エロゲ規制問題 その63

エロゲー規制問題を語るスレです。

・前スレ
エロゲ規制問題 その62
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1254220984/
・表現規制まとめwiki（エロゲネタ板）
http://sv1.kisei.sagasi.jp/
・2ch葱板エロゲ規制問題スレ 避難所
http://jbbs.livedoor.jp/news/2554/

■mixiコミュニティ
・準児童ポルノ法反対コミュニティ
http://mixi.jp/view_community.pl?id=3153651

■規制派国会議員と規制に反対している国会議員のまとめサイト
・反ヲタク国会議員リスト
http://otaku.rulez.jp/kill_the_assholes/
・反ヲタク国会議員リストメモ
http://d.hatena.ne.jp/killtheassholes/
・選挙にいこう
http://www.geocities.jp/sen7743/

■まとめサイト
・政治対策まとめWiki
http://www12.atwiki.jp/eroge_politics/
・エロゲ販売規制問題まとめwiki
http://www28.atwiki.jp/erogekisei/
・理論武装掲示板
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/anime/7827/>>987

■規制反対派団体のサイト
・AMI
http://picnic.to/~ami/
・AMI掲示板
http://jbbs.livedoor.jp/news/648/
・GT
http://jbbs.livedoor.jp/news/410/
・北の系2005（更新終了）
http://zirr.hp.infoseek.co.jp/
・王様を欲しがったカエル（GTメンバー鳥山仁氏のブログ）
http://toriyamazine.blog100.fc2.com/
・弁護士山口貴士大いに語る（AMI理事のブログ）
http://yama-ben.cocolog-nifty.com/ooinikataru/
・マンガ論争勃発のサイト
http://ameblo.jp/mangaronsoh/
・創作物の規制/単純所持規制に反対する請願署名市民有志
http://www.savemanga.com/
・表現規制のしくみ
http://blog.livedoor.jp/ota_24_589/
・警察庁の『漫画・アニメ・ゲーム表現規制法』検討会問題まとめ @Wik
http://www11.atwiki.jp/stop_kisei/
・カルトvsオタクのハルマゲドン／カマヤンの虚業日記
http://d.hatena.ne.jp/kamayan/
・クリエーター支援＆思想・表現・オタク趣味の自由を守護するページ
http://hiryoyasyohyou.ameblo.jp/hiryoyasyohyou/
・チラシの裏（3周目）
http://samayouengei.blog.shinobi.jp/
・「有害」規制監視隊
http://hp1.cyberstation.ne.jp/straycat/watch/top.htm
・捨てるには惜しいチラシの裏
http://jbbs.livedoor.jp/otaku/5308/

■規制反対派サイト
・同人情報＆表現規制反抗Web
http://sarch.dojin.com/quick/web/sfs4_diary/
・ウルトラアーシアン広場
http://jbbs.livedoor.jp/anime/1530/
・単純所持宣言 / その他、性規制について 白田 秀彰
http://orion.mt.tama.hosei.ac.jp/hideaki/childpo.htm
・コンテンツ文化研究会
http://icc-japan.blogspot.com/
・名も無き市民の会
http://namonakishimin.web.fc2.com/
・子どもの人権と表現の自由を考える会
http://cjhjkangaeru.web.fc2.com/
・マンガ論争勃発のサイト
http://ameblo.jp/mangaronsoh/
・児童買春・児童ポルノ禁止法案の改正論議によせて 宮台真司
http://www.miyadai.com/texts/014.php
http://www.miyadai.com/
・雑種路線でいこう　(楠正憲)
http://d.hatena.ne.jp/mkusunok/
・奥村徹弁護士の見解（[email protected]）
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/
・【赤木智弘の眼光紙背】第６回：悪いのは誰だ？
http://news.livedoor.com/article/detail/3367229/
疑似児童ﾎﾟﾙﾉ規制論者による､子供からの搾取を許すな
http://news.livedoor.com/article/detail/4361049/
・ラジオ映画館Le Monde　ヴェロニカヘの道:『児童ポルノの定義って、いったい何？』山田五郎さん
http://blog.livedoor.jp/radiotheatre/archives/65238443.html
・民安ともえ
踊ってしまった - 日々の民安
http://tamiyasu.b　log27.fc2.com/b　log-entry-683.html

■エロゲーに対する法規制を求めている国会議員（一部）
・野田聖子（自民党）
http://www.noda-seiko.gr.jp/
規制派議員の代表格。2005年4月にエロゲーの法規制に向けての研究会を結成するも、「反ヲタク国会
議員リスト」のブログが発端となったジュべネイルガイド騒動によって自爆する。
http://otaku.rulez.jp/kill_the_assholes/noda/shincho_01.jpg
http://otaku.rulez.jp/kill_the_assholes/noda/shincho_02.jpg
・森山真弓（自民党）
http://www.mayumi.gr.jp/
・高市早苗（自民党）
http://rep.sanae.gr.jp/
・丸谷佳織（公明党）※今期限りで引退
http://www.maruya-kaori.com/
・松あきら（公明党）
http://matsu-akira.com/
・円より子（民主党）
http://www.madoka-yoriko.jp/
・下田敦子（民主党）
http://www.shimodaatsuko.jp/
円と下田は2008年5月にカスパルが集めた署名「美少女アダルトアニメ雑誌及び美少女アダルトアニメ
シミュレーションゲームの製造・販売を規制する法律の制定に関する請願」を参議院に提出した。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/seigan/current/2525.htm
http://nanashikai.blog74.fc2.com/blog-entry-58.html
他の議員については「反ヲタク国会議員リスト」とそのブログに詳しい。
http://otaku.rulez.jp/kill_the_assholes/
http://d.hatena.ne.jp/killtheassholes/

■児童ポルノ法によるエロゲー規制を求めている政党、企業、人権団体、宗教法人
・公明党
『アニメを児童ポルノ規制の対象として議論するのはアニメ大国としての責任である』
http://www.komei.or.jp/news/2008/0219/10816.html
・日本ユニセフ協会
『子どもポルノから子どもを守るために』
http://www.unicef.or.jp/special/0705/index.html
・マイクロソフト&ヤフー
『アニメ・漫画・ゲームも「準児童ポルノ」として違法化訴えるキャンペーン　マイクロソフトとヤフーが賛同』
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0803/11/news097.html
・ECPAT/ストップ子ども買春の会（エクパット東京）
http://www.ecpatstop.org/
・ECPAT/ストップ子ども買春の会共同代表・中原真澄の電波発言
http://otaku.rulez.jp/kill_the_assholes/p_mate_01_03/ecpat_01.jpg
http://otaku.rulez.jp/kill_the_assholes/p_mate_01_03/ecpat_02.jpg
http://otaku.rulez.jp/kill_the_assholes/p_mate_01_03/ecpat_03.jpg
・ジュベネイルガイド
http://ja.wikipedia.org/wiki/ジュベネイル・ガイド
・カスパル
http://www2u.biglobe.ne.jp/~caspar/
http://ja.wikipedia.org/wiki/カスパル
・ポルノ・買春問題研究会（APP研）
http://www.app-jp.org/
・統一協会
http://www1k.mesh.ne.jp/reikan/indexj.htm
・崎山伸夫氏による解説「ECPATはいかにしてユニセフをたらし込んだか」
http://blog.sakichan.org/blog_all.php/2008/03/21
・鳥山仁氏による解説「児童ポルノＱ＆Ａ」
http://toriyamazine.blog100.fc2.com/category6-1.html

■児童ポルノ法によるエロゲー規制を求めている政党、企業、人権団体、宗教法人
・ポルノ買春問題研究会HP

http://www.app-jp.org/
・エロゲ販売規制問題まとめwiki「ポルノ買春問題研究会メンバー（金尻和也）による反論」
http://www28.atwiki.jp/erogekisei/pages/25.html
・ポルノ・買春問題研究会（APP研）についてのまとめ
http://d.hatena.ne.jp/killtheassholes/06661225
・金尻和也のHP
http://idiagdia.com/kana/

■■■■■　金尻和也の発言　■■■■■

「児童ポルノは「Zero Torelance」（＝決して許されないもの）であり、 子どもに対する重大な
人権侵害という事実は、社会通念上の事実だと信じています。 その一般常識がありながらも、
疑似体験の「レイプレイ」（＝子どもへの性暴力ゲーム）がゲームだから取り締まられないのは、
わたしは異常だと思います。 」

「レイプレイは、「女性の性をおもちゃ」にして「性差別・性暴力を快楽として楽しむこと」が、女性
社会全体へ人権侵害であり、憎悪や暴力になることをわかってほしい（ぐすん）。 」

■■■■■　ポルノ買春問題研究会の主張　■■■■■

・エロゲは全て規制しろ
・オムツのCMは児童ポルノ
・天皇はレイプマン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%AB%E3%83%8E%E3%83%BB%E8%B2%B7%E6%98%A5%E5%95%8F%E9%A1%8C%E7%A0%94%E7%A9%B6%E4%BC%9A

■スレ的要注意人物
・竹花豊
元警察官僚。元東京都副都知事。「バーチャル社会のもたらす弊害から子どもを守る研究会」を発足させ、
エロゲーの規制強化を主張した。現在は警察庁を退職し、自民党から出馬するという噂が流れている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/竹花豊
http://otaku.rulez.jp/kill_the_assholes/mainichi/02.jpg
・大谷昭宏
「フィギュア萌え族」の生みの親。
http://ja.wikipedia.org/wiki/フィギュア萌え族
・アグネス・チャン
児童ポルノ法案を議論していた当初からエロゲー規制を訴えていた日本ユニセフ協会の広報タレント。
http://ja.wikipedia.org/wiki/アグネス・チャン
『視点・論点 「児童ポルノの根絶を」』
http://jp.youtube.com/watch?v=kkhU0uugo5M

女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約（CEDAW）

第五条
　締約国は、次の目的のためのすべての適当な措置をとる。
　　（ａ）両性のいずれかの劣等性若しくは優越性の観念又は男女の定型化された役割に基づく偏見及び慣習
　　　　その他あらゆる慣行の撤廃を実現するため、男女の社会的及び文化的な行動様式を修正すること。
CEDAW OP cases
http://www.ngo-hrn.org/project/hanrei/hanreiCEDAW10.html

イクオリティ･ナウ（Equality Now　理事 角田由紀子）による「『レイプレイ』事件」で表面化した条約です。

2009-10-02 「規制に反対するヲタクは認知障害者」（東京都青少年問題協議会）
http://d.hatena.ne.jp/killtheassholes/20091002

大葉ナナコ
「酷い漫画の愛好者達はある障害を持っているという認識を主流化していくことは出来ないものか。」
「性同一性障害と同じく持って生まれた嗜好だという事で、子供に対する性暴力漫画を好む人達を放免とするのであれば、
彼らは認知障害を起しているという見方を主流化する必要があるのではないか。」

新谷珠恵
「青少年が見なければ良いとか、漫画だから被害者はいないだろうという話ではない。大人が見る物であっても、それが元で犯罪を犯した人が沢山いる。
アニメ文化やロリコン文化が性犯罪を絶対に助長している。自主規制に頼れないならば、規制する仕組みを作っていくべきだ。」
「雑誌・図書業界の為にも、きちんとした規制をしてあげる事が、悪質な出版社が淘汰されていくという事にもなる。健全な出版社を生かす為に、
どんどん悪質な物はペナルティーを科して消していくという仕組みが業界の為にも良い。」
「何で実在しない児童だと許されるのか全く理解出来ない。これは女性蔑視と同じだ。」
「漫画家団体に対して説明や調査データを示す必要も無いくらい規制は当たり前の事だ。」

吉川誠司
「一番手前の同人誌は、バーチャルな児童ポルノという観点で見ると議論がややこしくなってくる。だが、性器が詳細かつ露骨にカラーで描写されているので、
多分猥褻図画に該当する。過去にこういった漫画を描いていたイラストレーターが猥褻図画製造で逮捕されているので、これはぜひ警視庁さんが、販売自粛ではなく、製造した人間自体を取り締まって頂きたい。」

内山絢子
「実在しない児童を性対象とした漫画であっても、それは実在する児童がそうなり得る可能性があるので描いてはいけない。」

■スレ的 保坂展人
保坂展人と語る、マンガ規制・ネット規制の今（１）
http://www.nicovideo.jp/watch/1243752461
保坂展人と語る、マンガ規制・ネット規制の今（２）
http://www.nicovideo.jp/watch/1243755860
保坂展人と語る、マンガ規制・ネット規制の今（３）
http://www.nicovideo.jp/watch/1243756125
保坂展人と語る、マンガ規制・ネット規制の今（４）
http://www.nicovideo.jp/watch/1243756913
保坂展人、コミケに行く。
http://www.nicovideo.jp/watch/1250477213

福島みずほチャンネル
http://ch.nicovideo.jp/channel/ch91

■■■■■■■■■■■■テンプレここまで■■■■■■■■■■■■

　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 _＿__
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 . 　´ 　　　　　｀丶、
　　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　 /　　 ／　／　　　　　　　　'.
　　　　　　　　　　　　 　 .′　/　　.′　　 i　　　　　i　'.　　　　　〜C.C.とのお約束〜
　　　　　　　　　　 　 　 .′　 { {　�U　　　 }　 }　 .′}　;　　 ここはエロゲー規制問題を語るスレだ。
　　　　 　 　 　 　　 　 .′ ﾄ､！ﾄ､ { 　 　 /　/　/　/　 ! 　 専門用語を使えば誹謗中傷や荒らし行為が許される訳ではないぞ。
　　　　　 　 　 　 , ヘ/　 i l　ﾄl､tｧﾐl、　 / ／∠}／| 　 l　　荒らしは厳禁、来ても全力でスルーだ。
　 　 　 　 　 r一'. : : :ヽ､｣｣　 代ft癶ヽ､{´ｨrfikﾏ 　{　　ｌ
　 　 　　　　,|: : : : : : : : :} :｀Vﾑ､　　　 i　　｀¨¨,l　 ij　　l　　折角のスレなんだからみんなで仲良く使おうじゃないか。
.　　　　 　 /｣: : : : : : : ノ: : :/　｀`ヽ.　ｒ_､ 　 ／/　｜ !　!
　　　　　　{: :ゝ‐‐‐: : : : :／　　　 　 ヽ._ .ィ匕７　 厶｣__j、
　　　　　, ヘ、: : : : : .　´　　　　　 _ 　 ヽ／／l　 l'.::::::::::::ヽ、
　　　　 /　　 ｀¨¨¨´　　　　　　　 ﾉﾉ　　 `xー‐⌒}:::::::::::::::::::}
　　 　 .′　　　　　　　　　　　　 ｀´　　　　 　　 /.:::::::／⌒}′
.　　 　{　　　　　　　　　　　 _　　　　 ｢i　　　､f斗ｰｧ'′　　j
　　　　',　　　　　　　　　__ノﾉ　　　rf‐′　　 l/ｲ/　＿＿ ハ
　　　　　､　　　　　　　　　　　　__ノﾉ　　　 i _ﾄｖ'"´::::::::::::ヽ.　.
.　　　　　 ヽ　　　　　　　　　 └‐ ´　　　　｢ l {:::::::::::::::::::::::::}　'.
　　　　　　　>､　　　　　　　　　　　　 ／⌒ヽ ｣'"´￣￣ヽ;/ 　 '.
　　　 　 　/　 }ヽ､　　, -‐　　　 _ .. ｲ、　 _..　┴─¬ v:ハ 　　 '.
.　　　 　 /　 ハ、 ｀ゝ{　　　 ／　　　　Y´:::::::::::::::::::::::::｣ 　 '. 　 　'.
　　　　 /　 / '⌒>{／l　　 /　　　　　　��;　-‐ｒfL￣/　　　}

【詭弁のテンプレート】

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　３：自分に有利な将来像を予想する
　４：主観で決め付ける
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　７：陰謀であると力説する
　８：知能障害を起こす
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　10：ありえない解決策を図る
　11：レッテル貼りをする
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　13：勝利宣言をする
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

【スルーのテンプレート】

真・スルー　何もレスせず本当にスルーする。簡単なようで一番難しい。
偽・スルー　みんなにスルーを呼びかける。実はスルーできてない。
予告スルー　レスしないと予告してからスルーする。
完全スルー　スレに参加すること自体を放棄する。
無理スルー　元の話題がないのに必死でスルーを推奨する。滑稽。
失敗スルー　我慢できずにレスしてしまう。後から「暇だから遊んでやった」などと負け惜しみ。
願いスルー　失敗したレスに対してスルーをお願いする。ある意味３匹目。
激突スルー　話題自体がスルーの話に移行してまう。泥沼状態。
疎開スルー　本スレではスルーできたが、他スレでその話題を出してしまう。見つかると滑稽。
乞食スルー　情報だけもらって雑談はスルーする。
質問スルー　質問をスルーして雑談を続ける。
思い出スルー　攻撃中はスルーして、後日その思い出を語る。
真・自演スルー　議論に負けそうな時、ファビョった後に自演でスルーを呼びかける。
偽・自演スルー　誰も釣られないので、願いスルーのふりをする。狙うは４匹目。
３匹目のスルー　直接的にはスルーしてるが、反応した人に反応してしまう。
４匹目のスルー　３匹目に反応する。以降５匹６匹と続き、激突スルーへ。

　 ／　　　　/／　　／‐───- ､　　＼
　　　　　　　　　　　　　 /x-─‐ｧﾍf/　 　 /-────-､　＼＼ヽ
　　　　　　　　 　 　 　 /∧-―ﾝ´７　 　 / 　/ /　　　　　 ヽ､厶. ヽﾍ エロゲ規制スレから参上！！！！！！！
.　　　　　　　 　 　 　 /　　＼/_,〃　　 〃　,{　l　 |　、 　 　 ﾍ　ﾍ Vハ
　　　　　　　　　　　 /　　_//〉‐/. 　 ｀八､/ |　ｌ　 !　丶　　　 |　 ｌ　ﾄ､ ', エロゲスレの住人は断然に民主党を支持するわ
　　　　　　　　　　　,'　 f⌒∨ /　 　 /ハ {＼!. |ｌ　{　　 ＼ 　 |　 |　トく l エロゲ規制する政党に投票しないからね！！
　　　　　　　　　　　 / ﾊ.　　V　　　,ｨfテ女　ヽ八 ヽ　　　ヽ_ !　 ｌ　|／ |
　　　　 　 　 　 　 ｌ l 〈_∧ 　 {　　 lﾊ{_f::j:ﾘヾ　｀　ヽ{｀＞ 爪　ｌ　 !　|_　 |
　　　　 　 　 　 　 | l 　 _ﾑ　_ゝへ |　V;之_　　 　 　 　_ ヽﾊ ,'　/　 | ＼| 民主党様に逆らう奴らはSOS団が成敗する！！
　　　　 　 　 　 　 | l 　＞ '´　　　 ヽ　 　 　 　 　 　 ｨ=气　ﾙ /　　l＼/!
　　　　 　 　 　 　 | l 　{　ー- ―― ﾍ　　 , ､　　 ヽ　　　〃／i　　∧.　| 日本という国より、エロゲが大事！！
　　　　　　　　　　j八　1　､　 　 ＿＿}　　{　　¨ｱ　 　 ,ムｲ　/　 ,ｲ_｣　| by エロゲ規制反対スレ住人一同
　　　　　　　　　,r≦三ﾍ　　￣　　　　ト､　` ｰ 　 ,. イ　　 lＶ　　/ |　l ﾘ エロゲ表現規制対策本部　265
　　　　　　　　/　　/　　ﾊ 　 _...　--‐〈.　＞‐r＜　 /　 |　j/,/' /　j!〃
　 　 　 　 　 /／ /　　 | ﾊ　　　　　, ｲl　 　 f　　ヽ 　 ∧/〃 / ／' http://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1255783785/
.　　　 　 　 〆　/　　　 い ＼　-＜ 　}}／￣￣｀ヽ＞‐メｲ､ /
　　　　　　〈 　/　　　　 ∨　弋ヽ　　 ハ､　　-―‐-丶　/／丁fヽ
　　　　　　∧/　　　　　　∨　 `-〜 '彡' ＼′　　__　∨´　　|│ l
　　　　　　l　|　　　　　　　 ＼＝＝彳│　　＼／　　｀ |　　　|│ ｌ
　　　　　　l　|　　　　　　　 　 `ー‐ ´　|　　　　＼.　 　 |　　　|│ ヽ

【共産党】 ※共産党は、使用上の注意をよく読み、用法用量を守ってお使いください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／: : :＼ヽ､: . :｀丶､: : . ＼(　/　　　_ハ__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /:　: / : :/｀丶､ ､: . : . ｀丶: :辷!-‐-<__仁vヽ
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /:　: ´:　/　　　　　｀丶 ､:｀ヽヽ_ム-‐〈　ﾍｺ〉人
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ,ﾞ: . :l : . /　　　　　　　　 　｀丶ﾐ､（∧　 ヽ二ﾉ |〔
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 l: : :l,､≠ ‐‐ - ､,_　　 　 　 　 _,, ..ム∧　 　 |ノV
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 !: : :|/　 ､ァぅ‐`､ヾ　　　 　 '~,r¬く ＼ﾍ__ノl;」ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞ,:l :.{ 　_ﾒ_ノrｯc}`　　　　　　'{_ノｯﾞvド くこﾋ/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ :.!　　ヽ辷ン　　　　　　　ヽこ:シ´　 !::〃　　動かせ日本！元祖“確かな野党”共産党
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 f⌒ﾊ　　 ~ ￣´　　　！　　　｀￣ ` 　 ﾊ⌒i
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ (.. ',　　 　　　　r=＝=┐　 　 　 　 ,ﾞ..) ＼
　　　　　　　　　　　　　　　 　 {!　＼t‐',　　 　 　　|´　 　 |　　　　　　た ノ　}}
　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヾ;､＿ﾏ ヽ　　　　　ヽ､__ ノ　　　　　メ､＿_ ノ'
　　　　　　　　　　,. -─- ､　　r‐''"´￣￣｀ヽ､　　　　　　　　　 .イ´;:￣￣￣｀ヽ
　　　　　　 　,.-''"´￣＞-､）　 |: 〕. . . . . : ;;;;;;;;〉|＞ ､ ＿,. ‐''|´〈;;;;;;;;; . . . 　　〔 .}
　　　　 　 ／　 　 ／　　　〉-､〈_‐ﾆニニヱヽ/_ﾉ／={ :::: }=＼ズ;;r;;;:二二`_ヽ_〈
　　　　　/　　　 /　　　　/　　ヽ_￣ﾌ;;;;;_∠二イ_::::;:イ￣l＼::: ＼＼_;;;;;;;;;;;;､‐''"ヽ､
　　　　　!　　　　　　　　´　　 /　}√´　　　　;;;;;;|ﾞ/:::| Ｏ |:::ﾊ､:::/;;￣｀"' ゞ､　　　　＼
　【用量】　衆院50議席、参院30議席　までとしてください。
　【用法】　政権へのご使用はおやめください。 　（用法を誤ると毒になります）
　【注意】　まれに革命を起こすことがあります。公安にご相談ください。

.　.:　.　　.　　. :　:　 .　゜　'　　;　゜　;　. *　.　. 　,　. 　. *　.　. 　,　.　.ﾟ . ,　'　.　:. .　.:　.
　　　　 ／:::　＼　 　　 /.＼　 ゜･｡　゜ ゜. .； '　. . 　, ｡　 .　゜.゜: ,. . + :　. . . ,　'　..　.:　.
　　　　/:::　U 　●　 　　● |　:　　.:やった！規制四天王の一人　.　. 　　 ゜･ 　ﾟ.,　'
　　　　|::::::　｡　 　 （__人__） | ゜ .　.:･ ,.ﾟ　 ．　　　　はなしーを倒したぞ！　 ﾟ　+ .: : . ゜ ゜ ･
　　　　＼::.　　　　　　　　／ 　　　.　:. .　.:　.　. .　.:　.　　.　　. :'　. *　.　. 　,　.　.ﾟ . ,

　はなしーが　　　　　だが所詮
　　倒されたらしい　　奴は四天王の中でも再弱
　　　　　　　 .∧__∧　　 　∧__∧.　　 　∧__∧.　
　　　　　　　 l:::=::::=:|　　　l::=:::::=::|　　.　l:=::::=:::|.　あやつは
　　　　　 ＿ﾉ::::::野:::＼.｡_ﾉ:::::森:::::＼＿ﾉ::円::::::＼＿　規制族の面汚しよ
　　 　 ／　　旦(;;ﾟ;;) c(＿ｱ旦(;;ﾟ;;)　　(;;ﾟ;;)　　旦 　／ヽ
　 　／＿＿＿＿＿_＿_＿＿＿＿＿_＿＿＿_／ ※※ヽ、
　〆※ ※ ※　 ※ ※ ※　 ※ ※ ※　 ※※　　 ※ ／／
∠二二二二二二二二二二二二二二二二二二二ゝ´

さて、困ったことにリンクが多すぎて読むのも面倒になってきた
黒愛美には頭が下がる思いだ

ここもダメっぽいなｗ
普通に落ち着いて議論や意見交換できるスレってないの？

ないよ、2chにそんなのもとめるなよw

２ちゃんでなくてもいいよｗ

議論スレと対策スレが明確に分離されていないからだめなんでないの？

>>20
言っても聞かない奴多いからなぁ

選挙のおかげでどこも馬鹿が湧く状態だからなぁ……

>>21
対策スレで応戦しちゃうやつごと一緒に議論スレに誘導できればいいんだがね

まったく・・この程度の仕切りもできない連中が何を言おうが・・

議論のための議論をする人がイクナイんだよ
新聞に意見広告を出そうとか、そういう提案をして具体化する議論ならいいんだ
そういう方向になぜいかんのかね？

今回の騒動で「女」の規制反対派どもが何も絡んでこない。

何で？やっぱり利害が一致してるから？

「○○という議論をすべき」ならゴチャゴチャとスレを増やす必要はないんじゃないの？
議論のための議論をするスレ、具体的な方策を練り上げるスレ、政治的な議論をするスレ、てことで
ゴチャゴチャとスレがあるんじゃないの？

>>27
全部が議論のための議論をするスレになっちゃってる気がするぞ

2chだから、当然といえば当然。

政治的な話も全部シャレでやってるならいいけどねｗ
なんかマジっぽいから不安

規制問題を語るスレだから規制問題を語ってる分には何でも良いんじゃね

そりゃ2chだから何でもいいと言えばなんでもいいけどさー
俺がここで３次元の風俗嬢はいいぞー２次なんかやめてソープいけー
っていう主張をしたらだめでしょ

前スレ
>>998
しかし、こんなアンケート結果もあるんだよ。

３６５アンケート「児童ポルノ改正案、単純所持の是非は？」集計結果 - ニュース-BNNプラス北海道365#more

　（１）児童ポルノ規制に単純所持の罰則は必要ですか。

　・必要　４５票

　・不要　２６９７票

　・判断できない　４９票

　・回答なし　７票

ある意味、アグネス・パワーは伊達じゃない。

区別がないならないでいいけどなんかそれらしく分けてるようなタイトルのスレがゴチャゴチャあるから
これを語るスレあれを語るスレとかあるんだろうな・・・どれどれ・・あれ？・・とってだけでごせえやす

>>32
エロゲの規制問題から出発して「３次元の風俗嬢はいいぞー２次なんかやめてソープいけー」
って結論はありでしょうね。

>>35
海外からのエロゲ規制要求の根本にラディカル・フェミニズムがある
ラディカル・フェミニズムはポルノなどの性の商品化を女性差別として糾弾するので、風俗店は根絶すべき存在
エロゲ規制など目標の入り口でしかない

問題提起として前スレ>>813

813 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2009/10/17(土) 18:44:41 ID:5xGwNpoFO
まぁ､リアルの中には被害を被っている人がいる､フィクションの中にはいない
リアルの中には保護を求めてる人がいる､フィクションの中にはいない
リアルの中には速やかに救助されなければならない人がいる､
フィクションの中にはいない｡そして､フィクションがリアルに与える
影響は極微または皆無である､と云う観測上のデータがある｡
これらを踏まえるなら､まずは早急にリアルの中にいる犠牲者の救済と
今後の被害の再発防止こそが急務だろう､と普通の感性なら思うだろう物
なのに､規制派連中は､要救助者を速やかに助ける意図が乏しく
寧ろ､要救助者をダシに勝手やりたいだけの屑人間が多数いる様な印象｡
取り敢えず､フィクションの是非は後回しにして､まずはリアルの要救助者の
救済を速やかに行う事こそが､大事な事じゃないか?

>>33
ネット投票ではドクター中松が都知事になるからねぇ。信頼性がゼロ。

>>38
芸能人・有名人だからといって、信頼できるわけでもない。

文章をきちんと読み取れないくらいならレスしない方がいい

>>37
車にパッシブセーフティとアクティブセーフティが必要なのと同じで、
発展途上で目に見える可及的速やかな対応が必要な被害の方に重点が置かれるのは
ある程度しかたのないことだが、より安定した安全なシステムを目指す以上はでは
それらが等価に扱われるべきで、どちらがより大事ってことはないのである。
終了。

総務省｜放送分野におけるメディアリテラシー
http://www.soumu.go.jp/main_sosiki/joho_tsusin/top/hoso/kyouzai.html

国側のこういう姿勢は評価していいと思う。

民主・社民の連立政権ができること自体、メディアリテラシーが欠如している証拠だ。相変わらずマスコミに踊らされる国民ってな。

>>43
結果、こういうのも反故にできたから「渡りに船」だけどね。

http://www7.ocn.ne.jp/~tomoni/kaiken/kaikenan.htm
自民党新憲法草案全文
2005年10月28日

　（国民の責務）
　第十二条　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によって、保持しなければならない。
国民は、これを濫用してはならないのであって、自由及び権利には責任及び義務が伴うことを自覚しつつ、
常に公益及び公の秩序に反しないように自由を享受し、権利を行使する責務を負う。

首相官邸の公式サイト

１．子どもへの方策
http://www.kantei.go.jp/jp/kyouiku/1bunkakai/dai4/1-4siryou1.html
２．大人や行政が主体となって家庭、学校、地域で取り組むべきこと

・子どもを厳しく「飼い馴らす」必要があることを国民にアピールして覚悟してもらう
・バーチャル・リアリティは悪であるということをハッキリと言う

第３回 規範意識・家族・地域教育再生分科会（第２分科会）※PDF
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/kyouiku/2bunka/dai3/3gijiyoushi.pdf
８．「有害情報から子供を守り、健やかな人格形成を図る」について
（略）
パソコンは学校、家庭を含めたフィルタリング。テレビについて業界の自主規制だけでなく、家庭もチェックする。
通報窓口の活用の提言の内容。テレビを禁止し、有害情報はシャットアウトし、土日も帰さない。
こういうことは私立でしかできない、ではなく公立でも真似るべきだ。ある特定の期間だけでもやると必ず、家族にフィードバックされる。
日本は植民地に学校を作って、教育した。それをやると躾ができた。
（略）

これに唖然としたウヨも多いんじゃない？

　鳩山総務相は１８日の衆院予算委員会で、児童ポルノを個人的に所有する「単純所持」について
　「断固として禁止するべきだ。表現の自由で守られる法益と、児童ポルノで失われる人権を
　比較すれば、表現の自由が大幅に削られてかまわない」と述べ、単純所持を禁止する法改正を
　進めるべきだとの考えを示した。
　http://www.asahi.com/politics/update/0218/TKY200902180297.html

それに関しては､そもそも"自由"と云う言の葉を使う事自体が
"自由"に対する冒涜だと何度も前スレで云った様な記憶があるんだが?
犠牲者が存在する､ありとあらゆる物は"自由"ではなく"自分勝手"である､と｡
本来的な意味に於ける"自由"に対しての規制発言ではないから
より悪い方向に悪化･拡大解釈されない限りに於いて､非難する発言では
ない､と個人的には思うのだが?強いて云うなら語彙を選んで発言を……位か?

>>46
それが、あなたの「リテラシー」なんだね？

　日本国憲法第二一条は「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する」としています。
　鳩山総務相の答弁は、児童ポルノの「単純所持」を一律に規制したり、漫画・アニメーションなどの創作物も
　規制の対象に検討する与党提出の児童ポルノ禁止法改定案が、憲法で保障された表現の自由を脅かすことを
　認めたものです。公明党の丸谷氏は「議員立法と同趣旨のことを答弁していただいた」と述べました。
　児童ポルノは、そのほとんどが現行法で取り締まることが可能です。児童ポルノ法第七条では、
　「児童ポルノを提供し」、それを目的として「製造し、所持し、運搬し、本邦に輸入し、又は本邦から輸出した者」
　にたいして、「三年以下の懲役又は三百万円以下の罰金」がかけられることになっています。
　現行法のもとでの児童ポルノに対する政府の対応の遅れこそが問題にされるべきです。
　http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2009-02-19/ftp2009021904_04_0.html

わたしは、こっちのほうがマトモだと解するんだけど。

「表現の自由」と「（実体としての子供の）人権」のどちらを優先するかなら
考えるまでもないからね。耳目に入りやすい言い方だ。
問題はエロゲが前者が後者に加担していることが証明されていないこと。

例えば、この歌が子供の人権を侵害してのか？ って、ことだね。

YouTube - 「子供達を責めないで」伊武雅刀
http://www.youtube.com/watch?v=0B2FZDzXUV4

それは歌ってる本人がガキじゃねーかってオチだから侵害してないだろ

>>49
おまえはそういうレベルの議論がしたいのか？

>>51
内実は一緒だよ。

>>50
カタワがテレビで「カタワだからってバカにするな！」って言うのはＯＫらしいなｗ

>>52
その歌で侵害された子供の人権と強姦され縊り殺された子供の人権は君の中では一緒ってことだね。

極論を言うと、「子供の人権」と「表現の自由」を比較すること自体が難しいと思う。
なぜなら、共に未来に託されるものだから。

>>54
「表現」と「行為」は区別しないと。

>>56
>>49で「この歌（の表現が）が子供の人権を侵害してる（行為）のか？」と書いてるのは君だよ。
もとより「行為」の話をしてる。

>>55
「子どもの人権」と「表現の自由」を比較するのは難儀かもしれないが、「子どもの人権」と「ロリエロゲ表現の自由」を比較するのは意外と容易です。鳩山（白）発言もそういうことを言ってるんですよ。

>>57
ここでは何度か行われている議論だけど、表現には「自己実現」というのがる。
しかし、「人権を侵害する表現」っていうを拡大すると、
ナブコフの「ロリータ」も伊武雅刀の「子供達を責めないで」も、その他多くの創作者の「自己実現」も失われる。

だから、「人権を侵害する表現」というのは、
プライバシーの侵害や名誉毀損などの個人に還元されるものに限られるべきで、
「子供の人権」や「女性の人権」などの特定のカテゴリー保護と「表現の自由」を比較すること自体に問題がある、ということ。

架空の人権＞＞＞＞＞＞＞＞現実の人権

要するにこうでしょ？叩きやすいところから叩く。アホらしいよ。

>>58
規制したら「ロリエロ表現」だけでは済まない事がわかってない人が多すぎるな。ロリエロ表現だけ済まないのは葉梨の自爆発言や紀伊国屋事件を見れば明白

>>58

「ロリエロゲ表現の自由」なんて分類はない。どんなものであれ表現であるならば表現の自由の範疇に含まれる。
表現の自由が細分化可能なら表現の自由を憲法で保証した意味がなくなる。
殺人描写のある小説を書く自由・近親相姦描写のある映画を作る自由とこんな風に細分化して為政者の都合でピンポイントに規制できるのなら憲法の意味がない。

おかげさまで、「どこでもUnzip」は４作目を迎えます。

規制派の「ぐるぐるパンチ」が効いてないことは明白です。

何よりです。

>>59
まーた、「自己実現」という言葉を抽象的に使ってますな。「自己実現」にもいろいろあるんですよ。
変態自己実現なんぞ、人格的自律・人格的生存との関わりが一般的に薄い。しかも、いろいろ有害な要素を一般的に含んでいる。だから、まともな表現の自由とは自己実現の価値も違うのですよ。

>>60
叩きやすいから叩くのではなく、叩かれてしかるべきだから叩くのです。

>>61
しばらくすれば規制の範囲も分かってくるよ。紀伊国屋の一件と同じです。

>>62
はいはい。それじゃ、表現の自由の範疇に入れば、どんな表現でも同様に保障されるって書いてある文献を紹介してくださいね。できるでしょ？

>>64
あの時は二次規制が入っていなかったから一時的な措置ですんだけど二次規制されたら明確な定義を作らない限り何時までも続くぞ。
まあサブカルチャー嫌い（軽視）の規制派にはそれの方が都合が良いんだろうけどな

どの表現が「自己実現か？」と他者が決めている時点で、「自己実現」ではない。

>>65
おｋ

　　もし自由な言論が、これまでその多くの擁護者が考えてきたように真に必要不可欠のものであるならば、
　　たとえそれが悪い結果を生むものだとしても、われわれはそれを守っていかなくてはならないし、
　　なぜそうしなければならないかを説明できるようにしなければならない。
　　しかも、もしわれわれの主張が正しいなら、どんなことでも容認されなければならないことを念頭において、
　　説明しなくてはならない。

　　汚職を暴こうとする事件記者や、文学上、知性上の限界を真摯に探究する小説家の権利を擁護することは、
　　それはほど難しくないように見える。
　　しかしながら、もし自由な言論が普遍的な権利であるならば、
　　それは、両足を広げた裸の女性の写真を売ろうとするポルノ製作者や、
　　かぎ十字や白頭巾を見せびらかして憎しみを売る人種主義者（引用者注：ネオナチとKKK）をも
　　守るものでなくてはならない。

　　……この大原則に例外を設けることへの誘惑は非常に強い。
　　例えば、何人にもわれわれの住む文化環境に、汚らわしいポルノや人種間の憎悪を撒き散らす権利はない、
　　というような例外である。
　　しかし例外を設ければ、法律から逸脱した行動を取らないようそうした人々を集団的決定に従わせるための
　　道義上の資格を手放すことになってしまうのだ。

　　――ロナルド・ドゥオーキン（戦後の学界を代表する法哲学者の一人）

>>64
自分が嫌い(理解できない)から因縁をつけて叩く事のどこが「叩かれてしかるべき」なんだよｗ馬鹿かｗ

>>58
>意外と容易です
パターンだな、絶対とか事実ですとかで修飾して結局うさんくさくなる。
鳩山法相の念頭にある児童ポルノは児童ポルノのごく一部だろうという推測の方が
成り立つんじゃないか。勿論、法相として問題だ。でもそういう政治家ばっかだったから
呆れられたんだけどな。ごく一部の児童ポルノにエロゲが入るかは言わなくても分かると思うが。
それと、>>45は文章としても理屈としても単純所持禁止につなげるには飛躍しすぎている。

このスレはなかなかアツいな

>>70
法相→総務相

だから正しいなら何故現状この有様なんだよ

正しくなければ数十年前の時点で色々な規制がはびこってたと思うよ

現状「どこでもUnzip」です。

余談だけど、女にも「脳内チンコ」があるらしい。

いや今の話なんですけど

>>75
Unzipでググッたんだが
http://www.facebook.jp/pages/Unzip-Underwear-Store/99819788445?v=wall
この辺でよかったのか
どこでも、はどうかと思うぞｗと顔文字のようなことを言っておこう

まぁどこでもUnzipを実際にやると話が進まなくなるわけだが

>>67
要はさ、自分の考え方とかを述べるのに、ロリエロである必要はないってことよね。そうじゃなくても実現できるし、むしろそれ以外の方がより実現可能なんじゃないのか？
また、欲望丸出しにすることも人格的生存に不可欠ではない。
これらが自己実現の価値の低さに繋がる。
しかし、一番問題なのは、ロリエロ表現の有害性だな。子ども一般の権利を害するし、女性一般の権利を害するし、子どもを性の対象とする風潮を助長するし、子供に対する性犯罪を助長するかもしれない。
普通の表現に比べて、有害性は高いね。

>>68
日本国憲法における表現の自由についてなんですが。

>>69
> 自分が嫌い(理解できない)から因縁をつけて叩く
これはひどい事実誤認ですね。森山先生以外はそんなこと言ってませんぜ？言ってないからには、そのように決めつけてはいけない。

>>80
かもしれないなら何でも規制できるんですね

なにそれこわい

>>80
犯罪の原因になってる明確な根拠もないのに規制しようとしている時点で動機はそれくらいしか思いつかない。
それ以外だとッ規制派は根拠もないのに犯罪の原因と決め付けるお粗末な脳の持ち主って事になるけど？

>>80
ワシの文献紹介は百八式まであるぞ！

「表現の自由の重要性の根拠としてとりあげられる民主主義的プロセス論からのみ、
表現内容による価値の秩序を認め得るが、
この理論をそのような価値の序列を認めるものとして理解することは不当であろう。」
――加藤隆之『性表現規制の限界』（表現の自由の適用範囲に差があるという二段階理論に反論して）

「憲法二十一条一項は、『言論、出版その他一切の表現の自由』を保障しているが、
本条項は、表現の形式･内容に限定を付していないから、表現の中に政治的表現等とともに、
『性表現』が含まれることは明らかである。
しかも、精神的自由権の一として、表現の自由に経済的自由に優越した地位が与えられている以上、
性表現の自由にも優越的地位が与えられてしかるべきであろう。」
――曽根威彦『表現の自由と刑事規制』

「憲法の条文や憲法全体の構造から見れば、『社会的無価値論』とは逆に、
憲法上の表現の自由は、その内容が『社会的な価値』を有するか有しないかとまったく無関係に、
あらゆる表現物に保障される、というべきだと思う。
もしそうでないとすると、ひとしく表現物であるにもかかわらず、ある『価値』判断によって
それは『社会的な価値』がないと判定されることによって、伝達の機会（自由）を奪われ、
そのことによって、『価値』をめぐる自由競争に参加できないことになってしまう。
ある表現物に競争の機会を与えないということは、表現の自由に取っては自己否定に他ならない。」
――奥平康弘「なぜ性表現の自由にこだわるか」

>>81
「かもしれない」ってのは、君らへの配慮だよ。

>>83
犯罪の原因になってる明確な根拠なくして規制は可能なので、それは前提自体が違う。前スレ参照。

>>85
「かもしれない」を取ってしまってもいいのなら「断言できる」という事になりますが…
規制ができるかは別としてその根拠を語って頂きたいものですなァ…

>>84
そりゃいいんですがね。それでも、「同様に保障される」ってわけじゃないでしょ？
まあ、わいせつ物頒布販売罪を、どんな理由でも違憲にするってんなら分かりますが。しかし、有害性を考慮しない表現の自由至上主義なんて存在しますかね。

>>86
現段階では社会通念化するだけのエヴィデンスがそろっているとは言い難いので（調査を邪魔されたから）、規制可能な程度と言っちゃうのはアンフェアかなという意味です。そういう配慮です。

タバコだって酒だって有害性がちゃんと検証されてから規制がかけられてるんだし、有害かどうかを検証してないまま何かを規制するのはやっちゃいけないんじゃないかな？

>>85
できるからと言ってやっていいかは別問題。じゃあお前は犯罪の温床になってる可能性でのネットの規制は当然賛成だよね？

>>87
刑法175条については、上で引用した奥平（憲法学）・曽根（刑法学）は「端的に違憲」という立場。
ちなみに芦部は侵害原理に基づき、他者の「見ない自由」を保護する目的に関する限り合憲という立場。

最高裁判決は刑法175条を合憲としたが、
それはあくまで刑法典体系における「性行為の非公然性」概念を維持するという、
いわゆる限定合憲解釈（最低限の規制のみを認める）であって、
立法政策が縦横に「公共の福祉」の範囲を拡大してもよいとするものではない。

学説・判例いずれの立場に立つにしても、
表現の自由の保障の程度について差を設けるべしという判断は存在せず、
刑法175条を合憲とした場合でも、「性行為の非公然性」という他の法益との衡量の中で制約が生まれているに過ぎない。

したがって、いかなる表現であっても、
表現である限りそれは憲法二十一条一項の等しい保護を受ける。

キモいって言うだけで十分な規制理由だし
エロゲの影響で犯行に及んだ犯罪者がいることは確定的に明らか
そこを「でもそれは強力効果ではなく限定効果だ」と言い訳する論理は一般社会では通用しない

>>92
お前キモイからお前規制ね

法規制はできるよ

賛成議員が衆院2/3あるいは両院で過半数いればいい

憲法で縛られていようと違憲立法ができないわけではない
法で禁じられていようと殺人は可能だ

>>92
ブロント乙

>>92
じゃお前みたいな規制派はキモイからネット規制だなｗ
>エロゲの影響で犯行に及んだ犯罪者がいることは確定的に明らか
ソースを出せよ。キモイ規制されるべき池沼規制派豚

>>96
ほらよ
ttp://tiyu.to/permalink.cgi?file=news/01_08_21

>>97
犯人の供述だけでいいのなら、酒鬼薔薇少年はシェイクスピアとニーチェで犯行に及んだわけだが、
文学や哲学も規制するかね。

>>98
ドラえもんも規制だな。光市の事件で犯人が影響を受けてるからな

>>92
爬虫類・昆虫ペット愛好家もキモいからって規制するのかね
ミリタリーマニアも好戦的だと勝手に判断して規制するのかね

全く酷い葉梨だよ

大学のスポーツ系サークルによる強姦事件の多いこと多いこと

規制派の論理は一般社会で通用しないのは葉梨の自爆発言で明らか。規制派はオタクと大差がないマイノリティの人種

>>98-100
何かの影響という主張は大抵、マスコミや世間の勝手な忖度か、酌量を求める弁護士の捏造だ
だがこの事件の被害者の容姿覚えてないのか？
この事件に関しては「犯人の供述だけ」なんて寝言はとても言えない

>>103
仮に犯人がオタだったとして、だからなんなんだ。
文学マニアが犯行を犯したら、文学を規制するのか？

今度は容姿による差別か？

つか、マジでそこから話をしなきゃいけないのか？
エロゲの影響で罪を犯す奴はいる
これは最初から議論の前提だろ？

規制推進の理論は「善良な少年がエロゲの影響でゆがみ犯行に至ったものであり、エロゲがなければそもそも犯罪は起きなかった」という強力効果論
規制反対の理論は「犯罪傾向を持つ者がエロゲの影響で犯行に至ったが、エロゲがなくても別の何かの影響で犯行に及んだと考えられ、エロゲの存在によって犯罪が増えてはいない」という限定効果論
そうだったよな？

さすがに「エロゲの影響を受けた犯罪は皆無」まで行ってしまう原理主義には付き合いきれない

>>103
オタクがみんな同じ容姿ではない。お前のカキコこそ寝言だよ。いや、脳内根拠で感情論ばかりだから寝言以下だ

エロゲのみからの影響により犯罪を犯したと断定できたのってあったっけ？

エロゲの影響も一部にあって犯罪を犯したケースが皆無とはさすがに言えないが

お前ら頭大丈夫か？
俺は被害者の容姿と言ってるんだが？
よっぽど見た目にコンプレックスあるんだな
気にしてるんならこんなところ張り付いてないでコムサにでも行って来い
オタクファッションを馬鹿にしてるのはお前らだ、俺は何も言ってない

>>106
だからわずかな影響で規制していいなら世の中の娯楽の大半は禁止しないといけなくなるけど？

>>59
せっかくの単純明快な話を散逸させるな。「自己実現」だのの腐った話は関係ないよｗ

要するに君が言いたいのは、
エロゲ規制の根拠が「子供の人権の侵害行為」であるなら伊武雅刀の歌もそれに当たるのでないか？
同じ侵害行為でありながらＡを規制しＢを規制しない、ＡとＢを区別する根拠は何か？
もしくは、基準を明確にせずに規制してしまうと、実害のあるＡも実害のないＢもくそみそに扱われて
しまう危険性があるのではないか？ってことでしょ？

間違い、もしくは余計なセグメントがあったら指摘してくれ。

>>109
お前こそ頭は大丈夫か？犯人の容姿が事件と何の関連があるんだよ馬鹿

>>106
いや、限定効果論における引き金効果とは、
例えば酒鬼薔薇少年がニーチェに影響を受けたというような、
本質的に犯行の要因を形成したのとは関係ない、単なる引き金の一つという意味。
（ニーチェがなくとも、酒鬼薔薇少年は別の何かを使って犯行を正当化しようとしただろう）
少なくとも、限定効果論を提唱したクラッパーはそういう意味でこの言葉を使った。

もしも限定効果論的な影響さえも問題にして規制をするならば、
ありとあらゆる表現が規制されなければならず、犯罪率を抑止する効果もない。

ところでID:x6jHjAww0はどこへ行ったのだろうか

>>109
つか、どの被害者の容姿のこと？
容姿が事件とどう関係すると？

ちなみに宮崎事件の被害者はみんなかわいい子ばかりだったなｗ

ID:x6jHjAww0は数スレ前からいる前田大先生信奉者でしょ

>>110
いや娯楽に限らず報道も禁止になるよ
殺人・強盗・放火・強姦が行われたという情報に触発されて犯行に及ぶ輩はいるんだから

馬鹿とキチガイと底辺は自分を論理化出来ないからモラルや道徳というモンを持ち出すしかない。

例　 ID:x6jHjAww0

ID:x6jHjAww0＝ID:MHjvgt960
だったりして

>>118
法律のほとんどはモラルや一般常識の延長ですけどねｗ

>>112
俺は被害者の容姿と言ってるのになぜしつこく犯人の容姿が出てくるんだ？
もしかして加害者と被害者の意味が分からないのか？

>>120
法とモラルの分離というのは、近代法の大原則。
もちろん、リーガル･モラリストたちが指摘するように、モラルを使わないと説明できない法はあるが、
R・ドゥオーキンが反論したように、例えば表現の自由というモラルを策定するならば、
論理的にそれが普遍的に妥当するようなモラル体系を作らないと、
相互矛盾や不平等が起きてしまう（それゆえ、ドゥオーキンはポルノ規制やナチ表現規制に反対した）。

>>113
>ありとあらゆる表現が規制されなければならず
それなのにサブカルチャーだけ規制を主張するのはやっぱり「自分が嫌い（理解できない）物
はなくしたい」が理由なんだろうなｗ

>>122
で？何が言いたいのかわからん。
「表現の自由」は法の埒外に置き無制限に認められるべきだといいたいのか？

>>124
現状にゲームや漫画たアニメの表現も規制する必要性を感じない。深夜アニメにしろエロゲにしろ必死に騒ぎ立てているのは極一部だけ

>>124
法の埒外におかれる必要はないが、
モラルは表現の積み重なりで形成されているわけで、
モラルのみによって表現の自由を制限するのは、基本的にはよろしくない。

それゆえ、175条に対する裁判所の判決なども、「最低限の制約」というかたちになっている。
モラルです民意です、どんどん規制を拡大しましょうというわけにはいかない。

>>124
ゾーニングで対処すれば良いじゃない

>>113
無関係ではないわけだ
引き金を引く効果があるなら規制してほしいというのが一般的な感覚

しかしこれは「してほしい」という「感覚」でしかない
現実に適用しようとするとその通り行き過ぎになるわけだが
ではどうするか

「犯罪の引き金を引く」だけでは法規制の規制対象にならない
一方「風紀を乱す」もこれだけでは法規制の対象にならない
だが「風紀を乱す」上に「犯罪の引き金を引く」となればこれは合わせて一本、規制すべきとなる

>>128
規制派の感覚は一般の感覚ではかなりずれてる事がやっぱりわかってないんだなｗ

>>126
その「最低限の制約」は何に基づいて決まる（決める）の？

＞モラルです民意です、どんどん規制を拡大しましょうというわけにはいかない。

そんなヌルい話じゃなくて、>>122の「論理」によるなら「表現の自由」は無制限に認められるべき（実質的に法の埒外）
って結論にしかなりえないってこと。

>>121
そういう容姿が好きだったからそういうエロゲをやっていた
という可能性も大いにあるのでは？

>>128
＞だが「風紀を乱す」上に「犯罪の引き金を引く」となればこれは合わせて一本、規制すべきとなる

合わせて一本ってなんだよｗ　柔道かよｗ

犯罪の引き金を引くというのは、それ自体が犯罪を引き起こしたわけではないので、
誰か他者の権利を侵害したとは認めがたい。
一般人がどう感じようと、それはどんな表現でも引き金を引きうるわけで、
個々の事件の引き金を引いたかもしれない、というのは意味がない話だからだ。

また、風紀を乱すというのも先ほどから言っているように、
表現のモラル規制になるのではなはだ拙い。

したがって、どちらも一般人の感覚とか感情にすぎず、技ありでも有効でもない。
合わせて一本ではなく、無効が正しい。

>>127
その通り。
俺はそれの一点突破がもっともうまいやり方のひとつだと思うね。
「表現の自由」がどうたらグダグダ言う必要もない。

規制派の「一般は俺は同じように法規制を望むはずだ」って言う勝手な思い込みはどこから来てるんだろう？

>>129
「性犯罪の引き金を引くアダルトゲームを規制してほしいですか？」と聞けばYesが90%以上だ
エロゲーのやりすぎで一般の感覚が分からなくなってるんじゃないかね

だがそれだけで法規制を求めるのは乱暴に過ぎる
それこそニーチェも規制しなければならなくなる
あくまで、非難の声が高い・文化的価値が認められていないといった条件も合わせて規制が正当になるんだ

「性犯罪の引き金を引く」という前提条件がおかしい

逆に諸外国統計から見て「規制した国では性犯罪が増加していますが規制に賛成ですか？」といったらどうだろうね

>>135
>「性犯罪の引き金を引くアダルトゲームを規制してほしいですか？」と聞けばYesが90%以上だ
聞き方が公平でないからアウト。
>あくまで、非難の声が高い
必死に批判してるのは規制派だけなんだけど？

>>135
もちろんその質問は偏ったものだが、例えば「引き金になる可能性があるといわれている」とか
入れても一般の感覚としてはほぼ同じ反応だろう。
多くの規制反対派に欠けているのはそのへんを汲み取る能力だな。

>>132
そりゃあ表現の自由原理主義に基づけば表現の規制は許されないだろうよ
しかし一般市民が原理主義に付き合う筋合いはないな
法のために人がいるんじゃない、人のために法があるんだ
だから民意であれば規制は許される

ただし憲法違反ではあるから立法は困難だ
全都道府県の条例で規制することになるだろうね

>>130
＞その「最低限の制約」は何に基づいて決まる（決める）の？

裁判所が現行の刑法体系にもとづいて決定する。
学説的にはそれさえも憲法からの逸脱ということになるが。

＞>>122の「論理」によるなら「表現の自由」は無制限に認められるべき（実質的に法の埒外）

いや、例えば侵害原理に基づいて、他者の権利を侵害しているのならば、
これは憲法12条で明記されている公共の福祉によって制約が加えられる。

他者の権利とは、ある個人の私的領域、
すなわち身体や精神に明白に帰属させしむる諸々の財物や事象への支配・管理を指す。
だから例えば、名誉権やプライバシー権は、私的領域（プライバシー）への直接的侵害や、
精神的な名誉への侵犯と言うことで説明がつく。

その意味では、刑法175条は逸脱しているが、その存在そのものが他者の羞恥心を煽ると認定されるものを、
裁判所が線引きをするということで、いちおう司法的には決着が付いている。
しかしこれを立法政策が縦横に拡大するとなると、表現の自由の理念が実質的に空洞化してしまうため、
裁判所は自らの線引きを「最低限」と位置づけているし、
最高裁の判決を支持する学説ですら、モラルによる好き勝手な立法で表現の自由を制限できるとはしない。

＞「規制した国では性犯罪が増加している」

いつも思うが、これって結局犯罪を犯す可能性があるパイの量は同じってことだから
かえって「オタク」に危険なイメージをもたらすデータじゃないかなｗ

>>138
同じ反応だと言う根拠は？賛成派に欠けているのは「自分が一般とずれている」と言う認識だな。

>>139
＞そりゃあ表現の自由原理主義に基づけば表現の規制は許されないだろうよ

表現の自由はその一般人のモラルが形成される過程を担保する理念であって、
モラルによる規制はモラルそのものの自己否定につながる。
そしてまた、単にモラルだけによって規制をするというのは、
あらゆる表現規制を認めることになりかねない。

＞法のために人がいるんじゃない、人のために法があるんだ

まったくそのとおり。
しかし、その人のためにある法を有効に機能させるためには、
民意だけを理由に例外を認めず、法への信頼性を高める必要がある。

君がどういうイデオロギー的立ち位置に立っているかがわからないから、
どんな例が適切かわからないが、例えばカルデロン一家の退去問題などはどうだろうか？
民意が求めるかといって、例外を個々に作っていけば、
やがて移民をなし崩し的に受け入れなければならず、国籍や移民の規定を法で定めた意味がなくなってしまう。

>>136
ポルノ規制した国で性犯罪が増える云々はDHMOだな
関連性が全く証明されていない

その点、ポルノが性犯罪の引き金を引くこと自体は規制反対論においても認められているだろう

>>135
そんな質問の仕方あるかよ
少数いじめもいいところ

>>140
自家中毒に気がついてないか・・

＞裁判所が現行の刑法体系にもとづいて決定する

なんで刑法限定なのかわからんけど、それは何に基づいて決めるの？

あと「いや」以降は完全に話がズレてる。
個人間（こじんかん）は関係ない。

>>144
だからわずかな可能性で規制していいならほとんどの娯楽は規制だよ

×ポルノが性犯罪の引き金を引く
○ポルノが性犯罪の引き金を引く可能性がある
◎あらゆるものはあらゆる犯罪の引き金を引く可能性がある

>>144
規制反対論者が認めたソースプリーズ

というか「引き金を引く」は範囲が広すぎる
犯罪の引き金を引くだけだったらこの世に存在する全ての物にあり得るだろう
友人との会話とかでもあり得るわけだし

>>141
諸外国では単純所持禁止での増加だったな
二次オンリー規制(単純所持禁止無し)をしている国ってなかったよね？

>>143
日本は法治主義じゃない、情治主義だ
かわいそうだから助けてあげなきゃという世論を醸成できれば残留しても良かっただろう
賛否両論でどちらかに世論が固まらなかったのだから、法で判断せざるを得なかっただろう

というか、それは最高裁の判決覆して中国人姉妹残留させた千葉法相に言うべきじゃないかね

>>146
＞なんで刑法限定なのかわからんけど、それは何に基づいて決めるの？

裁判官の考えるモラルだね。
だから175条も非常に曖昧なところがあるので、より厳密に言えば、
これも表現の自由を侵犯しているといえる。

＞あと「いや」以降は完全に話がズレてる。

まったくズレていない。
表現の自由は12条が定めた公共の福祉に基づく制限は受ける。
法の埒外に置かれるわけではない。

>>142
俺は反対派なんだけどｗ、「エロゲ」に対する世間一般の感覚はそんなもんってことさｗ
うんこが一片付いてるだけで高級会席料理もうんこの匂いしかしなくなるだろ。

>>150
＞日本は法治主義じゃない、情治主義だ

何をもってそう言っているのかしらんが、
日本は近代的な憲法を頂く法治国家だぞ。

＞かわいそうだから助けてあげなきゃという世論を醸成できれば残留しても良かっただろう

あ、そう。じゃあいいや。

正しさだけを追求したいの？
だったらもう応えは出てるだろ

>>151
＞裁判官の考えるモラルだね。

結局モラルじゃんｗ、しかも個の。

＞まったくズレていない。

脊椎反射すんなｗ
「公共の福祉」は何に基づいてるの？

おっと終業だ

法律論で武装しても心に響かないんだよね
その上、規制したら子供をレイプして性犯罪増やしてやると恫喝する
そんなんじゃ世間の理解は得られないだろうな

>>152
だから一般の大半がそう思ってる根拠は？お前の感覚なんてどうでもいいんだよ。
自称反対の規制派のずれた感覚を勝手に拡大するなよ

単なる統計的事実を脅しと受け取るのか……

>144
引き金効果を言ってしまうと自殺や放火、強盗などの報道が一切できなくなってしまう。
よってその論法は使えないよ。

まだ自称反対派が粘着してるのか

>>155
＞結局モラルじゃんｗ、しかも個の。

そうだね。だから、モラル規制であり違憲という見方が非常に有力なんだが、
裁判所は最低限の制約だ、というので逃げている。

いずれにせよ、175条があるからといって、
立法政策でモラル規制を拡大していいという理屈はどこにもない。

＞「公共の福祉」は何に基づいてるの？

日本は二元的内在制約説をとっているから、個人の権利の集合として解される。

厳密な意味では日本は法治国家じゃないよ。
法治国家とは「法律で禁止されていないことなら何をしてもいい」社会だから。

>規制したら子供をレイプして性犯罪増やしてやると恫喝する

これはひどい
さすがネトウヨ
ゲスの見本

ID:MHjvgt960は食欲と睡眠欲しかないんだよ

>>156
でた！規制の負け逃げが！低脳な感情論でも理解が得られないのは葉梨さんが示しいているけど？
>規制したら子供をレイプして性犯罪増やしてやると恫喝する
規制に反対する理由は他にはたくさんあるけど？

>>156
表現の自由という理念を前面に押し出すという方法はある。
例えば東浩紀や宮台真司、森永卓郎や斉藤環と言った、
メディア露出の多い学者がすでに反対論を唱えているしね。

実はこの戦術は単純ながら政治的に非常に強力。
実際、表現の自由一本槍で戦った過去の175条に関する裁判で、
法廷闘争では規制側が勝利したにもかかわらず、政治的にはポルノ容認が進むことになった。

法律論は表現の自由の問題をロジカルに説明する手段に過ぎず、
イメージ戦略はまた別だ。

規制派が世間の理解を得ていると勘違いしている人か結局
二次に構うあまり三次になにもできなかった人たちがねぇ

どこかの規制派団体が18歳未満の女子にポルノ映像を見せて反ポルノ思想に洗脳したことがあるというのを聞いたことがあるが

>>162
違うよ。ぜんぜん違うよ。

法治主義というのは、法律で禁止されていないことは「裁かれない」国家であって、
その下にモラルや倫理、情動が存在してもかまわない。

>>161
話をズラしまくって「そうだね」もないもんだｗ

裁判官のモラルによる最終判断が「逃げ」だというなら、
いったい何によって判断が下されるのが正しいのかね？さいころ？

＞個人の権利の集合

集合？
これはモラルや一般常識とは違うのだね？

法学者や法哲学者に限らず、
例えば経済学者のフリードリッヒ･ハイエクが述べたように、
ルールに例外を設けていくことは、結局、ルールの信頼性を失わせ、
個々の例外が感情的・実際的に良い効果をもたらしたとしても、
ルールのない不安定で無秩序な社会を招き、かえって社会混乱に陥る。

そうした社会混乱の中で、ルールを逸脱して権力を得る者が現れれば、
それこそファシズムや全体主義の始まりとなる。

逆説的だが、自由主義を実現するためには、自由の範囲を定める硬性のルールが必要であり、
民主主義を実現するためには、ルールを破ろうとする民意を押しとどめる必要がある。

ID:7mXXuF210は結局何がいいたいの？
長いから三行でまとめてくれ

>>168
俺は厳密な意味でと言ってる。
本当の「法治国家」は日本ではわからないかもなｗ

日本が法治国家でないなら脱法ドラッグって何なんだろうな

モラルとか社会常識とかいうものは社会法益にあたるのかな？

ああウゼエｗ

>>169
＞裁判官のモラルによる最終判断が「逃げ」だというなら、
＞いったい何によって判断が下されるのが正しいのかね？さいころ？

裁判所は原則的に今ある刑法体系を維持しようとするから、
戦前から刑法175条が存在し、立法が改廃していないという点を尊重したわけだ。
基本的には先例主義だからね。

しかしそれは立法政策によってモラルの範囲を変えることを正当化しはしない。

＞集合？
＞これはモラルや一般常識とは違うのだね？

そう。だから、個々の権利を侵害しないものによっては、
特に精神的自由に関わる表現の自由を制限することはできない（侵害原理）。

>>166
残念ですが宮台先生は子どもポルノ規制容認に転向なされました
制服など未成年の記号が描かれているものまでは守りきれない、だそうで

>>175
要するに君は何が言いたいのでつか

>>177
それ、ガセネタという説が飛び交っているんだが。

あるべき論はもうお腹いっぱい
そんなものはもう答えが出てる

>>180
そうか。それならバシッと答えを書いてくれ。

>>178
ただ単に引っ掻き回して楽しんでる愉快犯じゃない？

結論

表現の自由は無制限に認められるべき

いい加減に荒らしに構うのもほどほどにしとけよ

答えが出ないことがこの問題の本当のややこしさだろ
あるべき論を戦わせたってその答えは出ない

>>172
厳密な意味で法治国家だよ。
歴史的文化的に見ても、政治制度的に見ても法治主義の伝統がある。

見たくない人が見ない自由も認められるべき。
でも「見たくないから存在しないでね」は通らない、と。

>>185
あんた答えでてるって言ったじゃん。

ごめんあるべき論の答えね

>>187
そうですな
あれ？現状でいいじゃないか

>>189
「あるべき論の答えは出ない」って答えが出てるってこと？
ややこしいなｗ

ただ、あるべき論は説得の武器を構成する、さらにその下の原理的なロジックだから、
先鋭化させることは運動論的にも重要だよ。

>>177
真意はどうあれ制服みたいなものがNGというのが理解できないな
大人に制服みたいなものを着せて何が悪いの？

>>179
ttp://www.mangaronsoh.com/archives/231010.html
ラジオでの発言がなく完全な捏造という意味？
でなければこれは容認してるでしょ？

高等学校の入学年齢に上限なんてありましたか？

>>193
そのブログは読んだ。
ラジオでの発言自体が捏造だという話を聞いたけど。

ていうか、それが真実なら、今までの主張とほぼ180度違うわけで、
全体の文脈を参照しないとなんともいえない。ゆえに僕自身は態度保留中。

>>194
制服のある大学もあるでよ

>>141
つーか、それをちゃんと証明できるデータ自体存在しないのに
都合がいいからと有り難がって利用してるだけ。

>>141
規制してる国で性犯罪してる人が全てオタクとでも思ってる訳？

>>194
2浪しているという設定だな、簡単なことだ。みんな高望みしすぎ。
>>198
十年かかってもいいからオタクの犯罪率の統計をとって欲しいな
まあ、全体平均より相当低いだろう。自分がサンプルになろう

>>141
寛容な人間が減るんだよ、どんな規制も。

これもそうなんじゃ？あれもそうなんじゃ？になる。
他人を色眼鏡で見ることになる。そうすると「オタク」でない層にもストレスがたまる。
だから実際、関係ないところに犯罪増えるんだよ。

たとえば普通の漫画関係ないと思ってる人多いと思うけど規制が通れば
必ず子供が活躍するのは子供に興味を引きます、規制しましょうてやつでてくんぜ。

マジで少年、少女漫画読むだけでロリコン扱い、恐ろしくない？そんな世の中で犯罪増えないと思う？

>>195
なるほど
確かに動画うｐサイトで確認できる範囲では、5月8日の宮台真司出演コーナーは裁判員制度に関するものだった
さてさて

何でこんなに伸びてんのよw
あと、青はちょっと決めつけが多いね。しかも、理論が大味で、一昔前の憲法学なんだよね。

>>91
> 学説・判例いずれの立場に立つにしても、
> 表現の自由の保障の程度について差を設けるべしという判断は存在せず、
保障の程度って、違憲審査基準ってことですか？判例は原則としてアドホック・バランシングで違憲判断をしますから、具体的な保障が学説と同じってわけじゃないですよ？
また、表現の自由の有する価値の中の一部しかない表現は、違憲審査基準を緩くすると考える学説もあります（むしろ、そちらの方が一般的では？）。
それに、価値において高低はなく、他の利益との調整において保障の程度に違いが出るっていうのは、一つの考え方にすぎないですよ？
自己統治を重視する人もいますし、自己実現を重視する人もいます。自己実現を重視する人の中にも、エロ関係は自己実現の中に入れない人もいれば、入れる人もいます。
自己実現に入れる人でも、エロ表現に積極的な価値を認める人もいれば、積極的な価値を認めない人もいます。

> したがって、いかなる表現であっても、
> 表現である限りそれは憲法二十一条一項の等しい保護を受ける。
それを等しい保護と言えるかは問題ですねぇ。

>>161
> 日本は二元的内在制約説をとっているから、個人の権利の集合として解される。
二元的内在制約説って何？内在外在二元的制約説？
それでも、日本がそれを採用しているとは言えないですね。だって、内在外在二元的制約説は13条を訓示的規定としか考えないから。

>>170
表現の自由に関しては、ルールよりもプリンシプルだと思うけど。
まあ、エロ表現は定義づけ衡量で考えるのが一般的な学説なんじゃないかと思うから、その場合にはルールになるね。

>>176
> そう。だから、個々の権利を侵害しないものによっては、
> 特に精神的自由に関わる表現の自由を制限することはできない（侵害原理）。
と考えるのはもう古い。最近は社会法益も普通に入れるよ。
「入れ方」にはいろいろあるけど。

>>176
「今ある刑法体系」やそれによる「先例」にするもの、「精神的自由に関わる表現の自由を
制限することはできない」ようにするもの、それは何？
俺は人間のモラル以外のそれは思いつかないな。

＞しかしそれは立法政策によってモラルの範囲を変えることを正当化しはしない。

完全に転倒してるし意味不明。
「法のほとんどはモラルの延長である（ではない）」の話が、
なんでモラルの範囲を法によって変える変えないを正当化するしないの話になるんだ？


規制反対の立場故にモラル＝法という部分に危険性を感じて反応したんだろうが、
モラルを制御するのモラルだということには思い至らないようだ。
もっと人間を信用すべきかもなｗ


>>186
厳密な意味では日本は法治国家ではない。
またいかなる意味においても法治主義＝法治国家を意味しない。
話をズラすのもたいがいにｗ

厳密な意味で法治国家である国は存在しているの？
具体的にはどの国？

>>55
出来るよ。
「子供にだって『自分』を知る権利があり、また、他人に知ってもらう権利がある。」
「何人たりとも、他人に自分の『存在の否定』をされる権利は無い。たとえ子供時代であっても。」
「『存在の否定』とは、『自分の記録・記憶を残すことが禁止された状態』である。」
「『自分の記録・記憶を残すこと』には、『他人に自分の記録・記憶を残すこと』も含まれる。」

>>89
いや、ところがな、日本では酒や煙草はそんなモンは一切検証されずに禁止されたんだよ。
ちなみに、この法律に深く関わっていたのは矯風会だよ。

あいつ等は『民意』のみで酒・煙草規制を勝ちとったんだ。

>>205
つーか煙草と酒の医学的作用は早くから確認されてるだろ
おまけに規制は児童に対する販売禁止であって大人は関係が無い

煙草はリアルに副流煙で健康被害受けたことがあるからなあ

>>205
> いや、ところがな、日本では酒や煙草はそんなモンは一切検証されずに禁止されたんだよ。
そのときはあまり根拠がなくとも、後になって有益だったり有害だったりするものはあるね。食習慣とかで、昔からのやり方が実は科学的に有益であることが分かったりね。結構そんなもんだよ。
エロゲも、いつかは有害だと科学的に分かるかもしれない。でも、有益なのと違って、有害なのは今何とかしなきゃね。その危機感が規制を求めるのさ。

エロゲもリアルに街頭デモ見て気分が悪くなった人がいるかもしれんよ

>>209
でもしか論はいらん、ソースを出せ

スレが進んでるな｡
しっかし､もっとシンプルに……と云うか､単純に
考えたら､ダメな物なのかねぇ〜?

法ってのは社会を守る為の物で､社会ってのは人の集まりだろう?
ルールを定めるのは､各個が自分勝手に動かない為であり､他人に迷惑を
かけない為だろう｡そう考えるなら､犠牲者を出してる事象は規制すべき
だよ｡まず､可能な限り他人に迷惑をかけない事が､根底な訳で｡
その上で､犠牲者を出している確証の無い思想･表現を規制しよう
って云うのは､不自由する者を作るだけの迷惑行為だよ｡
犠牲者の有無を線引き(ボーダーライン)に規制すれば良いだけの事じゃないか?
犠牲者を出してる時点で法的な"表現の自由"の範疇から逸脱して
寧ろ､人権侵害等の違憲行為となってる訳だから､簡単だろう?
どちらとも未だ云えない物は要議論と保留しつつ､まずは間違いなく
取り締まれる所から着実に取り締まっていくべき｡
それらの現在進行系の犠牲者や､保留されてる間に増えるだろう犠牲者よりも
保留し議論を引き伸ばす事で規制範囲を余分に取る意味なんてあるのか?
まずは確定に最低限本当に必要な規制部分を確定させて
犠牲者の救済と再発の防止を実現させ､その上で､本当に必要になる
事態になったなら改めて追加で規制すれば良い､だけの話じゃないのか?

>>209
別に俺はタバコを全面規制しろとはいってない。
「禁煙場所では吸わない」「ポイ捨てしない」の最低限のルールさえ守ってくれればいいと思ってる。
そうすれば近付かなければ済むだけの話だからな。

ただ、実際に被害を受けたことのある身としては善い感情を持ってないというだけ。

>>208
バターの代用品に過ぎなかったマーガリンがいつの間にか健康食扱いになったが
実はとんでもなく体に悪い食い物だったとかね。

>>212
あなたを含めて既に社会的にニュートラルな視点ではないから、それで「済む」ってのは
ずいぶんと得手勝手な言い分だな。
再現のない禁煙エリアの増殖もエロゲへの規制も同じ没論理のヒステリーだよ。

珍しいですね。今回は「政権交代されたから」は使ってないんですね。
毎回「調査を邪魔された」とおっしゃっていますが、誰に（又は何に）邪魔されたんですか？
「ベスト・オブ・クソスレ」とおっしゃるぐらいだから、ココではないのでしょうけれど。
そもそも、ココにもアチラにもそんな影響力があるとは思えませんしねぇ。
子供一般の権利を害する根拠。
女性一般の権利を害する根拠。
子供に対する性犯罪を助長する根拠。
教えていただけませんか？
あと、少し気になったのが、最初のころは「大人に有害な影響を与える可能性があるかも」と
おっしゃっていませんでしたか？
コロコロ変わるんですねぇ。

とりあえず、エロゲーが大人にとって有害というのはなさそうだよね。
エロゲーマーの性犯罪率が日本人の平均よりはっきり高いとは思えない。

単なる「責任転嫁」だと思うね。

>>215
日本の殺人犯罪者率は毎年1ちょっと
つまり10万人に一人ちょいの割合で殺人者が発生する計算

ここでエロゲはFateの販売数30万本強からみて、日本に最低で30万人は存在する
同じエロゲを全員が買うことはありえないから、実数ではエロゲオタだけで50〜100万人

よって日本の平均的殺人者率で換算すると、エロゲオタが毎年3人殺人で検挙されて、
ようやく平均よりちょっと少ない程度の計算になる

小林薫や宮崎勤の例でも判るとおり、規制強化をしたくてたまらない警察とマスゴミは
エロゲやオタ趣味とは関係のない人物ですらそうだと虚偽報道を行っている
当然だが実際にエロゲオタが重罪を犯せばここぞとばかりに報じることだろう

だが実際にはエロゲオタが重罪を犯したとする報道は虚偽を含めてすら年に1件あるか
ないかといった数字
これが全てを表してるわな

>>217
殺人などの重罪に限定してるのが引っかかるが、
仮に１０万人に一人の重大犯罪が禁止薬物によって起きているとする。
もちろん覚醒剤等の乱用は議論の余地無く禁止だ。
これは禁止されているからこそ１０万人に一人の発生で済んでいるとも言える。

仮にエロゲオタ３０万人に一人、１００万人に一人の割合でエロゲの影響下で
犯罪を犯すのであれば、禁止薬物のように全面的な規制とまではいかなくても
何らかのキッツイ規制がエロゲにも必要だという十分な根拠となるわけだ。

>>218
なんで？

>>218
平均以下だったらエロゲが原因とはいえないな
はっきり原因になったものの割合というか、現在例自体がないのでは

原因とは言えない程度では規制しない理由にはならない
まずい飯を食って不機嫌になったから暴力を振るう奴がいる以上、
まずい飯を規制すべきと言うのと同じ

そもそも、自由そのものが無ければ犯罪は発生しないのだから
自由自体を規制すべきだというのは明白

>>220
>>217も>>218も単純に数の話。
関連性の有無（エロゲが犯行の原因か否か）は問わない。

>>223
それだったら、エロゲの影響下とか書かないでくれよ。
単純所持ｗ
やったかやってないかも問わない（例えば初めて買ったがやる前に犯罪を犯したとか）と書けよ。
エロゲを所持するような人間はということにしな。

>>224
あ、書き方が悪かった。問わないというのは、
「関連性はある」「エロゲの影響で犯罪を犯した」が前提ってこと。
その上で単純に数の問題。ゴルゴの試射みたいなもん。

>>225
＞「関連性はある」「エロゲの影響で犯罪を犯した」が前提
なんでさ？
何が犯罪に影響を与えたのかなんて突き止められるの？

>>226
そりゃ自白でしょ、証拠の王様だもの。

テレビゲームの暴力表現について書いた文章を見つけたから参考まで。

＞テレビゲームが、たとえ一瞬でもモニターのなかの世界に没入してモンスターと相対峙し、
＞これと殺すか殺されるかの死闘をくりひろげる経験だとすれば、たしかにそれは、
＞虚構と現実の境界侵犯を犯している。だが幼児ならともかく、ふつうの子どもや大人に
＞とって、テレビドラマやテレビゲームは、それが「フィクション」であり「ゲーム」であるという
＞メタ・コミュニケーション的了解のもとで果たされる、まちがいなく現実の遊びや観劇の
＞経験である。ここには厳密にいって、虚構と現実の境界侵犯はない。
西村清和　『電脳遊戯の少年少女たち』（講談社現代新書）

エロゲも同じでしょ。
それから、この本絶版のようでして図書館などに行かないと見つからないかと。

絶版となっているという時点で、その本の内容がデタラメであり発禁に値すると判断されたと言う事だ

>>229
え？

>>229
“その本の内容がデタラメであり発禁に値すると判断された”から絶版になったのかどうか
の判断は出来ないが、可能性がないとはいえないな。内容に関わらず絶版になることは
あると思うけれど（売れなきゃ刷らない）。
それでは、大谷スレに貼ったものだが、これに関してはどう思われますか？

吉見俊哉　『メディア文化論―メディアを学ぶ人のための15話』 (有斐閣アルマ)
　第4話　マスコミュニケーション理論の展開とその限界
　　限定効果モデルの利用と満足研究
＞この流れのなかで，クラッパーが整理したように，マス・コミュニケーション研究の流れは，
＞メディアの影響をオーディエンスにおいて生ずる効果の唯一で決定的な要因とみなす
＞のではなく，むしろ「全体的状況において他の諸影響力のなかで作用している一つの影響力」
＞として考えられるようになっていきます（クラッパー[1976]）。

>>231
そのうち絶版になるよ

ID:1hiU9Rt00の論理でいくと今この世に出されている本の
多数が絶版扱いに出来てしまうな。
絶版から復刻した本はどう言い繕うものなのか。

> 絶版から復刻した本

テロリズムですね
この様な反社会的行為が行われる以上、出版の自由は全面的に規制されるべきなのです

狂ってるな｡そういう"人間の起こす犯罪等々は､人間がいるから起こるんだ"
みたいな大雑把な素因の特定と"人間を一掃してしまえば起こらない"みたいな
出鱈目な解決手段を提示する様な者は､狂っているって云うんだよ?
まぁ､完全に間違いであるとは云えない所でもあるけれど｡

争いを鎮めるのは､相手を滅ぼす事ではない｡諍いの原因を探り､それを
取り除いた上で和解する事だ｡寧ろ､前者は和解の機会を永久に失うに等しい｡
問題の解決も､そう｡問題を叩き潰して無くしてしまう事ではない｡と思う｡
まぁ､ぶっちゃけ､社会に於ける問題の大半は､人間誰か(ら)の自分勝手に
起因する事が多い訳だから､自分勝手を制約してしまうのは､ありだとは思うが｡

>>214
> 毎回「調査を邪魔された」とおっしゃっていますが、誰に（又は何に）邪魔されたんですか？
民主党と社民党に決まってるでしょ？あの政局至上主義の国会運営は最悪だった。

> 子供一般の権利を害する根拠。
> 女性一般の権利を害する根拠。
> 子供に対する性犯罪を助長する根拠。
> 教えていただけませんか？
子ども・女性一般の権利を侵害する根拠は、変態ロリコンゲームをやっているアナタがよく分かっていますよ？
性犯罪を助長する根拠は、民主・社民の政局政党に調査を邪魔されたのでまだです。そう感じている人は多いですが、国会で説得するには、一応それらしい資料が必要となりますので。

> あと、少し気になったのが、最初のころは「大人に有害な影響を与える可能性があるかも」と
> おっしゃっていませんでしたか？
> コロコロ変わるんですねぇ。
自民公明がそういう立場だったから、それが一番現実的な規制根拠になるにすぎません。
有害な影響を挙げればいくらでもありますよ？それがエロゲの低価値性を形成するのです。

>>235
単純な話で、そんな仮定で“だから人間を滅ぼそう”となる時点で不平等な相殺
（典型的詭弁の一つ）であることは自明
明らかに天秤が釣りあわないから、「そりゃ意味が無いよね？」と自動的に却下
される

ところが規制派は規制することが目的だから、その理由はなんでもいいし、実際
キチガイは理由は何でもいいから規制しろと主張してる
違法でも違憲でもいいから規制すべきってｷﾁｶﾞｲが、合法な範囲で規制反対を
主張する板で荒らしてるんだから、相手にするだけ無駄なんだよな

まー吠えさせて規制派の時間と労力を浪費させるつーのも戦術か。
やってるのがジンケンダンタイサマかその周囲の人間でなければ
意味は薄いが、判別する手も無いしな。

粛々と行動しよう。
お手紙戦術なり周知活動なりなんなり。

規制派と戦い続けた結果、気がついたら独身のまま無職のオッサンになってそうではありますね皆さん

無職になったらエロゲー買えなくなるからそれはないわ
それ以外はどうでもいい

あー、あいつら寄付金で食ってるからその点では負けるな、くそー。

>>238
実際に規制活動してる連中の場合、まさに規制自体が目的でそのための努力は
一切惜しまないだろうし、より確実に規制するための方策を検討するだろう
規制が利権になる警察や同じキチガイである教育関係者に働きかけた方が有効
だろうし、2chで荒らす意味はないだろう
いま荒らしてるのは単なるセックスヘイターか顔文字と一緒の他人に嫌がらせを
するのが楽しい類の異常性癖の持ち主だろうな

要するに「構ってもらえるから延々書き込み続ける」

>>242
不快に感じるのはその人の脳の問題でしかないので、私に文句言われても困りますがな

>>243
むしろ黙ってるか死んでくれた方が規制派は嬉しいと私は思いますし、実際そのとおりかと

なっ？

>>245
たぶん増永君とは未来永劫分かりあえることはなかったと思いますし、また、渡辺智哉と上手く仕事で付き合えなかったでしょう
まぁ前者は死にましたし、後者は退職して職業紹介会社のおねーさんに「テメーは俺がこんな仕事したいと思っているのか、あぁ?!」などと暴言を吐いていたという目撃証言がありましたし、それでよかったと思います

>>238
規制派の方が大勢力なんだから、磨り潰し合ったら消滅するのは俺らの方だぞ
正確に言えば、規制派に乗っかってオタを煽って遊ぶ奴らがネットでは最大勢力

基本的に、子どもにとって危険だからこそエロゲを規制しようとしているだけですよ？いろいろ有害な点はありますが、それをいちいち言っていたら、何度規制しても足りないですね。
こちらとしては、なぜみなさんがロリコンゲームに異常に執着するのか分かりませんね。ロリとか萌えとかをなるべく排除すればいいだけの話じゃあないですか。
それなのに、なぜロリコンゲームじゃなければならないんですか？性癖ですか？

性犯罪ってのは、他の犯罪よりも、理性で抗いにくい面を有しているんですよね。体の底からわき上がるっつーか。
だから、変態ロリコン性癖が付くのを水際で防ぐというのが、子どもに対する性犯罪を予防するために重要です。ロリコン犯罪者になる前に予防するのが、社会にとっても被害者にとっても当人にとってもいいのです。
まあ、みなさんは手遅れかも分かりませんが。

ID:bIMsJRnk0　こーゆー馬鹿は　強力効果論者タイプ　だっけ？

「二十歳以上は正常な判断力がある」
これを信じられないんだったら結婚も選挙も運転免許も全部不許可になってしまうって話。

>>250
飲酒もダメになるね

エロゲ表現規制派の基本的主張
■反社会的表現だ(差別的・反社会的表現規制論)
■女性の権利侵害(ラディカル・フェミニズム)
■それ犯罪だから(強力効果論)
■キモイ(感情論)
■ポルノのない世界に住む自由を侵害している（我が儘）

他に思い当たる規制派の典型パターンがあったら、類型化しましょう。

>>250
労災や自殺で毎日のように死んでますが

>>253
いまいち言っている意味がわからんが
そのレスは「二十歳以上は正常な判断力がある」ことを否定してるととっていいのかい？

>>226
俺は>>217の「エロゲオタが重罪を犯す数字（報道による虚偽を含めて）」を受けているだけ。
>>217は「エロゲオタがエロゲの影響で重罪を犯す数（率）」が一般のそれより
低い、したがってエロゲを規制するのは間違い（犯罪の動機をエロゲに求めるのは間違い）だ・・・
という理屈に読めたからそれに反論した。

正確には「二十歳以上は判断力があることにしておこう」だな

>>248
変態ロリコン性癖が付くのを防げるのは何歳までなんですか？

>>252
・宗教キチガイ
・ファシスト（大日本帝国懐古厨）⇒純潔至上主義
・セックスヘイター

の三枠でおおまか分類できるかも。

■反社会的表現だ(差別的・反社会的表現規制論)
■女性の権利侵害(ラディカル・フェミニズム)
■それ犯罪だから(強力効果論)
■キモイ(感情論)
■ポルノのない世界に住む自由を侵害している（我が儘）

は規制のための屁理屈の種類に相当。

自民党は　　　ファシスト（大日本帝国懐古厨）⇒純潔至上主義＝処女厨（笑）
で屁理屈が　　反社会的表現だ(差別的・反社会的表現規制論)

>>252
全部論破済みなんだよね？
それぞれ一行で解説してくれると助かる。

>>254
自殺は言うまでもないですし、大抵の労災は正常な判断を下せなかったことが直接死に繋がっとりますからな
電源入れっぱなしで設備修理しようとするわ、ワイヤーで釣り上げている重量物の傍につっ立っているわ、首にタオル巻くなというのにタオル巻くわ、長袖は危険だというのに長袖着るわ、etc……

>>260
君には聞いてないよ

>>259
あと、「デマで社会通念をデッチ上げる」っていう斬新なのも前スレにあったな。

あと青識さんは「価値相対化主義・冷笑主義」っていうのをN速＋で言ってた。
「価値相対化主義・冷笑主義」の２つは対話者の論旨そのものを無効化するだけで「中身」が無い。
つまりマトモに相手をするだけ無駄なタイプのこと。

>>259
明確な根拠・データがないと言うだけです。
それは論破ではないですね。明確な根拠・データが必要だから必要ですと言っているにすぎません。

>>250は>>256だな｡ただ､分別の有無を真の意味で外部から観測する手段って
云うのが無理だから(大抵は､観測者の主観に歪んだ物が観測される)､取り敢えず
年齢をボーダーラインにしてるだけ､だな(根拠レスで)｡
まぁ､本当の意味で云うなら､保護･教育対象は未成年ではなく､
分別の身についていない者ってのが､正しくあるべき姿なんだろうな｡
犠牲者の救済対象も､問題の再発防止対象も､児童とか女性だとかに
限定すべきではないし｡人権侵害に遭って嘆いている者は全て救済対象だし
無神経な人権侵害行為は全て再発防止対象だろう｡
何度もしつこい位云うが､本来的意味に於ける自由は規制対象で
あってはならない｡それは"悪を憎んで､人を憎まず"等と同様の感覚で｡

>>261
そういやこの前免許更新に行ったら、違反者講習の受講者がワンサカいましたな
おそらくゴールド免許保持者の人も、運良く切符を切られなかっただけというのは結構いるかと

創価学会員様が購入できる宗教不問霊園一覧表
http://www.misatosekizai.co.jp/cemetery/soukagakukai.html?gclid=CKicrYnmyZ0CFQQupAodVDIgsg

>>262
> あと、「デマで社会通念をデッチ上げる」っていう斬新なのも前スレにあったな。
犯罪との明確な関連性をデッチ上げるっていうなら分かりますが（でも、デッチ上げる必要はない）、社会通念をデッチ上げるというのは違いますね。
それが社会通念になるんですよ。分かりますかね？

つーか、何度も言うように、斬新でも何でもなく、それが普通なんですって。データがなければ規制できないというわけじゃないのです。君らが勝手に言っているだけ。

「エロゲを規制しろ」

なぜ規制したいの？→「有害だから」
有害とする根拠はあるの？→「根拠が無くても規制できる」
根拠が無いのに、なぜ規制する必要があるの？→「有害だから」

出自卑しくとも主張全てが「中身がない」わけでもあるまい。
相手にするだけ無駄ならその注釈なしにいちいちコピペする意味がわからん。
公の場では黙った方が負けなんですよ。

とりあえず、
■反社会的表現だ(差別的・反社会的表現規制論)
□その通り。それがエロゲだからな
■女性の権利侵害(ラディカル・フェミニズム)
□そう表現してあるものもあるね
■それ犯罪だから(強力効果論)
□立証してください
■キモイ(感情論)
□目くそ鼻くそ
■ポルノのない世界に住む自由を侵害している（我が儘）
□ポルノのある世界に住む・・で無効。もしくはゾーニングで対処しましょう
ってとこか。

>>267
うむ、規制派によるデータ捏造を恐れているのかと聞いてもそうではないようですし、また、規制派がデータ捏造などという社会的な死に繋がりかねない愚行まではすまいという話でしたし
しかしそうなると、規制反対派は規制派の何を恐れているのかという話になっちゃうんスよね

>>264
＞>>250は>>256だな｡

ちげーよｗ

>>268
いや、規制派による説明会自体が開かれる予定は全くないので、それはナンセンスというものでございましょう

>>270
そういうことだなｗ

反対派の主張が正しいなら絶対規制できないから
わざわざ反対活動なんてする必要は無いだろ
もう既に現実と矛盾してるのに絶対そこは見ないのね

>>269
ありがとう。
『らぶデス４』の体験版を遊ぶのに忙しくて手抜きしてた。

その類型化は旨いね。
もっと追加して、テンプレに採用したいんだけど、どうかな？

まー、法務省に電話で問い合わせるのが一番確実だとは思います

>>275
アレなんか画面が真っ白になったんスけど、なんで?

法で縛られていようとその行為が不可能でない限り行われる可能性はある
殺人は法により罰せられるが行われるだろう？それと同じだ

>>278
さすがに規制に関しては上から許可下りないと不可能なのでは

>>272
確かにね。
でも、ここで、規制派が電波飛ばしてくれる分には、典型パターンが採取できて面白いけどね。

>>277
こっち来たら、サポートしてあげるよ。

らぶデス シリーズ part58
http://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame2/1255147366/

>>279
「上」をどう定義するかによるが
衆院2/3あるいは両院で過半数の議員が賛成すれば法案は可決され法として成立する
法を制定する際に必要なのは議員の数であってそれ以外は論理も感情も民意も不要
賛成反対両派が数を集めるために論理や感情や民意を使うだけだ

好き勝手に立法しないのは次の選挙で落とされたくないからに過ぎん
民意を無視すればもちろんのこと違憲立法を推進した議員の信頼は地に落ちるだろう
ただしどこにでも馬鹿はいるから声を上げ続ける事が必要になるわけだ

>>274
出たw規制派の得意技のキモイ極論がw

>>268
あのー、全てに理由つきで回答しておりますが？
理解できなかったのでしょうか？それとも、理解したくないのでしょうか？

規制派とは規制されたい連中の集まりだったのか
このスレ見て気づいたよ

>>284
規制派の低脳理論を理解する必要はない。

>>283
実際、自公宗教政権が圧倒的多数を占めてたここ4年ほどの異常事態ですら
改悪不能だった訳で、反対派側がどうこうより、規制派の主張が異常すぎて
法制化出来ないといった意味では間違ってもないやね

>>284
理由と根拠というのは別物でして
近いところで言うと
>> 毎回「調査を邪魔された」とおっしゃっていますが、誰に（又は何に）邪魔されたんですか？
>民主党と社民党に決まってるでしょ？あの政局至上主義の国会運営は最悪だった。

>> 子供一般の権利を害する根拠。
>> 女性一般の権利を害する根拠。
>> 子供に対する性犯罪を助長する根拠。
>> 教えていただけませんか？
>子ども・女性一般の権利を侵害する根拠は、変態ロリコンゲームをやっているアナタがよく分かっていますよ？
>性犯罪を助長する根拠は、民主・社民の政局政党に調査を邪魔されたのでまだです。そう感じている人は多いですが、国会で説得するには、一応それらしい資料が必要となりますので。

このように答えてますが、上について民主党と社民党に調査を邪魔されたと言える明確な情報が全くありません
ただ邪魔されたから出来なかったんだと言っているだけで根拠を示したとは言えないでしょう
下についても、質問に対して質問で返しているだけなので根拠にならないのは自分でも分かるでしょう


あと>>267の書き込みだが、んなこた分かってんだよと
社会通念というか世の流れは規制に傾いてるから今のところ規制派の一番突っ込み易い点、論拠に乏しいっていう点で流れを押し戻そうとしてるんでしょうがと

うわ、構っちゃった

>>288
なぜ規制したいのか？ の先にあるのが

■反社会的表現だ(差別的・反社会的表現規制論)
□その通り。それがエロゲだからな
■女性の権利侵害(ラディカル・フェミニズム)
□そう表現してあるものもあるね
■それ犯罪だから(強力効果論)
□立証してください
■キモイ(感情論)
□目くそ鼻くそ
■ポルノのない世界に住む自由を侵害している（我が儘）
□ポルノのある世界に住む・・で無効。もしくはゾーニングで対処しましょう

だから、「根拠」が言えないんだよ。

>>289
んー、それも>>272で終わってしまう話ですしな
そういや星矢の後期EDにも「ブルードリーム 話せない夢が誰にもある」というのがありましたし、私も同感です

>>290
その割りに、RPGのラスボスみたいな主張しか見受けないんだよね。
なんでだろう？

>>291
たぶんアパチャイさんのように「とりあえずブッ殺すよー」ということなんでしょうな
私も、渡辺智哉とどうすれば上手く付き合えるかゴチャゴチャ考えるよりも、会社から消した方が早いと思いましたし(まぁ勝手にいなくなりましたが)

それと顔文字さんなら、「顔文字」を復活して欲しいな。
わたしは、たまになら、お相手するよ。

>>287
> 規制派の主張が異常すぎて
だからさ、反対派の根拠を理論的に説明してくれない？表現の自由だからですとか、データが必要だから必要ですとか、そんなんばっかなんですがね。

>>288
> 理由と根拠というのは別物でして
理由も根拠も理論的に述べております（前スレ参照）。

> 上について民主党と社民党に調査を邪魔されたと言える明確な情報が全くありません
ど・こ・が？児ポ法改正に因縁つけて邪魔したでしょうが。

> 社会通念というか世の流れは規制に傾いてるから今のところ規制派の一番突っ込み易い点、論拠に乏しいっていう点で流れを押し戻そうとしてるんでしょうがと
んなこた分かってるとは思えないご回答です。社会通念を根拠にするのは、憲法学上正しいんです（前スレ参照）。流れがどうの以前に理論的なわけです。
論拠に乏しいというなら、社会通念に変わる論拠を憲法学的に（もちろん日本国憲法についてですよ？）明らかにしてくださいな。いまだ出てこないんですが。

>>289
> だから、「根拠」が言えないんだよ。
君らの言うところの「根拠」が何だか知りませんが、それを前提にする必要がないのは前スレのとおり。
社会通念を基準にしないのなら、それに変わる根拠を示してください。当然,、妄想以外の客観的・理論的な見解（もちろん日本国憲法についてですよ？）をお願いします。

つまり、

■反社会的表現だ(差別的・反社会的表現規制論)
■女性の権利侵害(ラディカル・フェミニズム)
■それ犯罪だから(強力効果論)
■キモイ(感情論)
■ポルノのない世界に住む自由を侵害している（我が儘）

これが背後に在るってことだね。

過去に、サイケデリックな音楽を非難する人がそうだったように、
いつの時代でも、「頑な人」というのは、なかなか考えを変えようとしない。

多少の束縛あっても、社会の不安因子を取り除くことを優先的に求める人は、
いつの時代にも居る。

でも、それって、端的に言って、不可能なんだよね。
むしろ、根拠が無い不安因子排除は、規制派の「自己満足」でしかない。

古い船でも、新しい海へ出るには、新しい水夫が乗り込んで行くだろう。

>>294
国民総犯罪者法案を成立させようとした自公がまともだとでも言いたいのか
そんなに規制されたいなら、まずは自らが率先して規制されて下さい

「邪魔」は主観だということに突っ込まないのね

>>294
もし国が根拠なくネット規制をしても当然>>294は賛成だよな？

そういえば公明党に「邪魔」されて児童虐待防止法改正案が骨抜きにされたという話を聞いたことがあるな

>>296
音楽以外にも
「マンガを読むと馬鹿になる」や「ゲーセンに行くと不良になる」とか
「ゲーム脳」だの腐るほどあるな。結局、規制派は老害って事だな

根拠って言い方は漠然とし過ぎてる気がする
エロゲは今まで問題無く存在してきて、それを規制しようと言うからには明確な根拠が欲しいのは規制派
反対派はそれに反論するだけでいい筈 当然それには根拠が必要だけど、エロゲ規制しようという感覚がよくわからないから、何から話せばいいのか

>>301
頑固ジジイみたいなものですね。

規制派の主張は結局「根拠なくエロゲは悪だから規制しろ」だけ。そう考える理由は「自分が嫌い」と「本当にそう思いこんでる」あたりだろうな。

平日の昼間っからID赤くしてる糞コテって働いてるの？

>>303
まぁブラック企業とその下僕に金を回しても高確率で死に金になるので感心はしませんな
ということで、私は食料品からガソリンに至るまで店主の人格で金を落とすところをチョイスしております

>>294
そう。この一件を見ても自民以外の党が有害なのは明白であり、
それ以外の党に投票する国民こそが明白である

自民以外の党の禁止と参政権の規制は児童を守るのには絶対不可欠
エロ全面規制に賛成しない奴や、自民以外を支持して政権転覆を図るような奴には
参政権は与えるべきではない

それ以外の党に投票する国民こそが明白である
↓
それ以外の党に投票する国民こそが有害なのは明白である

日本の国民の15％が貧困層なんだとさ
世界でも最先端の技術が次々に外国に漏洩してる上に、
そのお得意の技術も外国に追いつかれつつあるこの国
その中で、独壇場とも言える市場を持ち、世界市場でも今後確実に発展する二次サブカル
そんな貴重な市場を潰すとか言ってるキチガイは死んだ方が良い
フェミ思想や過剰な人権保護なんか何の役にも立たねーんだよカスが
実際、アフリカや中東、南米みたいな国を見れば分かるだろうがカスが
国を守るにも、弱者を守るにも、途上国援助するにも金が必要
さらに、国の経済がやべーって時にクソくだらねえ規制なんか推し進めてんじゃねーよカスが
エロも萌えも正統派も青春物も、全てそこに在るから「今」の盛り上がりがある
その一つでも均衡が破られたら、「今」や「今後」が終わるんだよ

>>309
娯楽にうつつを抜かしてるから貧困なんだよ
娯楽を全面禁止して労働を強化したら貧困なんてなくなる

>>294
国会で反対勢力があるってことは、それは単に社会通念化できてないってことじゃねぇの？

>>310
お前バイトしてもすぐ辞めるニートか社会経験の無い主婦だろ
仕事漬けの生活が出来るのは、自分の好きな仕事出来る奴だけなんだよ
そういう奴は自分の仕事にも誇りを持てるし、やりがいもあるだろう
しかし今の時代はそうじゃない上に、昔とは比較にならん程のストレス社会なんだよ
特に先進国になればなるほどな
それと自由な発想や新しい閃きには精神的な余裕が必要で、娯楽は最も大事なもんの一つだ
更に、その娯楽と卑下してる物も、内外需の大きな歯車の１つになってるんだよ
机上の空論で物語る前に、社会の本当の現実を見ろよ

>>302

まずは、憲法上の論理とそれを裏付ける社会的事実とに分ける必要がある。
憲法上の論理っていうのは、当然、ロリコンゲームを規制する根拠となる「公共の福祉」とは何かだ。「公共の福祉」の内容として自民公明が言っていたのは、子どもに対する性犯罪の助長を防止することだ。
これはデータによって判断するものではなく、社会通念によって判断するものだというのは前スレを参照していただきたい。もし、それ自体に反対するなら、立憲主義の番人たる裁判所が一貫して採ってきた判断方法にも勝る基準を理論的に説明していただきたい。

次に、それを裏付ける社会的事実だが、なかなか判断がむつかしい。
たとえば、有害図書が青少年の性犯罪を助長するなんて、当然科学的には証明されていない。また、その傾向があるかも、それが社会で当然のように受け入れられているかも分からない。それでも規制の必要性があり、裁判所も社会通念であると認めている。
つまり、規制を根拠づける社会通念っていうのは、データはもちろん、当然のこととまで言えなくても形成しうるってことだ。
じゃあ、どうすればいいのかってことだが、なかなかむつかしい。やはり、それなりの資料を集めた上で、国会で議論していただくしかないのだと思う。そこで納得が得られ、国民もそれを受容するというならば、それは社会通念に適うものであると言えるだろう。
今までの立法はそうやって作られ、正当化されてきたのであるから、あながち自分勝手な考えとは言えないだろう。

結論としては、われわれは規制の必要性があると考えているが、それなりの資料を集めるのを邪魔されたので、それを待つしかないだろうと思う。
それなりの資料を集めることを前提にして、それに基づいて国会で議論し、最終結論を出すべきと考える。

で、それで規制がムリということであれば、子どもに対する性犯罪の助長を防止するという目的はいったんやめ、子どもに対する性犯罪を容認する風潮の助長を防止するという社会法益での規制を考えるべきである。

で、それもムリなら、子ども一般の権利の保護という(ry

>>311
共産党がいれば法律が制定できないことになっちゃうじゃないですか。

>>312
>>310は滅私奉公気取りのニート酷使様はなんだから、そこまで言うのは(´･ω･`)ｶﾜｲｿｽ

>>294
社会通念というなら、当然規制派が圧倒的多数派じゃないといけないよな
だが実際、オタの数や二次に従事してる人を見れば、
少なく見積もっても数百万人以上は反対してるだろう

どこが社会通念なんだよｗｗ
せめて反対派を数十人位にしてからほざけや
それと理由も根拠も論理も狂ってるのはお前等だろうが
小学校１年生からやり直してこいや

>>313
少なくとも、立法手続き上可決まで持っていけなかった論を社会通念とみなすのは
無理があるのではってことだが。

>>315
それは「社会通念は国民全体の合意によって形成される」という社会通念上でしか成り立ちませんね
たとえば、「社会通念は自民党によって形成される」という社会通念においては、
国民全体の合意などどうでもいいことです

民主と社民が資料集め邪魔したというソースあるのかね

>>318
二次規制のための調査項目を盛り込むのに反対したじゃないか

>>294
>> 毎回「調査を邪魔された」とおっしゃっていますが、誰に（又は何に）邪魔されたんですか？
>民主党と社民党に決まってるでしょ？あの政局至上主義の国会運営は最悪だった。
このレスのどこに児ポ法改正について反論を述べ調査を妨げたという話があるんでしょうか
したでしょうが、と言われても…　というお話。自分の知識として持っていても書かないと意味が無いですよ
あと、　・こ・　って顔に見えるよな

過去の事例からすると規制を敷くことは犯罪増加の前触れになることは多い
近しい例として性に関する法で言うと売春禁止法がある
これは昭和31年に施行された法律なのだが、それをふまえて次のグラフを見る
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/img/l2g4.gif
まあ、見て分かるとおり30年付近を境に強姦が一気に増えているね
時代が違うとか何だとか言うかもしれないが
過去にこういったことがあった以上少なくとも規制は慎重になるべきだろう
社会通念こそが大切で、実際の被害者などどうでもいいというのなら別だけどね
こういうのは論拠にはならないのかな？
まあ同じような話いくらでもしてそうだけどｗ

>>318
資料集めの邪魔ではなくて、捏造・でっち上げの邪魔じゃない？
又は規制の根拠になるデータが無いか
キモイ・かもしれないは理由にならないからな

キチガイ共はでっち上げそうで怖いが

>>321
>>313で資料集めを邪魔したって書いてあるから聞いてみただけ
資料集めの邪魔ってそんなの裏でいくらでもできるし邪魔なんてできそうに無いからさ

>>317
そんなお前等だけに都合の良い様な社会通念なんかこの世にいらねーんだよ
何が自由で平等な社会だ、そんなもん押し付けんなカスが
二次＝悪であるという様な情報操作してる時点でタリバンなんかと一緒じゃねえか
この国にはファシズムもテロリズムもいらねーんだよ

>>320
規制を強化したら犯罪の領域が増えるわけで、その新たに犯罪化された部分だけ
犯罪数が増えるのは当たり前
生きることを規制したら犯罪率が100%になるようなもん

×資料集めの邪魔ってそんなの裏で
○資料集めの邪魔って言ったって資料集めは裏で

>>324
強姦≠売春だし犯罪領域の増加による犯罪増加には当たらないんじゃない？
売春の違法化によって増えた犯罪領域は「売春」そのものでしょ

>>323
自由のなんたるかは社会通念が決める
平等のなんたるかは社会通念が決める
ファシズムやテロリズムの必要性も社会通念が決める

おまえが決めることじゃない

「これこれこういうデータがあるから規制しましょう」ってんならまだわかるが
「規制したいと思ってます。『将来的に調べる』ってことにしときましょう」
って順番がおかしいだろ。
「時間かけて都合のいい調査結果作りますんで」って言ってるのと同じ。

>>312
エロゲが無くなったからといって残業せずに帰れませんし、また、金が入ったからといって貯金できるような性質でもございますまいよ
なんか違うものに使うと思うので、内需の冷え込みはございますまいて

>>315
> 社会通念というなら、当然規制派が圧倒的多数派じゃないといけないよな
まず人の書き込みはよく読みましょう。そして、何の根拠もないことを決めつけるのはやめましょう（こちらは根拠ありで言ってます。前スレ参照）。

国語のお時間ではなく、法のお時間でちゅよ？
社会通念は圧倒的多数派じゃなければならないことに根拠はありません。現実問題、社会通念はそうやって判断されていますか？そうじゃないでしょ？
大体君らの言うことって、前提がまずおかしいってことが多いんですわ。言葉をそのまま受け止めるっていうか、国語のお時間っていうか。

>>316
議論の前提となる基礎資料すら得るのを妨げられたんだから、議論らしいものはなかったというべき。
ただの政局だったし、そもそもエロゲ規制をすべきかは本題ではなかった。創作物規制がダメと明言したのは社民党だけだし。

>>317
> それは「社会通念は国民全体の合意によって形成される」という社会通念上でしか成り立ちませんね
だから、そう勝手に決めつけるのはいいんだけど、それを裏付ける理屈はあるわけ？
現実問題、そうやって社会通念は判断され、形成され、正当化されてきたわけですよ。その今までのやり方を否定するってんなら、それに変わる理屈を理論的に説明してくださいな。

>>318
われわれにとっては邪魔されたの。言葉の使い方や反対派の評価はともかく、こちらの評価としてはそうなのよ。

>>327
> 「規制したいと思ってます。『将来的に調べる』ってことにしときましょう」
> って順番がおかしいだろ。
全然そんなことは言ってない。規制をしてから調べるんじゃなく、調べてから規制するの。
改正法の中身を把握してないでしょ？

民主案には創作物を外すと明記してなかったっけなー？
使い方がともかくというならきちんとした日本語を使用してほしいものですな
あと>>322と>>325に書いたとおり資料は抵抗勢力の見ていないところでいくらでも集められますよ？

>>330
葉梨先生は「規制はするが、リアル児ポとは違うやり方になるだろうから、
どう規制するかを調査して決める」的なことを言っていたはずだが。

>>326
お前の言う社会通念もお前が決める事じゃないな
将来的に、国が激変してそういう社会通念が根本から崩れ落ちる可能性もある
今、問題なのは規制派がその社会通念を捏造しようとしている所だ
そういう腐った奴等を認める訳にはいかない

>>328
その違う物とやらにどれだけの価値があって、
オタにとって二次以上に金出したい物であるのか知りたいね
この不景気でも金出せる物があったらとっくにそっちに出してるわな

>>333
え゛、貯金して使わないまま死ぬ気なの?
まぁ遺産として引き継いだ本家の甥や姪が有効活用してくれると思うのでいいのかもしれませんが……

>>329
> 議論の前提となる基礎資料すら得るのを妨げられたんだから、議論らしいものはなかったというべき。

議論すらされていないなら、それこそ社会通念化できてるとは言えないだろう。
それ以前の段階。

そちらの論では。議会制法治国家では、国会の決議や裁判所の判決こそが
社会通念であることを担保するんだろ？

>>329
俺が言ってるのは人生をやり直して来いってこった
そもそも前提がおかしいのはお前等ですよｗｗ
その辺書くのもめんどくさいから、その辺は過去ログ全部読み直してくれよな
データや実情を示しても「理由になってない」とか「根拠が無い」とかお葉梨にならん
それと基礎資料すら得られなかったとか馬鹿じゃねえの？ｗｗｗ
PC繋いでちょっと調べれば基礎資料位手に入るだろうがｗｗｗ
まさかその程度すら出来ないおバカさんなの？ｗｗｗ

さて、向こうから色々来たっぽいので、泥沼になる前にこの辺で消えるよ

>>329
>> それは「社会通念は国民全体の合意によって形成される」という社会通念上でしか成り立ちませんね
> だから、そう勝手に決めつけるのはいいんだけど、それを裏付ける理屈はあるわけ？

「社会通念の定義自体が社会通念によって決められる」という当たり前のことを
言ってるに過ぎないが。
社会通念が何かなんて決めつけてはいない

>>330
なんで調べる前から「規制する」ってことになってんだよｗｗ
調べた結果規制する必要がないって調査結果出るかもしれないんだぜ？
現状やら実態なんかにゃ興味がなく、ただの感情論で話してるって事がよくわかるわ

>>330
つまり「規制すべき」という結果になるような調査をするって事だろｗ

有利な資料は宣伝します。
不利な資料は処分します。

>>340
そりゃ誰でもそうかと

社会通念だけで規制すると後で問題になる心配があるんじゃないかな？
たとえばハンセン病の時のように
事はわいせつ物と違って単純所持禁止というかなり重い法律になるんだから
それなりのデータなり資料なり客観的なものがいるんだと思う

あと、新しい差別が出来ないような法律にしないといけない
規制派はそこはぜんぜん考えてないよね

>>331
> 民主案には創作物を外すと明記してなかったっけなー？
児ポ法からはね。創作物を規制できないという話ではない。

> あと>>322と>>325に書いたとおり資料は抵抗勢力の見ていないところでいくらでも集められますよ？
だから、反対派の見てないところで集めてはならないという理屈はどこから来るの。国会で議論すればいいだけの話じゃない。
反対派も独自に集めればいいでしょ？

>>332
> 葉梨先生は「規制はするが、リアル児ポとは違うやり方になるだろうから、
> どう規制するかを調査して決める」的なことを言っていたはずだが。
規制はするがって言ったって、集めるもん集めて、それに基づいて議論してからに決まってるでしょうが。「規制するとしたら」って意味だよ。
何で君らは言葉の表面だけを抽出するの。文脈と経緯から明らかでしょうが。

>>333
> お前の言う社会通念もお前が決める事じゃないな
一体、いつ自分が決めると言いましたか？言ってもいないことを前提にして反論とは、論理能力が疑われますよ？

> 今、問題なのは規制派がその社会通念を捏造しようとしている所だ
それも勝手な決めつけですわな。
それを言うなら、反対派は、自分の変態オナネタのためだけに反対していて、表現の自由なんて建前にすぎないと思ってますけど。

読んでて何度も思い出すのは｢1本の矢は容易く折れるが､3本纏まれば折れ難い｣
って話だな｡そもそも戦術･戦略って意味においても､一網打尽よりも
各個撃破の方が抵抗が少なく､被害少なく行える訳で｡まぁ､規制派に塩を送る
様な行為もなんだけど……どうせ人の話は聞いてないから､無問題か?

根拠の不完全な思想･表現の自由を内包させるから､反対派が立つんだよ｡
確実に悪と云える､反論のしようの無いリアルのポルノや､ゴシップ等から
確実に規制していけば良い話なのに｡まずは外堀を埋めるってのは常套手段｡
確実に被害者がいて人権侵害があるんだから､
違憲を盾に軽く規制まで持って行けるだろう｡その点､自由への規制は
逆に違憲を盾に反対派が立つし､議論が進まない訳だから｡
外堀を埋めた上で､それでも本当に必要だ､と周囲が感じる様なら
自然と規制しようか?って話に流れる物さ､本当に必要な規制だったなら｡

>>335
> 議論すらされていないなら、それこそ社会通念化できてるとは言えないだろう。
> それ以前の段階。
そう言ってますが。ちゃんと読んでないでしょ？

> そちらの論では。議会制法治国家では、国会の決議や裁判所の判決こそが
> 社会通念であることを担保するんだろ？
何か問題でも？
それとも、国会決議や判決がなければ、社会通念であると主張して議論することすらできませんか？誰もそんなことは言ってませんが。

>>336
> その辺書くのもめんどくさいから、その辺は過去ログ全部読み直してくれよな
いつもの逃げですね、過去ログ君。君が具体的なことを何も言えないのは分かってますので。

>>337
> 「社会通念の定義自体が社会通念によって決められる」という当たり前のことを
> 言ってるに過ぎないが。
で、それによって何が言いたいわけですかな？

>>338
> なんで調べる前から「規制する」ってことになってんだよｗｗ
法案を出したんならともかく、調査規定を設けるだけなんですけど。それを「規制する」って評価するのは、明らかに経験則違反ですね。

それなりのデータなり資料なり客観的なものが社会通念化するための説得材料ではある

データも資料も何も無い論を社会通念化できる可能性は非常に低い

>>342
なんか今までで一番分かりやすい意見だ

つーか、もう不毛じゃね？ 社会通念って漠然とし過ぎてる上に前提が食い違ってるんだもん この場で結論が出る訳がない

>>342
> それなりのデータなり資料なり客観的なものがいるんだと思う
それなりの資料が全くいらないなんて言ってませんが。それじゃあ、国会を通りませんよ。

>>344
それはそれ。これはこれ。




どうでもいいけど、規制の根拠はデータであるっていう理屈は立てないの？いつも言ってるじゃん。
それとも、社会通念を根拠とするけど、社会通念化するにはデータが不可欠ってこと？
どっちなの？

>>340
公用文書等毀棄罪で訴えられた場合どうなるんだろうな

>>343
>反対派は、自分の変態オナネタのためだけに反対していて
普通の漫画やゲームも影響を受けるんだけど？馬鹿か？それこそ低脳な決め付け

>>347
> 前提が食い違ってるんだもん
こちらは、今までの現実社会でずっとなされてきた判断方法を前提にしています。
前提が違うったって、その正当性はこちらの方が遙かに上です。同価値の前提であるかのように言われるのは心外です。
それをよく認識し、自分の前提とやらがそれに勝る判断方法であることを論証してください。

>>350
だから、なぜ人の文章をよく読まない？
決めつけというなら、そういう風に言えるってことでしょ？なぜ分からないの？なぜ理解しないの？

>>352
規制派のカキコを理解する必要はない。「麻原の教えを理解しなさい」と大差ないからw

>>343
>だから、反対派の見てないところで集めてはならないという理屈はどこから来るの。国会で議論すればいいだけの話じゃない。
>反対派も独自に集めればいいでしょ？
は？俺は資料集める邪魔をしただなんだとお前がいうから資料を邪魔されずに集める方法などいくらでもあるといっただけで
俺の文意からなぜ見てないところで集めてはならないという理屈がくるとかいう話になるのか意味不明なんだが
ちゃんと文章読んでくれるかな。その言い方だと見てないところで集められるし資料集め邪魔は不可能ということになって自分の発言と矛盾するけど

あと調査要綱とかいってるのは全て児ポだけですが
その例をあげている以上あくまでも児ポだろ
有害図書を前例としているけど法律じゃなくて条例じゃなかったっけ？
ちなみにMIAUの調査でたしか共産も創作物法規制不可って立場だったような
>>349
情報公開制度始まる前にかなりの役所関連文書捨てられたらしいけどね

×とかいってるのは全て児ポだけ
○とかいってるのは児ポ法だけ

社会通念というのが「暗黙の了解事項」という定義である以上、社会でその認識が
常識と共有されてないと条件を満たさない。
なので、社会通念だと主張してもそれを認めない人が多数いるなら、それは
「了解事項」でもなんでもないので、つまりは社会通念ではない。

>>345
>>いつもの逃げですね、過去ログ君。君が具体的なことを何も言えないのは分かってますので。

>>294のコイツの書き込み
>>（ 前 ス レ 参 照 ）
>>君らの言うところの「根拠」が何だか知りませんが、それを前提にする必要がないのは 前 ス レ のとおり。

ﾜﾛﾀ
偉そうに人に言えるようなﾀﾏかよｗｗ

>>351
まず確認させてください
貴方の前提はエロゲが児童への性犯罪を助長する つまりエロゲは悪であるでよろしいですか？

岐阜県青少年保護育成条例違反被告事件の判決では、規制の合憲の条件には
科学的根拠が必須であることは否定してるけど、「相応の蓋然性」は要求して
るんだよね。
「安易に相応の蓋然性があると考えられるべきではなく、必要限度をこえることは
許されない」とも。

ここ、試験に出ますよ。

反対する人に対して、精神が病んでいるなんて発言が公の場で出てくる現状だと、
規制には反対せざるを得ないと思う
今規制したら新しい差別を作るだけだと思う

飯食ってまた見に着たら
華麗に>>320がスルーされていた
ｻﾐｼｰ

>>360
反対する奴は精神が病んでるなんていってたっけ?
10万単位のメールが送られてきたってのが事実なら
そういう行動はどうかと思うがね。

精神が病んでるとは言ってないな
>>8

>>354
> 資料を邪魔されずに集める方法などいくらでもある
こちらはいくらでもあるとは思ってませんね。犯罪につながっているという資料を集めるには、警察を使って集める必要があると考えるのはおかしいですかね？

> ちゃんと文章読んでくれるかな。
>>322で「資料集めの邪魔ってそんなの裏でいくらでもできるし邪魔なんてできそうに無いからさ」ってあるので、裏でいくらでもできるってのは、資料集めの邪魔をいくらでもできるって意味かと思いましたよ（そう読める）。
ちゃんと、資料集めを裏でできるって書かないと。だから誤解を与えるのよ。文章は正確にね。

> あと調査要綱とかいってるのは全て児ポだけですが
> その例をあげている以上あくまでも児ポだろ
なぜそう決めつける。別に児ポ法で規定しなくても調査はできるでしょうが。
これからは児ポ法の議論にはならんし。民主党は、「児ポ法では」創作物規制はできないと言っているので。

> 有害図書を前例としているけど法律じゃなくて条例じゃなかったっけ？
条例であることを反論にするのは全く分かっていない証拠。条例も法律も民主的な法規範であることには変わりない。

>>366
> なので、社会通念だと主張してもそれを認めない人が多数いるなら、それは
> 「了解事項」でもなんでもないので、つまりは社会通念ではない。
だから、そのように国語能力で勝手に考えるのはいいんだけど、法の世界の話をしているのよ？分かってる？

>>357
過去ログ全部見ろっていうのと、前スレだけを見ろっていうのでは全く違いますがね。それ以外にもいろいろ書き込んでいるという点も全く違いますね。
君はただの逃げ。反論できるというなら、２、３行ぐらいにまとめてみなさい。できないだろうから。

>>358
疑ってはいますが、そのように決めつけていないのは分かりませんかね？それっぽい資料を集め、国会で議論をしてからって何度も言ってるでしょう？

>>359
> 科学的根拠が必須であることは否定してるけど
つまり、科学的根拠が必須ではないことは認めるわけですね？それならいいです。

>>361
そういう論拠を統計データ以上に詳しく調査するわけでしょ？それすらさせないって何？って話ですよ。

>>365
前提には明確な資料は今のところ無いという事ですか？

>>362,363
ごめん、ちょっと違ってたね
認知障害がある、に訂正します

でも、問題は変わってなくて、
反対する人に障害をもっているという定義を一方的にして、
彼らの言っていることは重視しなくていい、なんて
差別を公認しているようにしか見えないんだ
こんな状態で規制はするべきじゃないと思う

「相応の蓋然性が必要」だってところは無視してるのが笑える

>>366
まずは、明確な資料（科学的データ）が不可欠じゃないことを前提にしています。>>359が述べたように、立憲主義の番人たる裁判所がずっとそのような判断方法をとっており、現実の日本社会に適合するからです。
次に、規制に必要な資料がまだ足りないということは認めます。これは警察の協力が必要ですから、政府が調査に乗り出す必要があります。

>>363
「障害を持ってる云々」のこと?
それって、アニメ・マンガで青少年の性行為等を描写する者の言い分に
「カタルシス理論や、性同一性障害と同じだ」というものがあるという話を受けて、
そういう障害を持ってるのであればという仮定の上で議論してるだけだよね。

6/26の法務委員会のまとめでもそうだったが、
>>8みたいに適当に都合のいいところだけ引用して相手を必要以上に貶める行為は
表現の自由の点からもあまり褒められたもんじゃないと思うけどな。

>>368
え、さらに突っ込んでいいわけ？君への配慮として、そこで留めておいたんだけど。
まあいいや。突っ込んでもらいたいなら遠慮なく突っ込みます。

> 法令をもってする青少年保護のための表現の自由、知る自由の制約を直ちに合憲的な規制として承認することはできないが、現代における社会の共通の認
>識からみて、青少年保護のために有害図書に接する青少年の自由を制限することは、右にみた相当の蓋然性の要件をみたすものといってよいであろう。
裁判所が相当の蓋然性で述べたのはこれだけです。たったこれだけの論証です。結局、社会の共通の認識なわけです。

極論すれば、社会共通の認識ってことで済むわけですよ。それでも、それなりの資料が必要だと言ったのは、成人への規制であるという、有害図書指定との相違点を考慮してですよ。
これでお分かりか？ほんの一部のみを抽出して判例を読んだ気になるのは危険ですよ？

よく見たら>>359本人じゃなかった。
ごめんね、>>359。君は、他の人とは違い、物わかりのいい人だよ。

自称憲法君と顔文字って文体一つも変えられないのにひたすらID変えてる荒らしを
あぼーんするだけで一気に読みやすくなってﾜﾛﾀ

>>369
わかりました
私個人としてはエロゲは悪ではないという前提 何故なら明確な資料が無いから という感じです
エロゲが成人に与える悪影響等の資料と更にその裏付けとなるちゃんとした根拠が出てきたら考え直そうと思います

>>208
覚醒剤みたいに、脳に化学的に干渉しないエロゲは害がないことはわかってます。

>>206
それだって、煙草の有害性が判ったのは一次大戦後だよ。
で、日本で法律が出来たのは明治時代。

>>310
共産圏やアフリカでは事実上そうなってるけど、どこも栄えてませんね。

>>371
いやそれ、「社会共通の認識＝蓋然性の要件を満たす」という一般論を言っているわけじゃなくて、
「青少年保護のために有害図書に接する青少年の自由を制限すること」という個別論に関しては、
「本件に関する現代における社会の共通認識」となっている理論は、蓋然性の要件を満たすだけの
確からしさを持っているって言ってるだけじゃん。
(あえて「青少年保護のために有害図書に接する青少年の自由を制限することは」という一文が
挿入されている事から、個別論であることは明らか)
また、「社会の共通の認識」であること自体が蓋然性の根拠になっているわけではなく、認識の中身こそが
根拠になっている。
(「社会の共通の認識であるから」という文脈になっていない)

つまりは、他のケースにおいて、社会の共通の認識が蓋然性の要件を満たすかどうかはケース
バイケースで個別の判断となる。

>>370
話の流れから言うと
仮定というよりも提案という形で上の発言はなされてると思う
なにかしらの障害があるはずだからそれを解明して行こう、というような流れ
そもそも、どんな障害だってあるって仮定するところがおかしいんじゃないかな？

>>374
エロゲが成人に悪影響を与えるという資料がないから
エロゲは成人に悪影響を与えないという前提をとる、というのはわかりますが、
それを考え直すに足るだけの資料や根拠っていうのは具体的にどのような質と
量を指すのでしょうか？

例えば、女性を強姦して殺した犯人が明確に「俺はエロゲのマネをしただけだ」
と発言した場合“上質”な資料になりそうですが、それは一件でいいのでしょうか？

>>375
別に禁煙スレでも嫌煙スレでもないから細かく突っ込まないが
煙草が依存症を起こすことは輸入され一般化した初期段階で判っていた
1930年代に医学的証拠が見つかったのは“肺ガンとの因果関係”でしかない
それ以前から肺に関係する病を引き起こす可能性は指摘されてるが、当時はまだ肺病だと
結核が猛威を奮っていて問題視されにくかっただけだ

イメージとして遊郭なんかで事を済ませた客と遊女が吸う印象が強かったのもあるんだろうが、
明治期に喫煙は禁止されたがそれでも禁止されたのは未成年の喫煙であって成人のそれは
関係がない

>>375
＞覚醒剤みたいに、脳に化学的に干渉しないエロゲは害がないことはわかってます。

脳内麻薬出まくりですがねｗ

>>378
すいません あまり信憑性のある資料を見たことが無い上に正直想像がつかないので具体的に述べることは出来ません
例えば貴方が出した例のようなことがあれば、自分でも背景などを色々調べてみる所存です

>>377
ちゃんと議事録は読んでるよね?
http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/09_singi/28b8giji.pdf
規制に反対する側から「性同一性障害と同じような障害だから認めろ」
という反論があるという話が先にあるのはわかるよな。
まさか>>8のブログの記事しか見てないとかいわないよな。
よく見たら>>8は黒じゃねーか。よくもまあこんなセリフが吐けたもんだ。
＞メディア・リテラシーが養われつつある昨今で、どんだけ規制派のデマが通用するか、見ものだね。

>>381
わかりました。
では質のことは置いといて、エロゲが犯罪の原因ある可能性が極めて濃厚な事例が
どの程度の割合で認められればあなたは考え方を変えるのでしょうか？

例えばどんな商品でもある程度の割合で不良品が出ます。
しかし不良品が出るからといってその商品が発売禁止になるわけではありません。
もしくはエロゲの場合は一件でもあれば全面的に発売禁止なのでしょうか？

>>383
問題視されるとすればやはり中身でしょうから、機械等の不良品と並べると少し意味が違う気もしますが・・・
原因というかトリガーなった部分次第ですかね その作品独特のモノであったとしたら全面禁止は行き過ぎかと思います 会社は見直しくらいはするべきかとは思いますが

>>376
> つまりは、他のケースにおいて、社会の共通の認識が蓋然性の要件を満たすかどうかはケース
> バイケースで個別の判断となる。
そんなの当然だし、そもそもそれを前提に述べているでしょ？エロゲ規制については成人に対する規制であることを考慮すると明言している。
でも、規制根拠はデータじゃなく、社会共通の認識であることには変わりない。基本的に言いたいのはそれだから、最初は相当の蓋然性について言及しなかったのよ。

>>385
違う
このケースでは蓋然性の根拠がたまたま「社会の共通の認識」であったにすぎない。
「社会の共通の認識」であるかは蓋然性の必要条件でも十分条件でもない。
たとえば、社会の共通の認識でなくとも、科学的に証明がされてしまったら、それは蓋然性の根拠となりうる。

ついでにいうなら、合憲かどうかの判断のキモが「社会の共通の認識」にあるならば、
必要なのが「相応の蓋然性」とは書かずに「社会の共通の認識」とずばり書くだろう。

明治大学学院社会学部オリジナルサイト
論題：「私たちにとって『売買春』とは何か　― 歴史的視点から ―」　大川 直美
http://www.meijigakuin.ac.jp/~soc/essay/pdf/ookawanaomi.pdf

>>379
それがな・・・矯風会はもともと酒・煙草の全面禁止を要求してたんだ。

日本基督教婦人矯風会とは？　（文責・鳥山仁＋ＲＯＳＦ）
http://www11.atwiki.jp/stop_kisei/pages/30.html
http://www11.atwiki.jp/stop_kisei/pages/31.html

次スレからは、これをテンプレに入れた方がいいな。

>>384
その必要は無し。
全ての責は、現実界で実行した犯罪者にのみ帰せられる。
メーカーに罪はない。

他に問題なのは、何故漫画アニメゲームだけに規制を入れるのか、だ
じゃあ殺人暴力強盗等の犯罪シーン満載な映画やドラマ等のメディアや小説等の文書は問題無いのか
恋愛映画やドラマのキスシーンだって性欲を掻き立てる事もある
当然、その演じている描写物や演者が大人であってもね
更に、音楽だって犯罪を肯定する曲だってあるし、エロい曲もいっぱいある
国民的グループのサザンなんかの曲も一部そうだわな
バラエティやティーン雑誌等の恋愛を助長する物も悪影響だわな
だって、恋愛の先にはSEXがある訳で、未成年の性行為を助長してる訳だし
子供や社会に悪影響の可能性があるとか、模倣犯が出る等の規制派の理論で言えば、
全く同じ様に規制すべきと言うべきなのに、それらには何も言わないのはおかしいと思うね
同じメディアで娯楽である以上、エロだからとか芸術性が云々とか、
規制派の結果論で言うのであればそんなものは論外だし

二次創作物だけへの規制や感情論は単なる差別で侮辱、社会通念と括る時点で人種差別だよ
その辺に対して新聞テレビやアグネス等の規制派は何も言わないんだよね
そりゃ誰だって怒るし、認める訳無いよそんなもの

>>383
流石に一件で発売禁止ってことは無いだろうが、
当分の間ナリを潜めなければならないだろうな。

あのムーだってオウムがいろいろとやらかした時はヨガ関連のオカルトネタは取り下げた。

だから､なんで一緒くたに纏めたいのか?が問題な訳だ､論理飛躍無しで｡
先ずは確実に人権侵害をしているリアルの事を片付け……と云うか､解決して
からだろう､これらの保護･救済･再発防止に関して得心のいく異論を挙げる人
なんて､まずいないだろうし､容易に規制まで持っていけるだろう?また､
それら(犠牲者救済･再発防止)を保留してまで議論を長引かせる利点も無い｡
表現の自由は憲法に守られた権利だけど､基本的人権も憲法に守られた権利､
と云うか､表現･思想の自由が､人権の一部として権利と云うべきか……｡
だから､人権侵害行為に関しては､表現の自由を盾に異論をするのは論外｡
だけど､人権侵害行為と断定出来ない創作物での表現･思想の自由を
人権侵害を盾に規制しようってのも､根底から狂っている話な訳で｡

>>382
読んだから問題にしてる
話の流れ的には提案として言ってると見たほうがいいと思う
「ただ、刺激とか好みとか……」から後の文なんか読むと特にそう思えてくるんだけど

そもそも、二次元好きが性同一性障害と同じような障害だという主張じたいあまり聞かないように思うんだけど
そんなに有名なものなのかな？
そうじゃないとしたら問題あると思う

結局>>388につきると思う
エロゲなくてもニュースでも小説でもドラマでも脳内でも、それこそ性や暴力の匂いはどこにでもある
極論すればエロゲ規制しろってのは犯罪を完璧に規制する最良の方法は人類が滅亡することですよって言ってるのと同じ

>>367
しかし頭がアレな人の言うことを真に受けると破滅するぞというのが、実際に身内に患者がいる人達が出した結論だったかと
身内に糖質がいたせいで健常者の自分まで精神病院送りにされたという方も結構いるみたいですな

>>391
>>367より
＞反対する人に障害をもっているという定義を一方的にして、
＞彼らの言っていることは重視しなくていい、なんて
「一方的に定義して」ってのは何だったの?

そもそもこれいってる人は2次元と3次元なんか区別してないように見えるけど。

>>388
>他に問題なのは、何故漫画アニメゲームだけに規制を入れるのか、だ
新興の娯楽でやってる人が昔からある娯楽より少ないからでしょ。
昔からあるエロビデやエロ小説は昔からあってエロゲよりは世間に認知
されていてエロゲよりは権威もあるからな。

>>386
あのね、別にこちらは科学的証明を排除しているわけじゃないのよ？そういう科学的データがないことを前提として、「社会通念で足りるか」を問題にしているんじゃないの？
それに対して、社会通念になっていないが科学的に証明される場合があるじゃないか（ｷﾘって言われても、そりゃ一発アウトですなと言わせてもらいますよ。
正直、論点ずれてますよ？

>>388
> 他に問題なのは、何故漫画アニメゲームだけに規制を入れるのか、だ
何でそれらが問題視されているかを考えれば分かるんじゃないっすか？
一番ロリコン表現に溢れているからでしょ（実写の擬似児童ポルノは幼く見せるにも限界がある）？しかも鬼畜で、ゲームだと疑似体験までできちゃうし。
問題になっているところを叩くのは当たり前のこと。それがいやなら、もっと自主的に規制すべき（ソフ倫は賢いネ）。
オナネタ防衛のために何でも一緒くたにしたいのだろうが、違いはあるのだからダメよん。
ちなみに、キスシーンはゲームでも規制されないから安心しろw　

>>390
> 先ずは確実に人権侵害をしているリアルの事を片付け……と云うか､解決して
> からだろう
そんな決まりはありませんな。両方がんばればいいのですよ。

よく科学的証明って言葉が使われてるけどこれって実はややこしい話で、ワクチンなんかはなぜ病気に効くのか
ある程度証明できてるけど現在一般的に使われている薬の多くはなぜ効くのはわかっていない。
使ってみてなんか効くみたいだ、副作用もこれなら許容範囲だってことで使われているに過ぎない。
もっとも先端的な分野でもそうなんだから。エロゲの影響なんかあるにしろないにしろ科学的に証明できるとは
到底思えない。

＞他に問題なのは、何故漫画アニメゲームだけに規制を入れるのか、だ

簡単な話ですよ。
漫画やアニメやゲームをするのは子供だっ、いい年して仕事以外でそんなものに
興味があるのは○○○だっていう強固な社会通念があるからです。

＞両方がんばればいいのですよ。

その通りですなｗ

>>365
上の方で社会通念以外の根拠を示して欲しいと言ってましたが、>>320のような情報はどうなのでしょうか
認められないのでしょうか

>>396
>一番ロリコン表現に溢れているからでしょ
お前がエロ小説の知識が皆無なのはわかった。

規制派はいつもキモイ感情論だよなｗ
低脳な決め付けと「自分は普通」と言うアホな思い込みばかりで本当に笑えるｗ
キモさと痛さは新興宗教の信者とかわらねえｗ

くだらん
因果関係は不明だが被害が激増してるとか言うならまだしも
実際は全然増えてねーだろww
ｴﾝｺｰ関係までカウントして多少水増ししてるだけ

そこに実際に行われている調査結果（因果関係なし）
を加えて考えれば規制なんぞ意味無いのは明らか
普通の人間なら理解できるんだがな
規制派以外は

お前ら規制派が言ってるたわ言は社会通念とは言わん
普通は無知と偏見と言う
いや規制派は分かっててやってるんだからデマゴーグか？

>>394
確かに一方的に定義した、って言い方はフェアじゃなかったと思う、訂正する
でもね、自分達が理解できないこと、この場合２次元好き、
を認知障害があるからという形でで納得しようとしているんじゃないかって思えるんだよね
反対する人が言っているってなってるけど、それをすんなり受け入れる姿勢に問題があるんじゃないかな
同じく反対の理由に挙げられているカタルシス効果は否定しているのに
読み落としがあるかもしれないけど、
認知障害があるという仮定自体には誰も意義を唱えていないようにみえるんだよね
２次好きが実際に認知障害であるという証拠は何も示されてないのに
そもそも公式の会議の資料に乗せるようなことだったのか、という問題もあると思う

一応、エロゲネタ板なんで２次元のことに限定してみました
確かに、会議で明確に区別して無いように見えるし、区別しろよとは思うけど、
それ言い出すと荒れそうだから
少なくとも、会議では２次、３次関わらすに普通でないことだと思っているみたいですしね

>>396
また来たのかよお前ｗ
あのな、お前の意見はまともそうな事言うが、矛盾点多すぎて誰も理解出来んよ
規制派専用のスレにでも池
まあその前に一つだけ言ってやるよ

映画ドラマ等の映像物を神聖視し過ぎだよお前等
オナネタだろうが鑑賞物だろうが、どっちも本能を満たす点じゃ一緒
むしろ演じてるとはいえ、実際の人間が殺人を犯す点でゲームより遥かに殺人の印象が強い
違いはあるとか言うが、その論理には何の根拠も無く単なる差別にしか過ぎんよ

>>399
> お前がエロ小説の知識が皆無なのはわかった。
単なる文字とは違うわな。相違点を無視しないように。

>>400
> 低脳な決め付けと「自分は普通」と言うアホな思い込みばかりで本当に笑えるｗ
いえいえ、決めつけはそちらの方ですよ？科学的データが不可欠だっていうのは根拠のない決めつけだし、日本社会における法ルールを無視したアホな思い込みです。
しかも、そちらからの理論的な反論はいまだ出てこないですよ？ずっと言い続けているのですが、まだなんでしょうか？

>>401
> 因果関係は不明だが被害が激増してるとか言うならまだしも
> 実際は全然増えてねーだろww
影響があることと犯罪数とは必ずしも一致しないですよね？
しかも、犯罪数だって、ただの統計データでしょ？もっと内容を精査しないと何とも言いようがない。
大体、こちらとしては疑っているわけだし、もしそれで影響があったら取り返しが付かないわけですよ。それなのに、なぜ反対派の言い分だけを聞いて、調査すらする必要がないってことになるんでしょうかね。
調査すればいいんですよ。そうすれば双方納得するし、影響があるかもしれない以上、税金をかける必要だってあります。それでもイヤだと言うのは、税金が理由じゃなく、オナネタを取り上げられるのがイヤなだけです。

>>403
> あのな、お前の意見はまともそうな事言うが、矛盾点多すぎて誰も理解出来んよ
どこに矛盾があるかを説明していない以上、君の言うことにはなんら説得力がない。
あと、君は憲法とか法律とか分かってる？そうじゃなければ、そちらが勝手に勘違いをしている可能性が高いよ？国語能力だけで結論が出ると考えている人が非常に多いもんでね。

もうなんかたちの悪い酔っ払いみたいだな

>>404
あのな
反対派は基本的に調査そのものがイヤなんじゃなくて規制派に任せたら
恣意的調査をされるのが火を見るより明らかだから反対といってるんだが？
これ当たり前の反応だから
散々被害が増えてるとデマを撒き散らした奴らが信用される訳が無い

＞影響があることと犯罪数とは必ずしも一致しないですよね？
殆どの場合一致します
つーか増えてないなら誰も問題視なんかしないよ普通
規制派以外は

疑うのは自由だけどちゃんとしたデータとか持ってきてから言ってくれ 話はそれから
データが必ずしも必要でないのは規制案として出すまでだろ？ そこから先はそのルールとは別の話になる筈

そういや昔、大塚英志が雑誌に連載してた小説が、
北朝鮮拉致被害者家族を侮辱する内容の文章を書いた事が原因で、ストーリー半ばで突如打ち切りになった事があったな
あれこそ典型例
架空だから何表現してもいいなんて思い上がんなよ
自由自由って言ったって物にはそれなりの限度ってもんがあるんだよ
キチガイ鬼畜性暴力ゲーム作ってるアホ業界人どもも、それを喜んで買ってるクソな変態エロゲオタどもも少しぐらい世の中の空気読め
お前らのせいでオレみたいな一般のアニオタまで迷惑してるんだよヴォケ死ね

何かここまで痛い奴久々だな
こいつマジでユ偽フの奴なんじゃないの？ｗ

>>408
お前オタじゃないだろ
オタならそういう書き方しないぜ
騙るならもっと頭使って書けよ自称一般人のド低脳チンカス君＾＾；

>>408
すみません貴方ひょっとして


キチガイの方でしたか？

>>406
>>つーか増えてないなら誰も問題視なんかしないよ普通
実害のあるなしなんかどうでもよくて
「嫌いだから」規制を希望してるって自白してるようなもんだよな

>>408
持ち出してきた『例』がすごく特徴的だねｗ

自分から身バレするのが規制派

>>406
> 反対派は基本的に調査そのものがイヤなんじゃなくて規制派に任せたら
> 恣意的調査をされるのが火を見るより明らかだから反対といってるんだが？
> これ当たり前の反応だから
あのね、政府が調査をするなら、政府が人を決めるのは当たり前でしょうが。それは政府の裁量であり、君らの都合で決めることじゃない。君らに政府の裁量を制限する権限なりがあるんでしょうかね。
むしろ、それを反駁するために、そちらの方で独自に調査データを出すのが筋。政府の裁量にちょっかいを出せるなんて言うより、よほど理屈にかなっている。

> 殆どの場合一致します
エロゲの影響がなければもっと減っていたかもしれない。一致するとは言えんよ。

>>407
> 疑うのは自由だけどちゃんとしたデータとか持ってきてから言ってくれ 話はそれから
国民代表たる国会議員先生達が疑っているっていうことは、国民を代表して疑っているってことです。凡百が言うのとは意味合いが違うのですよ。

>>412
> 実害のあるなしなんかどうでもよくて
> 「嫌いだから」規制を希望してるって自白してるようなもんだよな
実害がないって誰が決めたんですか？それを調査するって言ってるんですよ。
オナネタのために無責任になってもいい人とは違うんです。

>>408
エロゲは誰を侮辱しているのかね？

::::::::::::::::::::::　　　____,;'　,;- i
::::::::::::::::::　　 ,;;'"　　i　i　・i;
:::::::::::::::　　,;'":;;,,,,,,　;!,　`'''i;
:::::::::::　　,/'"　　　'''',,,,''''--i
:::::::::　 ;/　 .,,,,,,,,,,,,,,,,,　　　;i'"`i;　 　　　　　　./≡≡≡≡≡≡≡≡≡|
:::::::　 i;"　　　　　___,,,,,,,　　`i"　　　　　　　　|┌─────┐ �J　|||
:::::::　i;　　　　,,;'"""　`';,,,　　"`i 　 　 　 　 　| |ドラえもんが　|　◎　|||
:::::::　|　　''''''i　,,,,,,,,,,　　`'--''''"　　　　　　　 .| |なんとかして　|　　　..|||
:::::::　|.　　　 i'"　　　";| 　　　　 　　　　　 　 .| |くれると思った| ||||||| |||
:::::::　|;　　　 `-、.,;''"　|　　　　　　　　　　 　 |└─────┘||||||| ||
::::::::　 i; 　　　　`'-----j　　　　　　　　　　 　　| |￣||￣￣￣￣| |￣||

>>科学的データが不可欠だっていうのは根拠のない決めつけだし
つまりは科学的データは要らない
って言ったり
>>調査すればいいんですよ。そうすれば双方納得するし
って言ったり、どっちなんだお前は。

少なくとも調査するならするで>>科学的データは要らない
とかあらかじめ予防線張ってるんだかなんだかしらんが、
そういうこと言ってるようなお前みたいな類の調査じゃどの道納得は出来んわな

どっち道ガチガチの規制推進派だった自公は現状政府じゃないんで
>>政府が調査をするなら、政府が人を決めるのは当たり前でしょうが
ガタガタ言ったところでここしばらくはどうにもなりませんが。

>>408
例え拉致被害者家族を侮辱していたとしても、その打ち切りは不当だ。
今や家族会は救う会の保守派に乗っ取られて、蓮池さんとかは追い出してしまったではないか。
救う会は拉致被害者の命がなくなっても北朝鮮を殲滅すれば良いと思っているように感じられる。
北朝鮮に迎合するのもダメだが、向こうが人質を取っている以上圧力戦略一辺倒は最悪の結果をもたらす可能性がある。

名誉毀損は事実関係は問わないんじゃなかったっけ？

ホロコーストなんか懐疑的な意見も全てＮＧ。
冷戦終結後旧社会主義国から出た資料でユダヤ人の犠牲者数は大幅に下方修正されたが
未だに犠牲者８００万なんてデタラメな数字で通っている。

　 /＼＿＿_／＼
／　／　　 　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　まーたはじまった
|　　　,;‐＝‐ヽ 　 .:::::| 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼

>>418
> どっちなんだお前は
ちっとぐらいは前のレスを見てくれませんかね。毎回一から説明するのは不可能なんですよ。
で、回答ですが、科学的データ、特に子どもに対する性犯罪との明確な関連性（君らが必要だとするデータです）は不可欠ではない。しかし、国会で議論する上で、説得のためのデータは欲しい。こういうことです。

> ガタガタ言ったところでここしばらくはどうにもなりませんが。
それは認識している。こちらは、10年20年かかっても、やる必要があるならやるというスタンスですので。
もっとも、早ければ早いほどいいけどね。

一般人の感覚と我々オタの感覚が同格だと思っているとこからして間違いだらけなんだよな。
はっきり言ってこちら側にちょっとでも落ち度があればもうそれで十分な規制の口実になってしまう。

「ぷよぷよ」のカーバンクル戦並に理不尽な戦いなんだが、
現実じゃあむしろ理不尽じゃない戦いの方が少ないわけで。

法律でエロゲだけ規制ってことは多分無いだろうが、
都道府県レベルでの条例で規制とか業界の「自主規制」とかは十分あり得るとは思うんだよな。

>>416
いや女性・子供・性犯罪被害者に対する侮辱だと、フェミ団体の方々は昔からおっしゃってますがな^^;
>>419
そんな事言われても少なくとも打ち切り当時はそういう情勢ではございませんでしたからな(-_-；)

>>415
＞あのね、政府が調査をするなら、政府が人を決めるのは当たり前でしょうが。
だから運動してる反対派は議員にロビイング等してんるだろ？
誰も俺らが勝手に決めていいなんていってない
デマゴーグも大概にしろ

＞エロゲの影響がなければもっと減っていたかもしれない。一致するとは言えんよ。
統計見る限りそんな様子はうかがえませんが？
エロゲ出現以降にそんな統計は出ていないだろ

つーかむしろ規制が緩かった時代の方が犯罪は少ないんだが

>>417
某漫画家の「ドラえもん有害論」を思い出す。

言い合ってる内容が噛み合ってなさすぎなんだよ
規制反対派はエロゲがあるから犯罪者減ってると言うが、そのデータもエロゲのおかげなのかどうかも判らないし
データが出された時期やその当時の情勢も考えずに、規制緩かった方が犯罪少ないとか言われてもなー
当時の経済状況が今よりマシやらで犯罪少なかったとも言えるし

18歳未満のガキが割れでエロゲー落として自慢したりしてるのを見れば、いい顔は出来ない
貞操観念がどんどん低下してる世の中なんだし、なんとかに刃物状態
表現規制じゃなくて年齢認証を徹底的にする&コピー防止に努めるだったら諸手挙げて賛同できるんだが
たぶんそれが出来ないから規制派は全禁止なんて叫んでるんだろうな…

>>423
>>ちっとぐらいは前のレスを見てくれませんかね
お前の書き込みなんかずっと基本斜め読みだよ。価値が無いから。
>>それは認識している
じゃぁここで無意味な（味方が出来るわけでもなく敵が減るわけでもない）書き込みしてる場合じゃねぇな
巣に帰れｗ

不正コピーで未成年がエロゲを入手する問題についてってのなら、両者とも納得のいく回答が見出せそうなんだけどな。
害があるかもわからないけどとりあえず作成も販売も所持も禁止というのは無茶だ。

>>428
＞規制反対派はエロゲがあるから犯罪者減ってると言うが
悪いが俺はその説は取ってない
過去に行われた調査で出た結果はあくまで「相関関係は認められない」だからな
何度もやってこれなら普通因果関係無いだろうと判断してるだけ
犯罪が少ないと指摘してるのはあくまで統計上の事実を言ってるだけだよ

＞たぶんそれが出来ないから規制派は全禁止なんて叫んでるんだろうな…
それは違うと断言できるな
たとえそれが実現しても規制派はエロゲ撲滅を目指すよ確実に
＞表現規制じゃなくて年齢認証を徹底的にする&コピー防止に努めるだったら諸手挙げて賛同できるんだが
ちなみにコレは同意してもいい
規制派相手には全然意味ないけどな

>>397
> 科学的証明って言葉が使われてるけどこれって実はややこしい話
理学の専門教育受けた経験無いだろ？

気ぃ悪くするなよ？
それは理学を学んでない人にありがちな勘違いでな
科学的証明ってのは事実に基づいた証明であって、原理の証明もそれに含まれるが
現象の証明も立派に科学的証明

ワクチンで言えば作用原理の解明も科学的証明だが、ワクチンが効く事それ自体の
証明も事実を元にした証明ならば科学的証明となる

原因物質が何か判らなくても、中毒を起こした食い物は特定できるだろ？
それは立派な科学的証明
エロゲ規制で要求される科学的根拠とか証明とかはそういった意味のそれだろうな

>>402
＞でもね、自分達が理解できないこと、この場合２次元好き、
＞を認知障害があるからという形でで納得しようとしているんじゃないかって思えるんだよね
それはお互い様じゃね?
正直、俺も28, 29ページで大葉委員が何を言いたいのかよく理解できない。

＞同じく反対の理由に挙げられているカタルシス効果は否定しているのに
前田部会長がエビデンスがないといってるだけだよね。
むしろ問題の大葉委員は、カタルシス理論を真に受けて、
「漫画やアニメで性欲を発散させないと性犯罪を起こしてしまう人」を
広義の「障害」といってるように見える。

俺は好意的に解釈してこういう形で納得した。

>>408
そういやサンデーの漫画が、主人公が戦闘機でホワイトハウスに特攻かました数日後に911事件が起きて打ち切り喰らってましたな

>>429
> お前の書き込みなんかずっと基本斜め読みだよ。価値が無いから。
そりゃ、理解できる能力がない人には価値がございませんわな。性犯罪への影響があろうとなかろうと規制に反対する、変態ロリコン異常者（ロリオナニー至上主義者）にも価値はございませんわな。
君はどっちかな？どっちもかなw
価値がないとする理由すら言えないだろうしね。価値がないから価値がないんですってかw バッカw

> じゃぁここで無意味な（味方が出来るわけでもなく敵が減るわけでもない）書き込みしてる場合じゃねぇな
> 巣に帰れｗ
君らの根拠のない決めつけ、国語能力を駆使することしかできない低レベルな書き込みを見せつけるってのも意味はありますな。
このスレにも君よりは遙かにまともな知能をもった人がいると思いますのでね。
まあ、君こそね、大好きな変態ロリコンエロゲでシコシコオナって下さいな。それが何よりも大事なんでしょうからなw

>>432
> エロゲ規制で要求される科学的根拠とか証明とかはそういった意味のそれだろうな
それは君らが勝手に求めているだけ。必要というなら、その根拠を法理論的にどうぞ。
理学の世界の話ではなく、法律の世界の話ですのでね。お間違えなきよう。

必死だなぁｗｗ

>まあ、君こそね、大好きな変態ロリコンエロゲでシコシコオナって下さいな。それが何よりも大事なんでしょうからなw

2chのエロゲネタスレなんてこんな言葉が罵倒にも何にもならない場所なんだけどなぁ。
場所によって受け取られ方が変わる、振舞い方も変える。そういう事がわからない人間なんじゃないかな、この人は。
自分以外が見えていないから自分の意見以外も認められないんだと思う。

で、逆に言うと、エロとかシモネタがNGの「昼」の世界で一般人にエロゲのよさを力説するのもまた駄目なんだよね。
「昼の世界の論理からして正しい」という説得の仕方じゃないといけないわけで。

この辺、>435みたいな変な人を反面教師としてしっかり意識しておこう。

ID:qmcuR3XP０の名単語
・社会通念
・オナネタ
・国語能力
・○○の世界

(ﾟ∀ﾟ)

>>432
・・・えーとｗ、
何がどう勘違いなのかわからないけど、「中毒を起こした」という現象（結果）について
「この食い物を食った」という原因の説明が可能なのは、それらが全てが物理的に存在し
再現性もあるからでしょ？

そんな「科学的証明」を情報に過ぎないエロゲを規制する根拠にすることできるの？って
だけなんですが。

＞ロリコンエロゲ

エロゲの登場人物は全て18歳以上です

また、規制派の蛆虫が沸いてるのか。反対派のスレでいくら喚こうが無駄なのに暇人だな。ニュー速あたりで低脳な煽りでもしていればいいのに。

Запретная　Зона
国連CEDAW委員会、日本にポルノゲーム・漫画・アニメの販売禁止を勧告で取り上げられていた、
「日本政府代表団が口頭で保証したように」の部分と思しき議事録が出てきたので訳しました。
ttp://news410.blog104.fc2.com/blog-entry-92.html

APPがCLANNADも攻撃対象に
http://news410.blog104.fc2.com/blog-entry-63.html#comment99
ソフ輪は規制団体が恋愛物を今以上に叩きだしたら「ゲームで性描写、恋愛話」にするのかな？

>>440
情報が強い影響を及ぼすとする主張が事実なら、その情報に接することを暴露と
みなし、暴露した者とそうでない者について統計を取ればいいだけ
暴露源が物質かどうか、なんて疫学では区別しない

無論、そんな影響が検出できないから規制派は根拠が無くても規制できる、とか
すさまじい寝言ほざいてる訳だけどね

訂正
「ゲームで性描写、恋愛話」禁止

>>445
＞暴露源が物質かどうか、なんて疫学では区別しない

マジ？
暴露源が物質でない疫学上の事例ってどんなの？

>>447
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%96%AB%E5%AD%A6
記述疫学や分析疫学の項目を参照

身体的な病気の場合は物質（生物）が病因である可能性が高い、故に一般的に
病気の場合は物質や生物に対する暴露を病因として仮定する、というだけ
暴露源を情報や環境に当てはめても疫学的分析は成立する
当然エロゲでも同じ

典型的な例だと、放射能被爆の暴露源特定では位置（生活域）の特定も重要
公害や疫病の暴露源特定でも飲食物で特定できなきゃ生活習慣や住環境を暴露
源の一つとみなして特定することも多い

児童ポルノに類する漫画等（漫画、アニメ、ＣＧ、擬似児童ポルノ等をいう。）と児童の権利を侵害する行為との関連性に関する調査研究を推進・・・
したかったけど、民主・社民の反対によって調査を邪魔されたと。
しかし、あのタイミングで選挙しまっすって決めたのはどこの誰だろう？
「児童の権利を侵害する行為との関連性」としか書かれてないですね。
子供や女性一般という「大きな括り」に対する文言はどこに？
そもそも子供や女性という「集団」に対する権利って憲法にありますか？
子供に対する性犯罪を助長すると「確実に推測できる」と言えるようにするには、どんな研究調査をして
どんな結果を導き出して、多くの国会議員の方達を納得させるのでしょう？

「性表現も表現の自由に含まれるとした上で、最大限保護の及ぶ表現の範囲を画定していく。
わいせつの定義を絞っていくことにより表現内容の規制を出来るだけ限定すべきである。」
こういう考え方があるようですが、子供や女性一般という「大きな括り」の権利と何の関係が？

データが必要ないと言ったのは貴方だ。それを今になって「科学的」という言葉を付けたし、さらに、
それなりの「資料」は必要だと言う。
社会通念は多くの国会議員の方たちがどう思うかで決まると言っておきながら、それなりの「資料」を添えて議論してもらうと言う。
いい加減言葉遊びをするのやめたら？
規制反対派のことを笑うがね、貴方も同じですよ。
憲法学上の考え方を引っ張ってきて「「こういう考え方があるから私は正しい」と得意げに語ってるようにしか見えませんよ。

私には甥っ子と姪っ子がいるのだがね。私がエロゲをやっていたら、彼らに性犯罪を犯すのかね？
可能性の話なら１％でもあれば「ある」と言えるでしょう。
だからといって、「確実にそうだ」と言えるのですか？
なぜ私が、彼らを「性的対象とみなし、モノのように扱う」と決め付けるのかね？
侮辱するのも大概にしなさい。
私にロリコン趣味はないし、町行く子供を性的対象とみなしたことはありませんよ。
それでも貴方は、エロゲが子供に対する性犯罪を助長すると言うのかね？
ならば、私にどう説明して納得させる？社会通念のお話じゃないよ？
そんなのわからないとか、エロゲをやめればいいとか言わないでくださいよ？

>>445
> 無論、そんな影響が検出できないから規制派は根拠が無くても規制できる、とか
> すさまじい寝言ほざいてる訳だけどね
根拠がなくてもじゃなく、科学的データがなくてもだね。日本語も読めないのかな？

>>449
> 子供に対する性犯罪を助長すると「確実に推測できる」と言えるようにするには、どんな研究調査をして
> どんな結果を導き出して、多くの国会議員の方達を納得させるのでしょう？
今まで「確実に推測できる」場合じゃないと立法できなかったでしょうか。裁判所も違憲にしてましたでしょうか。どこの国の話をしているか分かりませんが、少なくとも日本では、アナタの前提とする考えはとられていないようですね。
反対派の最大の問題はここですよ。議論の前提とする理屈が、そもそも存在しない理屈なんですよ。それを説得的に説明せず、勝手に前提とされても、最初からこけているので説得力がありません。

> 「性表現も表現の自由に含まれるとした上で、最大限保護の及ぶ表現の範囲を画定していく。
> わいせつの定義を絞っていくことにより表現内容の規制を出来るだけ限定すべきである。」
> こういう考え方があるようですが、子供や女性一般という「大きな括り」の権利と何の関係が？
何の関係が？っていうのは、こちらが言いたいです。定義づけ衡量と子どもや女性一般の権利とで何の関係がありますか？
あと、そもそも子どもや女性一般の権利自体、何の関係がありますか？

> データが必要ないと言ったのは貴方だ。それを今になって「科学的」という言葉を付けたし、さらに、
> それなりの「資料」は必要だと言う。
そちらの理解と話の段階を見ながら言っていたわけですよ。
最初の段階では、そちらの考えとの違いを前面に出すために、単に証拠やデータと述べていましたが（前スレ）、このスレでは「科学的」とつけることが多いのではないかと。
あと、そちらの言うデータっていうのは科学的なもので、こちらの言うデータ・資料っていうのは法的なものです。このあたりを勝手に混同しているのでは？

> 社会通念は多くの国会議員の方たちがどう思うかで決まると言っておきながら、それなりの「資料」を添えて議論してもらうと言う。
これも上記と同じですよ。法理論的には（極端に言えば）資料はいらない。しかし、国会で説得するには（納得ではない）、それなりの資料が必要なのは当たり前です。
別に矛盾なんてしてませんよ。話のレベルを混同するからそうなるだけです。

> 憲法学上の考え方を引っ張ってきて「「こういう考え方があるから私は正しい」と得意げに語ってるようにしか見えませんよ。
単なる憲法学上の考え方を持ち出してるんじゃないですよ。日本社会における正当化された法的ルールを前提に、現実社会に即して考えているわけですよ。
どこの国のおっさんとも分からん人の考え方を持ち出して、それを単純に日本社会に当てはめようとするのは反対派です（黒とか）。

> だからといって、「確実にそうだ」と言えるのですか？
日本社会での話をしてください。または、「確実にそうだ」といえなければ規制できない根拠を、法理論的に説明してください。

自分と異なる意見や解釈の全てを反論、添削しようとしなくてもいいよｗ
人の多いスレで有効な議論をするにはスルー能力ってもんが必要だ

>>441
物狂いか

だから､明確な区切り無しに"自由"と呼称される物を規制するって事は
自由の真偽を問わず最終的に歯止めを無くす事になるの､区切りが曖昧だから｡
それに10年も20年も戦い続ける……って意志は良いとは思うけれど
その間､今現在を現在進行系な問題は手付かずで放置なのか?って事｡
規制派は明確なボーダーラインを示せてないんだよ｡まぁ､明確化しちゃうと
更に規制を進める上で障害になりかねないから敢えてぼかしてるんだろうけど｡
要考察事項と緊急案件とを不可分な物の様に扱って､緊急案件の緊急性を
悪用して､どさくさ紛れに要考察事項も既成事実化しようと画策し､失敗したら
緊急案件を悪用して非難しようとしてる姿が垣間見れる､と云うか｡
だから何度となく云ってるじゃないか?先ずは緊急案件である所の
リアルの犠牲者救済と事件の再発防止を確定させてしまえ､と｡
ボーダーラインは｢人権所持者への明確で直接的な人権侵害行為｣で｡
児童だとか女性だとかで区切る必要も無い､人権侵害は違憲だから｡
それでも事件が減らないとか､悪質化するとかあったなら､関連性の有無に
関して､有効な情報を得られる可能性もあるし､もし得られたなら
それを理由に規制拡大に乗り出せば良い｡別に要考察案件を手放せ､とは云って
ないから､緊急案件を確定させた後に､そのまま継続審議してても良い訳だし｡
まぁ､本当に規制が必要な物なら､自然と規制しようって話に成るだろう､と｡
自由を盾に自分勝手が通っている事は､自由への冒涜でしかない訳だし｡
"法の根底"も"本来の自由"も"他人の迷惑にならない事"が大前提な訳だから｡

因みに法的な資料って具体的にはどんなの？

なんか「現実には筋が通らなくても規制されるんだ」みたいなこと言ってる人がいるけどさぁ。
筋の通らない事に対して筋を通そうとする事のどこが悪い？
おかしい事に対してNoという権利はあるはずだろう？
なんで「現実には正しくない事が通る事がある」ってのが、「通るのだから正しい事なのだ」に摩り替わってるんだ？

>>457
逆に考えればいい
自分の主張が一般に受け入れられ得る正しい主張ではない、と、さしもの学習
能力が無い規制派ですら認識しつつある、んだろう

ちなみにミジンコとかプラナリアの一種ですら学習能力の存在が認められてる
ので、学習能力の兆しが見えたからといって規制派に知能や記憶力があるとは
限らないんだけどな

>>457
まぁ金剛番長とか、最近筋の押しつけしすぎてDQN化してますからな
この前、特撮ヒーローショーのネガティブ主人公に文句付けてましたし

いちいち規制派への皮肉みたいなのを加えなくていい
最近多すぎる

>>448
それって「科学的」じゃないよ。

お互い相手を見下してるのが露骨過ぎるよなぁ 一度実際に会って話してみればいいんだ もう少し理性的だろうよ

>>462
kwsk

>>463
知性や理性のある人間なら現代社会に科学が不要とか言い出さない

番号ずれてた
>>463の宛先はそれぞれ>>461と>>462な

>>462
いや、お互いTOUGHの御子神さんみたいに｢オレに逆らう奴は脳ミソが鼻から出るまで殴って殺してやる｣状態になると思います(-_- )

>>462
葉梨にならないや悪愚巣の痴態を覚えてないのか？
いま現在荒らしてる景観条例とか、自称中立派でも同じだが

規制派は反対派と相対すると化けの皮を完全に剥がされて大恥を晒す
国会質疑とかのどうしても避けられない時以外は、反対派との議論は徹底して逃げる

>>465
戦う価値のない相手なら、「力を出させずに殺す」のが殺法の極意だよ。

しかし適当にあしらったつもりのレスにも律儀に返信してくるんだよなｗ

俺には見えてる系の不気味なレスも勘弁してくれ

>>463
科学的な根拠で説得するには最低限再現性と説明原理が必要。
単なる「根拠」で説得できるならかまわんだろうが。

「こうしたら」　→　「こうなった」　これだけでは駄目だろうね。
例えば○○の××煮込み△△添えを食べて体調が悪くなったとして、それは○○が悪いのか××が悪いのか△△が悪いのか。
それともそのどれかの組み合わせか全部の組み合わせか、はたまたそればかり食べて□□を食べていなかったのが悪かったのか…

科学的な根拠と名乗るからには明白な突っ込みポイントはしっかり潰してからじゃないといけないと思うね。

>>470
半可通乙
実験して論文書いて発表してとか、やったことないでしょ

疫学は交絡を考慮した統計のクロスチェックが基本の学問
疫学的手法は科学的検証の基礎の基礎
科学実験の再現性だって統計的にしか示せない
（物理的に“完全に同じ条件”は神様を仮定しないと再現できない）

しっかし規制派ってほんと統計嫌いだよな
規制を正当化できる統計が存在しないから当たり前なのかもしれんけどね

>>466
アレは論外でしょう 規制派にももう少しマシな人がいなきゃ相手してるこっちが馬鹿みたいじゃん
まぁ2chで見るのは自分の考えに絶対の自身があって｢片っ端から否定してやるから説明してみ？｣な人が殆どだが

>>471
疫学はその辺を計算した・・・つーか、
そのための手法の集大成と言える学問

>>473
×自身
〇自信

先ず持って、「エロゲ規制は誰に還元される法律なのか？」という「法益」が不明だよね。
これが「根拠」以前の問題。

>>472
典型的な「なんでも見てやろう」君だなぁｗ
その「実験して論文書いて発表」に反証されたことないだろ？
試しに疫学的手法によるエロゲ規制の「科学的根拠」を導く実験をデザインしてみてよ。

>>474
統計を「科学的」と捉えるかどうかは見解の分かれるところだよ。

>>476
子供や女性やその家族の「益」じゃないの？

>>478
「子供や女性やその家族」の何を保護するの？

>>477
横レスだけど>>448がまさにそのデザインじゃん
あとは精度と設計の問題
統計が科学かどうかも精度と設計の問題
ちなみにゲームに関しては文科省が大規模コーホート実施中のはず

もっと単純に規制派個人が満足するってのが益なんじゃねーの？
究極の個人法益だなｗ

>[372]朝まで名無しさん<sage>
>2009/10/22(木) 11:05:26 ID:5nxeAFyH
>総務相顧問 保坂・亀井氏起用
>ttp://www.nhk.or.jp/news/k10013278251000.html
>
>保坂ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

規制派涙目ｗｗｗｗ

>>482
おお！

>>478
なんだ本当にただの規制派か
相手して損した・・・

顧問の肩書きにどれくらい効果があるのか疑問だが
浪人よりは随分ましだろう
がんばってほしいもんだ

>>478,476(>>479)
>>455の提示分の規制だけでも充分な益が出てると思うんだ｡
だから､その差分が"どれほどの益"を児童や女性等に出せるか?を
聞いているんだと思うけど?規制派の足りない所だな｡

>>480
だから「科学的」の条件を満たしたところの精度と設計の疫学的手法による
エロゲ規制の根拠を導く実験をデザインしてみてって言ってるんだよｗ

>>479
エロゲに触発された変質者に犯されたり殺されたりしない権利を「保護」する為じゃないの？
それ以外にあるの？
あと>>482みたいなレスはちゃんと誘導しろよ。

>>484
君がそう思うならそれでいいよ。

>>486
>>478は>>476の「誰」に呼応しただけ。

>>487
そう、それ。

あなたが仮に「エロゲ規制法」を提起するのであれば、
“エロゲに触発された変質者に犯されたり殺されたりしない権利を「保護」する”っていうのが
「立法のスタート・ライン」なんだよ。

>>487
それ以外にあるの？

■反社会的表現だ(差別的・反社会的表現規制論)
■女性の権利侵害(ラディカル・フェミニズム)
■それ犯罪だから(強力効果論)
■キモイ(感情論)
■ポルノのない世界に住む自由を侵害している（我が儘）

これ以外にも「新種」の規制論があったら、追加きぼん、です。

えーと、およそ表現の自由を規制するのに科学的データが必要だという法理論的な説明はまだでしょうか？
こちらは自分の勝手な考えを絶対的なものとしているわけじゃないんですよ？青少年だけにしか妥当しない理屈を持ち出しているわけじゃないんですよ？

>>478
二次規制は普通の漫画なども制約を受けるから子供にとっても不利益なんだけど？
>>491
そもそも科学的データが必要でなかろうが規制派の低脳な意見で規制していい事にはならない。

法律の知識は無いからわからないけど、データ要らないなら何故今まで規制されてないんだっけ？

>>493
規制派の考えがあまりにも一般とかけ離れているからな。国会での葉梨やアグネスの自爆を
見れば一目瞭然。規制派が「創作物も自分の意思で出した写真集も規制だ！」なんて馬鹿な
考えでなければとっくの昔に規制は強化されていただろうな

ぐだぐだ言うのは、自分が主張する前提を理論的に説明してからにしてくださいね。
そもそも前提が存在しないものならば、それに基づいて何を言っても理屈にはならない。ボクちゃんこう思うのっていう、小学生レベルの意味合いしかないです。

一応俺はID:p86Lx2240に質問したんだ
あと、法理論上規制にはデータが要らないとするのもよくわからないんで説明していただけると有り難い
因みに資料≠科学的データなんだっけか？

>>495
>そもそも前提が存在しないものならば、
そうだな、規制派の言う事は前提すら存在しないカス理論だから笑える。
>ボクちゃんこう思うのっていう、小学生レベルの意味合い
規制派の低脳さは小学生以下だから小学生に失礼だよ。

>>496
一回前スレを読んでくださいよ。そこに書いてありますから。

>>497
> 前提すら存在しないカス理論
裁判所の判断方法をカス理論とは。
反対派は低能どころか、日本に存在しうる生物ですらないね。人間様に失礼だよ。

>>498
ぐるぐるパンチ君の頭の中では、裁判所が立法するのか？

http://mainichi.jp/select/opinion/yuraku/archive/news/2009/10/20091019ddf041070025000c.html
>トヨタ自動車の幹部は「家庭用ゲーム機がいけない。あんなリアルな遊びがあったら、車なんか要らなくなっちゃう」と嘆いた。
サブカルチャー嫌いは現実が見えてないアホばかり。

>>498
有害図書云々の話ですか？

先ず、枝葉末節に行く前の「立法理由」が無い。

表現の自由の制約理論
・「明白かつ現在の危険」の基準
　　１．近い将来の害悪発生の蓋然性が明白。
　　２．害悪が重大。
　　３．規制が必要最低限である。
　　以上の３つの条件が揃えば、規制は適法と言う考え方。
　　これはアメリカの憲法判例で形成された概念で、最高裁でも判断材料にしている。

んだそうで。んで、「近い将来の害悪発生の蓋然性」とやらモンダイになるんだと思うんだが
規制するんならその蓋然性（ある事柄が起こる確実性や、
ある事柄が真実として認められる確実性の度合い。確からしさ）が
「明白（はっきりしていて疑う余地の全くないくらい高い）」と言えなきゃいけない。
で、その蓋然性「高い」「低い」を科学的（論理的・客観的・実証的）データ以外でどう論じろと。

「エロゲを規制したい」
なぜ規制したいの？

「規制したいから」

>>500
「ゲーム機がいけない」の部分に過剰反応しすぎだろう
他に優れた遊びができちまったから趣味として車を購入する人が減ってしまった、的な事ように読めるんだが
別にゲームはけしからん、とも規制しろ、とも言ってない。むやみに敵を増やすべきじゃないかと

そもそもゲームがどれだけリアルに近い画像･音声を出力出来る様になった
と仮定しても､自動車は移動出来る(リアルに移動手段)のに対して
ゲームは移動出来ない(ヴォーチャルで遊んでいるだけ)なんだから
自動車の販売量に影響なんか与えられる訳は無いのに｡加齢に因って
現実と虚構の分別がつかなくなってきているなら､交代時期が来てるのでは?
としか云いようが無い様な気がする｡まぁ､判った上でジョークで云う分には
何の問題も無い発言ではあると思うけれど｡

ヴォーチャル?
＞加齢に因って現実と虚構の分別がつかなくなってきている
へー、加齢でそうなっちゃうんだ。

>>499
誰も裁判所が立法するなんて言ってませんが。
規制の必要性についての判断方法が確立されているってことですよ。具体的な法令を判断する具体的な規範がどうのじゃなく、それを判断するための拠り所となるものが社会通念ってことです。科学的データによる立証じゃなくね。
そういう話のレヴェルを取り違えてるんですよね。いっつも。

> 枝葉末節に行く前の「立法理由」が無い。
ないと考えているのは君らの言い分。こちらはあると考えている。
しっかりきっちり調査し、それっぽい資料を白日の下にさらすことによって、社会通念が形成されていくのです。ロリコンゲームをやってるとロリコン犯罪の衝動が起こるんだってってね。

>>503
> 最高裁でも判断材料にしている。
もうね、ここがちゃうんだけどね。わいせつ物や有害図書でそんな判断はしていないわけですし。
まあ、具体的にどの判例か言ってみ？泉佐野市民会館事件なら、ちっと違うぞ？

>>482
あれ、保坂って落選してただのニートになったんじゃなかったんスか

>>508
>こちらはあると考えている。
あると考えているのは君らの言い分。こちらはないと考えている。
結局ループにしかならないからだから話し合う必要はない。規制派ニュー速の関連スレで
うさばらしの煽りがお似合いだよ

>>明白かつ現在の危険の基準
この考え方は，日本の憲法学にも大きな影響を与え，学説・下級審判例*2のみならず，
最高裁判例*3の中にも，この影響を受けたと考えられるものが見られる。

2：例えば戸別訪問に関する東京地裁昭和４２．３．２７判時４９３号７２頁など。

*3：例えば泉佐野市民会館事件における最判平７.３.７民集第４９巻３号６８７頁など。

と、ありますな。


>>ロリコンゲームをやってるとロリコン犯罪の衝動が起こるんだってってね。
ソースは？脳内以外でｗｗ
あー、科学的な根拠らないんだっけ、それならなんだって言えちゃうわな。人それを妄想と呼ぶ。

まーたクソコテ湧いてるのか
時間問わずいつでも出てくるな…
反対派だろうが規制派だろうが、無職は首吊るか仕事探す方が先だろっと
スレで俺様かっけーしてれば現実逃避できて楽かもしれんけどな

>>511
>ソースは？
ID:p86Lx2240自身がロリゲーをやるとレイプしたくなるから書いてるんじゃね？
つまりID:p86Lx2240自身が性犯罪者予備軍ってわけだｗ

>>512
まぁ規制反対派の9割9分が、社会人として筋を通そうとしていないのが大杉ですからな
かく言う私も、ただいま社会人として筋を通すために婚活中でございます

>>514
まぁ規制派の9割9分が、社会人として筋を通そうとしていないのが大杉ですからな
かく言う私も、ただいま社会人として筋を通すために規制反対運動中でございます

>>507
純粋に加齢だけでは分別が無くなる様な事は無いよ｡ちょっと言葉足らず
だったから､云うけど｡でも､加齢の影響で認知障害に成ってしまった場合は
物(と深度)に因っては､分別がつかなくなる可能性が無い､とは断言出来ない｡

つか婚活って何の意味があるんだ。
好きになってから結婚考えるもんじゃないのか。

相手よりも「結婚すること」に価値があると
考えているように思えてならないんだが。

>>509
党職員。
千葉で民社党で国政選挙に出続け、1度も当選できなかった小島孝之(よしおパパ)の昔の立ち位置に近かったのかな。

>>510
ないと考える者とあると考える者がいる。決着をつけるには調査が必要であり、それを拒否する理由はない。

>>511
> 最高裁判例*3の中にも，この影響を受けたと考えられるものが見られる。
「判断材料」とか、「影響を受けた」という意味ならそう言うべきかな。でも、アメ公の明白かつ現在の危険の基準自体を採用したわけじゃないのよ。
わいせつ物でも有害図書でもそんなこと言ってないでしょ？

> ソースは？脳内以外でｗｗ
あのさー、これから調査して、社会通念を形成しますって言ってんべ？
君らが優位に立ててるのは、調査を阻止できた（現在の政治情勢）というにすぎませんから。今のうちはそう言ってればいいさ。
あとさ、前スレでも言ったんだけど、憲法学者の棟居先生は、わいせつ物頒布販売罪の根拠を、性犯罪の増加を抑えることや女性差別的メッセージから女性の尊厳を守るなどで考えてるんだよね。
君らと違って、根拠なしじゃないんだよ。脳内で全てを語っているのはそっちだって分からん？

>>519
結果ありきのインチキ調査になる可能性が高いから断る。

>>517
マジに今の結婚のシステムは男に何もメリットないからな。
男女平等？なにそれ。

補足。そもそも完全な調査は不可能。それをやろうとすればエロゲをもってる人間の大半を
調べないといけないからな。結局は規制派お得意の「一部の性犯罪者がもってたから悪」
みたいな結果になるのが落ちだから反対。
>わいせつ物頒布販売罪の根拠を、性犯罪の増加を抑える
規制が厳しい国は日本より性犯罪が多く規制した後は性犯罪が増えてるからアウト。
規制派脳の学者の言い分なんて説得力0

>>521
ツラで選ぶとロクなことにならんですハイ

>>519
>>あのさー、これから調査して、社会通念を形成しますって言ってんべ？
ほう！それではなんの調査も根拠も無く特定ジャンルのゲームをやっている集団を
犯罪者予備軍のごとく誹謗中傷したということかね。
広義のレイシストだねェ
まぁ
レイシスト
Race（人種）の派生語。
人種・民族による差別主義者のこと。
思想・価値観に基づく差別もこれに含めて問題ないと思われる。
自由・平等等を標榜する思想の立場からは、敵でありながらその存在を許さなくてはいけない層
で、あるから、存在と発言は許してやるよｗ
ま、その結果どう見られるかはこちらの知ったことではないが。

>>522
＞規制が厳しい国は日本より性犯罪が多く規制した後は性犯罪が増えてるからアウト。
データは?

うだうだと根拠のない脳内妄想を語るのはいいからさ、さっさと自分のたちの正しいと考える理屈を理論的に説明しなって。
そんなに当然のことだったら、誰かがどこかで言ってるでしょ？それでもいいから、さっさと出せってのよ。それすらできないの？
いつまでも根拠のないことを前提にして正当化できてると思うなよ？少なくとも、こっちは根拠ありで言ってるの。根拠なしの妄想野郎が言うことよりも、遙かに法的な説得力があるわ。

ここまでテンプレ

>>526
わかったから調査するなら早く行ってこい

規制派の脳内妄想のほうが、きもいんだが。

自分の意見を理論的に纏められない構ってバカはいい加減ＮＧＩＤにして放置しろよ

>>525
http://temptation.iza.ne.jp/blog/entry/1105419/
ここに出てるデータあたりかねぇ。

>>526
>>http://blog.livedoor.jp/goldennews/imgs2/0910/g1001001.jpg

人のことより自分たちはどうなんだヨ？
たしかに、明白かつ現在の危険の基準やらを出してきたのは進歩だ。
しかし、判例は利益衡量の要素としてそれらしいことを言っただけだから、表現の自由の内容規制に妥当する見解であるとして採用されたものではない。現に,わいせつ物や有害図書ではそのような判断はなされていない。
規制派の脳内妄想と言えるのは、正当性のある根拠を前提にして、そこからの話だ。そちらのは根拠からして脳内妄想だ。つまり、言ってること全てが妄想の産物だ。
脳内妄想と言い合うのは構わないが、妄想の程度が違うんだよ。そこだけははっきりと言いたい。

足利事件で、当時借家でエロ三昧だった菅谷さんだが、彼のエロビデオ・エロ雑誌・エロ漫画の
コレクションの中に実際にはロリものは含まれていなかったらしい。
にも関わらず警察の曖昧な言い方とマスコミの予定調和で「やっぱりロリコンによる犯行だった」
という「社会通念」は形成されていった。
実際当時彼が犯人ではないと疑った人はほとんどいなかっただろう。

焚書正当化する限り、規制派は嫌われもんさ、一般的、歴史的、人類的にな。

基本的な質問で恐縮だが、規制された場合何がどう変わるわけ？

単純所持で逮捕される。

政府がね、「児童の権利を侵害する行為との関連性」を調査しなさい。と言ったとするでしょ？
それによって集められた人間が調査して提出された資料が、国会において重要なんだ。
そして、その「資料」は、科学的根拠のあるデータであるかどうかは、重要じゃない。
その「資料」で多くの国会議員さんを説得できればいい。（→社会通念になる）
で、それは何故かと言うと、今までそうやって立法されてきたから。
科学的根拠のあるデータが必要か否かの例として、松文館裁判の判決をあげました。
これの判決は「科学的根拠のあるデータ」に基づいて出されたものか？違うだろ？と。
だから、科学的根拠のあるデータは必要ないんだよ。あれば尚いいけどね。

こんな解釈でよろしい？間違ってたら添削してください。

>憲法学者の棟居先生は〜
それは、憲法学者の中の一人が主張するものであって、違う意見を主張する方もいるでしょう？
それが根拠になりますか？

ところで、貴方は子供や女性一般という言葉を使いますが、子供や女性という「集団」と捉えてよろしいか？
もし、それで良いのというのであれば、子供や女性という「集団」に対して権利があると憲法に記されていますか？

自公政権のままなら、資料を集められたのにってところですか？
独自で調べて提出すれば？もしくは、現政権に調べてくださいとお願いすれば？

>>536
二次も？

いくら言っても国語能力しか使えない連中を相手にしても、しょうがないっちゃしょうがないな
まあ、これに懲りたら、国語能力しか使ってないことを謙虚に受け止め、偉そうな発言は控えるこった。
文献の引用もできず、理論的な説明もできない奴が偉そうに語る資格はない。しばらく離れててやるから、その間にちっとは賢くなれや。

>>538
三次より二次のほうが嫌いらしいよ、規制派は。自公は二次規制したくてたまらんらしいし。

ID:p86Lx2240
私は変態ですもっと罵って

まで読んだ

>>517
http://news.walkerplus.com/2009/1020/21/
婚活広めた張本人が夢見るなと言ってるこんな世の中じゃ

>>539
まあ、お互い説得は無理なんだから、あんま熱くなんなよ。

これが
「一方的勝利宣言」→「逃走」
という奴かｗｗ

>>531
やっぱいつものなのかねぇ。
>>520で偉そうなこといってたから少しは期待してるんだけど。

>>443の議事録ここでも翻訳されてる
ttp://sultan.blog1.fc2.com/blog-entry-1205.html

>>540
なぜだろう？
三次は現実に被害者が存在するから規制（強化）に議論の余地はないけど。

>>522
＞規制が厳しい国は日本より性犯罪が多く

規制とは無関係に多いのではないか？

＞規制した後は性犯罪が増える

これもよく言われれてるけど、どーもうさんくさい。
規制派の「エロゲをするヤツが犯罪を犯す」と同レベルのたわ言に見える。
人間はそんなに単純ではないだろう。

http://orangekick.blog19.fc2.com/?mode=m&no=983&m2=res
おんなじデータだけどこっちのＵＲＬの方がイロついてなくていいのかな

>>547
嫌いだからだろ。ま、反対派の俺に聞くより、規制派のレスでも読んでくれ。

>>519
どうせ世間体を盾に取った質問になるんだろ
ポルノ雑誌は性犯罪の原因になると思いますか？みたいな
YESと答えないと異端扱いになる質問みたいなのを
男も女も一緒くたにして調査するんだろ？

普通はまず設問１にポルノ雑誌を読みますか？
として設問２にあなたはポルノ雑誌を読んだ時に
性犯罪を行いたい衝動を抱きますか？
とか対象を限定したり対象自身をその立場にたたせた質問にするべきなんだが

↑のは設問1にYESと答えないと設問2に回答出来ないって意味ね

ID: p86Lx2240　は　>>508で

>ロリコンゲームをやってるとロリコン犯罪の衝動が起こるんだってってね

とか言っちゃうから｢科学的根拠はあるの？｣って質問されるんだよね
｢エロゲのような下劣な物は不愉快なので規制します｣って最初から言ってれば｢科学的根拠はあるの？｣なんて質問はこないんだけど
まあ黒なんかはいいそうだけどw

>>551
しかしそれだと世間体という縛りは、

あなたはポルノ雑誌を読んだ時に性犯罪を行いたい衝動を抱きますか？/yes＞＞＞＞＞＞＞＞＞
あなたはポルノ雑誌を読みますか？/yes＞＞＞
あなたはポルノ雑誌は性犯罪の原因になると思いますか/yes

だろ。

>>550
規制反対派が規制派がどう考えていると考えているのか知りたかったから。

「嫌い」じゃ全く話にならんね。規制派とは議論の余地ないね。

>>549
わざわざ二回も同じようなデータを持ってこられても
何がいいたいのかさっぱりわからないんだけど。

>>556
いや別にさしたる意味はないんだけれども
一個目のブログ（？）は変に偏ったドグマの匂いがしたんで。

>>542
まぁ自ら動かないと永遠に結婚できませんからな
皆さんのご両親や親戚も、縁談の話なんて滅多に持ってこれるものでもないでしょうし

>>557
それらの統計データから何を読み取ればいいのかがわからないんだけど。

>>559
じゃあ、君もなんかデータだせよ。

>>559
>日本と世界のﾎﾟﾙﾉ規制強化後と性犯罪の数
>>525
>>>>522
>>規制が厳しい国は日本より性犯罪が多く規制した後は性犯罪が増えてるからアウト。
>>データは?
自分で「データは？」って聞いた結果、
引用されてきたデータから何を読み取ればいいかわからないって…
…単に絡んできてるだけか、はぁぁ。

>>561
ああ、>>525の代わりに答えてくれてたわけだ。
>>520でもいってるように、そんな結果ありきで適当にひっぱてきただけの
インチキみたいなことはしないと思うよ。

もういい加減、自分が規制派だって自覚があるやつはコテつけてくれ。

>>563
とりあえず、金は出さないと交渉になりますまい
私もよくタダで済まそうとして三国志3の軍師にツッコミ入れられます

>>563
やっぱりこれは規制派の工作なのかねぇ。
こんな初歩の統計トリックにひっかかるような
メディアリテラシーに欠けた18歳以上の大人がいるなら、
規制派がいうようにエロゲーの描写を真に受けてレイプする人がいても
おかしくないかもしれないと一瞬だけ思ってしまった。
手の込んだことをするもんだ。

>>565
脳の欠陥や幼少時の基礎学習の不足とかで数字を具体的に認識できない、てのが
あるらしい
数字は実は極端に高度な抽象化だから脳を鍛えないと認識できないのも、何らかの
欠陥があったりしたら認識がおかしくなるのも有りうる話だ

やたらと数字が嫌いな規制派の中にはこの種の病気抱えてるヤツもいるのかもな

>>566
そういやカオシックルーンに「三枚って何枚だ?」とか恐ろしいこと言ってたナチュラルなキチガイがいましたな
やはりキチガイを描かせたらヤマケンの右に出る者はそうそうおりますまい

＞「三枚って何枚だ?」

なんとも哲学的な問いだなｗ

「ガッツさん、好きな数字は？」
「ラッキーセブンの３」

長文すまん、どうかまず規制派に知って貰いたい

規制派は毛嫌いしないで、まずオタクの事を知って欲しいと思う
そもそも、勘違いしてる事が多すぎるんだよな
例えば、三次ロリ＝二次オタクという固定概念や、児童への性犯罪者＝二次オタクとかな
二次キャラと実在の児童は違うって事を殆どのオタクは理解してるから、
「一般人」に比べてオタクの性犯罪は圧倒的に少ない訳
もし混同してたら、この国は今と比べ物にならない程、児童への猥褻が横行する世の中になってるよ

気に入らないからといって、知ろうともせず、国語能力云々言う様な奴みたいに
最初から攻撃的に来られたらそりゃ抵抗するし、こっちもイラっとするよそりゃ
そういや彼は10年20年かかってもと言ったが、じゃあ逆にそれだけ時間をかけるなら、
オタクとリアルで討論したり、彼らの持つ考えや生き方等、色々知って欲しいと思う
理解した上で、皮肉込めないで意見するなら、こっちもちゃんと返してくれる人が多いよ
それと、児ポに関しても、実在の児童を守る点を考慮せず、ゾーニングすら議論せず、
二次表現を規制をする事を前提として、葉梨進めようとするから納得出来ないんだよ

こっちは理解したくても、規制派が心閉ざして一方的な価値観で事を進めたり、
世論操作したり、話したりするもんだから、こちらも敵対意識を持たざるを得ない状況なんだ
実際の子供を守る事に関しては、規制反対派も一切反対してないんだからさ

実物被害者を保護するなら歓迎する。
実物被害者を放置するなら敵対する。

つかなんで保護することをこんな嫌がるんだか理解できん。
権利や保護を主張する奴が普通10年以上も放置するか。

>>569
二次ロリオタが三次ロリに走るとは限らない、むしろ三次には興味ない奴が多いって事ぐらいは理解できるけどな、オレもオタクの端くれだから
だが、お前こそ勘違いするなよ
オタクがみんな二次ロリ、エロゲ好きだったり、好きではなくてもそれらを理解許容してると思ってるならそれこそ固定観念だよ
アニオタでもエロゲエロアニメ嫌悪する者はたくさんいるし、同じエロゲオタでも、純愛系は好きだが鬼畜陵辱系は許せないって奴はいくらでもいるだろ

二次だろうとフィクションだろうと、幼女ファックだの薬物強姦だの車内強姦だのをゲームのテーマに軽々しく扱ってるって事に対して不快感を持ってる人間は、一般人はもちろん、同じオタクの中にもたくさんいるんだよ
お前らみたいにただ自由自由って念仏みたいに唱えて、どんな品性下劣な物でもよしとするような連中には迷惑してるんだよ
折角高度に発達した日本のアニメ・ゲーム文化が、モラルの欠片もない一部の糞業界人やエロゲオタのせいで、どんどん低俗な物に成り下がってるんじゃねえか

＞最初から攻撃的に来られたらそりゃ抵抗するし、こっちもイラっとする
＞規制派が心閉ざして一方的な価値観で事を進めたり、世論操作したり、話したりする
それ自分達にもそっくりそのまま当てはまってるだろ

＞それと、児ポに関しても、実在の児童を守る点を考慮せず
児ポ規制は一環であって、児ポ規制したからって他の対策がおざなりになる訳じゃないだろ

＞ゾーニングすら議論せず
議論ぐらいはしてるだろ、不十分ならこれから詰めればいい
どのみちあまり意味は無いと思うけどな

>>569
そうなんだよな｡反対派の方が､下手するとリアルの保護に関しては
積極的な感すらあるんだよな､スレ眺めてる印象としては｡

実はすり替えと置き換えを巧みに使って､フィクションのみの規制を行おうと
してる､と云うか……フィクションをスケープゴートにして､リアルの保護を
取り下げて欲しい人､なんじゃ……とか思えてしまう位に｡

まぁ､多角的に物が見れない人は多様な価値観を理解し難いから
客観視も理解も出来てないのに､客観視してる積もりの人なだけ､かも知れないが｡

>>569
残念だが長文は無駄だと思うぞ
なぜなら、まともな規制派、なんてのは存在しないからだ

まずまともじゃない規制派、てのは葉梨やアグネスや宮本潤子や野田・森山・小宮山と
いった連中のように、理由は何でもいいから規制すべし、になる
ここ荒らしてる馬鹿も同類
自分で規制する理由はなんでもいいとか過去レスで言ってるし

よって逆説的にまともな規制派、なんて珍しい存在を仮定した場合、その規制を求める
根拠は基本的に〜〜のために規制すべし、という形になり、それを本気で主張している
ことになる

〜〜のために、の部分は規制を求めるほど強い要求なら大抵の場合は犯罪の減少を
求めていることになるが、知っての通り表現の自由度と犯罪発生率は無関係
むしろ強いて関係性を探せば表現の自由度が高い方が犯罪発生率は低い傾向がある

〜〜が犯罪発生率減少以外でも大抵は同様の説明がつく
従ってこの辺を説明すれば、〜〜のため、という理由で規制を求めるひとはすぐにその
主張を取り消す
〜〜が本当に大事で表現規制を求めているひとなら、無駄なとこに金と労力を使うぐより
〜〜のために、別の有効な方策を求めることになるからだ

この辺は奥村弁護士のスタンスが典型的だな
あの人はエロの表現規制は割とどうでもいい、やりたきゃやればいいし、やられたら嫌なら
勝手にがんばって下さいって感じのスタンスだ
けど、児童のためにと称して実行する予算や人手があるなら、もっと有効なとこに使え、と
再三主張している

ここまで書きゃ判るだろうけど、規制運動をしてればどこかで必ず表現規制と何らかの作用
は関係がないと指摘される
それでも規制派であり続ける時点で、まともな規制派、という仮定は確実に崩れるんだよ

>>571
お前かなり勘違いしてるよ
俺は全てのオタが陵辱鬼畜スキーだなんて一言も言ってないぞ？もっと冷静に読めよ
規制派がオタを目の敵にして、二次創作物だけを標的にしてる現状がいかんと言ってるし、
何より規制派がオタク全てをロリコン扱いしてる現状もあるだろ
この間のＴＢＳかどっかの警察の萌えに対する発言なんか見れば分からんか？
それが自分達の価値観で判断してるって言ってるんだよ

>お前らみたいにただ自由自由って念仏みたいに唱えて、どんな品性下劣な物でもよしとするような連中には迷惑してるんだよ
自由を唱えて何が悪い？法で認められている表現言論思想の自由を唱えて何が悪いんだ？
品性下劣と勝手に解釈するのはただの感情論じゃないか
人間だって動物なんだから性欲位あってもいいだろ、どっちこそ身勝手な宗教観みたいなもので括るなよ
あと、モラルが無いのは規制派や一般人とやらもお互い様じゃないのか？
少なくとも、アグネスを見てモラルがあると思う人は問題あると思うがね

>それ自分達にもそっくりそのまま当てはまってるだろ
じゃあ規制急先鋒の新聞やテレビ、アグネス等の言い分や報道の仕方はどうだ？
規制派の意見しか取り入れず、規制反対派の意見は一切取り入れてないじゃないか
反対派は規制派の意見を聞いた上で、反論しているが、規制派は感情論なのが現状じゃないか

>児ポ規制は一環であって、児ポ規制したからって他の対策がおざなりになる訳じゃないだろ
規制派の自公案見ろ、実在の子供をケアする対策がまともに書いてない時点で明らかに異常だろう
単に漫画アニメ等に論点摩り替えてるとしか思えないだろ

>議論ぐらいはしてるだろ、不十分ならこれから詰めればいい
>どのみちあまり意味は無いと思うけどな
いつ議論したのか、特に6/24以降どんな議論したのかソースくれよ
それに、意味無いと思うって言うが、やってもないのにどうして結論出せるんだ？
未来から来た人間じゃあるまいし、それこそ勝手な思い込みで主観じゃないの
とりあえずお前さんが毎日来るから建設的なコミュニケーション取りたいのかと思ってたが、
俺の思い違いだったようだよ、これ以上はまたgdgdになるからやめとくわ

>>572
>>570も指摘してるし俺も>>573に書いたが、規制派が児童保護を目的とはしないから
だろう
むしろ規制自体が目的である以上、その強行のためには児童被害が増えるべきだと
認識してるんだろうな
そうすれば感情論で押し通せる可能性が高くなるからね

一方反対派にも同様に児童保護はどうでもいいと思ってる人もいるかもしれない
けれど>>573に書いたとおり規制派は確実にそうであるのに対し、反対派はそういった
変わった人も紛れてるかもしれない、という程度になる

比較すれば、反対派の方が児童保護の施策をまともに考えてることになるのは当然
だろうな

我々は変態紳士だ。
実物児童虐待などは紳士の行状ではない。

まぁ、妄想と現実の区別がつかない奴にヲタやってる資格は無い

実際に犯罪を犯すのは妄想と現実の区別がキッチリついているヤツだけどね。

規制派は、妄想と現実の区別がつかないから
性犯罪を犯す、つーてたから、やっぱり我々には
関係ないね。

>>570
そりゃまぁ精神科医へご相談くださいで終わってしまう話ですからな

関係ないのに反対派は>>577の認識で反論してしまってるからね。

>>580
その程度のことすらしない寄生派って何なんだか。

>>582
うかうかと相手の土俵でやりあっちまう
馬鹿正直なところがあるな。

583は>>581で。

>>582
その程度のことだからしないのだと思いますが
そういや虎眼流の興津さんが「心が壊れたら二度と元には戻らねーよ(泣)」みたいなこと言ってましたな

>>585
三重はその後平然とあの世界では許容範囲であろう正気になったけどな。
まぁあの作品自体出てる人間出てる人間、
今現在の常識で考えたら狂人じみてるような奴らばっかりだが。

規制派は「その程度の事で済ましてはいけない」から
権利だ保護だと言ってたはずなんだがな。

まー連中の言うことやることの矛盾はきりが無い。

車の安全思想にはアクティブセイフティとパッシブセイフティがある。
事故を起こさないようにすることと事故が起きた場合に被害を最小限に抑えることは一応別なのだ。
規制派がアクティブに重点を置いているからといって別に矛盾はない。

もちろんそのアクティブなアプローチも、
「飲酒運転をなくすには酒を作ったり売ったりしなければいいんだ」
みたいなレベルではあるけどね。

違うかｗ
「交通事故をなくすには道路を作らなければいいんだ」かな。
車を運転しない自分たちも含めて排除してしまうことに気が付いていないんだから。

空があんなに青いのも　

電信柱が高いのも　

郵便ポストが赤いのも
　
みんなあたしが悪いのよ

>>584
規制派の反論には使いませんよ 自分の中での意識というか

>>590
まぁ人んちの庭を通るかヘリをチャーターすればいいだけですしな

>>590
そんなに単純じゃないよ
「危険な道路を無くすべき」という主張を交通量がゼロに近いという現実が後押ししてる
通らないで済む道であるということはその道の価値自体が無いということでもある
利用頻度が低く何らかの悪影響が考えられる要因を排除しましょうと言ってるんだから
下手をすると非合理どころか合理的にすら見られかねない

>>594
“単純”な感情論だからこそやっかいだということです。
「合理的」な意見ならむしろ反論は容易でしょう。

交通量が多い少ないは相対的なものだし地域住民の利便性は何より優先される。
将来的に交通量が増えない可能性も否定できない。
車対車の事故が多いなら速度規制や中央分離帯の設置や物理的に注意を促すしかけを増やす、
車対歩行者・自転車の事故が多いなら歩道・歩道橋等を整備して分離を徹底するとか。

>>574
＞何より規制派がオタク全てをロリコン扱いしてる現状もあるだろ
だから、こっちはそれで迷惑してるって言ってるんだよ
ロリペドゲーム垂れ流してる糞業界人や、それをマンセーしてるお前らのせいでアニメ・ゲームのファン全体のイメージが悪くなってるんだろが
少しは自覚しようぜ

＞人間だって動物なんだから性欲位あってもいいだろ
他の奴はどうか知らないけど、オレ自身は、純愛系？のエロゲ程度なら、別にムキになって法規制する必要は無いと思ってるよ
ただ幼女ファックやら痴漢強姦やらをおもしろおかしく扱った物が許せないってだけで
エロや性欲を全面否定してる訳じゃない
性欲無かったら、保護するとか言う以前に子供できないから人類滅亡しちまうしな
エロを全否定してるんじゃなく、性暴力や児童虐待を軽々に娯楽のネタに扱う行為を否定してるんだ
でもそういう物まで無制限に全部認めろというのがお前らの主張なんだろ？
そこらへんが相容れない訳よ

＞規制派の意見しか取り入れず、規制反対派の意見は一切取り入れてないじゃないか
＞反対派は規制派の意見を聞いた上で、反論しているが、規制派は感情論なのが現状じゃないか
だからそれはお互い様なんだって
ソフ倫が世論の空気読んで陵辱系を自主規制すれば裏切り行為だと言い、
｢純愛系はいいが陵辱系は規制されても仕方ない｣と言うエロゲオタがいれば異端児扱い
お前らだって自分達の主張だけが正しくて、それに少しでもそぐわない意見は最初から全部キチガイ認定してるだけじゃねーか

＞それに、意味無いと思うって言うが、やってもないのにどうして結論出せるんだ？
いや、ゾーニングって言ったって、所詮いくらでも抜け道があるだろうから実効性に乏しいって意味でさ

＞とりあえずお前さんが毎日来るから建設的なコミュニケーション取りたいのかと思ってたが、
誰と間違ってるのか知らんけど、たまにしか来てないよ、オレ
昨日のニセ顔文字はオレだけど、その前は１ヶ月位書き込みしてなかったし

声優の追っかけ君か
自分が信者やってる声優がエロゲで声をあてるのがムカつくって
これほど馬鹿な規制根拠も珍しいよなぁ

いかなる表現も存在を否定されてはいけない

おブスさんのグループほど「あたしはあのこよりキレイ」という意識・闘争が強いらしい。
はたから見ればブスはブスなのにｗ

「被差別者が最悪の差別者となる」

ＮＧＩＤめんどくせーなおい
別スレにも沸きやがったし困ったもんだ

ID:uYHD0BexO
エロゲは全部法規制しろまで

読んだ

>>596
好きなエロゲは何ですか？

>>596
創作物には被害者はいない。幼女犯そうが何しようが、被害者がいないなら全て自由。それを疑似体験しようがオナニーしようが、これも自由。

>>596は触っても無駄だよ
別スレ見れば分かるが俺正義ﾏﾝｾｰの上に単なる荒らしだから
毎日沸くからめんどくせーがNGIDしてスルーするのが良い
単にかき回して議論させない様に工作して来るだけだからな

>>590
「踏切事故をなくすには踏切をなくしてしまえばいい」
鉄道建設公団で言い伝えられてきた言葉だ
つまりは、交わらなければいいんだ

ちなみにこれは
「渋滞をなくすには鉄道をなくしてしまえばいい」
という鉄道害悪論に抗して出てきた言葉でもある

ちょっと示唆的だろ？

今だと渋滞は信号が在るからだって感じだけど｡昔の感覚は､そう
なのかな?で､｢信号を無くせば渋滞が減るのでは?!｣と云ったら
何故か｢事故が増える｣と返ってくるんだ｡どうにも立体交差の存在を忘れて
いるらしい｡まぁ､立体交差は立体交差で､場所と予算と維持費が要る訳だけど｡
まぁ､例に上がってる陸橋も同じだな｡なんていうか発想が足りないんだ｡
まぁ､元々が云ってる事が言葉足らずなのも大きいけど｡

人間のコミュニケーション能力なんてそんな物と割り切って､互いに
砕いて話さないと､意思疎通なんて出来ない訳で｡身内や親しい知り合いに
なら省略して語れる事も､そうじゃない人にも同様ではダメな訳だ｡

『怪物と戦う者は、その過程で自分自身も怪物になることのないように気をつけなくてはならない。
深淵をのぞく時、深淵もまたこちらをのぞいているのだ』
ｂｙ神は死んだとかいったおっさん

なんかココ読んでるといつもこれ思い出す。

神が死んだとかいったおっさんも、経験値が足らない

一ヶ月ぶりくらいにきたんだが、何か進展ありましたか

>>610
規制派が沸くようになりました

>>610
久々に橋本忍が発狂したくらいです
正社員で仕事探せと景気がよかった時にあれほど言ったのにシカトするから、もはや手遅れです

>>608
同意。
しかしおっさんとはｗ

>>601>>605
＞別スレにも沸きやがったし困ったもんだ
＞別スレ見れば分かるが
全く身に覚えがないんだが
ちなみにどこのスレ？
おもしろそうだから教えろ

＞毎日沸くからめんどくせー
だから毎日なんて沸いてないと言ってるのに

＞単にかき回して議論させない様に工作して来るだけだからな
いや、議論なんか最初からする気ないだろw
同じ意見の奴等同士で固まって愚痴言ってるだけで、たまに規制派が出てくれば数にまかせてフルボッコするかシカトするだけなんだし
お前の持ってる国語辞典、きっと印刷ミスで｢議論｣と｢馴れ合い｣の項目が入れ替わってるんだよ、だから意味を間違えて覚えてしまったんだ
出版社に文句言いに行け

>>603
好きなエロゲなどありません、エロゲは総じて嫌いですから
ただ純愛系に関しては、嫌いならスルーすればそれで済む問題だと思ってますが、陵辱系は完膚なきまで叩き潰すべしだと思っとりますくたばれ

>>604
うむ、是非ともそのスタンスを今後も貫いていただきたい、他のキモオタ糞野郎の皆様も見習って欲しいものですな
エロゲオタみんながそういう事を強硬に言えば言うほど、パンピーのエロゲオタや業界に対する心象はますます悪くなって法規制にまた一歩近づきますからな万歳

>>608
そう言えば不動君も人類を守るために悪魔と合体しましたからな
��
性暴力エロゲ潰せるのなら怪物にも悪魔にも喜んでなりますよ
��

顔文字、ネタパクってスマン
使用料はこども銀行に振り込んどく

ただのガキか。うっとうしいだけだな

>>614
>同じ意見の奴等同士で固まって愚痴言ってるだけで、たまに規制派が出てくれば数にまかせてフルボッコするかシカトするだけ
これに関しちゃ同意
身内ばかりで身内にしか通じない話をするだけ
どんだけ理論が素晴らしくてもそれを現実とすり合わせなきゃなんないのに理論しか見てない
どうしようもなく視野の狭い人も多いと思った

>>616
話ても考えを変える気がない規制派のねらーと話すひまがあるなら議員に
メールの一つでも出した方が建設的。現実からずれてる規制派といくら話
をしてもすりあわせにはならない。反対派は話をすべきなのは規制派ではな
く規制に慎重な議員や規制の知識がない一般人だよ。

補足
2ちゃんでいくら話をしても大幅に考えを変える可能性は低いし他スレで勝利
宣言しようが害はほとんどないから規制派はスルーが賢明であり相手をするのは
時間の無駄でしかない。>>614みたいに「規制のためなら悪魔にでもなる」
なんて言う規制派に反対論を言うのは麻原に「改心しなさい」と言うのと同レベル

>>618
麻原は宅間と違って天性の戦闘狂ではないので、がんばればなんとかなるかと

顔文字も何とかなるのかい

>>620
そらまぁ色んなエロゲと闘ってきたおかげで今のような穏やかな人格になったわけですし、もう一押しすれば仏の如き慈悲深き漢になるのは間違いないかと

>>608
それはもちろん自戒だよね黒愛美

>>617
＞規制の知識がない一般人

ほとんどの反対派がそれに含まれることもお忘れなく。

>>614
俺も陵辱系は嫌いだが陵辱系が好きな人の気持ちはわかる。
中華料理が嫌いだからといって他人が作ったり食うことを批難したり禁止しようと
するヤツは頭がおかしい。
中華料理の食材には人肉も含まれるが、現代においてそれは批難され禁止されるべきだ。
しかしそれは料理という範疇で考えるべきことではない。
人間の普遍的な尊厳の問題が中華料理という固有の文化の問題に摩り替わってしまうからだ
規制派に欠けているのはそういった良識である。

＞そう言えば不動君も人類を守るために悪魔と合体しましたからな
＞��
＞性暴力エロゲ潰せるのなら怪物にも悪魔にも喜んでなりますよ
＞��

じゃなくてｗ、あなた自身が自覚のないままエロゲと同じかそれ以上の怪物になってしまうということですｗ
ほんとうに怖いのは悪意のない人間なんです。
「地獄への道は善意で舗装されている」

>>616
> どんだけ理論が素晴らしくてもそれを現実とすり合わせなきゃなんないのに理論しか見てない
ゴメン、吹いてしまったw
反対派から素晴らしい理論なんて一回も出たことないですよ？もっと憲法を学びやがれです。

>>626
ゴメン、吹いてしまったw
規制派から素晴らしい理論なんて一回も出たことないですよ？もっと憲法を学びやがれです。

規制派の素晴らしい理論


酷い漫画の愛好者達はある障害を持っているという認識を主流化していく事は出来ないものか。

何とか法規制しようとしている人達に対し、漫画家達が凄い数の抗議メールを送ってきたのは、
どう考えても暴力だ。法規制の根拠を示す必要も無いぐらいの暴力だ。

性同一性障害と同じく持って生まれた嗜好だという事で、子供に対する性暴力漫画を好む人達を
放免とするのであれば、彼らは認知障害を起こしているという見方を主流化する必要があるのではないか。

彼らに認知障害があり、暴力的だという事が分かっていれば、証拠が無いのに法規制出来るのかという
主張を論破出来る。そうした対策を考えていきたい。

違憲立法は正しいとか
科学は現代社会に不要とか
宗教並に気の狂ったお花畑理論ならいくらでも出てきてるけどな＞規制派理論

逆に言えば、そーゆー理論が素晴らしいと思ってる規制派脳だと、普通の人が真っ当に
理解できる理論はおかしいと思ってしまうんだろう

>>629
まぁ全世界共通で「理屈なんでどうでもいい、気合だ気合」という脳筋思考は好かれておりますし
だいたいコロコロやジャンプやサンデーやマガジンあたりの漫画の主人公、大抵そんなのばっかですし

>>617-618
＞反対派は話をすべきなのは規制派ではなく規制に慎重な議員や規制の知識がない一般人だよ。

まあ、そういう事だわな
二次元なら何でもありだと考えてる者と、二次元でもやっていい事と悪い事があると考えてる者、創作物に対する考え方が根本から違うんだからいくら話し合ったところで、噛み合う訳がない

規制派も反対派も社会全体から見れば極々少数で、圧倒的多数の一般市民は規制されようがされまいがどうだっていいと思ってるだろう
というか、それ以前に二次規制の問題なんて全く知らん者が殆どだろうな

実際に法的に規制されるかどうかは、そういう、本来児ポや二次の規制に関心のない人達をどこまで引き込めるかにかかってる
だからお前ら反対派が、パンピーに事情を説明して理解を得られると思うならどんどんやっていけばいいんだよ

でもお前ら、パンピーに理解を求めるんなら、昨今のエロゲがどんな物なのか、きちんと具体的に提示して説明する必要があるぜ？
ギャルゲに毛が生えた程度のおとなし目の物から、強姦ゲーや押尾もびっくりのキメセックスゲーまで、偏りがないようどのジャンルも公平にな
それ見せた上で本気で一般人達から理解してもらえると思うか？

恋愛ストーリー中心のゲームだけならまだしも、父が娘を犯すゲームだの、女レイプした後殺してコンクリ詰めにするゲームだの、実際にゲーム画像見たら大抵の人間は生理的に反感持つし、そんなゲームを愛好してる奴等に対しても嫌悪感不信感を持つだろう
｢こういうゲームを法的に規制しようという動きが出てるんです｣と聞かされれば、自然と｢ああ、それは規制した方がいいかもしれませんね｣となるだろうし
｢どんな酷い作品であろうと、表現の自由は守らなければならない｣
なんて考えるのは、凝り固まった学者や法曹関係者ぐらいであって、大多数の一般人はそこまで表現の自由を崇拝してはいないからな

お前らだってそれがよくわかってるからこそ、署名活動や集会やるにしたって、コミケ会場だのアキバだの、同族がいる所でしかできないんじゃないのか
ネットだけじゃなくリアでも、賛同者オンリーの狭いコミュニティで群れてるだけなんだから、一般からの理解なんぞ得られる訳がねえよ
よく顔文字も言ってるけど、>>604みたいに思うんなら、まず自分の親に持ってるエロゲ見せて説得してみろって
もうその時点で限界が見えてるんだよ、お前らの言い分は

＞>>614みたいに「規制のためなら悪魔にでもなる」なんて言う規制派に反対論を言うのは麻原に「改心しなさい」と言うのと同レベル

いや、潰せる時には心を鬼にして徹底的に潰しとかないと天内君のようにジジイに猛反撃くらって勝てる試合を落とすような事にもなりかねませんからな��
まあ悪魔になると言っても、エロゲオタのオフ会にカチコミかけて猟銃ブッ放したりはしないから安心しろ�~

>>621
慈悲の心も持ちすぎるとあまりよくありませんよ��
天内君も慈悲深過ぎたためにジジイに猛反撃くらって師匠から｢チッ、あの阿呆が｣とこき下ろされてましたし��

>>630
チャンピオンも入れてやれ

>>632
かなり物事を分かっている人とお見受けします。
鬼畜ロリコンゲームを、保護すべき表現として見てくれる人がどれだけいることか。そういう常識力は世の中を生きる上で非常に重要ですよね。

恥ずかしい事を表に出さないってのは当然。しかし恥ずかしい事をするなってーのは違うと思う。

自分の妻と正常位でセックスをする事は別におかしくもなんともないけど、公衆の面前で「私は妻と正常位でセックスします」って叫ぶのはNGなんだよ。
そこがこの問題の難しいところなんだけどね。

ま、表に出して不快に感じる物だからって、裏でひっそりやるのまで駄目というのはおかしいって事だよ。

だから規制反対派はこの問題に可能な限りもともと関心のない大多数の一般人を巻き込んではいけないと言ったのにｗ

訴える所が違う｡重要なのは､2点
･基本的人権の尊重と保護
･表現の自由に､曖昧な規制のメスを入れさせない事｡

まず､上は当然だと思うが｡下で重要なのは､対象が保護されるべき
基本的人権の中の一つである事｡もう一つが､ボーダーラインが曖昧である事だ｡
曖昧である故に､何であれ1度メス入れを許容してしまえば
抑制無く規制の範囲が拡大する可能性がある事､だ｡勿論､細かい所まで
明文化すれば問題無いが､解釈で受け取り方が変わる様な物は控えるべきだし
これがダメ､あれがダメ……と大量の例外事項とするのも御法度｡例外が
多過ぎれば､そもそもの根底の取り決めに意味が薄くなってしまうから､だ｡
だから､取り敢えず直接的な人権侵害を先に規制してはどうか?と云ってる訳で｡
此方の問題は悠長に議論するよりも､早急に対処するべき物な訳だし｡
一緒くたにする事で､対応が遅れるなら実質的に妨害と同じだ､と｡

早くそれを世間様に訴えればいいのにw

規制派の「それっぽい」デマに付き合わされる国民を望むなんて、
国民を馬鹿にしているよね。

そもそも二次は実在の人間に害を及ぼすツールじゃないって事をいい加減理解しやがれですぅ
害を及ぼすなら日本は街歩けないレベルになってないとおかしいですぅ
規制派の意見は単なる難癖レベルだからマスゴミも詳細を明かせやがらないのですぅ

マスコミが明らかにしないなら、デモ行進をしやがれですぅ

>規制派の意見は単なる難癖レベルだからマスゴミも詳細を明かせやがらないのですぅ

>マスコミが明らかにしないなら、デモ行進をしやがれですぅ

受け答えになってない。イミフ

>>638
そもそも国民が賢いなら、日本はここまで酷い惨状になってないと思いますが
国が破産しかけているというのに働きもせず安易に生活保護を受けて「金が足りないから母子加算復活を」とか抜かすオバハンの多いこと多いこと

無知は罪ですぅ
老害やフェミババアよりねらーの方が遥かにまともですぅ

とにかくデモ行進しやがれですぅ

無知が罪なら反対派は一般市民に「父が娘を犯すゲームだの、女レイプした後殺してコンクリ詰めにするゲーム」
をちゃんと知らしめるべきなんです。
こんなすばらしいゲームを未成年が追プレイできない現実と、存在そのものが規制されようとしてることを。

>>643
とりあえず子供をバンバンこさえて国益になる優秀な社会人に育て上げることが国民の義務であり急務なのですが
そういや従兄弟の子供が、まだ2歳にならないのにネットで電車や野球について調べてる様子
さすが東大卒と弁護士の卵の子だけあって、その頭脳の進化ぶりに末恐ろしいものを感じます

>>641>>644
い、一緒に行進するですぅ///

>>642
さらに追い討ちを仕掛けるのも、どうかと。

それより、PC版の「顔文字」は、もう、復活しないの？

>>645
実在の女性をコンクリ詰めにしたのは「一般人」ですぅ

>>646
子供が産まれないのはオタク趣味のせいじゃないですぅ
収入面や女性の権利の向上や雇用や社会風刺とかのせいの方が大きいですぅ

とりあえず腹減ったのでチャーハン食うですぅ

>>648
人間は追い詰められないと進化しませんからな、仕方ないかと
かくいう私も、新卒一年目でリストラされて数年間地獄を見ましたが、結果としてエロゲ戦士としての方向性が一点に絞りこまれたことは首チョンパした社長に感謝せねばならんのでしょうな

>>649
実在の女性をコンクリ詰めにすることは法律で禁じられてますよ

>>651
回答になってません
「一般人」が女性をコンクリ詰めにしたことは事実です

>>652
「一般人」が女性をコンクリ詰めにした事実は法律によって処分されます。
これはその事実を誰も知らなければ法律で処分することもできないということでもあります。
だからこそ「無知は罪」なんです。で>>645。

>>653
ごめん、私の読解能力では何が言いたいのか理解できないわ

>>654
あなたは「女性をコンクリ詰めにした事実（事件）」と「女性をコンクリ詰めにするエロゲ（フィクション）」は
別物だって言いたいだけでしょ？そんなこた当たり前なんです。
俺はそんな話はしてないんです。普通にレスの流れを読めば普通の読解能力で普通に理解できます。

>>655
そんなこと一言も言ってませんけど
とりあえず落ち着きましょうや

とりあえずデモ行進です。
毎週末、アキバ→国会までを萌えT着てねり歩こう。そうすれば、いやでも認知されますので。

>>656
わぉｗこれはすまない。俺の読解能力にも問題があったようです。
では>>651を受けての『「一般人」が女性をコンクリ詰めにしたことは事実です』をもう少し詳しく。

DQNが一般人に含まれるかというと微妙なところではございますな
ヤンキーオタかパチンカスかニコ中のいずれかに分類されると思いますし

あ・・・
実際に「女性をコンクリ詰めにした」のは「女性をコンクリ詰めにするエロゲ（フィクション）」を知らない「一般人（DQN？）」だから、
エロゲと実際の犯罪との間に関連性はない・・・ってことかな？

ID:BaNaJgWv0
文章まともに読まず焦ってレスするからそうなる

>>661
うん、焦ってたｗ、今は反省して素直にお願いしてる。だから教えてよｗ

　　　|
　　　|ﾟ∀ﾟ)　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･一人談義ｽﾙﾅﾗｲﾏﾉｳﾁ
　　　|⊂
　　　|


　/⊃
　|（　　ﾟ∀ﾟ）　ｷｾｲﾊのﾘﾛﾝﾊ・・・
　ヽ　　⊂)
　 (,,つ .ﾉ　
　　　し'　ﾋﾟﾀｯ



　/⊃
　|（ ﾟдﾟ ）　ほんとに誰もいねえ・・・・
　ヽ　　⊂)
　 (,,つ .ﾉ　
　　　し'

ヤフ知恵袋ﾜﾛﾀ
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1427589529

>>664
この質問、皮肉に思えるのは気のせい？

エロゲなんて無くても大して困らないかもしれない。

エロゲ規制されても困らないならそういうスタンスで良いんじゃない？
ふてくされるのは勝手だけど、そういうのはチラシの裏にでもどうぞ
俺は例えアンタみたいにボロクソ言われても、エロ二次以外にも一般ゲームやネット言論等、
サブカルやネットだけに様々な規制を推し進めてくる連中に平伏す気は一切無い
反対するのは趣味やズリネタの為だけじゃなく、文化や創造、日本の将来等の為
何でもかんでも規制されて自由の無い未来を子供等に残したくないからな
いつの間にかスレの主旨のせいか、エロ二次だけが規制派の目的だと勘違いしてるのもいるが

｢表現･思想の自由｣に､妙な足枷が付くのが困るだけ｡アダルトゲーム自体は
否定も肯定もしない｡ただ､リアルに犠牲者を出している人権侵害行為は
自由の範疇外として規制するべき｡フィクションは直接的な人権侵害行為には
該当しないので､これを規制する事もまた､自由への制限に該当すると思う｡
今の所在る統計的なデータと､その推測からでは､安全弁的な働きをして
事件そのものを減らし得る(または､影響が無い)のどちらかなので
その点から視ても､現実と虚構の区分がついてない者に対してでない限りは
事件の直接的な原因には成らないだろうし｡強いて云うなら､
性描写だけに留まらず､暴力的･反社会的な表現を､分別のついてない者にだけ
閲覧等が出来ない様に制限する程度で良い｡尚､分別のついてない者に
関しては､区切りを単純に成人･未成年と年齢で分けてはならない､とは思う｡
(成人でも分別の形成が未成熟な者も若干名いる､と云う意味で｡)

>>666
ネクタイ緩めろよｗ

>>668
やっぱりわからない。
フィクションだから直接的な人権侵害行為にはあたらないのだから、
仮に「分別のついてない者」であろうと規制する必要はないハズだ。
（「分別のついていないもの」を誰がどのように決めるのかの重大な
　課題は置いといて）

あと他でも書いたけど、実際の犯罪を犯すのは「現実と虚構の区分が
ついている」からだ。

>>665
ttp://okwave.jp/qa4973971.html



それとお花畑過ぎてｸｿﾜﾛﾀ
ttp://digimaga.net/2009/10/apology-for-singing-shop-worker.html

>>667
二次エロの規制が本当に国民の思想を制限する悪質な言論弾圧の第一歩だというなら、それによって最も直接的な被害を受けるであろうマスコミはスクラムを組んで断固規制派を徹底的に批判・糾弾して然るべき

しかし、ざっと見渡して編集部自体が二次エロ規制に明確に反対の姿勢を示しているのはSPAぐらいしか見当たらん
現状殆どのマスコミが静観、或いは規制派寄りの立場を取っているのは何故か？

こんなろくでもないもん擁護する価値はないと思ってるからだよ
こういう事言うと、また例のナチスのテンプレ張ってくるだろうけどな
本当に表現や言論の自由を脅かす悪法であれば、マスコミは黙っていない、なにしろ自らの存在の根幹に関わる事になるわけだからな
だが、クソみたいな二次エロの自由なんぞ知った事か、表現の自由はそんなもん守るためにあるんじゃねーよ、タコ！ってのが偽らざる本音だよ


｢民主が政権取れば10年後には日本は中国に併合される｣などと吹聴して回ってる奴等とどっこいどっこいのトンデモデマゴーグだ
それこそ便所の壁にでも書いとけよ

そうだよね、マスゴミがやりたいことを通すための都合の良い言葉が表現の自由だもんね。

マスコミは、言論操作の大元だし、表現の自由もご都合主義。

触らないほうが良い
問題摩り替えてるだけだから

誰か>>632に答えてくれよ

長すぎて読んでないよ。

読んだけど詭弁だよ。問題のすり替えもいいところだ。

どこが詭弁か、どこが問題のすり替えか、そこを説明してくれなきゃ。できないならいいが。

釣れた！

>>632
>ギャルゲに毛が生えた程度のおとなし目の物から、強姦ゲーや押尾もびっくりのキメセックスゲーまで、偏りがないようどのジャンルも公平にな
>それ見せた上で本気で一般人達から理解してもらえると思うか？
これはどう思うの？

理解する人としない人と無視する人がいるだろうね。

つかそもそ一般人に理解を求めると言う考えが理解できなくてあばばばば

>>632はエロゲは嫌いだし、一般人には理解されないから反対しても無駄
って言ってる規制派なわけだから議論の余地はないわけです
ワンワン、ブヒブヒとしか答えようがありません

まあほっとけばいいんじゃない？とくに害はないよ

俺の必死の煽りは無駄か

>>681
なぜ理解される必要がある？
理解されてなくても世の中に存在しているものなんていくらでもある。
その前に「理解される」とは具体的にどういう状態を言ってるのだろう？

馬鹿は相手すんなつーに

一般人や議員に理解してもらうのが大事って散々言ってたじゃん

>>683
害はないかもしれないけど重要な点であることは確かだ。
規制が一般人とは無関係なところで行われようとしていることを規制派自身が
認めてるわけだから。

>>687
一般人や議員にエロゲを見せてプレイしてもらって規制への理解を得てから
「規制しよう」じゃないのかね規制派は？

興味が無いものを押し付けられても、傍迷惑だろうね。

エロゲに興味がない？
そいつ何のために生きてるんだ？

問題を説明するのにエロゲの話をすっ飛ばすの？

・・・はあ？？？

エロゲに興味など無い一般人を巻き込むのは得策ではないと思うのだが、
規制派が一般人を巻き込んで活動を進めている以上、理解してもらうことは重要だろうな。
ただこちらから積極的にエロゲについて語りたくはないなあ。鬱陶しいだけだろ。

>>689
見たくないもの見せられる一般人が可愛そうだ…
おそらく効果が得られないからやっていないのだろう。

説明して理解してもらいたいのに都合の悪いことは隠すってどうなのよ

>>694
その通り。

それとは別に、これは物事のスジの問題だ。
規制派が反対派に対して「規制に反対するなら一般人に理解を求めるべき」とする以上、
それ以前に規制派が一般人に理解を求め、賛同を得た上で実際の規制の声をあげたのでなければ
スジが通らない。

>>695
まだわからんのか？
一口に規制派といっても「一般人に理解してもらいたい」と考えているヤツばかりではないことが。

違ったｗ

>>697訂正
×一口に規制派といっても
○一口に規制反対派といっても

もうレスするなよ、寝なよ。
そんな間違い起こして意味不明になってまでレスし続けてどうすんの。仕事じゃないだろ。

日替わり直前にＩＤを変え・・

エロゲを表に出さないで問題の周知なんてできないでしょ
エロゲを全く出さずにドラゴンボールも規制される可能性がありますとか言って
その実態はエロゲを守りたかったんだって不誠実じゃねーの

>>701
児童を守るって言って実際は金と利権を守りたかったんだって不誠実じゃねーの？

>>701
だから「エロゲを表に出して問題を周知させるべき」って反対派ばかりではない、
「べき」であるならエロゲを表に出して問題を周知させてから規制の声をあげる
のがスジだっちゅーとろーが

エロゲの規制を防ぐのにエロゲの実態を周知させないで済む理屈が理解できない

>>704
それは君がまだそれが理解できるレベルの脳になっていないからだ
まっとうに成長すれば自然と理解できるようになりますので

黙ってろ

何で怒ってんだよｗｗｗ

理解できなくていいよ、君は。規制派と理解しあう気もないし。

いや説明して欲しいですおねがいします

いや、わかなんくていいって。規制派のお仕事頑張ってね。

つーか最初の質問がまだだった
一般人にエロゲの実態を説明して同意を得られると思うの？

>>704
規制自体がエロゲの実態を周知させた上でのものではないから。

>>710
実態って何？

>>711
それで説明しないで済めばいいけど説明せざるを得ないんじゃないの？

>>712
>>632に書いてあるような一般人がドン引きしそうな内容

>>709
俺がエロゲやってたのはもう10年くらい前だから今更どうでもいいけど
目の前に規制をしますかYorNってあったらNを選ぶよ

>>714
なら、規制派の発言すんなよw

一応説明するなら、糞表現の創作物でも、単純所持で逮捕っていうほうが一般人は引くんだよ。
凌辱創作物が溢れてるより、創作物ごときで逮捕されるほうが間違いなくドン引き。持ってるだ
けで逮捕。エロゲで止まるわけなく小説漫画みな危険。持ってるだけでたーいーほ。

ひくわな、そりゃ。

>>715
陵辱創作物そのものよりも陵辱創作物所持だけで逮捕の方が一般人はドン引きするってこと？

実態というか何というか…
別にエロゲにどういう種類のものがあるとか、そういうことは伝えなくてもいいと思う。
エロゲを規制することが児童の保護につながる、とする論理のおかしさを伝えるべきだろ。

創作物であり被害者のいないゲームを規制しても、実在する児童を守ることは出来ない。
これでじゅうぶんだろ。それから児童保護については強く賛同している点を強調せねば。

>>716
そうだよ。今のエロ規制派の動きは、逆にエロごときで逮捕かと一般人は危惧し始めてると思うね。
それに、凌辱ってのはエロゲだけではないし、規制派はエロ全般ターゲットにしてるから、範囲がも
の凄く広く、一般アニメでも逮捕候補多数というとんでも事態が危惧されてると思うよん。

要は、製作者だけでなく単純所持までターゲットにすると、一般人は逮捕される危険からひくのさ。

>>713
＞それで説明しないで済めばいいけど説明せざるを得ないんじゃないの？

なぜ？
規制派は説明しないで規制しようって言ってるんだけど？

＞>>632に書いてあるような一般人がドン引きしそうな内容

だったら「エロゲを規制」じゃなくて「一般人がドン引きしそうな内容の○○という作品を規制しよう」だね。
「エロゲの実態」とは全く別ものだ。
君が指先をカッターナイフでちょっと切って血が出たらそこを止血すれば済む。
「君の実態」を消してしまっても同じく血は止まるけど、そんな必要はないだろう？

>>717
なんか危ない橋渡ろうとしてるように見える
エロゲの実態を見せずに規制反対を訴えたり児童保護を訴えて
後に外部から実はエロゲの実態はこれですなんていわれたらやばくないのかね

>>718
そこは大衆というものに期待し過ぎだな。

エロゲの実態ってなんですか

>>721
まあ、一応説明終わりなんで、好きに解釈してくれたまえ。そろそろ、寝るぽ。

>>718>>723
多分そのエロゲの扱いというかエロゲをどう捕らえているかで認識が変わってくる気がする
俺はエロゲを見てドン引きしてこれなら規制もやむなしと思う人が少なからずいるんじゃないだろうかと思ってる
まあこれ以上話しても揉めるだけだからここでやめよう
おやすみ

>>723
気にしないでいいよ。単なる訂正、解釈じゃなくて客観的事実ね。

>>724
煽りに煽って「揉める」元を作ったのは君だからね。
人事みたいに言うのはやめうようネｗ

>>719
規制派が説明しようがしまいが
規制しよう規制すんなで揉め始めたら
じゃあそのエロゲってどういうものなんだってなるのは普通じゃないかな

反対派じゃない人間がそういう区別をしてくれるのかね
こういうエロゲがあります→アヒャー→エロゲ規制
これが自然じゃね

>>726
普通に疑問に思うことを聞いたら勝手に規制派だと思って黙れとか言って
エロゲやってます的な話をしたら180度態度変えるのは気持ち悪いよ

なんかみんな難しい言葉こねくりまわしていいように思いすぎじゃないの？

>>720
なるほど。都合が悪いからエロゲについての説明をしなかったと受け取られるのは不利だ。
前置きとして、陵辱ゲーム“も”存在することは認めておいたほうがいいな。

>>まあこれ以上話しても揉めるだけだからここでやめよう
>>おやすみ
じゃなかったの？やれやれ、なにが悔しかったのやらｗｗ

自分が
>>目の前に規制をしますかYorNってあったらNを選ぶよ
なら、実態を知りつつ「なぜそうなのか」自分で考えればすむだけの話でしょ

この前の選挙前にも
「自分は疑問のつもりで言ったのに規制派扱いされた、もういいよっ」
みたいなのもパターンよく見たわぁ

>>672
亀レス
阿川弘之の　国を愛して何が悪い　から

石川さんは、いかに言論の自由が大切だからと言っても
極端なポルノ作品を活字にする様な自由は一応譲ってもいい自由で
真に守らねばならぬ自由と区別すべきと言ったでしょ。
それに対し一部のグループは、言論の自由に二つある訳がない、
絶対の自由を守るべきと主張した。これは私なかもなかなか迷うところでして、
全ての言論が自由だという原則論を貫いた方がやっぱりいいのかナと言う気もする。

ペンクラブであれを主張した人たちの正義面が信用致しかねるとしても、
論語に言う「人ヲモッテ言ヲ廃セズ」でね。
しかし石川さんは、戦争中に発売禁止を食らったりして、言論弾圧を身を持って体験しているから、
あまりにひどいポルノなどとうてい世論の賛同を得られない、ああいうものを嫌悪する強い市民感情がある、
それを背景にしてまずエロを弾圧し、世論の賛成を得た上で、われわれのどうしても守らなきゃならん
言論の自由にまで権力が弾圧の手を伸ばして来る恐れがある、
それなら一方はむしろ進んで譲っていいんじゃないかと、いわゆる言論の自由を守る現実論を唱えたんですね。
これも傾聴すべき一つの意見だと思いますよ。
ところが安手の正義感に燃え立っていると、藉す耳持たなくなってしまう。

ペンクラブの会長がそう言うことを言うのは許せないと皆でいきり立った。
現実論よりも原則論が何時までも勇ましく立派そうに聞こえますね。
だけど、ペンクラブの理事会を毎度傍聴している新聞社の文化部記者連中は、
あの人たちポルノを書いて生活しているもんだから、自分らの生活を守る為に、
石川さんを攻撃しただけだろうと笑ってたそうです。

そんなこんなで、石川さんもほとほと厭になって、ペンクラブを脱会してしまいましたが
私が今一つ分からないのは、ポルノまで、完全な言論表現の自由を要求する人々が概ね左がかりだと言うことです。
共産圏の国々ではポルノ出版の自由なんて認めてくれないでしょ。
第一ね、何もかもアケスケのあけっぴろげにしてしまって書く方も読む方も、
本当に楽しく倖せであろうか。そう言う問題もある。　
ポルノ自由化不賛成と言う事じゃなくて別の話ですがね。

つう訳で、こういうエロの話しは文壇方面ではすでに通過してしまった過去話。
そして規制派は攻撃目標を次から次へと変えていった。
マンガを狙いやられ、ゲームをやってやられ、アニメでも敗北、そして遂に一ジャンルに過ぎないエロゲを叩こうとして失敗。
彼等の攻撃は一過性のものだ、機動空襲と言えば分かりやすい。　
来年の春にまたぞろやってくると思う。そう言う連中を破落戸という

>>731
そのおやすみは>>ID:rq+aPZDu0へだよ
君は皮肉以外言うことが無いのかい

この間の規制派の人と同じような状況になっちゃったな
またROMに戻ります
レスくれた人ありがとう

>>734
ん？梅しかったの？ｗ

まあ、休憩休憩。
人生息抜きも必要よ？

>>729
まず、今まで散々このスレで使われてきた簡単な言葉しか用いられていないのに
難しい言葉をこねくりまわすと称す意味が分からない
貴方は屁理屈をこねくり回して自分の都合の「いいように思いすぎ」いるようだがね

次に、そもそも匿名掲示板という言葉しか存在していない空間で
反論されること自体がいやならばブログでも作ってコメント欄閉じておいたらどうだ？
これだけ反論されるのは、貴方の物言いに説得力がないからだ

最後に、寝ると言ってからいつまで書き込むつもりだ？
最後に書けば勝ちのルールでも適用するつもりかね？

問題のすり替えはいかん
一般人に理解というのは「エロ理解しろ」じゃなく「規制派のやり口や表現の自由等」だ
前スレで誰か書いたが、理解されない物もたくさんある訳だが、
そこは表現言論の自由の範疇内であって、他人にどうこう言われる筋合いは無い
不快で目に触れる事が多いならゾーニング等の配慮をしていくべきだが、規制派はそれすら提起しない
また嘘のデータで事実を曲解・捏造して誤解を生む様に扇動している
更に、二次規制より遥かに優先順位の高い実在の児童の保護に関しても、
深刻な被害の多い中国や中東・アフリカ等には報復を恐れてか目を瞑る始末だ
感情で一方的に非難して排除する様に動かそうとするのはファシズムやテロリズムと一緒
そいつらこそ民主主義の敵であり弾圧・排除されるべき存在で、日本から消えて欲しい
そもそも二次三次問わず創作物は実際に直接被害を与えていない訳だからな

反論するのは構わんが、毎度毎度のオタクを迫害する様な感情論は聞くつもりは無い

>>739
>一般人に理解というのは「エロ理解しろ」じゃなく「規制派のやり口や表現の自由等」だ
まさに金言。

なら、エロゲは大事な大事な表現の自由で、これが規制されるとなし崩し的に全てが規制され、もうこの世の終わりだって主張すればいいじゃない。デモ行進してさ。テレビに写してもらえるよ？

うん、そういう主張を展開してる人もいたね
実際その危険性があるのは事実なんだけど、陰謀論くさいというか
こういうのは荒唐無稽なものほど信じられにくいから
もうちょっとマイルドな例えが必要だろうね

だよねー。性に関する事なんておおっぴらに見せて回るようなことじゃない。それは普通の大人なら理解してる。
エロゲファンだって公の場に堂々とエロCGを出されたら引くよ。
そういう見たくない人も多いであろう表現を無理に見せて回る意味がわからない。

今問題とされているのは、「見たくない人がいるからってそれらのメディアを完全に閉め出していいものか？」って事じゃないの？
見たくない人に見せる必要性って全然無いじゃないか。

またいつもの彼相手にループか
お前らも暇だな

仮に見せないでエロゲという物を説明するならけっこう難しそうだよな 一口にエロゲと言ってもいろいろだし 勝手なイメージで理解される可能性もありそう

規制理由は、見たくない人に見せないじゃないと思うのだが

>>746
いろいろありそうですけど、要は存在(思想含み)自体を悪としたいんですかね？

>>745
エロゲに対する「好意/嫌悪」で振り分けるなら、
それは「多数決原理」に委ねることになると思う。

実際問題怖いの児ポだけじゃないの
別法ならエロを巻き込んだ大戦争じゃない？
相手の妄想に付き合う必要あるかな
政治の問題を重視するならロビー活動とかその辺でいいじゃん
荒らしのおっさんは政治家でもなければ一般人でもないぞ

美少女ゲーム・コミック規制法なら、他の業界は動かないと思うけど。自分らに関係ないし。反対したらキモイと思われるし。

出版業界はゲームさえ潰せば自分のところに金が回ってくると思っていたりするからな
昔、小説で表現の自由論争が起きた時も、当の出版業界は「エロで稼ぎたいだけの雑魚が正論ぶってるだけだろバーカ」と嘲笑っていたとか

公序良俗に反する歌詞を含む楽曲について - ピアプロ開発者ブログ
http://blog.piapro.jp/2008/01/post-15.html

メイドさんロックンロールとかはアウトなわけだｗ

自民、児童ポルノ改正案再提出へ　単純所持も規制
ttp://www.47news.jp/CN/200910/CN2009102701000772.html

>>754
谷垣が総裁だからやっぱり出してきたか。内容もどうせ2次も含んだ物だろうな。

民主党も、補選が終わった途端に日和ってますからな。もう得意技になっている、「マニフェストに書いてないでしょ？」が炸裂するかもしれません。

>>756
自民案を飲むメリットがないし民主案なら最悪の事態は避けられる

政治スレいけ

今は手柄（功績）が欲しい民主党だからなぁ

案外ホイホイその自民法案に賛成するかもしれんね。
民主は子持ちにお金やったり、外国人参政権がメイン
だから「差し支えない」んであればあり得る

国連重視の友愛民主党ですからな。国際スタンダードに合わせるんじゃないっすか？

手柄にはならんよ。おたく層の支持失うのは失策と思うがね。
まあ、民主はよく失策するから、あてにはならんがな。

>>761
その「おたく層」はほぼ男性だろ？女性おたく層は反対してるの？

女性は知らんな。
だが、男性敵にまわしすぎだね、自民は。この件だけでなく、男に嫌われてるんじゃね?

>>754
これで、枝野議員登場ならずなんてことがあったら
小宮山議員が枝野議員を巻き込んでの自爆テロ疑惑だな。

>>747
規制派（とまとめてしまうが）は児童保護のためにエロゲを規制しようとしている。
手段と目的との間に論理性が無いから、エロゲを悪として捉えていると思われる。