エロゲ規制問題　その49

エロゲー規制問題を語るスレです。

・前スレ
エロゲ規制問題　その48
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1241961423/
・表現規制まとめwiki（エロゲネタ板）
http://sv1.kisei.sagasi.jp/
・2ch葱板エロゲ規制問題スレ 避難所
http://jbbs.livedoor.jp/news/2554/

■mixiコミュニティ
・準児童ポルノ法反対コミュニティ
http://mixi.jp/view_community.pl?id=3153651

■規制派国会議員と規制に反対している国会議員のまとめサイト
・反ヲタク国会議員リスト
http://otaku.rulez.jp/kill_the_assholes/
・反ヲタク国会議員リストメモ
http://d.hatena.ne.jp/killtheassholes/
・選挙にいこう
http://www.geocities.jp/sen7743/

■規制反対派団体のサイト
・AMI
http://picnic.to/~ami/
・AMI掲示板
http://jbbs.livedoor.jp/news/648/
・GT
http://jbbs.livedoor.jp/news/410/
・北の系2005（更新終了）
http://zirr.hp.infoseek.co.jp/
・王様を欲しがったカエル（GTメンバー鳥山仁氏のブログ）
http://toriyamazine.blog100.fc2.com/
・弁護士山口貴士大いに語る（AMI理事のブログ）
http://yama-ben.cocolog-nifty.com/ooinikataru/
・マンガ論争勃発のサイト
http://ameblo.jp/mangaronsoh/
・創作物の規制/単純所持規制に反対する請願署名市民有志
http://www.savemanga.com/
・表現規制のしくみ
http://blog.livedoor.jp/ota_24_589/
・警察庁の『漫画・アニメ・ゲーム表現規制法』検討会問題まとめ @Wik
http://www11.atwiki.jp/stop_kisei/
・カルトvsオタクのハルマゲドン／カマヤンの虚業日記
http://d.hatena.ne.jp/kamayan/
・クリエーター支援＆思想・表現・オタク趣味の自由を守護するページ
http://hiryoyasyohyou.ameblo.jp/hiryoyasyohyou/
・チラシの裏（3周目）
http://samayouengei.blog.shinobi.jp/
・「有害」規制監視隊
http://hp1.cyberstation.ne.jp/straycat/watch/top.htm
・捨てるには惜しいチラシの裏
http://jbbs.livedoor.jp/otaku/5308/

■規制反対派サイト
・同人情報＆表現規制反抗Web
http://sarch.dojin.com/quick/web/sfs4_diary/
・ウルトラアーシアン広場
http://jbbs.livedoor.jp/anime/1530/
・単純所持宣言 / その他、性規制について 白田 秀彰
http://orion.mt.tama.hosei.ac.jp/hideaki/childpo.htm
・コンテンツ文化研究会
http://icc-japan.blogspot.com/
・名も無き市民の会
http://namonakishimin.web.fc2.com/
・子どもの人権と表現の自由を考える会
http://cjhjkangaeru.web.fc2.com/
・マンガ論争勃発のサイト
http://ameblo.jp/mangaronsoh/
・児童買春・児童ポルノ禁止法案の改正論議によせて 宮台真司
http://www.miyadai.com/texts/014.php
http://www.miyadai.com/
・雑種路線でいこう　(楠正憲)
http://d.hatena.ne.jp/mkusunok/
・奥村徹弁護士の見解（[email protected]）
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/
・赤木智弘の眼光紙背】第６回：悪いのは誰だ？
http://news.livedoor.com/article/detail/3367229/

■児童ポルノ法によるエロゲー規制を求めている政党、企業、人権団体、宗教法人
・公明党
『アニメを児童ポルノ規制の対象として議論するのはアニメ大国としての責任である』
http://www.komei.or.jp/news/2008/0219/10816.html
・日本ユニセフ協会
『子どもポルノから子どもを守るために』
http://www.unicef.or.jp/special/0705/index.html
・マイクロソフト&ヤフー
『アニメ・漫画・ゲームも「準児童ポルノ」として違法化訴えるキャンペーン　マイクロソフトとヤフーが賛同』
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0803/11/news097.html
・ECPAT/ストップ子ども買春の会（エクパット東京）
http://www.ecpatstop.org/
・ECPAT/ストップ子ども買春の会共同代表・中原真澄の電波発言
http://otaku.rulez.jp/kill_the_assholes/p_mate_01_03/ecpat_01.jpg
http://otaku.rulez.jp/kill_the_assholes/p_mate_01_03/ecpat_02.jpg
http://otaku.rulez.jp/kill_the_assholes/p_mate_01_03/ecpat_03.jpg
・ジュベネイルガイド
http://ja.wikipedia.org/wiki/ジュベネイル・ガイド
・カスパル
http://www2u.biglobe.ne.jp/~caspar/
http://ja.wikipedia.org/wiki/カスパル
・ポルノ・買春問題研究会（APP研）
http://www.app-jp.org/
・統一協会
http://www1k.mesh.ne.jp/reikan/indexj.htm

・崎山伸夫氏による解説「ECPATはいかにしてユニセフをたらし込んだか」
http://blog.sakichan.org/blog_all.php/2008/03/21
・鳥山仁氏による解説「児童ポルノＱ＆Ａ」
http://toriyamazine.blog100.fc2.com/category6-1.html

■エロゲーに対する法規制を求めている国会議員（一部）
・野田聖子（自民党）
http://www.noda-seiko.gr.jp/
規制派議員の代表格。2005年4月にエロゲーの法規制に向けての研究会を結成するも、「反ヲタク国会
議員リスト」のブログが発端となったジュべネイルガイド騒動によって自爆する。
http://otaku.rulez.jp/kill_the_assholes/noda/shincho_01.jpg
http://otaku.rulez.jp/kill_the_assholes/noda/shincho_02.jpg

・森山真弓（自民党）
http://www.mayumi.gr.jp/
・高市早苗（自民党）
http://rep.sanae.gr.jp/
・丸谷佳織（公明党）※今期限りで引退
http://www.maruya-kaori.com/
・松あきら（公明党）
http://matsu-akira.com/
・円より子（民主党）
http://www.madoka-yoriko.jp/
・下田敦子（民主党）
http://www.shimodaatsuko.jp/

円と下田は2008年5月にカスパルが集めた署名「美少女アダルトアニメ雑誌及び美少女アダルトアニメ
シミュレーションゲームの製造・販売を規制する法律の制定に関する請願」を参議院に提出した。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/seigan/current/2525.htm
http://nanashikai.blog74.fc2.com/blog-entry-58.html

他の議員については「反ヲタク国会議員リスト」とそのブログに詳しい。
http://otaku.rulez.jp/kill_the_assholes/
http://d.hatena.ne.jp/killtheassholes/

■要注意マスコミ
・毎日新聞
かねてより児童ポルノ法によるエロゲー規制を主張。最近では党を挙げてエロゲー規制を推進している
公明党を後押しする報道を繰り返している。これは一説によると毎日新聞が公明党とその母体である創価
学会と商業的に深く結びついているからだと言われている。
『宮崎事件　類似犯防ぐ環境整えよう』
http://d.hatena.ne.jp/rna/20060119
『児童ポルノ規制 どうするのか』
http://otaku.rulez.jp/kill_the_assholes/mainichi/01.jpg
『公明党・毎日新聞の“準児童ポルノ"キャンペーン』
http://d.hatena.ne.jp/pr3/20080311
『聖教新聞を最も多く受託印刷しているのは、毎日新聞グループの東日印刷』
http://www.forum21.jp/contents/05-8-15.html

・世界日報
統一協会系企業が発行している保守系新聞。紙面だけでなく講演会などを通じてエロゲー規制を訴え続けている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/世界日報_(日本)
『わいせつなアニメ・漫画などの疑似児童ポルノが表現の自由の名の下で野放しにされている現状も、
法改正によって改善する必要がある』
http://www.worldtimes.co.jp/syasetu/sh080316.htm

　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 _＿__
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　　　　　　　　　　　　 　 .′　/　　.′　　 i　　　　　i　'.　　　　　〜C.C.とのお約束〜
　　　　　　　　　　 　 　 .′　 { {　�U　　　 }　 }　 .′}　;　　 ここはエロゲー規制問題を語るスレだ。
　　　　 　 　 　 　　 　 .′ ﾄ､！ﾄ､ { 　 　 /　/　/　/　 ! 　 専門用語を使えば誹謗中傷や荒らし行為が許される訳ではないぞ。
　　　　　 　 　 　 , ヘ/　 i l　ﾄl､tｧﾐl、　 / ／∠}／| 　 l　　荒らしは厳禁、来ても全力でスルーだ。
　 　 　 　 　 r一'. : : :ヽ､｣｣　 代ft癶ヽ､{´ｨrfikﾏ 　{　　ｌ
　 　 　　　　,|: : : : : : : : :} :｀Vﾑ､　　　 i　　｀¨¨,l　 ij　　l　　折角のスレなんだからみんなで仲良く使おうじゃないか。
.　　　　 　 /｣: : : : : : : ノ: : :/　｀`ヽ.　ｒ_､ 　 ／/　｜ !　!
　　　　　　{: :ゝ‐‐‐: : : : :／　　　 　 ヽ._ .ィ匕７　 厶｣__j、
　　　　　, ヘ、: : : : : .　´　　　　　 _ 　 ヽ／／l　 l'.::::::::::::ヽ、
　　　　 /　　 ｀¨¨¨´　　　　　　　 ﾉﾉ　　 `xー‐⌒}:::::::::::::::::::}
　　 　 .′　　　　　　　　　　　　 ｀´　　　　 　　 /.:::::::／⌒}′
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　　　　',　　　　　　　　　__ノﾉ　　　rf‐′　　 l/ｲ/　＿＿ ハ
　　　　　､　　　　　　　　　　　　__ノﾉ　　　 i _ﾄｖ'"´::::::::::::ヽ.　.
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■スレ的要注意人物
・竹花豊
元警察官僚。元東京都副都知事。「バーチャル社会のもたらす弊害から子どもを守る研究会」を発足させ、
エロゲーの規制強化を主張した。現在は警察庁を退職し、自民党から出馬するという噂が流れている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/竹花豊
http://otaku.rulez.jp/kill_the_assholes/mainichi/02.jpg
・大谷昭宏
「フィギュア萌え族」の生みの親。
http://ja.wikipedia.org/wiki/フィギュア萌え族
・アグネス・チャン
児童ポルノ法案を議論していた当初からエロゲー規制を訴えていた日本ユニセフ協会の広報タレント。
http://ja.wikipedia.org/wiki/アグネス・チャン
『視点・論点 「児童ポルノの根絶を」』
http://jp.youtube.com/watch?v=kkhU0uugo5M

■■■■■■■■■■■■テンプレここまで■■■■■■■■■■■■

エロゲーは規制されるべきだと思うよ。

エロゲーやってる奴の6割は10代前半から10代後半。
ここを見ている奴(この板は普通のゲーム板、エロゲ板に比べたら年齢層高そうだが)
精神的に最も多感な時期に、エロゲーの世界に没頭しているわけだ。
それで精神に良い影響がある、とは到底思えない。
俺が子供の頃はジャンプやボンボンのエロシーンですら興奮できたが、
今じゃその世代からいきなり陵辱エロゲーだ。
俺は陵辱ゲー大好きだが、それも段階を踏んできたからまともな思考ができるんだ。
子供の頃からエロゲー、陵辱ゲーの世界に染まっていたら、将来的にまともな精神を持ち合わせた大人になるとは到底思えない。

今は中学2年生でもたいした知識もいらず1時間もあれば無料でエロゲーが手に入る時代。
それじゃエロゲー自体を規制すべきというのも仕方がない。
規制を避けるには、エロゲーのアングラ化が必要だと思う。
タバコと同じように、エロゲーの販売には身分証明が必要、
コピープロテクトをもっと強化する(ムリなのかもしれんが)

>>10
エロゲする前にやることあるだろ、というツッコミは都合が悪いのかことごとくスルーしますからな皆さん

黒はエロゲが出来ればそれでいいと真面目に仕事する気が全くないようですが(まぁ自由に生きた結果どうなろうと知ったこっちゃありませんが)、青さんはそんな風にならないようにちゃんと就活に力を入れてまともな企業に就職していただきたいです

創価学会婦人部（笑）

エロゲをする前にやる事？　ねぇよ、三度の飯よりエロゲだよ

もうすぐ選挙だが、とりあえず

自民党はアウト
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/090522/stt0905221130002-n1.htm
公明党もアウト
http://www.komei.or.jp/news/2009/0520/14585.html
民主党もアウト
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0810/20/news067.html

とりあえず、エロゲ規制されたら困るなら、
この３つの政党にだけは、絶対投票禁止。
規制推進されて、自分達の首を絞める事になる。
かといって棄権しても、票が死ぬだけで無意味なので注意。

>>13
食の道を侮ると死ぬほど酷い目に遭うので(まぁ実際近所で死んだ人いますが)真面目に考えた方がいいと思います


>>15
エロゲは別腹。

>>16
いや、人格形成にかなり影響しとります


>>14
要するに小選挙区はどこにも投票するなってことか

性道徳バカ、はやくこれに答えてくれないか？またトンズラ？これで何度目？

エロゲ規制問題　その48
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1242187495/651

651 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2009/05/20(水) 22:04:22 ID:yUjy1ou60
>>649
> 青い人が言っているように、エロゲ規制は「べき」論の問題だから、世論は非常に重要。
> 恥ずかしい状況が放置されているという意識が広がれば、規制す「べき」という方向に行くからな。

ほお、こちらが思っているよりもこの問題を良く理解しているじゃないか。馬鹿にしてすまなかった。謝罪する。
では規制するべきという学術論文を引用して、規制するべきではないと主張している我々を説得して欲しい。
これで平行線を辿ることなく建設的な議論が進展するだろう。
過去発言を読むかぎり既に用意してあるんだよね？まさか一連の発言は苦し紛れであり、するする詐欺
だったなんてことないよね？それでは引用しつつの反論をよろしくお願いします。さあどうぞ。

立候補者のブログか何か判断材料があれば、それを読んで考えてみてはどうだろう？

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

とりあえず貼っとく
規制派の意見は毎回これに該当するよな

>>10
＞今は中学2年生でもたいした知識もいらず1時間もあれば無料でエロゲーが手に入る時代。
割れをなんとか出来ないのか？
パッチのDL数が販売数の10倍とか…金払えっての。

規制反対にあなたの意見、または1票を。
http://news.biglobe.ne.jp/topics/090522/4CV9yfUWdnfU1TNerO0dbbS14ZcbLGecDm5UMnf8.html

来月の６月中に発売のエロゲ情報雑誌をご覧あれ

「バグバグ」
「ＰＣエンジェル　ネオ」
「パソコンパラダイス」
「電撃姫」
「テックジャイアン」
「メガストア」
等など

スレ立て〜乙かれ様で〜す♪

あるいは自分幸せ者かも
エロゲの興隆と終焉を看取ることできるってんなら

その前に精一杯の抵抗はさせてもらいますけどね
只では明け渡しません

　ゲームのみがなぜ規制対象になるのかというと、
天下り機関や族議員を育ててこなかったからだろうね。
ライブドア事件しかり、台頭してるにも関わらず
官僚や政治家に十分な利権を提供してこなかったところは必ず潰される。
　理由があるから取りつぶしになるんじゃなくて、
理由は後からつければなんでもいい。

誰かの恋心を玩ぶより、ゲームのキャラクターに恋したほうが、
誰にも迷惑をかけていないことは明白である。

>>27
勝手に人生ゲームをアガリを決めた連中が考えるのはそんなとこかもね
上の方がその利権を維持しようとするのは分かるけど、下の方がねぇ・・・
どれだけのモノを奉仕って名目で奪われた後に、自分らが上に行く機会が無いことに気づくのかなあって感じ
凡庸な彼らが空想することも語ることも禁じられて、いったい何が残ると予想してるんだろ？

>>28
黒が相手を弄ばなければ済む話ではないかと思うのですが


>>26
まぁ十代や二十代で娯楽道の最果てに辿り着けるほど甘いものではないので、エロゲは単なる通過点に過ぎないというのは容易に推測できますしな


>>31
しかし、人には、「記憶」というものがある。
「記憶」が思い出となり、思い出が「思い入れ」となる。

わたしの「記憶」の片隅には、「思い入れ」がある作品が、ある。

主人のオタ趣味で部屋を占拠しています。どうしたら改善してもらえるでしょうか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1326457088

私が勝手に片付けると怒られるので、片付けたり処分してと話をするのですが
『俺の今までの功績だ』とマンションを購入したときの条件をひっくり返されてしまいました。
どうやら同人誌とかは3000円以上するのを月に何冊、漫画も月に20冊位買ってきます。
フィギュアとかは…何か女の子のコスプレ的な物とか…いくらするのか分かりませんが…。

正直、オタクで子供に影響がでそうです･･･（若干影響が出ていますが・・・
そのまえに部屋をどうにかして欲しいです。

向こうのお母様も『仕事頑張ってるんだし、独身からの趣味だから片付けたらかわいそう』と言われますし、
やっぱり自分の趣味（フラワーアレンジ）が有るから趣味を否定したくないとも思います。
でも、主人は限度を超えているようなきがします…。

勝手に捨てたら人として間違ってると思うし･･･

>>19
そんな学術論文があるかどうかは知らん。あるかも知れんしないかも知れん。
なぜそんなにキチガイのように学術論文、学術論文とこだわるのかが分からんのだけど。法規制をするのに学術論文が必要なわけじゃないでしょ？
そりゃ、あった方が説得的だが、別になくても構わんし。
そもそも、現状では児童の個別的権利の保護が主流なのだから、一般的権利の方はそこまで議論にはならんでしょ。で、俺はそれを逃げだと言っているわけ。
議論をするなら、最初から一般的権利の保護が必要かを議論すべきと言っているの。

自演きめえ

892 名前： 名無したちの午後 [sage] 投稿日： 2009/05/12(火) 08:30:45 ID:56bv8NKKP
>>889
レイプゲームは人道に反するからNG？
じゃあ殺人ゲームはどういう名の元でOKなんだ？

895 名前： 名無したちの午後 [sage] 投稿日： 2009/05/12(火) 08:35:49 ID:56bv8NKKP
レイプ妊娠中絶程度でギャーギャー言ってる人達は甘いなあ…
凄いのになると異種の化物妊娠出産したり
生まれた女の子をそのまま性奴隷にしたり
乳首にちんこ挿入したり

897 名前： 名無したちの午後 [sage] 投稿日： 2009/05/12(火) 08:39:27 ID:56bv8NKKP
まずはAmazonが謝罪するのが先だろ
我関せずかAmazonは

966 名前： 黒愛美 ◆quRbRHQLJQ [sage] 投稿日： 2009/05/12(火) 12:04:59 ID:56bv8NKKP
>>964
確かに。

無理矢理なこじつけで、イリュに落ち度があるかのような発言には、笑いさえ禁じ得ない。

984 名前： 名無したちの午後 [sage] 投稿日： 2009/05/12(火) 13:02:00 ID:56bv8NKKP
　　　　＿＿
　　 ／ ｱﾝﾁ ＼
　／　　 _ノ　　＼　　
　|　　　 ／ﾟヽ／ﾟヽ　
　|　　 　　（__人__）　 イリュが3Dメーカーとして成功できなかったからこういう事態になったということだ

とりあえず>>1乙

>>34
思いっきり構うんだけど。特に自由民主主義国家ではね。
子供でも知っていることだよ。

>>37
我が国では学術論文がなければ法規制はできませんです。法規制をお望みなら、学者の方が高尚な論文を書いてくださいです。
こんな国が存在したら、ただのバカ国家でしょ？

まあ、子どもの一般的権利を保護する法案ができたら、誰かが何かを書くでしょう。
その前に、犯罪を助長するってことで規制されるかもしれないけどね。もしそうならとんでもない話なので、当然規制すべきだわな。

黒に聞きたいのだけど、その自由民主主義国家において、なぜロリゲー規制法案に反対の論調が表に出てこないの？とんでも法案なら反対すりゃいいじゃん。無関心派が多いにせよ、反対派もいるわけだから、ネットじゃなく表に出て反対すりゃいいじゃん。
まだ調査するって段階だからですかね？

さすがに規制派は頭悪いな。
相変わらず馬鹿か気狂いでなきゃ規制派になれない＝規制派は馬鹿か気狂いしかいない、
って法則は健在か。

医学的学術論文が存在し、それがimpact factorの十分に大きい査読誌でacceptされれば
その内容は科学的に正しいとみなされる。
ある時点で科学的に正しいとみなされるとは、その時点でその内容が事実である可能性が
高いと判断されたということ。

つまり人間に対する影響（医学的影響）について、十分にimpact factorの大きい査読誌へ
投稿されacceptされた内容“以外”について主張することは、『事実ではない』内容の主張と
完全に同義。
事実であるとして政治的に影響させようとするなら、事実ではない≒嘘を元に主張するのは
詐欺でしかない。

もちろん、初めから事実とは関係がない、例えば自分の感情の問題として規制すべきである、
とかって主張するなら自由。
でも規制派、それも特に政治家と政治家に近しい規制派は決してそうは主張しないね。

>>39
科学的な立証が不要な場合には全く妥当しない話なんだけど。そこを誤解している人が多いよなぁ。

>初めから事実とは関係がない、例えば自分の感情の問題として規制すべきである、
>とかって主張するなら自由。
わいせつ表現規制はほとんど感情論に近いものがある。個人の感情が社会で保護すべきとのコンセンサスとなったとき、性道徳・性秩序として保護の対象となる。
それに文句があるなら、わいせつ表現規制が違憲になってから言おうな。ありもしないことを前提にされても困るんでね。

>>38
反対派の国会議員もいるし、規制反対活動してる弁護士もいるし、NGOもありますが何か？

詳しい人に教えてほしいんだが規制派の根拠は何なの？

>>42
感情論

>>40
前スレにキミの刑法175条の一つ覚えに対するカウンタが出てたね。
無視するしかなかったようだけど。

> 628 ：名無しさん＠初回限定：2009/05/20(水) 15:29:55 ID:TBkV3O+R0
> 前にもこの結論でてたと思うが。
>
> そりゃ可能性の問題だけで言えば、ID:OQqRFxVI0みたいな嫌われ者の
> 病人を社会が絶賛して受け入れる時代が来る可能性だって完全にゼロ
> って事はない。
> 今までは無いし、これからも俺らの寿命の範囲くらいじゃ来ないけどな。
>
> 同じ様に特定個人や特定団体が「嫌いだから」ってのを社会法益と称し、
> 対象となる言論や表現の規制を法制化できる可能性だって完全にゼロ
> って事も無い。
> 良識派が早川議員ぐらいしかいない自民と、ＴＢＳか読売かっつー位に
> 電波ゆんゆんな公明が、絶対的与党として優位議会の2/3確保なんて
> 圧倒してる状態ですら、実現できない訳だけどな。

>>40
出たな刑法175条
議論に行き詰ると韓国人が南京大虐殺の話をするがごとく持ち出す、規制派の伝家の宝刀。

>>25>>37
ありがとう〜。

>>26
それぞれが、表現する価値のあるものについて表現する権利。
それぞれが、楽しみたいモノを心ゆくまで楽しむ権利。
この二つの権利は、誰かに迷惑を掛けない限りに於いては、あなたの権利です。
それぞれの人生の楽しみ方を、政治権力が制限していいわけがありません。
そして、当然、未来永劫みんなの権利です。

>>38>>40
「俺様理論」で、民主主義の根幹である「表現の自由」に唾吐きかけるような巫山戯たまねは止めてよね、っていう、簡単な話なんだけど。

>>44
可能性の問題だけならエントロピの局地的逆転だって絶対に確率ゼロにゃならんわな
宇宙が終わるまで一度も起こらない程度の確率だろうけど

それにくらべりゃその前スレ628の可能性は随分高いわ
公明が単独与党になりゃ実現する
日本国民がそこまで馬鹿だとは、俺は思わないけどなｗ

>>40
ところで、“児童の個別的権利の保護”で、エロゲーを規制する「べき」と考えているの？

>>34
開き直りかよ
回答は用意してあるという発言は大嘘かよ

アパルトヘイトなんてものがつい最近まであった世の中だしな
大衆の価値観なんてどう変化するかわからんよ。

近い将来
ヒゲの男が、亀を踏みつけて殺したり火の玉で焼き殺したりするゲームは
動物愛護の観点から、反社会的・非道徳・無秩序な表現なので禁止とする。

とか言い出さないとは限らん、実際に独裁者は言論を封殺するためにそれを大儀名分としている。

弁明してみろ性道徳バカ

> 835 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 10:17:03 ID:+4ESIx7E0
> >>833
> 自分なりの解答はあります。根拠となるものを示すこともできます。
> しかし、出典付きで意見を述べている者に対して、出典付きの根拠もなく罵りまくるだけのあなたはただの荒らしです。
> 荒らしに反応しない。荒らしにエサをやらない。荒らしにかまう人も荒らしと同罪。
> ２ちゃんの基本ですのであしからず。
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1233729266/l50

【政治】 「日本政府、なぜレイプ奨励ゲームを放置？」の抗議受け、「性暴力ゲーム規制を検討」…自民党女性局長★６
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1243022826/

796 名前：('A`) R. ◆4VbUurxO5c [] 投稿日：2009/05/23(土) 10:45:09 ID:i3L1cjys0
>>788
あれ、そっちもあったのか（w

わらしが聞いた話は、この女性局でやるようになった直接の原因だったんだか（w

838 名前：('A`) R. ◆4VbUurxO5c [] 投稿日：2009/05/23(土) 10:59:26 ID:i3L1cjys0
>>796
自己レスだが、それにしても野田聖子は児ポ法といい、マンナンライフといい、
余計なことしかしないな（w

853 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2009/05/23(土) 11:06:20 ID:ybTbIEJ50
>>796
＞わらしが聞いた話は、この女性局でやるようになった直接の原因だったんだか（w
差し支えない範囲で教えてくれ

870 名前：('A`) R. ◆4VbUurxO5c [] 投稿日：2009/05/23(土) 11:11:32 ID:i3L1cjys0
>>853
野田聖子が山谷えり子に電話して、女性局で扱うよう勧めた、と。
そして、この検討会には野田聖子も講師として出席する予定だ、と。

ポルノ買春問題研究会代表/中里見博（福島大准教授）の発言

>みなさん『毎日新聞』に以下のような記事がありましたので紹介します。
>パソコンゲームというバーチャルなポルノが現実に及ぼしている影響を物語っています。
>マッキノン＝ドウォーキン条例があれば、被害者は、「特定のポルノグラフィを直接の
>原因とする暴行・脅迫」という条項にもとづいて、加害者だけでなく、制作会社、流通・
>販売会社を相手取って損害賠償を請求でき、ソフトの流通を差し止めることもできることになります。

―――――――――――――――――――――――――

>監禁：２０歳の女性を２週間閉じ込める 無職男を逮捕　北海道
>北海道道警捜査１課と江別署は１６日、無職女性（20）に対する監禁容疑で江別市大麻園町、
>無職、K・Y容疑者（21）を逮捕した。
>調べでは、K容疑者は、昨年９月１１日に札幌市内で声をかけて知り合った女性を、解放する
>同月２３日まで２週間近く、一人で住んでいた自宅２階の一室に閉じ込めた疑い。自分が外出
>する時は外から施錠し、女性が逃げられないようにしていた。食事は与えていたという。女性は
>解放後、極度のストレス状態に陥っていたが、回復した今年１月、江別署に届け出た。
>同署によると、調教ゲームと呼ばれるアダルト系パソコンゲームソフトなど３０本以上をK容疑者
>宅から押収した。女性は「監禁中、首輪をつけられるなどゲームと同じような待遇を受けた」と
>話しており、容疑者がゲームをまねて監禁したとみている。女性は「顔などを殴られた」とも
>話しており、傷害容疑でもK容疑者を調べる。
>また、同種の被害届が３件出ており、関連を調べる。 ［毎日新聞４月１６日］
http://web.archive.org/web/20020623235506/www.app-jp.org/voice/02.04.17-2.html

>>32
そういや、過去の栄光という鎖に縛られて未来に進めない方々が結構いらっしゃると聞きますな、未だに幽白信者な同級生の中村さんのように

某説教アニソンでも｢過去に拘らぬように思い出は全て消し去れ｣とか言ってましたが、私も同感です

>>45
> 規制派の伝家の宝刀
議論が行き詰まるというか、ありもしない前提を根拠に議論するほうがおかしいのよ。ありもしない前提を根拠に規制できないと強弁する連中を黙らせるには、これが一番いいから出すだけ。
文句があるなら、違憲判決が出てから言ってくれ。

>>46
> 民主主義の根幹
性表現に民主的価値はございませんので、根幹にはなりえませんよ。

> ところで、“児童の個別的権利の保護”で、エロゲーを規制する「べき」と考えているの？
規制すべきだと考えない方がどうかしているだろ？一般的権利ならいざ知らず、エロゲと児童の個別的権利とでどっちが優先すると思っているのよ。

>>51
いつものキチガイの人か。
学術論文があると言うことを述べたことがありますかね？そっちが勝手に言っていることよ。

>>55
開き直り見っとも無いｗｗｗｗ

>調教ゲームと呼ばれる
>ゲームと同じような
>ゲームをまねて

さすが毎日新聞のイデオロギーがよく出てる

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「児童ポルノ規制で犯罪が減った例はないが、もし減少した例があったとしたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として児童ポルノに誘発されて犯罪を犯す人間もいる」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「ロリポルノを規制すればロリヲタは絶滅し女児は安全に外で遊べる。」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「女児誘拐殺人なんてほとんどロリヲタの仕業だからな。」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世間では、ロリポルノを規制すべしという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、刑法175条の存在は知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、児童ポルノが規制されると都合の悪いロリコンどもの捏造だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、エロゲーごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「児ポ反対なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、ロリコンどもが死ねば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「児童ポルノ反対だなんて必死に主張するロリコンどもはイタイね」
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　 「ところで、児童ポルノ解禁国のほうが性犯罪が少ないなんてソースがどこにあるんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「児童ポルノ法改正が国会をとおるのはすでに確定なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「規制派って言っても三次限定からフェミファシストまでいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　「児童ポルノを根絶しない限り性犯罪は減少しない」

>>54
なるほど。
あなたは「思い入れ」がある作品“全て消し去れ”、と言いたいわけだね。
それで、生きてて楽しいの？

>>55
＞議論が行き詰まるというか、ありもしない前提を根拠に議論するほうがおかしいのよ。ありもしない前提を根拠に規制できないと強弁する連中を黙らせるには、これが一番いいから出すだけ。
＞文句があるなら、違憲判決が出てから言ってくれ。
個人法益に公序良俗を持ち出してる時点で、呆れてモノも言えないだけなんだけど。

＞性表現に民主的価値はございませんので、根幹にはなりえませんよ。
それがあなたの思想では無いことを証明できる、明確な根拠は有りますか？

＞規制すべきだと考えない方がどうかしているだろ？一般的権利ならいざ知らず、エロゲと児童の個別的権利とでどっちが優先すると思っているのよ。
何度でも言うけど、
児童を神格化するのは、あなたが勝手にやればいいのであって、
それを（その手の感情論による）公序良俗概念の拡張によって、表現規制、つまり他者の価値観を縛るようなことがあってはならない。

むしろレイプレイを出したエロゲーメーカーが
規制派を名誉毀損と業務妨害で告訴してもいいくらいだ。

>>59
> 個人法益に公序良俗を持ち出してる時点で、呆れてモノも言えないだけ
こういう自説にすぎないものを真理であるかのように言い、それを勝手に前提とするから、刑法175条という現実を出されるんでしょ？

> それがあなたの思想では無いことを証明できる、明確な根拠は有りますか？
民主的価値がないというのは言い過ぎたな。民主的価値があるものもありうると言った方がよかった。
で、エロゲの中で民主主義の発展に寄与するようなゲームはどれくらいありますかね？レイプゲームは民主主義の発展に寄与しますかね？

> それを（その手の感情論による）公序良俗概念の拡張によって、表現規制、つまり他者の価値観を縛るようなことがあってはならない。
こういう自説にすぎないものを（ry



>>60
正当な報道に対して名誉毀損やら業務妨害なんて、表現の自由をないがしろにしすぎ。エロゲ中心主義も大概にしやがれですわ。

>>61
報道じゃなくて、槍玉に挙げた規制派をだよ。
完全な合法品に言い掛かりをつけられて名指しでレイプ推奨メーカー呼ばわりされた挙句、
流通から締め出されて損害が出たんだからな。

>>62
規制派の正当な言論が何か？

>>59
んー、黒があんなに好きだった砂遊びや積み木遊びやザリガニ釣りを今全くしないのはそういうわけでございますからな

前者は今やると近所のおばちゃんに白い目で見られますが、まぁエロゲの恥辱に比べれば大した問題ではございますまいよ


＞それを（その手の感情論による）公序良俗概念の拡張によって、表現規制、つまり他者の価値観を縛るようなことがあってはならない。

これ主張としてはわかるんだけど、
現実社会で尊重されてるのかという事についてはどう考えてるのかね？
特に、実際に立法する立場の人間の大多数が、
現実に尊重しているのかという事については。
規制に関してはその問題は切り離せないと思うんだが

>>63
事実を公表した場合でも名誉毀損は成立するんですが。

規制派こそ、レイプレイがそんなに公序良俗に反する危険な代物というなら、
イリュージョンを猥褻物頒布罪で刑事告発すればいいんだよ。

>>47
確かに前スレ628の後者はそうやって、特殊な環境が実現しちゃえば可能なんだよね。
一方で前者はどうやったら実現するのか予想もつかない。
どっちにしろ性道徳馬鹿は無様にひたすらスルーし続けてるのが笑える。

>>62
女性の人権を損ねてるとか言いがかりも甚だしい
名誉毀損ものだよな

おばさんとSEXしたがるバカはいないからもう諦めたらいいのにね

>>61
犯罪から守られるべきものを「保護法益」と言います。
「保護法益」は「個人法益」と「社会法益」に分類されています。
このうちの社会保護法益の１つに公序良俗があり、これを護るべく犯罪に規定されているのが公然わいせつ罪とわいせつ物頒布罪（刑法175条）です。
しかし、児童の保護は明らかに「個人法益」ですので、公序良俗を護る「わいせつ物頒布罪（刑法175条）」は関係ありません。
だから、反対派はあなたに呆れているのです。あなたが詭弁の典型だから。

>>68
それ法学的には無理筋
個人を特定して○○さんの人権を侵害する、と虚偽主張してたらアウト

この場合は女性の人権なんつー存在しないものを持ち出してきてるでしょ
存在しない権利の侵害は無理だし、その主張には意味がないと見なされる
たぶん民事で風説の流布によるイメージ悪化を争うのが限界だろうけど、
それ単体だとかなり弱い
それだけ連中の主張がむちゃくちゃだって事だけどね

>>62
それは仲間である流通に文句をつけるべきであって、敵に対して言うべきではないですな
規制反対派の伝家の宝刀である理詰めを使えば流通も分ってくれるでしょう?

>>67
> どっちにしろ性道徳馬鹿は無様にひたすらスルーし続けてるのが笑える。
スルーって何をスルーしているんだ？現実に社会法益を主張する政治家やらは少数派だっていうことにか？
だからと言って、社会法益で規制ができないという根拠には全くならないんだけど。その前に個人法益で規制されてしまう可能性はあるが、個人法益で無理だったときは、どんなに批判されても規制できませんという風になるか？
いや、むしろ、そこまで突っぱねることができるなら立派だが、ちょっと何かあると蜂の巣をつっついたような騒ぎになる現状を見ると、どちらにせよ規制されるであろうことは予想される。少なくとも、規制されないという保障が悲しいぐらいにない。


>>70
> 児童の保護は明らかに「個人法益」ですので
児童の個別的権利を主張しつつ、わいせつ物規制を持ち出すなら詭弁になるわな。保護法益が別物だから。
でも、俺は児童の一般的権利を主張しているのだから、わいせつ物規制を類似品として持ち出すのは何らおかしくないわな。
それを全く混同していることに、こっちが呆れるんだけど。
前提を勝手にずらしているんだから、そっちこそ詭弁なんじゃない？

>>73
多分今後100年やそこらこないくらい、千載一遇のチャンスでも規制できないでいる
状況で、どうやったら規制できるの？ん？？んん？？？
と、突っ込まれてるんじゃない。
自分が社会に認められるのと同じくらい難しい状況だって指摘は未だにスルーだしｗ
同じくらい、でもないのか。それよりは可能性があるのは確かだろうけどね。

おまけに、前スレで個人法益で規制とか言い出してたのをまた完全に忘れてるし。
やっぱとっとと病院に逝くべきだね。

あと「児童の一般的権利」なんて代物を主張するならそれが認められた法令か判例を
とっとと示そうね。
病人が主張する俺根拠の俺自説じゃなく、社会的に認められたものじゃないと意味が
ない。

>>73
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
＞類似品として持ち出す

詭弁の典型ですね。お疲れ様。

そもそも道徳って「公序良俗」に含まれるような気がするんだけど・・・。

>>74
あんまり変な人を相手にするとこじれるのは分かっているが、少し付き合ってあげよう。

> 多分今後100年やそこらこないくらい、千載一遇のチャンスでも規制できないでいる
> 状況で、どうやったら規制できるの？ん？？んん？？？
現在の改正案が未だ通っていないのは、ご存じの通り民主党の妨害工作によるものであって、表現の自由うんぬんの問題ではない。で、社会法益が主張されないのは、現在のところ政治が個人法益ルートを選択しているから、社会法益の方に目がいっていないため。
君との違いは、個人法益での規制が難しくなったとき、社会法益での規制に行くかどうかだろう。で、どんなに批判されても、規制はできませんと永久に突っぱねることができる状況なのか？と言いたいわけよ。
社会法益での規制派が少ない状況＝規制派が不利な状況ではないのよ。

> 前スレで個人法益で規制とか言い出してたのをまた完全に忘れてるし
勘違いも甚だしい。
自説は社会法益だが、個人法益で正当に規制が出来るなら、それはそれでいいんじゃないと言ったまでのことよ。
社会法益じゃなければ絶対ダメだと言っているわけじゃないのは、普通の読解力があれば分かることだと思うけど。

> あと「児童の一般的権利」なんて代物を主張するならそれが認められた法令か判例を
> とっとと示そうね。
我が国では、法令か判例で明示された法益でなければ保護できませんです。どんなに社会で必要性が叫ばれても、法令や判例がなければ、規制なんてありえませんです。
こんな国家はバカ国家でしょ？それとも、法令や判例で明示された法益でなければ規制によって保護されないという法令や判例があるんですかね？憲法ですかね？


>>75
個別的権利と一般的権利の違いを故意に無視して、自分の都合のいいように仕立て上げることしかできないわけね。それが反対派の限界ですわ。

>>76
公序良俗に含まれるから、それを理由に規制されるし、現に規制されているんでしょうが。

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　￣￣　 ',', 　 　　/ 　　　　,'　´｀ヽ.!:::!　∨| |　 ! 〈
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　　　 　 ｒイ::::::;':::::::::::/::::::::::::::|::::::::::＼:::｀＞、

規制派は80年代に流行ったマーフィーの法則知らないの？
「失敗し得るものは失敗する」
つまり俺やロリコンたちが性犯罪に走らなくても他のキチガイが性犯罪を犯すんだよ
そしたらその性犯罪者の嗜好や趣味に応じたものが次に規制される悪循環

アメリカ規制してるけど犯罪まったく減ってない
規制で犯罪がへるなんてことは、まずないと証明してくれてる。

犯罪を助長しないなら、他の理由で規制するだけのことだし。

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　　 　 　 |　 ＼」´ア´￣｀ﾞ ｰ'´￣￣｀ｰ-へ/　＼!:::::::| |　　　　　>>77>>82
　　　　　 ＼／　/　 / 　 / __メ　|　　　,ﾊ　 `ヽ.,__]､:」」　　　　　強力効果論が認められていない現状では、
　 　.ﾄ、　 　ト‐ '|　　!　 /7´lてヽﾊ 　 / -!‐|　　Y ,|　　＿＿　　公序良俗を持ち出さないと、
　　 .|　＼　/＼/　　|／,八 j__rﾘ　|／ｲてﾄ/ 　 / 八／　 ／　　絵やＣＧの集大成であるエロゲの規制論は展開できない。
　　　＼　|//／　　 ,! 　 |.xw　　　 .　 l_rﾉ,ﾊ イ|　　 ヽ.／　　　　このジレンマ（※詳しくは過去ログ参照）が、規制派の限界。
　 　 　 ｀7/〈　　 | 八.　 ﾄ 、　　`　-　wxﾉ　　 |ヽ. 　　',　　　　　　 　
　　 　 　.|.|　｀ヽ,ﾊ'.　 ＼.＼!＞/'）--r,＜! 　　/　 〉 　./　　　　　
　／￣＞!|. 　 　　｀ア´￣｀ヽ/ /ヽ]∧-､|　／＼/ .／　　　　
　￣￣　 ',', 　 　　/ 　　　　,'　´｀ヽ.!:::!　∨| |　 ! 〈
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　　　　 /　|ヽ,__〈 　､＿_」_ ,|　　,ﾉ　|::::|＿ 〉'　＼￣＼
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典型的規制派＝典型的馬鹿で面白いな。

> 民主党の妨害工作によるものであって、表現の自由うんぬんの問題ではない。
議会政治を妨害工作ですか。一党独裁政治がお好みのようですし、北朝鮮にでも
帰ったらいかがでしょう？。

> 君との違いは、個人法益での規制が難しくなったとき、社会法益での規制に行くかどうかだろう。
典型的規制派＝典型的馬鹿との差異がそんなもんだったら悲しいんですが。

> 自説は社会法益だが、個人法益で正当に規制が出来るなら、それはそれでいいんじゃないと言ったまでのことよ。
ほんの少し上で黒が説明している通り、法益とは法令の目的そのもの。
目的が違うなら違う法令を持ち出す必要がある。児ポについて述べたうえで、それ
について社会法益だと言いたいなら別の法令を持ち出しなさい。これもちょっと上で
黒が述べてるね。
言っちゃなんだが、黒も別に法学や論理学に詳しい部類にゃ見えないし、その黒に
ここまで先回りされるのはかなり恥ずかしいよ？。

> 法令や判例で明示された法益でなければ規制によって保護されないという法令や
> 判例があるんですかね？憲法ですかね？
いくらでも判例が出てるね。
最高裁判例すら存在する。
法益って文言の意味を知らないからそうやって馬鹿を晒すんだけどネ。

規制派が唱える人権保護＝自分たちに不快感嫌悪感を抱かせない

ここ要諦だからテストに出るから

了解です。

>>85
　　　　　　 /|
　　　　　　 |/＿＿
　　　　　　 ヽ| l　l│＜ﾊｰｲ
　　　　　　　┷┷┷

児童の人権＝規制派の人権

>>88
×規制派の人権 ⇒ ○規制派の利権

>>89
じゃあこんな感じ？
児童の人権＝規制派の利権
規制の根拠＝規制派の妄想

ブログ持ってる業界人がほとんど沈黙してるんだが、荒らしが過ぎ去るのをじっと待つ事が一番の得策なのかね

>>90
つ１００点

>>91
それなんて唐沢理論(´･ω･`)？

>>84
> 議会政治を妨害工作ですか。
少なくとも、ちょっと前の民主党の対応は明らかに解散→総選挙目当ての妨害でしょ？それが「現実の議会政治」の姿です。

> 児ポについて述べたうえで
だから、俺の自説からすれば、当然児ポ法の目的に児童の一般的権利の保護も追加しろってことを言っているんだよ。当たり前でしょ。
それとも、一度決めた目的は永久に追加が不可能ですかね？
仮にそうであるならば（そうではありえないが）、新しい法律を作ればいいだけのことだから。何ら障害になりませんわ。

> いくらでも判例が出てるね。
> 最高裁判例すら存在する。
あのね、多分また誤解しているよ。
俺が言ったのは、「『あらかじめ』法令や判例で保護されるべき法益であることが明示されていなければ、それを保護するために『新たな規制』をすることはできない」というルールを示した法令や判例があるのかってことだ。
既存の規制が当該根拠法の目的以外で可能かどうかなんて全く言っていないぞ。児ポ法の目的を追加し、エロゲも規制の対象にするという「新たな規制」をするという文脈での話だからな。
そろそろ読解力を身に付けて欲しい。

さが みちのり(笑)

>>94
> 少なくとも、ちょっと前の民主党の対応は明らかに解散→総選挙目当ての妨害でしょ？
やっぱり議会政治を否定ですか。とっとと北朝鮮でも中国でも故国にお帰りください。

> 当たり前でしょ。
全然当たり前じゃないよ。だから法益すら知らない馬鹿だと何百回も言われる。

> 俺が言ったのは、「『あらかじめ』法令や判例で保護されるべき法益であることが明示
> されていなければ、それを保護するために『新たな規制』をすることはできない」という
> ルールを示した法令や判例があるのか
だから有るっつーにｗ

ともあれ、ここまで一生懸命に話を逸らすってことは「児童の一般的権利」なんてもんが
一規制派の俺脳内主張でなんの根拠もないものだってことでFAみたいだね。
自分で
>>61 「こういう自説にすぎないものを真理であるかのように言い、それを勝手に前提とする」
とか言っといてこれだから、規制派は（tbsって言われるんだよ。

> そろそろ読解力を身に付けて欲しい。
まず、自分が規制派＝幼児と同等以下の読解力しか持ち合わせていないことを理解し、
そのうえで文字を打とうね。見てる方がよっぽど恥ずかしいから。

エロゲよりフィギュアを規制すべき
フィギュア飾ってる奴のが人間的に狂ってる奴が多い

ネルヴァリストの烙印を押すぞ

ネルヴァリストの烙印を押し、箱に叩き込むぞ！

「漫画アニメ、ゲームの表現は規制されねばならないが、マスコミの表現（と報道）の自由は不可侵！」
ってことなのかな

>>100
まあーそんなところだな
新聞の再販制度の見直し案が少し出ただけで、
読売なんて一年ぐらいずっと絶対に許さない特集を組みまくっていたし。

今でも口に出すやつはどんな些細なことでも全て叩くモードだ

>>96
> やっぱり議会政治を否定ですか。
俺は「あるべき議会政治」の理念を述べたのではなく、「現実の議会政治」で起こっている現象を述べただけ。前提にしている「議会政治」意味が違うのだから、君の言うことになんの意味もない。

> 全然当たり前じゃないよ。
読解力のなさをこちらのせいにされてもなぁ。

> だから有るっつーにｗ
え、え〜、マジですか？すげえ！そんな法令か判例があるんだ！
勘違いをしているんじゃなかったんだ！マジすげえ！二重の意味ですげえ！
じゃあ、当然そのうちの一つを例として挙げることができるよね？あるある詐欺じゃないよね？

> 一生懸命に話を逸らす
一体どこの話を逸らしているのかさっぱり分からん。
そっちこそ、目的の追加についてはコメントなしっすか？華麗にスルーせずに答えてくださいよ。

>>102
> 「現実の議会政治」で起こっている現象を述べただけ。
自分にとって都合が悪いから議会政治を全否定ですね。判ります。
日本は議会制民主主義国家です。嫌ならとっとと故国にお帰りなさいって。

> 読解力のなさをこちらのせいにされてもなぁ。
自分が知らないことは全て他人の所為ですか。そうですか。

> じゃあ、当然そのうちの一つを例として挙げることができるよね？あるある詐欺じゃないよね？
やあ、ようやくソースの要求をしてくれたね。
調べりゃすーぐ出てくる内容だから、いつ要求してくれるかと冷や冷やしてたヨ。

それじゃ、教師でも家父長でもない相手に教えを請うんだから、まずは最低限、自分が
主張した内容くらいは証明しないとね。

まずは>>19 が求めてる返答をとっとと宜しくね。
前スレ>>490 なんてのからも逃げてるよねぇ。
必死の逃げ口上ではなく、根拠があるって言ってるんだからそれを、ねｗ

> 目的の追加についてはコメントなしっすか？
目的の追加‥ねぇ。よっぽど会心の誤魔化しアイデアだったの？。
法益って言葉の意味が理解できないとここまで馬鹿な主張ができるんだねぇ‥。
スルーもへったくれも、そんなもん認められません。以上終了なんだけど。

だから法益って言葉を知らない馬鹿だと何度も（tbs

>>103
> まずは>>19 が求めてる返答をとっとと宜しくね。
あん？これはもう返答済みでしょ？>>34を見ろよな。
それとも、学術論文がなければ規制できないというありもしないルールを前提にして、不要なものを延々と求め、自分の主張は全く言わないといういつもの手ですか？

> スルーもへったくれも、そんなもん認められません。
都合が悪いことは何の理由もなく否定。これもいつもの手ですな。
そうでないなら、法益っていう言葉から何か理由を述べてくれない？法益を知らん知らんといくら言っても、何の理由にもなっちゃいない。そちらの法益の理解が正しいのかすら分からんからな。


結局さあ、自分は何も理由づけをしていないでしょ？
お前は間違っている。何も分かっていない。それを延々と繰り返すだけ。
なぜ間違っているのか、なぜ分かっていないことになるのか。それらが全くありませんな。それをいつもの手だと言っているわけヨ。

http://shinakosan.ti-da.net/e2645916.html

私は、顔もイケてるから女にモテるし、気の利いたギャグをいっしょにいるときにいつでも、どこでもだせるし、
女性は私の天使だと思ってるし、ん〜、もっと自分を褒めたいんだけど・・。そんな私だから、
レイプと聞くと「モテない男が犯人か？」なんて考えてしまうモテない男の敵といえるイヤな奴なんだけど、
こんなクソゲーム作る会社に手榴弾投げ込みたいね。
それと、規制かけてR２０とかにするにしても、ネット販売を禁止して、
都道府県の警察本部窓口にてのみの販売にすりゃいい。もちろん住所氏名を控えて、身分証つきでな。
「レイプレイお待ちの○○さーん！」なんて大声で呼ばれるのを嘲笑し、差別してやったほーがよい。

>>104
> あん？これはもう返答済みでしょ？>>34を見ろよな。
はい、やっぱり返答できない訳ね。
これだから規制派は（tbs

> 都合が悪いことは何の理由もなく否定。
自分たちがそうだからって他人もそうだと思われてもねぇ。
まず法益って言葉の意味を調べて、それを声に出して100回読んでから出直してらしゃい。

> 法益っていう言葉から何か理由を述べてくれない？
>>103
自分が規制派＝致命的馬鹿なのは自分自身の責任だとまずは認識しようね。
その上で何か主張したいなら、根拠をもって主張なさい。

> 結局さあ、自分は何も理由づけをしていないでしょ？
これまた、自分たちがそうだからって他人をそうだと（tbs


論破されてることに気づけない規制派を相手に論破しようとするほど規制反対派は馬鹿じゃ
ないから放置されてるだけで、ここまで見事に誰にも自説がほんの一部分すら認めてもらえ
ない時点で、気が狂ってるのは相手ではなく自分だとちゃんと認めようね。

じゃないと何時まで経っても病気治らないヨ。

＞ID:TVDxj1XP0
えーと、ところで、あなたが規制を主張する上での「べき」論とやらは、どこにあるんですかねぇ。
過去ログ読んでもサッパリ見えてこないんだけど？

>>106
そうやって、結局自分では何も理由は言わないんだよな。

�@ありもしないルールを前提にする。これをキチガイのように繰り返し、こちらの話には絶対に乗らない。
�A理由は絶対に言わない。〜を知っていれば分かる。〜を調べれば分かる。これを繰り返し、その内容は決して言わない。
�B自分の勝手な前提についてまで規制派に立証責任があると強弁する。これを繰り返し、その勝手な前提は絶対に崩さない。
このあたりがアンタの「規制派撃退マニュアル」でしょ？いい加減、その芸風は飽きたんだけど。

まあ、アンタのそういう芸風って、このスレでは貴重みたいね。周りはなーんも言わないで、その撃退劇をﾆﾔﾆﾔ見ているってわけ。
このスレの人間の根性って奴は分かっているので、別に気にはしていないけどね。のんびりやらせてもらうよ。

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

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　　　　　　　　　　 　 ,. ''"´　 　　￣｀ﾞ''＜/::::::::＞‐ｧ
　　　　　　 　 　 　 /　　 ヽ、　 　　　　 　｀'＜;::::::/-､
　　 　 　 |＼　　,r┴‐ｧ'´￣｀7ー‐ｒ'´￣＼＿_ ｀Y´￣/7
　　 　 　 |　 ＼」´ア´￣｀ﾞ ｰ'´￣￣｀ｰ-へ/　＼!:::::::| |
　　　　　 ＼／　/　 / 　 / __メ　|　　　,ﾊ　 `ヽ.,__]､:」」　　　　　顕界の人間如きが我々を規制しようだなんて、
　 　.ﾄ、　 　ト‐ '|　　!　 /7´lてヽﾊ 　 / -!‐|　　Y ,|　　＿＿　　生意気ね。
　　 .|　＼　/＼/　　|／,八 j__rﾘ　|／ｲてﾄ/ 　 / 八／　 ／　　
　　　＼　|//／　　 ,! 　 |.xw　　　 .　 l_rﾉ,ﾊ イ|　　 ヽ.／　　　 しかも、我々に責任転嫁するなんて、最低。
　 　 　 ｀7/〈　　 | 八.　 ﾄ 、　　`　-　wxﾉ　　 |ヽ. 　　',　　　 　
　　 　 　.|.|　｀ヽ,ﾊ'.　 ＼.＼!＞/'）--r,＜! 　　/　 〉 　./
　／￣＞!|. 　 　　｀ア´￣｀ヽ/ /ヽ]∧-､|　／＼/ .／　　　　
　￣￣　 ',', 　 　　/ 　　　　,'　´｀ヽ.!:::!　∨| |　 ! 〈
　　　　　∧＼.＿/ 　　 　　.!　　 ,ｒﾉ|:ﾊ 　 |//､__＼）
　　　　 /　|ヽ,__〈 　､＿_」_ ,|　　,ﾉ　|::::|＿ 〉'　＼￣＼
　　　　 |／ 　 ∧＼_[＞‐∨　 ﾑ＿」::;ﾊ_]´　　 　￣￣
　　　　　　　 /　| /:∧　／　 /:::::::::::/／ |＼
　　　　 　 　 !　,.ｲ＼;::ゝ、__ノ:::::::::::/|'　　|　 |
　　 　　　　 .／:/::::::::｀7ｰ---ｒ-＜::::＼　 ＼|
　　　 　 ｒイ::::::;':::::::::::/::::::::::::::|::::::::::＼:::｀＞、

>>108
18：自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する

>>108
美味い食い物を食ったことがない人物が美味い食い物を語ることはできない。
机上の知識と断わったうえで美味い食い物を語るになら、今度は前提となる学習が必要。

経験も知識も他人の議論を理解する能力も無いなら、そりゃ出直して来いと言われるヨ。
それこそ当たり前。


> ありもしないルール
自分が知らないルールはありもしないルール、と。

> こちらの話には絶対に乗らない。
お前の物はおれの物、おれの物はおれの物。
なんて漫画みたいな寝言ほざかれて、納得するようなら社会では普通に　馬　鹿　と　
称されます。

> 自分の勝手な前提についてまで規制派に立証責任がある
自分が知らないルールは（tbs

> アンタのそういう芸風って、このスレでは貴重
そんな訳ゃない。
多少優しい言い方してるだけで黒も青も他の人達もほぼ同じことを言ってる。
それが理解できないのは（tbs


ほんと、さっさと病院にお逝きなさい。
友達は一人もいないだろうけど、家族くらいは心配してるでしょ？‥たぶん。

米国の人権団体イクオリティナウの理事は、なんと日本の極左ジェンダーフリー団体ポルノ買春問題研究会の共同代表・角田由紀子だった
http://d.hatena.ne.jp/killtheassholes/20090508

>Equality Now Board of Directors
>Yukiko Tsunoda (Japan) ←角田由紀子
http://www.equalitynow.org/english/about/board-advisory/board-advisory_en.html

・イクオリティナウとポルノ買春問題研究会は協力関係にある
http://www.app-jp.org/modules/topics/index.php?content_id=8

・ポルノ買春問題研究会には、公安からもマークされている極左団体・日本革命的共産主義者同盟のメンバーもいる
http://toriyamazine.blog100.fc2.com/blog-entry-135.html

>>108
>�B自分の勝手な前提についてまで規制派に立証責任があると強弁する。
ロリコンは犯罪者っていう前提（仮定）を持ち出してるのは誰だよとｗ

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　３：自分に有利な将来像を予想する
　４：主観で決め付ける
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　７：陰謀であると力説する
　８：知能障害を起こす
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　10：ありえない解決策を図る
　11：レッテル貼りをする
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　13：勝利宣言をする
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　16：さも当然のように未決着事項を前提にする。
　17：論点をすりかえる。
　18：事実の一部のみを抜き出してミスリードする。
　19：相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける。
　20：条件の包含関係を間違える
　21：全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
　22：勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
　23：自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
　24：ネタと決めつけて議論を停止させる。
　25：嘲笑で優位に立った様に振舞う
　26：反論の代わりに詭弁ということにしてすます

こんなにあったのね

http://shinakosan.ti-da.net/e2645916.html
http://ameblo.jp/pie2/entry-10256950340.html

ID:TVDxj1XP0のお仲間

>>104
結局、性道徳君は嘘をついていたでFAなのかな

レイプ代行屋
http://www.b10f.jp/p/9294.html?cPath=110

少女誘拐飼育ファイル３
http://www.b10f.jp/p/8595.html?cPath=55

街で見つけた姉妹みたいな親子をヤッちまえ！！
http://www.b10f.jp/p/8864.html?cPath=92

●学生を強制パイパンにしてブッ壊せ！
http://www.b10f.jp/p/7507.html?cPath=55

炉莉パイパン中出しレイプ
http://www.b10f.jp/p/8307.html?cPath=55

児童2名連れ回し野外虐待ビデオ
http://www.b10f.jp/p/7945.html?cPath=55

公衆便所少女レイプ盗撮
http://www.b10f.jp/p/7822.html?cPath=55


鬼畜担任　教え子妊娠レイプ事件２
http://www.b10f.jp/p/4986.html
「・・妊娠当り前のナマ中出し、そして中絶。」




なんで規制しないの？

＞ID:TVDxj1XP0

　　それぞれが、表現する価値のあるものについて表現する権利。
　　それぞれが、楽しみたいモノを心ゆくまで楽しむ権利。

この二つの権利を抑圧するほどの規制が必要であることを主張したいのであれば、
その明確な根拠を示して下さい。

>>112
そんなのはどうでもいいからさ、なぜ法益って言葉から理由を述べることをしないの？できないの？
あと、目的の追加ができないと言い切る理由も言えないの？得意のグーグル検索で間違いだと分かったから？

自分の言っていることに自信があるなら、その理由を述べてごらんよ。お前はどうだとか言う前にさ。
立証責任うんぬん言ったって、別に自分から言っちゃダメなわけじゃないのよ。本当に分かっているなら、意気揚々と理由を述べるもんじゃないの？

さすがの黒でも理由は言うぞ。アンタは黒以下か？

>>119
まあ、人の価値観はそれぞれってことよ。
そもそも、性表現の自由をそこまで過大に考えること自体、価値観が違うわな。

>>121
その価値観を社会全体に法律で押しつけるな、ということ。

ピンクのとら でググレ

>>122
毎度のことで悪いんだけど、刑法175条は性道徳・性秩序という一定の価値観を理由に規制しているわけだよね？それが違憲でない限り、おおよそ価値観で表現の自由を規制することはできないという命題は間違っていると思うんだけど、どう思う？

あ、俺は前スレの651です。

>>120
もうそんな言葉遊びはどうでもいいから。

性道徳先生は175条を得意になって持ち出しているけど、松文館裁判によってわいせつ性や
社会的影響度は実写＞＞＞イラストという判例が出来てるわけね。

その上でなぜ、成人女性が児童を演じているポルノグラフィーや、ポルノとまではいかなくても
過激な性描写がある年齢制限付一般映画がエロゲーム以上に出回っている実態があるにも
関わらず、エロゲームだけを標的とした法規制が可能なのか。あなたはその説明を一切して
こなかったわけですよ。

じゃあその場しのぎの嘘をついて学術論文を挙げることから逃げて、無様に開き直ったことは
見逃してあげるからさ（ボクは優しいからね）、具体的なソフト名を挙げてこの問題を説明して
くれるかな。これぐらいは出来るでしょ？出来ないとは言わせないからね。

エロゲはエロゲであって、言ってしまえば「ただの絵」
・憲法の自由を保障されている創作物を刑法175条で取り締まるというのはいかがなものか。
・実在の児童を守るという目的に対してエロゲ規制は筋が通っていないといえる。

わいせつ性と芸術性との見極めは相当に難しいと思うけれど、
現実に被害が出ていないのだからエロゲは規制しなくて良いと思う。
特に児童ポルノ法で規制するのは、全く理に適っていないだろ。

>>125
おお、松文館裁判に言及しようと思ったら既にしてくれていた。
参考→ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E6%96%87%E9%A4%A8%E8%A3%81%E5%88%A4

>>124
それが、あなたにとっての「べき論」なのかい？

>>125
山谷えりこの勉強会が検討を重ねた結果、新法をという流れになれば議院法制局の出番に
なるんだけど、松文館判例をどのようにクリアして性暴力ゲーム規制法案を作るのか。
この際のエビデンス作りは専門家でも頭を悩ませると思う。
ひとつ言えることは、彼らはプロだから、性道徳のように美観風致なんて絶対に言い出さないだろう（笑

ただ今回の問題は、政治力学的視点から見るとやや楽観的なれる部分もあるんだよ。
運動の中心となっているAPP研の極左スタンス（反天皇制・ジェンダーフリー・従軍慰安婦）が自民党内に
知られることになれば、勉強会そのものがお流れになる可能性が出てくるはずだから。

あとはあのジュベネイルガイド問題を蒸し返すことも効果あると思うよ。
テンプレサイトに件の新潮記事がアップされているようだし、これを最大限に利用するべきだ。

あとは、どうやってこうした情報を伝播させるかだよね。
ここで保守系の名も無き市民の会が奮起すれば、空気を読めない某幹事１名の暴言によって
地に落ちた信頼を取り戻せると思うんだけど（笑

アンカミス>>127

>>125
> 松文館裁判によってわいせつ性や
> 社会的影響度は実写＞＞＞イラストという判例が出来てるわけね

まず、高裁判決は判例ではございませんので。基本です。

次に、松文館高裁判決は、漫画のわいせつ性判断の方法について、以下のように述べます。
　「ここで問題となるのは、実写表現物による表現と漫画による表現との間の相対比較ではなく、要するに、本件漫画本について、前記大法廷判決の示したわいせつの定義に従い、
前記四行半襖の下張事件判決の判断基準・方法によって判断した場合、それが刑法１７５条にいうわいせつ図画に該当するかどうかである。」
つまり、実写と漫画の影響を比較するという方法ではなく、伝統的なわいせつ性判断の方法を採用しております。つまり、判断方法においては、実写との比較という方法は採用されていません。

そして、わいせつ性判断のくだりにおいて、以下のように述べます。
　「漫画を構成する絵は、実写表現物とは異なり、手書きの線や点などで描かれるため、現実世界の事物が絵の中では程度の差こそあれデフォルメされることになり、描き方によっては、性的刺激を緩和することが可能である。」
つまり、デフォルトが可能な漫画という特性から、「描き方によっては」わいせつ性が減じることもあると述べており、常にわいせつ性が減じるなどとは述べておりません。

その上で、量刑判断において以下のように述べます。
「わいせつ性の程度を、同様の情景を実際に撮影した写真やこれを録画したビデオテープ、ＤＶＤ等の実写表現物の有するわいせつ性の程度と比べると、両者の間には相当の開きがあり、
本件漫画本が漫画本であるが故のわいせつ性の特殊性も考慮しなければならない。」
つまり、本件においてわいせつ性の程度が考慮されたのは量刑判断においてにすぎません。構成要件該当性の上では立派なわいせつ物です。
しかも、謝罪の気持ちやらも量刑判断に影響を与えていますので、罰金で済んだことが全てわいせつ性の低さに帰するものではありません。

あと、松文館裁判はわいせつ性を判断したのであって、社会的影響一般について述べたわけではございませんので。

> その上でなぜ、成人女性が児童を演じているポルノグラフィーや、ポルノとまではいかなくても
> 過激な性描写がある年齢制限付一般映画がエロゲーム以上に出回っている実態があるにも
> 関わらず、エロゲームだけを標的とした法規制が可能なのか。
エロゲの話をしていたのは、ここがエロゲ規制スレだから。簡単なことでしょ。

逆にこう考えよう
エロゲ規制→性暴力事件増加で
つまらないニュースが面白くなるとｗ

>>132
じゃあ他のスレ行けばいいじゃんバカなの？

【　日本は児童ポルノの消費大国？？？　】
http://source-stat.blog.so-net.ne.jp/2008-10-14-2

【　日本が「児童ポルノ大国」？？？　】
【　日本は単純所持規制されてないから性犯罪が多い？？？　】
http://source-stat.blog.so-net.ne.jp/2008-10-14-1

【　日本の児童ポルノ規制が緩い？？？　】
http://source-stat.blog.so-net.ne.jp/2008-10-17-1

【　「日本は児童ポルノ大国」の 嘘 を暴いた国会質問　】
http://source-stat.blog.so-net.ne.jp/2008-11-12-2
http://source-stat.blog.so-net.ne.jp/2008-11-12-1

【　日本が「児童ポルノ大国」？？？　】
【　児童ポルノが性犯罪を助長している？？？　】
【　児童ポルノの被害って、他の犯罪より飛びぬけて深刻なの？　】
http://source-stat.blog.so-net.ne.jp/2008-10-22-2

【　児童ポルノのせいで青少年が性犯罪にはしっている？？？　】
http://source-stat.blog.so-net.ne.jp/2008-10-20-2

【　統計を悪用した印象操作のやり方　−　児童ポルノ編　】
http://source-stat.blog.so-net.ne.jp/2009-02-21-1

【　統計を悪用した印象操作のやり方　−　児童ポルノ編（その２）　】
http://source-stat.blog.so-net.ne.jp/2009-02-23

>>14
死に票誘導乙としか言いようがない

ID:6gkOfE/v0へ
一般的な法解釈レベルにおいて実写との比較を明確に否定した松文館判決が、なぜ法規制自体が一般的にできないという根拠になるのか教えてください。せいぜい、刑罰を軽くするという根拠にしか使えないのではないでしょうか？


ID:7bddHnJ00へ
自分の言うことに自信があるなら、立証責任うんぬん言って逃げるんじゃなく、>>120ぐらいの問いには答えてください。


わしゃ、もう寝る。

>>136
自民が改心しない限り、民主有利、共産多めが良いのかな。
公明が死んだら、自民もアホなこと言わなくなるのなら良いけどな。

労働者とエロゲオタに優しい政党ってあるんだろうか…。

>>137
・論破されていることに気づかないほどの馬鹿
・論破されていることに気づいてそれでも逃げられると思っている大馬鹿

どちらか二択でしかないうえに、嘘に嘘を重ねて平気な破廉恥漢である典型的規制派

それが君だね。
そんな相手にわざわざ答えを教えてあげるほどにお人好しじゃないだけだよｗ。

あと全力疾走で後ろ向きで逃げてるのも>>TVDxj1XP0だね。
そうやって自分の瑕疵を他人に押し付けるのも規制派のお約束だけど、社会ではそういった
幼児の如き態度は恥ずべきものとして忌避される。
君の故国はしらんけど、ここは日本で恥の文化の国だから特にそう。

ほんと、病院逝きな。
あるいはここまで壊れてると警察かな？
そのぐらいしか言ってあげられることはないね。

>>139
そう言えば、どこかの国の前大統領が「自宅裏山を登山してて墜落死」してたね(-｡-)y-~~

＞TVDxj1XP0

日付変更直前の逃げ口上、ご苦労
別にスレを延ばす競技をしてる訳でもないし、脳内で成立してるキミのオリジナル法律論を長々と書かなくても良いよ

>>129
某幹事はこのザマだ...

http://kenseikai.blog25.fc2.com/blog-entry-98.html
人を不快にさせる表現だの言論だの暴力だのは、もとから規制の対象に決まってるだろうが（だから現に規制されてるだろうが）。
なーんでここまで世間ばなれが酷いんだ、この馬鹿は。

藤原興はただのバカだから、もう、放置でお願いします

>>131
まず高裁判例があるにも関わらず、現在も「蜜室」以上に修正が薄く過激な単行本が堂々と
流通しているという現実があるんだよね。何故ギリモザと呼ばれた実写AVや、下着を通じて
性器が見えた着エロDVDが摘発された一方で、性器が露出している漫画は摘発されないのか。
判決で「性器の露出が性的刺激の強さを示している」と指摘されたのにも関わらず！

こうした実態を規制派の立場から分析した返答もせず、そうやって判決文をただ引用し
官僚的に説明しても、現実を享受しているこちらは「くやしいのうｗｗくやしいのうｗｗバーカｗｗ」
と性道徳先生を思いっきり嘲笑して終わりなんですよ。

よーするに統治権力にとってこの判決は、何の意味ももたらさなかったんだ。
こうした現実があるんでわいせつ三要件を採用したエロゲー規制新法を作るというのは端から
無理がある。じゃあ175条って一体何なのということにもなりかねない。だからボクは「プロは
悩むだろうな」と言ったの。

過去ログでも言われていたことだけど、性道徳君はリサーチというものが全く出来ていないね。
嘘をつきまくった挙句に規制派の学術論文に全く目を通していないと開き直ったのもそうだけど
この人のこういう部分は本当に酷いと思う。

> 性的刺激を緩和することが可能である

その後にこうも言ってますね。

> このような観点から本件漫画本をみると、登場人物の顔や着衣については、漫画特有のデフォルメが
> 施されているが、その程度は、弁護人らが提出した漫画本等と比較しても、弱いものであり、顔以外の
> 身体については、現実に近い形態や比率で描かれていると認められる。

本件漫画本と違って写実的ではない萌え系の絵柄によるエロゲー、つまり現在市場の
殆どを占めているこうした作品（しかもモザイクつき）はどうなるんだろうね？
これは>>125の質問にも繋がることだよ。答えてね。

>>131
> 構成要件該当性の上では立派なわいせつ物

だれがわいせつ物ではないと言ったの？ボクは言った憶えないよ。
わいせつ物だから有罪になったんでしょ。その上で実写表現と比べると弱いですね
と田尾裁判長はしたんでしょ。

> 社会的影響一般について述べたわけではございません

被告人達の行為が社会に悪影響を与えたとはっきり言及してますが。
しかし何度も繰り返すようだけど、「蜜室」よりも過激な内容の書籍やゲームは出回っているんだよね。
これは甚だ不条理だと思わないかい？新法なんて作らなくても公共の福祉とか性道徳が大好きな君が
胸を張って言うように175条でも取り締まりは可能な筈なんだよね。
だけど警察は公明党に対してこう言っている。

> 「取り締まりについては、１８歳未満の児童を性的に描写していても、現行法が
> アニメを規制の対象外としていることから、困難である」

なぜだろうね〜。不思議だね〜。警察は175条をどの様に捉えているんだろうね〜。
はい、説明してみて。性道徳先生。

それと「集団としての児童の権利保護」というエビデンスも、専門家である奥村徹弁護士（あくまで
心情的な部分では規制派寄りだね、この人も）が言っているように、基本的に青健法案の主旨
と変わらないので、失敗するのが関の山だよ。
子供の権利を守るというだけじゃ、「じゃあ実写は？成人女性が小学生コスプレしたAVは
どうするの？映画は？「恋空」どうすんの？」と必ずなる。なぜゲームはXで、実写は○なのか。
それこそ規制派の学術論文を引用するなりして説明しなきゃならない。美観風致は多分通用しないと思うよ（笑

とりあえずこれ以上議論したいなら、先に>>19か>>125に答えてくれないかな。
>>137みたいに質問で返すなんて姑息な真似はしないでね。
これ以上続けても平行線を辿るだけで、また罵倒合戦になるだけだよ。

>>142
普通であれば運動に支障をきたすから首にすると思うんだけどなあ。
その人はそんなに保守系市民運動の世界では影響力がある人なの？

>>146
ﾉｼ http://namidame.2ch.net/test/read.html/seiji/1205371630/n660

>>147
乱交パーティーってw

>>131
松文館裁判は二審判決で確定だろ

>>139
ν速+の公明スレでもTVDxj1XP0と似たような奴がいた
創価臭えやつだった

P2Pと海賊版が無ければ少しは規制派も
おとなしくなるんじゃないか

>>150
それは完全に普通のエロゲーマーには計り知れない所にあるからなー
メーカーもショップもどうにもできないのが…

>>149
ID:TVDxj1XP0さんは、
「エロゲ規制が立法上可能であるか？」という点しか述べてないのが痛い。
「エロゲ規制が何故必要なのか？」という「べき論」から逃げているから。

>>152
立法可能かどうかという仮定の話をしたら政治力学的に�_なことでもできる
宗教法人規制法とかな
だが立法するには立法府での折衝という重要な作業がある
その方法論を尋ねられているのにID:TVDxj1XP0は
ブヒブヒと言い訳しながら遁走してる
ID:TVDxj1XP0の頭の中には立法府も政党も存在しないんだろ
法案が書かれた紙に役人がハンコ押せば成立するとでも
この愚鈍なブタは思ってるんじゃないのか

「判例」に最高裁判決じゃないといけないという縛りはないね
ひょっとして違憲立法審査と間違えてる？

>>150
正規の商品を外国で売ったら国内で大騒ぎという流れの今からすると
それで規制派がおとなしくなる可能性は皆無
てか、有害コミック運動の頃にはネットなんてなかったですよ？

Windows100％ より引用

http://f.hatena.ne.jp/kiriko2008/20090524064355

-もし規制が現実化した際にソフ倫としてはどのよう
な形でメーカーに指導するのでしょうか。

Ｓ　法制化されるようなことがあれば、もちろん基
準を改定して対応します。ただ、世の中の動きに
先んじて、こちらから規制をしていくつもりはあり
ません。我々として行きすぎた部分があれば是正
して行くという方向になるかと思います。ソフ倫に
加盟している会社に限っていえば安心して欲しいで
すね。うちは大丈夫です。

-ソフ倫としては現状対応は何かありますか。
Ｓ　情報収集は進めていきます。ただ規制に関し
ては、上から実際に話が降りてきてから対応する
形で十分だと思います。ソフ倫としてやるべきこと
はふたつ。ひとつは加盟会社を守っていくこと。も
うひとつは加盟会社を繁栄させていくことです。規
制は緩い方が表現の自由度は高いですが、それが
自分達の首を締めては意味が無いわけですから、
そのあたりは考えていきたいと思います。

ーありがとうございました

>>155の続き

Windows100%

http://f.hatena.ne.jp/kiriko2008/20090524064355



PC　ＮＥＷＳ　2006年４月２５日号

http://f.hatena.ne.jp/kiriko2008/20090524064352

http://f.hatena.ne.jp/kiriko2008/20090524064353

>>154
あの書き方だと上告不受理で高裁判決が確定したことを知らないんだろ
てかよくお前らこんな馬鹿とつきあっているな

>>154

>有害コミック運動の頃にはネットなんてなかったですよ？

パソコン通信ぐらいは有ったはず

>>144
> こうした現実があるんでわいせつ三要件を採用したエロゲー規制新法を作るというのは端から
> 無理がある。
誰もわいせつ物としてロリゲを規制しろなんて言っていないのだが。

> その上で実写表現と比べると弱いですね
> と田尾裁判長はしたんでしょ。
ええ、量刑判断の一事情としてね。
一般的な法解釈のレベルでは実写との比較を否定したんだぜ？あくまでも個別具体的なレベルでの事情となるにすぎないと。
だから、立法という一般的なレベルで実写との比較を持ち出すのは、この判決を全く読めていないってことになるわけよ。お分かり？

> 嘘をつきまくった挙句に規制派の学術論文に全く目を通していないと開き直ったのもそうだけ
じゃあ、俺が学術論文があるとか言った部分を示してくれないか？絶対にそんなことは言っていないはずだから。
「根拠」って言葉を勝手にそのようなものと曲解し決めつけ、違うと言っても、延々とそれを求め続けるキチガイじみた論法をする方がよほど酷いわな。

> 新法なんて作らなくても公共の福祉とか性道徳が大好きな君が
> 胸を張って言うように175条でも取り締まりは可能な筈なんだよね。
保護すべき法益が異なるので、新法が不要とは思わんな。
175条でロリ物だけを摘発すると、濫用的になってしまうし。

> 「取り締まりについては、１８歳未満の児童を性的に描写していても、現行法が
> アニメを規制の対象外としていることから、困難である」
> 警察は175条をどの様に捉えているんだろうね〜。
なぜ175条？児ポ法の問題でしょ？
だからこそ、欠陥と言われるわけで。

>>158
くだらね
パソコン通信でアダルトゲームが通販されてたか？

> 基本的に青健法案の主旨
> と変わらないので、失敗するのが関の山だよ。
この見方が俺とは全然違う。青健法案は範囲が広すぎ、各方面からの批判が集まったのが失敗の原因だと思っている。
ロリ物の表現の自由が侵害されるからイクナイなんて言われてないでしょ？全然違うわい。

> なぜゲームはXで、実写は○なのか。
俺がいつそんなことを言いました？エロゲのスレだから、エロゲ規制の話をしていただけでしょ？それ以外のことを言ったら、絶対スレ違いだって言うでしょうに。

> とりあえずこれ以上議論したいなら、先に>>19か>>125に答えてくれないかな。
>>19は>>34で答えている。
>>125はエロゲだけ標的にしているという間違った前提に基づくものだから、何とも言いようがない。



これ以上学術論文やらを言うなら、俺が学術論文がありますと言った部分を示してね。そうじゃないと、勝手な妄想を前提にして、それを求めているだけってことになるから。
それだとただの逃げ口上にすぎないよ。都合の悪いときは、「まず学術論文を出してから〜」で済まして逃げてるだけだから。都合が悪くなると、「侵略の〜」で済ませる中国みたい。

>>157
> 上告不受理で高裁判決が確定
それだと「判例」になるのかね？そんなことを言う方がよほどバカだが。

馬鹿が起きたのか
結局またブヒブヒと言い逃れしながら遁走してるな

>>162
法益がまったく見えてこないから、
まずは「エロゲ規制が何故必要なのか？」から語って貰いたいね。

>>153
> その方法論を尋ねられているのにI
そうだったん？つまり、アンタ方の規制「できる」かって話は、理論的にじゃなく、現実的になわけだ。これなら非常に楽だわ。
でも、俺がその点について全く言っていないわけじゃないよな？現在は政治が個人法益ルートを選択しているから、社会法益ルートに乗ってないのは当然ってことを言っているでしょ？
議論が始まったときの状況では仕方なかったかもしれないが、今の状況なら社会法益ルートで正面突破できる可能性はあるように思う。

つうか、現実を持ち出すなら、この非難轟々の状況下で、エロゲは安泰だっていう発想が全然理解できないんだけど。
明らかに現実は反対派にとって不利な状況でしょ？反対派の拠り所は現実じゃなくて理論だよ。それを全く理解していないとは驚き。

>>165
エロゲ規制が何故必要なんですか？

>>157
付き合ってるんじゃなくて粘着されてるだけ。放置してると規制派のお約束で勝利宣言。
しょうがないから面倒だけど時々こうやって、規制派以外にはどちらが正しい言い分なのか
判るようにしてる。
論破されたことが理解できないほど馬鹿なのか、それを認められないほど無根拠な自尊心
が強いのか知らんけど、見ての通りキチガイ特有の粘着を続けている。
今はもう誰も論破しようとか諌めようとかは思ってないんじゃないかな。

>>158
P2Pの問題を論じてる以上、ここでは基本的に速度と費用の技術的制限の問題。
理論値ですら2.4Kbpsだの9.6Kbpsだのといった時代に、アプリケーションやスキャンされた
エロマンガをやり取りすることは現実的では無い。
まして当事はテレホーダイすら無かったから、そんな事したら正規に買うより遥かに高く
つく。下手すりゃ数千〜数万倍になる可能性もある。

事実上当時はコンピュータネットワークを媒介した違法コピー品の伝達はありえなかった、
それでも火をつけたい連中は騒動を起こす、といったあたりが>>154の主旨じゃないかと。

>>164
黒の言っていることが一番まともに思えるなぁ。

> 法益がまったく見えてこないから
まあ、それはそうだろうね。個別的な権利とは違って、一般的権利なんて今まで保護の対象になっていないから、理論的に深化させる必要があるのは確かよね。
でも、児ポ法とかの根底にあるのは、児童は特に保護すべき対象だっていう理念なんだよな。それは社会制度や法制度上も根付いてきているし、そのような理念は社会において共有されていると思う。
そして、それが法規制によって保護すべき対象となっているかについては、科学的な立証なんて絶対にできないことだ。だから、社会におけるコンセンサスとなっているかどうかを評価するしかない。
で、ひどいゲームが流通しているという現実があり、それが児ポ法だと取締の対象になっていないと批判される現状を見れば、児ポ法の理念（保護法益じゃないぞ）を貫徹するためには、
欠陥を解消するために一般的権利まで保護する必要がでてきているんじゃないの？って思うわけ。

>>167
> 論破
論破って言葉の意味分かっている？全然論破できていないでしょ？
その論破の過程を説明できたら認めてやるよw　

>>169
はいどうぞ。


352 マンセー名無しさん 2009/11/08(土) 13:35:45 ID:V1XsZ9J9
「議論は相手がそれなりの知能を持っていなければ成り立たないし、勝ち負けもつかない」
って、どっかのスレで見た名言を思い出した。


354 マンセー名無しさん sage 2008/11/08(土) 14:03:12 ID:v/ZMgQBV
>>352
自分で作った『おれルール』に自分で取り憑かれ、それが世の常識だと思い込んでしまってるやつは論破不可能。
論破って、する方は無論だけど、される方にもそれなりの頭が必要なんだよな


354 マンセー名無しさん sage 2008/11/08(土) 14:12:24 ID:B+90W4WE
>>354
自分の「恥ずかしい事」を理解するには、相応の知識と知力がないと出来ない

だから、「恥ずかしい事」を平気でやれるのは、
わかった上でやる度胸（と信念）がある　or　それを恥ずべきと理解するだけの脳が足りない
かのどっちか。


356 マンセー名無しさん 2008/11/08(土) 15:57:28 ID:+hFyX4aZ
>>354
「論破される」には、相手から切り返された反論を、
「そうだったのかorz..」って理解できる頭がないとできないんだよ。
だから相手が言っている事を理解できない人は、『論破されることがない』んだ(苦笑)。
そんな意味で、『おれルールを振り回す、頭の悪いやつ』はまったく始末に負えない。
論破しようにも、反論を相手が理解し(ようとし)ないからｗ

>>167
世間が新聞報道と公明党で回っていると思っているようだなこの逃げブタは......
都合よく主張をコロコロ変えてるし、今度は仮定の話を一般化して児ポ法を
更なる欠陥法にしたいとも考えてもいるようだ
こんな愚鈍なブタ相手に長レスしているやつは全くご苦労としか言いようがない
無駄な時間を過ごしているぞお前ら

>>170
それもうテンプレに入れた方がいいかもな

>>170
> 相手から切り返された反論
これを明示してね。


>>171
> 都合よく主張をコロコロ変えてるし
どのように変えているわけ？理論の話から現実の話に変えたってことか？
「判例」とか言って出してきているのが、実は現実うんぬんを言うためでしたなんて普通は考えないだろうよ。でも、理論的な話も現実的な話も言っているはずだぜ？

> 今度は仮定の話を一般化して児ポ法を更なる欠陥法にしたいとも考えてもいるようだ
仮定の話ってなんすか？どれを指して言っているわけ？


アンタらの言う「反論」ってのは、具体的じゃないんだよな。中身すらよく分からない抽象的な「反論」で、何か「反論」できているわけ？

>>167
俺パソコン通信時代のヘビーユーザーだったが、
あの時代、違法コピーを公言しようものは袋だたきだった。
ちゃんと買おうが合言葉だった。

>>168
＞児ポ法とかの根底にあるのは、児童は特に保護すべき対象だっていう理念なんだよな。それは社会制度や法制度上も根付いてきているし、そのような理念は社会において共有されていると思う。
＞そして、それが法規制によって保護すべき対象となっているかについては、科学的な立証なんて絶対にできないことだ。だから、社会におけるコンセンサスとなっているかどうかを評価するしかない。
えーとですね、「児童の保護法益＝自己決定能力」だから“科学的な立証”なんて必要ない。
したがって、“科学的な立証なんて絶対にできない”という論拠に基づいて“社会におけるコンセンサスとなっているかどうかを評価するしかない”とする主張は、単なる飛躍です。

っていうか、もう少し主張を端的にまとめられないんでしょうか？
それと・・・・・・“一般的権利”って、な〜に？

>>174
あの時代に比べて今の違法コピー天国は異常。
違法コピー撲滅しないとこれから何度も規制派から攻撃される。

違法コピーだけじゃないだろ
二次コラやゾーニングの甘さを掻い潜っての購入も問題。

>>175
> 「児童の保護法益＝自己決定能力」
だから、この段階で誤解が生じているんだよ。これは児童Ａ、児童Ｂといった、個別具体的な保護の対象のことでしょ？
俺が言っているのは、児童Ａとか児童Ｂとかの話じゃなく、およそ児童の話だ。それを個別的権利と区別して、一般的権利というわけ。
で、それは現在児ポ法の保護の対象となっていないので、目的を追加するか、新法を作れと言っているの。

さらに言うと、現在の政治状況では一般的権利の保護というのは表だった議論の対象にはなっていない。現在のところ、政治が個人法益ルートを選択しているからそうなっているのであり、それは当たり前の話ってこと。
確かに、青健法案の影響ってのはあるだろうが、青健法案に対する批判はメディア規制につながるっていう批判がほとんどで、ロリエロゲの規制がけしからんという話にはなっていなかったはずだ。
であるならば、青健法案の挫折は、ロリエロゲの規制に対する障害として決定的なものではないということだ。

>>177
二次コラってなんだ

>>178
＞個別具体的な保護の対象のことでしょ？
えーと、「個人法益＝個別法益」じゃないんですけど。
法制度というのは、なるべく差別がないようにするのが原則。
「法の下の平等」が重要なのであって、個々別々の事情について斟酌すると、法制度は運営できなくなるか、コストが爆発的に膨らんでしまう。

だから、“児童Ａ、児童Ｂ”というかたちで待遇が変わるという事態は、法を運用する上ではなるべく避けなくちゃいけない。
つまり“およそ児童”って、なんだよ？ って話になるんだけど・・・。

それと“一般的権利”ってなんですか？

>>179
無修正化・全裸化のことじゃね？

>>178
なにその怖い法案
まるで児童の存在を神格化してるみたい（ロリコンの極みｗ）
その法案がある限り児童には下手に近付けないな
児童が自分への扱いの意味を知れば痴漢冤罪みたいなことも起こりうるし
児童は決して純粋無垢な天使ではないよ

つーか、ID:hCgVlvIo0さんの主張には「エロゲ規制の法益」がまったく見えないんだけど。

もしも文字まで規制されたら？

・まりもっこり販売停止
・名古屋コーチン販売停止
・ちんすこう販売停止
・まるごと練乳バナナ販売停止

>>180
> 法制度というのは、なるべく差別がないようにするのが原則。
それはルール設定の段階でしょ？法令で保護すべきとしているのは、あくまでも個々人の個別具体的な権利だよ。その個別具体的な権利を保護するために、抽象的なルールを設定しているだけよん。

> それと“一般的権利”ってなんですか？
具体的な誰々さんの権利を害するんじゃなく、児童というカテゴリーが一定の保護価値を持っているということかな。児ポ法の理念を貫徹するために、特に性的な面に限定して、児童というカテゴリーを保護すべきだと言っているわけね。
もちろん、これは、現在において一般的に語られている話ではない。だから、理論的にも現実的にも議論を深化させる必要があると思う。
しかし、すでに述べているように、理論上は表現の自由に対してそのような規制ができないわけじゃないので、全く不可能だと一蹴することはできない。


まあ、犯罪の助長で規制できるなら、わざわざ一般的権利なんて持ち出さずとも済むってのは確かにある。だから、そっちで規制できるしするっていうなら、それはそれで構わないと思う。主張が変わるんじゃなく、その理屈も許容するってことね。

>>185
>児童というカテゴリーが一定の保護価値を持っている
児童は芸術品のごとく純粋無垢で美しく完璧でなければならない
>これは、現在において一般的に語られている話ではない。
認められてないんですね
まとめると、つまりは宗教か

っていうか、“個別具体的”って言葉も、初耳なんだけど。一般的な用語なの？

>>187を訂正。
“個別具体的な権利”って、一般的な用語なの？

>>188
児ポの被写体となった当該児童を保護するために存在するのが現在の児ポ法で、保護の対象となっているのは当該児童という個人の権利だよ。で、当該児童っていう個人の権利は、個人に属する具体的な権利でしょ？

>>186
法益ってのは新たに発見されるもんだ。それを全て宗教というなら、景観という新たな法益も宗教によるものになってしまう。

ID:hCgVlvIo0とID:HsEAIZMRP（黒愛美 ◆quRbRHQLJQ）

果たして勝つのはどっちでしょうか！！

皆さん、予想してみてくださいｗｗｗ

>>189
エロゲのヒロインが実在するならぜひ会ってみたいものだ
>>190
新興宗教乙

＞黒愛美
激論中に水を差すようで、ky承知で野暮なこと突っ込むけど
前スレ後半の展開見てみたくて、>>1の前スレURLクリックしたらPart48じゃなく、
「希望通りのエロゲーが見つかるスレ　その77」だったよ。
「そりゃないだろ(;´Д｀)」って思うなら試しにクリックしてみてくれ

いい加減アフォらしいんで性道徳馬鹿以外の人に説明すると、性道徳馬鹿は本当に
“典型的な”規制派で

『 自 分 達 に 都 合 が 悪 い 表 現 や 言 論 を 規 制 す る こ と 』

のみが目的であり、それ以外の目的は存在しない。
児童云々なんてのも後付で、児童に関して述べるなら述べてることは全て嘘で本音は
『児童の被害が増えた方が規制がし易くて都合がいい。つーか増えろ』となる。

一方、法令とは目的のために存在する。
法令は基本的に制限のために存在するのだから、目的もなく作る意義も意味も無い。


まとめると、性道徳馬鹿＝規制派の目的は自分達の指定する（都合の悪い）言論及び
表現の規制であり、法令はその目的のために作られる。

つまり性道徳馬鹿＝規制派が本来主張すべきは

「 俺 様 （達） の 指 定 す る 表 現 と 言 論 を 規 制 す る 法 令 を 作 れ 」

であって、それ以外の主張は自動的に“全て”真っ赤な嘘になる。

無論、絶対権力者を認める政治体系での絶対権力者の主張以外で、そんな主張が認め
らえれる余地はない。もちろん日本ではそんな主張は気狂い扱いで通らない。

ゆえに性道徳馬鹿＝規制派は一生懸命に全く関係がない法令に自分達の目的を達成
するための牽強付会を繰り返すわけだ。
法令に後付で『目的を付け足す（笑）』なんて寝言も、この辺から発生している。

主張内容が宗教（一神教の神様の主張）と同じだから当然宗教的な論説になるし、実際に
民主主義を理解しない一部の宗教(的)団体とも親和性が高くなる。
‥とまあ、こゆ事だね。

>>193
わぉ！ ごめん。

・前スレ
エロゲ規制問題　その48
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1242187495/

>>185
＞それはルール設定の段階でしょ？
「法の下の平等」に“段階”はありません。全段階に於いての「法の下の平等」です。
あなたは本当に法治国家の国民ですか？

>>189
それを“児童Ａ、児童Ｂ”というかたちで待遇が変わる事態を避けるために、一律に何歳というかたちで、能力の獲得年限を決めて保護している。
したがって、児童の個人法益は児童全員に行き渡っている。
これこそ、子供でも知っていることだよ。

だから“およそ児童”って、チンプンカンプンなんのことだかサッパリ意味不明なんだけど。

>>183
hCgVlvIo0の考える新法の法益は「児童一般が保護される事」だろう
ここで言う児童一般とは児童という概念そのものを指すんじゃないかと
ただ、俺はこういう概念を対象として保護するような方法が取れるのかは分からない

昨日のID:7bddHnJ00へ

起きたんなら、以下の事項に答えてください。

�@「『あらかじめ』法令や判例で保護されるべき法益であることが明示されていなければ、それを保護するために『新たな規制』をすることはできない」というルールを示した最高裁判例の存在
�A上記最高裁判例の、法益という言葉からの解説
�B法律の目的を追加できないという見解の理由

�@については、>>84と>>96において、あると述べただけで、その存在につき明示していません。
�Aについては、>>84と>>103において、法益という言葉を知らないバカだとだけ述べ、自分の法益の理解すら明示していません。
�Bについては、>>103において、理由なしで否定しているだけです。

あると言うだけ。お前が知らないと言うだけ。理由なしで否定するだけ。これでは「反論」になっているかすら分かりません。
「反論」により論破したと言うなら、これらのことに答えることができるはずです。「反論」になりうるか分からんものでは論破しようがないはずですよ。


また華麗にスルーですかねw

>>194
> 法令に後付で『目的を付け足す（笑）』なんて寝言も、この辺から発生している。
つまり、法令に事後的に目的を付け足すことはできないという見解だね？その理由は何？寝言は寝言だから？

>>195
>それを“児童Ａ、児童Ｂ”というかたちで待遇が変わる事態を避けるために、一律に何歳というかたちで、能力の獲得年限を決めて保護している。
>したがって、児童の個人法益は児童全員に行き渡っている。
そしたら全ての児童が平等になっちゃうじゃん
規制派がやりたいことは「この児童は救済しあの児童は保護しない」ということ
だからこんなとんちんかんな法案を考える

>>198
それは殺人罪や他の法についても同じなの？ｗ

規制派はまず「おっぱいバレー」を規制すべき
試合に勝ったらおっぱい触らせてあげるなんてとんでもない映画だ！
純粋な青少年たちを弄ぶ児童虐待も同然の行為を放置するわけにはいかない

>>200
殺人罪は生命以外に保護法益は存在しないでしょ？

問題としているのは、およそ法律の追加というものが行い得ないものなのかどうかだよ。で、>>194はそんなのは寝言レベルと一蹴しているわけ。

>>201
何でもかんでも規制したいって言っている訳じゃないのよ？

>>202
殺人罪は違うのに児ポ法は？ｗ
児ポ法は理由があってもなくても「法律の追加というものが行い得ない」とは認めないんだね
>>203
俺から見ればお前も>>201もたいして変わらん

>>203
男児には児童の権利はないと言うのか！
女児を特別に扱う差別だ！

>>196
ちらっと想像してみたんだけど、怖いね、それ。キリスト教と同じゃない？
いわゆる「弱者」への「罪」の思想。

理論的に可能であることは、175条がある以上、反対派も認めているし、
だからこそ必死で反対の論陣を張ってるんだと思うけどね。

消極目的規制の範囲内で、なんで公共道徳の維持が保護法益にできるのかというのは疑問だし、
詳細に議論した人、例えば奥平康弘なんかは175条違憲論を展開している。
ともあれ、国民の安全にとって最低限の公共道徳の維持が必要不可欠であるという、
最高裁判所の判断を受け入れるとしても、それが児童ポルノに拡張できるかは疑問だ。

立法府は道徳や倫理を判定する機関ではない。
最低限の道徳秩序の維持は175条の保護法益であり、そのラインを見極めるのは裁判所だ。
立法府が政策制約的に道徳の範囲を決定し、表現の自由を制限するのは、
憲法学のレベルから言っても、はなはだ好ましくない。
（これは君自身があげた憲法学の教科書の著者も認めていたんじゃないかな）

公共哲学や法哲学の問題から言えば、これは論じるまでもなく反対派に理がある。
表現の自由は民主主義的プロセスの前提にある理念であり、
立法府の民主主義的な意思決定によってのみ制限するというのは、民主主義そのものの自己否定につながりかねない。

論文、論文と言われているのは、そのあたりの問題だろう。
社会法益による規制というのは、政治理論的に無理筋で、その無理を通してしまったわいせつ物三裁判は、
法理はともかく、反ポルノ派にとって政治的に非常な失着となった。
与党が個人法益規制を選択したのは、偶然的なことではなく、そうした過去の反ポルノ運動の失敗を知っているからで、
わいせつ物三裁判で生じた政治的無理を解消するだけの何らかの「政治的」論理がないと、
少なくとも「べき論」で勝つことはできないだろうね。

あらかじめ言っておくけど、これは別に政治力学的な問題ではなくて、
道理が通るかどうかってことを問題にしている。
つまり、規制派のほうがすげー力があって、マスコミも動かせる、なんて話はしていない。
政治力学は理屈の通し方によって変わってくるし、それを放棄し、感情論で戦ったかつての反ポルノ運動は、
知識人から叩かれ、マスコミからの支援も受けられなかった。
（そもそも、マスコミはどんな形であれ、道徳による表現規制などは望まないことが多い）

>>206
ごめんよく分からない
キリスト教に弱者への罪の思想なんてあったっけ？

>>208
弱者思想的なところは確かにあるね。
「病める者は幸いです」みたいな。
あと、弱者というか、受難者イエスに対する裏切りや罪という意識は強い。

子供に対する保護なんかは、まったく近代的な概念だから、
直接的に聖書の中に「子供を守りましょう」という記述があるわけじゃないけど。

>>209
子供の保護の加速ぶりには恐ろしいものがあるよな
虐待の定義も子供を叩くことそれ自体罪みたいな

イギリスがどうしてあんな厳しい法規制してるのかが
不思議だ。
イギリスのオタクはそれでも何とか手に入れてるようだが。

>>210
子供はもともと低い地位に置かれていたんだけどね。
良い悪いは別にして、欧米は弱者やその支持者が強者と戦う中で、
弱いということがある種の特権となり、強者に優越する地位を得ることがある。
女性運動やユダヤ解放運動なんかは典型。

日本の場合、いろいろグダグダになるけど、そのぶん、寛容ではあるんだよね。
欧米式の解放運動や弱者保護論はなじまない気がする。

>>212
たしかにそうだけど、問題はそういう団体がヒステリックに
行動することによる被害と、もっと別の形で昇華できないのかということだよ。
ああいう運動家こそオナニーで発散すべき。
社会の迷惑。抗議運動テロリストだ。

というか規制派的にアタックNO.1はアリなの？
今は亡きブルマーを履いた少女たちが走り回る変態アニメとは認識されないの？

>>213
ぶっちゃけ俺としては、欧米の女性団体に俺が直接に抗議しても構わんのよ。
お前ら何を言いたいのかハッキリ言えってよ。
イクオリティナウだっけか。

>>204
> 殺人罪は違うのに児ポ法は？ｗ
ちっと違うなぁ。児ポ法と対応するのは刑法であって、殺人罪という犯罪ではない。
刑法に犯罪と追加するように、児ポ法に犯罪を追加すると考えるべきだ。それと同時に目的の追加も行うということ。


>>207
> 理論的に可能であることは、175条がある以上、反対派も認めているし、
> だからこそ必死で反対の論陣を張ってるんだと思うけどね。
昨日からの話を見ると、とても認めているとは思えないんだけど。

> ともあれ、国民の安全にとって最低限の公共道徳の維持が必要不可欠であるという、
> 最高裁判所の判断を受け入れるとしても、それが児童ポルノに拡張できるかは疑問だ。
これは確かにそうだが、拡張できないと決めつけることもできない。性道徳・性秩序と同レベルに保護すべき価値だと認識されれば、拡張できるのは当然ということになる。
俺らの目標は、児童の（性的な）一般的権利をそのレベルにまで引き上げることだ。

> 与党が個人法益規制を選択したのは、偶然的なことではなく、そうした過去の反ポルノ運動の失敗を知っているからで、
> わいせつ物三裁判で生じた政治的無理を解消するだけの何らかの「政治的」論理がないと、
> 少なくとも「べき論」で勝つことはできないだろうね。
女性議員がもっと増えれば、児童の権利を重視するという政治情勢になると思っている。社会へのメッセージもそのようになってくるだろうし。
でも、今のエロジジイばかりの状況では、それがなかなか進まないというのは認めるよ。


俺は未来志向で考えているから、現在の政治情勢のみを見る人からすれば、ちょっと先進的すぎるかもしれない。しかし、10年後、20年後には、必ずや我々の正義が勝つと思っている。
まあ、何度も言って悪いが、その前に犯罪の助長で規制されるかもしれないけどね。これは致し方ない。

正義とかめっさ胡散臭い。

>>216
後進的宗教論乙

よくよく考えるとあの自民党のアホ女議員はレイプしようと考えている鬼畜男と
同等レベルに頭がおかしいと思うのは俺だけか？

>>216
＞性道徳・性秩序と同レベルに保護すべき価値だと認識されれば、拡張できるのは当然ということになる。

判例はあくまで「最低限の」道徳秩序に関するものだし、君のあげた憲法学の教科書の解釈もそうだった。
拡張できるのは当然などとはいえない。

認識されれば、という仮定にはなんの意味もない。
現在の憲法の解釈体系の中で、「すべきでない」という論陣をわれわれは張っているのだから、
もし劇的な変動が起きたらという仮定は、もし今、現行憲法が停止されてファシズム体制に突入したら、
という仮定と同様に無意味だ。

＞児童の権利を重視するという政治情勢になると思っている。

それは君の思い込み。
女性の政治進出は戦後、一貫して拡大してきたし、マドンナ旋風などもあったが、
わいせつ物三裁判と、暗黙のうちの表現規制の緩和は、そうした社会情勢を背景に行われてきた。

＞しかし、10年後、20年後には、必ずや我々の正義が勝つと思っている

それならば、君はその正義とやらをわれわれに主張する必要があるんじゃないの？
思ってるのは、君が勝手に思ってるだけだから、反対派も別に止めないよ。
それこそ内心の自由だからね。

ただ、議論している以上、それが正義であることを体系的に述べる必要がある。
さっきから論文、論文と言われているのはそういうこと。

反対派の理屈は、別に憲法理論だけではなく、フォーマルな公共哲学や社会学、法哲学によって裏付けられている。
宮台のような国内のサブカル系の学者以外にも、
ドゥオーキンやロールズといった、基本的な法哲学を議論した学者の理論を引いてくることもできる。
表現の自由というのはそのぐらい、確固たる理念なんだが、
君が主張するような、立法府の専断で道徳の範囲を拡大するか、もしくは一般的権利の保護とやらは、
いったい、どんな理屈に裏付けられているんだ？

>>219
たしかにそうだｗ
法規制やめて！うるせえエロゲ愛好者！
強引な女性議員たち

規制反対派の多くは何も表現の自由を死守するために規制に反対してるという訳でもありますまいに^^;

それにエロゲを快く思ってないのは女性だけではありませんよ。議員だけでもありませんしね＞＜

兎に角、規制反対派の皆様は、その高度な理論で、まずは一番身近なご家族からの理解を求める事が先決ではないでしょうか

親兄弟からも理解してもらえないようでは、いかなご高説でも、今回の一連の騒動で初めてエロゲの存在を知って眉をひそめている人々を説き伏せる事はできそうにありませんし^^;

成年コミックマークが入るきっかけになった遊人の漫画群

特にインフィニティがやり玉に挙がった
レイプを題材にした漫画だったが、女性からしたらとにかくレイプという題材は許容できないものらしい

それからしばらくエロマンガは冬の時代だった

>>221
強引な女性議員の趣味としているものを規制する運動すると火病を起こすが
それが一番面白いので、誰かその運動を起こして欲しいもんだ

ちなみにエロゲって18禁CGがないとラノベそうあんまり変わらないんだけど

エロゲでレイプメインのゲームを出す会社は三流のろくに資本もない売り逃げモードの会社だ

こんな会社が勉強会に呼び出され何をしゃべるか不安でならない
業界の事なんてこれっぽっちも考えてないから、自分だけ助かろうとあること無いこと吐き出すんだろうな

>>220
規制反対派がみんな君のようなタイプだったら、こちらとしては非常に楽だよ。

法規制の必要性っていうのは、いかに国民と政治家の心に届くかってのが最も重要かつ決定的なものなんだよね。
危険運転致死傷罪は、学者の100本の論文よりも、遺族の一筋の涙によってできたものだ。児ポ法の規制強化も、現実のひどい状況を放置できなくてなされようとしている。
こういう理論がありますです。こういう学者がいますです。こんなものは何の役にも立たない。心に響かない。

だから、規制派は、反対派とは異なり、表に出てガンガン活動している。マスコミも非常に協力的だ。海外の団体もグッジョブ。
今後も、日本ではあまりにもひどい表現が放置されており、それが海外に迷惑をかけており、日本の恥をさらしていることをアピールし続けるだろう。そういうドブ板の活動が規制の必要性を共有する原動力となる。

アニメゲーム漫画持ってるだけで写真一枚持ってるだけで逮捕される国がお望みなんですね
ドブ板と思うならなら何でここに着てるの？

>>227
いや、>>226の言う「ドブ板」というのは、
「地域密着型」とかそういう意味で使われる言葉。
「ドブ板選挙」とか聞いたことあるでしょ？

あまり野暮なツッコミはしないほうがいいよ。

>>228
地域密着は現れ方の一つだろうが。単細胞だなぁ。

>>226
＞こういう理論がありますです。こういう学者がいますです。こんなものは何の役にも立たない。

役に立つ立たないではなく、今、ここでは規制派の君と僕ら反対派が議論をしているのだから、
どんな言葉が君の心に響くかは知らんが、理屈立ててお話してくれないと、議論にならないよ。

＞だから、規制派は、反対派とは異なり、表に出てガンガン活動している。マスコミも非常に協力的だ。海外の団体もグッジョブ。

表に出て活動してるのは反対派も同じ。
だからこそ、社会法益による規制が足踏み状態になってる。
感情は規制派の言うような児童の人権という方向に流れがちだが、
いざ、見直しPTなんかで理屈を詰めていくと、反対派の側のほうがずっと説得的なことを言っている。

理念としても論理としても、もちろん憲法学や公共哲学の問題としても、
規制派の議論は筋道が通っていない。
また、規制派の言うような感情のみによる表現規制は、歴史的にも多くの失敗と悲劇を生んできた。

反対派は「すべきでない」と言っているのであって、実現するかどうかは神のみぞ知る。
君が実現すると思うのなら、それは君がそう思っていればいいし、それは議論の対象にならない。

>>229
「とかそういう意味で使われる」って言ってるだろうが。別に意味を一つに限定しとらん。
そもそも、>>226で言うような活動に「ドブ板」って表現はなじまないよ。

>>226
その調子で立法しようとしたアメリカは違憲審査でひっかかったんじゃなかったっけ

>>222
＞今回の一連の騒動で初めてエロゲの存在を知って

要するに規制派が騒がなければ何の問題もなかったんだろう

>>232
ただ、同じような事例が日本で起こったとして、日本の最高裁は憲法判断を忌避したがるからな・・・
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1313260543
アメリカは通信品位法や、古くはペンタゴンペーパーズ事件など、公に非があったら
「公も負ける」ってシステムが回ってるんだけど
ttp://ccs.cla.kobe-u.ac.jp/staff/yasuoka/WWW/cases1.htm


「下級審で違憲判決を出した判事（補）は出世コースから外されて退官まで地方回り」
って話も、まことしやかに噂されてるしな

>>230
＞理屈立ててお話してくれないと、議論にならないよ。
うむ、論理的思考にはいつもそんな方法で正しいと言えるのか、とか理屈だけで考える奴ってなんなんだよwwwという批判が常に存在するけど
感情論なんて論理に比べれば信頼性も正確さもはるかに劣っている。
そんな論を延々と続ける人の気が知れない。

過去に起こった大事故も、大東亜共栄圏構想も特攻隊も旧日本軍のアフォな作戦もナチスも、その背景には全ては詭弁と強弁がしたわけでね

>>222
>兎に角、規制反対派の皆様は、その高度な理論で、まずは一番身近なご家族からの理解を求める事が先決ではないでしょうか
残念ながら家族にはとっくに理解を得ていますよ＾＾
とても狭い見識をお持ちのようですね

>>226
>法規制の必要性っていうのは、いかに国民と政治家の心に届くかってのが最も重要かつ決定的なものなんだよね。
>危険運転致死傷罪は、学者の100本の論文よりも、遺族の一筋の涙によってできたものだ。児ポ法の規制強化も、現実のひどい状況を放置できなくてなされようとしている。
物事をあなたの勝手な解釈で判断することはとても危険です
危険運転致死傷罪は感情で規制された例ではなく感情が発端という例でしょう
発端であって結果ではありませんよ
法規制の要因はたいていが被害者の感情です
被害者が快く思わないから法規制の運動が起こります
そしてそれと実際に法規制されるかはまた別の問題
理に適った訴えでなければ規制はされません
例えば「猫をレンジで暖めてはならないと注意書きすること」なんて法はありえないと思うでしょう

>>230
規制「すべき」ってのは、法規制の必要性があるかの問題でしょ？
そちらは「すべきでない」ことの根拠としてなんちゃら学を出してくる。こちらは「すべき」ことの根拠として現在のあまりにもひどい状況を出してくる。
別にその根拠がなんちゃら学である必要はないでしょ？法によって保護すべき価値を有しているかの問題なんだから。
そして、なんちゃら学と現状とで、どちらが規制の必要性を感じてもらえるかと言えば、それは後者だわな。

もういい加減詭弁にはうんざりだ。児ポ法の出発点は実在する児童の保護なのだからそこから論を展開していただきたい。

>>236
> 理に適った訴えでなければ規制はされません
法規制には可能性と必要性があると思うけど、理論的な可能性には問題ない。憲法解釈上は可能だから。
問題は、それが法規制によって保護すべき必要性を有しているかどうかだ。で、そんなのはなんちゃら学で決まるようなものではないよ。

>>237
>現在のあまりにもひどい状況
児童の性被害は１万にも上ると言われている・・・・・
こういうこと？嘘言っちゃいけないよ

>>238
その目的を新たに追加すべきというのが俺の見解なのだから、実在する〜は前提にならないんだよね。

>>240
実在の児童の話はしていないでしょ？

>>239
じゃあお前の発言みてたら俺のアナルがヒクヒクしちゃう現況を世界の人たちがかわいそうと思えばお前の発言は禁止されるの？ｗ

>>241
規制することにより生ずる利益はなんですか？

>>242
え・・・？・・・えっ？
じゃあ死亡者数に実はコナンの登場人物が含まれてたりするわけ？

>>237
>>現在のあまりにもひどい状況
って、現実の？それがエロゲとどんな関係が？

なんちゃら学とかよく言ってるみたいだが
その「なんちゃら学」は何のためにできたと思ってるの？？

>>242
嘘に嘘を重ねた上に、正義に未来志向でしまいにゃ創作人物の人権とかいいだしちゃったよ・・・
>>194は極論だと思ったけど規制派からしたら普通のことなんだな・・・

>>237
＞別にその根拠がなんちゃら学である必要はないでしょ？法によって保護すべき価値を有しているかの問題なんだから。
＞そして、なんちゃら学と現状とで、どちらが規制の必要性を感じてもらえるかと言えば、それは後者だわな。

どちらの必要性が高いかどうかを分析するのが、いわゆる社会科学一般の目的になる。
人びとが必要性を感じるかどうかが政策の是非の判定基準になるのなら、
ホロコーストもアパルトヘイトも正しいことになっていしまうわけで、客観的な分析が必要になる。

もちろん、別になんちゃら学という名前を冠していなくてもいいよ。
その「あまりにもひどい現状」という感情、つまり道徳や倫理を持ち出してもいい。
ただ、「べき論」を議論しているわけだから、
反対派はもうずっと言ってきたように、道徳による表現の自由の規制は「すべきでない」と応じるだろうけどね。

それは、結局のところ、道徳などを人間が自由意志によって形成するということ、
すなわち、自由主義と民主主義の社会において、道徳が権威を与えられる理由とプロセスそれ自体に、
表現の自由が関わっているからだ。
これは民主主義の根幹に関わる問題であって、
表現の自由を感情によって規制した場合どうなるかは、歴史的事実によっても政治理論によっても、
簡単に予測されうる。

それにもかかわらず感情によって規制するというのならば、それ相応の根拠がなければ説得的ではないし、
理屈も通っていない。

>>159
> じゃあ、俺が学術論文があるとか言った部分を示してくれないか？絶対にそんなことは言っていないはずだから。

言ってるし。規制派って本当に嘘吐きだね。


http://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1233729266/l50
> 821 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2009/02/17(火) 18:08:55 ID:CC98+A1L0
> >>813
> 具体的な社会的法益侵害情報と規制派論客の論文をセットにした反論マダー？

> 829 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2009/02/17(火) 23:23:42 ID:unXRPxCl0
> >>821
> まさかとは思うけど、「その反論を求める行為こそが荒し」とみなして
> 議論を途中で放棄したり無視を決め込んでるんだったりしてね。

> 833 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 02:53:17 ID:e/9Z5zJv0
> 性道徳先生、とっとと>>821に答えてくれねーかな
> 見てんだろコラ

> 835 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 10:17:03 ID:+4ESIx7E0
> >>833
> 自分なりの解答はあります。根拠となるものを示すこともできます。
> しかし、出典付きで意見を述べている者に対して、出典付きの根拠もなく罵りまくるだけのあなたはただの荒らしです。
> 荒らしに反応しない。荒らしにエサをやらない。荒らしにかまう人も荒らしと同罪。
> ２ちゃんの基本ですのであしからず。

>>159
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1242187495/613
> 613 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2009/05/20(水) 13:45:42 ID:OQqRFxVI0
> > 「自分なりの解答」とやらはどうした。
> お前がもっと憲法を勉強したら言ってやるよ。今のままじゃ、言っている意味すら理解できないだろうから。


そして追い詰められ>>34で開き直る。本当にカス野郎だな性道徳馬鹿。


> 34 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2009/05/23(土) 10:11:18 ID:TVDxj1XP0
> >>19
> そんな学術論文があるかどうかは知らん。あるかも知れんしないかも知れん。

まあ性道徳馬鹿のことだから、どうせ会話の流れを無視して「学術論文とは一言も言ってないだろ」と逃げるだろうなｗ
あとこのゲス野郎は「児童の権利保護で規制が無理なら、わいせつ三要件を利用して規制すればいい」と何度も発言してるね。
要するに性道徳馬鹿にとって見れば規制できれば理由は何でもいいんだよね。子供をダシにしているだけ。
性道徳馬鹿は児童強姦魔と基本的な部分で同じタイプのゴミクズ人間だ。
自分の欲求に対して第三者の物理的迷惑を顧みないという意味でね。

死ねばいいのになあ。

>>248
つーか、なんかずれるんだよな。君のいう「べき論」っていうのは、どうも俺の考えているものと違うように思う。
規制の必要性の問題じゃないの？それとも別の何か？


>>251
> 会話の流れ
学術論文を求めたのはテメーの勝手な言い分だろが。会話の流れもテメーの勝手な流れだわな。何でそれに答えなきゃならないのよ。
昨日からキチガイのように繰り返しやがって。

> 「児童の権利保護で規制が無理なら、わいせつ三要件を利用して規制すればいい」と何度も発言してるね
これも絶対に言っていないはず。テメーが勝手にねじ曲げ、決めつけ、それをねつ造しているだけだ。
それでも言ったというなら、それを明示してみろや。

あと、テメーは昨日の撃退屋だろ？いい加減、逃げ惑ってないで、>>197に答えろや。ゴミはテメーの方がだろが、この能無し野郎。

現実の児童は被害にあってないのに何で規制されなきゃならんのだ？

エロゲが影響を及ぼす誰もが納得する証拠が見たい

>>253
お前のＰＣの中にある三次児童ポルノや画像が何よりの証拠なんじゃね？

>>252は根拠の提示は必要ないと言う
しかし犯罪者を逮捕するには確たる証拠がなければならない
論拠のない法案で犯罪者を逮捕するのは証拠なく逮捕するのと同義

>>252
もちろん、規制の必要性だよ。
その「必要性（感情論）」と「表現の自由」の問題とがぶつかったときに、
どちらが優先される「べき」かというのが、今の議論の対象なわけだ。
根拠は政治過程論であったり、憲法解釈であったり、様々であろうけども、目標は明らかだよね。
民衆の感情的な要請というのは、必要性を根拠付ける一つの力に過ぎない。

例えば、僕らが郵政民営化について議論しているならば、
単純にアンケート結果で民営化賛成が多いから、民営化は正しいなんて議論にはならないし、
小泉自民が選挙で大勝した今でさえ、それが正しかったかどうか、議論は絶えない。
（どころか、正しくなかったという意見が優勢でさえある）

郵政民営化なら、その根拠は経済学であったり、ユニバーサルサービスの維持とか、
過疎化の問題とか、そういった公共政策論的な話になるだろうけど、
児童ポルノ法の場合は、表現の自由の重要性という、政治理論的な部分が争いになる。

民営化に賛成する人が多いから、民営化は正しい、正しいから、賛成する人が多いというのは、
実際にはまったくのところトートロジーに過ぎない。
同じ様に、単に制度的に可能であり、かつ支持者が多いというだけで、
空想ポルノ規制に根拠が与えられるというのは、ある種のトートロジーだと思う。

今まさに、支持するかどうかという意志決定の前段階として、何が正しく何が間違えているのかを議論しているのだから、
なぜ規制すべきなのかを、もっと理屈立てて説明する必要があるんじゃないかな？

>>251
禿同
規制派は自分たちこそが最低の犯罪者だと自覚すべきだよな

規制派の根拠の大半がこれ
１．このようなものがあってはならない
２．実際に被害が起きている（教師や親による被害という面は華麗にスルー）
３．キモイ

>>252
＞規制の必要性
これを明確に述べてもらわないと、

エロゲ規制問題　その38
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1220674222/851

851 名前：黒愛美 ◆ALTefhNSb. [sage] 投稿日：2008/10/05(日) 00:05:30 ID:rbFZYME70
チロルチョコ１個でも盗めば泥棒よ。よい子のみんなは知ってるよね！

このときのわたしとたいして変わらないんだよ。

>>258
反対派はいつもそれだな
まあロリヲタというかオタクは自分が直接手出さなきゃ何やってもそれはグレーゾーンだとか思ってるんだろうな
だから平気な顔して三次児童ポルノの手を出してるわけでその現実は華麗にスルーなわけだ

>>260
なんで三次元の児ポの話が出てくるんだ？

>>260
世評ロリスレでやれ。

>>252
うはっっｗ
うそを指摘されて逆ギレしてごまかしｗｗｗ
ID:hCgVlvIo0ホンモノだな
こりゃすげえｗ

>>260
直接何もしてないならグレーというか普通に白だろｗ
何？幼女は眺めることすら許されないものだったの？
それ以前に>>261だが

>>260
＞ロリヲタというかオタクは自分が直接手出さなきゃ何やってもそれはグレーゾーン
ゲームのキャラクターをレイプしようがアナル調教しようが、ゲームのキャラクターというのはそれを受け止められる。
だから“グレー”ではなくホワイトだ。
創作の世界は無限だからね。

＞だから平気な顔して三次児童ポルノの手を出してるわけでその現実は華麗にスルーなわけだ
過去ログ読めよ。
実写の児童に直接的に被害のあるものについては誰も反対してないよ。
嘘を書かないでね。

>>256
いわゆる感情論を根拠にしているわけじゃないんだけどな。
いわばコンセンサスだよ。個々人の感情はベースになるだろうけど、その個別的な感情を理由にするわけじゃない。

社会法益を規制根拠にするのが難しいのは、そのコンセンサスが形成されているかどうかが立証できないことだ。でも、立証できない＝存在しないというわけではない。
俺が景観を例に出すのは、わいせつ以外のコンセンサスの例だからだ。景観を保護すべきという住民の思いが結実して、法的保護に値する価値として発見されたわけだから。
児童の一般的権利っていうのは、まだその段階に至っていないだろう。
だから、今の段階では、日本において子どもを性の対象とするゲームが溢れているにも関わらず、法律の規制対象となっていないため放置されているというとんでもない現状を皆さんに認識してもらうことが大事だ。
そうすることによって、その法の欠陥を埋めるためには、児童の一般的権利を保護する必要があるというコンセンサスが出来上がってくると思う。

>>265
> ゲームのキャラクターをレイプしようがアナル調教しようが、ゲームのキャラクターというのはそれを受け止められる。
これが法の欠陥だというのが我々の主張。

ｗわｗ　ｗれｗ　ｗわｗ　ｗれｗ
こんな池沼がまだ他にもっっっｗ
規制派まじすげぇｗ

>>266
>景観を保護すべきという住民の思いが結実して、法的保護に値する価値として発見されたわけだから。
あれ？某図って逮捕されたっけ？
結局キチガイ住民が敗訴じゃなかった？
>>267
コナンという名の死神を逮捕してやれ
あとルフィーっていう海賊もな

>>267
ゲームの中の「架空の」キャラクターに人権を与えろと？？
じゃぁ殺人事件ものも…いや全ての創作物は発禁になるな
戦争物であろうがスポーツ物であろうが恋愛物であろうが
キャラクターの行動、生死、思想信条まで、ある意味強制してるからな

子どもを性の対象とするゲームが溢れているって、どこに溢れてるの？
俺は見たことがないよ
少なくともメディ倫、ソフ倫では

>>266
それが感情によるものであれ、良識や道徳によるものであれ、
多数者のコンセンサスのみを理由に表現を規制するべきではない。

例えば、ホロコーストやアパルトヘイトだって、むき出しの感情論で制度が作られたわけではない。
まず、良識とか道徳が持ち出された。
ゲルマン民族の自尊心とか国家としての統一性とか、そういうもっともらしい題目が掲げられる。

コンセンサスがあり、形式的に立法プロセスを通過すれば、
どんな法律でも正しいのだ、という考え方を法実証主義と呼ぶ（本来はもっと複雑だが、詳細はおく）。
代表的論者は、戦間期の法学者ハンス･ケルゼン。
しかしこれは、もう予測が付くと思うが、大衆の支持を背景にしたナチスの台頭を結果的に合理化してしまい、
戦後、ラートブルフ・テーゼという形で批判される（法を擬態する不法）。

したがって、歴史の教訓としては、単なるコンセンサスによって、縦横な法形成が許されるとなると、
これはナチスの二の舞になりかねないということになる。
それで正義論とか自然法学派の復権とか、いろいろ複雑なことになるんだが、ここでは置いておいて、
簡潔に表現の自由の問題だけを考えよう。

君が言うようなコンセンサスが民主主義社会でなぜ権威を与えられるかというと、
それは人びとが自発的に議論し、表現をしあい、その結果として自由に意思を形成するからだ。
逆に言えば、ナチスのように、アドホックなコンセンサスが表現を規制し、
さらに規制された表現の下でさらに不寛容なコンセンサスを形成し、
それが更なる規制につながり……という流れの中で形成されるコンセンサスには、何の権威も意味も与えられない。
N速＋に来る反対派に、「沈黙の螺旋」という社会学の用語を使った人がいたけど、まさに当を得た表現だ。

もちろん、だからといって、誰かの個人的な権利を侵害するような表現まで許されるわけではない（消極的規制）。
が、さりとて、単なるコンセンサス――それが道徳であれ良識であれ――による規制は、
表現の自由の理念を毀損し、ひいては民主主義と自由主義を根底から掘り崩す。

空想ポルノは多数派のコンセンサス以外の要請がない以上、規制を認める「べき」ではない。

表現の自由は守られるべきだが
表現の自由を盾にして行き過ぎた表現があるのは考え物だと思うのだが

全てのエロゲーを規制すべきという意見には賛成しないが
性暴力ゲームを擁護する気には到底なれん

レイプ！レイプ！レイプ！ Vol.01 最初の犠牲者
ttp://www.getchu.com/soft.phtml?id=587185

幼馴染の拓海に恋する少女、天宮ゆりね。
そんな話を、親友の春瀬綾香にすると、綾香はお節介にも拓海へ代理告白をしてくれるという。
止める間もなく教室を飛び出していく綾香。

その日の夕方。自宅にて。ゆりねはそわそわしながら、隣の家に住む拓海の返事を待つ。
きっといつものように、彼は屋根を伝ってあの窓から入ってくるはず。
しかし、窓から入ってきたのは不気味な目出し帽をつけた男。
抵抗する間もなく押さえつけられ、ナイフを向けられるゆりね。
頬を打たれ、切り引き裂かれる制服。叫ぶことも許されず、胸は痕がつくほどに揉みしだかれ、媚肉をしゃぶり上げられる。
そして男の怒張が、穢れを知らぬ処女へとその矛先を向け――！

その日から町中を恐怖に陥れる連続レイプ事件が巻き起こる！

幼なじみ、お節介少女、姉、母、警察官、ナース、双子、委員長、妊婦、不良少女、花嫁、カメラ少女、アイドル、ホームレス、
新体操部員、女教師、盲目少女……！

ありとあらゆる女を屈服させ、犯せ！ヤッてしまえ！レイプしろ!!
肉穴があれば、それはお前のモノだッ！

↑をあの自民党議員に向けてメールを送ってやろうかな
　エロゲーではなくて、エロアニメに関する規制もお願いして欲しい
　この作品の中では妊婦をレイプするという描写がありますよって感じに煽れば
　動いてくれるでしょうねｗ

>>273
そのためにゾーニングってものがあるわけで。

そもそも、何をもって行き過ぎと判断するんだ？

児童に対する権利を損なう云々より、ポルノ自体が女性を性的な対象として捉える
女性差別的な物だ！っていう主張の方がよっぽど理解を得られるんじゃね？ｗ

>>274

影響論の件↓
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1241872113/692-703

>>274
そこで責められるべきは
そのアニメを作った人々でもそれを普通に見ている人でもなく
そういう表現を心底嫌っているであろう人たちに無理やり見せ付けるような行動を取ったあんただろうな
「見たくないと思う人が見ないですむ権利」を侵している
公共放送でAVだのグロ画像を垂れ流しにするようなもんだ

>>266
＞日本において子どもを性の対象とするゲームが溢れているにも関わらず、法律の規制対象となっていないため放置されているというとんでもない現状
それのどこが問題なわけ？

たかがゲームよ。架空の世界を好きに表現させて。
ロトが宿屋で幼女アナル調教やSMプレイを「ゆうべはおたのしみ」だったっていいじゃない。
むしろゲームにおいて禁忌を設けようとする理由が分からない。

わたしが

http://burkina.sakura.ne.jp/mod-bbs/t&f/src/1212943270779.jpg

こんな風に貧乳キャラをひん剥いて遊ぶと誰に迷惑がかかるっていうの？
逆に教えてもらいたいんだけど。

ほんとに、何ネタごときにむきになっているんだよと…もうアホかと(笑)

>>273
＞性暴力ゲームを擁護する気には到底なれん
むしろ逆に、架空の世界こそが、現実で行為されてはいけない欲望を受け止める役目を果たせるんじゃないの？

>>275
そりゃあその「行き過ぎた表現があるエロゲー」で具体的な被害者が想定される場合だろう
且つ、ソレが原因であるという事が明らかである場合

例えば、プレイしたらダメ人間一直線みたいな作用があるエロゲーが出たら規制される可能性があるんじゃないかね
３：自分に有利な将来像を予想する

>>272
> 空想ポルノは多数派のコンセンサス以外の要請がない以上、規制を認める「べき」ではない。
わいせつや景観はコンセンサスによるものだ。現実の日本社会ではそのように法規制がなされている。
まあ、そちらのも一つの見解なんだろうがね。ただ、日本の法制度に必ずしも合致していないわけね。あくまでも、現実社会において受け入れられているわけではない見解を前提にしているだけの話。
その見解に立った上で「べき論」として展開しているってことなんだろうから、まあいいんだけど。そういう考え方もござんすねって感じだわ。


>>280
> たかがゲームよ。架空の世界を好きに表現させて。
されどゲーム。

> こんな風に貧乳キャラをひん剥いて遊ぶと誰に迷惑がかかるっていうの？
ロリゲの存在自体が社会的に迷惑。

>>283
＞プレイしたらダメ人間一直線みたいな作用があるエロゲーが出たら規制される
なぜ「ダメ人間一直線」という人生を政治権力に否定されなきゃいけないのよ。

>>284
見たくない人は見なかったらええねん。

結局感情論“だけ”なんだな

>>286
みんなの感情が合わされば、それは大いなる力となる。

>>284
＞されどゲーム。
はぁ。
あなたも架空と現実の区別が付けられないタイプなのか・・・。

「狐はわが身をとがめず、罠を責める」
―― ウイリアム・ブレイク

>>284
＞されどゲーム。

ゲーム脳乙。

>>285
ダメ人間一直線だけだとダメだな、すまない
ダメ人間を大量に生まれさせ、社会不安を呼び込むようなエロゲー
これならどうだ

ありもしない仮定を持ち出す
ですか？

ロリゲーの存在が社会的に迷惑ってのも話が飛んでてよくわからんな

でも法務大臣経験者が平気であんな事を
公の場で口にする世の中じゃあ
綺麗事だけで安心できるものではないとも思うけどね

>>284
＞わいせつや景観はコンセンサスによるものだ。現実の日本社会ではそのように法規制がなされている。

君自身が資料として提出したように、現在の175条は最低限の公共道徳の維持であって、
公共道徳の範囲は裁判所が判断する。
既存の175条の範囲を超え、コンセンサスを通じて新たに政策的制約を加えること
（つまりそのときの民意によって、道徳の範囲を拡大したり、社会政策的な目的に基づいて立法すること）は、
消極目的規制の範囲を逸脱するので、憲法論としても限りなくグレー。

＞ただ、日本の法制度に必ずしも合致していないわけね。あくまでも、現実社会において受け入れられているわけではない見解を前提にしているだけの話。

いや、現実社会において、民主主義や自由主義は広範に受け入れられている理念だし、
その根底に表現の自由があることは学術上の常識として受け入れられている。
むしろ、アドホックなコンセンサスによって、表現の自由の規制範囲を拡大することを許してもいい、
という見解が受け入れられているという話こそ聞いたことがないな。
（175条は大審院判決を継承したもので、多数派のコンセンサスに基づいて立法されたものではない）

上にも書いたけど、法制度論的な問題として、多数者の支持と、外形的な合憲性があれば、
悪法だろうがなんだろうが、政治力学的に立法できるということは、誰も否定していない。
ただ、例えば郵政民営化を論じるうえで、経済学や公共政策論的な見地からアプローチする必要があるように、
僕らは政策や立法の当不当について、まず、論じているわけだ。

ホロコーストやアパルトヘイトを実施する人たちは、反対者に対して「そちらのも一つの見解」と言っただろうし、
君のように、「そういう考え方もござすね」と冷笑を浴びせた者もいるだろう。
しかし、そういう立場を取るならば、そもそも議論をする必要はない。
規制派と反対派は、どちらの見解が正しいかについて議論しているのだから、「べき論」を笑い飛ばすのなら、
議論をする意味は失われるだろう。

>>287
その大いなる力によって引き起こされた悲劇が繰り返されぬよう、
警鐘を鳴らすのが反対派だ。

法の根底を支えるのは、結局のところ感情だ。
例えば動物愛護法なんかは、道徳や感情を抜きにして法益を説明するのは難しい。
しかし、その感情と道徳に基づいて議論し、コンセンサスを形成するプロセス自体が保全されていなければ、
感情は容易に民主主義そのものの破壊へと向かうだろう。

>>275
難しいな、明確な線引きとしては「性暴力ゲーム」これは所謂陵辱ゲームというニュアンスで解釈したがいいかな？

>>282
ポルノは確かに捌け口であるし、俺は男なんだから経験則上からも納得は出来る
俺もエロゲーはするしね、この板にいる以上まぁ当然だが
しかし、だから良いという意見に対しては首を縦に振る事はできないな
貴方の「何が迷惑か？」との意見があったが
やはり陵辱ゲームというものが存在し、消費されているということは
というのは他者に、とりわけ女性にはひとつの耐え難い恐怖であり脅威ではないかと思う
それが架空であれね、恐らく俺が女であったとしても当然恐怖を抱く
実情を知れば知るほど、報道されればされる以上、話題になればなる以上ね
故に規制の流れが働きかけられたとしてもそれは至極当然な自然な事だと思うし、しょうがないものだと思う
「なら見なきゃいい、知らなきゃいい」という言葉で、それを認め、納得し、受け入れろ
というのは一方的すぎる言い分だと俺は感じるんだよ
貴方方はそれを感情論だと、一笑に付すのだろうが

>>284
＞ロリゲの存在自体が社会的に迷惑。
こういうのを「言い切り型」っていうんだけど。
具体性ゼロだよ。

まあでも、それは置いとくとして、“社会的に迷惑”ねぇ。
つまり「社会法益」ってことで、要するに、すでに児童の人権との衝突である「個人法益」は無関係なわけだね？

>>290
＞ダメ人間を大量に生まれさせ、社会不安を呼び込むようなエロゲー
これも「社会法益」ってことになるよね。
エロゲが麻薬レベルにまで引き上げられるのも、馬鹿馬鹿しい話のような気がするんだけど？

一月生まれの人は明日から人権を剥奪され、その身体は全て移植用
に利用される。
‥なんて法令も民主主義（多数決主義）ならば可能。
残り11ヶ月の人が賛成すればいい。

結局、性道徳馬鹿の主張する「可能性」ってのはこーゆーレベルの話。
この種の法令が成立しないために憲法があり人権が規定されている。
で、日本は立憲民主主義国家なんだから人権の侵害は許されない。
その程度も規制派ってのは理解できないんだね。

生きてる人間の人権は否定して、創作物の人間の人権は認める、と。
やっぱ気が狂ってるよなぁ。

>>296
エロゲユーザもまた感情と人権を持つ一個の人間である、という事実を
ID:ncwTsSkj0が全否定してるだけ。
それを受け入れろ、と？。馬鹿でしょ？？。

>>296
＞というのは他者に、とりわけ女性にはひとつの耐え難い恐怖であり脅威ではないかと思う
＞それが架空であれね、恐らく俺が女であったとしても当然恐怖を抱く

ただ、ある集団に対する根拠のない恐怖感というのは、いわゆる差別と呼ばれるものだからね。
いや、もちろん、別にエロゲーマーが差別されているとは言わんが、
気持ち悪いのは事実だろうが、気持ち悪いから規制となると、
これはもうユダヤ人や同性愛者に向けられた差別と、構造的にはほとんど変わらん。

例えば、僕らだって創価学会には得体の知れない恐怖を持っているし、
同性愛者に対してだって、場合によっては嫌悪感を抱くかもしれない。
でも、彼らと自分との差異を受け入れて、「見なきゃいい、知らなきゃいい」で過ごしていくことが、
果たして一方的過ぎるだろうか。
僕は当然のことだと思うんだけどな。自由主義社会においては。

>>298
＞結局、性道徳馬鹿の主張する「可能性」ってのはこーゆーレベルの話。

これは非常に適切な表現だと思う。
可能性という意味では、憲法でさえ改正される可能性はあるし、
一月生まれの人間に対する何らかのコンセンサスが生まれれば、現行憲法下でも「可能」ではあるかもしれない。

しかし、それが適切かどうかは議論が必要だ……というよりも、適切でないのは明白だ。
僕らは可能性について議論しているわけではなく、あくまで立法すべきか否かについて議論している。
規制派は、しばしばこのあたりを混同して、コンセンサスがあることと、法制度的に可能であるならば、
立法す「べき」だ、というふうに混乱した議論をするけども。

>>284
>>270でも書いたが>>267は「架空の」キャラクターに人権を与えろと言ってるんだと解釈していいのか？
はっきりさせてくれ

どれだけイカレてるかよくわかるから

>>296
>やはり陵辱ゲームというものが存在し、消費されているということは
>というのは他者に、とりわけ女性にはひとつの耐え難い恐怖であり脅威ではないかと思う
>それが架空であれね、恐らく俺が女であったとしても当然恐怖を抱く
俺にはここの感覚がわからないんだけど、
たとえば推理物ミステリでは当然理由があって殺人を犯す描写があるわけで
これを読んで自分に被害が及ぶかもっていう恐怖を覚える人はそんなに多くないと思うんだ
なんで凌辱物に限ってはそう思うんだい？

>>294
> 学術上の常識
これが現実社会の常識ではないことは有名な話ですわ。

> 公共道徳の範囲は裁判所が判断する。
別に道徳ちゃんじゃないのよ？
それに、法で保護すべき社会法益かどうかを第一次的に判断するのは裁判所じゃない。社会よ。その例が景観。

> 175条は大審院判決を継承したもので、多数派のコンセンサスに基づいて立法されたものではない
しかし、現在の社会におけるコンセンサスとして受容されているといえる。変な学者とそのとりまき以外反対する人はいない。

> 僕らは政策や立法の当不当について、まず、論じているわけだ。
俺だって、理論上不可能なものや可能であっても必要じゃないものまで多数決でむりやり決めてしまえと言っているわけじゃない。
理論上可能で、かつ、必要なものを規制しろと言っているだけよん。

> 規制派と反対派は、どちらの見解が正しいかについて議論しているのだから、「べき論」を笑い飛ばすのなら、
> 議論をする意味は失われるだろう。
うん。だから、俺は自分の見解が正しいと思っている。
表現の自由が問答無用で社会法益に勝るなんて言っていたら、人間の拠り所である社会がないがしろにされすぎているから。だから、心あるマスコミ各社はロリゲに批判的なわけだ。

＞結局、性道徳馬鹿の主張する「可能性」ってのはこーゆーレベルの話。
＞この種の法令が成立しないために憲法があり人権が規定されている。
＞で、日本は立憲民主主義国家なんだから人権の侵害は許されない。

でも実際問題法務大臣経験者の答弁についても
特段問題視されてないみたいですけど。
それでも皆違和感も恐怖感も抱かずに日々暮らしているわけですし、
別に平気なんじゃないですかね？
誰かなにかしらのアクションでも起こしたんですかね？

>>302
きっと誰もがなし得なかった
二次元世界に行く方法を確立したんだよ！(ﾄﾞーﾝ

>>296
珍しくまともな考え方を持った人がいる。まだまだ日本も捨てたものじゃない。

規制派には池沼が多いから議論なんて無理だろｗｗｗ
ぼくがきにいらないものはきせいするんだ＞＜だからなｗ

>>301
> 「架空の」キャラクターに人権を与えろと言ってるんだと解釈していいのか？
いや、全然違うな。
「架空」じゃなく、いわば「カテゴリー」自体に保護価値を認めろと言っているのね。児童という「カテゴリー」を性的暴行により陵辱し尽くし、それをネタに営利を貪り尽くすのはやめろってことね。

＞hCgVlvIo0

もう、自分が法を超越した社会の常識の代弁者っていうスタンスだけで
自己正当化する論法はお腹いっぱいだから
そういう物言いに対しての反論ってのはされ尽くしてるんだし
何度も書かせないで欲しい

>>児童という「カテゴリー」を性的暴行により陵辱し尽くし、それをネタに営利を貪り尽くすのはやめろってことね。
この登場人物は18歳以上ですと出てる以上児童ではない
児童＝18歳未満
つまりお前は絵の年齢を見て目で決めて良いよ
誰かが児童に見えたら全部児童になるから
全部禁止にしても良いですよと言ってるのと同じだからな

Hal　私の一番の楽しみは、仕事が終わって、トラピストビールを飲みながらゲームをプレイするときなんです。
（ASCII.jp：67歳の美少女ゲームメーカー社長に話を聞いた http://ascii.jp/elem/000/000/418/418376/index-2.html）

この元気なおじいちゃんから、政治権力が、。楽しみを奪っていいはずがない。

ほんっとに規制派ってのは頭悪いな
ここまで大回りして、結局要求してるのはユ偽フと同レベルの「俺が児童だと思ったら全て規制」かよ

>>308
なんで「児童」ってカテゴリーだけ特別扱いなんだよ
推理物とかでは「人間」ってカテゴリーが日々いろいろな方法で殺されたりしてるわけだが。
それどころか「神」だの「国」だのでっかいカテゴリーだってさまざまな方法で陵辱ｗされてるぞ？

注：ちなみにエロゲに「児童」というカテゴリは倫理規定により存在していません

>>314
それ言い始めると多分
「業界自ら有害性を認めている」→「実質出したらいけない状態なのだから法規制でも問題ない」
のコンボだぞ

>>308
そもそも架空の存在、ただの絵であるし、
エロゲに出てくるキャラクターは皆18歳以上、つまりは児童ではない。

>>303
＞これが現実社会の常識ではないことは有名な話ですわ。

そうだね。でも、今は法律の当不当を議論しているわけだから、現実社会の常識は一つの要素。
それをいかに処理するかというのは、学術的なテクニックの問題だよ。
例えば、郵政民営化で経済が良くなると多くの人が思い込んでいたとしても、
その是非を論じるときには、経済学的な常識に基づいて考えるでしょ？

＞それに、法で保護すべき社会法益かどうかを第一次的に判断するのは裁判所じゃない。社会よ。その例が景観。

景観は表現の自由の問題じゃないからね。財産権の行使については、比較的容易に制約を課すことができる。

＞しかし、現在の社会におけるコンセンサスとして受容されているといえる。変な学者とそのとりまき以外反対する人はいない。

法治国家では法は倫理規範としても機能するから、既存の法がコンセンサスを形成したのであって、コンセンサスが175条を形成したわけではない。

＞理論上可能で、かつ、必要なものを規制しろと言っているだけよん。

その必要かどうかを議論している。

＞表現の自由が問答無用で社会法益に勝るなんて言っていたら、人間の拠り所である社会がないがしろにされすぎているから。だから、心あるマスコミ各社はロリゲに批判的なわけだ。

そう、そこが議論の要点。

で、反対派の主張は、何が社会法益であるかということを決定する過程、
つまり、君が言うところの社会的コンセンサスを形成する過程の健全性を担保する理念こそが、
表現の自由なんだという考え方に基づいている。これは広く受け入れられている考え方で、反対する人は聞いたことがない。

そうであるならば、コンセンサスに権威を与えている表現の自由が、コンセンサスによって規制されるというのは自家撞着だし、
「沈黙の螺旋」を生みかねないから、多くの社会哲学者（ロールズ、ドゥオーキン……）が無原則の自由を与えている。
社会を軽視しているというが、その社会の形を決定するのは一人一人の自由意志であり、
その意志は、表現のやりとりによって形作られている以上、まさに表現の自由を守ることこそ、社会の健全性を担保することと不可分の重要性を持っている。

>>308
あるカテゴリーそのものに対して特権的な地位が与えられるというのは、
一般に差別といわれるものだと思うけど……。

ミシェル･フーコーは「カテゴライズ」する力こそ見えない権力の源泉だと論じた。
むろん、そのカテゴリに不可分の何らかの事情を斟酌して、
扱いを分けるというのは、時に合理的かもしれないが、
空想ポルノの場合、論理的に必要性を説明するのは難しいと思うぞ。

そもそも児童に見えると言う概念で規制したら
エロゲーほぼ壊滅するわな
児童に見えないエロゲーの方が少ないし
学園物は児童を連想させるので登場人物の大半は児童よって禁止とか可能だし
見えると言うのは不確定なので誰かが児童に見えたら駄目という事になると
エロゲー自体壊滅する

>>315
まぁ今のエロゲのキャラクターってほとんどは年齢設定無いからなぁ
推定年齢は主に人外の数千年前がどうたらこうたらってキャラ説明がある程度だし

>>297
バカな話なのは承知の上だけど
どのような条件を満たせば規制され得るのか、という問題はそこそこ有益なんじゃないか？
条件が明確になれば、条件と現実との差を明らかにすることで反論となるだろう

>>309
俺が代弁者ってんじゃなくて、マスコミ各社も大々的に取り上げて、それに批判的だし、むしろ、ロリキャラに陵辱のかぎりを尽くすゲームを肯定しちゃう方が社会的に異端なんじゃないの？
その事実を無視するなと反論したいのだがね。


>>310
残念ながら、エロゲは絵だけじゃなく、場面設定やテキストもあるから、それらから総合的に判断することは可能なのよね。「見える」だけじゃないのよ。


>>311
それは確かにかわいそうだな。見たら泣けたw
ロリゲ以外の熟女ゲームなんてどうかな？

しかし、黒は結構いいこと言うよね。


>>313
だって、子どもは国の宝やし。

>>319
絵師も死滅するな
そういう画調人は矯正しようが無いし
人の絵を無理矢理直そうなんてなったら表現自由と人権の侵害だし

ディフォルメされた描き方もあるわけだしねぇ

>>残念ながら、エロゲは絵だけじゃなく、場面設定やテキストもあるから、
>>それらから総合的に判断することは可能なのよね。「見える」だけじゃないのよ。
見えると同じ
だって学園物は学園には児童が通っているよって生徒は皆児童だから禁止と同じだからな

>>320
でも、任意の加盟団体下では出せないから法規制でも問題ないってのは単なる間違いでしかないなｗ

「総合的に判断」って何ですかね？
結局「総合的に見てオレはこれを小学校と言い張る」とか、その程度でしょ。

>>322
＞俺が代弁者ってんじゃなくて、マスコミ各社も大々的に取り上げて、それに批判的だ

エロゲそのものについてはそうかもしれんが、
これはちょっと複雑な構造なんだよね。

例えば、昔からマスコミはポルノそのものには批判的だったが、
じゃあ、いざ、わいせつ物三裁判などで、道徳を理由に規制しますということになると、
今度はそっちを批判したり、表現の自由の専門家をメディアに引っ張り出したりする。

自分たちは正義の味方、弱者の味方じゃないといけないが、
一方で、表現の自由は飯の種だから、ちょっとでも侵害されそうになると大騒ぎ。
前の人権擁護法のときだって、あれだけ被差別者や弱者の擁護をしていたメディアが、
ころっと手のひらを返したしね。

あと、社会的コンセンサスというか、いわゆる民意というのも難しい。
児童ポルノに限らず、ポルノ規制についてアンケートをとった場合、
確か1980年代の調査だったが、九割が規制拡大に賛成したというデータがある（奥平康弘他『性表現の自由』）。
しかし実際には、わいせつ物三裁判で合憲が明らかになったにもかかわらず、
175条の適用範囲は狭まっていったわけで、何がコンセンサスなりやというのは、ことポルノに関する限り、
きわめてわかりづらい。

あ、これは余談だからレスつける前に、>>317に反論してね。

>>317
> 景観は表現の自由の問題じゃないからね。
表現の自由を規制する法令もあるよ。もっとも、景観保護は、性質上、内容規制をせずに保護が可能だから、内容規制にはなっていないけどね。

> 社会的コンセンサスを形成する過程の健全性を担保する理念こそが、表現の自由なんだという考え方に基づいている
ロリキャラを陵辱し尽くす表現にそんなものを担保する機能があるとは思えないので、そこでいう表現の自由にはあらゆる表現の自由が入るわけではないと思うのだが。

> コンセンサスに権威を与えている表現の自由が、コンセンサスによって規制されるというのは自家撞着
これは否定しないし、むしろ同意だ。だから、コンセンサスの形成過程に寄与しないロリゲーについては、そこまで過大評価すべきではない。
ただし、政治的言論を絡めて萌えキャラがエロエロに大活躍するゲームだったら、民主主義的発展への寄与度が高いので、まあ許す。

>>ロリキャラを陵辱し尽くす表現にそんなものを担保する機能があるとは思えないので、
>>そこでいう表現の自由にはあらゆる表現の自由が入るわけではないと思うのだが。
人によって感じ方も見え方も違う
誰かがこれはロリにだと言えば禁止しろって言ってるのと同じだからな

一人不愉快だと喚いてそれが報道されたら全社会が言ってるのと同じと。
笑い話にもなりませんな。

>>330
テレビ報道なんてのは飯のタネにさえなれば
コロっと掌返すからな

>>328
＞表現の自由を規制する法令もあるよ。もっとも、景観保護は、性質上、内容規制をせずに保護が可能だから、内容規制にはなっていないけどね。

まあ、「見ない自由」との兼ね合いもあるし、景観の問題は少しずれていると思う。

＞ロリキャラを陵辱し尽くす表現にそんなものを担保する機能があるとは思えないので、そこでいう表現の自由にはあらゆる表現の自由が入るわけではないと思うのだが。

「自己統治の価値」をポルノも備えていること、
反社会的であることがむしろ統治プロセスへの積極的関与につながることは、
以前から歴史的な事例を引いて説明してきたので省略。

（※例えば、自由主義や個人主義と小説、アバンギャルドやセクシュアル･レボリューション、
裸婦画と革命ポスター……また、単に娯楽目的で作られたサブカル的な創作物でも、
価値観の変動という形で、統治の問題に密接に関わってくる。自由恋愛などはその典型）

どんな表現が自己統治の価値を備えるかについて、公権力が選択できるのであれば、
それはすでに自己統治ではなくなっている（奥平康弘『なぜ「表現の自由」か』）。

＞ただし、政治的言論を絡めて萌えキャラがエロエロに大活躍するゲームだったら、民主主義的発展への寄与度が高いので、まあ許す。

自己統治の価値というのは、政治的言論という形で現れるとは限らない。
例えば、自己内の葛藤を描いただけの文学も、実存主義を経由して、個人主義、最終的に自由主義の言説として機能したりする。
これは後から歴史的に判断しないと、何がどう機能したかはわからないので、
自己統治の価値を備えているかどうかについて、選択的に公権力が振舞うことは、
結局、その価値を毀損させてしまう。

また、自己統治の価値がない、つまり政治的に無価値、あるいはマイナスの価値があるという名目で、
公権力が介入してきた例もあるので（同上）、表現の自由については無原則の自由を与える必要がある。

規制派の論理もぶっ飛んでるとは思うが
大学受験を控えていたり授業風景が高校生としか思えなかったり
制服の着用が義務付けられててまず大半の人間が高校生だろと思うものを
学院学園です、18歳以上と注釈が入ってますで
無理矢理正当化してるのはどうかとも思う

どうかと思うも何も、そんなもん業界内団体の規制であって、法規制でもなんでもないですから。
団体内規制を団体内で審査して、団体の流通に乗せてもいってことになった表現ってだけですし、問題視する余地がどこにあるのやら。

>>333
それは大検の予備校性に対する差別だな

>>333
キャラクターにあるのは「年齢」じゃなくて「設定」だからな
何人が高校生に見えると思っても作者が成人だと言えば成人な訳で

>>333
屁理屈を申すようで申し訳ないが
昔のバイト仲間に制服着用が決められてる専門学校に所属してる人が居た

で、エロゲそんなのばかりなんだよ？と聞かれたら
「ファンタジー」ですとしか

>>322
>>だって、子どもは国の宝やし
くだらない茶化しやってんじゃないよ
子供は「国の宝」だから守るけど
大人は違うので殺すも陵辱するもOKだとでも？

>>333
きっと上級の大学への編入試験をするのが当たり前の世界観なんだから察しろよな

>>333
そもそもフィクションの中の話に
「○学生はいけません」なんて決め事があること事態がナンセンスなんだろ。
それに抵抗するためにしたくもない設定のごまかしをしなきゃなんないだよ。

>>332
> どんな表現が自己統治の価値を備えるかについて、公権力が選択できるのであれば、
> それはすでに自己統治ではなくなっている（奥平康弘『なぜ「表現の自由」か』）。
> 自己統治の価値を備えているかどうかについて、選択的に公権力が振舞うことは、
> 結局、その価値を毀損させてしまう。

性表現に自己統治の価値はないと考えることもできるし、君のように考えることもできるだろう（高橋和之教授も同様のことを言っているね）。
その考えはありうるし、それを前提とすれば、内容うんぬんは関係なく、鬼畜ロリレイプ表現も一律に保護すべきという方向へ行くね。

実在の人物・団体とは関係がありません。と表示してたって、警察は警察、消防は消防、
それに文句を付ける方がおかしい。

>>338
大人は自力でがんばってください。

何か顔文字ちっくなレスになってきた。

>>339
架空世界じゃ
大学→上級大学→最上級大学がある世界なんだよ

じゃなきゃ量子学論なんて普通の高校じゃ学ばないよな？
ないよな？
ないよね？

>>340
規制派って「小学生が死ぬシーンは禁止」とか言いそうだよな

>>344
曲芸のゲームにだって”付属”と”本校”があるしな

>>345
そんなことを言ったら、朝の時間で5才の子供を痛めつけているドラゴンボールは放送禁止になるんじゃないのかな
あれほど酷い児童虐待はない。早速、規制するんだ！！

>>341
＞性表現に自己統治の価値はないと考えることもできるし、君のように考えることもできるだろう（高橋和之教授も同様のことを言っているね）。

僕は可能か不可能かを言っているんじゃなくて、
まさに歴史的に自己統治の機能を発揮してきたと言っている。
ありうるんじゃなくて、議論なんだから、その正当性を主張しているし、
論駁したければ君は根拠をあげて論駁すればいい。

この性表現と政治の問題については、歴史的、哲学的な見地から学者と議論できるぐらいに、
資料を集めて勉強してきたし、自分の意見の正しさを確信している。

議論して思ったんだが、
「政治的言論を絡めて萌えキャラがエロエロに大活躍するゲーム」
ってなんか面白そうだな。

トロツキストやスターリニスト、自由主義者にフェビアン社会主義者、
軍国少女からロマン主義的犬儒派まで、萌え属性ならぬ政治属性を持った美少女が、
議会や外交会議を舞台に大活躍。
今までにない発想な気がする。題名は「ディプロマンス」とか。

さてここで問題だ
ttp://www.hdoc.jp/yumemishi/media/1/char_pic_tose.jpg
これは何歳でしょう！

（URLを削って確認は反則）

主人公の祖母
年齢設定はあったっけ？

>>351
無いけどな
祖母って設定だから
大体の範囲は定められるかと

>>349
シヴィライゼーションのエロゲ版みたいな感じですか？

>>350はさくらさんと同じくらいの年齢なの？

>>350-351
まあ、単に設定上の年齢となると、割となんでもありだからね。

ttp://d-game.dengeki.com/spice-wolf/top/img/top_horo01.gif

政治的言説ではないが、哲学しながらロリエロといえば……。
ttp://kissho1.xii.jp/7/src/7jyou22087.jpg
ttp://kagusino.hp.infoseek.co.jp/pc98/yu-no.jpg

そういや、蒼色輪廻も鬼畜な割に、変なテーマ性があったな。

>>353
マンサ「べ、別にあんたなんか好きじゃないんだから！！ （＋３）」
ガンジー「エッチなのはいけないと思います！（−１）」

こんな感じですか、わかりません。

テレビゲームが脳に与える影響
http://ardbeg.c.u-tokyo.ac.jp/pc/studies/matsuda.html

つーかエロゲは文学性とは無縁にできないから、どうしたって一定の哲学性は発生する。
ただ、政治的な問題は（ソフ倫の縛りなのかメーカの判断なのか知らないけど）避けられる
傾向があるとは思う。
オレの知り合いのライタはそれでリテイク喰らったことがあるし、その手のネタはプロデュー
サーが通さないとかって愚痴ってるライタのブログも以前見た覚えがある。
まぁただでさえ性道徳馬鹿みたいな規制派に文句つけられやすいジャンルだし、不要なとこ
で無駄に軋轢を生じるネタはできるだけ止めときたい、ってのが本音なのかもな。

性暴力ゲーム規制
http://blog.livedoor.jp/ronka/archives/918082.html

分かりやすくて面白い

>>358
＞ただ、政治的な問題は（ソフ倫の縛りなのかメーカの判断なのか知らないけど）避けられる
＞傾向があるとは思う。

ほー、なるほど。
学生運動のヒロインを扱ったゲームとか、そういうのは駄目ってことか。
確かにあんま生臭いのは萎えそうだしねえ……。

でも、これは……。
ttp://www.minatosoft.com/majikoi/chara-souri.html

>>360
そりゃ政治ネタつーより政治家を茶化したネタ
そのレベルならヒロインに世界の政治家に由来する名前をつけようとして、それに気づいて
名前を変えさせようとするプロデューサーとの攻防があったエロゲなんてのも存在する。

ヒロインの名前が星凛でスターリン、だったのが変えられた、とかね
まぁ余談なんでこの辺で

>>361
バルチック女学院か……あれは全体的にやばいゲームだったな。

でもエロゲで賢くなれそうな予感・・・・・・。

政治と言うとマブラヴオルタは面白かったなぁ…

>>363
文学、哲学、心理学などを題材にしたエロゲがあったりするからねぇ

>>365
すげー気になるんだが、なんてゲーム？

>>366
いや、これらを題材にするのは色々あるよってことで
一まとめじゃなく

あーなるほど。スレ違いごめん。

>>349
その手のネタならみらくるコミンテルンだろ
いつまで経っても発売する気がなさそうだがなっ

>>349
政治というのかどうか解らんけど
社会風刺を描いた
っ[つくとり]

>>360
本田宗一郎と井深大がエロイ道具作ったり松下幸之助が心があるかもしれないロボットを道具としか扱わなかったりするエロゲよりは
まだマシじゃないかと・・・・
名前はもじってるけども

>>369
これね。

『魔法の選挙みらくるコミンテルン（仮）』内容紹介
http://www.daiginjou.com/senkyo/story.htm

賢くなれるかな……。

まあ、それはそうと、
規制推進派の方々にも、エロゲ（というか創作物）が受け止められるものの大きさを、分かってもらいたいね。
でも、押しつけではダメだから、様々なところで発言していかないとね。

>>252
自分で提示できると言っておきながら発狂してる
キチガイブタは言うことが違う

そう言えば、昔｢キャプテン・ラヴ」という作品で、
恋愛共産主義を掲げて闘争するという組織があったなぁ

メインヒロインよりも、言い寄ってくる刺客の方が魅力的という、ある種トンデモ仕様でしたがw

>>374
メーカも心得たもんで聞きたくない声優の声はカットできる仕様にしてたな
俺はメインヒロインの声だけカットしてプレイしてたぜ…

>>327
朝日新聞はレイプレイに対して批判的でありつつ法規制は危険としていたな
あの記事には色々言いたいことはあるが、読売や毎日と比べればマシという意味で評価できた

>>333
それは警察および警察OBの指導を反映した結果でもあると思う
俺も滑稽だと思うが警察はバカなので仕方ない
VHS時代のAVでのエピソードだが、宇宙企画のAVのパッケージに写っているセーラー服の襟に
入った白線を、警察OBの指導で急遽マジックで消すことになったという笑い話がある
確か一本線はダメで3本線は良いのだったかな

>>251
＞要するに性道徳馬鹿にとって見れば規制できれば理由は何でもいいんだよね。子供をダシにしているだけ。
まったくその通り
この間アップされていた過去ログを見ているとこのブタは1年前からずっとこんな調子で粘着してた
以下抜粋

961 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2008/05/21(水) 18:45:06 ID:9oeA2eT40
なんか勘違いしている奴いるから言うけど、ロリコンの撲滅が唯一の目的だよ。
法律はその手段に過ぎず、性犯罪との関連は国民をフーンという程度に納得させるための方便。
フェミは女性の地位向上wみたいなことのためにやっていることだろうが、
俺は純粋にロリコンが大嫌いだから賛成している。
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1208692154/


898 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2008/06/03(火) 22:04:57 ID:VXEaFBz00
もっとも、明確性についてはお前らの言うことが正しい。
二次元で児童だなんだなんて明確に定義づけが可能とは思えない。
ただ、それは何とでもなる話。
定義なんて程度問題だから、それを明確だと言ってしまえばそれで通るだろう。


876 名前：名無しさん＠初回限定[] 投稿日：2008/06/03(火) 17:18:40 ID:uqrIoqZc0
>>874
オレは「世間の常識」というマジョリティ、いいかえれば世論を代弁している
オレが「オレに従え」と言わないのは、オレが可哀想なお前たち異常者のために
百歩ゆずってやってるからだ。わかっった？
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1211378638/

135 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2008/06/07(土) 18:32:01 ID:U97nnM8+0
>>132
＞うんこみたいな憲法議論
�@「公共の福祉」は人権と人権の調整原理であると憲法に書いていない。つまり、解釈問題である。
�A保護されるべき児童を性的対象としてはならないという性風俗・性道徳は保護されるべき利益を有する（これ自体を否定する奴がいるか？）。
反面、萌えロリエロは民主的価値を有せず、保護の利益は高いとはいえない。少なくとも、出版・報道などの表現に比べてその社会的価値は著しく低い（そもそも表現の自由の範疇に入らないという考えもある）。

140 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2008/06/07(土) 19:31:08 ID:U97nnM8+0
>>139
なんでそうなるのよ。
刑法175条は一般のわいせつ物。新法は萌えロリわいせつ物。
性道徳にも異なる内容があるわけ（包含関係と言った方がよいか）。
性道徳の特殊領域をピックアップして、特別な規制をすることはダメなのかね？

340 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2008/06/09(月) 20:35:41 ID:eobRtjFG0
>>338
俺は優しいからアホにも分かるように説明しよう。
新聞・テレビなどの表現→投票行動の前提知識を与えてくれるなど「社会一般への貢献度」が高い。
わいせつ表現→民主社会の発展にとって全く不要。むしろ、犯罪を助長する有害物質。ゴミとの違いはオナニーに貢献することぐらい。
つか、まじで一般の表現もエロゲ表現も皆平等、保護に値するとか思っているわけ？
かなり奇抜な考えだねぇ。
でも、一般人には受け入れられないよねぇ。
あと、性道徳で規制すべしってのは前田雅英先生も言っていることなんですけどねぇ。
「おかしい考え」じゃなくて、「（ロリコンにとって）不都合な考え」なだけでしょ？

362 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2008/06/09(月) 22:42:14 ID:eobRtjFG0
＞前田を持ち出して規制を正当化したのって、お前じゃんか。
一般の表現では道徳や秩序など持ち出さないという、人権感覚溢れるところを見せただけだが。
俺も前田先生も、「エロ表現」についてあまりにも野放しにされている現状を嘆いているんだよ。
真っ当だと思うが。

まぁ、ゾーニングがゆるゆる過ぎるのがまずいよなぁ
とりあえずエロゲ販売店の入場やポスターなど広告宣伝する場も制限しちゃえばいいのに
普通に量販店ですぐ目につくところにあるからなぁ、店の外に堂々と貼ってあったり

448 名前：名無しさん＠初回限定[] 投稿日：2008/06/10(火) 13:36:02 ID:ScN4CPlz0
私の主張をココでものっすごく簡略化してみます。
・エロゲはオタクを即殺人者に仕立て上げる事はない（強力効果論の否定）
・しかしオタク文化に耽溺することでオタクはどんどんバカになる（限定効果論の肯定）
・バカ度が進行しすぎると社会に適応出来なくなって危険
・バカ育成装置であるフィクションを規制すべき
・しかしフィクション全規制は社会的なデメリットが大きい
・したがってエロゲ業界という限定的な実験場で規制をテストすべし
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1212675441/140


こんな調子で性道徳馬鹿は延々と同じことを繰返し言ってる
これ以降の発言を抜粋する意味は無いから俺のように暇な奴は
過去ログ落として読んでみろ
児童の権利保護と言い出したのも大分後になってからだ
エクパット東京代表のインタビューが議論に出てきてからだな
このブタにとって重要なのは規制であって理由は何でもいいのは明らかだ

『こんな愚鈍なブタ相手に長レスするな』と言っておきながら長々とコピペをした俺もどうかしてるな
酒が回りすぎたようだ、寝るわ

>>379
すぐに制限と言い出すのは性道徳馬鹿と同じだ
少しは恥じたほうがいい
日本各地が秋葉原や日本橋のようになっているか？
俺は仕事柄地方へ長期出張することが多いんだが、お前の言っているような店は
少なくとも地方都市で見かけることが殆どない
性道徳馬鹿のブタのように何でも一般化して語るのはやめた方がいいぞ

だって、ずっと突っぱね続けるなんて無理だと思うもの
結局、理屈なんて感情に流されるのが歴史

>>379
量販店の目立つ所にポスターなんか見たこと無いぞ？
エロゲコーナーも大抵パソコンフロアの隅っこに追いやられる様に配置されてるし

児童ポルノの定義に当て嵌まる、デジタル記録物・アナログ記録物の
「製造・複製」
「輸入・輸出」
「公開・陳列」
「販売・譲渡」
これらは既に違法です。
「」目的の所持も同様に違法である。

誤爆です。

>>382
で、ムリヤリ飲まされるのが今回だっていつ決まったんだ？
歴史って、何を以ってそう言っているんだ？
本当に過去にそうだったとして、それが今回も実行されるとする根拠は？

ただの「オレは諦めた」宣言を歴史だのって言葉で大仰にデコレートされても何の意味ないよ

本当にレイプ犯罪を撲滅しようと思うのなら在日ちょんを一掃するしかない。

>>387
実は児ポ関係もその辺が発生源になってるってのは昔から聞く噂話ではある

古くは自分の娘のポルノを売る親
最近になると自分のポルノ画像や春を売る娘

考えてみりゃ裏ビデオはヤクザのシノギでそっち系に在日が多いのは、公安OBが講演で
話すほどの公然の事実

春を売る娘も親の倫理観がおかしけりゃ子供も倫理観がおかしくなって不思議はないし、
実際に警察に　保　護　される児童も特定地域に偏ってる

おまけに日本でやたら規制を主張するキリスト教系の連中は何らかの形で特亜と関係が
あるし、ユ偽フ署名もその手の団体がズラりと並ぶ
自分達にとっては身近な問題で、その責任を日本人に押し付ける運動だとすれば見事に
全て腑に落ちる

さらに各省庁が児童ポルノ　被　害　者　の系統的な調査を行わないのは、その辺がバレる
のが好ましくないから、といった解釈ならナニからナニまで附合するんだよな

児ポの場合は被害者扱いで発生源の統計がまるで出てこないんだけど、民主案なら管轄
省庁が調査義務を明確に負うことになるから、やらざるを得なくなる
そういった意味でも自公案より遥かに期待ができるんだよね

>>387-388
児ポ法問題にキリスト教団体が関わっているゆえ規制派に在日が少なくないのは事実。
でもそういうレイシズムと陰謀論はお腹一杯なんで他所でやってくれ。
ワガママでキチガイな性道徳バカ一匹だけでもウザイのに、ＫＹな嫌韓まで来られちゃたまらんわ。

>>348
なんか君の論じ方は非常にラディカルなんだよね。雲の上の話をしている。

たとえば、どんな表現にも「究極的には」自己統治の機能を発揮すると言ったら、現在のわいせつ物だって全てそれにあたり、最高レベルに保護しなければならないことになる。しかし、それは現在の法制度と全くなじまない。
そこまで言わなくても、政治やら哲学やらの文学性を持ちうることを重視するなら、やはり一律に最高レベルに保護しなければならないことになる。しかし、それは相対的わいせつ概念を否定する確立した判例理論と全くなじまない。

俺が君のようなタイプは楽だと言ったのは、そういう天上界から見下ろす論じ方では学問的な満足にしかつながらないからだ。むしろ、黒のように、誰かに迷惑かけてますか？、趣味を奪うなんて鬼ですぅ、とか言っていた方が現実味があるんだよねぇ。
まあ、論じ方は人それぞれだからいいんだけど、理論的な攻め方にしても、現在の法制度や法理論に依拠した現実的な反論も用意しておくことをお勧めする。

おい性道徳バカ、お前「性道徳の特殊領域をピックアップして」新法作れって言ってるやん。
何が児童の一般的権利の保護だよｗ　笑わせんなこのウソツキ野郎が。

>>390
女性団体：ペンギン
黒：バットマン
青：ゴッサムシティ
顔：ジョーカー

>>392
青さんはゴードンでしょＪＫ

>>379
「性＝悪」という価値観は、個人レベルでは全然構わないんだけど、
それをゾーニングを飛び越えて社会が法令で押しつけるのは、社会による価値観の強要だと思う。

>>382
感情に流された理屈が敗北した歴史の典型が「戦争」なんだけど。
だから、そういう場面をわたしは見たくないな。

>>390
現実味が無いのはあなたの方でしょ？
法益すら碌すっぽ語りもしない。
それで、“お勧めする”とか、舐めた口がよく訊けるね。

「狐はわが身をとがめず、罠を責める」
―― ウイリアム・ブレイク

あなたは正に、自分の非をとがめられない、この狐と一緒だ。

>>391
激しく同感。
しかも“児童の一般的権利”とやらの法益の中身も全然語ってないし。
言うことの順序さえ解ってないんだと思う。

>>393
カオスを求めているから青はゴッサムシティだと思ったんだが。
あの町、治安がまったく良くならないやん。

現実に土俵がなければ相撲は取れない
そこに意識して触れないようにしてるから言われるんだろうな
相撲がお強いのはわかりましたけど、土俵は確保されてるんですか？とね

>>390
＞なんか君の論じ方は非常にラディカルなんだよね。雲の上の話をしている。

議論を深めていくと、往々にしてラディカルになるからね。
プリミティブな論じ方がお望みならそうするけど、せっかくここまで詰めたんだから、
最後まで理念的なお話をしようじゃないか。
相手が君じゃなくて、顔文字君やN速＋の規制派なら、もっとベタベタな話をするよ？

＞しかし、それは相対的わいせつ概念を否定する確立した判例理論と全くなじまない。

法解釈についてはここがポイントだろうね。
僕は相対的わいせつ概念の問題については否定的だが（文学的かどうかを当局が判断することはできない）、
メイプルソープ事件などを見る限り、大変複雑だ。

しかしそれはあくまで、わいせつ性と文学性がパラレルに扱われ、文学性がわいせつ性を減じないというだけのことで、
アメリカのようにポルノに表現の価値（特に自己統治の価値）が存在しないとする立場を明確に取っているわけではない。
これは憲法論の基礎だから、了解してもらえていると思ったんだけど。

日本のわいせつ物規制の特徴は、戦前から続く刑法が基礎になっており、
戦後新たに保障された無制限の諸人権、特に表現の自由との兼ね合いが不明瞭になっているところだ。
言うまでもなく、裁判所は消極的規制、最低限の道徳秩序の維持などにもとづいて、表現の自由を規制しているわけで、
単に政策的に形成されたコンセンサスによって、表現の自由を縦横に規制できるという立場を取っているわけではない。
（景観法は見ない自由と関わってくるので少し別の問題）

憲法論に後退すると、議論の針が戻ってしまうので、足早に先へと進もう。
自己統治の価値について、裁判所は確定的な答えを出していない……というよりも、
政策や立法について論じるときに、裁判所の判断のみを根拠にして進めていくのは、土台無理な話だ。
郵政民営化なら経済学が、外交問題なら国際政治学が要請されるように、表現の自由の重要性を論じるために、
様々な理論、政治哲学、公共哲学、そして歴史学といった見地から分析した結果、
反対派はポルノにも重要な自己統治の価値を認める。

論駁したいならどうぞ、という話まで進めた。さっさと先に進もうよ。

>>398
君を見ているとモグラ叩きを思い出すんだが。

それでは問題の解決にはならない。

>>399
ん？
曖昧さを排除するためには、叩くくらいで引っ込んでしまうモグラは、叩くべきでしょ？

米国では最近、司法取引により創作物が敗訴なんてトンデモ判決が出たらしい。
英国と米国はいったい何をあせっているのだろうか？
当然、米国の国民は創作物すべてに対する迫害だと怒っている。

>>400
もちろん青が言ってることは支持できるんだが、
モグラが単に頭を出すだけなら無害だが、なぜか拳銃を構えてくるモグラが多すぎる。
規制派の議員のことだ。
だかららちがあかないと言ってる。

ぶっちゃけあの規制派議員たちを脅迫か誣告罪で告訴したいくらいだ。

>>403
現行刑法では口語化改正されて虚偽告訴罪って題されてるけどね。＜誣告罪

＞他人に刑罰や懲戒を受けさせる目的で、虚偽の告訴・告発その他の申告をする行為
＞警察など司法機関に対する告発に限らず、行政機関に申告したり、
＞弁護士会に対して弁護士の懲戒請求をする場合も本条に該当しうる。
（中略）
＞虚偽告訴罪にいう「虚偽」の申告とは、客観的事実に反する申告を行うことをいう。

>>404
あれはもう脅迫でしょ。
自動車は危険だから販売中止だと言ってるのと変わらない

>>403
告訴する前にまずは告発だろｗ

>>395
> しかも“児童の一般的権利”とやらの法益の中身も全然語ってないし。
語っていると思っていたんだけどな。まあいいや。
一言で言えば、児童（子どもでもよい）という一定のカテゴリーが醜悪なる性的暴力の対象とされない利益ってとこだ。
誰々さんの権利が侵害されているかどうかは関係がないので、創作物であっても規制の対象とすることができるのだよ。カテゴリーに対する性的暴力には変わりないからね。
これによって、児ポ法の理念（現在の保護法益のことじゃないっすよ）を貫徹することができ、法の瑕疵を埋めることができるのだよ。分かるかね？

>>398
> 議論を深めていくと、往々にしてラディカルになるからね。
確かにそうなのだが、そこまで行くと、どちらの考えもありんすねってことになる。
妥当かどうかも、根本的な理念の違いに左右されることになり、どちらの理念もありんすねってことになる。



ところで、今日は久しぶりに秋葉原に行ってきたのだが、相変わらずくそったれな街ですた。萌え汚染のレベルがまた上がったか？月末に行くよりゃましだが。
新しくできたものの中でまともなのっていったら、くまさんカステラぐらいだよなぁ。

外国が言いたいのは本気でゾーニングしろということじゃないかと思うんだが。
じつは米国は最近ゲームのP2Pでの海賊版をかたっぱしから
摘発してる。
焼け石に水だが、やらないよりマシらしい。
そういう努力が日本には足りないということじゃないだろうか。

>>407
＞一言で言えば、児童（子どもでもよい）という一定のカテゴリーが醜悪なる性的暴力の対象とされない利益ってとこだ。

カテゴリーが暴力にさらされるってどういう状態？
集団ならともかく、カテゴリーって権利主体になりうるの？

＞確かにそうなのだが、そこまで行くと、どちらの考えもありんすねってことになる。
＞妥当かどうかも、根本的な理念の違いに左右されることになり、どちらの理念もありんすねってことになる。

いや、だから僕ら反対派は、根本的に、君たちの考え方は「ない」と言ってるわけでしょ？
歴史的、法哲学的、公共哲学的、そのほか諸々、
表現の自由を論じた法以前の理論を用いて、君たちを全否定しているんだから。

もちろん、規制派にそういう深い理念的な裏打ちがないのはわかってるし、
だからこそ安心して、こういう議論を吹っかけているんだけどさ。

論文、論文と繰り返していた人も、そこらへんを理解してたから、意地悪で言ってたんだと思うよ。

>>407
>>343でも結局チンケな誤魔化ししかしてないわけだが、
カテゴリーなんて「分類概念」が「自力でがんばって」抵抗するとでも？
妄想が具現化でもしてるのかお前の周りでは。

>>408
日本は割れ２割のようだ。
ttp://www.narinari.com/Nd/20090511606.html



しかし９割超ってどんだけなんだよｗ

>>411
ほら日本って何でも特典付けてくるからね
その2割はどうかわからんけど
テレカやQUOカ程度でも特典が付けば
手に入れたいって人居るし

>>411
それとは別で日本人のP2Pユーザーが外国人のP2Pユーザーに流出するのを
止めてほしいということだろうということだよ。
じつは流通会社は外国人に日本のポルノを売る時は
この作品は売っても良いか悪いかを一応分けてる。

>>411
それからエロゲの新発売タイトルのうちどれだけ割られるかと
いうと、半分以上割られるんじゃないか。

>>409
> 集団ならともかく、カテゴリーって権利主体になりうるの？
より個人に近づけた発想をすると集団ってことになるね。そっちの方が分かりやすいかな。
で、権利主体になるかってことだけど、集団自体は権利主体にはならんよね。そういう意味では、一般的「権利」って言うと誤解を与えるかもしれない。
もっとも、だからといって、集団自体が法的に保護される余地がないというわけではない。個人法益のみが法の保護の対象になるわけではないからだ。
集団としての児童が性的暴力に晒されないという、集団自体の保護利益は観念できる。観念したくないかは別として。

> いや、だから僕ら反対派は、根本的に、君たちの考え方は「ない」と言ってるわけでしょ？
うん。だから、俺もそちらの表現の自由至上主義のような発想は「ない」って思っているし、「現実に運用されている」法制度や法理論からもそう言える。
で、その雲の上での議論は、結局、理念自体が異なる水掛け論となり、自分が正しいという主張が交錯するのみとなる。根本が違うのだからしょうがない。

> 規制派にそういう深い理念的な裏打ちがないのはわかってる
その深い理念とやらは、鬼畜ロリレイプ表現も笑って許すんですか。むしろ、不快理念ですね。
その仙人のような発想が世のどれだけの人に受け入れられますかね？だから、学問的満足にすぎないって言っているわけですわ。

> 論文、論文と繰り返していた人も、そこらへんを理解してたから、意地悪で言ってたんだと思うよ。
あれはただのキチガイです。現に、自分が問われたことには一切答えず、全力で逃げていきました。

青さんはP2Pに関しては絶対触れようとしないよね。
あなたのデスクトップ画像、N＋で見たよ。

>>414
推定になるが、日本の低割れ率は、
企業が使う場合、ちゃんと遵守してライセンスをほぼ100%取得して使用してるってのも含まれる
商用利用機会のほとんど無いゲームで見れば
もう少し割れ率は上がると思う

とはいえ某国の９割にはほど遠いと思うが・・・

>>415
>>その深い理念とやらは、鬼畜ロリレイプ表現も笑って許すんですか。むしろ、不快理念ですね。
「笑って」かどうかは知らんが、気に食わない表現であろうとも無理やり見せ付けられたりしない限り
（いすに縛り付けて目を閉じられないようにして目の前で音読されるとか、ゴールデンタイムに公共放送で流されるとか）、
「見たくない人が見ないですむ権利」が守られている限りは「受け入れる」必要はないが「放っておく」
というのがあるべき姿だろう。
「くそったれな街」なんて文句を吐きつつ、大体どういうものがあるのかわかっている書店の奥にまで入って
自分の気に食わない本を読んだ挙句、「こんな不快な表現は読むな！読むな！」というようなことは
馬鹿のやること。大きなお世話。見たくなきゃ見なきゃいいのだ。
私自身もグロとかは嫌いだが自分で見ないようにすれば事足りる。好きで見ている人がいるのも別にかまわん。
ただ、自分とは趣味が合わんと思うだけだ。

>>417
でも、つい先日に、こんな事件があったしな
ttp://news.livedoor.com/article/detail/4167794/

作者は少年向けと成年向けは分けてる。
それが自粛という概念なんだけど、
P2Pで完全に破られ、その批判が作者にぶつけられてる。

おかしいよ。

>>415
＞で、権利主体になるかってことだけど、集団自体は権利主体にはならんよね。

いや、集団自体は権利主体になるけど、自由権や消極的規制の論拠になる、
健康や安全に関する法益はどうだろう。175条も権利主体はいちおう個人だしね。

＞集団としての児童が性的暴力に晒されないという、集団自体の保護利益は観念できる。

集団としての児童ってなに？
例えば、生命財産に関する権利や、名誉権などは、そういう抽象的な集団には付与できないよね。
観念できるというけど、僕にはいまいちよくわからない。新しい人権として措定すべきということ？
ここは否定したいんじゃなくて、単純に君の主張の中身を知りたい。

＞俺もそちらの表現の自由至上主義のような発想は「ない」って思っているし、「現実に運用されている」法制度や法理論からもそう言える。

いや、別に自由主義のようなイデオロギーについて話しているわけじゃなくて、
君も認めたように、表現の自由に内在する自己統治の価値について議論している。
これは共通了解があるから、ここをベースに議論をしていけば、何らかの合意が得られる可能性はあると思うよ。

ポルノに自己統治の価値がないとする議論が、何に由来するのか示してもらえれば、
それに対して理論や実際の歴史的事実でもって反駁できるでしょ。
それがないのなら、君が言ってることは全部感情論だということになるし。

＞その仙人のような発想が世のどれだけの人に受け入れられますかね？だから、学問的満足にすぎないって言っているわけですわ。

現にポルノ表現が法律の上で否定されたわいせつ物三裁判のあと、
「仙人のような発想」が受け入れられて、反ポルノ運動をひっくり返したわけだからね。
これは歴史的事実だし、表現の自由というのは現代社会のある種の「錦の御旗」だ。
だからこそ、規制派はそれを避けて議論しようとする。
君はそれでも敢えて「社会法益ルートで正面突破」しようとする以上、わいせつ物三裁判で失敗した突破作戦を、
どういうロジックで正当化するのか、示す必要があるんじゃないかな。

そもそも、自己統治の価値がポルノに存在しないということが、
「「現実に運用されている」法制度や法理論」で示されたことがあるのか？
勉強不足なだけかもしれんが、僕は寡聞にして聞いたことがない。

>>418
その言い分だと教室で生徒がエロ本を読んでいても
教師は黙って見てなきゃいかんぞ。

>>423
それは「弱いパターナリズム」。
子供は行為能力が欠如しているので、社会はパターナルとして振舞うよう要請される。
他にも、精神病を患っている人や、意識不明で判断ができない人なんかは、
行為能力が欠落しているとして、様々な行為に制限が加わる。

逆に、>>418の言うような、満足な行為能力があると考えられる行為主体に、
価値観や表現の選択を押し付けたり、理由もなくある行為を強制することは、
「強いパターナリズム」と言われる。

自由主義社会においても、「弱いパターナリズム」は肯定されるが、
「強いパターナリズム」は原則として許されない。

>>423
教室でエロ本だろうが漫画だろうが授業と関係ないものを読んでいて
つまみ出されたりするのは法律に基づいてるわけじゃないだろ。
くだらない揚げ足取り（にもなってないが）するな

数年前にOSを含めた数字になった途端、日本の数字だけがくんと下がったから、
バンドルされたWindowsも含んでるだけだと思われ。

>>416
P2P？　ええと、p2proxyの話？　それとも、デーモンツール？
僕はnyもmxも使ってないけど？

まあ、確かにゲームの貸し借りなんかはするから、
まったく違法行為をしていないとは言わないけどね。

>>425
自由主義や無政府主義で考えるなら、教室でエロ本読むのは悪くない。
自由主義を貫くなら自信持って貫け。

>>428
だから自由主義も別に弱いパターナリズムは否定しないんだって。

>>429
エロ本を未成年に絶対に売る馬鹿な本屋がいたとする。
これだと業界の自粛という概念は存在しない。

自由主義で行くなら構わず売れと思うのだが、まずいの？

>>430
例えば、未成年に対してその能力の欠如に漬け込み、
土地の登記や相続などで不利な取引をさせたら、これは法律違反でしょ？
未成年は一般に能力が欠如していると考えられるので、
教育目的に何らかの行為を禁止・強制したり、逆にポルノ撮影などの労働から守られるのは、
これは自由主義社会であっても、十分に認められること。

自由主義というのは、個人の判断能力が十分であることを前提に組み立てられているから、
未成熟であったり、何らかの形で欠如していると考えられる人間に対しては、
権利や義務の点で制限を課すことに反対はしない。

>>419
いや、そういうところもあるから「ほぼ100%」って言ってる
良識ある企業ならソフトライセンスにはうるさいよ
社用マシンは定期的にチェック入ったりもするし

>>421
> 175条も権利主体はいちおう個人だしね。
それは見ない自由を保護法益にするからだよね？俺はそう考えないのでね。
あと、ちょっと聞きたいのだが、刑法175条の保護法益を見ない自由に限定したら、刑法175条は違憲になるんじゃないの？公然性は要件になっていないわけだし。

> 集団としての児童
それはそのままなんだが。
権利って考えるからおかしなことになるんじゃないの？集団自体を保護する利益と考えれば分からん？

> ポルノに自己統治の価値がないとする議論が、何に由来するのか示してもらえれば、
> それに対して理論や実際の歴史的事実でもって反駁できるでしょ。
多分ね、自己統治の価値という概念に対する認識が違うと思うのよ。
そちらの自己統治の価値は、民主主義と非常に薄く関わるに過ぎないものや関わる可能性が少しでもあるものまで含めるんじゃない？こちらは、そこまでのものはそもそも自己統治の価値を有していると評価しないわけ。
規制の対象とするのは、性的な面を理由にしているのであり、それに付随している民主主義的な面を理由にするわけじゃない。性行為などの表現部分は民主主義とは関わらないというのがこちらの発想。
性的部分と民主主義的価値を持った部分を一緒くたに考えるのがそちらなんじゃない？それを分けて考えるのがこちらの考え。
だから、仮に自己統治の価値を有していると考えたとしても、常に他の価値に優越するとは考えない。それはそれ、これはこれと分けて考えるので。

> 君はそれでも敢えて「社会法益ルートで正面突破」しようとする以上、わいせつ物三裁判で失敗した突破作戦を、
> どういうロジックで正当化するのか、示す必要があるんじゃないかな。
未来志向だって言ったでしょ？過去と状況が異なる以上、その過去を乗り越えるしかない。
俺らのやることはただ一つ。児ポ法の欠陥を暴露し、児童を集団として保護する必要を社会に認識してもらうこと。それなくして児ポ法の理念は貫徹できない。

>>431
インターネットはパターナリズムに関して無力だよね。

俺は未成年が使うプロトコルは分けてくれて構わないと思うけど。
HTTPchild：／／とかさ。

>>433
＞それは見ない自由を保護法益にするからだよね？俺はそう考えないのでね。

うーん。いや、性道徳を保護法益と考えるとしても、
判例では「いたずらに性欲を興奮又は刺激させ、かつ普通人の正常な性的羞恥心を害し〜」だから、
社会法益を諸個人が享受するという理屈になってるんじゃないの？

＞権利って考えるからおかしなことになるんじゃないの？集団自体を保護する利益と考えれば分からん？

ええっと、集団自体を保護する利益というのはどういうことを指すの？

＞こちらは、そこまでのものはそもそも自己統治の価値を有していると評価しないわけ。

表現の自由と言ったときに保護される表現は、別に政治的言論だけじゃないよね（政治的言論だけなら、それは言論の自由）。
例えば、文学や芸術と言ったものも、自己統治の価値を普通に認められて保護されるわけだ。
それは結局のところ、民主主義的な決定プロセスが政治的言論に限ったことではなく、
芸術作品や文化表現といった様々なものに影響されながら、形成されていくものであるということが、普通一般に認められているからでしょ。

＞性行為などの表現部分は民主主義とは関わらないというのがこちらの発想。

なぜ関わらないといえるの？　現実に、歴史的には深く価値観の変動などに関わってきたわけだよね？

＞だから、仮に自己統治の価値を有していると考えたとしても、常に他の価値に優越するとは考えない。それはそれ、これはこれと分けて考えるので。

もちろん、個別具体的な他者の権利を侵犯していればそうだけど、君自身が認めたように、
コンセンサス形成に関わる価値を、コンセンサスのみによって否定するべきではない。

＞過去と状況が異なる以上、その過去を乗り越えるしかない。

君が「どれだけの人に受け入れられますかね？」と聞いたから、過去の例をあげて、社会法益と結びつけた場合、
きわめて強い反発を受けるということを単純に答えただけ。
少なくとも、曖昧な法益によって表現の自由を規制するのは、「現実を見れば」難しいだろうね。個人法益だからマスコミの支援が受けられているけど。

>>432
「某ヲタ系専門学校で使われてる写真屋のシリアルは全部同じ」って話思い出したｗ

>>427
あれはお主のコレクションだったか。
コアな趣味しとるね。

>>437
p2pが使える環境なら、誘惑に負けたかもしれないけど、
うちはプロパイダがビッグローブだし、ルーターとかいろいろかましてるから、設定がめんどくてできんのよ。
別にお金にも困ってるわけじゃないし。

コアな趣味っていうか、単にソフトハウスキャラの熱狂的ファンってだけだと思うけどｗ
ソフトは小さめのラックに収まるぐらいしか持ってないよ。

個人的には絶対王政から19世紀ぐらいの時代を扱ったゲームがやりたいんだが、そういうのないかなー。

>>241>>244>>241>>244>>241>>244

>>435
> 社会法益を諸個人が享受するという理屈になってるんじゃないの？
究極的には国民全体の利益になるから、個人が享受するものと言えるが、法によって保護される対象は社会法益なんだよね。
もっとも、集団的権利と言うと、ちょっと社会法益という表現からはずれるかも。個人法益ではないだろうが。まあ、表現の仕方はどうでもいいことだけど。

> ええっと、集団自体を保護する利益というのはどういうことを指すの？
エロゲでロリキャラをレイプするでしょ？創作物だから、現実の個人の権利は侵害しないでしょ？
でも、鬼畜ロリレイプゲームによって、子どもという集団に対しては性的攻撃を加えることになる。つまり、生身の人間じゃなくて、その集団そのものに攻撃を加えるということになる。そのような攻撃から保護するということ。

> それは結局のところ、民主主義的な決定プロセスが政治的言論に限ったことではなく、
> 芸術作品や文化表現といった様々なものに影響されながら、形成されていくものであるということが、普通一般に認められているからでしょ。
民主主義的な決定プロセスに寄与する程度ってものがある。何でもかんでも同一には考えられない。
政治的言論なんかは民主主義的な決定プロセスに寄与する程度がかなり高いが、セックス描写自体はズッコンバッコンするものだから、それが民主主義的な決定プロセスに寄与するかと言われれば、かな〜り疑問だ。
民主主義的な決定プロセスへの寄与というものをものすご〜く抽象的に考えればそれもありだが、薄いカルピスをカルピスと言うかほとんど水だと言うかの違いだと思う。

> なぜ関わらないといえるの？　現実に、歴史的には深く価値観の変動などに関わってきたわけだよね？
価値観の変動というものまで自己統治の価値に含めるならそうだが、そこまで抽象的に考えるのはいかがなものか。
まあ、自己統治の価値があると言っても構わないのよ。ズッコンバッコンで害される利益があるかどうかだから。

> もちろん、個別具体的な他者の権利を侵犯していればそうだけど、君自身が認めたように、
> コンセンサス形成に関わる価値を、コンセンサスのみによって否定するべきではない。
でも、それをやっているのがわいせつ物規制であり、景観規制なんだよね。少なくとも、美観風致に関しては、コンセンサスによって法令化されたと言える。
なので、そうすべきではないと言っても、そういう考え方もありますねって話になる。

> 個人法益だからマスコミの支援が受けられているけど。
それにしては、ちょっと海外の団体からつっつかれたぐらいで、バカスカ批判しまくっていたよね。

>>438
青さん
カルタグラと殻ノ少女やってみ
戦後すぐの日本を舞台にしてるよ

と、スレチ

エロ小説も好きなんだが、中一とやっちゃうとか自由すぎるぞ？
年連表記もあるし、エロゲってかなり規制が厳しいジャンルだと思う

何でこんなに叩かれるんだろう

>>409
> 意地悪で言ってたんだと思うよ

さすが青識亜論氏は鋭いなあｗ
APP研関係者の著作に目を通している立場から言わせて頂くと、性道徳君がループさせている主張は
児ポ法案時代に既にやり尽くされていて、もはや議論する上での鮮度は無いんですよね。
そうそう、良いタイミングで鳥山氏がAPP研の理論的支柱である杉田聡の著書を話題にしていますよ。

> この秘密を解く鍵は、杉田聡の『レイプの政治学』（２００３年・明石書店）に書かれている。
> 杉田は帯広畜産大学で人間科学研究部門の教授を務めるという、理系の学校で文化系の
> 学問を教えるタイプにありがちな電波人間で、同時に日本での反ポルノ活動を行っている
> ＡＰＰという団体の理論的な指導者の一人でもある。
http://toriyamazine.blog100.fc2.com/blog-entry-229.html

規制派を突き動かしているものが何なのか、これを読めば分かると思います。
性道徳君の場合も>>377-380見れば何となく想像がつきます。
さすがに人格否定までしたくは無いので、ここで述べはしませんけどね。

凌辱
http://www.getchu.com/php/search.phtml?category[0]=C3_F015

学園
http://www.getchu.com/php/search.phtml?search_keyword=%B3%D8%B1%E0&genre=pc_soft&age=18%3Alady&start_year=1999&start_month=1&start_day=1&end_year=2009&end_month=12&end_day=31&sort=release_date&sort2=down&search=search

ロリ
http://www.getchu.com/php/search.phtml?category[0]=C3_C009

鬼父2〜あんたみたいな鬼畜、お父さんじゃない！〜 　
[PCゲーム・アダルト]
発売日：2009/08/28
ブランド名： ブルーゲイル
メディア： DVD-ROM

>>415
> 現に、自分が問われたことには一切答えず、全力で逃げていきました。

嘘をつき、逆切れまでした姑息な人間の質問に答える義理は無いんだけど。ボクはそこまでお人よしじゃあないよ。
どうしても答えて欲しければ嘘と逆切れの件を謝罪した上、今度こそ具体的な論文と具体的な人権侵害情報を
引用して反論してね。その議論の過程で君の質問にも答えていってあげるよ。
とりあえず謝罪を聞いてあげようかな。話はそれからね。

それと>>377-380を完全スルーしているのは何故？これらは君の発言でしょ。
ボクもこの頃にエロゲ規制スレを見始めたので、IDを真っ赤にしていた君の発言は憶えてるよ。
児童の一般的権利という意味不明の概念はこの頃まったく触れてなかったよねｗ
まったく君のように子供の人権をエゴで利用するなんて本当に恥ずかしいことだと思うよ。
実在する子供達が可哀想だｗ
だから「児童強姦魔と同じだ」なんて中傷されちゃうんだよｗ

>>435
> 表現の自由と言ったときに保護される表現は、別に政治的言論だけじゃないよね

何度言っても理解出来ないと思いますよ。過去にここまで言い切った人ですから。

>>378
> 萌えロリエロは民主的価値を有せず、保護の利益は高いとはいえない。少なくとも、出版・報道などの表現に
> 比べてその社会的価値は著しく低い（そもそも表現の自由の範疇に入らないという考えもある）

ボクらと彼の間にある溝は底無しに深いです、はい。

>>440
＞もっとも、集団的権利と言うと、ちょっと社会法益という表現からはずれるかも。

うーん、そここそ本質という気がするんだが。
集団が保持する権利というのが、どこまで日本の法制度の中で認められるのだろう。
表現の自由を制限しうるほどだろうか？

＞でも、鬼畜ロリレイプゲームによって、子どもという集団に対しては性的攻撃を加えることになる。

具体的な集団ではない（例えば企業など）のに、どういう攻撃が加えられるの？
抽象的なカテゴリが保有する権利というのは……うーん、まあ、差別をされない権利は、
憲法14条で認められているけど、それを持ち出すと、それこそAPP研の人たちみたいになっちゃうし。

まあ、このあたりは今議論している中心部分からズレているから、ひとまず置いておこう。

＞民主主義的な決定プロセスに寄与する程度ってものがある。何でもかんでも同一には考えられない。

その程度を当局が判断することはできない。
もしそれを認めたら、何でも規制できることになっちゃうから、表現の自由という理念自体が空洞化する。
175条に関する判決は自己統治の価値を棄却したのではなく、あくまで公共道徳の価値をパラレルに認め、
消極的規制の一つとして175条をとらえただけ。

＞価値観の変動というものまで自己統治の価値に含めるならそうだが、そこまで抽象的に考えるのはいかがなものか。

それなら、文学や芸術が持つ自己統治の価値をどう説明するの？

＞まあ、自己統治の価値があると言っても構わないのよ。ズッコンバッコンで害される利益があるかどうかだから。

その利益の担保として、君はコンセンサスによって形成される社会法益を提出し、
しかもコンセンサスを形成する過程に関する価値を、コンセンサスによって規制するべきではないという議論に同意したのだから、
自己統治の価値を認めてしまうと、議論そのものが破綻すると思うけど？

>>441
＞でも、それをやっているのがわいせつ物規制であり、景観規制なんだよね。少なくとも、美観風致に関しては、コンセンサスによって法令化されたと言える。

美観風致は、見ない自由という個別具体的な個人の自由に関わっているので、
これはまた別の議論になる。
消費者側から見て選択的な表現を、内容によって規制するという新規立法で、
かつ、コンセンサスのみによって行われたものがあるだろうか？

……なんか、どんどん条件を付けていって、君に嫌がらせをしているように見えるけど、
別にそういう意図はないからね。念のため。

＞それにしては、ちょっと海外の団体からつっつかれたぐらいで、バカスカ批判しまくっていたよね。

そう。ポルノがあふれかえってるという現状については批判するんだけど、
いざ表現規制となると、逆に反対に回る。
まあ、政府批判はマスコミにとって利益だけど、いざ政府が性的表現にメスを入れるとなると、
深夜番組とかにも規制が波及してきかねないわけで、彼ら自身の利益に反するから、難しいよね。
（実際、テレビの深夜番組や、雑誌のエロい記事なんかは、政府規制との戦いだったわけで）

そういうアンビバレントな状況になると、表現によって日々の糧を得てきた、
いわゆる文筆家とか、文化人とか、知識人とかいう人種が、表現の自由と、豊富な理論や教養を武器に反対を騒ぎ始める。
それで失敗したのが、わいせつ物三裁判と、その後の反ポルノ運動なわけだ。

社会法益に結び付ければいいと単純に言うけど、
大衆はバカでも、大衆を煽動するメディアや知識人はバカではないので、
彼らを納得させる理論がいつでも必要になる。
君が「仙人のような」とバカにする理論がね。

>443
小説と芸術は長年戦って既得権益有るからなあ
うらやまし

>>448
そういう反論があることは想定内。
しかし、表現の自由に自己統治の価値が与えられていることと、言論の自由との相違、
そして歴史的にポルノの果たしてきた価値をかんがみれば、それなりに溝を埋めていけると思う。

議論というのは、相手を叩きのめすことではなく、
共通の認識にいたることであるから（または認識の溝を両者が理解することでもあるが）、
少しずつ共通する土台を見つけ、知識や理論を交換していくことで、たいがいの問題は解決するよ。

エロマンガもビューティーヘアが有罪食らったけど、今もエロマンガは消しが無いに等しい
規制という声もない

今回はたまたま運が悪かったのか？

>>442
なるほど。面白そうだね。

ただ、自分的にはヨーロッパの話がやりたい。
……ウェストファリア体制下の政治サロンで展開されるラブロマンスとか。ないかな。ないか。
『リトルウィッチロマネスク』は予想外に良かった。

>>449
> うーん、そここそ本質という気がするんだが。
表現の自由を社会法益によっても規制可能と考える立場であれば、どういう言葉で表現するかはあまり問題じゃないと思う。少なくとも、法人格を有していない以上、人権享有主体ではなく、個人法益ではないのではないか。
類似品として考えられるのは差別的言論だよね。女性や特定の人種自体を保護の対象としているから。俺的には差別的言論の規制には反対だが、この発想は参考にしている。

> その程度を当局が判断することはできない。
当局じゃなく、社会的な評価としてそうでしょ？
民主主義的な決定プロセスに寄与するかと聞いて、どんなものでもそうですって言うかな？だから、性表現には自己統治の価値がないってよく言われるんだろう。

> 文学や芸術が持つ自己統治の価値をどう説明するの？
自己統治の価値にどこまでのものを含めるかによるね。
個人的には、政治的言論に限定するのは狭いと思う。ただ、政治的言論との関連性は必要だと思う。そうじゃないと、自己統治の価値なんてわざわざ言うほどもないぐらい抽象的な価値になり、優先的人権であることの根拠づけにも使えなくなる。
なぜなら、自己統治の価値を有するはずのわいせつ表現が、同じく自己統治の価値を有する政治的言論や報道よりも広く規制されることになり、自己統治の価値ってなんぞ？ってことになるからだ。

> しかもコンセンサスを形成する過程に関する価値を、コンセンサスによって規制するべきではないという議論に同意した
同意はしてないお！

> 美観風致は、見ない自由という個別具体的な個人の自由に関わっている
いやいやいやいや、美観風致は社会法益よ？見ない自由とかとは違う。
究極的な利益の享受というなら、道徳やらでもそう言えるし。

> コンセンサスのみによって行われたものがあるだろうか
俺は法は人の幸せのためにこそあると考えている。それは人が求める社会像の実現も含めての話だ。
だから、幸せになるためのコンセンサスが法規制の根拠になると思うわけ。そして、それを裏付ける学術論文やらは、あくまでもその裏付けに過ぎず、法規制の根拠になるものではないと言いたいわけ。
学術論文結構よ？あれば法規制の根拠が強化されるから。でも、コンセンサスと学術論文は並列的に法規制の根拠を基礎付けるものではなく、あくまでも根拠自体はコンセンサスだと考えるわけ。

> いざ表現規制となると、逆に反対に回る。
まあ、その可能性はあるわな。マスコミは自分さえよければいいと思っているだろうから。
ただ、だからこそ、自分と関係のないロリゲーについては、青健法案のように積極的にはならないという可能性もある。

また大嘘ついてからに…
×俺は法は人の幸せのためにこそあると考えている。
○俺は法は俺の幸せのためにこそあると考えている。

こんな基本的なすぐバレる嘘ばかりついて恥ずかしくないか？

ちなみにエロゲユーザもエロゲメーカも流通も関わってる人々はすべて人間
規制派にとっては人権の対象外らしいけどなｗ

あらあら。やっぱり都合が悪いから性道徳君はまたダンマリを決め込んだみたいですねｗ

それにしても、規制反対派は本当にこんなとこで議論しても意味はないことに
いつになったら気付くのでしょうか？

>>460
そういう規制派はなぜここに？ｗ

>>452
青識亜論氏のそうした姿勢には感服します。
しかし性道徳の発言を一年近く見てきて、この問題人物にそうした常識が通用するかは甚だ疑問です。
また「同意してない」と言い出してますし、相変わらず集団的権利についての説明も曖昧なままです。

もっとも後者については規制派知識人の間でも解釈に差異があるので、説明できないのも仕方ない
とは思うんですよ。事実、ユニセフのキャンペーンでもあちらさんは、この点についてサラッと触れた
だけでしたし、最近のＡＰＰ研関係者もこれをエビデンスとして提示するのを避けている節が見られます。
本来であれば児童ポルノ法とは無関係な筈のレイプレイ問題を無理やり絡めようとしているのも
その証左ではないかと。

>>460
嘘と詭弁を繰返す典型的な規制派の生の声が聞けるという点で少しは意味があるかと。
だからボクも彼を相手にしたわけで。
でも>>249-250のように無様に開き直られると、さすがに萎えますわ。
彼のことですからどうせ謝罪なんてしないでしょうし、学術論文を用いた反論もしない（できない）でしょうな。

議論といえば、はてなダイアリーが熱いですな。
鬼畜ゲームも手がけているシナリオライターの高橋直樹氏が規制派と議論したり、女性エロゲユーザーが
規制派こそが女性差別者だと喝破したり、面白い。

規制派の人々も、性道徳のように嘘をついたり、自身の過去発言（>>377-380）に無責任な態度を取って
開き直らないので、議論相手として敬意を表することが出来ますね。

http://www.bishojyogameaward.org/news.html

美少女ゲームアワードが日和やがったｗｗｗｗｗｗｗ
自分ところの性犯罪もどうにもできない白豚どものせいと思うと本当に腹が立つな

>>464
＞諸般の事情により「ハード系作品賞」を休止とさせていただきます。
諸般の事情、ね

ソフ論も審査基準見直して自主規制云々言ってるからな
もう業界全体がそういう方向でやっていくということなんだろ

自主規制して凌辱ゲーは業界から追放します。 by エロゲー業界

となると低価格DLゲーが一番割を食いそうだな

まあでもエロス系と名前変えただけらしいけどねｗ

規制派の連中の目的はエロゲ壊滅させることなんだからこちらが陵辱なくしても次は普通の恋愛物のＨシーンもなくせ、あげくはパンチラもなくせといってくるぞ
ちょっとでも妥協したら負けなのはどこの世界でも同じだと思うがなあ・・・

>>469
次は学園モノが危ないな…
むしろ、連中の真の標的が学園モノか。児童ポルノ的に考えて。

もう既に妥協しまくりじゃないですか。
イリュもソフ論もヘタれてオワットル。

>>470
児童ポルノ的に考えると２次全部になるぞ
エロゲー的に考えても学園物非学園物関係ないけどな

ネコミミや尻尾が生えていれば人間じゃないよな。

人型で人間に見えたらそこでアウトかもしれないぜ？

>>463
>議論といえば、はてなダイアリーが熱いですな。
>鬼畜ゲームも手がけているシナリオライターの高橋直樹氏が規制派と議論したり、女性エロゲユーザーが
>規制派こそが女性差別者だと喝破したり、面白い。

kwsk
ググっても見つからんかったorz

>>474
そもそも、キャラクターは人間に見えないだろ。
似ても似つかない。
プロポーション、顔のつくり、髪、どれをとっても人間とは別のものだと思うんだが。

>>475
高橋直樹氏の日記はこれね。
http://d.hatena.ne.jp/NaokiTakahashi/
エロゲユーザー女性の日記はURLを忘れちゃったけど、鳥山仁氏のブログの
コメントでも引用されていたはずだから探してみてください。

>>477
thanx
色々と勉強になります。

てか、規制出来るならもう当の昔にしてるだろ

したら、署名活動とか講義デモとかおきそうだな

このまま収束してくれればいいが

何かあったら、また蒸し返してくるぞ、絶対

ショックドクトリンだな。
英国も米国も技術の進歩に法が追い付かずに四苦八苦なんだろう。

>>482
あと、あれか
効果ありませんでした・逆効果でしたと今更規制解除する程
恥ずかしい事はないってのはどの国も同じってことか

火事場のドサクサに創作物を有罪にした英国と米国は
これから苦しむんじゃないの。

規制派も反対派も、何が根本的な原因なのか考えるべき。

ぶっちゃけ子供用インターネットは別にしたらと思うんだがね。
そういう例のエロゲのライターさんのアイディアに俺も同意だよ。

子供用インターネットは技術的には可能。
やればいい。
規制派はそれが望みなんだろ。

フィルターソフトとかフィルター機能があるはずなんだがね
導入するのは親の責任だが

>>486
フィルターもいいけど入る入らないでもめるから。

俺は子供用のインターネットがあったとしたら、そこには子供向けコンテンツしか置かないな。

こんな場所で議論しても意味はないってことにお前らはどう思っているんだろうか？
ここで論破しても、現実問題として規制解除することになるのかなぁと問い詰めたいんだが

>>455
＞類似品として考えられるのは差別的言論だよね。女性や特定の人種自体を保護の対象としているから。
＞俺的には差別的言論の規制には反対だが、この発想は参考にしている。
↓
日本弁護士連合会：人種差別撤廃条約　日本の批准状況
http://www.nichibenren.or.jp/ja/kokusai/humanrights_library/treaty/race_ratification.html

＞留保
＞日本国は，あらゆる形態の人種差別の撤廃に関する国際条約第4条(a)及び(b)の規定の適用に当たり，
＞同条に「世界人権宣言に具現された原則及び次条に明示的に定める権利に十分な考慮を払って」と規定
＞してあることに留意し，日本国憲法の下における集会，結社及び表現の自由その他の権利の保障と抵触しない
＞限度において，これらの規定に基づく義務を履行する。

女性差別撤廃条約には無いけど、人種差別撤廃条約には、憲法21条に抵触しない限度において条約の義務を履行
するという留保がついてるところをみると、女性に対する差別発言についても条約に対する憲法優越説をとれば、21条
に反する制限を安易に行えるとはおもえないんだがなぁ

レイプレイの何が問題なのかってのがイマイチぴんと来なかったんだが
上のリンク先とかみてちょっと納得
レイプは犯罪であり、レイプ表現は犯罪の描写。と自分は何の疑いも無く思ってたんだが
レイプは女性差別であり、レイプ表現は女性差別を助長させる表現って某人権団体は言ってる訳ね

でもそれをうまくは理解できない。自分が男だからなんだろうか
レイプは差別問題って考え方は一般的なんかね、日本でも

>>490
外国の映画でツンデレ女がいないのが分かりやすいんじゃない。
ヘイ！ユー！ルーザーボーイ、カマン！みたいな。

>>484
米国の件は連邦裁判所まで持っていけば何とかなったと思うけどね。
司法取引を促したのが弁護士だと聞いて溜息が出たよ。

>>488
2ｃｈは議論する場所。
ここで議論する意味が無いと思うのは、つまり君にとってここが必要が無いという
だけのことじゃないのかな。

>>484
やっぱ18までは子供用かね
おまえらは今しか出来ないリア充にいそしむべしってか

>>490
黒人虐殺ゲームは問題になるだろ
つまり女だけでなく男もレイプできるゲームなら問題ない

子供用インターネットねぇ…
何か「子供はテレビ見ちゃいけません」とかそういう雰囲気を感じるな

>>490
差別ではあるだろうな。
一応、表現そのものが暴力になりうることは、エロゲーマーとして心に留めておくべきなんじゃね？


ただ隠れた性差別的メッセージとか偏見の強化とか言い出すと、
純愛ゲームや純愛テレビドラマの方が無自覚になりやすい分、実はひどそうな気はするｗ

どこが差別なのかさっぱり分からんな
男が女を殺したり、女が男を殺しても性差別とはならんだろう

>>495
作り手としてはその方が楽なんだよ。

規制派の真の目的が子供なら、子供向けの定義で争ってくれればいい。

大人向けエロ本が子供に悪影響だという批判は、常識で考えておかしいとしか思えないやん。

俺がもしも規制派だったら自分で子供用ブラウザを開発すると思うよ。
ところが今の規制派は口で攻撃するばかりで、自分の手で何かを作って解決しようとしない。
いい加減そういう議員にはうんざりだよ。

子供用ブラウザで今すぐできるのは各ブラウザ用のフィルタリングのプラグインの開発と、
禁止ワードをオープンに公募することだろう。
ロンドンハーツを入れるか入れないかで大いに言い争えばいい。

つか文句言うなら、子供が使用しているPCのフィルタリングソフト普及率を
最低でも80%にしてからにしろと。何でバカ親の責任まで俺らが取らなきゃ
ならねーんだよ。

>>492
あの裁判はブッシュ時代の遺物だから、オバマの民主党では否定されるべき判例だと思う。

日本としては ああいう火事場の泥棒＝ショックドクトリンみたいな手法に注意しなきゃいけないということだろう。

>>501
同意。
会議やったり査察やる金でフィルタリングのソフトを開発して
無料で配ればいい。

おそらく、やらないだろうなｗ

辻元議員が漫画の規制反対に協力を表明らしいな。
辻元議員GJ。

>>504
これで規制反対にまた一歩前進だ。

エロゲーの規制には反対してないんだろ

>>506
エロゲーに嫌悪感は持つが、それを理由に法規制をかけるのは間違ってるという意味で
反対派に回ったんだろう

共産も規制派ではあるけどだからと言って表現の自由に制限を加えるとなると一気に反対派になるしな
そんな潜在的な反対派を集めるのも大事だろう

このスレで言うことじゃねーかもしれんが
エロゲーの規制云々よりも話し合うこと他にあるだろうと政治屋さんに言いたい。

いやいや、国のイメージダウンは深刻な問題ですからな(-_-;)
日本人はレイプゲーム大好きなhentai民族
日本ではレイプや近親相姦というテーマが商業・娯楽・文化に深く根付いている、なんて思われたら・・・
恥ずかしくてWBCやワールドカップで日の丸振れなくなってしまいますし＞＜
早急に策を講じませんと

>>510
新自由主義者の顔文字くん。
ギリシャ神話の近親相姦も否定する気かね？

★＜フィリピン＞児童ポルノ禁止法の早期成立求めてデモ

・マニラ首都圏ケソン市の国会周辺で２７日、児童ポルノ禁止法の早期成立を求める市民団体の
　デモが行われた。法案を支持する市民団体のメンバーや子供など約３００人が参加した。

　国会内での記者会見で、ユニセフ・マニラ事務所のバネッサ・トビン代表は「国内で被害児童は
　年間、６万〜１０万人に上るといわれている。早急に法を成立させ、子供の犠牲者をなくさなければ
　ならない」と訴えた。

　法案は児童ポルノに写真だけではなく、性描写を目的とした漫画も含めている。画像の所持だけでなく、
　インターネットでの閲覧も規制する。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090527-00000065-mai-int



ついでにエロゲも禁止するべきです！！

人類はおしなべて歴史を重ねた物には畏敬の念を払いますからな
ギリシャ神話では許されてもお茶の間テレビでは許されないあたり、その最たる物かと
今集中砲火を浴びてるエロゲも、10世紀ほど年月がたってから化石として掘り起こされれば高尚な文化として評価されるかもしれませんな^^

あ、ご本人の名誉のために申し上げておきますが、私、顔文字さんとは無関係の別人ですので、誤解なきよう・・・

自民お得意の女性票狙いのパフォーマンス

ターゲットはもちろんスイーツ

>>504
これね。
http://d.hatena.ne.jp/kamayan/20090527#1243361706
辻本が児童ポルノ法草案時代から創作物規制には消極的だったという書き込みがあったと記憶しているけど
これでその裏が取れたね。彼女の政治スタンスは個人的に全く評価していなかったけど、これは素直に感謝したい。
女性議員が加わるというのは、腐女子を始めとする女性達にこの問題をアピール出来るし、本当に助かる。

あとカスパルの佐伯の反応も見物だな。佐伯、辻本の支持者だったよね確かｗｗｗｗ

エロゲ撲滅運動家・文豪佐伯有美ヲチスレッド18
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1149613198/

>>512
これが普通の人間の発想だろうが、日本人は児童ポルノ社会に全然危機感ないよね。まあ、平和ボケの人種だから、いろいろなことにボケているのはしょうがない。

>>512
米軍基地の周辺で児童売春窟が集中していた、そして政府や警察もそれを黙認していたどころか
お零れを頂戴していたというのは完全スルーしてるね。現地でもこれはタブーみたいだからな。
警察官が副業で殺し屋をやっているような国だから、糾弾しようものなら切り刻まれて豚の餌にされる。
フィリピンのオタク達に協力したいのは山々だが、国家そのものが腐っているので手の出しようが無い。

いっそのことエロ本もAVもアイドルグラビアもTV･映画の濡れ場もアダルトコンテンツも
ロリアイドルグループもそれを嬉嬉として報道する番組も保健体育の教科書も
BL本もディルドーもバイブもローターも写真週間誌･女性週刊誌のエロ記事も風俗産業も
エロに関わるの全部規制廃止しちゃえばいいんだ
そこまでやるなら納得する

>>512
今日テレビで見たんだけど
フィリピンにはゴミ拾いをして想像を絶するほど劣悪な環境で生き延びなければならない人たちがいる。
更に酷いことにフィリピンの5歳未満の子どもの死亡率は30％だ。
漫画の規制に無意味に金かけるぐらいなら児童の保護に全力を尽くせ！

>>512
現代の焚書が見物できると聞いて

何故、モラルが重要視されるか分からないようでは
このまま消えるしかないな。

でも、「架空の世界」にまでモラルを求められても息が詰まるんだよね。

黒君、その｢架空の世界｣を守るためにモラルが存在するんだろ？

この世界は調和と喜びというもので出来ている。
外ばかり良くてもならず内ばかり良くてもならず

伸びすぎたものは切られるよ
己のみがよいという世界を作り出すことは
その循環のみをよしとすることで悪となる。

P2Pも二次コラもそうだ
その世界において調和を乱すものは
崩壊の道しかない。

だから政治家が悪いからといって
政治家の真似して批判することは違うんだよね
今は敵も味方も無くなってる
疑いあらば叩く
これでは調和するわけ無いわな

ロリコンニートに調和を求めるとは酷なことを。
調和できないからエロゲに逃げ込んでいるっていうのに。

平日の昼間からそんな事書き込んでるお前らがどう調和できてんのか
非常に興味がありますね。

池沼が集まってきたなｗ
自宅警備ガンバレ＾＾；

彼らの言う調和ってのは、自分が気に入らないモノの存在しない世界と言う事だろう。

123 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2009/05/28(木) 19:04:38 ID:GkLt5MIW
凌辱系ゲーム製造販売禁止へ
TBS

これまじ？

それがマジだとしても、和姦ものが恩恵受ける気がしない。

>>529 TVみてたけど　審査するところが改正して禁止するってさ
どっちか忘れた

ざまーみさらせ。
次は分かってんな？次はロリゲの番だ。

これが正義だ。正義は必ず勝つ。必ずだ。

ソフ倫メディ倫どっちも死亡？

他の審査団体に流れるだけじゃね

これの事か。
ttp://dec.2chan.net:81/may/b/src/1243505019892.jpg

>>529
法規制ではなく審査団体の自主規制
法で規制される前にとりあえず対策を取らざるを得なかったんだろう・・・
マスコミに狙われると強気に出づらい業界だしキツイ判断だ

同人に里帰りするメーカー増えそうだな

マジざけんな
つかなんで海外からなんだよ？あほすぎ
ふざけんなああああああああああああああああああああああああ

>>535の画像は多分、ソフ倫だろうけど
メディ倫も同様の処置を取る可能性があるな

メーカー大量に消滅するフラグ立ってる気がする
>>538
海外の圧力＆マスゴミの偏見偏向報道に弱いのが日本の業界ですから

メディ論はたしか三次も審査してるって聞いたけど
二次だけ禁止とかするのかね？

取るに決まってるじゃん。審査団体が一致団結して全面禁止になる。
とりあえず商業からは完全抹殺確定だな

純愛ゲーは問題ないんだろ？
猟奇キチガイｶﾜｲｿｽｗｗｗ

具体的な情報が欲しいな

注意書き一個追加で通るとかそんなんだろ

業界は何も抵抗せずに白旗か。お前らよりも遙かに物分かりがいいようで助かるわw
法規制は避けられてよかったねw　表現の自由は守られたよw
あー、愉快愉快w

>>545
俺もそう思うｗｗ

エロゲ業界の”自主規制”の意味がわかってないのが居るな

白旗っつか法規制される前に先に手を打った感じじゃね？
コンシューマのCEROみたいにさ
とりあえずメーカー側で独自に規制しますよーってアピールでもしとかないと
ババア共が法規制に走るっしょ

>>545
だったらむしろこっちの勝ちで、広報してくれたTBSもGJってことになるんだがなｗ
でもソフ倫だからなぁ…

まぁほとぼりさめるまでは実際に販売を自粛させられるブランドもあるかもな

>>549
アピールしても法規制に走りそうだけどな

>>549
法規制は憲法様があるからできないんでしょ？それなのに自分からやめるんだったら、戦わずして全面降伏でしょw　楽でええわw

沙織事件以来やね
メディ倫の加盟団体も少ないし一気に流れ込むかな

大好きな麻生政権の時に法規制されそうな
キモオタさんたち気分はどう？

>>555
アッー！

これでガキ共がショップに近づかなく（近づけなく）なるのは嬉しいわ

>>555
アホウなんぞいらんわ

陵辱やんない俺には関係ない話だな

age

今はやらなくても性趣向の変化でやりたくなった時に困るかもな
凌辱ゲー一筋7年だったけど去年あたりから和姦ゲーに目覚めた俺はなんとかなりそう

寝取られなら大丈夫なん？

逆レイプは？ねえ逆レイプは大丈夫？

>>559
ぼやっとしてたら全部規制されるっつーの

元々隙間産業のジャンルなんだから、どーせ新たな体系でカムバックしてくるよ
法律でもなく、あくまで自主規制なんだから。ほとぼりがさめるまでの一時凌ぎ

これから窮屈な世の中になりそうなのに
嬉しがってる莫迦がいるな、なにが面白いんだろ。

自民のクソババアがやらかす前に先手打ってくれたと思っておこうか

今いきなり販売中止ってわけでもなし
詰んでる凌辱モノいっぱいあるから消化するよ

週末アキバでめぼしい物押さえとくか
壮大な釣りであることを祈る

しかし、どこまでが『陵辱』なのか定義されてないから、ザル法案になるんじゃね？
俺としては「え？陵辱モノだけでいいの？マジ？」って感じなんだけど。

逆に言えば「陵辱以外のエロゲはいいよ。」って太鼓判押された、とも言えなくもなくなくなくね？

さて、堂々とエロゲショップに入っていってみよう

逆に考えるんだ。このゲームに登場する女の子は（ｒｙと同じで
「ゲーム内に陵辱っぽい表現が出てきますがすべてＳＭプレイで実際は和姦です」と注意書きをするんだ。

>>569
ザルになるならともかく、何でもかんでも規制する動きになるかも
ちょっとでもレイプ未遂でもあろうなら流通しませんとか

お前らＴＶ見なかったのか？凌辱系は全面的に製造・販売禁止だぜ？
まずは第一弾ってとこだ。次はお前さん方の大好きなロリゲだ。首洗って待ってろや。
あー、楽でええわw

とりあえずサスペンスとかも放送自粛しろよな
あんだけ人殺したりレイプしたりしてる物を放送すると悪影響があるだろう

某所で話聞いてとりあえずここに来たんだけど
規制の流れ自体をなんとかするのもいいんだけど
いざ規制された時用に名作陵辱系エロゲを確保する為のリストが真剣に欲しいのぜ

>>575
明日ショップ行ってみ
インターハートの新作出るよ

エロゲ好きの政治家なにやってんの

凌辱しか作ってないメーカーも結構あるだけに、抜け道用意してるんじゃないかって気がしてならん。

これからのエロゲは全部、カンパネラみたいなエロゲになるのか…

あくまでも
「パソコンソフト業界の自主審査機関が今後、こうしたソフトの製造・販売を禁止する方針」
だからな？

これ法規制じゃなくてソフ倫が自主規制強めるってことでしょ？
まぁそれでも終わったようなもんだろうが。

規制とかナンセンスだよな
そんな事して何のためになるのやら…
もしそれで性犯罪がガクっと減ったら殺人とかを取り扱うドラマ、映画まで規制でもする気なのかね？
（猟奇モノの映画とかのがよっぽど悪いと思うけどね。未成年でも見れるんだし…。）

そもそもそれで減るなんてとてもとても思えないが…
現実問題を考えてるというより、圧力に対して「行動しました」という結果を残したいだけじゃないだろうか。

そして圧力かけてる側も、自分たちが行動したという証明をしたいだけであって本当に効果があると思ってないんじゃないか？
本気で「創作物を入手する→現実で実行したくなる→理性の歯止めが利かず実行」と思ってるとしたらびっくりだわ。
持ってるから実行するんじゃなくて、実行して逮捕されるような人間だから持ってるって所、わかってないのかな
正常な人はファンタジーとして完結してるし、犯罪を犯すような異常な人はゲームがあろうとなかろうと凶行に走る。
もしかしたら歯止めになってるかもわからんよな、創作物が。

結局規制する側、特に国のお偉いさんなんかは自分に関係の無いことだから規制するだの何だの言えるんだろう
自分たちに火の粉が降りかかる政治資金の問題、天下りの問題はやたらと慎重だしな
何が「国民のための政治」だよと

なんかマジレスしたくなったからぼそっとマジレスしてみた
正直スマンかった

エンディング後にこのあと仲直りして幸せに暮らしました
っていれとけば全部和姦

まあ商業からは消えるだろうな
同人にいくのか？

イリュージョンはどうするん？

責任とって潰れとけばいいよ

>>578
抜け道はあるだろうね
ソフ倫も中間搾取の団体だから
収入が減るのは避けたいでしょ

ランスの新作はもう永遠に出ないのか

>>583
※この作品はフィクションです！

>>589
※登場する人物や団体は架空の物です！

陵辱だけで生きてる会社のリスト作るか

・AIL

>>588
強引に和姦

架空の人物にも人権はあります（ｷﾘｯ

スターシステム的な意味で「これは彼女たちがそういうAVを演じているところ見るゲームです」じゃだめなんかね
他はOKでエロゲだけダメはやっぱおかしいだろｗ

戦争において「戦力が二割減退する」ということは、「全滅」と同義なんだぜ…

>>519のような世界をどんどん目指して行けばいい。ここで喜んでる奴は
そんな世界がお望みなんでしょう。なにが楽しいのかサッパリわからんが。

>>595
大丈夫。
変わりに何かが2割増えてるから。

ゲームキャラに人権など無い

ＤＬと認証製に移行する
いい機会の気もするが・・・

>>594
昔、フラシャがガチでそんなゲームを作ってたな。

オワタ＼(^o^)／

楽しみがぁ

規制する法律ができたら違憲だとして訴えればいいんだよ。
なんでこんな自主規制なんてバカなことするかな。

陵辱シーンが一切駄目なら、二割どころじゃないだろ。

性メディアは人権派を相手にしたら
絶対勝てないからだよ

ソフ倫としても本意じゃないだろうから
なんとか抜け道を作って
うまいことやってくれるのを期待したいものだが

>>592
敵の陵辱シーンも駄目なんじゃないの？
ケイブリスとかメディウサとかキャラ変わっちゃうじゃない。

いいから官僚の天下り先を作ればいいんだよ
お偉いさん方はそれで満足なんだろう？

買おうか迷ってる鬼畜調教ゲーとかは急いで買ったほうがいいかな

もし陵辱表現規制なんて来たらクーデター起こすしかないだろ。

コミケ3日目も3分の1くらい規制されるぞ。

http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4143799.html

純愛ものにまで規制どうとか言ってくるのが目に見えている

>>597
和姦ゲーを作ってる会社と、陵辱ゲー作ってる会社とを、
同人レベルの小さいものまで考えてメーカー数を考えれば、
二割減って言うのは氷山の一角に過ぎん。

万単位売ってるところなんて数が知れてる。
そいつらだけで、この業界生き残るなんて事ができるはずがない。

ハリウッド映画もレイプシーンやセックスシーンがあるなら公開禁止にすべきだな

というかもう陵辱ゲー作るの止めるしか無いって言ってるバカは何なの？

法案通る前に政権交代させて流せばいいだけだろうが。

何の話をしてるんだお前は

さ、立ち上がるときだ

だからと言って強姦事件を起こすなよ、おまえら

自主規制を禁止させるとか
できるわけないだろｗ

どうせジャンル名の変更と注意書きへの1文追加で済むさ

【DV】ヒロインを蹴ったり殴るエロゲ【暴力】
http://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1190317883/

むすめーかーも枠に入るのかな…？調教系もだめか…

理事長
鈴木　昭彦
株式会社ネクストン　代表取締役

変態性癖強制催眠
学園凌辱夢催眠ＡＶＧ
2009年８月２８日発売予定
http://liquid.nexton-net.jp/hensei/index.html


どうすんのこれｗ

だから、こんな場所で議論しても意味はないと言っているだろうに

メーカーの間でも反発が広がってる
分裂騒動に発展するなこれ

>>621
だから抜け道作ってるだろう多分

>>621
催眠は純愛です

調教も純愛

副理事長
有田　昭久
イーアンツ有限会社　代表取締役

陵辱職員室
発売日：未定
http://www.getchu.com/soft.phtml?id=637345

福理事長ーー！！せっかく立ち上げた新ブランドっすけどこれヤバイっすよｗ

大抵の陵辱モノは最後には堕ちて
主人公のものになるんだから結果的には純愛

だから関係ねえっつうの。
表現の自由を縛るならそんなの無視して発売しろ。
表現の自由を脅かす奴は絶対許さない。

>>587
ソフ倫が中間搾取の団体？
マジで？
ソースは？

>>622
だったら代案だせよ、カス。

今北

えっ…ひょっとしてｵﾜﾀの俺の人生…(´；ω；`)

性犯罪減らしたいなら刑罰を厳罰化すりゃいいのに。
別にやる気ないし一回やったら死刑でいいよ。

コスプレもしくはイメプレもしくは夢オチだったでいいんじゃね

今は公式発表待ちだよな？

>>634
奇面組かよｗ





・・・やっと、勃ったよ
http://tsushima.2ch.net/test/read.html/newsplus/1243511285/l30

実際レイプゲーやってレイプした奴なんて一握りしか居ないだろ
監禁王子しか思いつかない

>>635
そーね
インタビュー受けてたのも店の店員と一般人だけだし

>>594
エロゲだけヘタレだからね。

>>630
18禁マークは発行は
一本単位で数百円
一作品じゃないぞ？

自主審査機関
↑
ソフ倫かメディ倫だろ？
通さずDL販売で売ればいいだけ。
国が本気で表現の自由を規制してくるなら政権交代かクーデター。

脅しに屈して作りたいゲーム作らないとか止めろ。
描きたいと思ったもの描けよ。
作りたいと思ったもの作れよ。

ひとっ風呂浴びて祝杯上げているところだわw　あー、ビールうめー。
まー、自主的に規制するってんなら許してやってもいいぞ。
だが、ロリゲの規制もいずれしてもらうからな。これで追及をやめると思うなよ。

とりあえず、海外人権団体グッジョブw

>>640
なに適当なこと言ってんだ。1枚20円ぐらいだぞ。

ほんと外圧に弱いなあ
星島が猟奇殺人してもスルーだったくせに

>>643
あれ？そうだっけ？
数百円だって聞かされてたんだが

くそ！バイト時代に騙された！

要するに海外で問題視されてる｢レイプレイ｣が今回の規制の問題になったわけだけど
極論で言えば人形遊びの終着点だろ
規制の理由としていきすぎた表現がうんたら〜とかもあるが
それが原因で犯罪は増えてる確証はまったくないわけ
日本は日本の文化があるわけで、もし、仮に海外が日本の影響をうけたとしても
それはそちらで解決してくださいよと一言でも強気に出ればなにかは変わったのかもしれん
もうニュースになってる時点で遅いけどもね
一度も話合いの機会をもたなかったからなるようになっただけのこと

>>637
メーカの数を考えたら、たかが「売り上げの二割」がドンだけとんでもないかわからんのか？

はえー話が天下りさせろーとか
TBSにスポンサーよこせーとかなんかね

>>645
何のバイトしていたのか知らんが、自転車操業しているメーカーばかりなのに
そんな高いはずねーだろ

業界内部も混乱してる
TBSの報道が本当かどうかちょっと分からん
ソフ倫で理事やってる連中のメーカーでも陵辱系は多数出しているのにこんな決定出すか？
これが本当であれば体力のあるメーカーは脱退するだけだろうけど

脱退してどこに行く？
ギャルゲメーカーになる？？

うん、それ無理。

ああぁ・・・・

9 名前：なまえないよぉ〜[] 投稿日：2009/05/28(木) 20:10:29 ID:Ij5clDA5
もうランス出来ないの？(´・ω・｀)

▼ 197 名前：なまえないよぉ〜[sage] 投稿日：2009/05/28(木) 20:54:38 ID:w8GAbazi
>>9
あっランス・・・
規制なんて酷い

エロゲやってる偉い人はいないってことか・・・

陵辱ゲー2割とか言ってるが、

陵辱表現があるエロゲは4割〜6割じゃねーのか？
よっぽど鬼畜なのは1割以下かもしれんが。
DL販売サイトなんか見ると陵辱ゲーのほうが多く感じる。
脅して半強制ってのも陵辱だろう。

>>649
昔（今は潰れた所だが）ひどい所があってね
そこで…

>>651
あー
うっぜ。

業界人愚痴スレでも寝耳に水の人ばっかりだね。
ソフ倫って会員に何の通達もなくこんな大事勝手に決めるのか。

>>652
だって偉い人は生身で…

>>656
まあ猶予期間はあるんだろうがそれでも突然すぎるよな
開発始めたばかりのとか陵辱中心メーカーどーすんだよ、潰れろっていってるようなもんだぞ

>>647
そういう意味ではなくてさ
陵辱規制が犯罪抑止に成る程
陵辱ゲーが原因で現実でレイプする奴なんか
ほとんどいないだろ？

と、言いたかったのだけど

TBSの報道だと販売事態が禁止になるともとれるが
中古の取り扱い販売すら禁止されたら在庫はどうするつもりなんだ？
地方の小売りと全国展開してる祖父はダブって打撃をうけるぞ

いまいち適用範囲が判らないのだが、
6月発売でヤバそうなのはこれくらいか?

ジェネクレイサー サキ（BLACK PACKAGE TRY）
ナンパ生ハメ 中出し万歳（U・Me SOFT）
詩篇II〜再誕のカタストロフ〜（unicorn-a / げーせん18）
町ぐるみ輪姦〜白濁まみれの少女達〜（シロップ）
姫さまはプリンセス（LOVERSOUL）
〜追雌特快〜痴漢電車Gカップ新妻ちえみ（みるくぱい）
ブルマ母〜魅惑の汗ばみユニフォーム〜（EROTICA PEACH）
マジカルウィッチコンチェルト（アトリエかぐや TEAM HEARTBEAT）
痴漢車両2号車R〜井の顕線〜（祭企画）
痴漢電車男外伝〜伝説へのチェイサー〜（Guilty+）
抜け忍〜捕獲・そして調教へ〜 アニメーション追加版（WAFFLE）
彼女が見舞いに来ない理由（ルネ Team Bitters）
美熟母「いやらしい母さんでごめんね……」（CATTLEYA）
閉鎖病棟 THE GAME DVDバージョン（cyon）
幻廻廊2〜螺旋〜（Black Cyc）
無差別恋愛〜ボクって玩具？〜（Oz Project）
乱れて交わる俺と姫〜姫と執事と歌姫とその他大勢と〜（WAFFLE）

ネトウヨは責任を取って氏ね
自民もろとも氏ね

>>660
あくまでもソフ倫加入の企業の話だよ
小売りや中古はさすがに関係ない

しかし、人の性癖にまでケチつけるような法案ができるようじゃ、もうおしまいだな。

あー、ソフ倫加入対象ならたいして騒ぐ必要はないかも
お前ら安心汁、陵辱はなくならんよ

自民を罵る奴は甘い、民主はエロゲー自体を絶滅させようとしてた

…凌辱要素が入るのもダメなのかね？

業界人愚痴スレ見てきたけど、情報が錯綜してて現場の人もかなり混乱しているみたいだった。

>>665
メディ倫も追従するんじゃないの。
んで次は同人も規制と。

>>663
これはソフ倫だけなの
何かもう一つ有ったけどそっちはオッケー?

>>666
どさくさにまぎれてウソ書くネトウヨは今すぐ氏ね

これ単にソフ倫から大量に離脱する会社出て
メディ倫ｳﾏｰなだけじゃねーの？
あるいは政治家かヤクザに金が入る新組織を作ることになったのでその前振り。

>>653
恐らくタイトル・パッケージから堂々と陵辱をうたっているソフトが対象だろう
一方純愛系で陵辱表現があるとか、陵辱ルートが存在すると言うのは多分セーフ
今回の処置はあからさまに目立つものだけを排除してお茶を濁しておこうと言う事か
どうしても陵辱をうたう作品を作りたければ同人へ逝けと

同人に規制はいったら誰もいなくなるよ
その時は市場が死ぬ時

そもそも「陵辱」の定義って何だ？ｗ

業界スレでも寝耳に水のようで
等身規制以上にクリティカルな影響を被るところは少なくないのに、事前に加盟社から意見募集とかやらんのね
>>669
審査方法の違い(素材で審査・完成品で審査)とか尻穴モザイクとか細部の差異はあるけど
こういう重大な規制は基本どっちも変わらない、なのでメディ倫も追随する可能性が濃厚

>>666
氏ね

だから規制なんて関係ねえんだよ。
無視して作って発売しろっていってんだろ。
俺は買うからよ。

たとえ自主規制でも影響は大きいし、その波はエロ漫画業界とかにも及ぶよねえ、当然
すごくつまらない時代になりそう

次来るやつは多分学園物禁止背の低いロリキャラ禁止付近と見た

>>659
陵辱ゲーがリアルに影響なんてほとんどないとは思う。
でも、メーカーからすれば「売る幅の激減」は避けられない、
ほとんどは両方作ってる超零細（メーカですらないところもあるかもしれんが）
エロゲ全体の八割の売り上げが、純愛学園もので集中してるわけだが…

純愛学園もので幅利かせてるところだけで生き残れるはずがない。
ギャルゲー市場はとうに売るための主力ハードなぞ無いに等しい。
ユーザも「エロなし」に満足するはずが無いのは、散々いわれてきた話。

カルトの圧力に負けるな、ボケ

>>679
それはマジでやめろよ
今の時点で既に等身規制はいってんのに何が不満なんだよ

エロゲームが駄目ならエロマンガも駄目だよな
表現規制はやばい

取り敢えず、ソフ倫の規定改正報告書待ち
プロットと当て嵌めてどうしても発売無理なようなら脱退もありうるって感じー
メディ倫も続くようなら終わりだな、ははは

まぁ理屈じゃないからな実際・・・

ロリ物が「このキャラは18才以上です」で今で売ってるように陵辱物が完全になくなるかはまだわからない

つか海外のカルト団体の文句から規制開始ってのが問題。
こういう前例作ると調子乗らせるだけだろ。
エロゲ云々の前に一般人にとっても最悪な未来に成りかねんぞ・・・
今はオタｻﾞﾏｧって笑ってるかもしれんが自分の首絞める第一歩に気付いていない。

エロ漫画業界は先に来てるよ。

昔のエロ漫画雑誌と今のエロ漫画雑誌見比べてみればわかる。
大手2誌には陵辱漫画は1つもない。昔は3分の1は陵辱だったが。
ダークな表現も大分少なくなった。
ロリコン人口はものすごく増えてて(エロゲにロリがほとんど無いってのもあるが)、
LOは今一番売れてるんじゃないかな。陵辱気味のもあるしかなり自由に描かせてる。

TBSはあれかな？
「僕たちはこんな良いことをしてるんだ！スポンサー帰ってきて！」と…

弱腰のソフ倫がビビって先走っただけ…と思いたい

しかし死刑、捕鯨、児ポ
弱者の基準・・・そのあたりというか
世界が均一化されていく過程を
垣間見ると複雑だ

先のことは考えずにとりあえず有り金全部使って買い占めにかかるか

>>690
ちょっと前のアレももうみんな忘れてるような気がしてたのに。

>>688
エロ漫画雑誌で売れてるがLOはないわ
コンビニ売りですらないのに

とりあえず明日は朝イチにソフ倫の事務所に電話だなー
TBSの飛ばしだったら良いんだが

此処のマスコミのスタンスに矮小化すると問題の本質を見失います
>>688
コンビニ誌の規制のキツさは大変らしいねえ
某漫画家が新刊で愚痴り気味だった

お前ら少し冷静になれ。
メディアに露出してもいいぐらいまっとうな容姿を得ることが先だと思うぜ。

ソフ倫がオワタなのかどうかすらまだわからないじゃないか…ガイドラインを早く更新してくれ…

ソフ倫まだ中身決めてなくて
とりあえず決めた線もあると思うが

とりあえずキレそうなんだが
どうすればいい

>>699
一発抜いてこい

>>694
コンビニ売りは成年コミック扱いじゃないからね。一応。
成年コミック誌の中では一番売れてるんじゃないかと。

>>696
去年から通達があって、1月からコンビニ売りの本は消しが激強になった。
5月6月くらいからまた消しが薄くなったけど、
今回の問題でまた消しが激強になるかもしれん。

どっかこの手の規制が全部ない
新国家が欲しいなぁ

バトル系で一つ二つ、ヒロインが凌辱されるシーンが入ってるようなのあるけど、ああいうのもダメなんだろうか？

来月頭の会合で陵辱ゲームの取り扱いを話し合うとは聞いてた
だからまだ正式な形での決定ではない

取材に応じた理事の発言が一人歩きした気もするなあ

俺の心が陵辱されているので規制を規制します

規制推進派の主張って本来なら威力業務妨害だろ
それにへーへーしているソフ倫は相当アホ…というか存在価値無い
ソフ倫の仕事って防波堤なんだし

金だけとって仕事しないソフ倫

今回ばかりは本当のようだ。平成の表現弾圧のはじまりだ。フェミ団体・人権団体大勝利！ってか・・・

すごいな。本当にこんな時代になっちゃったんだね。この国は知性がまったく機能しなくなったようだ
日本も、もうダメなのかなやっぱ

次はロリゲだ。マジでロリゲは消えろ。

>>698
ただお茶を濁したって感じか

ゲームアワードのハード系もエロス系に名前変えただけだからなあ本気なら消してもいいだろうに

たぶん>>704が正しい気がする、でＴＢＳが俺たち釣るために大げさに報道

>>708
ていうか全世界おかしいからな
日本はこんなんでもまだマシな方だから困る
ファック

ソフ倫だけじゃなくメディ倫もこの流れに乗るだろ
取りあえず業界全体として自主規制の流れにしとかないといけないと判断したんだろうし

>>711
TBSってそんなにアホなことするの？