エロゲ規制問題 その64

＞「やりたいゲームぐらい自分で作ればいい」なら『表現の自由』は必要ありませんね。
考えてみたんだ・・・・俺だって必死に考えたんだ・・・・
よく分からんorz
マジで分からん。。。
何故？できるだけ分かりやすく・・・・お願いします・・・・
最大限に噛み砕いてお願いします！

>>930
主観的に優先順位をつけることはできるけれど
それを客観的に証明することはできないということです

憲法の解釈についても原則としては同じだと思いますが
「この表現は私を傷つけるからやめろ」という相手への反論としては
有効とは限りませんね、ただ、それを論拠に規制すべき
という主張には反論できるのではないかと思います

>>952
たぶん「自由にすれば?」と言われると、言った人の手のひらの上で踊らされているような気になるのではないかと

>>948
現実的にみて自公案がとんでもない悪法だから
児童保護にまったく役に立たないから反対してるのにね

正義を育むには誰かが悪の犠牲にならんといかんので、そこんとこは難しい問題ですな

>>945
＞おそらく、おとんやおかんの部屋にどんな作品が置いてあるかによって子供が進む方向が決まるのでしょうな
「三つ子の魂百まで」ってヤツだね。

＞ちなみにウチのおとんの部屋には天地を喰らうとブッダと浮浪雲が置いてあり、故に私は各種主人公の精神を色濃く受け継いでおります
そういえば、顔文字さんのコミック関係の造詣は深いもんね。

>>954
＞たぶん「自由にすれば?」と言われると、言った人の手のひらの上で踊らされているような気になるのではないかと
それを乗り越えるために、みんなが「成長」するんだよ。

>>955
> 児童保護にまったく役に立たないから反対してるのにね
またまたご冗談を。児童の絵に欲情してシコシコしている人のご発言とは思えませぬぞ？
ロリ絵オナニーを邪魔するなと言えばいいのですよ。変に誤魔化すから嘘くさいのです。

>>957
> みんなが「成長」するんだよ。
まずは君が成長しよう。
「表現の自由マンセー！マンセー！」と独り言を言うだけでは意味ないですよ？

>>958
「神々の闘争」である近代において、ある一つの神（価値観）を押し付けることは、
自由を侵害し、混乱と闘争しかもたらさない。
「一つの神」が支配していた前近代との違いだ。

自由の問題を踏みにじるのも、プロテスタンティズムが巨大化した近代という時代なんだが、
わたしは自由のために、「NO」と言い続ける。

>>959
実存主義は結局受け入れられませんでしたが何か？

>>960
神々の闘争の時代に勝利しようと目論む「一つの神（価値観）」に屈服せずに、
「一人一人の神（価値観）」の存在だけを認めることに、寛容になればいい。

>>944
>>952
結局『表現の自由』ありきなんですかねぇ・・・
それはそこに「ある」、しかし必要ないものは必要ない、これだけの話なんですけど。

「ママママRPG-7対戦車ロケット買って買って」
「そんなものが日本に住む民間人でしかも小学生のあなたに必要なの？」
「・・・別に必要ない・・」
「じゃ買わなくてもいいでしょ！」
「・・・うん・・」

逆にこっちが教えてほしい。
「やりたいゲームぐらい自分で作ればいい」なら何故『表現の自由』が必要なんですか？
ただ>>937の「自分で作って自分で楽しむためだけに持ってて捕まらない為に必要」ってのは
論点どん外れだし別問題だが、言ってる内容は理解できる。
しかしその場合は他者に向かって表現する為の『表現の自由』はやっぱり必要ないね？って
確認したらどうやらそれも違う？らしい・・？

ほんとわけがわからない。

>>961
相対主義の自己矛盾でググレカス

>>953
＞主観的に優先順位をつけることはできるけれど
＞それを客観的に証明することはできないということです

え？
つまり「客観的に証明できない」以上「優先順位」をつけることはできない・・と。
これは驚きです。
てっきり“反対派”は『表現の自由』を不可侵で最優先扱いしているものだと思っていました。

「優先順位」が存在しないわけだから、「傷つく人がいるという理由（個人の感情、主観）」が
『表現の自由』に優先されることも、逆も等しくアリだということになります。
つまり『表現の自由』をもって「感情論」に依る規制に反対することは不可能だということです。

ではいったい“反対派”は、『表現の自由』以外の何を根拠に規制に反対しているのでしょう？

>962-964
3連投でアウトー、チェンジ！

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　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
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>>953
＞憲法の解釈についても原則としては同じだと思いますが
＞「この表現は私を傷つけるからやめろ」という相手への反論としては
＞有効とは限りませんね、ただ、それを論拠に規制すべき
＞という主張には反論できるのではないかと思います

えーとｗ、またよくわからない。

まず「憲法の解釈についての原則（？）」が、何と何（誰と誰？）においてどのように「同じ」なのですか？

「この表現は私を傷つけるからやめろ」という相手への反論としての「憲法の解釈における『表現の自由』』は
「有効とは限らない」とありますが、具体的にどんなケースで有効なんですか？

「それを論拠に規制すべき」というのは、「この表現は私を傷つけるからやめろ」という相手が「憲法の解釈に
おける『表現の自由』』を論拠に規制すべきだと主張してくるということですか？
確かにその場合は「憲法の解釈における『表現の自由』」による反論は完璧に有効ですが・・・

例えば「空気を吸う自由」という概念が一般的には存在ないのは空気は自由に吸う以外に
身体的に選択肢がなく、自由に呼吸することを阻害するような状況、阻害を行う主体が
存在しないからだ。
（公害、環境問題とかは別。意図的強制的に呼吸する行為を阻害してるわけじゃないから）

生存権にしろ『言論の自由』にしろ、それを阻害する状況（福祉切捨て、言論弾圧）や
それを物理的に行える力を持った主体（国家権力）が存在するからこそ成り立つ。
つまりその状況や主体が存在しなければ必要ない概念なのだ。

そして人間が二人以上いれば必ず利害関係が生まれ、政治が行われ、『不自由』が成立する。
仮に権力から離れた概念として生存権や『言論の自由』を想定するなら、他者の生存権や
『言論の自由』を脅かす人間や組織は自らの生存権や『言論の自由』も脅かされることになる。
これは懲罰や相互主義とかではなく構造的必然なのだ。
したがって『表現の自由』を絶対不可侵だと奉るなら『表現させない自由』も同量引き受け
なければならない。
繰り返すが、それは因果応報とか報復、やられたらやりかえせといったのレベルの話ではなく、
構造的な必然性故なのだ。

　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　ﾊﾟｳ
　　　　　　　　☆ﾉノハヽ　;;''"´"'''::;:,,,　　　　　　　　
:::::::::::　　　　　川*＾∇＾)|| 　　　　　　　二二二二二二二二二二二二二二二二二二
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　/　　　っ

>>968
有益情報書き込まない
演説したいだけの
お客さんは次スレ来ないでね

えーと、「エロゲネタhttp://set.bbspink.com/erog/」板で「スレ立て回避」に引っ掛かっちゃいました。
何方か、「エロゲ規制問題 その65」のスレ立代行して頂けると有り難いです。

2年前のわたしは、「表現の自由」に関わる重大な問題に無関心でした。
しかし、あのスレを知ったおかげで、知人と署名活動を行うきっかけにもなりました。

２００５年から続いてる『エロゲ規制問題』スレの伝統を守りたいです。

あれ？もう立ってるんじゃないの？

>>972
マジで？

相変わらずワキが甘いことで・・・ｗ

>>971
こんなクソスレを続けて何の意味があるの？ただのネタスレじゃん。

規制派と遊ぶのは面白いけど、わざわざ長文の屁理屈を読む程じゃない
標準語でどうぞ

>>975
価値観は人それぞれだからね。
“クソスレ”だと思う君が立ち去ればいい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ,. -=＝‐_＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿_/　'´_,.-=ﾆ.._ｰ￣｀`ヽ.
　　　　　　　　　　　　　　, -'´￣　　 ｀　　　-- ､ ＼_　　　 ＼
　　　　　　 ＿＿　　　／　　　　　　　　　ヽ ＼ ､ ＼ ＼ 　 　 ヽ.
　　　　,　' _,. -─ ｀ミﾄi、 /　/ /　l l l l ｌ i ヽヽ ヽヽ ヽ ヽヽ　 　 ヽ
　　／　　　　 ,. -‐rｧﾀ// 　 l　ｌ ｌ l l l l l ,.LLi_l　l l　l　l　i　 ヽ.　　i
　/ / /　,　／　　 |i //　　　l　| j l l l ｌ li j_⊥i｀刈　ｌ　ｌ ﾘ　　 ｌ　　|
　!/ /　 / /　　 　 li l l　l　 l l,.ィ7下ﾘ ｌ/l/i下刈〃/j ﾘ　　 　 l 　 |
　l　l　 / / 　 　 　 い.l　l 　Vﾄ/ ＿_　′ ヾ'ソ l l/ //　 　 　 l　 /
　|　　 l　|　　 　 　 ヽ.ヽ{ヽ. ヽv'´￣｀　　 `　　 } ﾚ′　　＿,.ｲ／
　l　　 l　|　　　　　　　＼ヽ＼ヽ.　　 　 -‐'　 ,.ｲl l　　　ニ-‐'´
　ｌ　　 l　l　　　　　　　　 7ｲ≧ﾐ＞.-─- ､／　川
　ヽ　　ヽヽ　　　 　 　 　 〈_＞' //　　　　ヽ　 ｌ /
　　 ＼　 ヽ＼　　　　　　ｆ7 / //　 　 　 　 ｌ　l/　 　 ＝=m　　　　 　 　 ＿
　　　　 ヽ ヽヽ`ー-　　 〃,'　lｲl　　　　 ヽ　l　 　 　 　 　 ｌl　　　　　　 /￣
　　　　　　｀ ｰ-　　　　 ｌ　l　 |リ　 　 　 　 ヽl　 　 　 「￣ !!￣lr─‐‐ｫ′
　　　　 　 　 　 　 　 　 |　|　 |{　　　　　　　 ！　　　├‐‐ｌl─ｌl　　 / !
　　　　　 　 　 　 　 　 ,ﾊ. |　 |.ヽl　　　　　　　l　　 　 | 　 ｌl　 ll　 /　 |
　　　　　　　　　　　　 {　i |　 | ヽi　　　　　 ＿_Ｌ_　　 |　　ｌl　 l　/　　l
　　　　　　　　　 　 　 l　j |　 |　　l　　　 ／　　o_|　　_Lく>ヒﾚ1/こヽ !
　　　　　　　　　　　,イﾌ〃　ﾉヽ._ ヽ__／　　　／┴-'─‐┴--‐'´￣､ニr‐───_ｧ
　　　　　　　　　　 心_ヽ＼　＼＿,/　　　　 〃´　　　　　　　　　　　 ＼二二二ア′
　　　　　　　　　　／／刀ﾊ.　ト--＼ 　 　 /　　 ＿_,... -=＝ｰ ､..＿___ｧ‐'′
　　　　　　　 　 /__/　////ｌ　| | ＼　＼.／丁￣

次スレ
エロゲ規制問題 その65
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1258776955/

>>964
根拠があって反対しているわけではなく
根拠が無いから反対しているんです
積極的に表現の自由が最優先という前提のうえで反対しているのではなく
反対するには表現の自由を最優先にせざるをえないということです

>>967
質問の意図がよく把握できなかったので
的外れな回答だったかもしれません

>>962
必要ないというのはどういう意味なのでしょうか
「表現の自由はあるけど必要ないよね」ってことですか？

やりたいゲームがあるなら自分で作って楽しめば一番早いということだと
自分では受け取っていたのですが、それだと表現の自由っていらないんですか？

>>962
表現の自由に対して致命的というより、お互いの意思疎通に対して致命的な気がしてきた

とりあえず、「やりたいゲームぐらい自分で作ればいい」と「表現の自由」の関係を、
風が吹いてから桶屋が儲かるまでの説明ぐらい丁寧に教えて欲しいところ

あと、「やりたいゲームぐらい自分で作ればいい」からこそ「表現の自由は必要」、と言った人っていたっけ？

>>976
君は遊んであげている感覚なんだろうが、規制派からすればキモイ奴をバカにしているだけなんだよな。

みんなヒドイこと言うなぁｗ
まぁバカな“反対派”をキモがってる俺が言うのもなんだが。

>>979
＞根拠があって反対しているわけではなく
＞根拠が無いから反対しているんです
＞積極的に表現の自由が最優先という前提のうえで反対しているのではなく
＞反対するには表現の自由を最優先にせざるをえないということです

だからその結論が間違いだということ。
「規制する根拠が無い」のだから徹頭徹尾「規制する根拠が無いから規制には反対だ」とだけ言えばいい。
「反対するのに『表現の自由』を最優先にせざるをえない」必要も理由もどこにもない。

というかどうも釈然としない。
「根拠があって反対しているわけではなく」ということは『表現の自由』は根拠ではないんでしょ？
なのに『表現の自由』を“最優先”において反対しているとも言う・・・
これでは『表現の自由』は“反対する根拠”であるとしか読めないし、“最優先”ということは
『表現の自由』の他にももなんらかの根拠があるということになる・・がそれは提示できない・・？

>>980
そうです。
『表現の自由』は“ある”。

しかし「やりたいゲームぐらい自分で作ればいい」なら『表現の自由』は必要ない。

「やりたいゲームがあるなら自分で作って楽しめば一番早い」・・・これは完全に独立した話です。
これのどこがどうなって『表現の自由』が必要なんですか？
教えてください。

>>981
ですね。
是非教えてほしいところです。

話が見えない
｢やりたいゲームがあるなら自分で作ればいい｣とか｢やりたいゲームがあるなら自分で作って楽しむのが早い｣ってのと『表現の自由』を絡めて語り出したのって誰だよ

一方的に打ち切って申し訳ないのですが
相手を「バカ」とか「キモい」とか罵ったりする方とは続けられそうにないです
罵るのはそれこそ自由でしょうが、そうなるとお互いろくな話にならなくなると思うので
反対派の方々にも言えると思いますけど。

話が見えないのは「見ていないから」。
規制問題の議論の中で「エロゲはこうあるべきだ」という意見に対して「やりたいゲームがあるなら自分で作ればいい」で通るなら
少なくとも『表現の自由』は必要ない。それだけ。

>>988
そのへん、顔文字さんは異様に忍耐強いよね。

意思の疎通致命的過ぎﾜﾛｽ
会話できてないだろ

>>989
じゃあ、君自身が、自らの「表現」を捨て去ればいい。

>>989
関係無いじゃなくて必要無いなの？

>>988
了解しました。
そういうことにして精神の安定を保ってくださいね。

ただ私が「バカ」とか「キモい」とか使うのは特定の誰か、主に糞コテに対してです。
それも「目には目を」（相手にされた以上のことはしない）であり、相手がこちらを
罵った分をそのままお返しするだけです。以上です。

>>992
なんで？
「やりたいゲームを自分で作る」場合に『表現の自由』は必要ありませんが、
その他の場面では必要ですけど？

>>993
どっちでもお好きに。

実際に現実で行う事は出来ないけれど､一つ思考実験をして欲しい｡
あまねく一切の表現物を単純所持する権利を持たず､
あまねく一切の自らの感情･思考･その他一切の表現を行う権利を持たず､
仮にもし､それらの事を行ったならば､重犯罪人として前科が付く様な
環境･社会にいたならば､"貴方の自己"は"今同様の貴方"たりえたのだろうか?

概念としての"表現･思想の自由"が権利として無かった時代にも
全くそれらを行使してはならないと云う規定も無かった｡まぁ､
思想犯と云うものも在ったし､一部の表現に規制が在った事は当然在っただろう｡
しかし､それでも法で縛られている部分よりも､縛られていない部分の方が
多かった訳で｡だからこそ曖昧な表現と拡大解釈による"表現･思想の自由"の
完全死を起こし得る因子が危険な訳で｡これが曖昧な表現ではなく
拡大解釈の余地の無いものだったならば､それが"表現･思想の自由"の全否定で
ない限りに於いては妥協出来得る可能性もあるからこそ､
単純明解で拡大解釈の余地の無いボーダーを示せ､と規制派に云ってる訳｡
更に云うなら､憲法は大雑把な骨組･方向性みたいな物なのだから
曖昧で当然｡其処に法律や条例等で､細かい肉付け･ディテールを決めていく
訳で｡もし､憲法が事細かに､それら全てを示唆しているならば､
法律や条例等の､その他の決まりは存在意義をすら問われかねない訳で｡
ついでに云うと､自衛隊は当然､違憲だと思っている｡まして海外派兵など
軍事介入･内政干渉以外の何物でもないだろう､と｡勿論､法律その他の
決まり事が憲法を無視して一人歩きしている状態は､立憲国として問題だ､とも｡

まだ、やってたのか。暇だな。

>>995
コピペで悪いが、こういうことだ。

憲法第21条のいう表現の自由は、言論、出版の自由のだけじゃなくて、知る自由も含まれている。
表現の自由は他者への伝達を前提とするのであって、読み、聴き、そして見る自由を抜きにした表現の自由は無意味だから。
情報及び思想を求めて、これを入手する自由は、出版、頒布等の自由と表裏一体、相互補完の関係にあると考えなければならない。
表現の自由の見地からばかりでなく、幸福追求の権利（憲法13条）からいってもそうだけど、
要するに、創作物を鑑賞しその価値を享受する自由は、出版、頒布等の自由と共に、十分に尊重されなければならない。

ゲームを表現したい・ゲームを見たい人の欲求はゲームである必然性があるからです。
それを禁止したければ明確な法規制してもよい理由をもってきてください。

賛成の反対反対の賛成！

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