マブラヴオルタネイティヴ考察スレ18

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1 ：名無しさん＠初回限定：
マブラヴ全般について考察するスレです。

■アージュ公式サイト(OHP)「有限会社アシッド」
ttp://www.age-soft.co.jp/　　　　　　　　　ttp://www.age-soft.jp/
ttp://www.muvluv.com/（全年齢版用）　ttp://www.acid-inc.jp/

■マブラヴ トータル・イクリプス公式サイト
ttp://www.total-eclipse.jp/

■ボークス A3公式サイト
ttp://www.volks.co.jp/jp/a3/index.html

■まとめ
「マブラヴ　オルタネイティヴ」まとめWiki
ttp://www9.atwiki.jp/alternative/
マブラヴ ALTERED FABLE（オルタード フェイブル）
ttp://alteredfable.go2.jp/

マブラヴオルタネイティヴ考察スレ17
ttp://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1253894297/
2 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 13:56:47 ID:+ThXeV5U0
■過去ログ
01　ttp://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1145944307/
02　ttp://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1153470471/
03　ttp://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1163849597/
04　ttp://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1174473353/
05　ttp://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1178936409/
06　ttp://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1190224823/
07　ttp://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1200821143/
08　ttp://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1206975352/
09　ttp://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1209229454/
10　ttp://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1213880530/
11　ttp://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1220014027/
12　ttp://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1224439568/
13　ttp://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1228035884/
14　ttp://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1234544293/
15　ttp://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1246414612/
16　ttp://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1251032098/
17　ttp://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1253894297/
3 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 14:00:39 ID:+ThXeV5U0
■関連スレ
age/mirage/φage(ﾌｧｲｱｰｼﾞｭ)スレッド 第298章
ttp://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1252138902/
【二次創作】マブラヴ総合雑談スレ Part57【ネタ】
ttp://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1254708451/
【オルタ】マブラヴ総合スレ Part477【サプリ】
ttp://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame2/1254446274/

【マブラヴ】age collection総合 Part45【TE】＜おもちゃ板＞
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/toy/1253882611/
吉宗鋼紀 7 [マブラヴ トータル・イクリプス/TE]＜ラノベ板＞
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1253976623/

君が望む永遠/君のぞSFD/君のぞLE PART55
ttp://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame2/1249591518/
終わりなき夏 永遠なる音律　第十楽章
ttp://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame2/1252308767/
4 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 14:11:24 ID:+ThXeV5U0

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　　　　　　　　　　　　お茶でも飲んで落ち着きましょう
5 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 14:12:35 ID:xOwDeP8M0
クリスカ！クリスカ！クリスカ！クリスカぁぁああああぁああああああああああああああああああああああ！！！
あぁああああ…ああ…あっあっー！あぁああああああ！！！クリスカクリスカクリスカぁああぁあぁああああ！！！
あぁクンカクンカ！クンカクンカ！スーハースーハー！スーハースーハー！いい匂いだなぁ…くんくん
んはぁっ！やんでれクリスカの銀色の髪をクンカクンカしたいお！クンカクンカ！あぁあ！！
間違えた！モフモフしたいお！モフモフ！モフモフ！髪髪モフモフ！カリカリモフモフ…きゅんきゅんきゅい！！
ユウヤと抱き合ってるクリスカかわいかったよぅ！！あぁぁああ…あああ…あっあぁああああ！！ふぁぁあああんんっ！！
ユウヤに心配してもらって良かったねクリスカ！あぁあああああ！かわいい！クリスカ！かわいい！あっああぁああ！
僕もユウヤになりた…いやぁああああああ！！！にゃああああああああん！！ぎゃああああああああ！！
ぐあああああああああああ！！！マブラヴなんて現実じゃない！！！！あ…TEもユーロフロントもよく考えたら…
クリスカは 現実 じ ゃ な い？にゃあああああああああああああん！！うぁああああああああああ！！
そんなぁああああああ！！いやぁぁぁあああああああああ！！はぁああああああん！！ソレェェェェェン！！
この！ちきしょー！やめてやる！！現実なんかやめ…て…え！？見…てる？ソビエト連邦のクリスカ・ビャーチェノワが僕を見てる？
無表情でクリスカが僕を見てるぞ！クリスカが僕を見てるぞ！呆れ顔のクリスカが僕を見てるぞ！！
母性ﾓｰﾄﾞのクリスカがイーニァに話しかけてるぞ！！！よかった…世の中まだまだ捨てたモンじゃないんだねっ！
いやっほぉおおおおおおお！！！僕にはクリスカがいる！！やったよイーニァ！！ひとりでできるもん！！！
あ、TEのクリスカああああああああああああん！！いやぁあああああああああああああああ！！！！
あっあんああっああんあステラぁあ！！V,VG！！んむぁぁタリぃぃぃいいいさ！！！ゆいぃぃぃぃぃ！！
ううっうぅうう！！俺達の想いよクリスカへ届け！！ユーコンのクリスカへ届け！




>>1乙！
6 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 18:52:13 ID:zC/r8yZM0
同志>>5大尉はBETAとの激戦の末見事な戦死を遂げられた


>>1乙
7 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 20:10:47 ID:sHH3Mixe0
先日の会議のことなんだがな…やはり不知火の改修は難しいようだ。
根本的な設計の見直しが必要な上そこまでやっても今の要求仕様を満たすものには到底なりえない―

TEの漫画版で不知火問題がまた……。。
また後付で設定かわったんかい？
8 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 20:15:05 ID:60X4uYKN0
小説じゃ「多大なコストを払って要求どおり改修しても、現在開発中の次期主力機の要求仕様には到底およばない」だったと思うんだが
作者の認識違いかね
9 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 20:23:49 ID:6gsH98ZT0
その辺詳細に書くと話がくどくなるからはしょったのかね。
10 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 20:43:05 ID:igicHnWT0
端折ったんでしょ。
連載開始初っぱなからむさい野郎ばっかりの会議風景延々やるのも華がないしｗ
11 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 20:47:54 ID:6gsH98ZT0
しかしおかげで話の内容が変わったのはどうかと思うんだぜ･･･
要求仕様を満たすほどの改修をするためには予算も時間も無い～じゃ駄目なのかよ。
12 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 20:53:32 ID:OEGZUbpY0
>>7
吹き出しの文字制限食らってるんでない？
13 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 21:12:52 ID:Qq0Yg+IHO
マンガで重要なのはおっぱいだ。後はどうでもよいではないか
14 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 21:14:23 ID:60X4uYKN0
>>13
……真理だ。
雨宮中尉が唯姫並のけしからんおっぱいの持ち主という事がわかっただけでも
漫画化された意味があるというものよの
15 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 21:22:13 ID:Qq0Yg+IHO
まぁあれを考察するなら合成食料が摂取する食品の主流になってしまったが栄養素内容が非常に欧米寄りな為あんなけしからんボディになってしまったのでは。
軍隊だから体動かすからメタボになりにくいよ！
16 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 21:22:28 ID:sHH3Mixe0
オルタ一番の謎は、合成食ばかりで栄養状態とか厳しいはずなのに、ナイスバディばかりだということだｗ
17 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 21:23:51 ID:WayksUmSO
日本人は元々小柄でぺったんこが多い筈なんだがな
18 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 21:25:16 ID:Qq0Yg+IHO
遺伝レベルなたまとかはどうしようもないですが生活環境はかなりの因子を含みますので
19 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 21:27:47 ID:60X4uYKN0
因果律レベルな美琴はどうすれば……
20 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 21:31:31 ID:KHXgC7PC0
消えた尊人は一体どこに
21 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 21:33:23 ID:Qq0Yg+IHO
純夏に頼むか新たな価値観に目覚めるしか

男の娘ですね、わかります（ｵｲ
22 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 22:59:51 ID:sHH3Mixe0
男が少なくなった→女性陣競争率激化→種の本能としてアピール度を上げる必要性を遺伝子がキャッチ→胸が第二世代へ

こいうことか？ｗ
23 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 01:30:00 ID:rOFWI5o90
>>16
味がアレなだけで
科学的に調整されてる分栄養的には優れてるんじゃないの？
24 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 01:58:28 ID:DNii9+Or0
栄養バランスは下手な現実の食事より良いだろな。
マ○ドナルドメニューと見た目は同じでも栄養バランスはほぼ完璧とかありそう。
25 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 02:46:52 ID:eK3tM9bz0
パレオロゴス作戦で得られた戦訓───ハイヴへの長駆侵攻を可能とする侵攻能力、光線属腫からの攻撃回避とハイヴ内での密集近接格闘戦を主眼においた機動性、
運動性の向上を重視しており、これらの要求仕様は奇しくも同時期に開発が着手されていた米国のF-15イーグルと同様であった。

同じ戦訓から製作したのに、アメリカと欧州の戦術機がかなり分化した理由はなんだろう？
ファントムにはあったらしい長刀系の武器を排除したアメリカ機と、カーボンブレードまで全身につけた欧州機。
G弾実用化前だと、アメリカ軍もハイヴ突入を前提にしていたはずだよね？
26 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 03:03:31 ID:8qMhIfX90
>>25
核殲滅を前提にしてたんでない？
27 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 03:36:36 ID:frH+paNOO
>>25
部隊運用規模と戦術選択の差

複数部隊による相互援護が前提ならば格闘戦に特化する必要性がない
逆に数を揃えられないなら、または後退を許されない状況が多いなら
乱戦を考慮して近接防御兵器や格闘戦能力が求められる
28 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 03:52:02 ID:vuyNbmsT0
>>25
F-15Cが配備開始されたのが1984年。
G弾の完成によりアメリカの戦略が転換されたのはTSFIA #8だとHI-MAERF計画中止とセットだから
1987年のはずなんだけど、LD2のF-22A EMDの説明だとF-22採用決定の翌年(1991年)になってるように
読める。1992年にはG弾が実用化されたから、その煽りでさらに予算が削られたと考えるべきなのか。

対するECTSF計画は1980年開始でフランス脱退が1985年。
タイフーンやラファールは、基礎技術等についてはECTFS計画でもたらされた共通の成果によって
作り出されてるから、5年の間に参加してた欧州各国共通の開発成果によってF-15よりもより近接戦よりの
機体設計ベースが導き出されたって事じゃないかな。
29 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 03:54:19 ID:vuyNbmsT0
>>28
訂正。G弾実用化は1991年だった…寝よう。
30 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 04:05:49 ID:8qMhIfX90
>>28
そもそもタイフーンとラファールってたいさねぇし。
もうあえて大元のエピソード使わないでもいい気がしてくる。
フランスで作ったのがラファールで英国やドイツで作ったのがタイフーンでいいきがしてくる。
31 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 11:52:56 ID:1Vomb+Sx0
>>25
1987 EU、実質的な単独開発国となっていた英が、ECTSFの要求仕様を、近接機動格闘戦能力を重視した第三世代水準機へ転換すると発表。
32 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 13:02:05 ID:+A6nVJKV0
カーボンブレードとか長刀系の攻撃って突撃してリスクの高い攻撃をかけないといけないってことだろう。
突っ込んでくる相手が勝手に刃物部分に触れて自爆してくれました、なんてことでもない限り。
BETAはレーザー級以外遠距離攻撃してこないから、自分からあえて撃破される可能性を高くする行為。
白兵武器に回すペイロードがあればその分を火力なり推進剤に回したほうが生存率が高くなる、とアメリカは踏んだのでは？
作中のクーデター戦の集団戦にあったようにドッグファイト距離でも銃撃できるなら、長刀重視の日本軍衛士でさえまず銃撃するわけだし。
33 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 14:12:16 ID:mfFrCSWpO
当のアメリカもＡＴＳＦでＹＦ２３で近接戦志向な戦闘様相を思い描いてましたし。８４年には案自体存在してたようですが
34 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 14:23:49 ID:BTaQcBtQ0
建前はどうか知らないが本音じゃ日本や欧州衛士だってあんな化け物とお近づきにはなりたくないだろうしなｗ

突撃砲は人間で言えば軽機関銃並に連射が利くようだし、近づかれたら弾幕張りつつ距離をとるのが一番賢いだろう。
刀とかは、自爆装置と同じでいざという時の覚悟を示しているんじゃない？
よほどのエースじゃないと、オルタ本編の甲21号作戦の撃震であったように一匹切り付けたところへ別の奴に背後からどかんとされそうだし、一般化したい戦術ではない罠。
35 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 14:27:48 ID:BTaQcBtQ0
あーでも不意打ちくらってたかられた時の対策でカーボンとかリアクティヴアーマーとかはそれでも欲しいか？

ナイフ以外接近戦装備を基本から排除したのは、そんな状況にほとんど陥らない自信が機動性と火力とセンサーにあるんだろうか？
36 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 14:54:41 ID:qkvRrpn4O
数と火力がとんでもなくあれば近接戦は必要ないからな

それが揃わないから近接戦という最終手段に頼るわけだが
37 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 15:12:15 ID:BTaQcBtQ0
むしろ数というより、戦術機一機あたりの火力の問題じゃないの？
アメリカ軍だからっていつも優越した状況で戦えるとは限らんし。
だから一機あたりの兵器搭載量を重視しているんでは？
38 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 15:33:12 ID:IrrzeEII0
>>7
そのネタのたびに思うんだが、主力にして唯一の戦術機だった撃震を使い倒さない時期はともかくとして。
既に多用な機種が世界に出回っているから、他の第二世代機じゃいかんのかね？
第二世代以後の主力機っていうのは、主力足りえる能力要求されるために大抵問題含みでしょ（アメリカイーグルは予算、日本の不知火は発展性と傾向は違うが）。
その隙間を埋めるために、性能の割りに安価なF-16系列があるわけで。
これも発展性に問題がありそうだけど、少なくともいくつもの国が（統一中華の殲撃10型のように）改良に成功していることからみると不知火よりはやりやすいと思われる。
日本版ハイローミックスとか検討されなかったんだろうか。
39 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 16:00:15 ID:OEwCRav/0
あの世界の日本軍（日本帝国全体、ではない）は滅茶苦茶カネもってそうだから全部第三世代機で固めるつもりだったのでは？
既存の実戦機の撃震・陽炎・不知火・不知火壱型丙混成を全部不知火に統一するつもりだったのなら、強いてロー機を持ってくる必要性はない。
軍備は戦術機だけやっていればいいだけじゃないから、予算節約はあったほうがいいんだろうがあの世界の日本軍はおおむねコスト意識とか薄そうだし。
40 ：ぬこぷらす ◆TMb.tT1ehod4 ：2009/10/06(火) 16:49:03 ID:8qMhIfX90 BE:1286183366-2BP(100)
>>38
ふつうに考えて共同開発ネタでF-2からめると思うけど。なぜかやらなかったしねぇ（苦笑）
不知火をF-2のつもりで作ったからだろうけど。
９４式を吹雪にして97式を不知火にしておけばよかったのに（苦笑）
これならF-1のあっちの世界の機体にできたのに
新世代機として安価な第三世代機としてのXFJとしてのF-16の改修とかもできたのにねぇ。
41 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 18:05:15 ID:VIy3Pz+i0
>>殲撃10型
ってこれこそF-16に対して「根本的な設計の見直し」を行った機体だと思うんだが。

>>全部不知火に統一
それだと月虹の採用が有力になってる現状と反するんだよな。
実際不知火系と次期主力機のみにした方がむしろ運用コスト安になりそうだと思うんだがなぁ。

そもそも(既存の)不知火の何処が不服なんだ？
普通は次期主力機完成まで多少我慢してそのまま不知火生産継続すれば良い話なのに、
ここまで拗れる原因になった問題の内容が不明のままじゃ、欠陥機論がでるのも正直当たり前だと思うぞ。
42 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 18:42:23 ID:vS8ChKSv0
>>41
＞そもそも(既存の)不知火の何処が不服なんだ？
出力を強化したことや満載時の機動力低下とか、つまるところパワーっぽいな。
不知火は腰部に予備弾装が収められているらしいが
強襲掃討（36ミリ／120ミリ・予備弾倉8／4）
打撃支援（支援砲用36ミリ・予備弾倉12）（36ミリ／120ミリ・予備弾倉4／2）
砲撃支援（支援砲用36ミリ・予備弾倉12）
と、結構な数が入っているのに対し
突撃前衛（36ミリ／120ミリ・予備弾倉4／2）
制圧支援（36ミリ／120ミリ・予備弾倉2／2）
多目的誘導弾や前衛のためか半分ほどしか入っていない。
43 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 19:58:22 ID:R6NeAk5G0
欧州にならったオールTSFドクトリンの日本版を狙うつもりで、主力機には異常に高い性能要求しているようになった、とか。

結局、鉄源ハイヴ攻略戦時も陽炎・撃震を最激戦区に投入しているんだから、長い目で見れば自国の能力を省みない軍備計画は……。
アメリカが簡単に不知火をパワーアップ（年表上はほんの三ヶ月程度で）していることから、結局主機やジャンプユニットのパワーに帰する問題なのかも。
44 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 20:00:58 ID:R6NeAk5G0
>>41
漫画版によると、不知火はそれさえ困難でかつやっても要求性能に届かない、という二重苦だと説明されたよ改めて。
それこそ史実の零戦のように相当繊細なバランスで組んでるんじゃない不知火って。
45 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 20:12:44 ID:wRsz3RxE0
小説だと要求を全部満たした改修機ができても次期主力機には到底及ばないだったんだが
どうなってんのかね
46 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 20:18:10 ID:R6NeAk5G0
TEによると大東亜連合とかも独自に第三世代機を研究しているとのこと。
第二世代を国産、ないしそれに近い形で製造するのを飛び越して第三にかかっている（あるはかかった）勢力が複数あるから、
第二世代と第三世代機の差は、少なくとも第一と第二よりは小さいのかもしれん。
第二をライセンス生産できる技術あるなら第三に一気にいっちゃえばいーじゃん、と思う人間が大勢になる程度には。
でもいざやってみると思ったほど……と、ぶちあたるとか。
47 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 20:18:38 ID:LfCogz1Q0
>>43
鉄源ハイヴ攻略戦時に陽炎・撃震を投入したことと軍備計画に何も関連性はないぞ
48 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 20:20:24 ID:R6NeAk5G0
>>47
TE冒頭の段階で本来ならせめて吹雪で代用されるはずの撃震が第一線でしょ。
明らかに計画狂ってるじゃん。
あるいはXM３対応撃震は総合性能で同程度の不知火に勝る、という極小の可能性を除けば。
49 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 20:22:53 ID:WoGBDlmN0
>>32
別にこっちからいかなくても相手がやってくるその勢いで切れるレベル＞カーボンブレード
つか全身カーボンブレードはハイブ内とか平野部での密集格闘戦を想定した装備。
BETAが砲撃や銃撃をすり抜けてきた時用の装備なんだよ。
50 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 20:30:01 ID:vuyNbmsT0
錬鉄作戦で旧式の撃震が使われてる理由は、撃震代替計画が吹雪置き換えじゃなくて
弐型と月虹のどちらかになることが決まってるから、それまで延命されてるから事だろうね。
51 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 20:38:18 ID:NXrFh1F/0
国産至上主義とかあったんかねぇ。TEで国粋主義の幹部が出て巌谷のおじ様となんかせめぎあってたけども。
撃震はもちろん、名目上技術試験のための陽炎さえ主力の一角である以上、意地はる意味なんてなさげなのに。
F‐16を撃震の代替主力とする一方で、第二世代機の技術運用をさらに蓄積するって手もあったような？
結局上のゴタゴタのために第一線は相変わらず不知火さえ普及せずに陽炎と撃震、という結末なわけで。
52 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 20:43:22 ID:GwZGzHdG0
逆に、だからこそ月虹が政治的な面もあれ、調達性が買われていきなり最有力候補になったんだろうと
思うが。撃震を置き換えられれば、前線の戦術機は一応、F-15系と不知火系の二系統に集約出来る
から、兵站の負担も大分楽になるし。

ただ、不知火はそんなに普及してないか？
53 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 20:43:37 ID:8qMhIfX90
>>48
XM3はどうせ使い回せるんだから。
無印不知火と同程度の性能のある激震２１５を使いつぶす計画何でない？
XM3をその当時それなりに配備できいていたんならコンピュターの製造ラインだけの更新で住むんだし。
より安価に戦力UPできたことを考えれば。それほどおかしくない

あとでメインコンピュターは引っぺがして使いまわせられるし。
そうでなくともある程度の数あわせで激震と陽炎を突っ込ませて武器とか持たせれば不知火とかの補給には使えるしねぇる
>>50
あと純粋に戦力（数の方）がたらないし。激震かり出してつかっちまえばいいじゃん。って思想も見え隠れするけどねぇ。
退役決まった激震なら大幅に数が減っても（補修とかで）部隊再編して新型まわせば良いんだし。
それでばらした機体とかを予備パーツにして使いまわすとかしそうだなぁ。
54 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 20:46:26 ID:8qMhIfX90
>>52
９４年配備で本編が０１年だったけ？
だとすると年産１００機と仮定しても６００機前後でない？
丙も併せて７００機あればいいほうだとおもうけど。
全部に代替えするのにはたらないんでないかなぁ？
55 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 20:48:05 ID:wRsz3RxE0
A-01連隊に回されたことを考えるともっと生産してるんじゃないのかね
56 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 20:50:35 ID:GwZGzHdG0
>54
機数はともかくとして、>51のいう「不足」には至らないんじゃないか、と思っただけで。
少なくとも、陽炎を補給部隊の護衛に付けられる位には充足しているのでは、と。
57 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 20:51:16 ID:NXrFh1F/0
発展性が無い機体だから、当面はともかく将来は下手すりゃ全部後継機に置き換えなければならない、という事態が予想されて調達下火になったとか＞不知火
以前言われていたようにクーデター戦で多数の不知火と、その運用を教導する立場の人間が戦死したり責任問題でﾀｲｰﾎや更迭されたために更新速度が鈍ったとか。
いずれにしろ兵站という最重要任務（我が身を守るだけで普通は絶望的なハイヴで自衛力のない味方を守備しないといかん）を撃震とは、自分なら泣くｗ
58 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 21:04:13 ID:vuyNbmsT0
LD1掲載時の当初予定通り甲20号作戦(錬鉄作戦)がメカ本で解説されてたら、作戦参加戦術機の構成とかも
分かるかもしれない。
けど、お試し本に載った予告だと作戦解説で徹底的に取り上げられるのは
・12.5事件
・甲21号作戦
・横浜基地防衛戦
・桜花作戦
の4大作戦と書かれてるから、ひょっとしたら錬鉄作戦はそれほど詳しく書かれないか、もしくは予定が変わって
省かれたのかもしれづｗ
59 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 21:27:12 ID:7Fks/6O80
ハイヴ排除の順調な推移でBETAの脅威が軽減されて、それまでのようにじゃぶじゃぶ軍費を使えなくなったのかもしれん。
G弾やそれ並みの超兵器に頼ったハイヴ攻略は例外としても、在来機を中心とした通常戦力だけでハイヴを排除可能になったら、無理して新型揃える必要ないじゃん、それよりそろそろないがしろにせざるをえなかった民生や難民救済を……。
となってもおかしくない。
軍人は今までの反動で泣くだろうがな。
60 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 21:34:34 ID:LfCogz1Q0
>>59
それこそ次期主力機は戦略的な価値なんてないだろうしね
徴兵制度の見直しなんかも検討されてるんじゃないかな
61 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 21:39:44 ID:TaOh7gwt0
>>60
徴兵制は地球のBETAを排除するまでは見直されない希ガス
62 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 21:42:34 ID:vS8ChKSv0
これからはＢＥＴＡが荒らした不毛な地に拠点を立てながら前進することになるから軍費減らすわけにもいかんだろ。
63 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 21:45:13 ID:dONfIUwC0
BETAから奪いかえしても、一部の例外除いて不毛の大地
そのものだよな。　地球全土にわたって異常気象でガタガタだし
人口10億とはいっても先行きに不安材料多すぎる
64 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 21:46:40 ID:wRsz3RxE0
しかも艦砲の支援なしにな
……とは言え、日本としては余裕が出来たわけで、軍事費をある程度抑制しつつ民力回復に手をまわした方が
日本全体的に＋だろうな
65 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 21:47:04 ID:7Fks/6O80
>>62
日本帝国軍が徹底的に奥地侵攻までつきあうならな。しかも自弁で。
流石にそこまでする義理はないだろ。
66 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 21:50:30 ID:T6hbT4y/O
対BETA以外だと限定された条件でないと役に立たない兵器だしねぇ戦術機って…
67 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 21:51:21 ID:8qMhIfX90
>>65
極東ロシアと南アジアのヤツだけはある程度半分ぐらいつきあわないとだめだとはおもうけどねぇ
68 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 21:55:46 ID:7Fks/6O80
>>67
それならやっぱり予想される必要戦力以上を揃える必要性は薄くなるだろうな。
それに、相手国から見ると支配権はないとはいえ旧領に他国の軍隊を入れるのは良い顔しないだろう。
その気がなくても、見返りに何要求されるか、とか名目つけて居座って実質支配されないか、という危惧は世界的について回る可能性が。
69 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 22:04:20 ID:vS8ChKSv0
>>65
つってもユーラシア各国はボロボロだから、ハイヴ攻略するの待ってたら何時押し返されるかわかったもんじゃないぞ。
まあ夕呼先生は20年で何とかできるようだけど。
70 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 22:04:55 ID:1Vomb+Sx0
>>68
そういうことを狙ってる国があるから、牽制として逆に来て欲しがるかもしれない。
71 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 22:07:40 ID:7Fks/6O80
>>69
と、いってもどこかで国力回復しないとその軍費自体が調達しづらくなる、という側面もあるわけで。
そういう事態を考えるのなら、尚更当面の軍費は抑制せざるを得ないと思う。
月虹採用で、戦力の質向上させつつコスト削減、ができるのなら最高なんだろうけどね。

>>70
いや、日本が狙っていると思われる可能性が大きいって話でねｗ
72 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 22:10:20 ID:1Vomb+Sx0
>>71
どうせアメリカの支援無しでハイヴ攻略なんか出来ないんだから、そうやって狙っているだろう国を複数招きいれて、牽制させ合わせようとするんじゃないか？　ってね。
73 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 22:13:22 ID:7Fks/6O80
>>72
でも鉄源ハイヴ攻略等では、アメリカ軍出てきてないよ。
今の所は、だけどね。
国連軍も日本他で賄われたらしいし。
牽制あわせるどころか山分けされたらそれこそ手も足もでないしな。
74 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/06(火) 22:18:19 ID:8qMhIfX90
>>70
ソ連だな。

よくわかるよ。
75 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 00:28:43 ID:iPnT8AtG0
アメリカ軍みたいに中古の戦術機を脅威度低い地域に売り払う、とかやりそうだな。
耐用年数ギリの奴は廃棄するしかないだろうが、本土防衛戦時に最大限注文した機体が甲20号作戦後あたりに来たら扱いに困るだろ。
維持費だって馬鹿にならんだろうし。
76 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 00:51:15 ID:5bTac8Ac0
>>75
スーパーファントム計画は世界各国のF-4保有国に「提案」って形だから、退役する撃震を
改修後売却する計画じゃなさそうだし。

陽炎の調達も99年には終了してるし、退役間近の撃震や後継機のある瑞鶴を新規調達する
こともないだろうし。本土防衛線中および事後の発注だと、実質少数の陽炎と吹雪、武御雷、
メインで不知火の調達に限られるだろうから、それほど困らないんではないかな。
77 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 00:55:52 ID:iPnT8AtG0
>>76
いや、そっちじゃなくて、アフリカ連合にアメリカ軍が使ってたファントムが売られているっていう話のほう。
まとめwiki参照。
78 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 00:59:12 ID:5bTac8Ac0
>>77
前段と後段の話が繋がってるのかと思ったから、てっきり日本帝国がアメリカの
マネして後方国に撃震払い下げするんじゃないか、って話なのかと勘違いした。
79 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 01:06:35 ID:iPnT8AtG0
>>78
いや大意はそれでいいんだよ。
撃震は調達中止になってない、どころかブロック215まで出てきているから、恐らく調達は続行されている。
一時代替さえうまくいってないっぽいのはTEとHJの最神話でなお撃震が一線だから。
玉突き式に旧ブロックや耐用年数が来ている機体から押し出されることになる可能性が高いでしょ。
80 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 01:10:45 ID:klpUGB0p0
アフリカ連合
F-4E ファントム Phantom
→F-4 ファントム
アメリカ本国ではすでに退役しているが、アフリカはBETAによる脅威が低いため、
アメリカなどの他国の軍で退役したF-4を安価で購入し、主戦力として再利用するということも行われている。


戦術機の闇市とかありそうだな。国家として公認されてない勢力とか、もろテロ組織御用達の。
81 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 01:16:45 ID:oeqGLtklO
撃震が現役なのはただ単に生産年数の長さ故じゃないかと思わないでもなし。
そして後方90年中盤から後方に下げだしたら損耗率低くなるよなぁと思わないでもなし。
そして調達自体はすんでいて改修しまくってるだけじゃないかと思わないでもなし。
82 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 01:20:50 ID:klpUGB0p0
単価が安い、というのが一番の売りかもなｗ（設定上はF-5系のほうが安価らしいが）
ベータの物量を優越するのは無理、といってもある程度人類も数を揃えなきゃお話にもならんでしょ。
タリサがF-5GをTE開始前の時期でテストしてたり、カネのない国にはまだまだ需要があるっぽい。
83 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 01:21:25 ID:oeqGLtklO
はたまた不知火や陽炎をほとんどつぎ込める余裕があるのか疑問だたり。
第１線と言っても補給部隊の護衛ですし。
戦術機の投入数も判別ついてないですし。
84 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 01:31:29 ID:oeqGLtklO
戦術機部隊主体による本土防衛しようとしたら普通科連隊並みの密度がいるっぽいんだよなぁ。即応性的に。
いかに機動性が高いとは言え光線属種の驚異下では大幅に制限されるしなぁ。
85 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 01:32:39 ID:qCJVsvcr0
>>83
兵站を軽視するとは……貴様は訓練校で何を学んできたんだッ！？
86 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 01:34:49 ID:oeqGLtklO
正面の衝撃力を時には重視しないとならんのですｗ
ロンメルとかパットンとか。
つまりは臨機応変ｗ
87 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 01:39:32 ID:qCJVsvcr0
陽炎→技術目的の名目のためか、調達中止確定
不知火→発展性がネックで、何年も使うことを考えるとコストパフォーマンス悪すぎ
不知火壱型丙→普通ならキャンセル確定。エースがそんなにいたら日本もっと善戦してますがな
瑞鶴→生産性整備性がネックで安定性が厳しい。
武御雷→性能はいいが、瑞鶴と同様の性質の上遠戦能力オミットしたりしてて汎用性に欠ける。

日本が保有する中で、まともに戦力として安定した計算ができるのは撃震だけの件。
むしろ陽炎や不知火のほうが輸出対象になるんじゃないかね。
88 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 01:45:00 ID:oeqGLtklO
>87
発展を考えずに性能寿命が来たらポイしてもいいですが＞不知火
少なくとも近接格闘戦能力はＸＭ３でかなり克服された訳で。
撃震の場合、性能寿命はともかく機体寿命ががが
89 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 01:46:28 ID:qCJVsvcr0
>>88
第一世代機の改修版で安い設定のF-5系列ですらウン百万ドルするものを使い捨てっていうのは無理でしょｗ
90 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 01:48:25 ID:oeqGLtklO
それに吹雪を忘れちゃ困ります。
あれは光線属種の驚異下での運用も考慮されてますがお前ら訓練生にんな危険なことさせんのかいとか思わないでもなし。
91 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 01:50:18 ID:oeqGLtklO
>89
通常の改修でいくらかかるか次第ですし、本編ではいまだ性能寿命が来たとは言い難いです。
92 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 01:50:20 ID:qCJVsvcr0
>>90
あれも不知火と同じ、だそうだよ。
TE会議で主機換装が必要なら同じことだ、といわれていた。
あれだけじゃ不明確だけど、実際甲20号作戦時にさえ更新されてないことを考えると……。
93 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 01:52:17 ID:oeqGLtklO
>92
まぁ、ローコストでの実戦機を狙った節がある性能ではあります
94 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 01:52:57 ID:qCJVsvcr0
>>91
TEの会議でトレードオフしない、漫画版ではそれ自体が困難、となっているから。
本編では云々ではなく、長期的な兵器調達としてみた場合よ。
だから弐型で打破しようといろいろやってるわけで。
95 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 01:55:25 ID:X2DiOOIX0
これだけ言っておこう

メカ本を待て


いつまで待つかはあえて触れない方向で…
96 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 01:56:45 ID:oeqGLtklO
え、３age後ぐらいだろ？
97 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 01:58:38 ID:H4YdldaA0
そーいえばXM3搭載機はいくつかでているけど、機体自体を最適化して弄ったのは撃震のF‐4XJだけなんだよなぁ。
あれが錬鉄作戦の時の撃震なら、むしろ陽炎や不知火より「最新鋭」なのでは……ｗ
98 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 02:04:57 ID:5bTac8Ac0
>>79
ブロック214から215への更新は、XM3実装に伴う管制ユニットの更新くらいだから、
陽炎同様保守部品のみの生産で新規調達はされてないと思うけど。
撃震から不知火への機種転換は順調に進んでるって話なんだし。
99 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 02:12:28 ID:oE/RjnAI0
まぁ。弐型の採用されるのは確定してるんだし（現存不知火の改修機として）
それなりの数が弐型になるんでない？
そのあと激震の更新を月光にししたとしても。その次が武御雷ベースの最新鋭機だし。
100 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 02:17:46 ID:H4YdldaA0
陳腐化してえらく高くつく可能性のある戦術機を量産し続けるほど、帝国に余裕があるのかどうか……。
戦術機の単価馬鹿高いゆえに、アメリカでさえ安価に強化する方法を模索し続けているわけで。
不知火はクーデターでミソつけたこともあって、かなり厳しくなってると思う。
そうなると、撃震を調達し続けるか陽炎を今度こそ制式採用するしかないんだよねぇ。
でも後者は明らかに無い。
そーなると弐型ないし月虹、あるいは次期主力機開発までに空白が生じるわけで。
撃震調達停止は可能性低いと思う。
101 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 02:22:57 ID:dOdXuuZp0
……撃震がいまだに「人類の戦力の中核」なのはこういうトラブルを抱えているのが日本帝国だけじゃないからなんだろうなぁ。
元祖戦術機パネェっす。
102 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 02:25:43 ID:oeqGLtklO
陳腐化する恐れがあるだけで、陽炎（つかＳＥ）なんか結構斜め上だぜ。
後ミソつけたかどうかは状況が詳細ではないので判断保留が妥当。
撃震も90年代前半にはライン閉じてるのでは。
103 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 02:28:34 ID:dOdXuuZp0
>>99
武御雷の後継って、例によって斯衛専用で帝国の主力にはなり得ない気もするけどね。
日本帝国が軍縮に入るのなら、真っ先に槍玉にあがるのが二重の軍隊の存在だろうな。
104 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 02:29:18 ID:oE/RjnAI0
月光に関してはXM3でそこあげしているけど。相対的には確実にあそこが限界点で確実に陳腐化する機体だしねぇ。

アビオももういじれないし。
まだ不知火の方が性能高い分ましではあるんだよねぇ。長い年月使う場合だと
ステルス不知火つくらないかなぁ。
105 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 02:31:09 ID:oeqGLtklO
本土防衛軍と陸軍を一体化、近衛の戦術機部隊削減はありそうですが。
近衛の吸収はそうそう起き得ないでしょう。
106 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 02:33:03 ID:dOdXuuZp0
月虹っていっぱいいっぱいって説明入ってたっけ？
あれはアメリカがまた技術革新すれば（それを貰えるのなら）また低コストでパワーアップできそうなような？
不知火問題は基本的に日本自身の技術力の問題だから、月虹ライセンス生産の技術蓄積があったら再設計されるかもしれんがね。
107 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 02:33:16 ID:oE/RjnAI0
>>103
一応予定表で武御雷の系譜が次期主力だし（斯衛とか反感の方が酷かったんでないかなぁ？）
次期主力はそっちだというのは確定しているしねぇ。ただXM3があったから多分最適化設計してるんだろうし。

108 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 02:34:23 ID:5bTac8Ac0
>>100
クーデター側の主力だったからって不知火の評価が落ちるわけでもないでしょうに。
不知火調達に伴って陽炎も不知火配備前から調達縮小、99年には保守部品のみの生産に
されてるんだから、配置転換が順調に進んでいると明言されてる撃震も陽炎と同じように
なってると考えるのが妥当だと思うんだけど。
弐型になるか月虹になるかは分からないけど、それが決まるまで不知火より明らかに性能が
落ちる撃震を調達し続ける理由ってのがどこにあるのか分からない。F-4JXは日本国内向けに
於いては却下されてるんだし。
109 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 02:37:36 ID:oE/RjnAI0
>>108
弐型も確実にある程度は製造されるだろうしねぇ（無印の改修とそれに伴う損耗機の補充などで）
>>106
史実的に考えてねぇ。あれ外見を変えることで対応しているから。F-15系列機としてはおそらく限界の改造
110 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 02:40:48 ID:L+RhJrei0
とはいえ不知火も日本単独では限界だったわけで
111 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 02:47:35 ID:fcnLBz1U0
不知火は日本単体のみだが、撃震なら世界中で使われているF-4ファミリーと運用経験や生産施設を共有できそうだしね。
運用性や信頼性は新型機より格段に安定している、という要素は大きい。
戦力としても軍備計画としても、確実性があるほうがありがたいんだろう。
こればっかりは長年の蓄積だから、ポッと出の新型（ましてそれ自体が某かの問題を抱えているのなら）では成り代われない。
112 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 02:54:58 ID:fcnLBz1U0
成り代われる可能性があるとすれば、アメリカ軍がそうしているようにF-15系列だろうけど。
（最強の第二世代機、といわれる基本性能に加えて、発展性も実用性もかなりのもの）
こっちは滅茶苦茶単価が高いのがネックだしｗ
113 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 03:02:27 ID:GDn05ryW0
現実の戦闘機は大雑把なモデルにしか過ぎないからあんまり材料にはしないほうがいいと思う。

＞F-4JX
却下されたって話あったっけ。

＞月虹
不知火弐型よりは運用コストいいらしい。

つうか設計思想が異なる第一世代機改修から、いきなり第三世代機に乗り換えたら戸惑わないか？
少なくとも相応の機種転換訓練はいるだろう。
それを教導する富士がクーデターでアレしたから……。
114 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 03:08:56 ID:oE/RjnAI0
>>113
なんというか。反米でうごいたんでないか？
あいつらはとおもったりも＞教導隊
115 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 03:13:56 ID:5bTac8Ac0
>>113
F-4JXなら、話持ってったら「陽炎に同じような改修した方がいいんじゃね」って言われて日本国内向けには不採用。
その後外務省が予算付けて、F-4保有国に『スーパーファントム計画』としてこのプランを持ち込んでるってな感じで
書かれてるよ。

あと、XM3搭載機になったらやっぱり慣熟訓練することになるし、撃震も近い将来退役するのは確定してるんだから、
その辺の機種転換に伴う訓練はどのみち必要になるでしょう。
116 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 03:15:14 ID:GDn05ryW0
>>114
反米はあの世界の日本人はもってて当たり前レベルなんだろうが、
そのアメリカの助けがないと戦えない、という現実を一番良く知っている軍人が反米に走るのも微妙。
何も知らない一般人じゃなくて、そのアメリカ由来の戦術機をもっとも身近で使っているのにねぇ……。
むしろ、だからこそ反発がでかくなったんだろうか。
117 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 03:20:02 ID:oE/RjnAI0
>>116
英語なんか糞くらいだ（めい言）
というのがあるしねぇ。かなりの反米感情があるぽい。
あれで米国軍が鎮圧に乗り出さなければ
教導隊抜きだった可能性が・・・・・。
>>115
スーパーイーグルとスーパーファルコン計画とスーパータイガー計画も同時進行させた方が良いと思うけど。
118 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 03:22:58 ID:RIcVlhIy0
XFJ計画って次期主力機開発で不知火改修させるほどの余裕もないよ、とされていた日本軍需メーカー三社がしゃらっと参加しているんだよなｗ
実質ボーニングに丸投げの可能性高いが、もし真面目に参加しているのなら不知火改修困難、は国粋主義者誤魔化すための巌谷中佐主導のミスリードだったのかもしれん。
119 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 03:25:46 ID:oE/RjnAI0
>>118
一応自前での生産することも考えたら。変更場所とか把握する必要があるから
最低でも設計・ライン・運用部署の人間は最低でもおくる必要はあるとは
120 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 03:37:10 ID:5bTac8Ac0
>>118
ミスリードはないでしょう。
TSFIA #9での弐型お披露目式典で、光菱、富嶽、河崎の開発担当部長が技術力の差を思い知らされたみたいな
ことを言ってる。不知火の改修が困難って言ったのはその河崎重工戦術機開発局部長さんだし。
121 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 03:37:36 ID:opI9U6E00
兵器選定や調達がゴタついて、純軍事以外のためにグダグダになっている間もベータは活動しているからねぇ。桜花作戦でかなりマシになったみたいだけども。
生産やめたことが確定の陽炎や、パワーアップさせてもいい加減限界だろ、というところまできた撃震がハイヴ内に新型実戦試験機と並んで最激戦区のハイヴ内に出張っている状況だから。

クーデターで不知火を優先装備している恵まれた連中が同士討ちで浪費している、と知ったらあの時期撃震でベータ相手に死線くぐってる衛士が知ったら、激怒したことだろうな。
122 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 03:39:07 ID:oE/RjnAI0
ユーコン基地でのテロとかその前のソ連のだまし討ちとかてめえーらいい加減にしろってのはあるからねぇ。
123 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 03:51:51 ID:l34vUYBk0
F-16は設定では他の国とかでF-4やF-5の代替機を務めているらしい。
これをライセンス生産しておけば、撃震問題は起こらなかったかもね。
ファントム、イーグルそして国産機。
高い買い物ばかりしているな。
不知火は生産性はいいそうだが、例の発展性問題で長期スパンでみるとやっぱりコストパフォーマンス悪そうだし。
124 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 03:55:18 ID:oE/RjnAI0
史実でF-16ベースの改設計機のF-2のはいる枠に不知火入れているからねぇ

とはいえ。フェイクファルコンといわれるほど改修されているわけだが＞F-2
125 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 03:59:00 ID:oeqGLtklO
数がありすぎても国内なら戦場の幅がない為、利点を生かせないのでは。
不必要に作って倉庫で腐らせるわけにはいかない気が。
ならば質を求めるよなぁ。
126 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 04:03:16 ID:l34vUYBk0
>>124
オルタ世界だと、対艦ミサイル相当の兵器は意味がないからねｗ
あるとすれば、クラスターミサイルみたいなのを一度に四発ぐらい抱えて投入する制圧支援特化機とかか。
127 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 04:12:39 ID:5bTac8Ac0
>>123
XFJ計画の成果を元に日本版フェニックス構想立ち上げて、F-15 ACTVみたいに既存の不知火を
改修する腹づもりではあるようだから、将来的にその辺はある程度解消されるはず。
それに、F-16も発展性はある程度犠牲にされてる機体だってことを忘れてはいかんと思うよ。
128 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 04:14:19 ID:oE/RjnAI0
>>126
ペイロードの拡張とかで不知火に続く国産支援戦術機として出せばよかったのにね。
スナイパーライフル装備とかさせればそれぽい？
129 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 04:24:14 ID:MVyacPPA0
F-16って発展性に乏しい設定の割りに殲撃10型とか、第二世代ではF-15についで高性能なF-18系列に発展しているんだよな……。
あくまでも比較する対象がチート戦術機F-15だからってだけだと思う。
130 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 04:35:40 ID:MVyacPPA0
F-4は第1世代機なのに2・5世代相当へパワーアップ可能。

F-15は第2世代機なのに（E型で別物に近い改修を受けている上でだが）第3世代と同等以上にパワーアップ可能。

この辺りは発展性がチートすぎて比べられる機体が可哀想なレベルだ。
131 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 04:49:40 ID:5bTac8Ac0
>>129
F-16とF-18は別物ですよ。
F-18はもともとLWTSF計画でF-16と競ったYF-17が海軍に採用されたものですし。
132 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 04:57:56 ID:oE/RjnAI0
F-15E設定も変えられてそのうちF-15Cからの改修のさいに第3世代機と同等で再設計をしたとかででくるんかねぇ（装甲とかは第二世代機基準で）
133 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 05:02:13 ID:5bTac8Ac0
F-15Eは元々ATSF計画からスピンオフされた第三世代機技術も導入して開発されてるから、
その指摘については元からある程度設定に組み込まれているのではないかと。
134 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 05:11:00 ID:oE/RjnAI0
ああ。だから月光ができたのか。なんか納得
その際だから本体にも改修施して素体を第3世代まで改修すればいいのに
135 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 05:14:29 ID:ciZKvw/K0
壱型丙のベースとなった94式不知火は日本帝国が独自開発した第三世代戦術機である。開発が先行していた米国・F22Aの実戦配備が遅れたため、実戦投入された世界初の第三世代準拠戦術機となった。
F-15J陽炎のライセンス生産技術を基に開発された不知火は、機動性や射撃管制能力のみならず、稼働率、整備性の面でも非常に優秀な機体であった。その一方、要求仕様の高さゆえに冗長性の欠如という大きな欠点を抱えていた。
不知火には将来的な改修の余地を確保されるために残される設計上の余裕がほとんど存在しない。これは近い将来、その性能が急速に陳腐化してしまうことを意味している。そしてそれは、
98年に行われた不知火･壱型丙の試験生産において、現実の問題となって開発者の前に立ちはだかった。

わかってて採用したっぽい上実際に改修が失敗した実績もあるのに、対策が後手に回った軍政の失敗だろ。
F-16を導入すれば撃震を主力にするよりは戦力底上げできただろうけど、やっぱりどっかで頭打ちになったような気がする。
根本的な理由は、日本帝国軍政部の（恐らくTEにも出てきた国粋主義者あたりによる）自国の技術力を省みない方針なんだから。
例えば直接対立する可能性が少ない国と提携する（F-16改良を成功させたイスラエルと統一中華のような）、みたいな話さえ拒否しそうだ。
136 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 05:22:56 ID:oE/RjnAI0
いや。確実に激突するだろう。中国は（汗）
やるならフランスかスウェーデンか英国あたりだろうねぇ。
137 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 05:34:39 ID:nbjar3mv0
つきつめた設計をしているんだから元々技術実験機か何かだったんじゃないだろうか不知火は。
それが「世界で始めて第三世代機を実戦投入した国」という虚名欲しい連中にせっつかれて仕方なく頭抱えつつ量産化したとか。
実質将軍をないがしろにするほどの勢力持ってる軍は実質日本のボスだから軍需産業側も無理言われても従うしかない、でも技術的限界はごり押しされてもどうにもなりません、という流れで。
138 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 06:01:13 ID:5bTac8Ac0
>>137
突き詰めた設計になってるのは、そうしなければ日本の技術では帝国軍からの要求仕様を満たせなかったため。
別に技術実験機だったわけでもない。ベースモデルが概念実証機だった吹雪の方がそれに近いよね。
世界初の第三世代機配備開始の名誉がほしくて開発急かした訳じゃないだろうし。完成だけならF-22Aのほうが先で、
世界初の配備開始ってのは、アメリカのF-22Aがドクトリン見直しの煽りで配備遅れたからたまたまそうなっただけ。
139 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 06:01:18 ID:oeqGLtklO
と言うか、仕様の策定に混乱があったのでは、という節がちらほら。
壱型丙前後の開発方針転換だったり、吹雪の意味不明な過剰仕様だったり、ＸＦＪの仕様項目に稼働時間の３割向上があったり。
特に最後とか運用環境そこまで変わってねぇだろ、と思わないでもなし。
140 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 06:21:31 ID:LUP6T7xf0
>>134
E型の時点で6割新規設計なのにさらに変えたらそれはもうイーグルじゃ無い。
つかそこまでするなら普通にF-35で買った方がなんぼかマシだろ。
141 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 07:24:40 ID:kpe5V+AO0
仮に不知火を採用しなかったら、それに代わる新型の完成や配備等が遅れて
AL4の失敗に繋がる可能性が出てくるんじゃないか？
142 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 08:04:35 ID:K8xUVZKq0
ところで帝国に安価なF-16を～という話がたまに出るが。
F-4系列とは規格が会わないからむしろコストかかるんじゃ無いのか?

そして話題にも上げられないスパホ
143 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 11:22:48 ID:nr+F5YZpO
>>139
そんなもんだよ

不知火の余裕がない設計ってなんか失敗作みたいな感じでいうやつ多いが
史実でも世界最高水準といわれる90式戦車も余裕がある設計じゃないし
今TK-X作ってるのだって90式が新しい要求仕様への改修が困難だからなわけで
基本性能さえしっかりしてれば定期メンテなんかでの小改修で十分なんだけどな
144 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 11:46:04 ID:riUrThJl0
>>142
改修した撃震が今後も主力で別に問題ないんじゃね？
そのうちに不知火が弐型相当になって出てくるし、耐用年数が来たり戦闘で
破損したりして使い物にならなくなった機体から順次更新して行くなら、
F-16入れなくても大丈夫って言う判断なんだろう。

それより、将来的に武御雷はどういう扱いうけるのかのほうが心配なんだが
145 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 11:53:41 ID:LUP6T7xf0
まあ自衛隊の場合あんまり余裕のある設計だと財務省が「そんな余裕を作る位ならもっと安くできるだろ！」って文句言われるらしいがな。
そのせいか自衛隊最大の敵は財務省と言う噂。もっとも戦車は安いから戦闘機みたいに改造し続けて使うより新型作った方が
コスト的に良いってのも有るけど。
146 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 11:54:09 ID:K8xUVZKq0
長期的に～なんて得意げに語る奴が居るが、帝国はそれほど長く不知火を使う気は無いし。
だいたいF-4にしたって配備されてから8年で第二世代のF-14登場しているし、その2年後にはF-15Cが配備されている。
それを考えると、8年間陳腐化せずに使えた不知火は十分以上に役目を果たしているといえるだろう。
147 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 12:27:33 ID:/ZUQZfAx0
ここでは絶賛のF-4系統だが、考えてみれば当然と言えば当然の結果なんだがな。
第一世代と第二世代の間にある違いを考えると、それだけで随分と重量が削れるので、
それだけでもパワーウェイトレシオ的には大幅な改善。
そして浮いた重量を材料に、方針転換して、というのが出来る。

その一方で、第二世代以降、特に第三世代は削れる部分は、現行の技術では「無い」
といっても間違いではないので、冗長性に乏しい、というのは必然。性能を向上させようと
思ったら重量が増え、その増えた重量に対処するための処置をしたらさらに重量が増え、
というスパイラルはどこにでもある。

なので、新規設計、というのはその意味で労力的にも、開発コスト的にも優れている訳だが。

そして、タイフーンもトランシェ2以降について難航しているとか出てくるんじゃね？　と思ったり。
148 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 12:36:40 ID:60TFhtIf0
説明でも「通常は考慮される」ものまで切り捨てているとはっきり書いてあるよ。
これが日本帝国の設計としては、なのか戦術機全般として当てはまるのかはわからないがね。
戦術機っていうのは普通はそうするものっぽい。まぁ現実に戦術機なんてないからｗ


日本帝国軍が本土防衛戦で速攻崩壊したのは、戦術機調達だけじゃなく戦略や戦術でも自国の能力を省みない無理な作戦を前線将兵に要求したからじゃないだろうなｗ
149 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 13:13:05 ID:C3up3NoZ0
XFJ計画程度でも国辱と捉える妙なのが（それも巌谷中佐らの真意を知ってなおそうらしい）陸軍中枢にいるぐらいだからな……。
あの世界の右派国粋主義が具体的に何を志向しているのかは不明確だが、いて良い結果与えたとは思えん。
150 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 13:14:00 ID:T/v5n/50O
大体にして本編描写でも外伝文中でもあれだけいい機体であると書いてある不知火が失敗作とか言われてもなぁとしか
壱型丙は欠点がはっきり書いてあるからいいんだけどさ
151 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 13:22:47 ID:C3up3NoZ0
不知火関連ではどうしてこう被害妄想者が沸いてくるのか。
長期的に見れば、とかそれこそTE等ではっきりいわれていることじゃん。
評価が辛いレスでもそれに拠るもので、失敗作なんていってるレスはないぞ。
それとも自分が気に食わないもしくは反論できない意見を、そう扱わないと感情的に収まらないだけなんだろうか？
152 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 13:49:18 ID:X4ecd0SI0
兵器というのは命や国の命運がかかっているだけに非常に保守的で、信頼性を得るのに十年は使ってみないと、とかザラ。
最新技術に対する捉え方がそもそも民生品とは感覚が違う。
過酷な環境での輸送や管理に耐え、実戦で価値を証明し続けてようやくまともな兵器として一角を占める。
スペックだけ見ればその時点で時代遅れになっているのもザラだが、それでも不確かなものに命預けるよりはマシ、という世界。
通常考慮される程度の発展性、というのはこういう見地から長期間の使用は最低条件であるから、だと思われる。
兵器というのは単体の一部性能を愛でるだけじゃなくて、トータルで見られるもの。
153 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 14:09:23 ID:X4ecd0SI0
性能優秀でもコストが高くつきすぎるとされたために実用化されなかった兵器は珍しくない。
これも単価、将来必要とされる経費（それこそ近代化改修とか）、運用費維持費などが複雑に絡み合った末に判定されるもん。
不知火がそういった問題からみて失敗作、とされる恐れは多分にあったと思われる。
それを打破するためのXFJが国辱、とは本当によくわからない。
初の国産が、兵器としての常識をわきまえなかったために短命に終わりますた、苦しい時の血税を無駄遣いしますた、というほうがよほど国辱になると思うんだが。
当然責任問題にもなるだろうし。
154 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 14:11:56 ID:kv0kIJn60
そもそも何で弐型が完成したのか解からん
通常って戦術機のスタンダードは米国なわけじゃん
その発展性を犠牲にしてる訳で
米国から見ても発展性がないはずなのに
どうして弐型を作れるんだ？
帝国から見たら発展性がなくても米国から見れば違うなら
それは通常ってのが帝国視点って事になるから
たんに帝国の改修技術が低いだけで発展性は問題ない事になる
弐型は「通常」よりも改修コストが嵩んでるのかね？
155 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 14:19:47 ID:oeqGLtklO
>154
弐型と従来の保有する不知火改修は別物と認識しています。
ＴＥ１巻をお持ちならば２１８～２１９ｐを読むことをおすすめします。
この不知火改修がボーニングのノウハウを得て要求を達成するかは知りません。
156 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 14:21:07 ID:X4ecd0SI0
>>154
漫画版ではなぜか改修自体困難、とさらに酷い状態にされたけど、とりあえずそれをおいておくと、
TE説明時では改修自体は日本帝国でも可能なレベル。でも人手やコストの問題でペイしないから、ということであって、逆に言えばそれを無視すれば可能なレベルらしいよ。
でもそれが不可能な状態だから……という流れなわけで。
弐型のコストについては一切言及ないから不明としか。
ただ、月虹が運用コスト面での最有力候補、となっていることからよりコストが良い機体が存在するのは確かな模様。
157 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 14:23:20 ID:kv0kIJn60
>>155
やっぱ別物だよね。
新型機として弐型を作ってもあんま意味ないじゃん。
肝心の改修計画自体の成否が不明だ。
158 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 14:25:06 ID:pgCDKS2A0
弐型への改修ってフェイズ1へのアップグレードも含むんじゃないの？
フェニックス構想系技術が必須な改修はフェイズ2以降で、フェイズ1には使ってないから外見いじることもないし
159 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 14:40:24 ID:oeqGLtklO
>158
フェニックス構想自体が内部パーツの更新なしに追加ユニットやアビオニクスの更新での性能向上を目指していますので
従来の保有する不知火改修にはフェイズ２の改修ノウハウが利用されるかと。
160 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 14:44:53 ID:kv0kIJn60
>>156
ボーニングは弐型がペイすると考えてるのかね？
二国間共同開発だから政治優先で度外視なのか
技術蓄積ぐらいのつもりで採用されなくても平気なのか
帝国が不知火に拘れば高コストでも採用されると見てるのか
この辺の複合的な理由なのかなぁ。
161 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 14:54:07 ID:T/v5n/50O
ちょっと確認したいんだが、壱型丙って不知火の新設計機と改修機のどっちだったっけ？
162 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 15:13:39 ID:Mlph5vbM0
改修自体が成功しなければ、またそのためにかかる手間やカネがどの程度なのかを確認しないと、そもそも選択肢として出せない。
弐型をとりあえずやってみたのは当然では？
確実性に拘るのなら、それこそ外国で現に主力として通じている機体をそのまま買うかライセンス生産すればいいだけ。
163 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 15:14:58 ID:Mlph5vbM0
訂正
×現に主力として通じている
○現に主力として通じていて、かつ許容範囲の手間で改修に成功している
164 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 15:18:44 ID:kv0kIJn60
>>162
いや、帝国がやってみるのは解かるんだけど
ボーニングが付き合った意図がね。
それに全く事前予測出来ない訳でもないと思う。
165 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 15:24:39 ID:/ZUQZfAx0
不知火の開発で参考となったF-15の開発・生産元を吸収合併した会社だからじゃね？
巧くやればF-15の改修にも参考になるし、結果的にはサイレント・イーグルが出てきたわけ
だし。
166 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 15:25:59 ID:Mlph5vbM0
>>164
日本国産機の市場に最悪パーツ供給だけでも食い込めるメリットが見込めるからじゃないかね。
採用されれば、だけども。
あるいは最初から日本向けの機体を売るつもりで、そのための情報収集の一環として参加した腹積もりがあるのかもしれんが。
それが月虹で。これが採用されたらそれこそ日本市場一気に拡大。
167 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 15:30:31 ID:Iweau16s0
元々不知火とF-15は兄弟機みたいな関係。
短期間で不知火ができたことを考えると流用率はかなりのものと思われる。
基本設計を相当そのまま使えたんじゃ？
計画開始三ヶ月で実機完成、という異常な速度はさすにが散々考察の対象になってる謎現象の一つだけども。
168 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 15:31:48 ID:/ZUQZfAx0
>166
むしろ日本市場、というよりも世界市場を見越して、というあたりじゃないか？

米国製戦術機で至らない部分だった近接戦性能を向上させて、なおかつ低コストとなれば、
世界中のイーグルカスタマーや、あるいはF-4からの更新を考える諸国にとっては有力な候補
だろう。実際帝国のF-4後継候補の最有力に成り上がってる。
（ついでに、Sだの、Kだのといったストライクイーグルベースの輸出型を当てはめやすいしな）
169 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 15:33:59 ID:/ZUQZfAx0
>167
それ以前にもACTVとかあるしな。

ACTV、弐型、月虹については軒並み同一の基本構想があったのかも知れない。
170 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 15:35:42 ID:5bTac8Ac0
フェイズ1の段階で省電力の米国製パーツを多分に組み込んだり跳躍ユニットの
主機を換装してるんだから、
フェニックス構想系の技術
171 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 15:46:11 ID:5bTac8Ac0
>>170はミスですorz　余計な窓は閉じないとダメですね、うん…

>>164
ボーニングは戦術機部門の立て直しを図ってたから、近接格闘戦を重視する前線国へのF-15更新・購入を
働きかけるためにXFJ計画を利用して、言葉は悪いけど日本帝国のノウハウを巻き上げたって感じじゃ
ないのかな。その結果出来たのがなんでもできるF-15SE、ということで。
172 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 15:47:07 ID:oeqGLtklO
>170
フェニックス構想はモジュールの「追加」とアビオニクスの「交換」です。内部パーツの変更は考慮していません。フェイズ１は壱型丙のネガである稼働時間不足の解消が主眼です。
そのあたりはＴＳＦＩＡ総集編やリファレンスブックにも明記しています。
173 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 15:49:17 ID:oeqGLtklO
はい見るの遅いね自分(ﾉ∀｀)
174 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 16:02:32 ID:cGJiGeey0
アメリカ軍機自体は高い格闘戦性能を有する、とはっきり書かれているのはいくつもあるけど。
近接武装自体はナイフのみに限定したりしているからね。
その隙間を埋めるノウハウを不知火改良とテストで取得する狙いはあった可能性が高いだろう。
あるいは巌谷らの意図ははじめから「アメリカに日本の特性を理解した機体を作ってもらうこと」であって弐型自体はメインじゃなかったかも。
日本企業にも刺激になるし、データ・運用思想提供と引き換えにF-15SEの供給優先順位を引き上げてもらう取引があったとか。
大元を辿ればF-4供給順位を引き下げられたことが日本帝国がかなり強く（技術的裏づけもない時期から）国産路線へ固執した原体験だったわけだし。
175 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 17:09:30 ID:r3YDba2s0
あるいは改修要望の内容次第、かなぁ。
例えば不知火設計時の日本帝国軍衛士は訓練で当たり前にやっていた動作が、
本土防衛以後の悪化した環境で習得できないまま戦うことになり、それを補う改修してくれ、という要望がでた。
それは後方から見れば、訓練でどうにかなるレベルだから放置してもいいやん、と思えるがいっぱいっぱいの前線じゃ死活問題だから要望したんだよ！　という話に。
でも、アメリカではそれは機械任せが標準で、それように改修するノウハウはもうありました、とか。
176 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 17:22:22 ID:oeqGLtklO
運動性能云々の改修要望がまずあやふやではあります。なんせ比較対象機を挙げてでの向上要求ですし。（単なるだだっ子的な要求に見えないでもなし）
つか前線の要求をちゃんとふるいかけたのか多少疑問だたり。
177 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 17:28:10 ID:ZgNZBYgwO
そもそも不知火にどんな要求が来てたのやら…
178 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 17:31:16 ID:oeqGLtklO
米国でさえ無印不知火では要求仕様の達成が困難と判断した為か、既にフレーム強化された壱型丙をベースにしてますな。
そして従来の開発方針ではネガを打ち消すしか出来んからフェイズ２でのユニット追加で補う、と。
従来機改修へのスピンオフなしではやられんでしょうな
179 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 18:18:15 ID:BzZaDIQW0
>>151
＞不知火関連ではどうしてこう被害妄想者が沸いてくるのか
前スレから散々将来性が無い微妙機体扱いしてそれは無いわー。
180 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 18:20:22 ID:r3YDba2s0
>>179
だからそれは設定でそうなってるんだから。
相手がいってもいないことまでいったように決め付けて煽るストローマン詭弁するほうがおかしい。
181 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 18:26:17 ID:1M34Bfv70
責任は機体自体じゃなくて、そぎ落として注文した軍政関係者にあるはずなのにな。
本編でもきっちり主犯は軍部だと明言されているのに、将軍蔑ろにした責任押し付けられて殺されたりした榊内閣メンバーみたいなもんか？ｗ


……やっぱりたとえになってないかｗ
182 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 18:33:50 ID:3v5eKERl0
普通運用上の要求に沿った改修とかって、大量配備前に試験運用でトラブル潰しした時点でやっておくもんじゃないの？
94式って計画ありきで生産強行されたのかねぇ？
少なくとも軍政本部からみたら、運用に支障がない程度のトラブルや要望で収まったからいいけど、重篤な問題だったらそれこそ取り返したつかんぞ。
183 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 18:37:04 ID:/ZUQZfAx0
>182
「運用上の要求」と、トラブル潰しとではまた違うんじゃね？
不知火の場合、不具合が出たというよりも「もっと●●が～」という類のものではないかと。
184 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 19:20:19 ID:oeqGLtklO
とりあえず。

稼働時間の向上要求に関しては軌道降下戦術への適応が主因かと思われます。
不知火開発において仕様は比較早期に策定されたかと思われます。
すなわち、８０年代の戦術からの正規進化から運用要求がまとめられたのではないかと。
その後、９２年に軌道降下戦術が初使用、実用性が認められました。そしてこれ以外に運用戦術が変化した気配がありません。
なので先に挙げた事例になるのかなぁ、と。
185 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 19:22:09 ID:5bTac8Ac0
>>182
不知火が見切り発車だったって事はないと思うよ。実際不知火は現場でも好評らしいし。
現実のWindows等を使ってて不満やこうだったらいいのになぁ…ってのをユーザが感じるように、
現場で運用しているうちに出てきた不満や要望等ってのを、開発段階で全て洗い出す事なんて
まずできないでしょう。開発に携わってない者からの視点、ってのでコロンブスの卵的な発想が
生まれることもあるんだし。
186 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 19:36:57 ID:kZ/rx4I+0
見切り発車で問題が多数あったのなら、Mig-23→Mig-27みたいに大改修してる希ガス
187 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 19:59:44 ID:wgd3kf5S0
好評なら取り合えずそのまま生産で良いじゃないかって事になる筈なんだが…
何故か駄目なんだよなぁ。

戦時中なのに、平時の更新の様に撃震問題を扱ってるからおかしく感じる気がする。
戦時なら兎に角今作れる最善の機体を全軍に配備する勢いで作って、改善や新型は出来た順に送り込む物だと思うのだが…
188 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 20:08:49 ID:ZgNZBYgwO
国土の半分を失う大敗となったのに撃震が大量に残ってるのは確かに不思議

衛士不足な状態なんだから新規生産は不知火一本化で良い気もするが
189 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 20:16:38 ID:kv0kIJn60
>>188
本土と一緒に不知火の生産拠点を失ったと考察してるSSあったな
戦前に航空機の生産拠点だった東海地方に不知火生産ラインが有ったって独自設定
190 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 20:18:29 ID:kv0kIJn60
>>187
というか、損耗率の高い戦術機と十年以上同じ機体を使う戦闘機の
更新問題を同列に扱ってるのがおかしいと思う
191 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 20:24:37 ID:BzZaDIQW0
>>188
ラインフル稼働で陽炎と不知火生産しまくって片っ端から撃震はモスボールしたんじゃね。
で、帝国全部の部隊に充足するくらい撃震は配備されていたはずだから、撃震と不知火・陽炎が半々配備でも相当数が予備として残ってたんじゃないかと。
192 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 20:31:45 ID:pgCDKS2A0
>>188
それこそ半島から来るのとソ連から来るのの挟撃食らって正面装備が損耗するより早く浸透があったからなんじゃないかな
193 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 20:32:41 ID:wgd3kf5S0
>>190
いや、戦闘機だって(同レベルの国同士で)本気で戦争やればバッタバッタと落ちるだろう。
そうじゃないのは戦争してないからだろ？

>>191
モスボールっつーか東北の太平洋側や北海道辺りの基地守備に回されたんじゃないかな？
一番戦力価値の無い機体だから留守番役をしててそのまま戦わず終了って感じで。
194 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 20:43:41 ID:kv0kIJn60
>>193
そりゃそうか、いまいち同レベルの国の戦争が思い浮かばんかった
前線としては実際に改修するまでデッドウェイトだから
発展性の為に現行性能削られたら溜まらんね
195 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 20:44:20 ID:xsDffEiG0
オルタ本編でも不知火は富士教導団とか帝都警備連隊とか、後方部隊から先に充足させているっぽい。
兵器における実戦証明・信頼性確立のために前線は実績ある陽炎・撃震主体で、不知火はまだいろいろ試している最中だったんじゃ？
196 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 20:49:36 ID:u/vaXyBx0
富士教導団も帝都守備連隊も精鋭中の精鋭じゃないのか
197 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 20:52:39 ID:BzZaDIQW0
>>195
＞富士教導団
そりゃ教導団だからな
＞帝都警備連隊
帝都防衛の最終ラインだから最強戦力を揃えるのは当然といえば当然。
198 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 20:52:47 ID:xsDffEiG0
不知火の問題は採用時既にわかっていたことで、かつ四年後の1998年で顕在化済みなんだよ。
それを改めてTE開幕時まで放置プレイ状態って時点で、（軍政に限ったことじゃないが）あの世界の日本軍の姿勢に疑問符がつくんだが。
199 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 20:53:34 ID:xsDffEiG0
>>196
それは乗り手の話であって、最前線を担当している部隊じゃない。性質が別。
200 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 20:55:55 ID:kv0kIJn60
>>198
98年に顕在化して何とかしようと思ったら
ＢＥＴＡの大侵攻でそれどころじゃなくなったとかじゃね？
2001年ごろにやっと次期主力とか考える余裕が出たみたいな
余裕がなければ姿勢も歪むさ
201 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 20:57:43 ID:/ZUQZfAx0
>198
だからこそ、「余裕がない」と言わしめるくらいに次期主力機の開発に力を入れてたんじゃ？
不知火の問題を解決するのは、不知火で「なければならない」という理由は何処にもないが。
そして問題が、性能寿命の短さであって、機能面での欠陥ではないのだから、性能寿命が
尽きるまでに次期主力機を煮詰めればたいした問題ではない。

その上で、二線級部隊へ回す撃震の後継をどうするか、が問題であって。
当初の吹雪およびその改修は困難となり、そこへXFJと月虹がそれぞれ割り込んだ、という
図式ではなかろうか。
202 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 21:01:27 ID:BzZaDIQW0
>>198
次期主力機がそれまでに完成する予定だったんだろう。
微妙な空白期間が開いたからこそ後継機や繋ぎ機体なんて問題が出たわけで。
203 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 21:04:59 ID:dE5INumt0
てか陽炎の生産が不知火採用の五年後まで続いてるのが謎
壱型丙の生産が98年だから壱型の調達終了あたりまで陽炎生産してたようだし
204 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 21:06:12 ID:/pBB8Gkh0
日本帝国国防省は、新型戦術機が実戦配備されるまでの間、94式戦術歩行戦闘機「不知火」の改良をもって戦力の充足を図ることを期待していた

のに、

要求仕様の高さゆえに冗長性の欠如という大きな欠点を抱えていた。
不知火には将来的な改修の余地を確保されるために残される設計上の余裕がほとんど存在しない。これは近い将来、その性能が急速に陳腐化してしまうことを意味している。

機体を採用しちゃうんだからな。
兵器として通常考慮される程度の性能をそぎ落とすのを容認した一方で、改良しつつ使うことを期待してるんだから矛盾している。
役人根性の縦割り行政やったのか、それとも何度か疑問視されているように自己の感情的充足を現実に優先させる、国粋主義の皆様が希望的観測でつっぱしったか。
205 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 21:06:21 ID:5bTac8Ac0
>>195
不知火は本土防衛軍に優先して配備ってことしか明言されてなくて、別に後方部隊優先で
配備されてたってわけじゃないと思うけど。
富士教導団は陸軍だけど、部隊の性格上陸軍の中でも優先して配備されたってことだろうね。
206 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 21:07:07 ID:BzZaDIQW0
>>203
その辺はライセンスなどの契約の問題があるから仕方が無い。
あと不知火に何か問題が起きた場合の保険というのもあるだろう
207 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 21:07:25 ID:/pBB8Gkh0
×程度の性能→○発展性

やばいやばい、まったくレスの意味がかわるところを間違えた。
208 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 21:08:56 ID:pgCDKS2A0
>>206
メタな話をすると一定以上陽炎がないと現実との乖離が大きくなりすぎるからってのもあるんじゃないか
F-15Jは現実の日本で一番数多いし
209 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 21:10:38 ID:BzZaDIQW0
>>204
＞要求仕様の高さゆえに冗長性の欠如という大きな欠点を抱えていた。
予算と時間を掛ければ解決可能だっていってるだろ。
それなら発展性に乏しいF-16は欠陥機ですか?
6割も魔改造することになったF-15は?

＞自己の感情的充足を現実に優先させる～
ま　た　は　じ　ま　っ　た　か
210 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 21:14:06 ID:/ZUQZfAx0
>204
平時、というか後方であればそれはある程度許容される、というか将来の技術発展を期待して
「改良して使う」はあるとは思うが。

それを疎開する余裕もない電撃侵攻で国土の半分やられれば、そういった矛盾が出てくることは
大いにあるんじゃね？　国粋主義とかその辺の影響がなくても。
211 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 21:14:47 ID:dE5INumt0
>>206
ライセンス生産でそんな設定あったっけ？
212 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 21:15:08 ID:QEmrrJcW0
＞改良をもって戦力の充足を図ることを期待
＞設計上の余裕がほとんど存在しない。

リアルな軍でこんなことを同時にいってたらそいつはクビだなw
F-16系統のように一時繋ぎ（戦力的にも予算的意味でも）の補完機レベルなら過不足なさげなんだがな。
実はそのつもりで開発したのに、国産ヒャッハーで主力務めさせようと無理な格上げしちゃったとか……。
まぁF-16はその設定に反して色々改良されているようだが。
213 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 21:17:34 ID:BzZaDIQW0
>>211
現実だとアパッチとか調達打ち切ったから違約金払うことになったりしてるぜ。
214 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 21:19:24 ID:QEmrrJcW0
TEに出てくる国粋主義者は恒例の「国辱」云々をいい、巌谷らの真意を知ってもぶーたれるおっさんらとして描かれているけど。じゃあ連中がどんな代案を代わりに持ってたのか不明だからな。
訓練で補え、とか精神力が足らん、だったらまさに某世界の日本軍なんだが……w
215 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 21:19:40 ID:dE5INumt0
>>213
設定の話
216 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 21:22:20 ID:BzZaDIQW0
>>215
設定だとライン縮小ですが。
どの道新型が出来たからってライン全部入れ替えるわけにはいかんよ。
217 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 21:23:00 ID:UW0gJun00
TE読み返したが、あの世界の日本帝国陸軍って「諸外国から受けた仕打ち」がトラウマになっているらしい。
米に対してだけ、だと思ったが何か他にあったっけ？
光州事件は日本軍が原因で国連軍に損害出した事件だし……。
海軍はソ連とかとも協力することが多いんでさほどでもないそうだが。
218 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 21:26:13 ID:dE5INumt0
>>216
調達数削減のほかにもライン縮小の設定があったのか
どこの記述？
219 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 21:28:48 ID:u/vaXyBx0
>>217
スワラージ作戦や大陸戦線にも兵は出しているからな……そこで何ぞあったんやもしれん
米軍撤退もその一つではあるだろうが
220 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 21:29:08 ID:kZ/rx4I+0
>>218
HJ11月号だな
221 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 21:30:48 ID:UW0gJun00
ちなみにその国粋主義者（大伴中佐）、海軍は楽観論とかソ連に甘いとか気概持てとか喧嘩売ってると取られてもおかしくないこといってたが、
軍が違うとはいえ一応目上の相手にあんなこといっていいの？
（一人は少佐だけどもう一人は提督だったから、少なくとも准将クラスのはず）
222 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 21:31:51 ID:dE5INumt0
>>220
おーサンクス
今度見てみる
223 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 21:36:00 ID:UW0gJun00
>>219
やっぱりその辺かな？
何しろ大陸での敗走から～明星作戦にいたるあらゆる局面で、とまでなっているから。
でも具体的に出ている話は米軍撤退とG弾無通告投下ぐらいしかないんだよね……。
224 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 21:37:30 ID:kv0kIJn60
>>223
オルタネイティブ計画絡みの対立なんだろうけど
それを知らない現場は理由も無く嫌がらせされる気分ってことかね
225 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 21:53:54 ID:7m2PkKpU0
話の展開上仕方ないだろうが、国粋主義者人気ないなw
史実の日本のアレな連中と重ね合わせちゃうのかもしれないが、別物だぞ？
「外国の技術を導入すれば、日本単体での限界も突破できるから」という協調派が希望的観測で不知火にゴーサインだした可能性だってあるしな。
226 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 22:01:33 ID:oE/RjnAI0
>>204
ふつうに考えて海外技術の吸収も含めてそのときにライセンス生産で外国機採用すればいいのにねぇ（苦笑）
>>208
まぁ。吹雪（T-2）不知火（F-1？）武御雷（F-2？）だけというのも花がないしねぇ。
>>211
F-15J　陽炎はライセンス生産でよほどのことがない限り契約年数は契約時に決まっているはず。
10年単位ぐらいかな？
227 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 22:06:37 ID:kZ/rx4I+0
>>226
不知火がFSX(米国の横槍が入らなかったF-2）、武御雷がその次をイメージしてデザインしたらしい
228 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 22:07:58 ID:BFUn/J840
まぁ新型を前線が敬遠した可能性も……＞帝都守備部隊あたりから不知火配備

XM3ン時みたいに新米がエースの乗る撃震を不利な条件で完全に下す、とかインパクトがないと、
使い慣れた機体のほうがいい、という衛士も多かったんじゃ？
性能不足は技量でカバーできるが、死線くぐって得た信頼性はカバーできないぜみたいな。
229 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 22:08:47 ID:kv0kIJn60
>>226
不知火の採用を決定した94年に選択肢があったのか？
ラプターはライセンスも輸出もしないだろうから、
第三世代機が欲しければ自前しかないと考えたんでね
2.5世代機なんて概念が出来る前だしさ
230 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 22:10:43 ID:5bTac8Ac0
>>226
ライセンス生産でその時(文脈からだと不知火配備開始時？)に外国機採用すればいいのに、とか言っても、
すでにその当時第二世代機最強クラスのF-15Cはライセンス生産してるんだから、他に何を採用しろとｗ
F-15Eは1995年だから不知火配備開始翌年だし。
231 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 22:12:48 ID:BFUn/J840
>>229
主力撃震、技術試験目的の陽炎を実質制式機同然に実戦配備しないといけない状況だからねぇ。
それこそ設計思想からして差異がある、未経験の第三世代機しかも初国産にチャレンジするよりは、
第二世代機を無理せずもってきたほうが良かった気がする。
陽炎をそのまま名実ともに格上げしてもいいし、F-16を採用してもいい。
特に性能の割りに安価な後者なら国産が成功したら、それと交代する場合のコストも安くすむ。
232 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 22:19:33 ID:oE/RjnAI0
>>227
いや。それならスピンオフで不知火の改修計画なんて入れるなよ。ボケっておもうのは私だけですか？

それとやるなら純国産でやれと小一時間ほど
>>229
いや。
それをやるのは、98年か99年ぐらいだとおもう。
猛禽と台風と疾風と鷹獅子という選択肢あるんだからねぇ。
外国技術を値切りつつ購入できる要素はあるんだし。
ある程度陳腐化するところが見えてから試験的に他国機でトライアルしつつ。F-4の更新とかやればいいとおもう。
>>230
いや。不知火の次というかF-4の代替え計画時か陽炎の更新時期にです。JSF計画のあたりがいいかなぁ？
そのときにでもライセンス生産するかどうか決めればいいのにと。それまで不知火生産しつつね。

TEのあれって多分最初構想はJSF計画のF-35あたりが当てられたんだと思うけど。F-15SEでたから設定かえたんでないかなぁ
そんな気がする。
233 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 22:21:03 ID:pgCDKS2A0
配備する機種が増えれば増える程整備は煩雑になって大変なのですけどね……
234 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 22:25:26 ID:BFUn/J840
>>233
日本帝国にはその観点は多分あまり考慮されてないだろう。
整備性の悪い機体を当たり前に制式機にするところだし、それを改善した改修機が出たって話もない。
235 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 22:30:21 ID:kZ/rx4I+0
>>233
最低7種以上の戦術機が配備されているソ連はどうなるんだ・・・
236 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 22:33:10 ID:pgCDKS2A0
帝国斯衛軍は例外として、普通の帝国軍ではその辺も考慮されてると思うが
バリエーションやマイナーチェンジはあろうが撃震と海神と陽炎と不知火の４種体勢だし
これは多分恐らくレベルの推測だが月虹が急遽提案されて決まりそうな理由の一つにF-15系で整備やら部品やらのノウハウが既にあるからってのもあろう
237 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 22:33:48 ID:BFUn/J840
>>235
国土の大半を失ったとはいえ、守るべき領土が広いと一度ばら撒いた戦術機を更新させるのも並大抵の苦労じゃないだろうしね、あそこは。
一応、調達自体はやめた機種があったりとやってはいるようだけども。
238 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 22:35:11 ID:u/vaXyBx0
>>235
実は中身は大して変わらないとかｗ
239 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 22:35:22 ID:BzZaDIQW0
>>234
＞整備性の悪い機体を当たり前に制式機にするところだし、それを改善した改修機が出たって話もない。
許容できる範囲なんだろ。
そもそも整備製悪くても問題あっても正式採用された兵器なんて山のようにあるぞ。
240 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 22:37:16 ID:BFUn/J840
>>239
だから考慮の優先順位はその程度でいいってことでしょ？
いっそF-16系統を撃震と入れ替えてもいいし。
元々、外国へ輸出される機体はその目的でやられているそうだしね。
241 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 22:37:21 ID:cxkuYZXy0
斯衛軍は帝国軍と一緒に考えたらいかんと思う
あそこはあそこで独立してるんだし
242 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 22:39:13 ID:BFUn/J840
>>241
本来、国軍と斯衛軍の指揮系統は完全に独立しているが、その連携は常に維持されており、状況に応じて互いを指揮下に編入し作戦を遂行する。

そうだよ。
正直、共同作戦とったら頭痛モノだと思うがね兵站関係は……。
二重軍備自体が最大の無駄とも……。
243 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 22:40:38 ID:nr+F5YZpO
いい加減に妄想は二次でやれよ
244 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 22:42:34 ID:cxkuYZXy0
>>242
整備性の話じゃねーの？
245 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 22:46:20 ID:xEbKMjZl0
帝国軍の整備兵が斯衛の機体を整備しないといけなくなった場合、あるいはその逆ってどーするんだろうな？
まさか実地で勉強即整備させるわけにもいかないし。
常に支援人員や物資含めて常に充足できるほど対ベータ戦は甘いとはとても思えない描写ばかりなんだが。
246 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 22:50:29 ID:u/vaXyBx0
全く手がつけられないという事はないだろうが……
日本が採用してる戦術機って一つの系統上にあったはずだし
247 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 22:51:15 ID:4TuPv4wd0
>>204
機体と計画双方が明らかになった時点で誰か矛盾にツッコまなかったんだろうか？
248 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 22:51:43 ID:BzZaDIQW0
>>240
＞いっそF-16系統を撃震と入れ替えてもいいし。
機体サイズ違うけど、運用のための周辺機材とか互換あるの？
249 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 22:53:00 ID:pgCDKS2A0
>>246
少なくとも第三世代機の跳躍ユニットは形状一緒で整備性考えてるって設定もあるしな
250 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 22:53:37 ID:BzZaDIQW0
>>247
（ただしそんな予算も時間も無い）という一文が無いのだから仕方が無い。
251 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 22:54:54 ID:4TuPv4wd0
>>249
それってたけみーは別じゃなかった？
不知火と吹雪の間のみじゃ（といっても日本の第三世代機はこの三種しかないわけだが）
元々流用前提に吹雪は実験機を再設計したものらしい。
TE会議で見ると、なんか問題も共有らしいけど。（主機換装が必要＝同じ、ってよくわかんないけど）
252 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 22:57:32 ID:4TuPv4wd0
>>250
予算ならあるけど、それをやってもトレードオフしないんじゃなかったっけ？
要望による改修のレベルでそれだから、さらなる改良となるとアレかもしれんけど。
時間は結構ありそうだけどな、まだ形も出てきてない次期主力を待つ余裕ぐらいはありげ。
253 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 22:58:55 ID:u/vaXyBx0
>>251
・主機換装して実戦配備したところで改修要求が来てやっぱりそれも不知火系列の発展性のなさから達成するのは困難だ
ということなのか
・主機換装自体が困難
なのかのどっちかじゃないかね。前者はともかく後者はヤバいがな。
254 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 23:02:11 ID:u/vaXyBx0
>>251
あと見た感じだが日本の第3世代3機種の跳躍ユニットは同じじゃないかな
255 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 23:04:47 ID:dE5INumt0
そんなに問題ならタケミーを廃案にしてリソース回したほうがいいんじゃねーの
256 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 23:05:41 ID:/M1BrU+A0
不知火 弐型 【しらぬい にがた】試01式戦術歩行戦闘機 (XFJ-01)
日本帝国国防省は、新型戦術機が実戦配備されるまでの間、94式戦術歩行戦闘機「不知火」の改良をもって戦力の充足を図ることを期待していた。
その中で生産されたのが、不知火のジェネレーターを大型化して機体出力を上昇させた「不知火・壱型丙」である。
だがこの機体は、当初の想定以上に燃費が悪く、稼働時間が低下して通常運用が難しいため、総機数が100機にも満たないうちに生産中止となってしまった。

だ、そうだけどそれでも不知火壱型丙はエース用として一個連隊分近くが実戦投入されたんだよな。
本当ならこの時点で解決策を模索したかったが、まさかエースが激戦で使っている機体を、
「予定失敗の証明機」とはっきりいって士気に関わることを恐れてみんな黙っちゃったとか。
なまじ不知火自体が、当面のことだけ考えるなら良い機体だったために先送りしてもいーや、みたいな。
257 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 23:13:35 ID:pgCDKS2A0
主機＝エンジンだとすると中身は変えられてるみたいではある
だが跳躍ユニットの機構（小翼とかの）は外見通り共通だそうだからその辺りの整備性は考えられてるよ
258 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 23:21:39 ID:VUYL+oVO0
不知火はF-15の技術を用いたものだけど、性質としてはF-16に近いな。
259 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 23:26:15 ID:nr+F5YZpO
>>257
戦術機の主機はキャパシタだろ
跳躍ユニットは推進機関
260 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 23:34:10 ID:VUYL+oVO0
湯水のようにばら撒かれる弾薬は、流石にコスト無視はできないのか国連規格なる共通砲弾がある模様。
ただしそれを撃つ突撃銃については機体との相性があるらしい。
（逆に言えばそういう差異を無視すれば使えるってことか？）
その次に消耗しそうな燃料関係も、ある程度国連主導で共有化されてそうな気もするが。
261 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 23:39:55 ID:oE/RjnAI0
>>258
F-15ベースのFSXぽいねぇ。
仕様としては
>>260
むしろ。今まで疑問だったんだけど。戦術機の燃料って何だろう？
262 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 23:45:43 ID:nr+F5YZpO
>>261
戦術機は電気駆動
跳躍ユニットはロケットとジェットのハイブリッド
ジェットは灯油や軽油、専用のジェット燃料と多様
ロケットも大まかに固形燃料と液体燃料があって多様
263 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 23:46:36 ID:u/vaXyBx0
燃料電池だから水素か水素を取り出せる物質
と固体ロケット燃料とジェットエンジン用燃料
少なくとも2種類、多くて3種類
264 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 23:47:36 ID:VUYL+oVO0
中東とか落ちているから、石油由来燃料なら大変だろうな……。
265 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 23:51:05 ID:nr+F5YZpO
カナダの油田も危ないな

南米とアフリカの油田と南極あたり開発してそうだけど
266 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/07(水) 23:53:43 ID:VUYL+oVO0
中国の油田も落ちているだろうし、海底油田も大陸近海ならベータの通り道になりそうで駄目かなぁ？
267 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 01:32:29 ID:FF7JRU7e0
自家用車が超高級品になりそうだなあ。
燃料電池で動かすタイプに変わっていそう。
268 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 06:19:41 ID:CjMDYZKq0
>>245
斯衛は基本的に国内でしか活動しないからそう言う事態は稀だと思うが？
そもそもんな事言ったら帝国軍だって撃震、陽炎、不知火全部完璧に整備できる奴なんていないだろ。
269 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 07:48:32 ID:p8nRDnLXO
>>268
んなことはないと思うぞ、基本的にモジュール単位で整備するから
修理はともかく整備に関しては運用機種全て行えるようになってるはず

武御雷に関してはモジュールにパッケージングされてない可能性もあるからなんとも言えないけど
270 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 10:24:54 ID:vZ8W0KPF0
>>266
なぜタングステンではなく劣化ウランを使っているのかという話題で
中国の鉱脈が使えないからって説があったなあ
271 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 11:14:53 ID:zNCiUs5z0
>>258
F-15を21mとすると不知火は17m（タイフーンとかと同規模）ぐらいの気がする。
これなら発展性云々の発言もうなずけるような気がする。
272 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 11:22:51 ID:YHingwrf0
「気がする」かよ
273 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 11:28:25 ID:1v0qagjb0
>>271
A3はノンスケールだけどおんなじような大きさだし、TEのジオラマ写真でも弐型に比べて
F-15系が大きいような加工をしてないから、不知火とF-15の大きさはそんな変わらないと思う。
274 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 11:34:07 ID:VQ+tllfA0
>>268
あのう、本土防衛以来戦場はずーっと一般帝国軍もまず国内なんですがｗ
それを許容できるのなら、一般部隊だって整備性にある程度目をつぶった機体を運用できるだろ。
そもそも斯衛軍って、独自で行動できる後方支援部隊ってもってるんだろうか？
設定上直接打撃と少数の航空支援しかもってないそうだが……。
275 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 11:42:01 ID:VQ+tllfA0
>>217
あの世界の日本帝国自体が第二次大戦とかの影響で元々嫌われ者だったのかもよ？
余裕ない撤退戦の連続で援軍に出てきたのをそんな扱いできるのなら、ちょっと普通じゃない。

>>221
普通なら役人の位階っていうのはきっちり決められているはず。
例えば警察の警部は軍隊でいえば○○という階級に相当する、とか。
○○省の技官を徴兵するときは、上級士官以上じゃないとダメとか。
軍が違っても普通なら暴言と取られかねない発言は上級者に言うのはありえんが、やっぱり陸軍のほうが影響力強かったり、
国粋主義者の背後勢力が大きかったりするとスルーされるんだろうか。

>>247
ツッコもうにも、計画者が五摂家関係者とか軍主流で例の将軍権限縮小を主導した大物だったりしたら、ツッこもうにもツッコめないでしょ軍官僚的に。
276 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 13:58:09 ID:x9Cpq67Y0
＞日本帝国軍の国粋主義者

外国の最新技術貰って自分達では停滞した機体をパワーアップしてもらっているのを「売り渡す」というとか、いうことがやたら大げさで攻撃的なんだよなぁ。
横浜の目狐云々、といった側からその横浜からのもらい物で造った99式を帝国の至宝とかいっちゃうし。
大伴って日本古来の名族（史実じゃ政治闘争に負けて衰退したが）の大伴氏の関係かな？
提督に暴言はいても流されるぐらいだから斯衛でいえば赤ぐらいの階級だったりして。
ああいうのが多数いたら外国軍との折衝じゃ暴言吐いて空気悪くするとかやりかねん。
277 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 14:21:46 ID:RohV8lWq0
売り渡すもなにも不知火は元々アメリカの戦術機を自主開発容認の元「それってパクリ」by白銀したものじゃあ……。
独自技術分の割合がいまいち不明だけども。
278 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 14:39:10 ID:CjMDYZKq0
>>269
＞基本的にモジュール単位で整備するから
それってどこに書いてあった設定？

>>274
意味不明。陸軍は普通に遠征してるんですが。つか国内さえよければBETAはやってこないとでも？アホか。
279 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 14:45:23 ID:1v0qagjb0
OBLや新素材の耐熱耐弾装甲といった、第三世代機の特徴に当たる部分は一応独自技術なんじゃないかな。
280 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 14:49:32 ID:2JBTnMJK0
反論不能だからっていちいち罵倒したり煽り言葉入れたりする必要あるのかね？w
誰とはいわないが。
281 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 14:52:50 ID:LgbUBVgo0
妄想を根拠にある事ない事垂れ流してる人に付ける薬はないがな
誰とは言わんけど
282 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 14:56:30 ID:RN2oMW+A0
>>274
あの世界の日本軍は陸軍は一般陸軍とさらに国内専任の本土防衛軍に分かれている。
もっとも作中ほとんどを占める本土防衛軍が整備性や生産性無視した機種を一切使ってないことを考えると、
斯衛はやっぱり特異なんだろう。
一般帝国軍レベルでは運用困難な種類の機体を持つこと自体がステータスになっているとか政治的意図があるとか。
純軍事的に考えれば共有したほうが実戦でも調達でもノウハウの共有やコストダウンが図れて有利なんだけどね。

>>279
あれってもうアメリカで実用化していた技術じゃないかな？
フライ・バイ・ライト制御システムの採用は試作ラプターで採用されていて、第三世代機のコンセプトはこれで確立されたといっても過言ではない……
なんか微妙な言い回しだけども。
283 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 14:58:09 ID:RN2oMW+A0
自分の気に食わない考察を妄想扱いする奴はこういうスレに来ないほうがいいって、ずーっと何回もいわれているのにしつこいな。
そういう奴に限って、なぜか原作で明記されている当然の部分さえ無知だったりするし。
284 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 15:08:29 ID:p8nRDnLXO
>>278
どこに書いてある以前の話だよ
基本的に工業製品はそういう風に作られているもので兵器は特にモジュール化が顕著な分野

そもそも専門部品の集合体を素人がどうこう出来るわけないじゃないかｗ
整備士の仕事はあくまで日常的なメンテナンスがメイン
故障したら故障したモジュールを交換して終わり
285 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 15:10:33 ID:7/oox4lK0
妄想だって罵倒される考察って日本帝国に対してネガティブな方向で考えたものばかりで
同じ傾向でも主体が違ったら沸いてこないから一人が粘着してるだけだと思う
スルーしとけ

>>219
1991年に日本帝国議会が東アジア戦線に派兵決定しているけど、一年でインド大陸まで遠征できるもんだろうか？

＞国連が主導し、アフリカ連合と東南アジア諸国が参戦した。

そうで日本の名前もないし。国連軍に参加していた可能性はあるけど。
286 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 15:12:49 ID:7/oox4lK0
訂正

妄想だって他人の考察罵倒する奴が粘着するのって日本帝国に対してネガティブな方向で考えたものばかりで
同じ傾向でも主体が違ったら沸いてこないから創作中の日本帝国に自己投影している奴が一人が粘着してるだけだと思う
スルーしとけ
287 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 15:14:58 ID:I1c1Sej1O
全く同じような特徴の輩が他のﾏﾌﾞﾗｳﾞ関連のスレにもいてどこでももういいよって言われてたなぁ
そして言われてる奴が返す言葉も同じだったなｗ
288 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 15:19:25 ID:7mkXKO710
そもそも国産の定義って何なの？
あの世界でアメリカ技術抜きで戦術機作るのって無理じゃあ？
HJで軍需産業の幹部がいってたように「純国産」は存在しないそうだけど、
じゃあ純国産と国産でまた違いがあんの？
ってかそんなの区別する意味あるの？
289 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 15:21:10 ID:I1c1Sej1O
あ、俺が言ってるのは妄想はもういいよって言われる人の話だから勘違いしないでね
290 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 15:27:25 ID:vuXOVybp0
原作の台詞や設定を元に裏読みするのが妄想ならそれこそこのスレの存在意義じゃないかｗ

落ち着けって。
291 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 15:27:27 ID:1v0qagjb0
>>282
日本が不知火開発してた当時、ATSF計画がどの程度漏れ聞こえてきていたかは分からないけど、
なんらかの形で何処かで発明されていた光ファイバーを用いたOBLの実装自体は日本独自の開発では
ないかな、と。まさかATSF計画の技術を外販していたわけでもないだろうし。
292 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 15:29:43 ID:vuXOVybp0
>>101
まさに自衛隊のF-4状態。
あれって新しい疲労チェック法とかで延命図っているけどいい加減限界だよな。
戦術機でも同様の技術は確立されてるんだろうか。
簡単に損耗しているかと思えば、耐用年数ギリギリの機体が問題になるほどだったり、いまいち状況がわからん。
293 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 15:31:57 ID:RCLTbo+U0
>>288
純国産・・・すべての部品を自国内で設計・製造している
国産・・・一部に他国からの輸入した部品もしくはライセンス生産した部品が組み込まれてるが設計や主な部品は国内で設計・製造が行われている

こんな感じでイメージしてるけど、どうなんだろうな。
てか純国産の兵器って戦術機に限らず、結構数が少ないような希ガス
294 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 15:34:27 ID:vuXOVybp0
>>217
その部分の後段に

「斯衛から陸軍へ渡った巌谷には……」

とあるから外様が入っていったために阻害されたって流れでは？
俺らは数十年もBETAと戦っているのに、あいつら今頃ようやく協力してきやがった、みたいな。
援軍が喜ばれるとは限らないし。
295 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 15:35:21 ID:LgbUBVgo0
>>290
記述と描写を元に推論するのは考察
記述や描写から読み取れないモノを根拠に持論を展開するのは妄想

たとえば
・武御雷は整備性が悪いと言われるが本編描写を見ると余りそういうのはわからない
・どう整備性が悪いのか？と推察するのは考察

・武御雷は整備性が悪いと言われるので、実戦では稼働率が低いだろう
・だから満足に整備出来ずに実戦では使えないモノであるってのは妄想
・なぜなら本編でちゃんと動かせてるし、横浜基地防衛戦→桜花作戦でちゃんと動いているから
こういう違いがわからない人が他人の推論が許容できないならスレ見るなとか言ってもはぁ？としか思えん
296 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 15:42:21 ID:5sp8y73h0
妄想と言われてるのは>>274じゃねーの？
297 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 15:43:25 ID:ES1+OEAN0
>>285
お前がまずスルーしとけ。
はっきりいってその手の奴はお前以外ハナっから相手してないから。

＞純国産

でも設定上ソ連軍機の設定に

F-4ファントムベースのMiG-21バラライカに高機動格闘戦能力を付与するため、
ミコヤム・グルビッチ設計局が独自に各部を再設計し、実用化したソ連初の純国産戦術機。
（MiG-23 チボラシュカ Чебурашка）

先行していたMiG-23の採用により、Su-11同様、制式番号を付与されながらも受注には至らず、また｢ソビエト初の純国産戦術機｣という栄誉も得られなかった。
（Su-15）

とかあるぞ。伊隅大尉も座学じゃ不知火を純国産だといってたし。
ホビージャパンのあの一言で混乱するな……。

298 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 15:46:06 ID:ES1+OEAN0
JA-37 ビゲン/ヴィッゲン Viggen
スウェーデン王国の純国産開発機。
第二世代戦術機。

他にも……。
299 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 15:51:09 ID:5sp8y73h0
国産牛と和牛と国産和牛みたいになんか面白いことに
300 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 15:54:46 ID:p8nRDnLXO
純国産は基礎設計から部品生産まで全て国内で行う事
その際に部品単位ではライセンス生産有無問わない

国産だと設計の外注や一部コンポーネントなどはライセンス品が混ざる
301 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 16:05:22 ID:cZUj6Mgh0
定義なんてない曖昧な言葉遊びじゃないかね、国産云々とかいうのは。そのイメージだけが先行していて、軍の幹部さえ振り回されている程度の。
むしろ国家的に問題なのは実態面でしょ。
国産設計の品でも、外国からの輸入工業機械に依存しないと作れないのなら、結局調達は外国の意向に影響される。
逆にライセンス品だろうが、自前で全て生産賄えるのなら（相手がライセンス停止とかいってきても突っぱねてデメリット受容する覚悟あるのなら）、自国の意向で自由に生産調整できる。
302 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 16:10:45 ID:Jjm8IGZm0
>>276
でもTEの該当部分見ると、文民統制には従う、ともいってるぜ。
本編で言われていた、政府を引きずって将軍権限削った連中とは違う感じがする。
沙霧らのように実害出しているわけでもないし、単にクチが悪いだけであれなりに日本帝国のことを考えているおっさんという可能性はある。
303 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 16:23:41 ID:6sz+a7m40
>>276
＞横浜の目狐云々、といった側からその横浜からのもらい物で造った99式を帝国の至宝とかいっちゃうし。
G弾や核を使えない帝国にとっては切り札になりうる兵器だからまぁしかたがないな。
304 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 16:30:31 ID:XiMpBJIE0
戦術機の整備性って具体的にどの程度が実戦稼働させるのに必要なんだろうね？
本編見ると跳躍ユニット失ったりしただけで、もう地上砲台せざるを得なくなったりとか、かなり脆弱な印象があるんだけども。
戦闘中故障どころかあんだけ撃ちまくってる突撃砲がジャムったり、跳躍の連続で足がいかれたりする場面さえないから、もしかしたらその辺りは現実以上の効率的整備法があるのかもしれんけど。
305 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 16:38:29 ID:s3pXLpgA0
>>204
こういう矛盾した話が通る帝国陸軍なんだから、オレ様特別で実用性無視した兵器揃える斯衛を笑えるわけないな
あの世界の日本人自体は軍備においてもむしろ無駄を愛する精神構造しているのかもしれない
306 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 16:48:08 ID:UEKJ41BQ0
大勢には問題ないだろ。

不知火が停滞しても撃震がある。
武御雷の数がそろわなかったり整備が無理になっても瑞鶴がある。

戦力の中核を占めるのはティーガーじゃなくてⅣ号戦車さ。
本当に軍を支えている、あるいは支えざるを得ないのは地味だが信頼性ある兵器なのはいつの時代も同じこと。

瑞鶴にも整備性生産性に難があるって設定があるのが微妙だが長年使っているんだからまだマシだろうし。
307 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 16:51:34 ID:M+uQuU8H0
>>305
＞実用性無視した兵器揃える斯衛
たけみーが実用性無視した兵器というのはどこの設定？

＞無駄を愛する精神構造しているのかもしれない
オルタ世界ではBETAに対抗する為の手段なのだからかなりマシ
現実日本なんてもう…
308 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 16:56:55 ID:I5BsBB6U0
下手なBETAより部品不足や故障が恐いですby武御雷整備班の皆様。
手入れ大変だけど一旦できれば長持ちはするんじゃないの？
兵器として見ればアレだけど、一個の武器としてみれば別とか。
309 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 17:00:22 ID:I5BsBB6U0
>>242
前線で部品不足に陥って、瑞鶴と撃震を無理矢理共食い整備した瑞震とか、
武御雷と陽炎のパーツで強引に一機くみ上げた武御炎とか妄想したw
310 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 17:06:02 ID:KSETSbsL0
wikiによると

機体を稼動させるには専属の整備ﾁｰﾑが随伴するほどの高度な整備支援体制が必要

だ、そうだよ。ただしこの出典がどこかまでは書いてない……。＞たけみー
一般整備じゃ手に負えないそうだから共食いは無理なんじゃ。
たけみー整備班が専門外の機体も扱えてかつ融通きかさせられますよ、でもないと。
311 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 17:07:30 ID:CjMDYZKq0
>>284
それ以前の話ねぇ。まあ仮にモジュール式だったとしてそれとどの機体も完璧に整備できるようになる事とどういう関係があるんだ？
まさかモジュール換装したらしっぱなしで終わりって訳じゃ無いだろ？
312 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 17:08:21 ID:YHingwrf0
>>308
斯衛の衛士も消耗が少なくて済むように動かしてるっぽいしな

>>310
跳躍ユニットと管制ユニットは不知火・吹雪の整備担当ならいじくれそうだね
313 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 17:15:06 ID:KSETSbsL0
>>312
あと武器類も共有だっけ？
……逆に機体だけを差別化する意味がわかんなくなってきた。
不知火の改修バージョンじゃいかんかったんだろうか。
314 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 17:18:38 ID:YHingwrf0
機体を強化することで機動性が上がり生存性UP
また武器搭載能力が上がれば火力UP、継戦能力UP

ついでに次期主力機のための新たな技術蓄積とかいろいろ考えられる、
315 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 17:23:31 ID:ctyvBR+fO
剣のスイングが速くなるとか関節の可動域が広いとかパワーの強化で脚を使ったステップが速くなってるとか

そういえば戦術機って主脚で走れたっけ。
歩くかエンジン使っての跳躍以外のイメージが無い
316 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 17:23:39 ID:bmp9b27l0
生存性と戦闘力を上げた壱型丙はあるのに。
熟練衛士なら欠点カバーできるそうだし。
生産性や整備性の問題は腕でカバーって難しいだろうから、
斯衛はむしろ壱型丙使えばよかったんじゃないかな。
予算が違うから調達は、とかの省ごとの争いで選定にさえ入れられなかったかもしれんけど。
史実でも海軍予算で調達した食い物だから、隣の飢えている陸軍部隊にはやらん、とかあったぐらいだし。
317 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 17:28:28 ID:6sz+a7m40
>>310
そもそも配備から1年ほどしか経って無い機体を整備しろなんて言われても無理だろうと。
318 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 17:28:31 ID:ppkcZhRQ0
結果として生産性整備性悪くなった、のならそれは技術的問題だけども。

最初から無視して設計しろって注文なら、陸軍の不知火改良の期待と実機傾向の矛盾を通した奴ぐらいの問題児が斯衛にもいたことに。

総人口三分の一失った状況で、特定の機体に専従する整備チームって人的資源の無駄のような？
319 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 17:30:16 ID:6sz+a7m40
>>316
もしかしたら月虹が採用されても弐型が斯衛で採用されるかもわからんね。
つか国内メーカーのためにもそうしたほうがいいような。
320 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 17:30:39 ID:YHingwrf0
斯衛にはたけみーか瑞鶴しかないけどな
321 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 17:33:34 ID:ctyvBR+fO
>>318
本土が半壊した1999年には武御雷はもうテスト段階まで行ってるんじゃ？
国情が変化したからと設計しなおすのは無理だろうし
322 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 17:34:09 ID:IT1M57Xb0
斯衛専用歩兵小銃、とか斯衛専用レーションとかまでありそうだなw
一丁一丁が吟味された手作りのオーダメイドの小銃、
上流階級出身が多い斯衛のための特別食、一般衛士のレーションと比べればジャンクとフルコースぐらいの差異があるやつ。
323 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 17:36:02 ID:I1c1Sej1O
>>310
TEだな
故にユーコン基地には斯衛専属の整備士が行ってて、ソ連に出向する際は持っていけなかった
324 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 17:36:58 ID:IT1M57Xb0
>>321
その場合、コストから考えて不採用、もしくは延期になりそうだけどね。
衛士の機種転換訓練期間とかのロスもあるし。
リソースの有効利用第一と専用機体制自体がコスト削減のため廃止されていたかも。
でもそういうのは無いからなぁ……。
325 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 17:41:18 ID:SwfHElTrO
普通、整備班なんて機種毎に専門では……。アメリカなんかマンパワーにまかせた整備体制ですし。
326 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 17:50:16 ID:SwfHElTrO
そして他軍種の機体整備をやることの現実性が……。
自分が整備しなければいけない機体の他にまだ整備しないといけない？
↓
元々その機体を整備するはず班はどこいった？
↓
１:死んだ
２:もともといない

１なら何故死んだのか、前線部隊が生き残って後方が死ぬ現実性を打ち立てないといけませんし、２なんか、ねぇ。
327 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 17:50:36 ID:+vsV5QiL0
旧日本陸軍の疾風みたいに、性能よくて生産性整備性も考えられた設計なのにエンジンの問題で連鎖的にそれらが悪くなり、
挙句に欠陥機呼ばわりされる例もあるよ
数箇所でコケた結果では？
流石に最初から整備生産性無視、というのはありえないだろう。
328 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 17:51:54 ID:1v0qagjb0
>>315
本編だとシミュレータでの衛士適正テストの時は全力で走らせてる。
それ以外本編で走らせてた記憶はないなぁ。
TEだと2巻P130～131で、明確に走らせてる記述がある。
329 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 17:52:23 ID:UT462o8C0
考えられるとしたら、ソフトウェアというか、機体の管制がらみではないだろうか。
操縦系の調整にあたって、個別に詳細調整出来る武御雷と、そうではない
それ以外の機体。

それこそ、「機体と強化装備の間の誤差」について、念入りに調整、あるいは
双方で最適化、衛士それぞれに合わせて、厳密にマッチングでき、そのための
専属体制とか。
330 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 18:00:15 ID:+vsV5QiL0
武御雷も不知火開発技術の応用なんだから、不知火系列そして大元になったF-15系列とやたら差異がでるとは考えにくいんだが。
生産性が悪い＝少数生産前提ゆえ、大量注文で値下げできずに一機あたりの単価が高い結果で、生産自体がしにくいとは別、
ならわかるんだが、整備性は……ううん？
331 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 18:02:43 ID:1v0qagjb0
>>329
ヴィンセントがユウヤ機の整備の際、ユウヤに合わせてF-15Eや吹雪を細かく調整してるから、
武御雷以外は詳細調整できないのでは、ってのは考えづらいんではないかな。
332 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 18:09:39 ID:SwfHElTrO
あの複雑な形状からパネル開けて整備するとき死ねるような姿勢になるのでは(´・ω・｀)
333 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 18:10:05 ID:UT462o8C0
>331
設定の幅とか、要素とかそういったもの。
服で言えばイージーオーダーと、完全なフルオーダーの違いといったあたり。

或いは、ヴィンセント並に高度なセッティングまでやるのは武御雷くらいで、
それ以外は「システムが動作してるか、と、その再セットアップのみ。調整は
自動調整任せ」になっているので、微調整できるスタッフは結果的に専属
となってしまう、とか。
334 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 18:21:05 ID:6jXOboWK0
武御雷は少数生産だから、実戦から生産・運用までのノウハウの蓄積がやりにくいんじゃないかね。
サンプルが少なすぎて有意のデータ取るのが難しい。
だから整備一つとっても普通に整備するだけじゃダメで、トラブル発生時独自に分析判断して対処する手腕まで求められるゆえの専属とか。
335 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 18:26:54 ID:M+uQuU8H0
>>318
人的資源の無駄ってことはないだろう
あの世界の日本だって娯楽産業に従事している人はいるし
帝国との接待がどうとか出てたから料亭みたいなのもあるんだろうし
酒も飲める
336 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 18:28:03 ID:DYN5a4ns0
そういやあの世界の酒は自分で作ってもいいのかな？
337 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 18:34:08 ID:6jXOboWK0
人的にも資金的にもコストパフォーマンスがやたら悪そうな軍備なのは斯衛と通常軍が分かれているゆえなんだろうか。
シークレットサービスが国軍とはまた別の戦車を持ってるようなもんだし。
338 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 18:37:36 ID:FF7JRU7e0
>>330
ソフトウェアとFBL関係だけ使ってあとは新規でつくりやがったのかもねぇ。フレームから何から
339 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 18:38:28 ID:YHingwrf0
>>336
日本の場合、家庭で酒作る余裕があるほど食料があるか？
酒自体はあるだろうけど……
340 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 18:41:21 ID:6sz+a7m40
>>336
危険な粗悪品とか作って出回ったらたまらないから一応規制はあるんじゃないかと。

>>339
昔から糧食を消費してでも酒を作る奴は居てね･･･
341 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 18:43:57 ID:6jXOboWK0
戦国時代でさえあったな。「兵糧（米）先渡しにすると酒にする連中が多いから、配給は少し前にしろ」と注意した文書とかｗ
342 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 18:46:28 ID:1v0qagjb0
>>333
武御雷はF-1とかのレースカーみたいなもんで、衛士に合わせた細かい整備を施すことで常に最大限の
性能を出すことが前提。
それ以外の戦術機は市販車みたいなもんで、やろうと思えば細かいチューニングも出来るけど、普通は
そこまでやらずとも運用できる。
みたいなイメージで話してるってことでいいのかな。
343 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 18:50:51 ID:UT462o8C0
>342
イメージとしてはそんなところですね。だいたいあってます。
344 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 18:56:56 ID:dd34IUSD0
ハイローミックスみたいなのならまだわかるんだが。
高価だが手のかかる、でも動けば高性能な機体と、
安価で手間もほとんどかからない実用性の良い機体のコンビ運用。
武御雷と不知火なんかその組合せにぴったりくるような？
でも別軍で運用、なんだよなぁ？
345 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 19:05:29 ID:FF7JRU7e0
>>344
つ　予算の違い

現実でも米国海軍と空軍と海兵隊は別の機体を別予算で使っているし。

具体的には、空軍はF15/6　A-10　海軍はF/A18　F-5（練習機）　海兵隊はAV-8だし。

任務が違うから当然なんでない？
本編では高性能機として遊撃に参加はしていたけどねぇ。
そもそも武御雷が任務の違いはあるにしても不知火から6年で完成している当たりが
346 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 19:07:29 ID:aSpJrdAC0
手本にしたアメリカは整備性と性能を両立した機体を送り出しているんだよな。あと予算に配慮した機体も。
アメリカの影響下にあったのなら、軍備の性質や思想もそっちに影響受けてそうなもんだが。
別個軍の不合理はおくとしても、機体にまつわる問題は基礎技術のハードルで「当初の期待と反して結果的にそうなった」んだろうか。
347 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 19:11:24 ID:aSpJrdAC0
>>345
そういえば帝国海軍はライセンスの海神一本だあねｗ
後継機も話には出ていたが、例によってその後はまったく……だし。
あの世界の海軍戦術機は、空母の投射戦力確保のためで、他国輸出では陸軍機に転用したりしているから差異はさほどないんだろうが。
348 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 19:11:37 ID:YHingwrf0
それもあるだろうな。
だが、大戦の戦勝国かつBETA大戦中ずっと銃後国家なアメリカと比べても日本ｶﾜｲｿｽな結論しか出ない気もする。
欧州からアメリカに人材流入もあっただろうしな。
349 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 19:21:50 ID:SwfHElTrO
補給コンテナの内訳おかしくね？
追加装甲ないわ、36ミリの予備弾倉がすくないわ。
350 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 19:25:29 ID:YHingwrf0
>>349
あれ自体がそれほどデカイもんでもないんじゃない？
351 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 19:30:16 ID:SwfHElTrO
や、サイズは問題なさげだけど予備弾倉は１２０ミリとの割合がおかしいの。３６ミリ:１２０ミリ＝３～４:１ぐらいが適切なんだが
352 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 19:35:52 ID:UXYGO99A0
ここでいわれている斯衛やその装備機の不合理は当然の疑問。
だけどそれは、「斯衛も帝国軍も、本来はわだかまりなく同じ目的を果たすべき」というのを前提にした場合だろう。
前に斯衛を武装SSやイラクの大統領警護隊みたいなもの、と予想した考察があったが、
それなら帝国軍はむしろ仮想敵ですらあるのかもしれない。
本編でもクーデターが起こっている。あれは将軍のため、といってるが結局武力による現体制攻撃に違いないし。
軍備を共有するということは機密や長所短所まで相手に流れてしまうということ。
協力体制が緊密なのは、ベータに押された結果に過ぎない、一時的なものかもしれん。
353 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 19:41:44 ID:YHingwrf0
>>351
その割合が適切なのか？

突撃級や要塞級や最優先目標（たぶん）の重光線級の事考えたら120mm多めでも俺は良いと思う。
120mmは弾種が多いということもあるし。
354 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 19:44:52 ID:GS3kyj060
>>351
36ミリの予備弾倉は一つあたりに入る弾数が多いからでは？
36ミリは一つで2000発。
120ミリは一つで僅か6発。

一コンテナあたりだと、
36ミリ弾倉×16で32000発。
120ミリ弾倉×16で96発。

追加装甲は武御雷のように装備してない機体もあるから無駄になる可能性高い、とされたのでは。
355 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 19:45:41 ID:SwfHElTrO
>353
中隊での総予備弾倉数の割合がそうですので。むしろ１２０ミリばっかりあって３６ミリがない状態に陥りかねません。
356 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 19:48:54 ID:YHingwrf0
>>355
成程
357 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 19:49:22 ID:GS3kyj060
帝国軍戦術機の主兵装である87式突撃砲は、基部の36㎜チェーンガンシステムと、その前上部にマウントされた120㎜滑空砲ユニットによって構成されている。
120㎜砲モジュール最上部には装弾数6発の弾倉が装填されており、
砲弾の選択は主腕による弾倉交換が必要である。後上面にあるブロックモジュールは2000発の装弾数を誇る36㎜砲弾倉であり、
その驚異的な装弾数は国連軍規格の特殊形状ケースレス弾によって実現されている。なお、前上部は任務に応じたモジュールへの換装が可能となっている。
（テックジャイアン10月号より）

改めてみると、36ミリの一弾倉辺りの搭載数ってこれこそ一番のオーバースペックって感じが……ｗ
358 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 19:51:57 ID:SwfHElTrO
ちなみに中隊にフル補給するには補給コンテナが９～１５個必要です。燃料タンクの内容量によってはさらに増加します。
359 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 19:54:34 ID:SwfHElTrO
まぁ、こっからＨＪに出た補給大隊の規模を計ろうかな、とか考えなくもなかったり。
360 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 19:56:44 ID:ctyvBR+fO
>>352
だとしたら長刀重視でミサイルも使えないという対人戦思想のカケラも入ってない機体を装備するのはいくらなんでもおかしいよ

やっぱ武家が戦果を上げ統治者としての威厳を示すための軍だと思うが。
そのための最新鋭機と潤沢な支援体制じゃないか？

整備で苦労しようが戦場で武功をたてれば支持する声のが大きくなる。特に一般人は裏事情なんて知るはずもなし
361 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 20:01:53 ID:LgbUBVgo0
>>357
メカ本お試し版によると元々あのサイズの火砲にしては凄い小さい弾だから大丈夫、と言う事らしい
362 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 20:05:15 ID:vs/Sq+QK0
>>360
長刀重視は日本戦術機全体の傾向じゃなかったっけ？
海神以外は外国産改修含めてみんなそうだったはず。
ミサイルはよくわからんな。あって困るもんじゃないし、むしろ対人戦でも対BETA戦でも必須になりそうなもんだが。
特に支援部隊と合同できない場合は。
363 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 20:06:33 ID:FF7JRU7e0
>>357
タンク級や兵士級がくきさるほどいるせいだとはおもうけどね。
364 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 20:14:25 ID:SPdvDPhn0
そういえば斯衛はクーデター時に作中で見る限りは一人の造反も出さず、かつ即応したっぽいな。
帝都守備部隊全部がクーデター軍につく事態だったのに。
勝てるかどか、というと時間の問題だと鎧衣課長に切って捨てられたけど。
365 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 20:20:30 ID:ctyvBR+fO
>>362
武御雷は特にその傾向が強いからクーデター鎮圧などの対人戦を主任務に想定して作られたものじゃないのでは？ということ
366 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 20:20:46 ID:SPdvDPhn0
斯衛三個連隊＝戦術機甲一個連隊か、頭数だけでいうのなら。
武御雷と瑞鶴の比率ってどの程度だったんだろ、あの時点で。
帝都防衛第1師団（不知火と撃震の混成らしい）が丸ごと裏切ったのなら戦術機戦力では同数っぽいが。
367 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 20:21:46 ID:SPdvDPhn0
間違えた。
三個連隊＝戦術機甲一個師団、だ。
368 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 20:22:50 ID:6sz+a7m40
>>360
＞ミサイルも使えない
そもそもミサイル使う必要あるのか?
突撃砲の射線が通るなら直射兵器のが強いし。パイロット次第じゃバカスカ落とせるし。
市街地ならミサイルは大して問題にならない。平地なら戦車などの通常兵器のが怖い。
369 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 20:25:50 ID:AjGCrCq10
ラプターにミサイルつまないの？
370 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 20:26:36 ID:YHingwrf0
ガンラックにでもつまないとステルス性が……
371 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 20:34:40 ID:FF7JRU7e0
そもそもレーザー級に落とされるんでない？＞ミサイル
372 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 20:39:48 ID:6sz+a7m40
>>370
F-15と同じ突撃砲持っていまさら何を。

>>371
つ「座学」
373 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 20:41:47 ID:YHingwrf0
F-14などにはミサイルが積まれているし、日本軍も戦術機搭載型の誘導弾を配備している
使用制限があるのは確かだが、使えるとなると対人戦だろうがBETA戦だろうが有効＞ミサイル

そういや戦術機用の無誘導型ロケット弾とかないな
374 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 20:54:41 ID:nnvw0S6+0
>>364
クーデターの動きは国連軍も探知している。
斯衛も独自の諜報していたか、鎧衣課長が直前で通報したんじゃ？
鎧衣課長の狙いはどうも不明だが、将軍を実質オルタ4の関係部隊のところへ誘導したり、
クーデター自体の「演出助手」はしても成功させるつもりはなかったものと思われ。

>>365
対日本機を想定したからこそその長所で遅れをとるわけには、ということかもよ？
375 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 21:20:09 ID:unTNnmMz0
将軍を蔑ろにしていた主犯を軍じゃなくて政府だって沙霧らをミスリードする
　↓
クーデター起こさせて、その上で米国の陰謀だと発覚させる
　↓
筋違いで首相殺害した沙霧らに負い目を持たせることでクーデター派降伏に導き、
将軍救出を在日国連軍にやらせることでオルタ4推進で一枚岩にする

鎧衣課長らの筋書きってこうなのかな？
いまいちぼかしてたままでよくわからんのだが。
最初から沙霧らが事実（特に将軍ないがしろの主犯と、クーデター自体が米国の誘導によるもの）知ってたら事件自体やらないだろうし。
せいぜい上層部狙った軍内テロで終わるだろうし。
376 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 21:31:28 ID:CjMDYZKq0
>>373
まあ武御雷に積む必要はないがな。ちなみに戦術機用ロケット砲は横浜基地防衛戦で使ってる。
377 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 21:42:05 ID:xv6Ck1xv0
＞武御雷のミサイル

支援部隊が無いとき、敵方が一定距離内に近づいてこず遠距離攻撃してきたらどうするんだろうな？
一方的に撃たれるだけ？
いくら高機動でも全回避前提は無茶……。
レーザー級が出現した場合もどうするんだろう。
378 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 21:51:07 ID:FF7JRU7e0
レーザー級がいる場所にはたいてい陽炎や激震不知火がいるとおもうからそれほど問題ないんでない？
379 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 21:52:55 ID:SwfHElTrO
遠距離射撃で移動目標を仕留めるのは非常に困難です。
レーザー級に関しては近づいてやればいい話ですし、やつらの追尾性能は劣悪な可能性が大です。
380 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 21:55:07 ID:xv6Ck1xv0
>>378
でも斯衛は単一編制だよ？
人間でもレーザー級でもアウトレンジされたらそれまでじゃん。

>>379
それができればそもそも人類そんなに苦戦してないんじゃｗ
高速で飛来する砲弾すら追尾して落とす連中ですぜ。
381 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:01:04 ID:SwfHElTrO
距離と角速度（レーザー級から見た）の連続性の差で戦術機すら避けれます
382 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:02:52 ID:6sz+a7m40
>>380
＞人間でもレーザー級でもアウトレンジされたらそれまでじゃん。
支援突撃砲があるじゃまいか。
FCSと索敵性能次第じゃミサイル積むより強いぞ？
383 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:03:35 ID:CjMDYZKq0
>>377
対人類なら別に戦術機に拘る必要は無い。航空機投入という手もある。
光線級は基本足遅いし、要塞級にしがみ付いてこない限り突如現れる事態も考えにくい。
384 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:04:22 ID:1v0qagjb0
>>377
斯衛軍が単独で作戦行動する状況なんてあるのかなぁ？
基本的には大規模作戦に従軍して、責任ある者のあるべき姿を全軍に示し、士気高揚を図るものでしょ。
対BETA戦で光線級が出現したら他の戦術機部隊と同様、戦術データリンクの情報を元にBETAを盾にしたり
して射線から隠れながら近づいて片付けるだけでしょう。
385 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:09:48 ID:FF7JRU7e0
そもそも斯衛ってぶっちゃけて局所防衛チームだから。整備製が悪いけど。確実に防衛するためと思えばでめっりとにはならんだろう。

現実でもMigシリーズの戦闘機は局地防衛のための戦闘機だし。
そのためにペイロードとかけずったりとかして調達製あげてるし
386 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:09:49 ID:d+vTxmTp0
だから

つ座学

ミサイルがいらんもんなら、同じ日本の第三世代機の吹雪や不知火からもオミットしているだろ。
387 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:13:12 ID:6sz+a7m40
>>386
逆に必要なら武御雷でオミットするはず無いだろ。
388 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:13:13 ID:p8nRDnLXO
>>386
ミサイルの有用性がそこまで高かったらオプションではなく標準装備化してる
前スレでさんざんやってんだからもうちょっとまともな事言ってくれ
389 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:13:47 ID:SwfHElTrO
同じプラットフォームを使用しているだけで求める役割は違いますからな
390 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:20:20 ID:XhsmrmIe0
AL弾戦術は「人類を今日まで生きながらえさせたといっても過言ではない」ほど重要なわけだからな。
対人戦でも、直射しかできない上、36ミリの支援突撃砲じゃアウトレンジされるか曲射されたら一方的に撃たれるだけだし。
相手がわざわざたけみーの得意なレンジに付き合ってくれるのなら、帝都守備師団がまとめて造反したからって負けるのが「時間の問題」とはならんだろうしなぁ。
391 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:21:28 ID:XhsmrmIe0
>>388
標準装備ですぜ。国連軍モデルなら一個中隊に必ず付く。
必要があれば複数機に装備させるのも作中である。
392 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:22:09 ID:jK/2t4vs0
つか、どう考えてもコンテナなんてつけたら機動性と運動性はガタ落ち
後衛のオプション装備で、接敵直後に全弾発射してパージだよね
393 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:25:41 ID:EX6B41Yq0
武御雷はそもそもハイヴ突入戦とか考慮されてないんじゃ？
伊隅大尉の座学でいう、敵の物量に対する効果的な対処法、の一つがミサイル装備だし。
本編ではXG-70という浮く火力の塊が支援してくれたけども。
それに対人戦なら、ミサイルにはミサイルで以外にもジャミングという手段が使えるぜ。
394 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:25:45 ID:SwfHElTrO
けど甲２１号のＡ０１は端からミサイル積まなかったりしていますぜ。
他も上陸初期の使用ですし。
395 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:28:23 ID:EX6B41Yq0
>>394
戦術機の長所だからな。
必要なら積まない、必要なら積む。
戦地でも補給コンテナあれば換装できるし。
その長所を最初からオミットした理由が謎。
396 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:28:46 ID:EX6B41Yq0
間違えた。

不要なら積まない、必要なら積む、だ。
397 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:30:06 ID:AjGCrCq10
設定で決まってるの？描写がないとかじゃなくて
398 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:30:24 ID:SwfHElTrO
優先順位が任務的に低すぎたから、以上。

程度問題ですがなぜ水陸両用機能つけないのか、と言ってるのとあまり変わらないです
399 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:32:08 ID:EX6B41Yq0
>>398
だから言われているように本編座学参照ｗ
なんで話が兵装の種類を合えて減らしたか、なのに水陸とか飛ぶんだよｗ
400 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:34:15 ID:p8nRDnLXO
>>395
オミットじゃなくて他性能とのトレードオフだろ
言葉はしっかり使えミスリード誘ってるようにしか見えないぞ？
401 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:35:46 ID:EX6B41Yq0
>>400
何を突然言い出しているんだ？
何のミスリードを？？？
402 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:37:50 ID:M+uQuU8H0
>>390
でも座学で出てくるAL戦術は戦術機によるものではないぞ
それに「時間の問題」にならないほど斯衛に戦力あったらそっちの方が大問題だろう
斯衛が問題にならないのも帝国軍よりずっと規模が小さいからだろうし
403 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:40:50 ID:EX6B41Yq0
もしかして本編未プレイか忘れている人が結構いる？
AL戦術説明したところで戦術機用にもそれは開発されている、と付け加えられているのに。
（レーザー級説明時）
404 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:41:22 ID:SwfHElTrO
>399
任務がなんなのかはわかりませんえん。ただ、ハイヴ内戦闘においては近接格闘戦能力の重要視でありミサイルの有無に関してはいまだ確定していいのか情報が不足ぎみです。
405 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:41:25 ID:p8nRDnLXO
>>401
自分の使ってる言葉の意味すら理解してないの？
生産性度外視し性能優先した機体が機能オミットなんかするわけないだろ
406 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:42:36 ID:EX6B41Yq0
>>404
だから本編参照しろってｗ
ハイヴ内戦闘の敵物量への対抗策として出されているだろ。
407 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:43:53 ID:EX6B41Yq0
>>405
だからなぜそういう風になるのか説明しろ。
疑問返しじゃなくてはっきりとｗ
408 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:44:18 ID:p8nRDnLXO
>>406
いい加減前スレ読んでこいよ、全く同じ話してんなよ
409 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:45:44 ID:EX6B41Yq0
>>408
本編プレイしてこいよ、そもそもお話にもならんじゃんｗ
一応設定を踏まえた上での考察のはずだよな？
410 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:46:23 ID:SwfHElTrO
>404
第３世代機は任務によって仕様が云々とも言ってます。

なのでタケミーの想定任務に関して話したいのでは？
411 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:50:51 ID:p8nRDnLXO
>>409
そっすね、日本語も理解出来ない人と話しても無駄ですよね
その武御雷が国連のハイヴ突入機候補になってるのも公式設定ですよね
412 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:51:06 ID:AjGCrCq10
お茶置いておきますね
旦旦旦旦旦旦旦
413 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:52:03 ID:EX6B41Yq0
なんでハイヴ内での敵物量に対する数少ない対抗手段をオミット（この言葉に別にネガティヴな意味はないぞ？）しているから、ハイヴ突入は考慮外じゃないのか、
人類戦のミサイルなら同種で撃ち合う以外に手段あるだろ、っていってるだけなのに、妙にヘンな絡まれ方するんだろう。
まさかオルタ本編全部書き出せ、とはいわないよな？ｗ
414 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:52:17 ID:RCLTbo+U0
そんなにミサイルが有用なら、Mig-25/31系列機の評価が低いのはおかしいって話になる希ガス
415 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:52:52 ID:SwfHElTrO
また補給がちゃんとしているということが前提とした有効打である以上、単独の補給部隊を多く作れない近衛には問題が多すぎでは？
不確定性の高い陸軍からお借りシマスカ？
416 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:54:07 ID:CjMDYZKq0
>>390
別に斯衛軍が単独でBETAに殴り込みに行く訳じゃないし。それに斯衛軍が帝都に自軍装備の全てを
集積してたわけじゃないだろ。実際月詠中尉は横浜基地にいたし。タカムラ中尉はアラスカ。
417 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:57:04 ID:joEJaXZI0
MiG-25 スピオトフォズ Спирт-Воз
ソ連軍の第二世代戦術機。
ハイヴ攻略に特化した高速突撃・制圧戦用に開発された機体。
米国製のAIM-54 フェニックスミサイルシステムが運用可能。
フェニックスミサイルの製造が打ち切られた後も、ライセンス生産型による運用が続けられている。
スピオトフォズ は露語でアルコール運搬機の意。
1987年、配備開始。
418 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:58:57 ID:joEJaXZI0
MiG-31 ブラーミャリサ Пламя-Лиса
ソ連軍の第二世代戦術機。
MiG-25の発展改修型。近接戦能力の向上を図ったが今一つに終わった。
AIM-54 フェニックスミサイルシステムの運用が可能。
ブラーミャリサは露語で炎の雌狐の意。英語だとFirevixen。
1990年、配備開始。
419 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 22:59:57 ID:os5aR9yx0
単独で戦闘しないんならわざわざ別の機体を使用しなくても
ミサイルの運用ができない以上武御雷の想定している戦闘状況は不知火とは大きく違いそうだが
あんまミサイルをオミットするメリットが見えない
420 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:00:52 ID:SwfHElTrO
ソ連はいまだ無停止派なのではと言う危惧が。
何か最近アメリカナイズドしていってんだけどなぁ
421 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:01:48 ID:g0YEIeMr0
例によって「本来はこうするつもりだったんだが、日本帝国の技術限界から問題放置」の一つじゃないの？ｗ
アメリカに武御雷作ってもらったら整備性も生産性もミサイル搭載機能付与も全部オッケーというオチで。
422 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:02:18 ID:RCLTbo+U0
>>419
92式多目的自立誘導弾が装備できないだけって可能性もあるけどな。
てかA3だと弐型も装備出来ないし。
423 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:02:24 ID:SwfHElTrO
>419
それで近接格闘戦能力の向上ができたのでは？
424 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:03:44 ID:p8nRDnLXO
>>419
干渉する部位の機体形状が自由になる
自由になった分重量比の限り更に機器機能を詰め込める
425 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:04:10 ID:g0YEIeMr0
アメリカ軍のアクティヴは、肩部パーツ交換で高機動とウェポンラック使用が選択できる方式らしいけど、日本帝国の技術だと多分厳しい。
弐型はどうなんだろう？　同じ方式らしいけど。
426 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:06:51 ID:YHingwrf0
陽炎改ではブースタ一択だったな
427 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:07:10 ID:g0YEIeMr0
F-22Aと同様のノズルを持つ大型跳躍ユニットを装備し、更に本来なら自律誘導弾システム・突撃砲等を装備する肩部・背部ウェポンラックにもスラスターが装備されている。
しかし、ウェポンラックとしての機能は存置されており、F-15･ACTVの機動力を犠牲にする代わりに従来通りの装備も可能。

まとめアクティヴ項目ののここね。
428 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:09:15 ID:YHingwrf0
そもそも弐型はACTVみたいにウェポンラック部にスラスターが装備できるようになってるのか
初めて知った
429 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:10:10 ID:SwfHElTrO
>425
そら、フェニックス構想で初めて実証された技術ですし、それ以前の機体ではいづれかの切り捨てになるのでは
430 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:11:53 ID:g0YEIeMr0
>>428
開発計画がフェイズ2プログラムへ進むと、その外装もフェニックス構想で培われたボーニング社のMSIP強化モジュールへと換装され、不知火・弐型本来の姿へと変貌を遂げた。

正確にはフェイズ2からだから、1タイプはそのあたりは無印不知火と同様らしい。そっちはまず内部パーツとジャンプユニット換装だし。
431 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:12:59 ID:RCLTbo+U0
>>420
BETAに対して無停止攻撃を仕掛けるソ連軍ですね、分かります。
432 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:16:00 ID:os5aR9yx0
>>423
>>424
当然そういう考えなるけど
そもそもミサイルをオミットしてまでなぜそんなことをしなければならないのか疑問
433 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:16:28 ID:g0YEIeMr0
>>375
事件後、鎧衣課長はMPに追われているようだから、反乱幇助ととられかねんことをやったのは確かだろうな。
434 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:17:30 ID:SwfHElTrO
>432
それが与えられた任務だからとしか。
ＣＳＡＲでもやるんでは？
435 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:19:26 ID:g0YEIeMr0
>>432
将軍家の思想を体現する機体である、だから遠間から相手を撃つミサイルは有効でもつけるべからず、とかいうのだったりしてな……。
でもレーザー級に対する防御兵装でもあるんだよなぁ。ほぼ唯一の。あとは避けるか耐えるかだけど、どっちも困難だからこその人類苦戦だし。
436 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:19:52 ID:SwfHElTrO
元来、近衛はそこまで火力の遠方投射能力は重要視しませんし。
437 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:19:53 ID:p8nRDnLXO
BETAに攻勢かけるには梯団による無停止攻撃ぐらいしか手がない気がするわけだが
438 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:21:50 ID:SwfHElTrO
>437
つエアランドバトルドクトリン

戦術機でもその程度の縦深攻撃は可能かと。
439 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:22:11 ID:6sz+a7m40
>>432
92式は対BETAに特化しており対戦術機には微妙だからオミットしてる可能性もある。
そもそも対人用ミサイルが別に存在していないとも限らんし。
440 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:27:04 ID:os5aR9yx0
>>434
BETA相手にCSARって考えにくい気が
いるかも分からない別組織の軍だし
ワンポイントで投入するにしても絶対数が少ないし管轄違うし
ひたすら生存率重視なんだろうか
441 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:28:33 ID:p8nRDnLXO
>>432
必要性が薄いから

護衛にあたっては斯衛軍の更に外周を警察、または帝国軍が展開するし
対BETA戦においては後詰めとして配される

以上を前提とした場合はミサイルの運用能力の必要性は極めて低く
ミサイルの運用能力との引き換えとして機体性能の引き上げが可能ならば選択としては悪くはない
442 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:29:15 ID:1v0qagjb0
>>425
それは肩部スラスターじゃなくて背中の兵装懸架ラックのことだったと思うが。
443 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:29:37 ID:SwfHElTrO
>440
それが将軍縁者であれば、あるいは。
冥夜みたいな存在が希有かどうかは知りません
444 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:31:51 ID:g0YEIeMr0
あるいは不備部分は瑞鶴で補うつもりだったとか。ただ瑞鶴の仕様も同じ傾向だからなぁ。
何らかの機能を省略した、とは特に説明にはないようだが。
445 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:33:32 ID:g0YEIeMr0
>>441
だったら帝国軍と差別化すること自体が壮大な無駄のような。
最初から同一軍で完結した戦闘単位形成しとけとｗ
446 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:33:54 ID:6sz+a7m40
実際に劇中でミサイルが有効活用されてるシーンが無いから微妙だよなあ。
TSIの鉄源ハイヴ攻略でも外でも中でもミサイル装備機居なかったし。
447 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:38:07 ID:Ww6riwXU0
複数のレーザー級らを速瀬中尉と武が一度に掃討していたように、同時に複数の目標に対処できるというメリットも大きいしね＞ミサイル
制圧支援用でもライフルだと4丁同時が限界だし。
448 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:39:10 ID:RCLTbo+U0
>>446
横浜防衛戦で水月と武が中央集積所を突破してメインシャフトに突入したときぐらいかなぁ＜使用例
まぁ一回撃っただけでパージしてたから、弾切れしやすい兵装なのかもね。
449 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:39:32 ID:p8nRDnLXO
>>445
それは儀じょう兵やSPいらないって言ってるのと同じぐらいの暴論に聞こえるけど？
450 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:39:37 ID:1v0qagjb0
>>446
外を含めるなら、海神のウェポンコンテナ潜水艦を忘れちゃいけないでしょうｗ
451 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:41:30 ID:Ww6riwXU0
誘導システムを備えていると、
面制圧、対レーザー級対策、ハイヴ内での物量への対処の三つの機能がつくんだよな。
省略するには惜しい（まして斯衛の独立状態や任務を考えると）性能なのになんでだろう。
いらない状況or使ったのなら排除すればいいわけだし。
やっぱ技術不足？
452 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:42:05 ID:p8nRDnLXO
>>450
そういやあれ浮上して攻撃するらしいが
帝国軍のは砲塔付きだったりするをだろうか(ｺﾞｸﾘｯ
453 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:42:48 ID:Ww6riwXU0
つうか何度も言われているけど、SPみたいな組織が戦車や大砲独自に持ってるみたいな理由がまずわからん。
そんなに日本帝国は軍事レベルの敵を内外に想定しないといけないほど不安定なんだろうか？
国軍があるのに頼りにできないぐらいの。
454 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:44:53 ID:RCLTbo+U0
タイフーンやラファール、Mig-29、Su-27みたいな肩部にカーボンブレードを装備してる機種ってどこに自立誘導弾を装備するんだろ？
やっぱり背部のウェポンラックかな？

>>452
普通に考えてVLSじゃね？とロマンも無いことを言ってみる。
455 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:45:42 ID:p8nRDnLXO
>>453
民兵の他に王家が別途兵を持つのは封建的な要素が強い国には珍しくないし
戦術機は儀じょうにこれ以上ないほど効果的な代物(国産なら
456 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:46:22 ID:6sz+a7m40
>>448
＞まぁ一回撃っただけでパージしてたから、弾切れしやすい兵装なのかもね。
瞬間火力は凄いが、そのために予備弾装が大きく犠牲になるのはねえ。
この辺は出力の問題だけど。

>>451
戦訓からトレンドが変わったんじゃないの。
BETAの日本上陸から斯衛の戦いでミサイルが必要とされる状況が少なく、運用能力を切った分の性能上昇が大きいとか。
457 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:46:32 ID:fk1Qc8810
やけに早いと思ったらまたミサイルミサイル五月蝿いのが出てたのか。
そんなにミサイルが使えるなら佐渡で武に単機陽動やらす前にミサイル撃ち込んでるだろ。
458 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:46:50 ID:SwfHElTrO
>453
ソ連の防空軍と空軍の出自が違うこと、ソ連崩壊後の97年にやっと統合されたことはご存知でせうか？
またイギリスの近衛連隊が機械化されていることはどう思いますか？
459 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:47:37 ID:/PS4dWh/0
実際クーデター起きているでしょだからw

斯衛は戦闘が始まったら「時間の問題」。
特別機仕立ててで、精鋭を集めてさえ将軍守護には不十分で鎮圧どころか、
相手の将軍大事の感情に助けられるしかなかった。
460 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:48:28 ID:SwfHElTrO
ちなみに管轄問題であればフランスなんかもいい例です。
461 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:51:00 ID:C6eDMKc00
>>458
前者は不合理で統合された例。つまり斯衛も統合されるべきってこと？
後者の近衛連隊は、イギリス陸軍所属に違いはないし。
462 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:51:17 ID:p8nRDnLXO
>>459
相手の規模を無視し過ぎ
そんな事言ったらラプターすらプギャー出来るは・・・
463 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:52:04 ID:SwfHElTrO
>459
師団以上の規模で反乱されれば連隊規模ではくつがえすのは困難でしょう。
すなわち元より国内反乱に関してそこまで大規模なのは想定外だったと。
464 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:54:42 ID:SwfHElTrO
>461
いえ軍より上位の思惑から例です。
また後者は所属ではなく役割で。
465 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:55:46 ID:6sz+a7m40
>>459
つまるところそこまで大規模でなければクーデターを起こすことが出来ないという抑止力なるんだが。
466 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:55:47 ID:DebaOUR50
対レーザー弾頭を腕で放り投げるつもりだとか……ｗ＞たけみー
あるいは次々武御雷がジャンプして囮になるんじゃないの？
一体が照射されているうちに残りが突っ込む特攻隊戦法。
敵が味方より少しでも多ければ終わりだけども。
467 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:58:26 ID:fk1Qc8810
>>466
君の中じゃミサイル撃つだけで安心して距離詰められるんだね、光線級。
航空戦力完全無力化できる相手が随分とぬるくなったもんだ。
468 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:58:34 ID:os5aR9yx0
>>441
そういった前提って帝国軍ではかんがえられてないよね
469 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:58:36 ID:AWV2Rtwd0
斯衛がラプターに興味を示した模様です。
470 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:59:01 ID:6sz+a7m40
そもそもミサイルにそんなにレーザー級への囮効果があるなら佐渡島で揚陸前に支援してやれよと。
シールドなんて持ってる場合じゃねえ！
471 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:59:08 ID:p8nRDnLXO
そもそも劇中描写からして将軍自体は国内では盤石
クーデターも近年のタイのクーデターの様な政治家(政府)に対するもの
事実、帝都ではやむを得ず開戦するものの
クーデター側は無抵抗で後退し将軍の身柄確保に注力している
472 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/08(木) 23:59:08 ID:AjGCrCq10
>>466こういうのを妄想ていうんかな……
473 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 00:01:47 ID:knIwpmMZ0
どうせ武御雷の欠陥を補った新型機が唐突に登場するんだよw
A3販促で。
突然月虹が出てきてTE派をずっこけさせたような。
474 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 00:02:17 ID:p8nRDnLXO
>>472
言ってるやつによって愚にもつかない妄想か単なるネタか別れる所だな
475 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 00:03:50 ID:Lab1i36J0
武御雷に汎用性がない！って叫ぶ馬鹿は健在なんだな…
476 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 00:03:54 ID:1qvVhCG5O
>473
ストラマですね、わかります
477 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 00:04:28 ID:9PJJseeh0
レーザーの空撃ちが許されるのは二次創作までだよねー（AA略
478 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 00:05:52 ID:FgU/CeBm0
さぁ反論に窮した擁護派のストローマン詭弁がはじまりました。相手がいってない事をいつのまにか言ったようにいって罵倒するいつもの奴がw
479 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 00:06:15 ID:0gG6b0qU0
>>470
ミサイルをちまちま撃ち込むよりも軌道爆撃から続く艦砲射撃による飽和攻撃で一気に制圧した方が効果的だしな。
濃度の高い重金属雲も発生させられるし。
480 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 00:06:40 ID:MlYpFd49O
>>476
邪神様は斯衛軍には無理だろ
どっちかっていうと夕呼先生の所から出てきそうな(´・ω・)
481 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 00:08:10 ID:xiPg36170
>>478
それってブーメランにしか見えない
まあもうNG入れるからレスしなくていいけど
482 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 00:17:37 ID:nSOpQMhg0
近衛兵が戦時に実戦に行くのは普通
英軍もLAHSSも旧日本軍もそうだった
しかし独自に兵器調達をするのは謎
しかもたった3個連隊分
483 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 00:22:51 ID:fxq/yWFj0
>>478
勝利宣言とレッテル貼り、言ってない事云々は資料を示さずって所に抵触か。
凄いな。そのレス詭弁の要素でしか出来てないぞ。
484 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 00:28:29 ID:1qvVhCG5O
>482
つ７Ｄ
想定された任務の内容によりますよん。旧日本ならば砲兵連隊を持ちませんでしたし。
485 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 00:42:37 ID:0gG6b0qU0
独自装備を調達してる軍種というと旧ソ連の防空軍やロシア空挺軍か。


……あの世界の日本からロシアっぽい匂いがするのは俺だけ？
486 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 00:42:43 ID:nSOpQMhg0
>>484
独自の兵器調達と砲兵連隊を持たないことに何の関係が？
第7師団との関係も分からない
487 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 00:45:29 ID:hf34aU4e0
>>473
それはない
次期主力が武御雷系だから
488 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 00:46:34 ID:1qvVhCG5O
>484
７Ｄでしか見られない装備がありますが、あれは７Ｄの任務故。
独自に関してならばフランスとか参考が良いかと
489 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 00:46:34 ID:MlYpFd49O
特殊作戦群に部類されるものは専用の装置や専用にカスタマイズ武器兵装を使うのは普通だし
それこそF-35Bも似たようなもんだな
490 ：488：2009/10/09(金) 00:47:59 ID:1qvVhCG5O
×484
○486
491 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 00:53:31 ID:1qvVhCG5O
>486
後ミサイルオミットや間接火力なしはおかしいと主張された方かと勘違いしたので書きました。
違ったのでしたら平にご容赦。
492 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 00:54:37 ID:nSOpQMhg0
>>488
独自採用の兵器ではないよね？
第11普通科連隊に集中的に配備が進められていただけだよね
フランスってーと？
493 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 01:01:35 ID:hf34aU4e0
EU共通規格のタイフーン蹴ってラファールいれたあたり。
しかも武装面でNATO規格をオミット
494 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 01:03:45 ID:1qvVhCG5O
フランスの国家憲兵隊は管轄する省や調達自体独立していたかと記憶しています。
495 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 01:08:17 ID:MU+omsy/0
正式配備後3年かけて100機程度しか生産しない機体を
NATO規格をオミットしながら開発するフランスも大概ですよね
まあ、タイフーンの方もどれだけ生産されてるのか？ですけど
496 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 01:14:23 ID:nSOpQMhg0
>>494
国家憲兵隊は通常警察業務が主要任務だったはずだが
装備してるAFVも独自に開発しているのか？

>>493
タイフーンとラファールを採用してたら突っ込まれるだろ
497 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 01:17:30 ID:1qvVhCG5O
>496
兵器開発まで拡大解釈したいなら先の人がロシアの空挺軍などを挙げていますが。
開発と調達はイコールではないですよ
498 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 01:18:38 ID:nSOpQMhg0
ラファールの調達は空軍と海軍で約300機だからF-22より多い
ブラジルにも調達が決まったからTSFIAあたりで南米のお話をやるかも
499 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 01:34:23 ID:nSOpQMhg0
>>497
最初から独自開発のつもりで書いてた
確かに独自調達ではおかしい
大変申し訳ない

空挺軍は独立兵科だと思うが
空挺軍と比べても3個連隊のために独自開発は頭数が少ないと思う
500 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 01:36:59 ID:1qvVhCG5O
>499
そこら辺は諸々の要素で決まりますから、少ないと言うのは早計かと。
501 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 01:38:11 ID:niJGNYpPO
>>495
しかもラファールはほとんどスエズ防衛に回してるという…

ドイツがタイフーンを配備して実質欧州国家群の最後の砦であるグレートブリテンで頑張ってることを考えると
フランスは欧州の嫌われものになる要素が強すぎる
502 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 01:39:28 ID:1qvVhCG5O
>499
ただ陽炎も元の調達数は120機ですから、少ないとも言い切れません
503 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 01:41:37 ID:1qvVhCG5O
>501
フランスは海外植民地の盟主きどりでしょうし。
アフリカにミラージュ売りまくって飼い慣らしてそうです
504 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 01:51:37 ID:niJGNYpPO
アフリカはそこまで脅威にさらされていないというけどエジプトあたりは第2世代あるだろうしね
現代でもミラージュ2000を持っているし
505 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 01:53:28 ID:nSOpQMhg0
>>502
3個連隊しかやらない任務に独自の機体を開発ではリソースがもったいなくない？
しかも実戦にあまり出ない部隊向けに
次期主力機の開発が遅れてるわけなんだしさ
陽炎も技術評価の後は普通に生産してるみたいだし
帝国軍が3個師団分採用ってんなら問題ないかなーとは思うんだけど
506 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 02:06:16 ID:1qvVhCG5O
>505
既存機改修だけでは得られない経験もありますから＞新規開発
そして次期主力開発のスケジュールが遅れたのかどうかは確証が得られていませんし。
それに陽炎は「当初」は１２０機で生産予定でしたので。
リソースが無駄かどうかは、タケミー開発時にそれだけの人員がどこかにぶちこめればいいんでしょうが。
次期主力機もまだまだ基礎研究だったでしょうし、むしろリソースの有効活用だったのでは。
507 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 02:06:31 ID:MlYpFd49O
>>505
何で次期主力機の開発が遅れるのかがわからないんだが
武御雷はむしろ開発時期からいって次期主力機の叩き台にはなっても
開発に悪影響を与えるような時期でもないと思うが？
508 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 02:09:13 ID:hf34aU4e0
>>505
元々不知火開発後の独自機としての斯衛への武御雷ではあるけど。
将来的な次期主力には武御雷の技術を使った新型が配備されているというのを忘れたらだめだとは思うけど。

武御雷自体は、斯衛軍に優先配備された機体というのが技術的には正しい気がする。
あくまで概念や技術実証機に実戦につけるようにしただけの機体で

完成した機体も各種仕様が違う当たり実戦にもつくテストパイロットという側面もあったと思うべきではないかなぁ？
509 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 02:12:40 ID:hf34aU4e0
>>507
実際たたき台になっているしねぇ＞武御雷
510 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 02:16:49 ID:bZeq+TbI0
開発予算の額と、その機会費用が明示されてないから決着はつかないだろ
武御雷が高価であることはわかるが、実際に陽炎が何機かえるか、
数字で示せないんだから、個々人の感覚で決まってしまうじゃないか
511 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 02:29:40 ID:nSOpQMhg0
武御雷って斯衛軍が、瑞鶴後継機として開発させた純国産の第三世代戦術機でしょ。

新規開発に関しては認識の違いだと思う。
烈風の設計陣が零戦や雷電に手をとられて遅れたことを想定した。
不知火も採用が遅れているし主力にリソースを回すべしって考えなわけだ
512 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 02:30:01 ID:MlYpFd49O
ま、不知火が作れていつまでも将軍専用機がF-4カスタム機じゃかっこつかないし
かといって不知火はカスタム向きな機体って訳でもないから
将軍専用機更新に合わせて斯衛軍も機体更新って感じなんじゃないかね？
513 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 02:33:40 ID:hf34aU4e0
>>512
第三世代機に全部更新したいんだろうからねぇ。
次期主力のつなぎが月光になるんなら。斯衛に不知火がまわされるかもだけど。
514 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 02:37:34 ID:nSOpQMhg0
>>506
>陽炎は「当初」は１２０機で生産予定でしたので。

それって技術取得後の生産数なんだっけ？
どこで見た記述なのか思いだせん
515 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 02:37:45 ID:MlYpFd49O
>>511
リソースもなにも時期から見て不知火の実戦データ集めの最中ってところで次期主力機もなにもないような気もするんだが？
武御雷の開発は次期主力機のコンセプトデザインすら出てないような時期だと思うが
516 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 02:50:27 ID:nSOpQMhg0
>>515
99年明星作戦当時で国内の有力メーカー各社は不知火及び武御雷の後継たる次期主力戦術機の開発に全力を注いでる。
不知火の改良も放置されてる状況なら武御雷のリソース回したほうがいいのかなーと。
517 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 02:56:54 ID:nSOpQMhg0
退役間近な撃震代替機の本命が不知火改修機なのに不知火改良も放置されて代替機問題になってるし
帝国としては武御雷の開発よりもっと大きな問題がありそうだしそっちに注力すべきではないのかと
518 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 02:57:35 ID:MlYpFd49O
別の考え方をすれば武御雷は最初期の次期主力機のコンセプトモデルって可能性も十分に考えられる
その際に発生するデメリットを斯衛軍が容認した上でね
519 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 03:04:13 ID:MlYpFd49O
>>516
00式つまり2000年採用機だからメインの開発チームはもう別の事やってる時期だと
そもそも不知火開発チームと武御雷開発チームは別物だろうし
一つの事に多くのリソースを割くのはリスクも増えるって事も考えるべき
520 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 03:13:56 ID:nSOpQMhg0
いや、99年に注力しているのはそれまで武御雷の開発に人数取られていたのかなーと
不知火改良が凍結されてるのに武御雷を凍結した話はないし
一つの事に多くのリソースを割くのはリスクもあるが分散させることにもリスクはあるわけで
武御雷は主力とするには難があるんでリスクの分散として考えるとイマイチかなと
521 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 03:21:56 ID:MlYpFd49O
>>520
99年は明星作戦の成功とそこに到るまでの損害の回復もあるから注力されるのは当然
522 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 03:33:29 ID:nSOpQMhg0
損害やハイヴのことを考えると98年の段階でもっと根本的な手を考えるはず
激震代替機っつー爆弾も抱えてるんだし
523 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 03:39:16 ID:MlYpFd49O
>>522
国土の殆どを失って混沌として敗戦ムード漂う中でそんな大きな手はうてないだろ
99年の戦勝ムードにわき現実に目が向かないタイミングだからこそだと思うけどね
524 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 03:49:22 ID:DEoC5Ofb0
こういう背景や設定を煮詰めるのって大変な作業なんだな
INTEGRAL WORKSが延びに延びてるのも仕方が無いな！
525 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 03:52:01 ID:nSOpQMhg0
>>523
敗戦ムードって言ったってやるべきことをやらないと亡国コースだよ？
米軍との協定も破棄されてるのに
激震代替機の本命たる不知火改良の凍結ってのはできてるんだけどね
526 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 04:01:20 ID:MlYpFd49O
>>525
でもそのやるべき事は新たな次期主力機開発ではなく正面戦力の拡充だよね
次期主力機開発計画なんか98年のタイミング出しても相手にされないで終わると思うが？
527 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 04:12:37 ID:nSOpQMhg0
正面戦力の拡充っていうなら武御雷の開発も同じこと
戦力拡充したって激震の問題がなくなるわけじゃないんだし
528 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 04:27:49 ID:MlYpFd49O
>>527
仙台まで押し込まれて国内に二個ハイヴ作られてちゃ旧式代替もくそもないだろうに
いつ攻め落とされるかわからない状況なら不知火の増産を優先するだろ
あと斯衛軍だって損耗してるんだから帝国軍とは別でやってるだろう完成間近の武御雷を止める理由はない
529 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 08:18:53 ID:pavFjmA10
＞甲21号作戦時に戦術機のミサイル

いや、上陸戦時に撃ってるって。発射時の不知火の一枚絵もある。
本編未プレイなのに武御雷だけをやけに煽ってまで擁護って何がしたいんだ？？？
530 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 08:45:22 ID:1qvVhCG5O
>529
>394に対してならば二行目を読んでくだしあ
531 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 09:09:44 ID:CnCpY9k90
>>529
＞いや、上陸戦時に撃ってるって。発射時の不知火の一枚絵もある。
散々レーザー級に対しての囮効果が～なんてうたっておきながら戦術機母艦が照射された後に撃ってどうするんだよ。
532 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 13:14:12 ID:niJGNYpPO
そういえば瑞鶴を2個連隊ほど更新するって話があったけど…
京都で大損害を出した後に新規生産したんだろうか
533 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 13:53:19 ID:A29cQGuF0
>>466
最悪の場合はな。
ただ、戦術機の投擲能力次第では相手が投げた弾頭程度じゃレーザー級が脅威と判断してくれないだろ。
戦術機用の投擲武器は今のところ存在しないし。
戦術機は優先度が高いそうだから武御雷のように最初から基本的対応能力が無い機体であっても、追い詰められて補給の暇がない、となると、
損失が効果とペイする、と判断されたらやるだろうな。
534 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 14:35:13 ID:cXKmO4s20
>>533
多分激震からの改修ですませたんでないかなぁ。
535 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 14:51:01 ID:AEacvDHK0
>>531
まだ戦術機母艦に搭載されたままの状態なのに、どこに向かって撃てばいいのかと。

>>534
最近気になってたんだが「激震」じゃなくて「撃震」。
536 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 14:51:09 ID:RbnXS75d0
＞斯衛軍

あの世界の日本帝国でも史実日本でいたように軍内階級とはまた別の、宮様だとかの世俗的地位を利用して我意を通そうとしたり、
あるいはそれを神輿にして政治的な策動をした妙なのがいて、結果戦争に繋がったり敗戦に原因ある不合理生んで、
それなら身分制度のくびきがある連中はまとめて別組織に放り込んでしまえ、となったとか
乞食の出だろうが貴族だろうが、軍務中は階級が絶対で待遇もそれに準じる、出世は戦功と能力で決まるというナポレオン軍時代ぐらいからの軍の方向性に真っ向から逆行している
当然それは相応の理由があったんだろう
単に一般軍隊内において名誉職的に扱うんじゃ収まらないぐらいの
537 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 15:08:10 ID:U7klg6N30
>536
斯衛軍は将軍家の私物なんじゃね？
突き詰めると、帝国軍は公務員、斯衛軍は将軍家の従者。

あくまでも、法的制限の中で準国軍扱いされる法的措置が為されてるだけで。
538 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 15:19:44 ID:AEacvDHK0
>>537
城内省直轄の組織ではあるけど、将軍家の私物って訳じゃないでしょう。
月詠さんも将軍なら好きなように出来るって訳じゃない、って言ってたし。
ある程度の影響力を行使できるのは間違いないでしょうけど。冥夜用にと将軍専用機を
国連軍横浜基地に運び込んで、月詠達独立警護小隊を付けたりと。
しかし、この行為がよく容認されたもんだよなぁ…
539 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 15:23:10 ID:U7klg6N30
>538
その「好きなように出来るって訳じゃない」について、将軍権力の骨抜きの中で、直接指揮権が
至るわけではなくなった。というあたりと踏んだけど。

所有権：将軍家
指揮権：城内省

こんなところかと。
指揮権については、決済の判子自体は将軍のものだけど、将軍はメクラ判を押すだけ、的な。
540 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 16:20:39 ID:MlYpFd49O
>>536
そんな組織なら帝国軍や国連所属の人間か畏敬、畏怖といった感情を持つ事と矛盾するわけだが？
541 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 17:34:06 ID:GcC+ESCH0
近代軍隊のような命さえ平準化するような組織だと、背景に影響力あるような奴っていうのは有能なら有能なりに無能なら無能なりに頭痛の種になるからこその平均化、どんな坊ちゃまだろうがヤクザな奴だろうが戦死しても「平等に」損失1、で済ますわけだし。
542 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 17:35:01 ID:CnCpY9k90
>>535
＞まだ戦術機母艦に搭載されたままの状態なのに、どこに向かって撃てばいいのかと。
こんな時こそデータリンクの出番だろ。
543 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 17:42:21 ID:niJGNYpPO
>>540
斯衛尊敬されてるようなこと言われてたっけ
544 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 18:02:34 ID:o1y9Y/VI0
専用機とかの差別化って調達や兵站の問題もあるが、感情的にも齟齬が生じないかねぇ？
同じ境遇で戦ってこそ身分を越えた紐帯が生まれる。プロイセンなんかが「軍隊は社会の学校」と捉えていた理由の一つ。
しかも斯衛が苦戦したり敗走したりすれば、それこそ逆に誤魔化しが利かん。
「贅沢な機体を持ち込まないと戦場にも出てこれない挙句、負けたぼっちゃま」なんてことになったら目も当てられない。
確実に勝ちを得られそうな戦いを選べるぐらいなら、人類全体が苦戦するわけないし。
545 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 18:10:23 ID:AEacvDHK0
>>542
撃ったミサイルがそいつに届く頃には、対象の光線級から照射されたレーザーはすでに照射終了してるんじゃないかな？
光線級って一度ロックオンした対象を照射中断して、別の対象に変えないでしょう？　少なくとも本編でそういう描写や説明はないし。
546 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 18:10:32 ID:RYzZ0wjU0
杞憂だろ。あの世界の日本は情報統制完璧。体制に悪い情報は一切シャットダウン。

しかもいくら身分ある相手とはいえ、国民が土下座までするほど奴隷精神が叩き込まれている国民性だからな。

不均衡や非合理を是正しようとかの自浄能力があるのなら、とっくにやっているだろ。
547 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 18:31:46 ID:NiwrCi5JO
そもそも尊い身分であることは斯衛の必要条件であって十分条件じゃないよ
それに実際は武家出身者以外の斯衛衛士がたくさんいるし（甲21号作戦で出てる武御雷は殆ど黒=武家以外出身者）
548 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 18:39:32 ID:CnCpY9k90
>>545
連続して照射受けてるし、脅威度判定が輸送艦からミサイルに移れば次の照射はミサイルが受けてくれる。
輸送艦から飛び立つ時間は稼ぎたいから撃つしかあるまいよ。
549 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 18:47:47 ID:GVaYzpOe0
>>544
感情的な齟齬も何も組織がまるで違うのだから帝国軍の人間は「あそこは特別なんだ」としか思わないだろ。
そもそも斯衛軍はエリートの名に恥じない働きを実際にしてるし。誰が文句を言うのかね？
550 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 18:57:45 ID:qLK64FOl0
>>547
斯衛衛士＝単純にこっちの世界のかつての近衛師団所属だと考えれば
数的には完全に平民が圧倒しててあたりまえだよなあ
551 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 19:05:10 ID:Xx8adrlV0
>>544
さすがにその感情は子供過ぎないか？
帝国軍からすれば援軍を受けている・あるいは斯衛の戦力を利用している立場なんだし
552 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 19:08:02 ID:bZeq+TbI0
>>544
帝国軍部隊内で「なんだかなぁ……」と思っている人たちは少なからず
いると思うけどね
553 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 19:19:19 ID:1qvVhCG5O
イギリスでもやはり階級批判が当然なんだろうか。

日本は赤にかぶれすぎです！！！１１１！！１
554 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 19:23:55 ID:MN0H5RfR0
イギリスは貴族には貴族の生き方、労働者には労働者の生き方と
きっちりと分けられていて相互に過度に干渉することはないと聞いた事があるが……どうなんだろうね
555 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 19:29:10 ID:1qvVhCG5O
>554
もしそのような社会が現実に存在するならば、正直いって帝国でもそういった意識が存在しうるのでは。
武家がまじで軍にしか関与しないならなお良しですががが。
556 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 20:46:49 ID:Y8CmMs2y0
>>375
沙霧は私怨で榊内閣らを手にかけたんじゃないの？
情報統制で彩峰処刑が国際社会とオルタ計画を考慮した苦渋の決断だったこと、彩峰自身が納得していたことは知らなかったかもしれないが。
自分とこの所属組織が将軍を好き勝手操っておいて、それを知らずにせいぜい力で圧迫されて従った、といった程度の連中を虐殺していたのならいくらなんでも屑過ぎる。
理由はどうあれ軍人が抵抗もできない文民殺す時点で十分屑かもしれんけどw
557 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 20:54:21 ID:XQMwjC0b0
>理由はどうあれ軍人が抵抗もできない文民殺す時点で

これだけで十分だと思う。
君側の奸扱いされて殺された首相の無念は察するにあまりある。
558 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 21:34:54 ID:Xx8adrlV0
>>556
帝国軍が将軍を好き勝手操れる
このことに関して内閣に責任はない＝つまり軍は内閣の管轄化にない？

この設定はどこにあるの？
559 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 21:43:41 ID:65c2z5fe0
将軍もなんのかんのいって自分達だけの秘密の地下鉄道作らせて、脱出先確保のために本土大敗の時に貴重な一個連隊貼り付けていたぐらいだからな
クチではきれいごといっても保身に必死なのは体制と主義主張問わない権力者の本能かね
それまでの発言に反して敗戦の責任取らずに隣国に亡命したのとか、配下に責任取らせてのうのうと天寿全うしたのとかいるから、現実も大したもんじゃないがｗ>>546
560 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 21:46:13 ID:31XZtC/60
その辺は京都陥落のときの失敗から学んだ教訓だと思うのだが、受け取り方は人それぞれだねぇ
561 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 21:52:11 ID:2/i1+9Pp0
脱出路もってるのなんて普通じゃねーの？
まあ篭城するよりさっさと潰したほうが良かったとは思う
562 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 21:58:56 ID:MlYpFd49O
>>559
将軍やその血統がたえれば帝国という国体を保てなくなるから
いやがろうがどうしようが首根っこ掴んででも逃がすのは当然
563 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 22:10:20 ID:niJGNYpPO
一国の君主が討ち死にするなんて末期以外の何者でもないからな
564 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 22:12:44 ID:2/i1+9Pp0
潰すにしてもこっそりとしないといけないからそれもまた難しいのかな？
充填封鎖？
565 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 22:15:23 ID:SjqumvZp0
一国のTOPが自らの命を顧みず…ってのは中世までの美学だと思うがね
566 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 22:22:07 ID:niJGNYpPO
美学にしておかなければならないことを実行してしまうＫＹがいないといいけど
567 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/09(金) 22:41:30 ID:MlYpFd49O
>>566
大丈夫、重要な人物なら斯衛軍が首根っこひっつかんで連れて帰ってくるよ
568 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 00:19:50 ID:C93UnFi10
首根っこ引っつかむと言うか
一緒に避難してくれなければ切腹すると説得だなｗ
569 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 01:25:44 ID:6uGBMb160
TEで言われている「諸外国から煮え湯を飲まされる」ような扱いを帝国陸軍が受けた原因って何？
まりもちゃん中隊みたいな、滅茶苦茶な人事の援軍を送り込んだから？
あるいは避難民受け入れを拒んだりした？
（作中で日本に逃げてきた外国人の描写が無い。国連軍将兵はその一種かもしれんけど。国民が難民同然の暮らし、とはあるが）
570 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 01:29:03 ID:6uGBMb160
>>567
ありえんだろ。斯衛は身分ある人間の護衛であって、前線云々は建前で実際はそんなことない状況。
むしろ率先して逃がすんじゃないの？
将軍権限が回復した後に、建前を建前じゃ済ませられなくなった状況なら、それこそ最初からんなのは前線から遠ざけるだろうし。
つうか本当に高貴なる義務をわきまえている人間なら、戦時に特別扱いなんか受け入れずただの一軍人として前線にいきたがりそうだが。
571 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 01:34:24 ID:yareka/a0
特権持った貴族層と、軍人じゃまったく行動原理が違うからね
国滅ぼしたドイツの某皇帝に嫌がらせで待たされた貴族出身の将軍が、
「歩兵大将は皇帝のお召しとあらば何時間でも待つが、貴族は待たない」
と、堪忍袋の緒を切って退出して軍辞めたとか典型例。
572 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 01:37:45 ID:C93UnFi10
>>269
狭霧が「国際貢献の美名に酔って～」とか言ってるし
国連が求める事は受け入れまくってそうだが
オルタ４の為に積極的に受け入れてたのを
無理矢理受け入れさせられていると誤解したのかな？
573 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 01:39:17 ID:C93UnFi10
アンカー間違えた
>>572は269じゃなくて>>569
574 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 01:45:30 ID:4fRrXJcd0
つうか斯衛って乗り手の腕次第じゃXM3やラプターの優位覆せるほどの不知火じゃ満足に戦えないぐらい下手が多いの？
しかも不知火は92式誘導システムを省略しなくてもいいから戦術的柔軟性も勝っているし。
わざわざ最大の悩みであるレーザー級・物量への対処能力を落とした武御雷を使う理由がさっぱりわからん。
単なるお役所の争いなら、お前ら国が滅びるかどうかの瀬戸際でなにやってんすかｗ　という話だし。
575 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 02:02:09 ID:Z+4iMoa70
形骸化していた建前の思想を体現するための機体でしょ武御雷って。
そもそもベータ戦でどうやって優位に戦うか、を想定して設計された戦術機とは意味合いが別なんじゃないの？
前者は高価なお飾りであればよく、後者は実用品。
レーザー級に対する戦術機単位で唯一使用可能な能動防御兵器で、また物量対処にも使えるミサイルを省略している割に、
それに代わる手段を持ってるわけじゃない。
政治情勢から考えると、将軍をお飾りにしたい軍部からすれば斯衛が京都撤退時のように活躍して将軍復権の動きが強まるのは嫌がっただろうし。
でも企業はそんな思惑なんぞしったことじゃないから、偏ったけどその枠内では上質の門を作ったとか。
576 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 02:05:10 ID:1bQs3i6c0
>>569
ふつうに考えて強制的に日本に来た半島人は相当いると思うぞ。
ただ全員すでに食われているだけで
577 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 02:06:44 ID:42NqlI7E0
>>569
大陸派兵自体は問題ないと思う。
煮え湯を飲まされたってのは、光州事件で諸外国から袋だたきにあった事じゃないのかな。

>>572
塔ヶ島離城警備の際に冥夜が武との会話で
　明星作戦で本州奪還して以降に、国連との関係強化が基本政策になった頃から手段が目的を凌駕することが
　日常化し、政府や軍は本来あるべき姿を見失っている。民をないがしろにして将軍家を傀儡に貶めた。
とか言ってるから、その辺のことを言ってるんだろうね。

>>574
斯衛の衛士は水準が非常に高い。そのため、武御雷設計段階では操縦性の問題を先送りにすることが可能だった。
って前提をお忘れですかね。
武御雷の自律誘導弾システム装備不可については話題がループしてていい加減飽きてきたｗ
578 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 02:07:11 ID:NX53zzpA0
諸外国から「煮え湯を飲まされた」「大損害」というのは巌谷含めて日本軍の主観であって客観的にそうだったかは不明。

むしろ日本軍が正気とは思えん新人中隊とか、逃げるの拒む難民にこだわって味方に大損害与える判断する将軍とかを大陸に送り込んでいるレベル。
総じて日本軍の能力に対する待遇、評価そして対BETA戦の錬度がその程度だったという話では？
579 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 02:10:37 ID:Ithr7EUg0
>>574
>>575
オルタ本編やった？
武御雷がお飾りって…
まぁ横浜基地の紫だけはお飾りにしておくべき機体ではあるけどさ
580 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 02:15:20 ID:7CmlFdmVO
>>574-575
妄想は二次スレやれって

武御雷は不知火よりピーキーな機体なのは劇中描写から伺えるし
軍部がしっかり政府の統制を受けていたからこそクーデターが発生したんだが？
581 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 02:44:25 ID:xh6IOIYBO
そんなことよりでつね

ＸＦＪにどのような政治力学が働いたか

を考えた方が有益では。

なんせ日米安保破棄後の締結だということがまじ奇跡の産物としか。
582 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 02:50:09 ID:7CmlFdmVO
>>581
材料が少なすぎて考察じゃなくて単なる妄想にしかならない
583 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 03:47:14 ID:GlmQGiST0
ホント妄想と考察の違いがわからん人が何度も話題ループさせてるよなぁ
584 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 04:09:51 ID:1bQs3i6c0
では。新しい話題を
合成食料ってどういう風に作られてるんだ？
585 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 04:25:05 ID:GlmQGiST0
メカ本お試し版によると重金属汚染された河川～海洋生物の生物濃縮を重金属回収プラントで生成した金属と余りの蛋白質に分離、そして蛋白質は合成食料にも使われている
とあったので、同様の手法で無駄を省いて量と栄養価を高めて作ってるんじゃない？それこそ骨も皮も食える部分なら砕いて混ぜるとか
586 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 05:16:09 ID:1bQs3i6c0
魚由来か
味が違うと違和感が出るね。
587 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 06:57:34 ID:gKecn+Al0
ミサイル撃つのと近接戦闘すんの、どっちが技量いると思う?
588 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 07:30:45 ID:7CmlFdmVO
>>587
近接格闘

ミサイルは技量や運動性能に関係なく搭載電子機器とミサイル本体の性能が全て
589 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 08:28:31 ID:xh6IOIYBO
性能がすげぇいい訳じゃないんだし電子機器とミサイル性能が全てとは言えないはずだが。

590 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 08:41:28 ID:7CmlFdmVO
>>589
例えばなに？
591 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 08:45:16 ID:xh6IOIYBO
キルコーンに敵を誘い込む能力
これは戦闘全般に言えるがな。
592 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 08:58:54 ID:C93UnFi10
ただぶっぱなせば良いなら戦術機である必要ないし
ミサイルが決め手になる訳じゃないんだから
技量ってよりどのタイミングでどう使うかの戦術でしょ
593 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 09:01:58 ID:7CmlFdmVO
>>591
BETAをどうやって誘い込むの？
それにキルコーンの概念も旋回の自由度も高く射角が広く取れる戦術機にはあんまり意味ないよね
しかも目標は精々100km/hに届くか届かないか程度なのにどんだけ性能が低いんだよって話しになるけど

そもそも性能悪いってソースあったけ？
594 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 09:05:09 ID:IATDOMIy0
制圧支援の風間少尉や美琴をディスる流れですか？
595 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 09:16:56 ID:xh6IOIYBO
キルコーンてミサイルの方なんですが。

しかも勝手にＢＥＴＡ限定にするのもどうかと。
596 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 09:20:49 ID:Jm8kBMgY0
どこにもそんなこと書いてないんやな
597 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 09:59:58 ID:7CmlFdmVO
>>595
それこそ対人戦だとレーダーやミサイルの性能、あと支援態勢が全てを決めるけど？
どんなにうまくやったって妨害する方が上なら当たらない

そもそもキルコーンってプラットフォームの有効射界+ミサイルの旋回性能で考えるものなんだけど？
598 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 10:15:08 ID:xh6IOIYBO
低く見積もって秒速1000m、最大射程10kmあるならばミサイル性能で決まるとも言えますが
599 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 10:32:48 ID:7CmlFdmVO
>>598
ミサイルだけで考えてもよっぽど性能が低くないとキルコーンを出す意味ないと思うけど？
携帯ミサイルですら120度程度の広いキルコーン持ってるし
最新のAAMに至ってはロックさえ出来れば真後ろでもキルコーンに収まるし

まぁ、自律誘導弾の性能が現実の初期程度の誘導能力しかないなら納得出来る話しだけど
600 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 10:54:57 ID:rBdFuf450
ミサイル撃つのが簡単ねぇ。まあ確かに撃つのはボタン押せばいいだけだけど。

「ミサイルは最大射程からでも撃てば百発百中！レーダーは自動で全方位から敵を捜索。高度な戦術判断能力を有し、
いかなる環境下でも絶対に狙った獲物を逃さない！」

的な素晴らしいシステムなら確かにレーダーとミサイルが全てではある。Ｆ-14のレーダー管制官涙目だけど。
まあもちろんミサイル撃つより近接戦闘が楽だとは思わないけどな。
601 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 10:56:03 ID:GlmQGiST0
中隊単位では標準装備の戦術機用ミサイルランチャーが何故小隊や基本装備として常にないかってのを考えるのは面白い
ハイヴ攻略戦の初期段階でAL弾飽和攻撃とかやってるところを見ると資源が足りないとかの問題でないのは明白だな
やっぱり機動性低下のリスクと大量の弾数を携行できないってのが一番の理由なのかなと俺は思うが
確か不知火用のアレも全弾発射で使い切りだよね？
撃ったらすぐパージって流れだったと記憶しているんだが
602 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 11:15:22 ID:7CmlFdmVO
>>600
基本的にミサイルの性能の良し悪しに関わらず結果に人間が介在出来るのは戦術的判断と目標選択程度
603 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 11:33:49 ID:IP8DYduH0
政治とか外交とか絡ませていろいろ穿った理由が考察されているけど、もっと単純に権利の問題じゃないの？
92式誘導弾システムについて特許持ってる会社が武御雷の開発に噛んでなくて、
富嶽と遠田には代替技術もなかった。
共同開発社がそのままたけみー開発に横滑りじゃないから、ハブられたところは不知火開発技術転用だけでもいやがったんじゃないかね。
＞武御雷のミサイル機能
604 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 11:46:35 ID:TBxjTBhk0
A3には穴があるから付けられるよ
605 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 11:47:02 ID:XNt7mN0B0
>>601
＞確か不知火用のアレも全弾発射で使い切りだよね？
発射数の切り替えくらいはあるでしょ。
もっとも少数の相手なら突撃砲で事足りるから、使う場合は大抵全弾発射になるんだろう
606 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 11:53:40 ID:EwUcw1TMO
現実と違って戦闘の切り札がミサイルってわけじゃないしBETA相手に精密誘導高機動でコストの高いミサイルが必要って訳でもないから
現実ほど高度なミサイルは積んでないんじゃない？
607 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 11:53:43 ID:Brzd/O9h0
予算の問題だろ、お役所的に……。
92式誘導弾システムは性能、戦場で簡易に着脱できる柔軟性、元々対BETAで重要な位置を占める兵器であること考えると、
かなり高度な技術が使われていて、当然単価も装備一式だと高いだろ。
ただでさえ機体にハイコストなもの使っている城内省の予算がそれに耐えられなかったんだろ。
A３だとなぜか武御雷にも誘導システム差し込める穴があったｗ　から、（予算がないので標準装備としては）使えないという話っしょこれは。
必要なら不知火のものをガメられるんだよ多分。その後役所がうちの予算で調達したんだからどーの、と揉めるんだろうがなｗ
608 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 12:22:58 ID:X7KWJU4y0
旧軍戦闘機隊にいた格闘戦第一主義みたいなのが斯衛でのさばっていて、
長刀戦闘第一だ、それ以外はむしろ無くてもいいぐらいだとゴリ押ししようとして、
なんとか妥協させた点がそこだったとか……。
当然この手の連中に、刀はリアルサムライの世界でもサブウェポン程度だったんです、主武器は弓矢や鉄砲といった投射兵器でしたといっても通じないだろう。
多数目標同時に対処できるミサイルシステムはBETAと人類の基本的な物量差、そして狙われたらまず死ねるレーザー級の存在考えたらなるべく欲しいだろうに。

不知火のほうも、格闘戦第一主義と「格闘戦のある程度腕でカバーできる、むしろ衛士の腕じゃなんともならない部分強化してくれ」と重火力志向求める派閥ぶつかって、
双方の要求を無理に整合させた結果拡張性が無くなったとか。
609 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 12:47:01 ID:EwUcw1TMO
>>608
戦術機の長刀は日本刀と違って敵を真っ二つに斬れるから

絶対思想は他のものを排除しようとするから論外だけど米軍みたいな物量が無ければ近接戦闘の能力を重視するしかないから…

ただ一定の錬度を要求するから新兵が戦力になりにくいという側面もあるんだよな
610 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 12:49:09 ID:b/jCTULO0
92式を運用できないだけで他の自立誘導弾は運用出来るんじゃね？
陽炎や撃震も92式は装備できないし
611 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 12:59:09 ID:F/0JQM1o0
そもそも戦術機用の自立誘導弾自体が少ないっつーか
戦術機にミサイル積むなら後方からMLRSなどで支援を受けるほうが効率的なような気がする
ハイヴ突入となると話が変わってくるけど
612 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 13:26:32 ID:NKrwbnq00
92式って原作中ではほぼ重金属雲を発生させるためでしか使われてないしな。
地上戦では砲撃支援が充分に受けられるならそれほど重要性は高くないとは言えるかもしれん。
ただし、あくまで常に支援が充分に受けられるなら、だけどw
例えば地下から光線級が出現した場合、支援要請しても間に合わないことが多いだろうし
即応性という点から考えても92式は外せないと思う。
613 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 13:40:59 ID:X7KWJU4y0
欧州のように支援車両が大打撃を受けた場合、またあっても展開できない場合の隙間を一時的にでも埋めることができないのってのはどうなんだろう。
斯衛は恵まれた戦況でしか戦わない！　だったら一般軍からは「　か　え　れ　」といわれるだろうしw
614 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 13:58:55 ID:GOMzxRdoO
そういう場合はTSFIAのエジプトファントムの回みたいに突撃砲禁止した上で密集近接戦・機甲部隊が退避する時間稼ぎするのが戦術機の役目だし…
オールTSFﾄﾞｸﾄﾘﾝは投射戦力の穴埋めもだが海に囲まれた欧州での、艦砲射撃の届かない内陸部への素早い砲撃部隊展開の為のものだから国の内情次第だろうよ
帝国の場合艦隊からの砲撃で間に合う
615 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 14:03:41 ID:y8FMunhJ0
旧軍張りの攻撃・白兵偏重思想でもあるんだろうか。
100パーセント防げないから防御装備は不要であるとか防御装備が「生存率を少しでも底上げするもの」であるという性質も理解せず精神論で潰したのとかいたしなぁ。
結果は無残なもの。慌てて追加した時には手遅れ。
防御を考えるのは臆病、というわけわからん精神論が蔓延していてあるものさえ活用しない例も。
なぜかレーダー類まで防御装備扱いしていて、そのくせ敗戦したらレーダーが無いから負けた、と責任転嫁して研究当時妨害されてた元技官があきれたり。
616 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 14:13:53 ID:Ithr7EUg0
>>612
光線級への備えの為に機動性を落としてまでミサイル積んだまま戦う利点が何もないよ

>>613
佐渡島では支援のない中戦線を支えて殿を務めていたけど？
617 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 14:18:08 ID:1bQs3i6c0
>>612
機動性とトレードオフで？
618 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 14:30:14 ID:rBdFuf450
>>613
何でそんな時に斯衛軍に頼ろうとするの？斯衛軍は帝国軍の尻拭いをするために存在してる訳じゃないんだけど。
619 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 14:33:39 ID:GlmQGiST0
>>615
前線国家で近接戦重視してない国なんてあったっけ？
何でこう旧軍の話をしたがる奴は設定面ブッ千切りで当時の日本とダブらせたがるのかね
620 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 14:36:12 ID:GOMzxRdoO
アメリカでさえG弾運用が戦略の中心になかった時代は近接戦闘を重視した機体を作っていたというのに
621 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 14:41:09 ID:F/0JQM1o0
どの軍にしろ36mmと120mmと支援砲撃でかたがつくならそれでいいんだろうが……
そうならないから近接格闘を重視せざるを得んのだろうな
622 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 14:43:09 ID:NKrwbnq00
>>616,617
じゃあ重金属雲の濃度が充分でない所にいきなり光線級が現れたら、どう対処するんだって話。
砲撃支援って要請したら即座に受けられるもんなの？受けられたとしてレーザー照射に間に合う？
92式はそういう場合に必要があるから作られてるんだと思うけどね。
623 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 14:51:37 ID:7CmlFdmVO
>>622
光線級に攻撃される距離は飛んでなきゃこっちも基本的に突撃砲届くし
よっぽど数多くなきゃ照射ラグあるから対応出来るはずだけど？
624 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 14:58:46 ID:NKrwbnq00
原作での甲21号作戦の描写見る限り、突撃砲だけで対処できるとは思えないんだけど？
625 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 15:06:19 ID:42NqlI7E0
光線級の照射がある時はBETAの群れがパッと割れるんだし、最大照射前に射線を切るとか
突撃砲で倒せばいいだけの話でしょう。
それと、甲21号作戦時にA-01がエコー艦隊から出撃した時にはどの機体も92式積んでないでしょ。
出撃シーン見直したけど、搭載してる不知火があるようには見えなかった。
626 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 15:46:16 ID:NKrwbnq00
光線級は92式っていうか重金属雲発生させてないと対処できないでしょ。
射線切るだけでレーザーが無力化できるなら苦労はない訳で。二次創作のスーパータケルちゃんじゃないんだしw
あとA-01が92式積んでないって件だけど、あの時のA-01は優先的に砲撃支援を受けられてたってこともお忘れなく。
割を食って他部隊は充分な支援を得られず多大な損害を出していたし。あきら所属の部隊とか。
要は常に砲撃支援を受けられる訳じゃないって話。だったら戦術機部隊単位のお守りとして少数でも92式配備は意味があると。
627 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 15:49:10 ID:7CmlFdmVO
>>626
砲撃で出来る重金属雲は戦術機には関係ないよ？
628 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 15:53:41 ID:NKrwbnq00
え？どういうこと？
629 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 15:57:59 ID:rs/fd4y10
スピンオフやフィギュア販促のために後付設定どんどん加えたせいでグダグダだなw
本編だけで終わらせておけばいいものを。
630 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 16:20:41 ID:7CmlFdmVO
>>628
砲撃で出来る重金属雲は光線級上空周辺で地表にはあまり関係だろ
AL弾による砲撃はその後の飽和攻撃や再突入殻降下などの為の準備砲撃
631 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 16:47:36 ID:NKrwbnq00
じゃ何で重金属雲発生直後に光線級に突撃したんだ？（タケル無双前あたり）
＞AL弾による砲撃はその後の飽和攻撃や再突入殻降下などの為の準備砲撃
ならあの場面は飽和攻撃の真っ只中に突っ込んでいくってことか？
632 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 16:57:37 ID:cKYF4GLx0
>>622
そして肝心なときに弾切れなんですねわかります。

>>624
実際にミサイルで何とかした描写も無いしねえ。
633 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 17:10:24 ID:42NqlI7E0
>>626
座学で伊隅大尉が言ってるとおり、部隊行動をとってれば最大照射までに別ポジションの衛士が
その光線級を排除する。そうでなければBETAを盾にするなりして射線を切るか、できなければ
何とか自力排除するか撃墜されるしかないわけで。
なにも一人で全て対処できるような、2次創作のチート武を前提にした話じゃないし。
92式は別ポジションの衛士が光線級を排除・対処するための1オプションに過ぎない。
あれば便利だし危険度は減少できるけど、必須のものじゃないしなければ欠陥って訳でもない。
634 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 17:30:43 ID:rBdFuf450
>>624
甲21号作戦の時武達が帰り道で光線級と遭遇した時突撃砲だけで殲滅してましたけど。
635 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 17:30:52 ID:NKrwbnq00
＞あれば便利だし危険度は減少できるけど、必須のものじゃないしなければ欠陥って訳でもない
だったら92式は光線級から部隊を護るお守りとして有用ってことでFAじゃない。光線級いなくても普通に面制圧兵器としても使えるし。
636 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 17:30:52 ID:MLrRnbpf0
いきなり光線級がでてくるってどういう状況？
やりあってるBETA後方からでてきたなら射線とれないし
地中進行で目の前なら光線級の前に突撃級・要撃級・戦車級が先発だし
637 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 17:31:43 ID:MLrRnbpf0
>>635
> 光線級いなくても普通に面制圧兵器としても使えるし。
戦車と戦艦に任せたらよくね？
638 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 17:46:44 ID:NKrwbnq00
>>634
そりゃ少数だったからでしょ。あと衛士の錬度も影響するんじゃないかな。

>>636
言い方が悪かったですね。地中侵攻してきたBETAに対して、即座に支援砲撃がなされるのか疑問だったので。
そんなにフレキシブルに目標変更できるものなのかなあ？それなりに時間がかかると思うんだけど。
あと贖罪で、まりも中隊は出現してすぐの光線級に撃たれてたよね？
639 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 17:47:43 ID:3gT9ONCJ0
実戦に戦術機運用ALMで突然出てきた光線級に対処した描写がTE等で出るまで、
92式が光線級対処に高い有効性を持つ必須装備であるという前提での考察は出来ない。

って事が分からないミサイル馬鹿がまた出てるのか。
640 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 17:54:42 ID:NKrwbnq00
ミサイル馬鹿じゃないってw別にミサイルに思い入れがある訳じゃないし。
なにもかも手探り状態のBETA対戦初期ならともかく、必要があるから作られたんじゃねえの？と思ってるだけ。
641 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 17:58:55 ID:42NqlI7E0
>>635
誰も92式が無意味とは言ってないでしょう。あれば便利なのはみんな分かってる。
92式は戦術機の装備オプションとして必須、装備できない武御雷が欠陥品とかいう論調は
どうなのって言ってるわけでしょう。

それと支援砲撃時に重金属雲が展開することは戦術機部隊個別の戦闘に特に影響はしない。
あれは上空に展開させて、艦砲射撃や軌道爆撃等の面制圧を有効にするためのものなので、
地表スレスレの部分にはあまり関係がないからね。
地表面あたりに干渉できるなら、そもそも戦術機母艦が狙い撃ちされたりしないでしょう。
642 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 17:59:41 ID:XVXrjrL/0
あーS-11弾頭でねーかなー
643 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 18:03:18 ID:F/0JQM1o0
支援砲撃の弾頭がS-11と同種の炸薬を使ってる可能性くらいはあるんじゃないか？
644 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 18:21:52 ID:NKrwbnq00
>>641
＞支援砲撃時に重金属雲が展開することは戦術機部隊個別の戦闘に特に影響はしない
もしそうなら何のためにタケル無双前の支援砲撃で重金属雲を発生させてるのかが疑問なんだけど。
あれが面制圧の前準備だとしたら、その後に砲撃してる描写ないし、光線属種は結局A-01が片付けてるし。
普通にA-01の突撃を支援するための重金属雲だと思ってた。
645 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 18:33:57 ID:rs/fd4y10
日本本土の過半が奪われ、人口が数千万人単位で犠牲になっても尚大量破壊兵器つかいたくねー、という日本帝国なら、
当然ある程度代替するための対物量になる広域通常兵器のほうに力いれそうなもんだがなぁ。
フェニックスミサイルなんかそれこそコスト度外視で飛びつきそうなものだが。
646 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 18:34:47 ID:3gT9ONCJ0
>>644
夕呼「艦隊の支援砲撃を集中させた結果であることもお忘れなく」

戦闘中も支援砲撃は続いてるよ。
A-01が戦ってる所を狙ってないだけで、周囲のBETAを削ったり、光線級の照射を引き付けたり。
647 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 18:37:50 ID:42NqlI7E0
>>644
光線級にALM弾頭撃墜させて、照射タイムラグの間に地上部隊が突撃するため。
小沢提督が地上部隊へのレーザー照射による味方の損害が防げるって言ってるでしょう。
支援するためのALM弾頭砲撃には変わりないけど、地表に重金属雲を発生させてレーザー照射を
防ぐためのものではないです。
それに、突っ込んでいったところは支援砲撃の範囲から外れてるけど、それ以外の周辺は
支援砲撃続いてる状態ですよ。

ところで、初期段階の重金属雲展開→面制圧砲撃の後に戦術機母艦がレーザー照射受けたことに
ついての指摘はまるっと無視ですか？　重金属雲が地表面に干渉可能なら、戦術機母艦が照射
受けて撃沈されることなんてないですよね？
648 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 18:44:45 ID:rBdFuf450
>>645
アメリカですら音を上げたフェニックスミサイルシステムを日本が維持していけるとは到底思えない。
しかもそれを運用するＦ-14は日本の戦術思想に適合しないし。
649 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 18:52:01 ID:b/jCTULO0
>>648
音をあげたと言うか、G弾実用化によって必要性が無くなったから退役させる方向になったかと。
ソ連でもMig-25/31、Su-32で運用されてるし。
650 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 18:53:21 ID:NKrwbnq00
あー俺が悪かったです。92式の有用性と砲撃支援の重金属雲云々は直接関係ないのに引き合いに出すから
論旨がおかしくなっちゃったんですね。申し訳ないです。
651 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 19:09:04 ID:NKrwbnq00
途中送信ｽﾏｿ
ただ、甲21号作戦においてA-01は潤沢な支援を受けられてたからこそ、部隊単位の支援兵器を必要としなかった
んじゃないかなと思ったんで、あの時のA-01には必要性は低くても、他の部隊では違う可能性もあるのではと。
652 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 19:37:36 ID:3gT9ONCJ0
>>651
つまり92式は必要性に応じて使用を選択するもので、少なくとも必須な兵器ではないって事だね。
653 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 19:55:27 ID:rBdFuf450
>>649
ＬＤ2で維持費の高騰を理由に退役が進んでいると書いてある。ソ連が使い続けているのは国土に平野部が多いからだろう。
654 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 20:45:19 ID:xh6IOIYBO
むしろソ連大好きな火力主義（ry
655 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 20:51:41 ID:7gvWBxFTO
92式は戦術機部隊が取り得る選択肢を広げる為のオプションであり必須の装備ではないと思われる、って結論に達したところでそろそろ次の話題に移ろうぜ

そうだな、あまり食料事情のよろしくないはずの日本のおっぱいが素晴らしいものばかりなのは何故なのかというあたりを考察するのはどうだろうか？
656 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 21:12:06 ID:Q0wYC1gh0
合成食料のせいじゃね？ｗ
657 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 21:13:13 ID:Ts2QYBTY0
大きいことはいいことだ　byロシア人
658 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 21:16:55 ID:uVqKQq4N0
TEとか暁遥かなりとかのために、横浜基地防衛戦ではじめてやられたはずのベータの人類側最前線スルーしての地中奇襲が既に何回もやられてたことになってたりな。＞後付
砲撃などの震動で気づかず奇襲食らったら、近接戦闘力のない砲兵は死ねる。
速度から考えてもほとんどの車両は退避しても追いつかれるだろうし。
戦術機がミサイルや大口径砲抱えて急速展開して砲兵代わりをしなきゃならんケースは結構多いのかもな。
欧州のオールTSF構想ほど極端じゃなくても。
659 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 21:21:43 ID:XVXrjrL/0
戦術機を地面に固定するとかあったら素敵すぎる
660 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 21:28:37 ID:cKYF4GLx0
>>658
＞横浜基地防衛戦ではじめてやられたはずのベータの人類側最前線スルーしての地中奇襲
地中進攻がＢＥＴＡの18番ってのはＵＬやＡＬで言われてなかったか。
光州の悲劇でも国連軍が奇襲受けて壊滅だの何だの言われてたはずだし
661 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 21:29:12 ID:F/0JQM1o0
素敵性能抜群ではあるがわざわざ機動力殺さんでも
662 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 21:33:27 ID:F/0JQM1o0
横浜で初めてなのは
最初に陽動として地中侵攻中のBETAの一部を地上に出して砲撃を行わせ、
それに隠れる形でさらに地面を掘り進んで人類側の陣地奥深くに奇襲をかける、という『作戦』なのでは
663 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 21:50:28 ID:vNNy4m/x0
うまく誘導してマグマでも掘り当てさせたら全滅させられないかなｗ
664 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 21:54:56 ID:42NqlI7E0
BETAは火山地帯避けてるんだから、マグマ溜まり掘り当てたりそっちに誘導されたりはしないでしょｗ
665 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 22:07:07 ID:cKYF4GLx0
やはりＢＥＴＡを足止めするためには振動地雷を開発するべきだったんだよ
666 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 22:08:32 ID:F/0JQM1o0
>>665
そこまでいくと二次創作スレ向きの話に
667 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/10(土) 23:27:55 ID:cKYF4GLx0
武御雷が92式を詰めない事より、俺としてはあの妙な形の自走砲が気になるんだぜ･･･なんか砲塔に張ってある長方形の数が違うし。
668 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 00:41:01 ID:vCwBsHYdO
あんまり見てないから覚えてないけど、工具ボックスを思い思いにつけてんじゃね？
669 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 03:33:53 ID:wIFsNMgz0
ALMは専用誘導弾システムがないと無理でも、誘導不要のロケットランチャーならミサイル無装備機、あるいはシステム規格が合わない機体でも使えそうじゃないの？
命中精度はカチューシャロケットみたいに数でカバー。
相手が無視すればALMや支援車両からのAL砲弾のように本来の砲弾として機能するタイプにしておけばいい。
670 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 04:35:16 ID:vCwBsHYdO
それVLSに出来ないし、肩部の調整で制御するとなると死ねる気が
671 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 08:44:22 ID:F5Lz1L0j0
適当にばら撒いて広範囲を攻撃するというならそれなりに使えるかもしれんな
672 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 09:16:49 ID:02wghvTo0
だったらここはシュツルムファウストで･･･
ＭＳなら背中のバックパックにしょったり出来るけど戦術機だと邪魔になるなあ。ケンプファーみたいに脚に付けるか？
673 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 14:38:40 ID:Q22FJCMy0
ガンダムのズサやマクロスのファランクスみたいな全身ミサイルポッドで
後方からミサイルばらまく戦術機とかだめかな
674 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 15:02:35 ID:F5Lz1L0j0
MLRS使ったほうが安くて早いだろうな
675 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 15:13:13 ID:H0xd8m8L0
せっかく腕があるんだし手持ち火器にして、肩や背中に背負った弾倉からベルト給弾する方式でいいんでね
ガンダムのゼク・アインみたいな
676 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 15:30:40 ID:nEMsmpZb0
99式電磁投射砲と聞いて。
Mk-57の背部弾層パック付き大容量タイプとか出無いかな。
677 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 16:09:28 ID:bzKdizME0
他のロボット物と違うのは軍として機能してて支援砲撃とかあるから一機に全身ミサイルポッドとか
付けたり超火力の兵器とかがないことだよね
その点A-10さんの肩アヴェンジャーはいいものだ
678 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 16:31:28 ID:rA8C8ALI0
でも和名がなあ。他は不知火や陽炎とか美しい名前なのに。
だれだよ凄鉄とかふざけた名前にしろって言った奴は
679 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 16:48:16 ID:FO5dwDbGO
撃震は美しくないがどっしりしてていいと思う

凄とか武とかかっこよさげな字を入れるのは難しいよな
680 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 17:22:32 ID:nEMsmpZb0
そもそも凄鉄ってなんて読むんだ
681 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 17:39:08 ID:bsJa8sj80
クーデターで、横浜基地包囲しにきた帝国軍警戒している国連軍撃震の肩パーツに尾翼付ロケット弾みたいなのがついてたけど、あれが横浜基地防衛戦の施設内戦闘で一回だけ使われたロケットランチャー？
682 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 18:24:35 ID:/zdylqQX0
武御雷の話題でふと思ったんだが、戦術機訓練始めたばかりの訓練兵に武御雷（紫）ってかなり滅茶苦茶じゃなかろうか……。
普通、いきなり乗りこなせないよな、別に練習用に吹雪があるぐらいだし第三世代機って。
ミサイル装備の是非はおくとしても、他の訓練機と性能や仕様が違うと訓練自体に支障が出るだろうし。
シミュ使うにしても国連軍にデータあるわけないし、あったとしても軍事機密の流出になっちゃう可能性高いし。
心遣いっていうけど、国連軍衛士に冥夜が絡まれた件といい明らかにありがた迷惑のほうじゃ……。
683 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 18:32:15 ID:nEMsmpZb0
明らかにありがた迷惑です本当にありがとうございました。
684 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 19:15:53 ID:FO5dwDbGO
本人がそう思ってなければ迷惑じゃないかも

けど全然冥夜のこと隠す気ないじゃんというツッコミは入れさせてもらう。
最高位の斯衛軍専用機の噂とかスパイが興味津津だろう
685 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 19:34:56 ID:F5Lz1L0j0
>>676
99式のベルトリンクには「確実に動作させるのが大変」という意味の記述があった気がする。
Mk.57でも難しいんじゃないかね

>>684
上の方や各国情報部にとってはもはや公然の秘密なんじゃないかねえ
686 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 19:53:32 ID:llFGpmO10
>>685
チェーンガン並みの速度で120mm砲弾発射するんだから、高速給弾時にジャムらないように
するのは大変だろうなぁ、とは思っちゃう。
TE2巻巻末の99式の説明には
「ベルトによる給弾不良をいかに防止するか、ベルトの脆弱性をいかにカバーするかが
　開発の大きな焦点となった。」
と書いてありますね。これだと高速給弾時だけじゃなく99式ほど連射しないMk-57にも
共通する問題になるのかな。99式で技術蓄積できてるから、それの応用でMk-57にも
対応させることは無理じゃないとは思う。もっとも、その兵器が出来たらMk-57じゃなくて
別の名称になるんだろうけど。
687 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 20:11:32 ID:nEMsmpZb0
600発の120ｍｍを十数秒で撃ち切るんだからそりゃ困難だろうねえ。
688 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 20:11:51 ID:FO5dwDbGO
>>685
まあ護衛も逆に鈴みたいな役割をしてるしな…
むしろ特別であることをアピールした方が危険は少ないってことなんだろうか
689 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 20:37:39 ID:F5Lz1L0j0
>>686
99式ほど深刻ではないにしろ、共通する問題点ではあると思う
背中から腕で保持している武器へ、という形で給弾するから
当然いろんな姿勢で使うし、どうしてもベルトは露出する訳で、対策としてベルトの耐久力と柔軟性を上げねばならんけど
耐久力と柔軟性はトレードオフ的関係にあるだろうし、またベルトが重いと給弾機構や腕部に負荷をかけるだろう
無論、お前さんの言うとおり、99式でのベルトリンクのノウハウをフィードバックするとかは可能だろうね

>>688
しっかり見張ってるという意思表示になるからね。極めて短絡的手段に出るようなマネは牽制できるんじゃないかな？
690 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 21:07:05 ID:swmx7cUH0
>>682
うん。そうだね。
めいやの断り方も吹雪ですらといっているしねぇ。
読んでいた感想が紫色の吹雪もってこいよ。ダアホとおもったりしたりして

>>684
だねぇ。
せてめさぁ。部隊全員分の武御雷もってこいよ（苦笑）
そうすれば。帝国からの機体供与とか言い張れるのに。
691 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 23:11:41 ID:JGAXzvvgO
>>685-686
機構そのものが違うものを引き合いにだしていったいなにを・・・
692 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 23:18:09 ID:F5Lz1L0j0
>>691
Mk.57に99式みたいにベルトリンクつけて弾数UP出来ないかというお話なのだ
693 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 23:23:40 ID:JGAXzvvgO
>>692
その事と機構自体も発射速度も違うものを比べて難しいと言うのは違うだろ
694 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 23:31:36 ID:F5Lz1L0j0
>>693
発射速度と後継が違うからこそ99式ほど深刻では無いかもしれんが、とあとに付けたんだがね
それでも激しく機動する戦術機に背中から腕にかけて使う、確実なベルト給弾システムを開発するのは大変だと思うんだが
695 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 23:33:09 ID:F5Lz1L0j0
×後継
○口径
696 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 23:38:43 ID:llFGpmO10
>>691
Mk-57中隊支援砲(帝国軍だと02式中隊支援砲か)に99式の開発ノウハウを応用して、
99式みたいにベルト給弾の中隊支援砲作れないかなって話なのに。
給弾速度が遅いと、ジャムったり強度とかの問題が出ないっていうの？
697 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 23:47:16 ID:xrCtnxF20
そう言えばあの57mmってケースレスなんだろうか？
空薬莢を大量にばらまいて欲しい……
698 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 23:48:43 ID:JGAXzvvgO
>>694
難しいって事まで否定はしないけど弾まで違うから
99式で問題がある＝57式でも難しい
ってはならないと思うけど？
99式の場合は発射機構の問題でベルト給弾に問題が出てる可能性もあるしね

>>696
そんな話はしてないけど？
699 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 23:50:11 ID:F5Lz1L0j0
>>697
どうだろう？散弾や多目的運搬弾などを使えると書いてあるけど……
多目的運搬弾はなんとなくだがケース付きのような気がする
700 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 23:57:06 ID:F5Lz1L0j0
>>698
ふむ、難しいという言葉が引っ掛かっとるわけだな
結局のところ、同種の問題が発生するだろうと、俺が言いたかったのはそれだけ
701 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/11(日) 23:58:01 ID:xrCtnxF20
57mm多目的運搬弾で運搬するものって、なんだろう？
缶コーヒーより小さくない？
702 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 00:07:28 ID:/zdylqQX0
対小型種用散布型地雷とか、センサー類じゃないの？＞57ミリクラスで運搬
流石に補給物資関係は無理だと思う。
703 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 00:08:27 ID:6/zAPqUE0
ライフルグレネードみたいにすれば大きめのものも打ち出せる気がしないでもない
704 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 00:33:46 ID:WgzweGyeO
>>700
日本語理解出来てる？
連射性能も違う、弾も違う、発射機構も違う
そんな物を引き合いにだしても意味がないといってるんだけど？

連射性能も800発/mと120発/mと大幅に違う以上は仮に同様の物を使っても
掛かる負荷が全く違くなるから99式で不具合が発生した事は何の参考にならない

Mk-57にベルト給弾するのは簡単かもしれないし難しいかもしれないけど
そこに99式は関係ないし参考にもならないって事
705 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 00:45:34 ID:mD3LzuLQ0
欧州軍は緊急展開時の戦力を全て戦術機で賄う構想だっていうけど、
多目的運搬砲弾の運用は戦術機の物資運搬能力を考えるとかなり制約が……。
ファントムを再利用した戦術輸送機とかが今後出てきたりするんだろうか。
706 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 03:49:24 ID:7YiJDVpr0
ペイロード低そうだなぁ＞F-4輸送機
707 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 06:47:34 ID:l8muGIx90
A-10には弾倉と増倉を兼ねた装甲コンテナがあるけど･･･あんなタートルネックなコンテナでどの程度つめるのやら。
708 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 09:56:58 ID:uqxuNK6S0
ぼくのかんがえたつおいA-10でも作るべきだな
SS書いてたときにA-10だしたけど不人気だったが…
709 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 10:57:41 ID:mD3LzuLQ0
>>708
不人気というか、それ何？　だったんじゃないかな。設定上だけで本編はもちろんスピンオフでもまだでてなかったんじゃ？
710 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 11:37:40 ID:p7UnYj2j0
>>708
結局続き書かなかったの？
711 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 14:00:36 ID:1BuGDWCs0
＞訓練兵に武御雷

特権は人の精神を腐らせる確率がもっとも高いものの一つだからな。
冥夜のパーソナリティのお陰でんなことはなかったけど、最悪「影にすぎないという劣等感と、選民意識を同時に持った破滅型」になってもおかしくない扱い。
周囲も別の意味で腐りそうだしな、どうせいくら頑張っても俺らは生まれで……みたいな。
こっそり警護だけに留めて後は放置したほうがよかったんじゃなかろうか。
712 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 14:13:18 ID:7YiJDVpr0
>>711
あるいは持ってくるにしても。最高級機の武御雷ではなく。冥夜達の小隊用に不知火もってくるとかねぇ。
そもそもあいつらALの段階で第三世代練習機もらってるんだよなぁ

専用の練習機でなおかつ第三世代機ですらだいぶオーバースペックな気がする。
713 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 14:28:36 ID:i1aBoEEQ0
>>712
A-01部隊は不知火を使ってんだから吹雪で訓練するのは当然じゃ無いか？
714 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 14:43:04 ID:gUTAslgD0
吹雪はわざわざ「高等」練習機ってついているぐらいだし、一部性能は第一線機に相当するらしいからな。
主機換装して実戦に送り込まれた機体さえあるようだし。
不知火の配備と吹雪の採用までにはタイムラグがあるわけだし、その間ぶっつけでやっていたとも考えづらいから、
もっと低性能でコストも低い一般練習機とかがあるのなら……。
715 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 15:06:54 ID:bqOPKN/DO
吹雪開発までは撃震で訓練してたんだろうか
716 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 15:10:18 ID:6/zAPqUE0
そうなるだろうね
717 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 15:12:12 ID:gUTAslgD0
航空機とかだと、教官も一緒に乗る複座型がよくあるな、練習機だと。
実際にやってみせて教えたり、トラブル時フォローしたり。
718 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 16:40:52 ID:bqOPKN/DO
戦術機は数が多いからそんなことやってられないんでは？
719 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 17:20:29 ID:hblsKg2w0
というか現状では練習機って吹雪だけで
他の国が第三世代について同様の問題に突き当たってるって描写は無いよね
720 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 17:32:50 ID:p7UnYj2j0
T-38とF-5が練習機扱いなんでね？
ユーロフロントの三人娘は教習課程でF-5乗ってたらしいし
721 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 17:51:19 ID:gUTAslgD0
F-5系列は元々は訓練機だし、軽量で運動性がいい第三世代機の先祖みたいなもんだからその可能性高いかもね。
F-4同様、まだ一線で使われている可能性も高いだろうけど。
722 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 17:53:56 ID:i1aBoEEQ0
>>714
まあその辺が香月博士のすごいとこなんじゃね？確か不知火か吹雪の時新品回してもらおうとしたとか言ってなかったっけ？
723 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 17:57:08 ID:hblsKg2w0
>>721
F-5で十分となると第三世代に操作に慣れるためにわざわざ吹雪を導入した帝国は・・・
というかT-38も使ってないとすると昔はぶっつけ本番で撃震だったのか？
724 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 17:58:46 ID:p7UnYj2j0
>>722
ULじゃ普通の吹雪が回されて整備に少し時間がかかって
オルタだと新品回してもらおうと思ったら時間かかりすぎるので程度のいい吹雪を送ってもらった記憶があるな
725 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 17:59:03 ID:N8X+qjqW0
>>722
吹雪だな。新品を要求したけど納入に時間がかかると言われて妥協した。

ブックオフで過去のTSFIAを見てたら、弐型デモカラーの回でフランク・ハイネマンが戦術機開発の鬼って呼ばれてワロタ
やっぱりエド・ハイネマンの息子か親戚なのかな？＜フランク・ハイネマン
726 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 18:06:05 ID:gUTAslgD0
>>723
吹雪は撃震の代替で実戦投入も考慮にいれた高性能機だからでは？
なんで兼用にしたかは不明だけども。
727 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 21:00:11 ID:7YiJDVpr0
>>726
その昔練習機と戦闘機兼用しようという動きがあってのー
T-38を輸出用戦闘機として作ったF-5　フリーダムファイターの実績から
英国とフランスで共同開発したり。
日本も開発していたりしてねぇ。

その元ネタの流れだと思われ。

戦術機でなんで練習機が必要なのか正直わかんないけど。
ぶっちゃけて退役間際のF-4
そのまま渡した方が多分コスト的にはいいはず
陽炎か不知火が必要数に達していれば使いつぶしてもいいんだし　
728 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 21:47:59 ID:WgzweGyeO
>>727
機種転換訓練機も兼ねてるんだろ
729 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 21:49:44 ID:gUTAslgD0
実戦用の機材はやっぱり高価だからじゃない。練習機がいるのって。
シミュを使うのもその観点からもあるだろう。
それに第一世代機と第三世代機だと、設計思想からして違うからかなり差異がでるのかも。
730 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 22:04:06 ID:N8X+qjqW0
練習機からの実戦配備機への機種転換訓練を短時間でするためとかじゃない？
F-4→不知火だと挙動がかなり違うから機種転換の時間が多くかかりそう
731 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 22:32:02 ID:hblsKg2w0
でも他の国はF-5で・・・と書きかけて思ったけど
第三世代機持ってる国でF-5系列持ってないの帝国だけか
F-4は特性上第三世代への乗り換えが難しいしF-15も数の上でそう多くない
後の選択肢はコスト的にはF-5輸入するのがいいけど
国内産業と撃震代替を狙って新機体用意したと
732 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 22:35:13 ID:gUTAslgD0
吹雪の原型機のほうが本当は古いんだよな、不知火よりも。
むしろ乗り換えトラブルが発生したからこその高等練習機かもね。
やべぇこれじゃ戦力化しても衛士が対処できなきゃむしろ低下じゃん、じゃああの機体を練習用にもってこよーぜ、みたいな。
撃震の代替機にするのは、最初から狙ってたかどうか……。
733 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 22:46:20 ID:WgzweGyeO
>>731
F-5導入するなら練習機でも富士教あたりでの運用テスト、更にテキストや運用ノウハウの作成所得
教官や整備士の再教育に機体以外に交換部品のストックもそれなりについでに輸送コストも


不知火のノウハウと部品を流用出来る吹雪にくらべ下手しなくても高くつく
所詮はF-4と同世代の型落ち機だから遠からず新たな機体が必要になる
734 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 23:07:16 ID:gUTAslgD0
まぁ吹雪のほうが結局高くつく可能性のほうが高いけどね。
そもそも不知火系列は、手本となったF-15と共通する部分除いては日本独自で、ノウハウ蓄積も市場も小さい。
練習機として最低限の能力でそぎ落としていれば話は変わるかもしれないが。
735 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 23:10:20 ID:p7UnYj2j0
>>731
T-38の後継が吹雪なんじゃね？
736 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 23:16:29 ID:hblsKg2w0
>>735
今のところ帝国が配備していたという設定は無いな
現実でも日本は導入していない機体だし

現実というとアメリカはT-38をひたすら改造して対応しているんだろうか？
そしてF-22に撃墜判定を出す変態パイロットが
737 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 23:22:50 ID:7YiJDVpr0
>>736
2020年あたりまでT-38の予定

帝国は配備してるんでない？
高等練習機としての吹雪は
少数だろうけど
吹雪自体は第三世代機なので新規に作るよりもライセンス生産とかある程度認めれば意外と国際市場とれるかもだけど
738 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 23:26:08 ID:WgzweGyeO
>>734
日本が使う分にはなんの問題もないだろ
不知火自体が生産性が高い機体でそこからダウングレードしてる
価格も最新ブロックのF-15Eより安くてもおかしくはないとおもうが？
ついでに吹雪なら訓練機として10年、20年下手したら30年ぐらい使える可能性は十分あるが
中古F-5じゃどんなに頑張っても耐用年数が持たないだろ
739 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 23:29:35 ID:gUTAslgD0
>>738
大量生産でコストダウンができないじゃん。
TE冒頭で言われていた97式も同じ、が拡張性にあたるのならやっぱり手を打たないと陳腐化早いことになるし。
そら現行最強クラスの一線機と比べたら安価だろうさｗ

……と、思ったけど現実の国産兵器の単価考えると断言できんなぁ（汗
740 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 23:32:43 ID:aa49fc2+0
練習機とはいえ第三世代機を、他国（国連）のしかも訓練兵に配備させるのが凄い。
やはり夕呼の力だな
741 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 23:35:55 ID:qFK18fXs0
>>739
練習機用の少量のためにライセンスやライン引くのもどうなんだ･･･
あと別に実戦で使わなければ陳腐化も対して問題にならないだろう。
742 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 23:39:22 ID:N8X+qjqW0
>>734
吹雪単体で見ると高くつくが、衛士訓練全体として考えると安上がりになる

とどこかのコピペのようなこと書いてみるテスト
743 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 23:41:46 ID:WgzweGyeO
>>739
基礎部分は不知火と共用だとおもうが？
拡張性と陳腐化に直接的な因果関係はないし、そもそも訓練機になにも関係ないけど？
744 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 23:43:07 ID:gUTAslgD0
>>741
むしろ実戦機を練習の為に使い、さらに訓練兵が破損させるリスクを考えれば有利だから別に仕立てるのでは？
それに吹雪は実戦投入も計画され、実際に投入例もあるそうだよTEによると。
745 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 23:46:34 ID:gUTAslgD0
>>742
だからこその採用だろうね。
衛士訓練がパイロット訓練並みにかかるとすると、あっさりしなれたらそれこそ大損とか命をコストではかってみるｗ
746 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/12(月) 23:51:01 ID:7YiJDVpr0
>>744
そのわりには吹雪ってデザインが悪い意味でカッコイイと思ったり
もっと簡素な設計にしてもいいのに
747 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 00:09:13 ID:SUQxUN9YO
そもそも吹雪＞不知火＞武御雷って同世代同系列機でも性能差から慣熟が必要で
吹雪と撃震の間にもそれ以上の差があるように描写されてる
そんなんでF-5で訓練しても効果的とは言えないよね
全世界的にみても主力機として第3世代機使ってるのは日本ぐらいなんだし
日本がわざわざ第3世代機準拠の訓練機を導入したのも他国と状況が違うからでしょ
748 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 00:19:02 ID:OGz/CsDV0
そういや世界の第三世代機開発状況って
日本→イーグルを徹底研究して第三世代機を開発しました　米国にはやっぱり劣ります
欧州系→第二世代機の開発してましたが第三世代機開発に切り替えました　第三世代機技術は日本から供給されたものを使ってるかもしれません
ソ連→米国企業から秘密裏に技術提供受けたり共同開発しています
大東亜連合→スーパーホーネットを基に第三世代機を開発中です

てな感じなんだよね
749 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 00:22:25 ID:TpoEFwJe0
日本は第二世代機を技術導入目的で100機程度調達しただけだからな。
第一世代機から第三世代機への機種転換にはそれ用の練習機が必要と判断したんでしょう。
750 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 00:24:25 ID:UkoQHPhl0
5年以上第三世代を実戦運用しているのは日本とスウェーデンだけだしな
まだ第三世代は本格的に始まったばかり
751 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 00:26:25 ID:SUQxUN9YO
>>748
当のアメリカは超高性能だけど主力機に出来るレベルの生産性じゃなかった
もう一気は開発遅延でスカイロケットｗ

仕方なく第2世代機を第3世代機に仕立て上げる方向にいってるぽい
752 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 00:30:40 ID:OGz/CsDV0
>>751
ATSF計画はG弾によって滅茶苦茶にされたからねえ・・・
753 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 00:37:35 ID:zt/E55YKO
だがXFJ計画のお陰で第三世代機を凌ぐF-15SEが完成させて各国に売り込みますと

……あれ？不知火改修のためのXFJ計画で不知火改修計画が涙目に？
754 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 00:41:57 ID:SUQxUN9YO
>>753
計画自体の主な目的が改修より技術獲得みたいだから問題ないんじゃね？
755 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 01:03:41 ID:4xvoK4iw0
>>753
弐型と月虹、どっち採用するにしても開発中の次期主力機までのつなぎだし、
XFJ計画で取得するノウハウで既存不知火改修計画もやる予定だから、例え
弐型が採用されなくても無意味で涙目に、って事はないだろう。
756 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 02:11:28 ID:Zn4Y2u9QO
両方採用したりしてな。
朝鮮ハイヴが落ちた事で対人戦を意識する余裕が出てるはずだろうから。
主力は弐式、月虹はステルス研究用と対人用として小数採用。
757 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 02:35:50 ID:u52wO4Iy0
巌谷の叔父様の狙い通りじゃないの？
国産に拘って袋小路に陥っていた戦術機開発のカンフル剤のためにいろいろ荒療治で画策したり、情報部とまで手を組んだりしてやったんだから。
全てが満たせない以上、経緯はどうだろうと、いい機体が衛士に回ればいい、みたいな割り切りがないとね。
758 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 03:04:03 ID:xD5oYGCD0
主機以外は全て実戦機並の吹雪って、それなら最初から不知火にリミッターかけたのを訓練機として使えばいいような……。
これが一般の航空機でいう、一線機と中等以下の練習機の隙間を埋める程度の性能で抑えておくのならコストもかからないだろうけども。
最初から実戦投入を視野に入れていたのなら、それこそそのリソースで不知火組み立てたほうが主機換装の手間とか無いわけだし。
あるいは機体自体以外の要素によるものなんだろうか。
不知火は何のかんのいって、F-15の流用がかなりあるから、アメリカの権利に配慮して生産数とか抑えるつもりで、
その不足分を吹雪で代用するつもりだったとか……。
練習機です、といえば一線機よりは目こぼしされるだろう、みたいな。
759 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 03:39:06 ID:SUQxUN9YO
>>758
ここは妄想を書き込むとこじゃないんで別のとこでやってもらえます？
760 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 07:35:06 ID:JEuRjmJb0
不知火は世界で初めて実戦配備された第三世代戦術機
吹雪は世界で最も安価な第三世代戦術機
武御雷は近接戦闘及びハイヴ攻略で最も評価を受けた戦術機

日本帝国、真剣ぱねっす
761 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 08:09:04 ID:zt/E55YKO
近接重視の日本機が全身にカーボンブレードを装備してないのはなぜだろう
762 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 08:15:53 ID:UkoQHPhl0
メタ的な理由であれば後から思いついたからじゃないか
763 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 08:34:45 ID:dNqEkR8L0
メタじゃなくてもその理由の様な気がする
実戦配備された最初の戦術機だし
開発期間を短くする事を重視するなら新たな機構より
それまでの日本機の特徴を発展させた方がいいだろう
764 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 08:43:36 ID:SUQxUN9YO
>>761
長刀を使った剣術が主体となる場合に脚部などに突起があると干渉するからって可能性はあるの
昔から刀で自傷するのは珍しい話じゃないし

後は不知火開発の段階だとBETAとの直接戦闘する機会が乏しかったから情報不足ってのもあるかもね
その後の武御雷は腕部に仕込みナイフがあるみたいだしね
765 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 08:51:46 ID:OGz/CsDV0
>>764
端鶴には肩と膝に菱形衝角あるからそれはないんじゃない？
どっちかと言うと整備性高めるためにブレードベーンを装備しなかったと考えたほうが自然な気がする
766 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 11:37:59 ID:GhyL2YBX0
>>758
>>758
あー、別に主導国が要求してないのに相手が勝手に配慮するって形か。

おもいやり予算みたなのが現実にあるし、当時の属国同然と自嘲されるような状況だったそうだからアメリカ様に配慮しました、というのはあるかも。

やっぱり相手の同意ありとはいえ実質パクリで作ったのは負い目なんだろうな。徳義とかそれなりに重んじているようだし。

HJの軍需幹部の「武御雷でさえ……」という自嘲とか。まだアレはでも今に見ていろ、と闘志燃やしているから正常な範囲だけども。
767 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 11:54:32 ID:B+XOqYV20
徹底分析とはいえ日本帝国が手本にしたのはC型だろ。
もっと優れた機体を手本にしてたらさらにいいものができたかな？
それともそれ以上は技術的許容が無理だったんだろうか。
1989年時点でF-15を上回る機体は存在しなかったようだから、オルタ本編でいえばラプターのコピーを容認したようなもん。
よくアメリカ議会が許可したな。軍による黙認だったのかもしれんけど。
768 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 12:08:25 ID:H58CRMEG0
その時点じゃG弾開発、アメリカの戦略それ重視にシフト済みだからじゃ
ラプターなんて1990年にはもう採用されていたのに、先延ばししまくり
それでも先行量産配備の時点（TE）で「機動砲撃戦のみならず近接格闘戦においても従来機を遙かに上回る性能を誇る」そうだから、
まともにやりあったら武御雷でも近接格闘かなわないっぽい
（流石に得物がナイフと長刀、という対峙になればリーチ差がでて苦戦するだろうが）
そんな機体さえ、別にいらねぇだろ？　懐疑論出るほど戦術機の位置づけが下がっていたレベル
日本が強固な防波堤として機能してくれれば別に惜しくない、ということでは？
そこまでしてもいざ本土防衛戦、となると日本帝国にとっても米国にとっても頭痛モノの防衛線速攻崩壊だったけど
769 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 12:23:24 ID:UGs5JCUu0
>>767
むしろ日本衛士の特性や傾向のデータをアメリカに渡して注文したほうが良かったようなｗ
最初から弐型フェイズ1並の不知火・あるいは生産性整備性にすぐれ武装制限しなくてもいい武御雷とかが出来ていただろ。
単純に性能追求するならであって政治的経済的感情的理由からありえなかっただろうけどさ。
770 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 12:23:54 ID:2X0bnl7g0
>>767
ライセンス国産で生産できるように上のほうで話しついてたんだろ。
技術の漏洩についても、もう次世代機にめぼしついてるからパテント料
さえちゃんと払えばよかったんだろうな
771 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 12:37:44 ID:jI0yLhsM0
本土侵攻を受けるまで日本は後方国家だったからな。
軍費や人的資源をまず実戦に取られていたら、新型開発は困難だっただろう。
本土以後、一気に停滞したのもむしろ当たり前のような。
その意味では本土喪失しながら欧州連合として戦いつつ、ユーロファイターの基礎があったとはいえ国産第三世代機ラファールを出したフランスが一番チートだと思う。
772 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 12:53:24 ID:tO8nHLfk0
>771
なにせ、フランスは海外領土があるからな。仏領ギアナとか、ニューカレドニアとか。
自国領だけに生産設備の疎開も交渉の必要なくできるから、ラファール作ったりする余地が出来たんだろうけど。
773 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 13:07:00 ID:zt/E55YKO
何言ってんだ。
裸一貫でグリペンを開発したスウェーデンこそまさにチートじゃないか！

まあ元が取れるかは分からんが
774 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 13:10:59 ID:2X0bnl7g0
むしろ南アフリカが何にも目立つ機体作ってないのがどうもね
アフリカが一大生産拠点であり、またこっちの世界の自主独立兵器調達能力から
察しても、なんかすごい局地戦術機作ってても不思議じゃない
775 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 13:51:10 ID:5l2s22K30
>>773
日本とかができなかった第二世代からの国産も成功させてたっけ、スウェーデン。
776 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 14:07:38 ID:h3Vqyja+0
F-15は第三世代機と同等以上にまでアップグレードできるぐらい優れた機体だからな。
○・5世代機、みたいなのはいくつもあるが、
はっきりと次世代機と同等ですそれ以上です、といわれた改良型機体って始めてじゃないか？
777 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 14:15:02 ID:SUQxUN9YO
>>766-769
だから妄想はよそでやれって、そんな描写はされてないんだからさ
そもそも戦術機って規格からしてアメリカ発祥でほぼ全戦術機で共用の部分もある以上は
アメリカがパテント持ってる所を嫌でも使わざるえないのにF-15から技術流用したって前提になるのはおかしいわ
778 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 14:20:25 ID:zt/E55YKO
Ｅ型の時点で数に勝る不知火とやり合えていたほどだしな

教導隊にはやられてたが
779 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 14:21:10 ID:VBTok51AO
>>777
いや、F-15Jのライセンス生産ははっきりと技術蓄積の為って書いてあるし、TEで吹雪の説明にF-15の系統であるとあるんだけど（当時のユウヤ視点なので色眼鏡込みの評価ではあるが）
780 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 14:25:07 ID:h3Vqyja+0
>>777
設定にあることを、じゃあどうしてそうなったんだろ、とか考えるのは立派な考察じゃん。
妄想扱いするのはお前の勝手だがいちいちレスして煽るなよ。
781 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 14:27:54 ID:4xvoK4iw0
敏腕メカニックのヴィンセントが、吹雪のことをF-15をベースにしているって言ってるから、
どの程度かは分からないがF-15と似通った部分は見受けられるんだろうな。
と同時に、正真正銘の第三世代機、日本人はいい仕事をしたとも言ってる。
782 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 14:28:18 ID:SUQxUN9YO
>>779
F-15を開発の為に導入しそれを徹底的に研究した上で不知火が完成したのは事実だし
吹雪は不知火の前段階にあたるからF-15の系統に属するってのは間違いではないけど
上でいってる様な事とは本質的に違うだろ

んなこといったら飛行機だって車だってそれぞれの概念を形成したもの以外は全部パクリになるわ
783 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 14:31:04 ID:h3Vqyja+0
>>778
撃震で不知火落とすまりもちゃんがいたところだからから、それこそ化け物揃いなんだろうな。＞教導団
最低20回出撃エースばかり、とか。
784 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 14:34:47 ID:zt/E55YKO
ところでライセンス生産してリバースエンジニアリングすればエンジンとか作れるようになるのか？

不知火開発まで日本は独自のエンジン開発技術は持っていなかったと思うんだが
785 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 14:37:46 ID:LLGgW+6c0
技術は実物買って研究して模倣、そこからの独自改良できたのはわかるんだが。
戦訓とかはどうしたんだろう？
大陸派遣を数年した程度だと、なかなか必要な実戦や運用上の問題点洗い出しとかノウハウ蓄積とか難しい気もするが。
786 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 14:46:13 ID:VBTok51AO
>>782
それはその通り
だが『帝国系第三世代機はF-15の発展型』なのは事実だから『もしF-15以外を研究してたらどうなったか？』みたいなのは面白いとは思わないではない
アメリカに日本の衛士傾向を伝えてとかは無理だろそれと思うし不知火や武御雷以上のモノが最初から出来てたとも思わないがな
787 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 14:49:27 ID:SUQxUN9YO
>>784
エンジンの場合は金属の精錬や組成にかなりのノウハウは必要だから
リバースエンジニアリングだけで作れるほど甘くないね
現実での日本もライセンスで戦闘機用エンジン作ってるけど設備の問題もあるとはいえ
小型のそこそこの物が今のところやっとなのが現状

不知火開発までじゃなくて遅くても撃震導入前後から戦術機用のエンジンの開発はしていた可能性のが高い
国産機作るのに陽炎導入決定前から戦術機の開発と研究はしていたのははっきりしてるしね
それに現実の日本と違って軍需産業を潰されてはいないだろうから
航空機用のエンジンのノウハウがまんま残ってたりとかも考えられる
788 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 14:51:22 ID:uYcx6wan0
あの世界の人類は、相変わらず国家レベルの鞘当やったり時に同じ国内で頭痛モノの内戦とかテロやったりしているけど、
危機感があるだけに最新鋭機を他国に融通したり研究許したり、国別軍隊があわせて戦う場合の指揮系統が一応国連主導で取り決められていたり、武器弾薬が世界共通だったりと協力している部分も多い
戦訓とか基礎技術は結構簡単に提供してもらえるのでは？
当然、無料とはいかないだろうけども
789 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 14:58:39 ID:dIYKyhrH0
不知火や武御雷はイーグルの賜物、という歴史的格言があったりしてｗ
基礎の基礎はアメリカ公認でF-4の技術取得した曙計画だろうけども。
790 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 14:59:22 ID:SUQxUN9YO
>>788
管制ユニットは国際特許で世界中で使われてるし
戦術機の基幹技術そのものが国際特許として公開されてる可能性はあるね
791 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 15:01:43 ID:xK3xtEs40
アメリカに不知火を改良してもらうのを国辱というTEの国粋主義者がいかに頭痛モノか改めてよくわかる
そんなに嫌なら一から自国開発してみせろと。どう考えても無理だし
792 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 15:07:38 ID:fLKC2pjL0
知らんがな
793 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 15:10:15 ID:wZMp0B2x0
模倣で何が悪い、学ぶことは真似ることからはじまるのさ！
守破離でいえば、日本帝国は守と破の合間ぐらいの段階かな？
月虹採用だと微妙だが。
794 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 15:11:52 ID:SUQxUN9YO
>>791
統計学や犯罪心理学からいうと人の集団が形成されると必ずそういう人間が出てくるようになってる
そういう人間を排除しても別の人間がそのポジションにつくだけで集団に対しての相対的な数は変わらない
重要なのはそれをどううまく集団にとって不利益にならないように誘導するかが重要だそうだ

｢ナショナリズムが問題なのではない、それをどうコントロールするかが問題なのだ｣
という言葉もあるわけで国粋主義云々以前に個人的な資質の問題なんじゃとも思うけどね
795 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 15:18:01 ID:zt/E55YKO
>>794
愛国無罪の暴動や世直しクーデターってのはコントロール失敗の最たるものだろうな
796 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 15:20:17 ID:OGz/CsDV0
>>787
75年に帝国軍と民間企業合同の戦術機開発および運用技術研修計画が発動してアメリカに研修しにいったから技術は蓄積してたんでしょ
端鶴の強化型主機も開発できてたし
それでも第三世代を開発するのがキツいからイーグルを試験導入したんでしょ
797 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 15:56:04 ID:WG59taBD0
むしろ未来情報がわかるんで、哀れに思えるけどな。その国辱であるXFJは成功、クーデター戦だとそこまで入れ込む無印不知火は有利な状況と数多数でかかって2.5世代交じりの少数の米軍機に7：1食らうわけで＞国粋主義者
798 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 16:06:55 ID:eTzPoOOb0
>>784
それこそライセンス生産じゃないかな。一からやるには手間がかかりすぎる箇所でしょ。
アメリカ企業が独占的な国際特許もってるという管制ユニットはライセンス生産確実だろうけども。
（XM3用の管制ユニットはどういう扱いになるんだろう）

>>791
愛国心を持つことと客観的な利害判断ができるのは別次元の話のはずなんだけどね。協力が国辱とか、機体情報提供が売り渡しになるのなら、あの世界のアメリカなんて何回国辱を味わったことになるのやらw
799 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 16:22:59 ID:zt/E55YKO
>>798
機体のセントラルコンピューターは管制ユニットとは別じゃないかい？
800 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 16:36:24 ID:Tu2/quueO
安保破棄後の締結故に国粋主義者がなんだかんだ言うのはそこまでおかしくはないがな。

そも、一体何を交渉材料にしたのか気になったり。
801 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 16:51:26 ID:90Z92MNX0
国粋主義者が実は自国の一番の迷惑になっているのはパターンだからな。
アメに依存するのが嫌なら、プロミネンス計画に噛むなりして国連や他国と組んでおけばよかったんだよ。
現実把握せず代案無いくせに感情で文句だけつける典型的なアレ愛国者。
TEですっかり忘れ去られているから嫌がらせを口にしている程度しかやってないし今のところｗ
802 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 16:56:24 ID:Bi8GqqnS0
日本帝国全体はしらんが日本帝国陸軍はアメリカのみならず諸外国から煮え湯飲まされた、とか思っているからどこと協力しても感情的に喚く連中は出ただろうがな
どうしてそうなったかがいまいち不明だから、日本軍と諸外国どっちに問題の比重があるのかは不明だけど
803 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 17:02:56 ID:OGz/CsDV0
>>802
アメリカのみならずアメリカ主体の国連軍は嫌ってるだろ
大東亜連合とは仲がいいみたいだけどね
あと海軍はソ連と樺太方面で共同作戦を何度もやってるから仲がいいらしい
欧州とも突撃砲や第三世代機技術や支援砲の技術提供を相互にやってるって噂があるから仲がいいんじゃない？
804 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 17:05:19 ID:g3bJWsTH0
米軍の安保破棄だって京都防衛戦はじめ激戦で日本軍を支援した後だし。所詮、米国に頼っていたことへの裏返しじゃあ……＞反米
諸外国からすれば人的ミスで友軍に大打撃与えたり、命令不服従繰り返した（という米主張が一面事実なら）日本のほうがアレに見えているのかも。
805 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 17:08:19 ID:g3bJWsTH0
何しろG弾反対派で同様の立ち位置にあるユーラシア諸国が後押しして始まったプロミネンス計画さえ日本噛んでないぐらいだし。
806 ：805：2009/10/13(火) 17:10:27 ID:g3bJWsTH0
（切れた）
本土防衛以前でも、アメリカ以外との関係も最初から冷ややかだったんじゃないだろうか。
807 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 17:12:47 ID:Tu2/quueO
あれはヨーロッパ側もあまり乗り気でないからねぇ（派遣だけしますた、みたいな感が）
808 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 17:16:07 ID:zt/E55YKO
>>805
光州事件があるから前科持ち扱いだろうしな…

米軍撤退で日本にも大損害が出たりしたんだろうか
809 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 17:20:58 ID:zrWNrp8S0
>>807
米ソの戦術機見本市みたいになってるからなぁ
810 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 17:22:36 ID:4GhAwwo/0
>>805
あとづけとはいえ。ひどくねぇ？
帝国も一応空母持っているはずだから。ホーネット系ももっていればいいのにねぇ
811 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 17:22:39 ID:rPHnBgLK0
昨日までの同盟国でも害になれば切るのが外交。
逆に親の仇だろうと利になるなが組むのも同様。
実害が出るほどの扱いを日本帝国陸軍が受けたってことは、
日本帝国の諸外国に提供した利がその程度、あるいは害が大きかったってことでしょ。
考えられる件とすれば、援軍渋ったとか、送ってもしょぼい人材や兵器でお茶にごそうとしたとか、光州事件かな。
812 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 17:40:59 ID:MX75b5se0
日本帝国にどっかの政府が亡命した、とかの話が一切無いからな。
その手の支援も断り続けたのかもしれない。
国土の限界の問題から、基本難民もお断りだろうな。
813 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 17:45:45 ID:MX75b5se0
>>798
そんなもん、卑しいヤンキーごときと伝統ある日本帝国の誇りを一緒にするな、というに決まってるじゃないかｗ
814 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 18:21:03 ID:yPt3LECH0
こういうのが妄想というのかな？
815 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 18:29:42 ID:TErAGsch0
>>813
傲慢なるアメリカ人、とかはいってたな本編で。
お前の起こした騒動の始末にきて、将軍様他国人なのに命張って守ってきた米軍衛士に言う言葉か、と思ったが。
816 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 18:41:30 ID:Tu2/quueO
クデタに関してはまず内政干渉すんなカスというのが意識としてある訳で
817 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 18:42:15 ID:0K50ZZog0
>>808
米軍はベータの行動が停滞した時に撤退したそうだから、直接被害はまだすくなかったんじゃ？
在日米軍の規模と損耗にもよるけど。

>>810
戦術機母艦は沢山出てたけど、日本空母は一隻もでてなかったんじゃ？

>>812
統一中華の衛士もTEの三巻で日本を揶揄していたっぽいし、嫌われっぷりはかなりあるんだろうな。
理由は例によって不明だけども。

>>813
むしろウォーケン少佐相手に月詠中尉がいったようにどうせ日本なんて……と愚痴るほうが多数派だろうな。
空元気が出るだけマシじゃないか、あの世界の日本の苦境っぷりだと。
818 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 18:42:20 ID:ZT1nxsml0
丸腰の文民を国賊扱いして簡単に殺しちゃう連中だから仕方ないな
819 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 18:47:30 ID:0K50ZZog0
>>818
しかも事を起こした不満点はクーデター軍のそもそもの所属元の軍が元凶なのにな。
あれは滅茶苦茶だった。
つうか説得に応じかけた後、ぶち壊されたからって再び将軍様追いかけまわすのはなんだったんだろう？
米軍をやっぱり敵、と判断して自衛戦闘するならともかく……。
将軍様強化装備ないことは目視していたはずで、それこそ例の加速度病とか不慮の流れ弾とかで命の危機に晒される危険大だったのに。
820 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 18:55:36 ID:Tu2/quueO
>819
実行は軍ですが意志等は政府などの上位組織では？
その意志内容によっては下は無茶しないといけない訳で。
それとぶち壊しをしたのは米軍なので少なくとも殿下と米軍の分離、再確保を狙うのは当然かと。
821 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 19:03:09 ID:y8NqWifz0
>>820
いや、甲21号作戦前夜で月詠中尉の説明がある。
「非常時という名目でその制限範囲を軍部が拡大解釈し、政府もそれに引っ張られていた」
そうだ。
822 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 19:05:54 ID:y8NqWifz0
>>820
＞当然かと

殿下の安全は……。
ってかあの後は沙霧が行動に移す段階であって、もう将軍様がどうのというところじゃないような。
通信いれるなりして護衛します、とかならともかく後ろから追っかけまわす一方で、殿下身を張って守ろうとしたのはその米軍という本末転倒。
823 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 19:06:55 ID:Tu2/quueO
>821
ならば軍部は当然として政府も謗りを免れ得ないのでは？
また、クーデタ側が市ヶ谷を制圧していたことを無視してはいけません（閣僚が何人殺されたか、しか伝わってない訳ですから）
824 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 19:15:10 ID:Tu2/quueO
>822
殿下の機体は国連軍機でしたから。まずは足を止めさせることで安全を図りたいですが、護衛云々言って止めさせれるでしょうか？
それだと吹雪内の訓練生にその意志を任せることになりますから、余計バクチでしょう。
また殿下の安全と言っても誰も発砲はしていないですし、加速度病に関しても知り得ないかと。
825 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 19:25:36 ID:6d5YA1Pn0
日本が明日にでも沸いてきたベータによって滅亡させられてもおかしくない中クーデター起こすようなんだから、もう正気じゃないんじゃないの？
クーデター側の行動や言動にまともなものがあるのなら、そもそも武力蜂起なんてかまさないだろう。
近くで熱気に当てられたら耳障りの良い言葉で煽られちゃうかもしれんがね。
826 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 19:28:49 ID:6d5YA1Pn0
文民を虐殺、アメリカの工作員が入り込んでるという異常な状況でも正気に返らず尚戦闘続行、政威大将軍が云々といいつつその身命に配慮なしとか、もうぐちゃぐちゃだし。
827 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 19:29:24 ID:Tu2/quueO
>825
国内での政治に対する要求を汲み上げ機能（早い話が選挙）がどうなっていたかはまだ分かりませんので。
武力蜂起も他に手段がないなら立派な手段の一つです。
828 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 19:31:37 ID:6d5YA1Pn0
>>827
んなもん、軍が現実にクーデターなしで政府引っ張って将軍権限削減までやってるんだ。
軍内部で発言権握って是正するのが一番穏当で確実じゃん。
ベータが沸いてきたら、それこそ国家そのものがぶっ飛ぶ情勢という前提を忘れているとしか思えん。
829 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 19:37:13 ID:J/OJ/BHE0
帝都守備部隊全部と富士教導団、ほかいくつかの部隊を違法なクーデターに賛同させられるほどの人脈があるんだからやり方はほかにありそうだけどな。
首相閣僚虐殺とか明らかにおかしいことしても、離脱者が出たって話もないほど影響力あるし。
……本当に一大尉なんか？

BETAが内輪もめの隙ついて大挙上陸して日本終わり、になっても「所詮、外道」という自己偽悪で誤魔化すんだろうか？w
830 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 19:38:18 ID:Tu2/quueO
>828
軍主導で是正を行う際に政府などの上位組織がそれに従ってくれるでしょうか？また軍主導で行った際の遺恨は？
結局、方向性が真逆なだけの繰り返しにしかなり得ない可能性もありますし。
またクーデタ事において大事にしたのは臨時政府側でもあるのですが。
831 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 19:45:31 ID:IiUfTfne0
>>819
沙霧が声明出した時軍や政府にとっての都合ばかりが重視されて国民や将軍が蔑にされてるって言ってたから、軍も悪いってのは分かってるよ。
つか将軍を追いかけるの当たり前。攻撃したのは米軍なんだから。
832 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 19:47:18 ID:80tgm9Pm0
>>831
日本、はては極東人類全体の命運を蔑ろにしている沙霧がいうな、という話ですねわかりますｗ
833 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 19:49:10 ID:80tgm9Pm0
>>822
実際、武ちゃんの吹雪に一発当ててたしなｗ
834 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 19:49:55 ID:ZT1nxsml0
倫理的な是非はおいとくとして軍事的には全くの愚挙だよな。
貴重な新鋭機体と熟練衛士を人間同士の戦いですり潰した。
そんな奴らを相手にした鎮圧部隊側はもっと多くの犠牲を出してるはず。
835 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 20:01:44 ID:vE5JHVTi0
皆様に大不評なTEの国粋主義者の大伴中佐でさえ「文民統制には従う」といってるんだから、いかに軍主導して将軍や政府振り回した連中や沙霧がタチ悪いかわかるな
836 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 20:05:14 ID:WoUxXPZg0
戦争を兵力や兵器、装備の比率に限定しようとするドクトリンは、戦争の遂行における人間の意志の影響を無視しており、したがって本質的に欠陥があると言える。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―――米国海兵隊ドクトリンより―――
837 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 20:19:39 ID:FUpn3taI0
軍が権限強めようとした原因はBETAの脅威なわけだし、同じ人間に思い通りの政治じゃないから程度で刃向けている暇があったら一匹でも多くBETAぶっ殺したほうが日本全体のためだろう。
新潟あたりで命張っている背景の前線将兵のほうがよっぽど立派だわ。
838 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 20:22:28 ID:IiUfTfne0
>>832
それはクーデターの全容が分からんことには何とも言えないだろ。あそこまで抉れた原因をクーデター側にのみに求めるのは無理がある。
839 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 20:24:49 ID:ZT1nxsml0
実際に前線でBETAと殺し合いしてる連中がクーデター派のことどう思ってたのかは知りたいな。
840 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 20:29:31 ID:+8r+TyGV0
>>822
どう考えてもクーデター起こして文民だろうが虐殺する連中の手の内にあるのが一番危険だしな客観的にみれば。

>>833
あれがクリーンヒットしたらどうするつもりだったんだろう……。
841 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 20:56:41 ID:4xvoK4iw0
文民ぶっ殺したりBETA戦線最前線国に混乱招いたとかは非難されてしかるべきですわな。
米国に利用されてる自覚はあったにせよ、狭霧達はあの段階で決起しないと体制は悪化する一方だと踏んだんでしょうね。
冥夜が語ってた国家感と、狭霧達の国家感は似通った部分があるし。
ちなみに、コミック版ALで狭霧と榊首相が相対した時のやり取りはこんなん。

榊「ふん…ずいぶんと手際のいいことだ。踊らされているという自覚はあるのだろうな？」
狭「ーーここで起たねば、日本の民は二度と己の両足で立つこともなくなる」
榊「立ち上がって転ぶ程度ならよいのだがな。それが民に何を強いるのか…分からぬわけでもあるまい」
狭「将軍殿下を民から遠ざけ、国政を思うままにした貴様が何を言う…！」
　「日本はBETAに侵攻された時に滅ぶのではない。施しに甘んじ…日本の民たるを忘れた時に滅ぶのだ」
榊「…ここに北からには覚悟はあろうな。その身を汚泥に晒す覚悟が－－」
狭「ーー是非もなし」(狭霧が刀の鯉口を斬る動作)
842 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 21:06:23 ID:8RnJ5mro0
クーデター軍が私的な妄想の為に浪費した武器弾薬、兵員の教育費や生活費は難民同然の暮らししているっていう国民の血税だろ。
国連軍の装備も現地政府提供らしいから、その分も同じ。
その補充で国民にさらに負担かかって難民が増えて餓死者がでたりしたら、どうするつもりだったんだろ。
大多数は無法なクーデターによる政権奪取を正当化したかっただけじゃね？
最後まで将軍確保しようとしたり。
843 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 21:48:57 ID:zB6uRzoJ0
クーデター起こした奴らは最悪のバカ間違いなしだけど、それを知ってて止めるどころか利益のために煽りまくった連中も同類だろ。
人類の予測がつかないBETAが陰謀の都合に合わせて動いてくれるわけないし。
844 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 21:51:12 ID:vrSGEW/J0
ところがどっこい「あいつらが居なくなれば俺たちの力が大きくなり国民が救われる！」と本気で考える奴は多くてな。
845 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 21:55:15 ID:Tu2/quueO
貧乏や苦難というのは未来が明るければ耐え忍べますが、その話題もなけりゃ滅びは時間の問題ですしな。
後１月遅ければなぁ……
846 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 22:02:32 ID:KSzwX4og0
クーデターでの損耗なんか米軍がまた日本に駐留して助力してくれたらお釣りがくる、佐渡ヶ島も横浜みたいにG弾で吹っ飛ばしてしまえ、そのほうがトータルで見れば日本の傷が少ない、国民救われる、とか？＞親オルタ5派や親米派
でもやっぱりベータの動静つかめない以上、東アジア人類の命運チップにしたタチの悪い賭けとしか。
失われた戦力補充の当てがないだろう側にいたっては、本当に何を考えていたのか……。
847 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 22:41:29 ID:ZT1nxsml0
>>841
話がまったく噛み合ってないよな。
価値観の違いとはいえ。
848 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 22:41:48 ID:UkoQHPhl0
お船のチケットにつられたんじゃないか？
849 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 22:43:57 ID:IiUfTfne0
>>842
その軍事費をつかって難民同然の人をを増やしてたのが前政権だったんだろ。天元山のようなことが日常的に行われていたようだし。
850 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 22:46:42 ID:KSzwX4og0
>>849
妄想乙。
851 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 22:51:44 ID:JGTU7ZR20
危険なところに強いて帰りたがる不法難民を救助するのが、クーデターで無駄に散った多数の兵器や人命にかかったコストと同じなんてありえねぇよｗ
本来なら即ﾀｲｰﾎ、もしくは自業自得と見捨ててもいいのに、軍人が危険犯してまで保護したんじゃん。
ULみたいに難民の我侭につきあって、機体潰すなんてできるほうがおかしいし。
852 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 22:51:51 ID:yPt3LECH0
こらこら
ちゃんとID変えてからじゃないといけないよ
853 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 22:53:18 ID:vrSGEW/J0
>>841
結局、クーデター起こした連中は将来への明確なビジョンとかそういったものを持ち合わせて無いんだよねえ･･･
854 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 23:01:42 ID:fbTC2LMY0
クーデターやる戦力があれば、BETAぶち殺したほうがはるかに建設的だよなぁ。
だいたい日本軍自身が、自力じゃ日本守れないから米軍に縋ったり、オルタ4招聘して国連軍に加勢してもらおうとしたりしないといけなくなったわけで。
難民発生も本土防衛敗北の結果。
政治体制のゆがみも軍の非常時に便乗した権限拡大だし。
自分達の力不足を他者のせいにしてクーデターってもう救いようが無いレベルじゃないかね。
855 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 23:05:28 ID:Tu2/quueO
>853
それはどこも似たような物では？
榊政権の切り札とも言えるオルタ４は外から見たら結構不透明かつ不安感が大きいですし。

痺れを切らした時に民族原理主義にも似た考えはとても甘美です。
まぁ、夢や希望がなく漫然と人は生きれません。
856 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 23:09:27 ID:6Q9Ey1H50
どうみても内戦のほうが強制送還より国民の迷惑だし。
アメリカの謀が裏にある、と気付いてもその時点でやめようとせずドンパチ続けているし。
トドメに将軍様の乗ってることを確認した吹雪に一撃（笑）

なんつーか、沙霧さんは退役して難民救済団体でも立ち上げたほうが本人と世界のためやね。
857 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 23:19:23 ID:LhQ6CXrU0
自称憂国の烈士様（笑）達なんだからもう冷静さとは無縁なんだろ。
不満ぶーたれて、国賊奸臣殺したといってる程度で、アジにもならない演説とか。
あれで騙されたり、一時でも夢見れる暢気な国民っているほど余裕あるっけ帝国に。
858 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 23:22:35 ID:UkoQHPhl0
東北の太平洋側くらいかね、余裕があるのは
北海道はどうだったかわからんが、対岸がヤバいので精神的な余裕はなさそう
859 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 23:22:50 ID:Tu2/quueO
>857
ユダヤ人の歴史を見ればなんだかんだでよりすがえる対象があれば夢をみれるもんでつ
860 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 23:24:48 ID:LhQ6CXrU0
>>859
あれのどこによりすがれると……？
強いて言えば将軍様がどうの、だけどその将軍様に攻撃食わせてるわけだぜ？
命がけで庇ったのは米帝（笑）
861 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 23:26:54 ID:8aLVJCFl0
首謀者たる狭霧の目的は自分すら駒として死ぬ事前提の行動だったんじゃねーの？
最初から鎮圧されるであろうことは理解してたろうし
862 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 23:27:11 ID:IiUfTfne0
>>850
いや沙霧がそう言ってるし。

>>854
＞だいたい日本軍自身が、自力じゃ日本守れないから米軍に縋ったり、オルタ4招聘して国連軍に加勢してもらおうとしたりしないといけなくなったわけで。
それソースどこ？

863 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 23:31:20 ID:Zf2u84fI0
自分達の思い通りにならない日本ならベータに食われて滅べ、ぐらい思ってたりして。
だいたい将軍の御心がどうとかいってるけど、なんで対面したこともない相手の心を勝手に忖度したつもりになってるんだ？
脳内妄想を投影された側こそ良い迷惑だ。実際、命の危機だったし。
864 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 23:35:45 ID:4xvoK4iw0
>>862
BETAから日本守るために米軍を、ってのは、日米安保がいつ結ばれたかわからないから確実な話じゃないですね。
日本守るために国連軍駐留させるべく次期AL計画誘致のための非炭素系疑似生命体研究開始ってのは、年表の1984年に書いてます。
865 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 23:35:55 ID:Zf2u84fI0
>>835
比べるほうがどうかしているｗ
傲慢なこといったり、対立相手の粗探ししている口だけ国粋主義者は実害無いけど、
クーデター組はどうみても日本、ひいては人類全体の害悪。
866 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 23:41:09 ID:Tu2/quueO
>863
天皇機関説をとるか、天皇主権説をとるか、みたいなモンでねぇか
867 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 23:49:42 ID:YH86EL8q0
クーデター派が悪いのは否定できないが、米国が後ろで糸を引いてるのは無視かね？
援助やら何やらで煽った連中を忘れてはいけないと思う
868 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 23:52:08 ID:IiUfTfne0
>>864
サンクス。でもオルタ計画に伴う装備は基本的に自国持ちなのに戦力の拡充になるものなのだろうか？
869 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 23:52:50 ID:/y1xRVLB0
国連軍のお陰で戦力的に助かり、横浜ハイヴも潰せたんだ。
それなのに撤退したアメリカ軍はともかく、国連軍との協調がイヤとかガキっぽ過ぎる。
だったら単独で本土防衛してみせろと。
そのために必要な戦力をてめぇらで削っていれば世話無いわw
870 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 23:53:21 ID:Tu2/quueO
>868
いざという時、世界規模のバックアップがもらえます。
871 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 23:55:46 ID:4eUvPi570
沙霧らは自己陶酔して死ねればいいかもしれないが、あの騒動中BETAがやってきたら一番困るのは国民だし。
国家と極東人類戦線の要衝をネタにした自慰だな。
872 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/13(火) 23:57:16 ID:vrSGEW/J0
>>865
このスレでは大伴中佐はステレオタイプな国粋主義者（で無能）と勘違いされがちだがかな～り有能な人だぞ。
相手の荒を捜して満足する程度口だけの小物でも無いぞ。
873 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 00:00:28 ID:4GhAwwo/0
>>872
高望みしすぎるとかいう悪癖はあるだろうけど。
それでも有能な方ではあるんだよねぇ。
F-15J改の主導は中佐なんでないかなぁ？
874 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 00:10:54 ID:beYl6Rj90
関連書籍の続きがでねぇｗ
ついでにTE五巻でねぇからその後、事件や人物が何やったのかもわからねぇｗ
875 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 00:16:03 ID:OH++kdOI0
大伴中佐っつーと巌谷さんに絡んだり、目上のはずの海軍提督に気概もてとか吠えたりするイメージしかない。某二次創作だと、XFJ潰すために妙な工作していたりｗ
876 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 00:18:45 ID:FUDBzkSGO
大伴中佐って誰だっけとか思ったが、某二次創作で弐型のボルト外したおっさんか
877 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 00:27:42 ID:jMMyGpRH0
クーデター戦時に本当にBETAがそれなりの数侵攻してきたらどうなってだろう。
前線部隊、背後が不安で本来の戦力さえ発揮できず崩れるんじゃないだろうか？
鎮圧とか米軍監視で防衛線からも相当引き抜かれているし。
国連軍の支援は横浜基地からでも一個大隊程度で、おまけに感情的齟齬があるし。
日本終わり、当然横浜基地も終わりでオルタ4頓挫の可能性が高かったようにも。
878 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 00:31:54 ID:Xe7lxPbR0
巌谷中佐の考慮外だった第三の可能性を様々なピースで手繰り寄せるような人間が無能とか・・・
879 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 00:37:56 ID:jMMyGpRH0
横浜の女狐、と蔑称した傍からその技術による武器ﾏﾝｾｰして、嫌味にもっていくいやらしさの印象しかなかったわ正直。
880 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 00:39:29 ID:PkvzAxLlO
いやらしさも能力の一つです、サー
881 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 00:48:08 ID:BdMUQEO10
>>877
そんときゃそれこそG弾か核使うしかないんじゃないの？
日本は保有してないだろうから国連軍かアメリカ軍に本気で泣きつくしか。
一週間で西日本ｵﾜﾀ、にした規模の攻勢が来たらそれでも駄目だろうな。
882 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 01:40:34 ID:zK1sDmyy0
>>869
国連軍と協調を嫌がる場面なんてあったっけ？
883 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 01:49:01 ID:BdMUQEO10
>>882
クーデター事件で国連の印象が好転する前はそんな話がちらほら本編であった。
クーデター出撃前のブリーフィングだと、（クーデター部隊じゃない）日本帝国軍から挑発とかされる可能性とか、
攻撃された時に防衛していいのか、なんて話まで出ている。
884 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 02:00:31 ID:5aqYphaa0
>>857
例えば、これからは難民収容所の生活水準上げます、とかはいってないしね。
結局将軍の御心じゃない（実際に確認したわけでもないのに）、という妄想が全ての前提だから。
もし将軍が本気で国民を奴隷としか思ってない、あるいは有事は有事と割り切る人間だったらどうしたんだろう。
脳内理想の将軍様と違ったら気に食わない文民閣僚あっさり殺したようにするんだろうか？
885 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 02:03:20 ID:zK1sDmyy0
>>883
それは国連側視点での心配だよね？
帝国側が国連軍との協調を嫌がる場面はなかったような
886 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 02:09:08 ID:PkvzAxLlO
>884
なんだかんだでクーデタ側は情報の真贋を高精度で見極めてたと思うが。
887 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 02:14:29 ID:DL6hrvo90
>>884
そんな外道将軍なら最初からそいつを排除する目的でクーデター起こすと思うが…。
888 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 02:23:16 ID:gaw8fMpV0
>>854
その手の反米国・反国連の連中は夕呼先生の思惑通りクーデター未遂事件で排除された。
反米国とはいかないまでも、米国にはなるべくおとなしくして欲しいって狙いもついでに果たしたし。
日本帝国軍的にも却って良かったんじゃないの？
文民統制にも従わず、身勝手な理想論のために暴発する連中を抱え込み続けてもっと破滅的状況でどかんとやられるよりは。
クーデターの最中にBETA侵攻があった場合の日本滅亡も冗談ごとじゃないリスクを考えると所詮結果論だけども。
889 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 02:23:40 ID:PkvzAxLlO
完璧妄想ですが、沙霧が榊を切ったのって、光州の恨みが何割か入ってるよなぁ。

大体あんな国家論をぶち上げた彩峰中将が独断先行的行為をするとは、信じ難い感がありますが。
将軍の何らかの意志～例えば民を助けよ～の遵守（命令や行動基準にあらず）を行った結果、とも。
まぁ、根拠はあの国家論しかない訳ですが。
890 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 02:27:51 ID:JX4OA58F0
>>886
悠陽は榊らを信頼してたっぽいぞ。
沙霧らがいったのは所詮口実or現象面しかみてなくて、実際には軍費とかギリギリの中配慮して、
しかし日本自体の国力の低下からそれが限界だったとかの線がまだありそうだ＞収容所
891 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 02:47:35 ID:OMrPd77Y0
沙霧らが政権をとって協調体制後退させたりやめさせたりしたら、国連軍が負担していた分も日本帝国一国で補う羽目になるから、
国民生活もっと苦しくなりましたってオチが目に見えているからな。
甲21号作戦を基準にするなら、戦艦五隻、国連軍機甲3個連隊、 国連軍戦術機甲5個連隊分の補強が必要になる。
防戦に徹するにしても今までのジリ貧続行だし、その場合もクーデターで損失した分は補充しないといけなくなるし。
892 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 03:35:43 ID:PkvzAxLlO
>890
いえ、実際の所、冥夜ですら政府、軍と将軍の意識の乖離を感じていた訳でして。
またそれに対する自浄作用が政府、軍にないからこその決起ですし。
ならば一行目の現状を嘆いたのはどのような経緯を通ったかは知りませんが、真贋自体は間違いではないかと。

>891
だからと言って国連太平洋方面日本軍（大意）になるのはどないやねん、という感じではないでしょーか。
アメリカの場合は安保理をかなり支配しているからこそ、バンクーバー協定で大手振って参加できる訳ですし。
893 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 03:47:29 ID:vHPTD9kb0
>>892
間違いでしょ。
悠陽自身がはっきり榊をどう捉えていたかをいってるわけで。
そもそもクーデター起こした奴らは、工作員が実際に行動起こすまで米国の陰謀に煽られていただけ、ということさえ気付かない程度で、
鎧衣左近からも「演出助手」と自称されるような工作受けていた程度の認識だぜ？
無法行為を自己正当化するための口実でしょ、よくいって。
そういった一連の事態を引き起こした最大の原因であるBETAへの対策に致命的な隙を作った時点で、よく言って本末転倒じゃん。
894 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 03:55:56 ID:EhppmdEb0
将軍蔑ろにしていた主犯は軍で政府は引っ張られた側なんだと内情詳しい月詠さんがいってるしね。
軍内部の問題を政府に、はては日本と極東人類全体に飛び火させた迷惑っぷりからしても論外だろ。
だいたい、「自分の心にそぐわなくても、合法的手続きの元、彼らなりに日本と人類の事を思ってやったのなら追認していくんだ」という立憲君主の手本みたいな考えだったらどうするんだ？ｗ
895 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 04:10:36 ID:aRZUNj/60
客観的に見れば一番将軍と民と日本をないがしろにしている（どころか危険に晒している）のがクーデター軍だからな……
同胞に対してすらそれだから多分クーデター軍の眼中にはないだろうけど、さらに東アジアの人類全体も危機に陥れた可能性すらあるし。
896 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 04:23:25 ID:0nSDWPVv0
クーデターにどうちょうしやがったのがだいぶいたうえに
教導隊までやらかしてるしねぇ。

米国軍のみの戦闘に出向いたのなら他国の軍を入れないという主権国家としてのやりとりの緊急避難とかはできるだろうけど。

それでも中身が生きてるにしても機体が相当数失われているしねぇ。
つーよりも教導隊とか壊滅してあの世界の日本はまじめ大丈夫か？
北海道かそこらにも別枠で教導隊があるかもしれないけどさぁ

897 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 04:31:58 ID:zK1sDmyy0
>>894
引っ張られること自体が罪だよ
軍が主犯でも政府が責任逃れできるわけではないよ
898 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 04:37:19 ID:j66cLfGC0
>>897
それは少なくとも主犯の軍に属する軍人が、しかも違法行為で断罪する話では絶対ないなｗ
899 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 04:47:28 ID:8BDbgahb0
自浄能力が一番必要だったのもクーデター側だろw
まず違法な武力蜂起なんかするな。
気に入らない相手だからって、文官虐殺するな。
他者の工作に踊らされた、と気付いたらその時点で辞めろ。
殿下殿下、といいつつその殿下に危害加えてるんじゃない。
挙句に全てが破綻したら、今度は外道と自称して偽悪趣味に逃げて勝手に死んで後放り出し。
何もいいところがねぇ。
900 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 04:53:09 ID:xJdQzBQ2O
>>897
話しには出て無いが反対して拘束されたり殺された人もいるだろうよ。
軍隊は上官の命令は絶対だからね、部下を持てる位の人で無いと基本的に逆らえないよ。
もっとも下準備で部隊の士官や隊長クラスの７割はクーデター派にしてないと駄目だろうけど。
901 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 05:05:23 ID:PkvzAxLlO
>893
信頼＝意志を汲み取ってくれる、ではないですし。意志の乖離自体はそこまで問題ないのでは。
むしろあそこでの信頼とは、彼が政治にあたり国を想っている、という点と彼の政治手腕能力であり、彼との国家論における重点の一致ではないかと思いますが。
将軍が若輩であるが故に国政に対する姿勢についての相違には如何せんでてくるしなぁ。
また冥夜の発言も重視するべきかと。将軍故に迂闊な発言が出来ぬ為か、はたまた演出上でしょうか。
少なくとも冥夜が将軍の立場や意志を鑑みた上での発言をし、その中でも意志の乖離について言及している訳で。
冥夜と将軍の意志の差異がどれほどかはハッキリしていませんが、劇中を考慮するにかなり小さいのでは。

>894
元々はそうですが、結局政府もなんだかんだで民をないがしろにしていますし。比重は知りませんが、両方とも問題であり、かつ元を正せば是正されるには時間がたちすぎたのでは。
またスレで閣僚のことばかりセンセーショナルに挙げられるのはしょうがないですが、国防省がある市ヶ谷を制圧している訳ですし。
ともに並列して解決しようという目論見だった訳で（手段はとりあえずおいといて）
902 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 05:26:58 ID:ALNv9J0w0
クーデターは徹頭徹尾滅茶苦茶で正当性の欠片もないが、
一番救いがたいのはそこだろうな＞将軍も国も国民も一番蔑ろにしたのはクーデター軍
903 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 05:37:04 ID:SgpVKJgW0
クーデター軍は明らかに自分達が錦の御旗にしていた将軍の御心に反しまくっていたわけだが。
じゃあ仮にクーデター成功で暴力で権力奪って気に入らない相手を殺すような強権的な連中が歪んだら今度は誰が正すんだ？ｗ
BETAの脅威の前で内戦したら一番やばいのは国民、という程度のことにも気付かないアホが、本当に国民のためになることするとは思えんし。
904 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 05:38:39 ID:PkvzAxLlO
>902
彼等の主張（将軍へ奪われた主権返上、政府と軍の関係正常化）自体は正当ですよ、手段や立場は非常に残念ですが。
905 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 07:43:31 ID:+VSlANOhO
>>904
彼らはそれをどうやって正すつもりだったんだろうな

内閣を抹殺したところで意味は無いし
906 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 10:20:30 ID:k63Fm3kw0
>>905
軍事クーデターっていうのは、そういうもんです。

殺したのはやりすぎだけど、場の勢いみたいなもの。
だが、そんなものは政権掌握後のプロパガンダでどうにでもなる。

現実の日本でも、戦中は鬼畜米英とか言っていたのに、
戦後、あっという間に西欧の文化風俗に馴染んだでしょ。
そういうもの。

日本人は特に、よくいえば協調性があるが、
悪くいえば自己に乏しく思想誘導しやすい性質だから。
907 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 14:28:40 ID:oEBMGXr60
「手を汚すことを厭わない」という悠陽の考えを完全に履き違えていたからなクーデター起こした連中は。
むしろ国連協調路線ゆえにかぶる売国奴の汚名、とか余裕無い中それでも難民化した国民救えるだけは救おうと勘違い烈士（ｗ）様に恨まれる処置も果断した榊内閣がやっぱり悠陽と精神を一致させているよなぁ。
だいたい、日本帝国軍は他のユーラシア国家より恵まれた状況で本土防衛迎え、第三世代機や他の国がなかなか高くて買えないイーグル改修機さえ揃えていたのにボロ負け。
これじゃ独自防衛なんて無理、と現実を見ないほうが政治家失格じゃん。
将軍乗ってること確認した吹雪を追い掛け回して実際に攻撃している時点で自分達の「盗人にも三分の利」的将軍万歳思想さえどっかに忘れているような。
それでも口だけは将軍がどーたらと動くんだから別の意味で大したもんだった。
908 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 14:51:12 ID:LX6ZFB4T0
歪みを糺すのと称して歪むどころかねじくれまくって正当性の欠片もない手段とったら意味ねーw
クーデターという名の刃物もったガキの我侭だな。
安全なところで過剰な武力もってたからしょーもない不満ぶちぶち言う余裕があったんだろう。
烈士様達は普通に前線に送り込んどけよ。
本当の意味で国家国民のためになる軍人の仕事はあの世界じゃ一匹でも多くのBETA食い止めることだろ。
909 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 15:07:10 ID:pJo8uPcX0
ホント皆帝国好きだよな～
910 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 15:23:46 ID:sUaxuDe50
ドイツも好きだけどユーロフロントはさっぱり進まないからな
911 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 15:28:42 ID:PkvzAxLlO
国連軍の協調を嫌がったのは主導権の問題であり、単独防衛を目指してのことではないのでは。

そしてクーデタの行動基準としては政府と軍の浄化であり、その為に中心派閥の排除を狙ったのでしょう。いわば榊を中心とした数人を除去すれば政府側は自然崩壊すると。
軍側は市ヶ谷制圧時に何をしたかによりますが。
まぁ、どこかで見た光景です。

そしてクーデタ側によって肝要なのは、将軍自身による幕引きですし。鎮圧であれ、擁護であれ、（前者を望んだ感がありますが）将軍の意志をもって平定されることで将軍の権威回復を狙ったのでは。
臨時政府側の声明が将軍の意志のまま発表されれば楽に終焉（無理ですが）でしたが。
912 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 15:30:57 ID:PkvzAxLlO
ソ連軍とフランス軍とスペイン軍も好きです。

テルシオ、外国人部隊、准旅団、ＯＭＧ……

ウラー、ウラー、ウラー
913 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 15:46:54 ID:3uE07Cv60
>>911
妄想乙。
原作的にありえんよ。
浄化されるべきはクーデター起こすようなバカどもｗ
将軍様攻撃しているんだから連中の身勝手な主観理想に基づくとしても論外。
914 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 15:51:02 ID:UAboKDel0
英本土防衛戦がどうだったかなんかで描写して欲しいな。
まともに人類が勝利したといえる唯一の戦いでしょ、本編以前では。
しかもG弾やらスサノオやらの超兵器使ってない通常兵器のみでの勝利なら歴史上唯一じゃないか？
915 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 16:01:14 ID:PkvzAxLlO
>913
さて原作的にどう有り得ないと？
自浄作用が軍や政府には望めないというのがクーデタ側の主張であり、それが行動基準のはずではないでしょーか。

また将軍への攻撃ですが、あれが行動を封じる為のものか、どうかは知りません。なかば自信の表れな感がありますが。
クーデタ側から見れば国連軍機に乗っている時点で殿下の意志が自由にあらずとも見れますし。
もとより米軍よりと見られている国連軍、また発砲してきた米軍の手の内にあることは好まないでしょう。また、あれが殿下であるかどうかも怪しい状態になった訳ですし。

916 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 16:03:50 ID:4MonprXg0
>>914
戦術核ぐらい使ってる可能性はあるけどな。
あと当時だとイタリア・イベリア・スカンディナビアの各半島の戦線がまだ崩壊してないからBETAの規模がさほど大きくなかったかもしれない。
917 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 16:08:27 ID:8pBEx1OT0
>>916
欧州での戦闘が激化したのはこの時期で、85年のパリ攻防、ダンケルク撤退戦、それに続くBETAのイギリス本土上陸はその絶頂となった。
イギリス本土防衛戦にはイギリス軍の他、同国に駐留する全欧州軍が参加した。
一時はロンドン南部まで侵攻を受けたが、半年にわたる死闘の末にBETAを英仏海峡に叩き落とす事に成功する。

と、あるからむしろ欧州戦中一番の激戦だったと思われる。
918 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 16:33:17 ID:cQp70lcpO
クーデターの感想はもう自分のブログにでもかいとけよ
考察でもなんでもない単なる私観を書き連ねてるだけじゃねーか
919 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 16:37:50 ID:pJo8uPcX0
それだけ皆は帝国が大好きなんだよ
920 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 16:45:21 ID:Xe7lxPbR0
まあ沙霧大尉は今月の漫画版オルタで殿下が動こうとしたのを止めて「お飾りはお飾りらしくしてればいいものを・・・」って呟いて
課長にイースター島土産で殴られて昏倒したような連中を誅殺したかったんだろうなあ
921 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 17:08:54 ID:zK1sDmyy0
>>907
最低でも根拠を提示しながら持論を展開してくれないか？
922 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 17:12:21 ID:+VSlANOhO
まあ…実態が飾りだからこそ子供が将軍になれたのかもしれないけどね
923 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 17:17:49 ID:8pBEx1OT0
>>920
そしてそういった連中以上に将軍と国家を蔑ろにして果ては殺しかけて、
文官を虐殺して、日本と極東人類を危険にさらしたんだからどう見てもそういう奴どうこう言う権利はないなｗ
924 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 17:24:27 ID:0APbCIS90
クーデター軍って規模といい行動といい異常。
一大尉が師団レベルの部隊、果ては物理的に離れた富士教導団とかまで掌握できるもんか？
あと明らかに自分達が吠えていることと反する行動しているが、クーデター軍内でちょっとまて、と止めた形跡はゼロ。
いくら他国の情報部、はては自国の情報省員さえ工作入ってたからって酷すぎる。
そんだけ日本帝国軍の兵士の平均知性と理性が劣悪だった、というだけかもしれないが。
925 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 17:33:01 ID:PJvIyajy0
日本帝国好きなら、それを滅茶苦茶にしてあやうく滅亡しかけたクーデターを（原作描写からいってもそうだが）正当化するのは無理だからなｗ
それこそ妄想レベルであっても苦しい。
926 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 17:37:42 ID:iT1gayRX0
日本帝国軍が恵まれた軍備に比して弱い理由かもね、クーデター戦で露呈した数々の問題は。
軍が将軍や政府抑えて権限持とうとしたのも戦時下では、まして日本フルボッコで時間稼ぎさえおぼつかない現実見せ付けられた後では、当たり前ような。
軍部独裁に入ったり、軍人が露骨に政府ポスト分捕ったりするよりはまだ正常。
927 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 17:42:22 ID:GLPv+u360
>>894
と、いうか元々帝国の将軍は立憲君主制度みたいなもんだそうだから、それが正常なあり方だろ。
自称だけの烈士様の白昼夢のような将軍独裁のほうがむしろ異常であって。

>>903
自分達は志があるから誤るわけない、と強弁するんだけどな銀○伝とかでもこの手の連中ってｗ

>>914
錬鉄作戦は通常兵器でハイヴ攻略じゃなかったっけ？
あれもヴァルキリーデータ＝00ユニットの産物、があってこそだけども。
928 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 17:44:26 ID:+VSlANOhO
大尉という階級だから普通は中隊長…帝都守備隊の連隊長とか何してたんだろう

彩峰中将派の将官あたりか米国と繋がりのある将官が裏で動いていたと考えるべきかな

しかし参加した士官が多すぎる…
過激思想が士官級にそこまで蔓延してたとなると鎧衣課長が今のうちになんとかしようと思ったのも無理ないな。
更に増えていってコントロールできないくらいの暴発が発生してたら日本は終わりだ
929 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 17:45:09 ID:yUKFJOdo0
>>927
>914は、本編以前って言ってるぞ。
930 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 17:49:48 ID:k63Fm3kw0
>>924
>クーデター軍内でちょっとまて、と止めた形跡はゼロ。

クーデター側の心情とか実状描写なんて、それこそ主犯の狭霧ですらろくに描かれてないんだから、
描かれていないから存在しないと言わんばかりの否定は、明らかな牽強付会。

そもそも、クーデターの是非を語るなら、各々の目的が何であったのかという理由から逆算していかないと。

・アメリカは、政変のどさくさに介入することで、日本に恩を売ろうとした。（あるいは弱みを握ろうとした）
・狭霧たちは、日本と将軍の権威を（彼らの望む）あるべき姿に戻したかった。
・国連軍は極東防衛の最前線で起きた無用な混乱を一刻でも早く調停したかった。

さて、成功したのはどれで、成功しなかったのはどれでしょう？

多分、クーデターに批判的な人たちは、狭霧たちの目的を勘違いしているんだと思う。
月詠が彼を討つときに行われたやりとりを思い出すといいんじゃないかと。
確信犯、という言葉の正しい意味を理解すべき。（それが正しいかどうかはさておき）
931 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 17:52:32 ID:4ahEgrAx0
>>907
オルタ4をアメリカ敵に回して、光州事件というアクシデントも乗り越えて招聘成功した榊内閣こそ日本と世界の救世主だな。
そのアメの属国同然といわれていた情勢下で、一体どんな工作してやり遂げたのか想像全然つかないが。
たいしてクーデター将兵は不満を武力によってぶちまけているだけで欠片ほども日本帝国と人類に貢献してない。むしろ害毒。
散々いわれているが、あんだけ将軍様がどうのと口にしている癖に、武ちゃんと殿下（冥夜）が乗った吹雪攻撃したのは完全に意味不明だし。
あれだけバカ揃いだと、アメリカ情報部も鎧衣課長も煽るのは簡単だっただろうな。
932 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 17:57:37 ID:oRJTGFSN0
クーデターが起きなければ人類滅亡してたけどね
あれがなければ確実に佐渡島攻略作戦の発動は遅れた
それは00ユニットによる情報流出の発覚の遅れに繋がり
桜花作戦は間に合わずに戦術情報が全ハイヴに流れた
933 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 17:58:30 ID:EbgRRqC+O
クーデターが起こらなかったらどんな展開だったかってのも考えてみるといいよな
もちろん功罪両面あろうが
934 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 17:59:10 ID:yUKFJOdo0
夕呼先生はAL4が今年中までと武に聞いていたわけだから、少なくとも01年中には佐渡島攻略作戦は行われただろ。
935 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 18:00:59 ID:8W78Rcnl0
>>927
クーデター側のいうあるべき姿、自体が多分脳内妄想。
殿下に確認したわけでもないし。
連中にとって自分達の妄想は絶対なんじゃないの？
逆にそこまで思いこめないような連中はクーデターなんてできんでしょ、ベータの目と鼻の先で。

>>928
声明出すなら、当然階級が高いほうが外受けもよさげだから上位階級者が賛同していたら出てくる可能性が高くない？
みんな殺したかも。丸腰の文民さえ殺す人間が、同じ軍人なのに大義（笑）を阻むと決め付けた人間に遠慮するとは思えないし。

>>931
TEによるとアメリカ以外との諸外国との関係もあまりよくなさげな描写が三巻あたりで出ているからねぇ。
国連説得するほどの材料が日本にあったんだろうか。
日本嫌いだけどアメリカ案よりはマシ、という消極的賛成票を経済支援とかで集めまくったとか。
936 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 18:01:51 ID:+VSlANOhO
>>930
あと
・鎧衣課長らは不満分子の一掃と国内の統一化
・香月博士は日本に危機が迫ればAL5勢力が活発化するので彼らのいぶりだしと一掃


あと沙霧の死の段階では内閣が崩壊しただけで政治制度は何も変わってないと思うぞ？
その後体制が変わったのは多分城内省あたりが動いたんだと思う
937 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 18:03:00 ID:oRJTGFSN0
>>934
×行われただろう
○行いたいだろう

夕呼先生が望んだ＝実現するって事はない
実現の為に夕呼先生もクーデターを利用した訳で
アンリミではクーデターが起きてない事にも注目しようね
938 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 18:05:17 ID:4MonprXg0
>>935
陸軍が他国軍に良い感情を持ってないのと他国との関係が悪いってのは繋がらないような……
939 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 18:05:51 ID:ec18FDrl0
仙台臨時政府はアメリカ派の可能性高いが、一方で横浜基地に来た米軍監視するために命綱になるかもしれん防衛線から部隊引き抜いたり、とあれも微妙な行動とっているな。
それが素直に体制元通りにしたんだから、ゆがみだのなんだのは事象の一面だけ見た被害妄想だった可能性も高い。
返された権限も結局は城内省の意向に左右されるわけで、最初から将軍独裁状態なんてありえなかったわけだし。
940 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 18:06:40 ID:NKtEKTUC0
>>927
狭霧達は将軍独裁体制に、なんて欠片も言っちゃいないでしょうに。

>>931
AL4の招聘成功したのは光州作戦以前だよ。
AL4に日本案採用決定：1995年
光州作戦の悲劇(およびBETA日本侵攻)：1998年
941 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 18:08:53 ID:ec18FDrl0
クーデター無くても甲21号作戦は発動されてただろ。
UL時にかけていたパーツは日本帝国軍のアホ烈士様みたいな排外主義者の排除ではなく、00ユニット完成の理論。
XM3がモノになったあたりで交渉材料としてちらつかせるみたなこといってたし、
あれだけの大作戦が一ヶ月程度で準備発動されるわけないから前からだろ。
クーデターのお陰で排外主義者が一掃され、実戦が統一行動の演習になったメリットはあるが、失われた人的資源と戦力考えるとどう見てもマイナス。
942 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 18:12:11 ID:/a0bIQJX0
光州作戦の悲劇
脱出を拒む現地住民の避難救助を優先する大東亜連合軍に彩峰中将が同調し協力したため、結果的に国連軍司令部が陥落。指揮系統の大混乱を誘発し国連軍は多くの損害を被った。
国連は日本政府に猛抗議し、彩峰中将の国際軍事法廷への引き渡しを要求。国連の要求に従えば軍部の反発は必至、逆らえばオルタネイティヴ4が失速すると考えた内閣総理大臣榊是親は、
最前線を預かる国家の政情安定を人質に、国内法による厳重な処罰という線で国連を納得させた。
それに先立ち榊首相が彩峰中将を密かに訪ねた際、日本の未来を説き土下座する榊に対し彩峰は笑顔で人身御供を快諾。帰路の車中、榊は彩峰の高潔に心打たれ、静かに涙したという。

オルタ4のために彩峰中将は汚名をひっかぶったのに……。
943 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 18:12:28 ID:oRJTGFSN0
>>941
戦力的にはマイナスでも、実施時期は政治交渉で決まる訳で
夕呼先生が反対派がいなくなって話が纏まったような事を言ってる
一週間でも発動時期が遅れていたら桜花作戦は間に合ってない
944 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 18:15:22 ID:k87Jg9qp0
どこをどう見てもクーデターにメリットがない……。
反国連の将兵だって、そいつらが不満ぶーたれつつも文民統制に服して作戦中いきなり齟齬起こす、なんてことしてくれなきゃいいだけだし。
結果論としても最悪だな。
945 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 18:17:55 ID:+VSlANOhO
00ユニット完成のメドが立っていたからこそクーデターが起きたとも言えるけどな

00ユニットが順調だからこそアメリカのAL5派はAL4を潰す必要があり副司令もAL5派を潰す必要があった

クーデターを望む人物は大勢いたんだろう。
946 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 18:19:10 ID:oRJTGFSN0
>>944
兵士個人がどうとかじゃなくて政治状況が変わったでしょうが
親米派（ＡＬ5派）はクーデターへの共謀を追求されるのを恐れて引っ込み
参謀本部は直轄の本土防衛軍、それもお膝元の帝都守備部隊が
クーデターを首謀した事で発言権を喪失した

新米派と参謀本部が甲21号作戦に反対していたとしたら
夕呼先生がクーデターを利用した意図が通る
947 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 18:21:41 ID:eBco1dll0
国士とか烈士とかいう俺万歳の自称を使いたがるイタい奴にろくなのがいないのはあの世界も同じかｗ

なんという重い因果。
948 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 18:26:14 ID:DXD20RGC0
クーデター終結しても、軍やそれを指導する政治体制が混乱してたら甲21号自体がぶっとんだ恐れさえあるしな。
BETAの目の前で内戦やるリスクは散々レスされているから、日本自体の安定が第一の勢力からすれば何派だろうが頭痛モノだろ。
それこそ日本をBETAにくれてやりたい破滅的な連中以外は。
949 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 18:33:23 ID:oRJTGFSN0
あと数式の回収はクーデターより後だぞ
XM3のトライアルもクーデター後だし
クーデター以前の歴史改変は、新潟とHSSTの予防ぐらいだから
どちらかと言えば新潟の勝利による余裕と
夕呼先生が何か仕掛けた影響で起きたと見るが
950 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 18:44:26 ID:kZWrHWdG0
所詮は一国内のちんけな政治闘争。誰が権力の握るか、のいぎたない内戦でしかないよ。世界全体の命運と秤にかけられるわけがない。
クーデターがこじれてたら、アメリカ抜きでも国連は日本に主権国家たる能力無しとして暫定統治するぐらいはやっただろうな。
951 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 18:52:20 ID:BqN5PEFD0
甲21号作戦には明らかにアメリカ軍のモノと思われる艦五隻が参戦している。
アメリカ軍なら日本にいるわけないし、国連に供出されていたものにしても、横浜か横須賀だろう。
横浜基地防衛線にはまったく名前が出てないから、グアムあたりのアメリカ艦隊だと思われる。
いくらなんでも艦艇の移動速度には限度があるから、（まして必要な装備類や弾薬の積み込みなんかも加味すると）月単位での準備がいると思われる。
多分、数式回収の目処が立った転移装置開発前後からはもう動きはじめてたんじゃ？
952 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 18:55:43 ID:oRJTGFSN0
>>951
だからさ、計画されて準備されてる事と実施される事は別なのよ
桜花作戦だって計画は以前からあったものを前倒しで実施した

つまり甲21号作戦はクーデターの影響で障害が取り除かれ前倒しされた
953 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 18:59:03 ID:k63Fm3kw0
>>941
準備されていたから（クーデターがなくても）発動された・・・って、おいおい。

準備されているからといって、様々な理由で発動中止になる可能性は必ずあるんだが。

桜花作戦の前身である中央大陸のハイヴ攻略戦に関して、
夕呼先生がタケルにそう説明してたじゃないか。
計画中止なんていつでもできる、って。
954 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 19:22:13 ID:zK1sDmyy0
>>951
艦隊を後方に下げておくメリットは何？
国内でなければ少なくとも極東防衛線に属する国連艦隊が甲21号に参加したと考えるのが普通だと思うが
955 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 19:39:43 ID:89oulVRt0
>>926
目先の些事で感情的になる連中、と夕呼先生にばっさりの単細胞どもだからなｗ
そういう連中に限って人殺しだけはお上手なんだから始末に悪い。

>>952>>953
だからバカがクーデターで自滅してめでたしめでたし、でしょ？
無くても中止になる可能性なんてないじゃん、肝である00ユニットが完成した以上は。
あの時点でG弾除けば唯一の可能性。
佐渡島ハイヴ潰す、それこそ思想理想超えた日本と人類の悲願まで妨害するほど、沙霧らは屑だったといいたいの？ｗ
956 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 19:46:15 ID:qnUA3fKw0
>>951
アメリカの親オルタ5派からすれば桜花作戦と違って大失敗してほしい作戦への戦力提供は業腹だったろうがね。
XFJ議会に通したような、反オルタ5派の勢いが強いんだろうかアメリカ海軍戦艦派閥は。
957 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 19:47:33 ID:oRJTGFSN0
>>955
いろいろ巻き添えにして自滅したって事だよ

それに参謀本部が国連との共同作戦に反対する理由ならある
明星作戦のように無断でＧ弾を使われる可能性を挙げるだろう
958 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 19:50:29 ID:DdFQInVU0
＞佐渡島ハイヴ潰す、それこそ思想理想超えた日本と人類の悲願まで妨害するほど

違う、と言い切れないんじゃないそれは。
将軍、殿下といいつつその殿下搭乗の戦術機を攻撃するぐらいだし。
しかもそれやらかした後も尚殿下がおわす限り～と危害加えたこと忘れてに口だけは動くし。
感情的通りこして頭のネジがまとめて吹っ飛んでるとしか……。
959 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 19:53:59 ID:EbgRRqC+O
オルタ５派がA-01中心の作戦と違う形にしようとした可能性はあると思うけどね
960 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 19:54:57 ID:DdFQInVU0
ただ、まともな理性がいささかでも働く連中なら、本編で夕呼先生が言ったとおり「協力を断る理由」はないから反対しないだろうけどね。
XG-70についても、00ユニット除いては開示されているかもしれんし、その筋でいえばアメリカも一部とはいえ味方だ。
961 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 19:55:35 ID:DL6hrvo90
>>949
いやいやそれより天元山の事が直接的なきっかけじゃ無いか？沙霧も演説で政府が国民を
蔑ろにした代表例として挙げてた位だし。コミック版でもあの事件をして「もはや救い難し」と言ってる。
962 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 19:56:44 ID:4MonprXg0
新潟は介入してもしなくてもクーデターは発生するからあんまり関係ない希ガス
963 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 19:58:22 ID:oRJTGFSN0
>>961
各勢力の思惑が入り乱れた結果なんだから
天元山の事件みたいな良く有る事は
切っ掛けになっても原因にはならない

アンリミでは数年単位でクーデターが起こってない
964 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 19:59:24 ID:oRJTGFSN0
>>962
武が介入を諦める選択肢を選んでも、夕呼先生が介入してる
965 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 20:01:58 ID:4MonprXg0
>>964
A-01派遣はしてるけど、本土防衛軍へのデフコン2発令とかはしてない
966 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 20:03:52 ID:oRJTGFSN0
>>965
言ってない＝やってないではないよ
戦闘結果はどっち選んでも同じだ
967 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 20:04:37 ID:KXpHUJbE0
政府が国民を蔑ろにするのは駄目だが、俺らのクーデターでより大勢の国民が蔑ろにされるのはかまわないという不思議な連中だからなぁ＞些事で感情的になる
968 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 20:05:33 ID:4MonprXg0
>>966
見直したけど、介入しない場合はULと同じ戦闘状況になるよ。
969 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 20:06:49 ID:oRJTGFSN0
>>968
俺も見直してきたら勘違いだった。
>>965
すまん
970 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 20:07:39 ID:ejy3vagw0
無法行為や文民虐殺平然とやる連中が、演説だけじゃ真実語るというのがおかしい。
天元山口実にしちまえ、というのも鎧衣課長あたりの情報操作で、沙霧ら自身は日本国民の命運なんて興味ほとんどないんじゃないの？
どうみてもベータに見せる隙というリスクのほうがでかい。
まともに計算できる人間ならやらない。日本思ってるならやれない。
極度の独善でもない限り。
971 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 20:09:42 ID:k63Fm3kw0
>>963
>>961は「きっかけになった」って書いてるのに、
どうして「原因にならない」という意味不明な反論をしているの？
972 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 20:09:51 ID:PkvzAxLlO
>967
暫定政府側じゃね？ それ。
クーデタ側は最終防衛ライン内の部隊であるし、それ以前のラインで抵抗できないレベルの進行が事前察知できないのはちと不思議。
973 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 20:12:56 ID:DL6hrvo90
>>963
いや切っ掛けって言ってるのだが…。てか良くあることって・・・。

>>970
その割には同調してる人間多いけどな。将軍も月詠中尉もやり方は間違ってたと言ってるけど志までは否定してない。
974 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 20:15:12 ID:LwFGXE2X0
将軍に権限返還された、という後日談はあっても。
国民生活が改善された、とかいう話はゼロだしな。
あの世界の日本帝国国民は主権者じゃないっぽい、土下座するほど隷属が習性になった臣民らしいとはいえ……。
やっぱり沙霧らの執念の中じゃ国民は口実っぽ。
975 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 20:17:08 ID:LwFGXE2X0
>>973
逆に言えば志以外全否定じゃなかった？
志、といえば聞こえはいいが要するにごく個人的なもんじゃん。
結局感情で突っ走るのとかわらんよ。
976 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 20:17:41 ID:PkvzAxLlO
土下座は元々敬意の表明ですが
977 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 20:19:07 ID:oRJTGFSN0
>>973
それを言うなら>>949は原因を考察してる

つまり狭霧達の意思より背後の思惑が優先されるって事
アンリミ世界でより戦況が悪化して行ったはずで
天元山みたいな事件はいくつも起こっただろうに
シャトル発射までにクーデターは起こってない
978 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 20:21:26 ID:2CW0MDKU0
志ならその沙霧にレッテル貼りされて一方的暴力で殺された側も持ってただろうしな。
榊首相なんか悠陽もベタ褒め、客観的にも難しい中で日本にとって良い手を打ってるし。
沙霧らは主観的な覚悟程度以外、全部最低ランクだろ。
979 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 20:27:09 ID:PkvzAxLlO
ですが榊首相は国体護持に終始したきらいがあり、希望として示したものがオルタ４ですし。
結果として先見性はありましたが、それが国民での意識共有としては説得力が低いのでは。
980 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 20:30:49 ID:yUKFJOdo0
次スレ立ててくるわ
981 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 20:32:40 ID:zK1sDmyy0
>>978
榊内閣の功績は現時点ではまったく出てきてないが？
せいぜい彩峰事件の幕引きをしたぐらい
冥夜の言葉などマイナス面の方が大きい（あくまで提示されてる情報内ではだけど）
982 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 20:36:11 ID:yUKFJOdo0
■次スレ
マブラヴオルタネイティヴ考察スレ19
ttp://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1255520134/l50
983 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 20:38:02 ID:oRJTGFSN0
>>979
ＡＬ計画は機密だから、表向きは国連重視、国際協調ぐらいしか言わず
その状況で国連に対してあらゆる便宜を図っているのを傍から見るとね

面従腹背や敵を欺くには味方からってリスク高いしな
984 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 20:39:39 ID:sduOwWvX0
>>982
乙
クーデターの是非うんぬんはこのスレ限りにしようぜ。
考察ってより感情論のぶつかりあいだ。
985 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 20:41:31 ID:ZuV+ry7f0
>>982
乙
>>984
つかずいぶん前からずっとやってる事でもあるから今更って思ってる人多いんじゃないかな
986 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 20:42:33 ID:pJo8uPcX0
正直飽きてる
987 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 20:46:30 ID:PkvzAxLlO
>982
乙

なんせスレでの目的の定義がおおざっぱにすぎるから玉石混交になるのは当然かと。
988 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 21:17:42 ID:k63Fm3kw0
>>977
>天元山みたいな事件はいくつも起こっただろうに

ソースを。

狭霧たちが天元山事件で幻滅したのは、
殿下の御心を偽り、政府がその威光を悪用したこと。

UL世界ではなぜクーデターが起きなかったのか、ちょっと考えてみるといいよ。


989 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 21:27:29 ID:oRJTGFSN0
>>988
御心を偽ったり威光を悪用したのは天元山が初めてだと考えるの？
以前から繰り返していたからクーデターの準備していたのでなければ辻褄が合わない
天元山はタイムリーだったから演説のネタにしただけでしょ
990 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 21:32:15 ID:oRJTGFSN0
つか見直してみたら天元山の事件を狭霧が
氷山の一角に過ぎない事例とハッキリ言ってる
991 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 21:47:02 ID:0nSDWPVv0
>>989
コミック版でそこら辺書かれているしねぇ
992 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 21:49:58 ID:tXXvPS1k0
爆弾の起爆トリガー的なものだったんじゃない？
天元山の一件がなくてもいずれは爆発してたかも知れないが。
993 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 21:52:16 ID:0nSDWPVv0
>>992
爆発するまでもなくオルタ５発動で人類移民で国連軍のかなりの戦力が温存ぽいから。
多分爆発する暇がなかったかとっと死んでいたものと思われ
994 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 21:53:46 ID:yUKFJOdo0
まあ、AL5の実行が決まってしまえば邪魔な戦力だから、アメリカは沙霧らを消す方向、少なくとも無効化する方向で動くだろうね。
995 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 21:56:34 ID:0nSDWPVv0
>>994
多分ふつうに戦死していたんでない？
佐渡島当たりで
996 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 22:00:37 ID:tXXvPS1k0
確かにAL武に以前クーデターが起こったなんて記憶がないから、ＵＬでは起こらなかったと考えた方が良いのかな。
もし起こってたとしたら、純夏が恋愛感情と関係なさげなクーデターの記憶を濾し取る理由はなさそうだし。
997 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 22:05:36 ID:NKtEKTUC0
AL4は遅々として進まない、ALではHSSTの落下阻止でメンツ潰された意趣返しをする必要もない、天元山は比較的穏便に等々
きっかけがなかったから、わざわざ煽ってクーデター起こさせる必要もなかったってことじゃないかな＞UL
998 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 22:05:37 ID:0nSDWPVv0
トンネルが完成して。多分横浜基地落ちたんでない？
あの直後に
999 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 22:15:35 ID:yUKFJOdo0
■次スレ
マブラヴオルタネイティヴ考察スレ19
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1000 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/14(水) 22:16:06 ID:yUKFJOdo0
■次スレ
マブラヴオルタネイティヴ考察スレ19
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