:25 ID:kPHcU7YT

>>791
埋もれてしまったみたいで遅レスですみません。
791さんは法律専門家ないしはそれを目指す人のような気もしますので、
一つの参考事例で見ていただくくらいでいいのではないかと。しょせん
簡裁の少額訴訟なんて、裁判ごっこの範疇でしかないですから。
もし、敷金返還請求狙っている方でしたら、私も応援してますので、
経験者として必要なアドバイスしますよ。

まず、契約書にはこう書いてありました。
（合意管轄）
第××条本契約に関する訴訟については、本物件の所在地を管轄する
簡易裁判所または地方裁判所とすることに合意する。
たぶん、普通の条項だと思います。

覆ったのは簡裁。
「敷金返還請求権は契約終了時に発生する（最高裁の判例をここで
引用）ものであって、契約書の合意管轄の制限は受けない」と主張
しました。

事前に複数の法律専門家に相談してみましたが、覆せないと言った
人が多数派（3対1）でしたので、私の場合はレアケースかもしれ
ません。
ただ、遠隔地で闘わなければならない人にとっては一つの朗報だと
思います。
（その場合は完全勝訴できそうな形まで要求を下げて、交通費＆
宿泊代＆日当を取るという戦略がいいと思います）
もっとも、それ以前に「悪徳大家＆業者」について十分に訴状で
書き尽くしていたのが結果的によかったかもしれませんね。

794 ：ぷらんたん：03/10/05 22:32 ID:kPHcU7YT

>>792
契約書の文言によりますが、792さんの解釈はたぶんかなりの少数派に
間違いないですよ。民事訴訟法を読み返したら、そういう解釈になる
はずがないのですが・・・。

私の場合はどうしても賃貸借地を管轄する裁判所に通えない理由が
あったので、無理を承知でギリギリいっぱいまで主張しました。
就職＆転職したばかりだと有給休暇も取りにくいし、この合意管轄で
諦めている人も多いのではないでしょうか？遠隔地に引っ越して
しまったケースでも、私の事例も参考にしてがんがって欲しいです。

795 ：らす：03/10/06 00:26 ID:MFiAAgS+

>>786
フローリングの焦げは一箇所だけです。
法的効力はないですが、ガイドラインでの最小施工単位
に収まるので、それだけを負担するべきかなとおもってました。

認識外の傷についても負担が必要なんですか。
自分がつけた傷では無いので、負担しないつもりだったのですが。

796 ：ぷらんたん：03/10/06 00:34 ID:j6HsLw83

>>795
退去時に大家さんか業者の立会いはありましたか？
その時に指摘されていないのであれば、争う余地があると思います。
「補修の必要があるほどの部位を指摘できなかった」わけですから。

797 ：名無し不動さん：03/10/06 01:36 ID:???

>>785

俺が思うに、、
大家が、リフォーム屋から来た値段が３０万で
その請求を、回してるだけだと思うけど。

ヤニに関しては、なんとも言えないが　クリーニングで
落ちないよ。　床の補修は、部分とクリーニングでなんとか
なると思うけどね。　良心的なリフォーム屋なら、１５万で
十分直せる範囲だと思うけどね。　その中で負担の割合を
話し合うべきだと思うね。　又、請求の明細を見せないなら
支払う必要なんて無いと思うけど。　　大家は確信犯だと
思うよ。　払えば嬉しいし、裁判で争っても　半額負担で
１５万なら元だし。　実際に、負担する金額なんて　１０万
以下だと思うよ。　

798 ：786：03/10/06 03:11 ID:???

>>795
>認識外の傷についても負担が必要なんですか。
>自分がつけた傷では無いので、負担しないつもりだったのですが。
前述で（どの程度にもよりますが）と注釈を入れてますが、
その認識外の傷がどの程度のものかとか、どーゆー原因で付いたかのか
こちらは分かりませんので、あーゆー書き方をしてるのです。
「あの傷は入居する前からあった」等、つっぱねられる材料があれば
払う必要なないと思いますけどね。

あと個人的な予想なんですけど、おそらく大家は室内クリーニングしか
してないと思いますね。
また、まともにリフォームしたとしても1Kでしたら>>797の言うように
15万前後でできると思います。

799 ：577：03/10/06 13:04 ID:???

ご報告です。
先日、精算に先立って電話連絡がありました。
クリーニング費用3万5千円と諸経費1万5千円プラス消費税を請求されたので
口頭で明細を尋ねると、クリーニング費用は基本床清掃＋水周り、
諸経費はクロス清掃といわれました。退去立会い時に非常に綺麗にしており
クロス清掃不要といわれた旨伝えると「ではその分は不要です」との返事でした。
さらにクリーニング不要なほど綺麗にして明け渡したことを伝えましたが、
「基本最低料金だから」と、こちらは認められずでした。
数日後、敷金プラス最終月の日割り残高からクリーニング代3万5千円プラス消費税を
差し引いた残りが振り込まれ、とりあえずは一安心しました。
が、クリーニング代は明細書も渡されず、ナットクもゆかないので、
現在書面にて改めて問い合わせ中です。
悪徳なところなわけではないようなので、こちらもひどいことはしたくないのですが、
費用を負担させられるのであれば、せめて明細と領収証はいただきたいですからね。
費用負担が必要かどうかも疑問ではあるのですが。

800 ：pp：03/10/06 14:58 ID:???

管轄を決める主要素として、１・合意管轄　２・義務履行地　３・被告住所地
がありますが、簡裁ではほとんどの場合に２が採用されます。
これを抗告して地裁にあげると１が採用され結果的に覆らなかったとなることが多いです。
少なくとも私は一度も合意管轄以外の場所で争ったことはありません。
１が採用される理由は単純に「いつどこに引越しするのかわからない退去者の住所地」に管轄を置く
ことは当事者の衝平を侵すといことです。合意とは言っても逆に貸主住所地では同様に無理でしょう。
「物件所在地」に合意してこそ生きてくると思います。
他にも証人の有無や当事者の経済的な側面なども考慮されますので決まりは無いに等しいですね。
>>792さんの見解も大体あってるとは思いますよ。
ただ、不動産賃貸借の一般的な契約内容からすれば少数派だろうと私も思います。
なぜなら、合意管轄にも専属的なものとそうでないものとあるからです。
例えば貸し金屋さんなどは本社住所地を合意管轄として(最近は変わったかも)
契約していますがそれが専属的合意管轄と認められることはまずありません。
「貸した金返せ訴訟」の場合は792さんのような見解になり、結果として３及び経済的理由で被告住所地に
なることが多いようです。

801 ：名無し不動さん：03/10/06 15:25 ID:7+STjf9R

ここ
http://ninkirank.misty.ne.jp/06/enter.cgi?id=lovesex

802 ：名無し不動さん：03/10/06 17:05 ID:???

>>792
＞ぷらんたんさん
＞ppさん
レスありがとうございます。
大変勉強になりました。

803 ：780：03/10/06 17:06 ID:???

780=802です。　失礼しました。

804 ：名無し不動さん：03/10/06 19:19 ID:SzH9rlkU

お聞きしたいことがあります。
ハウスクリーニング代は退去する際敷金から必ず払うものなのでしょうか？
私が引越しする当日、大家夫妻がとても頑張って掃除をしておりましたが
部屋のドア部分などにはまだ汚れが残っていました。
恐らく業者をいれてないのでしょうが…そ
れでもハウスクリーニング代を払わなければならないのでしょうか？
自分が綺麗にピカピカにして返してもダメですか？

805 ：pp：03/10/06 19:41 ID:???

>>804
微妙なケースですね^^;
大家さんであれ誰であれそこに経費は発生するわけですから約束があれば
支払う必要ありだと考えます。
ただし、プロの仕事と素人の仕事は異なるわけですから貴方も大家も同じ素人仕事
だと仮定するならば、その金額については充分交渉の余地はあるのではないでしょうか。
一般的にはハウスクリーニング代を貰うのは「プロによる掃除」を目的としているためです。

806 ：名無し不動さん：03/10/07 12:02 ID:x3Y0nnOv

オレは自然損耗ってことでハウスクリーニング代は拒否したけどね。
６年住んで、取られたのは、
ガスのコンセントキャップ２千円だけだった。
交渉前は８万円だから酷いもんだ。
大人しい入居者、遠くに引っ越す入居者はそのまま払うんだろうね。
管理会社は、超有名大手。

807 ：名無し不動さん：03/10/07 13:43 ID:xQEtNzgm

>>806
妥当かどうかは別として大手のほうが面倒がって返すのは通説。

808 ：名無し不動さん：03/10/07 18:42 ID:73vxOeeA

来年春、大学を卒業し４年住んだアパートから引っ越すことになりました。
退去する際やっておいたほうが良いことなどありますか？
（部屋の写真を取る？など）

809 ：名無し不動さん：03/10/07 19:42 ID:???

電気水道ガス電話の停止手続き。市役所への転居届出。

810 ：名無し不動さん：03/10/07 19:50 ID:5ZOd7sbd

ここ
http://www.fsc.squares.net/rank/deai/ranklink.cgi?id=lovesex

811 ：名無し不動さん：03/10/08 10:41 ID:???

>>805
プロによる掃除が必要かどうかはどうやって決めるんですか？
プロの掃除やも、検分に来れば掃除不要とはいわないだろうし、
かといって「ここはプロでないと掃除できない」ということを
明確に示してしまうなら、そこをきちんと掃除すればいいだけのことでしょ？
所詮住宅だから特殊工具や薬品でないと清掃できないという状況は、
きわめて稀ではないかと思うのですが。

812 ：名無し不動さん：03/10/08 10:55 ID:JmtU3Bzl

ハウスクリーニングの特約がついてる人の話だとよね。
４、５回引っ越してるけど、そんな話は・・・・
東京だけど。

813 ：pp：03/10/08 11:37 ID:???

>>811
プロの手によるハウスクリーニングを行うかどうかは退去時に決めるわけではありません。
入居時に予め約束(＝契約)をするわけです。
従って、入居時に取り決めをしていなければ相当の掃除を退去者が行っており、
一般的な清潔Ｌｖが確保されていれば支払う必要はありません。

814 ：名無し不動さん：03/10/08 20:15 ID:???

>>813
ありがとうございます。
入居時に料金表を見せられたので「どのくらい綺麗ならクリーニング不要ですか？」
と尋ねたら「状況次第ですが、普通は必要です」といわれました。
契約書には、原状回復に関して貸主側が全面的に判断を下し、費用は借主負担である旨が
記載されているのみでした。

815 ：名無し不動さん：03/10/09 07:26 ID:LQLgnjGY

１年前の話です。
「退去したい」と、不動産屋さんに連絡したところ、「大家さんに言ってくれ」と
言われたので、電話を掛けたが奥さんが出て、「主人が貸主で、私は分からないので
主人がいるときに電話をください」と言われました。
毎日時間を変えたりしたのですが、一向に「主人はまだ帰ってません」という返事。
新居に引越しも終わり、また一ヶ月分の家賃がかかりそうだったので、
手紙で「もし問題があるのなら携帯に連絡してください」と鍵を添えて送りました。
その後も全く連絡はありませんでした・・・。

いったい何だったのでしょう？
（もちろん敷金返却はあきらめました）

816 ：ぷらんたん：03/10/09 08:26 ID:ZXTDD79W

>>815
時効になる前に敷金返還請求汁！
契約書など敷金総額を証明できる書類あります？

817 ：名無し不動さん：03/10/09 11:26 ID:???

>>815
電話連絡できないときは、書留で送るか電報でも打っておけばいいんだよｗ
ま、敷金のあきらめがついたんなら、蒸し返すこともないんじゃない？

818 ：pp：03/10/09 12:17 ID:???

>>814
その記述の仕方であれば特約になんら具体性がないので「裁判すれば」無効にできそうですけどね。
そういった包括的な補修特約は当事者間の衝平を害するので無効となりやすいですね。

819 ：名無し不動さん：03/10/09 12:19 ID:u5sae637

過去、行政書士に行ったら、訴状を持って督促ってパターンを
アドバイスされたよ。
すぐに全額払ってくれたから、取り下げだけどね。

820 ：735：03/10/09 21:18 ID:p3SVt0lo

今日判決文が届いた。
うれしいからこれは一生取っておこうかな・・
ところで、訴訟費用は強制執行できないんだな。
大家が訴訟費用だけ払ってこない悪寒。

821 ：ななし相談者：03/10/09 21:25 ID:???

>>820
少額訴訟ですよね。たぶん。
和解は勧められなかったですか？
私もこれから提訴するつもりですが
部屋の写真とか撮ってないんです。
契約書と敷金の預り書だけで証拠は
大丈夫ですかね？教えてください。m(__)m

822 ：名無し不動さん：03/10/09 21:25 ID:LzIjxsvx

月の途中で引越しするんだけど、
　引越し前に大家に日割りで払いたいって
言ったら、ダメっていわれたよ。何故？

823 ：735：03/10/09 21:40 ID:p3SVt0lo

>>821
裁判の様子はこのスレの735～738に書いてあります。
そこを読んで見て下さい。
他に聞きたい事があったらどうぞ。

824 ：名無し不動さん：03/10/09 22:08 ID:???

>>820
訴訟費用確定の申立をしてそれが確定したら
その部分も強制執行できるよ。

825 ：ぷらんたん：03/10/09 22:16 ID:???

>>821
争点がわからないと誰も具体的に答えられないです。
>>822
契約書に「退去時に日割計算しない」と明記されていれば払う
しかないかも。明記されていなかったら返還要求汁！

826 ：名無し不動さん：03/10/09 22:27 ID:LzIjxsvx

＞８２２
＞８２５

日割りの家賃を敷金から精算してくださいっていうのはどう？

827 ：ぷらんたん：03/10/09 22:32 ID:ZXTDD79W

>>826
うまいっ！最後の家賃は払わずに清算させるわけですね。

828 ：名無し不動さん：03/10/09 22:59 ID:LzIjxsvx

826です。
　どうせ敷金でもめるなら
こっちから先手を打とうと思ってね。

829 ：名無し不動さん：03/10/09 23:58 ID:L+y7d8BX

隣の部屋からの不法電波によって家電の調子が狂っています。
わたしの頭に向けて電波が放出されることもあり、そんな
ときは普通の思索すらままならない状態です。
直接文句を言いましたがシラをきられてしまいました。
注意してほしいと不動産屋に言ったのですが、大家に直接言ってくれだって。
あなたそれでもプロですか？
大家は何だかわたしが悪者みたいな態度です。わたしははっきりいって被害者なのに。
契約書を見ると、近隣迷惑行為を禁止するって書いてあります。
大家と隣人も同じような契約書にサインしてるはずだからして、
大家は隣人の不法電波放出を止める権利を持ってるハズです。
なのにそれをやってくれないのです。非道です。理不尽です。
もう電波に耐えられないので引っ越ししたいのですが、
こういう場合、敷金は全部返してもらえるし、引っ越し代とか
つぎの入居に必要なお金とか引っ越しソバ代まで今の大家に
払ってもらえると聞いたことがあります。
どうやって請求したらいいのでしょうか。

830 ：ぷらんたん：03/10/10 00:56 ID:???

> 大家は何だかわたしが悪者みたいな態度です。
大家さんと隣人に激しく同情始末。

831 ：名無し不動さん：03/10/10 01:08 ID:???

>>829
何処を立て読みするんですか？

832 ：名無し不動さん：03/10/10 01:14 ID:K44+qyiC

>>826
どこがうまいんだｗ
相手が了承しないかぎりただの家賃滞納者。

悪いことは言わん。前家賃で契約しているのなら普通に払って後で返してもらえ。
滞納は百害以上あって一利なし！

833 ：名無し不動さん：03/10/10 11:17 ID:???

まあ、一般的には普通に払ってあとで精算だよね。
そうする理由は大家の都合でしかないとしか思えないわけだが・・・

834 ：名無し不動さん：03/10/10 13:21 ID:Vbjoeov3

一般的には最後の前家賃を日割りで払うんじゃない？
退去日決まってるんだからさ。

835 ：名無し不動さん：03/10/10 13:25 ID:???

>>826
って言うか借り手側から「敷金で精算して」って言えないんだなこれが。
822はもう一度契約書を読み直した方が良いよ。
「退去時に日割計算しない」って書いてたら言うとおりにしましょう。

836 ：名無し不動さん：03/10/10 14:00 ID:YGOr90/L

３年住んだ部屋を退去、入居時の敷金は58000×２
払ってあった。
で、一昨日クリーニングとかの見積り書が届いたん
だけど、金額は約10万円で、うち1カ月分を自分に
負担しろという内容。

でも見積り書の内訳を見ると、建物の老朽化によって
引き戸を閉めたときに斜めの隙間ができるようになっ
たのまで、修繕項目に含まれてる。
しかも、引越し前に、不要になったエアコンをどうし
ようかと相談したら、じゃあそのまま置いてってくだ
さいということになったんだが、それのクリーニング
費用も含まれている。
ほかにも、え、これこっちが負担？と思うのがいくつ
かあった。

納得いかない部分を差し引いて、それを半額にした程度
しか負担しないと突っぱねてみようかどうしようか考え中。
でも、１カ月分は戻ってくるんだし、これくらいの金額
なら、もめるよりそれでいいってことにした方がいいの
かなー…。

837 ：名無し不動さん：03/10/10 14:02 ID:???

過去同じ質問がでていたらごめんなさい。

壁に画鋲や釘などで穴を開けてしまった場合、壁紙代の様なものを
退去時に払わなくてはいけないのでしょうか？
それとも支払う義務はないのでしょうか？
生活上やむを得ないものとして払わなくてよいといわれる人と
現状回復の為に支払わなくてはならないといわれる人がいてどっちなのかわかりません。

838 ：イヌ：03/10/10 14:11 ID:NtaggBSA

>>837
家主による・・・
ただ、正確にいってしまうと「故意,過失による損耗」の
「故意」にあたるから、払わされるのが一般的です。
ただ、壁紙なんかは穴があいてなくても替えるのが基本（もち家主負担で）
なので、もし請求されたら「壁の穴埋め代だけ負担」の交渉はしてみるべきですね！！

839 ：名無し不動さん：03/10/10 14:15 ID:???

>>837
基本は画鋲OK、釘NGです。

840 ：837：03/10/10 14:43 ID:???

>>838-839さん
丁寧にありがとうございます！
そうすると、
画鋲を使ってとりあえず様子を見るｗ
↓
退去時に支払いを請求されたら「壁の穴埋め代だけ負担」の交渉
をする感じがいいですか？？

よく壁の隅に差込ﾀｲﾌﾟの棚ってありますよね？（三角形の）
あれを使っているのですが、あれは『ー』こんな感じの穴になります。
これはやっぱりこちらで負担するべきですか？
長文ｽﾏｿですが、よろしくお願いします。

841 ：名無し不動さん：03/10/10 15:40 ID:???

>>840
形状が何にせよ（目立つ）穴を開けたら請求される可能性はあるでしょう。
838の言うように実際に請求されるかどうかは大家によって様々だから
退去時の精算で交渉と言うより、大家に事前確認するのが良いと思うよ。

842 ：名無し不動さん：03/10/10 19:18 ID:NpWxuUFh

新築で2年借りたマンションを解約。
本日何の連絡もなしに入金がありました。
敷金16万払って、半分以下の約7万でした。
タバコも吸わないし、
自分でカーペットも敷いていたから
床も綺麗なはずなのに。
故意過失はないはずですが、
何にお金払ったのかサッパリ。
こういうの普通なんですかねぇ。

843 ：名無し不動さん：03/10/10 20:34 ID:pkAhjGV1

>836

>これくらいの金額なら、もめるよりそれでいいってことにした
>方がいいのかなー…。

そこが家主のつけ目なんだよね。個人の自由だが、他の入居者の
ためにはガンバって欲しい。

844 ：名無し不動さん：03/10/11 12:38 ID:bRUb/xWh

>>842 とりあえずお金の使い道の明細とリフォーム業者や清掃業者からの領収書を請求。

845 ：名無し不動さん：03/10/11 22:24 ID:4hZGSwYH

今日、一年住んだ２ＬＤＫのアパートの立会いでした。
ＤＫのフローリングに椅子による無数の傷をつけてたんですが
ＤＫが暗いのと電気を解約していたお陰で見つかりませんでしたｗ
あと、エアコンを取り付けた時のホース用の穴はともかく、クロスに
エアコン本体取り付け用にビスを打ったのですが問題なしでした。

特約のルームクリーニングと破いた襖の直しで３万チョットで済みました。
フローリングの張替えだけで１０万は覚悟していたのですが、良かったです。

846 ：名無し不動さん：03/10/12 11:32 ID:PcihJ7lR

よかったね～

847 ：名無し不動さん：03/10/12 16:10 ID:0MMX+aWF

まずい。まずいすぎる。
フローリングの表面が剥がれた部分が若干ある(10cm四方ほど)。
傷もたくさんある。
あと、蛍光灯のスイッチの紐をなくしてしまった(紐がブチッと切れたので捨ててしまった)
代用で別のひもをつけています。
これだけで結構高額行きそうです。
敷金・礼金なんて過去のものだから戻ってこなくてもいいけど
その他に請求されることなんてあるんですか？

848 ：名無し不動さん：03/10/12 16:14 ID:0MMX+aWF

契約書に釘・画鋲だめと書いてあったので
一切売ってません。
しかしフローリングを傷つけてはならない
蛍光灯のひもを取り替えてはならない
とは書いてないんだもん・・・(涙

849 ：848：03/10/12 16:15 ID:0MMX+aWF

>>848
誤)売ってません
↓
正)打ってません
でした。訂正してお詫びいたします。

850 ：名無し不動さん：03/10/12 16:55 ID:???

>>847-848
あなたは「猫を電子レンジに入れてはいけません」と取扱説明書に書かれてないと納得しない人のようですね。

851 ：名無し不動さん：03/10/13 11:23 ID:E90xHR6a

>850
うるせー馬鹿。

852 ：無線マニア：03/10/13 14:17 ID:???

>>829 周波数と出力は？　　キロワット級なら何らかの影響でるかも。でもテレビ
とかドライヤーの方が強い電磁波でてんだけどね。文句は直接やってる人にいいな。
君の頭の中に何か金属でも入ってるの？

853 ：名無し不動さん：03/10/14 01:47 ID:1t2OPbUV

画鋲　　　○
釘・ネジ　×　が一般的ですが、
みなさん掛け時計はどのようにしているのでしょうか？
うまいこと補修できる方法をごぞんじありませんか？
このひとつの穴だけに一室壁紙張替えを請求されそうです（´Д｀ l|l）

あと、つっぱり棒のへこみ跡は請求されてしまうものでしょうか？

854 ：名無し不動さん：03/10/14 01:51 ID:3/6vv0S8

>>853
穴はホームセンターかどこかで補修剤買っておいで。

突っ張り棒のへこみ跡はウチは程度によって判断するけど、
やるとしても半分ぐらいしか請求しないなー。

855 ：853：03/10/14 02:07 ID:1t2OPbUV

早速買ってきます！ありがとう！

もう少しいいですか？
ﾌﾛｰﾘﾝｸﾞのｷｽﾞ、というより小さなへこみ（ﾄﾞﾗｲﾔｰを落とした…）が
いくつかできてしまっているのですが、市販のﾌﾛｰﾘﾝｸﾞ補修剤で
直せるものでしょうか？熱で硬化させるﾀｲﾌﾟのようです。

あとは完全にこちらの故意で壁に10×10㎝級の穴をあけてしまいました。
業者に見積もりを頼んだら15000円かかるとのことでした。
退去前になおしたほうが心証が良いでしょうか？

どのみち内容証明→少額訴訟になりそうな困った大家さんなので
退去前から色々悩んでいます。
ちなみに3年半居住です。

856 ：名無し不動さん：03/10/14 02:20 ID:???

>>855
ﾌﾛｰﾘﾝｸﾞの傷、見てないからはっきりは言えないけど、
結構ごまかせるもんだよ。
ていうか私だったら気が付いても気が付かないフリしてあげちゃったりする。
というより、貴方が言ってるような少し位の傷なら
経年劣化ってことにしてあげる事が多いかな。（つーかそれが本来普通だわなｗ）
やるなら色合わせだけは慎重にね。

壁の穴は直せる物なら直した方が良いかな。（その大家の様子だと）
ただ、その他にクロス代も必要っしょ。
部分貼り替えって意外と目立つよ。
依頼される方からすると同じ型番探すのも結構手間なんだよね。
１０ｃｍ×１０ｃｍ程度だったらボードに簡易板入れてパテ入れて、
もう少し安くあげれるけど、それは正式な工事じゃないからなんとも言えないな。
その金額でも凄く高いわけじゃないからまあいっか。

契約書で原状回復の業者は貸主か仲介業者が指定する事にはなってない？
その辺が大丈夫ならやっても良いと思いますよ。

857 ：853：03/10/14 02:42 ID:1t2OPbUV

ご丁寧にありがとうございます！
856さんのような大家さんだったらどんなに良かったか（つ_；）

ﾌﾛｰﾘﾝｸﾞも3年も住んでいれば普通にｷｽﾞがつくと思うのですが
なかなか経年劣化とはいかないのが現状のようです…
目を付けられそうなところは補修して、退去時に清掃＆ﾜｯｸｽでも
かけて極力目立たないようにします！

ご指摘いただいた「指定業者による原状回復」という文言は
契約書にはありませんでした。
穴は補修は大工さんが入るのでこのお値段なのだそうです。
壁紙はお手頃なSP級らしいのですが、
「ちょっと見たこと無い壁紙（業者さん曰く）」だそうで、
取り寄せてもらえるのかどうか…。聞いてみます！

今度引っ越す所には、ﾌﾛｰﾘﾝｸﾞの上ににｶｰﾍﾟｯﾄを敷こうと
思っているのですが、そこは新築なので
湿気でﾌﾛｰﾘﾝｸﾞにｶﾋﾞが生える→全面張替え→(((((;ﾟдﾟ))))))
になりそうで…。
いろいろ悩ましいです

858 ：名無し不動さん：03/10/14 03:03 ID:3/6vv0S8

(ノД-)うーん、眠い。

>>857
ちなみに私は街場の不動産業者ですよ。
まぁ、いざとなったら写真取っておいて内容証明→少額訴訟すれば
フローリングの傷は問題ないと思いますけどね。
頑張ってみて下さい。

壁穴補修代金はしょうがない範囲内ですね。
業者指定じゃなくて良かったです。
もしかしたら貼り替えﾍｰﾍﾞｰ数大きくなるかもだけど、
単価次第ですね。
今の時代だったらヘーベー単価１２００以上は許せない金額になったかな。
昔は＠１４００とかの時代もあったけど。
安いトコは＠１０００を軽く切るけど、安いトコは仕事の仕上がりがちと不安。

新居、フローリングの上にカーペット、良いと思いますよ。傷つかないし、音が響かないし。
カビを心配してるって事は１階なのかな。心配でしたらたまにはカーペットあげてお掃除しましょ。
いくらなんでも全面張り替えはそうそうあり得ないですよ。
（そんな事貸主が言い出したら私は貸主に説教かますｗ）
そんなことされたらそれこそ即少額訴訟した方が良いです。
仲介の不動産業者が貸主の敷金に対する考え方を教育しなくちゃならんと思うのです。
あとは、家具の下にゴム板挟むとかで気を付ければ問題ないですよ。
ゴム板とかもホームセンターで売ってます。椅子の脚に取り付けるタイプもあります。

掃除もせず傷だらけにしておいて、
むやみに「敷金全額返せ！」なんて言う人も最近は増えたので
貴方のように気を付けてお部屋を使って下さる方は、とても好感が持てます。
これからも頑張って下さいね。
では、おやすみなさい。

859 ：↑：03/10/14 20:00 ID:ncksfmU0

とてもいい家主様ですね！！
僕もそんな家主様とばっかり取引してたら、揉め事なんかに巻き込まれないのに・・・
仲介の人間は、はさまれてしまって身動きとれまへん。
借主は金払わないし貸主は怒鳴り込んでくるし・・・
逃げよ～っと

860 ：853：03/10/14 20:03 ID:???

昨日は遅くまでお付き合いいただいて本当に有難うございます！

…今回引越しを考えたのはあんまりにも上？下？の住人が煩いからです。
昨夜もあんな時間まで起きていたのは、騒音で眠らせてもらえなかったからで…

完全にｽﾚ違いになってしまいますが、SRCって最上階角部屋でもやっぱり煩いんでしょうか？
今はRCですが、相当に煩いです。もう実家に帰りたい（つ_；）
でももう自分の部屋がなくなっているのでカエルに帰れない～！

861 ：名無し不動さん：03/10/15 11:18 ID:wEhEqw/q

私もフローリングの傷について質問があります。
椅子の使用や家具の移動などで細かい筋状の傷が結構あります。
光をあててよく見なければわからない程度なのですが
家具の移動による傷はやはり借主負担なのでしょうか。
敷金は14万払っています。
もし私負担で６畳のフローリングの張替えをするとなると
いくらくらいかかるでしょうか。
敷金が戻ってこない分には良いのですが、追加請求があまり多いと大変なので…
またフローリングの傷を目立たなく修繕する方法は無いでしょうか？

862 ：pp：03/10/15 12:18 ID:???

>>861
家具や椅子の移動をするときや日常の使用において床に傷を付けないようにする方法はいくらでもあります。
それを怠ったためについた傷は善管注意義務違反で借主負担です。
費用負担割合やそれを張りかえとするかどうかは貸主次第ですが、全部張り替えをして割と高額な地域であっても
６畳で１４万はしないと思いますよ。
金額は地域差がかなりあるので地元の工務店などに問い合わせた方ががいいと思いますよ。
また、修繕は素人はやらないほうがいいですよ。もしやるのならやはり業者さんに「目立たなく修繕してくれ」
と頼んだほうが賢明です。レスを拝読する限りでは数万円で済むと思います。

863 ：861：03/10/15 12:27 ID:???

>>862
ご丁寧にお答えくださってありがとうございます。
傷つけてしまったものは私の責任ですから仕方ないのですが
あまりに高額ならば退去する前にお金のことを考えねば、と思ってました。
敷金内で収まるのならば満足です。
どうもありがとうございました。

864 ：名無し不動さん：03/10/15 12:31 ID:vfm/1Lp3

光を当てないとわからない程度の擦り傷なら、ワックスつきｸｲｯｸﾙﾜｲﾊﾟｰでこすっとけば消せますよ。
溝が彫れているとダメかも知れませんが。

865 ：名無し不動さん：03/10/15 12:33 ID:fotCHM4F

敷金の他に追加請求された場合、払う義務はあるんですか？

866 ：名無し不動さん：03/10/15 13:24 ID:d8P+Do7R

>>865
それは、故意他の理由で自分に支払い義務が生じたものの費用が100万だとして、
敷金5万しか入れてないから残り95万は支払う義務がないのか？
っていう質問なわけ？

867 ：名無し不動さん：03/10/15 13:47 ID:fotCHM4F

>>866
はい、そうです。私の知り合いによると
退室する前に修理代などでお金を取られたにもかかわらず、敷金が100%返ってきたそうです。
彼は敷金が返ってきたことに喜んでますがこれはおかしくないですか？
敷金の意味がないような気がします。
こういう風に敷金は全部返すから修理代払ってくれと言われることはよくあることなんでしょうか？
私は敷金を4万円しか払っていないのでこういう手口を使われるような気がします。
なおフローリングが一部めくれているのでちょっと心配です。4万円で足りるかどうか。

868 ：名無し不動さん：03/10/15 14:28 ID:3oRWY1hJ

6年間住んだアパートを2年前に退去、
10ヶ月住んだマンションを1年前に退去。
どちらも壁クロス、床張り替え、使用していないシャワー器具まで負担しました。
いまから敷金・修繕費の請求はできるのでしょうか？
合計で30万近くあります。

869 ：名無し不動さん：03/10/15 14:30 ID:d8P+Do7R

>>867
手口もなにも一緒だよ。
敷金を相殺という形であてがうのかそうでないかだけ。
悪徳な大家は確かにいるけど稀だよ。
よく知らないうちから悪意で手口なんて言葉使うようじゃ普通の大家からみれば君こそ悪徳借主って言われかねないと思うけどね。

870 ：名無し不動さん：03/10/15 21:40 ID:p8gzwEM6

馬鹿は放置。

871 ：名無し不動さん：03/10/16 00:08 ID:???

>>869
悪徳借主か。悪徳貸主が言いそうな言葉だな（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

872 ：名無し不動さん：03/10/16 00:37 ID:OHnFYJ4f

相殺、便宜上って事がワカラン馬鹿は放置。

873 ：名無し不動さん：03/10/16 00:47 ID:???

>>871ｰ872
おまえら借主側の人間か？
それとも貸主側？だとしたらおもろすぎ　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
どっちでもいいが無知はでしゃばんなよ(笑)

874 ：名無し不動さん：03/10/16 01:22 ID:???

数ヶ月しか住んでなくてキレイに使っててもクリーニングとか請求される？
大家によるか

875 ：名無し不動さん：03/10/16 01:46 ID:???

>>869と>>873は貸主側ということで放置でよろしく

876 ：名無し不動さん：03/10/16 08:23 ID:???

>>869
>>869の言う「悪徳な大家」と「普通の大家」の違いって何？
敷金の裁判が多い理由を理解してるか？

877 ：名無し不動さん：03/10/16 10:15 ID:8i35H6Zv

>>876
８６９じゃないけどね。敷金の裁判よりはるかに多い裁判知ってるか？

878 ：名無し不動さん：03/10/16 11:04 ID:???

せっかくのﾏﾀｰﾘスレなので変なのは放置でお願いします。

879 ：869：03/10/16 11:22 ID:EWT3pZsR

>>872
確かに便宜上ではあるけどね、ここでは一般論でしょ。
一般的な契約書で債務と敷金を相殺できるとなってないものある？
相殺が不法行為だとされたことがある？
>>874
大家にもよるけど契約書にもよるね。
うちは数ヶ月で(半年以内ぐらい)退去して綺麗であれば契約書にあってもとってないけどね。
>>875
873は知らないけど俺は貸主側だよ。
このスレが貸主側放置とは知らなかっただけ。
貸主側の俺は去るよ。スレ汚しスマソ。
>>877
明渡しとか、滞納賃料関係かな？裁判所行くと敷金関係より明らかに多い。
支払い督促→裁判なんてケースもめっちゃ多いね。
滞納賃料支払えって督促になんの異議があるんだろっていつも思う。
裁判になると費用と手間がかさむだけなのに｡｡｡

つーわけで俺は去ります。短い命だったなｗ

880 ：名無し不動さん：03/10/16 12:25 ID:???

このスレ見てると優しい大家さんも結構いてるみたいだな

ＤＱＮ大家がいなくなればいいのに

881 ：名無し不動さん：03/10/16 12:27 ID:OHnFYJ4f

>879
貴方にでは無く>>867に対して言ったんだが。

882 ：872：03/10/16 12:28 ID:OHnFYJ4f

>879
貴方にでは無く>>867に対してです。

883 ：名無し不動さん：03/10/16 12:36 ID:???

俺の見解
優しい大家＝ケースバイケースで対処してくれ、杓子定規に契約書契約書と
　　　　　　叫ばず、借主の心理や事情をある程度察してくれる。
普通の大家＝契約書第一主義。
悪い大家＝契約書は言わずもがな、全てにおいて自分の都合のいいように解釈し、
　　　　　クロス張替えは㎡３０００円などと市場の倍ほどもぼったくり、
　　　　　「俺は大家だ！」と顔に書いてある。

なんだがどうよ？
過去五回引越しして優しい１普通３悪い１だったが（めっちゃ平均的ｗ）、いいほうなんだろうか｡｡｡

884 ：名無し不動さん：03/10/16 12:44 ID:MBrXOE2A

家主側の実情。
退去リフォーム、募集費用、空室期間家賃を含めると、
１年未満の退去なら、赤字になって当たり前。
長く住んだ人は、経年劣化を主張して、
かなり強気でもいいんじゃないかな。
そのかわり短期の人は遠慮してもらいたい・・・
募集費用、空室期間家賃は借主に関係ないけど、実情としての話。

885 ：名無し不動さん：03/10/16 15:13 ID:???

結局、867は何を騒いでるのかワカランのだが？

886 ：名無し不動さん：03/10/16 16:42 ID:???

ますます短期で退去しにくいな
おまいら最低記録、何ヶ月で引っ越したことある？

887 ：pp：03/10/16 18:51 ID:???

867さんの件は微妙といえば微妙なような気もしますね。
私共も「原状回復」という文言ではしっかり合意契約されていても「あや」があるかもしれないという
弁護士さんのアドバイスをもとに「被った損害の復旧費用」といった意味合い(悪用されたくないので濁します)
で退去時の修理負担などを契約しており、トラブルも少ない上に裁判になっても負ける要素はない(弁護士談)そうです。
ちなみにこの契約書になってからはまだ裁判していないので、負けない契約書という経験はありません^^;
内容は従前のままなんですがね、ガイドラインも全く加味しておりません。文言が違うだけです(笑)
こういういたちごっこのようなのは本意ではありませんが、これも会社の方針と世の流れのように思います。

888 ：名無し不動さん：03/10/16 20:15 ID:???

フローリングを傷から守るために人工芝を買ってきました。
じゅうたん・カーペットより割安なので人工芝を選びました。
一畳600円でした。6畳部屋なので3600円で6枚買ってきました。
ゴルフ場みたいになってます。
どっちにしろすでにはがれてる部分が3箇所あるので全部張り替えでしょうが。
10万円ぐらい用意しておきます。
敷金では足りないでしょうから。

889 ：名無し不動さん：03/10/16 20:23 ID:???

>>888
物凄い発想だし、自分はとてもじゃないけど真似したくない。
けど、まぁ、クリエイティブなヒトだと重いマスタ。

890 ：888：03/10/16 20:31 ID:???

>>889
芝生を敷いてる人というのは少ないのですか？
確かに友人に芝生を敷いてる人は一人もいませんが。
あと半年で出て行くのでじゅうたん・カーペットを買うのがもったいなかったのです。
じゅうたん・カーペットだと粗大ごみになりますが
芝生なら燃えるごみになりそうですし。
さきほど10万円と申し上げましたが、やはり20万円用意しておきます。
換気扇やクーラーも動きが怪しいので。
部屋を借りるというのは大変なことだと知りました。
住んでいてものを大事にするのを忘れてました。
そういえば借りてるんだということに最近気づきました。
申し訳ございません。
次借りるときにはじゅうたんを敷くことにします。
家具を置くときにも新聞紙を挟むようにします。

891 ：名無し不動さん：03/10/16 20:41 ID:???

>>890
賃貸である限りは借り物ですから、とにかく綺麗に出て行く事がベストすよ。
壁紙はともかく、床は需要ですね。
でも、20万で敷金が足りないってよっぽどだと思われます。
床は10年以上住まない限り、部分的に手直しする事も可能ですし。。。
ってか、芝生の家でくつろげますか？敷金の範囲でのお直しを考慮するのは
分かりますが、自分の家でリラックスできないのは一番宜しくないですね。

892 ：888：03/10/16 20:58 ID:???

>>891
非常にためになるアドバイスをありがとうございます。
今度から気をつけます。
芝生なのですが、それほど気になりません。
床にじかに座るということもありませんし。

893 ：名無し不動さん：03/10/17 00:09 ID:+Q9bmcAq

明日退去時立会いです。何て言われるだろうか。
とりあえずICレコーダーとカメラを忘れず持って行きます。

894 ：名無し不動さん：03/10/17 00:36 ID:CubyN8A+

ふ～ん。汚損・破損の立証責任は大家側なんだけどね。
まぁ、その位しないとダメだわな。
なんかセチガナイ世の中だ。
もう少しまともな制度にならんかね。

895 ：名無し不動さん：03/10/17 04:12 ID:???

人工芝は、燃えないゴミだろうに

平米４００円の人工芝って、痛くないか？？ってか、有るの？

896 ：名無し不動さん：03/10/17 04:40 ID:CubyN8A+

いいじゃん！室内ゴルフ練習場

897 ：名無し不動さん：03/10/17 10:25 ID:???

衝撃の判決ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!

敷金返還訴訟：「敷き引き」特約は無効　消費者契約法を初適用
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20031017k0000m040162000c.html

898 ：名無し不動さん：03/10/17 12:55 ID:???

>>897
説明不足と短期解約が理由の一つとなっているのが気になる。
詳細わかんない？

899 ：名無し不動さん：03/10/17 13:02 ID:???

別にどうってことないんじゃない？
これが地裁判決ならまさに衝撃だけどね。

900 ：名無し不動さん：03/10/17 13:35 ID:???

一度出た判例が重視される司法で（簡裁であっても）この判決がでたことは
大家・業者にとっては痛い

901 ：名無し不動さん：03/10/17 13:40 ID:GjM8+jGa

>>899
どう違うんですか？

902 ：教えて下さい：03/10/17 14:53 ID:N04QDKGt

事務所の原状回復ですが、大家は床、壁、天井のクロス張替え費、壁の一部プラスターボード交換費、湯沸し流し台新品交換、換気扇新品交換、シャッター塗り替え費、清掃費を請求してきました。
１０年弱借りていましたがこれらの費用はやはり負担すべきでしょうか。
私はこれらの費用は賃料内に含まれているように理解していましたが大家方の宅建主任者からガイドラインは適用外と言われてしまいました。
なにぶん素人なものでどちらさんか詳しい方いらっしゃいませんか。

903 ：899：03/10/17 16:52 ID:???

>>901
簡裁と地裁じゃ根本的に違うよ。
簡単に言えば地裁は法律のプロが裁く。司法試験合格者
簡裁は法律のプロみたいな人が裁く。司法試験非合格者
簡裁は調停の延長線上なわけよ。
調停委員って知ってるかな？あの人たちは明らかに素人でしょ。
>>900
どうだろ。
腐るほどある敷引き合法と認定された判例(地裁も最高裁も)を覆して
これからは違法となるほどのパワーがあるとは思えないけどね。
ポイントは消契法かな、最高裁の敷引き認定も消契法施行前のことだし。

904 ：899：03/10/17 17:43 ID:???

>>902
契約内容によるけど
＞湯沸し流し台新品交換、換気扇新品交換、シャッター塗り替え費
以外は負担すべきじゃないかな。
賃料内に含まれているという考え方もあるにはあるよ。
でもそれは賃料が相場より高いときにのみ働いてくると考えたほうがいい。
ガイドラインはここ読めばわかるよ。住宅であってもほとんど適用外となってしまう理由もわかる。

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/kaihukugaido.htm

905 ：名無し不動さん：03/10/17 18:17 ID:+7lBmdVM

またクソ馬鹿業者に寄生されたな。
こいつって、何度も出戻る。

906 ：pp：03/10/17 18:31 ID:???

>>897-898
興味深いですね。
私も詳細が気になります。控訴するんでしょうかねー。
個人的にはして欲しいんですが^^;

907 ：名無し不動さん：03/10/17 18:50 ID:RWXrQQDs

>>903
簡易裁判所は司法試験非合格者が裁くの？
俺少額裁判やったけど、
裁判官が裁いたよ。

908 ：901：03/10/17 19:00 ID:GjM8+jGa

＞899さん
すみません。わかったようなわからないような(汗)
簡裁の裁判官って司法試験合格者じゃないんですね。。。弁護士が簡裁の裁判官を見下しているような話はそこからきているのかな・・・。

ようするに同じ判決であってもその重み？みたいなのが違うってことでしょうか？

909 ：>>902：03/10/17 19:01 ID:N04QDKGt

>>899さんありがとうございました。

910 ：899：03/10/17 19:23 ID:???

>>907
税務署に努めて一定の要件を満たせば税理士試験受けなくても税理士免許もらえるのと一緒だよ。
９０７さんも裁判所勤めて一定の要件満たせば簡裁の裁判官になれるよ。地裁以上は司法試験合格者じゃないと無理。
>>908
重みっていうのもなんか違うかな。
人間のエゴっていうかプライドっていうか裁判官という職業上のしがらみっっていうか、、、難しいな説明するの。
とにかく例えば敷金関係の訴訟なら、簡裁では、借主＞大家　地裁以上では借主＝大家
という感じになりやすいから簡裁の判決だけじゃあてにならない。
>>902
お金がからむことだから粘り強くかつ感情的にならずに話し合いしてみてね。
大家もついでにこれもって感じでなんでも負担させようとしてくるタイプの人(←こういう奴が一番面倒ではあるが。)みたいだし。

911 ：ハンツ：03/10/17 20:04 ID:mmVjuw1I

教えて下さい。約三年前に分譲貸しのワンルームを借家、契約、敷金五０万円敷き引き四０万円でしたがやはり敷き引きは戻らないでしょうか？関西です

912 ：名無し不動さん：03/10/17 20:10 ID:r21chlcL

もどりません

913 ：名無し不動さん：03/10/17 20:25 ID:???

>>911
3年でしょう？綺麗に使ってればかなり戻りますよ。
不動産屋によっては悪徳なとこもありますが、まぁ、20万は戻るでしょう。

914 ：899：03/10/17 20:40 ID:???

>>911
難しいね。
ただ、上の判例（まだ確定判決じゃないみたいだが)もあることだし様子見もありかもね。
アドバイスというか、勝つにはね「そんな話聞いてませんでした」とシラを切りとおすこと。
ほんとに契約締結時に知らなかったのなら問題なし。
知ってて契約したのなら「嘘」をつきとおすこと。これで勝つ確率はぐーんとアップ！
でも重説に記載されていて承諾サイン書いてるのならこれも無理。
そのために宅建業法あるんだし。

しっかしたけーなー　関東で礼金他払ったほうが安そうだな。綺麗に使えばの話だが。
借主の故意及び重過失以外の損耗については支払う必要ないからね。
上の判例でるまでは最高裁でもそうなってる。

915 ：名無し不動さん：03/10/17 22:50 ID:???

>>883
結局「自分にとって都合のいい大家」＝「良心的な大家」ということ。

今昔物語かなんかに「良い人」＝「物くるる人」ってあったけど同じだな。

916 ：名無し不動さん：03/10/18 01:11 ID:4VM2P/tk

住んで二ヶ月弱。
物件と大家の性格に問題があり嫌気がさしたので出て行く
旨をつたえたら、敷金は返さないいわれた。
６万ちょいのお金だけど一年もすんでないのに…
てか、コドモだと思って馬鹿にしてる？
つぶしてやりたいけどいい手ない？

917 ：ハンツ：03/10/18 03:20 ID:IhAJ683z

敷き引き自体を認めないという解釈は間違いなのでしょうか？

918 ：名無し不動さん：03/10/18 05:35 ID:86yJDzn9

今回の判決がニュースになったのはひとえに消契法適用があったからでしょ
これは今後の判例に影響しそう
というか訴訟起こす側がココを切り口に攻め出す可能性大

919 ：pp：03/10/18 12:21 ID:???

>>916
なにを理由に返さないと言っているのでしょうか？
>>917
この判決では結果的にそうなってなすよね、全額返還なので^^;
個人的には敷引き自体を認めないというのは無理があると思います。
この裁判官はそう判断したのかもしれませんが今後これが通説になるとは思えません。
しかしながら同種のケース(充分な説明がなかった、自然損耗すら見当たらなかった等)であれば
一旦無効として返還が妥当となるのはあるでしょうね。過去にもありますし。
ただし、過去の分は消契法ではなく民法解釈により無効とされているので一概にはいえませんけど。
>>918
消契法は施行前から不動産賃貸借にも適用があるというのは司法界ではごく普通の見解であったようですから
特に驚くようなことではないと思いますが、インパクトはありますよね。

920 ：>>902：03/10/18 13:30 ID:xXvZcoz6

>>910さんありがとうございます。

921 ：名無し不動さん：03/10/18 14:13 ID:lcaY9ea2

すみません質問です！！
明日引越しで、片付けてたら大家さんがいきなり来ました。
部屋を見せてって玄関から中をのぞいたんですが・・
敷金の件は少し勉強してて、通常損耗以外は払わないとか、
契約書読み返して意気込んでたんですけど
大家さん「家賃は２か月分はかならずいただきますから。」と。
私「えっ？敷き引きですか？契約書には書いてなかったんですけど？？」
大家さん「不動産屋と、うちとでそういう契約になってますから」と。

契約書には無かったといったけど、大家さんが「なんとかしますから」といってました。
なんとかって、自分が２ヶ月分必ずもらえるように、何とかしますって事・・・？

ちなみに、越して来たときは壁紙も、フローリングも新しい物じゃなかったです。
この場合どうなるんでしょうか？？？ちょっと余裕がなくなってきました・・・。

922 ：名無し不動さん：03/10/18 14:14 ID:b/LB96Ke

日本に住むから敷金、礼金の問題が多いだけであって
環境上許されるのであれば、引っ越すべき。

923 ：pp：03/10/18 14:24 ID:???

>>921
貴方の場合に敷引きが有効となる要素はないようです。
現在のところ敷引きはいたって合法な契約ですが、合法として機能させるためには
いくつかの要件があり、それを全部満たす必要がありますがなにひとつ満たして無い様です。
「なんとかする」の意味はわかりませんが、敷引きを認めてはいけません。

実費精算であっても敷引きであっても入居時に新品かどうかは一般的にあまり関係ありません。
大事なのは人が住むのに適したレベルでの清潔度や設備などの機能性が確保されているかどうかです。
全部新品という約束で入居したのなら当然にその制約は受けますので大家は新品にしなくてはいけませんが。

924 ：名無し不動さん：03/10/18 14:37 ID:lcaY9ea2

>>923
ありがとうございます！もう夜外出するし明日パソコン梱包してしまうので
調べる環境とかなくなってしまうのですごく不安なんです･･･。

もう一度契約書引っ張り出しましたが、特約事項に記載すべき契約ですよね？
契約したのはエイ○ルなんですが、大家との関係もあまりよくないのか
大家「あそこは適当だから」とか言ってました。人の良さそうなおばあさんだから
あまりひどい目にはしたくないけど、敷き引きはちょっと許せません･･･。
ちなみに４ヶ月18万円預けてました。
住んでるのは福岡なんですが土地柄敷金は戻らない事が多いとネットで見ました。

関係ないですが、チャイムが鳴ったとき、のぞき穴みたら合鍵使って開けそうな
雰囲気でした。怖い。出られる格好してたし、居たからよかったけど。

925 ：pp：03/10/18 14:47 ID:???

福岡は敷引きＯＫな地域ですね。ひとつだけ要件満たしているようです(笑)
土地柄戻らないってことはないようにおもいますけど･･･｡
貴方の場合で仮に敷引き認めたとすれば二か月分支払ってあとはなにもなしですからね。
金銭面だけで言えば関東よりよっぽど得です。

エイ○ルは専用契約書がありますのでそれだと普通は特約欄記載になると思います。

926 ：名無し不動さん：03/10/19 18:30 ID:Fqov85ub

ご鞭撻願います
アパートで８ヶ月居住しました
出ようと思ってるんですが　契約書に２４ヶ月以内で
退去すると敷金から一か月分の家賃を差し引くとうたってます
其の通りにしないといけないんでしょうか?

部屋自体は問題なしですが　細い道を挟んだ目の前に(住みだして気づいた)
小さな駄菓子やみたいのがあり　夕方から１０時頃まで
中高生がたむろしひどくうるさいのです　１０人２０人いつもいます
学校　不動産屋　警察に注意をするように言ってるんですが
一向に善くなりません　
自転車が邪魔でクラクションを鳴らし　自動車の出し入れをするんで
逆恨みでいつ悪戯されるかヒヤヒヤしてます
それが退去したい理由です　それが無ければ住宅地で静かだし
住んでいたいんですが　仕事も部屋の中でする仕事なので

これを理由に敷金って全額返せと言えないですか　アドバイスを・・
長文すいません

927 ：名無し不動さん：03/10/19 19:57 ID:tRgNq3yH

>>926
アドバイスもなにも・・・。
このレスが気に食わないなら小学訴訟してね。

928 ：名無し不動さん：03/10/19 19:58 ID:tRgNq3yH

>>926
アドバイスもなにも・・・。
このレスが気に食わないなら小学訴訟してね。

929 ：名無し不動さん：03/10/19 20:14 ID:???

>927の言い方じゃこんなスレいらないじゃん

930 ：名無し不動さん：03/10/19 23:09 ID:tRgNq3yH

それでは聞くが、敷金で困っているのか？
家主と全く関係ないことの皺寄せを家主にかぶせる道理があるとでも？

【責任転嫁万歳】傷を舐め合いながら他人のせいにするスレ【金が欲しいんじゃｺﾞﾙｧ】

でも建てな。

931 ：名無し不動さん：03/10/19 23:25 ID:???

近隣問題なら家主に相談するのもいいよ。
町内会とか顔が広かったりするし、
何と言っても家主にとって自分の物件の商品力劣化だかんね。
まぁ、この手の苦情は個人差激しく、
苦情を言う者がキティと判断されるケースが多い。
隣の住民の意見も聞いて、自分の脳内をまずチェック

932 ：名無し不動さん：03/10/19 23:49 ID:???

>930
キミ興奮しすぎ(w

家主とまったく関係なくは無いぞ
たしか借主は　静かに生活出来る権利　な様なものが
あったはず
家主に相談しても動いてくれないんなら
相応の文句は言えると聞いたが

933 ：名無し不動さん：03/10/20 00:59 ID:+NMOZbJZ

>>932
ほんまもんのアホだな

934 ：けやぶり：03/10/20 01:21 ID:iWzfj8jT

少しテーマが外れるかもしれませんが。
あと一週間ほどで引っ越す予定なんです。しかし問題が一つありまして、ユニットバスの
入り口ドア下部の通気口（20×40ほどの、プラスチックのものです）を壊してしまったんです。
ロックが内側からかかってしまい、しかし大家さんに聞いてみても鍵は無いとのこと。しかも鍵
屋さんに依頼して開けてもらうと二万円近くかかるらしいので、つい通気口のフチを砕いて外し、
下から手をいれて開けるという暴挙に出てしまったんです。
実行したのは悪ノリした友達ですが、お金に困っていたときなのでうっかり承諾してしまい、今は
大変後悔しています。通気口部分だけが壊れているんですが、ドア全部を取り替えると言われそう
で不安です。やっぱり全取替えになるんでしょうか？その場合、いくらぐらいかかるんでしょう？
自業自得なのに厚かましいと自分でも思うのですが、今も決して余裕があるわけではなく、あまり
に高くつくようなら、どうにか自分で外見だけでも修復しようかとも考えてしまいます。

何かアドバイスいただけないでしょうか？

935 ：pp：03/10/20 15:21 ID:???

>>926
違約金は法律的には問題ないです。
夜中ならまだしもその時間帯だと難しいですね。
ましてや警察もそれを騒じょう行為と認めているわけではないようなのでさらに厳しいかと。
>>932さんのおっしゃるように平穏に暮らす権利みたいなものは確かにありますが、
それを当てはめるのは無理があるようです。また、敷金返還には全く関係ありません。
>>931さんとほぼ同じ意見になると思いますが、個人ではなく地元民の一致した見解を出せば
警察なども重い腰をあげ、改善されていくのではないでしょうか。

>>934
普通に考えれば全取替えでしょうね。過去に経験がないので費用はわかりません。
言えることは外見だけ修復してもダメですよ。機能させないといけません。
その機能とは主に換気と防水の両立なので自分で修理は無理なんじゃないでしょうか。

936 ：926：03/10/20 20:35 ID:/Ec3EXhi

>932 935
ありがとです

>930 933
おまえらに回答者は無理

937 ：けやぶり：03/10/20 22:35 ID:iWzfj8jT

＞９３５
ありがとうございます。通気口の機能自体は無事なんですけどね。通気口全体をカ
パッと取り外せる状態なんです。そのままはめ込んで使っていました。通気口のパ
ーツをドアの穴に固定していた、通気口パーツのフチのでっぱり（枠）を砕いて自
由に外せるようにしてしまったわけなんですね。悲しい。

938 ：名無し不動さん：03/10/21 16:39 ID:KucVyhpy

入居後に発生した、壁際の板張りの黒かび、壁の汚れ、塗装のはがれ
などについて、退去時に敷金以上の請求をされそうなので心配してます。

・業者による相見積もりを用意しておくのと、
・（ある程度）自分たちで業者を入れて直してしまうのと
どちらがいいのでしょうか。

前回の引越しでは一年未満の入居で、ほとんど汚さず壊さず
出ましたが、敷金は返らず、ドアの修理費を別途請求されました。
今回も他府県への転出なので、駆け込み的に追いはぎのように
請求されそう、とびくびくしてます。

939 ：938：03/10/21 17:09 ID:JFVpd/jS

ちなみに、入居したときにアパートは明らかに
クリーニングされておらず、窓枠の黒かび、壁塗装の
痛み、汚れがあり前の入居者が掃除して出た気配さえ
ありませんでした。
前のアパートは不動産屋の指示で、舐められそうなくらい
掃除して出たから、悔しさでｲﾊﾟｰｲ。

出るときにクリーニング代を請求されたら、払う必要はある
でしょうか？
それとも写真などが残っていないので、まったく争う余地は
ないでしょうか？

940 ：名無し不動さん：03/10/21 17:24 ID:fbdVhPAM

争えば勝てるんじゃないですか？

941 ：名無し不動さん：03/10/21 20:31 ID:???

汚損・破損の立証責任は家主です。

といっても、裁判ではの話。
遠方への引越しとなればキツイよね。

942 ：名無し不動さん：03/10/21 21:15 ID:???

>>941
「立証責任は家主」の法的根拠を教えてください

943 ：名無し不動さん：03/10/21 23:22 ID:oteRzrT4

>>938
過去ログ読んだ？

944 ：名無し不動さん：03/10/22 00:21 ID:navQ13V/

>942
以上の抗弁事実については被告が立証責任を負担するので、
原告にこれらの事実が争われたにもかかわらず立証できないときは、
請求が認容され、被告に敷金の返還が命じられることになる。

http://www.e-legal-office.net/sikikin/yanusi.htm
↑の、下２行に記載されています。

945 ：名無し不動さん：03/10/22 01:02 ID:Yy1NtD5w

新スレを立てますた。

♪ 敷金で困っている人どうぞ～その９[全国版] ♪
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1066751702/l50

946 ：pp：03/10/22 14:14 ID:???

>>938
過去にも何度となくレスしてますので簡単に。
費用が敷金を上まるのどうかは問題ではありません。
新しく入居をするときにその部屋がクリーニングされているか、リフォームされているかは問題ではありません。
写真がないからといって争う余地がなくなってしまうことはありません。

立証責任は原則的に原告にあります。
原告が敷金全額返還を求めるのであれば、全額返還をするのが相当とする根拠を提示しなくてはいけません。
一方で、被告も全額返還するのは相当ではないと主張するのであればその根拠を提示しなくてはいけません。
要は、現場的見方をすれば双方ともに立証責任があるということです。

947 ：名無し不動さん：03/10/22 18:40 ID:UQQeHOqo

>>946
ppさんの意見は違うと思います。
>>941の方が仰っているように、
立証責任は大家(被告)にあります。
これは敷金返還のメルマガにも載っていましたし、
裁判で実際に裁判官の方も仰っていました。
大家(被告)が破損･汚れ等を立証できなければ、
こちらは立証するまでもなく訴えは認められます。

948 ：名無し不動さん：03/10/22 20:41 ID:???

>>947
別に間違ってはいないと思いますよ。
提訴して審理に入るためには訴えの内容に合理性というか裁判官が審理に値すると
思わないとそもそも受理(かな？)されないわけだから。
控訴して棄却なんかいい例でしょ。審理に値する思わせるだけの根拠を提示(立証)しないと
裁判所は相手にしてくれないってことです。
勝手に悪いですけど、
＞一方で、被告も全額返還するのは相当ではないと主張するのであればその根拠を提示しなくてはいけません。
↑と↓は同意味じゃないでしょうか？私はそう読みとってますが。
＞大家(被告)が破損･汚れ等を立証できなければ、こちらは立証するまでもなく訴えは認められます。

949 ：名無し不動さん：03/10/22 21:12 ID:R9VmLSeO

＞９４６
普通に考えて「あいつは、悪い奴だ」と、主張するのに
証拠は必要だと思うが、「自分は悪くない」の主張するのに
証拠が必要なのか？

950 ：948：03/10/22 21:27 ID:???

>>949
普通に考えて必要ですよ。
「自分は悪くない」を主張するのに証拠がいらないのであれば請求棄却なんか
ありえないと思いません？普通に考えて。
それにppさんは杓子定規な言い方をされていますけど立証責任にはその負担の分配というものがあります。
分配は裁判官に委ねられており敷金返還訴訟なんかの場合は単に裁判官の裁量で原告＝借主の負担を減らしているだけです。
簡裁で敷金返還請求事件が棄却された例なんか聞いたこともないですからね。
訴えればそれだけでとりあえず原則原告の立証責任は果たされてるってことです。

951 ：名無し不動さん：03/10/22 21:37 ID:???

俺は馬鹿だが
>>944が
法的根拠の意味もわかんねー
大馬鹿だということはわかった。

952 ：名無し不動さん：03/10/22 22:58 ID:R9VmLSeO

>950
949です。
言葉足らずでした。
①まず、家主側が借り手を悪だと主張する。
　（故意または過失で物件を損耗させた）
②それに対し、借り手が自分は正当だと主張する。
　（損耗がない証拠、または、家主の要求が不当であるとの
　　説明をする）

①は訴訟前、②は訴訟後に行う。実態から言うと、
家主は、要求する原状回復費用が正当であるとの
説明ができない。

>951
馬鹿はお前だ。944は正しい。

953 ：名無し不動さん：03/10/22 23:39 ID:???

942です
いろいろ教えて下さって感謝しています。
退去予定は来年の3月ですが、いまから少しずつ
勉強していくつもりです。

954 ：馬鹿：03/10/23 00:06 ID:???

>>952

俺は馬鹿だが
お前ほど馬鹿じゃない
じゃお前が>>944のﾘﾝｸ先下二行から
法的根拠ひっぱってきてみれ。

955 ：馬鹿：03/10/23 00:15 ID:???

ていうかお前はﾘﾝｸ先
ちゃんと読んだのか。
読んだとして
ちゃんと理解してるのか。
もちろん法的根拠の意味もね。

956 ：名無し不動さん：03/10/23 00:30 ID:blhWJ7rL

>955
944は、XXXXXをYYYYYと述べている点が間違っている。
正しくは、ZZZZZである。
という感じで、みんなにわかるように、944の
間違いを指摘してみろ。

マジレスすると、何も理解していないのはお前（954,955）だ。

957 ：馬鹿：03/10/23 00:56 ID:???

ほう
そうきましたか
ていうか教えて君になったのか。
教えて欲しいなら
先に俺がだした宿題やれよ

958 ：名無し不動さん：03/10/23 01:46 ID:blhWJ7rL

>957
＞「立証責任は家主」の法的根拠を教えてください
956だ。”立証責任は家主”の法的根拠はない。別に、裁判で
家主が、自分の主張を立証する証拠を提出しなくても罪に
なるわけではない。敗訴するだけだ。

仮に、敷金訴訟で、借り手が「自分は汚していない」、
家主は「汚されていた」と主張するだけで、それに対する
証拠を提出しなければどうなるか？

基本的に敷金は「賃料の滞納等」がない限り、退去時には
全額返却することになっている。よって、判決もそれに沿った
結果になる。要するに、原告（借り手）が勝訴する。

であるから、まずは、家主側が”敷金を全額返却することはできない”
との主張を立証する証拠を提出する必要がある。

>>944 は、そのことが記載されているサイトをリンクしたのであり、
大馬鹿呼ばわりされる筋合いはない。

では、>>957 の反論を待っている。

959 ：名無し不動さん：03/10/23 07:35 ID:???

>958が文盲だったというｵﾁか・・・

960 ：馬鹿：03/10/23 12:16 ID:???

>>958
法的根拠はないにも関わらず
944はあるとした。
だから馬鹿な俺より馬鹿だと言った。
お前もないと言う。
にも関わらず
馬鹿な俺に馬鹿と言う。
はて。
ほかにうだうだ書いてるが
それは同意だから
争うところではない。
よって終了。

ついでに言うと
立証責任は
なにかを主張する時に
必ず発生する。
双方にだ。
そしてそれは必ずしも
書証や物証でなくてもよい
要は相手を論破し
裁判官を納得させたもの勝ち。
でよろしいか。

961 ：名無し不動さん：03/10/23 12:31 ID:5Urn1e8V

受益者説明責任というだけのことでしょ。

962 ：馬鹿：03/10/23 14:01 ID:???

そういうこと

それが
わからん奴らしい

963 ：pp：03/10/23 14:32 ID:???

>>947
その後のスレ進行からみて書き方が悪かったようです。
すみません。
民事において原則として原告に立証責任があるのは「そういう事実があるかも知れない」
というところから裁判が始まるからです。
例えば私が947さんを貸した金返せと訴えたとします。
しかし事実はそういったことはないわけですから借用書など「そういう事実」を証明する術がありません。
まずは原告に立証責任を負わせないことには世の中ありもしない事実の裁判だらけなんてことに･･･｡
なんらかの形において裁判官に「そういう事実があるかも知れない」と思わせないことにはなにも始まらないのです。
950さんがおっしゃってるように敷金問題に関しては一般に借主に対する負担分配は少ない傾向にありますので
「立証責任は家主」と捉えるのも１００％間違っているわけではないと思います。

>>950
＞それにppさんは杓子定規な言い方をされていますけど
その通りでしたね^^;
フォローありがとうございました。

964 ：947：03/10/23 18:21 ID:krFvw+aN

ここは敷金スレなんだから、
実際に敷金を争う裁判において原告(借主)に立証責任があるかどうかを話そうよ。
「理論的には…」、「一般の裁判では…」じゃなくてね。
で、立証する必要はない。
俺がやった裁判では被告(大家)が立証できなかった時点で終わった。
俺は立証する準備をしていたが、それはもう必要ないと言われた。
947にも書いたとおり、専門家の意見もそうでしょ。

965 ：専門家：03/10/23 19:05 ID:???

>>964
＞実際に敷金を争う裁判において原告(借主)に立証責任があるかどうかを話そうよ。

ある。

966 ：馬鹿：03/10/23 19:35 ID:???

>>964
くだらんことを
うだうだと
原告の立証責任はある
あるが
敷金裁判においては
軽減が図られる
ことがよくある

これじゃだめなのか。
たった一回(ﾀﾌﾞﾝ)の経験が
お前の全てなのか。

967 ：名無し不動さん：03/10/23 20:13 ID:???

原告・被告どっちが・・・というより、基本的に「双方争いのある場合は主張する側」が立証責任を負う。

だから裁判の主張によっては立証する側が違う場合だってある。

（例）
原告「敷金全額返せ」
被告「クリーニング費用は契約で借主負担」と主張（もちろん証拠つき・この場合は契約書）したら、
「クリーニング費用（負担も含めて）が妥当かどうか」は原告に立証責任がある。

原告「原状回復費用は不当、取り過ぎだ。」と主張したら
被告「不当ではない。これこの通り費用もかかったし、この部分は借主の負担だ」
となれば被告が立証責任を負う。

968 ：名無し不動さん：03/10/23 20:14 ID:???

↑
×　争いのある場合
○　争いのある事項

969 ：馬鹿：03/10/23 20:29 ID:???

そういうこと

それが
わからん奴らしい

そしてそれは既に
>>946
に書いてある。

原告の立証を免責する事項も
あるにはあるが
敷金問題には無関係。

これでよろしいか。

970 ：名無し不動さん：03/10/23 21:01 ID:blhWJ7rL

敷金訴訟について１点質問。

訴訟は、被告の管轄の裁判所に提訴するが、
例外事項があり、「不法行為」「貸金請求」の
ときは、原告の管轄で裁判ができる。

敷金返還は、この「貸金請求」には、該当しないの？

971 ：pp：03/10/24 11:34 ID:???

>>970
該当しません。
敷金の性質上貸金ではないのと、一般的な見解として敷金は一旦預けてしまえば
それは家主の所有物として取り扱われるとなっているからです。
返還義務が発生したときには当然返還しなくてはいけないわけですが運用してもかまわないわけです。
生命保険なんかの保険料と似てますね。
しかしながら、原告の(この場合借主)住所地にも義務履行地として管轄はあります。
敷金返還訴訟の場合は、１・被告住所地　２・合意管轄裁判所　３・義務履行地
以上の３点に管轄があるとされており、どこにするかは裁判所がいろいろ勘案して決めます。
ほとんどの場合２で決着しますが、理由は原告被告共にどこに引越しするのかわからないのに比べ、
合意管轄はその物件の所在地となっているのが普通ですのでそこを管轄する裁判所のみに
専属性をもたせることが公平であるという考え方が主流だからです。

972 ：名無し不動さん：03/10/24 13:33 ID:Uldocjxn

原状回復の意味は借りたものなんだからいくら金払って借りていても返すときにはある程
度きれいにして返す。壊れていれば修理したり交換したりするのは普通のことという話を
リフォーム屋・不動産屋なんかが間に入って商売始めちゃったもんだからこんなもめるこ
とになったんだよな。それが当たり前になり、好景気で客も簡単に払うようになったから
家主ももらえて当たり前になってしまった。

973 ：名無し不動さん：03/10/24 16:28 ID:Z8Z+pdgA

敷金から差し引いて許されるのはクリーニング代。（許容範囲）
コレ自体も拒否してもいいと思う。
コレ世界の常識。
当方アメリカとイギリス、ドイツ（これは短期）に部屋を借りた事ある
けど、礼金はないかわりに、全て敷金があった。
アメリカは２年住んで13＄引かれただけで、イギリスは１年在で15ポンド、
ドイツは退室の際にオーナーが念入りにチェックして、全額返金。

賃貸で住むなら家を買うか、海外に移住したほうがいいよ。経済的などの理由で
これができない人はせめて部屋をシェアするぐらいの事したほうがいいと思うわ。

海外のと日本は違うの！　と日本のセコオーナーは言うかもしんないがなｗ

974 ：名無し不動さん：03/10/24 16:51 ID:???

>>973
＞賃貸で住むなら家を買うか、海外に移住したほうがいいよ。
はげどう。
ほとんどの先進国では家賃さえきちんと払ってれば安心らしいからね。
でも、俺の友達（サンディエゴ在住）曰く、土地の値段からすると家賃が高いって言ってたな。
家賃と土地の価格比率からすると日本のほうが安いらしい。
そいつ先月追い出されたｗ　理由は家賃が二週間遅れたから。
遅れるほうが悪いけど日本じゃ考えられないねぇ。

975 ：名無し不動さん：03/10/24 17:04 ID:Z8Z+pdgA

>>974
２週間で追い出されたたんですか･･･それはそれは可愛そうですね。
家主とある程度の面識があったりするだけで、そこまでシビアな対応
はないとは思うんですが、契約書通りに物事を進めたらそうなるかも
しれませんね。
「家賃と土地の価格比率」って書かれましたが、これは場所にもよります
よね。勿論日本でも田舎に行けば土地の価格が下がりますが、ごく一般的
な話で言うと、アメリカの国土を考えるとやはりアメリカの方が安いと
思いますよ。

976 ：名無し不動さん：03/10/24 17:17 ID:???

>>975
そうですねー
そいつもまだサンディエゴに渡ってから１年経ってないからね。
アメリカってこうですよというには普通に無理があるのは承知の上なんで
そういう人もいる程度で。
保証人もいらないんらしいんで次のところもすぐ借りれたみたいだけど
そういうのもあって家賃が高いとか、遅れたらすぐ出て行けとかなるのかな。
感覚的に日本より３割くらい高いと言ってた。
二束三文の土地、税金だって安いだろ！なんで家賃は普通なんだ！
ってな感じにしゃべってたな。

977 ：名無し不動さん：03/10/24 18:07 ID:oxG+EKlw

本人に問題がありそうだ

978 ：名無し不動さん：03/10/25 00:32 ID:u8+mF0ff

引越ししようと物件探し。ようやく良さそうな物件を見つけ、
申込金を払い、現在、契約直前です。

だけど、渡された契約書を読んでみると・・・
どうも納得できないんです。このスレとか、
ほかのサイトとかで調べた常識と照らし合わせても、
どうも納得できないんです。

それとも、これ↓が普通の契約書なんでしょうか？？？

化粧壁・襖の張替、畳の表替、水道器具・水回りの排水修理、
天井・壁の塗装貼替、床の張替、照明灯の取替等の修繕・清掃は賃借人負担で、
しかも、「日常使用により生ずる修繕」が賃借人負担と書いてある。
さらに畳・襖は「居住期間に関わらず」、賃借人負担。

これだと、クリーニング代、リフォーム代、ともに、
故意過失だろうが通常の使用だろうが経年変化だろうが１００％負担しろ、
としか読めないです。私が読み方を間違えているんでしょうか？
それともこんな契約は止めたほうがいいでしょうか？

とりあえず、明日不動産屋に行って説明してもらおうと思っていますが。

979 ：名無し不動さん：03/10/25 04:46 ID:1KFysFJA

さいたまでこれからマンションを貸そうと考えているけれど、
このスレ読むと敷金ってむずかしいなぁ
こういう心配のあまりない、
法人貸しなら安心だけれど、家賃が少し安くなるし

相場だと敷金２ヶ月だけれど、
敷金なしにして、
退去時に経年変化を除く破損の修繕とクリーニング代を
貸借人負担で返却という契約にしようかな

ただ、これだとリスクがあるからなぁ
貸借人がきちっとするかが不安だから敷金という制度があるわけだし
とらないとなると、
そのリスク分礼金を上げる形をとらざるをえないかな
敷金なし、礼金３ヶ月とか

980 ：名無し不動さん：03/10/25 08:55 ID:8RDlmeq7

>>979
はっきりって、裁判になると、無茶な契約内容は全部破棄されます。
事前に説明しても同じ。民法90条違反を主張されると賠償まで払わなくてはなりません。
ただ、書いてある通りなら問題ないでしょうね。
ポイントは、「借りる側にも同じぐらいにはメリットがある」ということです。
もちろん、換金できる性質のものである事。

>>978にあるようなのが、完全に違反していると言えます。
これは請求されても払わない、という主張を通せば、
大家側で訴訟を起こしても大抵認められます。

981 ：通りすがり：03/10/25 10:53 ID:LMcZd7tj

>>980
矛盾してるし、適切なレスではないですよ。

982 ：名無し不動さん：03/10/25 12:24 ID:xhna5Py3

家主が直接管理をやっている物件（不動産会社は仲介のみ）なんかじゃ「契約書に・・・」
なんてことでごねるからもめるんだよ。中には金に執着している家主とかビジネスで割り切
った人いるけど契約書は紛争解決のための手段として解釈するのがいいし、家主と仲良くし
とけば原状回復どうこうでもめるよりも敷金・礼金もらってるから足りない分は負担するよ
といってくれる家主も多いはず。もちろん地域の慣習あるからどこもそうとは限らないけど
な。ちなみにうちの周りは最近敷金１ヶ月が当たり前になってきたから敷金で足りない原状
回復も多数あるよ。

983 ：pp：03/10/25 12:40 ID:???

>>978
普通といえばそうですし、そうじゃないと言えばそうじゃないですかね^^;
現在はそういった契約が増えてきていますよ。
原則的に言えばそこまで明確に記載されていればどうみても有効な契約です。
感覚的に言えば、礼金更新手数料がなければ有効、あれば争う余地ありでしょうね。
礼金1ヶ月更新手数料なしの場合で６割方有効といった感じでしょうか。

>>979
消契法施行により、当事者間においてしっかり合意契約がなされているかが重要になっていますので、
内容云々よりも、契約締結時に問題なく契約する方法を確保する方が大事です。
これからお考えであれば、管理会社の選定に重点をおかれることをお薦めします。

984 ：pp：03/10/25 12:44 ID:???

>>982
＞家主が直接管理をやっている物件（不動産会社は仲介のみ）なんかじゃ「契約書に・・・」
＞なんてことでごねるからもめるんだよ。中には金に執着している家主とかビジネスで割り切
＞った人いるけど契約書は紛争解決のための手段として解釈するのがいいし、家主と仲良くし
＞とけば原状回復どうこうでもめるよりも敷金・礼金もらってるから足りない分は負担するよ
＞といってくれる家主も多いはず。
全くその通りですね。
こんなに契約書作成に頭使うようなことになるとは２０年前は考えもしなかったです^^;
昔は、家主も借主もいい関係でしたね～。一部を除けば･･･｡

985 ：名無し不動さん：03/10/25 15:10 ID:???

新スレを立てますた。

♪ 敷金で困っている人どうぞ～その９[全国版] ♪
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1066751702/l50

986 ：名無し不動さん：03/10/25 16:50 ID:???

現在海外からアクセスしてるんですが、日本で賃貸に住むって
嫌ですね。
ただ部屋を貸して欲しいだけなのに･･･

987 ：馬鹿：03/10/25 17:01 ID:???

>>986
貸して欲しいと思う人は
普通に借りれるし
退去時も
普通はﾄﾗﾌﾞﾙには
ならない。

借りてやってる
って思ってる奴が
増殖中なんで
ﾄﾗﾌﾞﾙ多発中
それでも
全体の１％未満
だがな。

一方で
未だに
貸してやってる
っていう
時代錯誤甚だしい
ＤＱＮ家主
も減らない罠。

988 ：退去直前マソ：03/10/25 21:00 ID:???

すれ違いなのですが、

公庫物件なので礼金は無いですといわれた物件で
契約時に仲介手数料に家賃1か月分を払ってといわれました。

それって結局、礼金ありとかわりないってことですよね。

989 ：名無し不動さん：03/10/25 23:13 ID:LMcZd7tj

>>988
礼金と仲介手数料は恐ろしいほど全く別物。
よって全く問題なし！

990 ：名無し不動さん：03/10/25 23:16 ID:???

>>988
出費という面では同じですね。名目が違うだけです。
そろそろ不動産のこういうせこい金の儲け方は終わりに
して欲しいものですね。

991 ：名無し不動さん：03/10/25 23:53 ID:LMcZd7tj

>>990
せこい？

992 ：名無し不動さん：03/10/25 23:57 ID:qto5oa/W

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