マブラヴオルタネイティヴ考察スレ33

地味に切るスコアがおかしいとは思う＞突撃砲
１トリガー秒間10発と考えても200秒は打ち続けられるし。
比率的には戦車級の方が多いんだし、もう少しスコアは上がりそうなもんだけど

>>653
それが出来るなら帝国も大陸国もここまで蹂躙されてない

ゲームの中で普通に使い切ってるジャン
弾倉交換にも言及しているし
作中描写を土台に考察しないと意味ない

>>649
そういや撃破数ってどうやって数えてるんだろうな？撃墜王だの関係無しに程度のBETAを撃破したか、つう戦果確認は間引きなんかで重要だろうし、
突撃砲かFCSにカウンターが付いてるんだろうか？大型種については一定数の砲弾を送り込んだ時点で撃破と見做す、見たいな感じかな。

>>657
固有振動波確認とガンカメラなどによる確認の組み合わせ

大･中型と光線級はカウントされて戦車級含む小型はノーカウントとかだったら泣ける
要するに300は倒せてもその後戦闘終了まで生き残れるかにかかってるんじゃないか

他の小型種はともかく、戦車級は数に入れてるでしょ。
TE5巻38ページの報告場面ではしっかり数えられてるし。

さっき確認した
本当だ……
スカーレットツインのスコアがチートすぎる

まああの二人の場合は能力解放したときのスコアだし、解放時のデメリットもあるから
常に出来るわけじゃないさ

というかスコア的には戦車級が多いのにそのわりには数が少ない気がして仕方がない（弾薬との比較で）

3巻142〜145ページの描写からすると、紅の姉妹は最初モーターブレードオンリーで半ば遊んでたっぽいからな。
それでもあのスコアってのは凄いとしか言いようがないんだが。

>>655
ちょっと意味不明
初期の蹂躙は対応の未熟さと人の愚かさ＆対処方法の未確立が原因
使い分けと熟成を経たから１０億に減ってから均衡を保てるようになったんだよ？
ハイヴは増えて昔よりBETAが増えてるのに、だ
同じままなら敵が増えて味方が減ってる時点で加速度的に敗北が積み重なっている筈

それに戦術機は己の土俵で戦えてるうちは大そう強い
そのように作られてるから
逆に機動性を封じられて殴り合いを要求されるような場所で多くの場合撃破されている
苦手分野だから押し切られる
だから発展に於いてああいう形に進化していった設定なんだけど

>>656
どの様に、ってのが抜けてね？
弾倉交換しとけ、は余裕のあるうちの話だし、予備マグ一つも無しって訳じゃないし
タマの弾切れとかは無補給長駆と過剰戦闘の所為だし

想定外の使い方をすれば弾が切れるのは当然で何ら問題無いけど、
それを前提に弾をもっと持たせると言うのはナンセンスだってだけだよ

>>665
TEでユウヤが36mm1ケース撃ち尽くして弾倉交換しようとしてたけど

昔不知火による殲滅は可能か提案したときはフルボッコだったのに…
実際フル装備なら突撃級以外はなんとかなりそうなんだけどなあ

>>667
それだけBETAの物量が異常だということも考えられる

BETAの個体もおそろしく死ににくいというのもあるし
あ、あと衛士の能力もバラツキがあるからなあ
じっさいは伊隅妹の部隊みたいに押し潰されるとか……

同じ方式のブッシュマスターが毎分200発。だけど作中を見てるともっと早そう。1秒程度で数体の大型種を撃破してるし
4門装備なら毎秒10体撃破は固いだろうし、砲撃みたいな支援も期待できる。規模にもよるけど下位ハイブなら殲滅できそうなんだけどなあ

そういえばハイヴ一個のBETAの総数ってどの位なんだろう、あと地球全体の総数とか定期的に日本やイギリスに侵攻してくる数とか

>>670
日本近縁のハイヴなら、人類側予測数と制作者側の想定数がメカ本に書かれてるよ。
地球全体の総数は不明。
定期的に侵攻してくるBETAの規模は不明だけど、まれに旅団〜軍団規模になって、それが継続して
押し寄せてくることによって新たなハイヴ構築となるわけだから、普段は多くても旅団規模あたり
までじゃないかな。ちなみに11月の新潟侵攻は旅団規模。日本侵攻時の先鋒は師団規模。

>>667
突撃級と要塞級だけが36mmだとつらぬけないしねぇ
>>670
オリジナルハイヴの総数はおそらく100万〜200万
普通のハイヴはたいていは予測数値の3倍ぐらい？

>>672
要撃級も真正面からだと前腕で防いでくるはず

メカ本の個体比率やら総数やらがゲームの描写とは別物って気がするんだよね。
メカ本の比率だとタンク級の比率がゲームの描写と比べて恐ろしく低い。
他の小型種も含めて。

小型種って中型、大型主と比べて１０倍から２０倍くらいいて、
基本的に大型種の数しか計上しないんじゃなかったっけ？

とあれを読んで突っ込んだ。

メカ本信じるなら佐渡島が２０万くらいだとしてそのうち1/4がスサノオ２型の砲撃で死んでるはず。
その前後でもかなり殺しているはずなのに？とかってね。


メカ本の比率と数で、小型種は１０倍〜２０倍です。
ＢＥＴＡの数は小型種については群れ単位（２５〜２０倍する）で計上します。
とかならなんとかなっとくかな。程度の貧弱な数字なんだよね。

ほんと、この辺りどうなってんだろう？

>>665
意味不明なんだけど？
妄想垂れ流すのは止めてくれないかな？

>>673
そういえば突撃級以上の硬度だったけ？＞要撃級

>>648-649
考察が逆です。
まずはゲーム内の描写、数値からその世界内の技術レベルを推測し、
その技術レベルを基準として考察しないと話になりませんよ。
それでいうなら、オルタ世界では

１、モース硬度１５を超えるスーパーカーボンなる素材の開発から相当たっている。
　よって、素材開発技術は現実よりはるかに高い。
２、レールガンや衛星打ち上げ用カタパルトの実用化がすでに出来ている。
　よって、現実よりはるかに素材技術は高い。
３、人型ロボットの戦術機を支えられるほどの素材が数十年前に開発されている。
　人間大程度が限界な現実の素材強度からみて、最低でも三倍強の素材を比較的安価に量産可能。

等などがすぐに上げられます。

これらの高い次元の素材を普通に使える世界であるからには、現実現代の素材強度はまったく参考にならない。
よって、現実現代よりもはるかに高度な素材が普通にオルタ世界で使われているという前提で考察しなければならない。
よって、突撃砲の素材もより高度なものであると考えるべきで、現実現代程度の
劣等素材しか使えない粗末な砲身と同等にはできない。←結論

>>667
歩兵戦闘で人間一人を殺すのに何発の弾が必要か調べて見ると幸せになれるかも？

>>674
接敵するまで一切攻撃しなきゃメカ本通りになるんじゃね

あと、演出と設定が食い違うなんて、よくあることだろ

嫌になるほど戦車級潰しする演出が欲しいかと言われると微妙だなあ・・・

レーダーの光点で消滅でいいんじゃあない？
あとは何体倒したかを教えてくれる機能でもつけておくとか

作中だと20ミリから30ミリで突撃級の正面装甲抜いてるんだけどね。
レーダーはおまけ程度の索敵でしょ。死骸を見極めれないし、敵の後方をスキャンできない
ハイブの総数が20万だとすると、戦術機の脅威になる大型種は6万程度
1,000機投入したとして1機の撃破ノルマは60体。なんとかなりそうな気もするんだけどね

まだこだわってるのかｗ
実際艦砲支援を受けることが出来て内陸部より有利な甲21号作戦が、1000機以上の戦術機を投入しても
攻略無理だったじゃないか。
戦場はそんな単純じゃないってことだろう。その論は諦めれ。

>>681
何で戦車級が戦術機を一番食ってることをコロっと忘れるんだい？

>>681
レーザー属性種がいるせいじゃあない？
あれがなければ理屈上は弾幕はれば早々食われないと思うし

>>669
昔、音源から連射速度割り出した兵が居なかったっけ
秒間１６連射程で、２千発を１２５秒、約２分で撃ち切るとか言っていた気がする

>>675
では反論指摘どうぞ？

>>677
＞考察
それだと考察にならないんだけどね？
速い話が「その世界で出来てるんだから無問題」だろ
考察スレの意義無いね？

＞１
長刀？

ちなみにリアル基準の１０倍ぐらいの性能でモノを考えてるけど俺
その上でも変だね、と
話すべきは超技術の中身についてであって、超技術だろｊｋ、じゃないよ

弾を多量に持つと言うのも用途上で考えれば変な話
前衛と支援の携帯量差など、支援基準の場合に前衛はどれだけ長時間長刀で戦わねばならないんだと、
余程盲目でなければ直ぐ見当付きそうなモノなんだけどね

あと結論と言い切るそれは上の方で指摘のあった行為なんじゃないの？（ｗ

＞歩兵の使用量
上の方で意味の無い比較だと言われてるよ

>>681

その作中の描写から突撃級の正面装甲を抜くのに何十発定点で当てねばならないか、と
考察してみてはどうでしょうか？

>>685
人類が持ちこたえられてるのは単に守るものが減り相手にする数が変わらないからってだけ

そもそも劇中描写や設定の補完をしてるんであって
あれはおかしいこれはおかしいってのはスレ違い

>>685

考察にならないではありません。
考察をする必要がそもそもない案件である、です。

それと、あなたの目的は考察ではないことが判明しました。
難癖をつけて悪口を言いたい。
そのための理由を「作るために」間違った前提を適用することで「捏造」している、です。

間違った前提からは間違った答えしか出ない。
特定の答えを出したいがために俺理論を振りかざす。
それでは反対する人しか出てこないと思いますよ。

たしか他の大型種の倍より少し長いくらいだったかな。突撃級に対する機関砲射撃。効率が悪いっちゃ悪い。
防衛のみでしか使えないけど、誘導路に長刀立てとけば自殺してくれそうな気もするけどね。あれってたしか正面装甲ごと切れるんでしょ？

>>689
それなら地雷でいいですよね(ﾆｯｺﾘ

>>689
よっぽど長いのを深く地面に固定しておかないと、長刀程度じゃぶつかった衝撃ではじき飛ばされるでしょｗ
それに射撃の邪魔になる気がする。

地雷だけで止めれるならいいけど、実際止めれてないし毎回敷設しないといけないじゃん
長刀ならそれなりに使い回せるし、誘導路をふさぐくらい横一列に柵状に立てとけば足止めくらいの効果があるんじゃないか？

>>692
だからどうやって長刀を固定するのさ？

>>687
それこそ妄想だろ
戦線は拡大し、ユーラシアの一地方だった頃より悪化してる
人口低下は戦線支持にも密接な影響が出るので、前線が高効率化してないと話が合わない
戦術機の進化とか対策法の構築とか、その他諸々の設定が全部無駄設定になる
日本などは近隣に２つもありてんてこ舞いだ

それと補完なら補完情報を考察するべきでは？
補完しなければならない自体が出てきたんだから

>>688
＞必要が無い
単に語れないから放棄しただけでしょ？
何かしらの考察領分が在るのに踏み込めないから口封じしてるだけだよ、それじゃ

俺もマブラヴは好きなので難癖悪口とは聞き捨てならない
好きなら思考停止で全てを飲み込めと言う話でもない
それが分からないなら考察スレに居る意味は無いのでは？
何を語るつもりなのさ貴方は

＞間違い
なら適切な表現で是正すればいいだけでしょう
これまでの問答の中であったとは思えないけど

腔発警報や撃破数３百とかどうすんのさ
根拠無く話してる訳じゃないよ、俺は

>>692
長刀もどきだって毎回刺さなきゃいかんのは地雷と同じだと思うけど。
地雷で先頭集団の足を止めて障害物にしても、それを押し切って次から次へとやってくるんだから
結果は同じ事だと思うけどね。それならお安くすんで敷設もしやすい地雷の方がマシじゃない？

誘導路は走りやすいようにコンクリで舗装されてなかったっけ？
長刀をそのまま転用しなくてもいいからもう少し長くして、コンクリプラスαで固定でいいんじゃないか？
だってあれ、触れたら切れるんでしょ？そうでもなければ機体に付けてすれ違い様に切ろうなんて発想生まれないし

ギロチンワイヤーでいいじゃない…

まあワイヤーで戦車級や小型種の接近を阻むトラップはありそうだね

>>694
大陸を制圧以後は人類の主線は収束してるわけだが？
君が言ってるみたいな全方面作戦なんかとってないよ？
そもそも技術的戦術的進歩を否定してる訳でもないし

そもそも話のもとの支援砲撃で敵の大半を倒せるって話自体がおかしい
機動力に大きな隔たりがあるのにいつも支援砲撃を受けれるかの如く話してるが
そんな状況の方が稀だろうに

>>696
触れたら斬れるなんてなにに書いてあったのかと。
上段からの振り下ろしなら突撃級の甲殻も切断可能とはメカ本に書いてあるが。

いずれにせよ、埋める必要もない地雷をばらまいておく方がよっぽど効果的でしょ。
隠す必要もなく、ただおいとくだけで踏んで行ってくれるんだから。

上段からの降り下ろしより突撃級の体当たりの方が運動エネルギー大きそうだけど
一部の機体は機体にブレードくっつけてすれ違い様に切るらしいじゃん。その程度で切れるくらい鋭いならぶつかる衝撃で倒れるより前に切れてかないかなと思ったんだ

すれ違い様に斬ったり蹴った時にカーボンブレードで切り裂くのは、戦車級とか
要撃級の硬くないところとかだから。

本編やり直してメカ本読み直してこいよID:5TTabU/S0
正面から要撃級とかを切ってるわけないだろ

いちゃもん付けたいだけの物言いは、考察とは言わない。否定から入る奴はSFを殺す癌でしかない
いかに面白くフィクションを語れるかが重要

考察は否定から入って肯定に至る行為だろ
最初から肯定だったら考察する必要無い

>>700
相対速度も考えようぜ
向こうが突っ込んできたところにこちら側も突っ込んでいけば運動エネルギーは跳ね上げる
ついで切り込む角度とかもこちらでコントロールできるしね

>>704
考察が、否定から入る？？？

こう‐さつ〔カウ‐〕【考察】
［名］(スル)物事を明らかにするために、よく調べて考えをめぐらすこと

しょうもない揚げ足の取り合いは他所でやってくれ

弾倉・弾薬関係を思いっきり端折って要約します


・BTEA戦では弾薬は多いに越した事はない

・弾薬の重さがどれくらい機動に影響するのか不明


とこんな感じでしょうか？

不知火は予備弾倉全て搭載した状態でも要求仕様を満たした機動が出来るんだろう。
できなきゃ搭載可能量を減らす設計変更がされてるはずだし。
っつーか、用途に応じて保管部分の入れ替え可能だって話なんだから、減らした状態のものになってるだろうし。

予備弾倉捨てる描写が一度も無いから大丈夫なんじゃないのかな

>>698
メカ本読もうな？
BETA防衛線は大陸を覆う広域に展開されてるし、大陸周辺の諸島群にも基地作って間引きしてる
スエズやカムチャッカは激戦区であって収束戦線じゃないよ

あと訂正が有った
日本狙らってるハイヴ３つだった（佐渡含む）
カムチャッカ落ちたら４つになる、良く持ってたな…

あと主勢云々はメカ本は戦術解析に解り易く書かれているし、芝犬ではお題がまんま物語として描かれてるよ
光線級が居なければ通常兵器の方が遥かに高効率だから、戦術機は主にその助勢（光線級排除）に運用される

>>708
＞多いに越した事は無い
http://www9.atwiki.jp/alternative/pages/41.html#id_55fa354b
分かってる範囲で役割毎の携帯量差・制限有るから、それは無いと思うぞ
担当任務毎の必要機動力から分けてるんだろうけど

他の戦術機設定や、TE5巻を参考にすると差異が激し過ぎて違和感あるし
あと、個体差激しいとスイッチや並走に支障来たす点も何気に気になる

>>710
機体を少しでも軽くする為に突撃砲や弾倉コンテナ、肩パーツの投棄ならTEにあるぞ

>>709　予備弾倉全て搭載した状態でも要求仕様を満たした機動が出来るんだろう
ミサイル装備や不明箇所にまで弾倉装備するポジションまであること考えると、
一応は可能だと言えると思います。問題は、ミサイル装備で機動性が著しく悪くなるとか
書かれていることで、飛べるとはいえやっぱり軽いに越したことはない。

そういうことなんでしょうね。
…３６ミリ弾倉一つ２トンとして、２４トン。１２０ミリ弾倉は比べてずいぶん小さいから、
１個０．７５トンとして。最大２７トン。＋突撃砲についている分。

突撃砲を２丁に減らすとかすれば何とか？

突撃前衛の突撃砲は１丁だけ。だけど予備弾倉は４個。
つまりは、一万発撃っても期待値的には突撃砲が持つ程度と考えられているということですよね。
１２個の予備弾倉となると、３丁必要ですか。ごめん、３丁に減らせばってことで。

積極的にBETA排除に邁進して撃破数３００が記録的
ってTE５巻の話も参考にしないとダメじゃないか？

しかも突撃砲２丁に予備弾倉よくて２個って設定も踏まえて
多分予備１つに120mm２つのパターンだと思うけど

意外と火器管制の性能が悪くて無駄玉が多くてそれを携行弾数を増やすことで補ってるんじゃね

>>714
FCSの性能以前に誘導砲弾使ってるわけでもなく
戦闘中は常に運動してるんだから命中率がいいってことはない

思ったんだが柴犬の盾って予備弾倉着いてんのかな？
残弾気にするシーンで36ミリが両足に一つづつってるとこニュアンス的に残りが足の二つってる様に見えるんだよね
あと二つなら足にはもっと入ってたことになるがどー考えてもフレーム邪魔しそうでさ
つか何処に入ってんだろう

>>714
劇中や設定でもそういうことは言われてないし、それはないんじゃないか？
ユウヤの腕もあるけど、センサー系は強化されてない弐型Phase1で、マッチングが不安な
AMWS-21使って高速移動しながら精密射撃かませるくらいなんだし。

Ｆ−１５のパターンだと片足に二個、両脚で４個（１２０ミリなら二倍）
という図解のように見えるんだが、一個ずつしか搭載できないの？

>>716
HJ引っ張り出してシェルツェンの画像見てみたが、弾倉マウント出来そうな機構はないように見える。

確か36ミリはデカいから一つで片膝独占、もう片方は120×2とナイフでFAだったはず
アクティブのナイフは腕にあるんじゃね？とか言われたこともあったような、でもイシガキTEで膝確定

>>720　もう片方は120×2とナイフ
そこなんですよ。
ナイフ未搭載事に３６ミリ予備弾倉を２個、１２０ミリ弾倉なら最大４個搭載可能
となっていて、１２０ミリなら同時にナイフも搭載可能とはなっていません。
そして、ナイフならフルオープン時、として二本をとなっていますが、
弾倉の場合は片側オープンのみの図解です。１２０ミリとナイフを同時に
搭載できるなら３６ミリを２個同時に搭載できるのという意味では？
と思うわけです。サイズ的にもぎりぎりで来そうですし。

アレは両足で、でしょ
図面を参考に蓋を締めるまでスライドさせると余裕無くなるしね
蓋が前後にずれてればまだ入ったかもしれないけど

ナイフは米軍でもデフォルト装備らしいから、
36�oと120�oを描写の矛盾なく積もうとすると>>720のセットになって丁度なんでFAになった筈

う〜〜ん、そうなのですか。

不知火がもてるだけ弾薬もてるのはハイブ攻略のためだと思う
で普段は少なめに持つって感じだと思うんだけどどう？

武達がハイヴ攻略訓練してる時に盾に36四本の120二本だから違うんじゃね？

弾薬の携行数が多いのは間引きで有利でしょ。接敵前から敵集団最前列にダメージを与えながら接敵。その後も弾薬を惜しまないことで燃料の消耗も少しは押さえられるんじゃないか？
それこそ連隊が全力攻撃すれば1万くらいまでは余裕で対処可能なくらいにも見えなくないけど

>>726
ULで第12師団が旅団規模のBETAに苦戦、突破されてますがな。
メカ本によると、1個師団には大抵1個ないし複数の連隊規模の戦術機甲部隊が配備されてるそうだけど。
彼らは手を抜いて戦ってたって言いたいのかい？

>>726
状況次第だと思われ
小型種ばかりだと1万でも余裕かもしれないけど、普通敵最前列は突撃級だから正面から当たりたくない
大量の戦車で突撃級を殲滅しつつ戦術機の機動力を生かした攻撃をしたい
となると戦術機に必要なのは瞬間火力と軽快な機動力だから、米軍機の弾薬携行数が少ないのも納得できる

もしかすると36mmの連射速度は恐ろしく早いのかもしれない、歩兵の突撃銃並とか
米軍は大量の戦術機を投入できるから少なくてもいいけど、帝国はそうはいかないとか

逆になんでそこまで弱いのかと聞きたい
レーザー級に射界確保されたわけでもないんだから突撃級の体当たりを回避すればあとは弾丸のあるかぎり一方的な虐殺だと思うんだが
複数の機体が４門で撃てばそう簡単に近づけないでしょ

もしかして突撃級が10体程度で並んで突っ込んでくるとか思ってるのこの人？

列に並んで防衛線なるならともかく
ＢＥＴＡに四方を囲まれて敵味方入り乱れての近接格闘戦になれば油断しなくても簡単にやられそうだが

デイ・アフターのJFK防衛戦とかカムチャッカの戦闘読めばそう簡単にいかないことくらいわかるだろうに・・・

>>726
逆だろ
光線級が居る場合は他のBETAを盾に接近しなきゃいけないから機動力の方が重要＞芝犬

光線級が居なけりゃ砲兵や航空戦力の方が主役だから
戦術機は不慮の事態対策に駆け付け遊軍として動く為にやはり機動力が必要＞TEはジャール大隊

何より戦術機の在り方が火力より機動力だから
攻撃機は機動力より火力だけどA-10とか

>>728
米軍機は予備弾倉がいっぱい持てるように、膝が兵装コンテナになってるってキーコー言ってるけどねｗ
不知火が異常に多いだけ。

>>734
なんだか現実のF-2の大型対艦ミサイル4本というのが
因果情報としてやりとりされてるのではないかと考える。
要撃任務時は軽量な対空ミサイルを装備すればF-16ゆずりの高い空戦力がある、と

不知火の機体内弾倉スペースも入れることが出来る可能な搭載量として、で
強襲前衛なら少なめなど

F-2は未だに不具合が解消されたとは解らないんだけどね・・・。
そう言えば発展性が無いのも似てるな。

>>736
F−2の不都合はとっくに解消されとる
http://obiekt.seesaa.net/article/120159033.html

そもそも試作機や先行量産型での不具合でなかったけ？

ミサイルといえば
F-16もF-18同様のＡＴＡＣＭＳを装備するのかね

>>734
あのコンテナって場合によっては大型の物に換装とか出来たりするのかね？
既存設定だと僅かしか予備持てないし

上にあったように前後にずらせば倍は積めるのではなかろーか、とか。
重くなると移動に支障が出るのでは？　とか。
盾を持てば解決するんでない？とか。

確か３６ミリを６つに１２０ミリを２つは取り付けられるんですよね、盾って。

装甲にラックつけてマガジン引っ掛ければいいじゃない
と思ったことあったがやっぱり剥き出しだと汚れとかが入ってジャムってしまうんだろうね

でも弾薬ベストとかありそうだよね
あれはどうやって操縦してるのかと思うくらい器用だから仕舞ってあっても問題ないんじゃない？

ふと思ったんだか、歩兵には小銃よりも流弾の撃てるショットガンとなぎなたのほうがいいんじゃないかな？

>>740
少なくともF-15系の場合、換装するとなると外装変更が必要になるからそれは無理なんじゃないかな。
あれでも以前よりは多く持てるようになってるんでしょう、多分。

>>741
４つの２つだろ
運用的に逆の方がいい様な気がするけど

>>743
支援機に120�o専用の打撃砲とかあったらいいなと瞬時に思いついた

>>744
バラライカが足に36�o１つずつ持てるってゆーから同じなんじゃ…

戦術機の用途的に最大搭載量以上に積むことはなさそうだけど、防衛戦とかでレーザー級が確認できないなら過搭載で出てるのかも。突撃級以外と正面から殴り合うなら多いに越したことはないからね

砲兵が砲撃でって言ってる奴はまず戦術機にどうやってそれらが追随するのか説明しろ

戦術機のいる戦域に面制圧射撃なんてできないから結局接敵した先頭集団は自分達で対処するしかないんだよね
砲撃支援が得られないケースなんてままあるだろうし、攻勢作戦失敗の理由なんて大半が支援部隊の弾薬切れ
いざというとき正面戦力として機能できるだけの弾薬を持つべきとの判断じゃないの？
正面戦力ばかりじゃなくて作戦中の迅速な補給能力の強化も急務だと思うけど

戦術機が光線級排除して砲兵隊や航空機隊が残りを始末するんだろ
メカ本でも小説でもそう書かれてんのに何言ってんだ？

何のために戦術機隊が真っ先にBETA集団の中に飛び込んでくと思ってんだよwww

>>747
誤爆？
さておきそれだけに答えるなら、そもそも追随する必要がないのでなんの問題もない。
問題視するほうが問題。ということになるかと。

戦術機のみで戦闘したりはしません。諸兵科連合とかの意味を知っていたら出てこない質問ですよ。
メカ本読んでいればはっきり書いてありますしね。

＞F-15の武装はベトナム戦争の戦訓より固定装備とした右翼の付根前縁にある、装弾数 940発のM61A1機関砲「バルカン」を始め
＞M61A1ガトリングガン（いわゆるバルカン砲）で、となりますがM61A1のF15の装弾数は500発、これでは３秒間の射撃
＞（M61A1は３秒の連射で自動的にOFFになります）２．７回分しかありません。
＞要するにガトリングガンの発射速度が早過ぎるという事なんですが、この少ない弾数で果たして残り１２機を撃墜出来るのかどうか・・・？

ふとググって見た。
連射速度がこれの1/6と仮定しても、マガジン一つで６４匹分の弾にしかならないのですね。
不知火が予備弾倉をいっぱい持てるようにした理由が良くわかりました。

>>750
つまり人類はBETAを迎撃しないって事か？随分と面白い話だな
諸兵化連合、諸兵化連合って馬鹿のひとつ覚えみたいに言ってるけど理解してないだろ
張り付き部隊もなしに目的もわからない自部隊よりも機動力がある敵をどうやって捕捉すんだよ

>>752
普通に前線じゃ前方に戦術機中隊と前方警戒陣地置いてその25〜30km地点に戦術機甲連隊と主力砲撃部隊置いてるけど

ゲーム本編やっていないのが丸わかりな発言はさすがにどうよ？
センサーやら衛星軌道からの偵察やら色々ありまくりでしょう？
それでも想定を超えて奇襲されたときは負けまくっとりますがな。

それが事実であり歴史であり、ゲーム内の描写です。

>>751
何をどう見てそんな解に…？

>>725
衛星観測と振動探知だろ…
自前観測だけって事は無いし複数からの情報の統合でもいい訳だし

>>749
じゃあそれまでの足止めはどうするんだ？そして足止めを行った部隊はどうやって帰還するんだ？
実際大規模作戦において1個中隊でで3,000体撃破できる戦力を有効的に使わないのはもったいないと思うんだが
それにいつでも砲撃支援が期待できると思ってるの？
実際に防衛戦じゃレーザー級の撃破が間に合わなくて支援のない状況で長時間足止めを行わざるを得ない状況も発生してる
突入部隊だって乏しい弾薬を節約して使ってる有り様。機体の発展余裕があるなら真っ先に継戦能力の強化に当てるんじゃないか？

>>750
＞戦術機のみで戦闘したりはしません。諸兵科連合とかの意味を知っていたら出てこない質問ですよ。
欧州連合「…」

>>755
２０００発というのがものすごく大量の弾薬という気がしたので、
相当長時間持つと思っていたわけですよ。

けど、ググって見たら、似たような口径のガトリングの発射速度がべらぼうで、
単銃身だとしても相当早い発射速度になるな、と。
だとしたら、一連射で殺せないことも多いでしょうから撃破数を稼ぐためにも
弾薬は多くないとまずそうだなと。

>>753
でもオルタでのBETA新潟上陸時の損害みるとその砲撃部隊はなにやってたの？
ってレベルの損害叩き出してるしULじゃロストまでしてる

欧州連合は補給専用の部隊を作らないと間に合わないと思う
戦術機の進撃速度に補給が間に合わないだろ
そこでVTOL機はどうだろうか？戦術機用のエンジンを流用すれば、100トンくらいは一度に運べる。超低空も飛べるし、整備機材も前線に送れるだろう

MiG−２９OVTって腰に逆噴射機構備えてたっけ？
イラスト見た感じだと備えてそうなんだがクロオペとかだと特に明言されてないんだよね

>>759
普通に砲撃部隊もいたけど

>>756
足止めは戦車や歩兵陣地の仕事だろ＞柴犬
一個中隊３０００ってソース何？タリサとVGの戦果参考なら彼等がエースって事加味しないとダメだろ
一般衛士ならもっと少ない筈
それに支援砲撃は光線級叩いた後だろ、通す為に光線級吶喊やるんだし

＞継戦能力強化
前線国家だと多くのパターンに於いて格闘戦に走ってるよな
設定読む限り、その為に敢えて戦術機にそういう改造・発展してるみたいだし

>>758
訳が分からないよｗ
本編の音源から秒間１６発程って言われてるし、
小型種は一射で一群一掃、要撃級も十数発で撃破されてるから十分多いって気もするけど

>>759
単に不意をつかれただけじゃないの？
侵攻時期じゃなかったし、事前に警戒入ったオルタじゃ優勢のまま撃退してるし

>>763
ソ連のあれを一応参考にできるとはおもうけど。
ただあれはカムチャッカっていう特殊な事例だしねぇ

>>763
足止めが戦車で事足りるなら1,000機も投入しないで戦車隊の増強でいいんじゃない？
戦車じゃろくに動けないからどっちにしろ頭を押さえる部隊が必要になるだろ。戦術機を前線に張り付ければ少なくてもその間は戦線が後退することはない
精鋭部隊ですら消耗が激しい難しい突入を支援なしでせざるを得ないんだから、燃料弾薬は積めるだけ積みたい。迅速なレーザー級駆逐こそが作戦成功の可能性をあげると思うんだが。実際失敗して追加部隊が投入されることがあるみたいだし
あと佐渡島だと期待していた新兵器が期待はずれなのと、予想より数が多くて砲撃部隊が途中で後退したのが失敗の原因
戦術機が打撃部隊として機能できればまた変わってきたんじゃないの？

要約するとこういうことでしょうか？

　･砲撃部隊が随伴できる随伴できない、は【状況】による
　・オールTSFドクトリンは苦肉の策
　・突撃砲の発射速度は可変が可能なのか不明

>>765
だから毎回打撃部隊って言うけどどんな装備でどんな運用するんだよ

>>765
甲21号作戦だと、凄乃皇弐型の擱座もあるけどBETAの物量に圧しきられる形で
引くハメになったんだから、戦術機を積極的に攻撃に投入してようが結果は変わらん。

>>765
足止め＝撃退可能、とか思ってる？
戦車や歩兵陣地では一時的な足止めにしかならんよ、時間が経てば押しつぶされる＞柴犬
そう言った部隊が頑張って時間稼いでる間に戦術機部隊が光線級排除して砲爆撃でぶっ飛ばすのが基本戦術
つか柴犬読むといいよ、わかり易く書いてある

それに燃料弾薬はバランス
過積載は機動力を削ぐから任務を全うできるだけの量積んだから後は機動力に割いた方が効率がいい

そもそも戦術機は打撃部隊じゃない
佐渡の支援不足は統計を裏切るBETA量に戦力が足りなくなったためだ
戦術機に弾持たせていたとしても押し切られていただろう、火力不足だから
>>766で出たオールTSFドクトリンだって即応部隊に止まってる
単純火力なら戦術機より車両部隊の方が余程高いから

つーか本編やメカ本や小説とかで出まくってる情報じゃん！

>>769
20年近く前の柴犬とオルタを比べるのもどうかと思うぞ？
柴犬はまだ戦術機の運用はまだまだ試行錯誤の段階
性能もそれほどでもない時期の話だからな

オルタの段階じゃ砲撃により光線級を駆逐して戦術機を投入するような形が取り入れられてる
光線級を戦術機で駆逐しなきゃいけないって状況は
砲撃支援を受けれないか砲撃支援態勢が整ってない状況になってる

>>763
秒間16発って事は分速960発。つまり2分5秒で撃ち尽くす。これが多いか？

つか光線級の居ない条件下でタリサとヴァレリオが
アクティブに乗ってすら30分で300体しか撃破出来て無い。しかも二回補給を行ってその戦果。
二体で予備弾装合わせて弾装8×2000＝16000発だと考えると二回フルで補給していた場合
16000×3＝48000となり、まあBETA一体撃破するのに48000÷300で160発使った計算になる。
そもそも「戦車級は一発」で要撃級は数十発」ってのは当たり所が良くてかつ精密に狙えた場合の話だろ。
実際には潮のごとく攻めてくるBETAにそんな悠長に狙撃してられないだろうから多少命中精度を犠牲にして
撃破速度を優先するというのは十分有りうる。

後人間の常識が全く当てはまらないBETAに対してどれぐらいが適性なのかってのは結局誰にも分からないと思う。
柴犬や本編でも人類の予想がピタリ一致した事は稀だったしな。

失敬。120mmを加えるのを忘れてた。まあそれでも分子は変わらないから、より多くの弾を必要とするだけだろうけど。

まぁ、フルオートで抑制機構もないんじゃ無駄弾は結構出るだろうな
あとオーバーキルも結構多いんじゃないから？

>>771
戦車級に関しては確実にオーバーキルしてるだろうしねぇ
１トリガー10発１秒とかていして群体が20匹と想定しても2秒で無駄弾無しで殲滅できるパイロットって早々いないだろうしねぇ。

5トリガーを平均とすると近くなるのかな？

>>771
ソレ何のソース？
カムチャツカのアルゴス隊は迎撃開始後72分時点で420体しか撃破してないんだが
補給も無くその為ステラ機に残弾譲渡し先行離脱してる
因みに最終スコア700弱なので予備弾倉未使用なら2機8千発以内なので一匹十発相当になる120ミリ抜きで

>>775
TSFIA10＃。つか小説見ると5巻と4巻でチェルミの全BETA撃破までの時間が違うな…。
4巻だと17分なのに5巻だと37分になっとる。

この議論何か意味あるのか？
携行弾数おかしいと言ってる奴は根拠の提示すらしてない
ただ自分の妄想を押し付けようとしてるだけ

>>771
少なくても同等の対空機関砲であるエリコン35ミリよりは多いね
レーザー級の撃破が主任務から外れた以上、戦術機は単なる足止めになるのかな？
でもなんか作戦がスムーズに進行した場合ばかり考えてない？

>>776
37分ってのはサンダークの控えめな発表なんじゃね

考察をWikiなどで、項目ごとにまとめた方がよいかもしれません……

突撃前衛(ストーム・バンガード)
87式突撃砲×1（36ミリ／120ミリ・予備弾倉4／2）
74式近接戦闘長刀×2
65式近接戦闘短刀×2
92式多目的追加装甲×1

強襲前衛(ストライク・バンガード)
87式突撃砲×2（36ミリ／120ミリ・予備弾倉4／2）
74式近接戦闘長刀×2
65式近接戦闘短刀×2

強襲掃討(ガン・スイーパー)
87式突撃砲×4（36ミリ／120ミリ・予備弾倉8／4）
65式近接戦闘短刀×2

迎撃後衛(ガン・インターセプター)
87式突撃砲×1（36ミリ／120ミリ・予備弾倉8／2）
74式近接戦闘長刀×1
65式近接戦闘短刀×2
92式多目的追加装甲×1

打撃支援(ラッシュ・ガード)
87式支援突撃砲×1（36ミリ・予備弾倉12）
87式突撃砲×2（36ミリ／120ミリ・予備弾倉4／2）
65式近接戦闘短刀×2

砲撃支援(インパクト・ガード)
87式支援突撃砲×1（36ミリ・予備弾倉12）
74式近接戦闘長刀×1
65式近接戦闘短刀×2

制圧支援(ブラスト・ガード)
92式多目的自律誘導弾システム×2（自律制御型多目的ミサイルを36発）
87式突撃砲×1（36ミリ／120ミリ・予備弾倉2／2）
65式近接戦闘短刀×2
92式多目的追加装甲×1

CP将校(コマンド・ポスト・オフィサー)

１、アントノフの積載量２５０トンで武装した戦術機２機と再突入殻の運搬が可能。
ということは武装した戦術機、不知火の質量は１機辺り１００トンちょいがせいぜい。

２、弾倉の質量は相当重いらしい。１個あたり、３トンや２トンという意見が…
　ちょいまち、計算した人のログを発掘しました。
　３６ミリ弾頭で１.４〜１.５トンだそうです。
　打撃支援が１２個＋４個＋３個ですから、３６ミリ弾倉だけで１９個×1.4〜1.5トン＝26.6トン〜28.5トン
　＋１２０ミリ２個＋突撃砲二個、支援突撃砲１個

考察スレでやれ。

何の誤爆だよｗ

やっちまった。スマソ

>>779
サンダークの公表した数値は45分（5巻p38）。17分と37分はどっちもユウヤの実測値。

さすがにまずいって事で変更されたって事か。
つーことは後出し優先の法則が働くわけね。

>>770
２０００年付近でも戦術機、光線級に突撃してんぞ？
支援砲撃（AL弾）貰って
つか柴犬の頃もAL弾撃って貰って突撃だろ、変わってるように思えんのだが
光線級によって支援砲撃効果減るとヤバいから突撃したいとか言ってるし

>>771
多いと思うぞ
断続射撃でないとダメな砲だし、隊伍組めてれば個々負担減るからな
後は恐慌射撃と、戦闘間隔、補給や再装填タイミングに気を付ければ十分だと思う
個人負担増やし過ぎると無理が祟って早死にするしな

タリサ達は文面読む限り、イーダル小隊に対抗する為に無茶な戦法取ってると分かるし
補給は余力無いと出来ないから、アレを基準にするのはどうかと
３００の方は比較で凄いと言う事なので参考になるが
多少の云々は否定する気無いけど、一匹160発は他の描写と比較してもやり過ぎというのは分かるでしょ

あと一発ってのは自動照準の時ぞ
手動でもかなり凄い精密射撃やってるが
損傷した弐型でマッチング不安視された米軍突撃砲で、高速移動しつつの突撃級の足を精密射撃とか

>>777
俺の事だと思うが、根拠は単純
不知火以外は僅かしか弾持ってないし、持てるスペースも無いからだ

また、機体は軽量化・高機動に拘って発展しているし、継戦能力には格闘戦を当てている点、
本編・小説の描写を参考にすると命中精度もそんなに悪くないし、消費量も多く無い点、
それどころか残弾留意しての使用制限有ったり短期間に補給を重視する描写が多岐に入るし
突撃砲は２０００年のモデルですら１マグ中に腔発警報で断続射撃要求が入る
不知火がフル搭載した場合、３０分近く射撃を続けないと消費しきれないし、
そんな機体が中隊を構成したら投射量的に負け戦描写が成立しなくなる点などだ

ぶっちゃけ不知火設定だけが異常突出してるのが原因

弾も比較的軽く考えても１マグ２千発だから満載したら軽く２０トン越えるし、
ムリヤの積載量、カーゴ＋突入殻（光線級対策の為にセットなんだと）＆不知火を２セット考えると、５０トンぐらいになるしな＞戦術機
カーゴとかが軽すぎると戦術機空中放出した途端ムリヤ空中分解になっちまうだろうし

>>789
たしかになんで不知火だけあんなに積めるんだろうか
連射性能を強化した突撃砲に変えればそれこそ無双できるレベルだよな

>>788
＞タリサ達は文面読む限り、イーダル小隊に対抗する為に無茶な戦法取ってると分かるし
ユウヤが驚くほど緻密な戦闘方法だったと思うが？無茶＝弾薬大量消費じゃないだろ

＞少の云々は否定する気無いけど、一匹160発は他の描写と比較してもやり過ぎというのは分かるでしょ
描写と言っても具体的な数値は出てこないし、最新のTSFIAじゃ要撃級は身体の3割千切れてもまだ全速で
向かってくるらしいから、相当上手い事狙わないと数十発で無力化するのは難しいだろう。

＞あと一発ってのは自動照準の時ぞ
ソースをどうぞ

>>789
不知火には固有の格闘兵装無いんですけど。消費量も多くないって柴犬じゃしばしば弾薬不足に陥ってる。

自動照準というか、唯依を収容する際に使用した「自律制圧モード：Ｄ」のことを言ってるんじゃないか？
あれは脅威度判定に従った自動単発射撃だそうだし。

暁２をやっているとおもうんだ
レーザー属性種が多い多い
佐渡島ハイヴがつぶれたあとになんであんなにでてくるんだろう

比率をちゃんとゲームシステムに反映していないから。
つまりはその程度って事でしょう。
数の比率もちゃんとしてるのかとかその辺りも？？？

メカ本信じるなら戦術機の数に対して数十倍程度しかいないのが佐渡のＢＥＴＡ。
戦車、間接砲、などを反映するとそのユニット数差は当然ながらもっと下がる。
これが波状攻撃的に数次に分けてとなると、人類側のユニット数が圧倒していないとおかしいということにも。

つまりは、そのあたりゲームにちゃんと反映できていない。

>>790
Ａ−１０「……」

>>794
比率は反映されてるよ
戦車級がすごくおおいからねぇ

投入された戦術機甲が１５連隊＋α
佐渡島のＢＥＴＡが推定２０数万
なるほど、戦車級以上に限れば大体１対１００に満たないくらいか
しかしどれだけ弾薬砲弾必要なんだろう
支援砲撃は面制圧の飽和攻撃でないと意味ないから、実質一体倒すためにものすごい量撃ってるだろうし
そもそも大半は光線級の迎撃にさらされるわけだし
そういう意味では戦術機の方が少ない弾薬消費で倒せそうだが、ハイヴ攻略作戦ってＢＥＴＡが陣形とかとってないのが厄介だ
地中奇襲上等で突撃級要撃級戦車級とかが入り混じって四方八方から。よほど重金属雲濃度が高い状態でないと跳べないし
しかも相手はどれだけ撃ってもひるまない、鈍らない
放っておけばいずれは死ぬ、という程度のダメージならいざ知らず、即時完全無力化となるとどれだけ撃ち込む必要があるか
全員凄腕のベテラン衛士揃いなら、乱戦の中でも最大限効率的に戦えるんだろうが

現代だと宇宙艦隊の役割じゃないのかな。レーザー級対策は
軌道爆撃で金属雲展開後に砲撃開始、同時に軌道降下部隊の一部がレーザー級を駆逐、通常部隊が接敵
って感じかな

>>797
最初に地上にいたＢＥＴＡ数万は艦砲射撃で殲滅、
わずかに残った連中を海神で上陸制圧中に戦術機部隊が上陸。
もちろん海中に散っているＢＥＴＡもいるし、ハイヴ内にいるＢＥＴＡもいる。
それでせいぜい２０万以上。

対して戦術機と機甲部隊は国連が３個連隊＋戦術５個連隊
日本軍が４個師団＋１０個戦術機連隊で、１個師団を４個連隊とすると３２個連隊。

具体的な数字が出ていないけど海に２万、地上に３万とすると地中に５万が当初の予想、
３万が殲滅され三千が残っているところに３万が湧き出したとして、１０倍。
うち、小型はタンク級４５％、闘士級１５％、兵士級１５％、光線級１％前後。
中型、大型は突撃級７％、要撃級１５％、重光線級１％前後、要塞級１％前後。

つまりは、光線族種は要塞級と同数程度しかいない。
光線級の群れの後ろに１体の重光線級とか、要塞級の後ろに重光線級が数体とかって描写は、
基本的に間違いor分布の大幅な偏重がそこにのみあった、ということになる。

また、タンク級は突撃級の４倍弱、要撃級の２倍弱しかいない。
よって、要撃級や突撃級の周りに数十匹のタンク級が群がるといった描写は、
基本的に間違いor分布の大幅な偏重がそこにのみあった、ということになる。

書き忘れ。
計算して見たが、どうも戦術機のせいぜい数十倍とは言えないみたいです、すいません。
機甲部隊あわせておおよそ７０倍程度、予測値で３５倍程度ですか。
艦砲射撃で３万減らしたとして、海中のＢＥＴＡが戻ってこないうちなら
何とかなるという目論見だったのでしょうか？

中型ＢＥＴＡの数で言えば、人類側の目論見では２万３千、うち３割を潰して２割が海中、のはずが…
うん、通常兵器だけでは無理っぽいですね。

>>799
1個師団は戦術機甲部隊を4個連隊も含んでないはず。
帝都防衛第1師団、第7師団などが特別に戦術機甲部隊3個連隊を有する戦略打撃部隊として
位置付けられてるってことだし。
メカ本172ページ読み直してみると良いと思う。

極東国連軍の弾薬備蓄の半分ぶち込んだんだったか
それで殲滅できないんじゃG弾にすがりたくなる奴らの気持ちもわからないでもない

たしかに
まあ、相手の大きさが大きさだから砲弾1発の威力が相対的に下がってるんだろうな

メカ本の172Pとか読んでいると、ここらへんは明らかにミリオタが設定してるよな……
帝都防衛第1師団と第7師団が3個戦術機甲連隊配備の戦略打撃部隊とか胸熱すぎる。
けどそこまで設定しておいて、ゲームでも小説でも全くその設定が出てないってどういう事だw

>>801
以前あった議論結果の適用です。
機甲師団は戦術機を含まない、戦車やロケット砲車等を意味し、数個連隊程度（３個連隊を超える）の機甲戦力。
戦術機は別個に記述されているためそういう結論になった、ようだったと記憶しています。

帝国の４個師団は最小の４個連隊で計算しましたが、お好みであれば５個連隊基準で
４個師団＝２０個機甲連隊でも７個連隊基準で４個師団＝２８個連隊でも好きに計上してください。
それ＋国連の３個機甲連隊、戦術機１５個連隊が佐渡での戦力となります。

ところでアフリカ連合の軍事力や兵器、規模、技術力ってどうなってるんだろう
というかほんとど発展途上国しかないアフリカが連合組んでＢＥＴＡと戦えるの？
現実のアフリカだと紛争や貧困だらけで、生活や工業技術レベルも低いし、戦車とか兵器もほとんど旧ソ連製とコピー品のイメージなんだが

世界の三大激戦地区の一つを賄ってるんだから何とかなってるんだろうな

エジプトやモロッコ等の北アフリカや中東のアラブ諸国のイスラム勢力と南アで賄ってそう

アラブ連合とイスラエルの共闘とか胸が熱くなるな

>>809
エルサレム奪回の為に競い合って熱狂的に戦ってそうだな

>>806
ほとんどメカ本に答えが載ってる気がするんだが。

アフリカ連合は欧州などの金と労働力が流れ込んでる。メカ本くらい読めよ低脳

すまんすまん、メカ本読んでなかったわ
怒らないで議論続けてくれ
手に入れてから書き込むわ

でもいくら金が流れているとはいえ、現状ぐだぐだなアフリカが大きく成長する光景が想像できないw

金が流れてるというよりは、欧州が丸ごと越してきてるようなもんだからな
上にいるのが欧州の連中でアフリカの特定民族や国家ではなく、その上でみんなに金が回ってるなら
現実にようにぐだぐだな民族問題とか出てこないってことじゃないの？
一般民衆は概ね親欧派のようだし

>>815
なるほど
ただ現状独立する気のなさそうなアフリカが変わるのかねえ
軍事だけならなんとかなるのかな。それともアジアのように結構なんとかなるもんなのなか

現実で欧米によるアフリカの植民地統治が本格的に終焉を迎えたのは70〜80年代になってから
現状と比べてとかアホか

70年代には移り始めているからほとんどそのまま維持かな？
移転特需があるから現地人にもある程度受け入れられているのかもね

>>818
「ある程度受け入れられてるのかもね」じゃなくて受け入れられてるの。
メカ本持ってるなら、世界情勢のところ読み直しなせ。

欧州をそのまま移転、特需で盛り上がるのはわかるんだが、昔から治安の悪さは最悪なあの土地が変われるとは思えなくて
いままでいったいどれだけの支援が無駄になったよ？

>>820
アフリカが混乱期を迎えたのは独立したからでそれ以前は統治国の統制でそこまで悪くなかった

>>439
ふと思い出したので超遅レスツッコミだが、メカ本のスパホの項に性能はF-14に及ばないって書かれてるなｗ

>>822
すでに米軍では退役済みなんじゃあない？
あと一応F-22はまだ充立つしてないからF-22をのぞいた評価だろうし

スパホは『コストと整備性』を含めたトータルとして優れている、が考察された

しょうがないよ‥。
予算縛りがあるんだもの‥…

>>823
ジョリー・ロジャースが小改造したF-14Eを運用してる。
段階的な退役が決定済みだけど、まだ完全には退役してない。
というわけで、F-22Aを除いても3番目ということにｗ

F-18Eは米軍で2番目でなく
米海軍で2番目ということなら1番はF-14Dに……

F-14とF-15はほぼ同等の性能だから二機が同列一位で時点が超蜂なんじゃないか？

だがF-15Eがいるんだなこれがｗ

F-22＞＞F-15E＞F-15C≧F-14D≧F-18E＞F-18とかF-16とか

こんな感じなのかね
F-15EとF-18Eにこんな開きがあるとは思いたくないんだけど…
そこそこ新しい機体だからAMWS-21装備出来るのが強みなのかと思いきや
あっさりA3のF-4が持っているっていうね…

コストが高いだけだからからねぇ＞マブラヴ世界のF-14
現実世界のF-14だと早期にAIM-120搭載をあきらめられたからF/A-18よりも戦闘機としての性能は低いんだけど

BETAはBETAを攻撃しない特性を持つから
敵味方を識別する仕組みさえ解れば
航空機無双できるんだがな

>>822
メカ本のこの項目を間違いとすれば、丸く収まる気がする

というかコストがどこに掛かってるか疑問なんだが
一番かかりそうな間接周りはどの機種も似たようなもんだろうし、電子兵装なら換装すればいいだけ
跳躍ユニットにおまけ程度に付いてる可変翼なんて効果ないだろうから取っ払っちゃえばいいだろ
というか可変翼って速度と低速時の安定性を両立するための装置で揚力をほとんど無視してる戦術機にはいらないでしょ

ふとメカ本を読んでたんだが、ゼネラルダイノミクスはどこに吸収されたんだ？
アメリカの戦術機開発は三社にまとめられてるみたいだが、どこにも記載がない。

>>834
ロックウィード

>>835
即レスサンクス。
できたらソースも教えてくれると助かる。

>>836
メカ本p139

>>833
センサーマストとかが空力性能に関わってる世界だから……

>>837
うっひょっー、アベンジャーの項か。
こんなところに書いてあったんかい・・・。

メカ本で絵が出てないのも大分少なくなったな。
ヨーロッパのはTEのアニメで少しは出てきますように・・・。

TEフラゲ

東ドイツの戦術機保有数が500ちょい
これって多いの？少ないの？

>>840
83年当時ならこんなもんじゃね？

>>832
スパホについて掲載されてるLD5が出たのが去年(2010年)の夏。
メカ本が出たのは確か2009年年末。
資料としてはLD5のほうで上書きされる形になる。
LD5のほうの記述では、ホーネット2000計画はF-14を上回る機体を目指したことになっている。
結果的にそれが達成されたかどうかは不明だけど。
メカ本の記述を間違いとするにはちと微妙ではあるかな。

>>842
間違いというか当時計画中だったスーパートムキャットが比較対象になってるんじゃね？

>>838
総重量100トンを超えるであろう機体なのにねえ
というか可変翼でなにしたいの？

>>844
そりゃあ…空力特性の強化ではないのであろーか？

後退翼の角度を上げても機動性はよくならないよ？
速度が欲しいなら機体本体の流動性を再設計した方が早い
それともXウイングみたいに分離するの？それなら最初からしとけよ

>>844
可変翼が流行らないでスラスター増設の方向に向かったのにも納得がいくな……

>>841
そうなんだ

>>846
戦術機の可変翼は翼の後退角を変化させるのではなくて、上反角を変化させるものらしいぞ

>>848
空中で格闘戦するわけじゃないのに必要なのかなあ。それ以前にたかだかちっぽけなスタビライザー動かすだけで致命的なコストアップするもんなの？
こんなこと言ったら航空機のフラップなんてコストの固まりじゃん。全遊動式の翼なんてまず採用されないね

普通にAIM-54関連と新機軸を盛り込み過ぎたからコスト高騰しただけだろ
可変翼がどれだけ意味あったかなんてのは後にどれだけ採用されたかで一目瞭然

F-14系、トーネードIDS、MiG-23、MiG-27くらいか＞可変翼搭載機

単純な機動性なら両腰に独立した双発エンジンを付けた方が早いもんなあ
ただ燃料消費が早そうだけど
今さらかもだけど、突撃級さえいなけりゃ案外簡単にいけるんじゃない？

燃料消費と言えば戦術機って基地とか空母から出撃するときに、外付けの燃料タンクとか、使い捨てブースター装備すればいいと思うのだが
片道分の燃料補えるから推進剤の不安減るし、不要になれば切り離して捨てればいいし、便利じゃないか？

>>853
ドロップタンクはあるんじゃね？
大尉の表向きの死因は訓練中に燃料満載したドロップタンクに火がついて大爆発だったし

そいえばアクティブイーグルの跳躍ユニットに戦闘機の燃料タンクみたいなの付いてなかったっけ？
戦術機の正式な追加燃料タンクはいつだかのＨＪにのってたランドセルみたいなやつだけか
あれ兵装担架潰すし形状のせいで戦術機見た目がカッコ悪くなってる気がして嫌だ

確実に存在するのは桜花作戦にも持っていった、兵装担架のところに着けるタイプのドロップタンクか。
ACTVなら跳躍ユニットの羽根のところに増槽着けられるんだけど、他のは分からないなぁ。

見た目で戦争できるか！＜by衛士一同

肩に大規模な兵装マウントがあるんだから使えばかなり積めるんじゃないか？
というか艦載機以外にも使えばいいのに。高速飛行で移動できるから悪くないと思うんだ

雑談スレでタイムリーな資料があったので転載

539 ：名無しさん＠初回限定：2011/11/19(土) 22:03:59.20 ID:r09hRFG00
…なんか話の腰を折られちゃった気分。

さておき、同じく見直したラダビノット指令のお話のシーン見て思ったこと。
武　
＞そんな大部隊をどうやって揚陸するんだ…新潟からピストン輸送するってことなのか？
＞いや、戦術機なら本土から飛んでこられる距離だ。
＞ただし、制空権を確保して、先に上陸した部隊が推進剤の
＞補給体制をととのえれば、だけど。

これから、戦術機のおおまかな飛行距離がわかります。
行動半径短い…
　
というか補給タンク背負った状態でこの距離じゃないよね？

たしか航続距離は佐渡島から横浜に変えるとき一度補給しないといけないレベル
あんなに飛行時間短いのに戦闘稼働時間は長いんだよなあ

戦術機は航空機ではありません

なるほど、じゃあ戦術機を航空機にすればいいんだな！
バルキリー、カモーン！！

柴犬読むと、戦闘中の弾薬の消耗でやられてる機体が多いけど、あれって結局どう解決するのかなあ
不知火みたいに携行弾薬を増やすか、性能をあげて撃たずに敵中を突破するか…
阻止戦闘に当たってる部隊は大変そうだ

>>863
1 交代部隊を用意する
2 携行弾数を増やす
3 弾薬の消耗を押さえさせる
4 絶え間なく補給させる
5 撃破された機体から抜き出す

あの世界では弾倉の融通はドラマにもならないくらいありふれてそうだ。

補給って戦闘中にできるもんなの？
補給ポイントを確保してるならともかく、持ち場を離れることができない状況だと詰むよね
やっぱり搭載弾薬の増加が一番なのだろうか
それともVTOL機が孤立してる部隊の元に弾薬装填済みの新しい武器を届けるのかな

>>865
お前いつもそればっかだな
柴犬じゃ普通に輸送ヘリで届けてるよ

>>865
光線級に餌をやってどうする。

戦闘→交代・補給→交代→戦闘
この流れが出来るのが理想かな？
だけどそれだけの部隊を用意できないよなぁ・・・。
他の兵科と協同しても一つの綻びで全てオジャンになる戦場だから・・・。

>>865
搭載弾薬の話は上の方で語り尽くしたような……

紫と黒以外の武御雷に乗れる武家の衛士って全員で何人くらいいるの？
特別な立場の将軍家なら数機作るためだけの生産ラインとか整備体制を用意するのわかるけど
赤とか青は十数機作るためだけの予備パーツや専用の運用体制準備する価値あるのか？乗ってる人も、国家を維持するために必要不可欠な要人でもないし
白も２０機位しかいないなら、立場や地位考えればそこまで用意する価値あるの？
あと色違いでも武御雷同士、非常時はパーツの共有できないのかな、基本形や構造は同じみたいだしパーツ品質が違うだけなら

同じ生産ラインで作れます。
ハイエンドモデルからローコストモデルまで、同一の製造ラインで作れるのが資本主義の工場ですから。
生産ラインを手軽に組み替えられるように改良しているのです。

共産主義の工場はそういった効率をまったく追求しないので色違いのバリエーション
（塗装工程のみ充填するペンキが違うだけ）を作るのすら月に一回だけっていうアホな事しとります。

まあたしかにワンオフ仕様を敢えて作る理由がわからんよな。その機体を使ってなにするんだ？
高性能機を支給された精鋭部隊は理解できる。練度は高いし高性能ゆえにお値段も高いんだろう。
だけど特別な任務につく特殊部隊でもない一通常部隊用に専用機を作る必要はないと思うんだ。
最前線で阻止戦闘なら長時間戦闘可能な不知火。敵中を突破するならイーグルでいいんじゃないか？
もしくは追加装備で対応で十分だと思う
アメリカは特殊部隊である軌道降下兵にイーグルの改造機で対応してるぞ

>>871
オービットダイバーズって米軍所属だっけ？

>>871

ワンオフ仕様をあえて作る。
どうやらこれって間違いっぽい。
高機動仕様を職人が改造してＲ型にしているっぽい。

あと、それらの一部特殊部品についてだけど、斯衛の職人達（多分開発部からの横滑り）が、
しこしこと手作りしている可能性が高い。
Ｒ型の項に、「個人用ワンオフ」に近い改造やら「一般的な改造」を施してあるとあるから。

部品は工場から出てくるものだって？
違うようです。

メカ本の整備兵の地味〜〜な話に出てくるのですが、
前線で足りない部品を作る必要があったりして、そのための工作機械を保有しているとある。
つまりは、整備兵が部品を作れるということなんですな。

町工場の娘が整備過程主席卒業とはいえ、すげえなおいと思った。

日本の町工場の技術は、現実でもすごいらしいからなあ

>>872
米軍所属もいる

武家って仮に一般人が養子で引き取られて衛士になったらその家柄にあった色付きの機体に乗れるのかな
それとも元が平民だから黒のまま？

>>876
乗れるんじゃね？
なんか普通に黒として活躍してたのが上司に気に入られて白や黄色の家に婿養子として入って色付きになるとか珍しくなさそうだ

イギリスのナイトみたいに一代限りの名誉称号として武家の位を与えるってのは妄想したことある
斯衛の白にはそんなのが一定数は居て婿養子として人気だとか

>>873
現地での改造で性能が上がるもんなの？
性能をあげるならそれこそコンポーネント単位で載せ変えが必要。それが可能なら工業化して大量生産した方が安価になると思うんだ

スーパーカーについて…いや、もっと身近にミニ四駆の経験はある？
それがあるなら、セッティングや改修・改造で早くする方法が具体的に実感できると思いますけど。

同時に、早くするために耐久度や安定性を犠牲にしたりするとか、そういった事についても実感できるかと。

そもそも武御雷は工業製品じゃなく工芸品

>>879
前線の基地で整備の際に後付けや乗せ替えはモノがあれば十分可能。
古い話だが、題二次大戦中、ドイツは同じアップデートキットでも
"工場で最初から取り付けた機体"と"部隊が現地で取り付けた機体"で区別してた。

最近の機体でも設計されたモノならポン付け位なら出来るのが多い。
外装式の策敵機器や目標指示器は付けたり外したりが出来る筈。

車に例えるなら不知火は高性能のスポーツカーで
武御雷は専用パーツでできたレーシングカーかＦ１カーでいいのか？

や、装備の追加なら基本現場なんだろうけど
モーター積み替えれば早くなるミニ四駆なんかと一緒にする方がおかしいと思う
それともパーツの精度を高めるだけでそこまで性能上がるもんなの？

>>883
不知火は生産性がいいからね。高めの大衆車程度でしょう。
武御雷やタイフーンクラスになるとスポーツカーで、
スポーツカーをさらにカスタマイズしたのが黄色以上ってとこかな。

黒と白の違いは、どっちかというとオプション装備の違いってとこかな。
今じゃだいぶ安くなったけどカーナビって３０万円くらいもして、
そういったオプションのグレードで値段も大幅に違うってのが普通の商法。

あるいは、シャーマン戦車のバージョン違いみたいなものかな。49,234輌も作られたけど、
本体の規格だけはおんなじとはいえ、エンジン足回り砲塔当然主砲や福砲、装甲などなど。
あらゆる部品が短期間でバージョンアップしているためまるで別物といってもいい。

これらの部品はほとんどが流用可能で、現地で旧式シャーマンから回収した部品で
新型を修理して出来た現地改修まで含めると何機種あるかさっぱり不明です。

２年あれば充分改良の余地はあるでしょう。
いや、国土半壊状態で生産ラインをわずか２年で整えたってだけでもすごいですけど。
その期間を無駄にしなかったということなんでしょうね。

>>885
軍用機を大衆車とかいみわかんない

武御雷＝F-1
その他＝インディーカー

>>871
＞だけど特別な任務につく特殊部隊でもない一通常部隊用に専用機を作る必要はないと思うんだ。
斯衛は伝統的に帝国軍とは違う装備を調達している。専用機を作るのに何もおかしな事など無い。
大体その話を突き詰めると海軍用、陸軍用はおろか各国で戦術機別に作る必要あるの？
みんなイーグルの改造でよくね？って話になる。

>>887
政策側が「リアルを考えるとファントムとイーグルしか存在しなくなるけどそれって嫌でしょ」
とかぶっちゃけたことがあったよーな。

後、総合からの転載↓

375 ：名無しさん＠初回限定：2011/11/18(金) 10:38:47.87 ID:XcJIz9N30

２６３ページ〜
「なんでわざわざそんな面倒な仕様にすんだろ？　同型機で部品や外装が共有できないとか、すごく無駄じゃん」
「周りの連中に武家の衛士が乗ってるってわからせるためらしいぞ。その家の格で
載れる機体色が制限されてるんだってよ」
「はあ？　なんだそれ！？　えらく差別的なんだな日本軍って……」
「まあ、そうともいえるな。だがそれは、武家衛士を監視する意味のほうが大きいらしい。
部下を置いて逃げたり、みっともない戦いをしたら誰だかわかるんだよ。
だから差別的な印象とは逆に、日本じゃ武御雷戦場に立つと、凄え士気が上がるらしいぜ」
「なるほどね〜。なんか納得するな、中尉を見てると……」
「“高貴たるもの責務を負う”、か−−なんとなく中世期の貴族的ね」
「なんか、唯依姫そのまんまだな〜武御雷ってよ。それとも日本の武家がそうなのか？」
なるほど、言われてみればそのとおりだ−−ユウヤは武御雷の成り立ちと
唯依を結びつけたヴァレリオの感性に感心した。

ごめん、政策側じゃなくて製作側ね。

なら通常部隊と同型機で部隊章なり特別塗装でいいじゃん
イーグルは高コストが問題になった。たしかに数が揃えれなきゃ勝てるもんも勝てない
反面、国産の次世代機である不知火はコストと性能がうまく調整されたいい機体だと思う。
発展性が云々と言うひとがいるけど、あれだけ弾薬を積み込める機体なんだから発展性も十分だろう
専用機がほしいなら不知火の改良型で十分じゃないか

>>890
武御雷は不知火の上位互換機で発展？そんなもん考えないでいい
予算も整備性も整備性も操縦性も遠慮しないでいいからどんどんいろんな最新技術やコスト考えたら使えない素材つぎ込んじゃっていいよ
って言われた技術者の悪乗りで作られたようなもんだし

>あれだけ弾薬を積み込める機体なんだから発展性も十分だろう
は？　何言ってんのこの人。拡張性の意味分かってないだろマジで
不知火の拡張性のなさはメカ本にも書かれてるっつーのにアホか

何のための弐型開発計画なのか分かってんの？　あと専用機に
拘ったのは城内省。不知火はあくまでも帝国軍の機体なので
専用機として武御雷を開発した。理由書いてる>>888読めないのか

悪乗りで…うん、ある意味悪乗りかなｗ
そしてあれだけのいいもの作っちまったんだからすげえな日本。

こうしてみると不知火壱型丙って武御雷開発で得られたノウハウをまともなコストで導入しようとして大炎上した感があるね

しかし瑞鶴から一転、武御雷のぶっ飛んだ要求仕様はなにがあったんだろうね。

>>892
ごめん、城内省は専用機にこだわってはいないよ。
要求仕様を満たす外国機も無かったからという理由での開発…
それも、Ｆ−１５かＦ−１６の“改修”に傾きつつあったほどだから。

耀光計画の順調な仕上がりを知ったので国産に推移したけどね。

>>895
偉大なる帝国の統治者の盾たるものに相応しい物を求めただけ
厨二病ともいう

発展性っても電子兵装、間接、跳躍ユニットの交換くらいでしょ
機体自体の余剰重量に余裕があるんだからいじりやすいと思うんだけどな

内部スペースや構造強度の問題、らしいが、はて。

壱型丙とか作ってるから燃費のいいエンジンや大容量の燃料電池の開発に成功すれば
ある程度の性能向上は可能っぽいんだけどね。

>>897
そんな設定は無いなあ。格闘戦性能に物足りなさを感じていたことは書いてあるが。

>>896
それは国産機にこだわってなかったってだけで、専用機というアイデンティティにはこだわってるよ。
輸出仕様武御雷の項に書いてあるじゃないか。

十分なリソース突っ込めばできるみたいだしな
特に問題があるわけでもない不知火の改修に費やすよりは新型の開発に投入した方がいいってだけで

>>902
あ〜〜なるほど。
じゃあ、こうしましょう。


ごめん、城内省は専用機にこだわってはいな“かった”よ。
要求仕様を満たす外国機も無かったからという理由での開発…
それも、Ｆ−１５かＦ−１６の“改修”に傾きつつあったほどだから。
※つまり、外国産機に要求仕様を満たすものがあればそのまま採用していたってこと。

耀光計画の順調な仕上がりを知ったので国産に推移したけどね。

この後、二代続けて専用装備という伝統が出来ちゃったから２００２年には
アイデンティティにまでなっちゃったのかな？？？

武家の白って長屋に住んでいたような貧乏武士の家柄も含まれるの？

山吹でも相当の家柄だし、そこそこの藩主とか旗本の家かな
というか前にも言ったけど白〜青の武家の衛士って何人くらいなんだ？

>>899
弾薬をアホみたいに積むスペースはあるみたいだけどね
機体をコンパクトに作りすぎたのかな

>>904
なに自分の間違いをこねくり回して正当化しようとしてるんだ？
伝統的に独自の正面装備を調達してるってメカ本にも書いてるじゃないか？
それがずっと続いてるだけでしょ。

斯衛は単なる軍事組織じゃなくて帝国の権威を象徴する組織でもあるから
表にでる部分にはスペシャリティを必要とした
が、状況は悪化の一途で権威の象徴としてだけじゃなく
権力としての実力行使の必要に迫られた結果の答えが武御雷って事でしょ

>>904
メカ本の瑞鶴の項目にも「斯衛軍専用機の国産化を望んでいた城内省」とあるが？
元々専用機ありきで要求仕様を満たすものがなかったから、Ｆ-１５等の改修機を
導入に傾きかけていただけだ。順番が逆になってるぞ

>>905
一般武家なら長屋住まいとかありえないだろｊｋ、自前の屋敷くらい持ってるわな

もちろん含まれる、という考察が以前あったような？

…
あった、これか。

黄色以上はって言うとＴＥから譜代武家とあって、明治維新の頃の華族は武家全体の1/600くらい。
けど、下級武士は急速に落ちぶれて平民になっていったんではなかろーか？
とかとなっているな。

ちなみに、明治維新の頃で華族は３０００人程度。（爵位を持つものの家族を含む）
仮に２００１年でも同じくらいの人数だとして、家族に一人、６人に一人が斯衛に入っているとして６００人。
横浜基地の衛士比率を参考に衛士の黄色以上の比率が同じだとして、黄色以上の衛士は１０人くらいか？

紫:将軍
青:五摂家当主
赤:寄合旗本
白:旗本
黄:与力
黒:同心

瑞鶴の後継機については「専用機開発」を「最初には」していません。
Ｐ65
＞１９９１年（中略）後継機“選定を開始”した。
＞“だが”、近接格闘戦性能を重視する要求仕様に見合う“諸外国機は無く”

この後にＦ−１５とＦ−１６の改修計画が出ていますのですが。

>>877
その家の人間が病弱だったりで無理な場合委任したりする場合とかもありそうではあるけど

それを建前にして腕の良いパイロットに黒以外の武御雷に載せているとか考えると楽しい

>>913
オマエは>>908が言ってることが理解できてないのか？
メカ本P229で「伝統的に独自の正面装備を〜」とあるって
説明してんだろ

瑞鶴も斯衛専用機としてF-4J改を能力改修させたもの
後継機も当然「専用機」に決まってるんだよ。要求仕様を
満たすものがないから、F-15等を改修しての採用に傾き
かけただけだ。というか「能力改修仕様」を採用なら専用機と
言うべきだろうに。陽炎は一部手直ししただけのF-15Cだぞ

何でメカ本持ってるのに、日本語理解できんのかね

>>912
黄色と白が逆やった
紫:暴れん坊将軍
青:敵役の徳川御三家の人
赤:じいや
黄:大岡越前
白:じいやや大岡越前の直属の部下
黒:その他大勢の御家人

>>915
メカ本から引用箇所の提示までして載せた引用文は無視ですか、そうですか。

話しの元になったものを転載したので責任とって誤解を解く努力はしておきます。

メカ本Ｐ229の伝統とは２代続けて戦術機が専用機になったから出来たものか？とすでに>>902で述べています。
よって反論になりません。

「瑞鶴の後継機」（武御雷にあらず）については専用機にこだわっていないことを繰り返し述べています。
これは矛盾しません。

最初の斯衛専用戦術機の調達（瑞鶴にあらず）については、７４年にアメリカから
調達予定だったファントムのドタキャンに怒り心頭になったので〜という流れでしょう。
それと、斯衛は専用機開発が終わるまでまったく戦術機を配備していなかったなんて設定もないですよ。

「伝統」って瑞鶴、武御雷の採用だけによって出来るものなのか？
そうじゃないだろうに。もっと前から続いてるから「伝統」と言われるんだろう。

瑞鶴の後継機についても国産機にこだわってなかったってだけで、独自に正面装備を
採用しようとしてたことには変わりないんだよ。だからID:+mLCyNM40さんが>>910で
順序が逆になってるって指摘してるんだろうに。

だからそれのどこがどう矛盾しているのかはっきりしてください。

伝統は二代続いたらについては、記述が無いので決着は付かないとなります。
私は充分と考えます。少なくとも全ての正面装備を専用機“のみ”にという記述はないですしね。

あと、国産にこだわってというのは反論になりませんし自己矛盾になりますよ。
瑞鶴の後継機選定において「外国産でいい」のを認めるということは、
斯衛の装備が「帝国内の一般部隊の装備と違っていれば外国軍と同じでもいい」
って意味ですからね。
「帝国内の一般部隊の装備である不知火と違っているから武御雷が外国軍で装備してもいい」
となります。城内省が武御雷輸出に反対する理由がなくなります。


それと、瑞鶴の後継機選定については、すでにＦ−１５改修機が採用されてる後に
選定候補（外国産機をそのまま）、改修候補（外国産機を改修して）になっていますよ。

ま、つまりは、少なくとも武御雷開発初期においては、城内省は外国産機を
『そのまんま採用するつもり』だった時期もあった。ということは揺らがず。

絶対になにが何でもあらゆる正面曽比は専用機でなければいけない！
なんてほどのこだわりはその当時無“かった”ということです。

伝統的に独自の正面装備を〜ってのは戦術機登場以前からあるまず国軍との区別ありきな感じの風潮・思想と解釈してたわ

>>922
現実の近衛軍でいうと、装備に飾りが付くとか、マークを独特にとか、
色々ありますが兵器としての要求仕様まで違うとか名前まで変えるとか、
ってのをナニが何でもあらゆる正面装備に適用するほどでは無かったですよ。

あと、多分ですけど斯衛でも吹雪は採用していると思います。
練習機として、でしょうけど。けど、いざとなったら実戦仕様にして使うってのは、
本土防衛軍と同じくやっていると思いますよ。

でないと最高に腕のいい斯衛衛士ですら瑞鶴という第一世代機で戦う羽目になりますからね。

>>921
そのまんまだったかどうかは分からんよ。F-15Jのように要求仕様を完全に満たすため、小改造を施すつもりだったかもしれん。
少なくとも87式突撃銃はと74式長刀は日本独自の物だから、それ用に兵装担架を改造せにゃならんだろう。後色も。

そんな小規模改造でも同仕様機を運用してる軍が他になけりゃ立派な「専用機」だしな。

>>924
それこそ順番が逆です。
「選定」しようとしたけど無かったので、その後に外国産機の改修採用を、
となっていますので。

そもそも斯衛が独自に正面装備を選定採用してるってのは当たり前とも言えるんだけどね
帝国軍とは目的も存在意義も違うんだから

あ、それと、兵装懸架の基部、というか接続部は基本的に共通規格です。
激震のものを流用できるはずですが。

>>926
その辺りは公式設定が無いので不明です。
「必ずナニが何でも要求仕様まで違う専用装備」をというこだわりが、
当時あったかどうか？

について言えば、「無かった」というのは揺らがないです。
「出来れば専用装備にしたい」という伝統があったのかどうかについては…

「証拠はない。だが、大いに賛同したい」というのがこちらのスタンスです。

御剣財閥的な意味でF-23Jあたりでも配備してほしかった気もする＞斯衛

説明してる>>915と>>924さんの話どっちも理解できてないし、888の中では持論が一番でいいよもう
言葉が通じないorズレてる論戦ほど馬鹿馬鹿しいものはない。雑談スレでも長文バカが沸いてたな…

単純に仕様から考えてもガリガリの近接戦を追求した機体を求めてたわけで
そんな機体は存在しなかったから武御雷作るに至ったんで
既存機採用しようが要求にあうように改修したら別物になっちゃう罠

>>930
だから、メカ本の武御雷の項を見てください。
最初は外国機を選定、つまりはそのまんま導入するつもりだったことが書いてあるでしょう。
おめがねにかなうものが無かったので改修導入することになりましたけどね。
その後、国産機でもいけそうだとなったので国産機です。

>>925
要求仕様に合致した諸外国機が有ったとしてそれを全く改修せず、何から何までそのまま使おうとしてたとも書いて無いんだが。
F-15とF-16の改修計画に関しては「後継機案その2：外国機を改修して使う」というものでも無いだろ。単にそれ以外選択の余地
が無かっただけで。

>>927
機体とのクリアランスとバランスの問題があるから必ず使える訳ではないと思うが。

>>933
答>>932

>>932
「だが、近接機動格闘戦性能を重視する要求仕様に見合う諸外国機はなく、
　大勢はF-15あるいはF-16改修機導入に傾きつつあった。」
どこにそのまんま導入って書いてあるんだ？この前の段でも選定開始した
くらいしか書いてないぞ。
自分に都合の良いよう変更しないように。

そもそもF-4導入しますって言って米国仕様のF-4買うやつなんていないっていう
大なり小なりマイナーチェンジを行って導入されるわけで

はぁ…、どこのものを導入しようがどこにもない改修加えて
斯衛だけが保有してる時点で「専用機」だっつってんだろ

それに第一に求めたのが国産で、選定時点では要求仕様を
満たす物が出来ないという判断から諸外国機を選定に入れたまで

結局は何とか要求に応えられそうなので、国産で行くことになった
ただそれだけのことだろ。何でそこまで長文で色々反論してるのか
さっぱりわからんよ

というか異常に接近戦、特に白兵戦を重視する方もどうかと思うが
敵中だと火器より使い勝手がいいのかもしれんが、白兵戦自体に高度な操縦技術が求められるし、敵に近い分損害も増える。
アメリカなんて極力やりたくないって考え。
そもそも白兵戦のときはどうやって操縦するの？

操縦云々は知らんが、前線国が全て何かしらの格闘戦武器を装備してる時点で
ハイヴ攻略用ってことだろ。弾は有限だし、何があっても攻略するって気持ちの
表れじゃね

米はＧ弾戦略だから問題外

戦術機の操縦に関しては、近接戦も射撃戦もどっちもどっちの気が……
剣も銃もどのみち固定武装じゃなくて手持ち武器なんだし
衛士の操縦はまず空中および地上での機動を行うことで、攻撃に関しては剣でも銃でも動きは全部ＯＳ任せなんだろ
狙う相手を決めて、タイミングと間合いを計るのが攻撃に関する衛士の仕事で

>>938
極端な話すれば将軍の肉の盾になるのがお仕事なわけで最後の最後にどこまでやれるかってのが大事なんやろ
斯衛の本義からすれば敵を多く倒す能力よりも
敵陣を推しとおる能力や最後の最後まで踏みとどまる能力が求められるからの

>>935
つ>>913

>>940
TE5巻読む限りじゃ、衛士自体の技術も重要みたいだけどね。
だから唯依に剣術教えてくれなんて言ってるわけだし。

>>943
まさにタイミングと間合いを計ることに関しての事じゃない？ 近接戦で衛士の技術が重要なのって
>>940は「白兵戦のときはどうやって操縦するの？」に対するレスなので、近接戦の方が衛士にも高い技術が必要であることは否定しない
戦術機が人型である以上、生身の経験値は大きく影響するだろう
ただ、操縦がマスタースレイブ方式じゃない以上、衛士は戦術機の動作そのものを操るわけじゃないと考えるわけで
生身でどれだけ剣を速く振るえようと、それ自体は戦術機での近接戦技能に影響したりしないだろう、と

>>942
うんだからなんなの？

>>944
そういやULで冥夜がそんなこと言ってたね。
ひさびさに起動したわ〜＞UL
武器をどう扱えるかっていう知識と経験は重要、だけど必ずしもそれが完全に直結するわけじゃないってことですね。

知識と経験がないと行動の取捨選択が出来ないわけで
目の前の敵切るにしても選択を間違えれば次までのロスをうんだり無防備を晒す事になる
それを瞬時に選択してかなきゃいけないんで経験は大きなウェイトを占めると思うが

>>947
うん、まさにそういう話をしていたわけだけど

>>948
いや全然違う話だよ
そもそも間合いやタイミングこそ自動化されてないとおかしいもんだし

ふむ…………、ないな
ＸＭ３ならその辺ずいぶん自動補正されるだろうけど
まあ『間合いやタイミング』とか『選択できる戦術機の攻撃動作』とかの意味や概念において
想定しているものに大きなずれがあるのかもしれない

>>949
ULの天元山辺りをやり直して下さい

ということは白兵戦は自動化されたパターンから選択して攻撃ってこと？思考スキャンで選択肢を読み取ってるのかな
でも岩を切ったり器用に扱ってるよね

人間が間合いをコントロールするのは不可能ってのは当たり前だろ
人間がコントロールしてたら普通は目標にそのまま突っ込む
攻撃タイミングも機体が攻撃に必要な予備動作を行うラグがあるわけで任意のタイミングでってのは通常有り得ない

突撃砲での攻撃ならFCSとの連動で目標を自動追尾しトリガー引けばほとんどラグなしで攻撃出来るだろうが
機体そのものを大きく使う格闘戦の場合はOBYが介在している限り任意の間合い任意のタイミングでってのは有り得ない
まぁ、自分でプログラムしたりマニュアルで動かす事も出来るだろうが戦闘中にそれがどこまで出来るかって話だ

タリサが武御雷に突っ込んでった時、自分で短刀の間合いに調整してたし、唯依は唯依で
回り込もうとしたタリサ機を掴んでぶん投げたりと、比較的自由に動かせてるようですが。

>>953
>人間が間合いをコントロールするのは不可能ってのは当たり前だろ
ファンタジー部分も加味してだが、間合い等のコントロールは人間の操作だろ
そうじゃないと、格闘戦自体がなりたたない
その辺りを機械任せにしてたら即応性ゼロなわけ
XM3があれば動作キャンセル可能だけど、
それ以前のOSだと目標が動いたら隙だらけになりかねないから、やはり衛士がコントロールしてるんだと思う
要は対戦格闘ゲームと似たようなもので、ボタンを押せば攻撃は出る
その攻撃を届かせる間合いの見切り（思考）と踏み込み（操縦・操作）は衛士の仕事ってことじゃないかな

作中だと器用に長刀振るどころか、歩幅の調整や生身の人間を掴んだりしてるよね
戦闘じゃ指の圧力なんて使わないしどうやって操作するんだろ

>>956
漫画版のTE1巻の最初でタリサ弐型がデコをﾊﾞﾘﾊﾞﾘされてなかったっけｗｗｗ

>>957
何であれが黄色の武御雷じゃなかったのか激しく疑問だ。

そのうち拳で殴り出しそうだな
白兵戦は一般的な操縦系統だと無理だと思うんだ。それこそガンダムのゲームくらい単純化しないと

>>959
すでにクリスカがF-15Eでやってる・・・＜拳で

戦術機は間接思考制御

>>955
従来のOSが即応性が0って当たり前だろ
だからXM3が画期的だと多くの命を救うと言われてんじゃん

いつから既存OSの即応性が0になったんだ？
XM3は既存OSからの即応性30%増しなんだが。

>>963
即応性じゃなく反応速度の間違いだろ
旧OSは予備動作が統計的に選択される点と動作シークエンス中の中断、別動作への変更が出来なかった点で
0は言い過ぎたが即応性が低いものだった

>>964
コミック2巻持ってるなら読んでみるといい。
A-01に新OSの説明してるところで、即応性30％増しって夕呼先生が言ってるから。

そんな表記にぶれがあるのか？

ゲームでも即応性30％増しだったよ
http://www.uproda.net/down/uproda399256.jpg

ちなみに事務次官来訪の1日前
漫画版は2巻128ページ4コマ目だね

まあ衛士の操縦、操作に対して、機体の動作がどれだけ即応できるか、という値ってことだから
反応速度という理解で概ね問題ないけどね
ただまあID:JecFOq0EOは、的外れな揚げ足取りするよりきちんと原作やり込んでくるべきではある

というか即応性が0に近いくらいで低かったらあのＢＥＴＡの海の中で戦えんだろ

>>967
ほんとだ。
アップありがとうございます。
時に、オルタの何日にどんなイベントがあったのかのまとめなんてのはありませんかね？
ＸＭ３が何日で完成したのか興味が湧いてきまして。

すいません、自己解決しました。ウィキにすでにあったんですね。

あれって戦術機適正検査の後でしたっけ？
それとも吹雪搬入後でしたっけ？
吹雪搬入後なら整備に１日はかかるはずで…２５日に乗って開発始めたとして２７日に完成。
延べ３日以内！？

うん、多分、適性検査後だな。よし、もう一度チェックしてきます！

そういや、日本に駐屯していた米軍機の整備って日本企業がやってたんだろうか。

>>972
それじゃ機密に値する情報だだもれにならないか？

>>973
現実でも在日米軍機の整備を日本企業が請負ってるよ

そうなんだ。いいのかねえ

>>975
そんな事言ったら輸出やら何一つ出来ないだろ

>>975
現実では日米は同盟国だからなｗ
ある程度は信用して貰いたい所だがハニトラでイージス艦の情報漏洩してんだよな

>>977
アメリカは在米中国人技術者がそのまま流しているけどね。

極東に展開している米空軍機の工場で行われるレベルの整備は韓国企業じゃなかったっけ

>>979
機種によるF-18E/Fは日本に整備デポがある

>>977
オルタでも98年までは安保条約で米軍が駐屯してたし、安保破棄以降も一応は同盟国扱いみたいだけどな。

>>980は携帯か。無理っぽいので一応立ててみる。

>>981
TEでもアメリカは同盟国扱いされてたし、TDAでも日米同盟うんぬんで退避させてもらってるからね。

新スレ立ちました。
過去スレが改行多すぎで1書き込みに入らなくなったので、二つに分けました。

マブラヴオルタネイティヴ考察スレ33
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1322143343/

スレ立て乙です。埋め埋め

こちらにも埋めついでに書いておこう。
スレ番間違ってる……もうしわけない。次スレは34です。

梅

美味え

埋めることを強いられているんだ！！

埋めるついでに、吹雪と不知火と武御雷の胴体ってほとんど同じだよね
遠くから見ると違いがわからない、なんで同じようなデザインなんだ

タイフーンもラファールも同じようなデザインだよな何でだろうな

ガンダムでいえば登場MSは全部ジム、たまにガンダムみたいなもんですから

>>990
そりゃ欧州第三世代機は基が同じ計画だったのと日本帝国の第三世代技術の提供うけてるから似通うわな

>>990
ほぼ同一計画機のデザインが違う方が驚く＞タイフーンとラファール

うめ

ぼし

うめうめ

ume

RB6とか、レットブルか何かですか。

次スレ

マブラヴオルタネイティヴ考察スレ33（実質34）
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1322143343/l50

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