マブラヴオルタネイティヴ考察スレ17

1 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 00:58:17 ID:muR7S+Eg0

マブラヴ全般について考察するスレです。

■アージュ公式サイト(OHP)「有限会社アシッド」
ttp://www.age-soft.co.jp/　　　　　　　　　ttp://www.age-soft.jp/
ttp://www.muvluv.com/（全年齢版用）　ttp://www.acid-inc.jp/

■マブラヴトータル・イクリプス公式サイト
ttp://www.total-eclipse.jp/

■ボークス A3公式サイト
ttp://www.volks.co.jp/jp/a3/index.html

■まとめ
「マブラヴ　オルタネイティヴ」まとめWiki
ttp://www9.atwiki.jp/alternative/
マブラヴ ALTERED FABLE（オルタードフェイブル）
ttp://alteredfable.go2.jp/

マブラヴオルタネイティヴ考察スレ16
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1251032098/

2 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 00:59:51 ID:muR7S+Eg0

3 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 01:00:30 ID:muR7S+Eg0

■関連スレ
age/mirage/φage(ﾌｧｲｱｰｼﾞｭ)スレッド第297章
ttp://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1249143770/
【二次創作】マブラヴ総合雑談スレ Part54【ネタ】
ttp://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1249001704/
【オルタ】マブラヴ総合スレ Part473【サプリ】
ttp://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame2/1250864052/

【マブラヴ】age collection総合 Part42【TE】＜おもちゃ板＞
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/toy/1250410777/
吉宗鋼紀 6 [マブラヴトータル・イクリプス/TE]＜ラノベ板＞
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1249650753/

君が望む永遠/君のぞSFD/君のぞLE PART55
ttp://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame2/1249591518/
終わりなき夏永遠なる音律　第九楽章
ttp://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame2/1249992231/

4 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 01:05:17 ID:muR7S+Eg0

訂正

■関連スレ
age/mirage/φage(ﾌｧｲｱｰｼﾞｭ)ｽﾚｯﾄﾞ第298章
ttp://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1252138902/
【二次創作】マブラヴ総合雑談スレ Part56【ネタ】
ttp://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1253393152/
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君が望む永遠/君のぞSFD/君のぞLE PART55
ttp://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame2/1249591518/
終わりなき夏永遠なる音律　第十楽章
ttp://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame2/1252308767/

5 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 01:07:15 ID:muR7S+Eg0

【ﾏﾌﾞﾗｳﾞ】agecollection総合Part45【TE】
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/toy/1253882611/
吉宗鋼紀 6 [マブラヴトータル・イクリプス/TE]
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1249650753/

6 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 18:36:50 ID:/4ldxRat0

>>1乙

7 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 18:38:17 ID:fGxY3EtM0

………『F-15SEJ　月虹』の…『"月虹"はF-15Jの愛称である"陽炎"と対を成す意味で付けられた』…ってよォ～～。
『月』ってのはわかる…。スゲーよくわかる。陽の反対は夜の象徴である月だからな…。
だが『虹』って部分はどういう事だああ～～っ！？炎が消えたら虹が出るかっつーのよーーーッ！ナメやがってこの言葉ァ超イラつくぜぇ～～ッ！！
炎を反転したら普通冷えるか凍るじゃあねーか！虹を出せるもんなら出して見やがれてみやがれってんだ！チクショーッ。
どういう事だ！どういう事だよッ！クソッ！虹ってどういう事だッ！ナメやがって、クソッ！クソッ！
まで読んだ>>1乙

8 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 18:39:20 ID:iYkWtvTz0

同じような戦況で、イギリスが水際撃破でなんとか持って、日本が懐深くまで突入されて謎の反転のお陰で辛うじて助かった差はどこからでたんだろう。
時期的な余裕は日本のほうが長かったんだよね？

9 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 18:44:27 ID:xdf7r4MYO

鉄源ハイヴからの侵攻を警戒して日本海に大部隊を配置していたが
手薄な九州に急に敵が来たので、とか

そして前スレ1000おめ！

10 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 18:59:53 ID:wTTh/dhZ0

>>8
綾峰のせいで朝鮮の国連軍が壊滅、その混乱のなかBETAが上陸したから、とか。

11 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 19:06:23 ID:muVk5wrsO

>7
月光の屈折、反射でできるから陽炎の反対（日光の屈折）だよん。
ネーミングわるいけど。

>8
光州の損耗が回復してなかったのと、純粋に規模がちがったとしか。

12 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 19:59:19 ID:V/6PnzFL0

>>8
全然水際で防げて無い。一時はロンドン南部まで侵攻された。

13 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 20:43:32 ID:tSSBhex30

欧州戦線の詳しい流れが小出しだからよくわからんけど。
地力が欧州軍のほうがまだあった（F-5系列はアジアに回されたF-4系列より結果的に評価されたらしい）
ベータに追い出されたとはいえ、大国がいくつもあった欧州勢力を吸収したお陰で日本単独よりずっと戦力人材に力があった、
米軍が撤退せず支えたから、とか。

14 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 21:02:14 ID:tSSBhex30

そういえば、練習機であるはずの吹雪さええらいピーキーな機体（出力ないのはしょうがないにしても）、と他国の衛士であるユウヤが愚痴ってたな。
日本独自改修・独自生産戦術機は操縦のハードルが高くて、ある程度技量に達しないと戦力にならない＝全体の層が薄くなる、とか？

15 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 21:05:59 ID:CZsBkbrF0

アメリカが安保条約を一方的に破棄して撤退したのは佐渡島ハイヴ構築に伴って
長野付近で戦線が膠着してたとき。
メンツを重んじるお国柄だそうだから、破棄してない西日本・東海蹂躙のころは
核やG弾を使わせない日本に不満を持ちつつも条約に基づいて戦ってたんじゃないかな？

16 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 21:12:22 ID:xdf7r4MYO

東海らへんなら太平洋艦隊の戦艦がかなり使えそうだ

アメリカは戦艦をどれくらいもってるんだろうな。
アイオワ級を国連に回すくらいだからモンタナ級とか完成させてんのかね

17 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 21:24:43 ID:NhiTrl820

撃震の代替機って主機を換装した吹雪じゃダメなのか？

18 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 21:28:04 ID:AXCGtK960

それ以上いけない

19 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 21:36:48 ID:Py1mzQrB0

>>14
＞そういえば、練習機であるはずの吹雪さええらいピーキーな機体
空気抵抗考えずに動けばそうなる罠。
例えるならエスコンやったあとにリアル志向のフライトシムやって挙動がおかしい！というようなもの。

20 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 21:36:56 ID:GYdOH7AX0

>>16
>終戦時、一番艦"紀伊"は船台の6割、二番艦"尾張"は5割程まで進捗していたが、
建造再開にあたって米国海軍の"モンタナ"級戦艦の技術を取り入れると共に（ｒｙ

Wikiの紀伊級の解説にこう書いてあるからいるんだろうねえモンタナ級。
ソ連のソビエツキー・ソユーズ級もいるしイギリスのライオン級やドイツのＨ級とかもいるかも

21 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 21:53:53 ID:tSSBhex30

>>19
人型の複雑な形状の空気抵抗考えていちいち挙動する、なんてやはり難しいのでは？

22 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 21:55:42 ID:AXCGtK960

MR乗ってる人間がFF乗るようなものだと思ってました

23 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 22:03:25 ID:Py1mzQrB0

>>21
その辺は慣れなんでしょ。
ULやALで武たちが空気抵抗による挙動で苦労してる描写が無いし。

24 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 22:04:34 ID:Y8/97O3YO

ベテラン重戦乗りをいきなり軽戦に乗せたようなもんだろ
史実の日本軍でだってベテラン軽戦乗りを二式単戦（重戦）に乗せたら「こんなので戦えるか！」ってなったじゃないか

25 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 22:48:16 ID:bfCPpYjr0

機体性能の問題は技術で補え、みたいな話だからな＞吹雪
ってかそういうのは自律制御にいれたほうがいいんでね。
パーツ一つ一つの抵抗と全身の連動なんてそれこそ何パターンあるやら。
軍の要求に無理矢理つじつまあわせした結果、通常なら不採用になりましたみたいな不知火壱型補って使っているようなレベルの連中がそうそういるはずもなし。

26 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 00:32:43 ID:gBWI3opf0

日本製の戦術機にはがんばってほしいもんだが技術の自力が違うか前線国家と後方の国家の差がすごいな
量には火力だ！ってことではやくA-10の活躍が見たいです

27 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 01:27:31 ID:GH6PoQbu0

beta相手だろうと、戦うのに必須なのは投射火力量。
でも主要産業地が短期間で落とされているから、砲兵とかまともに戦えてないだろ本土侵攻時の日本。
外国に移転させたプラントからだって安全な反面運搬に時間かかるだろうし。
ガンパレ小説版だと、広島落とされたら日本ｵﾜﾀ、ぐらいの設定になってたな。

28 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 03:03:00 ID:7Fw3UIXH0

一週間で九州壊滅だっけか＞日本侵攻
崩壊が早すぎたのがアメリカに見限られた一因かな？
他国が数年は粘っているのにまともにやりあったらほんの短期間で壊滅している、でも戦略兵器使用は嫌がる、じゃあアメリカ軍としても巻き添え壊滅はごめん、といいたくなるか。

29 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 03:20:56 ID:JIstpcI/0

>>28
一週間で九州、中国、四国が壊滅。
京都防衛戦は一ヶ月にわたって繰り広げられ、1998/08/15未明に放棄を宣言。

30 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 03:45:01 ID:G6H6Ssq/0

>>28
そもそもBETAの大規模侵攻を耐えられた例は無いって話だったと記憶しているが。
だから間引き作戦で戦力すり減らしながら大規模侵攻までの時間稼いでる訳で。

31 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 03:48:37 ID:T2xXKJ0G0

>>30
イギリスでは、人類側がロンドンまで迫られながらベータをたたき出してるぜ。

32 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 03:58:47 ID:JIstpcI/0

1989年のスエズ防衛戦も、約4ヶ月にわたる激戦だから大規模侵攻だったんじゃないかな。

33 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 04:08:28 ID:7gOA9Wi70

大規模、がどのぐらいを指すか不明確だけども。
半年ともたずに関東圏まで失陥しかけてベータの謎の反転で助かった日本の感想じゃないかね。
あるいは大量破壊兵器使っても時間稼ぎにしかならなかった大陸国家あたりか。
人類全体で見れば、何度かは耐えているんじゃ。

34 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 04:25:44 ID:9oWc6zE70

精鋭衛士が半年程度で西関東まで壊滅、という悲惨な状況だったのに結構生き残っているから、政治的思惑で戦力が集中できなかったり、とか純軍事的理由以外だったのかね？＞短期間で壊滅の本土防衛

35 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 04:42:07 ID:Vb3wUTnTO

大陸の東側のハイブのベータが甲20号を経由して途切れる事なく雪崩込んできたのでは？
大陸に派遣した部隊の損害もあるし米国を除けば一国で立ち向かうしかないからかなり絶望的だったのでは？

36 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 04:50:12 ID:v/RPqbkb0

主力が撃震で、陽炎や不知火はあまり出回ってなかっただろうから、局地的にも優秀な第二世代機を多数投入したらしいイギリス防衛戦に比べて不利だったのかね。

37 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 05:06:33 ID:Vb3wUTnTO

戦術機にお金使いすぎて 90式の数が少なく主力は74式でしたという落ちは有り得るよな
もちろん主砲は105ミリのまま

38 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 05:14:42 ID:v/RPqbkb0

戦術機や戦車ほどじゃないだろうが、機械化歩兵の装備も金食いそうだしね。普及率が低かったら地味に響くだろうなぁ。

39 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 06:45:45 ID:MEtWJc6pO

輸送機が使えないから戦力を効率的に送り込めなかったとか。最大戦力は日本海に布陣してただろうし

…1999後は日本の鉄道酷いことになってるんだろうな

40 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 08:24:56 ID:9Lryo/x40

列車級BETAが発生するんだな

41 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 08:27:19 ID:P7Jz63Pr0

腕のない光線級だけ仲間はずれだな

42 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 13:35:10 ID:UEKFjzJj0

防御固めてた九州や山陰が一週間で抜かれる、というのがどうも納得いかない。
水際侵攻だけなら支えられたと思うし。　オルタでの佐渡ハイヴが東京の群馬まで触手伸ばしてたみたいに
大深度地下経由でトンネルが、九州の前線背後にまで伸びてたんじゃないかね

43 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 13:59:16 ID:IZCM9Lg/0

>>42
>オルタでの佐渡ハイヴが東京の群馬まで触手伸ばしてたみたいに

あれは夕呼先生の推測で、実際は母艦級による大深度地下侵攻だったような

44 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 14:07:26 ID:v/RPqbkb0

>>42
防備固めていた、といってもどの程度か不明だからなぁ。
一番もったのが京都の一ヶ月なんだから、実際のところ精鋭部隊がどの程度展開できていたのか……。
もっとも近いところからじゃなくて、重慶ハイヴからの東進直撃っていうのが人間でいう戦略的奇襲になったんだろうか。

45 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 14:19:49 ID:OpQxXQtI0

>>42
日本に大規模侵攻してきたのは重慶ハイヴからのBETA群だから、トンネル繋いでたって
ことはないのでは。重慶市から九州(長崎で計測)まで直線距離で2,300km、鉄源から福岡
でも700km近くありますし(佐渡島ハイヴから町田までは290kmくらい)。
帝国陸軍がいわゆる光州作戦で損耗してて、本土防衛軍が構築してる絶対防衛線を内側から
支援しきれず物量に抗しきれなかったんじゃないでしょうか。

46 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 14:30:38 ID:v/RPqbkb0

指揮系統の問題があったかも。
あの世界の日本は、複雑な政治体制の上、陸軍も正規の陸軍、参謀本部直轄の本土防衛軍、所属自体が違う斯衛という三軍に分化しているし。
非常時に恐らく大権を振るって国防全体を統合すべき将軍はお飾りの上、（悠陽が即位済みなら）まだ少女。
連携が上手くいかず各個撃破された可能性も。

47 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 16:55:41 ID:luFI4jTW0

途中撤退したアメリカ軍を除いて、本土侵攻時の日本が他国から支援を得られた形跡が見られないのがなぁ。
地理的に近い大東亜連合や統一中華、ソ連はもちろん国連軍の影さえほとんどない。明星作戦までは。

48 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 17:18:19 ID:MEtWJc6pO

そもそも本土防衛軍がどれくらいの戦力なのかね。
帝都守備隊とか富士教とかの前線から離れた重要任務部隊担当って感じがするんだが

49 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 17:27:05 ID:luFI4jTW0

>>48
本土防衛軍は、
「帝国軍参謀本部直轄の国内展開専任部隊」
だそうだよ。暁遥かなりに出てきたような第12師団も所属らしい。
オルタ本編等での新潟へのベータ侵攻を迎撃した14師団なんかも。
師団は連隊より規模が大きい部隊だから、恐らく数的な主力だったと思われる。

50 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 17:59:31 ID:MEtWJc6pO

>>49
おお、詳細サンクス。
光州で陸軍が消耗した以上本土決戦では主力だったかもわからんね

51 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 18:04:40 ID:ROlpgh48O

しかし彩峰の親父さんは凄いな
家族が遺族に殺されるレベル

52 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 18:08:00 ID:Slp5rGEC0

>>51
まあ戦場なのでいろいろな要素が絡んでるだろうから彼一人にすべてを押し付けるのは理不尽かも
感情はさておいて。

53 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 18:09:54 ID:lyxqbT0G0

>>46
各個撃破も何も単独国家が連携したぐらいではBETAは防げない
オルタで防衛できているのは西日本と日本海側を戦場に設定しているから

54 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 19:39:34 ID:8ibQG16i0

京都以外は一ヶ月ともってないようだからなぁ。
外部の勢力に協力させる外交含めた広い意味での国防力がその程度だった、としか。
彩峰中将事件の真相や動機はどうあれ、あれで国連軍も大打撃蒙ったそうだから当然支援も期待できなかっただろうし。
雑多な勢力を統合してドーバーにベータをたたき出したブリテンの底力は異常。
きっとパンジャンドラム型戦術機ｇ（ｒｙ

55 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 19:55:56 ID:dh+aIhsT0

そりゃナポレオンもナチスドイツもスペースバンパイアも退けたお国だからな

56 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 19:57:19 ID:W/HV/QOJ0

>>54
ブリテンは周りに戦術機自力開発しちゃうような、
曲がりなりにも元々列強で避退地を持ってる国が多かったからなあ。

57 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 19:59:42 ID:W/HV/QOJ0

一方日本の周囲……ロシアはオホーツクの彼方に遁走済、
中華はとっくに余力無し（台湾がいるから現実と違って心情的支援はあったろうけど）
東南アジアは生産拠点ではあっても軍事力は多分日本依存、インドは死亡済、
オージーの軍事力は不確定だけど、少なくとも日本と仲が悪い（プレメカ本）、
日本が落ちても地勢的にあまり国防に影響しない、等々。
さすがに国連軍は展開してたと思うけど、そもそもその実態って米軍じゃねえかと。

まあ、パンジャンドラムが無い時点で日本負けたな。

58 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 20:06:45 ID:W/HV/QOJ0

>>42
夕呼先生が「あの時期北海道の方もやばかった」といってるから、
二正面防衛状態だったんじゃないかと。
当時の国防も北論と南論で二分されてて無駄に政治抗争あったりとか妄想。
地図見ると、樺太（あっちでは帝国領のまま）って間宮海峡全域を防衛線に
しなきゃいけないから、戦力が相当数必要になる。
元々二分されてた上に光州作戦の影響もあって、北九州にだけ集中してたが
山陰にも上陸されて死、のオチかなと。

59 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 20:10:42 ID:wgefJpgI0

重慶ハイヴから延々東進してきたのなら、エネルギー切れになってもおかしくないと思うんだが。
やっぱり母艦級がリレーでもして大量に送りつけてきたんだろうか？

60 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 20:11:01 ID:dh+aIhsT0

ロイヤル・ネイビーの戦艦はそのままなのかな？
あっちのフッドとかプリンス・オブ・ウェールズとかは健在なんだろうか

61 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 20:16:24 ID:jzIHsQ8C0

>>60
真珠湾攻撃が起こっている事をみるとマレー沖で沈んでるんじゃないかな
他の戦艦は残ってるかもしれんね

62 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 20:19:09 ID:yV8/5oYY0

戦艦ってすげーカネ食い無視なんだよな。
戦艦一隻作ればその年は不況確定、とか。
八八艦隊とかの大艦隊揃えたら維持費だけで年間予算の半分が吹っ飛ぶ、とか。
いろいろいわれているけど。
戦艦が多数出てくるあの世界の帝国海軍の予算もやっぱり破格なんだろうか。

63 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 20:25:18 ID:UlhcZo2I0

旧式戦艦はたぶんBETAにやられて既に沈んでるんだろうな。
扶桑と山城が大連でBETA相手に抗戦するも武運つたなく大破着底してるとか…

64 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 20:50:26 ID:OpQxXQtI0

>>59
年表の記載だと朝鮮半島経由でやってきてるから、必要なら鉄源で補給したのかも。
メカ本にはBETA侵攻時の本土防衛戦の解説もあるようだから、それである程度は
分かると思います。

65 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 21:17:44 ID:KV30T54fO

侵攻ルート上に３つもハイヴが建設されるレベルの数が集中して侵攻してきたんだからそりゃ、なぁ。

66 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 21:41:51 ID:7yCy0rSm0

素直に第二世代機の陽炎あたりを主軸として大量配備しておけば少しはマシになったんだろうか……。

67 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 21:50:39 ID:KSWiKnZD0

整備性の高い不知火だからこそ極限状況下で有利だったかも知れんぞ

68 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 22:00:56 ID:KG+kaUTS0

XM3がいきなり全軍にでも配備されない限り、個々の戦術機の性能でどうにかなる話じゃないだろうな。
外国の支援取り付けた上で、国内の不合理を刷新して民間人あらかじめ退避させて全力でぶつかって、そこまでやっても負けそうな勢いだ。

69 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 22:10:07 ID:v/RPqbkb0

>>65
一時に投入された物量が違ってたって考えるのが一番説得力あるよね
ところで、BETAの数ってどうやって測定してたっけ？音紋？

70 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 22:22:19 ID:KG+kaUTS0

手に負えないと判断するほどの数がきていたのなら、流石の日本帝国も大量破壊兵器使用に同意するしかなかったんじゃないかな？

71 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 22:29:06 ID:KV30T54fO

核使わしたら、次はＧ弾だ、ってなってもおかしくない気ががが。

おそらく欧州以後、ひさしぶりの米軍が大手ふって参加できる大規模侵攻ですし。

大量破壊兵器の使用によるなし崩しのＧ弾の試験運用は前線国としては嫌でしょうに。

大体つかうにしても、日本の人的被害の大半は初期の１週間に発生しているしな。

72 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 22:34:33 ID:8YAavgVmO

水中のBETAに対抗するには通常魚雷や爆雷じゃ役者不足だし
かといって核魚雷やグランドクロス級爆弾じゃ飽和攻撃は難しい
結局が一度陸に上げて叩くしかないけどほとんどがBETAとは初めての交戦
初期で戦線が瓦解して後送中の民間人も飲み込まれると
この辺りで京都防衛戦を決断して遅滞は海軍頼りで戦力の集中を図るって感じじゃないかな

73 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 23:13:49 ID:UlhcZo2I0

>>72
京都攻防戦は、北、西どちらの方角からBETAはせめてきたんだろう。
普通に考えれば大阪方面だが、天王山周辺は防備固めやすいから
ある程度持久できると思うし。もしかしてオルタみたいに、大深度地下経由で
直接京都に出てきたのかね

74 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 23:19:11 ID:C2IriuRi0

S-11の原料って何だっけ？
あれも一種の大量破壊兵器のような気もするが、自決用（！）に装備とか他の奴と比べて日本帝国のアレルギーは小さいように思える。

75 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 23:24:18 ID:KV30T54fO

あれ、閉鎖空間で２発使ってあの威力だから、戦術核としても３キロトンあるかな？レベルですし。
なに、Ｓ１１クラスター爆弾だと？！

76 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 23:24:29 ID:oAGb5J8v0

>>73
TSFIA#17で亀岡盆地から雪崩込んだBETAによって市街地西の最終防衛線が崩壊ってあるから、
大阪方面からのBETAに防戦してる間に山陰方面から侵攻してきたBETAに挟撃を喰らったって形かな

77 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 23:47:47 ID:C45macbD0

山がちな日本だと、レーザー級の射線妨害する地形が多そうで持久しやすい感じがするんだけども。
やっぱり物量かな。砲兵火力がまったく不足していたとか……。

78 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 23:51:56 ID:UlhcZo2I0

>>76-77
中国四国地方や大阪神戸から避難してくる人間がBETAとの射線上に大量にいて、
結果撃てなかったところをBETAが襲ってきたとかもありえるなあ…。　
TSFIAで、一度でいいから京都攻防戦のそういう
衛士の物語やってほしいんだよ

79 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 23:54:34 ID:KV30T54fO

砲兵を利用しようにも観測戦力ががが。

遠方から観測ヘリ飛ばせばレーザー来そうですし。

80 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/27(日) 23:54:48 ID:KSWiKnZD0

>>77
大規模な部隊展開が出来ないから、投射火力が低くなって押し切られるという問題があるぜよ。
それとＢＥＴＡは走破性高いから山でもガンガン突き進んできて囲まれたり山頂取られたりするんじゃない？

81 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 00:02:57 ID:C45macbD0

戦術機でも携行できる面制圧兵器……そこまでいかなくても57ミリ中隊支援砲みたいなのがあればなぁ。
でも日本機は長刀戦闘重視で、武御雷にいたってはオミットしているんだよな。

82 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 00:04:00 ID:C45macbD0

訂正

武御雷にいたっては誘導弾さえオミット

83 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 00:06:06 ID:G6H6Ssq/0

>>81
剣術機携行の面制圧兵器なんぞ弾薬不足で役に立たないだろ。
ユーラシア大陸では戦術核で焦土作戦やって尚撤退を余儀なくされてるってのに。

84 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 00:06:51 ID:8Z0ErzA+0

ｋとｓ間違えるとは・・・なんだ剣術機て。

85 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 00:08:39 ID:JYc0YT1pO

長距離侵攻（ハイヴ内突入とか）しない限り、面制圧能力の付与はプラットフォーム的に不適格ですし。
そんなのは野戦砲兵の拡充にまかせればいいんです。ハイヴ戦でも上陸初期のみの使用ですし。

86 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 00:09:29 ID:OdxRB7s60

>>83
役に立つから、結局日本帝国も57ミリを2002年度に採用したんじゃないの？
それ以前にも92式誘導弾を独自開発しているぐらいだし。
砲兵が展開できない状況で一時的にでも多数を同時制圧できる武器の有無はでかいと思う。
いくらなんでも焦土作戦に使う兵器と比べるのは無茶なような。

87 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 00:17:47 ID:DPRIVfyb0

あるいは横浜基地攻防戦のとき、施設内戦闘で一発だけ使われたロケットランチャーみたいな奴があるのかもな。
野戦なら遠慮なく使えてまとめてふっとばせそうだ。
ベータを大量の肉弾突撃してくる歩兵、とみなすなら一番有効なのは機関銃だが、これは欧州では当たり前の装備の支援砲が相当するかな？。
誘導弾はレーザー級対策でしょ。相手が迎撃してこなけりゃそのまま本来のミサイルとして打撃する一粒で二度おいしい兵器。

88 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 00:20:32 ID:9dOx02Y5O

海水利用した強制冷却が出来て威力無理がきく艦砲に比べると
移動式の地上砲だと口径が小さいく連射も難しく移動しながらの砲撃も無理
人間と違って砲撃中は頭抱えてうずくまっててくれる訳じゃないから
砲火力を上回る数量相手に防衛戦向きではないよね
むしろ対空速射砲による直接打撃の方が効果的かと

つまり防衛戦にはA-10を使えと言うルーデル神の教え

89 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 00:22:05 ID:DPRIVfyb0

>>88
でも欧州のオール･TSF･ドクトリンで砲兵火力も戦術機で補っちゃえｗ
という構想だと不可欠な兵器群だそうですよ。
ちなみに絵師の要望ｗ　で日本用A-10がマジででそうな話が……。

90 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 00:23:37 ID:JYc0YT1pO

>87
機関銃……、突撃砲４門と支援突撃砲でよくね？
砲兵を迫撃砲代わりにつかえばいいやん＞帝国思想

91 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 00:26:27 ID:DPRIVfyb0

>>90
36ミリだと邀撃級あたりには威力が微妙だからじゃ？
かといって120ミリは携行数増やすとペイロード圧迫するし。
理想は例の電磁投射砲なんだろうがねぇ。あれなら突撃級すら正面から粉砕できる。
恐らく要塞級にも有効。

92 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 00:27:34 ID:5qkGeMFV0

戦術機のA-10は暁遥かなりで出てきた87式自走高射砲改を戦術機化してようなものだよな。
突撃級以外なら面白いように制圧できるし

93 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 00:28:48 ID:8Z0ErzA+0

>>86
え、57ミリって面制圧兵器なの？
そもそも日本でBETAの侵攻に対抗する為の面制圧兵器の話だったじゃない。
野戦で92式誘導弾が有効なら甲21号作戦のA-01は何でわざわざ突撃級をやり過ごしてから叩いたんだろうねって話。

92式が言うほど使えるなら劇中でもっとクローズアップされてる筈やがな。

94 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 00:32:07 ID:AYTQ7mkr0

戦術機の長所である、必要なら装備すればいい・不要なら外せばいいという戦術的柔軟性を考えると、手持ち装備で支援砲ってのは運用上もいいのかもね。
弾切れになればポイすてして機体軽くして斬り合いやればいいし、いるのなら補給コンテナから（用意してあるなら）持ち出してぶっ放せばいい。

95 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 00:33:34 ID:Piu7GhycO

>>92
日本軍だぜ？
お金が無くて高い誘導弾バンバン撃てないんだよ

96 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 00:36:05 ID:JYc0YT1pO

Mk５７とくらべるべきは８７式支援突撃砲と８７式突撃砲のガンコンプレックスですよ。

９２式とくらべるといいかもしれない２２０ミリはまだ夢の彼方……ああっ

97 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 00:36:30 ID:AYTQ7mkr0

>>93
軍板初心者スレによると、自動火器による制圧も面制圧というらしい。
突撃級には散弾ミサイルはもちろん、ALMもほとんど意味ないからでは？
あいつらには戦艦部隊でさえ、砲弾欠乏している時は効果薄いからってスルーさせるぐらい。
戦術機の柔軟性を生かすには、固定した戦い方じゃなくて相手と状況に合わせた行動と兵装の取捨選択が肝なんでしょ。

98 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 00:39:55 ID:5qkGeMFV0

つまり（？）LD3のイラストにあったMk57中隊支援砲とA-10の組み合わせは防戦ならば最高だということだな

99 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 00:42:35 ID:9dOx02Y5O

突撃級に打撃与えるにはクラスター弾頭じゃなくてHEAT弾頭ブチ当てるしかないからな
多分、フェニックスミサイルも突撃級の群には効果的な打撃は無理だと思うが

100 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 00:43:25 ID:77orOhfu0

海神のようなA-6系列は強襲用だけじゃなくて移動火点としても使えそうな気がする。戦術機としては機動性劣悪だから正面にはだせんだろうけど。
現地改修で、腕だけ海神にした対戦車級以下掃討用の撃震とか……ｗ

101 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 00:47:52 ID:77orOhfu0

まぁ、一番の問題はそもそもベータの物量に対抗できるだけの弾薬を備蓄し前線にいきわたらせられるか、という点かな。
これは絶望的ｗ

102 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 00:49:52 ID:JYc0YT1pO

そんなんよりＢＭＰＴかオントスを戦術機化しようず！
なに？　戦闘機じゃない？ならばＡＣ１３０を戦術機化だ

103 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 01:05:41 ID:jqdh2JEv0

日本機の長刀重視思想ってどこから来たんだろ。
最初は本土防衛戦で、中型種以上の相手に切り込み繰り返すような状況に追い込まれたから、と思い込んでたんだけども。
年表とかだと、実物の戦術機が届く前から長刀だけ注文出したりしているんだよな。
近接戦闘志向の割りに、一番被害出している戦車級への対抗装備は欧州機や統一中華あたりと違って無いし。
最初から刀ありき、だったらユウヤ初期にあれこれいわれたのも・・・

104 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 01:17:41 ID:9dOx02Y5O

>>97
面制圧ってのは敵勢力に対して火力を広域に高密度で投射する事を言う
面制圧兵器ってのは広域に高密度の火力投射が出来る兵器でMk-57は違うものだよ
面制圧を行う際に利用出来るだけでクラスター爆弾のように面制圧の為の物じゃないからな

105 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 01:26:58 ID:jqdh2JEv0

多少照準が狂っていても、面制圧兵器である機関銃であれば、
そんなにシビアなものは要求されないと思います。
極端な話「その辺に弾が飛んでくれりゃあ良い」と言うことで。

ttp://www.warbirds.jp/ansq/41/D2001409.html

軍事の専門HPだと、面制圧兵器らしいぞ機関銃系統も。

106 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 01:48:00 ID:k0P5CPF+0

九-六作戦時に新米だけで一個中隊編成させるとか（外伝の継承）、日本軍全体がBETA舐めてたんじゃないの？
光州作戦の失敗も、彩峰中将個人のミスで日本軍が負けたわけじゃない、とか思い込んでたりとか。
イギリスのように大陸国家の残存戦力受け入れて、とかやって戦訓入手と戦力強化図った形跡もないし。

107 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 01:54:53 ID:9dOx02Y5O

>>105
機関銃は火線を敵戦線にたいして斜め固定する事で
前進してくる敵正面全域に阻止線をひく事が主な目的の物だったしな

Mk-57を始め中隊支援砲はあくまで多目的砲が主な用途みたいだけど？

108 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 01:55:09 ID:8Z0ErzA+0

>>103
日本機の主兵装は長刀じゃなく突撃砲（36mmと120mm)だよ。
長刀はF-4発注の際の追加仕様としての発注。
後は短刀も標準装備なのを忘れちゃいかん。

近接重視の主な理由は、日本の国土が狭い事と海に囲まれている事から。
日本の海岸線から居住地までの距離を考えると、突撃級なら1時間足らずで到着するって状況で、近接戦は不要って考えは無いわな。
つまりは本土防衛戦の後で近接用兵装発注してるんじゃ遅すぎる。

>>105
機関銃で言う面制圧と、クラスター爆弾等で言う面制圧は意味が違う。
前者は突撃の際に敵の頭を抑えて反撃をさせない為の支援射撃の意味で、
後者は>>104の言う「広域に高密度の火力投射」で一帯を薙ぎ払う意味。
BETAに対して前者は意味を成さないので、BETAに対する面制圧と言えば後者の意味になる。

109 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 02:02:58 ID:9dOx02Y5O

>>106
彩峰中将率いる帝国軍が作戦放棄した事による全軍に対する被害拡大の責任が問題になっただけで
負けた事自体の責任を追及されたり取らされたりしたわけじゃないんだが

110 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 02:04:02 ID:k0P5CPF+0

>>107
多目的ならその中に面制圧も可能なんじゃないの。

散弾・多目的運搬砲弾も使用可能な57mm砲弾を最大120発/分で射撃可能な本砲は、要撃級、戦車級BETAの制圧に極めて有効

だそうだよ。
面制圧という言葉自体が曖昧だが、現在のところ航空機がやろうが機関銃がやろうが砲がやろうが、特定の目標ではなく、エリア（面）を攻撃しその範囲内の相手を拘束ないし無力化できるのなら面制圧。

111 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 02:05:36 ID:k0P5CPF+0

>>109
だから負けたわけじゃない、と思い込んだ可能性があるんじゃないの、と思ったんだけど？＞責任

112 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 02:16:01 ID:9dOx02Y5O

>>111
負け自体は確定してどう綺麗に終わらせるかの局面での話だからな？
徴兵令の拡充をみても慢心や過小評価してた訳でもなさそうだか？
それいったら桜花作戦まで人類全体がBETAを過小評価してたんよ？

113 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 02:18:52 ID:l5uukjgC0

突撃級や要塞級を除けば36ミリクラスでも十分倒せるbetaが大半だからな。弱点狙えば突撃級も可能だし。
戦車級以下なら重機関銃、小型種にいたっては（当たれば）拳銃弾でもなんとかなるらしい。
小型種をアウトレンジで纏めて掃討、その後厄介な大物を邪魔されずに直接攻撃で殲滅、が人類側の理想パターンかな。
レーザー級がいると途端に大苦戦になるが。

114 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 02:23:18 ID:4tsf7Qz+0

＞舐めていた

夕呼先生が横浜基地攻防戦の段階でさえんなこといってたな。戦術に関してだけど。あんだけ人類が酷い目にあった後の国連軍横浜基地でさえベータけしかけて緊張感ださせるなんていう非常手段を先生がとったぐらいだし。
つうか人類全体が直面した事態に相応しい危機感持っていたのならクーデターとか国家間陰謀で遊んでいる余裕なんてガチでないだろw

115 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 02:27:24 ID:4tsf7Qz+0

現場じゃない国連軍上層部はもっとひどくて、その横浜基地ベータ襲撃事件後の改善策上申すらスルーしたらしい。夕呼先生がそれ無視して責任追及してくるだろうな、とかもいってた。

116 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 02:31:21 ID:9dOx02Y5O

>>114
単に人類にとって必然的なものだからな
人類全体がBETAに対してまとまっても形が変わるだけで同じ事は起きる
むしろ国家として別れてるから問題の波及が少ないという利点もある

117 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 02:41:34 ID:b3X6WImI0

化け物に国が食い尽くされかけている状況で妙なプライドに固執したり、政治が気に食わないからってクーデター起こして丸腰の人間殺して大義とか吠えたり、しかもそれを論難するどころか魁になった、とか褒めたり。あの世界の日本人が国連軍よりまともな可能性は低いだろうなｗ

118 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 02:54:19 ID:9dOx02Y5O

>>117
基地丸ごと吹き飛ばそうとする奴らもいるし人類全体がそのレベルなだけ

119 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 03:06:32 ID:tyGcDXCd0

単なる虐殺とベータに利して全人類レベルに迷惑になりかねない武力蜂起が、なぜか美談になって異世界の日本人の武ちゃんさえ共感とかあそこは頭痛モノの展開だったな
発売時言われたように右翼的な物語というよりは、それに対する壮絶な皮肉ともとれたが

120 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 03:18:45 ID:9dOx02Y5O

>>117 >>119
美談になんかなってないし明確に批判してるだろ

121 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 03:37:30 ID:lTDiHq7h0

>>120
クーデター後の悠陽の演説で、
「敵を砕く為の牙を同胞に向けざるを得なかった彼らは身を持ってそれを示そうとしたのです。　私達の心に、今再び、誇りと力を呼び戻す為に。」
「私の迷いを正そうとする、若者達の強き意思を、この身を持って知る事ができ、嬉しく思います。」
といかいう扱いになってますぜ。
月詠も徳義がどうの、とかいってたし。
あの世界の人類はかなり滅茶苦茶だが、この部分は特に酷いな。
日本が軍国主義、と後世いわれるほどトチ狂ってた時代でさえ不法なクーデターの挙句文民ぶっ殺した馬鹿をこんなふうに褒めたことはない。

122 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 03:56:36 ID:9dOx02Y5O

>>121
その前後にやり方に対する明確な否定がされてる
自分に都合のいい一部分だけ抜き出して貼り付けられてもね

123 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 04:03:29 ID:9JmqkYFD0

甲21号作戦では日本帝国軍は戦術機甲10個連隊（海兵・斯衛含まず）＝1080機もの戦術機を投入している。
しかもこれだけの数でも日本全軍じゃない。
斯衛だけで三個連隊＝324機はもってるはずだし、
極東国連軍の装備も日本が提供したものだから、A-01連隊の108機、横浜基地防衛戦に出てきた約250機の戦術機も日本軍が保有していたものだろう。
大打撃を受けた本土侵攻後の大打撃の後でもこれだけの戦力を保持できる日本でさえ、半年足らずで防衛崩壊なんだから、やってきたベータの数って数十万とかだったりして……。
日本より状況悪いのに何年も持久していたり、侵攻されながら叩きだした国ってどんだけの戦力もってるのかちょっと想像つかない。

124 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 04:14:37 ID:2ARkCfB90

>>121
志は～とかいって正当化する余地残しちゃうのは政治的にどうなんだろう？
真似する連中が出てきそうだなこんなこといっちゃったら。
クーデターで殺されたり、鎮圧しようとして戦死した人間の遺族の気持ちも……。
過ちを正すために外道に落ちるんだ、なんて不法行為にむしろ酔っていたような沙霧大尉らの二の舞が続出するのがお好みなんだろうか。

125 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 04:23:59 ID:2ARkCfB90

>>123
定数を全部満たしていたら、だなそれは。
しかも保有数＝可動数じゃない。
損耗したままだったり、オーバーホール中で動けない機体も恒常的に戦っていたんだから相当あると思われる。

126 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 04:26:32 ID:9dOx02Y5O

>>124
政治的にみても全てを否定したらクーデターそのものが本当に無駄になるから
目的自体は強く肯定する事で政府に対する認識を改めさせる効果を狙ったものと考えられる
あれを聞いてクーデターが肯定されたと思うのは勉強不足としかいえない

127 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 04:33:09 ID:eTXRBo5E0

ヨーロッパはF-5で数揃えていたのでしょう　そういえばF-5やF16のような軽戦術機ってどれくらいの大きさなのでしょうか？
F-4が18mくらいですから　15mくらい？重量が少なければ使用する金属も少なくて済みますし　ジャンプユニットも小型で安価なもの使えそうですよね

128 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 04:39:40 ID:Jz1iJI0B0

>>106
先任が一人もいない中隊なんてありえない。
しかも人材枯渇の末期ならともかく、まだ日本本土防衛戦もはじまってない時期。
よほどの馬鹿が軍政にいたんだろうな。

>>124
悠陽は20にもならない娘だよ？
才能はあるかもしれないが、これまで世事から遠ざけられていた少女に
「アホな模倣犯が出るのを絶つため、たとえ内心は多少同情覚えても断固として全否定すべき」
なんていう思慮と判断はできなかったんじゃないの。
そこらへんをカバーできそうな連中は沙霧ら酷士様が君側の奸として打ち殺したし。

129 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 04:44:21 ID:Jz1iJI0B0

史実の日本だと、226事件で「その精神だけは汲んでやってほしい」と妄言ほざく臣下に天皇大激怒。
『朕ガ股肱ノ老臣ヲ殺戮ス、此ノ如キ凶暴ノ将校等、其精神ニ於テモ何ノ恕スベキモノアリヤ』とばっさり。
これは法の上でもそれこそ情の上でも当然の判断。

130 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 04:53:58 ID:1iuIKrpk0

本当にゲームやったの？
志だのなんだのに振り回された連中は将軍さえピエロだよ。
事態を演出して操ったのはオルタ4や5関係者。
帝国の人間だって、鎧衣課長なんかはクーデター情報掴みながら未然に防ごうとはしなかった。
そしてそういう自己陶酔とは無縁の外道のうちのオルタ4関係者が世界を救ったんじゃん。

131 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 04:57:33 ID:9dOx02Y5O

>>128
クーデター自体は演説の中でも繰り返し否定してるし
2.26事件の決起理由自体が単なる妄言妄想に近いものだったわけだが？

132 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 05:14:22 ID:DJ8++00r0

作中でクーデターについてまともなこといってるのはウォーケン少佐ぐらいという。愛国心とか大義とか振りかざせれば外道に落ちてもいいや、なんて思っているおめでたい士官らを操りクーデター煽ったのが米国であることを知らないゆえの、何の足しにもならない正論だけどな。

133 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 05:25:04 ID:DJ8++00r0

米国（のオルタ5強硬派）は榊是親が只管邪魔だったんだろうな。感情を現実に優先する滅茶苦茶な日本人が多いなかで、アメリカ出し抜いてオルタ4を国連に認めさせたり、その国連との関係悪化した光州事件の失態を腹芸で取り繕ったり。
本土侵攻でぐちゃぐちゃになった日本をもたせたり。あの世界の日本帝国関係者の中で一番のチートじゃないか。

134 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 05:44:41 ID:xmxliL6IO

>>129
半世紀以上前に現代の対テロ原則を先取りするとは昭和天皇さすがだな。

135 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 06:48:10 ID:3d4vf3CD0

>>123
＞日本より状況悪いのに何年も持久していたり、侵攻されながら叩きだした国ってどんだけの戦力もってるのかちょっと想像つかない。
これ何処の国の事？

136 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 07:25:43 ID:sxDU+CNj0

昭和天皇の話が出たんでもう一つ
2・26発生後陸軍中央幼年学校の校長だった阿南惟幾の発言
事件直後に全校生徒を集め、「農民の救済を唱え、政治の改革を叫ばんとする者は、まず軍服を脱ぎ、しかる後に行え」

なんだかんだ言っても文民殺してるのは弁護のしようがないよ。
そのくせ本当に排除すべき連中には仙台に逃げられてるし。

137 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 09:03:24 ID:JYc0YT1pO

まあ、クーデター側からは殺害の旨を声明発表してないがな。
臨時政府側から発表したから正確な殺害状況がわからんち。
誤って発砲したとかでもありうるｗ
まあ、しかしなんかタイ王国をみている感はあるがおしむらくは将軍の若さ……。

138 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 09:20:20 ID:JYc0YT1pO

後、面制圧兵器云々は彼我の規模を考慮しないと。
どちらも小隊レベルならＧＰＭＧでも面制圧兵器ですわ。
しかし中隊レベルの使用ならば？　となると……。
１２０発／分だし微妙すな。

139 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 09:47:13 ID:LAGPAJwc0

>>137
コミック版のALだと明確にクーデター軍が殺害してる。
榊首相は狭霧自ら斬ってるっぽいし、事前の研究会では狭霧自ら誅するって言ってたし。

140 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 09:57:42 ID:JYc0YT1pO

>139
あれま。それだったら私怨で殺した感ぷんぷんだなあｗ

>128
部隊「を」補充する方式は前線部隊を一時後退、再編成するだけの既存部隊がいない場合クソ楽ですしな

141 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 13:53:24 ID:SWsoLrAM0

＞本土侵攻時の日本の戦力

例えばベータを叩き返したイギリスに比べて劣っていた可能性は低いと思われる。
ハイヴ攻略戦という高難易度の作戦は無謀だったとしても、G弾使って成功した明星作戦後は本州奪還と佐渡島という至近からやってくるベータへの防衛戦を同時並行で成功させているわけだから。
一年程度の間に滅茶苦茶損害受けつつ、それを回復して増強までした、というのはちと考えにくい。
部隊集結や展開に手間取ったとか、指揮系統の混乱とかで「もてる力さえ発揮できないうちに寸断された」典型的な電撃戦食らった側の状況に陥ったと思われる。
で、その後のベータのハイヴ作りやら、謎の反転やらの隙に戦力統合に成功、やっと本来の戦力で戦えるようになったという可能性が高いと個人的には思う。

142 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 13:59:35 ID:HWH2p9Ru0

>141
そもそも、海軍が呉、佐世保の両鎮守府が初動段階で占領され、海軍の作戦能力が
大幅に喰われたあたりも大きいのではないか？
その意味では。

143 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 14:15:55 ID:LAGPAJwc0

>>141
本四連絡橋の爆破すらならなかったってことから、侵攻直後ははかなりの混乱状態にあったん
じゃないかな。BETAは九州だけでなく中国地方日本海岸からも散発的上陸してきたそうだから、
集中的な対応は困難な状況のなか、結果的に本土防衛軍西部方面部隊が壊滅と。
あと、本州奪還っていっても、G弾投下したら西日本残存BETAは勝手に大陸に向かって大移動、
国連および大東亜連合軍は追撃戦で大勝利。G弾投下後はおまけみたいなもんだし。

144 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 15:48:32 ID:NVW1rBb30

橋ってそのまま食われたのかねそれとも道として使われたのかね

145 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 16:02:13 ID:+0X1mduW0

奴等なら喰う。目の前にある物は喰っちゃう。

その後、後悔する。

そして、海底を歩く。どんどん歩く。

146 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 16:12:39 ID:LAGPAJwc0

橋の爆破ができず地続きと同様の侵攻を許したってことだから、普通に道として使って
四国に上陸してきたんじゃないかね。
BETAが大量に乗っても本四架橋が落ちずに耐えられるのかは分からないが、侵攻を許したん
だったら落ちなかったってことだろうなぁ。
なんで破壊せず道として使ったのかは分からないが、それまでにBETAが学習・対処した
結果そういうふうに使われたんだろうね。でないと破壊しない理由が分からないし。

147 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 19:08:35 ID:0NkHrlKYO

要塞級なんか歩くだけで脚が貫通しちゃいそうだな、橋。

琵琶湖運河なんてﾓﾝがある日本だから瀬戸大橋よりデカい橋なんだろう、かも。

148 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 20:01:26 ID:L5gQcki8O

リアルと同じで四国に配備されている部隊が少ない場合
疎開が進んでなければ阿鼻叫喚の地獄だったかもの
まさしく死国なんちゃって

149 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 20:07:40 ID:6kGcIVsn0

>>148
海経由で逃げられるだろ。

以前未完に終わったSS書いてたときは、四国や和歌山沿岸からは帝国海軍が
避難民救助しながら逃走する設定で書いてた。時間的に九州はなだれ込んできたBETAでどうしようもないけど
四国や近畿南部～東海の住民はは対応次第で海経由なら結構助かったんじゃないかねえ

150 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 20:14:43 ID:L5gQcki8O

残っている住民の数次第だろうね帝国海軍の輸送能力はわからないけど
100万残っていたらアウトかも

151 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 20:50:04 ID:5KBO1WrJ0

重レーザー級が海岸線に顔出したら、戦艦さえ死ねるからな。
旧軍の悪しき弊害が残っていて、兵站や情報を軽視したり、作戦や判断の失敗を兵士の無茶で補おうと精神力怒号したりする馬鹿が指揮官にいたとかだと、さらに絶望的。

152 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 21:07:34 ID:NevniA1J0

突撃砲の連射速度ってどれくらいなんだろう。分間600発くらいなんだろうか。

153 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 21:24:38 ID:o0uzgy4P0

>>121
一部の者の刑期を軽くしたり
宮城事件などの裁かれない事例もあるのだから
オルタ世界のことを罵った所で滑稽でしかないぞ

154 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 21:28:22 ID:5KBO1WrJ0

>>153
関係あるようでない話を突然持ち出して罵っている、とそれこそ罵倒しても無駄じゃない？ｗ

155 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 21:33:32 ID:JYc0YT1pO

高知、徳島のそこそこでかい港の数を調べてみりゃわかるが、１週間で１００万人を輸送するのに必要な船舶をさばけるか疑問だぞ。
つか、どっちに逃げればええねん。

156 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 21:36:19 ID:5KBO1WrJ0

それどころか、どうせ脱出させられないのなら本州をこのまま東進されるよりはマシ、と囮にして切り捨てた可能性さえあるな。
彩峰中将事件と逆の冷徹すぎる判断で。＞四国

157 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 21:44:50 ID:JYc0YT1pO

事前に緊急疎開や避難用艦船の準備しててもきついわ。
切り捨ての判断をする余裕もねえって。

158 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 21:48:28 ID:6kGcIVsn0

>>155
そこまで帝国軍は非情かね？
軍隊の存在意義も糞もねえな。　あと、海軍の艦船は結構
旧軍のネズミ輸送方式で戦艦や輸送艦までフル活用すりゃ100万はいけるだろ

あの西日本の膨大な被害者の数からすれば焼け石に水だが、それでも無駄ではない
絶対に。

159 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 21:56:02 ID:6klxc9vJ0

>>158
戦闘艦艇はベータへの対処に手一杯だったと思われる。
むしろ民間の船舶総動員かけて、漁船とかで対岸の和歌山あたりにピストン輸送したほうがまだ助けられた数が多そうな気がする。
……あの世界の日本軍の節々に見える発言（クーデター起こした連中とか）みると、国民のための軍隊という意識相当薄そうだけどね。
あくまで皇帝ないし将軍のための軍隊って感じで、民衆は彼らが大事にするから助けるんだ、という副次的な感じがする。

160 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 22:01:18 ID:JYc0YT1pO

まず避難の事前計画がたてられていたか（何日で避難させるか？避難先は？等）
次にそれに対する備蓄は？（使用できる艦船は？燃料や食糧は？）
それの予想を上回るスピードでこられたらどうしようもなし。
>158
何も避難させなかったとはいっとらん。

161 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 22:01:27 ID:6kGcIVsn0

和歌山に逃げてもけっきょく一緒だよ。
関東方面かいっそ小笠原諸島辺りまで逃げないと。

そういう意味でも容量も航続力もある軍艦で、避難民救助はやって欲しいが、
>>159の言うように国体保持第一が念頭にある可能性もあるからなあ
天元山の話がオルタでああなってるから否定できんわ…

162 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 22:05:34 ID:6klxc9vJ0

>>160
本土防衛戦中に数千人単位でオーストラリアとかに疎開させているから、問題は時間と運搬船舶の統制、それに護衛だよなぁ。
海戦型ベータは存在してないらしいんで一旦レーザー級の射程外に出ればなんとかなりそうだが、そこへいくまでが……。

>>161
一応、京都は一ヶ月持っているから、その東側に逃げ延びれば避難できる可能性は格段に上がるのでは？

163 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 22:10:26 ID:loNILcxCO

彩峰中将のせいで朝鮮の戦線が崩壊たのは知ってたけど、そのためにBETAの九州上陸に対する帝国の対処が後手に回ったのだとしたら、西日本の住民の多くは中将のせいで犠牲になったと言えないか？

164 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 22:11:26 ID:JYc0YT1pO

>162
少なくとも三重、愛知だな。ただ予断を許さない状況だが。

>161
いらんもんごっそり落として（武器弾薬系）食糧最低数週間分持たせた民間人のせるんだぜ？８割程度の排水量の貨物船の方がまだましだわ。

165 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 22:12:09 ID:6klxc9vJ0

数千人じゃないな、

年表だと

夏：重慶ハイヴから東進したBETAが日本上陸
北九州を初めとする日本海沿岸に上陸し、わずか一週間で九州・中国・四国地方に侵攻
犠牲者3600万人　日本人口の30％が犠牲となる（この時点で世界人口の60％が死滅している）
近畿・東海地方に避難命令。2500万人が大移動を開始する（一部はオーストラリアへ）。
一ヶ月に及ぶ熾烈な防衛戦の末、京都陥落。首都は京都から東京に移される

166 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 22:14:10 ID:FqxL0wvU0

脱出に使えそうな港って高知港・小松島港ぐらいかな。

167 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 22:17:16 ID:NevniA1J0

>>163
結果論に過ぎんが、そうなるな

168 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 22:17:19 ID:6klxc9vJ0

>>163
真実かどうかはともかく、責任者探しと押し付けは展開されてても不思議じゃないな。
でも、あんだけ損害出した本土防衛戦でも責任とって皇帝や将軍が代代わりしたとか、内閣が辞職したとかの話さえないから……。

169 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 22:21:52 ID:8Z0ErzA+0

>>168
代替わりとか内閣辞職とかで済む話じゃないからね。
1日の遅れが死者を千・万単位で増やしかねない状況に悠長な事やってらんないよ。
責任と言っても誰がやったって負けてたのは火を見るより明らかなんだし。

170 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 22:28:58 ID:9dOx02Y5O

所詮は人間同士での理屈でしかないよ
根源的な生存競争の最中で必要以上に民間人に固執して被害を増やすのは愚の骨頂

171 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 22:31:31 ID:JYc0YT1pO

>165
２５００万のうち何人が餓死したんだろうと思う俺は外道

172 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 23:11:30 ID:t47a6Nmo0

>>158
つーか。
ある程度は疎開はすんでいたぽいけどね
>>163
大丈夫だ。確実に中国と朝鮮半島からの難民でパンクしていてたから。
むしろ。それ減らすために（オーストラリアへの疎開で）頑張っていた可能性すらあるが。

173 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/28(月) 23:51:01 ID:LvSsTef30

>>168
将軍の代替わりはあったんじゃないかなとは思う。
悠陽の即位がいつだかって実は説明されてないよね。
本土進攻以前、光州事件以前からだとすると流石に若すぎる。

光州から帝都失陥までの一連の流れが先代将軍の失政だったりすると
（立憲君主でも悪い意味でできることは結構あるし）
現実派の榊が将軍の更なる権限剥奪に動いてたりするのも納得だし、
五摂家だって「どうせお飾りなら」と、
先代が早世して当主が小娘の煌武院に将軍位を押し付けてたり……

174 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 00:13:58 ID:uZwSuV200

防備を固めていたはずなのにあっさり崩壊したのは、別方面からの上陸によるものだからそれを探知し損ねたのかな？
あるいは探知したけど情報伝達が上手くいかなかったとか、
側背防御に展開できる予備戦力が足りなかったか。

175 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 00:29:56 ID:7MtGVWX/0

>>168
皇帝や将軍が責任を追及されることはない
責任云々は内閣の仕事だろう

176 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 00:33:02 ID:uZwSuV200

>>175
断言できるような材料、たとえがあの世界の日本の憲法なんかはどこにも出てないはずだが。

177 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 02:25:24 ID:PTCfEACr0

避難遅れた民間人ごと面制圧できません、とかいって結局軍も民もほとんど食われたのミニ彩峰中将事件が続発した、というほうがあの世界のウィットな日本人らしい気もする。

178 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 03:05:11 ID:1vPZvNS7O

皇帝や将軍の責を問うような人があの世界にいたら青年将校に問答無用されると思う

179 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 04:42:07 ID:7MtGVWX/0

>>176
そんなことで責任を追及されるおかしな憲法または体制なら
立憲君主制なんて維持できんよ

180 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 04:48:46 ID:FB1GPPqTO

>>152
XG-70d搭載の36mmチェーンガンで、毎分4000～6000発程度
否エロゲ版オルタのセントラルハイヴ突入ムービーだと一秒で100発近く減っていた。

181 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 04:50:23 ID:A7XxzOFQ0

>>179
アホなことした君主が交代させられるなんて、それこそ珍しくないぞ。
イギリスなんぞ勝手すぎる王様追い出して傍流から改めて王立てたこともあるぐらい。

182 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 04:52:41 ID:A7XxzOFQ0

>>178
どうだろう？
あの世界の日本は、むしろ欧州式の高貴なる義務観念がありそうだから。
権限を奪われないがしろにされることに憤っても、地位に相応しい責務果たさない高位の人間には同じくらい厳しそうだが。

183 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 05:20:15 ID:ujR9+5ubO

将軍の責任は基本的に間接的な責任に過ぎないからそれでってのは考えにくい
将軍も人間なわけで判子捺しと国賓歓待、各種国家行事等への参加で忙殺されてるだろうしね
それに将軍が責任とって退位したら内閣解散や城内省上層部も全部すげ替え最悪議会解散まであるかと

まぁ、どっちにしろ退位するなら若輩の夕陽ではなく実務が出来る人間を後継に据えるかと
前将軍が何らかの理由で急逝して後任の指名が出来ず
後継候補者で最上位だった夕陽が自動的に将軍に即位したと考えるのが自然じゃないかな

184 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 05:30:16 ID:RsU8sN+H0

将軍は国家元首ですらなく、あくまでも皇帝の代理で。五摂家という上級貴族層内とはいえ同格は何人もいる立場だからな。
むしろ国政の問題かぶって詰め腹切らされる役割だったりして。
本土防衛失敗の責任を前将軍がとり、結果皇帝は無論内閣（光州事件の時点でもう榊内閣っぽいから、本編まで続いていたんだろう）までそのまんまとか。
形骸化しているとはいえ、将軍が前線に立つなんていう習慣があったこと自体尋常じゃないし。

185 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 06:31:25 ID:ujR9+5ubO

>>184
あくまでも武家の慣習で将軍は武家の棟梁でもあるわけだからむしろ当然だね

どっちかっていうと現代日本人のそういう感覚がずれてると思うよ？
世界的にみても前線に出ないまでも王族や政治家一族が兵役につくのは普遍的な事だし

186 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 06:33:09 ID:8LK+mSvK0

本土防衛戦で唯一まともに支援してくれたアメリカの協力を途中で失ったあたり、外務大臣の首ぐらいは飛んでそうだが。
軍関係なんか尚更だろう。
古風な斯衛なんかは、誰かに責任問われる前に自決とか玉砕している奴もいそうだ。

187 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 06:38:53 ID:8LK+mSvK0

>>185
それでも前線に、というのはちょっと常軌を逸しているような。
騎士団長や武士団の棟梁はまず前線にはでないよ。
頭がやられたら、他がどれだけ残ってようがまず負けだもの。
広い意味での軍事につく、という話なら強いてそんなことを強調する意味がそもそもないし。
ちなみに作中の千鶴の発言を見るに、日本帝国は政治関係も世襲らしいな（徴兵免除とワンセット）

188 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 06:50:45 ID:ujR9+5ubO

>>187
戦闘が行われる最前線だけでなくその一帯である戦域も前線だからな

189 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 06:56:10 ID:ujR9+5ubO

あと政治家の世襲ってのはある意味当然なんだよ
地域の希望を集約して上に上げるための看板だからな
日本で今更世襲が問題になってるのは専門家を抱えないからだ

190 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 07:48:39 ID:bB/Pi2JW0

実際政治家なんてやりたいやついないからな。
とくに０からのスタートなんてな。

191 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 08:14:30 ID:1vPZvNS7O

アメリカだと議員一人に付く政策スタッフの数が多いから指揮官が無能でもある程度幕僚がなんとかするが…

ところで摂家の筆頭だからって十代中盤が国家元首ってのは…厳しい状況で将軍になるのが他の候補は嫌だったからなのか

192 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 08:23:47 ID:ujR9+5ubO

>>191
何らかの制約があるんじゃないか？
要職についたり家長を継いだら候補から外れるとか

193 ：152：2009/09/29(火) 09:08:34 ID:MAqT9Glw0

>>180
……速すぎないかそれ？それだとバルカン砲と同レベルになっちまう。
6門同時発射で合わせてその数字なんじゃないか？

194 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 09:20:46 ID:QL5dqvpx0

>>191
クーデターまではお飾りだったからな、将軍職
他の摂家は、名より実を取ったのかもしれん

195 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 10:16:14 ID:9n8vV5oV0

どうもujR9+5ubOさんは極論に走りすぎてるような気がします。
国王本人が軍務につくことと王族が軍務につくこと、
子が親の３バンを受け継ぐのと世襲が制度化されてるのとでは全然意味が違うのでは？

196 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 11:22:06 ID:ujR9+5ubO

>>195
日本の武家社会では珍しい事ではなかったし政治も世襲制度ではないと思うけど？
戦時下統制が掛かってる中で政治家になれるのは一握りの余力を持つ事を許されてる特権階級層だけ

197 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 11:49:41 ID:wMcKiJwXO

>195
ボナパルトさんがこちらを見つめています

198 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 13:35:41 ID:1qeYEOXg0

ｱﾋﾞｽの軍勢？

199 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 14:20:23 ID:DoHY9eOM0

世襲している連中だって、初代が実力で成り上がってこそ、であって逆じゃないからね。
むしろ特権持ってると素質あっても腐るのが人間の業。
国民の審判からも逃げ続けたくせに、そこまでして固執した総理の椅子を二代続けて出した世襲総理ばかりの惨敗与党とかあるしな、現実でもｗ
これだけ人類が厳しいと、たまたま世襲の中からまともな奴がでました、というケースを除いて無能は（主にベータとか、無能の巻き添え食らったらこっちが死ねる実働部隊とか）跳ねられているだろうな。

200 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 14:21:13 ID:DoHY9eOM0

×総理の椅子を二代続けて出した
○総理の椅子を二代続けて投げ出して逃げた

201 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 14:24:56 ID:1vPZvNS7O

有能でも金がないと出来ない職業もあるかと

202 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 14:29:01 ID:9TybA1kR0

>>201
軍人はその対極だな。
金がないから軍人になる、命かけるかわりに生活費軍が面倒みますよ、
アメリカみたいなところだとある程度軍歴こなせば大学いくのとかも優遇しますよ、みたいな。
某銀英伝チート提督みたいに、金がないから士官学校へいく、というのは実在したらしい。
（日本軍をミッドウェーとかでフルボッコにしてくれたス提督とか）

203 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 14:29:51 ID:wMcKiJwXO

>201
後はコネもだぁ

204 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 14:34:02 ID:CphIcRkN0

無能な人間が親の力で人格や能力に相応しくない地位につく、とかを防止ぐらいはしてるんじゃ？　でないと日本自体がおいしく化け物の胃袋ですよあの世界って。
選挙なら地盤引き継いでの出馬禁止、軍なら情実排したあらかじめ規定された出世基準（年功序列という別の硬直制度になる恐れもあるが）、斯衛なら入隊五年間は色関係なしで訓練校とか実働部隊にぶち込んで合格しないと色に相応しい待遇はしないで除隊、とか。
将軍が実権排除されたのもその対策の可能性あるでしょ。仮に素質があるとしても十代の娘じゃ経験が圧倒的に不足している。

205 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 14:41:49 ID:wMcKiJwXO

将軍があれなのは、見栄え重視な制作側の意図もあろうが、一番安全な場所だったからではないかえ。
５将家当主で一番適性年齢に達してなかったとか。イギリス的な「君臨すれど統治せず」なマインドを将軍がとるならば、基本お飾りでいられるし。

206 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 14:45:37 ID:8SmSLZQ70

>>204
とりあえず適当なところで改行してくれｗ
将軍が実質お飾りになったのは悠陽が将軍に就いてからの話じゃないから、その考察は
当てはまらないと思う。

207 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 14:46:53 ID:wMcKiJwXO

選挙はあら、選挙権もってる輩の質の問題で世襲禁止したってまた別の無能が選ばれたりするで

208 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 14:51:00 ID:CphIcRkN0

>>206
戦後は名誉職に等しい扱いを受け、BETA襲来で制限範囲が拡大解釈され権限が更に制限されていた

そうだよ。

>>207
それは選挙民の問題であって、そもそも地位で決まる、という問題とは別だ罠。
あの世界の危機を考えると、それこそイギリスをさらに厳しくしたように官僚等利害関係者の補助受けるのさえ厳しく規制、てめぇの頭で勉強と学習できない連中はとっとと落ちろぐらいはやってそうだ。

209 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 14:57:52 ID:K6ax8hQg0

軍人に向いている（特に希少な衛士特性を持った者）奴がたまたま政治家の家に生まれたってことで世襲特権で政治家ルート確定されたら本人にも日本全体にも悲劇で喜劇だ罠。親に従順な榊千鶴、みたいなのが何人もいそうだ。
ぶっちゃけ、前線部隊だと無能な指揮官をベータに食わせるとか後ろから撃つとかぐらいやってるだろ。誰だってアホ坊やの指示で死にたくはない。

210 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 14:59:04 ID:wMcKiJwXO

>208
そんなんやったら国が即刻で滅びるわｗ
むしろバカが大量に集まってもどうにかできるシステムつくっていった方がええわ。

211 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 15:02:43 ID:wMcKiJwXO

>209
さすがに旧軍みたいなマインドは一度反省してるだろうに。
あぁ、でも軍の急な拡張で将校不足、能力の足りないのでも生産してそうだな

212 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 15:05:25 ID:flFSLjyE0

それなんて皇国の守護者？w

213 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 15:08:07 ID:wMcKiJwXO

>212
総力戦以外でもベトナム戦時の米軍だって、ＲＯＴＣとかフル活用しても能力不足な将校を採用していたからな。

214 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 15:08:56 ID:flFSLjyE0

軍人は4つに分類される。

1. 有能な怠け者。これは前線指揮官に向いている。
* 理由は主に二通りあり、1つは、怠け者であるために部下の力を遺憾なく発揮させるため。そして、どうすれば自分が、さらには部隊が楽に勝利できるかを考えるためである。
2. 有能な働き者。これは参謀に向いている。
* 理由は勤勉であるために自ら考え、また実行しようとするので、部下を率いるよりは参謀として司令官を補佐する方が良いからである。また、あらゆる下準備を施すためでもある。
3. 無能な怠け者。これは総司令官または連絡将校に向いている、もしくは下級兵士。
* 理由は自ら考え動こうとしないので、参謀や上官の命令どおりに動くためである。
4. 無能な働き者。これは処刑するしかない。
* 理由は働き者ではあるが、無能であるために間違いに気づかず進んで実行していこうとし、更なる間違いを引き起こすため。

有能だけど、勘違いして味方に銃口向ける馬鹿もオルタの場合類型に付け加えるべきかな？

215 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 15:11:44 ID:flFSLjyE0

>>213
間違い。ＲＯＴＣ出身士官は別に能力不足じゃない。
日本を容赦ない判断で敗戦に追い込んだルメイ、湾岸戦争勝利の立役者パウエルもその出身。
むしろ有能な人材を、他部門圧迫しない程度にプールしておくため。

216 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 15:14:11 ID:wMcKiJwXO

そういった予備将校のプールさせとく制度が飽和したからやむなく能力不足でも将校を採用していたんだが

217 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 15:19:44 ID:9nxMIbaT0

先任ゼロの中隊を前線に派遣したり、
逃げたくないという難民救助に同意して味方に大損害与えたり、
あの世界の日本帝国軍人の質ってやっぱり問題相当ありげだろうな。
前者はともかく、後者は天元山難民救助を理由に二番煎じして、クーデターさえ起こす奴が多数いたわけで。

218 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 15:22:49 ID:9nxMIbaT0

>>216
クチからでまかせ失敗乙。お前のレスではどうみてもそうはとれん。

219 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 15:27:05 ID:9nxMIbaT0

在日米軍撤退も作中の役回りからアメリカの破棄理由は口実扱いされがちだが、同じような問題行動を日本側がおこしまくったのがやっぱり真相だった可能性もあるだろうな。
情に流されるのは人間としてはともかく、軍人としては失格。
極端にいえば自己の命さえ客観視してコストで図れない奴は指揮官になるもんじゃない。

220 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 15:33:13 ID:wMcKiJwXO

「して」でも「してでも」でもなく「しても」なんだがなぁ。

先任っつったって大陸最前線からわざわざ後方に下げて再編成するかえ？
8分経験してない先任混ぜたところで団結力が低くなりそうだがのぉ。

221 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 15:47:42 ID:7MtGVWX/0

>>219
指揮官云々ではないが、同じことはアメリカにも言えることじゃないか？
どんなに日本側が問題行動を起こそうが、
日本というアメリカにとって重要な防衛線を放棄するなんて正気とは思えん

結果的にBETAの侵攻が横浜で停滞した為に反米感情以外は問題になってないが

222 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 15:49:22 ID:stomcV540

オレ、ボーニング社の者じゃないんだけども。
国産の名の下にちゃっかりアメリカの技術流用して第三世代機作ったのが権益侵害ととられたんじゃないかな。
戦闘機並かそれ以上に高価っぽい特許料とかライセンス生産料とかケチってたとしたら莫大な損害が発生するだろ。

223 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 15:52:39 ID:ujR9+5ubO

>>208
一応いっとくが今のイギリスは失敗してガタガタになってるからな？
どこぞの政権与党は失敗例をさも先進的な好例のようにいって真似るてそれを更に進めるらしいが
まぁ、確かに革新的ではあるけど人間を無視したシステムは破綻するわな

224 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 15:52:50 ID:1vPZvNS7O

>>214
人は一定以上の権限を与えられると無能になるって組織論もあるからムズいんだよな

中隊長時代頭がキレて有能で働き者という評価でも出世して大部隊を使える立場になったら大局を読めない無能な働き者になって味方へ損害を出してしまうこともある

225 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 15:58:04 ID:ERRC+ftz0

＞日本撤退

同じような状況のイギリスは見捨てられてない、というあたりから固有の問題が何かあったのは確かだろう。
英本土防衛戦の関連項目では、核とかG弾とか使われた記述ない。
通常戦力でBETAを防衛できる能力もないのに、核やらの使用は拒む日本の我侭に付き合いきれん、と巻き添え損害を嫌って撤退したとか。
作中でG弾使用の結果本土奪還が一年で成ったように、自由に使える状況ならいくらでも成算立っていたのなら……。
力ないくせに主張だけはやかましい日本政府が崩壊した後を睨んでても不思議じゃない。

226 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 16:03:02 ID:1qeYEOXg0

さっさと地球撤退しようぜ

227 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 16:03:22 ID:ERRC+ftz0

>>223
ガタガタになんかなってないじゃん。
例えばサブプライム問題でも、イギリスはもっとも被害を少なく食い止めた国の一つだぜ？
同時期のイギリスの経済成長率は３・３％と、先進国（Ｇ７）の中で最高。
日本のように、役人の天下り団体に赤字財政の中ひねり出した貴重な補正予算のほとんどを丸投げしたなんて話もないし。

228 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 16:08:08 ID:Qtv0k4LZ0

事はもっと単純で、世界中の同盟国を支援しているアメリカの海外展開戦力が枯渇してただけだったりして……。

229 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 16:14:27 ID:dGRLp4mp0

>>227
ユーロ使ってないからこそのダメージの低さではあるけどねぇ。（ユーローを使っている金融対策が縛られる）

230 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 16:16:18 ID:iq1YgPc30

光州事件の難民優先判断で大損害蒙ったのは国連軍。国連軍は実質的アメリカ軍（少なくとも日本じゃそう認識されていた）
それでも支援してやろう、大量破壊兵器使っての遅滞しかもう手は無いけど相手は拒むからじゃあ普通戦力だけで勝算無い戦いに付き合ってやるぜ！
なんていうお人よしだったら逆に吃驚。

231 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 16:21:06 ID:ujR9+5ubO

>>227
そっすね大臣のデフォルト発言なんてなかったですよね＾＾

232 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 16:25:30 ID:wMcKiJwXO

とりあえず君達紅茶とスコーンで遅めのティータイムを過ごしたらどうかね？(´・ω・｀)

233 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 16:27:44 ID:ujR9+5ubO

アメリカにとってのイギリスは旧宗主国であり最友好国であり同盟国でもる兄弟国とも言える国
アメリカにとっての日本帝国は単なる軍事同盟国で軍事的にみて要所ではあるがただそれだけ

234 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 16:30:32 ID:ADriu/Pf0

日米共同戦術機開発計画・XFJ計画を承認
米国の持つ最新戦術機開発技術の習得を目的とした、94式戦術機改修機開発計画が帝国議会に承認される。
F-4の耐用年数が迫る中、その代替機となる次期戦術機の機種選定を巡って議論が紛糾。巌谷榮二中佐の提唱した日米共同開発計画案が、
米国の最新技術を盗み、日本の開発技術の底上げを行うという建前を落とし所に採用された。
一方米国でも、XFJ計画の受注元であるボーニング社の活発なロビー活動の結果、反オルタネイティヴ5派閥の取り込みが成功し議会承認された。

盗み、が建前として通じるような国を支援してもメリットが……w
普通にパテント買えよ。

235 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 16:34:42 ID:ADriu/Pf0

>>233
実力でいっても、雑多な旧欧州軍受け入れまとめて実際にBETAを大量破壊兵器なしで（後付で使われたことになる可能性もあるがｗ）本土から追い出した国、
国際問題引き起こして友軍に大打撃与えてくれた上、ワガママいってただ倒され国民を犠牲にするだけで、現実的な手段を選択しえない国、の差があるがな。

236 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 16:40:20 ID:ujR9+5ubO

>>235
旧欧州の軍を受け入れってNATOがあるから出来て当たり前な気もするが
日本に比べ地形的に火力戦力の集中も容易だし比べるようなもんじゃないかと

237 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 16:46:23 ID:1vPZvNS7O

欧州戦線には核保有国が二つあるわけだしもしかしたら使ったんじゃないか？

とにかく勝ちが見えるかもという状況まで行けば支援が得られやすくなるし

238 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 16:48:29 ID:ilanAqNK0

バンクーバー協定により、あの世界の国々は国連の元指揮系統において一定の合意があったはず。
にもかかわらず日本が孤立して戦う羽目になったのは大陸支援作戦の失敗のためかな。
それまで大陸で共同作戦とっていた大東亜連合や国連軍さえ、本土防衛戦じゃ協力してくれてない。
唯一の味方の米軍も、命令不服従を理由に撤退。

239 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 16:52:42 ID:9/mbhjT/0

オルタ4を潰しにかかっただけのことじゃないのか＜安保破棄
主導国である日本の本土が陥落すれば、当然影響力も落ちるだろうし。

240 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 16:54:22 ID:ilanAqNK0

ただ大東亜連合は彩峰中将事件はもとはといえば自分達に付き合ったせいでおきたんだから、心情的には日本との関係は悪くないと思われる。
純粋に戦力の問題で、そのあたりは国連軍アメリカ軍との亀裂とは違うかも。

241 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 16:54:40 ID:wMcKiJwXO

協力したくても他戦線からもってこれなくね？んで当戦線のは光州の損耗が回復していない。
ハイヴの番号的に前後してシベリア侵攻されてそうだし。

242 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 16:59:59 ID:1vPZvNS7O

オルタ４がある以上国連軍基地があって駐留戦力もいたハズだが…全然触れられてないんだよな

243 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 17:03:25 ID:wMcKiJwXO

作戦の調整している内にやられたんじゃね？

244 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 17:50:37 ID:dGRLp4mp0

>>234
実際にはやりかえされているわけだが（苦笑）
F-15SE　サイレンスイーグルで

米国というかボーニング的にはクロスライセンスのつもりなんだろうけどね。
おそらくそれなりの金は払っているか。今までの著作権の無断使用との相殺していると思われる。

245 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 18:05:38 ID:7MtGVWX/0

>>221
自己レス
明星作戦にゴリ押しで介入したり、12.5事件に一枚噛んでたり
外交上いらんリスクを背負うことになったことを補足

国連軍の駐留戦力は、佐渡島の残存BETAが横浜基地を襲撃した際に
横浜基地所属艦隊が全く触れられていないのと同じ扱いなんだろうね
そもそも国連だって済んだ事件を理由に支援しないなんて愚かな事はしないだろう

246 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 18:37:43 ID:1vPZvNS7O

国連軍が本土防衛に協力したにも関わらず米軍の手先と見られ忌避されてるってことは
米軍撤退と前後して国連も撤退したのかもしれない

247 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 18:42:36 ID:MAqT9Glw0

オルタ４的に国連軍撤退は起こりにくいと思うが

248 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 19:08:51 ID:r+ynVvIz0

クーデター軍衛士の発言からして帝国軍内部の米国への反感と憎悪は相当根深いよなあ。
安保破棄の真の理由は何なんだろう。

249 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 19:37:04 ID:8EwXVcYW0

厚木基地って国連所属なのか帝国軍所属なのかどっちなんだ
オルタでは帝国っぽいがULでは厚木からも国連軍が出撃してるんで…
それとも、どっちも駐留してるのか。

250 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 19:40:08 ID:MAqT9Glw0

オルタ４招致によって帝国は国連軍に対して施設を解放した、とある
両軍が駐屯していてもまあ矛盾では無いかと

251 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 19:48:42 ID:r+ynVvIz0

現実の厚木や岩国が米軍と自衛隊の同居だよな

252 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 19:50:50 ID:8EwXVcYW0

>>250
なるほどとんくす、ということはあの狭霧大尉が飛ばしたアントノフは
もとは国連軍機だった可能性もあるんだな

253 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 20:03:51 ID:ilanAqNK0

>>244
元々不知火の強化に使ったパーツ自体がアメリカ製を組み込んだもの。
技術の権利自体はボーニングに最初からあったんじゃないの？

254 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 20:09:43 ID:ilanAqNK0

欧州のイギリス本土防衛戦では、第二世代最強のF－15やF-14、トーネードADVなどが投入されたらしい。
当時最新鋭のこれらの質もさることながら、アメリカはじめ複数のルートから兵器供給を受けられた生産・兵站上の有利も大きかったと思われる。
実質日本単独じゃあ、海外に移転したプラントフル稼働させてもそりゃおいつかない罠。

255 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 20:26:11 ID:y4soKXnk0

>>248
オルタ4主導派によるオルタ5つぶしも少しはあるかも知れんな。
提唱を主導する日本が、BETA侵攻で潰れてしまうか、それでなくても弱体化すれば、おのずからオルタ5にも
影響が出る

256 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 20:29:41 ID:dGRLp4mp0

>>248
ふつうに考えて核を使わないで浸透をまねきまくりなのに却下しまくりで十分だと思うけど

それ以外にも自国の被害を押さえたいだろうし。

>>253
接近用のソフトとか機体制御系とかその当たりをクロスライセンスでぶんどられたと思われ。
元になったF-2もフライトソースとか複合材とか色々と米国にクロスライセンス扱いで取られているからねぇ。

257 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 20:32:06 ID:dTjl9b590

オルタ4自体が荒唐無稽すぎる案だからな（年表にももろそう書いてあるし、本編でも世界を移動したりループしてきますた、というイレギュラーがないと理論さえ間違ったままだった）
おまけに主導する日本が自爆しているし。
彩峰中将事件の後始末も、オルタ計画進捗への悪影響を抑えるための政治的措置の面が大きいし。

258 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 20:34:04 ID:dTjl9b590

>>256
現実とは違って、あの世界はソ連さえ独自の戦術機開発能力もたないアメリカ一極集中ですぜ技術は。
日本製が力不足なんでアメリカに頼った、という発端からして違うながれだし。
せいぜい、日本衛士独自の機体制御データ程度じゃない？

259 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 20:42:43 ID:dGRLp4mp0

>>258
長刀自体が日本というか前線になっている国での基本だからモーションとそれに伴う有効戦術プログラムでしょうねぇ
あとは。不知火自体の機体データ（ボーニング単体だけで好き勝手いじれる第三世代機のデータ）
F-22の製造に多少は関わっているだろうけど（現実の戦闘機の関係からして多分１／３ほど）
好き勝手にいじれる実戦を経て一応洗練された第三世代機ってのは大きいと思うしねぇ。
米国の国防省は持っていてある程度情報提示がもらえるにしても。会社的には単独でとれるのは大きいと思う。

260 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 21:07:31 ID:dTjl9b590

前々から何回かあがっている話題だが。
追い詰められたにしては日本帝国の戦力充実っぷりは異様なんだよな。
全部が日本仕様だから、外国から緊急輸入ないし供与受けた可能性は低いのに、本土奪還二年後ぐらいにはもう千機以上の戦術機揃えていたり。
実は本土防衛戦の矢面にたったのは米軍で、日本は戦力温存、核使わせてくれっていう米軍の意見は実は「悲鳴」だったりして……。

261 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 21:21:11 ID:wMcKiJwXO

むしろ戦線が早期崩壊したから、戦力が温存できたんでは。
欧州なんざ半年持ちこたえる為、総力つぎこんで戦力回復に10年近くかかってるし。
日本の場合、その代償が主力が撃震という惨状だろうが。

262 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 21:44:54 ID:vd4mXLtN0

生産拠点が海外だから輸送の時間差で緊急退去させた資材や増産した機体が届いたんじゃね

263 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 21:51:47 ID:wMcKiJwXO

つか10年の間に大規模侵攻なくてよかったよな、欧州。

はてさて、話は変わりますがどなたか約1月での2500万人の民族大移動をどうやったか考察していただけないでせうか。

参考にもならないデータですがベルリン封鎖の際に送られた物資は1日あたり5000トン近く、食糧は内1550トンほどでした。

ちなみに当時ベルリンにはおよそ200万人の人がすんでいました。

264 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 22:01:54 ID:t49CkoJ/0

>>260
日本だけでも戦術機王国だもんな。
人口8000万弱で避難民の処置とかでごった返してる状況で
どうやって作ったんだろうかって思うのはよく判るぜ。
米国からの純輸入や、豪州その他の自国工場移転先からの搬入もあるんだろうけど

265 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 22:15:36 ID:MAqT9Glw0

欧州、ひいてはその影響下にあるアフリカの協力があった可能性も
見返りは第三世代戦術機技術の供与でな。

266 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 22:19:53 ID:SthKnRsu0

兵器はどっかからもってこれても、兵士特に使い物になる経験あるベテランや適性が厳しいらしい衛士はそうそう補充が利くとは。
見る限り、だからって外国人兵員が多いってこともなさそうだし。
暁遥かなりでも作中でも日本帝国所属の外国出身兵はゼロ。
謎だ。

267 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 22:25:21 ID:MAqT9Glw0

合成食料に衛士適性が上がるようなトンデモ薬でも混ぜてたりしてな

268 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 22:25:49 ID:wMcKiJwXO

国民皆兵状態でそ。

でなきゃ、民族大移動をあんな短期では無茶。

そら、ベテランは少ないかもしれんが、防衛戦力の生き残りも衛士だけでも1000人オーダーで残ってるでそ

269 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 23:07:59 ID:SthKnRsu0

>>265
欧州は自分もいっぱいいっぱいだし、アフリカ連合ってそもそも米軍のお下がりを輸入している状態じゃなかったっけ？

270 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 23:12:38 ID:GtCeEWH7O

確か東南アジアに生産拠点を移動させてるから作れるとかの筈
大東亜連合は未だ国土を守れてる場所もそこそこあるしね

271 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/29(火) 23:14:22 ID:MAqT9Glw0

>>269
アフリカはヨーロッパからの人材流入でかなり潤ってる。あのソマリアにさえ摩天楼ができるくらいにな。
それなら見返りさえあれば物資的支援は行ってくれるんじゃないかなと思った次第。
それと、アフリカ連合がお下がり武装なのは単にBETAの侵攻がそれほど切羽詰まったものでは無く
払下げレベルで対応可能だからだ。別に逼迫してる、というわけでもないみたい。

272 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 00:20:23 ID:6vSAAccL0

あの世界の日本人は戦闘民族で成人の五割が衛士適性もちとか……。

273 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 01:01:06 ID:un64Z+n00

日本帝国使用の戦術機は、同世代の中でも高価なF-4、F-15系列ばかりで、生産性が高いとされているのは無印不知火だけ。
瑞鶴にいたってはやっぱり武御雷同様生産性悪いそうだし。
戦力回復は困難なはずだが、より安価で生産性のいい機体を導入したという話はいまのところ無し。
名目つけて民間人を見捨てて遁走した部隊ばっかりだったら嫌だなぁ……。

274 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 01:03:28 ID:Mu+MSUop0

>>273
吹雪増産ですね、分かります

275 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 01:04:05 ID:cOHQOkyLO

撃震も日本侵攻直前なら２戦級、特に壊滅した西部ではほとんど扱ってなかったでそ。

276 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 01:05:09 ID:zfnhhfWyO

そりゃあ、部下に「諸君らだけを行かせはしない。私も後で必ず行く」って言って、自分はウィスキーの樽と芸者連れて逃げちゃう司令官はいるだろ。

277 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 01:05:59 ID:WYOS/meZ0

彩峰中将以上にぶち殺されそうなんだがソイツ

278 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 01:10:50 ID:zfnhhfWyO

>>277
これが許されるのが日本軍

279 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 01:11:14 ID:un64Z+n00

司令官独断ならいくらなんでも処罰されるだろうが、政府が正式に「無理な救援で戦力を消耗せず、後日の為に後退せよ」とやった可能性も……。
表ざたになれば国民ぶち切れだろうが、あの世界は情報統制が当たり前だし。

280 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 01:16:22 ID:un64Z+n00

>>277
史実の日本軍にいたんだよ、そういう奴がリアルで。
本来なら銃殺モノなんだけど、予備役編入即召集程度で済んで師団長を続けた。
ちなみにそいつの息子は親父と違って特攻隊で散華している。

281 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 01:17:44 ID:WYOS/meZ0

>>278
>>280
そんな無能はオルタ世界じゃさっさとぶち殺されてりゃいいがねえ

282 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 01:37:00 ID:xd//nUQA0

そういう奴に限って生き残るものさ

283 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 09:00:29 ID:7niKsWITO

死なせた部下への責任と言って介錯無しの切腹をして苦しんで死んだ将軍もいるけどね

けど組織としてだとノモンハンとかで軍の権威低下を恐れて現場指揮官の実力と精神力不足に敗戦の責任を押しつけて自決までさせるし
精神力が足りないから負けた(笑)って理由になったから戦訓が省みられることもなく…

284 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 10:12:49 ID:2vCBHPfYO

ここまでジンギスカン作戦のあの方の名前なし

BETAは食えねえだろうな流石に

285 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 10:20:55 ID:zfnhhfWyO

BETAは軟弱であり、我ら皇軍の突撃を受ければ～！
なんて本に書いた作戦の神様もいるだろうな

286 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 11:12:11 ID:4SL9EbJm0

つか帝国無能説とかいい加減辟易するんだが･･･

287 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 11:24:28 ID:eHUHUGVx0

いつから妄想スレになったんだ？
スレ違いだからよそでやれよ

288 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 13:27:15 ID:0BbLm+Oo0

夕呼先生は最前線にありながら肩書きだけの無能が幅をきかせるだらけた横浜基地に、ベータ襲わせることで活をいれた。
あの先生が成算もなくんな真似するとは思えないから、きっと日本帝国自体という前例があったんじゃないの？
戦力の急速な回復も、まりもちゃん事件（新人だけで一個中隊というやっつけ仕事）引き起こしたような馬鹿軍人が淘汰されて軍備調達等が効率化したお陰で。
……それにしても異常な充実っぷりだけどね。

289 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 13:46:52 ID:0BbLm+Oo0

>>123
に、加えて極東国連軍の装備が全部現地の日本提供なら、
エコー部隊＝国連軍戦術機甲5個連隊＝定数540機も日本が出したことになる。
流石に軌道降下兵団はアメリカ軍だろうが（F-15E装備）

290 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 13:52:21 ID:9TwuzUnlO

>>288
肩書きだけとかいったいなんの話だ？
日本帝国も関係ないだろ

単に後方基地特有の問題と新人の即成が目的だろ

291 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 13:54:45 ID:0BbLm+Oo0

>>290
本編見れ。
武ちゃんが自分用の不知火が輸送されるシーンで、あの後肩書きだけの連中が更迭されて大陸で実戦を経験した云々、といってるから。

＞関係ないだろ
前例がないとはどこにも断言されてないから考察したんだよん。

292 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 14:03:15 ID:WD4p4Wk70

本土がズタボロにされているのに、異常なほどの戦術機甲戦力（簡単に養成できず、できても死の8分という壁があるはずの人材含めて）の充実っぷり。海上戦力の戦艦三個戦隊とか、多数の戦術機母艦とかかなりあるし。
本土防衛で損耗したとは考えにくいから、作中ほとんど出てこない日本帝国歩兵とか機械化歩兵の皆さんが、逃走する戦術機甲部隊の代わりにがんばったんじゃないの？

293 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 14:06:06 ID:cOHQOkyLO

まりもちゃんに関しては単純に兵士生産速度に余裕がなかったからでないかえ。
なんせ翌年には徴兵年齢の引き下げ決意しとるぐらいだし。
先任と組ませるとなると、再編成と共同訓練の分だけ時間が必要になるで。
しかも、先任だって大陸派遣軍以外なら初陣すませてなさそうだし、戦闘経験あるやつを一旦前戦から下がらして再編成するだけの余裕が当時あったんかえ？
初陣すませてない先任かましても８分が依然重くのしかかってくるようじゃねぇ。
先任のみで行かして新官を穴埋めで入れても既存部隊の業務引き継ぎに支障がでるしのぅ。

294 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 14:10:46 ID:cOHQOkyLO

簡単には養成できんっつても、養成期間は１年程度でどうにかなるっぽいからのぉ。

ＢＥＴＡの侵攻がそこまでなけりゃ、どうにかなるんでないかい？

295 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 14:38:12 ID:hOf97npX0

>>289
>極東国連軍の装備が全部現地の日本提供なら、

日本提供なのはオルタ4に関係する国内の国連軍だけじゃないか？

296 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 15:22:31 ID:jPQFLK940

先任っていうのは戦闘で頼りになるだけじゃなくて、それこそ平時の部隊運用についても何も知らない新米を指導する役割があるからな。
例えば物資調達、連絡や記録のつけ方なんかも学校で教わるだけじゃわからないことを指導する。
そういう人物がいない中隊って戦力外どころか平時でさえお荷物扱いにしかならん。
人事担当者、話が上層部にバレたら（そして上層部に、最低限の軍事常識があれば）それこそ利敵行為で銃殺されてもおかしくないぜ。

297 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 15:40:30 ID:uKvDMr/g0

＞戦術機部隊が逃走

例によって史実で海軍丁事件とかがあるからな……。
アメリカ軍接近ということで、大和ら主力艦隊はトラックから逃走。その一方でトラックに向かう輸送船団とかには危険情報伝えずそのままいかせて全滅とか。

＞新任
学校出たてじゃいくら優秀でも役に立たないのは常識。
普通なら既存の隊に見習いとして配属され、一年は実地で部隊ってものを体験させないと使い物にならない。
戦闘技術についても、実戦的なものを教え込まれる（旧軍のエリート意識の強い士官は、階級下の実戦経験ある下士官に学ぶのを嫌がったらしい……）
負けが込んでいるなら例外はいくらでも発生するだろうけど、あの時点では日本はせいぜい急援軍の立場。
激しく謎。人事が無能無責任だったのは確実だろうが、それだけとしても異常な話。

298 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 15:43:32 ID:uKvDMr/g0

＞技術を盗み

アクティヴイーグルとか、不知火弐型の肩スラスターは、ソ連機の運動性のよさにびっくりしたボーニングが真似た、みたいなことがまとめwikiにあった。
技術自体の権利権はともかくとして、アイデアの流用とかノウハウの共有ぐらいは平然とやっていると思われる。

299 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 15:53:57 ID:9s5Rn/t10

肩じゃなくて、腰じゃなかった？

300 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 16:05:58 ID:Fw/dJLnT0

>>299
腰アーマーのスラスターはYF-23からSu-37/47に流れて弐型にも採用されたものらしい。

301 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 16:08:04 ID:cOHQOkyLO

ＢＥＴＡの東進が９０年、９１年には帝国軍の大陸派遣だで？
急援というか軍全体でいえば、主力の一部だと思うがのぅ
それに新任が使えなくても誰か緊急におくらなあかんとなれば、そら送らんとな。

302 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 16:15:26 ID:bQPEuwT70

>>299
腰で正解。不知火弐型の解説より

腰部装甲ブロックには西側戦術機では初の採用となるスラスターモジュールが追加されている。
これはソ連製戦術機Su-37の高い機動近接格闘能力に衝撃を受けたボーニング開発陣が、急遽追加開発したものである。
ノズル自体を起動させるソ連方式ではなく、噴射方向をパドルで制御するベクタースラスト方式を採用している。

新人だけの中隊を最前線に送り込んだり、難民救済という情に負けて味方に大損害与えたり、日本帝国軍の質はあまりよくなさげだな。
本編でもれっきとした歴戦士官である月詠さんにしてからが、えらく感情的だったし。
その割に本土防衛戦で戦術機戦力が温存されていたのは、歩兵や戦闘車両が主戦力で戦ったからなんだろうか。
それこそ成功率度外視で次々ベータに突貫していって玉砕、戦術機部隊壊滅になっててもおかしくなさげだが実態は逆のようだし。

303 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 16:29:19 ID:eHUHUGVx0

>>291
おまえこそ捏造してないで本編見ろよ
更迭されたのは新米追随派と楽観論者達で、それが「肩書きだけの無能者」という訳ではない
更に言えば横浜基地は最前線じゃないしな

304 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 16:34:10 ID:9s5Rn/t10

夕呼は横浜が最前線であると認識してるからこそ、あのような状態を嫌ったのだと認識してるのだが。

305 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 16:49:17 ID:cOHQOkyLO

>302
なあに、ＤＥＰから部隊まで補給届けてくれないから、自ら取りに行く（自衛隊かよ）のかねて後退してたら勝手に生き残ったんだよ（ﾏﾃ

みんなビンボーが悪いんや！

306 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 16:49:24 ID:opN7Sk7q0

TE冒頭の会議を見る限り、無能はかなりの数が残ってそうだけどな。
国が滅ぶかどうかの瀬戸際に国産じゃないと嫌だと駄々こねたり、
本当にできるかもわからない次期主力機の要求性能に及ばないからって、現実に前線で戦っている兵士の要望にそった不知火の改修しぶったり。

307 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 16:57:55 ID:WYOS/meZ0

他機種と比べて改修が困難な不知火に多大な労力と資金を割くよりは
より高性能な次期主力機に注力した方がいいというのは十分理解できる話だと思うが。
そもそも不知火の改修って「もう一声」的なモンのはずだし。

308 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 17:03:15 ID:cOHQOkyLO

基本部隊の数が物を言って、それを火力や機動力が補強するからねぇ。
改修した所で本当に欲しい性能が手に入らないのに、「とりあえず」で開発するのはねぇ。
リソースを重点的に集中しただけじゃね。

309 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 17:04:19 ID:eHUHUGVx0

>>304
夕呼が後方ボケした状態を嫌ったのに誤りはないが
最前線と認識しているのは日本であって横浜基地のことではない

310 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 17:07:02 ID:b5k+WTHe0

不知火の改修にしても、本当に有効性を失ったのかというデータを精査した上で、
生産ライン組み替えるだけの価値があるのか、という所まで考慮した上で改修するか、
しないか、というのを決断するのが上層部の仕事。
逆に言えば、有効性はまだある上に、一機でも多くの機体を前線に送ることを優先
するならば、はっきりとNOを突きつけるのも上層部の仕事だ。

実際、横浜奪還以降、不知火の改修計画再開してるところとか、無能とは思えないが。
次期主力機の開発も、既存機の改修に手を回せないほど各メーカーが力を入れている
あたり、「下手に弄るより新型」というのは、現行機が陳腐化してないなら一つの手だが。

311 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 17:20:17 ID:cOHQOkyLO

つか、大規模侵攻してくるＢＥＴＡの補給路（欧州ならドーバー、日本なら九州あたりか？）を敵主攻正面を突破することなく寸断できる兵力がなかった、出せなかったのがぼろ負けの主因じゃね？

つまりは戦術機母艦と海神がたくさんあれば勝てた（ｵｲ

312 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 17:23:01 ID:l+6pgmbp0

旧軍以上の無能かもしれん。
零戦や隼は次期戦闘機の要求性能に及ばないから、改修しませんよといっているようなもの。
現実に前線で戦っている機体の改修なんだから全部は無理でも、優先順位つけて改善するのは当たり前。
でなきゃ結局前線が不利になって、次期機体が出る前に崩壊してました、じゃお話にもならんからな。

313 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 17:31:09 ID:WYOS/meZ0

ブロック○○のように小改修してのロット更新くらいはしているだろうがね
全ての要求を満たすための改修は発展性の欠如から難しいという事だろう

314 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 17:32:55 ID:l+6pgmbp0

逆にそこまで執拗に将来のコストに拘るのなら、拡張性が無いことが判明していた不知火を採用そして大量生産したこと自体が謎。
まぁ、日本本土侵攻前の後方意識下での、現在より無能な連中がのさばってた兵器行政の後始末しているのかもしれんが。

315 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 17:33:44 ID:cOHQOkyLO

国内のリソース全部突っ込んでも新規開発と改修の両立が無茶だったんだからしゃあないで。
むしろ、アメリカの企業との共同で短期間でできるあたりがまじありえねぇが。

316 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 17:36:02 ID:Cj3+TCOF0

中途半端な改修するくらいなら完璧な新型を、ってのも一つの選択だと思うが。
シャーマンにこだわってパーシングの開発・配備を渋った米陸軍の一部上層部のおかげて
多くの米軍戦車兵の血が流れた。

317 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 17:36:05 ID:cOHQOkyLO

不知火自体が予想外に優秀だからこそ、より強化してほしいっつーのが現場からの要請だしな。
優秀ならしばらくガマンしろとｗ

318 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 17:42:08 ID:7niKsWITO

ゼロ戦とかは敵戦闘機が強くなりすぎたのと
パイロットが新兵ばかりとなったのにそれに合わせた(メーカーからの改修提案もあったのに)改修をしなかったのが問題

不知火の場合は敵に通用するんだから数を揃えることが優先じゃない？
少なくとも撃震が更新されるくらいまで

319 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 17:43:24 ID:l+6pgmbp0

それに通常ならキャンセル食らっていたレベルの不知火壱型丙さえ、約100機も作っているという妙なこともやっている。
試験結果が出る前に壱型丙のラインを造っていた、とか相当無駄なことやってたとしか。

320 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 17:48:14 ID:cOHQOkyLO

89式の試験導入時の調達予定数は120機だで。
試験生産ならその程度はあの世界では常識レベルなんだろ。

321 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 17:49:57 ID:VtkQ2trD0

壱型丙は通常ラインをちょこっとイジる程度で出来たとかじゃないの？
１００機分も作っていたなら、それくらいじゃないと無理があるような
（新規ラインを造るってことね）

322 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 17:50:21 ID:l+6pgmbp0

>>318
それは防弾の話でしょ？
初期不良や運用問題の洗い出しは～型、という全体の改修じゃなくても行われているよ。
と、いうかやらざるを得ない。
放置していたらそれこそわかっているトラブルで戦力をみすみす低下させるわけだからな。

>>320
陽炎は、既に米軍らが実際に運用していた機体だから外国産輸入機でしょ。

323 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 17:51:24 ID:cOHQOkyLO

ライセンス生産だ

324 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 17:52:27 ID:7niKsWITO

こっちの世界の戦闘機調達数に０を一つ足した感じだな

325 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 17:55:55 ID:4OkSgmOk0

>>306
＞国が滅ぶかどうかの瀬戸際に国産じゃないと嫌だと駄々こねたり、
米国製だと耐久度に不安があるなどの問題があるのですが

>>320
試験導入は１２機だぞ

326 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 17:58:50 ID:cOHQOkyLO

>325
小説もってんならTE3巻の年表みてみ

327 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 17:59:02 ID:l+6pgmbp0

>>325
米国製、とは会議じゃ限定してないよ。
それに米国製だとしてもその日本向けを既に主力として長年運用しているわけだから、アレルギーあるほうがおかしい。

328 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 18:01:27 ID:cOHQOkyLO

外国製の小規模改造機を使ってきたからこその国産至上主義なんだと思うがのぅ

329 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 18:02:29 ID:l+6pgmbp0

>>325
まとめwikiだと12機。
TE三巻年表だと120機。
ライセンス生産機→実質正式機同然になったのがいつからは判然とせん。

330 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 18:04:13 ID:l+6pgmbp0

>>328
少なくとも壱型丙の時点で限界は見えたはず。
それなのに対策採らなかったのなら、またそれでも国産に固執するのなら無能以前の現実把握の問題。
前線の将兵の命＜国粋主義的感情、というのがまかり通るほど腐っているのならまた話は……ｗ

331 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 18:06:38 ID:cOHQOkyLO

つかまとめも年表には120機

最初のFMSっぽい12機は富士、後は運用部隊兼試験ライセンス用では。

332 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 18:09:27 ID:b5k+WTHe0

>330
だからこそ、変に弄くってライン混乱させるよりも、当面は有効性失っていない不知火の生産と、
次期主力機の開発に力入れたんだろうと思うが。

そもそも、壱型丙の限界って、「不知火のフレームで、現状より上を目指すのは困難」であって、
10年後、20年後には陳腐化しきってしまう、という意味での限界であって、今の不知火が
性能的に陳腐化していると言うわけでもなかろうに、と。

333 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 18:12:01 ID:cOHQOkyLO

まあ一部で対策とってたのがＸＦＪではあろうが。
つか同盟破棄した国に協力要請とかすごいよなｵｲ
>330
ならば撃震や陽炎で外国産導入は限界が見えていたと言えるなぁ。だって、導入当時の最新鋭機だで。
つか、タイフーンやラプターを導入できるのかえ？

334 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 18:22:50 ID:ITUThLOB0

既に実戦投入されている機体の改修と、次期主力機選定という畑の違う話を同じ予算と権限でやっちゃう時点で制度自体が狂っているとしか思えん。
両者は別性質の問題。
こうしてみると米軍機って本当に優秀だな。
撃震はXM3適応機に改修可能で、その場合は2・5世代相当。
陽炎じゃなくて本家イーグルだが、これも第三世代機と同等以上に改修可能（しかも運用コストは少なくとも不知火の改良型よりも上らしい）

335 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 18:27:32 ID:4OkSgmOk0

>>326
設定が変わって、まず87年にパクリ目的で12機が正式採用されたようだ。
そして89年に繋ぎ目的で本格導入して実戦配備されたそうな。

>>330
＞少なくとも壱型丙の時点で限界は見えたはず。
予定では吹雪でどうにかなる予定でしたっ

>>326
＞既に実戦投入されている機体の改修と、次期主力機選定という畑の違う話を同じ予算と権限でやっちゃう時点で制度自体が狂っているとしか思えん。
よほど予算が逼迫していて畑を分けちゃうと何も出来ないのかもしれんよ

336 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 18:30:50 ID:ITUThLOB0

さらに応急を埋めるはずの97式も主機換装が必要だから同じことだ、と断じられているレベル。
つまり日本の自前じゃリザーブすら用意できていないということ。
この時点で国産に固執できる神経をマジ疑うが。役人なんてそんなもんだろうなぁ。
きっとメーカーから接待や天下り先紹介を受けているんだろうw

337 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 18:35:55 ID:Fw/dJLnT0

陽炎は評価目的で87年に12機が制式採用(TSFIA #27)。
89年に不知火配備までのつなぎとして実戦部隊への本格導入。年表に書いてある120機ってのは
この時点の数字だろうね。
89式ってなってるから、軍としては一般部隊への配備開始されたこの年が実質的な採用年って
考えなのかもしれない。

338 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 18:40:51 ID:4OkSgmOk0

>>336
＞この時点で国産に固執できる神経をマジ疑うが。役人なんてそんなもんだろうなぁ。
つっても技術提供頼めそうなのはソ連か米国、裏でつながりのあるＥＵくらいなものだしー。
外国に頼んだら交換条件で何言われるか･･･現にＳＥねじ込まれたし。

あれ採用したら米国の発言力増して次期主力も頓挫するかもしれんね？

339 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 18:47:31 ID:ITUThLOB0

>>338
それも全て日本自体、それを命張って支えている兵士あってこそ、であって優先順位を考えたら当然の判断じゃないの？
XFJでさえ国産派との妥協案に過ぎないし。
ただでさえ斯衛の独自調達とパイを分け合ってる以上、技術にしろ生産にしろ頭打ちは状況的にも見えているから。

340 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 18:48:45 ID:cOHQOkyLO

うわぁ。

今気づいたがTE1巻の不知火改修のやりとりが2001年1月29日なんだがXFJって2000年に議会通ってるんだぜ……。

超時空や！

341 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 19:02:27 ID:nYzxlePoO

>>319でポルシェ・タイガーを思い出したよ
あれは結局エレファントになったんだっけ？

342 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 19:02:29 ID:4OkSgmOk0

>>340
1月29日の会議から数日後に唯へアラスカ行き命じているから、前もって根回ししていたのかもな。
あるいは会議の紛糾はメーカーなどを納得させるためのやらせだったのかも･･･？

343 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 19:05:03 ID:WYOS/meZ0

単なる設定ミスじゃないのか

344 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 19:24:22 ID:cOHQOkyLO

って、よく読んだら1月29日のは、既存部隊の改修の話で撃震後継をまかされたXFJとは別物だなあ。

しかし、XFJのスピンオフで既存機改修するよ、っつうのも結構斜め上だが。

345 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 19:27:59 ID:7niKsWITO

まあ国産にしろアメリカ産にしろXFJ計画のおかげで日本に合った高水準な機体が出来た訳だし計画は軍にとってかなり良いものだったんじゃね？

346 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 19:28:08 ID:ITUThLOB0

まぁぶっちゃけXM3が登場すれば戦術機環境まったく変わるんだがねぇｗ
共食い整備でなんとか仕立てた撃震・陽炎のXM3混成小隊＞米軍最精鋭部隊
なぐらいの。

347 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 19:28:30 ID:WRcAn64k0

>>339
日米安保破棄のように突然の供給差し止めがあっても不思議じゃないんだが。
衛士の命が大事というが、その命も戦術機あっての話じゃないか？

348 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 19:32:56 ID:7niKsWITO

>>346
いくらなんでもそれはないだろ。
専用に調整した撃震に乗せて2.5世代相当だよ？

349 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 19:32:57 ID:4OkSgmOk0

一方、光菱重工は独自にF-4JXを開発した。

おい、次世代機に全力注ぐとか誰がいったんだYO
まあユーコンやら帝国やらであれだけ大規模なテロやクーデターが起きれば保険かけたくなるのも仕方が無いか。

350 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 19:37:56 ID:WbQYRA1S0

BETAの本土進攻で技術開発が停滞したんじゃないかと思ったり

本土進攻が無かったらできた不知火の改造のための要素技術も、BETA侵攻とそれに続く産業の壊滅、混乱によってかなり頓挫した予感
武御雷も開発遅れたんじゃないか、かなり

351 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 19:42:58 ID:Klhpxg2c0

>>336
別に国産で日本の要求を満たす機体が作れてるんだから問題ないだろ。そもそも改修は「出来ればしたい」レベルであって
急務じゃないし。

352 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 19:46:23 ID:ITUThLOB0

>>348
桜花作戦前のブリーフィングの武ちゃんの独白によると、G元素奪取部隊さえXM3がないと戦力にならないそうだよ。

353 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 19:48:25 ID:ITUThLOB0

>>347
米からそこまで止められたら、国産だろうが一緒。
「本当の国産機なんか存在しない」（HJの不知火弐型お披露目時の日本企業幹部）状況なわけで。

354 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 19:49:36 ID:ITUThLOB0

>>351
いや、造れてないからこその喧々諤々、そしてTEなんだが……ｗ

355 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 19:56:27 ID:1kziBR3s0

>>348
その時点でXM3は普及してるわけだから
XM3を載せた2.5世代機に相当するって意味でしょ

356 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 19:58:24 ID:Klhpxg2c0

>>354
それは現場が求めた改善要求に100%答えられませんと言う話で、国産機が要求を満たしていないということではない。

357 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 20:00:09 ID:1kziBR3s0

発展性がどうの、生産性がどうの、整備性がどうの、性能がどうの
これって全て程度の問題だから、言葉尻で決め付ける事に意味なんてない

三つ低くて一つ高い機体と、三つ高くて一つ低い機体があったとしても
それぞれがどの程度低いのか、どの程度高いのか解からなければ
万能なのか器用貧乏なのか、一点特化なのか欠陥機なのか何も判断できん

358 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 20:01:14 ID:Cj3+TCOF0

国産機への対抗の結果として月虹なんてほぼ完璧なチートに近い機体が出来たんだから
結果オーライな気がする。

359 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 20:02:53 ID:Fw/dJLnT0

>>355
2001年時にXM3搭載した2.5世代機なんて存在してないし。
F-4JXの2.5世代機相当は、XM3搭載してないものと比較してってことにしか読めないけど。

…F-4JXの2001年開発ってのも2002年の間違いだよなぁ、きっとｗ

360 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 20:05:33 ID:ITUThLOB0

>>356
要求満たしてないってことじゃん。
発覚した問題を放置（部分改修すらする気なしなまま会議終了）したまま使用せざるを得ないんだぜ？

361 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 20:09:23 ID:WbQYRA1S0

実際の兵器開発では普通、発展性を見越して設計しない。

要求性能を満たせなかったり、その分余計な重量になるから。
航空機のような重量的にカツカツな構造体では特に。

戦術機も航空機に入るのかな？

不知火の発展性云々は単に機体規模が小さいのと、高効率パーツの要素技術を日本が持ってないだけというような気がする。

362 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 20:17:39 ID:ITUThLOB0

>>361
少なくとも不知火の説明では、「通常考慮される」とあるから、戦術機では当たり前なんだろうな。

363 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 20:18:00 ID:df1D2BJc0

>>360
>発覚した問題を放置（部分改修すらする気なしなまま会議終了）

致命的な問題の改修じゃなくて性能向上の為の改修要求だろ。
その会議の中でも現時点で不知火の運用に問題は無いって言われてるじゃないか。

364 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 20:22:45 ID:Klhpxg2c0

>>360
不知火に求められた要求は満たしている。それに改修しないとは言ってない。要望の全てを実現するのは難しいと言っている。
つかＦ-4みたいに「初めての戦術機なのにベストセラー！」等と言う物を作れるアメリカの技術力が異常なんだよ。

365 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 20:24:02 ID:df1D2BJc0

>>364
F-4も配備当初のころは欠陥兵器扱いだったけどな

366 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 20:25:08 ID:7niKsWITO

>>352
普通なら一機でも多く欲しいとこだと思うが…その発言はなんでだろう

三次元機動のできないただの移動できる砲座と考えても少しは役に立つはずなんだが

367 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 20:29:44 ID:1kziBR3s0

>>366
数か性能かも程度問題だからな
値段と詳細な性能が公表されない限り
結論はでないと思うぞ

368 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 20:31:56 ID:cOHQOkyLO

武ちゃんが「損害は前向きに許容」てな考えできないってだけじゃね？

369 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 20:37:24 ID:df1D2BJc0

>>366
夕呼先生が米軍部隊を囮にしようとしたけど純夏が嫌がったって話だったような・・・
てか足手まとい云々は夕呼先生の発言だった気がする。

370 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 20:41:33 ID:h8QKUAw70

実験機ならいざ知らず実用機をいっぱいいっぱいで設計したのはどこの馬鹿なんだろうな？
あるいは指示した役人・軍人がスペック主義でキれていたのか。
後ろから見れば致命的じゃなくても前線将兵からみれたら生死を分けるような問題だってありえるのに。

371 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:03:04 ID:Vtaa8egA0

>>370
F-16も発展性が無くていっぱいいっぱいなんだが・・・

372 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:04:58 ID:4OkSgmOk0

>>370
だから金と時間かければ解決するって散々いってるだろが･･･馬鹿は誰だよ。

373 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:06:28 ID:Fw/dJLnT0

>>370
その当時の日本の技術ではカツカツじゃないと要求仕様を満たせなかったから、
あえて問題とするなら仕様に妥協しなかった軍側のほうだろうね。

374 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:08:53 ID:cOHQOkyLO

あれですよ

「仕様を満たしそうになったらさらに仕様を盛り込む」

あれ、やっぱり旧軍の亡霊が？

375 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:09:33 ID:Vtaa8egA0

>>374
アメリカ海軍の呪いじゃね？

376 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:12:29 ID:b5k+WTHe0

>374
「要求性能を満たしました！」→「もう少し無駄削れないかな」

後日

「性能向上の余地が乏しいようだが」→「あんたって人はぁぁぁぁぁぁ！」

こうですね。

377 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:14:51 ID:QHqSupz40

当時日本が持っていた技術蓄積は、第一世代機と第二世代機、そのレベルの独自改修機程度。
それでいきなり第三世代機作れっていうんだから、指導した連中は自国の技術レベルを把握せず、
注文したらその通りのものをメーカーは作るもんだ、と思っている技術音痴どもだったんだろうなｗ
陽炎の導入から5年ほどで不知火、だから技術消化する時間も限られていただろうし。
アメリカの技術流用して造るぐらいなら、最初からアメの会社に設計自体丸投げしたほうが手間もコストもかからなかっただろう。
（不知火に流用したアメリカの技術のライセンス料って払ってるんだろうか？）

378 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:18:26 ID:QHqSupz40

>>371
あの世界のF-16はそうじゃないみたいだぜ。
イスラエルと統一中華が改修して、もっとも成功した派生機である殲撃10型つくり、さらに改良型もTEで登場。

379 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:18:39 ID:b5k+WTHe0

とはいえ、要求性能ぎりぎりにつくるのは兵器としては「正しい」選択の一つなわけだから、
一概に否定は出来ませんが。

しっかり世代交代出来ればね。

380 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:19:00 ID:zfnhhfWyO

史実だと終戦後に無断で使ってたプロペラかなんかのライセンス料を払おうとしたら、「１ドルでいいぜ」って言われたんだっけ

381 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:19:40 ID:QHqSupz40

>>372
無い袖は振れない。出せないけどあれば……なんて痴人の夢ｗ

382 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:20:40 ID:4OkSgmOk0

>>378
魔改造すれば何だって出来るぜ。ステルスだってつけちゃうぜ。
基本的に外観が変わるくらいになると大改造レベルらしい。

383 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:21:31 ID:Vtaa8egA0

>>378
まとめwikiより
>F-4同様、各国による現地仕様機が多く存在するが、F-15のそれと比較して外部形状に大きな差異が見られるのは設計的余剰の乏しさ故である。

384 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:23:16 ID:4OkSgmOk0

>>381
流石に試算くらいはしてるだろ。
世の中には試算の3倍くらいのコストがかかったりすることもあるけどな･･･

385 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:23:38 ID:QHqSupz40

>>383
F-15と比較して、というのを抜いたのはわざと？ｗ

386 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:24:40 ID:Vtaa8egA0

>>385
入ってるじゃないか＜F-15のそれと比較して外部形状に大きな差異が見られるのは設計的余剰の乏しさ故である。

387 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:27:04 ID:QHqSupz40

>>386
認識から抜けているってことだよ。
F-15と比べて余剰が乏しいって話であって、F-16自体が乏しい→あの世界じゃ違う、というレスの流れと繋がらないじゃん。

388 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:31:55 ID:/xt6bOVy0

「劣化F-15」ｂｙユウヤを名目上国産機として仕立ててみました。
一応形になりましたが、やはり基礎技術の無さから問題にぶち当たりました。
本家に助けもとめてなんとかしようとしたら、いい結果でそうです（不知火弐型）。
そしたら本家がもっといいもの（月虹）を出してきました←いまのHJ

こういうことだからな。微妙。

389 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:33:10 ID:Vtaa8egA0

>>387
何が言いたいかよく分からんが、戦術機のF-16も発展性が乏しいからこそ殲滅10型ように外部形状に大きな差が出てくるってこと。

390 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:35:13 ID:cOHQOkyLO

つか、リアル参考ならストライクイーグルも連続稼働時間犠牲にしてないとおかしいけどな

391 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:35:58 ID:/xt6bOVy0

「アメリカさえ高くて調達数割り込んだ」F-15と、「コスト削減用のロー機」F-16を同じ基準で比べるほうが無茶なような。
でも欧州での実戦評価だと高価なF-4より安価なF-5のほうが評価が高かったりするからな……。

392 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:38:05 ID:7niKsWITO

まあ結果論だが不知火を弄らせたことで日本の設計思想とかを研究されて
技術と引き換えに前線国好みの機体を作る方法とアイディアをアメリカに渡したってことか

393 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:39:29 ID:/xt6bOVy0

既に何回も言われていることだが、自分が前線で命張る衛士なら何製だろうがいいものがほしいｗ

394 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:39:40 ID:7niKsWITO

↑XFJね。まあどっちにせよ日本はより良い機体が手に入る

395 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:40:12 ID:cOHQOkyLO

しかも対人戦の現実味とステルス技術の重要性示す事例まで作ってくれるなんてホント世界は複雑怪奇だぜぇ

396 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:41:32 ID:4OkSgmOk0

>>388
F-15Jより優れた戦闘力、整備性、生産性を実現してるんだからたいしたもんだろ。

それにあの時点で米国に開発丸投げしても要求仕様満たせたかどうか･･･
F-15C以上の機体を開発できるって実績があればこそライセンスなど割引してもらえるわけだし。

397 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:42:26 ID:cOHQOkyLO

え、サポート体制がちゃんと整った所属軍の所属国家生産品がいいです……。

398 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:42:28 ID:/xt6bOVy0

>>390
あの世界のストライクイーグルとは別と考えたほうがいいじゃ？
つうか大雑把なモデルにしているだけで、内容別物の機体のほうが多いような？

399 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:43:33 ID:7niKsWITO

開発技術無いと足元見られるからな。
不知火は確かにいろんな意味で良い機体だと思う

400 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:43:49 ID:/xt6bOVy0

>>397
「こことここ、改善してね」「金と人手がないから、一部改修さえ却下だ」
という極端な事例の不知火は該当しないなｗ

401 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:46:18 ID:/xt6bOVy0

>>396
そりゃパクってそれ以下なら立つ瀬がないｗ
劣化どころか問題外は流石に国産病に取り付かれても採用せんだろ。

402 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:47:01 ID:cOHQOkyLO

「水陸両用機能くれ」
「ちゃんと運用目的理解してから言え」

あほな現場はこんなもん

403 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:48:41 ID:Vtaa8egA0

なんかこれを貼れって電波が届いた

202 ： [sage] ：2006/01/17(火) 23:22:11 ID:???
>188
まあ今までの空自は改修を小刻みにやりすぎとも言えましたし。
まとまった機数を一度に部隊から外せない余裕の無さが小出し改修を招き、小出し改修により運用が小別けになり、さらに小出し改修を招き以下略です。

戦闘機が合計２０数種になった時期もありました。
今でも２桁です。

ちょっと取材すれば「改修しすぎ」という愚痴が聞ける筈なんですが、江畑氏でさえ正反対のことを書き流布する寒い現実があります。

404 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:48:52 ID:7niKsWITO

>>402
発展性に定評のあるF-15でもそれは無理だww

405 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:50:05 ID:/xt6bOVy0

と、思ったけど不知火に乗っている帝国軍クーデターの精鋭衛士もストライクイーグル手ごわい、といってたっけ？
実は程度のいい第二世代機のほうがよかったりして……。
採用年次は古いほうだし。

406 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:53:16 ID:aOtRc7fV0

>>323
実際には接近戦に適用化した。F-15だしねぇ＞陽炎
>>332
F-22やタイフーンやラファールよりも性能面では劣っているしねぇ。
ラファールやタイフーンよりも完成度では高いんだろうけど。＞不知火（元ネタ的な意味で）
>>338
せめてF-22EXJよこせと

407 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:53:26 ID:WsZN80c90

現実準拠だと、自衛隊と特に旧軍の泣ける事例には事欠かないから日本帝国フルボッコになりそうだからそのあたりでなｗ

408 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:55:17 ID:aOtRc7fV0

>>407
特に予算とか予算とか予算とかだね。

409 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:55:23 ID:cOHQOkyLO

とりあえず言うと。

アメリカはチート。みんなビンボーが悪いんやっ

410 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:58:45 ID:Cj3+TCOF0

というかとにかく帝国軍の関係者を無能呼ばわりしたいだけだろ？
自国の運用に最適な機体を自国で開発しよう、ってのがそんなに悪いことなのか？

411 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:58:47 ID:WsZN80c90

>>408
いや予算でいえば自衛隊は世界有数だし、旧軍も国力の割りに大量にぶんどっていたよ。
たとえば一部隊に渡された部品が全部不良とか、前線の改良要望を精神論で一蹴したりとかいう話さ。

412 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 21:59:45 ID:WsZN80c90

>>410
反論に詰まったからってそう極めつけるのはいかがなものか。
架空の日本帝国罵倒しても何にもならんじゃんｗ

413 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 22:01:47 ID:4OkSgmOk0

>>400
そんなの現場の人間からすれば性能が良ければ良いほどいいんだから。

>>405
アビオとエンジンの差が戦力の決定的な差だと教えてくれます
ただし整備性や生産性を考えると･･･。

414 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 22:04:12 ID:WsZN80c90

>>413
あの世界の衛士は（現実もそうだけど）信頼性第一、実戦証明に凝り固まっているそうですよｗ

415 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 22:06:23 ID:cOHQOkyLO

>413
Ｍ４ですら「重い」というアメリカ人ですね

つか、アメリカ側も不知火でもドッグファイトに持ち込めば、とかいってるから元々対人戦における２．５と３の差があまりないのでは？

416 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 22:10:59 ID:7niKsWITO

F-15Eの方が不知火より新しくなかった？

417 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 22:12:10 ID:4OkSgmOk0

>>415
搭載火器の差もあるんで無いかな。見た感じ
帝国の突撃銃は軽くて取り回しやすい近距離戦向けのサブマシンガンタイプ
米国の突撃銃は沢山弾が入って優れたセンサーが付いていて中～遠距離向けのアサルトライフルタイプ
だから中距離レンジで撃ち合ったら射撃精度やリロードの関係上帝国側が不利なんじゃないかと。

418 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 22:14:13 ID:WsZN80c90

F-15は改修バージョンで対人戦も考慮したレーダー類に換装しているらしいから、それもあるのでは？
対ベータ戦と対人戦はかなり差異があるようだし。
対人戦になれた衛士はベータ戦じゃ使いものにならない、という台詞もあるぐらい。
さすがにこれは極端すぎると思うが。

419 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 22:14:28 ID:WYOS/meZ0

そういや弾薬は同じでも銃身長が違うんだな
……120mmとかどのタイプでも絶望的短さだが

420 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 22:16:14 ID:zfnhhfWyO

正直、使い物にならないってのは偏見入ってる気がするな。
VGとか普通に強いじゃん。あと、特殊な例だけど、紅の姉妹も

421 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 22:17:48 ID:WsZN80c90

感覚の切り替えが難しいのかも。
ベータ戦じゃ下手にジャンプしたらレーザー級にこんがり、だが対人戦じゃ当たり前に飛び回っているし。

422 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 22:17:49 ID:cOHQOkyLO

ＶＧさんは実戦帰りだぞなかやろう！

423 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 22:35:16 ID:VjZLf6F20

人間特有の反射を期待してしまうってのが怖いんだろうなあ
足を止めるために一連射入れるとかそういうの

424 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 22:36:50 ID:WsZN80c90

本編、外伝ともに地中からのベータ奇襲に人類涙目だが、普通人間はんなことしてこないしね。

425 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 22:42:07 ID:cOHQOkyLO

戦場の神様を無効化する卑怯行動でつね＞地中移動

426 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 22:49:53 ID:Vtaa8egA0

>>417
AMWS-21の装弾数って87式突撃砲と同じだった希ガス

427 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 23:13:36 ID:9TwuzUnlO

黎明期の機体と成熟期の機体で発展性比べるとかバカの極みだろ
発展性にばっかり固執してる奴らはとりあえず神戦車にひき潰されてくるべき

ポルシェ・タイガーは当時の戦車全体の実情を考えればむしろ当然だろ
古今、戦車はその重量から足周り特に駆動系の故障が多く
WW2当時は被撃破数より故障数が多い状況も珍しいもんでもなかった
タイガーは大型ゆえ特にそれが顕著だったから駆動系の故障ほぼないポルシェ・タイガーも採用されたのは必然

428 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 23:14:29 ID:WsZN80c90

>>427
ベータがそれを考慮してくれるのならねぇｗ

429 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 23:20:59 ID:9TwuzUnlO

>>428
はぁ？BETA自体の変化はほとんどない以上は人間の都合だろ

430 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 23:27:20 ID:WsZN80c90

>>429
人間の、というより国粋主義に固執した妙なアホの都合、だな。
自国の技術レベルも理解せず、却って貴重な予算と時間を使って遠回り。
TEの会議、そしてお前さんみたいなのを見るとなんで実戦証明された兵器を兵士が新兵器より愛するのかよくわかるよｗ

431 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 23:28:49 ID:Cj3+TCOF0

ていうかいきなり喧嘩腰で何を言ってるのこの人？

432 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 23:30:14 ID:WsZN80c90

>>431
お前さんほど喧嘩腰じゃないはずだがｗ
相手をなぜか架空の存在を無能呼ばわりしたいだけ、と決め付けるとかｗ

433 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 23:36:54 ID:Y08eqQv30

瑞鶴んときも、俺らライセンス生産だけで手一杯ですから！　といってる企業に国産造れといったりしたからな城内省が。
軍の無理解な態度に泣かされて代案に追われる企業って妙なところでリアルな。

434 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 23:37:51 ID:4OkSgmOk0

>>430
＞人間の、というより国粋主義に固執した妙なアホの都合、だな。
＞自国の技術レベルも理解せず、却って貴重な予算と時間を使って遠回り。
おっと･･･消されたくなければソ連の悪口は控えるんだな。
そして安易に外国に丸投げする危険性は劇中でも書かれているのだが？

435 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 23:40:22 ID:Y08eqQv30

つうかいくつかの国がやっているように、アメリカの軍需産業が一枚岩じゃないことを利用して国じゃなくて企業と手を組むとか、そういう腹芸は誰も考え付かなかったのかな。

436 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 23:41:33 ID:eQsA8VQO0

>>435
XFJ計画がそれに当たるんじゃないのかな

437 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 23:43:19 ID:eQsA8VQO0

>>434
ついでに欧州連合からも狙われそうだな

438 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 23:43:20 ID:Y08eqQv30

>>436
不知火開発時にやるべきだったね。
これで月虹に次期主力もっていかれたら笑い話じゃすまないだろう、役人的には。

439 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 23:46:54 ID:9TwuzUnlO

>>430
国産についてはナショナリストは関係ないだろ
様々な利害関係が絡みあってる状況下で感情論だけで裁可が下るわけじゃないだろ

それいったら遅いし話聞いてくれないからって拗ねて殿下造っちゃったフランスは・・・

440 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 23:47:19 ID:Fw/dJLnT0

>>435
XFJ計画がそれでしょ。
アメリカ側ではボーニングが議会に積極的ロビー活動を行って議会承認させたんだし。
まぁ、日本製戦術機の近接格闘戦能力およびテストパイロットは米国軍衛士でという
ねじ込みでいろんなノウハウをボーニングが取得し、その結果がなんでも対応できる
優秀なF-15SEという実を結び、それを各国に売り込み、ボーニングの戦術機部門立て直しに
利用されることになったわけだがｗ

441 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 23:48:06 ID:VygpDFhP0

ソ連→裏でこっそりグラナン社と手を組む
だっけか。
欧州連合もユーロファイターを独自開発しようとして時間かなりかかっているし。
多国籍開発計画がF-35とかアメリカが噛んでるのさえ含めてロスが大きいのを考えると、
既存機を買って使いやすいように改修するのが華はないけど一番っぽいな。

442 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 23:52:58 ID:9TwuzUnlO

>>441
その世代の最盛期ならそれは間違いでもないが
次世代の構成要素が出揃ってきてる段階だと新型開発とリストは変わらない

443 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 23:53:34 ID:9TwuzUnlO

>>442
リスト×
リスク○

444 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 23:53:50 ID:5saUn4Bh0

右派国粋主義の急先鋒、ともろにかかれている大伴中佐とかが何かやらかさないか心配だわ。
XFJ程度でさえ反対したのに、外国機導入となったら…。

445 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 23:54:39 ID:aOtRc7fV0

>>438
多分不知火とF-15Eとの共有部品を増やした三型作るんでないかなあ。

それが一番ましな判断だし。

446 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 23:56:23 ID:5saUn4Bh0

TE見返して思ったんだが、不知火の僅かな改修さえしませんよ、という正気とも思えない措置の理由になった、力注いでいる不知火と武御雷の後継機ってどうなったの？
文庫で追ってる側だけど何かあった？
もし全然ダメでした、となったら素直に不知火改修しとけボケ、ゼロよりはマシじゃとなってますます……。

447 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 23:58:49 ID:Klhpxg2c0

>>441
既存機の改修では満足できないから独自に作る訳だが。他国製の兵器は結局その国のドクトリンに基づいて
作られているから、どんなに改造してもただの亜種にしかならない。

448 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/30(水) 23:58:51 ID:eQsA8VQO0

>>446
キーコーに聞くかメカ本待ちだろ

449 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 00:00:16 ID:WYOS/meZ0

そもそも僅かな改修もしないとは一言も言っていない件。
改善要求全部満たすのは大変な上に満たしたところで次期主力機には及ばんとは言っているが……

で、疑問に答えるとほとんど何も登場してない。一応LD１の戦術機の系統にその存在だけは示唆されてる。

450 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 00:05:02 ID:5saUn4Bh0

>>449
言ってるじゃないか。全部満たしても～はその後段でダメ押しに付け加えられたことでしょ。

451 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 00:08:36 ID:nnVdapqq0

会議で役人や企業が本音を話すかねぇ？
だって不知火の改修できない理由を挙げているけど、
既にベータ上陸前の余裕ある時期に壱型丙やって大失敗こいてるじゃん。
急激な損耗（その割りに戦力充実している、という突っ込みは何度もはいっているが）がなければキャンセル確定の品。
言い訳のための言い訳じゃないの？

452 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 00:15:51 ID:vE5pQGCMO

単にリソースの問題で新規で要素研究開発しないってだけじゃないの？
既存技術の発展におけるアップデート自体はやってるしやるだろうから

453 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 00:16:15 ID:R1Uja+660

壱型丙で現実のものとなってるからこそ説得力があったんではないかしら。

454 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 00:17:38 ID:4rS4r6Wj0

それこそ現場の要望に従って改修した結果が壱型丙だし

455 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 00:20:11 ID:YoHp4zvU0

現場の要望に沿ってやると、次期主力機が遅れるというのは口実。
本音はそれなりの改修さえやる力自体ないけど、それをいったら立場が無いというのが本音。

456 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 00:26:22 ID:4rS4r6Wj0

>>455
人手が取られるから遅れるに決まってるだろ・・・

457 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 00:27:37 ID:YoHp4zvU0

>>456
その割に、その人手取られたほうは影も形もないぞｗ
そして実際に改修はやってみて失敗済み。
今更改修は人手が云々、といいだすのはおかしい。

458 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 00:27:53 ID:6mo9FbJWO

タケミカヅチや試製99式開発してからの間に研究リソースが散逸する事態がどうやったらおきるんだ？

459 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 00:30:33 ID:6mo9FbJWO

つかシステム構成要素なんざそうそうかわんねぇから次世代開発に研究リソースそうぶっこみしてりゃ、どうしようもねぇ

460 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 00:31:12 ID:vE5pQGCMO

>>455
技術力よりも技術体系の問題だろ

461 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 00:32:02 ID:R1Uja+660

>>457
壱型丙作ってからは開発者リソースを次期主力機にほぼ全て割り振ってるんだけでしょ。
だから不知火を大改修するにはそっちのリソースを削る必要があるって言ってるんじゃない？
まぁ、F-4JXみたいなトンデモも出てくるけどｗ

462 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 00:34:27 ID:6mo9FbJWO

>461
あらＴ‐２ＣＣＶみたいなもんでそ

463 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 00:37:08 ID:YoHp4zvU0

>>461
そもそも自国の技術者の人材プールが耐えられない計画を同時進行してたとしたら、今まで言われたのとは別の意味で帝国兵器行政無能だなｗ
いや、いわれていたか？　自国の能力把握は。

464 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 00:41:22 ID:Gf7Spks+0

単なるF-4のXM3対応の新造ロットでないか？＞F-4JX

465 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 00:46:53 ID:6mo9FbJWO

>464
概念実証機で第３世代仕様に最適化して、新規のアビオやらＯＢＬ入れたりしてるから次世代機開発（帝国第４世代？）目的では。

466 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 00:48:04 ID:P8S/MoHj0

素直に
「一回やったけどダメなのは皆様ご存知の通りです」
現場の要望を受け入れて兵器は真に優れた物へとなってゆく道は諦めてください。
とやったらリンチだろｗ
関係各位の責任問題にもなる。
普通に「最低限の改修で当座は持たせますが、その場合は力不足になるんで次の機体への方策を」
程度でさえ注文ストップの恐れとかがあって避けたんじゃ。

467 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 00:49:45 ID:6mo9FbJWO

>463
あの時点ではまだ要望段階だからな。つまりは開発妥当性の検討、確認でしかねぇ。
撃震後継はまた別で前年からＸＦＪが承認されとる。

468 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 00:49:52 ID:vE5pQGCMO

壱型丙の問題点は器の中に詰め込んだ事で弐型は器自体を変形させて成功してる
米国はF-4派生の特殊用途機を初めとしたX-29やF-15Eといった多く経験と蓄積がある
日本がこれをやるのは新しい要素技術が必要になるから新しい機体を新規開発するのと変わらない
普通に畑違いってだけの事だと思うよ

469 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 00:55:43 ID:vE5pQGCMO

>>466
現場の要望ねぇ

基礎性能が足りないとか深刻な不具合なら問題だけどそういう訳じゃないなら
いつだってどこだって次に期待しろって事になるのは当たり前の事だと思うよ

470 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 00:56:32 ID:P8S/MoHj0

つうか主要メーカーが無理なら、二番手グループあたりに改修を検討させてみるとか思いつかないんだろうか。
それこそ将来見越して特定メーカー以外の育成にもなるし、ばっさり切って捨てた案だからやっぱりダメでも（別の方策が成功するなら）大勢に影響はない。
あるいは旧軍でいう紫電改のように、瓢箪から駒もありえる。

471 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 00:58:14 ID:P8S/MoHj0

>>469
だから一回、もっと余裕ある時期に現場の要望を取り入れようとしてミスしてる実績があるじゃないか。
それを言ったほうが時系列的にも改修しない理由になるが、
あえてぼかすのは企業の都合とか、そっちじゃないの？
周りがそれにツッコまないあたり、根回しは住んでるんだろうが。

472 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 00:58:28 ID:6mo9FbJWO

>470
死亡フラグにしかみえんぞｗ

473 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 01:01:48 ID:vE5pQGCMO

>>470
そういうのは各企業が独自にやってしかるべきもの
F-4JXの様に形になるなら表に出るし、ならないなら表に出てこないってだけの話

474 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 01:03:35 ID:R1Uja+660

>>470
河崎、富嶽、光菱はいうまでもなく、遠田技研も武御雷がらみで武御雷後継の開発に
駆り出されてるだろうし、後残ってる名前が出てる重工関係は大空寺くらい？
陽炎・改を作った大空寺に投げてみるってのは面白いかもしれないね。無限力はさておきｗ

475 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 01:04:45 ID:a665OR7W0

結局オルタ4というイレギュラーのせいで、
撃震主力で佐渡島落としちゃうんだけどな。
不知火にはXM3というチートアイテム配備で機体自体をそう弄らず超☆戦術機に。
メーカーの技術者は安心したり一方で自分らの存在意義を疑ったり忙しいことになるだろう。

476 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 01:05:19 ID:6mo9FbJWO

>474
管制ユニット周りの強化外骨格しか改良されんぞｗ

477 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 01:05:53 ID:eQWS8sYp0

陽炎改が戦術機の系統に含まれてたり、弐型の先にもう一機あったり、次期主力機は武御雷の直系だったりと
戦術機の系統はなかなか興味深い。

478 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 01:09:02 ID:a665OR7W0

TE会議だと巌谷のおじ様が気づかれないよう企業重役に目配せしたりと、怪しい動きがあるんだよな。
自分の案通すために、他の案をあらかじめダメだというように誘導していた可能性はあるかな。

479 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 01:10:28 ID:vE5pQGCMO

>>477
不知火直系は武御雷で弐型はF-15系列との合いの子だからな

480 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 01:11:04 ID:a665OR7W0

陽炎・改はあちこちにスラスターモジュール追加した日本版アクティヴに見える、とあったなまとめでは。
反則技で欠点はカバーｗ

481 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 01:11:16 ID:4rS4r6Wj0

>>475
兵器の性能が大局に与える影響なんて些細な物ってことだろう。

482 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 01:12:43 ID:a665OR7W0

>>481
生産性整備性無視してまで性能求めた斯衛軍のものですがちょっｔ（ｒｙ

483 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 01:14:35 ID:6mo9FbJWO

戦略兵器の性能が対局を左右しましたがなにか＞＜

484 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 01:16:04 ID:vE5pQGCMO

>>483
そもそも戦略兵器ってのはそういうものですから

485 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 01:16:45 ID:eQWS8sYp0

>>483
戦術機を語ってる中での兵器だから戦術クラスの兵器のお話に決まってんだろうがw

そういや桜花作戦後に戦略航空機動要塞の価値が見直されるとかは無かったんかね
G弾使わないならこいつはあれば便利だが。

486 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 01:19:14 ID:6mo9FbJWO

言いたかっただけだもの(´・ω・｀)

００ユニットがなければちゃんとした動作保証なくね？

487 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 01:20:09 ID:vE5pQGCMO

>>485
単一の戦局ごとをみたら有用だけど長期的には不安定過ぎる

488 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 01:21:08 ID:a665OR7W0

XM3クラスに性能向上できるなら話は別だろうがね。
衛士の戦死が半分になるならそりゃ戦略上も影響大。
最強の○世代機、にもできなかったチートｗ

489 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 01:21:31 ID:4rS4r6Wj0

G元素や00ユニットを必要としない戦略航空機動要塞とか

・・・どんなものか想像も出来ないな

490 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 01:23:32 ID:vE5pQGCMO

>>489
核パルスエンジンで放射線を撒き散らしながら飛行するのですね

491 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 01:26:06 ID:a665OR7W0

>>489
ベータから分捕った重力制御技術＝燃料はG元素
がないと、そもそも飛ばすだけでも無謀だから諦められるんじゃ？
重力偏重が起こるそうだから機動はまず00ユニット無いと無謀だし。
99式電磁速射砲みたいな、携帯型兵器への転用がメインになるんじゃない？

492 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 01:32:33 ID:R1Uja+660

XM3を実現したプロセッサを複数積んで並列処理させれば、昔と違って自律制御でも
荷電粒子砲を撃てる可能性はあるのかな。
重光線級のレーザー受け続けたりしたら負荷が掛かりすぎてオーバーヒートで機能停止、
擱座するとかｗ

493 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 01:36:03 ID:Gf7Spks+0

>>470
そんなメーカーはおそらくない
>>474
多分主要ではないけど。絡んでいると思われ。

494 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 01:42:11 ID:vE5pQGCMO

>>492
飛行して撃つと粒子加速制御と反動制御が同期したうえで並列処理が必要だからな
攻撃受けながらの制御は00ユニットでもかなり負荷掛かるみたいだし実戦じゃ使えないぽ

495 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 01:45:40 ID:a665OR7W0

そういえばXM3は管制ユニットとワンセットだっけ。（在来ユニットだと情報処理が追いつかなくてまともに動けないっぽい）
あの権利ってどこがもってるんだろう？
オルタ4の産物だから国連かな？
それとも委託受けたどこぞの会社？

496 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 01:49:46 ID:vE5pQGCMO

>>495
権利は国連

497 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 01:51:38 ID:Gf7Spks+0

>>495
多分博士の所属していた大学の研究チームと国連と帝国になるとおもう。
出資率の関係で博士４０％（大学の分含む）帝国３５％国連２５％ぐらい
白銀とかがいれば分割される場合もあるだろうけどねぇ＞権利

498 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 01:55:43 ID:vE5pQGCMO

>>497
帝国が一部でも権利もってるなら取引には使えません

499 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 01:56:55 ID:R1Uja+660

>>495
多分国連でさらにAL4計画独占じゃないかな。
でないと夕呼先生が好きなように取引材料にするって言えないと思う。

500 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 02:04:58 ID:vE5pQGCMO

>>499
いや、それはないオルタ計画の権利関係は国連所管でしょう
いずれ解体されるし計画の性質的にもその成果は人類の共有財産として扱われる様になってるはず
関わった人間には相応のペイはあるだろうけどね

夕呼先生は人類反攻計画を主導する立場にいるのは劇中からみて間違いないし
国連所管の権利を取引に使う権限程度はあると思うよ

501 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 02:05:40 ID:6mo9FbJWO

ところで誰かお暇があれば>>263考えてくれんかね？

ではおやすみ

502 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 02:07:00 ID:Gf7Spks+0

>>498
ふつうに考えて第四計画に出資している国に対してはある程度権利は持っていると思うんだ。
００ユニットのスピンオフだし。

それを考えると日本帝国が権利の一部を持っているだろうことは間違いないとはおもうけど。
現在国連所属している関係で博士の方が上位権限をもっているんでない？

その前にオルタ４から日本にとってはだいぶ貸しがあるぽいから。それで強くでれないのかもねぇ。

503 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 02:14:09 ID:jQL4FyxVO

権利ってのが『使用料やライセンス生産料を受け取る権利・金銭問題』なのか『他国に使わせる決定を下す権利・政治的問題』なのかで変わってくると思うけど
前者は分割だろうな

504 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 02:15:49 ID:R1Uja+660

>>500
いずれはプロジェクト解体、吸収だろうけどそれまでの管理運用はAL4独占ってイメージ。
99式電磁投射砲のコアユニットがらみとか、結構好き勝手やってる感じがあるから、AL4独占の
管理運用部分の裁量は大きいのかな、と。

>>501
それだと国連に分担金出してる全ての国に権利が発生することになるような。
まぁ、広義的にはそうなるんだけど。

505 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 02:17:22 ID:vE5pQGCMO

>>502
普通に考えればそんな事は有り得ない

ODAで作った物そのものに対して所有権を主張するようなもんだよ、それは

506 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 14:23:01 ID:wezXdRBQ0

オルタ計画のスピンオフって、それこそ機密情報同然だから特例措置の嵐のような気もする。
研究者の権利は○○年間凍結、とか委託企業は一切他言禁止、作っていることさえしゃべったら会社潰れるほどのペナルティとか。
世界中に普及したようだから、桜花作戦後は白銀の思いを尊重して権利料ほぼゼロで夕呼先生が世界にばら撒いたとかありそうだが。

507 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 14:28:15 ID:eQWS8sYp0

まあソ連軍がF-14を使ったときには「これ以上詮索する奴は人類の敵認定するぞ」とか宣言するくらいだしな

508 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 14:43:40 ID:hhzf80gb0

ソ連軍機というかミグ製戦術機が全体的にダメな子扱いされてて泣けてくる・・・

>>501
出来るか分からんけど暇つぶしにやってみるかも。

509 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 15:05:56 ID:gQU7fyZqO

>>508
MiG-35があるじゃないか

510 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 15:08:42 ID:wezXdRBQ0

ラファール、ユーロファイターぐらいかな、独自開発ないしそれ同然の改修機で欠点や問題点がいまんところクローズアップされてないのは。
ベースのアメ機には及ばないのはあの世界の設定上仕方ないかも。

511 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 16:24:02 ID:DRDLWNMk0

戦術機って年間生産数どれぐらいなんだろう？
戦闘機より複雑かつ高価っぽいんだけども。

512 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 16:34:09 ID:gQU7fyZqO

>>511
量産しまくってる分戦闘機より値段は下がってるかもよ

…1機100億とかなら破産するって

513 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 16:50:28 ID:xOvQlqs/0

人類の危機なんだから企業や労働者も協力しろ、値段は据え置きだ、とか。
支払いの何割かはベータ大戦後に繰越させてくれ、とかぐらいはやってないと破産国家が続出しそうではある。

514 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 16:59:50 ID:4sP15tV5O

>>511
調達数とか損耗数考えると戦闘機よりか格段に安そうではある

515 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 17:01:01 ID:R1Uja+660

TE&TSFIA合同本のタリサのお話によると、試験配備中のF-5Gが1機ン百万ドル
1.5世代機がこれだから第2世代機や第3世代機はもっと高いんじゃないかね。

516 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 17:10:01 ID:gQU7fyZqO

ドルの話で思いついたんだが、戦術機をアメリカから買っていると
自国通貨が対ドルで暴落した場合かなり悲惨なことにならない？

517 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 17:18:16 ID:1TtJ3QtI0

>>516
人類のピンチだし、流石に通貨レートは凍結されているんじゃない？
でないとそれこそベータ大戦そっちのけで人類同士がばらばらになりかねんような。
輸出入の問題は、食糧とかにもかかわってくるだろうし。

518 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 21:39:55 ID:YYtZgnOS0

日本には海軍用戦術機って強襲上陸用の海神しかないんだろうか？
F-14があるように、海軍用ってのはありそうな感じなんだが、海洋国家がもってないってのは考えづらいような。

519 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 21:59:30 ID:6mo9FbJWO

米さんがどう役割分担しているか知りませんが、あれはちょっとした縄張り争いの結果な気がしないでもないですし、帝国海軍にアメリカ海軍ほどの余裕があるようには見えません

520 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 23:09:26 ID:zBBHmUpr0

>>518
海軍用戦術機の使用目的がよくわからないな
海神にしても潜水艦の船首から分離出撃する意味が何もないような…

521 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 23:12:04 ID:qYY9Hmfi0

>>520
夢とロマン

・・・上陸までの移動手段兼武器ユニットなんじゃない？

522 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 23:13:19 ID:bLRaI5+s0

>>520
普通にコバンザメでもよかったきがするねい

523 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 23:17:23 ID:YYtZgnOS0

>>520
F-14はもろ航空機のかわりっぽい。
京都防衛戦では空母から発艦、クラスターミサイル攻撃。
海神は、あの潜水艦がそのまま支援攻撃ユニットになるらしい（HJの後付設定）

524 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 23:20:18 ID:6mo9FbJWO

陸軍戦術機がCASで海軍戦術機がAIみたいな役割分担してたんじゃね。
んでリアルでもそうだが両者の役割分担があいまいになってきた結果がスパホみたいな多用途性重視の機体採用じゃないかと。

525 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 23:25:40 ID:R1Uja+660

>>520
水の抵抗とか潜水艦の耐圧構造を保つため、円形を維持するとしたら
船首しかなかった…と好意的に考えてみようｗ

526 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/01(木) 23:58:14 ID:skaWgD7S0

強襲揚陸ユニットと考えた場合に潜水艦からの射出は解る
特にレーザー種を考えたら水中からが極普通の発想

艦首から射出は普通にメカデザの好みだろうね、カッコイイと思うし面白くもある
当たり前でつまらない発想だと魚雷発射管様なものでフェアリングに包まれて強制射出てとこでそ

527 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 00:22:32 ID:IN9z4MIa0

完全に合理を追求するなら戦術機は6足歩行ぐらいになってそうなもんだしな。
ある程度はケレン味つーか、ロマンつーか、そういうのが無いとエンタテイメントとして物足りなくなるし。

528 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 00:36:11 ID:DwJUQildO

つか米海軍基準に考える事自体が間違いだろ
機動艦隊一つで小国の三軍に匹敵または上回る戦力をもち
軍事大国と言われる国ですら米機動艦隊に対しては核攻撃による対抗を視野に入れてた
人類史上稀にみる升軍

普通の外征しない海軍には海軍用戦術機は無用の長物だろ
本国から遠く離れ艦隊で整備修理を完結する必要があるからこその海軍用戦術機だと思うよ

529 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 01:08:10 ID:VV8sRLnQ0

戦術機母艦なんてものを大量に抱えているぐらいだから、海上関連の作戦は相当多いんだろうな。
F-14Dの戦闘行動を考えると、ある程度の距離を匍匐飛行で緊急展開、大量投射して陸上や艦砲じゃ対処できないベータ群を攻撃する役割があるんだろうが。
展開距離と火力に目をつぶるのなら、一般戦術機でも代替はできそうだ。

530 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 08:34:41 ID:78F8v8fY0

>>527
多脚車両ならあるんだけどな。

531 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 08:37:53 ID:scz4OFuiO

戦術機母艦＝陸軍機の運搬ってイメージがあるな

クーデターのときわざわざ海軍機じゃなくて陸軍機を持って来るのは手間だったろう……

532 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 12:10:03 ID:DwJUQildO

>>531
クーデター勢力内からの紐付きから近日中に蜂起の情報が得られた時点で
グァムに展開してる部隊を最寄りの空母に収容して待機してたんだと思うよ
じゃないと位置的にどんな頑張ってもあのタイミングでF-22AやF-15Eの投入は無理

533 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 13:55:27 ID:scz4OFuiO

>>532
元々空母に艦載されてる海軍機がある以上それは無理じゃない？

534 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 13:58:18 ID:Wmg4VGQBO

そも演習を予定して近傍に展開してたから演習内容次第じゃね？

535 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 14:05:47 ID:tpwVeiJH0

エヴェンスク、佐渡島ハイヴ攻略戦を見越した海軍陸軍の合同演習とかどうよ。
海軍が海周辺を征圧→陸軍が先に進むとか。

536 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 14:12:42 ID:/7ZezyGF0

在日安保破棄して東アジア地域から撤退してるのに、その合同演習をどこでやるのかと。
でもまぁ、ALコミックだとラプターを空母に搭載して運んできてたのは事実ですね。

537 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 14:15:32 ID:tpwVeiJH0

東南アジアでもいいんじゃないのか？

538 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 14:51:08 ID:biDN3Kfd0

戦術機の性能向上で、かつては航続力重視だった海軍戦術機じゃないと燃料切れが恐くて展開できない距離でも陸軍機でもできるようになって、垣根がなくなったとか。

539 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 14:54:39 ID:scz4OFuiO

>>538
元々分ける必要があまり無(ry

540 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 15:00:24 ID:biDN3Kfd0

>>539
一機の中に詰め込めるパイは有限だから、何を重視するかで分化するよ。
現実に似たような用途の陸海軍機が別個にいたとか珍しくない。

541 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 15:17:44 ID:scz4OFuiO

けどラプターが空母で運用できるなら海軍もスパホよりそっちの方がいいんじゃないかなと思うんだが

542 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 15:29:12 ID:Wmg4VGQBO

本編で演習予定で展開とか言ってなかったか？
まぁ、予算配分が陸軍＞海軍でアヴェンジャーとライトニングで我慢しる、とか言われてんじゃね？

543 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 15:29:18 ID:tpwVeiJH0

ラプターとストライクイーグルのハイロー
ラプターとスーパーホーネットのハイロー

544 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 15:45:52 ID:ky0/+7XC0

戦術機母艦はほとんど輸送船同然で、見た感じ自衛火器さえろくになさげ。
空母運用なら、攻撃→帰還、修理と再装備→再出撃みたいな連続運用ができるんじゃないの？
ミサイルや爆弾類ぐらいの大物による飽和攻撃かけるのなら。

545 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 17:57:21 ID:vF4wO4dC0

甲21号作戦で滅茶苦茶沢山、戦術機母艦でてなかった？
どうも国連軍輸送したのも、日本帝国の船らしいし。
あんだけの数、作戦に合わせて備えたとも思えんし。
……「日本の被害に比べて戦力が滅茶苦茶ありすぎ」という以前からの疑問があったが、
本土防衛戦の最中は海上へ避難してたんだろうか？
どうせ日本はダメだ、亡命先で発言権確保するために戦術機甲部隊は温存しておけ、みたいな。

546 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 18:05:08 ID:Wmg4VGQBO

リバティー船みたいな寿命度外視な設計にすれば２年でどうにかなるんじゃない？
衛士は適正年齢引き下げでの粗製少尉で、機体は持久や遅滞が主で限定的な反撃しか行わなければ、そこまで損失しないし。
京都以降は比較的計画的な後退ができたのでは？

547 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 18:20:05 ID:+Yx5EzYo0

>>545
どっかで出た大量のキャンセル品を安く買い叩いたのかも試練

548 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 18:33:07 ID:sG2F4KVG0

単純に頭数だけが残った、だけじゃなくてかなりの数の精鋭がオルタ本編でも外伝でもいるし。
少なくとも未熟練兵が多くて行動阻害してます、という描写はゼロだからね。
皇帝、将軍を守るという名目で特権層が真っ先に逃走、彼らが自分達の手元に主力を置いときたがり……。
のようなろくでもない展開も考えられないわけじゃないな。
軍人の、現政権や体制への不満は半端ないようだし。
斯衛の月詠中尉らでさえ、徳義だの節義だのといった価値観を理由にクーデターという暴挙やった連中に精神的な共感は覚えたぐらい。

549 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 18:57:56 ID:Wmg4VGQBO

大尉以上が不足で中隊長に中尉あてがってたりしますよ。

後、成功の見込み無しでの攻勢は無謀ですから。

550 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 19:10:15 ID:X8YZ8ZzI0

>>549
それは錬鉄ハイヴ攻略戦の話では？
クーデター戦、甲21号作戦、横浜基地攻防戦の援軍で相当消耗した後じゃ。
むしろそれ以前、本土がぼろぼろだったのにそんな状況に陥ってないのが不思議。
遅滞行動は米軍任せだったのかな、ほとんど。

551 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 19:15:52 ID:Wmg4VGQBO

回復期間なんて１年の違いぐらいしかないからクーデター以前からそんな感じでは。

552 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 19:19:03 ID:Wmg4VGQBO

遅滞行動に専念してたからこそ、独自での反撃部隊が捻出できなかったと見るべきでは。

んで機動部隊として動いていただきたい米軍が大量破壊兵器使いたいとかいって悶着ががが。

553 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 19:20:27 ID:X8YZ8ZzI0

ちなみに暁遥かなり、だと甲21号作戦前なのに中隊長の佐官と少尉が同時にでていたりと一貫性がないｗ

554 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 19:27:46 ID:6aq15gCB0

>>545
「日本の被害に比べて戦力が滅茶苦茶ありすぎ」
これの根拠がなさすぎるよ
ここを立証してからでないとそこから派生する考えは妄想レベルでしかなくなる

555 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 19:27:50 ID:Wmg4VGQBO

鋼の槍連隊自体本来ならば大隊長を少佐、連隊長を中佐あたりが指揮すべきですし。
軒並み１階級低い分、編制上は充足してるようにしているだけでは？

556 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 21:35:44 ID:oDkretp/0

あの世界の日本は情報統制完璧だし、将軍の名前出せば無茶なことでも容易く黙りそうなほど従順だからな。
国民を軍隊が見捨てても文句も言わない（いえないか、そもそも知らない）んじゃないかね。
もし一年かそこらで千機以上（国連軍供与分を含めればもっといくだろうし、さらに作中登場外にも九州や西日本に大部隊がいるらしい）の戦力を用意できるぐらい国力あるのなら、
それこそ何があって数千万の国民をみすみすベータの餌食にしていまったのやら……。

557 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 21:44:53 ID:oDkretp/0

ちなみに現実の日本を見ると、戦争に全てを傾注していた観のある第二次大戦期でさえ、日本軍の飛行師団は13個程度しかない（定数や補充状況は機種によりまちまちだが）
戦力を用意する資源、予算そして人員を考えると、難しいだろうな。
特に人員は単に教育終えただけじゃなくて、ある程度経験積ませないと使い物にならんのが普通。

558 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 21:50:15 ID:6HEqKRW/0

情けにまけて自分とこどころか、友軍にも大損害与えてあやうくオルタ4まで潰しかけた光州事件の反省があるんだろう。
勝ち目が無いなら逃げろ、遅滞だけやれ民間人は考慮するな、ぐらいに。
オルタでいう「潔癖や徳義」を失った連中が我が身守るために軍を自己保身のためだけに使った可能性はありそうだが、そこまでひどいといくらオルタ世界の日本人にアレなのが多くても流石に国が持たんでしょ。
……クーデターは起きてるけどなｗ

559 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 21:58:16 ID:+FObDl7/0

>>555
つかさ、アレに文句あるんだよ俺。
なんで戦車中隊の中隊長級指揮官が全員曹なのか、と。
戦術機は飛行機からの派生だから全員士官搭乗員なのはいいが
戦車は戦車で中隊長クラスは士官にしとけ、と

560 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 22:04:40 ID:OGZ8kL5a0

11月11日侵攻だと、旅団規模のベータ迎撃で、
一個機動艦隊（詳細不明）と戦術機四個中隊（第12師団？）が全滅しているんだよな。
事前情報あってさえ。
２回同規模の戦闘あれば一個連隊近くが吹っ飛ぶ。
でもずらずら戦術機がでてくるんだよなぁ。
触れちゃいけないところなんだろうか。

561 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 22:10:16 ID:OGZ8kL5a0

逆に考えると、恵まれた条件下でさえ旅団規模ベータ＝日本軍戦術機甲二個師団（12師団と応援にきた14師団で撃破。A-01もこっそり参加していたそうだが）でほぼ互角。
その点でみると、逆に日本半分失陥するほどなのに異常な軍備、だとしても日本がそれなりに持っているのが激しく疑問になるんだな、こんどはｗ

562 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 22:30:41 ID:n/0AktFo0

フェニックスミサイル＋Ｆ‐14Ｄ一個中隊＝ベータ旅団（数？　人類側戦力に換算して？）＝日本帝国二個師団

なんという格差
いや、大打撃＝殲滅じゃないだろうがねｗ

563 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 22:39:11 ID:+Yx5EzYo0

>>561
たまにBETAは意味不明な行動したりするらしいから。
AL3用のF14がなぜか停止中のBETAを遠くから観測してたとか何とか。

564 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 22:42:05 ID:5wpbdjjF0

装備の損失はともかく人材の損失は埋めようがないよねー
特に国民の３割が死亡ってのは今後の兵員補充が……
絶対数が減るってのはどうしようもないわな

565 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 22:45:18 ID:rpGd4pIQ0

>>561
日本が夕子先生の言っているように実験場だったんだろ

566 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 22:46:42 ID:scz4OFuiO

考えれば考えるほど西日本は見捨てられた説が現実味を…

まあどちらにしても京都防衛戦は中部から西日本の戦力を集結しての決戦だっただろうけど

そしてそこで負けた以上その後の日本はア・バオア・クー直後のジオンみたいな感じだろ。元首は生きてるが

567 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 22:47:17 ID:/7ZezyGF0

>>563
TSFIAで出た中東連合アズライール中隊のやつなら、AL3じゃなくてAL4。
あの停止中のBETAも意味分からないよねぇ。

568 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 22:47:57 ID:n/0AktFo0

作中でたまたま出ている部隊は精鋭＋部隊充足だが、それ以外の部隊はぼろぼろで装備もなく定数割れの紙の上だけの部隊だとか……

でもそれなら精鋭部隊を帝都近辺に貼り付けたり（例によって権力層の保身のためとか、間抜けな事情があるならともかく）、国内にいる要人警護の為に貴重な武御雷部隊を分派したりと、
そんなにあんたら自国民と日本人の息のかかった国連信用してないんですかって話になるからなぁ……。

569 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 22:55:44 ID:+FObDl7/0

>>566
いくらボロボロの状態でも、2000万人以上もの国民を捨てて首都に戦力集中するかねえ

570 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 22:58:04 ID:n/0AktFo0

>>569
好きで切り捨てた可能性はそりゃあないけど。

3000万人見捨てて、残りを助けられる目がでるのなら非情の決断やっても不思議じゃない。
オルタ5なんて、世界レベルでそれやろうって話だし日本政府内にも賛成者がいるらしいからな。

571 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 22:59:14 ID:/7ZezyGF0

京都辺りに集中しないととりあえず戦線立て直せない状態だったんじゃないか？
九州からの本体と中国地方海岸に散発上陸するBETAにずたずたにされちゃってたようだし。

572 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:03:59 ID:+Yx5EzYo0

>>566
昔、軍事版で100万都市？だかの住民が避難を終えるには1ヶ月かかるとか言われてたな。
住民が着の身着のまま避難するわけも無いしな。たとえ無理やり移動するにしても脚の問題があるし受け入れ場所も無いし。

573 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:05:06 ID:+FObDl7/0

>>571
近畿と四国に予備戦力の策源地をおいて、そこから九州及び山陰に戦力を送っておけば
一週間で首都京都まで攻め込まれるようなことにはならなかったんじゃないかね？
琵琶湖に運河まで作って防衛体制をつくるような国家体制なのに、不利だからといって
西日本放棄して京都防衛に全力を挙げるって言うのも考えづらい。
米軍の無断退去がやはり影響してるにせよ。

574 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:05:31 ID:n/0AktFo0

そんな中、軍人の家族だけが優先列車で避難して、空いている席にせめて女子供乗せて、と頼んだ民間人が暴行されるような事件があって、ベータ大戦後に糾弾されたりするんですねｗ

575 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:05:46 ID:+Yx5EzYo0

>>568
大都市ということは交通の要所だったり戦力の集中が容易だから戦略的にも重要なところよん

576 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:06:22 ID:n/0AktFo0

>>573
米軍が破棄して撤退したのは、京都が落ちて佐渡島にハイヴ造るために侵攻が停滞した時だそうだよ。

577 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:08:34 ID:n/0AktFo0

>>575
だからって（内実はすかすか、という仮定が前提だけど）あの状況で首都だけ精鋭一個師団相当入れて固めても意味ないじゃん。
水際撃破しないとどうなるか、は思い知らされているわけで。

578 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:09:49 ID:2h4GEOTT0

>>568
>日本人の息のかかった国連

でも責任者が夕呼先生だしなぁとか思ってしまった

579 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:12:00 ID:scz4OFuiO

>>569
西日本全域で防衛戦した場合と西日本を見捨てて京都で防衛戦した場合のどちらでも西日本方面の戦力は同じくらい壊滅的だよねってこと

多くの経済都市がある西日本を見捨てて首都防衛に回すような大それた度胸のある政治家はさすがにいないと思うがね…

580 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:16:03 ID:s8ZKb/Iy0

酷い暮らしになっている国民の不満が爆発するのが恐いんだろ。
それまで崇拝されていた存在がなんかのきっかけで引き摺り下ろされるなんて珍しくも無い。
敵への対処より保身が大事なのは権力者のサガさ。
民主国家の軍隊さえ、往々にしてそういう使われ方するんだ。まして日本帝国では。
もっとも番犬が噛み付いてくることもあるわけだがな。

581 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:18:04 ID:/7ZezyGF0

>>573
本土防衛軍は西部方面部隊が壊滅、側面支援する予定だった四国も侵攻許しちゃった
ような状態だから、軍備や前線の立て直しに時間が掛かったんじゃないかと考えるわけです。
絶対防衛線の内側にそんな強固な戦力を早急に整えられるわけもないでしょうし。

582 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:22:44 ID:+FObDl7/0

>>579
彩峰中将の件であれだけ大問題になるなら、自国においての撤退と抗戦に
おいてはさらに問題が惹起したと思う。結果的に西を捨てる形式になったんだったら
それは戦場ゆえの悲劇だが、最初から西日本きり捨てて…っていうのはあの世界において
もっと考えにくいと思う

>>581
関東方面や中部方面に、予備戦力全然なかったわけでもないでしょうに
無論徹底抗戦するんじゃないが、時間稼ぐぐらいの戦力充当は出来たと思う

583 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:25:08 ID:s8ZKb/Iy0

>>582
彩峰事件は、情けに負けて難民支援しようとして自軍と国連軍に大打撃与えちゃいました、だから。
教訓を汲み取っているのなら、むしろ民間人放棄の理由付けにさえなるのでは？

584 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:27:43 ID:+Yx5EzYo0

>>577
＞水際撃破しないとどうなるか、は思い知らされているわけで。
うん、それ無理だから。
広大な海岸線を水際防衛とか米国並みの軍隊持ってても足りんよ。

585 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:30:12 ID:s8ZKb/Iy0

>>584
無理なら尚更、二線三線の防御敷いて浸透阻止しないと死ねるんじゃ？
小型種が後方に浸透して民間人殺しまくったら、それこそ崩壊だぜガンパレ的に。
少なくとも遥か後方の首都に、警備兵力以上を置いておくのはさらに愚策ということに。

586 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:31:16 ID:2h4GEOTT0

>>584
水際で阻止しようとしたら、それこそ事前に侵攻してくる情報を入手してないと不可能だよな

587 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:34:18 ID:scz4OFuiO

足止め部隊と主力機動打撃部隊に分けるしかなさげかも

ジリ貧だけどさ

588 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:34:18 ID:JLHWohrf0

散々言われていることだがあの世界の日本軍は、個人や小部隊レベルの戦闘は優秀でも、それ以外だとかなりだめじゃん。
無駄の多い軍備、妙な思想の蔓延とクーデター、事前情報教えてもらってさえ水際撃破できず相当数の損害（それでもＵＬ時よかマシだが）。
こうしたらいい、というのがそぐわないのは当たり前のような？w

589 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:36:56 ID:+FObDl7/0

>>586
事前にBETAの侵攻があるとわかってたら、それこそ夕呼先生流の力技でもつかって
侵入地点に地下から湧いて出てきたBETAを、軍総出で平安京エイリアン状態にすればいいだけだしな
白銀のいない戦場じゃそんなの無理だ

590 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:38:10 ID:+Yx5EzYo0

ん？ところで今の話は西日本上陸の話か？それともALの新潟上陸の話しどっちなんだ?

591 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:39:52 ID:/7ZezyGF0

>>582
散発的に戦力投入したところで、物量に押されて各個撃破されておしまいでしょうに。

592 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:42:34 ID:+Yx5EzYo0

>>588
＞無駄の多い軍備、
むしろ無駄の無い軍備をしている国って現実にもなかったような。
あ、貧乏すぎて必要なものも無いのは除外で。

＞妙な思想の蔓延とクーデター、
あの極限状態でまともな思考できてるほうが異常じゃね？

＞事前情報教えてもらってさえ水際撃破できず相当数の損害
情報教えてもらって何日猶予あったっけ?
あと水際防御ってかなり無駄が多い力技だったような。

593 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:42:38 ID:scz4OFuiO

>>590
どっちもやってるが水際防御の話は新潟だな

594 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:45:10 ID:MwP5GhsQ0

地中奇襲はともかく、散発上陸してくるBETAへの対応に失敗して九州の防衛線崩壊、部隊壊滅ってのがあるから。索敵能力が劣っているのかもしれん。
単に性能いいセンサーや振動計持ってるってだけじゃなくて、それから情報を正確に把握して部隊全体の行動に資する能力が。
事前に夕呼先生が警戒態勢発してさえ、一度取り逃がすぐらいだし。
近接戦闘重視だからって思考まで近眼なのは洒落にならんｗ

595 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:47:16 ID:2h4GEOTT0

>>594
取り逃したのはULで事前情報無かったような

596 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:50:11 ID:MwP5GhsQ0

欧州軍とかだと、海峡とかの緊要地に最精鋭と最新機を集中投入して被害を食い止めているけど、
暁遥かなりとかだと最前線の日本帝国衛士は撃震がほとんど、陽炎が少し。押し込まれてからの援軍で不知火がやっと少々。
この辺りが両国の正確の差かなー。

597 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:52:11 ID:MwP5GhsQ0

>>595
オルタだと選択次第で若干展開が変動。
でも教える展開でも一度は取り逃がすはず。
だからどの流れでも横浜基地にくるぞ、となってデフコン２発令だったと思う。

598 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:52:54 ID:scz4OFuiO

戦術機のレーダーがかなり範囲狭いような感じだからってのがある。
クーデターの時目の前までF-15Eの接近を捉えられなかったくらいだし

599 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:53:27 ID:2h4GEOTT0

>>597
見直したけど内陸部へと突破されずに第14師団と合流してBETAを殲滅してる。

600 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:57:16 ID:oYDBSgbN0

まとめwikiにLDに載ってた詳しい戦況の写し（つっても本編よりは多少多い、程度だが）があるとおもった＞新潟

601 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:57:49 ID:+Yx5EzYo0

>>593
どちらにせ支援砲撃の効果が薄い突撃級が戦線を押し上げちゃうから水際防御は難しいねえ。

602 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:59:40 ID:pCxDe2mK0

欧州軍にできて日本軍に出来ないのは、戦術機部隊単位の能力や火力差なんかな＞水際撃破
まぁあれは海岸・島嶼自体をまず要塞化しているっていうバックボーンがあるが。

603 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/02(金) 23:59:54 ID:/7ZezyGF0

>>597
教える展開だと逃がしてないよ。まりもちゃんからの説明の時点で
帝国軍第12師団が接敵、第14師団が合流して戦況は優位なまま進みBETA殲滅は時間の問題
と言われてる。
横浜基地が目的と推察されるから、BETA殲滅を確認するまで一応防衛基準体勢2が発動された
けど何事もなく解除されてる。

604 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 00:02:57 ID:hlq2MlBs0

暁遥かなり、のキャンペーンが新潟侵攻の具体的な戦闘推移だっけ？
あれって事前情報あった気配がいくつもある（横浜基地の不知火部隊、おそらくA－01が参戦）し、甲21号に繋がっているから。
そのあたりの後付け？＞LDとかでの詳しい戦況

605 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 00:04:00 ID:g6AMuRwD0

あれっていい加減じゃね？

606 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 00:04:41 ID:D96XqwRT0

>>602
英国本土防衛戦だとロンドンが焦土になるまで押し込まれてるから水際防御に成功してるとは言えない希ガス

607 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 00:06:15 ID:BQLh/q5tO

>>606
そこから押し返す方がすごいのでは……ジョンブルは化け物か

608 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 00:09:27 ID:hlq2MlBs0

どつきあいでベータを叩きだした欧州軍と、謎の反転や停滞そして米軍やG弾のお陰でようやく持った日本軍とじゃやはり地力が違うと思われるが、こういうのは複数の要素が絡み合うもので一概にはいえないと思われる。

609 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 00:18:20 ID:E6o+7OPX0

>>608
総兵力数や戦力分布まで書かないと比較のしようがないからな。

大連攻防戦で戦術核つかってたが、さすがに自国の防衛戦では
ニュークは使えなかったんだろうか

610 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 00:18:33 ID:kZwMYOSt0

戦力は相当あるのに苦戦しているってことは当然リソースの使い方が問題なんだろう。
皇帝・将軍・内閣・議会が並立と指揮する権力が複雑な上、
軍も分立。斯衛の非合理は散々言われているが、陸軍だってわざわざ本土防衛軍に部隊を分割しているんだから。
米軍でいう調整官みたいな職責があったら、胃痛率ナンバー１のポストだろうなw

611 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 00:32:17 ID:dvpAq4W50

帝国軍中尉と、本土防衛軍中尉と、斯衛中尉が同じ戦場にいた場合誰が指揮を執るか、だけでまず調整が必要だったり……。

612 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 00:37:46 ID:NvsakiR/0

>>610
皇帝と将軍は並立しているとは言えない
斯衛の非合理なんてここで一部のバカが根拠もなく喚いてるだけだろ？
斯衛軍なんて言われてはいるが軍隊として定義できるような組織ではないしな

613 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 00:41:17 ID:dvpAq4W50

>>612
気に食わない考察だからって馬鹿呼ばわりとは、反論不能だと自分で吐露しているようなもの……ｗ

614 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 00:43:46 ID:uEzsDOdP0

■■ 日本帝国 ■■
日本帝国には、皇帝により任命される全権代行職である政威大将軍と、それを長とする元枢府が存在する。
国軍は国防省麾下の本土防衛軍、陸軍、海軍と航空宇宙軍に加え、城内省直轄の斯衛軍が存在する。
空軍はBETAによる航空兵器の無力化により1975年の航空宇宙軍創立に伴い、4軍へ編入されて消滅した。

せっかくまとめwikiあるのに、平然と気に入らない意見に対する煽りレスだからって嘘吐く奴が時折出て困る

615 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 00:47:56 ID:uEzsDOdP0

ただ国家組織については本当によくわからんｗ
皇帝の代行っていうのは、権限の委任のことを指すのかそれとも代理で、皇帝もやっぱり実権持ったままなのか。
それと内閣との関連は？
で、軍や参謀本部はどこに隷属しているのか？　直属なのか内閣を挟んでいるのか？
城内省は独立して元枢府についているらしい、ぐらいしか。

616 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 01:07:15 ID:n53j3gv50

将軍は名誉職化。当然、権限の元の皇帝も同然だろ。
アメリカ好みの改革したのなら、当然民主的制度優遇だから議会がその分実権を持っているものと思われる。

いろんな場面で（彩峰中将事件の後始末とか）判断下しているのは内閣の榊首相。
指名方法が皇帝からなのか議会からかわからないが、少なくとも軍に対する影響力も一定あると思われるので
（ないと軍人の処罰はお門違いということで口出しできないだろう）
内閣の下に国防省があると思われる。

軍令の面をつかさどってるらしい参謀本部は戦前日本モデルなら内閣の下にはない。
横浜基地防衛戦では、悠陽の命令で直接戦闘不参加方針が翻っているようなので、将軍直属の線が濃い。
実権返されるまでは参謀本部自体が実権を握っていたか？

617 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 01:24:17 ID:JyLYWttX0

>>616
二次創作の設定で、参謀本部が実権を握ってたから
直属で本土防衛軍なんて物が出来たと書いてるのがあったな
統帥権が定まらないが故の迷走って解釈らしい

大陸派兵を見越して新設するなら攻勢軍だろうと
元々帝国軍自体が敗戦後は自衛隊ほどではなくとも
冷戦構造下で防性軍としての性質が強かったと思うし

618 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 01:25:14 ID:fzcH2u7z0

世襲制度内のやり取りで20にもならない娘に最高権力を実権も合わせて持たせたら同類の世襲独裁国家以外からはなんと遅れた国、と笑われそうだな。

619 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 01:27:27 ID:fzcH2u7z0

>>617
興味あるな。二次創作っていうのは理想郷あたりの？
それともアージュ公認もしくは、実際にその仕事している作家の二次創作？

620 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 01:28:17 ID:NvsakiR/0

>>614
そのまとめwiki文章のどこが
皇帝と将軍が並立していて、斯衛軍が軍隊の機能を有している組織であることに繋がるんだ？

621 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 01:29:50 ID:JyLYWttX0

>>620
まあ、自衛隊は軍じゃないけど軍隊だからな

622 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 01:32:16 ID:JyLYWttX0

念のため補足
斯衛軍が軍だけど軍隊でない可能性もある

623 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 01:33:44 ID:fzcH2u7z0

>>620
もろ国軍は～って書いてあるじゃん、斯衛も。
二行目前段は別に触れてないレスだし。

624 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 01:37:06 ID:a3KCRLFT0

>>622
月詠二尉、が正式名称とかですねわかりますw

625 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 01:38:50 ID:bQe6jwxp0

>>618
征夷大将軍は五摂家からの選出で世襲じゃない。
世襲は皇帝の方だぞ。
設定の裏付けから外れたお前の妄想は考察とは言わん。

626 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 01:40:18 ID:a3KCRLFT0

つうか三個連隊分の戦術機、それも癖が強くてトータルでの戦力は疑問とはいえ一般部隊より高性能な戦術機揃えている連中が軍じゃない、といって通じるんだろうか？
自衛隊でさえ、憲法へのつじつまあわせで国内答弁じゃそういってるってだけで、外国じゃ自他共にフォースを名乗っているのに。

627 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 01:43:31 ID:VBPN0eHE0

世襲制とはいっても一家独裁よりはまだプールは広いが、摂家全員が馬鹿or不適格者ばかりだったらどーすんだろう。皇帝が親政するのか、婿養子とかでまともな奴をぶっこむのか。
形式上だけの地位なら無縁の悩みだが、実権戻ると厄介だろうな～

元枢府
所謂、摂政。
皇帝陛下の執政を幇助する摂政職を機関化した組織。
米国で言うところの、大統領府のようなものであるが、
その長である政威大将軍は選挙で選ばれる訳ではなく、
元枢府を構成する五摂家の当主衆から一人が任命される。

628 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 01:45:05 ID:JyLYWttX0

>>626
いやさぁ
呼称だけでは確実な判断はできないって意味だから

この場合の想定だと斯衛の三個連隊は三個大隊ぐらいを水増しとか
斯衛『軍』を名乗ってるのは見栄で、編成もそれに順じてるかもって事
一応それらしい例を挙げると、佐渡島に来たの一個大隊だけだし

629 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 01:53:17 ID:wGA8h3uk0

悠陽の将軍任命も謎だ。
国難の時期に20かそこらの娘を形式上とはいえ最高執政につけるとは。
まして実権持ってるのなら理解不能の域。
少なくとも摂家当主には、斯衛大隊指揮官勤められるほどの年齢と能力もった人物が他にいるはずなのに。
実質特定家系内世襲ですらなく、一家世襲で筆頭の煌武院家が当たり前につくのが実態なのか？

630 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 01:54:20 ID:IGMNsn9p0

ロシアの内務省軍みたいな扱いなんじゃねぇの？とふと思った

631 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 01:55:26 ID:JyLYWttX0

>>629
日本的常識で考えれば
順番制で煌武院家の番だった辺りじゃね
本土防衛戦の戦死で選択肢は減ったのかもしれんが

632 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 01:55:54 ID:wGA8h3uk0

＞佐渡島に一個大隊

京都防衛戦でも独立大隊が殿軍勤めているから、近衛の戦闘単位が大隊基準なのでは。
前線部隊じゃなくて後方支援部隊の能力限界説とか、まともに戦える衛士がそんだけだ説もあったな。

633 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 01:58:16 ID:oNRcVeZc0

>>629
佐渡島で戦っていたのが当主だと断定する理由はなんだい？
行っていたのは当主候補で、父親が現当主とかは考えないの？

634 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 02:01:01 ID:wGA8h3uk0

>>633
いや？　誰も佐渡島で戦っていた、とはいってないが？
京都防衛戦時の斑鳩家当主だよ。
殿軍勤められるほどの指揮官がお飾りとか無能とはありえんだろ？
それこそ身分なんぞ関係なく襲ってくるベータとの実戦の、もっとも厳しい戦況で。

635 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 02:01:49 ID:C1dXAjW+0

>>633
佐渡は不明だが、京都防衛線の殿を務めた第16斯衛大隊の指揮官は斑鳩家の若き当主だよ。

636 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 02:01:56 ID:JyLYWttX0

>>634
その人は戦死したんじゃね？
悠陽が即位したのって戦後だと思うし

637 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 02:02:52 ID:oNRcVeZc0

>>634
ん。ああすまない。勝手に思い込んでいた。

まあ、ぶっちゃけてしまえば物語の都合だよな。

638 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 02:04:36 ID:JyLYWttX0

大隊長として有能なのと将軍としては違うかもしれんが
京都防衛戦の殿をして生き残ってれば
普通に将軍に推されそうだよなぁ

639 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 02:09:56 ID:DFFIoqww0

オルタ5発動時だと将軍家縁者は全員地球脱出の権利は放棄したんだっけ？
そうなると京都でも若年者残して全員討死した可能性も。
……でもそうすると他の赤以下の家系の面子が立たずそいつらの後追い玉砕しかねないから、
やっぱり脱出したんだろうなぁ。

640 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 02:19:02 ID:rIJlrepX0

あの世界での二次大戦敗戦から佐渡島ハイヴ造られるまでの間は、アメリカ頼みだったわけだからむしろお飾りが選ばれたんじゃ？
実権戻ったのはその後のすったもんだの挙句、だし。
榊内閣は悠陽自身からも信頼されていたそうだから、権限空洞化はむしろ五摂家との合意だったかも。
国難のときだから、内閣に権限を集中させて対処したほうがいい、みたいな。
しかしクーデターでその内閣が武力で倒され、適当な後継政治家がそれこそアメリカの犬っぽいのばかりなんでそれよりはマシ、と五摂家指導に戻したとか。

641 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 02:21:18 ID:C1dXAjW+0

TSFIAでF-14Dが出た時の話だと、彼らが出撃する時点で将軍が斯衛に守られて京都を撤退した
ってことだから、将軍は最後の方まで残ってたっぽいね。で、殿が斑鳩の若君率いる部隊と。

642 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 02:23:28 ID:DolIS1xb0

>>640
そうそう、悠陽が榊を信頼していたって自分で言ってるのが混乱させるよな。
あの状況で千鶴の手前、お前の親父はクソだったとは言いそうにないってのもあるけど。

佐渡島の大隊云々は、武御雷の配備が遅れてるからじゃないの？どれくらい配備されてるかは分からないが。

643 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 02:24:42 ID:bQe6jwxp0

悠陽が選出された理由についてなら「日本が無能だったから」みたいな妄想よりも
戦後の征夷大将軍は名誉職扱いという設定とか、
悠陽がクーデター時に出した停戦命令が臨時政府に握り潰されたとか、
冥夜の生き方や斯衛からの扱われ方とか、
色々と劇中から拾える考察材料はあるんだけどね。
・・・と言おうとしてリロったら>>640で大体言われてた罠・・・

さておき、悠陽がどのような理由で選出されていようと、
悠陽に征夷大将軍として能力が有るかどうか、は2002年以降の情報が無いと評価出来ないってのは確実に言える。
征夷大将軍に実権戻ったのが2001年の暮れだからという理由だけで。
停戦命令が握り潰された後の対応とか、演説とかの劇中描写からするに無能とは評価されないだろうとは予想できるが。

で、俺が一部の人に是非聞きたいのは、上記のような材料から一体どのような理路を以って
「20そこらの娘が征夷大将軍に選ばれる日本は他国の笑い者じゃね？」見たいな考察を導き出したのかって点だな。

644 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 02:29:36 ID:rIJlrepX0

>>643
ん？　オレは別に笑いもの、はおかしいとは思わないぞ。
内幕が考察通りだったとしても外に出せる話じゃない。
「国家危急の時に、いい家の生まれってだけの若い娘に権力持たせた」
という外形はどうやっても変わらないからな。

645 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 02:30:31 ID:JyLYWttX0

まあ、あれだよ。
絶対的に国力が上のアメリカに自己投影してれば
安全に好き放題を言えるからなぁ

646 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 02:34:56 ID:bQe6jwxp0

>>644
ふーん。
つまり、あの時代の日本は国内事情を他国に悟らせないぐらいにしっかりしてた事でOK？
俺は「大将軍は神輿で実権者は首相」ってのは他国も当然認識してる公然の事実だとしか思えないけど。

647 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 02:35:00 ID:rIJlrepX0

>>642
過去レスによると、LD出典で配備が余り進んでおらず三個連隊分の瑞鶴を更新して使っている、とあった。
流石に瑞鶴は一線には出せないよな。

と、思ったが伊隅四女はもっと性能低い撃震で地獄を戦ってたんだよな（涙

648 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 02:37:01 ID:rIJlrepX0

>>646
まず、人類マジ地球からにげてー、な状況でクーデター起こしたのは相当マイナス。
その上で実権を返したんだから、実権者の後継人材がいないと自爆したようなものだからな。
これが円満に、例えば悠陽が30歳（想像つかんがｗ）ぐらいまで経験と研鑽を積んだ上で穏当に返還、なら話は違うだろうが。

649 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 02:42:04 ID:bQe6jwxp0

>>645
まあそんな所だろうね、というのが今の所の判断だねえ。
目が覚めるような考察理路を提示してくれるのは期待出来そうにないなあ。

>>648
クーデターの時点で征夷大将軍は悠陽なんだから、悠陽に実権を返す形になるのは当然なんだが。
で、後継人材として悠陽は不適格だとどういう理路で考察したの？
此処までの所「年が行ってない」と「女だから」ぐらいしか伺えないんだが、まさかそれだけじゃないよね？

650 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 02:46:32 ID:DolIS1xb0

>>647
三個連隊内の瑞鶴全て、ね。

悠陽が他国の笑いもの云々って言う人の根拠は、名誉職に等しい扱いを受けってどれくらいか不明だが、
18歳に国事全権代行って地位にいてあの時勢で最前線でクーデター起こるぐらいの政情不安で、
それを押さえ込む、まとめきれる力がないってみなされてるからじゃないかな？

単純に外国や国民も悠陽の人となりなんて分からないし、容姿がいいから
偶像的役割に終始するだけじゃないのかって思われてるのかもしれない。

有能にしろ無能にしろ推測の域を出ないけど。

651 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 02:52:00 ID:ZzVx6lSa0

今の日本で言えば被選挙権なしだな悠陽
名誉職に実権を与えるってのがまずすげえよ

652 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 02:58:16 ID:C1dXAjW+0

>>651
あの世界の政威大将軍は名誉職じゃないでしょ。
議院内閣制の下で制限されてるとは言え、皇帝陛下より国事一切を預かる全権代行職であり
国軍の最高司令官だよ。

653 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 03:05:21 ID:bQe6jwxp0

>>650
・悠陽選出時に他国は権力者として見てない
・征夷大将軍が全権を握るって政治体制に戻った時点で、征夷大将軍が悠陽だった
この2点は公然の事実なわけだよ。
すると悠陽の実力は分からないとしても、
悠陽に実力が無いなら他の摂家その他がサポートに付くと、まともな他国は考えると思うだな。
笑い者にして侮るような国家って相当な馬鹿国家ぐらいしかないんじゃないかと。

>>651
「元は実権を持つ地位だったのが、名誉職に等しくなっていた」が、悠陽が選出された時の征夷大将軍の状態だろ。
上の方で、裏返せば『征夷大将軍に実権が有ったなら、悠陽は選ばれて無いだろう』って考察してるのが…分からないか。そうですか。

どうも>>644も同じ見たいなんだが、
「悠陽が征夷大将軍に選出された時点」と「クーデター後に征夷大将軍である悠陽に全権が戻った時点」を分けて考えられないようじゃ…

654 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 03:11:45 ID:JyLYWttX0

つかさ、みんな悠陽ってところを「イギリス女王」にしてみ
別に20代だろうがクーデター起ころうが悪く見えないだろ
クーデター後にイギリス女王に実権が戻ったら驚くが
成否は状況を見て判断する事になるからいきなり馬鹿とか言わないでしょ

655 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 10:36:55 ID:xTXUWYXf0

改めてみると、一番の日本帝国のキーマンは榊是親だな。
いくら夕呼先生がチートでも、財力権力が無ければ出来ることは限られていただろう。
理論さえできてない荒唐無稽な計画を、少なくとも技術的には確立しているアメリカ案を差し置いて採択させるあたりどんな政治工作したのやら。
オルタ4発動のお陰で、日本の敗北や失態といった事が結果としてオリジナルハイヴを潰す、という目的にはプラスに働いたわけで。
日本帝国単体ならともかく、世界から見たら紛れも無く功労者。
……でも、表面的な事態しか知らない連中はともかく、裏面も知っている関係者らにはクーデターで切り捨て、そこまでいかなくても救助しなくていいや、とされる程度の扱いなんだよなぁw

656 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 10:46:52 ID:xTXUWYXf0

前近代的な血縁による権力世襲を改善し、実際その体制下で国家滅亡寸前の国難を何とか支えてきたのがあの世界の日本でしょ。
クーデターという事態を引き起こしたあたりで、統治能力そのものに疑問を持たれるだろうが、
結果、内閣による指導体制を引き継げる人材がおらず、傀儡化していた相手（当然、政治的軍事的実績はない）にいきなり権力が返ったわけだからな。
無能呼ばわりされるのは、個人だけじゃなくて日本の指導体制全体だろうな。
HJで悠陽がいずれ大陸で前線に立つ可能性を匂わされていたと思ったが、あれも政治的意図からのパフォーマンスだろうな。
実権返還されたのなら、将軍が前線に出るなんて狂気の沙汰だし、そんな状況で国家を指導できるほど現代国家（まして桜花作戦後も難題山積み）は甘くない。

657 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 10:55:12 ID:FZtv8TuU0

20歳未満の娘に実権持たせる時点で普通なら吹くw
しかもそれまでは立憲君主体制で内閣が指導していたのに時代的にも反動だからな。

658 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 11:01:55 ID:78cNwsIR0

悠陽が本当に政治できるかが心配だ。

冷静に見たら「自分の手であいつらぶっ殺せば解決♪」と考えるような恐いねーちゃんなんだぜw

659 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 11:13:25 ID:78cNwsIR0

どっちかというと現実と創作内の区別もつかず日本帝国に感情移入しちゃってるほうが問題かなｗ

そんなにアメリカがいいのならアメリカに移住しろ、とかいった奴もいたしｗ

つうか日本帝国にダメ出ししたからって、あの世界のアメリカ万歳になるわけないって。

660 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 11:18:01 ID:JyLYWttX0

榊是親は有能だったから積極的に殺されたんでしょ
アメリカが邪魔に思っていると描写されてるじゃん

しかし、前近代とか時代的とか新しければ良いのかね
民主主義を妄信しすぎと言うか
その国の現在までの歴史を無視しすぎ
敗戦で強制的に民主化なんかされたら歪みが出て当然
反動だろうが一度戻してから君主制の存続か
或いは国民的な合意を得て民主制に移行していくか
どちらでもいいけどね

661 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 11:22:37 ID:/skrslP40

>>660
そうやって反米親日を創作とごっちゃにしているからおかしいんじゃないの。
内閣指導体制が国土過半無価値な土地にするほどの国難をなんとかさばいていたところから、あの世界でも第二次大戦の敗戦呼んだ時期に逆戻りなんだから。
第一、あの世界の日本の内閣が民主的手続きによる任命っつー保障はどこにもないわけだぜ？
議会ですら全員世襲とかいう可能性さえある。

662 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 11:24:41 ID:RvNOQvWH0

>>661
>そうやって反米親日を創作とごっちゃにしているからおかしいんじゃないの。

別にごっちゃにしてるようには見えないが・・・

663 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 11:24:52 ID:JyLYWttX0

>>661
別に現実とごっちゃになんてしてないが
そちらの言うように日本帝国の設定は極一部しか明かされていない
そんな国に対してああだこうだと罵倒するという事は
物事の一側面だけで判断して決め付ける人間だは思うね

664 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 11:26:45 ID:JyLYWttX0

補足
そもそも政治体制で敗戦や国家保持が決定される訳ではないだろ
将軍に実権があれば統帥権の問題でより有利だった可能性も有れば
民主主義だろうとアメリカと戦争になって勝てたわけでもない
また戦争が回避できたとも言えない

665 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 11:27:14 ID:/skrslP40

それに榊を手にかけたのは沙霧直哉。反米だの将軍崇敬の志云々があればオレは外道でもいい、という偽悪に酔うような奴。
技能以前にこんなのがよく軍人になれたな、というレベルの。

666 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 11:30:12 ID:EdRfQ2s70

>>665
それこそ一部を見て全部を語るじゃねーの？

667 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 11:31:29 ID:JyLYWttX0

>>665
思いっきり話が飛んだね？
判り易い突っ込みどころに対して罵倒できれば良いだけなのか
そもそもクーデターが起きるような状態になったのは
統帥権の行方が法制と実態で乖離しているのが一因だし
そもそも政治謀略戦で米国に負けただけの話
勝ち負けで負けたから悪ってんならそう言えば

668 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 11:31:30 ID:AieudFf80

自分の気に食わない考察をすぐ罵倒、と決め付けるアホはどっかいってほしいわ
それこそ罵詈雑言以外何者でもない

669 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 11:33:00 ID:AieudFf80

ああ、考察に対する、ならまだいいか
一部とはいえ本編やまとめで明らかになっている事実提示程度さえ罵倒とか言う奴もいるか

670 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 11:33:53 ID:RvNOQvWH0

>>668
考察というか妄想にしか見えないな。

671 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 11:34:35 ID:JyLYWttX0

>>668
考察って表面的な事に対して馬鹿だアホだと言う事なのかね
もっと深く考えて「おかしい」と言うなら面白いが
同じような罵倒が並んだスレになってるよ

672 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 11:38:11 ID:uB12LuD80

気に食わない意見は、罵倒扱いとか妄想とか。だったらこの手のスレに来るなって。

＞榊

こいつが一番より良い未来を引き寄せる力もってたのかもしれん。
日本敗北、ハイヴさえ造られる→武ちゃん召還
これがないとオルタ本編で展開されていた人類の生存確率上げるための努力はオルタ5以外ダメになることはULで証明済みだからな。
あれは脱出計画は成功しても、地球からの駆逐は失敗でしょ。
成功していたら、通信ぐらいはしてそうだし。

673 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 11:40:59 ID:BQLh/q5tO

あと軽蔑的な口調は慎むべきだな。
内容がどんなものでも結論ありきの感情論にしか見えなくなる

674 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 11:42:04 ID:JyLYWttX0

>>672
個人と総体の区別がついてない完全な印象論
結果論で言うなら狭霧こそが正しいだろ
クーデターが起きなければ佐渡島攻略作戦は遅れたから
桜花作戦は間に合わずに人類滅亡してる

そして日本帝国総体としては鎧衣課長が傍観したように
クーデターが利用できると考えた人間もいたわけで
クーデターが起きた＝日本帝国が愚かとは言えない

675 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 11:42:23 ID:uB12LuD80

＞瑞鶴

あれって撃震よりはマシなの？
設定上は

ブロック214
XM3が搭載されるまでの最新ロット。
装甲の軽量化、各パーツ及びアビオニクスの刷新、
対レーザー蒸散塗膜加工の導入などの近代化改修を経て、
第二世代機水準の性能に引き上げられている。

の撃震があるんで瑞鶴とほとんど差がないような感じ。
むしろ生産性や整備性の悪さからみて主力として前線で大量運用するにはトータルじゃマイナスじゃなかろうか。

676 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 11:45:45 ID:JyLYWttX0

個別の人間の優劣と個別の行動の成否と国家としての能力
考察ならこれぐらいは区別しようぜ

>>675
そもそも開発年度が違いすぎるから単純比較は無理

677 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 11:52:36 ID:JyLYWttX0

あと、発展性を妄信しすぎと言うか近代改修って安くない
現実の例としてイーグルの改修費用が高すぎてどうするって話もある

678 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 11:53:26 ID:Y97VSRQr0

他の件はともかく外国から見てクーデターがどう見えるかはウォーケン少佐がぶちまけていくれていたじゃないか。
もっとも少佐はオトナだから、目上の人の前じゃ言わないがw
裏を知らない人から見れば、あんなもんだろう。

679 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 11:55:23 ID:Xj/HeTfk0

ふと思ったけどラプターってステルス機能外したら更に強くなるの？

680 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 11:55:37 ID:JyLYWttX0

>>678
その点がマイナスじゃないとは言わないが
裏の事情を知ってれば米国の失敗なんだから
名より実を取ったとも言える
少なくとも功罪両面有るわけで一方的に決め付けれない
その辺のバランスとして総合的に罪が大きいと考察するなら良いが
ともかくマイナス面だけを見て判断するのは脊椎反射

681 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 12:01:35 ID:BQLh/q5tO

>>677
発展性があるF-15ですらE型は再設計でC型からの改修はほぼ不可能だからな…どこかで限界が来る

682 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 12:03:47 ID:JyLYWttX0

>>679
生産性と特に整備性が大幅に向上するから
BETA相手なら費用対効果は上がるね

683 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 12:13:51 ID:VVZd4Ww90

画面で活躍するのはガンダムだが、実際に戦況支え勝利に導いたのはジムやボールですねわかります。

684 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 12:23:33 ID:OMLaaq6/0

クーデター自体については月詠でさえ抗弁できんかったからね。
勝手に介入してきて泣き言いうな、については正論だけどもその勝手な介入者に助けられている時点で……。
もっともあれは最後には全部じゃないにせよ時間稼ぎの演戯だったと匂わされるが。
沙霧らのように、現体制に不満な人間はそりゃあどんな状況でもいるだろうが、じゃあそれを非合法ではなく語法的に主張する場はあの世界の日本には無いんだろうか。
議会とかで堂々と主張できたりするなら、ガス抜きにゃなるだろうに。

685 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 12:24:12 ID:OMLaaq6/0

語法的→合法的

686 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 12:28:35 ID:JyLYWttX0

>>684
まずBETAと向き合ってる前提を押さえる必要がある
そして前方のBETAは非常に強力だ
この状態で後方の米国を相手に謀略戦で後手に回ったとて
それが則帝国体制の不備に結びつくとは思わない

月詠については謀略の証拠を持ってでもいなければ
腹の中ではともかく、あの場では反論できんだろうね。

687 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 12:43:19 ID:t4hBZU8n0

気に入らない考察にレッテル貼りするだけの奴まだいるのか。あぼんが連続してうざったいぜ。

旧日本軍でもかなり揉めたな。一度指揮下に入っても、連合艦隊司令長官が下級階級者に代わったからって作戦途中で指揮下から陸軍航空軍が離脱したり。
もっとも共同作戦の機会自体稀だろうから、同じ軍内の序列のほうが問題になるだろうが。
例えば戦車兵と歩兵、衛士の同階級者がいた場合、誰が指揮をとるのかとか>>611

688 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 12:44:57 ID:dtf948Ia0

なんにしても富士教導隊はじめとする貴重な熟練衛士と機体すり減らしたのと
榊首相他の同じ国を憂える者たちを一方的に君側の奸扱いして殺害したのは俺は許せんな。
榊首相さぞ無念だったろうな。

689 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 12:50:24 ID:cZOehWFP0

>>679
ステルス性を無くしたら単なる劣化ラプターにしかならんよ。

>>686
反論以前にウォーケンさんあなたそもそもなんで此処に居るんですか？って感じだがな。

690 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 12:53:34 ID:JyLYWttX0

>>687
衛士は仕官、戦車兵は下士官、兵士は兵卒と
階級自体を分化させちゃってる気がする
戦車兵の地位はもっと高くした方が良いと思うね

691 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 13:21:35 ID:BQLh/q5tO

>>690
これ以上士官が増えると問題が出るんじゃない？
…食事とか給料とか

692 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 13:38:50 ID:h23MSqEBO

少尉は消耗品

693 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 14:20:35 ID:XJbNcIoa0

柏木こそ元帥
ウォーケンは何もわかっていない

694 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 14:27:34 ID:pHfE69x1O

>>681
F-15系列は発展性自体はたいしてないんだが？

695 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 14:33:34 ID:mGF3z20x0

>>689
> ステルス性を無くしたら単なる劣化ラプターにしかならんよ。
ステルスに割いてた処理分コンピューターに余裕ができたり
レーザー蒸散塗膜の厚塗り(笑)とかよく分からんけど良くなりそうな気がするんだけどBETA戦で

696 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 14:48:04 ID:lEQ4m4Ch0

ステルスに処理を割く？

697 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 14:59:23 ID:twgL4BOW0

>>694
しかし発展性（拡張性？）って何なんだ･･･内部容量の余裕？
Su-27は大型なおかげか拡張性が高いそうだが。

698 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 15:00:13 ID:mGF3z20x0

>>695
無知な奴が適当言ってるんでそこら辺はスルーしてくれると助かる
とにかく何かプラスになることもあるんじゃねーの？ってことで

699 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 15:00:45 ID:mGF3z20x0

ミスった>>696宛てで

700 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 15:08:17 ID:i4Bq/8Ww0

ステルス性能は、レーダーに感知されないように、
電波を反射させないような塗装や機材を使い、
レーダー方向に反射させないように乱反射させる形状じゃなかったか。。。。

兵器が多少強くなっても、博士が言ってたように、
戦術的に少し良くなる程度。戦略的には変わらないと思う。
ＸＭ３でもそれほど喜んでなかったしね、博士。
交渉材料になる程度だったし。

701 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 15:20:34 ID:BQLh/q5tO

ラプターでは採用されてないけどアクティブステルスってのもある。
これの場合一種のジャミングみたいなものだから電子機器を積む必要がある

702 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 16:40:16 ID:AUyJWTzl0

甲21号作戦だと、夕呼先生は全体に指揮だしているけど同意したり相談したりしているのは海軍の小沢提督。
その提督が上陸部隊に車両放棄命令とか出しているっぽいから、あの作戦でいえば国連軍→海軍→陸軍という序列で戦ったものと思われる。
斯衛は帝国軍部隊とはまた別に表示され（損耗率がついている背景画）ているからまた別かもしれんが。

高い身分の人が戦線に出てくると、血筋を信仰している人物にしろネガティヴに捉えている人間が司令官にしろ頭痛の種だろうな。
死なせてはいけない、と思って判断が鈍ったり。（やんごとなき方を危険な目に、とか戦死させたりしたら責任追及が恐い、とか考えないほうが少数派だろう、ベクトルはともかく）
しかも建前上としても何出身だろうが兵士は兵士、と一体化平等化しているのならともかく、軍内でも身分公認だし。

703 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 16:47:29 ID:AUyJWTzl0

>>687
普通、前線が過酷だと不文律が勝るようになる場合がある。
例えば、実戦経験のある奴が地位身分に関わらず指揮を執る、とか。
アメリカ軍のように柔軟性のある軍隊だと、一等兵が下士官士官ぶっこ抜きで指揮権を継承した例もある。

704 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 17:00:25 ID:bHnNYqDq0

ドイツ空軍ではもっとも敵機を撃墜しているものが指揮を取ることになっていたらしい。
オレの知る中では日系人部隊の二等兵が指揮権を取ったのが下級が指揮をとった最高例。歩兵分隊の話だから、元々軍曹が最高位だけどね。

705 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 17:08:01 ID:1zSNvrcH0

>>697

第三世代戦術機が制式化されつつある現在もF-4に次ぐ配備数を誇り、米軍内でも引き続き使用されている他、
世界各地で輸出型あるいはライセンス生産型が使用されている。また発展性を考慮した設計的余剰が担保されているため、
局地戦仕様や現地改修機など数多くのバリエーションが存在する。

初期型のF-15Aの配備から20年近く経過し、第三世代機の配備が始まった後も、その信頼性、
交換部品の安定供給を含む整備性や豊富なアフターパーツに裏打ちされた発展性の高さから、
米軍や世界各国で未だ主力機の座を堅持している。

まとめより。
優れた設計を基本とした全体的な余裕を指すように見えるな。
整備性やアフターパーツにも言及しているところを見ると。

706 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 17:43:52 ID:BQLh/q5tO

先鋭化した設計でないので技術進歩に対応しやすいってことか？

707 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 17:47:47 ID:zX2pzCYY0

戦術機は対BETA兵器。アメリカのG弾戦略確立後のラプターだってそれは変わらない。
対戦術機戦は考慮レベルであって、本来の性能を損なってまでステルスつける気はないんでしょ。
人間同士の戦争だけ考えるのなら、歩兵のRPG程度でも戦術機は苦戦しそうだ。
航空機ほど高速・長時間で空を飛べるわけじゃないし。

708 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 18:06:42 ID:zX2pzCYY0

機体のあちこちに余剰スペースがあるんで、新機能が欲しいと思ったらそこにより大型のパーツを積める。
そういった重量増に耐えられる基本的な頑丈さ。
既存の機材を圧迫せずまとめられる空間の使い方の予想。
そういったものじゃないかね。
これがないと、新機材がさらなる技術革新で小型化するまで積みにくくなる。
当然、その小型化の恩恵はF-15も受けられ、さらに改良の余地があるから結局発展性ない機体は（同レベルの基本性能とするなら）まずおいつけない。

709 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 18:12:16 ID:WrsCiCNi0

デブとボクサーの減量の辛さの違いみたいなこと？

710 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 19:08:27 ID:iP2o7ylu0

信頼性と発展性と実績のアメリカ産ですってか。現実とはやっぱりちｇ（ｒｙ
信頼性第一ってことで不知火に乗れといわれても撃震に乗り続けるベテランとか、
武御雷どころか瑞鶴さえいらね、といって撃震で戦う斯衛とかいそうだな。

711 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 19:12:03 ID:JyLYWttX0

>>707
ラプターは光線属種がいるBETA支配地域でＧ元素奪い合いが発生した時に
対戦術機戦で勝つ為の機体って事になってるらしいぞ

>>708
実際に発展させるまではデッドウェイトだけどな

712 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 19:27:28 ID:jHivjl2w0

現実の兵器って中身は割ときっちきちと聞くが、発展性ってどうやって確保してんの？
そもそも発展性が何を指すのかもわからんようになってきた。

713 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 19:35:30 ID:+5bNudij0

改良及び改造して現場からの要求に応えられる仕様、じゃないかな＜発展性

714 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 19:37:19 ID:iP2o7ylu0

>>712
戦車なら将来のことを考えて、当時じゃ採用されない砲を装備するという前提で設計したり。
ドイツの戦車だと、37ミリ砲搭載の砲塔で作るところを、砲塔リングとその周辺は50ミリ砲とその砲塔搭載可能にあらかじめ仕上げておくとか（三号戦車）
日本のチハ車も同様の措置がしてあるから、57ミリ砲だったのが75ミリ砲まで強化。
もっとも、生産力自体やそのほかの要素との絡みもあるから、考慮しても実戦に役立つかは別だけどね。
チハ車の強化版は、一両も実戦投入できず敗戦。

715 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 19:48:00 ID:BQLh/q5tO

それって要は将来のことを見越して設計するってだけなのでは…

たとえばレールガンを撃てるように現状では不要なほど機体強度を上げておくとか

…あれ、帝国軍にそんな機体があったような

716 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 19:49:25 ID:twgL4BOW0

>>712
単純なところだとでかいエンジンを載せれる余裕、強力な電子機器を扱うための出力や冷却性能、出力向上やアクチュエーター強化に耐えられるフレーム強度とかかな。

717 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 19:50:17 ID:+5bNudij0

それ以外に何があると＜それって要は将来のことを見越して設計するってだけなのでは…

718 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 19:50:38 ID:jHivjl2w0

>>714
>>716
そーなのか。サンクス。

719 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 19:50:47 ID:zNNV+vEK0

戦術歩行機だと火力は最新機から撃震まで共通、防御力にいたっては落ちているぐらいだから。機動性をさほど重視しない待ち伏せ専門部隊とかだと新型打診されても撃震のままってところもありそうだな。
日本衛士が好む白兵戦でも機体自身の重量があるほうが、攻撃の威力も上がりそうだが。
もちろん、機動性の劣位をカバーできる腕があるという前提になるが。

720 ：712=718：2009/10/03(土) 19:52:38 ID:jHivjl2w0

抜けてた。>>713もサンクス。

>>719
BETAに待ち伏せって有効なんか？

721 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 19:54:55 ID:zNNV+vEK0

>>720
状況によっちゃできそう。
本編やTEでも主機落としてまでスルーさせてからズドン、というのは使われた手。

722 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 19:58:43 ID:Cddg3SZNO

>716
その場合、最初からギリギリでかいの突っ込むもんですが……。
体積により出力、推力が上昇しますし、その上昇比はある程度まで機体重量の上昇率を上回ります。
ただ単にアメリカが大出力、大容量なパーツを最初期にできたからでは。
日本の場合は小型化技術の未成熟や厳しい重量制限が主因では。

723 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 20:01:21 ID:dtf948Ia0

零戦とメッサーシュミット、スピットファイアの比較でよくされる話だよな
発展性。

724 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 20:01:28 ID:zNNV+vEK0

>>722
そうともかぎらないんじゃないか。
ぎりぎりでかいエンジン類等がその時点で使えるか、またそのでかさに見合ったものか、とかを考えて複合的に設計するもんでしょ。
いいものが造れる＝それが前線という過酷な環境で運用できるほどの信頼性と生産性を持っている、は別問題。

725 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 20:04:17 ID:Cddg3SZNO

後、パーツを変更した場合重量配分が変更される訳ですから試験やコードの書き換えが必要ですし、コネクタの規格変更も一大事。
さらにＪＴＩＤＳの搭載や主機や外装の変更まで行ったら、新規開発並みの労力は必死な感じ。

726 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 20:08:31 ID:Cddg3SZNO

>724
不必要なクリアリングを作るとその周りの耐久性を確保するのが手間です。
つうことで基本サイズはそのままで技術進歩に沿った高性能化を通常目指します。

727 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 20:17:45 ID:zNNV+vEK0

>>726
だからそれは複合的要因による。
ギリギリで設計したために、登場した新機材に対処できず新型開発かほとんど再設計という二度手間を避けることは、
特に航空機が高騰して調達自体が困難になった時期から当たり前に行われていること。

728 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 20:27:39 ID:4LhwqejR0

一千馬力エンジン並のサイズで二千馬力出せるスーパーエンジン、しかし自国の技術と部隊の運用能力を超えた精緻さで制式化しちゃったせいで、
搭載機が軒並みトラブルに悩まされた某日本製エンジン……。

729 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 20:30:04 ID:JyLYWttX0

航空機と戦術機では発展性の価値も違いそうだな
あれだけ損耗率が高く実戦後のオーバーホールも考えると
同じ機体を十年以上使いまわす航空機とは同列に語れなさげ
機体が壊れても生産ラインの関係はあるけど
相対的に発展性の重要度は航空機より低そうだ

730 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 20:31:16 ID:2IUIKMLO0

まぁ予算の問題から性能より調達・運用コストの観点で採用される兵器も多いのが実際だけどね。平時はもちろん、戦時でもカネの問題はついて回るわけで。

731 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 20:35:36 ID:Cddg3SZNO

とゆか、実際に番号振ったらめんどいだけで相当生産ラインから設計変更をちょくちょくしてそうなイメージ。

732 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 20:37:49 ID:2IUIKMLO0

>>731
撃震はブロック三桁までいちいち記録しているみたいだけどねｗ

733 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 20:39:40 ID:Cddg3SZNO

けど大分類はＥだぜ…

734 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 20:39:43 ID:twgL4BOW0

そういった点からするとやっぱり不知火は優秀だな。
陽炎を上回る生産性、整備性、任務対応性･･･

つまり中学時代は優等生で八面六臂の大活躍だけど、高校になるとがんばって努力しても他の生徒に抜かれちゃうタイプ。

735 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 20:41:08 ID:jHivjl2w0

的確なようなどこかズレがあるような例えですなあ

736 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 20:43:18 ID:Cddg3SZNO

そも、改修することで必要とされる要求を満たすには、

「外装形状や構造の大幅変更も辞さない」

レベルまで先進レベルでは要求されだしたのが外道なんだと思います。

737 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 20:43:21 ID:BQLh/q5tO

F-15は金本だな

738 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 20:44:14 ID:2IUIKMLO0

軍の要求が厳しすぎるんじゃー！　もう少し下げても十分一線級なのに締め過ぎなんだよアホー！　と愚痴る不知火設計者の嘆きがｗ
月虹の存在突きつけられたら大変だろうなぁ、ただでさえアメリカに不知火改修についても後塵を拝したのに。

739 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 20:50:21 ID:Cddg3SZNO

とゆか

「これで10年は戦える！！」

と思ったら予測を超える速度でのＢＥＴＡ進撃ががが。

基本国産機は安くてそれなり、基本のサポートは比較良好という傾向ですし。

740 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 20:54:06 ID:2IUIKMLO0

日本帝国の元々の計画が「不知火を次期主力機に据える」計画が破綻したんじゃなくて、
「不知火を改修してから次期主力機にする→壱型丙で失敗→凍結→後継機開発と同時平行だからﾐﾘｗ」
という流れなのがますます哀愁を……ｗ

1999年、明星作戦で一応の勝利を収めた日本帝国は、一時的に凍結されていた不知火改修計画を再開させ、
退役間近な撃震代替機の本命と位置付けた。だが、当時国内の有力メーカー各社は不知火及び武御雷の後継たる時期主力戦術機の開発に全力を注いでおり、
不知火の改修は事実上放置されていた。

無印不知火による主力機構想が無いのは、初期配備時もしくはベータの本土侵攻で何らかの問題が露呈したのかな。

741 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 21:17:37 ID:twgL4BOW0

>>740
＞無印不知火による主力機構想が無いのは、初期配備時もしくはベータの本土侵攻で何らかの問題が露呈したのかな。
んー？壱型丙が欠陥でも無印とは別格の性能を発揮したからじゃね。
不知火自体は問題ないって劇中でも言われてるしな。

742 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 21:29:42 ID:SjieSpOM0

>>740
構想も何も、帝国の現用主力機は不知火ですよ。
想像以上に優れた機体とか運用に問題があるわけでもないとか明言されてるのに
何で欠陥機扱いしたがるんだか。

もともと激震の代替は吹雪の予定だったことからわかるように、
激震は既に主力機じゃないし、その代替機も次期主力機じゃない。

壱型丙も既存機強化計画に基づいて開発したもので、次期主力機を目指したものじゃない。

743 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 21:33:25 ID:P8q0cnsa0

不知火はF-15のライセンス生産技術を基にしたものだから、第三世代機に性質が変わっても基本は共通しそうなもんだけどね。

むしろ心理的な問題かもな。
TE会議の時には日本が人口の三分の一近くを失った惨敗の後でしょ。
これにショックを受けない軍人や軍企業関係者はまずいない。
だから要求が以上に高くなったんじゃないの？　それこそ自国の技術限界なんぞ考慮ほとんどしないぐらいに。
不知火の時期でさえ、きつい要求投げたから元々その傾向はあったようだし。
仮に不知火の力が6として、日本でそれなりの改修をして8ぐらいの機体になるとしても、10以上を要求されていたら失格機になる。
唯一の活路がアメリカの技術を借りること。
HJで「アメリカ技術で一から設計しなおした不知火」とまでいわれた弐型ぐらいじゃないと本気で何出してもだめだしされるような真理状態だとか。

744 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 21:38:54 ID:P8q0cnsa0

>>742
撃震は主力ですぜ。
人類全体で見てさえ「戦力の中核」
無印不知火は、富士教導団とか一部部隊にしか回ってない。

745 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 21:44:09 ID:SjieSpOM0

>>合同本p22に「2001年現在帝国軍の主力として運用」
「激震から不知火への機種転換は順調に進められた」と書いてありますよ。
それに主力機を吹雪で代替する防衛大綱とか、ありえないでしょう。

746 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 21:50:05 ID:cyF+luFy0

暁遥かなりでは確かに撃震が主力だったな。性能は下だが数が多いし、登場回数が多いからｗ
主力というのが何を指すのか、でまたぐちゃぐちゃしそうだが。
不知火壱型丙も前線の要望で改修されたそうだが、それは
「主機出力の向上と兵装強化改修」
らしいから、当然問題視されたのはこの二つなんでしょ。
キャンセル確定の失敗作になったのは、強化した分のマイナスをつじつまあわせできなかったからで、
短所をカバーできるベテラン大喜びだったそうだし。
軽量の第三世代機の上パワー不足だと、殴り合いを好む日本衛士には不評だったんじゃ？

747 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 21:50:58 ID:BQLh/q5tO

>>743
元々第2世代機どころか第1世代機も独自開発したことが無いのに国産第3世代機の開発させるくらいだしメーカーへの要求は過大傾向だね

それになんとか応える日本企業は大したものだよ

748 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 21:56:23 ID:9XGlKMa10

不知火に問題がないのなら、素直に撃震と更新すればいーじゃん。
何で揉めたのか、というと明らかに将来を見据えてでしょ。
高性能化は改修もコストにあわん、という割りに少なくともより低性能の撃震の代わりも務まらない、というTEの会議の流れ自体がかなり妙だがな。
アメリカ軍でさえ第二世代機主体なのに、一足飛びに不知火でさえ不足だという高性能第三世代機レベルで撃震含む軍装備自体を更新したい、という意図なら正攻法によるハイヴ攻略以外ないんじゃない。
んな無茶な軍備を突っ込んでもしたいのって。

749 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 21:57:50 ID:9XGlKMa10

>>747
そりゃファントムやイーグルの技術をもってってもアメリカが文句言わないからなｗ
しばらくは安全な後方国家だったし。

750 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 22:05:55 ID:wayfAMZa0

主力は撃震だが、いくらなんでも古い
　↓
不知火を主力にする予定だったが発展性の問題が予想以上で、改修さえ出費にあわんから見送り
　↓
代用機でさえ用意できないよ！　不知火とほぼ同じ吹雪じゃ主機換装のコストが割に合わんのは一緒ジャンか！
　↓
小官に愚策ｇ（ｒｙ
　↓
（略）ボーニングが出した性能もコストもマル優の月虹に主力機かっさらわれそうで国産企業涙目←今ここ

751 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 22:10:21 ID:SjieSpOM0

>>748
だから主力部隊の激震は不知火に更新されてるって>>745で書いたでしょう。
当初は耐用年数がくる激震（第一線部隊以外の激震）の代替は吹雪を予定していたとも。

合同本p137にも「次世代戦術機までをつなぐ機体の開発は急務であり、
不知火弐型の開発が計画された」と書いてある。

つまり、帝国の当初の予定では主力機不知火と二線級部隊用吹雪の２本立てとし、
次期主力機実用化まで両機を改修していくつもりだった。

しかし、不知火および吹雪の自力改修が困難なため、
次期主力機実用化までの繋ぎとして激震代替機に吹雪や不知火より高性能な機体を求めた。

こう考えるのが自然ではないかと。

752 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 22:11:56 ID:LYMreRVh0

時期主力機ってそもそも何年後の話なんだ？
すぐにでも佐渡島ハイヴから大量のベータがやってきかねん状況だと、
不知火改修してから次期主力計画再開してもいいぐらいだと思うんだが。
会議に出てくる話は実は全部裏があって、というオチなんだろうか？

753 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 22:11:57 ID:BQLh/q5tO

ライセンス料とかいろいろコストが凄いことになりそうなXFJ計画機より素不知火量産の方が良い気もするな

ただどれくらい性能が違うのか分からんが

754 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 22:13:34 ID:LYMreRVh0

>>751
だからそれがTE冒頭でストップがかかったんじゃん。トラブル発生で。
それでぎゃんぎゃんやって、アラスカまでいったりソ連でドンパチやったりしてるのがTEw

755 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 22:15:34 ID:C1dXAjW+0

>>752
例の会議の話だと、佐渡島奪回に向けてより強力な次期主力機開発うんぬんみたいに書いてるから、
フェイズ5になる前には作るつもりなんじゃないかな。具体的にそれがいつかは分からないけど。

756 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 22:17:59 ID:LYMreRVh0

また欠陥機扱いしている、と決め付けられる前にいっておくか。
「将来に対してかかるコストが過大な割に求められる条件を満たせない、技術と予算の」トラブルな。

757 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 22:21:12 ID:BQLh/q5tO

そして次世代機にリソース突っ込んでるからかけられるコストもほぼ無い

みんな貧乏が悪いんや…

758 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 22:22:03 ID:SjieSpOM0

>>754
これがTE１巻冒頭の会議の前
　　帝国の当初の予定では主力機不知火と二線級部隊用吹雪の２本立てとし、
　　次期主力機実用化まで両機を改修していくつもりだった。

これが会議の後
　　不知火および吹雪の自力改修が困難なため、
　　次期主力機実用化までの繋ぎとして激震代替機に吹雪や不知火より高性能な機体を求めた。

会議でストップがかかったのは不知火と吹雪の自力改修であって、次期主力機開発じゃないですよ。
吹雪代替のために開発される不知火弐型（あるいは月虹）はあくまでも次期主力機までのつなぎ。

759 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 22:22:08 ID:i7vrqx4X0

泣くこと技術とカネの不足には勝てぬ。
ある意味単純な欠陥持ち機より酷い状況かも……。
すっぱり切って仕切りなおす選択肢をとるには惜しい中途半端状態。
某ソ連戦術機みたいに、発展性無い分お安く影響力与えたい戦力不足の国に売るとかいう末路だったら哀れすぎる。

760 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 22:26:43 ID:i7vrqx4X0

>>757
一番の問題はそこまでして開発している次期主力機がまったく忘れ去られていることだなw
桜花作戦後の展開次第では完成した時期にはベータもう地球からいないよ、だったり……。

761 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 22:26:44 ID:BQLh/q5tO

>>759
MiG-23なら改修機はまだソ連で現役じゃなかった？
引き取られて行ったのは整備性に問題のある初期型だったかと

だから不知火は大丈夫だ。単体なら欠点はないし

762 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 22:31:37 ID:AcMwgCa30

XM3が普及して撃震さえ最小のコストで強化されたのに、この上予算食うのはいかがか、それより国の建て直しや民需に振り向けるべきだ、とか帝国議会じゃ揉めている悪寒。
技術進歩に遅れないための実験機除いて次期予定機候補全部涙目ってオチもありえるｗ

763 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 22:41:16 ID:jHivjl2w0

>>760
>>762
まあ桜花作戦の成功で優先順位、というか急ぐ必要性が下がったしなあ
全力を傾ける必要はなくなった、と言ったところか

そういや、次期主力機が触れられたのはTE1巻冒頭とLD1の戦術機の系統のみだな

764 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 22:43:03 ID:Cddg3SZNO

撃震代替の吹雪は教育部隊のを転用してつなぎにするみたいな感じだからこそ「後継」でなく「代替」と言ってたのでは。

765 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 22:51:37 ID:LOgllf6Z0

欧州の実戦ではF-4系列より高い評価を受けてたというF-5系列は元々練習機として計画されていたものを急な事情で格上げしたものらしい。
そういうのは珍しくないかもな。

766 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 22:56:51 ID:ZnvNgjet0

不知火弐型のベースモデルだけ作っても良いんでない？
元々アクティブよりも高性能なんだし

767 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 22:56:54 ID:LOgllf6Z0

ちなみにF-5も例に漏れず実在の戦闘機だが、そっちはさすがに高価な戦闘機並の運動性、は評価されても戦術機版のように上回る、ということはない。

768 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 22:59:11 ID:SjieSpOM0

>>764
例の会議では「激震の代替」どころか「激震の代用」と言ってるんだよね…
一方、次期主力機は「不知火の後継」。

769 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 23:03:11 ID:PW1SPBCI0

ULの最後でも武らが装備していたのは撃震だから、結局皆こけたんだろうな。オルタ4の残党扱いで冷遇されてただけかもしれんけど。

770 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 23:05:05 ID:ZnvNgjet0

>>769
たんに数があったのが激震だけなんでない？
不知火とか無かったろうし。

771 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 23:05:45 ID:jHivjl2w0

オルタ4が破棄されて最新機を国連に回す理由も無くなったしな

772 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 23:09:26 ID:pHfE69x1O

>>769
単純に後方配備だからだよ

773 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 23:11:34 ID:twgL4BOW0

>>769
もはや価値のなくなった横浜基地に新型機など配備することはなかった･･･ということじゃね。
まあ新型配備されたとしても前線に出すわけも無い連中に回す必要はないしな。

774 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 23:12:16 ID:BQLh/q5tO

まさか日本が新しい機体に更新したので不要になった耐用年数間近な撃震に乗っていたり…

775 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 23:21:16 ID:/uktqylc0

甲21号でも撃震がハイヴに入ってるぐらい。
錬鉄ハイヴ戦でさえ更新が終わっておらず陽炎や撃震がハイヴ突入しているんだから、もっと情勢厳しいULじゃあ……。

776 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 23:22:31 ID:/uktqylc0

錬鉄→鉄源

777 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 23:23:06 ID:Y3oiBzkm0

ULの世界の地球は、あのあと何年ぐらい粘れたんだろうか

アメリカ大陸よりも、海の真ん中のハワイ群島が
最後まで粘れたような気がするが。

778 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 23:29:46 ID:/uktqylc0

鉄源ハイヴ攻略作戦は2003年4月10日。桜花作戦から2年ほど置いてもハイヴ突入部隊さえ、一部新型の試験を行う隊以外は陽炎・撃震。
なんのかんのいいつつ、この二機種が日本帝国を防衛戦から大陸反攻まで支えているんだろう。

779 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 23:34:37 ID:BQLh/q5tO

なぜ不知火じゃなく陽炎なんだろ

不知火があれば陽炎を生産する必要はないように思えるが

780 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 23:36:32 ID:/uktqylc0

>>779
生産自体は終了。
保守パーツだけ生産している状態。
それでもハイヴ突入に充てられているんだから、やはり運用実績じゃあ？

781 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 23:38:12 ID:C1dXAjW+0

不知火が優先的に配備されてるのが本土防衛軍だからじゃないかな。
あと、あきら達はハイヴ内に構築する補給部隊の護衛任務だから陽炎で、反応炉とかの
コアな部分に向かう部隊には不知火が割り当てられていたかもしれないかな？

782 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 23:43:18 ID:/uktqylc0

>>781
反応炉突入したのは不知火弐型の富士教導団だそうだよ。
不知火が優先配備されていた富士教導団とか帝都守備連隊はクーデターで大損害出したから、更新計画自体が狂っているのかもね。

783 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 23:43:34 ID:twgL4BOW0

流石に不知火オンリーでハイヴ突入できる数と衛士が用意できないからでは?
昔と違ってヴァルキリーデータで補給大隊や多脚運搬車両まで突入してるし、護衛に回すだけの不知火は用意できんと。

784 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 23:46:42 ID:pHfE69x1O

>>778
佐渡島以上の規模に加え全方位からの砲撃が難しいから突入までをスムーズに遂行するのに
地上の駆逐を優先してる可能性は結構高いと思うよ
ハイヴ内はルートが既にほぼ確定してる状態で桜花作戦の戦訓を生かして
機体の限界ギリギリで反応炉までぶっ飛ばしいけばいいだけだから
第三世代のピーキーな性能が必要な訳でもない
交錯した閉鎖空間じゃ第三世代の運動性能も宝の持ち腐れだしね

785 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 23:51:38 ID:twgL4BOW0

>>784
＞交錯した閉鎖空間じゃ第三世代の運動性能も宝の持ち腐れだしね
閉鎖空間ってもそれなりに広いから、敵を避けて進むにも運動性の高さは必須だぞ。
何よりBETAはハイヴの天井や側面にだって張り付くんだからな。いつも頭上を跳び越せるとは限らない

786 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 23:52:24 ID:J9QdroYR0

帝都守備連隊さえ撃震と混成で使っている程度の充足率だったところへクーデターで日本軍相打ちで相当破壊されたんだ。更新が遅れれば、いずれ届くとしても機種転換訓練とかにかかる時間とコストを惜しんだんじゃないの？
運用実績、実戦証明でいえば撃震は無論、陽炎でさえ第三世代機を上回る。
XM3普及で全体の底上げが低コストで行える以上、ハイブ制圧用の精鋭が陽炎撃震主力でもおかしくない。

787 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 23:52:24 ID:C1dXAjW+0

>>782
反応炉破壊したのがどの部隊がとか、TSFIAでそこまでの記述はなかったような。
茜達が地下茎構造通って出たのは、シングルナンバーのゲートから地表にだし。

788 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/03(土) 23:58:54 ID:pHfE69x1O

>>785
瞬間的に100～200kmの加速するようなものにとっちゃ広いとは言えないだろ
全ルートが大広間みたいな広い訳じゃないだろうし

789 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 00:00:43 ID:FenHR9Pf0

>>784
＞交錯した閉鎖空間じゃ第三世代の運動性能も宝の持ち腐れだしね
つまりAー10最強ですね分かります。

790 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 00:11:18 ID:GFdX5RiP0

>>785
元々戦術機が機動性向上に進歩した理由がハイヴ内で戦闘するための機動・運動性向上だしね。

791 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 00:13:31 ID:GFdX5RiP0

まぁぶっちゃけHJの本編後展開はフィギュア販促展開だから、無印不知火をあわせて売りたいのなら出てくるだ……おや、だれかｋ（ｒｙ

792 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 00:18:22 ID:b5RqQnMaO

光線級さえいなきゃF-4の時点でオーバースペックで足止めちゃったら第一～第三世代での差はないに等しい
重量と装甲の関係で第一世代が有利とみる事も出来る
なら光線級のいないハイヴ内は第三世代である必要はないよね
もちろん武御雷やSu-37/47などの近接戦に特化した第三世代機が使えるならそれにこした事はないだろうけど

793 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 00:22:51 ID:GFdX5RiP0

>>792
どっちを推したいのかさっぱりわからんｗ
だったらバランスで第二世代最高、
不知火ら第三世代以降はあればいい程度のおまけってこと？

794 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 00:24:21 ID:5MAMegyc0

>>789
何を言っているんだ、Mig-31が最強だろｊｋ

795 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 00:26:22 ID:cXVxP/WVO

>>792
アビオニクスによって移動しながらの射撃精度とかいろいろ変わって来るが

796 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 00:30:53 ID:VBAEU/zl0

>>784
ヴァルキリーデータがあるんだから、基本的に戦術機が優位な点を生かせるルートを
通るだろうし。別に宝の持ち腐れって事にはならないと思うけど。

797 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 00:35:43 ID:UQ3ko9PN0

不知火に乗った教導団の衛士がクーデターに同調して大損害蒙ったのって、機材もそうだが第三世代機適応操縦技術を日本帝国に普及させるのもマイナスだろうな。
教育済みの衛士も、思想チェックとかされて跳ねられる恐れも……。
ましてXM3があるならコスト的にもそうなる罠＞突入部隊の精鋭が陽炎・撃震
多分、どれもOBLへ換装していたりした最新ブロックなんだろうけども。

798 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 00:40:04 ID:b5RqQnMaO

>>793
どっちを推したい訳でもないけど？
全部を第三世代で行えないなら役割分担しなきゃいけない訳だから
誤差が少ない選択するなら光線級の脅威がある場所に第一、第二世代を配するのは利にかなってないよね？
クーデターでも絶対的な性能差があったはずなのに機動を拘束された後は衛士の能力に大きく左右されてたしね

799 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 00:46:27 ID:nqG/JOUG0

不知火無しでハイヴ攻略されたら、ますます日本軍需産業と国粋戦術機派涙目だなw
弐型はアメリカで一から再設計してもらったようなもんらしいし。

800 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 00:47:46 ID:VBAEU/zl0

なんか突入部隊は陽炎、撃震含めて全部精鋭揃いって前提で話を進めてる人がいるようだけど、
補給大隊の護衛も含めて突入部隊って全部精鋭って決まってるの？
いやまぁ、ハイヴ攻略作戦に参加するんだから皆それなりの練度はあると思うけどさ。

801 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 00:49:48 ID:Mc+2LP1f0

>>800
馬鹿ヤロウ！　兵站を軽視するとは訓練学校で何を学んできた！？

802 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 00:50:29 ID:Czfv4yEu0

>>665
軍人に理想を持ちすぎ。他が十分有能なのだから問題なくなれるね。

実際の世の中の軍人をどれだけ優秀に想像しているのか

803 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 00:53:39 ID:Mc+2LP1f0

鉄源ハイヴ戦に参戦した国連軍のジョーカー隊って横浜基地防衛戦のジョーカー隊なんだろうか……。
だったらよく生き残ったなぁ。

804 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 00:56:00 ID:Mc+2LP1f0

>>802
それは「他が無能だからなれた」の間違いじゃないの？ｗ
確かにそのレベルの無法な軍人は実際に日本軍には大量にいたが。
現実に文民をクーデター起こして虐殺した奴らいたし、
中にはクーデターの資金を宴会遊びで使いこんで発覚したのもいたからなｗｗｗ

805 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 00:56:24 ID:JK+zvRaRO

ジェダイの騎士はすごいと思いまつ

806 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 01:01:58 ID:b5RqQnMaO

>>802
自覚して口を噤めばっていう前提だけどな

沙霧の場合は元々軍人で彩峰中将の処遇が原因で歪んだ訳だが
早期に負傷後送されたことと自身の歪みを自覚して口を噤んだ事で中央に潜り込んだ

807 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 01:10:31 ID:zENBpwW20

第三世代機のウリの反応の良さなんかは、OBL換装とXM3用管制ユニット導入で在来機でさえ簡単に得られるようになっちゃったからな。下手すりゃ程度のいい二・五世代機のほうが初期型の第三世代機より強いかもしれん。

808 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 01:51:22 ID:Fuiw6uV+0

斯衛三個連隊もいてクーデターの抑止力にならんかったの？
少なくとも一個連隊は詰めていたらしいのに。
それとも将軍云々抜きの殴り合いなら首都近辺の決起部隊だけで斯衛を蹴散らせる目算だった？

809 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 01:58:08 ID:JK+zvRaRO

１２．５以前にクーデターを起こさせていないぐらいには抑止力ありましたよ

810 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 02:04:17 ID:b5RqQnMaO

>>808
クーデター側がそもそも斯衛軍と事を構える気がなかった
斯衛軍が攻勢にでた時点で無抵抗で後退したらしいし
目的が将軍の首じゃない以上は脅威ではあっても直接的なクーデターをしない理由にはならない

811 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 02:09:53 ID:D2IiuB9g0

斯衛は将軍家とその縁者を守るための軍隊であって、国や政府、文民や民間人を守るための軍隊じゃないから最初から手出ししなければ打って出てこないと思ったんじゃ？
帝国情報省さえクーデターの情報掴んでいながら放置。
オルタ4および5派は少なくとも火種を煽るぐらいはやった模様。
特に5派と思われる米関係者は直接工作したようだしな。
BETAの動きは予測不能で、いつ攻めて来るかわからない非常時に滅茶苦茶だよどいつもこいつも。

812 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 02:12:32 ID:yHNtHVGQ0

>>811
一応、新潟侵攻を低被害で撃退した後で
間引き理論から暫く侵攻はないと見たんだろう

ULでクーデターが起きなかったのは天元山よりも
新潟侵攻関連の方が影響力が大きいと思う

813 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 02:17:35 ID:JK+zvRaRO

戦車中隊長が曹長な訳
・将校のリソースが足りない
・戦車中隊の戦術価値低下
かなぁ？
（幕僚などに集中させてＪＴＩＤＳで管制将校の活用で現場での戦術判断の極限化を目指してる？）その分下士官の能力向上が不可欠ですが。
最近では戦術の大小の境界があいまいになってきている為、厳密に定義しないそうですし。
その為、下士官の役割も増大だぁ。
増強師団レベルの横浜基地司令官が准将だし。

814 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 02:20:13 ID:P1pptxQe0

>>812
でも日本を滅亡寸前にまで追い込んだ大陸からの侵攻の可能性はあるし、佐渡ヶ島ハイヴだって可能性消えたわけじゃないからな。
何十年もBETAに痛い目にあってなお希望観測できるもんなのかな。
アメリカ・日本の親オルタ5派はいざとなったらG弾でぶっ飛ばせばいい、ぐらいは考えてそうだが。

815 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 02:23:08 ID:yHNtHVGQ0

>>814
そりゃそうなんだけどね
人間は追い詰められれば危険を相対化するもんだし
相対的に有利な時期があると絶対的な要素を無視しても
「今がチャンス！」と思ってしまうもんだよ
絶対的な危険なんて四六時中認識してたら気が狂う
あそこよりは安全とか、まだマシとか思ってないと

816 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 06:14:21 ID:JNrRZKz50

錬鉄作戦の反応炉制圧は不知火弐型（XM3搭載）と月虹でいいの？
桜花から2年後の新造機は全てXM3載ってるとして
XM3のライセンス料は誰のものになるの？
あんなチートOSを戦術機メーカー抜き（XG-70みたいな出向技術士官？）で開発、実用化した
夕呼先生の、関連企業への発言力ってどうなるんだろ…

817 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 06:15:15 ID:FenHR9Pf0

>>807
第三世代機にXM3を搭載することは考えないのか…。

818 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 11:38:57 ID:8W495u3i0

>807
一応F-15ベースだから準第三世代と呼ばれているだけで、
内容的には第三世代機そのものでは？

819 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 11:46:12 ID:yCHypgYT0

>>818
設計レベルの稼動範囲の壁なんかは超えられないのでは？

まあ内装だけで6割も変更してるし･･･SEになれば更にC型の部分が少なくなるよな。
もう変更できない部分のフレームくらいしか第二世代の部分は残ってないのか･･･?

820 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 12:04:40 ID:yHNtHVGQ0

>>819
それって生産ラインも大幅に変わってるだろうし
コスト的にも残存機の有効活用であるだけの様な
米国のような後方国家では損耗率が低くて第二世代が大量かもしれんが
帝国みたいな前線国家はガンガン落とされてるから
機種変更の敷居は低いんじゃないだろうか

821 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 12:05:04 ID:1bvpMXED0

第三世代機といっても、日本のそれは実質F-4およびF-15の技術を使って第三世代準拠に軽量化・新素材使用したレベルでしょ。
アクティヴイーグルや月虹のような、それこそ技術革新によってパワーでそれをカバーしるう機体との差異はほとんどないか、下手すりゃ後者が有利なんじゃ。
しかもアクティヴは、過大な機動性が不要な場面ならユニット換装でその部分をハードポイントに戻すこともできるから、柔軟性でも勝る。
コストを考えると、第二世代で第三世代並の性能を出せるのなら（特に第三世代を独自開発する余裕が無い国は）どっちを選ぶか明白だろうさ。

822 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 12:11:57 ID:Ttcys0ee0

第三世代だと明言されてるのに勝手に準拠とかしなさんな
発展性に劣るという設定がいつの間にやら第三世代として劣っているみたいな事になってんぞ

823 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 12:12:24 ID:yCHypgYT0

不知火「第二世代以下のコストで第三世代機並みの性能な俺もヨロシク！」

824 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 12:14:03 ID:yHNtHVGQ0

>>821
まず日本の第三世代を準拠とか根拠なく貶めてる
技術革新って製造年度がそもそも違うから単純比較はできない
94年にアクティブや月虹は存在してもいないよ
コストで考えるなら第三世代機の機能を増やした第二世代機は
現実の例を考えればコストも高騰してるだろうね

第三国がどっちを選ぶかって話はその通りだと思うが
別に帝国は不知火系列を輸出しようと思って作ってないでしょ
自国で有効利用できれば十分だし
月虹も不知火が存在しなければ作られる事がなかった

825 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 12:15:16 ID:1bvpMXED0

>>822
第三世代準拠戦術機、というのは不知火の説明自体に書かれていること。
別に劣っているとはいってないし、準拠というのにそんな意味は元々ないが？ｗ
なんで噛み付かれるかわからん。

826 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 12:16:52 ID:1bvpMXED0

>>824
いやだから当然、アクティヴについていってるんだからその時期において、の話をしているんだが。
……なんか不知火好きは被害妄想が多そうだな。
恐いからもういいや、この話題。

827 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 12:17:47 ID:Ttcys0ee0

第三世代準拠と準第三世代を取り違えてたか。すまんね

828 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 12:19:58 ID:yHNtHVGQ0

>>826
アクティヴについて言うなら、同時期に開発された機体と比較すべき
タイフーンやラフィールとアクティヴや月虹を比較すればいいだけ
わざと貶める言葉使いをして被害妄想とか意図がみえみえ

829 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 12:22:29 ID:1bvpMXED0

>>828
なんでお前にそんなことまえで決め付けられないといけないの？ｗ
貶めてなんかいないじゃん。
繰り返すが準拠というのは別に劣っているという意味なんてない。
マジ恐いや。

830 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 12:25:01 ID:yHNtHVGQ0

>>829
そもそも不公平な比較をしてる時点で意図が透けてるんだよ
準拠単体にそんな意味がなくとも、準拠レベルとすれば印象操作になる

831 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 12:28:38 ID:RnOc/i1Y0

さぁ、今日も気に食わないor反論できない意見を罵倒しているとか決め付けてレッテル貼りするしかできない馬鹿の暴れ出しですｗ
そして自分の語彙不足を誤魔化すためオレルール押し付けという新技投入。スルーしとけｗ
素直に勘違い認めた人見習うか失せろって毎日毎日……。

832 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 12:33:19 ID:XYYacxW30

安全な後方国家だった日本（1998年から激戦区になったが）やアメリカはともかく、
スウェーデンやフランスはばりばりの最前線国家だったのに自前で第三世代機を開発投入しているんだよな。
性能の詳細が特にグリペンはまだ出てないから具体的にどれぐらいのもんなのか不明だけど、そもそも開発実戦化にこぎつけただけで驚き。
海外の旧植民地領土とかが健在で、そこで研究したのかな？

833 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 12:36:02 ID:yHNtHVGQ0

>>831
別に俺が831の言うとおりのだとして何か困るのか？
恐い云々は論外だし
スルーしろと言いながらその後に失せろってスルーできてないぞ
気に食わないor反論できない意見は見たくないのか

834 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 12:43:02 ID:yHNtHVGQ0

>>832
アフリカが摩天楼になってるらしいからそうなんだろうけど
ラフィールは基本的にタイフーンからの技術流用だろうからまだしも
スウェーデンのグリペンはどうやったんだか謎だね

835 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 12:45:00 ID:XYYacxW30

あ、すぐお前は貶めているんだ！　とかいう人はレスしてくれなくていいから。
つうかお前ら18歳以上のはずなんだから少しは自重。
言い回しが気に食わない程度で、リアルでもそんなにあっさり喧嘩売ってるチンピラとかじゃないだろうな。

836 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 12:54:59 ID:FBLXB3GA0

うるさいよお前も
煽り合いしかできないなら他行ってくれ。

837 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 13:07:18 ID:cXVxP/WVO

…なんか今スレは流れが早い分殺伐としてるな

838 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 13:42:28 ID:rmeyqED80

>>777
最低三年
最大で数千年

らしいよ。
先生曰く
タケルが脳みそになってデータ吸い取られる対象になるのはほぼ確定だけど。
>>819
敷居は高いんでない？
日本だけは国産機の不知火があるわけでそっちの製造ラインと無印の改修があるから
>>834
多分EF-2000からのスピンオフと米国のF-20から来てるんでない？

839 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 14:03:15 ID:FenHR9Pf0

>>834
スウェーデンは76年にＦ-5の改良型であるドラケンを、86年には純国産の第二世代機ビゲンを開発してる
位だからそんなに不思議では無いだろ。むしろ第二世代をすっとばしてどこよりも早く第三世代機を配備し出した
帝国の方が驚異的と言える。

840 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 14:06:28 ID:075ZPH/a0

>>799
国粋戦術機派はともかく、企業にそれはない。
HJの不知火弐型の披露式典で、「純国産戦術機は存在しない」と軍需メーカーの幹部がいっている。
感情的には無論おもしろくない（社交儀礼さえしなかった）だろうが、現状把握はしている。

それでも国産、と銘打っているのはそうすればアメリカ技術のライセンス料を値切れるとか、それこそ国威発揚に繋がるとかの政治的経済的理由だと思われる。

841 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 14:21:15 ID:075ZPH/a0

1990年にはラプターが第三世代機として初めて採用されて、
「フライ・バイ・ライト制御システムの採用や、従来の戦術機を遙かに上回る高機動性能など、第三世代戦術機の標準仕様とされるコンセプトは、本機で確立されたと言っても過言ではない。」
そうだから、これが第三世代機の手本になったんだろう。
ただラプター自体はG弾がらみの懐疑論によって、遅延したために、
部分技術が他国へ売り込まれたものと思われる。

842 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 14:32:59 ID:CFw9+anR0

戦術機の開発期間ってのがよくわからん。
不知火は技術的問題解決の為にイーグル改修機の陽炎を採用してから5年。
元になった機体（後の吹雪）はもっと早くできたそうだから異常に短い。
F-15をほとんどコピーして時間節約した、とかまだ説明はつかないわけじゃないだろうが、
一からアメリカで設計しなおした、とまでいわれた弐型にいたっては、XFJ始動から三ヶ月で実機が完成。
政治がらみの障害が最小限だったとしても、弐型は異常。
そんな簡単にできるもんなら、もっと開発と投入の平均時間は短くなるような？
ラプターですら計画開始（ATSF）から採用まで7年もかかっているのに。

843 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 14:47:41 ID:Q/25iHC30

過去スレでも定番の質問のような？w

・巌谷のおじ様が、計画承認前からボーニングに情報流して準備してもらっていた（国家機密漏洩罪だなこりゃ）

・不知火は元々F-15のコピーで、むしろボーニングのほうが日本企業よりノウハウ持ってたぐらいだから仕事が速かった

・実は外装を不知火っぽくしただけで中身はアクティヴイーグルだった（流石に乗ったらバレるから多分無いw）

まったくの新式だったら生産ラインも一から造らないといけないんで、手本にしたイーグルの部品とか流用を考えないほうがむしろ不自然だと思われる。
外国がもてあましたF-15ラインあったらそれを買えばいいし。
不知火が短期間で開発でき、生産性整備性がいいのも、世界的に流通していてノウハウの蓄積のあるイーグルパーツを使えるのなら説明がつきそうだが。

844 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 15:12:35 ID:g3jEUkEO0

>>842
ユウヤが地下に案内されて半分分解状態で米国製パーツを組み込まれた不知火・弐型を
見せられたけど、分厚い埃被ったり機体の寂れ具合がおかしいとかいう記述があったから、
実際の開発はXFJ承認よりかなり前から極秘で進んでたんじゃないかな。

845 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 15:38:48 ID:xwrn2HKu0

本編の事件にしろ戦術機開発にしろ、国粋主義的な思考をもった連中ばかりがクローズアップされているけど、
逆にそんな狭い枠に囚われる余裕なんてねー、と考えてそれこそ非合法ないしギリギリも辞さずに外国と協調しようって連中がいても不思議じゃない罠。

846 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 15:55:07 ID:lyYB4BZN0

XM3だって出所は国連だから圧倒的実績で黙らせないとかなり揉めただろうな＞国粋主義
でもクーデター衛士は旧来装備で不知火＋XM3＋A‐01相手でも一機は少なくとも落としているんだよな。
文民殺しも辞さない馬鹿のほうが腕がいい奴の比率が高いって、戦闘技術只管優先で遵法精神とか「我侭で武器を振るっちゃいけません」という常識以前の問題とかって軍人教育で叩き込まれて無いんだろうか。

847 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 16:07:56 ID:AgjIQZxs0

＞斯衛が抑止

ならん。オルタ本編の鎧衣課長の分析だと
「帝都城は斯衛軍の精鋭が固めていますが、帝都守備部隊全てを向こうに回しては……
戦闘が始まったら、それこそ時間の問題でしょう」
だ、そうだよ。将軍畏敬抜きなら圧倒されるらしい。
帝都守備部隊全てがクーデターに同調するほど内部に問題があるんだからそれ以前の問題。

848 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 16:23:59 ID:cXVxP/WVO

帝都守備隊全てが反乱を起こすって…軍として終わっているじゃないか

849 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 16:30:38 ID:AgjIQZxs0

斯衛はたけみーと瑞鶴しか装備してない。独自の支援部隊も少数の航空兵力除いて持ってないっぽい。
砲兵ないしミサイル等の長距離攻撃で飽和攻撃されたらそれまでだろう。
何機かがかわして斬り込んだとしても、相手は不知火でラプターや新型OS持ち落とすような腕利き揃いだから、頭数の差で殲滅される。
首相さえ容赦なくぶち殺すほどキれてる連中だから、斯衛は将軍守ったようで実は将軍の威光で守られた、ともいえるな。

850 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 16:32:07 ID:qk16yi0S0

本土防衛軍だからなあ。
あのご時勢だし、事前に決起とか知らない帝国軍人や斯衛からすれば冷や汗かいただろう。
マジかよ！死んじゃうってｗｗｗ的な

851 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 16:32:39 ID:JK+zvRaRO

>847
普通、抑止力関連なら将軍の軍隊（制度上はともかく対外的には）であることは加味しないといけないのでは。
後、過去の実績も評価していただきたいかと。
ただ、クーデター時においては想定外ゆえ抑止できませんでしたが。
クーデター側は帝都主要機構や内閣閣僚は押さえても
離城を押さえていかない辺り、劇中でも示唆してましたが将軍との敵対を望んでいない訳で。
そも将軍との敵対要素がない故、そこまで気にする必要がないですし。
まぁ、近衛側も攻撃されるまで、鎮圧には手を貸していないですし。

852 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 16:35:39 ID:JK+zvRaRO

長距離飽和するぐらいなら普通に将軍暗殺でもいいのでは？

853 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 16:40:15 ID:cXVxP/WVO

将軍と斯衛に弓を引いたら完全に帝国全軍を敵に回すことになるからそれを恐れたのでは？

854 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 16:51:06 ID:yHNtHVGQ0

つうか決起部隊は決起部隊で、戦車兵の協力者いたのかな？
双方共に歩兵はいたらしいけど
なんとなく若手エリート衛士の暴走って感じで
作中からも衛士の特権意識が鼻に付くような感じだから
戦車兵とかは醒めてて参加しないイメージなんだが

855 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 16:53:22 ID:mN2CfMsw0

むしろ斯衛こそ将軍を一番傀儡にできそうだけどな。
外部からチェックを受けず、かつ最高権力周辺の武力を独占。
ローマ帝国みたいに親衛隊が皇帝を実質傀儡とか、そこまでいかなくても刃向われることを避けるために異常優遇しないといけないとか。

856 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 16:54:49 ID:qjJHv4ME0

>>846
クーデター自体は失敗してるけどその目的は達成されているからなぁ
「馬鹿」と侮蔑することはできんだろう
体制改革をしないで権限を拡大させた政府側に原因があることは
事件後の結果でも明らかだし

857 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 16:57:04 ID:yHNtHVGQ0

>>855
将軍の選出方法が武家社会の棟梁って感じだから
たぶん異常優遇の方じゃないかな

858 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 16:59:51 ID:mN2CfMsw0

目的は不達成じゃん。
あれは親米政権樹立のために行われたクーデター。
沙霧らは米国嫌いの癖にその手先になり、しかもその自覚なく法を犯し丸腰の人間まで殺したただの人間失格だよ。

859 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 17:01:26 ID:JK+zvRaRO

血と家を信奉する武家がんなことするかねぇ。
そもそんなに政治的ずる賢さを発揮できない気ががが。

860 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 17:03:02 ID:JK+zvRaRO

>858
それは米国の意図であり、実行側の意図ではありませんえん。

861 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 17:04:09 ID:yHNtHVGQ0

>>859
いや、作中の時期じゃなくて第二次世界大戦のころとかね
実権失うと本分に立ち返った清潔な組織になったりするし

862 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 17:08:54 ID:JK+zvRaRO

まぁ、新渡戸氏のような存在が比較的早期に出現していた感はあります。

863 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 17:09:02 ID:LVGpQAlD0

だいたい月詠さんの説明だと、将軍権限制約を米とベータ侵攻の尻馬に乗って制限したのは「軍部」だしな。
政府はそれに引っ張られた、ということだそうだから。
やり方自体おかしいが、恨む方向の斜め上。
ま、気に入らないからって武力で我意を通そうなんて連中に元々理があるわけないがなw
志云々、という意味不明なモノのために共感している連中が多いことを考えると、何でも○○が悪い、と実態無視で政府首脳が憎まれた可能性もあるが。

864 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 17:11:09 ID:JK+zvRaRO

>863
武力云々ではなく、上位の存在により行動の認可を受けているかどうかですよ。

865 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 17:16:04 ID:fm4dv6f70

光州事件といい、榊内閣って軍人の暴発の後始末やとばっちり引き受けばかりだな。
千鶴さん、あんたの親父さんは立派な人やったんやで……。
ただドサクサにまぎれて私益図ろうとする軍人、そしてキチガ○に刃物もたせるような軍人育てるような軍事教育の失敗がわるかったんや。

866 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 17:20:29 ID:yHNtHVGQ0

>>865
まあ、促成教育政策を掲げたのも榊首相だから
本人的にはこれが学徒動員の報いか、とか思ったかもな

867 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 17:21:35 ID:+NXSSUUd0

「○○様のため」といえば思考停止する連中多数。筋違いの無法虐殺行為にも同情。

それなんてリアル北朝鮮とか戦前の日本？

868 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 17:26:39 ID:5Q/Erthe0

しかも立憲君主制で、元々制限されていた権力程度で、しかもそれが返ったら逆に将軍個人の思いは城内省によって阻害されるとか。かなり妙ちくりんな事になるからな。
軍部やそれに引っ張られた政府はダメ、といいつつ城内省が将軍を実質コントロールしているようになっただけでは。

869 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 17:30:32 ID:JK+zvRaRO

あそこまでする必要性があったかは保留ですが、軍部の暴走前には通常政治機能の混乱がある訳ですが、その原因はなんだったんでしょうね？
次に来るのが軍部打破だったりしますが、本来これを行うべき人がいない場合、軍部内から出すべきですが……。
あの時点での軍部打破は何を生み出したでしょうか？せいぜい軍部暴走前の不安定な均衡状態なのでは。
それより内閣や軍部の上位組織である将軍および元枢府に権限をより集中させる方向に持っていく方向は、とも思います。
となると、軍部および内閣に権限集中しないようにダメージなり牽制しとくべきでは……。

870 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 17:31:23 ID:yHNtHVGQ0

>>868
個人の思いが通らないのはどんな政体でも仕方ないような
絶対君主制じゃないって言ってたし

城内省については元枢府が機能するかどうかかね
摂家周りの老人とかが京都で死んでたら難しいか？

871 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 17:33:34 ID:zRbs5/KW0

所詮、単なる権力闘争でしょ。
ベータに国どころか人類全体が食い殺されてもおかしくない情勢でそんな動きできるだけで十分馬鹿揃いだよ。
クーデターやった哀れなアメリカの手先の日本軍人も、それを煽ったり乗じりした連中も。
最悪、ベータが大侵攻かけて日本全滅、そのまま太平洋横断でアメリカ死亡って可能性もありえた。

872 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 17:36:50 ID:cXVxP/WVO

権力闘争か。
確かに一介の大尉が引き起こしたにしては戦力がありえないレベルだが

873 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 17:36:59 ID:yHNtHVGQ0

>>871
そうはいっても人類から権力闘争はなくならないから
どうせならより良い形にしたいと思うもんだ

それと情勢は悪化した方が冷静さは失われる
安全な立場から論評して馬鹿バカいうのもね

874 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 17:39:15 ID:yHNtHVGQ0

>>869
参謀本部直属の本土防衛軍の帝都守備部隊が中心のクーデターだから
軍部ってのが何をさすかによるが、参謀本部は権威喪失しただろうね

875 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 17:41:56 ID:zRbs5/KW0

沙霧らにまともな脳みそがあったら、将軍権限縮小の主犯である身内の軍の上層部をなんとかすればいいだけ。
大嫌いなアメリカに実質操作される隙も少なくなっただろう。
それなのに滅茶苦茶な騒動起こして日本全体、極東人類全体をピンチに。
挙句に将軍を追い掛け回して（加速度病の具合によっては死んでもおかしくなかった模様）、それでもショーグン様がいれば、とかほざいてるんだから。

876 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 17:43:16 ID:yHNtHVGQ0

>>875
そもそも主犯の認定が間違ってないかい
敗戦で将軍の権限が縮小されたんだから
主犯は民主化を求めるアメリカでしょ

で、軍部は中に浮いた権力に飛びついたと

877 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 17:46:19 ID:Mw6vo2Lr0

よく本編みろよ。
節義や潔癖を目覚めさせる魁になった、とかいわれていたが。
その魁になった連中自身にそれがあった、とは一言もいわれてないぜ？w
ついでに現状把握能力も常識もなかったようだしな。

878 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 17:46:24 ID:JK+zvRaRO

>874
本来ならば文民統制してしかるべきなんですが、いかんせん緊急時の対処を確立してないと悲劇が起こるのは我々の先の歴史が見るとおり。
んで、オルタでの落とし所が議会の初動の遅さを助け、以て軍部を統制できる存在としての元枢府では、と。

879 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 17:47:00 ID:yHNtHVGQ0

状況を作ったのは米国、それを追認（嫌々でも）してるのは政府
それを利用（積極的にかな？）しているのは軍部
クーデター未遂は全てにダメージを与えて将軍は復権

880 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 17:49:45 ID:yHNtHVGQ0

>>878
拡大解釈で制限って事は法制的に将軍の権限は健在みたいだし
元枢府にも制度上は上位執政機関としての権限が残ってるのかもね

881 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 17:50:14 ID:Mw6vo2Lr0

日本国内での復権を望む城内省が煽ったとしても不思議に思わん。結果からみればな。
作中でも日本政府関係者、鎧衣課長とかは「演出助手」を自認してたし。

882 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 17:54:36 ID:cXVxP/WVO

目的の文民を殺した後も将軍を追いかけ回したのはなんでだろ

クーデターを認める声明を出せとか？

883 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 17:56:06 ID:yHNtHVGQ0

>>882
たぶん最初から将軍に投降を呼びかけて貰うつもりだったんだろ

884 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 17:56:46 ID:Mw6vo2Lr0

>>882
武ちゃんらは自分らを正当化させる声明を出させるため、と予想していたな。
あるいは単に訴えたかっただけかもしれないが。
あんまり現実と比べたくないが、史実でもクーデター起こして責任とって自決する、という軍人に勅使よこしてくれと天皇に要求した妙なのがいたし。
死ぬなら勝手に死ね、と断られたが。

885 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 17:58:23 ID:yHNtHVGQ0

30分の休戦にしても
その間に話し合えば投降呼びかけになるのは自明
狭霧もあっさりと会談の条件を受け入れてる
将軍が投降させたなら将軍の権威は高まるし
クーデター参加の将兵への恩赦も出し易い

886 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 18:00:56 ID:LofOtMC40

悠陽が加速度病→嘔吐等による窒息で死亡してたら、それこそどうなっていたのやら
恐いねー、考えなしで実力に訴えるようなタイプは
日本を本当の意味で支えてきたのに逆恨みでこんな屑どもに殺された文官の皆様ご愁傷様だよマジ（白銀語）で……

887 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 18:07:46 ID:JK+zvRaRO

榊派閥がどうしようもなく腐っていた可能性がありますがな。
榊本人はそれを抑えれても絶対数がどうしようもなかったとか。
そして御輿を失った際に無能だらけではどうしようもないですからね。
まぁ、出来れば引退で済ませてほしかった面がありますが。

888 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 18:12:53 ID:B6cHN6mE0

将軍を絶対者のように祀り上げる一方で将軍権限制限をやったのは軍部なんでしょ。オルタ本編のこと見たけど。
そこまで権限持ってきておいて、ベータを防げなかったのは軍。
難民が大量に出て、国民が苦しいのもその結果。
沙霧もその一員なのに、なんで逆噴射する方向が文民殺しなんだ？

889 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 18:14:13 ID:yHNtHVGQ0

>>888
だから、ちゃんと軍部も巻き添えにしてるって
統制に失敗したどころか、主犯がお膝元の参謀本部は終わった

890 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 18:15:43 ID:B6cHN6mE0

ついでにいえば、志がどーたら、というのも意味不明。
志なら、それこそ実際に難局を切り盛りしていた政府当事者のほうがもってただろうに。
でなきゃ投げ出してアメリカにでも逃げてるよ、あの世界の日本の状況じゃあ。
いささかでもそれに同情・共感する奴らがいるってのも意味不明。
愛国心は悪党の羞恥心の最後の下着、という警句がもっとも必要な国民性なんだろうか？

891 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 18:15:57 ID:JK+zvRaRO

大抵軍部が権限拡大する前に議会などが機能不全に陥っているんですが。
そしてその要因が常に軍部にあると言えるのでしょうか？

892 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 18:17:13 ID:yHNtHVGQ0

軍部だけ攻撃しても
米国の政府は米国の民主化要求を呑むしかないから将軍は復権しない
米国、政府、軍部に同時にダメージを与えて将軍を浮揚させた

軍部がむかつくからってそっちだけ攻撃するより短絡的じゃないね
まあ、帝都を戦火に巻き込んだ時点で狭霧は失敗していて
結果が良かったのは夕呼や鎧課長の功績だけどさ

893 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 18:18:38 ID:yHNtHVGQ0

>>991
統帥権干犯問題も出元は議会の政争だもんね

894 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 18:23:46 ID:JK+zvRaRO

帝政ドイツも当初は議会が強くて軍部がそれに振り回され、劣勢になると軍部独裁みたいになり、さらに劣勢になると軍部左派の反乱ですからねぇ

895 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 18:26:30 ID:0NmU5Q5k0

後から事態を説明してくれた月詠さんでさえ、特に文民殺しとか権限制限への筋違いの不満とか突っ込み所満載のクーデターに共感だからなぁ。メンタリティ自体が現実とはかけ離れているとしかいいようがない

896 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 18:26:47 ID:yHNtHVGQ0

米国が歴史の連続性を無視して他国の政体に手を突っ込むから
法制度とか指揮命令系統とか国民感情とかぐちゃぐちゃになって
そりゃクーデターも起きるわって状況になるのも解かる

まあ、敗戦によるコストを未だに払い続けていたって事だ

897 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 18:32:06 ID:0NmU5Q5k0

まぁ月詠さんも城内省のお役人の一種だから、自分ところの権限拡大を喜んで、しかし後ろめたさはあるから何とか弁護条件を見つけようとしただけかもしれんけどね

898 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 18:40:48 ID:iLut+dl/0

これで沙霧らが的外れに文民虐殺しておいて、本当に元凶（クーデターの決起趣旨という主観から見ても）の軍上層部を拘禁程度で留めておいていたら大爆笑するしかないんだがなw

899 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 18:40:50 ID:cXVxP/WVO

月詠中尉としては愛国減罪の精神とか命より誇りを守る者への共感とかそういった面も感じられるな

900 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 18:42:47 ID:iLut+dl/0

……誇りなんていうそれこそ主観以外何者でもないモノを、だったら一番タチ悪いな。やっぱり理解不能だわ、あの世界の日本人はｗ

901 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 18:46:55 ID:cXVxP/WVO

誇りにこだわって死にたいってのも個人の欲望の一つだろうな

902 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 18:48:24 ID:DhXYVaPA0

事件後、とある料亭では権限を将軍にかこつけて回復した城内省幹部・将軍をないがしろにしてきた責任を政府に押し付けられて、ついでにうざったい彩峰派閥の残党を片付けられてにんまりの軍幹部が、さしつさされつで大笑いを……。
あてが外れてアメリカ関係者だけ苦い酒。
そんな構図が浮かびました。

903 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 18:49:59 ID:8p1wHjds0

>大抵軍部が権限拡大する前に議会などが機能不全に陥っているんですが。

こういった事態に対する将軍のスタンスはどうだったんだろ
あーゆう現状があった以上意志はどうあれ黙認なんだろうか

904 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 18:51:52 ID:TECID1L50

誇り（笑）

そんな自己満足で日本を、将軍を人類を危機に追い込み多数の人命と貴重な戦力浪費

ベータよりタチ悪いな・・・

905 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 18:52:34 ID:JK+zvRaRO

>903
戦後は名誉職的扱いです。権限があれど覚悟なしではどうにも。
クーデターにより覚悟を迫る格好になりましたが。

906 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 18:53:58 ID:JNrRZKz50

フィクションにマジ切れはどうかと思う

907 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 18:54:13 ID:yd19i5XJ0

史実の日本と創作の日本を相変わらずごっちゃにしているのがいるな。
あの世界の日本の議会が機能不全に陥ったことを示す情報はない。
ついでに史実の日本で議会が機能不全におちいったからって、軍部が横暴働いていい理由にはならない。

908 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 18:58:29 ID:JK+zvRaRO

>907
海外でも大抵軍部暴走前調べれば政治機能不全がまま起きてますよ。
とりあえず軍部暴走に至った理由を考えましょうか。

909 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 18:59:01 ID:yHNtHVGQ0

>>907
いや、作中で明言されてないところを想像するのに
史実を参考にするのは当然じゃないかい？
つか原作自体が史実を参考にしてるんだからさ
それと良い悪いは論じてないと思うよ
現象の原因を考察しているだけで

910 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 19:01:49 ID:yHNtHVGQ0

>>908
年表を見るに怪しいのは、参謀本部直属の本土防衛軍かな？
これに対する政府のスタンスってどうだったんだろ
なんで大陸派兵に備えて防衛軍を創設したんだろうね
行軍能力に重きを置いた攻勢軍を新設すべき気がする
史実の例から言って敗戦後の帝国軍はどちらかと言うと
冷戦構造下に対応した防性の軍だったと思うからさ

911 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 19:03:42 ID:JK+zvRaRO

>910
あれはソ連式ではないかと思いますがどうでしょうか。

912 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 19:04:17 ID:Ttcys0ee0

派兵に備えて防性の部分を本土防衛軍に移し
攻勢の部分を陸軍に残したとか？

913 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 19:04:36 ID:yHNtHVGQ0

>>911
ソ連式とだけ言われても解からないっす

914 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 19:05:49 ID:8p1wHjds0

名誉職的扱いだから下々に任せると
やっぱ何もしていなかったのかな

915 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 19:06:53 ID:6jpfbRsoO

少なくとも二次大戦までは同じ流れだとしてもそこから派生した歴史は最早別物なんだから殆ど参考にならんと思うけどな…

916 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 19:07:14 ID:yHNtHVGQ0

>>912
なんか不自然じゃないかな～とね
そもそも分ける必要があるのか
どちらかと言うと逆の方が自然とか
陸軍の肥大化に関係ありそうな匂いがする

917 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 19:08:03 ID:JK+zvRaRO

ソ連には空軍と防空軍があり、後者は航空戦力を有しておきながら、任務は領空侵犯への迎撃でした。

918 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 19:09:39 ID:yHNtHVGQ0

>>917
その区分にどんな利点があるんですか？
デメリットは直に浮かびますが……

919 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 19:15:03 ID:cXVxP/WVO

海外派兵部隊に軍の主力を取られたくないから日本限定展開の本土防衛軍を作ったんじゃなかったっけ

920 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 19:15:34 ID:JK+zvRaRO

任務に専念できます。なんせスラブ的合理主義ですし。
元よりソ連空軍側は攻勢的でしたし、あの長大な国土を守るだけ膨大な組織になってしまいます。
（国土は取り戻せますが、一時的でも航空優勢を失うのは絶望的ですので）
なので防空軍が必要だったのです。ただしロシアになって軍縮の煽りで統合しましたが。

921 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 19:16:18 ID:8p1wHjds0

ナチの国内予備軍みたいなもんかとも思うんだがそんなに外征はしてないし
これからうってでるのか

922 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 19:25:02 ID:JK+zvRaRO

んで、さらに言えばソ連は空軍と防空軍の出自自体違うわけでして。
陸軍も本土防衛軍も役割を特化、強化した結果では。
前者は機動部隊、後者は郷土部隊や留守師団が元では。

923 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 19:36:25 ID:yHNtHVGQ0

なるほど、勉強になりました。
ところで参謀本部直属ってのは、どんな意味なんでしょうね

924 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 19:40:08 ID:yHNtHVGQ0

ごめん直轄だった

925 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 19:41:19 ID:JK+zvRaRO

統合参謀本部の直属で間に陸軍参謀本部をかませないと言う意味合いでは。

926 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 19:44:17 ID:C0cix16S0

例えは微妙に違うけど、史実のナチス・ドイツの国防軍最高司令部指揮下の陸軍部隊と、
陸軍総司令部指揮下の陸軍部隊みたいなもの？

927 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 19:45:16 ID:JK+zvRaRO

つまりは軍として陸軍から独立しているという意味でしかないかと思います。

928 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 19:46:18 ID:Ttcys0ee0

衛士の訓練期間ってどの程度なんだろうか。標準で３年くらい？

929 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 19:48:47 ID:cXVxP/WVO

促成でない訓練のことなら戦闘機と同じくらいじゃない？

930 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 20:08:35 ID:Ttcys0ee0

ということは6年くらい？
もっと早く育成できるとしたらどれくらいになる？

931 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 20:21:11 ID:JK+zvRaRO

２年でいけんじゃね？徴兵が１６からなら

932 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 20:48:44 ID:eX2cg3Gu0

むしろ共産主義国家モデルじゃないの？
国家より上に党があり、それ自体が固有の軍備持っている。
これが元枢府と斯衛軍に相当する。
その下でようやく国家組織があり、軍がある。
軍はそれでも元枢府直属かもしれんがな。

933 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 21:00:45 ID:eX2cg3Gu0

あるいはフセイン時代のイラクにあった大統領警護隊か。
あれは大統領に直属する特殊保安庁に属した。
名前こそ警護隊だけど、実態は七個師団を超える軍隊。

934 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 21:49:12 ID:NrTjFKbQ0

とりあえずマブラブ好きはコレを読んでくれ！(笑)

ゴジラ（憑依）　ＶＳ　ＢＥＴＡ　

ttp://mai-net.ath.cx/bbs/sst/sst.php?act=dump&cate=tiraura&all=12389

935 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 23:31:42 ID:JX4X7SES0

そういえばTSFA27でハイヴに突入した補給大隊の装備で多脚運搬車両なるものが名前だけだが登場したな。
これなら多脚戦車もいずれは登場するかな?

936 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 23:45:04 ID:eX2cg3Gu0

>>935
欧州の戦術機は200ミリぐらいの砲まで運用できるようだから、
戦車を多足化して別に作る意味は薄いんじゃ？

937 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 23:49:30 ID:cXVxP/WVO

ここは多脚戦術機の登場に期待

938 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/04(日) 23:57:09 ID:JK+zvRaRO

多分戦術機版ビッグドッグみたいなガッカリメカなんだぜ……

939 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 00:08:13 ID:Sigm/fzR0

>>936
衛士適正の無い人でも使える兵器として存在価値はあるよ。
まぁー平地なら戦車でいいんだがね。

940 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 00:11:35 ID:WBiL5Lef0

>>939
多足だとやっぱり戦術機並に揺れるんじゃ……ｗ

941 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 00:14:57 ID:Y3melyLg0

そこで、デザートガンナーの出番となるわけですな。

942 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 01:19:29 ID:2SdO20HZ0

元々多腕ではあるけどね戦術機はｗ
第三世代機のように、わざと倒れやすくすることで機動性上げて、制御機器で無理矢理つじつまあわせている傾向らしいから、
多足戦術機もメリットがあるかどうか……。
だからって一本足だとバランス悪すぎだろうし。

943 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 02:06:32 ID:DKCvLCgg0

じゃあ2機の戦術機を背中合わせに合体させよう。

包囲されても後ろが安心だ。

944 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 02:13:40 ID:kB7cDDPa0

>>832
亀だがグリペンの戦術機あるのか！？
グリペン萌えの俺歓喜

945 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 02:16:32 ID:a4cjawpW0

A-10の和名が凄鉄…　冗談はやめてくれ…
<<オイ、ブービー　あの海面に浮かぶ変な名前を見たか>>

946 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 02:17:09 ID:VGUD+jyv0

JAS-39 グリペン Gripen
スウェーデン王国サーグ社製の第三世代戦術機。
多くの欧州機と同様、米国ノースロック（現ノースロック・グラナン）社製のF-5フリーダムファイター/タイガーⅡをその祖に持つ多任務戦術機。
状況・任務に応じて規格化された装備を選択する事で、戦闘(Jakt)・攻撃(Attack)・偵察(Spaning)といった様々な任務をこなす。
グリペンは瑞語でグリフォン（有翼獅子）のこと。
1996年、配備開始。

まとめより。でもまだラフ絵すらでてないんじゃないかこれｗ

947 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 02:48:39 ID:kB7cDDPa0

>>946
そうなのか・・・
あのデルタ翼の機体をどうするのか気になるなあｗ

948 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 03:17:26 ID:kcsBNt8Q0

>>944
ユーコンでテストされているぞ。改修型が
>>947
下手するとF-5チックにされるとおもふ。

949 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 06:45:16 ID:xkhQuzC80

>>948
グリペンは小型扱いだからショルダーアーマーを小さくしたタイフーンやラファール的なデザインになるだろうな。

950 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 07:35:12 ID:kcsBNt8Q0

>>949
そういえば、ラファールって実はEF-2000よりも小型なんだよねぇ。
そういえば、ヨーロッパもあんまり第二世代機って聞かない気がする。
トルネードとかがそうだったけ？

951 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 10:58:04 ID:KszqI2nfO

>>950
あん？竜巻が何だって？

F-5派生でIDSが第一世代、ADVが第二世代

952 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 11:47:48 ID:tQ3BfV8S0

>>950
欧州の特に英国防衛戦では、トーネードADVという地元機他に、米軍の当時の最新鋭第二世代機が大量投入されたらしい。
F-15やF-14あたりが。

953 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 12:04:09 ID:INQ6z8RB0

HJによるとグリペンもタイフーンとラファール同様に日本帝国の技術提供を受けたため、
類似点が多くて外見も似かよってるって設定みたいだね。

954 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 12:04:26 ID:0NlvtBYE0

>>950
基本的にF-5系列機の発展型みたい。
英のF-5E ADV、仏のミラージュ2000、瑞のJA-37ビゲン
あと西ドイツ軍とイタリア軍でF-16ファッキンファルコンが導入されてる。

955 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 12:08:19 ID:tQ3BfV8S0

>>953
噂レベルで確定してないけどな。
アメリカの軍需産業とソ連がこっそり、みたいなケースを除けば技術提携は頻繁に行われているようだから、
本当だとしても隠す理由がわからん。
ドイツとソ連でさえ協力しているわけだから。

956 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 12:16:11 ID:xkhQuzC80

突撃砲の方でも裏で繋がってるそうだな。
表立って動けない理由がいろいろあるんだろう。

957 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 12:17:44 ID:INQ6z8RB0

ラファールの試作機が94年に完成ってことは不知火開発中から情報渡してたってことなのかな？
グリペンも96年に配備開始されてるし。

958 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 12:21:37 ID:tQ3BfV8S0

欧州からまだ安全だった時期に日本に避難してきた技術者が同じデータを伝えた（ベータ侵攻具合からみると欧州方面に日本から、は考えづらい）
それが実態と逆に広まったから「噂」だとか。

959 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 12:28:34 ID:INQ6z8RB0

「情報くれたらオルタネイティヴ第四計画本部招致に協力してやるよ」って、
ことかと思ってたけど考えてみればそんな簡単なわけないか。
確かにこれならF-15導入があったとはいえ、日本がいきなり第3世代機作れたわけだよな。

960 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 12:46:45 ID:xi8GdcewO

でも日本は一応かなり初期から第三世代機の研究をしていたからな
タイフーンは元々第2世代機の研究だし

961 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 12:47:53 ID:tQ3BfV8S0

うーん、第二世代機っていうのは欧州での戦訓に基づいて製作されたわけで。
それを新技術でよりパワーアップと軽量化進めた第三世代機だから、よく考えたら日本は後方国家として一番戦訓に遠いところの一つだったわけだよな。
アメリカと違って自分ところの機体や兵を遠征させてたわけでもないし。
むしろ、欧州の戦訓提供してもらうかわりに、安全圏である利点を生かして徹底的にイーグルを研究した成果を渡したってことなのかな？
でもどっちもアメリカの血と汗と特許に関わることだから、公にすると対米協力まで失いたくない双方に都合がよかったとか。

962 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 12:49:00 ID:tQ3BfV8S0

訂正

×公にすると→○公にするとあっちの機嫌損ねる恐れがるので、

963 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 12:55:17 ID:xi8GdcewO

考えてみれば不知火も多分武御雷も日本が戦場になって本格的な戦いを始める前に開発終了した機体なんだよな

前線国のトレンドである全身カーボンブレードを装備してないのもだからなのか？

964 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 12:57:29 ID:0NlvtBYE0

要求仕様の類似による他人の空似のような気もするけどな。
タイフーン・ラファールが長刀系の近接兵装を採用してるのもそういう噂をおこしてる原因かも。

965 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 13:06:39 ID:xi8GdcewO

>>964
それにしても日本が採用した「長刀を使うF-15」のデータが手に入るに越したことは無いんじゃ？

966 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 13:08:59 ID:tQ3BfV8S0

>>965
長刀自体はファントムからある伝統装備。
運用実績も多分、欧州のほうが上。
本家のアメリカがなぜか途中からオミットしちゃったけど。

967 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 13:12:25 ID:igicHnWT0

日本の大陸派兵決定が1991年だから、対BETA戦の日本のデータ蓄積は基本的にそれ以降だよね。
それまでは戦術機同士の模擬戦やシミュレータのデータがメインだろうし。
でもって日本が第三世代機の開発に入ったのはATSF計画と同じ1983年。
ECTSF計画が大転換したのは欧州大陸が陥落した後だそうだから1993年頃。
おそらくは長刀を用いた近接戦や第三世代機の開発ノウハウを渡したんだろうけど、それに対する
欧州各国からの見返りが不明だよねぇ。

968 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 13:18:14 ID:PtsG/Noy0

日本側がいずれ自分達も戦うことを予想して実戦証明や戦訓を喉から手が出るほど欲しがった可能性は高いな。
ただ欧州側のメリットが不明。技術貰うのなら、それこそ共同戦線張ってるアメリカから貰ったほうが上質の技術を入手できるだろう。
あるいは、アメリカの伸張を抑えようって言う政治的理由からか。それが合理性に優先したとか……。
まぁただの噂って可能性も高そうだけどね。

969 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 13:19:47 ID:0NlvtBYE0

>>966
CIWS-2って日本・アメリカ以外で採用されてたっけ？
中国が77式近接戦用長刀を独自に採用してるけど。

970 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 13:23:21 ID:PtsG/Noy0

>>969
他に欧州機用の多種多様な長刀や、あるいは槍斧タイプの兵器はいくつもでている。
ここまでいろいろあると、逆に日本式運用とはかけはなれるようなってぐらいのまで……。

971 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 13:24:05 ID:PtsG/Noy0

ところで次スレっていつ立てるんだっけこのスレは？

972 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 13:24:46 ID:NpyGZCpr0

つか国際社会に独占禁止法はないんだから
一国に軍事産業を独占させてて平気な国はないだろう
逆に独占している米国が他国の独自開発を妨害しない訳もない
料金については米国企業間での競争があるからマシだが
兵器輸出には米上院の許可が必要でその際の付加用件が曲者
言いなりになるしかないから外交そのものが成り立たない
そりゃ各国とも必死に独自機を作るさ

973 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 13:25:49 ID:xi8GdcewO

>>968
戦術や戦訓は共に戦ったアメリカも得たのでアメリカに対する交渉材料にはならない

けど日本に対しては大きな交渉材料になる

だから日本からの方が技術を容易く引き出せる…とか

974 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 13:27:38 ID:0NlvtBYE0

>>970
あれってタイフーンに合わせて開発されてた兵装だったような。ハルバードはレインダンサーズで試作品が実戦テストされてたし。

975 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 13:30:22 ID:NpyGZCpr0

>>968
史実を参考にするなら80～90年は最も日本の省エネ技術が伸びた年で
欧州はユーラシアから叩き出されて資源が一気に不足したはずだから
むしろ日本の民生技術が欲しかった可能性は有る

976 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 13:37:56 ID:PtsG/Noy0

>>972
その理屈でいえば、日本もしくは欧州のどっかの国が第二のアメリカになったら困るんだから、協力自体ありえないってことになるんじゃ。
あの世界のアメリカは、むしろ外国の技術団公式に受け入れてまで技術提供しているぜ。

>>974
ほら、ナイフやフォークｗ　とか。採用年代が明記されてない近接兵器類。

977 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 13:41:01 ID:NpyGZCpr0

>>976
ならない、独占かそうでないかが重要
二つ以上あれば勝手に競合するからね

技術提供はライセンス販売拡大の為にやった事で
経済理念から外れた行動なんて取ったら落選する

978 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 13:46:04 ID:PtsG/Noy0

>>977
だからあの世界のアメリカは独占してないじゃん。
そしてそちらの理屈なら、技術依存する相手が別にできてそっちが独占したらそれこそやばいってことになるでしょ。

＞ライセンス販売拡大
これも本編の設定に反するじゃないか。
理由は、

世界的な戦術機供給不足を解消するため、米国は同盟国に対し戦術機開発を奨励し、各国の技術研修チームの受け入れを開始。
F-4供給順の降格に失望した帝国国防省は独自開発を強く進言し、派遣へと繋がった。

とかだから。現実と相当ごっちゃにしてない？　これは創作の中の話だよ？ｗ

979 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 13:47:22 ID:NpyGZCpr0

例えば悪いが麻薬の売人が最初はロハでくれるようなもん
それにより市場と販路の独占と独自開発の防止をすれば
後は幾らでもライセンスだけで儲けられる仕組みが出来上がり
そこから脱しようとすれば非効率だの非合理だのと潰せる

980 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 13:50:02 ID:PtsG/Noy0

>>979
悪いのはたとえじゃなくて、ごっちゃにした上アメリカを悪玉に仕立てないと気がすまない君の反米だよ。本編で明らかな設定無視ならもういいや。

981 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 13:51:14 ID:NpyGZCpr0

>>978
技術協力ってのは米国以外が水面下で協力してる理由で言った

米国だけで生産しても戦術機は供給不足になるって事は
儲けにも限界が有るわけで同盟国に対してライセンス生産を奨励した訳よ
技術研修チームを派遣しただろう国はその後みんなライセンス生産してるじゃん

設定の穴は現実を参考にしないとどうにもならん

982 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 13:52:40 ID:NpyGZCpr0

>>980
別に悪玉とかじゃなくてさ
商売なら当然の経済原理なのよ
米国も慈善事業してるわけじゃない

983 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 13:55:36 ID:+ThXeV5U0

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984 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 14:01:12 ID:0LmYP+8f0

オルタで伊隅大尉がアメリカが独自開発を容認していること、アメリカの利益という側面だけを強調するのは不公平、と理由付で座学で説明しているじゃん。未プレイのリアル反米組なのかな？

985 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 14:05:09 ID:NpyGZCpr0

>>984
それは>>979の状況を作った後でだね
その後なら結局は米国に及ばない
つか容認しないって経済制裁でもするの？
表向き容認するなんて当然じゃん
むしろ米国の承認が必要な事に疑問を持とう

利益側面でない部分は他の人が言ってるからね
それだけだと自国民に対する責任を果たしてなくて
米国がアホみたいじゃん

986 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 14:17:06 ID:xOwDeP8M0

アメリカが対ベータ兵器開発する→それを世界にばらまく→得た利益でまた開発→ばらまく

これでベータの侵攻を遅滞させている、だっけか？
独自開発って人類全体で見たら、マイナス要因になりかねないんじゃ。
あるいはアメリカがG弾重視シフトで戦術機開発に消極的になったために、独自開発の要請が高まった結果か。
……でもそうなるとアメリカが第二世代機とかを開発してばら撒いている時期から国産に拘ってた一派がいるのが。

987 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 14:26:12 ID:NpyGZCpr0

>>986
米国任せだと米国が戦術機開発に消極的になった時に困るから
今のうちから国産を開発しとこうって意見なら当然じゃん
まあ、他にも困る理由は無数にあるのだが

988 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 14:27:06 ID:ShuSSblw0

独自開発奨励は、むしろ手探りで対処せざるを得ないBETAという敵に対して、
また戦術機という全く新しいカテゴリーの兵器について、適者生存的なものを
期待した結果なのかも知れない。

米軍のドクトリンが「誤っていた」場合、人類そのものの消滅につながりかねない
以上、別のドクトリン、別のルートが誕生しうる余地を残す、そのために独自開発
を推奨したのではないか。
そして、独自開発を進めたとしても、その上で兵器廠として立ち回ることで、もし
ドクトリンが誤っていて、別のルートが正しければ、その成果を美味しく頂けばいい、と。

989 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 14:32:46 ID:NpyGZCpr0

>>988
オルタ４に対するスタンスと同じって事か

990 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 14:35:49 ID:sHH3Mixe0

アクティヴイーグルで得られた成果を早々に他国に提供したりしているからな。
BETA相手には一般的な情報漏えいによるデメリットはありえないから提供の垣根は低いんだろう。
例外は00ユニット経由だが、それこそ完成前の話だから。

自分たちがばら撒いた戦術機がアメリカの脅威になるかも、ということで対人想定も織り込んだ第三世代機開発する羽目になったりと、
あの世界のアメリカは優れている反面、どこかどじっ子の気配が……ｗ

991 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 14:53:23 ID:ShuSSblw0

>990
人類なら話が通じるからなｗ

992 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 15:08:40 ID:KszqI2nfO

どんだけお客がおおいんだ？一応ここは新スレは>>980な

あと技術協力が表に出ないのは戦術機の特許や機密の問題だろうな
政府や権利持ってる所が容認、黙認してても公式にやったら処罰や請求しなきゃいけなくなるからな
例え公然の秘密だとしても非公式なものなら関係者が否定すればそれで終わる問題もある

993 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 15:20:47 ID:sHH3Mixe0

>>991
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾅｸﾞｯﾃｶﾗｲｳｺﾄｷｶｾﾙ
でもしばしば某白い魔王的に、お　話　し　合　い　になることも……ｗ

994 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 15:28:00 ID:ShuSSblw0

>993
BETA
汚物は消毒だー！　しかない、よりは随分紳士的で温情的じゃないですかｗ

995 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 15:41:40 ID:xi8GdcewO

>>993
殴ってから言うこと聞かせる＝おハナシするですねわかります

人類に必要なのは話しをすることではなく話し「合う」ことだと思うんだ…

996 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 16:06:17 ID:60X4uYKN0

それが出来ないからこそ人は剣を手に取るんだがね

997 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 17:52:49 ID:pKvhv41s0

>>986
米が独自開発を推奨したのはG弾開発よりずっと前だよ

998 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 18:31:44 ID:zC/r8yZM0

アメリカがアサバスカに落ちたユニットの処理しくじってたら
1980年代には人類絶滅してただろうな。

999 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 18:41:29 ID:wS7nQGUS0

>>988
そーかなあ
単純に作れるわけねーだろって思ってたんじゃないか？ｗ

1000 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/05(月) 18:45:03 ID:t96BlRF40

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マブラヴオルタネイティヴ考察スレ18
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