エロゲーはアートってうそだろオイｗ

水掛け論。
一方はアート的評価軸でエロゲを語ってみようってだけなのに、
もう片方はキテレツな存在論を持ち出してそれに合致しないものはアートとは呼ぶな、と。
その存在論だかも、ちぐはぐな断片が降ってくるだけ。

結局今の長谷部は感情で口きいてるだけじゃん。
長谷部芸術の具体例を挙げるにしろ、長谷部存在論を開陳するにしろ、一朝一夕には
出来ないんだから、2chで決着つけるのは諦めろ。

とりあえず、長谷部はトレパク厨な訳ですよ。
---
417 名前：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 [sage] 投稿日：2005/07/04(月) 17:25:52 ID:Bs0NzvEW0
>>415 お遊び程度で全然下手ですよ。
http://the.velvet.jp/graphic/eva01.jpg
http://the.velvet.jp/graphic/ruuko01.jpg
http://the.velvet.jp/graphic/honya02.jpg
http://the.velvet.jp/graphic/mishio02.jpg

427 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：2005/07/04(月) 19:55:21 ID:nqbkx9YQ0
>>417 この美汐ってどっかのHPに飾ってある絵のトレスだったよね
上の3枚もトレス？

428 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：2005/07/04(月) 20:01:03 ID:nqbkx9YQ0
ttp://the.velvet.jp/ero/nanika.jpg
ttp://the.velvet.jp/graphic/mishio02.jpg
これか

429 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：2005/07/04(月) 20:04:39 ID:AtJYJ2ct0
>>427 美汐だけだと思う。それだけ別人のごとく形とれてる。
そのわりに細部がいまひとつ描けてないし。トレスなら納得

絵を描くにも一々トレスするようなザマだから、
文章も借り物の言葉を並べるだけなんだよなぁ。
理解していない。

うわー、これはちょっと、どうしょうもないな。

ていうか、21禁の板で20歳以下を公言してるヤツにかまうこと自体が終わってる。>>all

なんでこう、個人攻撃をすぎに始めるんだろう。
僕は誰かを否定したいつもりなんかないのに、いつもこうやって馬鹿にされる。
わかってるんだ、どうせこの後も「甘ったれるな」なんていって馬鹿にするんだろう。
甘ったれるもなにも、僕は別にそんな風なことを望んじゃいないのに。
なんだよ、俺としてはトレス云々以前に自分ではそれなりに上手く描けてると思って
描いてるのもあるのに。酷いや酷いや。

こんなにたくさんオナニーに付き合ってくれる人がいるのに
何を嘆くことがあろうか！

トレーサーが自我を主張しちゃダメだよ。
トレスをする装置に徹しなきゃ。世間がトレーサーに求めているのは、
どこかで見たような綺麗な絵を再生産してくれる装置であって、
作家性でも個性でもないんだからなｗ

>>410
僕はまさにそのつもりで活動してるんだけど、あとからギャーギャー言ってくるんだよ。

いや、君は自我を発揮しすぎだろ。
コテハンで俺芸術論炸裂して喧嘩売りまくりじゃん。
それで実態がパクリ三流同人絵描きなら小ばかにされて当然だわ。

俺は絵描きというスキルを自分が持ってるとは思わない。
単に「絵描いたら他人が喜ぶらしい」という経験的な知識によって、たまに描いてるに
すぎないし、お世辞があるにしても、一応トレスじゃなくても「もっと描いて」って言われてきた
だけのものは描いた。
だから歌も歌うしギターも弾くし小説も描くし芸術も語るし他人を馬鹿にして笑いもとる。
いくつかある選択肢の一つにすぎない。実態でもなんでもないし、だから俺はここで
自分から「俺は絵が描ける」などと述べた覚えも無い。

ていうかヤーコブソン、反復による選択からの結合の原理、つまり俺のONEの解釈に
つながる原理を提示してるじゃん。
で、期待挫折が、つまりキャラ間にある明確な差異だ、ってとこも。
そこで注意喚起が起こって、キャラがより際立つことも。

俺天才じゃん。
もうお前らの糞話はいらねぇぜ。

なんで小馬鹿にされて当然なんだかね。
俺は喧嘩なんかそもそも売ってません。
なるほど、確かに最初はネタ目的で馬鹿にする台詞はいてたかもしれないけれど、
僕はその後その旨を謝罪したし、「純粋に芸術とエロゲーについて語りましょう」と宣言しました。
僕は自分が思ったことを自分の考えうる範囲で述べてるに過ぎないし、学術的な知識が
まったく欠けてることも認めてるし、誰かを馬鹿にする台詞もその後はいてないはずです。
それと僕がヘタな絵描きであることがどうつながるんですか？
あなた方は既に僕を馬鹿にしなくてはならないという立場から物をみるから、「小バカにされて当然」なんて
むちゃくちゃな理屈を持ってくるわけです。

しかし今は喧嘩を売りますよ。
だってもう話は進まないわけだしね。だから僕はここを去るって。
あとはせいぜいバカなコテが居たもんだって笑いながら、ネチネチ下らない個人攻撃をやりながら、
しばらくたって、君らが言う、まともなアート議論をやればいいじゃないの。

お前の表現を望んでる奴なんかこの世にいるのか？
トレス云々は抜きにしても、物になりそうな絵には見えなかったがなあ。
一定の受容がありそうであれば、まだ工業としては認めてやれたんだが。
小説と音楽のほうはどの程度のものなの？
つーか一人の人間がそんなにいくつもやれるもんじゃないぞ。

だから、「アプリオリ」の意味も分かってない奴がヤコブソンに手を出すなってば。
理解して欲しければ、哲学用語を使わずに語る努力をしたほうがいいぞ。

>>415
お前の言い分がどうだろうと「長谷部また絵描いてよ」って言われたし、
名無しで虹板のあるスレにあげたときは「普通にうまいじゃねぇかｗエロ描けよｗ」って言われた
（トレスじゃないやつだよ）
お前の言うことが絶対じゃないということだ。
お前は俺が糞野郎だから絶対駄目なやつとして見なすシートがかかってる。

アプリオリの意味なんかわかってる。絶対だこれは。
数学の実態を知らなかったのは確かにしても、カントの言う純粋数学は絶対アプリオリ。
問題は数学が純粋数学と呼ばれる形からは実態が変貌してるってこったろ。知るか。
少なくとも俺はONEの話をしているときにヤーコブソンなんか知らなかったし、自分の発想として
述べたに過ぎない。それが著名な批評家が述べてたことでもあったとなれば
やはり俺は天才なのだとわかったということだ。貴様の言うことなど聴く耳もたんわ。

いいか？
三流だろうがなんだろうがお前らは俺を仮にも「同人絵描き」といってしまったんだ。
つまりお前らはずぶの素人ではないことは認めてしまったわけだ。
語るに落ちたなバカモノめ。

大体何が「どの程度のものなの？」だよ。
バカかお前は。
それで仮にだ、ありえないが、何かがプロ並だったとして、だからどうなんだ。
糞みたいな、小学生並みだったとして、だからどうなんだよ。
あ？それで何か変わるのか。
あんだけ構造主義的な捕らえ方述べといていまさら個人のデータを何ごとかの
指標とするような捕らえ方してどうだってんだ屑。
ここは俺の人間的価値を評価する場だったのか？あ？
糞が。
まずはてめぇが同じ土俵に立ってからいいやがれ屑野郎！

あぁあぁあぁ。
くだらねぇ反論はもう聞きたくない。
おい、そこでバカみてぇに長文で反論逐一書いてるてめぇ。
うぜぇからもうやめとけ。
読みたくも無い…
そんなもんな、糞みたいな水掛け論にしかなんねぇんだよ。
どっちが正しいかを決めましょうなんて真っ平ごめんだ。
俺はな、てめぇにムカついてるから「むかつくから死にやがってください」と述べてるだけだ。
理性のかけらなんてこれっぽっちもないね！

なぁにが芸術は恣意的に決められるだよ…
俺にとってな、芸術ってのは愛なんだよ、愛。わかるか？
実態なんか知るか。芸術は絶対に知と素材への愛だ。
愛する気持ちを持とうよ！ってコミュニケーションがありきで始まるのだ。
うるせぇ、てめぇの解釈なんか聞きたくもねぇ！
俺はそうだと信じてるんだ…
それ以外の話なんか聴かされてたまるかっ。

いや、同人って非商業、つまりアマチュアって意味なんだけど。
普通に上手い……か？　線はまずまず引けてるかもしれないが、他に褒めるとこない。
いや、トレスしてようが池上茜くらい出来てりゃひとつのプロのあり方だと思うがな。
俺は「プロの水準」で見てるんで、悪いけど仲間内でヘタレが褒め合ってる水準の
価値観にはちょっとついてけないわ。

カントの空間・時間観（数学や物理学の範疇だな）は「間違いだった」と、これは
もうはっきり答えが出ちゃってるものなんだよ。

というか、ただの荒らしのフリをして逃れようとしても、お前が破けたパンツみたいな
こっぱずかしい生半可俺哲学を振り回して総すかんくらったという事実は消えないぞ。
結構マジにやってたろ？　否定されて悔しいのは分かるけど、今更道化のフリはできないぞ。

よぉし、以下何事も無かったようにはじめろ。
何事もなかったようにだ。
わがままだとか抜かすなよ？
こっから俺について述べたら粘着してやるからな。糞め。

>>421
だとしたら大バカだな。
仲間内で
「おまえすげぇこれｗｗ」
「マジすげぇよなぁ」
とか盛り上がってるときに
「いや、プロに比べたら全然駄目だろ」
とか言ったら、ただのバカ。大バカ。だからてめぇはバカ。
俺は別に絵描いてプロになる気なんて全然ありませんからぁ。

＞カントの空間・時間観（数学や物理学の範疇だな）は「間違いだった」と、これは
＞もうはっきり答えが出ちゃってるものなんだよ。

知るかタコ。俺にとってカントが今のところ正義だ。

>423
じゃあそんな水準で満足してればいいだろ。プロの作品について語ってるところへ混ざろうとするな。
ベンヤミンやら東浩紀あたりは、当然俺の言ってるようなカントのフレームの限界は踏まえたうえで
哲学を語っている。カントのフレームを絶対視したいなら、その辺は論拠から外すんだな。

だぁれがプロと比べてくださいつったのかなぁ？えぇ？
これで楽しめてる人がいるんだからそれでいいんじゃないんですかぁ？
その人たちを否定する権限はどこからやってきたんですかぁ？
少なくとも10人以上の人間から、直接「もっと書いて」といわれましたよぉ？
しかもあるスレでは、「このジャンルの同人ってヘタクソばっかだよな」ってバカにして、
世辞が出にくい状況で絵あげても褒められたしな。（まぁその位ヘタクソが多いジャンルだったんだが）

とりあえず首括って死ねや。

>>424
知るかタコ。
俺は総括的に述べられることがどういった関係性もってるかなんて知らんわ。
知ってることを自分の言葉でかたっとるだけだ糞。
俺は一度も「ベンヤミンが言ったんだから絶対なんだい！」なんていっとらんわ。

いいから　黙　れ　。
俺様とそんなにどっちが偉いか勝負したいのかなぁ？
君の中では君が偉いと決まってるんだろ？
これ以上何を求めて言葉を放つのかなぁ？
一ついえるのは、今最も賢い選択は、君も僕も黙ることだ。
さぁレッツ　黙れ。

１０人か。良かったな、ファンがいて。
受容者１０人規模のアートが何か新しい潮流を生み出す可能性を決して否定するわけではないが……。

>>428
何いってんのお前ｗｗｗ
いつから俺が新しいアートを萌え絵でもって作ることになってんのｗｗｗｗ

やっぱお前バカだなｗｗｗｗｗ

>429
いや、あのレベルで絵描きのつもりでいる奴に、同時にプロの絵を語られても、その、困る。

まぁいいから黙れ（　＾ω＾）
なんか相当無理が出始めてるようだが、まぁいいじゃないか。
君は偉いよ？
少なくとも俺よりたくさん知識があるんだろ？
いいじゃないかいそれで…素晴らしいことさｗｗ
だからもう君の勝ちなんじゃないの？
俺は勝負する気なんかないけど、君はどうしても俺を否定したがってるようだからね…
だって、じゃないと俺の絵のうまさをプロと比べて否定するなんてわけのわからない
ことはしないはずだしｗ

いいじゃないか！
頑張ってコテを否定してくれたまえ！
君の勝ちだってことは他のバカ名無しも認めてくれることだろう？
真理はもはや多数決だ。君の勝ちは真理さ！ｗｗｗ

>>430
絵描きのつもりなんか無いって上でいいましたけど記憶障害か何かでしょうか？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

無理が出てるというか、バカを晒して最高にブレイク状態なのは君のほうだと思うが。
コテハン変えたほうがいいと思うよ。
そして新しいコテハンでは絶対に自分の絵を出さないほうがいい。
出した瞬間全ての論述に説得力なくなるからｗ

頭悪いなぁ（　＾ω＾）
俺は自分が絵がかけるとは思ってないと何度も述べたんですが、
まだなんとか絵描きとしての長谷部を否定したがってるんですねぇ…ｗｗ

プロの絵語られてもってなんだよｗｗｗ
誰がプロの絵語ったんだよｗｗｗｗ
脳内妄想乙ｗｗｗｗ

>>433
あれれ？
散々君のおかしな発言をさっきから露呈させてるのに、なんか嫌がってますねぇ。
僕のこと否定したいんでそ？
いいじゃん、もっと君が最初に馬鹿にしたとこネチネチ攻めればｗ
なんかどんどん抽象的な個人攻撃に逃げはじめてるように見えるんだがｗｗｗ

この通り、君は間違った自意識に基づいた主張をしている。

>つまりお前らはずぶの素人ではないことは認めてしまったわけだ。
>つまりお前らはずぶの素人ではないことは認めてしまったわけだ。
>つまりお前らはずぶの素人ではないことは認めてしまったわけだ。

君は立派にずぶの素人ですから。まずそれを自覚しなさい。

>>436
ずぶの素人相手に「プロの水準でしか見れない」ｗｗｗｗｗｗｗｗ
やっぱあれ？
空気読めないでなんでもかんでも盛り上がってるときに冷めたこと言っちゃうの？ｗ

「絵がモノにならない」っていうのは実に具体的だと思うが。

>>438
それがそうだとしてだから何？っつう話なんだけどｗ
それでも喜ぶ人がいる事実はどうなったん？
俺別に絵で食うつもりもなけりゃ同人で絵売る気も無いしｗｗｗｗｗｗ

なになに？
頭いいはずの人が急に話をループさせてきたんだけどｗｗｗｗｗ

だぁら言ってるジャンｗ
お前の言ってること無理あるんだってｗｗｗｗｗ
俺は別に絵描きの自覚なんかない、単に描いたら喜んでくれる人がいるから
黙々描いてるだけですから、それを「プロの水準」ｗｗｗとやらで貶されたって
どうだっていいわけｗｗｗ

>437
何を必死になってるんだ。プロの水準で見てるからお前の絵はゴミだといってるんだよ。
いっとくが、トレスだからじゃないぞ。単に「下手」で「魅力が無い」からだ。
素人同士で慰めてくれる連中と一緒にするな。
喜ぶ人ったって、匿名掲示板の「のべ１０人」だろ。

大丈夫、安心しろｗｗｗ
俺がここで「長谷部の方が正しい」なんていわれることはありえないからｗｗｗ
絶対おめぇが支持されるってｗｗｗ
おめぇのが知識あんだからそれでいいんじゃねぇの？
で、今言ってることもお前があってんだろ？ｗｗｗ
な？
だからいいじゃん、黙れば。
で、もっと建設的なお話を俺以外の方となされたらよろしいんではなくて？（　＾ω＾）

>442
分かってるんなら出て行けよヘタレ絵描きが。
お前みたいなゴミとプロのレベルの話をしたくないんだよ。
評論家に徹するならともかく、自分の絵を認めてもらえなかった逆恨みで
バカなこと書き散らす芸術家気取りは相手にしたくないな。
せいぜい、小さなコミュニティ作ってその「１０人」に慰めてもらいながら暮らすんだな。

>>441
そうですよ、匿名掲示板の10人のために絵描いてるんですよｗｗｗ
あなたや評論家様のために絵描いてるわけでもないし、それをもって
俺の実態とした覚えもないですけどｗｗｗｗｗｗｗ
君が最初に無理に「プロの水準」（爆笑）を持ってきたことが無理あるんすけど
なんか頭のネジでもとれちゃってるんすか？（　＾ω＾）

>>443
逆恨みｗｗｗｗ
妄想乙ｗｗｗ
お前何そんな必死になってんのぉ？
だぁらさっきから言ってるジャン？
俺別に俺の絵がヘタクソって言われたところでどうだっていいしｗｗｗｗｗｗ
俺は俺の絵が好きだって人が居るから、その人のために描いてるに過ぎないしｗ
お前の設定する「プロのすいじゅん」（爆笑）なんか知らないからｗｗ

>445
もう一度言う。出て行け、このゴミ。

やだなぁ…君が勝ちだってさっきから言ってるのにｗｗ
何ムキになってんの？
いいじゃん、君の勝ち勝ち！
名無しの多数決、知識の豊富さ、プロの水準（爆笑！）
こんだけ勝ちの根拠あんだからいいじゃんね、黙って、新しく建設的な話すればｗｗ
俺としては、急に偉そうだった名無しが頭悪く踊り始めてマジ爆笑なんだけどｗｗ

>>446
お、いいね、やっと俺とお前で黙る気になった？（　＾ω＾）

俺はしゃべるけどな。
お前と違って評論としてそれなりにまともだし、千人万人を相手にできるプロだから。

>>449
いいじゃん、プロ様それでｗｗｗ
1000万人凄いなぁｗ
おれんじれんじも真っ青な数字ｗｗｗｗｗｗｗｗ
何も俺を相手にしなけりゃいいわけで、どんどん建設的にお話を進めてくださいよｗ
ほら、なんかアートにする意気込みとか？（ﾜﾗ

うん、相手にしたくないから黙れー、１０人絵描き。
ま、このスレはこのまま堕ちてもいいんじゃないかな。
また新しくスレが建ったらそちらに行くし。

んじゃ俺もここで文句言われたらなんかむかつくし埋め立てようかなｗｗｗｗｗ
それが互いのためだろ？ｗｗ

あぼーん

やめれ。自分のパンツの穴がさらけ出されてしまって恥ずかしいのは分かるが、
不要な埋め立ては荒らし行為だぞ。卑怯だし。現実に耐えろｗｗｗｗｗｗ

俺とお前が同時に消えれば済む話だ。俺はもう書き込まないから。

あぼーん

>>454
いや、だって叩かれたら俺絶対出てくるもんｗｗ
恥ずかしいお（#^o^#）
つぅわけで埋め立てた方が互いのためじゃん？ｗｗｗ
お前が叩かなくても名無しは叩くからなｗ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

そうじゃなくてだな。お前が大恥晒して悔しいムカツクという理由だけで
スレを埋め立てるなんて許されないの。これ２ｃｈのルール。
本当にこのスレ消したければ、削除依頼でもすれば？　通らないけど。
ではばいばい。

あぼーん

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あぼーん

あ、最後に補足。ログ取ったから。今後長谷部がくだらない荒らしをしてるのを見たら
適切に使わせていただく。逃げられると思わないほうがいいよ。

あぼーん

>>466
爆笑ｗｗ
結局粘着かｗｗ
俺ごときに必死だなｗ
俺ごときに叩かれてそんなに悔しかったの？ｗｗｗ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

gbQCY098へ

http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1120208182/l50
ここで修行しろ。
長谷部叩きの第一人者がそろってるぞ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>468
連続スレ立て事件以来、お前は相当に問題児、困った荒らしなんだよ。
幸いここ以外は全部消えてくれたけど、まともに相手する人が増えては困る。

>>476
爆笑ｗｗｗ
ていうかさ、コピペとかよほどじゃないとマジメに読むやつなんか居ないっちゅう話ｗ
万一まともに相手する人が増えたとして、それはそいつらの望んだことだから
横からコピペとかしたって「うざ」って思われるだけに決まってるんだけど、頭いい人には
それがわからないらしいからさｗｗｗｗｗｗｗｗ

どっちにしろエロゲ板とかもうこないから安心しろよｗｗ
俺は別の件でコテとしての活動はほとんどやめてるから葉鍵板でも一部のスレにしか
行って無いしｗ

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その一発のコピペのお陰で今必死に証拠隠滅してるくせにｗ
長谷部を黙らせる特効薬が出来たってワケだよ。

あぼーん

>>478
脳内妄想乙ｗｗ
証拠とか言われても、これよりウザイくらいの粘着がわんさか無意味なコピペ持ってるから
あんまり意味ないよ？ｗｗｗ
さっきのスレで「長谷部叩きたいからコピペ頂戴」って言えば死ぬほどもらえるからｗｗｗ

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埋め立て埋

何を言い訳しようが、現に埋め立て荒らししてる時点で、必死さ加減がさらけ出されて乙。

今おやつタイムなんだよ。
埋め立てってどうやるのかしらんが、めんどくさそうだよな。
ところで長谷部たんの小説があるんだってね。読ませてもらうよｗｗｗｗｗ

>>476
>まともに相手する人が増えては困る

おまいが相手にしてるからスレが伸びてる、っての分かってる？ or便乗荒らし？

あーあ、論破されたからって荒らしかよ。
こんなコテ相手にするからだよ。

長谷部って薄っぺらいことしか言えない19歳。
なのにヤフオクと21禁書き込みしてる。なんでかなー？

おまえらあんま長谷部からかうな、メンヘラーらしいからさ

信長の野望革新で、城が少ないので関東の雄のはずの北条家が、ただの引きこもり大名になってしまっています。
お願いだから江戸城くらい作ってあげてください。

長谷部の埋め立てコピペだが、
あぼーん、透明あぼーん、スルー、
と、３種類の対応があるな。
使い分けが謎＞削除人

テスト

長谷部早くアク禁くらわねーかな^^

記念柿粉

馬鹿がいるスレはここですか？

ああ、おれが来たからな。

ほら、長谷部は誰かにかまってもらえないと死んでしまうんだよ。

うそ

長谷部、コヴァ板の紳士スレに来い

もう光栄の殿様商売もアレだからエロゲメーカーが歴史シミュレーション出してくれ。
あ、もうからねーか

北斎エロゲー作って欲しい。
アートらしいエロゲー。

>>498
糞スレ立てるな市ね

>>499所詮糞板なんだからええじゃないか。

主人公はもててるのかわからんので主人公の顔を見てみると顔が無かった
顔がないともてるらしいああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
あ

やたら濃い性格のヒロインとともに死ねばいいんだ。隔離されて

【エロゲの文学性を垣間見たい文学板の住人へ】
エロゲより強烈にエロゲしているテキスト群がネットに点在している。
その中の一つとしてぁゃιぃのログを提示したいと思う。

ぁゃιぃWalker内の『空白の妄想』カテゴリ
ttp://2.csx.jp/~stwalker/mousou.htm
※ｊａｖａスプリクトをＯＦＦにしてからクリックして下さい。

ここに展開されているのは、俗に言う『キチガイの妄想』だ。
あなたは２，３行読んだだけで激しい嫌悪感に襲われてページを閉じるかもしれない。
でも、少なからず『言語』の不思議な力を自覚し、その多様性をその意味に対して興味を抱く『文学者』なら、
そこに展開されているテキストを様々なレベルで読み取ってもらいたい。

――流し読みでもいい。苦笑いしながらでもいい。そのうちに気付くはずだ。
この妄想テキストは非常にストイックな精神・文体の下で書かれている。

＞観鈴が桜の木の下でのほほんとしていたので幹に飛び蹴りを食らわせてやった
＞狂ったように舞い落ちる花びらが観鈴をそっと包んだ
＞花嫁姿のようだった

ここまで来ると、もう詩だよね。
そして、これらテキスト群を含めてそれを書き続ける人、読む人、その状況は、もはや『文学』だ。（レベルの高低はともかく）

まだ文学とか言ってる奴がいるのか。ていうか忘れられたと思ってリバイバルか？

長谷部のライバル登場
　↓
ttp://webapp.fedriz.com/~play-yan/cgi-bin/source/yan0187.jpg
------------------------------------------------------
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/erodoujin/1012640541/l50

革新河野家が８分でホロン部。

只今、長谷部が暴れ中…
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1113644471/

愚かですね

>>507
ですね

「エロゲ」を「少女漫画」に置き換えると30年ほど前のインテリ気取り男子大学生によくあてはまる。
大月隆寛によると、当時インテリ大学生が少女漫画を「文学」として「発見」してもてはやしたらしいからな。
歴史は繰り返す。

セカイ系の特徴をみても、狭い人間関係の問題を扱うとこや人物の内面表現の手法とか
なんとなくメランコリックな雰囲気などは少女漫画からの流入として捉えることができる。
やっぱこういう要素があると「文学」として論じやすいんだろう。

だから、そういう次元の話はとっくに終わってるんだけど。
というか、最初期の段階でさえ、少女漫画のリリカル要素を
文学と取り違えるようなやからはいなかったぞ。
むしろそういう話題を回避するように進めていたのだが。
むしろアンチのほうが話題をそこへ矮小化したくて必死だよなｗ

「終わってる」と言い張るにも関わらず、その既出の結論を提示しない件について。

>511
>26

正直な話、どうでもよくない？

どうでもよいなら書き込まなきゃいいんじゃないだろうか。

エロゲオタっぽい文体の人間が蟻板のゲームスレにはいかいしてえらそうに説教たれてたんですけど
おまえはエロゲつくればいいんじゃないか。

お前、もしかしてそいつに言い負かされたの？
相当悔しかったんだな。俺はその蟻板というのがどこかさえしらないが、
前前前スレくらいからずーーーーーーっと同じこと言ってね？
エロゲのほうがアートとしては上だし、コンシューマ興味ねえー。

世の中、みんながみんな「エライねぇ」「カッコいいね」って
認めてもらえるわけじゃないのにね……。
なんでみんながみんな、
有名に、豊かになりたがるんだろう。
なんでみんながみんな、
満たされたがるんだろう。

ムリなのにね、凡人には。

エロゲーをネタに哲学語ってみても、
ネットで論客を気取ってみても、
323ふうのギャル絵を、たくさん描いて即売会に座ってみても、
フライヤーとかを作って、自称ｱｰﾃｨｽﾄのふりをしてみても、
８�_で、ブス姉ぇちゃん主演の映画を撮ってみても、
ＶＪのマネごととかをやってみても、
「夢を探すため」と称して、フリーターなんかをやってみても、
誰でも使えるパソコンで電気紙芝居を作ってみても、

…ほとんど、本っ当に大多数はムダなのにね。凡人だから。

あまりにも多くの凡人が、あまりも純粋に、
ありもしない「才能」を信じている、「自分主義」というか
「ミーイズム」蔓延の病根は深い。
やっぱり、個性重視教育や「ひとりひとりを大切に」といった
思想がもたらした不幸なんでしょうかねぇ。

エロゲに限らず二次元は
世界に誇れるアートだよ。

長谷部何処ー？

一ヶ月以内にこの板か葉鍵板に長谷部ホイホイスレッド立てます。
きっと釣って見せます！どうかよろしくお願いします。

>517
あちこち張りすぎ。さすがに見飽きた。
>519
消えたっぽいなー。

某固定に言い負かされたエロゲオタが今でも粘着してるだけなんですが

>522
ところで、蟻板ってなに？　目下、粘着なのは君のほうだと思うが。

まだ文化論言ってるのか、長谷部は
ゲームなんざ商品としての生産物であって、文化でも何でもない。
ゲームに対しての考察というのであれば、サブカルチャー的な側面も無いわけではないが。
ただ、それもゲームを楽しんでる大多数のユーザーには、あまり関係のない話だが。

商品は文化ではないってのは無理が無いか。

100年200年てたったら浮世絵の春画みたいになるんかなー

>>ゲームなんざ商品としての生産物であって

マジレスすると、生産物なら文化の一端だろ。

森鴎外の「舞姫」ってエロゲーになりそうじゃね？
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1120597767/

われらが東証様徳川家康が治める日本は侍がかなり強い強い強い最強。で最高。
しかしそれには鉄なんてうざいもんが必要なのでしかたなく戦士で序盤は特攻するしかない。
鉄ばかりに固執してるといい場所を探して開拓者で放浪、うろついてるだけで
なぜか大陸の領土のほとんどがわが日本国を差し置いて
アメリカやローマなどの他の蛮族文明に奪われてるという悲劇。
だけど鉄を手に入れると貧血知らずの鉄分パワーで切り込んでいけば侍やら剣士やらの部隊で
戦争をやりまくって大陸のほとんどを奪い返せる（酋長のみ）
でも無かったら労働者生産しながら金をたかられてすごすしかない諸刃の剣。
皇帝で今これやってるけど、蛮族に襲われて労働者しにますた

誤爆爆撃

長谷部超先生の新作宣言が
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1108235128/550-

ｴﾛｹﾞ・ｴﾛｹﾞｦﾀは気持ち悪いから氏ね〜統一スレ20
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1124536021/252-

【お兄ちゃん】実の兄妹の婚姻届を誤って受理―伊勢崎市【大好き】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1124361427/l50

ひさびさに来てみれば、他者の糾弾がばかりで全然議論になっとらんですね。
エロゲやってる人間にも知性を使うことに喜びを感じる人間は多々いるでしょう。
クロスチャンネルやって語りたいと思ったものも多くいるだろう。

そうやって自我を押し出すのは時に見苦しいが、それは価値あることだと思う。

物語、とは自己の教訓、経験、知性、精神を表現できるから（作者が）、
これほどまでも人類の中に地位を獲得してるんだろう。
当然読んだ人間も、その作者の教訓や経験なりになんらかの触発を得たはずだ。

それは物語っつーか小説でないか？
あんまり自己表現を強調されてもアレだ。

エロゲはアートになるだろ
というかアート＝ルーブル美術館
とか思ってるバカじゃなきゃ普通になる。

モー娘。だってラッセンだってヒロヤマガタだってアートなんだしｗ

m9（´,_>`）（^Д^）9m

safsdasd

もう歴史の新事実を解明した俺が発表するが
「本能寺が起こったのは情痴の縺れである」とでも言っておこう。
光秀は言われ無き暴力を受けたりしたり、かるんじられたりしていたようなんだけども
それはエロゲ主人公も同じである。
�@言われ無き暴力を受ける
�Aあごで使われる
�Bナイーブで優柔不断でまじめである
�Cやる相手が少々メンヘル入っている。
違いは光秀と違いエロゲ主人公はなぜだかわからないんだけれども、
頭が少しいかれているアホヒロインどもに最後まで忠誠を誓ってはいるが光秀は耐えられずに
小姓軍団（ほかの主人公達）とともに信長を焼き殺した。エロゲで言えばBetendである（ありがち？）
この両者の違いはセックスがあるかどうかである。例えば主人公だってセックスが無ければ、
あんないかれたヒロイン達には関りたくないし、襲撃したりするであろう。

戦国時代には衆道という男色文化がある。信長は光秀とやっていたんだろう。
京に止まった際には信長はよく光秀の屋敷にいたらしいし、光秀はかなりの
男前だったそうだからありえそうな話だ。
最初は光秀は信長の少々理不尽な命令にも黙って従っていた。
しかし光秀が年を取るにつれてほかの小姓たちとやり始め、光秀には目もくれなくなった。
一番のお気に入りは何といっても森蘭丸である。
光秀は蘭丸には相当嫉妬していたに違いない。「あの森蘭丸めと」
そして本能寺が起きた。
信長お気に入りの小姓軍団も焼き殺されているから光秀にとっては
「よくも乗り換えやがって」という嫉妬の元、乱をおこし小姓もろとも自分を捨てほかの男に走った？男に復習したのである。
戦国時代には結構男色の縺れで殺されているから、おかしな話でもないだろう。

＞AIRは文学、芸術である
ここまで読んだ

１：芸術（＝アート）は爆発だ！（岡本太郎氏）
２：爆発＝爆弾

以上よりアートは地雷である。
地雷はエロゲーにつきものであり、
よってエロゲーはアートである。
Q.E.D.

「妊娠しちゃうよぉ・・・僕男の子なのにぃ」
某１８禁ゲームの1場面である、ヒロインのセリフなのだが、
このゲームのユーザーは「性同一性障害者」だとでもそのヒロインのことを思っているだろうし
製作者もそう位置づけて作ったつもりだろうがどう考えても、それは違うとしか言いようが無い。
どう考えても性同一性障害者ならば、「僕男の子」なんてことは言わないのではないだろうか。
要するに之「性自認が男」なのである。
いくら主人公の前で女ぶってて せっくすしたとしても。
女装子つまり変な女の服来てパーティに出てるだけのおっさんとどこが違うと言うのだ、
女を演じてるだけなのだから。
このキャラクターは思春期前という設定なのだが、思春期過ぎると立派な青年になってるだろう。

Q.E.D. (笑)

アートと呼ぶことを否定する理由はないかと。

＞うぐぅ、ボク童貞・・・
ここまで読んだ

文学板のスレでゲーム性がねーとか言われてミニゲーム導入したへたれエロゲ笑える

あーあ、長谷部のほうがまだ面白かったかもなあ。
なんか「蟻板」とかいうところで苛められた私怨厨が一人いるだけか。
>539
本能寺の変が起きたのは、虫歯のせい。信長は虫歯でイライラして
しばしば癇癪を起こした。光秀はストレス解消に苛められていた。
>542
見た目が美しいかどうかが違う。
>546
アフォか。ミニゲームの入ったエロゲなんて、文学板出来る前からあるわ。

他人の製作物に平気で難癖つけるくせに自分がされると火病るヘタレ>>1笑える

おれは粘着してる事をしてただけなのに「苛められてる」ことになってるんだよなあ？
おかしいな？レスのやり取りしたこと一回も無いのに（笑

おれは粘着してる事をしてただけなのに・・・×
おれは粘着してる事を指摘しただけなのに・・・○

よっぽど苛められてないと場違いなところで執拗に繰り返さないと思うけどねｗ
そもそも蟻板ってなんの略称なんだ。それも分からんと調べられないぞ。

>>551
ありがとう板

>>549-550
火病ってる火病ってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

パクリ晒されて逆切れ発狂ﾜﾗﾀ
記念火気庫ヽ( ´∀`)ノ　ﾎﾞｯ

エロゲはアートじゃない。
アートはアートとよばれる文脈上の連続性で繋がり続けるリゾームのことだ。
アートにはアートならではの問題があり、その問題を提示してリゾームを拡大させる。

さて、エロゲが果たしてアートの文脈をなすと言えるかと言えば、答えはNOだ。
エロゲは糞みたいな性質のアホのための時間潰しだ。

おかえり。匿名はもうやめたのかい？

エロゲオタクは恥ずかしいから死ね。
俺はカフカの生まれ変わりなんだよ。

>557
エロゲ板のほうにそういう趣旨のスレがあるぞ。そっち行けば？＜エロゲオタは氏ね

騒がれてるので来てみた記念パピポ
ネタなのか本当の狂乱なのかわからないで読める2chのこういうところが
冷静に考えると意味不明な現代の娯楽とシンクロしてていいね。

＞俺はイモ虫ザムザの生まれ変わりなんだよ。
ここまで読んだ

m9（´,_>`）（^Д^）9m

しかしまァ、ビジネス化される速度の速いことよ。
スーツ野郎どもが六本木ヒルズの一角で

「現在『萌え』業界ではツンデレが云々」

とかPDA片手に会議しているさまを想像して御覧なさいな。
・・・げんなり。

その糞みたいな性質のアホのための時間潰しの板で時間を潰す長谷部は糞以下ってことだな。

エロゲがアートだなんて言い張ってる香具師は一人もいないし・・・
ってか、真のエロゲオタにとっては、どうでもいい話だし・・・

あえて言えば、アートの定義を確定し、
エロゲがそれに当てはまるかどうか検討すれば済む話。三秒で終わる。

いや、いるけど。普通にデジタルアートの一種だろ。
確かに純粋エロゲオタにはどうでもいいことかもしれないな。

まあ本人がアートだって言えばその時点でアートだな。
評価されるかどうかは別として。

今のアート業界には付け入る隙はいくらでもあるからな。
外堀からゆっくり埋めていけばいいだろう。

え、本物のエロゲ屋さんなの？

本気でアート業界で成功したいなら、エロゲに固執する必要はないと思いますが‥。

ﾂﾝﾃﾞﾚの長谷部ﾀｿ(*´Д`)

こんな糞スレにわざわざ携帯からそんなカキコをよくする気になるなと感心する

m9（´,_ゝ`）（^Д^）9m

>568
俺はポルノ以外のものに情熱湧かないし、デジタルアートが好きなんだ。
実写はいつかやってみたいが、市場自体がないからな。

>>564
アートという名詞が現実の何かを指す場合、定義というようなものに
自己反省性をもつアートには、具体的な実証は不可能である。
問題は現実にアートと呼ばれる言語ゲームの存在であるので、
確実にアートと言える一般的な文脈上に成り立つ文化をアートと呼ぶべきである。
エロゲはアートと言える文脈に属するような問題認識を持ち合わせていないので
エロゲは単なる低俗な糞文化である。

デジタルアートとか言って、既にありふれた手法はアートでもなんでもありませんよ。
ファミコンの時代から何も変わってないのです。

>>574
(*´Д`)ﾂﾝﾂﾝ可愛いよ

「ありふれた技法」を全く使わないアートなどありえないし、
新規性は特にアートの条件でもないし、アートとしての価値を補償するものでもないぞ。
簡単に言うと、ただ新しいだけのものなら、長谷部みたいな素人でも作れるの。

誤字修正　補償→保証、スマソ。

で、長谷部にアートが分かってるはずないので、アートの定義論なかしても無駄。
パクリ絵とクソ小説とゴミ音楽だっけ？

最後は「俺が正しい」しか出てこない。相手するだけ無駄

いや、ショートカットしておこうと思ってね。
これ以上騒ぐようなら奴のページに直リンクして奴の作品に奴が馬鹿にしている
エロゲーオタクによる遠慮の無い批評を加えてやればそれで終わるということで。

>>長谷部悠作ﾀﾝ

我々は君を受け入れよう

　　　　　 人　　　　　　　　　
　　 　 （＿_）
　　　　（＿＿） 　　　　　　　　＋ ネ実クオリティ＋
　　　 （ ・∀・ ）　　　　　http://game7.2ch.net/ogame/
　　　.ノ^　yヽ、
　　　ヽ,,ﾉ==l ﾉ
　　　　/ 　l |
"""~""""""~"""~"""~"

>>576
アートがありふれている技巧を用いることはまったく正しい。
アートにおいてはアートの文脈に属する判断がなされなければ
そもそもアートと判断されようがないのだから。
厳密な区切りのない区別とはそういうもので、因果的に受け入れ更新される
大衆または担い手たちの判断が、対象を区切ることになる。
大衆の判断と担い手の判断は大概、大きくずれるものだが。
さて、芸術の担い手は少なくとも彼らのプライドとしても、常に新しいものを
芸術と呼ぶだろうし、呼びたいだろう。
そういう中では、単に奇をてらうようなものを唾棄する見方も生まれる。
574に用いた新しさとは、アートとして耐えうると判断されることを
見越すものであり、奇とは違う。奇は奇の限りに新しくもなんともない。

デジタルアートとか言って、既にありふれた手法はアートでもなんでもありませんよ。
デジタルアートとか言って、既にありふれた手法はアートでもなんでもありませんよ。
デジタルアートとか言って、既にありふれた手法はアートでもなんでもありませんよ。
デジタルアートとか言って、既にありふれた手法はアートでもなんでもありませんよ。
デジタルアートとか言って、既にありふれた手法はアートでもなんでもありませんよ。

さくっと>>576に論破されてしかも反論できず。
つまりアートのなんたるかを理解していない事が明白だったわけだ

＞芸術の担い手は少なくとも彼らのプライドとしても、常に新しいものを
＞芸術と呼ぶだろうし、呼びたいだろう

アホ丸出し
人間国宝やってるような人間だと何代も前に確立された
技法、作品を今でも昔と変わらず作り続けている人間もいる。　
それらは芸術でないのだろうか？　

アートの定義なんか
・自分でアートだと主張する
・他人がアートだと主張する

で終わりやん。

＞557
カフカの生まれ変わりとそこまで断言する奴はもはや偉大だ。

エロゲーが世間的に恥なもんだとは誰もが認めてるとこだよ。
でもアートはアートさ。
音楽、絵、文章と、個々の要素を取り出せばそれはいわゆるアートという分類にされてるだろ。

長谷部同様、定義の同意もなくそれぞれがただひたすら主張。

葉鍵の低脳共が流入してるようだな。

その作品の作者が意図して美しさを表現しようとし、
その作品を美しいと感じる者が多ければ、
その作品をアートと言ってよいと思われる。

あるえろげーの声を心から美しいと私は感じたし、
そう感じる者も多いようなので、
そのような美しい声を含むえろげーは、
アートだとしなければならない。

つうか鷹月さくら萌え。

>>586

マルキドサドの小説を読めばいい
初版時は、なんだこの卑猥な小説は！→作者投獄→時間が経ち→現代では文学

日本でも浮世絵・春画などは
単なるコマーシャルの為の広告絵、エロ本の原型→時間が経ち→芸術品

>>スレタイ
うん。うそだよ。
ただ楽しめればいい。それだけのもの。
でも、それはそれで存在価値があると思う。
そして、自らの駄論を延々と語り続けるだけの奴にも価値があると思う。
娯楽の対象として。別の人間の思考をインスパイアするものとして。

芸術であるという認知的付加価値にしがみつき、
萌えを忌避し続けたことが文学の凋落の一因。

>587
じゃあアートを定義してみ？
現代アートに関してはかなり難しいことになってるぞ。
でまあ、創作表現的なメディアコンテンツはみんなアートでいいと思うけどな、俺は。
>591
文学の話か芸術の話かはっきりしたほうが。

>>584
芸術でしょうね。
問題は、そういう前複製時代の代物は時代を背景にもつということです。
時代を物語るという意味においては、まさにアウラと呼ぶべきでしょうか。
いま、ここに、というような意味においての特別さとは
つまり、あの時、あの場所で、という不可能な時間跳躍の彼方との重ね合わせなのです。
伝統芸能の反復は、まさにあの時、あの場所を人の力で重ね合わせることを目的にしているのです。

で、エロゲさまは伝統芸能なんでしょうか。
あんだけ複製しておいて、伝統芸能ですか。さいですか。

>>585
そうでしょう。
馬鹿なやつを除けばね。

>>586
別に取り出さなくとも良いでしょうが。

>>587
定義などありませんよ。
物理学だろうが文学だろうが、定義、すなわち
硬直したイデアなどあれば、そんなものがあるものはすなわち過去のものだ。

>>592
同意って言ってるだろ。日本語読めよ。
一定の同意あるいは合意の枠内で話を進めないからこうなってるんだろ？

収集つかないままずっとグダグダ。長谷部の人生と同じ。

>>588
僕は数の学問をやってるから、2+7は数学だ。九九は数学。
桜は綺麗だから桜は芸術。浜崎あゆみの曲を美しいと思う人はいるから浜崎あゆみは芸術。

>>591
舞城が文学の新しい力とでも？w

>>592
能動的なアート認定と平和主義的なアート認定を混合するのは
また別な問題ではないか。

ｴﾛｹﾞｰは素晴らしく美しいと俺は心から感じる
よって芸術




このｽﾚ糸冬わり

>>596
はっきり言いますと、この場で実りある議論など不可能でしょう。
実りあるというのは、何かしら、この場としての統一見解が出るか、
もしくは我々の議論を通じて、考えが変わる人が現れる事でしょう。
しかし僕にはそんな事が可能だとは思わない。
ここは便所の落書きとして罵り合うしか意味がないと思いますね。
知識ある人間は少ないし、居ても、僕の失言（らしきもの）を馬鹿にするだけなんだからね。
彼らからしたら、僕は知ったかして、無理やりオタクを嫌悪して八つ当たりしてるだけなんだし。

定義の話をしますか？

僕は学問にしろ、あらゆるカテゴリーはクワインの因果説こそが
合理的な見解だと思う。といってもクワインの本を読んでるわけじゃないから
僕の因果説に対する理解なんかいい加減ですがね。

因果説は、簡単に言えば因果的に、名付けられた名詞が
人々に使われることによって、シニフィエ（対象）とシニフィアン（名詞）が定着する
という見解です。

>597
うそつけ。お前が数学なんかやってるわけねえだろ。

>>603
ならばオタクごときがアートしてるわけがない、という見解を提出させていただきましょうか？

>604
お前がどう思ってようが、俺がアーティストだということはかわらんしな。
昔、「無限」に関して相当適当な書き込みしてたなあ。お前。

ごめん、このスレだったｗ
>358参照　数学やってる奴でこの発言はありえない。でレスが>364ね。

製作者は作品内容に関係なくアートであると宣言することは可能。
それが受け手（消費者）に対しての宣伝効果としてプラスに作用するかどうかは、
受け手側がその作品がアートであるいう主張の正当性を期待できるかどうかで変動する。

エロゲメーカーが芸術を謳って作品をリリースしたとすると、ユーザーが期待するのは本格感と格調の高さ。
これらが従来のエロゲと一線を画すものならユーザーは芸術として受け入れる。
もしこれが実現できればエロゲの販売戦略として芸術としての付加価値を見込めるかもしれない。
だが宣伝効果としての芸術につきまとう「格調の高さ」という足かせが、エロゲの表現の幅を狭めることになる。

芸術というのは受け手側の嗜好をもろに突いてはいけない。
エロゲはこれを至上目的としているために、受け手が高尚さを感じることが出来ない。
エロゲの作品性は誇れる部分も多く、定義によっては紛れもないアートだ。
だが芸術としての付加価値は一般に認知されないだろうし必要も無い。

>607
格調高くない低俗なアートもいっぱいあるよ。

アートって言う言葉の原義は「仕事」って言う意味だし。
それこそ、人の数だけ「アート」ってもんが存在する訳だから、低俗なものもアートだし、高尚な
ものも「アート」だけどな。

つーか、「低俗」と「高尚」って言う絶対的な線引きが無い以上（相対的な線引きはあるけど、あ
くまで絶対的じゃないし）、エロゲーを「アート」って言うのも正解だし、「アートじゃない」っ
て言うの両方とも正解じゃないか？

　>>602
指示の因果説はクリプキじゃない？

　>>603
>>597は>>588への反証を意図したんだと思う。

　>>597
次のような類比を意図したとすれば失敗していると思う。
多くの人が訓練すればできることをいわゆる算数とえろげーを作ることに、
いくらか才能がないとできないことを数学とアートに。

上のような類比とは関係ないし、わかってるだろうけど、
活動としての数学にとっては、計算や暗記も重要だと思われる。

そもそも桜は自然美で、
「意図して美しさを表現しようとし」ていないと思われる。

そういえば、浜崎あゆみみたいな人が「アーティスト」という表現が
典型的に用いられる対象だな。

え、そういう類比だったの？　じゃあ大失敗だな……想像も出来なかった。
2+7は普通に数学だぞ。そこまでたどり着くのに自然数論がどれだけの項を裂くと思ってるんだ。
保証してもいいが、絶対に長谷部には理解できない。深遠なる数学の世界を舐めるんじゃねえ。
桜は自然物だから芸術じゃあないな（あまたある芸術の定義の試みの、大半の共通項として、
それが人工物であることが必要とされている）。
浜崎あゆみは普通にアーティストだろう。アートの中でも音楽をやってる人だ。

現代アートって、必ずしも美しいわけではないが、
興味深かったり、刺激的だったりするものだ
っていう先入見が俺にはある。

そういうものよりは、美しいと感じるもののほうが、
「アート」って表現にとっては原型的だと思ってる。

トレパク厨がアートを語ってるスレはここですか？

君の人生が実りある人生になりますように・・・・。

昨日までは一日たりとも意味のある人生ではなかったゆえに。

段々面倒になってきた。
クリプキとクワイン確かに間違えた。首吊るから許せ。
なんか言い訳するとホーリズムと一緒になっちゃってた。

>>610
なんで数学じゃ類比にならないのかわからない。
数学も算数のような能力が大事って、なんで？
あと、僕は才能なんか考えてないです。

>>611
小学生が2+7をするのにそんな事考えてんの？
そんな数学の深遠を知らないと、2+7は解けないの？

>>614
意味ある人生ってなんだ？

はっきり言うと、浜崎あゆみでもその辺のあんちゃんの糞みたいな路上の歌も
アートと呼ぶというのならば、僕はここでアート議論をするつもりはない。
しかしエロゲが文学と言い出したやつがそうであるように
依然として、芥川賞と直木賞は区別されているし
現代音楽と呼ばれるジャンルにポップソングの多くは入らない。
一元化する事は理想だと思うが、厳然とした狙いの違いは否めない。

>615
意味も分からずお経を唱える小坊主みたいなもんだな。＜数学を知らぬものの２＋７
>617
>僕はここでアート議論をするつもりはない。
じゃあ出てけば？

>しかしエロゲが文学と言い出したやつがそうであるように
つか、これはどこに掛かってるんだ？　意味不明。はっ、そうか、これが文学か！ｗ

>依然として、芥川賞と直木賞は区別されているし
それは芸術と非芸術を分けているわけではない。せいぜい、
（厳密なものではなく一般的イメージとして）純文学と大衆文学と分けているに過ぎない。

>現代音楽と呼ばれるジャンルにポップソングの多くは入らない。
現代音楽は音楽の一分野に過ぎんぞ？　もちろんポップスのほとんどは現代音楽ではないだろうが、
それはロックがヒップホップじゃなかったり、雅楽がクラシックじゃなかったりするのと同じことだ。

>一元化する事は理想だと思うが、厳然とした狙いの違いは否めない。
そもそもアートに共通する狙いなんざないので、狙いでアートを判別することは出来ない。

>>618
ではどこで意味は完了するのだ？
根本的な問題でもなんでもいいが、現在の数学の中にある
知識を得たとして、さらに根本的な知識が今後発見されれば
それまでの2+7はやはり意味もわからずにお経を唱えていたことになる。
そもそもお経は意味もわからずに唱えても御利益はあるのだろ。
仏を信じる限り、お経の意味なぞわからずとも。
その限りにお経は意味を満了してると思うが。
2+7だって、野球を見ているときに点数を計算する際に
数学の知識なぞなくとも、2+7は間違いを犯す事なく役立ってしまうだろう。

>>619
一般イメージの話をしてるのだ。厳密な区別なんて出来るもんかい。
君の言う、せいぜい、の分け方が、まさしく一部のエロゲオタの
判断理由なのだと言ってる。
まさしくジャンルの違いを受け入れる事が出来ない連中が嫌いなだけだ。
創作が全てアートだというのなら、僕はその意味でのアートには
何も言う事はない。

小説とギャルゲは別土俵じゃないの？
ギャルゲを小説と混同するのは違うと思うなぁ。
論拠は、ギャルゲは文字のみの媒体からは逸脱しているからな
例えれば、ボクシングとプライド？
その点では長谷部の意見もワカランとは言えないなぁ
　
長谷部はもっと文章を読めるように書いた方が受けると思うけどなぁ

>>622
現実にはそういう要素よりもシナリオばかり見てる人がいるという話。
ヴィジュアルノベルは確かにそういう、関係性へと視点を移す方が
ずっと新しいものを作りだせると思うし、正しい見方だと思う。
しかしそんなことに僕は興味がないな。

なるほどなぁ
いろいろ考えてんだねあんたも。
しかし、アートの見方で言うと、ギャルゲというのもアリだと考える
けどね。
それこそ芸術の受け入れ方なんて多種多様だしね。
自分が何に価値を見出し受け入れるか。
　
ただ、論点がどこかってのを見失って主張一辺倒って奴等も多い
のは確かだね。
がんばってね。

>>615
首括れたら楽なんだけど、
それは神の所有物である人間には許されてないんだとさ。
だから、この本の新品を定価で買って熟読したら許す。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062583410/

いわゆる算数が、
誰にでもできて役立つこともあるものの例（>>620）だとすれば、
えろげーを　遊ぶ　ことがその点で算数に似ていることは認める。

でも、それなりのえろげーを　作る　人は、
たとえば線型代数の本に書かれていることを理解できる人よりは
稀少じゃないか？

>>617を見ると、長谷部が「アート」って表現で意味する対象の範囲は、
次の例の「数学」なみに不当に狭められていると思う。
例：重要な未解決問題を解決することのみが数学である。

＞数学も算数のような能力が大事って、なんで？

数学のお勉強をしてみれば分かるはず。


『細野晴臣インタビュー』や『映像の修辞学』は凄い勢いで減ってるのに、
『純粋理性批判（下）』や『ニーチェ・セレクション』や『現代人のための哲学』が
あんまり減ってないのが少し悲しい。

>620
そうだな、とりあえず数論と仏教を勉強したらいいよ。
>621
一部のエロゲオタじゃなくて、お前の話だろそれ。
アートはそこで挙げた全てのジャンル・カテゴリを包括する概念だ。
芥川賞も直木賞も現代音楽もポップスも、全部アートのサブセット。
君の言ってる「ジャンルの違い」は、アートの中での分類の議論に過ぎない。
で、何も言うことがないのなら「もう黙れ」。
>622
小説は、アートのサブセットである文学のさらにサブセットだな。
エロゲが「小説」か、あるいは「文学」かといわれれば、それは違うだろう。別土俵だ。
でもアートってのはもっと広い意味になるからなあ。
文学はもちろん、彫刻も演劇も映画も絵画もダンスも合わせて「アート」だから。

どうでもいい。

>627
またおまいか。お前の書き込みが一番どうでもいいよ。
どうしてお前はどうでもいいってことをそんなにも強調したいんだ？
どうでもいいって考えてる俺カコイー！　とでも思ってるのか？

とりあえず高3程度の数学問題置いときますね。
数学力を誇示したい人は解いてください。

f(x)=(e^x)(a+logx)+b (x>0, e;自然対数の底) とする。
任意の実数aに対してxの方程式f(x)=0が
ただ1つの実数解をもつような実数bの条件を求めよ。

うは、むずっ。すまん、論理学や確率統計方向で出してくれないかｗ
ここ１０年解析学系のことはやってない。

>>625
飯田さんなら言語哲学大全じゃ駄目なのか？

稀少ってなんで？
そもそも母体などの条件が違うんだから厳密な比較なんかできるわけないじゃん。
逆に、より深い理解を持った人間が他の場を占めている可能性のが
より自明だと思うがな。

その狭め方で僕は問題ないと考える。まぁ数学はそのまんま
他に共有されて役立つわけでしょうけど、芸術は共有したら盗作だからねw

数学の未解決の問題以外の活動の意味はお教えいただきたい。

平凡社ﾗｲﾌﾞﾗﾘは純理下とボルヘスのは買った。買っただけだが。

>>626
しかし残念ながら、そういう合意は得られていませんから
あなたが何を喚いても黙らなくてはならないことはないのです。
別にあなたと喧嘩してるわけでもなんでもありませんからね。

>632
俺のアートの定義が普遍的だと主張しているわけではないし、それに合意しろとも言ってない。
そもそも「アートの普遍的な定義なんて不可能である」といってるんだよ。
そして、これは別に俺がそう決めたんじゃなくて、一般的な結論だ。
それを否定しようとしているお前のほうが、アートの定義について普遍的な定義が可能であることを
実証しなければならないわけで、それを話したくないというんならもう話すのやめれば、と。

まあ、その前提はとりあえず置いておこう。長谷部が芸術と認めているものはどういうものだ？
おそらく芥川賞と現代音楽は芸術なんだろうな。他にはなんだ？
例えば、映画については、カンヌはアウト？セーフ？

俺がいつアートの普遍的な定義を可能だと言ったんだ？
ただ、人が作った創作物などを全般的にアートと一応しておくなら
僕は何ら言う事はない。

問題は大衆←→芸術としての構図をエロゲに当てはめるのならば
俺はそのときの仮定された芸術はありえないし、ありえても
エロゲごときにはそんな程度の作品はありゃしないと言ったんだ。

>>634
知らんな。俺が決めることじゃないし、映画は詳しくない。

>635
「大衆」と「芸術」を対義語として取るのは一般的じゃないな。
普通、大衆芸術に対しては、純粋芸術という呼称が使われることが多い。
大衆文学に対して純文学というのとまあ似たようなものだな。
で、その「純粋」というのが、別に普遍的でも崇高でも本質的でもなく、
単に西洋文化ローカル、社会階級ローカルなものに過ぎないということを
明らかにしてきたのが現代アートなんだよね。
ロック、ソウル、ブルース、そしてそこから派生したほとんどの現代ポップスの源流が黒人音楽だ。
それは古典的な音楽芸術の観点からは価値を認められにくいものだが、音楽芸術を西洋貴族階級だけの
ものとみなすのでなければ、それらも芸術として認められるべきだ。
日本の雅楽だって、西洋のクラシックの理論にはそのままでは載らないだろうが、あれも芸術だ。

映画で質問したのは、１９世紀までの小説に変わって世界を席捲した２０世紀芸術の代表格であり、
最大の大衆芸術だからだ。映画に敷衍できないような古い理論で語られても困るね。

で、長谷部たんは、「純粋芸術」や「純文学」について語りたいんだという理解でいいのかな？

そんな話じゃないもの。
例え西洋ローカル内部でも下らないと考えられるもの、
価値あると考えるようなものの対立構図が生まれる。
大衆内部でもそうで、オレンジレンジは糞だけどバンプは糞じゃないみたいななw

その価値あるという判断理由が大衆的と芸術的という見方になるだけだもんw
やつらは厳密に西洋や古来の文壇を意識してるわけでもなんでもない。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1127215117/

芸術とかよくわからんが「言ったもん勝ち」というのは伝わってきた。

>>631
『言語哲学大全』はもちろんよい。
が、それさえ読めば上掲書が不要になるわけではない。

＞そもそも母体〔母集団？〕などの条件が違うんだから
＞厳密な比較なんかできるわけないじゃん。

誰にでもできることと誰もができるわけではないことの対比が
件のたとえの眼目だと思ったんだが、それも違うのか？

上の理解が正しいのなら、
「線型代数の本に書かれていることを理解する」ことと、
「それなりのえろげーを作る」こととは、
誰もができるわけではないことのほうに分類されるだろ。

母集団云々についてだけど、
無作為抽出して、数学の問題を解かせたり、
えろげーの要素（絵や話や演技）を作らせたりしてみれば、
適当な比較はできるでしょ。

＞芸術は共有したら盗作だからねw

シェイクスピアは芸術家ではないってことでいい？

＞数学の未解決の問題以外の活動の意味はお教えいただきたい。

数学の教科書を繰り返し読むことは数学の勉強っていう活動だろ。

＞平凡社ﾗｲﾌﾞﾗﾘは純理下とボルヘスのは買った。買っただけだが。

そういうことを知るだけで結構嬉しかったりする。

>640
だから、どこにいるのかも分からん「奴ら」の話をするなよ。お前の話をしろよ。

大阪死とは対極にある 福島県矢祭町 の神公務員の方々
ttp://viploader.net/pic/src/viploader1947.jpg

悪の根源 大阪死 の悪魔公務員ども
ttp://viploader.net/pic/src/viploader1951.jpg
ttp://viploader.net/pic/src/viploader1952.jpg

上の方で延々と聖書ネタが書いてあるけど、ご苦労さん。
ところでプリホリの最初でシルフィーが神にお祈りしている言葉

「・・・して一切の苦厄を度したまえり・・・」
「・・・老死の尽きることも無し・・・」

は般若心経だったりする
(度一切苦厄) (亦無老死尽)

じつはあの「りんご教会」は仏教だったというワールド

で、反論が止まったようだからもうちょっと煽っとくけど、
>オレンジレンジは糞だけどバンプは糞じゃない
そんなくだらない差異闘争には興味ありません。
どっちもクソか、あるいはどっちも立派なアートの形と認めるか、
どちらかでないと一貫しないと俺は思う。
俺は、どっちも立派なアートだと思う派だがお前はどっちだ？

>>593

おいおい、「伝統」芸能だって生まれた当初から「伝統」を名乗れたわけじゃないだろ
むしろ、時代に取り残されその価値は（その時代では）認められず、どんどん
衰退していった。　そして職人も数える程しかいなくなった。　
認める人の数も少なく、時代にも適合しないがそれでもアートなんだよ


複製？　それは内容的（つまりパクリ）の事かデジタル的なコピーの事か？
前者ならぱくりのない芸術など存在しないし、後者なら映画や音楽などの
コピーが残るものは全てアートではない事になるし、リトグラフなんかも
そうなるな。　

君のXXだからアートではないの根拠て全て反論されているようだなｗ

そもそも、純粋芸術なんてものにどれくらいの価値があるものか。
特に、日本の純文学なんて死滅寸前じゃねえか。

ちゅーか、普通引退宣言なんてしねえよな。
投稿なんて気が向いた時に出したりする人もいるんだし。

それに引退宣言したあとで、また投稿再開するのもなんだかカッコ悪い感じがしてなぁ。

長谷部君の書き込み「をを見ているとｋａｇａｍｉさんのネット上の人格と
非常に似ていると思うんですよね。まず結論ありきの姿勢やその結論を補強するために
我田引水の哲学書その他からの断片的引用など。

でもですね　ｋａｇａｍｉさんはメールなどのやり取りでは非常に普通の対応を取れるんですよね。
これは私に対してだけでなくとあるところで出会った私の友人とのメールのやり取りでも
非常に丁寧で要を得たメールのやり取りをしていたらしくその友人曰く「なんか拍子抜けでしたよ」（笑）
といったある意味非常に常識人であるんですよね。

つまり何が言いたいかというと

「長谷部君、いくらネットの上で暴れてもいいけど　学校行けよ」

っじゃなくて

「もちろん長谷部君の人格はネット上だけでリアルワールドでそれなりの社会性は保ってますよね？」

って事です。

どうだろう、kagami氏は、知識の不足を指摘されて開き直るタイプでは
ないように思うが。逆に意地になって全部読むタイプじゃね？

なんちゃってDQNかよ。
ツマンネ

なんか久々にくるくるを見た気がする。

>>642
算数に携わった母体と創作に携わった母体でやればいいんだよ。
現実問題、エロゲの業界の基本的なレベルは低いだろうに。
糞みたいなSS送ったって採用されるんだぜ。馬鹿馬鹿しくてたまらねぇよ。
俺はエロゲごときは誰でも出来ると思ってるよw
盗作に関して。シェイクスピアでもビートルズに関しても
盗作疑惑は決して名誉じゃあるまい、と言っておく。
盗作ありなら、エロゲはさらに誰でも作ること出来るだろw

数学に関して。
つまり芸術は、既に確立した方法論にのっとった、
要素だけを現代もしくは各ニーズに向けてアレンジする
反復が、それに当たると言いたいの？

>>646
どちらの立場でもないな。
平和的に哲学的に公的には、すべてはアートに決まってる。
桜は人工物じゃないというが、桜を見て美しいと判断するには
そのために桜は人工の意味を持つだろうからアートと判断しても問題ない。
そもそも価値の優劣を明確に論ずることなど不可能なわけだが、
しかし現実に価値の優劣は、ある、と考えざるを得ないと考えている。
うまいまずいが明確にあるようにね。

>>647
伝統芸能は生まれたときは一定の価値があった。
しかしその一定の価値がいまなお評価されうるわけじゃないし
今の吐き捨てるほどの芸術の数には見劣りは否めない。
しかしアウラがそれを補完するように立ち上がる。

二段目は馬鹿馬鹿しくて面倒くさいが。
まず、僕の言う複製は盗作の話ではなくまさにあなたがおっしゃるように
映画や音楽やといった、出版物だ。
勘違いしているようだが、そもそもアウラのみが芸術の条件なんかじゃないし
むしろ伝統芸能のようなオリジナルの存在を持つ中心主義観と
オリジナルの存在が希薄な、コピー可能製品の芸術性を一元化して論ずることはできない。

ベンヤミンは伝統芸能品を礼拝的価値と呼び、複製芸術を展示的価値と呼ぶ。

>>654
＞俺はエロゲごときは誰でも出来ると思ってるよw

そのエロゲーが、クォリティ如何にかかわらずテキスト表示機能があって
エロの要素を含むゲーム、という定義下においては誰でもできるだろうな。

>>656
保坂和志が言ってて、まぁ保坂自身の評価はともかくとして
こんな感じの文章なんだけど、

「こんなの俺でも出来ると思われたら負け。
実際出来るかどうかは問題じゃない。そう思われたら負けなのだ。」

まぁ大分文章変えちゃってるが、けだし名言という他ない。
文章力なんつって、エロゲの文章なんか特別知識なくても
誰でも書ける。

ある意味青年期の苦悩とは周囲や自分自身の無理な期待に応える事を
断念し、本来の自己に忠実に平凡な（或いは平均以下の駄目な）人生を
歩む決意をする事ではあるまいか

凡人に取ってはその方が自然な事だからね。

だって天才的な素質の持ち主だったら意識せずとも
その天才性が平凡な人生を許さないだろう。

優れたものは黙っていよ。自ずから顕れて来る。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―ゲーテ

思うだけなら、誰でもできる。
つーか、長谷部の書いた小説を昔読んだのだが、
あれで「書けてるつもり」なら、お前は単にセンスがない。

うわー、長谷部
あんだけ恥じさらしてよくまた来れるな
逆にリスペクト

長谷部、論破されて泣きながら埋め荒らしの巻
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1119251179/408-

彼氏は愛すべき弄られキャラじゃないのか

>>654
＞「　(1)　算数に携わった」母体と
＞「　(2)　創作に携わった」母体でやればいいんだよ。

「　(2)　創作に携わった」ってことの内実が問題だな。
それが「一応作品を完成させている」っていうレベルなら、
「　(1)　算数に携わった」人間と比較するのはまずいだろ。
あえて比較するなら、
「理系に進む意欲がある人間」くらいが適当じゃないか？

「絵画や作文や朗読を扱った授業を受けた」ってレベルなら、
　(1)　の比較の対象として適切だと思う。
もちろんその場合、母集団は結局ほぼ一致するだろう。

＞盗作疑惑は決して名誉じゃあるまい、と言っておく。

名誉はどうでもよくて、
まさに、「既に確立した」「要素」に依存したからといって、
芸術ではないことにはならないってことは確かだってこと。

もちろん、それ「だけ」が芸術であるとは言わないけれども。

未だに長文で相手してる知障がいるな…。

むしろ『「知」の欺瞞』だったりして。

>654
安心しろ。お前には出来ない。
うちならお前は取らんもん。作品がおもしろくないから。
人を楽しませるために書こうという意志が見られない。

芸術には反復という側面も重要だと言いたいんだろう。
誰も模倣も反復もしないんじゃ様式として確立しないからな。

>655
どちらの立場でもない＝論理的に破綻　ということだと思うんだがなｗ
オレンジレンジ的なものとバンプ的なものを論理的に厳密に切り分ける方法なんかない。

自然物は普通芸術とは言わないな（単に用語法の問題なので価値の問題ではない）。
庭園のように、人為的な配置に意味があったり、刈り取って意匠を凝らした形をさせて
いる場合は芸術作品とみなすことが出来るけれど。

伝統芸能が見劣りする？
それは、仮名手本忠臣蔵は有象無象の現代演劇にも劣るといいたいのか？
別に歴史だとかアウラだとかオリジナリティの問題じゃない。
芸術が分からないからってなんでも哲学の話に持ち込もうとするなよ。
歴史に残る作品は、ほとんどが、残る価値があるほどの高い技術と洗練の結晶なんだ。

複製芸術論でカバーされるのは、映画と演劇のメディア特性の違いであって、
古典演劇と現代演劇の違いじゃないんじゃないのか？

>>655
結局、芸術とは新規性を求められる→完全論破（伝統芸能などの存在）

って事でOKみたいだな。　確かに新しいモノを作り出した芸術家は偉大では
ある。　それから時間がたち、飽きる程見慣れた古くさいものにでも良いと感じる人は
大勢いる。（コンバースのオールスターとか、いつの時代も売れるど定番）

そもそも、「見劣りする」なんて平気で使っているあたりアートを理解してないと思う。
例えば畳みの部屋には昔ながらの「伝統的」な家具や絵が似合うだろうし
最近のデザイナーズマンションには「近代的」なアートが似合うだろう。（共に一般論）

その両者を比較してどちらが優れているか？　見劣りするか？
などとは言うのは滑稽。

>>658
非常に理路整然とした考察であると思います。

>>659
書けてるつもりなどと思ったことないし、そもそも
俺が創作をしているか否かが、面白い作品の話如何に関する
考察とはまるで関係が無い。

>>661
うるさい死ね屑。

>>663
マンコいじりたい。

>>664
どちらにせよ現実的に比較なんかできるもんかい。

しかし、エロゲ業界のハードルが異常に低いのはどう考えたって事実だ。
俺が今現在、まともな面白い物語を書けるとは全然思っていないけれど
それでもエロゲ会社に適当に書類を送れば、どっかに受かる自信はある。
なるほど、ある程度有名なブランド等は厳しかろうが、それでも
天井さえも低いというのが実情だろう。

＞まさに、「既に確立した」「要素」に依存したからといって、
＞芸術ではないことにはならないってことは確かだってこと。

その部分は依存したくて依存したんじゃねぇだろ。
一部の新規性は全てに関わるのだから。
90%が既存で、数%が新しかろうと、それは結局新しい。
100%が既存ならそりゃ単なる反復だ。

>>665
マジメなことを格好悪いと考える糞みたいな風習どうにかならんか。

>>666
ソーカル厨乙

>>667
＞うちならお前は取らんもん。作品がおもしろくないから。
お前の個人的考えなんか知るかｗ

＞誰も模倣も反復もしないんじゃ様式として確立しないからな。

様式として確立する必要性がわかりませんが。

＞オレンジレンジ的なものとバンプ的なものを論理的に厳密に切り分ける方法なんかない。

えぇ、ありませんね。そのことは述べましたよね。

＞それは、仮名手本忠臣蔵は有象無象の現代演劇にも劣るといいたいのか？

劣る？先ほど「オレンジレンジ的なものとバンプ的名ものを論理的に厳密に〜」と
仰ったのに、急に優劣論を何故持ち出す？
今、シェイクスピアでもいいし能楽でも人形浄瑠璃でもいいが、所謂古典を大衆に見せた
ところで、拒否反応を示すのが大半だ。
今の劇の方が、絶対に受け入れられる。
それが在りもしない「優劣」などで決まるのではなく、現代に即応しているかしていないかの差だ。

＞歴史に残る作品は、ほとんどが、残る価値があるほどの高い技術と洗練の結晶なんだ。

例えば今じゃ、昔のブルースなんて聴けたもんじゃないんですがねｗ
そもそも価値とはなんでしょうか。価値とはなんぞ。

>>667（続き）
いいですか。
今後エロゲがさらに数百年間続くとしましょう。ありえない話ですがね。
そのとき、エロゲ文化史に残るであろう作品は、例えば鍵作品だったりするでしょう。
もしかしたらマイナーなものでもっとよいのと考えるものもあるやもしれないけれど
そんなことは関係がない。
価値があるから残るのではない、その時代と結びついていたから残るのだ。
芸術がわかる云々なんて論理は存在しないのですからねｗ

現実にあるのは、伝統芸能は現代では無理をしないと残れないが、有象無象の現代演劇は
今の時代で自然に残っているというだけだ。当然の話だがねｗ

＞複製芸術論でカバーされるのは、映画と演劇のメディア特性の違いであって、
＞古典演劇と現代演劇の違いじゃないんじゃないのか？

演劇の話なんかそもそもしてませんけどｗ
少なくとも求められるものが変わっているのは間違いないと言っているのです。

>670
誰にも影響を与えないような作品は、普通、あまり重要性がないとみなされる。
模倣され洗練されることで作品は芸術の歴史の中に組み込まれるんだよ。

伝統芸能が見劣りするとか、優劣を持ち出したのはお前だろ。
現代演劇だって拒否反応は同じくらい出るよ。見慣れてないという意味では似たようなもんだ。
俺は仮名手本忠臣蔵は好きだがな。シェイクスピアも物によっては好きだ。

ブルースはあんまり興味がないが、ロックやパンクは初期のものが不滅の輝きを放っているぞ。

>>668
>結局、芸術とは新規性を求められる→完全論破（伝統芸能などの存在）

いつ何処で論破したのｗ

＞それから時間がたち、飽きる程見慣れた古くさいものにでも良いと感じる人は
＞大勢いる。（コンバースのオールスターとか、いつの時代も売れるど定番）

それは単なる印象論だろうが

＞そもそも、「見劣りする」なんて平気で使っているあたりアートを理解してないと思う。
＞例えば畳みの部屋には昔ながらの「伝統的」な家具や絵が似合うだろうし
＞最近のデザイナーズマンションには「近代的」なアートが似合うだろう。（共に一般論）

現代からすればCGが使え、あらゆる理論が用意され、あらゆる前例が用意されている。
その分窮屈になっているのも事実とはして、そういった自由に慣れた現代人は
古典の「わびさび」は退屈なのは事実だ。
それを嘆こうが「不感症だ」と言おうが関係ない。
そもそも古典のささやかな表現をささやかというのは、現代を前提としてるからであって
その時代の人間はそれが全てだった。その感応が至上だった。
荒城の月は今じゃナンセンスなんだよ、どういおうがなｗ

＞例えば畳みの部屋には昔ながらの「伝統的」な家具や絵が似合うだろうし
＞最近のデザイナーズマンションには「近代的」なアートが似合うだろう。（共に一般論）

はいはい印象論乙

>671
つーか、まあ葉鍵は残るだろう。でも他の作品群も歴史から消え去りはしないよ。
調教だの陵辱だののジャンルも必ず残る。山のように作品も資料もあるわけで、
ポルノメディアの新しい一時代を築いたのは間違いないのだから。
元々そういうものは専攻して存在したエロ漫画などから受け継いで発展させてきた
ものなのだが、これは次のポルノメディアに受け継がれ、影響を残すだろう。

伝統芸能が無理して残されてると思ってるのか？　話にならんな。

>>672
優劣ってのは自由度の話ですからｗ
どれだけ表現に幅があるかは、どうやったって現代の方が分がありますからｗ
例えば稲尾は凄いピッチャーだと言っても、現代のスポーツ科学で発達した
トレーニングで鍛えた現代投手の方が全然すごい球投げてますからね。
才能云々でいっても、創作に携わる母体の大きさ、良いものとされるものが広がる
情報整備状態、あらゆる点で現代が上。

＞誰にも影響を与えないような作品は、普通、あまり重要性がないとみなされる。
＞模倣され洗練されることで作品は芸術の歴史の中に組み込まれるんだよ。

そうですね。だから何？

＞ロックやパンクは初期のものが不滅の輝きを放っているぞ。

それがどうした。70年代とか60年代程度は腐るには早すぎる。
それに60年代前半はやはりきつい。ドアーズの1stなんてかなりシンドイ。

>673
>そもそも古典のささやかな表現をささやかというのは、現代を前提としてるからであって
>その時代の人間はそれが全てだった。その感応が至上だった。

坊や、水墨画って知ってるかい？

>>674
影響を残すだろう、だったらいくらでもいえるんですよｗ
何がどう影響を残すのか、何がどう新しいのかを説明しろよってｗ

＞伝統芸能が無理して残されてると思ってるのか？　話にならんな。

伝統芸能に対する人々の「伝統だから」という理由を純粋に消滅させたら、
採算が取れずに自然と滅びていくでしょう。
だって伝統芸能は今のために作ってるわけじゃないんだからねｗ
当然の話。
それを補完しているのがアウラであり、時代という背景があるからこそ
伝統芸能は生きている。
ありえない前提だが、時代という背景がなければ、現代の価値観には
そぐわないのだから仕方ない。

>>676
>坊や、水墨画って知ってるかい？

その感応が至上だった。

>675
仮名手本忠臣蔵は、何百年も後の人物であるソ連の映画監督
セルゲイ・エイゼンシュテインをその多彩な表現技法で感銘を与え、
絶賛に近い論文を書かせたのだがな。

つまり、模倣と洗練がなければ芸術は成り立たない。

だから、時代や哲学や思想で飾ることによって鑑賞能力の低さを
ごまかそうとするのはやめろよ。センスないよお前。

>>679
知るかよｗ

だから、それは時代と文化の違いだろ。
西洋には東洋にないものがあったし東洋には西洋にないものがあった。
それだけのことだ。
そこに価値があるとかないとかなんて話はない。
絶賛したということによって価値が創作されたのだ。

>677
ピカソに現代抽象絵画を予想しろったって無理だろう。
３０年前のロリコン漫画家に今のエロゲ業界を予想しろったって無理だろう。
同様に、俺にもエロゲ文化が将来にどう影響するかを予想するのは無理だ。

観客は楽しくもないのに伝統を守るために見に来てるのか？　アホか。

>>681
＞３０年前のロリコン漫画家に今のエロゲ業界を予想しろったって無理だろう。
＞同様に、俺にもエロゲ文化が将来にどう影響するかを予想するのは無理だ。

だったら価値がないんだろｗ
将来に影響を及ぼすかどうかはともかく、エイゼンシュテインは何かを
見出したのになｗ

＞観客は楽しくもないのに伝統を守るために見に来てるのか？　アホか。

そんなこと僕がどこでいいました？
アウラを感じるのも立派な悦びでしょうよ。

>680
つまり古い新しいでは決まらないってことを認めるんだな？
あくまで技術に関する論文なんだからな。絶賛されてハクがついたとかいう話じゃないんだよ。
だいたい、ソ連人が褒めようが褒めまいが、仮名手本忠臣蔵は古典的名作で評価定まってるっての。
彼が仮名手本忠臣蔵から彼が見出した技術や理論は、モンタージュその他の映画技術として
その後も深められていくことになる。今なお映画理論における重要な古典論文のひとつだ。

>682
あっれぇー？　どうしてピカソを抜かすのかなあ？ｗ　都合が悪い？ｗ

普通の観客はアウラなんざ知らないしありがたがりもしないよ。
忠臣蔵のストーリーそのものを愛してるし、演出それ自体を楽しんでるんだよ。
お前みたいに、演劇そのものを楽しむ鑑賞眼がないから哲学や思想を
したり顔で語ることでごまかそうなんて手合いばかりじゃないんだよ。

>>683
＞つまり古い新しいでは決まらないってことを認めるんだな？

そりゃ決まらないでしょうよ。

＞あくまで技術に関する論文なんだからな。絶賛されてハクがついたとかいう話じゃないんだよ。

同じことでしょう。
絶賛されなければエイゼンシュタイン経由での発展はなかった、それだけのこと。
それがなければ単なる古典的名作という位置づけのままだったというだけのこと。

>>684
ピカソの話を抜かすと何か都合が悪くなるのか？
同じこったろ？683どおりでございます。

＞普通の観客はアウラなんざ知らないしありがたがりもしないよ。
なんで？
アウラは無意識の動きだよ。

＞忠臣蔵のストーリーそのものを愛してるし、演出それ自体を楽しんでるんだよ。

そこにアウラが潜む。

だんだん面倒臭くなってきた。
事実を事実と認めないんだもん。
古いものは古いし今のものは今のものなんだもんね。
技術が云々と言い出したら、その技術は今も残ってるのだから
その技術の使える今の方が凄いことになる。

>685
別にエイゼンシュテインが見出さなくても、仮名手本忠臣蔵の技法はあったわけだが。
無論、それが映画理論に通ずるところがあると気づいたところは、エイゼンシュテインが偉い。
彼が観たのが浄瑠璃だったか歌舞伎だったかは忘れたけど、もちろん、忠臣蔵以外の
同時代もしくはそれ以降の同ジャンルでも同じ／似た技法は使われているよ。

つまり、お前はピカソに対してお前はこういうわけか。
>だったら価値がないんだろｗ

観客がお前の言う「アウラ」とかいう哲学概念をありがたがっているという証拠を出してみろ。

一回性なんて幻想がとっくに崩壊している映画やテレビドラマの世界でも、
忠臣蔵は愛され続けているし、エイゼンシュテインの見出した技法は生きている。

つまり何か。
現代画家は誰でもモナリザやら最後の晩餐級の絵画を描くことが出来るのか。

>>673
＞いつ何処で論破したのｗ

なら古典芸能などの「古くさいアートの存在」を否定してくれ。
新規性は持ち合わせないがアートとして存在している。　そしてそれを君は
論破出来なかった（出来ているなら該当部分のコメントをアンカーで引用してくれ。
これが出来ない場合は（言い訳などをして）論破されたわけね。

＞それは単なる印象論だろうが

その言葉そのまま。　それこそ印象論。
何十年も前のデザインが未だに愛され、かつ多くのメーカーにぱくられ
本家も未だ売っている。　こういった人気デザインを「俺はアートとは認めない
もんねえ〜」というのはまったく自由だが、当然アートという人もいるだろう。
つまりアートでは「ない」と言い切れる根拠が存在しない。　一方アートで「ある」
という根拠はこれだけ愛用されているデザインという事で証明。

＞古典の「わびさび」は退屈なのは事実だ。

これは完全に印象論に過ぎない。　分かりやすくいってしまえば
「君が古典を理解出来ないから退屈→みんな退屈」と言っているに過ぎないわけだ。
退屈ではないと言い切る人を目の前にして「いやいやボクが退屈だから
世界人類皆退屈に決まっています」と言う事にむなしさを覚えない？wwww
そもそも「現代人」といっても１８歳の若者もいれば６０歳の老人もいる。
その両者の感性の違いは圧倒的に違うし１８歳の若者の感性が不変で
ある事もまたない。

>>677

伝統芸能が現代に感性に合わない、というのも「印象論」

例えば古典的落語で老人は大笑いする（若者はあまり見ないが）
人が本当に面白いと思ってもいないのに笑ったりするかい？

恋愛映画では二人の間がピンチになってでも仲直りしてハッピーエンド。
超ど定番の古典でも人は泣く。

本でもそうだ。　紙というのが一般的に広まり売る為の本が生まれてから
いわゆる売るための小説が誕生してからも未だに太宰なんかを読む若者がいる。
小学生、中学生程度は作家の知識なんてない人間も多いが、
なんとなく学校の推薦図書で読んだら面白かったなどという人間も大勢いる。

さすがに枕草子みたいな古典なんかは読むためには知識や当時の常識などを
知っている必要がある為に理解しずらいから現代人には退屈だ、というのは
否定しない。　ただそれは英語が殆ど読めない中学生が英語の小説を
読んでも退屈だ、というのと同じに過ぎない。　十分な教養をもっていれば
楽しめる可能性をなぜ否定するのだろう？

それを証拠づけるにあたって絵画や音楽はクラシックファンが大勢いるではないか。
これらは聞く、見る、という事に関しては必須の知識が必要がないが所以。

あと芸術というのは全てのものが理解出来るわけではない。

分かりやすい例だと、写真そっくりの絵画などがそうだ。
見た目は写真じゃないの？と思うわけだがよく見ると手で書いたもの。
写真だと別にカメラで撮っただけだろ？という事になるが
手でこれを描いた、となるとすげええ！どれだけの技術なんだ！？
と驚く事になる。　「手で描いた」という知識を以て初めて凄さを認めるわけだ。
点描なんかもそれに近い驚きがある。

スポーツでもそうだ。　１００ｍ走やマラソンなんて見てるだけでは
凄さはいまいちわからない。　それにタイムを「知る」する事により
初めて「驚き」が発生する。　格闘技のイベントでもローキックで地道に
攻めたり、関節技で瞬時にKOなんてのは素人には面白さが分からない
（だからショーであるプロレスは間接から逃げられるロープがある）
でも格闘ファンがみれば地味な攻防にもの凄いテクニックが裏にある事が
わかり楽しめる。

さてここで「古典」は現代人には退屈だ、と言うがそもそも現代人にだって
古典の風習に詳しいものもいれば興味がある人間もいる。　そういう人は
古典を楽しむ為の努力もするし、知識も所持する可能性が高い。
それを持たない一般人が「自分が退屈だから世の中すべての人が退屈」
などと決めつけるのは滑稽。

>>687

＞別にエイゼンシュテインが見出さなくても、仮名手本忠臣蔵の技法はあったわけだが。
いやいや。
無かったでしょ。
見出されないものは「存在しない」

＞同時代もしくはそれ以降の同ジャンルでも同じ／似た技法は使われているよ。
つまりその技術の偉大さはその後、固有のものとはならない。

＞つまり、お前はピカソに対してお前はこういうわけか。
だったらっていうのは「だとしたら」という仮定。
仮定が受けてるのはあなたの話のことだもん。
「どういう新しい要素があるの。」って聞いたら
「そりゃわからん」という。
わからないものは存在しない。
だとしたら、価値はありません。

＞観客がお前の言う「アウラ」とかいう哲学概念をありがたがっているという証拠を出してみろ。
複製時代の芸術作品でも読めばいいんじゃないですかね。
複製時代はその時代の共有された空気の中で息づきます。
時代的な障害は障害とも信仰ともなりますわけでね。

＞一回性なんて幻想がとっくに崩壊している映画やテレビドラマの世界でも、
＞忠臣蔵は愛され続けているし、エイゼンシュテインの見出した技法は生きている。
一回性＝アウラという見方だとは思ってませんから、僕は。
テレビドラマや映画は今風に作り直してるでしょう。

>>688
誰でもと誰が言ったの？
技術的には描ける人は当然いるでしょう。
レプリカ作成専門の画家もいるくらいだからね。
ちょっとは違うのは当然としても。

>>689
＞なら古典芸能などの「古くさいアートの存在」を否定してくれ。

だから俺がいつ古臭いアート？とやらを否定したのか。
アウラが補完して現前してアートという評価で残ってますよね。
それだけですよね。

＞何十年も前のデザインが未だに愛され、かつ多くのメーカーにぱくられ本家も未だ売っている。

だから何？
何を言いたいのかさっぱりわからない。
売れてるものがあればアートだといいたいの？

＞「君が古典を理解出来ないから退屈→みんな退屈」と言っているに過ぎないわけだ。

そういう問題じゃない。俺は足りないことを褒めるくらいだからむしろ褒めてる。
俺自身は絵を見る趣味はないが、古典は読むし、面白いと思うことも普通にある。
俺がどうこうじゃない。
現在の文化や取り巻きで、侘びサビをわきまえた文化が現代で息づいてないのなんて
誰の目にも明らかだ。ハリウッドがそんなもんを前面に出した映画出さないのと同じで。
エロゲーだって侘びサビとやらを前面にだしたのあんの？
今はそういうのは「ほのぼのする」とか、アンニュイだとかいうニュアンスに変化しているみたいだが。

>>689（続き）
>退屈ではないと言い切る人を目の前にして「いやいやボクが退屈だから
>世界人類皆退屈に決まっています」と言う事にむなしさを覚えない？wwww

発言の主体を一個人に勝手にするなよ。
簡単にわかりやすく言ってやるよ。
そういう精神は「流行らない」んだ。
流行らない以上は退屈だという答えが出るだけだ。
俺は関係ない。
例えば芥川を俺は読むが、世の人間が芥川を現在進行でみんな読むとなんか思うかい。
流行るのは、セカチューとか電車男とか、そういうものなんだ。

＞そもそも「現代人」といっても１８歳の若者もいれば６０歳の老人もいる。
＞その両者の感性の違いは圧倒的に違うし１８歳の若者の感性が不変で
＞ある事もまたない。

だから何？

>>690
>伝統芸能が現代に感性に合わない、というのも「印象論」
>例えば古典的落語で老人は大笑いする（若者はあまり見ないが）

古典的落語は話が簡単だから誰だってわかるじゃん。
今の感性と共通するものもあるだろ、そりゃ。

＞恋愛映画では二人の間がピンチになってでも仲直りしてハッピーエンド。
＞超ど定番の古典でも人は泣く。

作品は古典じゃないだろ。

＞いわゆる売るための小説が誕生してからも未だに太宰なんかを読む若者がいる。

しかし売れては居ません。

＞なんとなく学校の推薦図書で読んだら面白かったなどという人間も大勢いる。

はいはいアウラアウラ。

>>691
＞それを証拠づけるにあたって絵画や音楽はクラシックファンが大勢いるではないか。

大勢？うそつけ。
1000万人規模でクラシックファンがいんの？嘘付け。

＞楽しめる可能性をなぜ否定するのだろう？

誰が否定したの？

>>692
>それを持たない一般人が「自分が退屈だから世の中すべての人が退屈」
>などと決めつけるのは滑稽。

だからいつ、俺が「すべての人」なんていう主語を使ったんだよ。
まさしく君の言うとおり「一般人」が「退屈」なんだよ。

君の例は俺の主張を裏付けるに相応しい優れた例ばかりだ。
つまり、結局そういう一般人の感性から乖離した感性やら知識やらを獲得していなければ
一般人とは違うコンテクストはもてない。
それは僕はそのジャンルの言語ゲーム形成があると思う。
例えば藤川球児の140後半のストレートがめちゃくちゃかっこいいのは、他のピッチャーの
ボールを見て、一般的にはどういうボールが平均的なものなのかを知っていなくてはならない。

君の出した前半の、技術的な凄みというものは、要は僕らの体感の平均的な思考から
すぐにその技術の凄みをわかるからだ。
これは掲示板で、一緒にしゃべってた相手が上手い絵を出したら、妙に驚いてしまうことが
ある現象と似ている。プロほどじゃなくとも、プロの絵は上手くて当たり前という意識があるから
プロの上手い絵はそれほど、意識に登りにくい。
プロよりはヘタでも、身近と思える人間が急に技術を見せ付けると、僕らは技術を
間近に感じられて、妙に意識させられてしまう。

さて、僕がアートと呼ぶそれは、まさしく時代に結びついたそのときの言語ゲームとの差異のことだ。
150キロが最速のピッチャーしかいないときに、160キロ投げたら、我々は度肝抜かれる。
だからクルーンは凄い。
今後160キロピッチャーがもしかしたら量産するかもしれない。
それでもクルーンは凄かった、と皆言うのだ。稲尾のように。

現実に、今は過去の技術や理論を引き継ぐ分、力ある人間は確実に多い。
ダヴィンチより絵が上手い人間だって、今は普通に居るだろうよ。
芸術としてどうかというのは、しかし違う。
あらゆる「当然」という緩んだ意識から、差を持ちだして、その時代の中で何をしたかが問題なんだ。

3段目の「プロほどじゃなくても」、は要らないな。
レスしてるときにおかしくなった。どうでもいいけど。

要は、芸術とはそのまま歴史上の偉人みたいなものだ。
歴史上の偉人といえど、今から考えたらもっと凄い手腕を奮える人はいる。
正直言って、運がよかっただけのやつも居るだろう。
エジソンのやったことより複雑で難解な発明を、今現在成し遂げている人だって居る。

しかし彼らがそこで、その地点で、何かをやったのは事実だし、だから凄いのだ。
ネアンデルタール人が埋葬文化を持っていたのは凄い、という視点と同じ場所から、
俺らは昔の芸術を語るのだ。
その視点はアウラ、時代を超え、オリジナルを想起させられる神秘、なのだ。

>693
アホですか。エイゼンシュテインが論文に書こうが書くまいが、
「仮名手本忠臣蔵」の視聴覚を利用した数々の演出は、
他の浄瑠璃や歌舞伎でも当たり前に使われている既知の技術だ。

そもそも技術は転用可能じゃなきゃ価値がない。

誰が「新しい要素」の話なんかしてるんだ？　分かるまで百篇でも読み直せ。

ベンヤミン以降の芸術思想を知らないだろ？
現代においては、近代以前の芸術も相対化されている。
複製時代以前の芸術だって、普遍的なものなんかではない。
西欧近代の空気の中で息づいていたものなんだよ。

忠臣蔵のストーリーは概ね固まってる。
誰にとっても既知のストーリーなので、逆に、そこから大きくストーリーが
作り変えられる例は少ないね。

>694
あれと同じだけの創造性のある絵を描ける奴が現代にそうごろごろいるかって話だよ。
ルネサンス期の芸術には莫大な金が動いていた。人材も相当に選りすぐられていた。
現代の一流画家レベルでも、そうそう及ぶものじゃないぞ。

>>700
>他の浄瑠璃や歌舞伎でも当たり前に使われている既知の技術だ。

だからその技術が差異化されなければ、それは存在しない。

>そもそも技術は転用可能じゃなきゃ価値がない

なんで？

>誰が「新しい要素」の話なんかしてるんだ？　分かるまで百篇でも読み直せ。

新しい要素の話は僕がして、それにあなたが突っ込んできたでしょ。

>現代においては、近代以前の芸術も相対化されている。

そりゃそうでしょうよ。そうじゃなきゃ困るが、それでも相対化の中で
零れ落ちた作品も、芸術の地位を剥奪はされない。

＞誰にとっても既知のストーリーなので、逆に、そこから大きくストーリーが
＞作り変えられる例は少ないね。

それでも違うものは違う。

＞あれと同じだけの創造性のある絵を描ける奴が現代にそうごろごろいるかって話だよ。

また「創造性」とか話をややこしくする単語を使うね。
オーケイ、ならば創造性を論じようじゃないか。
僕は単に技術的な話をしたに過ぎない。
しかし創造性とやらがあるのならば、それはきっとオレンジレンジ的なものとバンプ的なものの
差なのだろう。

>701
何との「差異化」だよ。
少なくとも、当時の浄瑠璃論歌舞伎論の中では十分に意識されていた技術だろうよ。
日本の伝統芸能にも技術論の類は昔からあるからな。

じゃあ転用不可能で価値のある技術の例を上げてみな？

新しいということ自体は特に価値が高くない、ただ新しいというだけじゃ長谷部レベルだ、
という話をしているんだがな、俺は。

芸術の地位そのものが相対化されてるんだよ。
お前の言ってる芸術なんてのはとっくに幻想だと暴かれてるの。
俺が言ってるのは現代アートだから。

その違いが何か問題なのか？　枝葉末節的な差異探しにばかり夢中になってるから、
お前の作品は一般的に楽しめる要素が皆無の文学ゴッコにしかならないんだ。
基本的に、ウケる物語の典型ってのはそんなにたくさんないんだぞ。

現代において、当時の画家と同じ技術や時間を掛けられる奴が、そもそもほとんどいない。
当時は、今よりもはるかに富が一点集中していた時代であったことを忘れてはいけない。
その莫大な富を芸術に投入する金持ちが多くいたんだよ。

ダビンチとエロゲの絵の差も、オレンジレンジ的なものとバンプ的なものの差と同じで、
論理的に存在空間をばっくり分けられるようなものじゃあない。分かってきたじゃないかｗ
それが、近代芸術が終わったって事の意味だよ。

>>702
>少なくとも、当時の浄瑠璃論歌舞伎論の中では十分に意識されていた技術だろうよ。

だろうよ、って。

>じゃあ転用不可能で価値のある技術の例を上げてみな？

それ以前に転用不可能な技術というものが想定できない。

>新しいということ自体は特に価値が高くない、ただ新しいというだけじゃ長谷部レベルだ、

ほう。では価値ってのが何かあるんですかね。
価値なんてこの世にあったとはね。

>俺が言ってるのは現代アートだから。

現代アートと芸術の違いをヨロシクお願いします。

>枝葉末節的な差異探しにばかり夢中になってるから、

枝葉末節じゃないでしょ。現代語を使い、現代の人間が理解し易い流れにしてるんだから。
全体に関わることでしょ。

>現代において、当時の画家と同じ技術や時間を掛けられる奴が、そもそもほとんどいない。

ニートがいまっせ、へっへっへ。
富なんかなくとも今じゃ絵描きなんて安くて済むぜ。

>近代芸術が終わったって事の意味だよ。

近代以降の芸術も終わりましたよ。

>703
その通り。転用不可能なものは技術と呼ばれない。つまり、
>＞同時代もしくはそれ以降の同ジャンルでも同じ／似た技法は使われているよ。
>つまりその技術の偉大さはその後、固有のものとはならない。
これは当然のことで、「偉大」な技術ほど、いろんなところに転用されるものだ。
固有性が重要だと思い込んでる君が変なだけ。

>ほう。では価値ってのが何かあるんですかね。
うん。そして、それが君には分からない、つまり芸術的価値判断が出来ないから、
変な哲学思想に逃げているんだろうね。

>現代アートと芸術の違いをヨロシクお願いします。
昔何度も説明したろ。あれから何にも勉強してないのか、進歩無いな。
まあ最悪お金かけなくてもネットででも調べられるんじゃないの？　自分で勉強しな。

>枝葉末節じゃないでしょ。現代語を使い、現代の人間が理解し易い流れにしてるんだから。
>全体に関わることでしょ。

古語から現代語へだから、外国語よりもずっと近い。翻訳よりもささやかな変更に過ぎないね。
枝葉末節。ストーリーの流れ自体はほとんどの作品で変わってないはずだがな。

>富なんかなくとも今じゃ絵描きなんて安くて済むぜ。
アホか。壁画描くのがどんだけ大変か知ってるのか。

>近代以降の芸術も終わりましたよ。
そして現代アートが花開いたとさ。

>>669
＞どちらにせよ現実的に比較なんかできるもんかい。

やろうと思えばできるが、やろうと思う人はいないといったところかな。

＞その部分は依存したくて依存したんじゃねぇだろ。

そういう人もいるのかもね。
でも既存の作品に触発されたことを喜んで認める人だっているだろ？


>>703
＞ほう。では価値ってのが何かあるんですかね。
＞価値なんてこの世にあったとはね。

こんな議論もあったりする。メタ倫理学は面白い。
リンク失敗してたらごめん。

ttp://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/jk/jk26/jk26-sasaki.pdf

価値実在論か。これはおもしろいね。道徳の話になってるけど、芸術にも応用可能だ。
それにまあ、「ある」と「実在」は違うよね。実在しないものでも学問や議論の対象には出来る。

そもそも、写真以前は、今みたいに実際に見に行っても無い俺たちでも
モナリザと言えばあの絵だと誰もが知ってる時代じゃなかった。
そういう時代に実際に美術館に入って（それ自体お金も苦労も随分掛かっただろう）、
「いま」「ここ」にある一個の作品と向かうことには、特別に崇高な体験という側面が
あっただろう。「礼拝的価値」だ。でも現代では、誰もがモナリザを知っている。
安く本が売られているし、カラー画像くらいはただで見られる。
今俺たちがモナリザを直接見て得られる体験は、それらとの差分でしかない。
近代以前の芸術作品だって複製技術から逃れられているわけではないんだ。
現代人がモナリザを評価するとき、それは礼拝的価値の側面のみというわけには行かず、
やはり大いに展示的価値の側面から語られることとなるだろう。
それでもやっぱりあの時代の画家の絵はスゴイ、と俺は言ってるんだがな。
ttp://www.dnp.co.jp/artscape/reference/artwords/a_j/aura.html
ttp://www.dnp.co.jp/artscape/reference/artwords/k_t/kult_ausstellungswert.html
礼拝的価値の死守からはファシズムが帰結されるとベンヤミンは言う。
展示的価値に積極的な評価を与える大衆芸術の代表格が「映画」。
俺は共産主義者じゃないけど左派なんでな。
アートについてひらけた考えを持つ大衆こそが必要なんだと思っているよ。

モナリザの社会的価値を考慮せず
作品単体として評価すると大した絵画じゃないよね。
芸術と認知されること自体が芸術的価値となっているだけ。
適切な淘汰の場が与えられないまま世に出た芸術が生き延びるかどうかは
偶然の産物でしかないわけ。
キリスト教が広まったのは優れた宗教だからではなく、
キリスト教を崇拝する国がたまたま戦争に勝ったから。
芸術として定着したものも、必ずしも適切に淘汰されてきた結果じゃないんだ。

長谷部、論破されて泣きながら埋め荒らしの巻
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1119251179/408-

モナリザだって、例えばダビンチが発明したといわれるスフマート技法などが重要だ。
これはそれまでにない自然な立体感を生み出し、当時の美術界に大きな影響を与えた。
それらの功績に対して、偶然というのはあんまりだろうね。
今だって、モナリザはいくらでも深読みする価値のある名画として愛されているよ。
教会の天井画とかだと、そもそもそんなでかいものを緻密で完璧な構図を切って、何年も掛けて
描き上げるということ自体が大事業で、スケール自体が普通の現代画家の手に負えないのでは。

>>708

例えば芸術作品ってのは生きている作家のものだと
死後急に値段が上がる。　死ねばそれ以上生産されないからというものだ。
よって価値が作品とは関係ない場所で変わるような現状で
何が適切な淘汰か？を議論する事は無意味。

ただ、今評価されているものが適切な淘汰の上にあると信じるしかないわけだ（運だが実力だが
時代の流れだか知らないが）

たまたま描いたものが良かった、時代の流れに沿っていた、著名な人間に評価された。
こういった物全てひっくるべて芸術なんだよ。　
才能のある絵描きが必ずしも評価されるわけでもないし、才能すらない人間の
雑多な絵がもてはやされる。　これも芸術。

>711
それは商業的な評価のことだよね。芸術的評価とは重なる部分もあるけどちょっと別だろう。
で、死んだら値段が上がるというのは、その重なってない部分だと思う。

芸術的価値と値段とは残念ながら相関関係にあるのだよ

それは美術の多くが金持ちの道楽、もしくは作家へのパトロンの存在が
あって成り立つものだったから
誰も値をつけないような作品は商業的価値は無論芸術的価値すら認められない

微妙。たとえば映画なんかは、後世に名作映画として残ってる作品には、
公開当時は興行成績はいまひとつふるわなかったようなものも少なくない。

長谷部は亜斗

僕はエロゲーの真実に気づいてしまった。

問題はまだ残っている。
何故萌えは可能なのか。

何故信仰は可能なのか、ともいえるが。
信仰はご利益や盟約の意味があるからだろうか。
救われる、という。
では、何故萌えは可能なのだ。

なぜ、キャラクターに熱くなれるのだ。何故だ。

萌えてる奴に聞けば？　どっちにせよ、萌えは別にエロゲの本質でもなんでもない。

>>717
その理由を教えてください。

萌えないエロゲもいっぱいあるから。

萌えないエロゲーとはなんですか？

はじめてこのスレ覗いたんだが長谷部って芥は何者なの？
専門知識？も間違いばっかで笑えるんだけど。

>>714

そういう作品（現代において価値が見いだされたもの）は現代において
金銭的価値が発生してるでしょ。　例えば著作権切れてるから
自由に売買していいけど、誰も価値を認めないなら売られる事すらないし

>722
いやいや、著作権は切れてないけど。
売り物にならないレベルなんてのは問題外だし。
あんまり売れてないけど名作ってのは多くあるってことね。
商業的価値と芸術的価値は厳密には比例しない。

高名な芸術家に二次元スク水幼女への性的執念が表現可能か？
技術的にではなく立場的に。

>>723

「名作」の定義にもよるな
一部の人しか名作と思ってないものより大勢が名作と思っているものの
方が「世間的」にはより名作だし。

>725
うん。でもそれと興行成績って必ずしも一致しないんだよね。
広く認められるまでに時間がかかる作品ってのもあるし。

逆に言うと、あのときはみんなで買ったけど、後で冷静になるとなんで
あんなの喜んでたんだろ、みたいな作品もある。そういうのは、
５年もすれば古びて忘れ去られる。一方で、時を経ても評価が変わらなかったり、
だんだん真価が理解されていくような作品もある。
目先の商業的価値だけが芸術的価値ではないということだと俺は思う。

>>726

時間がかかっても結局認められる＝その時点で金銭的価値アップ
興行成績が悪い＝ビデオなどでヒット＝その時点で金銭的価値アップ

どの時点でもあまり売れない＝マニアにはともかく世間的には「非名作」

>>727

時代に応じた芸術というものがある。
今の時点で認められているものが「芸術的価値」だよ
もちろん５年後には廃れるかもしれない。　
でも１００年後にはまた認めらるかもしれない。

つまり今現在目先の商業的価値がアートそのものの価値なんだよ。

>728
まあそのほうがずいぶんマシな理解かな。
稚拙な売り上げ至上主義はいかがなものかと思っただけなので。

金銭的価値なんてくだらん。商売だから成り立つ程度に売れなきゃ困るわけだが、それ以上のものじゃない。
金額だけ比べれば薄っぺらいベストセラーのほうがじりじり売れる名作よりももしかしたら上かもしれないけど、
すぐに忘れ去られるような一過性ベストセラーよりは、長く人口に膾炙する作品のほうがいいよなと。

ゴッホの絵なんて描かれた時点ではカスみたいな価値しかなかったわけで。
でも今は何十億の値段がつく。　多くの人が欲しいと思うし、「名画」とも言われる。
絵そのものは何も変わっていない筈なのにね。

つまりアートの価値、なんてのは今、この瞬間の時代の基準と金で計るしかないんだよ。

>>730
その「薄っぺらい」ベストセラーが数十年後、「名作」と言われる可能性があるんだが？

>732
数十年後なお名作と言われるほどの作品なら、それは名作なんであって、薄っぺらくないだろ。
君はベストセラーはすべて名作だと思っているのか？

>>733

そんな事ないぞ？　今名作文学と呼ばれているいくつかは
書かれた当時は無名だった作品なんて腐る程ある

>734
いや、それは俺もそう思うけど、別の話でしょ。
・今売れてない作品でも名作である可能性がある
・今売れている作品でも数年後にはすっかり忘れ去られている可能性がある。
ということなんだと思うけど。

>>735

つまり後世の歴史における価値判断なんて俺達には出来る筈がない
今「薄っぺらいベストセラー」と俺達が判断しても未来の人にとっては
「当時の刹那的な虚無感がこの作品全体に漂う薄さを見事に表現しているのだ」
なーんて言う奴が現れるかもしれないｗ

ゴッホに関しては、同時代人には理解できる人が少なかったってことでしょう。
絵そのものは変わらないけど、その真価が後の時代の人に理解されたんだよ。
刹那的な商業主義とは対極にある例だと思うけど。

>736
そりゃそうなんだけどね。だからって単純な商業主義に開き直られてもね。
ベストセラーが目的なんじゃなくて、名作が目的なわけで、手探りでやってくしかないでしょ。

>>737

誰も理解出来る人がいないものは芸術たりえないよ
少なくとも一般的な意味でのね
例えばゴッホは認められたけど、今全然売れていない画家がいて
そいつが１００年後に認められる、認められないなんて俺達にはわからない。
でも今売れてないなら「非名作」なわけだ。

>>738

名作＝多くの人がその価値を認める＝書物なら読みたいと思うし
絵なら欲しいと思う人が増えるし、音楽や映画ならＤＶＤなどが欲しいと思う。

金銭と芸術は不可分だよ。

>739
多分、君の言い方だと、「作品は人気が出た時点で名作になる」のだろう。
でも俺はそういう考え方はしない。人気が出たのは、作品に内在する魅力のせいであり、
それが後に見出されて名作として認められたのであれば、人気がないころのその作品も
やっぱり名作だったのだと考える。（でなきゃ、芸術なんてただの人気投票になってしまう）。

芸術は、その時々で人気のある作品に後付で理論を当てはめて箔をつける学問ではなく、
作品に内在する価値を見つけ出すための学問なんだと思うけど。

アートの価値を金という俗物的なもので計る事に抵抗があるんだろうけど
人間はもっと大切なものでさえ金でやりとりしてるじゃんｗ
人の命とかさ。　交通事故の賠償は金。　精神誠意謝っても
金は払わないといけないだろ？　人の命なんて金では買えないけど
金で解決する。　というかせざるを得ない。　これが現実。
別に命そのものじゃなくても人の時間＝「命の一部」だって給料払えば
雇える（買える）わけだし。　

>740
名作と一般ウケは違うでしょ。重なる部分はあるけど別問題だ。
エロゲの話にすると、たとえば義母フェチが感涙に咽び後々まで語り継ぐほどの
強烈な義母ゲーが生まれたとしても、売り上げは一般受けライトギャルゲーに多分負ける。
でも、三ヶ月もすればタイトルも忘れられるようなその手のライトゲーよりは、
その義母ゲーのほうをこそ俺は名作だと考えるね。

>>741

＞でなきゃ、芸術なんてただの人気投票になってしまう

いや実際そうだからｗ　作品に内在する「魅力」とはいっても
１００年後、２００年後に発覚する「魅力」なんて現代人には
わからないし。　２００年後の人間は今の人間と違う感性でもって
そのアートに接するかもしれないわけで、今の人間が２００年後に
タイムトラベル出来ても依然として「名作」に思えない可能性があるわけ。

つまり時代に「適合」したから名作になりえたわけで、「適合」出来ない時代には
非名作ではあり得ないよ

アートってのは、俗な世界の道徳倫理政治経済の基準なんかを超越して、
いいものはいい、悪いものは悪いとやるべき領域だと俺は思うよ。
何万人殺した殺人鬼の作品だろうが、芸術的に優れているということはありうるし、
どんな人格者が書いたものでもクズ作品はクズ作品だ。
人命の大切さとアートの価値は別世界の問題で比べられない。

>>743

そう考えるのは自由だけど、残念ながら実例がない。
エロゲでも相当数でてるけど、義母系で「世間が」（この場合エロゲマニア全体が）
名作と呼ぶものある？

>744
君は分からないと言うことと存在しないと言うことを混同しているね。
分からないものに向かって投機するからこそ芸術は面白いんじゃないか。
必ず価値が出ると分かっているものを作るだけの作業は、面白くない。

時代に適合することと、目先で売り上げをあげることの違いも分からない？

>>745

残念ながらアートはその時代の道徳倫理政治経済に大きく左右されるもんなんだよｗ
例えばエロ
一昔前は「はしたない」「不道徳」の名の元に低俗本の扱いを受けていたわけだ。
今は文学として本屋に並んでいるようなものですらね。

例えば社会
奴隷制度を扱ったようなもの（ハックル・フィンとか）だと逃亡奴隷に手を貸すような
話は不良の読みもの、だったわけだｗ

「世間」なんかどうでもいいでしょ。なんでエロゲマニア全体に認めさせる必要があるの？
芸術ってのは、分かる人にだけわかればいいんだよ。「趣味」の問題だから。
義母はひとつの例に過ぎないんだけど、フェチの流れを決定的に変えるような
作品は、各分野において時々現れているよ。

>>747

＞分からないものに向かって投機するからこそ芸術は面白いんじゃないか。

残念ながら大衆の殆どは芸術には「投機」しない。　名作という評判が
あるからその作品を見たり、触れたり、プレイしたりする機会がある。　
それを１００年後に流行るかもしれないから、などという理由で見るのは投資家だけ

>748
君の考え方自体が芸術をまったく理解してないよ。
君は芸術作品を道徳倫理政治経済の側面から分析してるだけだ。
そりゃそういう態度なら道徳倫理政治経済に左右されて当然だわ。
俺は芸術を芸術的に考えてるからねえ。

>>749

よくないよ。　だって世間に認められる＝多くの人が認める
って事。
自分一人が認めればいい、では少なくとも「自分内名作」に過ぎない。
そういうものは世間一般的に「○×は名作だよね〜」などとは言えない。

>750
そういう大衆をセンスのある批評活動とかで導いてやらなきゃね。

>>751

実際に具体的を上げようか？
春画＝当時のエロ本、むろん低俗ｗ＝今では芸術作品

みたいにさ。　当時はあれを「芸術」だなんて誰も思ってないよ？

>752
世間一般的に言う必要がどこにあるの？

>>755

名作と言う言葉を使うなら世間一般的である必要はあるだろ？
「自分内」名作と言うのなら自由だが。

>754
当時はそもそも芸術と言う概念がなかったんだけどね。
当時誰にどう思われてようが、作品は芸術でしょ。実際に今でも芸術として扱われてるんだから。

なんで？
誰に理解されなくても名作は名作だろう。
ゴッホの絵は描かれた瞬間から名作であって、それをちやほやする人が現れたから
「名作になった」のではない。俗な人気から価値を外して考えることは出来ないの？

>>757

オイオイオイｗ　江戸時代の人間が聞いたら怒るぞｗ
当時だって絵画や書物、彫刻など芸術と呼ばれたものが
たくさんあったｗ　君がいってるのは１００年後の人間が今の時代の
俺達を見て「当時はそもそも芸術と言う概念がなかったんだけどね。」
って言ってるのと同じ

>>758

たとえば地球人類が皆消滅してゴッホの絵だけ残ったとする。
それでもゴッホは「名作」かい？　名作判定する「何かの存在」があって
初めて名作たり得る。

芸術と言う言葉が日本で使われるようになったのは明治以降じゃなかったっけ？
それ以前は、芸だとかなんだとか、違った概念で理解していたはず。

>760
当然、ゴッホの絵以外なにもなくなってもゴッホの絵は名作だよ。

>>761
げい‐じゅつ【芸術】
特定の材料・様式などによって美を追求・表現しようとする人間の活動。

別に芸術という（現代の）言葉を使っていなくても当然ながら上記に該当するなら
芸術だよ。　　

>>762

その場合誰が「名作」だと判断してるの？ｗ

論拠に辞書を頼るのはやめなされ。

何故？　辞書の内容がおかしいのならそれに反論すれば良い

>763
ばらばらの芸事であった絵や彫刻や文学や音楽や舞踏を「芸術」というカテゴリにまとめ、
「美学」という統一理論で語ろうとする考え方は、西欧近代のものなんだよね。
それを「芸術」と呼んでいるわけで、江戸時代の芸事を芸術として考えるのは、やっぱり
後付けのものだよ。
>764
君は誰も見ていない間は月が存在しないと思ってる人なのか？

>>767

別に芸術という広い範囲で考えなくてもよい
絵画、書物、彫刻。　それぞれは現代でも昔と名前がかっても画→絵画
となってるだけで別のものではないよね？

>>764
うん　観測者がいないものは存在しないよ？
例えば宇宙の外にエロ本があったとするｗ（当然誰も観測できない）
それを「ある」と言えるかい？

>768
それじゃあ芸術という概念にならない。そら絵に限れば先史時代からあったけど、
芸術と言う概念が生まれたのは西欧近代のことなんだよね。

いや、あったとするんだろ？　じゃああるんじゃん。

>>769
芸術の概念↓
げい‐じゅつ【芸術】
特定の材料・様式などによって美を追求・表現しようとする人間の活動。

江戸時代無論それ以前から当然ながら美を追究しようとした人間の活動はあったけど？

つーかアート系の掲示板いって「江戸時代には芸術なんかなかった」
とか言ったら苦笑されると思うｗ

>770
そういう概念自体を西欧近代人が発明したの。
だから、江戸時代の人たちがそういう概念で自分たちの活動を理解していたはずが無いの。
>757 「当時はそもそも芸術と言う概念がなかったんだけどね」
後に生まれる芸術と言う概念で包括される作品群はあったけど、芸術と言う概念は無かったんだよ。

>771
俺そんなこと言ってないしなｗ

>>772

＞そういう概念自体を西欧近代人が発明したの。

え！　嘘？　初耳！　ソースは？
「特定の材料・様式などによって美を追求・表現しようとする人間の活動。」
って別にどこの国でも大昔からやってる事だと思うけど！？
つまり西欧文化が入っていない地域（原住民族とか）では芸術が
まったく存在しない事になるけど！？

>>773

以下引用>>757より
＞当時はそもそも芸術と言う概念がなかったんだけどね。

で、観測者がいないゴッホの絵は名作にはなりえないはＯＫ？

そうだなあ、芸術学の参考書を買うといいよ。
その辞書の記述は、悪くは無いけど、時代的な経緯がまったく説明されてないから、
この議論には役に立たない。
で、近代に作られた芸術と言う枠組みが一端解体されているから話がややこしくなるんだよね。
原住民とかの作品は近代芸術の枠組の外のもの、日本語でいうところの「アート」として
評価されることが多いね。

ていうか、このヘンは基礎知識で、長谷部でさえ多分知ってるところなんだけどな。
なんか疲れてきたから、適当に切り上げていい？

>>777

君の負けって事でなら切り上げていいよ？
辞書はあてにならない、でも他のソースは出せない（芸術学の参考書
とやらがあるなら書籍名と引用をどうぞｗ）じゃ逃げと同じだし

>>777

日本語でいうところのアート＝芸術（英語と日本語の違いだけｗ）
なんだが。

辞書でもそのままｗ
アート【art】　

1 芸術。美術。「

「江戸時代には芸術なんかなかった」
と
「当時はそもそも芸術と言う概念がなかったんだけどね」
の違いが本気で分かってないってことは、まったく議論についてこれてないってことだから、
君はそろそろ引き下がったほうがいいと思うよ。理解度長谷部以下だから。

>776
なんで？
芸術におけるゴッホの価値は、観測者の存在非存在とは独立していると、
俺は思うのだけど。少なくとも俺の芸術的価値体系ではそうなる。
人類がいようがいまいが３＋２＝５であるのと同じだ。

>>781

だから江戸時代には芸術の概念あったんだってばｗ

芸術の概念↓
げい‐じゅつ【芸術】
特定の材料・様式などによって美を追求・表現しようとする人間の活動。

>778
じゃあ君の勝ちね。
>779
「芸術」と「アート」の使い分けも基本事項ね。アート版に言って聞いてみれば？

>>781

え、何で人類がいないのに３＋２＝５なの？

３って人類が発明した「数字」なんだけど？
たとえばゴキブリは３「たす」２なんて概念は理解しないから
当然３＋２＝５ではないよね？　宇宙人が地球人と同じく数字を
使うとも限らないよ？

>>783

＞「芸術」と「アート」の使い分けも基本事項ね。アート版に言って聞いてみれば？

では早速そうぞｗ　

まあ、俺の勝ちを認めたみたいだし許してやってもいいけどｗ

>784
それはゴキブリに理解できてないだけでしょ、と、俺は考えるわけだ。
どうせ哲学を中途半端にかじってるんだろうけど、俺と君とでモデルの立て方が違うのには気づいてる？

ふと思ったんだけど、
精神的に大きく影響を与えるモノ。
　
でいいんじゃね？
　
、、、
スマソ、言ってみたかっただけ

>>787

そう。　つまり「誰も」理解・認識出来ないなら当然ながら
名作にだってなれない（地球にゴキブリしかいない）

哲学？　俺の言っている事が哲学的に聞こえるんだ？ｗ
かじった事すらないけどまああまり出来ない人にはそう思えるのかも。

>>788

君はだいたい正しいと思うよ
「芸術は爆発だ！」と某大物も言っているとおり
認知のゆらぎこそが本来の芸術だったりすると思ってる。

逆のパターンを考えてみればわかる
地球人以外の宇宙人が存在したとする。
その星では、うんこがアートだったｗ
素晴らしい色つや、長さをもっていれば素晴らしい芸術作品だとするわな。

しかしそれを地球にもってきてもただの糞ｗ　少なくとも地球人には
芸術！？　はあ？　捨ててこいや！となるわけ。　理解する奴がいて
芸術は初めて芸術なんだよｗ

東京大学出版会「芸術学[改訂版]」渡辺護著P7より引用。

「音楽、絵画、詩、演劇、舞踊、彫刻などはたしかに人類の古い時代から存在した。
　しかしそれらを総括する概念としての「芸術」は、ようやく近代になって生まれてきた
　ものであり、本来はなかったものである」

まあ、君の勝ちで決着ついてるからもういいけどね。入門書としてはお勧めだよ。

お笑い芸人とかその他関係なさそうなのも、
至るまで至ればそれはそれで芸術かな？とも思うし。
　
生き様に感動してるのかな？、、、ワカランや、ほんとスマン

>>792

写真でアプしてくれ　該当ページな（携帯ですぐ出来るわな）

そしてそれが本物であっても
音楽、絵画、詩、演劇、舞踊、彫刻などはたしかに人類の古い時代から存在した

という主張を見ても
芸術の概念↓
げい‐じゅつ【芸術】
特定の材料・様式などによって美を追求・表現しようとする人間の活動。

が証明できるわけだｗ

だから、「名作になる」という考え方が違うんだって。
名作は最初から名作で、それに人気投票は関係ないの。
名作の中に評価に値する性質が内在するから人気が出るのであって、
人気があるから名作と認められるのではないの。
これが俺の芸術的価値観における立場なのね。

君のようなポピュリズム的芸術観もありうるのかもしれないけど、
あんまり賛成できないね。
つーかそれ以前に芸術学の基本を学んできて欲しいけど。

引用さえも信用しない相手とどうやって議論する気だ。荒らしケテーイ。
そら荒らしには勝てんわな。まだ長谷部のほうがマシだった……。

>>795

だ・か・ら
「人気投票」する人々が存在しない（宇宙の外のエロ本ｗ）ものが
どうやって名作たり得るの？

>>796

つまり引用出来ずに逃げ、って事？
携帯でぱちり、アプロダでほい、なんだけど。

>797
だから、人気投票と無関係に名作なんだよ。何度も言ってるじゃん。
お前のモデルと俺のモデルが違うだけなんだって。

なら俺も引用するよ

吉岡健二郎編 美学を学ぶ人のために 1981 世界思想社　P123より
江戸時代から芸術は存在しました。いやいやマジ絶対存在したって！

あ、もちろん信用してね？ｗ

>798
それ以前に、俺の引用のどこを疑ってるんだ？
俺の芸術観と違うものが学者に書かれているなんて信じられんってことか？
はっきりいって、クソめんどくさいんですが。携帯のカメラ機能なんざつかったことねえし。

>>799

だから、だーれも存在しないのに「誰」が名作だと言うの？　思うの？　感じるの？

なんでこんなクズと議論せにゃならんのだ。バカには勝てん。

>>801

あはっは！　それって典型的な逃げだよね。
なら待つよ？　５分もあれば操作わかるだろ？　カメラってボタン押せば
操作出来るんだしｗ

>802
誰も言わなくても思わなくても感じなくても名作なんだけど？
最初から俺はそういってるじゃないの。

自分が議論に勝つ為には平気で書籍の引用といいつつねつ造ｗ
そして>>803みたいに感情的になってジ・エンドｗ

>>805
「名作」って誰も思わないのに名作として存在できるの？
なら今その辺に浮かんでるバクテリア、これ名作だよな！？
すげー名作だって！　誰も言ってないけど名作だぜ！　あ、というか
世の中全て名作って事でいいじゃん！　って事かｗ

写真で出したって、釣れた釣れたって騒ぐだけなんだろ。分かりきってんだよ。
あと>794 もう一度引用部読んでみ。
疲れたからよそのスレ行くよ。他の人が来るのを待つことにする。

あ、最後に。お前もしかしてネットウヨとかやってる人？
なんか手口が異様に似てる……。
ではでは。

>>801

＞それ以前に、俺の引用のどこを疑ってるんだ？

引用以前に君の人間性を疑っているからｗ
例えばさっきアートと芸術の使いわけは常識とか言うんで聞いてみたら
答えないし。　

>>807

今まで一言でも「釣れた」って書いた事あったかな？ｗ
つまり典型的逃亡だよね。　今時携帯カメラすら「使い方わからん」
だってwwwwwww爆笑　ウソつき萌え〜

ばいばーい　ネットウヨだってwww　哲学の次はそれか

ここまで爽快に完勝だと気持ちいいな
理論で追いつめて辞書の定義発動、言い返せなくなり
ねつ造、しかしそれをさくっと見破る、美しすぎ。
これって「芸術」じゃね？www

>>792
＞本来はなかったものである
　
まぁ、言葉自体がなかったんじゃないでしょうかねぇ。
芸術と検索したところ、ヒポクラテスってのが辞書に挙がってましたけど
この話には関係ないんでしょうかねぇ?

最後に俺の芸術論を語っておこうか
>>788
が言っているとおりなんだが補足。
「麦茶だと思って一気のみしたら実はウイスキーだった・・・」
なーんて体験をした事がある人はいるだろうか？
その瞬間「こ、これはなんだ！」的な脳が揺れるような天地がひっくり返るような
体験したと思う。　麦茶の筈なのに酒かよ！！みたいな。
でも一度体験してしまうと２度目は脳が即座に「あ、間違ったんだな」
と理解するよね。

芸術を見た時もこれに近いものがあると思っている。
ピカソの絵を始めたみた昔の画家は「な、なんだーーーこの絵は！！！」
なーんて脳がゆさぶられたと思う。　
こういった脳の「認知のゆらぎ」こそが本来の芸術だっだと俺は思う。
岡本太郎が「芸術は爆発だ！」ってのはまさに言葉通りの意味で
脳の爆発が芸術なんではないかと。

でも現代人の俺たちはピカソの絵を見ても、
ちょっと変わった絵かなー程度にしか驚かないケースも多い。　
それは過去のデータベースにとち狂った類似の絵が保存されているからそう驚かない。　つまり
今の俺たちはピカソ芸術の燃えカスを堪能しているようなもんだとも思う。

上記で「本来の」芸術とわざわざ書いたのは
「本来じゃない」芸術ってのも実はあって、実はそっちが今の芸術界での大きな流れの
１つにもなっているから。
それはさっきから言っている「金で判断される芸術」ね。　

あ、ヒポクラテスのは
ttp://www.md.tsukuba.ac.jp/public/md-school/guide/hip.html
これね。「技芸」と訳すのが適切だったみたいだよ。

>>813
正にそれみたいな衝撃と恍惚感を味わった記憶があります。
初めてジャズを聴いた時がそれでした。
　
今じゃちょっといいなぁ程度にしか思えなくてボンショリ、、、
　
金で量る芸術ってのはまぁ哀しいですけどありでしょうね、
すげぇーーー！沢山売れたね！ってかんじでしょうか？
薄いっちゃ薄いですがね、、、

>>815
わざわざありがとうございます。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8A%B8%E8%A1%93
ギリシャ時代には、単なる技術と芸術とが未分化だったんだね。だからそういう取り違えも起こった。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121017412/249-0525243-6677145
芸術とアートの使い分けについてはこの本に詳しい。
つまり、近代美学のフレームから語られるような作品を（近代）芸術、現代になって現れた、
近代美学の枠内にとどまらないような作品を（現代）アートと呼んでるんだね。日本では。
特に意識して芸術とアートを使い分ける場合、こういう理解で大体ＯＫだと思うんだけど。

クソ、写真取ったはいいがデカ過ぎてメールに添付できねえ。

主題が局部的すぎるのがよくないかと。
エロゲーはアートかというのだけではエロゲーについての考察を広範な論理を内包しえない。

うーん、すると貴方はどんな主題がいいと思うの？

>>784
《表現》、《その表現の意味（Sinn）》および
《その表現の指示対象（Bedeutung）》を混同しないこと。

たとえば、
　(1)　明けの明星　=　宵の明星
という文は、指示対象が同一だということを述べているが、
表現そのものや意味が同一であるとは言っていない。

どうでもいい。

>824
三回目になると、なんだか友情めいたものさえ感じてしまうなあ。
どうでもいいということをなんでそんなにも強調したいんだ？

>>802
永遠に誰も存在しない世界に名作がないとしても、
誰かが認めなければ名作でないとは言えない。


>>768　後半
《原理的に認識できないもの（宇宙の外にあるえろ本）》と
《原理的に認識できないわけではないが、
たまたま認識されていないもの（誰も見ていない間の月）》とは
分けたほうがよいと思う。

なぜなら、前者が名作になりえないと言う人が、
後者も名作になりえないと言うとは限らないから。

そもそも何故宇宙が存在しているのか？
無から全てが発生したなどということはあり得るのか？
量子力学によると真空は決して無ではない。
微視的領域では対となる物質と反物質の出現と再結合が絶えず起こっている。
このプロセスはバーチャルペアの創造と呼ばれ、バーチャルペアの近くを通る電子線の挙動から存在が証明された。
真空中での大量のバーチャルペアの出現が、たまたま局所的に起こったなら、それらの物質が空間を強く曲げ
その重力場のエネルギーが物質を作り出し空間を膨張させる。
このことは実験的に宇宙を創造できる可能性を示唆している。
「ひょとすると、宇宙はときどき起こることのほんの一つにすぎないのかもしれない。」(物理学者エドワード・タイロン)

長谷部コテ捨てたの？

>>826

＞永遠に誰も存在しない世界に名作がないとしても、
＞誰かが認めなければ名作でないとは言えない。

宇宙の外には素晴らしい「名作」がごろごろあるかもしれない。
観測者がいないから、存在していないとも言えない。

でもそういった「物」を一般的にあるとは言わないよね？　だって今の
俺たち自身が鑑賞できないんだからｗ

>>823

意味不明　数字やごきぶり、ましてや「人類がいなかったら」なーんてのも
ひっくるめて全て例え話。　当然ながら現実の何かと同一であるなんて記述もない

>>829は裁判と同じだな

私は無罪である！と主張する被告に対して警察は有罪である証拠を
出さなければ有罪には出来ない。　被告側は「無罪でない事」の証明は
出来なくても無罪になるが、警察は有罪である事が立証出来ない限り有罪に出来ない。
これは例え被告は「実は犯人だった」というケースでもそうだ。

観測者がいない絵画、も同じ
誰かが観測して「名作である事」の証明がなされて大衆がその存在を認める。
逆にその存在が証明出来ないのならそれが「ある」とは言えない。

そもそも宇宙の外ってなんだよ。適当なこと言うなｗ
>829
元ネタは>768ね。
あると仮定したんだから、あるとして扱わないと話進まないでしょうが。
論理的にはそれで終わっちゃう話。あると仮定したのにないってのは、
そもそもその話の立て方自体が破綻してるって事だ。
>831
裁判の場合、「立証責任」という形でその辺の責任分担が明確化されているから、
その一般論はちょっと粗いね。実際には討議が進むにつれて被告と原告で
責任が行ったりきたりする。って何の話だ。

そもそも裁判は、科学的・宗教的・哲学的真理を求めるプロセスじゃないから。
社会の内部で起きた事件についてみんなで納得するためのシステムなんだね。
そういう政治性からは切り離して科学的な真理や芸術的・道徳的な価値の体系を
たてることはできるし、俺はその立場なんだよね。

あ、ごめん、俺道徳については相対主義者だ。補足だけど。

まず宇宙の存在意義を定義しようぜ。

北斗の拳はキング編で完結しており、それ以降はただの蛇足に過ぎない。
ケンシロウの最強の敵はシンである。
シンはケンシロウと兄弟のように育ち、しかも七つの傷をつけた張本人。
当初はシンの師匠もリュウケンで南斗聖拳も一子相伝という設定だったに違いない。
たぶん最初の設定では二極一対の暗殺拳の伝承者としてリュウケンがいて、
その一つである北斗の拳をケンシロウが継承し、南斗の拳をシンが継承し、
二つの拳は決して争ってはならぬと二人に言い聞かせていた、というお話だったのだろう。
シンを倒して終わる予定で話を進めてきたが延長が決まってしまい
その後のストーリー展開のためにシンの代役としてラオウを出した。
シンが死ぬまでが北斗の拳全体をまとめた短編で、
ラオウが死ぬまでがキング編のキャラを置き換えて作り直した長編。
主人公と対立する組織の主要キャラとしてスペード・ダイヤ・クラブ・ハートがあり
長編でそれらに相当する代役が南斗六聖拳。
サウザーはハートの代わりってとこか。
ラスボス前の難関。特異体質を持ち、主人公の攻撃が通じずに苦戦する。
宿命のライバルであるラスボスは、短編シン、長編ラオウ。
相手の手によってユリアが死んだものと思ってケンシロウが闘う状況も シン・ラオウとも一緒。
まったくシンとラオウを置き換えてエピソードを盛り込んで長くしただけ。

>>830
その例え話のなかに、
「何かと〔何かとが〕同一である」と言ってる文があるわけだが。

詳しく書くと、
＞３＋２＝５　（>>784）
は、「３＋２」および「５」という単称名辞の指示対象が同一である
と述べる文じゃんか。


「３＋２」は単称名辞でよいのかとも思ったが、
次の引用文によればよさそう。

〔野本和幸『フレーゲの言語哲学』勁草書房　209頁〕
「明けの明星」と「宵の明星」、
‘3 ^ 2’　と　‘2 ^ 3 + 1’　のペアは、
それぞれ同一対象を意味して〔Bedeuten〕いても、
接近法を異にするから、《意義〔Sinn〕》が異なるのである。

つまり、我らが勃起性の器官は√-1と等価なのですね。

>>832

「宇宙の外」があると仮定してるんだよね？
理解しずらければ、宇宙の内部で地球からもっとも離れた場所（実在）
でも構わない。　ようは人類が事実上観測不可能な場所であれば
どこでもいいわけだ。

>>836
逆。　全然逆　人類における「３＋２」はゴキブリのそれにおける「３＋２」
とは同一どころか概念の違いにより成立すらしないという事だ。

これも宇宙を持ち出してみるかｗ　例えばビックバン以前の宇宙、もしくは
宇宙の外、なんて概念が存在したとする。　現在の物理法則では観測不可能な
領域。　そういう場所では１＋１＝２という概念すら共通基盤になるとは
言い入れない。　なぜなら今の物理、数学的法則は我々が住む宇宙でこそ
共通だけどそれ以外の場所でまで万能である保証などどこにもないのだから。
生態内における人類宇宙とゴキブリ宇宙では大きく差が出る、というのも当然だし
高い知性を持った宇宙人、とやらが存在しても別の宇宙が存在する。

>>832

＞科学的・宗教的・哲学的真理を求めるプロセスじゃないから。

別にそんなものを求めてないだろ？　名画かどうか？　に関しては
科学的・宗教的・哲学的真理を求めるプロセスだったとしても
「宇宙の果てに名画が存在する」というプロセスは純然たる
物理現象。　つまり名画かどうか以前に絵が存在するという証明が
必要になるよね。　それはきちんと「存在を立証」出来なければ
当然「ある」とは言えない

>839
しつこい。あると仮定したのにあるとはいえないってどういうことよ。
お前の出題自体が既に破綻してるだけだ。
つーかこの話題がそんなに大事か？　哲学ゴッコはよそでやれ。
美学にしろ倫理学にしろ、物理世界とは独立した体系と考えることが出来るし、
俺はそう考えるべきだと思うんだがな。

>>840

簡単な事。　あると仮定する→仮定は自由、好き勝手にやってもいい
だが「＋＋大衆＋＋がそれをあると認めるかどうかは別」という話

こんな事言わなくても常識なんだけどなあ

研究の世界では当たり前
仮定に基づき、仮説を立てる。　この段階ではあくまて「仮」
それを検証し、明確なソースや実験結果が確認されれば
初めて「証明」出来る。　この段階で初めて「ある」と言えるわけだ。
もちろん仮定だけしたって「ない」可能性なんていくらでもある。

「この箱の中は空っぽだ」
という意見がだされる。　中には爆発物等は入っておらず必ず開ける事が可能な箱だ。

それに対して
「箱を開けてみればわかるんでは？」という仮説がだされる。
開けたら１００％わかるという絶対的保証はないが（開けたら小型マイクロホールが
存在していて宇宙の因果律を狂わせ物理法則が消滅する・・・とかｗあり得ない事が
おきるかもしれないし）　普通はそこまで考えないし一般的には
「開けたらわかる、は正しい」仮説である事がわかる。　

そういう一般論を否定したいのならば「開けてもわかない」と主張する側に立証責任が
移行し、なぜわからないのか？を科学的に証明する必要がある。

宇宙の果てや、外部宇宙に存在する絵画が「確認」出来ないというのも
ごくごく一般的な「仮定」である事は言うまでもない。

宇宙の外に絵画があっても現代の観測技術では証明はできないわな。
将来的にも観測不可能であるってのも証明されてないと思うけど。
まあどうでもいいのかしら。

いや、仮定するって事は、議論の間はそれを真であるとして扱うっていう宣言なんだよ。
それを自分で否定するなよ。矛盾してるのはお前の頭であって他の誰かじゃないんだよと。

宇宙自体が絵画だとしたら、、、
スマンｗｗｗ極論ｗｗｗ

黄金比は何故美しいのか？
人類以外にとっても黄金比は美しいのか？

>>838
＞人類における「３＋２」はゴキブリのそれにおける「３＋２」
＞とは同一どころか概念の違いにより成立すらしない

ある公理系が定まっていたとして、
その公理系から導出されうる式の一つがたまたま知られていないからといって、
その式が成立しないとは言わないでしょ。

ゴキブリが《人間が「３＋２」という表現で指示する対象》を指示する表現を
持たないからといって、その対象が存在しないことにはならない。


＞人類宇宙とゴキブリ宇宙では大きく差が出る、というのも当然だし
＞高い知性を持った宇宙人、とやらが存在しても別の宇宙が存在する。

ゴキブリや宇宙人の宇宙と人類の宇宙とが
共役不可能（「概念の違いにより成立すらしない」だとか言えるような状態）ならば、
それらが存在するとも存在しないとも言えない。

共役不可能でないならば、たんに、
現在人類はすべての存在するものを知っているわけではない、というだけのこと。

レベルの低い争いはやめれ

メタ論争を揶揄したつもりが、皮肉に先んじてとっくに宇宙の話になっていた。orz

芸術論とエロゲが全く関係ない事に気付いていない・・・
馬鹿ばっかだな。ここは

いや、そんなことはないだろう。
それよりも問題なのは、誰も自分の説を主張するばかりで他者の意見に耳をかたむけないことだ。
クールな知性というものがないんだよ。
イワンをつれて参れイワンを。

つまり、我らが勃起性の器官は√-1と等価なのですね。

>>848

残念

＞ゴキブリが《人間が「３＋２」という表現で指示する対象》を指示する表現を
＞持たないからといって、その対象が存在しないことにはならない。

こういう場合は「存在する」と主張する側に立証責任があるんだよね。
>>831で述べたとおり。
ないものをない、と証明する事は難しいが、あるのなら反例を１つ見つければよい
だけだから。　「例えば手が１２本の人間は絶対に存在しない！」なーんてのも
「絶対いない！」と証明する事は不可能（今この瞬間に生まれるかもしれない）
が、「絶対いる」と証明する事は簡単。実例を見つければよい。

つまり存在証明ってのは「ある」事を証明する必要があるんだよ。

まあ、あれだ、
手らしきものが12本ある人間っぽいものが見つかったとして
それを人間と言えるかどうかだな。
厳密な真偽を決定するには「手」、「人間」の定義が不完全。
「辺は平行である」みたいな意味の無い命題。
数学的真偽を問うてるわけじゃないと常識的に判断して
「(ﾟДﾟ)ﾊｧ、12本も手のある人間なんていませんよ。」
が正解。
ｳﾋｬﾋｬ、この話題マジつまんねぇ

まあ１２本は大げさが４本くらいなら実在する筈（双子がくっついたやつ）ｗ
ってwをつける事象でもないんだがwwwww

>>855奇形児バカにすんな！

>>856
おいおい、そりゃ言いがかりだぜ。
奇形児を馬鹿にするつもりはないが
お前はマジ馬鹿だと思った。

>>857

俺は脳が２つあるから奇形児だけど賢いぜ？

ゴメン、お前に興味もてないから構ってやれない

いやいや、そういって「書き込んで」いる事自体興味があるんですよ？wwwwww

だれか　えろぶた　たのむ

さて、そろそろ馬鹿と中学生レベルの哲学ごっこの話するのをやめて、アートとエロゲの話に戻さないか？
せっかく長谷部と遊ぼうと思ってベンヤミンの「複製技術時代の芸術作品」の本買ってきたのにさー。

長谷部画伯の複製技術時代の芸術に関して
---
417 名前：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 [sage] 投稿日：2005/07/04(月) 17:25:52 ID:Bs0NzvEW0
>>415 お遊び程度で全然下手ですよ。
http://the.velvet.jp/graphic/eva01.jpg
http://the.velvet.jp/graphic/ruuko01.jpg
http://the.velvet.jp/graphic/honya02.jpg
http://the.velvet.jp/graphic/mishio02.jpg

427 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：2005/07/04(月) 19:55:21 ID:nqbkx9YQ0
>>417 この美汐ってどっかのHPに飾ってある絵のトレスだったよね
上の3枚もトレス？

428 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：2005/07/04(月) 20:01:03 ID:nqbkx9YQ0
ttp://the.velvet.jp/ero/nanika.jpg
ttp://the.velvet.jp/graphic/mishio02.jpg
これか

429 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：2005/07/04(月) 20:04:39 ID:AtJYJ2ct0
>>427 美汐だけだと思う。それだけ別人のごとく形とれてる。
そのわりに細部がいまひとつ描けてないし。トレスなら納得

誰か一人の売れっ子に集中して一年ほどひたすらトレス技術を磨けば、
長谷部もプロになれるかもしれないねえ。

>>854
《ある特定のものが存在しないことにはならない》ことと、
《ある特定のものが存在する》こととを混同しないこと。

《ある特定のものが存在しない》と主張するには、
その文の検証や正当化がいかに困難であろうとも、
それを為さねばならない。

たとえば、地球外知的生命体は発見されていないらしいが、
だからといって、「それは存在しない」とは言わない。
この場合、「それは発見されていない」、いいかえれば、
「それが存在するか存在しないかは確定されていない」と言われる。


以下は854氏の見解に対する感想。

観念論と二値原理とを両立させる
（というか自覚せずに混乱しているだけかもしれんが）ってことは、
バークリの主張から神を追放するってことかも、と思った。

そこで神が要請されたのは、人間があるものを認識することと、
そのあるものが存在することとを区別するためであると思われる。

しかし神を追放するならば、
人間があるものを認識することと、
そのあるものが存在することとが一致することになる。
これは、「常識的」な「判断」（>>855）から著しく隔たった見解
だと言わざるをえない。

>>865

全然論外な話。　やりなおし。

＞たとえば、地球外知的生命体は発見されていないらしいが、
＞だからといって、「それは存在しない」とは言わない。

比喩が間違っている。　今議題になっているの例えならばこうだ。

「私は貴方にこの芸術品を売りたい。素晴らしい作品です。」
「一度見てみたいですね。それはどこにあるんですか？」
「宇宙の向こうにあります」
「え・・？」
「宇宙の果てに置いてあるんです」
「つまり、、、無い、って事ですか？」
「確認出来ないからといって『ない』なんて何故言えるんですか？」
「・・・・」

宇宙人や幽霊なんかの話と違って今議題になっているのは
現実的な絵や物の話。　一般的な社会通念上、実在するか
どうかもわからないものを「ある」とは言えないし、上記のような例でも
「あるとは言えないが、ないとも言えない」なんて言う事もまた一般社会では
通用しない。（言ってもバカにされるだけ）

こっちのほうが適切かな。　名画判定が元になってるんだから。

「私は貴方にこの芸術品の素晴らしさを語りたい。　素晴らしい価値です」
「一度見てみたいですね。それはどこにあるんですか？」
「宇宙の向こうにあります」
「え・・？」
「宇宙の果てに置いてあるんです」
「つまり、、、無い、って事ですか？」
「確認出来ないからといって『ない』なんて何故言えるんですか？」
「・・・・・・・」

さてさて、この状況で「宇宙の果てにある絵」とやらが名画であると
主張されて信じる人いるかい？　というかまともにとりあう人がいると思うかい？
ここで物理的に「宇宙の果てにある絵」がなんらかの超技術で確認でき
閲覧出来る人がいて、それを素晴らしいと思えば「名画だ！」という
主張も出来るだろうが、誰も観測出来ないものを何故名画だと言えるのか？
それ以前に存在すると言えるのか？　「無いとは言えない」なんて事を言って
一般社会で通用するか？　少し考えればわかる筈である。

>>866
その例では、

＞「あるとは言えないが、ないとも言えない」

ものを、あるとしている

（＞「私は貴方にこの芸術品を売りたい。素晴らしい作品です。」）

から面白い話になっている。

（「あるとは言えないが、ないとも言えない」ものを買う者は
　まずいないと思われる。
　いや、稀にいるかもしれないから、試してみるのも一興かも。）


＞「あるとは言えないが、ないとも言えない」

と言うだけでは、「バカにされ」たりはしないよ。
そんなものを売ろうとしたら、
馬鹿にされているか冗談だと思う人が大半だろうけど。

どちらか断定できないことを断定して間違ってしまったら、
「一般社会」では、「バカにされるだけ」では済まない。
あんまり関係ないか。

>>868

>>867

>>869

繰り返しになるけど、それも、

＞「あるとは言えないが、ないとも言えない」
＞ものを、あるとしているから面白い話になっている。（>>868）

ってことじゃない？


というか、

＞《ある特定のものが存在しないことにはならない》ことと、
＞《ある特定のものが存在する》こととを混同しない（>>865）

ように注意。

>>870

＞「あるとは言えないが、ないとも言えない」
＞ものを、あるとしているから面白い話になっている。（>>868）
＞ってことじゃない？

あるとしている、という前提が間違っているが。
「あるとしていない」が俺の立場なんだから

＞《ある特定のものが存在しないことにはならない》ことと、
＞《ある特定のものが存在する》こととを混同しない（>>865）
＞ように注意。

読みにくい文章だなあｗ　ATOKあたりの文法規制にひっかからないか？ｗ
「あるとくていのものがそんざいしないことにはならないこと」
試しに打ってみたらしっかり悪文警告でたぞ　まず綺麗な日本語で書いてくれｗ

（＞「私は貴方にこの芸術品を売りたい。素晴らしい作品です。」）
＞から面白い話になっている。

面白い話、と言っているとおり現実にはこんなバカ話は通用しない。
「だから」例示しているわけだ。　
「そんな言い分通るわけないじゃん！」ってねｗ

だから、中学生の相手はやめようぜ？

>>871
＞《ある特定のものが存在しないことにはならない》ことと、
＞《ある特定のものが存在する》こととを混同しない（>>865）
＞ように注意。

簡単に言うと、
否定の否定と肯定とを混同しないように注意せよってこと。


＞ATOKあたりの文法規制にひっかからないか？

《　》と改行を除けば平気なので、瑣末なことだと思われる。

>>872
通用しない理由が問題なんだが。

＞　a1　「私は貴方にこの芸術品の素晴らしさを語りたい。　素晴らしい価値です」
＞　b1　「一度見てみたいですね。それはどこにあるんですか？」
＞　a2　「宇宙の向こうにあります」
＞　b2　「え・・？」
＞　a3　「宇宙の果てに置いてあるんです」
＞　b3　「つまり、、、無い、って事ですか？」
＞　a4　「確認出来ないからといって『ない』なんて何故言えるんですか？」
＞　b4　「・・・・・・・」

　a4　と　a1　が同一人物の発言だとすれば、この人物は、まさに、

＞《ある特定のものが存在しないことにはならない　（a4）　》ことと、
＞《ある特定のものが存在する　（a1）　》こととを混同し（>>865）

ていることになる。

《ある特定のものが存在するとも存在しないとも言えない》ときには、
当然　a1　とも《ある特定のものが存在しない　（b3）　》とも言えない。

が、　a4　とは言える。

>>874

＞簡単に言うと、
＞否定の否定と肯定とを混同しないように注意せよってこと。

否定の「否定」をしていないからねえ？　　君っぽく言わせてもらうと
ある特定のものが存在しないことにはならないということにはならない（二重否定ならぬ
三重否定ｗ）
まず議論の大前提を理解していないようなのでは？

>>875
＞通用しない理由が問題なんだが。

通用しない、って事を認めるんだよね？
つまり
面白い話、と言っているとおり現実にはこんなバカ話は通用しない。
「だから」例示しているわけだ。　
「そんな言い分通るわけないじゃん！」ってねｗ
ってわけだよ。

ちなみに

＞ATOKあたりの文法規制にひっかからないか？
＞《　》と改行を除けば平気なので、瑣末なことだと思われる。

《　》も改行も入れてない文章で警告でるんだけどなｗ

＞　a1　「私は貴方にこの芸術品の素晴らしさを語りたい。　素晴らしい価値です」
＞　b1　「一度見てみたいですね。それはどこにあるんですか？」
＞　a2　「宇宙の向こうにあります」
＞　b2　「え・・？」
＞　a3　「宇宙の果てに置いてあるんです」
＞　b3　「つまり、、、無い、って事ですか？」
＞　a4　「確認出来ないからといって『ない』なんて何故言えるんですか？」
＞　b4　「・・・・・・・」

＞a4　と　a1　が同一人物の発言だとすれば、この人物は、まさに、

＞《ある特定のものが存在しないことにはならない　（a4）　》ことと、
＞《ある特定のものが存在する　（a1）　》こととを混同し（>>865）

これも分かりにくいがｗ
細かく見てみるか

a1　「私は貴方にこの芸術品の素晴らしさを語りたい。　素晴らしい価値です」
《ある特定のものが存在する　（a1）　》こととを混同

a4　「確認出来ないからといって『ない』なんて何故言えるんですか？」
《ある特定のものが存在しないことにはならない　（a4）　》

この２つがおかしいと言っているわけだよね。　当たり前だよ。
だってこの２つがこの話の「肝」だものｗ
a1ではあると主張しているのに
a4では存在確認出来ないから「存在しない事にはならない」なんて無茶を
言っている。　だからこの話はa君はバカだなあって話なんだしｗ

>>876
＞否定の「否定」をしていないからねえ？

>>875で引用している修辞疑問文
＞　a4　「確認出来ないからといって『ない』なんて何故言えるんですか？」
という発話は、
「確認出来ないからといって『ない』なんて《言えない》」
と主張する意図で為されたんじゃないの？


>>878
＞だからこの話はa君はバカだなあって話なんだしｗ

いやバカとは言わないが面白い人ではあるわな。
>>854氏もその具体例であるわけだが。

＞その対象が存在しないことにはならない。

って文を引用して、

＞こういう場合は「存在する」と主張する側に立証責任がある

と書いてるだろ。これはa君と同じ混同をしているね。

>>879

＞「確認出来ないからといって『ない』なんて《言えない》」
＞と主張する意図で為されたんじゃないの？

その通り。　そしてそれこそがまさに「おかしい」ポイントなんだよｗ
「俺」は否定の否定をしていなが、「彼＝ａ」が否定の否定をして無茶な論理展開を
しているわけだ。
だから例示としてあげているわけ。


＞こういう場合は「存在する」と主張する側に立証責任がある
＞と書いてるだろ。これはa君と同じ混同をしているね

していないよ？　存在証明が必要なのは裁判所でも実際に行われているし
研究活動でも同じ。　国際的、社会的につかわれているデファクトスタンダードな方法
だから「混同している」ならば世の中全体が混同している事になる。
・犯人が有罪の証拠が「ない」・・・・有罪かもしれないが無罪
・月にはダイアモンドの塊が「ない」・・・絶対ないなんて証明出来るのか？
この場合「ある・なし」の議論には「ない」事の証明より「ある」事の証明が
求められる。

あえて二重否定で書くと

つまり世の中では

・犯人は有罪で「ない」、事の証明が「ない」
＝無罪で「ある」

が立派に成立しているし

・宇宙の果てに絵が「ない」、事の証明が「ない」
＝つまりそんな絵はないという事

も立派に成立している。　これを否定したいなら
・有罪で「ある」証拠
・宇宙の果てに絵が「ある」証拠

の存在証明が必要だよね？　　それを劇中では
「ないという証拠がないからといって有る事を否定出来ない」
というa君が存在するところがおかしいわけだ。

・宇宙の果てに絵が「ない」、事の証明が「ない」
＝つまりそんな絵はないという事

これは「絵」が鑑賞したり売買したり、飾ったり、そしてここで議題になっている
「名画判定」する為だったりの目的からすれば立派に「ない」と言えるという事ね。

例えば「恐怖！！謎の名画！！真夜中１２時に浮かび上がる首なし女の西洋画」
なーんて「目的」の為だったら、存在証明がないからといって「ない」事を強弁する
つもりはないよｗ　それは幽霊と同じようなもんだからねｗ
幽霊が存在する証拠は「ない」が、いると主張する人がいてもいいとは思うしｗ
でも鑑賞、売買、名画判定などの「現実的目的」がある場合には物理的確認も
出来ないのに「ある」なんて言えないよね？　逆に「地球上にないからといって
ないとは言えない・・・」なーん事いったら頭おかしい人だしｗ

>>880
＞「俺」は否定の否定をしていな〔い？〕が、
＞「彼＝ａ」が否定の否定をして
＞無茶な論理展開を しているわけだ。

また繰り返しになるけど、
二重否定することそのものがまずいんではなくて、
二重否定と肯定を混同することがまずい。

>>883

だから
二重否定＝肯定が成立しているんだよｗ（少なくとも俺の主張するケースでは）
実例は>>881　少なくとも存在証明に関してはそういう事

「立証責任」という言葉を混ぜてる時点でもう相手にする必要ないんだがな。

おやおや・・・ｗ

宇宙に知的生命がいる可能性を見積もるドレイクの式ってのがあるが、
さらに知的生命体が絵画を嗜む確率Aoと、その絵画が地球人にとって名画である確率Aiを掛けると
地球外に名画が存在する可能性を見積もることは出来る。
カール・セーガンの推定値と俺の楽観的な予想Ao=0.5 Ai=0.01を組み合わせると
銀河20個に1つの割合で名画を生み出す文明が存在することになる。
ボイジャーが宇宙人へのメッセージを彫った銅版を乗せ太陽系を離れたが、
そこには「波」「風」「雷」「鳥」「クジラ」など115もの地球を伝える絵が描かれていた。
宇宙人の存在は証明できない。だがその可能性は濃厚である。
広大すぎる宇宙にメッセージボトルを漂わせても他の生命に受けってもらえる可能性は極めて低い。
が、人類は常に宇宙人に向けメッセージを発信し続け、
他生命からのメッセージを受信しようと宇宙にアンテナを向けている。
科学者ってのは意外とロマンティストなのかもしれない。

しばらくこない内に、何だか壮大な話になってるなぁ…

>>887

そういう「説」で良いのなら宇宙人はいないという説もまたあるぞ
こんな趣旨

宇宙人が「いる」と主張するには最低でも存在を確認する
必要があるよね。　直接会うのは最もてっとりばやいけど、通信や
遠方を観測する手段でも構わないわけだが、ようは見つける、見つけられる
というどちらかが成り立つ事。

それが成り立つ為には

・生命が存在する惑星同士が十分に近い事
　光より早く移動する存在が事実上ない以上、光ですら時間が「かかりすぎる」
　距離関係にある生命体同士は永遠に接触する機会がないわけだから、
　仮に「いた」としても存在を確認出来ない。

・時間軸でも十分に接近している事
　１つの恒星系の誕生→崩壊までのプロセスは宇宙の歴史からすれば短いもの。
　例えると１年しかいきられない生物（恒星系）が歴史に何度も誕生しても
　１００００年の歴史の中で「偶然」それらの個体同士が同年同日に登場し、
　かつ上記の条件、距離的に近い事を満たさなければならない。

上記の条件を数字に当てはめると（もちろん推測だが）宇宙人がいる＝出くわす
可能性は限りなく０だという説だ。

距離や文明寿命の問題は、宇宙人との遭遇には絶望的だが、
電波による通信なら、何億年前に滅んだ文明の何億光年かなたからのメッセージでも拾えるから
宇宙人が存在する証拠が見つかる可能性はそこまで悲観的ではない。

実はとっくに出会ってるのに人類がそれを認識できないだけ説

>>890

何億光年＝光や電波ですら億単位で時間かかる長距離を
ブラックホール、恒星や宇宙間物質、他の電波攪乱物質等の減退をも全部偶然すり抜けて
それでもなお情報としての精度を保ったままの電波や光通信で、
さらに地球に向けて発しているわけでもないものを超偶然たまたま
捉えた人類がそれを運良くイレギュラーな放射だと認識できて、
さらにそれを発した生命体と人類の生命としての基盤がある程度
共通で（例えば超能力ならぬ念話できる生命体がいて、それを電波で送られても
会話と人類は認識出来ない）それが偶然にも「解読」できて（解読出来ないなら
たまたま非自然的な電波が発生しただけという可能性を捨てきれない）
という偶然はそう高くないとは思うけどね。

あと地球１つみてもわかるけど人類が登場したのはここ最近の話。
さらにそれが電波などを受信できるようになったのはさらに最近の話。
恐竜の時代にいくら他惑星からの通信がこようと当然理解出来ない。
今までの地球の歴史を振り返れば、宇宙人捜しが出来るようになったのは
ほーーーんのごく僅かな期間。人類がこの後永続的に繁栄できる保証なんて全然ないしね。
さらに恐竜と人間がコミュニケーション取れないように
人類よりもはるかに高度に発達した生命体の通信は人類には呪文と同じ
かもしれない。　その逆もまたしかり。

様々な偶然が全ていいように重なって初めて「宇宙人がいる」と認識できるわけで
なかなか大変な道のり

そこは宇宙に存在する文明の数に期待だろうな。
NASAは議会に隠れて高分解能マイクロ波探査計画(HRMES計画)で
他の文明からの電波の信号を受信しようと試みてきたが、
気づいたアメリカ議会が予算をつけなくなってしまったもんな。
それでも私的資金の援助でこの探査計画は現在も続けられているわけだが
持続的生命可能ゾーン(CHZ)の考えに基づき我々の銀河に存在する知的生命は人類だけかもしれないと
見積もる科学者もいて、悲観論から楽観論まで様々で面白い。

面白いけどさあ、もうスレの趣旨がどうこうというところを
１光年以上飛び越してるな。

ここのタイトル改めて書いてみようか。



[エロゲーはアートってうそだろオイw]



もっとLightな話にしてくんないかな？
宇宙の話面白いけどスレ違いです・・・

宇宙の真理が解明できればエロゲがアートか否か分かるはず！！

な、なんだってー！（AA略

うる星はあれはあれで好きだったが、逆にあんなアグレッシブな色好みの男を一途に想う
女とかいう設定だって、今の時代なら「寒い」の一言で終わる気がする。
萌え系は細分化した好みに対応するべく物語要素を無視してとりあえず種類を並べるようなところに
特徴があるんじゃないか。そういう百花繚乱メニュー状態と物語を時系列で作成するアニメとの相性の
悪さは明らかだが、別に美少女が複数でたいした取り得のない男を持てはやすのは昨今始まった風潮と
いうわけでもない。
取り囲むべき男のいない、女だけの作品ってのは、視聴者が自分の分身という装置を経ずに女の子の可愛さを
純粋に楽しめる必要があるので、ある意味視聴者の精神ランクが高い必要がある気がするな。
欲望がストレートな中学生あたりではなかなか楽しめないパターン。困った人の上級者向けというか・・・
それだけそういう層が分厚く増加して、上に持ち上がってるんだろうな。

つまりホモが大好きな腐女子は精神ランクが高いということだ。

多重投稿ウザ。

　

どうでもいい。

エロゲはアートネイチャー

　　　　 /´o　ヽ　　　　閑古鳥がこのスレに飛来しました。
　　　,.ｨゝ 　 　 l 　　　
　　　￣ヽ 　 　 l
　 　 　 　l 　 　 ヽ___
　　　　　/　　,,...---｀ニニﾆ==､,,__
　　　　　l　 / ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ l三三三>
　　 　 　|　 iヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ／三三／''ｰ- 、
　　　　　ヽ. ヽ､ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ.∠三=‐''´＞‐--‐'
　　　　　　 ヽ､｀'''ー‐---‐'''´_,,...--‐'''´
　　　　　　　　 ｀''ｰｯ--t_,r'''´
　　　　　　　　＿／.＿／
　　　　　　　 .フ^ｰ フ^

>904
うわっ、さむっ

サウンド述べると得ろ下の差異はキャラ絵なのか？
おっぱいなのか？どちらよ

誤字をなんとかしろ。
あと、サウンドノベルと一般的なエロゲＡＤＶじゃそもそも全然違うだろ。どこが同じなんだ？

どうでもいい

その他「××は普通に面白いと思うよ」
長谷部「ばか、そりゃお前の主観だ」
長谷部「○○は普通に面白い。みんなそう思うはず」
その他「それは長谷部の主観じゃないのか？」
長谷部「んなわけねーだろ、俺が面白いと思うならみんな面白いと思うに決まってんだろ！」

話題が何であれ、長谷部が降臨するとひたすらこの問答の繰り返しになる
天動説を信じている長谷部に地動説の可能性を示唆するのは至難の問題なのです。

大体長谷部の説明はいつも仮説をもとに仮説を結論付けている。
ナンセンス極まりない。まあ、長谷部自身はそこを突っ込まれると
「あほくさ、普通にそう思うだろ。思わない奴はおかしい」の一点張りになるわけだが

最後のはげどー
仮説にすらなってない気もするけど

岩田靖夫『よく生きる』ちくま新書(564)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480062688/

と

本田透『萌える男』ちくま新書(566)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480062718/

が隣に並んでいるのを見たときには、
何とも言えない複雑な気分になったよ。

↑のほうの流れ読んでたら、愚痴スレの芸大くんが混じってそうな気がした。
ソースを上げられても認識を拒否して暴論を続けるあたりがいかにもだ。

俺の中では長谷部＝芸大君は確定だなぁ。
あんな頭の悪い糞長文連投できるのはこいつぐらいしかいないだろう。
でも別人ならそれはそれで面白い。
今度あのスレに長谷部を誘導してみるかな

長谷部は変に真摯なところあるから、逃げを打つのが前提の芸大君とは
少し違うような気がするんだがどうだろう。

もしかして、名前を出して自分の意見に応答性と一貫性を（一応は）
持たせようとした長谷部が破綻をきたし何もいえなくなったから、
元の名無し芸大君に戻ってただ電波な発言を繰り返すだけの月厨に
なっちゃったのかな。

>>915
＞長谷部は変に真摯なところあるから
いやないよ。芸大君と同レベルかそれ以下っぽ。

長谷部が真摯だってのは斬新な意見だな。
一応別人だとしておくと長谷部のほうが釣り上手かな。
序盤は少し頭使ってるっぽい感じがするし。
徹頭徹尾壊れたラジオスタイルの芸大君もそれはそれでありかもしれないがなｗ

うーん、芸大よりはマシだと思ってあげたいところではある。

村上龍はかつてすべての小説は「人間が穴に落ちる」「穴からはいあがる／穴の中で死ぬ」
という話型でできていると道破したことがある。

物語は、これしかないんです。これ以外は物語にならない。
これが、全ての物語の原型なんです。

主人公は、常に崖から突き落とされる。
悪役は、崖の上にたって、崖から這い上がってきた
主人公を何度も何度もけり落す。

最後に、主人公は、崖から這い上がり
悪役を逆に崖に突き落とすか、崖の一番下で死ぬ。

これを手を変え、品を変え、パクリだと
わからないように、スパイスを変えて
繰り返すのが物語。

アーキタイプは、一つしかないんですよ。村上龍さんの言っている通りね。

穴に落されて、そこから這い上がるか
穴の底で死ぬか。これに還元されてしまう。

これが作家の限界なんですよ。

こりゃまた何のコピペだ。

微妙に長谷部っぽい口調だが。
物語類型論としてはあまりみたことのない指摘だな。

「穴の中で生き続ける」

例：『コロノスのオイディプス』


どうでもいいが、>>918を見て、
「最後の人類と優しいラジオノイズ」という
やたら印象深い劇中劇のある
主題歌とメインヒロインの声優が好ましい
ぎゃるげーがあったことを思い出した。

>「穴の中で生き続ける」

これは、「穴の底で死ぬ」のバリエーションに過ぎない罠

>>920
こういうの割とよく見るけど単に適当なところで線引いて
無限の可能性を二つに分けただけな気がするね。
何が面白いのか、何の意味があるのかよく分からん

物語類型を研究すること自体には意味があると思うけどね。
千差万別の物語の共通性を探り、分析の道具にするわけだ。
適当にぐぐったけどこことか面白いかな。
ttp://homepage2.nifty.com/nishitaya/intro3c4.htm
近代小説だと、心理描写だとか人間描写だとかに重点が置かれることが
多いけど、行為項分析のような考え方からのアプローチも重要かなと。

ベケットの「名づけえぬもの」読んだら
それ以後どんな小説も読めなくなった。

じゃあおれが好きな作品をサウンドのベルにしてくれ。
・史記
・正史三国志
・ガリア戦記
・信長公記

>928
お前が一番つまんない。

僕はエロ紙芝居じゃないので面白くなれません。

どこかの板で言い負かされた私怨を２ｃｈに持ち込むなよ。
ここの１でもないくせにいつまでも１を名乗る自己顕示欲もむかつく。

お前は自分が頭がいいと思って程度の低いエロゲネタ板住人を
からかいにきてるつもりなんだろうが、ここにいる連中は
多分お前よか知識も技術もあるぞ。ただ電波なだけなんだ。
いい加減気付け。

>ここにいる連中は
>多分お前よか知識も技術もあるぞ。ただ電波なだけなんだ。

小学生の負け惜しみかよｗ

w

いや、電波に知識でも技術でも負けることのほうを恥じるべきじゃないか？
１は ほ ん と う に つ ま ら ん　のが最大の問題。

エロゲをやってるとそうやって妄想がうまくなるんですね。
エロゲをやって妄想がうまくなるんならエロゲを買ってもいいけど、

　　エロゲをやる
　　　　　↓
　　　妄想がうまくなる。

ここでアウト
エロゲをやる
　　　　↓
　　　しこる
　　　　　↓
　　　妄想がうまくなる

　　　　エロゲをやる
　　　　　　　　↓
　　　　　　　しこる
　　　　　　　　↓
　　　　　　　キャラ萌えする。
　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　エロゲヲタになる

ならエロゲは買いません。

１が駄目なら２になりますよ。
２getで活躍します

長谷部がブログで暴れてる。
http://d.hatena.ne.jp/pikarrr/comment?date=20051123#c

>937
一貫して議論に参加してるわけでもなく必要性もないのに数字で名乗るから寒い。
私怨から発する笑えない茶々入れに歴史性を持たせて古株を気取ろうというのか。
>938
芸術の社会的な効用を論じる分には、まあ楽しそうだしいいんじゃないの？
あんまり興味ない領域なんで、これが荒れてるのかどうかも俺には判断できん。

２を名乗ってるだけ彼らの妄想がとめどなく溢れてくるんだから
これからも名乗り続けますよ。

エロゲを否定したいだけの長谷部ちゃんは実は自分の中のエロゲ賛成派（野党）と
政権持ってるエロゲ反対派とで激烈熾烈な戦いを繰り広げているのですが、
そろそろ政権交代しそうだ。

うめ

エロゲを一発変換できるジャストシステムから出たATOK2003

芸術とは何か。
ホームランアーティストとホームラン職人との違いは何か。
多分ステロイド。

いっとくが、お前は多分長谷部にも負けてるぞｗ

大事なのは勝ち負けではなくて参加しようとする姿勢です！！！！！！！

エロゲとは何か？エロゲですが何か？

>>943
おまえさんジャストシステムがエロゲと深い関わりが合ったのを知らんのか？

エロゲとサウンドノベルの違いはキャラくたが出て来るかどうかだと、、、

2のいうところのサウンドノベルだと
えんえんと風景描写が続いていくんだろうか。

魔女をみて見ればわかる

決定的な違いは男女比だと思う

>>949
つまりサウンドノベルツクールでキャラクターが出てくるシナリオ書いたらエロゲーになるんだな?
( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ?

いまどきノベルゲームを基準にしゃべるのも古すぎだしな。

じゃあ次のスレは「エロゲのゲーム性について語るスレ」で

>955
重複だよ。素人が。

>>948
それ、別のジャストシステムですから＞ジャストボイス

http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1131259194/315

偉大なアーティストの共通項は奔放なセックスライフ
http://www.excite.co.jp/News/odd/00081133338895.html
---
創造的な人々はこれまでも積極的なセックスライフと関連づけられてきたが、
研究者たちは今回の研究はそれを実際の調査によって裏付けたと確信している。
研究によると、職業アーティストと詩人には4人から10人のセックスパートナーを持つが、
　一　般　の　人　は　平　均　3　人。

ネトル博士は医学誌「The Proceedings of the Royal Society (B)」に発表した論文で
「これは男女問わずに見られる傾向で、非常に驚いた」と書いている。

また研究によると、セックスパートナーの平均的人数は作品の数が増えるにしたがい
増加する傾向にある。アーティストの作品がセックスパートナーの注意を惹き、
性的魅力を増幅するものと見られる。

一般の人が平均３人ってのがすげえなｗ本当かよｗ
アーティストが性的に奔放な傾向があるってのはそのとおりだと思うけどな。
魅力があるかないかではなく、単に規範的な価値観に従ってないという意味で。

俺みたいな腐れヒキヲタが平均下げてるんじゃね？
それでも3人は凄いがなｗｗｗ

一般の妻帯者の半分以上が浮気してるってことになっちまうからなあ。

http://the.velvet.jp/underground/
http://under.the.velvet.jp/
長谷部タンのＨＰとＢＬＯＧ

一行7文字くらいずつ読んでみたが相変わらずだな長谷部は。
永遠はあるよ、ここにあるよってか

もうちょっと順を踏んで勉強したほうがいい気がするんだがな。
近代美学の総論的な本とかから読んでみればいいのに。
いきなり新しいほうから押さえに行ってるような……。

長谷部ﾀﾝはエロゲヲタうんぬんのまえにjword広告が出るさば使うな。ボケ

長谷部ﾀﾝは同属嫌悪か蛮族がエロゲ村を急襲してるかどちらかなんだよ。
civでいうと匈奴。

長谷部たんはどうも自意識を問題にしすぎのように見えるなあ。
あまりにも「人間」「個人」に引き寄せて作品を解釈しすぎてるように思う。
書いた奴や読んだ奴がどういう自意識を持ってようが、アートには関係ないような気がするんだが。
古典演劇や古典絵画が個人の自意識を問題にしたものとは思えんのだよな。

長谷部たんはどうしようもないバ鍵エア厨が叩かれまくって安置になったタイプだから
とても純粋なのでつｗ