エロゲーはアートってうそだろオイｗ

前スレまとめ

■礼拝的価値としてのアート（非構造的な物質性、詩性）
これにおいてはエロゲはアートとなりえる。実際にオタク文化を
アートらしく使ってる人間は居る。

■エロゲー単独でアートとなりえるか？

・エロゲーは総合芸術だから、シナリオで論じるのは無意味
→総合芸術として円熟してるか？ていうかそういう視点で本当に見られてるか？

・鍵や月みたいな流れはあくまで一部であって、エロゲーはさまざま
→しかしエロゲーマーの大半が鍵や月みたいな話題作しかやってないぞ？

参考テキストはOne。
以下、テンプレ式にまとめ

エロゲはアートであるらしい
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1116495329/

終了

終了 

・Oneの同一構造をめぐって

■長谷部の意見
Oneは「えいえん」という同じ構造でもって、キャラクターが引き寄せられるが、しかし
キャラクターが潜在性を持って反発し、一個人としての独立を強固にし、キャラクター
存在が際立つ。きわめてキャラクターのための構造。

■対抗する意見（前スレ>>970より）
…ＯＮＥほどに同一構造のシナリオ展開を強調した作品は今までなかった。
「えいえんのせかい」という、全てのシナリオ展開の外側で全体を一本化するような
視点を用意することで、「キャラシナリオのバリエーションなどは、この構造的
同一性の前ではただの小手先の変化に過ぎない」ということを強調したんだよ。
それこそがＯＮＥの個性であり、マルチシナリオＡＤＶ全般を語るのとは別次元で
ＯＮＥ作品論として語る価値のある部分だ。

■長谷部の考えまとめ
・オタクは記号的なものを喜ぶ
・記号的なものとは頭を使わないで楽しめるもの
・芸術は頭を使って構造を通すことを強要させる
・オタクにとって文学、アートとは、自分たちの文化を高尚化させたいがために使うツール
・オタク的構造は、最終的にキャラが際立たなくてはならない
・オタクにとって重要なのはキャラクター
・オタクは90年代的な問題であるところの、人間尊厳の敗北への葛藤は乗り越えている
・オタクには何かに対する信仰心が無い

終了

立てるのはまぁ、アレだが、一つ気になったんで言う。
非常に主観的かつ個人の都合だが、
>>1の
＞→しかしエロゲーマーの大半が鍵や月みたいな話題作しかやってないぞ？

少なくとも俺の知り合いのエロゲマーズの中に鍵と月をやってるやつはいなかった。
てか手前の意見で「大半」とか決め付けんなよう。

>>7
移植作品やアニメ化。売り上げ。話題性。

>>7
そもそもお前の知り合いがやってなかったからどうだってんだよ。
10万本超えて、常に話題に上ってる事実をどう消すんだよｗｗｗｗｗｗ

どうでもいいけど、似たようなスレを乱立させるのは止めろ。
ついでにスレタイを「長谷部の遊び場」にでもしとけ。

ううう2連でもらうとは思わなかった。

しかしそーなのか……俺隔離されてんのかな。

>>11
大丈夫！
この後俺のアンチが嫌というほどお前の擁護意見をかいてくれるお（＾＾

俺の擁護……でるのか？
まぁ実際月も鍵も葉もほとんどやったこと無いし(うたわれはやったがそれは「SLGだから」だったしなｗ）

よぉっしそれではどんな意見が出るのかちょっと楽しみだ！
結局のところ俺は何故か長谷部氏の立てたスレを見るのが楽しみだ！

988 名前： 長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 投稿日： 2005/06/20(月) 16:27:45 ID:/x0KLy6F
>>984 
アート性のエロゲの話も変わりません。 
ブンガクには文学はありません。文学の話はしていない。 
ブンガクもアート（いや、「あーと」とでもいおうかｗ）も変わらない、単なる権威化の 
ツールでしかない。 
そして実際、シナリオ至上主義がはびこっている事実があるのに、それを 
アートなんていってお茶を濁したところでくだらねぇ、ってのが本音。 
実際的な技術なんかろくでもねぇにきまってる、そんなの論ずることでもねぇなｗ 
ってのが俺の考え。 

993 名前： 名無しさん＠初回限定 [sage] 投稿日： 2005/06/20(月) 16:35:43 ID:AFidaoMl
そもそも 
ttp://www.peakspub.co.jp/ranking/ 
見れば分かるが、人気のあるエロゲーはそれなりに幅広くシナリオ一辺主義だけで語られるものじゃない 
ここみてシナリオ至上主義がどうのといえるなら 
頭の中に蛆が湧いてるか何かだろう。 

また更に2000年は確かにAIRが10万本超えをしたが 
逆に言えば2001年は鬼作が9万6千本 
ttp://blog.livedoor.jp/uirou/archives/236206.html 
それ以降のベストを見ても、統計で見ればシナリオ至上主義がはびこっている 
なんて妄想にしか聞こえない 

994 名前： 長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 投稿日： 2005/06/20(月) 16:38:37 ID:/x0KLy6F
>>993 
ある程度のエロゲーマーと、シナリオ至上主義のエロゲーマーは 
媒体が違う。で、今どっちが活発に動いてるかといえば、シナリオ至上主義者。 
実際数なんて知らん。 
しかし、本来なら少数派であるところのシナリオ至上主義が、ほかのエロゲーマーを 
駆逐せんばかりに数を増やしている事実だ。 

何度も言うが、俺は生粋のエロゲーマーは最初から相手にしていない。どうだっていい。 

996 名前： 名無しさん＠初回限定 [sage] 投稿日： 2005/06/20(月) 16:43:38 ID:AFidaoMl
>>994 
936 名前： 長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 投稿日： 2005/06/18(土) 15:11:08 ID:E2bX1NVE 
AIRの売り上げ本数は10万。  

メインカルチャーのみを論じていただこう！  
937 名前： 長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 投稿日： 2005/06/18(土) 15:12:36 ID:E2bX1NVE 
いいかい、君らがなんといおうが、エロゲーマーのほとんどはミーハーであり、  
ＡＩＲや月姫らの有名作品しかしたことがないという人間が圧倒的に多いのだ。  
いまやエロゲーはサブカルチャーの域に達している。  
そう、一部がだ。  
もともとのエロゲーの全般的な傾向など僕は考慮していない。  
クタバレ、屑エロゲーマー。  

少なくとも売り上げ数に始めに拘ったのはおまえさんだし 
上のデータから見ても、AIRを遊んだ人間と、鬼作を遊んだ人間に圧倒的な差があるとは思えない。 
頼むから脳内じゃなくて、明確なソースを出してくれんか? 
数を増やしているというが、半年のエロゲ人気ランクを見れば、数を増やしているとはどう頑張っても思えない。 

998 名前： 長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 投稿日： 2005/06/20(月) 16:46:00 ID:/x0KLy6F
いやまぁ、最近は下火だろうと思うよ。 
葉鍵自体が廃れてるし。 
シナリオ至上主義はおそらくfateで終わるだろう。 
やつらはミーハーだからな。 

-----------------------------------------------------------------------------

エロゲ至上主義がはびこっている
とやたら自信満々に言ってるから、具体的なソースを出して否定したら
もう下火とかわけわからん。
始めは売り上げ、次ははびこっていると(普通に解釈すれば)数に重点を置く
それを否定したら今度は、今は数を増やしているみたいな言い草で
そこも否定したら、昔の話だ。

ここまで見苦しく逃げに徹する奴もまた珍しい。

ここでもう一つ追加検証

976 名前： 長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 投稿日： 2005/06/20(月) 15:50:28 ID:/x0KLy6F
>>971 
だからEVAはサインでしょ？ 
90年代という時代が現れたのがエヴァでしょ？（オタク的には） 

980 名前： 名無しさん＠初回限定 [sage] 投稿日： 2005/06/20(月) 16:07:31 ID:54JEYvIL
>976 
ニルヴァーナやピクシーズやレッチリがＥｖａの影響を受けたとでも言いたいの？ アフォですか？ 


982 名前： 長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 投稿日： 2005/06/20(月) 16:14:57 ID:/x0KLy6F
>>980 
オタク的には、と描いてるのみえません？ 
あとレッチリは、グランジブームのころにたまたま歌が使われただけで 
レッチリ自体はグランジとは無縁ですよ。 

これを見る限りでも分かるように
長谷部は自分の言葉に対して随分と敏感な反応をしめす。
こんな人間が果たして

>そして実際、シナリオ至上主義がはびこっている事実があるのに、それを  
普通に見ても、また文の流れを見ても、現在、シナリオ至上主義がはびこっている
という現在形、ないし現在進行形の表現を用いるうっかり用いるなどという事態がありえるのか?
Fateまでは、はびこっていた。と始めから思っていた。とてもそんな文章の流れであったとは思えない。
あれはFateまでの流れの話しであったというのなら
是非とも彼のお得意である「明確に」いつそんな前提を言ったのか話して欲しいもの。

結局、自分の世界でしか物事を見れず、脳内ソースしかもってこれないだけ。
当然調べもしないで話すから、現実の実際に突きつけられるたびに、妙な方向に捩れる。

シナリオ至上主義は、その劣悪さが判明して下火になったのではなくて、
シナリオ至上を推し進めるための材料、要はネタ不足になり、勝手に詰まって
ミーハーが離れて行っただけなんで、問題自体は以前残ってる。

俺は最初から、最近はシナリオ至上主義が下火になってたことに関しては認めてたよ。
だから「最近は話題作が無いだろ？スクールデイズくらい？」ってさんざんいったじゃないのよさ。
時期的にはクロスチャンネル、Fateあたりが末期だろ。
始まりはまぁ、痕からKanonあたりじゃないの？しらねぇけど。

シナリオ至上主義なるものがいつから始まっていつから下火になったのか。
具体的に提示してくれないかな。検証してやるか。
そんで、そのシナリオ至上主義なるものが今下火になっているとして、
それがエロゲ市場全体が今不振であることの理由であるという根拠は？

422 名前：名無しさん＠初回限定 投稿日：2005/06/20(月) 05:29:23 ID:EzWyGYQn

エロゲーは虚しい、何も語ってはくれないのだから
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1119124030/
1 名前：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 [] 投稿日：2005/06/19(日) 04:47:10 ID:XJ2MzW2t

どうしてエロゲーなんて下らないものをするのぉ？
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1119166454/
1 名前：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 [] 投稿日：2005/06/19(日) 16:34:14 ID:n4KYDFJC

エロゲーは面白くないよ
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1119188948/
1 名前：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 [] 投稿日：2005/06/19(日) 22:49:08 ID:QNzsy1ib

エロゲって糞じゃん？
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1119187571/
1 名前：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 [] 投稿日：2005/06/19(日) 22:26:11 ID:QNzsy1ib

これどうにかならないんでしょうか。

423 名前：名無しさん＠初回限定 投稿日：2005/06/20(月) 09:29:26 ID:qwpQcHtI
一切レスしないで放置。
自演で保守するようなら、削除依頼。

４． 投稿目的による削除対象
掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと
判断したものは削除対象になります。掲示板自体の事象や参加者に関するもので、議論にならないと判断した場合も同様です。

この辺りを理由に依頼を出せばいいんじゃないかな。
まずは、徹底放置で。

>>20
だとしたら
>そして実際、シナリオ至上主義がはびこっている事実があるのに、それを   
ではなく
>そして実際、Fate、クロスチャンネル以前にシナリオ至上主義がはびこっていた事実があるのに、   
となるはずだろう?

それに「明確」に
>ある程度のエロゲーマーと、シナリオ至上主義のエロゲーマーは  
>媒体が違う。で、今どっちが活発に動いてるかといえば、シナリオ至上主義者。  
>実際数なんて知らん。  
>しかし、本来なら少数派であるところのシナリオ至上主義が、ほかのエロゲーマーを  
>駆逐せんばかりに数を増やしている事実だ。  
今エロゲ至上主義者は活動的に活動していて
他のエロゲーマーを駆逐するくらいに「増やしている」んだろう？
「増やしていた」ではなくて。

明らかに>>994で「今」であると断言してる。
>>988〜>>994の間の何処に、議論の対象となっている時間が変わったのか
分かるように説明してくれないか?

どうしてエロゲーなんて下らないものをするのぉ？
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1119166454/
エロゲーは面白くないよ
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1119188948/
エロゲって糞じゃん？
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1119187571/
エロゲーは虚しい、何も語ってはくれないのだから
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1119124030/

削除依頼済み

>>23
訂正
>今エロゲ至上主義者は活動的に活動していて

>今エロゲ至上主義者は活発的に活動していて

ﾐｽｯﾀ

（長谷部たんによらない前スレまでのあらすじ）
元々は、エロゲは文学として優れているかどうかで口論を始めたのだが、
結局「そもそもエロゲは音も絵も含めての総合メディアであり、文学ではない」
という形式的で無難な結論を得ることで、文学サイドとエロゲサイドでくだらない
喧嘩をする必要が無くなった。
……と思っていたら、シナリオ至上主義を仮想的と定めているらしい長谷部たんが
現われて、その場に存在しないシナリオ至上主義者、ブンガク趣味者を叩き始めた。
いったいぜんたいどうしたものか。

このスレも削除依頼出しましたんで、以後一切放置してください。

ぐあ、ミス。「仮想的」→「仮想敵」。

>27
クズの立てたスレだが、一応アートスレの後継ではあるのだが。

うわ、長谷部が新スレ立ててる。
新スレより先にニヒリズムスレで勉強の成果を見せてくれないかな…。

串さして
エロゲ業界人の愚痴 その48
ttp://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1117985482/

でも暴れ中。ヒマだね。

>>29
このスレ自体投稿目的による削除対象なんで。
次スレであろうと関係ない。
削除依頼出した人、乙

>>29
削除依頼が通るなら
別スレ立てた方が良くないか?

次はきっちりと方向性を書いた上で
シナリオしか見れない奴は、他へ行け。
という主旨をテンプレ化させるべきだと思うが、どんなもんだろ?

なるほど、納得。別スレを立ててそっちに移行と言う事ね。ゴメソ。

>>21
>それがエロゲ市場全体が今不振であることの理由であるという根拠は？

俺こんなこと言った覚えがないんだが。

>>23
今つっても広い違いがあらぁな。
俺は96〜99年あたりの作品のせいで、シナリオ至上主義がはじまり、2004年中ごろ
までしぶとくシナリオ至上主義が業界中席巻していたと思います。
それをさして「今」といってたけど、厳密に2005年の今は、下火。

>>26
それは>>1に書いてるだろ

>>31
串なんか面倒くさいからさしてませんが。

>>32
アホの言いがかりもここまでくるとあっぱれだな。

そうだね、あくまでエロゲ作品を総合的にアートとして語るスレであって、
シナリオ限定で文学として語るスレではない、ということでいいのかな。

要はコテに対してむかつくだけだろｗｗ
俺はシナリオ至上主義が正解だなんていってないが、実際そういう目で見てるやつが
多いわけだしｗｗ
それをさして「アート」と思ってる人間がいるわけでｗｗｗ

>>１が浪人したってうそだろ？

>35
>俺こんなこと言った覚えがないんだが。
>「最近は話題作が無いだろ？スクールデイズくらい？」

>37
だから、コテであるお前以外にそんな主張している奴がいないのに、
どうしてシナリオ至上主義者を叩いて悦に入ってるのか、邪魔だからうせろ、
ということなんだがな。つーか、少しは映画理論とか勉強したのかよ。
恥ずかしくてお前の言ってるようなたわごとはすぐに言えなくなるはずなんだが。

>>35
>串なんか面倒くさいからさしてませんが。
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1119189135/

531 名前：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 [] 投稿日：2005/06/20(月) 00:01:22 ID:jMdJAUMN
なんでエロゲオタのみなさんは、エロゲとかつまらない文化をありがたがるんですか？
抜きたいなら半角行った方が断然早くないですか？

534 名前：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 [] 投稿日：2005/06/20(月) 00:09:33 ID:2g1SeIfY
>>533
パゾリーニの「ソドムの市」

539 名前：名無したちの午後[] 投稿日：2005/06/20(月) 00:50:16 ID:jMdJAUMN
なんでエロゲオタのみなさんは、エロゲとかつまらない文化をありがたがるんですか？
抜きたいなら半角行った方が断然早くないですか？

---------------------------------
ふーん長谷部君のPCはIPがひとりでに都合よく変わるんだね（ｗ

削除されなくなると困るので俺はこれで停止。オツ。

142 名前： 長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 [sage] 投稿日： 2005/05/24(火) 11:13:41 ID:ei+sO8Ei0 
もう駄目だ。 
絵も小説も、何かを知れば知るほどその山の高さを「リアルに」感じてしまう。 
上るつもりもある。しかしその山はあまりに高い。 
僕が趣味程度でやって、何ができようか。 
僕がバカにして言るもの以下のハンパなものしか出来ない。 
僕は僕を過小評価はしないが、それにしてもやはり多くの何かを費やさねば 
何もできないのだとわかった。わかったことが、むしろ大きな収穫であり、 
無謀にくだらないものを作り続けるよりはよかったのかもしれない。 
僕には修練が必要なのだ。 

まず、僕は美術解剖図の絵を何度も何度も描きまねようと思う。 
それから批評系、それこそド・マンみたいなね、あぁいうのをたくさん読み、 
形式主義の人の小説に何度も感嘆させられなければならない。 

一体、それが何百年かかるだろう？ 
僕に創作は無理だ。 
悪かった。 
俺は素直に退散する。 


↑ってうそだろ？

>>34
とりあえず建てる前にテンプレ決めておこう。

このスレはエロゲーを
「シナリオ、グラフィック、サウンド、システム、演出、その他によって成り立つ総合メディア」
という前提での話し合いとなります。
各至上主義、売り上げ主義の方は別スレへどうぞ。
また、エロゲー全般を等しく対象とします。
マイナー、無名、人気、有名等による優劣を決めることはしないで下さい。

とりあえず自分が浮かんだ内容。
同人は同人スレが別にあるから、対象外とかにした方がいいのかな?
改善、つけたし等あれば頼む。

>44
あ、これだけ。次スレのテンプレとしてそれに賛同します。

>>38
うそ。

>>39
話題作がなければ不振というわけじゃないだろう。
俺、エロゲの売り上げとか知らないし、そんなこと主張した覚えも無い

>>40
お前らが体のいいようにいってるだけだろ。
だってシナリオ主義なゲームがはやってたの事実じゃん。
で、AIRは文学と本気で思ってるやつがいたのも事実ジャンね。

>>41
そんな長期の時間の差があれば、普通につなぎなおしてるだろ。
もしかして串以外でＩDかえる方法ないとおもってるのか？
IDとIPは違うぞ？

>>41バカ晒しあげ。

>>45
OK

以後このスレが消えたときは
他の人でも構わないだろうから
>>44
の内容にそって(つたない文だし、改善余地があるようなら変えてくれ)>>1に
テンプレよろしく。

じゃあ消えるまで自分も見守ることにするわ。ﾉｼ

>>47
やけに食いつきがいいな。それだけ自演が常態化してることの証左か。

531 名前：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 [] 投稿日：2005/06/20(月) 00:01:22 ID:jMdJAUMN
534 名前：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 [] 投稿日：2005/06/20(月) 00:09:33 ID:2g1SeIfY
539 名前：名無したちの午後[] 投稿日：2005/06/20(月) 00:50:16 ID:jMdJAUMN

※つなぎ直して元のIPに戻る確率を求めよ。

>IDとIPは違うぞ？
IDはIPアドレスから算出されます。

糞コテ擁護するわけじゃないけど、日付変わった直後数分間は前日のID出たりするよな

こめんageちまったよ

　∧||∧
（　 ⌒ ヽ
　∪　　ﾉ
　　∪∪

>>50
その場合もIDが「戻る」ことはないやね。

ネタ板に立てたらネタ
マジで語りたかったらエロゲ板の方に立てろ＞１

ねぇねぇ長谷部って超キモいね
こんどみんなで長谷部ボコルOFFしない？
大きな口叩いてるけど所詮はヒッキー
好きなんだよね、そういうカスの首をノコギリで切ったりするの
きっと長谷部はいい声で鳴くんだろーな

>53
まてえい。そうじゃないぞ＜エロゲ板とエロゲネタ板の使い分け
落ちると言っておいてなんだが突っ込んどく。

>>49
自演も何も名前だしてるじゃねぇかｗ
自演してるなら俺の擁護意見あるはずだろｗｗｗ
要はおまえがバカってこと♪
お前の意見が常識的にあってたら、お前を擁護する意見が
当然でるはずなんだが、ないだろ？
お前仲間からも見捨てられてるんだぜ（ﾌﾟ
恥ずかしいからその辺でやめとけばぁ？
ＩＰからＩＤが算出されたって、ＩＰとＩＤは別でちゅよぉ〜？
わかりまちゅかぁ〜僕〜？

>>53
立てたらこっちに池っていわれたお（　＞＜）

539は名無しだろ！このハゲ！！！

誰かを引き出して　こきおろしてみても
何かを引き出して　ごまかしてみても
今夜　俺の中でさえ　俺の指に
とまる俺はひとりもいない

もう一つのIDは携帯だな。
名無しはトリップ入れ忘れただけかと。
まあ前のおっさんの事もあるし、自演してる可能性も十分あるがな。

万石浦

どうでもいい。

携帯にトリップ入力する長谷部萌え。

だぁら、もうひとつもなにも、僕を擁護してるななしなんていませんよぉ〜？
なんで自演扱いなのかさっぱりなんすけど。
頭悪いんですか？

>>63
なんでこの話題に限って必死で食いついてきますか？

エロゲはポルノだろ
ポルノがないエロゲはエロゲとして見てないので論外

芋食いながら歩く美少女萌え

１の人は童貞なんでつねwwwwwww

393 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [sage] 投稿日：2005/06/20(月) 05:16:54 ID:Ergkk07P0
ていうか、一応公共性のあるところでやるから文句がでるわけで、
ぎゃーぎゃーいわれたくないなら、俺みたくサブマリン的に糞すれに
移転しながら作ればいいんだよ。あきらめたけど。

もしかしたら
長谷部は過疎化する葱板に現れた救世主なんじゃないだろうか
と、勘違いしてみる

>>64
デタラメに関しては異様に敏感なのです

>>65
なぜこういうときに限ってエロ至上主義が出てくるのかが、僕は
毎度不思議でならないのだ。

>>67
そうだよ。
童貞だからこそ現実と戦うのだ。
童貞だからこそ戦わずにはいられない現実と直面せねばならぬのだ。
童貞は強靭だ、純粋だ、そして常に挑戦者だ。
そして俺は童帝だ。

>>68
俺が居るスレは伸びる。

長谷部悠作 ◆THSqahCNw2は消えろ
トラックバック:http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1119286744/

ﾊｧ?
葱板なんてエロ至上主義者ばっかりだろ。いないほうがおかしい。

「エロゲは総合芸術」だということで合意したんだろ？
エロゲはあくまで文学だと主張してくるやつが居るなら、
あくまでそのスレで反論するべきであって、
わざわざ、新スレ立ててまで「エロゲは文学じゃない」などと主張
する必要はないだろ。

>>72
こういう場で急に出てくるのがおかしいのだ。

>>73
やつらは面と向かって「文学」ということは流石に恥ずかしいと思っている。
しかしやつらは、絶対、自分たちがやっていることを、何かしら文学的なことだと
勘違いしている。だからやつらは何もいわないが、含み笑いをしていやがるのだ。
だから殺さねばならぬ。

それなら葱板にこういうスレたてるお前のほうがおかしい。

>>75
おかしくない…
うぜぇエロゲオタを殺すための最先端なスレだ。
ていうか文学板に再三、エロゲは文学ってスレ立てたくせに
何をいまさらｗ

アートだと胸はって言ってる奴らが、文学だと主張するのは恥ずかしいと思っている、
とはちょっと考えにくいんだが。
文字通りに「文学ではない」と主張しているとなぜ読まない？

>76
君みたいな荒らしが立てたスレだったように記憶しているが。

>>77
・アートだと思ってるやつはいない
・文学だと思ってるやつが実際いることが、今まで何度も確認されている
・暴走しないで自制してるだけで、エロゲを文学と思ってるやつが相当数いるだろう
と思われるということ
・エロゲが総合芸術だから文学ではないなどという決定では、連中は変わらないということ

>>78
↑をよめ

文学ってアートじゃないの？

>>80
文学はアートだろ

文学板のスレでの、最後には結局形式論的に排除されて終わってしまう、という
経験が、じゃあ文学じゃなくていいや、という方向転換につながり、アートスレが
生まれたわけだから、その経緯を無視して文学にこだわり続けるのはいかがなものか。
文学板のスレを参考に勉強した成果として、戯曲と映画脚本のあり方の違い、
具体的には、前者は文学だが後者は文学ではないということについて学んだし、
文学板に立ったスレは俺にとって無駄ではなかったけどな。

あーやっぱり？ｗ

少なくともここにはいないのに、
いや、どこかにいる　って吠えても意味がない。
相手がいないのに議論が成立しねえ。

…で、なにこのスレ？

さぁ？　どうでもいいけどアートって芸術っていう意味だよな

>>82
形式的な事実然とした否定では駄目だ。
質で否定しろ。
でなければ連中は次は映画板にスレを立てるだけだ。

はやく消されないかな。ではこれで落ち。
>79
・いる。すくなくともここにひとり。
・そういう連中が論争の結果行き着いた答えが「文学じゃない」だったわけで。
・いるだろうとは思うが、そういう奴は別に文学スレでも立ててくれ
・お前が変わってないだけで、少なくとも俺やその他の人々は、総合芸術という観点から
　議論を展開しようとして、荒らしの立てたのではない新しいスレを待っている。
>81
文学はアートだけど、アートは文学じゃない。

>>84
相手がいなくても論理は進むのだ

>>85
そうだよ

>>87
なるほど！
つまりキチガイはてめぇか！こんの屑野郎！
ブチ殺してやるからそのつもりでいろよ屑！

文学はアートのひとつってことか

>86
形式論的に映画でもないから同じことだろ。

>>91
だから問題は質の問題ってこと！
そもそも形式的なサウンドノベルを追求してる形跡なんて見当たらないし
ユーザーもとくにそれらを求めている形跡はねぇ。
なんでかって、エロゲをアートにする意味がないから！
ただ、シナリオだけが抽出しやすい成分として過剰に見られるようになり、
そこから文学という誤解が発生したわけで、そこから急に、エロゲーの
総体に戻りましょうって、アホかって感じでね！
じゃぁどこがどうエロゲとして芸術的なのかちょっと端的に述べてみろよ！
俺はむしろエロゲ、つまりオタクにとっての論理を作り出したわけ！
俺はそれを述べてるわけ！
オタクは芸術とは正反対の方向に向くべきだという俺の解答、これを聞け。
それは質も形式も伴った新たな方向性だ。
屑の夢物語などききたくもないぜ、屑！
そんなにお勉強したんだったら具体的にサウンドスケープと映像の方向の
なんらかの分析を教えてみろやハゲ！

そもそも芸術的の意味を知らないことにいまさら気付いた…。

嫁に見つかったときにどうやったらこれはアートだと言い張れるでしょうか（＞＜）

まあ、新しいスレが立つまで待つべきだろうなー。
>93
長谷部たんのいう「芸術的」なんて概念は、メディア論技術論の方向から
形式的なアート論をやるのには必要ないんだよね。だからわかんなくていい。

>>95

たしかに自分でもそう言ってるね

だぁらさっさとエロゲのアートとしての特徴を述べろや屑。

アートとしての特徴って例えばどんなの？

>>95
新スレというか別スレ立てていい?

とりあえず、「エロゲは総合メディアである」という前提の下
自己愛欲人格障害者は放っておいて
どこかに特化することなくトータルな「ゲーム」の観点から
エロゲを語るスレがあってもいいと思うんだが。

このスレではやんないｗ　だってこれから消えるスレだから！ｗ　というわけで落ち。
ただ、多分紙芝居や絵物語とアニメ映画の間を取る方向に行くだろうなという予感はある。

>>98
たとえばだぁ？
てめぇ、自分で「やってます！」って述べておいて、いまさら定義を他人に求めるとは
どんな糞根性だこらぁ！？
いいからてめぇらが、エロゲーをどれほど素晴らしく分析したのか述べてみろつってんだよ
屑野郎！！

結局エロゲーに権威をあたえたいがための糞分析じゃねぇか！
俺はなぁ、エロゲーそれ自体がそれ自体として単独で成り立つ論理を
組み立てたんだよ！それを聴け！
お前らの屑みたいな分析なんて糞まっぴらだぜ！

>99
俺はあんまりスレ立て詳しくないので……俺個人としてはいいと思うけど。
この荒らし認定条件満たしているスレで続けてはまずいというのは分かるけど。

エロゲは総合的メディアとしてのアートたりえるか？
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1119344429/

たてますた

>>102
よし、聞こう！

うざっ……何コイツ。
長谷部が立てさえしなければまともな奴が立てたのに……。
スレタイは意外に普通で、使って使えんことはなさそうだが……。

>>103
重複スレにならないように気をつければ大丈夫だと思う。

その場合、アートかどうかはこっちのスレに任せて(隔離とも言う)
そちらでは、芸術論というより技術論に近い展開をすると思う。

まぁあんまり間口が狭くてもしょうがないし
前スレにあったみたいな、この辺の表現はいいよな。
みたいな考察スレとしての位置づけをして、立てる方が建設的で
まったりと論議ができると思うんだが、他の住人はいかがなものだろう?

やっぱりアートかどうかを焦点にしたいのか?
数がいないなら立ててもしょうがないしな。

>>107
>>104

エロゲーに権威が与えられれば法規制もないだろうな…

>107
そうか、アートって単語を外してメディア論技術論にしぼればいいのね。
そのアイデアには賛成だ。

>>110
メディア(媒体)として見た時
確かにエロゲーは、文字、静止画、音声によるマルチメディア(総合媒体)
として見ることは間違ってはいないし、その総合媒体の形が「ゲーム」と呼ばれてるわけだから
総合媒体としてのエロゲー≠アートとしてのエロゲーだと思われる。

だから総合媒体としてみるなら、アートは別に必要ないから
その方向で立てる分には重複にもならないし問題にもならないと思う。

この辺の方向でテンプレ作って、別スレ立ててもいいだろうか?

エロゲーの技術的な問題・議論・分析総合
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1119345502/

たてますた

はい次いってみよう次。

とりあえず削除依頼は出しておくから
>>111の方向で行く人はしばらく静観しておいてくれ。

削除依頼通ったら、きちんと立てるから。

>エロゲーは文章だけでなりたつのではない、という知見から、 
文章だけで成り立ってると思うのは長谷部だけ。

>エロゲーに用いられる技術などを語るスレです！（　＞＜） 
ただのエロゲーに用いられる技術論なんかやったら、間口が広すぎて話しにならない。
総合媒体としてみていないから、こういう分かったようで全く分かってない、的外れな事を平気で書けるんだろうが。

昔は小説もたんなる婦人の娯楽で、ルソーとかにも馬鹿にされていた。
形式だけ見れば、文字という媒体をもった物語（シナリオ）
というものに、音楽、視覚が付与されたものなのだから、
エロゲーもアート、それも従来の小説よりも進化したものであるといえる。
しかしエロゲーがそう認知されないのは、単純に社会的立場が弱いから。
小説のように今後は発展していくかどうかは分からないが、
性欲という観点以外にもっと進出しなければまず無理。

>>114

エロゲーを総合媒体として語るスレ
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1119346613/

たてますた。

長谷部童貞

はい次いってみよう次。

長谷部童貞藁

長谷部童貞藁死ね

長谷部童貞藁死ね消えろ

了解、しばらく静観だね。おつかれさまです。

わーいスレが伸びてるよ。
>>115
サウンドノベル＝エロゲじゃないだろオイ
エロゲイズムは主人公の顔がお化けってことだけだなオイ

>>123
サウンド……？
まあとりあえず、
エロゲの一番の主流はノベル形式だし、
アリスのようなゲーム式のものは、
アートという観点からみればさらに遠いものとなる。
それに最も特注的な観点から分析するのは間違いではないし、
ノベル形式のものが今現在もっとも多様性を秘めているのは事実。

アートｗ
エロゲ程度でもアートでいいんじゃねーのぉ？

>>125
社会の中でそう言ったとしたらひかれる。
でも要素自体は間違いなくアート。
では社会に認められないのは、
そもそも存在自体が劣等性を是認しているから。

存在自体が劣等性を是認しているのなら、それは社会に認められている事になるんじゃないのぉ？

>>127
？
よくわかんないすけど、
存在自体が劣等性を是認しているというのは、
たとえば処女性とかいうものが異様に強調されてたりするでしょ。

社会に認められているか否かは、勿論認められている。
だって店に行ったら普通に販売されていて、
規定を超えれば普通に買えるんだから。

劣等性が是認されたものではないというのなら、
社会の中で胸をはって私はエロゲーをやってますといえるかどうか。
良識では勿論いえない。
あ、私は一応やってます

じゃあ、君にとってはなんの問題も無いねぇ？

エロゲーはアートで、
エロゲーは社会に認められていて、
君はそんなエロゲーをやっているんだから。

>>128
うーん、それは誤読というものですよ。
何の問題もない。
金が掛かるのは問題ですね。
あとやっぱ胸張って買うこともできないですね。
まあ、それほどエロゲにはまっているわけでもないですけど

>111
補足。
メディアとゲームの間にはゲーム性云々でまた距離がありそうだけどね。
メディアとアートは切っても切れない関係だけど、まあうるさいのを呼び込まないためには、
メディア論、技術論に絞って、アート論の装いを見せずにおくのも悪くないかというのが俺の意見。

>>131
自分としてはエロゲーはゲームなんだから、文学だの一部を取り出して批判してもどうしようもない
(作品別で語るならまだわかるが・・・)
いくつかの要素が組み合わさってできるのが「ゲーム」なんだから、総合「芸術」かはどうかは置いておくとしても
映画と同じような複合物による構成である事は間違いないじゃないか?
何か一つに特化して調べたところで、「エロゲー」を語ったことにはならないと思ってる。

後は、個人的に、そういう総合で見たときに魅力のあるゲームを語るのは純粋に面白いんじゃないかな?って感じだね。
紙芝居と揶揄される時代の中、それぞれが一体となって魅せてくれるゲームについて語るのは
新しい作品に出会ったり、何気なくやっていたゲームを再評価する良い機会になると思うし。

結論：エロゲーは、ニート。

最高！！
http://www.h01.i-friends.st/index.php?in=pooh

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,riTl|l.il|..ll..|ll.i..lli､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ril l!|.|ｌ|.l||!.l|.|l|lil.l|l|l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ||ｌ!ｉ!|州l|l|ll||lllﾐilｌll|l|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　!|||ﾗ''' '´!|ll||l!lｿ|||l||　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　　 　 こ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 `ｔ'_,,,ヽ　　 i´l州　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞiｰ ''　 ／ｉ',ﾉ'ﾞ入　　　　　　　　　　　　　　 　 　 荒　ス
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ー'､´ ／,r'´　,>､　　　　　　　　　　　　　　　　れ　レ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ｲy' ／　 ／,ｒ ヽ,　　　　　 　 　 　 　 　 見　て
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ｒ'// /　 ／,i' '　　ｉ ﾞ､　　　　　　 　 　 　　 え　い
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　／,/ｌｉ,/　,/,i',i' ,ｒ ,ｒ7' ヽ,ｉ.　　　　 　 　 　 奥　る　る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 〃,//ｌ/　.// ,' /'´ /　　 ﾊ.　　　　　　　　 が　が. よ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/,' / ｌ./　 ,ｉ'ｉ ｌ//　 /　　 /　ｌ　　　　　 　 　 深 　 　 う
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ,ｉ ,i ,!/　 ,i' l //　,/　　 ,/　　l.　　　　　　 　 い　案. に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　,/ l l i l./　　!i .l / _,/　　／　　　l!　　　　 　 　 . ・　.外
　　　　　　　　　　　　　　　　 ,r'=‐､_ll_!j'_,_､-‐､‐'　　　__,,.　　　　 !l.　　　　　　　. ・
　　　　　　　　　　　　　　　 /ﾉ /´/　｀`ヽ､ ｀　 ｀`''''"´　　　　　 ,! l 　　　　 　 　 ・
　　　　　　　　　　　　　　 /´ ,/-/　　　　　｀`　　｀`ヽ､､___,,　　 i　 l
　　　　　　　　　 　 　 　 / ,.ｲl /　　　　　　 ,.r‐　｀`ヽ､,__　　　 ,! ./!l
　　　　　　　　　　　　　/　　jly'　　　　　- '´　　　　　　　　 　 i　i　!.|

>>135
そうですね。
エロゲーを議論してみることは、
ユーザーにとってもエロゲー自体にも
いいことだと思いますよ。

なんで長谷部ってアク禁にならないの？

・・・

何本もスレを立てられるということは・・・
アク禁してもさほど効果はなさそうだな

徹底して削除依頼だして行けば
いずれは
【削除人専用】 消してもきりがない報告スレ 6
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1118611135/
行きになるが。

抜けないエロゲはエロゲじゃない
「エロ」ゲームなんだから

>>140
いや、一応エロゲーだろう。
抜けるエロゲーは抜きゲーで最近は分類されてるし。

抜き目的のエロと、恋愛表現のエロ、シナリオ上のエロは区別されてると思われ。

銀色第一章とか、アレで抜ける奴はｽｺﾞｲと思う。

今後煽るつもりはないので出来れば聴いてほしいのです。
ポストモダン的表現の最たるであろうエロゲーは、エロという機能的な利用価値、
もしくは作者のイデオロギーのようなものが滲み出る、そんな状況以外に、
存在理由はあるのだろうか、という問題を。
僕は再三萌えキャラの存在を一義にあげてきましたが、ここにきて僕の中で混迷を
開始しました。
萌えキャラは作者の顔を隠す力を持つとは思いませんか？
「中の人など居ない！」とはよくいったもので、キャラクターは作者の意図から放たれた
存在、決してなりきりキャラじゃないんです。それは幻想で組み立てられた存在ですよね？
なりきりスレで、中の人が情報を出しすぎた場合いさめられることが多いですが、それも
「我々は作者の意図を知りたくはない」という考えでもって動いている、そんな気がするのです。

ではキャラクターとは何なのでしょう？
本来ならば単なる手段であった概念をクローズアップしたオタクにとって、
キャラクターもまた、作者とのコミュニケーションなのでしょうか？
しかし作者を知りたくはないという、強い力が働いているのも事実なのです。
ならば、キャラクターという、作者のペルソナとのコミュニケーションなのでしょうか？

＞もしくは作者のイデオロギーのようなものが滲み出る、

この部分は、一般的な小説に接近する、と読み替えてください。

10〜20代： 毎日ネトゲや２ちゃんをしながら、このまま一生が過ごせたらいいななどと夢想しつつ、
　　　　　　　自由を謳歌した気ままな生活を送る。２ちゃんでは、身の程をわきまえず、
　　　　　　　団塊世代やマスコミを槍玉に挙げて、高尚な議論をぶって得意になってみたりもする。

20〜30代：やがて親は退職して、ニートである自分の為にパートに出てみたりする。
　　　　　　　しかし親心も分らぬ親不孝な人間であるので、相も変わらず２ちゃんやネトゲに埋没する。
　　　　　　　長年この環境で生きてきたため、一生このまま過ごせるのではないかとの期待は確信に変わる。

30〜40代：無理が祟り、突然父親が倒れる。長期の入院生活に入る父親。そしてガンの宣告。この時期になって、
　　　　　　　ようやく今後に漠然とした不安を抱く。入院費用は高額で、実家の余裕が徐々に失われていく。
　　　　　　　ある時、父親が死後の自分の生活について心配していると母から聞き涙する。しかしもはや完全に手遅れ。
　　　　　　　 父親の葬儀では親戚一同から白い目で見られてることに気づき、居たたまれなくなり実家を飛び出す。

40代〜　 ：行くあてもなく、数日で家に戻って来るが、母親に会わせる顔もなく、再び部屋に篭って時を過ごす。
　　　　　　　いつしか母親も年を取り、毎日を病院通いと寝たきりで過ごす。たまに顔を会わせれば、
　　　　　　　もはや生まれる可能性もない孫の顔を見たいと話す。母親の医療費と生活費で貯蓄も消え、
　　　　　　　修繕費も払えなくなった実家は、もはや廃屋同然。 数十年前に買ったPCで繋がっている
　　　　　　　ネットだけが唯一の現実逃避の場所。これまでも、これからも…

60代〜　 ：母親は遠い昔にこの世を去った。今では電気も水道も動かない。この廃屋を売ろうかとも考えるが、
　　　　　　　売り方も分らず、売れるとも思えない。 貯金はもう残り少なく、最後が迫ってきているのを感じる。
　　　　　　　自分の人生は何だったのか。街を歩くと、自分と同年代の老人が孫と散歩しているのを良く見掛ける。
　　　　　　　自分が死んでも誰も何も気にしない。死んだことさえ気づかれない。そんな境遇に絶望する。

終末　　　：悲惨すぎて言い表せない…

>>142
煽るつもりがないなら大人しく聞く程度の事はするが
それでも、もう少し書き込む前に推敲をしてくれないか?

日本語が分かりづらいと読む気力が無い。
あと対象としてるモノをはっきりと見定めてくれ。
その文面では何が主題なのかがさっぱり見えてこない。

序章、主題、結論。の流れが踏めていないから、ひたすらに自分の考えを書きなぐっているように見える。
(だから周囲にポエムと揶揄される)

まず何が問題なのか?そして分かりやすい言葉で綴ってくれ。
論じる文としてみたとき、2行目から5行目が序章にあたる文面なのだろうが
この時点で言いたいことが理解できない。

(続

>>142
>ポストモダン的表現の最たるであろうエロゲーは、エロという機能的な利用価値、 
>もしくは作者のイデオロギーのようなものが滲み出る、そんな状況以外に、 
>存在理由はあるのだろうか、という問題を

まずは序章と思われるここからかなり、独創性に富んだ
悪く言えば独りよがりな文面になってるので、ここから直して欲しい。

まずポストモダン的表現であるだろうエロゲー
この段階で一般の思想からかけ離れている。
ポストモダン的であると位置づけるという事が、葱板じゃ一般的ではない。
ポストモダン文学で語るなら文学板に行くべきだし
ポストモダン哲学なら哲学板に行くのが筋のはず。

ポストモダンという視点で語ろうとする事自体が、葱板の枠から超えている。

>>142
上記で述べてように、葱板ではポストモダンという視点で見る人はほとんどいない
板違いな視点なわけだから

>エロという機能的な利用価値、 もしくは作者のイデオロギーのようなものが滲み出る、
>そんな状況以外に、 存在理由はあるのだろうか、という問題を。 
これ問題として捉える人間がいない。
だから何故それが問題なのかがこちらには理解できない。
エロゲーは楽しめればいい。抜ければいい。そうした人たちから見れば
そもそもエロゲーの存在理由を問う事そのものが非常に馬鹿馬鹿しく思える。
存在理由を考えてエロゲーをプレイするわけではないし
もし存在理由があるとしたら、「売れるから」だろう。売れなきゃメーカーが潰れてゲームが出せなくなり
売れれば儲かって、次のゲームを出す。
単純に言えば市場経済の「商品」なわけで、それの存在価値を問題にして果たして何の意味があるのか?

こうした状況から、君の視点、思想そのものがこちらには理解ができない。
でそこを見ずに、これが問題なんです。と問題提起をされても、はぁ・・・としか思えない。
何故ソレが問題なのか、その問題とは葱板に相応しい内容なのか
葱板の住人に読んでもらえる内容なのか。

もう少し考えてみてくれないか?
だから住人にはポエムに見えるんだ。

>>142
あなたの語るエロゲの観点とは、いわゆる「萌」というもののようですが、
確かに社会的観点からエロゲが語られるのも大抵がその萌というものです。
ですが私はそれは所詮一義的な側面にすぎないと思います。
奈須、ロミオ、虚渕、メテオ、いわゆるトップのライターにも萌といわれる要素
はありますが、彼らの作品が評価されたのは、
単純にシナリオを書くセンスがあったかだと思います。
麻枝はいわゆるアホ毛というものがありますが、
それでも彼の評価は人間の心情を描く巧みさゆえでしょう。

作者のイデオロギーうんぬんのところは私も賛同しますね（もっとも、あなたは否定されているようですが…）
これはシナリオが前面にだされた、エロゲの表現方法ゆえのものだと思います
映画やアニメといった従来の芸術の表現媒体が進歩したもののなかで、
エロゲがすぐれている観点はそこでしょう…。
つまり>>142がいうようにより小説に近い観点で思想や経験の表現がであると…。

>>150
>これはシナリオが前面にだされた、エロゲの表現方法ゆえのものだと思います 
非常に異論があるのだが
貴殿も長谷部氏と同じく、シナリオ至上主義的な人間なのか?

エロゲにおいて、シナリオが前面に出された作品がある。ことは否定しないが
逆にシナリオを前面に出さない作品も多数存在している。

一部のエロゲに、という注釈がつくなら同意できるが
エロゲーという総括した物の見方の中で、一部のゲームをさも全体の傾向のような言い方をしているのは
納得ができない。

>>149
>確かに社会的観点からエロゲが語られるのも大抵がその萌というものです。 

またここにも反論したい。
現時点において、社会が持つエロゲーのイメージとは
「犯罪」であり、語られるものは「異常性」のはず。
少なくとも社会で、ニュースで取りざたされるのは、犯罪と結びついた形で行われている。
社会的観点からエロゲが語られている、大半が萌えである。
という根拠はどこから生まれてくるのだろう?

エロゲ=萌えとして社会で語られているとは、自分には到底思えないのだが。

長文自演まで使いこなすようになったか。ほんとヒマだねえ。

>>151
そうですね。確かにシナリオが全面にだされた作品だけを、
エロゲであると極論付けるのは、
非常に視野の狭い世界になりますし、
ゲームというあたらしい表現媒体も使いきれないことになります。
今現在において、もっとも主流であり、かつ知的でありうるのが
シナリオが強調されたものと私は思うのです。
しかしそこは多分に個人の好みの世界に入ってもきますがね…
しかしForestや、クロスといった作品にはやっぱり独創的なものを感じるんですよね…

>>151
これはきちっと説明をしなかった私がわるいのですが…。

しかし異常というのはどうかと思いますよ。
それはたまたま時事問題があるだけであって…。
ただあのような事件で、
原因の一つとしてオエロゲーが容易に糾弾されたのは、
それは今現時点でエロゲーが社会の中で
劣等的なものであるからだと思いますよ

>>154
>今現在において、もっとも主流であり、かつ知的でありうるのがシナリオが強調されたものと

主流としてシナリオ型(属に言われる紙芝居型)があるのは否定しない
実際発売ジャンル数で一番多いのはADVであることは、ランキング等を見ればすぐにわかる。

しかし、それが知的があるかどうかには多いに疑問が残る。
確かにADV型は主流。けれども、知的な作品ばかりといえるのか?
平坦なシナリオ。先の読めるシナリオ。所謂地雷シナリオと呼べるものも少なくは無い。
ADVでも、コメディに徹したりしている作品もある。(LikeLifeは8割が会話文だった)

また、知的である。ことがエロゲにとって何なのか?
知的な作品と言われても、エロゲは知的でなければならない理由もない。
知的である、という事をこの場に出した意図が、自分には掴めない。
知的かどうかを判別する形は、一般的にはシナリオしかないわけで
(まさかプログラムの組み方で決める人はいないであろうし)
「知的」という要素をあなたが重視されるのは一向に構わないが、それはエロゲそのものを考えるうえでは
シナリオに重点を置いてしまう、客観的な見方をする上での妨げになるのではないかと私は思う。

>>155
残念だが、あの事件以前からエロゲは糾弾されていた。
児童ポルノ法案で、2次元までもが対象になったり
それ以前から、エロゲが「小学生とHするゲーム」「モニター内で、少女を自由にするゲーム」
などと言われていたわけで。

社会から見れば、エロゲそのものより、エロゲをする人間の
「モニター越しの少女を愛でる」という感覚は、異常なものとして受け止めらている。
そしてその媒体であるエロゲーも、異常性を加速させる存在という位置づけをされてきたと考えている。

私が気になるのは、あなたの言い方だと、あの事件の前はそんな傾向はなかった。
つまりそれ以前はエロゲ=萌えと社会が見ていた。
これは具体的にどういったメディアがそう伝えていたのか?
記憶に残る範囲で構わないので教えて頂きたい。

どうでもいいけど、これ以上長谷部を調子づかせるのやめようぜ。
今以上にクソスレたてまくりそうな予感。

>>156
現在エロゲは知的であるか否か。それは映画と比較してさえも知的ではないといえますね。
基本的に洗練されていないと思います。
物語は数あり、それを単一の概念で定義するのはあやまりです。
なのでエロゲとは知的なものであるなどとは無論いいません。
しかし古典の作品はいわゆる知的な作品ですよね？
ですのでエロゲを今以上の発展を望んだとき、知的な要素は不可欠なものとなり、
かつ今現在、Forestやクロスといった知的な作品はあるのですから、
それらの作品を擁護するのは望ましいことなのではと…。
勿論この論理には「エロゲの今以上の進歩」を前提としたものなので、
そんなもの望まんといえばそれまでです。

しかし、世界ノ全テのように極めて映画に近いものもあるわけですし、
奈須きのこで代弁するまでもなく、エロゲは小説の進歩がたといえるんですからね、
形式上は…。

>>157
>>157
wikiとうのHPを見て多少は多少は知っているのですが…。
ですが具体例をもってくればいいものではないと思います。
もし、それほど社会の中で糾弾されているというのなら、
普通に店先に並んでいるはずがないと思いますよ。

>>147
ポストモダン的である、という決定は東氏の有名な本から考えました。
実際に、よく語られる人間性が見えなくなる時点で、それは本当だと思うのです。
ある小説家が書いた話は、その小説家の存在を色濃く投影した、という意味で
簡単に「こうだ」と決定できない力が存在しているように見えます。
しかし企画というものは裏の舞台の人々が見えない。
システム的な困難さ以上の、不明確さが現れにくいと思うのです。

それを語ってどうするのか？それで売り上げが伸びるのか？
といわれれば、わかりません。
それで何かがどうなるかと言われれば「どうにもならないかもしれない」というでしょう。
単なる興味ですとしか僕もいいようがありません。

>>149
＞奈須、ロミオ、虚渕、メテオ、いわゆるトップのライターにも萌といわれる要素
＞はありますが、彼らの作品が評価されたのは、
＞単純にシナリオを書くセンスがあったかだと思います。

全員の方を知っているわけじゃないのですが、その点は「一般の小説に近づく」という
>>142-144の記述でもってとりあえず了解を取らせてください。
こういった人たちのたくらみとは、ギャルゲーそのものよりシナリオの妙技にあり、
シナリオライターの存在が色濃く投影されることを前提としていると思います。
僕が語りたいのは、場として提示された、多くのエロゲー達です。
いえ、しかし、やはりそれらもエロという機能性が前提なのでしょうか？

>>159
>しかし古典の作品はいわゆる知的な作品ですよね？

>勿論この論理には「エロゲの今以上の進歩」を前提としたものなので、
>そんなもの望まんといえばそれまでです。

どうでしょう？
知的、という決定は誰がしたのでしょう。
すでに「こういうものは知的だ」という了解があるからではないのですか？
そしてそれはエロゲーが作った考えなのですか？
違うでしょう。映画も元々は、映画たりえる表現を目指し、それは知的と呼ばれるに
相応しいものではなかったんじゃないかと思う。
映画監督は文学的な何かとずっと戦ってきた、と誰かが言ってたような。

そもそも知的なものが優れた作品だというのがそもそも妄想ではないかと思う。
はじめてのおるすばんをどうどうと名作にあげてもいいじゃない。
僕は本当は、そういうあり方のほうがエロゲーの本当の進歩だと思ってます。

>>162
そうですね、そこは人の好みですよね。
私は萌えゲームはやらないですね。

>>163
でもね、好みっていう以上の威信が必要だと思う。
僕は共通理解、つまり作者と読者が互いをどう思うか、その媒体に重きを置くべきだ
って考えてるんです。
そのときにね、互いを理解しあうツールが、何の由来性もない（仮に）文学的なアプローチで
だとしてね、それでもって生まれた空間はエロゲーとしての世界なのか
疑問だし、エロゲーであることに重きをおることがそもそもナンセンスなのかもしれないけど、
エロゲーという媒体に身をおくなら、それを誠意もって語ることに価値を見出す人間が
いてもいいじゃないかって思う。

エロゲーを語るよって語りかける作者を僕は信じてみたいなと思う。

>>164
う〜ん。
なかなかにくせのある文ですね。
私はそういう考えの人間がいてもいいと思いますね。
それだけしか言えないかな…

僕にとってそれは誠意なんです。
誠意は必要だと思うんです。たとえば老人を馬鹿にするコントをやってたら
僕らの多くはそのコントをよいと思えないでしょう？
そういう「政治的」な力、つまり外部から価値がつけられる何かも見るべきだと思う。

ただ明確に強制することでもないんだよね（老人をバカにするってのは公共的な
問題があるから強制してもとめるべきだといわれるだろうけど）
エロゲーが必ずしもエロゲーを賛美しなくてもいいし。
とはいえ、「自分はエロゲーをしている」と思考が回る人間にとって、エロゲーであることを
自覚したエロゲーは救いだと思うし、何かを語りかけることに最も能動的に捕らえることが
できるのだと思う。

>>166
つまり、あまり誉められることではないけど、エロゲーを否定したくないし、
自分はエロゲーというものを誇りにしているということなのかな？
もしそうなら、それは個人の自由なんだし勿論いいとおもう。

>>167
誇りというか、うん、まぁそうだよね。
その手続きを踏む構造を発見することは重要なことだと思う。

>>168
はしょっていえば、エロゲーとユーザーとをつなぐもの？

つなぐって言うか…互いの意志の確認といいますかね。

>>159
>しかし古典の作品はいわゆる知的な作品ですよね？ 
>ですのでエロゲを今以上の発展を望んだとき、知的な要素は不可欠なものとなり、 
古典の作品が知的である
よったエロゲが今以上の発展を望んだとき知的な要素は不可欠である。

この論理そのものが非常にあやふや。
エロゲーの発展とは、規模で見れば市場がどれだけ拡大するか?
ゲームの質で言えば技術向上であり
知的であるから発展する。という論はこれだけではまったく成り立たない。

(自分達が食べていくためにも)発展しようと努力しているメーカーはそれなりにいる。
しかし、発展するために知的でなければならないなら、何故、業界大手は知的な作品だけを作るような行為をしない?
知的でなければ発展しないのなら、彼らは知的な作品、しか作らないはずだ。

エロゲの今以上の進歩。とやらは、あなた「だけ」が望む進歩の形であり
ユーザーやメーカーが望む進歩とは、全く異なる形だと、この業界の流れを見ていて思うのだが。

>>160
>wikiとうのHPを見て多少は多少は知っているのですが…。 
Wikiはインターネットの一部に過ぎず、それをもって「社会」と呼ぶのはいかがなものだろうか?
社会のどれだけの人がそれを見ているのか考えたことは?

>ですが具体例をもってくればいいものではないと思います。
良い、悪いではなくて、「社会が萌えで語っている。というなら社会が語っていた
という事を明らかにして欲しい」と私はお願いしているだけです。
あなたが社会がエロゲーを萌えで語っている。という自説をこれ以上主張されるなら
納得できるよう、具体例を提示しなければ、社会がそう語っているかどうかは分からない。
嫌な言い方をすれば、あなたの妄想で終わってしまう。

>もし、それほど社会の中で糾弾されているというのなら、普通に店先に並んでいるはずがないと思いますよ。 
日本でも、表現の自由は存在するし、あくまで異常性を加速させる。危ない人が好むｹﾞｰﾑ。という位置づけであって
遺法という判断がでたわけではない。
糾弾されているから、店先に並ばない。という論は、少々暴力的ではないだろうか?


 

>>161
>ポストモダン的である、という決定は東氏の有名な本から考えました。 
東氏のその本は、自分は読んだわけではないのでなんともいえないが
彼の論は「オタク文化一般」における「萌え」でありエロゲー総括論ではないはず。
彼の論自体、発刊したのは2001であるしいわゆる「萌え」に焦点を当てたものであり、エロゲー全体に焦点を当てたわけではない
彼は昔からあった「エロゲ」に焦点を当てて話しを展開していたのか、考えて欲しい。
まずキャラ萌え、シナリオありきでエロゲーは語れない。
周囲が反発する理由はそこにあり、東氏が見なかった多岐に渡るエロゲーを考えずに
容易にエロゲーという総括した言葉で、シナリオや萌えを中心とした自論を展開するから
それは違う。となるのではないか_

>実際に、よく語られる人間性が見えなくなる時点で、それは本当だと思うのです。
人間性が見えなくなるというが、この辺についても、もう少し説明が欲しい。
人間性とは具体的にどの程度の事で、どんな人間性が見えなくなるのか。

>ある小説家が書いた話は、その小説家の存在を色濃く投影した、という意味で 
>簡単に「こうだ」と決定できない力が存在しているように見えます。 
ここも理解ができないのだが、作品を「こうだ」と決定するとはどういう事なのか?
何を決定するのか。また、決定しなければならないのか?
ここが良く分からない。

知的であることとアートであることとは別問題な気が。

何か恐ろしいことに、まともに議論が進んでいる……。

そろそろ日本沈没かなぁ……。

祝・クソ長谷部葱板移民！！！

もう二度と葉鍵板に来るなよゴミ屑ｗｗｗｗｗ

ものすごい自作自演臭がする

削除依頼が出たからｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでマトモなスレに見せかける……

とかだったらアホらしいな。

まあ、ニヒリズムスレ落ちたし。ここが長谷部隔離場ってことでいいんでない？
残りは全部削除してもらえばいいんだし。

エロゲ板に遷都するしかないな

>>171
さんは基本的にクオリティの分部でエロゲーを見ているんでしょうか？
私の観点では、それは重用ではある、が
あくまでもそれはシナリオをよりよきものとするためのものだ、と思ってますので。
勿論、正しい正しくないの観点ではありません。
すでに言ったようにゲームとしてのエロゲーも良きものと思ってますので…

長谷部は全部長谷部って書いてるの？　それとも時々名無しで書き込んでるの？

>>182
名無しでスレ立てとかもしてるね（たいてID変えてるが、同日に別スレで
コテ付き同ID書きとかしてでバレてる）。
わざわざID変えてコソコソしてるあたり、自演もしてるんじゃねーの。

>>181
エロゲー全般を総括してみて話をしている。
例えば盗撮追い込みゲー。陵辱ゲーもの。
これらに知的である必要があるのか?

知的の必要性とは、シナリオ重視の中でも更に一部のエロゲーにしか存在しえないものであり
そこについて「エロゲー」という総括した分類で語るのなら間違いだと思っている。

正しい、正しくないというより、対象となっている範囲を見誤っているから反論している。
知的さが求められる作品がないとは言わない。しかしそれがエロゲー全てに当てはまるわけでもなく
ならばきちんと「一部の作品には」と注釈を入れるべきだ。
総括したエロゲー、という範囲でみるなら全てとは言わないまでも、大抵のエロゲーに当てはまるものでなければ
範囲を取り違えているのではないか?

仮に知的さこそが発展のために必要ならば、何故大手と呼ばれるメーカーですら知的な作品を作らないのか?
ここについて考えてもらいたい。
エロゲーという枠は、一部の特定ジャンルをプレイしただけで見えてくるものではないはず。

>>184
そうですね。その意見については私も賛同します。
もともと知的うんぬんはあくまで一要素である…
と言ってきたつもりだったのですが…。

>>185
>ですのでエロゲを今以上の発展を望んだとき、知的な要素は不可欠なものとなり、
この書き方だと

エロゲー(という存在)は知的な要素が無くては発展できない。

という主旨で捕らえるのが妥当だと思う。
不可欠という言葉を使っているのだから、これで一要素である。という捕らえ方をするのは困難だろう。


できれば、話す対象や表現方法を間違えないで欲しい。
できるだけ相手の意思を読み取ろうという努力はしているつもりだが
これらが違えていると、あなたの言いたい事とは異なる主張を文中で捕らえてしまうから。

今、動物化するポストモダンを読んでる。
でまだ途中だが分かったんだが
長谷部氏の論というのは、大体ここからの引用というか
ここに書かれてることを、実際に検証しないでそのまま横流しにしてるだけっぽい。

170P近い本に書かれた内容を小出しに、それを読んでいない人間の存在を考慮せずに語るから
こちらにはポエムに見える。
学術板でもない葱板で、特定書物を読まないと理解できない内容で論じる。ってのはどうなんだろうなぁ。

以前言ってたエヴァ云々も、東氏が言っていた、
「オタクには大きく3つの世代があり、3世代目はエヴァブーム時に中高生だった」
という論をそのまま検証せずにエロゲーに当てはめようとして生まれた結果だと推測される。
だから、エヴァ以前のエロゲーをプレイしていないのに、エヴァ以降から変わったみたいな言い方ができる。

アウラがどうというのも、この作品のP85をそのまま書いてるだけ。
そこをもとに記号がどうと書くから、こちらには　(ﾟДﾟ# ﾊｧ？となる。
ツリーモデルがとか、そういうそれまでの東氏の論を記述せずにここに書くから、別に哲学専攻してるわけでも
哲学板の人間でもない人間には、理解できないのも当然だと思う。

結論で言えば、長谷部氏がそう考えている理由は、大体この本の受け売りに過ぎなそうなので
まずこの本を読んでいる。という前提がないと、理解は難しい。
そして、この本の題材は「オタク文化」であり、特に90年代以降の「萌え」が題材の中心になっている。
だから80年代からの流れを汲むエロゲーが、今でも90年代以降の風潮と同時に生きているエロゲーを語るのには、不適切な書物であることも
読んでもらえればエロゲヲタの皆なら分かると思う。
正直この本を読んで見れば、おおよその長谷部氏論は理解できそうだし、それがエロゲで見れば半分くらい的外れなことも分かったから
自分はもう撤退するよ。　この本を中心に10タイトルでエロゲを語るつもりなら、これ以上議論をしても無駄だろうしね。

補足して言うなら、東氏の立論には検証が欠けているので、
現代サブカルチャーを題材にした面白い切り口の社会評論、ではあっても、
客観的なエロゲメディア論としてはまるで成り立っていないことに注意する必要がある。

>>173
東氏の本の内容自体は僕は充実しているとはとても思えませんが、有用である
考え方自体は否定できないと思ってます。
それは、オタクに限らず、物流と文化の多様性でもって、所謂ポストモダン化が理論と
反応して、現実に起こっている（もしくは起こった）ということです。

僕はエロゲ単独の特徴をあまり考慮していません。
萌えアニメにしろ萌えギャルゲにしろ萌え漫画にしろ、あるいはグッズ関係にしろ、
オタクという基盤が何を元に成り立っているのかを考えています。
ゆえに、まずはシナリオ主義、エロ主義はいったんはずして考えようと提示したいのです。
あきらかに、両者に属さないエロゲーもあるのでは？と思いました。

東氏の本では、痕やYu-Noの簡単な分析が中心でしたね。

人間性ということばは、作品の作者がどれほど見えるのかということだと思います。
というのも、我々は「我輩は猫である」を読んでいるときに、少なからずこの話を夏目漱石が
描いたのだと意識している、ということです。
ここからは若干僕の思想的な話ですが、僕は作者が作品を提示するという行為を大きく注目
したい。作品は何らかの意図をもってなされたと、読者は常に感じているはずだ、と思うのです。
つまり作品を読みながら、常に我々は作者を感じているし、そこに人の姿をかんじる。
歌ものがインストより売れ易いのもそうではないでしょうか？
そこに、人が誰か居ると確信を持てるからこそ、安心できもするし、理解したい気持ちになれるのだと
思うんです。

＞ここも理解ができないのだが、作品を「こうだ」と決定するとはどういう事なのか?
この作品はこういうものだと一面化するということです。
とはいっても、歴史的な事件でさえも解釈は多くあるのですが…
しかし、解釈よりももっと曖昧な「私たちの感じ方」とでもいいますか、そういった次元での
違いがより明確になるような気がします。

真っ先に作家主義を外すべきだと思うがな。

>>183
そんなことしてませんが？
名無しでスレ立てなどしてませんけど。

>>187
いやいや、エヴァやアウラに関してはそこからじゃないです。
オタクを語るときにエヴァを無視することは普通に考えてできないと思うのですが。
僕もその本を2年くらい前によんで、否定的にしか捕らえてません。

>189
君の東理論引用度は、とても「有用である考え方自体は否定できない」というレベルじゃないな。
批判するにせよ賛同するにせよ、エロゲを東フレーム、というよりもっと正確に言えば、
「動ポモフレーム」からしか見ていないようだ。別に動ポモはエロゲ論のスタンダードでもなんでもないぞ。
「動ポモ」は、技術論、メディア論、作品分析としてはジャンルに関する専門知識が足りなくてダメぽ。
オタクという消費者層を論ずる文化・社会評論としての価値のほうは認めるにやぶさかではないが、
エロゲそのものへ向かう気が無いのであれば、オタク板とかに行った方が良くないか？

>>190
ベンヤミンが礼拝的価値、展示的価値とした、礼拝的価値が完全喪失するというのが
僕には信じられないんです。
作者がいることを無視すれば、そのとき僕らは作品を展示的価値、つまり機能性、差異のみで
論じていくことになる。その荒涼とした風景に、僕はどうしても慣れ親しめないんです。

>長谷部氏

きしょっ。

ペヤング？

>>192
エロゲーのエロゲー機能・構造に関しては無知なんであまりこだわってないです。
僕が「萌え」ひいては「記号・差異」のみに視点をおいてるといえばそのとおりです。

実際そうなってしまっているわけだからさ。今は圧倒的に複製芸術の時代なんだよ。
映画やアニメや最近のＣＤ売り前提に編集されているポップス音楽やエロゲは、
礼拝的価値の凋落やアウラの喪失を前提にし、むしろ逆手にとって有効利用している
メディアでありアートなわけで、そこでそういうものを持ち出されても困るわけよ。

>196
それなら、エロゲ論を名乗るんじゃなくて、萌え文化論、萌えオタ論を名乗ってみてはどうだ？

>>197
感動はないのでしょうか？
文化が衰退している、といわれるのは、人の姿が消え去って、文化が差異性に
のみに立脚し、大衆が欲する礼拝的価値を一応の手続きで、人為的に作っている、
という点にあるのでしょうか。
だから癒しブームとか、深い理解なしに組み立てられるのですよね？

そうか…。

>199
礼拝的価値とか展示的価値とかいうのは、別に感動を記述するための理論じゃないだろ。
というか、大衆が欲しているのはむしろ展示的価値なんじゃないのか。
映画はどんなものであれ必ず複製で、礼拝的価値なんかないが、それでも、２０世紀に
おいて大衆を感動させてきたのは、少なくとも数で言えば確実に、絵画や文学よりは映画だ。

>>196
エロゲーを語るときには
今でさえ「萌え」が主体的な要素として含まない作品があるのよ。
萌えやシナリオを前面にし出さない作品、萌えではなく昔ながらのシチュエーションに重点を置いた作品が。
これからの作品を前にすると、萌えだけでは説明しきれない面が出てくる。
ここを踏まえないと、エロゲーを語れない、というかエロゲー論にはなれない。
だから萌え視点を置きすぎている、あなたの論はエロゲーを掴めていないと自分は思う。

あくまでも萌え視点で語りたいなら
>>198のいうように萌えオタとかそちらで語るのが適当だと思う。

>>200
いや、そこには人の姿があったでしょ？
直接的な作家性はなかったかもしれないけれど、何かしら事前了解の…

あぁ、そうか。そうか…。
展示的価値で描かれる根源が礼拝されてるのではないでしょうか…？

>>201
でもそういうのって、僕が最初に放棄したエロですよね。

ていうか僕が萌えを分解しようとしたのがおかしかった。
萌えは萌えでしか語れない物自体ですよね…。

というか、礼拝的価値の文脈で尊重される「作家」ってのは、そもそも実際の作品やその製作技術に
触れることさえ弟子や関係者にならなければ難しかったような時代の、「実際の」作家やその存在空間の
ことであって、今映画やアニメやゲームで言うところの「作家主義」でいう作家、つまり読者が想像している
ような理想化された作家像とは別のものなんじゃないかと思うのだが……。

>>204
その違いは含んでると思いますが、結果的には同じではないだろうかって
思うので。前者の場合は、権威主義的で作品を通さないものであって、後者は
作品からのみえる情報で想起するってことですよね。

>>203
>でもそういうのって、僕が最初に放棄したエロですよね。 
そう。だからエロゲーは語れないの。

エロゲーには萌えありきもあるけど
エロありき、また萌えとエロを両立させたタイプ。
大雑把な分類をしても、この3タイプはある。エロも萌えも細分化すれば、更に細かく分類される。

エロゲーの中でエロを放棄してしまうと、作品として成り立たないものがある以上
エロを放棄する、という行為は、エロゲの内、無視できない数を見ない事にするのと同じだと思うよ。

>205
カルチュラルスタディーズみたいのが生まれたのは、つまり批評が強力に「受容のされ方」に
シフトするようになったのは、複製芸術の時代、「礼拝的価値」から「展示的価値」に芸術価値が
シフトしたことと同期してのことだ。その「後」で生まれた、いわば読者が勝手に想像する幻想の
作家主義と、前複製芸術時代、アウラがあった時代の実際の作家の重さを一緒にしちゃいけない。

>>207
では何と呼べばいいのでしょう？

君の提唱するような、「読者が想像する理想の作者」を軸にした批評理論は、存在しない。
君のオリジナルな理論だから、既存の理論の中に似た概念を探すのは難しい。てか多分無い。
で、オリジナリティありすぎなんで、実証的にみせてくれないと有効性も評価できないわけで。

>>199
文化が衰退されているといわれるようになってきたのは、
フロイト的に言えば、産業の発達、危険のない日常になってしまったゆえ、
苦痛からの昇華というものが不必要になってきたから、だと思います。
環境も単一的なものとなり、人々の個性も単一なもの、つまりはダス・マンとなったと…。
そういった状況下だからこそ、癒しブーム、なる半端なものが受け入れられるようになった。
もちろんそれを作ったのは、単一な個性達と、環境であると。
これと同様に、エロゲーも癒しブームと同様な現象によって生じたものと思える。
エロゲーはおたく達の現実で満たされたない願望を満たすことのできる芸術として存在している。
しかしそここそがエロゲーの価値である、とも言える。
エロゲーはそれに触れる者（ユーザー）に満たされた感情をあたえる…と。
それはある意味芸術の本質である昇華というものをエロゲーはまさに満たしたものだと…。

エロゲがアートかははともかく、長谷部は頭が悪すぎて話にならん。

＞君の提唱するような、「読者が想像する理想の作者」を軸にした批評理論は、存在しない。

つ規範批評

余りのしょうも無さに廃れて久しいけどな。

>>212
純文学は作者の我を描いたものだとも言われますよね？
ゆえにエロゲーをプレイするときに、そのシナリオの奥に作者を見るのは間違いではないと思いますよ。
すべてがそうとは言わないけれど、少なくとも、そういった作品はあると思う。
例えばクロスチャンネルはどうでしょうか。
ロミオ自身、文学書はたくさん読んでいるようですし、
教訓的なもの、思想的なものはあの作品にはあったと思います。

エロゲがアートなのかアートなエロゲがあるのか。

アートのいすはあっても、俺が座ってるいすはニーとです

>212
というか、長谷部のやってる批評って全部「規範批評」だ。別に作家論に限らず。
作品に特定の目的を前提して、そこに合致しているかどうかで批評すること、だものな。
ああ、この言葉を使えば楽に説明できるんだな。知らない言葉だった、ありがとう。
俺が今まで長谷部を批判するのに使っていた、テーマ論的過ぎるという言い方は
撤回する。規範批評なのだ、というのが一番しっくり来るな。

目的というか、モデルだね。訂正。
長谷部くんの場合は目的論的な傾向があるからそうなるけど。

>>213
>純文学は作者の我を描いたものだとも言われますよね？ 
>ゆえにエロゲーをプレイするときに、そのシナリオの奥に作者を見るのは間違いではないと思いますよ。
またエロゲーが文学かどうかに議論が巻き戻ってる気がするんだが。

シナリオ以外にも制作サイドはいるわけで、そこから見出す気にはなれないのかい?
言ってることは、映画で脚本の奥に作者を見る。と同じ事だと思うんだが。

すごく断片的で偏った、というかそれじゃゲームの意味ないだろ?
と思うのは漏れだけだろうか?
 

>>212
それはおかしいですよ。
それは作家はこう描くべきだという限定でしょう？
それにそぐわない叙述は駄目だみたいな。

違います、作者が出したものが道徳的にどうとかそういう問題じゃありません。
理想読者という概念に引っ張られすぎです。
僕が言いたいのはあくまでコミュニケーションなのです。

誰と誰のコミュニケーションだよ？

>>219
作者と読者のです。

コミニケーションがしたけりゃファンレターでも書け。
作家→作品→作者というような直線的関係は存在しないんだよ。

221訂正、作家→作品→読者、な。
エロゲの場合そもそも一人の作家の作品じゃないしな。シナリオ、原画、作曲家、声優、グラフィッカー。
他にスポンサーの都合だとか予算の限界だとか法的／社会的規制だとか商業的需要だとかが介在する。
読者の受容システムの複雑さはいちいち指摘するまでも無いだろうが、
作者の側だって相当複雑なファクターが組み合わさって初めて完成するものなんだよ。

>>221
言葉が何故私の語る手段としてベストだといえるんですか？
私が私を表現したいと使う媒体に無意味に文字を過信することはないのでは？
僕もそういった直線関係はないと思います…
ていうか、その中から作品を消せば僕の発想に一番近い。

作者→読者

>>222
そうです、多くの人間が関わり、何かが中心とならない。
だからシナリオに人間を見出そうとしてシナリオ主義になる人もおおいわけですけど。
映画ならば監督が英雄になったりしますけど。

>223
作者は特定の読者のために作品を書いているわけではない。
スポンサーのために書いたり自分自身のために書いてりしてる人だってたくさんいる。
一方で、読者からは作品しか見えない。作品から作家を想像するのは勝手だが、
当然実際の作家とは別物。コミニケーションとしては不完全過ぎて意味が無いのでは。

監督一人を映画の「顔」とみなして英雄にするような見方は映画批評としてどうかと。
脚本家が書きたかったこと、監督が撮りたかったこと、俳優が演じたかったことが全て
違うということが頻繁に起き、それらが全部ごった煮になってるのが映画というものだ。

>>224
＞作者は特定の読者のために作品を書いているわけではない。

でも一人ひとりが見れるように聴けるように味わえるように作るでしょ。
音楽はみんな聴けるようにＣＤで買えるし、ライブでは聞こえるようにするでしょ、
映画は見る場所を用意してあるしＤＶＤも今は買えるでしょう。
あまりに事実関係にこだわりすぎだと思うんですね。
自分のために書くというのは当然でしょうけれど、それはコミュニケーションという
部分も自然と通過してると思いますよ。

＞当然実際の作家とは別物。

もちろんそうですよ。誰も神としての作者を崇めましょうなどといってるわけじゃないです。

＞コミニケーションとしては不完全過ぎて意味が無いのでは。

そんなことないと思います。
私が理解したい、あなたに理解してほしい、この二つの契約関係が生まれてれば
十分に成立すると思います。

＞監督一人を映画の「顔」とみなして英雄にするような見方は映画批評としてどうかと。

僕もどうかと思います。だから複製時代の芸術作品なんですよね。

＞あなたに理解してほしい
これは消費者の思い上がりでは？
少なくともマスプロダクションについては。

>225
226と同感。読者に理解されることを目的に理解される範囲でだけ書いてる作家ばかりではない。
理解されようがされまいが関係なく、作品自体を目的としてひとつの作品を構築しているのだ。
読者のほうでも、作者が何を伝えようとしてるかなんか気にしなくていいから、作品そのものを
味わえばそれでいい。

そもそも作者、読者という言い方がシナリオ主義に見えてならないんだが。
メーカー、プレイヤーじゃないの?

あと、理解して欲しい内容が存在しないゲームはどうすればいんだろう?

かぐやの作品は、どう頑張っても「これで抜いて下さい」というおかずとして使用してくれ
という主旨しかでてこない。
文章すら存在しない人工少女2は、「ぐりぐりして下さい」としかスタッフの意思しか感じられない。

抜いてください。遊んでください。
こうしたゲームは>>227のいうように、ゲーム(作品)として楽しむ(味わえれば)いいのであって
別にユーザーとスタッフでコミニュケーション取りたくて作ってるわけじゃないと思う。

演劇は複製できないが、脚本家、演出家、俳優のうちの誰か特定の一人が君の言う
「人間的」に作品を代表する「顔」なのではない、という意味では同じじゃないか？
たしかに、映画という形式がそれらのスタッフの仕事を演劇よりもより有機的かつ
不可分一体な形で合成して提供するということは言える。誰か偉い人も言ってた。
しかし、それは人間性だとか礼拝的価値／展示的価値だとかの哲学思想的なところに
由来するわけではなく、単にメディア特性の違いであり、例えばハリウッド映画で
大いに花開いたスターシステムというやり方は、君のやってるような人間性を重視した
製作態度といえるのではないか？　俺はそういう人間主義は好かんけど。

そうだね。どうしても元が文学理論から来てる考え方だから、「読者」という語を
使うことが多いけれど、映画について言ってるときは、それは当然メーカーと
観客として考えるべきだろうし、ゲーム性重視の立場で語るなら、
メーカー／プレイヤーで考えるべきだろうね。
人口少女２は、グリグリできて凄いだろ、っていう表現作品なんだろ。
ゲームというよりはインタラクティブアートかもしれないけど。

http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1118403432/
----
16 名前：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 [] 投稿日：2005/06/10(金) 20:48:58 ID:eySKgbap
豚ルナマリアの目玉を指で潰すスレ！（＞＜）
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1118404106/
たてました！（＞＜）

>>226-227
だからそういう事実的な問題じゃないって。
実際の作者の意識が反映されるシステムだったら、作者が神であるということに
かわりつづけないじゃん。
俺もゆらゆら帝国が「自分が好きな音出してるだけ」って言ってリリースするのは
かっけぇと思うし、それでいいと思うよ。
ただ、聴く聴かれるという関係が生まれるときは何かが芽生えるはずだってのが
俺の考え。何度も言うように一度作者は死ぬ。作者の意図も意識も、現実的な全てが死ぬ。
しかし作者は作品の中に残滓として、痕跡として残る。
そう思うの。

>>228
＞そもそも作者、読者という言い方がシナリオ主義に見えてならないんだが。

ですから、僕は複数人の人間が関わるという体系のシステムは個人の手を放たれるわけで、
複製技術作品なんだと思いますよ。
複製技術はまずもってある共通した「これって価値あるよね？」っていうものを設定します。
たとえばエロですよね。映像美だったり、萌えだったり、シナリオ主義かもしれません、涙のでちゃう感動とか。
そういったものがありきなんだと思いますよ。

>>229
そうかもしれませんね。
だからクラシックのオーケストラも演劇も好きじゃないんですよね、俺。

>232
だから、あんたの中で何か想像上の作者とよくわからないコミニケーションが芽生えたとして、
それ自体は別にアート鑑賞の真髄でもなんでもないんだよ。
大事なのは作品を鑑賞するということであって、その奥に作者を想像することじゃない。
あんたのいう「事実的な問題」のレベルでそもそも不可能と否定されているのはもちろんだが、
理論的にも思想的にもそういう鑑賞態度は歓迎出来ないね。

というか、もしかして、複数の作り手による＝複製芸術、個人の作り手による＝非複製芸術と
思ってるのか？　それは完全に間違った理解だ。複製芸術ってのは、もうちょっと技術的な
（君の言うところの「事実的な」？）定義のされた言葉だぞ。
大体その言い方じゃ演劇もオペラもオーケストラも複製芸術になってしまうじゃないか。

>>233
俺はそう思いたいんだよね。

>>234
そうですねー。

いや、そうですねーじゃなくて。
そこで認識が違ってたら、それ以降の議論が根本的に崩壊するじゃないか。

というか俺の中では最初の問いに納得行く回答が途中で出てるんで
もう僕がいうべきことは特にないんですよ、実際。

ポストモダンだの礼拝的価値だの、DQN鉄筋工であるオレに分かりにくい言葉で
イロイロ語ってるみたいだが、芸術ってそんな難しいもんじゃないだろ？
オレに「感動を与えた創作物」は全てアートだ！と思ってるんだけど、オレは。
アトリエかぐやも、人工少女も、当然すぎるほどアートだろ。
伝統的な芸術、古典文学とか絵画とかクラシック音楽とかにくらべると、
確かに洗練されてはいないけど、それでもアートなんだ。
心を揺さぶる創作物は、誰が何と言おうがアートだ。

おーざっぱすぎるかな？

>>203
＞でもそういうのって、僕が最初に放棄したエロですよね。

長谷部の書き込みはよくわからんのだが、コレは気になった。
エロゲー語るのにエロを放棄？
エロ画像見て心を動かされた事は無いのか？

まあ、動いたのはチンコかもしらんが　それでこそエロゲー！
だろ？

>>238
じゃぁエンターテイメントは芸術じゃないのでしょうか？
言葉なんてなんでもいいんじゃないでしょうかね？
あなたが感動したものがエンターテイメントだろうとアートだろうと
なんだろうと、感動したんだからいいじゃないですか。

>>239
それ以外に価値を見出されてるものがあるような気がしただけです。
9割はエロが目的だと思いますよ。

>>238
正直、
アートだ芸術だ文学だ
なんて議論は好きもの同士がやってるだけだから気にする必要は無いよ。
芸術の定義がイマイチわからんしね。
芸術論をいくら談義したって何かを創れる訳じゃ無いのにね。
面白いモノを素直に面白いと思う事こそ大事だよ。
けど芸術とかそういう言葉をあんまり使わない方が良いよ。
安っぽくなるよ。

>>長谷部
長谷部は何でも良いから創ってみれば良いのに。
ｵﾅﾆｰで存在意義を作るのいい加減やめたら？

>>240
＞言葉なんてなんでもいいんじゃないでしょうかね？
そーそーホントはなんと呼ぼうがどーでもいいんだよ。
アートって権威のある人がアートと認めればアート認定されちゃうんだよ。
エロゲオタは権威が無いから、エロゲはアートと見なされないだけで。
感動が、自分の心の動きが、本物だと確信が持てるなら、
他人の評価なんてどーでもいい。

けどさ、権威に流されてるだけの奴に「エロゲがアート？ﾌﾟｹﾞﾗ」
とか言われたら、むかつくじゃん。
だから強引にアートだ！って言い張ってみた。

>>241
作る気ありますよ。
ただ、今、何かをちゃんと愛せてるか自信がないというか。
ギターとかは練習してるんだけどね。結構。

>>242
でもアートって、その小難しさを了承するくらい向上を目指そうとした人たちが
一途に愛しているわけで、やっぱりエロをとか、言い方悪いけど目先の欲望を満たす意味合いが
強いエロゲーに、そんなものを求めてるユーザーは少ないわけで。
重要なのは、需要に対して、供給側がいいものを送ろうと努力を続けることですから、
エロゲーが芸術というのはやっぱりちょっとアレだと思うけど、だからといってエロゲーユーザーが
否定されることでもないでしょ。

でもね、長谷部はすごいんだよ
俺なんか長文を誰かに向けて発することさえできない
君は最高の釣りエンターテイナーさ

http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1118403432/
----
16 名前：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 [] 投稿日：2005/06/10(金) 20:48:58 ID:eySKgbap
豚ルナマリアの目玉を指で潰すスレ！（＞＜）
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1118404106/
たてました！（＞＜）

>237
いや、というか、そもそも「複製芸術」という概念を理解してないんだろ？
そんな誤解したベンヤミンの理論をベースに考えを進めたところで、
君以外の普通の人が納得行く回答が途中で出るとは思えんが。

別に人を感動させなくてもアートだしな。

>>241
それは作り手の傲慢だろ。

追加。「面白いもの」が手元に届くまでに、どれだけの評価や意図を経てきたか
考えたことあるか？そしていま、「面白いもの」が手に入りにくくなりつつあるんじゃないのか。
あと、「いいように画材買わされて終わり」ってなケースについてはどう思う？

太閤立志伝で朝倉義景でプレイして無理やり上洛したら財政が火の車です。
戦国大名の辛さを少しだけわかりました。

芸術なんていう陳腐な言葉で評価すんな
ていうかどこに芸だったり匠の術だったりがあるんだよ
だってアカデミー賞にパイパニックがノミネートされるとか有り得ないだろ？

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　　　　　　　 /　　　 /　/ 八　 ＼川| |`ト-　..　 __ , イ‐ｧﾍ |　 | ||　 |!
　　　　　　／　　　 /　/ /　 ＼　 ＼ 　　　　　　　　　　　 ト､|ト､|　 ヽ、　
　　　　 ,イ　　　 ／-─＝¬ﾆヘ､_　 ＼ 　　　　　　　　　　　　`ｰ
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　　　　　　　　　　　　_,-‐'／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　,r'"／／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
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　　　　　　 ,-‐'´　 　／　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　入　　　　　　　　＼
　　　　,, -''　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　 　 i　　　　 /　＼　　　　　　　　＼
　　 ／　　　　　　 l　　　　ﾟ::ﾉ　　　　　　 　　 　　l　　　　/ 　　 ＼　　　　　　　　ヽ
　　l　ﾉ　　　 　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　/　 　　/ 　 　 　 ＼　　　　　　　 ﾞ､
　　.i　　　　　　　　',　　　　　　　　　　　　　　　/　　　 /　　　　　　 ＼　　　　　　　ヽ

言葉尻にとらわれすぎ。で、反応が短絡的。
243の後半は読んでるのか？

どうでもいい。

別に取り柄もなかったけど、
大学の頃、とにかく「コンパに出た人同士ではしてみよう」
みたいな流れがあったので。
なんだかんだでしっかりとセックスしたのは、
高校のときの彼女と、嫁の二人だけで、
後は、本当に一回きりとか遊びだけど、
人数だけを数えるなら二桁は普通に超えてる。

今もどうかは知らないけど、
大学の遊ぶ人はそんなんだと思ってるよ。

アートに反発してる奴のほうがアートを高尚な権威だと思ってひれ伏しているという、
この奇妙な現実がなあ。普通にアートとして突っ張れる程度のものにはなってるのに。

>>256
だからさぁ、それはどうなのよ。
エロゲーってそんな恣意的判断を断行しようとするほど何かを描き続けたの？
それを求めたの？
アートっていうだけの権威が何故うまれたかって、ポピュラリティを廃してまでも
目先じゃない、現行以外の価値観を目指してのことでしょう？
ただ、ポピュラリティが、別に卑しいわけではないじゃないか、ってのがアート批判であって、
アート自体はエンターテイメントを極めた先にあるわけじゃなくて、アートは別のところで
別の軸を目指してよこたわってるだけだもの。
エロゲーはエンターテイメントでいいじゃないの。何でアートっていいたがるの。
質の問題じゃないよ、アートは。

よく分からないけど、アートってエンターテインメントとは軸が違うの？
俺はもっと量的な差というか、たとえるならその辺の絵描きはエンターテイナーで、
それがものすごい傑作を描くとアーティストになる、ということかと思ってた。

このスレが参加しにくい最大の要因は「アート」の意味が分からないことだな。
アートが何なのか分からないから、エロゲがアートなのかそうじゃないのかが分からない。
そもそもこのスレでは「アート」ってみんな同じ意味で使ってるの？

>>258
どういった共通認識があるのかは知らないけれど、優れている＝アートという考え
だけはないと思うよ。優れてないアートもあるし優れてるエンターテイメントも存在します。

アカデミックな世界に認められたエンターティンメントが、アート。

そもそも優れている優れていないっていう考え方自体が主体的で、
考えてみればピカソの絵だって、わからない人にはどうだっていい代物だし、
凄いと思う人には凄いと思わせる優れた力があるわけで。
エンターテイメントっていうのは、しかしながら、多くの場合、特別に文化に関心を
持たない人、一般人全般に対して「凄い」と思わせるものだと僕は思います。

何故かageてた。

>>261
エンターテインメント＝誰にでも分かる
アート＝その分野に興味を持つ人（いわゆる通）にしか分からない
ってこと？

もしそうならエロゲはまさしくアートになるのではないかと。

>>263
そうじゃないでしょ。
エッチなのは誰だって好きでしょ。漫画のエロ本なんか買ってる人たくさんいる。

エロゲーが嫌悪される理由はポジティブだけど、芸術が嫌悪される理由はポジティブなものじゃない。

アートっていうものはですね、基本的に構造を有して、大衆が自明とする価値観以外を
求めたりするわけで、その価値観も多くは一通りではなく、多義性という、これもやはり
構造があったりします。要は芸術は論理なんだと思いますよ。

つっても>>265に反する考えの人も多いとは思いますけど。

>>265
>基本的に構造を有して
これはよく分からない。逆に構造を有さないものって何があるんだろう

>大衆が自明とする価値観以外を求めたりする
首輪調教を求めたり、年端もいかないロリッ子（18歳以上）にエロスを感じたり
義妹にお兄ちゃんと呼ばれることに喜びを感じたり、その他色々

>その価値観も多くは一通りではなく、多義性という、
「委員長はメガネがいいんだよ」
「ばっかお前。アナルスキーだからいいに決まってるだろ」
「どっちも分かってないな。関西弁の魅力が」

>257
芸術の発生は大衆の発生より早い。いきなり論理が崩壊してるぞ。
アートというものはそもそもみんなエンターテイメントだ。
客層と楽しまれ方がそれぞれ違うだけだ。
>258
エンターテイメントとアートを対立するものと考えるのは違うかと。
大衆向けに絞っても、エンターテイナーでかつアーティストという人もいる。
>260
だいたいそういうことだな。要するに認めさせれば勝ち。
>264
二次元エロに欲情するのは特殊な文化だぞ。センスも必要だ。
俺たちは空気のようにヤレるから一般的だと思いがちだが。

大学に学部学科が出来れば、まぁアートと言える。
小説は19世紀末、漫画は21世紀初頭になってやっと認められた。
コンピュータゲームが認められるのはもっと近いだろうと思われる。
ただ、今市場にあるエロゲーは、ゲームとしては見るべき点
(コンピュータプログラムならではの表現・内容)が殆ど無いから、
あまり重視されないだろうね。

どうでもいい。

ＦＦ１０−２をエロゲにしろ

>>267
構造を有すと認められるに値するもの。
既存のものと同一のものならば意味をなさない。
あと、下位の例は、エログロ文学で散々されたことでしょ。
ただ、一番最後の萌え記号だけは特別だとは思うんですよね。
ただ、それは何の必然性もない恣意的な好みの問題なんで、芸術性として
論じるには無理がありますよね。
芸術性は作品に付属するものだと思うし。誰が見ても、というね。

>>268
大衆があらわれるまでは芸術しかなくても、今は芸術と娯楽がある。
系譜学が全ての意味性を決めるわけでもないでしょう。
楽しまれ方が違うとはいえど、「価値観の多義性」に意味を持つ芸術愛好家は、
違う趣向を認めたうえで芸術を認めなくてはならない。

＞二次元エロに欲情するのは特殊な文化だぞ。センスも必要だ。

文化としてはそうでしょうけど作品として何かを語ったわけでもないでしょ。

>>269
しかし大学に学科が出来た後、学科が出来る前の文化もそれ以降は芸術として
みなされる。

またあげてしまった。
sageがいつも抜ける。なんでだ？

>269
アニメはアートじゃないの？　もうアートに入れちゃって問題ないと思う。
／
コンピュータでしか出来ないことだらけだと思うが？＜エロゲ
ゲームとして見るべき点（ゲーム性？）≠エロゲのメディア的特徴だろう。
エロゲを新しいメディアとして考える際に、その特徴を「ゲーム性」などという
狭い範囲に押し込める必然性はない。
>272
誰が見ても必然的に良く見える芸術、などというものはありえない。
近代美学自体でさえも、一つの「恣意的な好み」に過ぎず、
普遍的な価値基準ではないからだ。そういう芸術は「不可能」。
／
反大衆主義、高尚指向というもの自体が近代の産物ではないのか。
／
それは規範批評だろう。

>>274
俺は近代の産物でいいと思う、芸術は、と話したんです。
だから芸術はとても悲しい、整合性をえるために、論理的な構造的な力を得るために、
それが確かかも怪しい中、それを敢えて作り続けなければならない。
僕はその悲しさに惹かれる。

価値観の多義性はひとつのあり方であって、強制されることでもなんでもない。
というか、規範批評っていうのは道徳感の話でしょう？
作品分析においてモデルを創出することが規範批評であって、価値観の多義性の
モデルなんてのはありえませんよ。

俺は267だが、>>272のレスの意味がよくわからない。

１．
「構造を有する」＝「構造を有すると認められるに値する」と言い換えられても、
そもそも「構造」についてはなんにも言及されてないように思うんだが。
芸術に必要とされる「構造」とは何なのかをそのものズバリ言ってほしい。

２．
あと、たとえば首輪少女とかがエログロ文学でなされたことなら、
それも含めて芸術ということにはならないの？　
なぜエログロ文学とともにエロゲが芸術から放逐されなければならないのか、
少なくともその理屈からは明らかじゃないと思われる。

３．
「恣意的な好みだから芸術として論じるには無理がある」というのもよくわからない。
「恣意的じゃない好み」ってないのでは。何を美しいと思うかさえかなりの個人差があるはず。
たとえば、ダリの絵を美しいと思うのも「必然性のない恣意的な好み」じゃないかな。
万人がそれに価値を感じるわけではないし、価値を感じたとしても同じ絵を見て同じことを思うわけでもない。

>275
「近代芸術」「近代美学」というフレームがどうしようもなく近代の産物なのは確かだが、
芸術、アートそれ自体はもっと広くて深くて多様なものだろう。俺はそっちに賭けたいね。
規範批評というのは道徳だけの話じゃないよ。特定のモデルを前提して、それへの合致度で
作品の価値をはかるやり方は全部そうだろ。君のよくわからない哲学もその一種だ。

>>276
1.形式のこと。それもオリジナルの。

2.単なる色物では意味がないから。今までなかったものを切り開けば
　それは開拓する意味とともに、異端性から注目される。
　開拓済みの場所で多義性を訴えたところで、そのジャンルが好きな連中の
　好みの問題でしかないから。問題に普遍性がない。

3.恣意的な好みから逃れたアプリオリとでもいいますか、要は小林秀雄が言ってたけど
　「俺は好きじゃないが、凄い」っつうのがアート。俺が好きっていうならそれは娯楽。
　僕が芸術から悲しさを読み取れば、それはもう娯楽なんだと思う。俺からすると。

>>277
それは随分と乱暴な話だ。
僕がコミュニケーションと話したとき、コミュニケーションは画一的な限定的なものを
望むべくしてうまれているわけじゃない。そもそも読み取れなかったサインも、読み取るに
誤ったサインも、誰も保障しない、結果的に好みと大して変わらない概念だよ。
芸術、アートがもっと広くて深いものっていうのは、俺は傲慢だと思う。
その瞬間、質の高いものを全部アートとしましょう、アートは権威の言葉でございます
といわれるようになる。むしろアートはアートでいつづければいいじゃないか。
言葉にこだわりすぎなんだよ。
近代を批判したからってアートをより自由になんていって、近代を引きずったアートを結果
広げたら、近代から現代を見てるに過ぎないじゃないか。

>>278
落ち着け
書いた後、もう一度読み直して推敲した方がいい。

一人称が僕だったり俺だったり
語調が統一されてなかったたり
文の繋がりが不自然だったり。

言ってる意味は分からないでもないが
焦って書いてもいいことないぞ?

>>278
１：
芸術作品は全てオリジナルの形式を持ってるってこと？
どこまでをオリジナルと認めるのか、その境界線がよくわからないんだが。
あと、形式という言葉もよくわからない。
たとえばゴッホのひまわりはどういうオリジナルの形式を持ってるんだろう？
（別にゴッホじゃなくても誰でもいいので話を具体的にしてほしい）

２：
たとえばシュールレアリスムなら、最初の１人（誰か知らないが）だけが芸術家で、
他のシュールレアリスムの画家は単なる追随者でしかないってことにならないか？

３：
「俺は好きじゃないが、凄い」ってのもやっぱり誰かの個人的な趣味でしかないはず。
その「凄さ」が客観的な数値に還元できるものでもないんだし。
スカウターみたいな機械で「ゴッホのひまわりは94アートだ」とか測れるならわかるけど。

>>280
1.具体例を出せといわれても、俺は芸術論に詳しいわけじゃないからね。
例えばライヒのミニマルの漸次性推移音階とか。

2.その定義ならばそう。しかしシュールレアリスムという言葉が人の認識をたった一種に
縛るものではないならば、シュールレアリスムの復権により、再び創始者は現れる。
芸術はその連続。

3.そうでもなく、何をやったかという質料が発見されればそれは芸術ということでしょう。
発見の価値は吟味されないから、趣味云々が生まれない。

>278
すまん、最後のほう日本語になってないのでちょっと意味が取れん（ｗ
もう少し落ち着いて、短く書く努力をしたほうがいい。　分かるところだけレスしよう。

単なる色モノ、例えばエログロや萌えオタ文化と、近代西欧芸術と、第三世界アートや
浮世絵等を区別する客観的根拠はあるか？　もはや等しく「異文化」でしかないのではないか？
アートは権威の言葉、作品の扱われ方を言う言葉だよ。事実そうであるものをそうだと
指摘することに傲慢もなにもない。芸術という価値体系が客観的に存在するわけじゃない。

>>282
>アートは権威の言葉、作品の扱われ方を言う言葉だよ。事実そうであるものをそうだと
>指摘することに傲慢もなにもない。芸術という価値体系が客観的に存在するわけじゃない。

ならばその権威を与えるために作品は吟味されねばならない。
歴史的価値や構造性・形式性や多義性でもって。
権威は権威であれ、常に批判される可能性がある。それに耐えなくてはならない。
その批判性が存在する限り、権威が与えられる理由は常に論理が先行する。
それが極めて狭い世界だとしてもだ。

>283
その「作品の吟味」をする基準がおまいさんの珍妙な哲学に基づく規範批評では話にならん。
作品が描いているものではなく、作品の描かれ方を問題にするのが普通だ。
エロゲの独特の作風や描写、表現技法は語るに値する程度には面白い。

レスが進んでるところ申し訳ないけど、

特定の趣味を担う客観的なもの(独特の技法とか)があれば芸術で、
趣味のバラバラな人々の中で、客観的なものは誰にでも指し示すことが
出来て、その客観的なものからそれが担う特定の趣味を理解できない人が、
権威の押し付けを感じる。
「〜だから(これ論理ね)凄いって言われたってわかんねーよ」

ってな具合に読んだんですが、合ってるでしょうか。

ああ、そうかもしれないね。芸術が偉いって言われたって、納得行かない人には、
どこがいいんだか納得いかんだろうし。とろけるチーズみたいな時計がなんだと
いうのか、とか。それはそれで個人の受け取り方だから仕方ないわけで。

レスどうも。
我々自身も既に権威によって形成されている一面があるわけで、
権威アレルギー的な意見はどうかな、と思った次第です。
知的不誠実かも知れませんが。

今までに権威アレルギーな意見なんてあったか？

102,240-242,251,257-261,278後半。
単に、エロゲはアートとは別の評価軸を持つべきだ、
と言っているだけなのかも知れませんが。

ところがスレの流れでは、趣味を客観的な特徴から評価する言葉は
アートの側に回収されてしまい、残った、価値による評価は「そんなもん
人それぞれだ」と一蹴されてしまった、と。

キッチュの極北みたいな代物なのに、アート扱いして貰いたいのか…。

語ろうとすると、否応なくアートの論法になってしまうのでは？と言っています。

>289
あ、そうか、長谷部は権威アレルギーにも読めるのか。
俺はてっきり、エロゲなんて権威にしてたまるか、という意味だと思って読んでいた。
権威なんてただの道具なんだから、使える範囲で利用してやればいい訳で。
>291
突きぬけたキッチュは別の物になる。しばしばアートへと回収される。

どうでもいい。

どうでもいいということをなぜそんなにも主張したいのだろうか。

「どうでもいい」
を和訳すると
「俺の理解出来ない事で盛り上がってるのを見るのは悔しい」
となる。

理解するのもめんどい

盛り･･･上がってる･･･か･･･？

どうでもいい。

アートを広域化すること自体がバカバカしいというか、アートという言葉をそこまで拡大する必要性自体
くだらないと思う。何のために？何かを保護するために？権威でもって？
確かに、バカが増えて、本来何かを愛している人々が求めたいものが段々手に入りにくくなってるのも
事実だけれど、だから芸術という枠組みで何かを救おうだなんてバカバカしいにも程がある。
芸術は旧時代の認識でいいじゃないか。俺はそもそも批評という段階で作品を語ることはできないし、してもいないから
>>284の言ってることは的外れも甚だしい。
芸術っていう同一性は後から勝手に呼ばれるものでしかない、そもそもの性質として芸術を抱え持たせるような
暴力的な存在であってはいけない。評論家が勝手に与える呼称であるべきだ。
評論家はそのために、芸術の枠組みを最初から作っておけばいいし、自分たちの論理を補助するものとして
勝手に適当に使えばいい。その権威は評論家の成果で判断されるのだろう。
しかし当の作品の預かり知るところではない。
作品自体は、個人と向き合い、即時的に判決を下され、その内部でのみの評価が正義となる。
絶対的な判断などありえない。
絶対的判断をアートにゆだねようとすること自体がくだらない。
アートはアートを愛す人たちの共通了解でいいし、それは何の力もない。
だからアートは無駄なエネルギーを使わねばならない悲しみを常に湛えている。
それでも戦うしかないとして、戦い続けるから俺は好きなんだ。
その悲しみを知らないで、エロゲーをアートなんていうから、アートっていう枠組みを便利に使ってる感じがして
嫌なんだ。
お前らがアートという言葉に何故頼る必要があるんだよ。

>300
・なんで「くだらないと思う」のかお前の主観以外で説明できるか？
・おれも、芸術とは「扱われ方」の呼称であり、客観的には創作表現全てが
　その対象でありうると言ってるわけだが？
・アートという呼称は、もはや「頼る」ためだけにあるもので、それ自体が
　追い求められるべき対象じゃないんだよ。お前アートを神聖視しすぎ。

長谷部のオナニーテキストに、脊髄反射でピントはずれの反論を撒き散らすスレ。

議論についていけない奴が一言で荒らして見苦しいスレでもあるわな。
具体的に指摘しろや。

十分に保護されたところで暮らしてるおえらい現代高尚アートの連中の
「悲しみ」「戦い」なんぞ、今まさに社会的に排斥されようとしているエロゲオタの
「悲しみ」「戦い」に比べればまるで本気度が足りない。こっちは存続を掛けて、
なんでも利用できるものは利用してやれと思ってるんだ。
文学にしろ音楽にしろ芸術にしろ、今、最前線は虐げられた第三世界にあるんだぜ。

>>301
くだらないと思うのは俺だ。
しかしアートを権威化しようとすることを考えれば、そのことは多くの人間もくだらないと思えることだと
俺は信じている。その程度のくだらなさではあるとね。
客観的な呼称であるのはもちろんだが、実際に認める以前に芸術としようとしているのは君らだろう。
芸術になりうるなどという可能性でね。
しかし俺はそうは思わない。
それは芸術を決定する機関の排他性や消極性を加味してもだ。

アートが頼るためにだけにあるだって？
なるほど、そうかもしれないが、しかし名づけられたものが何を頼らせてもらうんだ？
力を持つのは、むしろポピュラリティなものだ。

>>304
くだらねぇ。
アーティストが何の苦労もしてないとでも思ってんのかよ。
実際は規制のおかげで特に苦労してるわけでもないくせに、よく言うぜ。
規制なんて設定変えればいいだけじゃねぇか。くだらねぇ。
お前らは自発的に虐げられてる方向に向かったんだ、てめぇの選んだことで
ガタガタぬかしてんじゃねぇよ。

>305
「くだらない」と評価するのは君の勝手だが、俺は君がどう思うかを問題にしてるわけじゃない。
何が芸術かを認めるのはお前の仕事じゃないだろ、洋楽オタの大学生くん。
村上隆とかもそうだが、やりようでそれなりに侵食できそうなのが今のアートシーンなんだよ。
現実のアートシーンよりもお前の芸術観のほうがはるかに消極的で排他的だぞ。
（というか、長谷部たんの芸術観が主流派を構成したことなど一度も無いのだが）
アートは社会的に保護を受けるんだよ。デタラメな法規制に対抗する手段のひとつとして有効。
アーティストの苦労？　具体的に言ってみろよ。
規制のせいでやれないことがどれだけ多いと思ってるんだ。アホか。
２ｃｈの論調さえ変えられない奴が「規制」の「設定」を変える話をするなよ大学生ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>305
というか、「お前ら」と名指す以上、お前はエロゲオタではない何か外部的な立場から
話しているわけだな。お前はどういう立場で話しているつもりなんだ？

>>306
消極的でもなんでもない。
芸術という立場を権威としないための伝統的なあり方で持ったほうが遥かにまともに世の中は
動くというだけの話。少なくともポピュラー文化をわざわざゲイジュツ様にする必要なんて全くない。
そもそもエロゲーは商業上成立している文化であって、文化上に必要とされるものを最初から誰も
求めちゃいない。
本当にそのものが芸術となるなら、外の価値観に組み込まれるのではなく、自らが価値観にならねばならない。
その価値観が、他文化を圧倒するほど独自に進化しているわけでもない。
それ自体、つまり詩性、そういう多義性をはらんだものとしてエロゲーは外部から価値を見出されても、
自らが価値を生み出し、周囲を柵封できるような力を持ってはいないし、そもそもそれをエロゲーマーも
求めてはいない。なぜならその場の快感を求めるからで、快感に理由を求めないからだ。
そしてそれで十分なのは当然のことだ。

大体、規制がどうのなんていうが、万一芸術として認められて規制が解除されたところで、社会が少女を迫害することを
背徳とみなし、バーチャルであれ暴行でもって快楽を追求する表現を変態的とする場合、どこまでいったって
そんなもんは規制されるに決まってる。
サドやナボコフが規制されないのは、社会的に影響力を持たないからだ。（文化的にはまったく違うが）

>>307
どういう立場からでもないです。

どうでもいい。

横レスすみません。
長谷部氏の意見って天才万歳主義じゃん。

付和雷同層を巻き込まないと、流通しない。ポピュラー文化なんて付和雷同の
最たるものでしょ(曲がりなりにもマーケティングが成立している)。
流通しないと、「俺にとって素晴らしいこと」に、出会うことさえない。存在しないと同じ。
それに自分の価値観だって、人から教わったことを叩き台にして、
時には鵜呑みにして、出来るんじゃないの？

308後半、泥棒は犯罪だけど、ルパンIII世は人気があるよ。
要は頭ごなしな拒否がよろしくない。

>308
それを支える集団の文化性や歴史性や共同体性に先行し独立した芸術なんて存在しないだろ。
もちろんあるローカル文化の産物がその枠外へ訴求力を持つことはあるし、アートとはそれを尊ぶ
立場ではあるが、だからって文化のローカル性からまるっきり切れたところで存在できるわけが無い。
お前の言ってる「芸術」なんて、人類史上存在しなかったし、これからも存在しない。

>サドやナボコフ〜
アフォか。わいせつ裁判の歴史でも読み直せ。その辺の古典はともかく、常に最前線では
直接的に体制や社会的抑圧との戦いになってるし、そのときに文学性だの芸術性だのが
擁護のための旗印に使われている。

どの立場でもないプーの洋楽オタの大学生くんがなにを偉そうにエロゲオタにかみつくのかね？

>>311
バカにﾏｼﾞﾚｽ、ｶｺｲｲ！

>312
まあお前よりは確実にカッコイイと思う。

>>310
それはそういうところもあるだろう、間違いなく。
なぜなら実際多くの人間が事実としてそういう楽しみ方をしているからだ。
ただ、問題となるのは、「高い評価をされた作品なのだから面白いに違いない」という盲目的、被政治的態度
であろう。それは自分で再度評価の場に立たせるという意志があればいいだけのことだし、
普通のまっとうな人間はそうする。
バカなやつはそれをしないというだけだ。
システムそのものに欠陥を見出すことではない。
取捨選択の折に、芸術でもってカテゴライズされたものに、自分が好きなものがあるという
先行的な価値観の符合があるに過ぎない。

>>311
＞わいせつ裁判でも
知るかそんなもん。どうだっていい。

＞どの立場でもないプーの洋楽オタの大学生くんがなにを偉そうにエロゲオタにかみつくのかね？
僕は噛み付いてなんか居ない。
エロゲオタがエロゲオタであるのはエロゲが好きだからであって、他人が価値を認めるからじゃない、
そのことを主眼に、エロゲオタの価値観を尊重しているだけだ。


あなたの言ってるのは、要は多少なりのポピュラリティ的な力を持った作品が常にあるのだと
いうことでしょう？そりゃ当然だ。
僕は成分からして、各自が独断的に何かを選び取るという態度でもって評価されるだろう一般的価値観
から話しているにすぎない。

どうでもいい。

>314
>そのことを主眼に、エロゲオタの価値観を尊重しているだけだ。
それこそ、「知るかそんなもん。どうだっていい」ｗｗｗ
エロゲをアートとして語ることと、エロゲオタの価値観を語ることとは別問題で、
俺はエロゲに肩入れしてるのであってエロゲオタに肩入れしているのではない。

>要は多少なりのポピュラリティ的な力を持った作品が常にあるのだと
>いうことでしょう？
はあ？　どこからポピュラリティの話が出てきた？

>>314
>自分で再度評価の場に立たせる
>自分が好きなもの
>各自が独断的に

その評価基準が「自分の」とは言い切れないと言ってるんです。
それに、評価の対象も恣意的なのでは？
悪く言えば、たまたま目についたものにワンワン吠えてるだけ。
自分にとって良いものだから他にも良いと思う人がいるに違いない、という考えは、
自分についても他人についても楽観的過ぎる。

で、自分と他人と物を成り立たせているシステムについて話してるんですが。

ageていた。すみません。

>>314
>エロゲオタがエロゲオタであるのはエロゲが好きだからであって、他人が価値を認めるからじゃない、
>そのことを主眼に、エロゲオタの価値観を尊重しているだけだ。

あんたエロゲオタを存在価値のない社会のゴミって断言してたやろが
エロゲオタを否定する自分自身を尊重してるだけだろ

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1120146533/l50

誰もエロゲにアートなんて求めちゃいない。
でもエロゲ自体はなかなかアーティスティックなんだよ、困ったことに。

このスレのどこを読んだらそうなるんだよ。

このスレのお陰でエロゲがアーティスティックになってるわけじゃないし。

つーか如何にアーティスティックでないか検討したんダロガ。

>324
名前に長と谷と部がつく人が暴れてた以外は普通にアーティスティックなメディア論が
展開されてたけどね。ここでも、この前スレでも。

>>325
何がアーティスティックなのか説明して。
ひとつでもエロゲがどうアートであったかを。

そのまえにアートの定義を決めないと。
人によっては「人が創作した物すべて」と言っているから。

ああそっちの方ですか。美的判断を語るなら何でもアーティステックですね。

328>325です。
長谷部氏は評価の方法とそれによって評価されたものとを意図的に混同しないでほしい。

レス番飛んでるということは来てるのか。今晩はひとまず解散だな。

う、俺が答える前に答えられてしまった。
アート的判断を語るならなんでもアーティスティックだし、その題材に選ばれたものは、
そういう語り方をしている限りにおいてアート作品だ。俺が言ってるのはそういうこと。

上で割り込んじやったり乱暴言ったりすいません>各位
しかし331の流儀でいくと、H8qxuVZ9 の2行目は言えないことになる。
論が通っていれば何についてでもいいんだから、あえて特筆する必要がないので。
で、322、と。

>332
何だってアーティスティックに語れるというわけではないし、
語れるのみならずその議論を楽しみうるものはもっと少ない。
エロゲを題材にアーティスティックな議論が可能でそれなりに
楽しいという点で、エロゲをアートとして分類する意味はある。
なんだってアートになりうるが、だからといってアートという観点は無意味ではない。
>321は言えるし、意味のある論述だ。>322は成り立たない。

うお、矛盾してしまった。前段の５行目以降を修正。

なんだってアートになりうるかもしれないが、だからといってアートという観点は無意味ではない。
アートにおいては、「何について語るか」が問題ではなく「どのように語るか」が問題なのだ。
何かをアートとして語ろうとする試みそのものの中にアートはある。その試みを無視して、
「あえて特筆する必要がない」といってしまってはアートという概念自体が成り立たなくなる。

つまり、浮世絵はオナニーに使われたりやぶれた障子を補修するために使われている分には
アートではないが、西洋人によってアート的に受容されることでアートになったわけだ。
同じ作者の同じ浮世絵が、見方によってアートになったりならなかったりするわけだ。
俺はアートというものをこんな風に考えています。長文スマソ。

だぁらそういう詩的、物質的な視点はいったん壊せよつってんだけど。
それを言ったところで何の権威にもならないつってんだけど。
俺は構造性の話をしてるんだけど！

おおむね同意です。しかし、
美的判断一般(綺麗じゃなくって真善美の美)から「アート」を区別すると、
判断の内容以外の価値を導入することになってしまうのでは？
「語り」の価値になってしまう。
あくまで特定の感情を伝達するための「語り」なのではないでしょうか。

またリロード忘れてしまった。
>長谷部氏
権威はたまたまあれば利用すればいい、程度の意見が出ただけで、
誰も権威づけたいとは言っていない。
構造性については、もう一度書いてほしい。今までの書き方では
どう考えても現状の論調にしかならない。

＞構造性については、もう一度書いてほしい。

厨房を甘やかし過ぎ。

元々芸術なんてものは「存在しなかった」。芸術を作る芸術家などというものも「存在しなかった」。
あったのは、音楽・絵画・文学・演劇・彫刻などの個別ジャンルの個別の作家であり作品だった。
それらまったく違うメディアコンテンツを総じて共通の切り口で語ろうとして作られたのが近代芸術
という概念だ。つまり、そういう「語り口」のほうこそがアート概念の本質であると考えているのですが、
どうでしょうか？

>>340
それが構造というのです。
アプリオリで綜合的なもの。

>341
アプリオリの意味もわかってなさそうなバカと話したくない。
自己流解釈の哲学用語を使わず、客観的論理的科学的に話せ。

>340
よくわかりました。しかし「語り口」がそもそもの作品についての感情から
遊離するおそれがあると思います。ここから先は実際の検証が必要だと
思いますが、私の勉強が足りてません。すみません。

>長谷部氏
もうむちゃくちゃ

あっ、アートが積極的に作品を発見する(失敗することもある)ってことを
考えていませんでした。はじめに感情ありきなんて言えないんだ。私が馬鹿でした。

だからアプリオリで綜合的なものだよ。
詩っていうのは経験的に獲得されるものだ。だからエロゲーが西欧から見られるとき、
西欧とアジア（のある島国）が対立して、その場の歴史、経済発展、その中に生まれたオタク
という現象が全て発露するわけで、いうなれば昆虫学者が地域的に発見して、その環境と
連結して虫の進化や生活を研究するのとそれは似ているだろう。
しかしながら権威は、アートはあらゆるものに平等であらなくてはならないだろう。
そうなれば、そういった環境・歴史によって、作品外の理由で不当な扱いを受けるべきではないのは
ご存知のとおりだろう。
だからこそオタクは迫害されてるわけだからな。

そうなれば芸術はどこから生まれるかって、だからそれはアプリオリな観点から見られる構造だと俺は言ってるんだ。
ここらのレスの分析に対して俺が「アホか」って思うのは、そういった理由だ。

あんで構造が必要なんだよ、所謂お前の言う詩性を伝えるツール以上の意味あんのか？っていえば、あります。
それは「潜在性」と「時間」という、線以上に拡大した「空間」を作り出すからです。
その空間もまた、語られる詩性以上にアプリオリに確立してるもの。
（ここには本当は、俺が再三言ったコミュニケーションとしての他人の神聖さや、「いまここに」を標榜としたアウラなども
含まれる。これはでも、どちらかといえば分析的、要はアポステリオリなものに近い）
魔の山で、トーマスマンが説明しているけれど、時間というものの認識は、何も無いほうが長く思えるようで、その実、
出来事の連続である方が、時間はより長く濃密になるってこと。

俺は
>>337の感情を詩性として、語り口を構造として読んだ。
作品の中で起こる二項的な対立はそれしかないと思ったからだ。
そして、「語り」の価値は単なる道具ではないし、それ自体が立派な感情の元素になる。
何故エンターテイメントよりアートが神聖的に扱われるかって、エンターテイメントは核である
詩が、時代によって、考えられる貴重性に変化があるのに比べ、アートだけは
アプリオリな方法をとるだけに、朽ちることがないからだ。

ただの荒らしにしてはキチガイが過ぎるよな。
どこでそんなわけのわからない哲学用語を学んだんだ？
単語レベルでは意味が分かるのに、全体として全く意味が通らないというのは、
ある意味才能だよな。電波方面の。

>>348
本にだけかじりついてた小僧ならこんなもん。
大学生だし背伸びしたいんだろうな。

……まあレス番飛んでて何ほざいてるかは知らんけど（ｗ

やはり評価の方法とそれによって評価されたものを混同している。
278-3なんかは、331にあるところの「アート作品」で、345-347は「アート的判断」に摩り替わっている。
347のエンタメとアートの比較なんて、双方の比較基準が違っちゃってるじゃん。
エンタメ側はアート作品で、アート側はアート的判断になってる。それじゃ比較できないよ。

>「語り」は…それ自体が立派な感情の元素になる。
そりゃ受け手がアート的判断としてじゃなくって単なる文芸作品(アート作品)として受け取ったってだけじゃん。

ひとつの語に複数の意味がある場合はきちんと使い分けて。

でまあ、
>アートだけはアプリオリな方法をとるだけに、朽ちることがないからだ。
に対しては>311で反論済みなワケだが。アートだって時代が生んだ価値という側面は
少なからずあって、切り離して論ずることなど出来ない。朽ちるときは朽ちる。
俺は、アートは文化と独立して客観的に存在する概念ではなく、アプリオリなアート性などない、と考える。

だいたい「詩性」ってのはなんだ。芸術学的な用語として使われている例があるのか？
もしそうなら勉強しようと思うが、長谷部の言うことだからな。

>346はまったくわからなかった。悪いけど。
「潜在性」「時間」が何を意味しているのか、一連のやり取りの何に必要なのか教えてほしい。

>>350
アート的判断というのは、僕が言う構造をありきとして判断する立場でいいんですか？
エンタメ側はアート作品で、という言葉の意味がよくつかみかねてますけれど。

僕が思うのは、作品はそれ以前に、作者と読者に契約関係があるということです。
僕はそれを「ありき」として語ってる。だから混同してると思うんでしょう。
評価の仕方というか、読解の仕方ですか？
そういうものはある程度、作者の立場なり、前情報なり、カテゴライズによる分類のされ方
なりで、まずもってわけられている。

だからアート作品はアートとして判断されるし、エンタメはエンタメとして判断される。
同じ視点で観察されることなんてありえないし、正しい見方でもない。

>>351
だから成分の話でしょう？
＞だからって文化のローカル性からまるっきり切れたところで存在できるわけが無い。
これがまずわからない。
例えば言語というシステムは普遍的な構造をまずもってますよ。
これは文化のローカル性に根ざしたものじゃない。言語がある限り、絶対になりたつ
本性ともいうべき部分だ。ゆえに、小説は、言語で描かれる限り、ローカル性からまるっきり
切れて存在する部分を持つ。

僕は311の話は、アートのシステムの話ではなく、アートと呼ばれるものが、あるところで
いつもポピュラリティを持っている、という意味で読みました。
もしそれが違って、もっと権利関係の話でもって、歴史性だのといった、所謂アポステリオリですか？
そういう要素を間違いなく持つというのならば、その理由を語るべきだ。
僕はそんなことを信じられませんからね。
ただ、多くの芸術作品がそういった要素を持つというのは僕もそう思いますけど。

>>352
僕が思う、構造においての「感動の元素」としての例です。

>353
いきなり違う。っていうか他人のレスを理解してないだろ。
「構造ありき」って極私的なことじゃなかったの？
アート的判断は客観的なこと。アート作品はアート的判断で価値ありとされたもの。
>僕が思うのは〜
それはスレ中盤でおもくそ否定されている。自分だけに意味のあるものなんてこの世に存在しない。
>同じ視点でで観察
したのはアンタ。これは意味うんぬん以前に文法の問題だろ。

中盤、言語というシステムについて説明する必要がある。

後半、>317に答えてからレスしなさい。

>354
さっぱりわからん。
「僕が思う」んならもっと具体的に説明すべきだし、
術語として世に認められているなら出典を示すべきだ。

つーかもしお暇でしたらこのスレのアンタ以外の人のレスを要約して書き込んどいてください。
私はアンタ以外の人の書き込みは既に理解しているけど。必ず読みますので。

>>355
＞それはスレ中盤でおもくそ否定されている。自分だけに意味のあるものなんてこの世に存在しない。
中盤ってどこ？

＞したのはアンタ。
意味がわからない。

＞中盤、言語というシステムについて説明する必要がある。
あらゆる言語は主語、述語といった文の主要素を持つ

＞その評価基準が「自分の」とは言い切れないと言ってるんです。
何故？

＞それに、評価の対象も恣意的なのでは？
何故？

＞ 自分にとって良いものだから他にも良いと思う人がいるに違いない、という考えは、
そんなこと言ってませんけど。
ただ、創作の態度として間違ってるとは思わないです。
楽観的であろうと、それ以上のことは出来ないのだから。

>>356
潜在性の記述に関してはドゥルーズが元です。ただし、正確な理解が出来ているとはおもってません。
どちらかといえば解説系の本で読んだだけだからね。
ただ、僕自身の考えとして、ありえると思っている。
時間は、ハイデガーなんでしょうけれど、これも僕は知りません。だからコレは完全に僕の
勝手な発想です。
僕が思うのは、神聖さは、無限なものから生まれるのではないだろうかということです。
線を何本引こうと、グラフには面積は生まれませんよね。
でも線と線をつなげたその中の空間には面積がありますよね。
それはなぜかって、無限の点が存在するからだと思います。
その瞬間、認識において理解が不可能な、無限の、しかしながら確実に何かがあると予感する、
ある力が期待されるのだと思うのです。
その力への期待こそが、潜在性だと思うのです。
（別にこれは、少年が将来立派な人になるぞとかいう可能性とかとは違います。この場合期待されてるのは
可能性そのものより、夢そのものの方ですから）
時間も面積を持つひとつのあり方で、時間というものはそもそもにして、過去と今では無限の差がある。
また、過去には戻れないという、過去の神聖化もある。
過去は常に無限の彼方においやられ、常に期待されてやまないものになる。

そんな感じかな。僕が思うのは。

>>356
それと、僕は他人の言葉を理解してるとは思っていません。
理解できているのならばそもそも話をする必要性が無い。
理解できないからこそ、理解したいと思い記述しています。

>357
233に対し有効な回答をしていない。
311前半でも否定されている(これは確かに中盤ではなかった)。

347最後の3行で比較している。

各言語が形式的なシステムを持つことと意味が伝わることとは別の問題。
たとえば翻訳の優劣はどこでつくの？

310-311参照。

逆になぜ恣意的でないと言える？

では、実際の作者さえ死んでしまう関係を前提として、作者はなぜ創作するの？

>358
語のかいせつはそれでいいとして、それが何故感動に結びつくのかが説明されていない。

>359
どういう所感で書き込みをしているかなんて聞いていない。
他人の意見をどう理解しているのか確認している。

>353
>僕が思うのは、作品はそれ以前に、作者と読者に契約関係があるということです。
お前以外のおそらく全員が「無い」と言っているように見えるのだが。
あると考える客観的根拠が何かあるのか？

>例えば言語というシステムは普遍的な構造をまずもってますよ。
生得的な、例えば生成文法のようなものを言っているのだとすればそうだ。
そういう形式的な意味での記号の反復構造を使うのは言語芸術の基本とはいえるが、
たとえ美的な構造を持っていても何の意味もない記号の羅列を詩とも小説とも呼ばない。
「意味」「観念」を文化や社会や歴史のローカル性から切り離すことは不可能だろう。よって、

>ゆえに、小説は、言語で描かれる限り、ローカル性からまるっきり切れて存在する部分を持つ。
その部分だけでは小説として、あるいは芸術として構成することは出来ない。

>理由を語るべきだ。
以上でＱ．Ｅ．Ｄ．

あっと、補足。言語の場合、「発音」だって当然ローカル性と切り離せないな。
言語固有のリズムや音韻特性というのはあるわけで、それが言語芸術を
絶対的に縛り付けるものではないにしても、一定の傾向性を与えるのは確かだ。
典型的で俺達に分かりやすい例では日本語の五七調とか。

あと>358、数学を知らない奴が数学概念を使うな。
「点」も「線」も「面」も「無定義語」だ。
無限と有限を扱う手つきも直感的というか素朴というか、危なっかしすぎる。
公理主義だとか形式言語だとかの単語をキーにして色々学ぶといい。
君の言う「言語の普遍構造」の話にも通じているところだから。

>だからアプリオリで綜合的なものだよ。

まぁ、こういう事を平気で書く低脳にそう怒るなよ（ｗ
哲学にも数学にも文系も理系も、あらゆるものに弱い、
エロゲーに関する知識すら浅い、薄っぺらな奴だし。

2 名前：長谷部悠作 ◆f5Wu2elXsg [sage] 投稿日：2005/06/02(木) 19:54:29 ID:uIYTVF7j0
18歳です。よろしくお願いしますジジイ。

4 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：2005/06/02(木) 20:03:44 ID:GSyb2w7l0
>>2 長谷部ってホントに18なの？
まぁどうでもいいけど、12年なんてあっという間だからさ。

5 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：2005/06/02(木) 20:05:57 ID:4FJf3Tw00
悠作は18じゃないよ。
浪人してるから。

6 名前：長谷部悠作 ◆f5Wu2elXsg [sage] 投稿日：2005/06/02(木) 20:07:01 ID:uIYTVF7j0
黙れ死ね。

9 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：2005/06/02(木) 22:14:01 ID:PmTidexx0
>>6 激ワラ！！

11 名前：魔法使い ◆gk6.HhBPms [sage] 投稿日：2005/06/03(金) 22:39:23 ID:sYoMMAyv0
３０歳云々とかあると必ず長谷部君が出現する気がするんだけど
気のせいかな？

わかりやすい馬鹿だな

Ｑ．Ｅ．Ｄ．(笑)

お晒し。

76 名前：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ[sage] 投稿日：2005/07/02(土) 22:34:00 ID:???
論理は言語によっては語りえない。というウィトゲンシュタインの主張なんだけどさ。
あれは要するに言語＝論理という視点から物を言ってるのかな。
しかしまぁ当然だよね、言語なんてのは発話とか記述とか媒体に関わらず観念として存在するんだからさ。
畢竟すれば何語であろうと言語は個人言語なんだよね、個人言語ってことはさ、他人に伝えるという観念は無くて良いのだから「差異」のみでいい。
差異が認識されたあらゆるものと考えるとありとあらゆるものは言語であり言語以外のものはありえない。
とすると言語の概念の範囲が大幅に広がりますね、認識されたものが全て言語だとすると人間の言語はあらゆるものを語るということになる。
それが極大言語っていうことか。
じゃあ論理も言語で語れないと矛盾するんだろうけど、やっぱりそれは示されるに留まるんだろうな。
構造について語り始めると、その時語っていたはずの構造は霧散し、新たに出来上がった別物に代替される。
論理をいくら語ろうとも「論理を語る」であり「論理」ではない。従ってそれは示されるしかない。
芸術をいくら語ろうが芸術ではないのと同じか。

>368
ウザイ。

どうでもいいけど>>369は俺じゃないよ。
俺が名無しになって書くことでもないでしょ、もし知識自慢だとしても。
それ以前にウィトなんてまだほとんど読んで無いし。

あと、それと、なんかあんだけまとめて反論をがーっと書かれると、もう何も言う気もしなくなるっていう
のが正直あって、それは別に「俺が正しいのにしょうもないこといいやがって」なんて気持ちでは全然無いけれど、
やっぱりうんざりするでしょう、俺が同じことしても。
で、ひとつ言いたいのは、無限の概念は数学とは別のあり方だと思うということです。
哲学的にネ。
言われたことは僕は知りませんし、そもそも空間を点の集合とみなせば、所謂ゼノンのパラドクス、
亀とアキレスのやつですね、あれが起こってしまうのも僕にはわかります。
僕が言いたいのは、無限は認識を超えた「聖なるもの」ではないか、ということであって、事実的なことは
わからないというのが本音です（数学的知見を軽く見るつもりは全くありません）

文化は宗教的だと思うのですが、無意味な巨大なものを感じたときに、僕らは言い知れぬ恍惚を感じるのだと
思います。宗教と違うのは、宗教はフィードバックを望まれるために、聖なるものに意味が付属することですよね。
だから僕が思うのは、無意味な巨大な存在を知覚させることが感動の発生だと考えています。
そこに「人の姿」があったり、「いまここに」という経験自体の権威化があったりすると思うんですけど。

そして僕は、別に「作者を想起する」立場が全ての芸術の共通の立場だとは思わないということです。
正直どういう反論なのか、>>311では僕はわかりませんし。
僕は作者を全く切り離した立場から作品を読み取るという立場も、もちろん芸術の読解の仕方として
間違ってるなどと全然思ってません。むしろ作者を思う方法の方が、今の時代は特殊なのでしょう。
作者が死んだままでも別に作品は楽しめますからね。
ただ僕は、「聖なるものが、普遍的なものが、そして無意味なものが、力あるものが」どこから生まれるのかを
見ていけば、作者と読者のコミュニケーションがありうると思うというだけです。

>>361
理解できるように頑張ってるつもりですが、いまいちわからないんですよね。

>>362
契約関係の根拠ですか？
というか、無いならばそもそも作品自体存在しなくなると思うのですが。
目の前に文字の羅列があります。それを読もうと思わなければ、その羅列は
その人にとって何の意味も無いインクのしみではないのですか？
ここまで極端じゃなくても、否定的に捕らえられた事象は、その人にとって何の
意味も無い嫌悪の対象でしょう。例えば僕にとってのエロゲーのように。

ローカルに根ざした意味・観念から逃れられないのはわかりました。
けれど、それがそれほど大事なのかちょっとよくわかりません。
そりゃ言葉が出た瞬間、例えば雪という字一文字でも、海外と日本とでは
感じられ方が違うでしょう。
でも詩や、言葉自体の力に最初から重く根ざしている小説でもないものだとして
そう、例えば翻訳本を読んだとしてです、それでは味わえないものがあったとしても、
楽しめることもまた可能だと思うんですけど。
もちろん作者の望んだ言葉の歩き方はしないかもしれないけれど、たとえデタラメに少し
近かったとしても、翻訳本で楽しめるものはあると思うんですけど。
そういう部分が僕は、構造的だと思うのです。

長谷部たんのは読めば読むほど「難解」だなあｗもう何が言いたいのかもわからねえｗ
俺は一読すれば分かることしか書いてないつもりだが、何が分からないというのだろうか。
>372
文系のヒトは、数学者がゼノンのパラドックス（を初めとする「連続」だとか「稠密」だとかの問題）を
乗り越えるためにどれだけ苦労したかを知った上で物を言って欲しいものだ。
分からないところを「神秘」だとか「聖性」だとかに囲い込んで事足れりとするおまいのおおざっぱな
観念遊びよりも、現代数学のほうがはるかに精緻で崇高だよ。秘されたものは無く神もいないがな。

「無意味なもの」の話なんか全然してないじゃん君は。あらかじめ「いまここ」とか「人の姿」とか
「作者とのコミニケーション」とかの意味・価値のモデルを用意し作品をそこへ当てはめてるだけ。

>373
俺は「そんなものは作者とのコミニケーションではない」といっているのだし、
それを芸術鑑賞だとも思っていないのだよ。作品は、作者の意図を表現するための
寓意としてではなく、それ自体を独立した一つの世界として味わうべきだ。

別に芸術においてローカルであることが大切だとは言ってない。
「本当にそのものが芸術となるなら、外の価値観に組み込まれるのではなく
、自らが価値観にならねばならない」
などというのがたわごとだということだけ理解すればそれでいい。
何らかの「外の価値観」に組み込まれない芸術なんかないんだから。

>>374
例えば数学というものは所謂アプリオリな学ですから、純然としてどの世界であれ正しいと
されますよね？もちろんそれは僕も認めますし、それが緻密であり、多くの偉人たちによってつくり
あげられてきていることは僕も認めるつもりですし、異論を挟む気もないです。
ただ、その数学の正しさと、我々の認識に一体どうかかわりあっているのだろう？というと、これは
別だと思います。僕が「おいしい」と思った感情を、物理学の見地から解説されたところで、そんなこと
知ったことか、というのと同じのように。

「無意味なもの」の話ですが、例えば「他者とのコミュニケーション」は意味があるじゃないか、といいますけれど、
実際はそうでしょうか。少なくとも他人を認識したいという欲望の中において、他人とは、無意味な存在だと
僕は考えます。なぜなら、極端な話、彼が人格を持つかどうかを確かに証明する手立てもなければ、
その人の考えを全く理解することも本質的にはできないからです。
いうなれば「物自体」の世界であり、僕らは語る言葉を持たない世界です。
他人とのコミュニケーションは、社会的道徳的な尊さなどといった次元でもって認識されるのではなく、
無意味ながらエネルギーを感じる存在に、「人格」という名を後天的に与えているにすぎず、
本来的に他人は聖なるものの力であると僕は考えます。

「いま、ここに」という、所謂アウラですか、これもまた、空間・時間の中で力を持った存在、思い返されて仕方の無い
存在、しかしその力には謂れがない無意味さ空虚さが本性として存在していると思います。

こういった観念があらかじめ意味あるモデルではないか、と言われると困るのですが、どういった要素にしろ、
最終的に無意味な力に突き当たらなければ、それは感動を根拠づけるものではないと思うのです。
権威を理由に、そうは感じなかったけれども「感動した」というのでは、感動は疑わしくなってしまうように。
少なくとも、その場には感動は無い、芸術作品を用いて、自分を権威付けて気持ちよくなろうとしているに
過ぎないのではないか、とういうことになる。

少なくとも、他人や、現実に経験しアイデンティファイされた空間への憧憬などは、強力な力を持つものだと
感じます。

>375
一行目からいきなり違う。数学は人為的な規約によって構成された体系だ。アプリオリな真理などではない。
二段目、君の言ってるのは全部規範批評、何かのモデルの中に「無意味」を取り込もうとしているだけだ。
君は芸術の自己目的性をまるで理解できてない。
時代遅れの空間概念に「聖性」を見出す安っぽい文系哲学に作品価値を回収されてたまるか。

>こういった観念があらかじめ意味あるモデルではないか、と言われると困るのですが
困るだけじゃなくて、ちゃんと考えろ。君の致命的な欠陥のひとつなんだから。

>>374
それはちょっと、乱暴な言い方だと思います。
例えば「お母さん、病気に気をつけてね」という文章を母と言われる人が読んで起こる感動、
これは何によって起こされたかといえば、字面の中から読み取れる「病気にならないように気をつけることをわすれていたことに、
注意を促されて、そうであったと気づいたから」起こるのではないでしょう。
それは子供の気遣いを感じたからであって、字面がどうであるかなどというのは問題にならないと思います。
つまり、心的なものは、一度不安定な文字という媒体に任されるとはいえ、事前の了解で
互いに似たように想起できるはずだと思う、というわけです。
これが遥かに事前の了解を不安定なものにする作品という世界であっても、意図的にそれを感じることは
可能だと僕は思います。だって、互いに愛するはずの媒体でやろうというのだから。
彼らにとって、文字よりも、音楽や映像の方が伝わるはずだ、という了解があるはずだもの。

僕はそれ自体ひとつの世界として味わうことを、否定しているのではないし、むしろ
そうすべきだと思います。何度も言いましたが、事実関係としての作者は死にます。
そうだと思います。
ただ、読者は作者を想像することはできる、というだけの話です。

文学の多くにとって、文字のニュアンスや語調は、それ自体が価値を生む発見者で無い限り、
それは注目すべきことでも力もつものでもないと思いますが。
例えば方便で小説を描くとき、それが既に流通してるならともかく、方便を発見する役割を
担う小説は、芸術的な力を持つと思う、という風に。

ならば芸術とは何ですか？
やはりアカデミズムによって権威付けされたものですか？
ならば誰がどういう判断で権威を与えると決定するのですか？

>>376
人為的な規約とは？
カントは数学や物理学や形而上学の本性はアプリオリとしてますが？
人為的な規約はアプリオリであることを否定することではないでしょう？

＞君は芸術の自己目的性をまるで理解できてない。
おそらく出来ていないでしょう。
説明してもらえませんか？

まぁ物理学がアプリオリという意見は「どうだろう？」と思いますけど。

もうひとつだけ

＞ 「本当にそのものが芸術となるなら、外の価値観に組み込まれるのではなく
＞ 、自らが価値観にならねばならない」

＞ 何らかの「外の価値観」に組み込まれない芸術なんかないんだから。

前者に対して後者は反論になっていないと思います。
ＡはＢでなくてはならない、という単純な文章とは違って、前者の僕の意見では
「価値観にならねばならない新しい種類の力をどこかで持たねばならない」ということで、
全てがそうなのではなく、芸術作品といわれるもののどこかが、そういう力をもつものでなくては
ならない、という話です。
後者は「外の価値観から免れる芸術作品はない」という意味だと思うんですが、それは
前者の意見を退ける意見にはなっていないと思います。
それとも全ては既存の価値観の組み合わせでしかないと？

>377
お前の言う「作者とのコミニケーション」というのは、もしかして、文学作品を
「作者からの手紙」として読むことなのか？　そんなつまらない読み方は拒否する。
背後に（想像上のであれ現実のであれ）作者の気遣いを感じなきゃ成立しない文学作品なんて、
手紙レベルで価値が低い。お前の言う文学ってのは、ただのプロパガンダの道具だ。

>378
カントがいつの時代の人間なのか分かってんのか。彼の空間概念も数学概念も、
彼の生きた時代の限界を引きずってんだよ。現代の水準には到底達してないの。
>人為的な規約はアプリオリであることを否定することではないでしょう？
知りもしない言葉をデタラメに使うな。あまりの馬鹿さ加減に頭が痛くなってくる。
お前絶対カントなんか理解できてないぞ。まず、アプリオリって言葉の意味を調べて来い。

二段目、芸術を目的合致度で評価するのは間違いだってことだ。
作家には何か目的があるかもしれんしないかもしれんが、それが達成されたかどうかは
作品価値には関係ない。目的を外して、作品そのものがどのようにあるかが評価の対象だ。

>379
物理学のほうがまだ近い。物理法則は（少なくともいくらかは）人間の外にあるからな。
それでも、カントの空間概念は間違いだったわけだけど。

>380
別の意見に書き換えてるじゃないか。間違いを認めずにそういうことするのはインチキだな。
エロゲがオタクの価値観に根ざしていることを批判していたのは間違いだったと認めるんだな？
>それとも全ては既存の価値観の組み合わせでしかないと？
少なくとも、既存の価値観から完全に切り離すことは不可能なので、既存の価値観を
組み込んでいることは批判に値しないし、芸術であることと矛盾しない。
それに、既存の価値観からはみ出ていることは芸術の必要条件ではない。
どんな新規的な価値観も、後継の作品に継がれることなしには成熟しない。
既存の価値観を熟成して精緻なものに育て上げるのもまた芸術なんだよ。

っていうか、冷静になってみたら、なんで俺がタダでカント哲学や初等数学の講義を
しなくちゃいけないんだよ。もうやめた。勉強の成果が見えるまで長谷部の相手はしない。

>>381
つまらないっていうか、そういうのもありなんじゃないかという考えでしかないですし、
そうでなければ成り立たないなどとも、それ以外は駄目だとも言ってませんよ。
というか、プロパガンダという主張はおかしいでしょう。
誰もミスチルの歌詞みたいに、具体的に何かを思想的なことを喋れといっているのではないです。
何か誤解してらっしゃると思う。
あくまで「人を感じる」のであって、平和を訴えて歌うとかそんなことを言ってるのじゃないです。

カントが生きていた時代とは数学が全く原理的に変わったのですか？
もしよろしければ、参考資料や、どういう分野にそういう人為的な規定というものが
あるのか教えてください。

＞作家には何か目的があるかもしれんしないかもしれんが、それが達成されたかどうかは
＞作品価値には関係ない。目的を外して、作品そのものがどのようにあるかが評価の対象だ。

僕はこれに反する意見を言った覚えがありません。
だから誤解してると言ってるんだけど…。


>>382
＞エロゲがオタクの価値観に根ざしていることを批判していたのは間違いだったと認めるんだな？
いや、根ざしてると思いますが。

＞既存の価値観を熟成して精緻なものに育て上げるのもまた芸術なんだよ。
これはそのとおりだと思います。
力が失わない、むしろ加速させるという意味で。
ならば、これはジャンルとして見たときには、そういった既存の価値観からはみ出る
力を持たないと駄目じゃないですか。

331,334-5でこのスレでのアート(長谷部の言う芸術)の定義はなされているダロガ。
長谷部は芸術批評の役割を見なで、作者と言われる人の作ったものしか芸術作品と認めていないから、
「事実関係の作者は死ぬ」なんてタワゴトをほざくことになるんだ。
アート(的評価)とは既存のもの(既に芸術作品と認められているものでもいいし、単なるゴミでも自然物でも
いい)に、美的価値を見出す、と言う評価(行為)だ。別に誰かが作品を作ったことなんて気にする必要はない。
そこをアンタは作品は誰かが作ったもの、という考えから離れられないから、タワゴトになるんだ。

で、アンタの言う芸術だが、「他者としての作者が想像できるもの」「普遍的な構造を持つもの」
「既存の価値観からはみ出るもの(これはアートの*部分*を為すものとして同意だが)」なんて、
誰の同意も得ていない基準を勝手に設定して振り回しているだけ。だから規範批評と非難されているんだろ。
要は「俺がそうだと感じたものは芸術。何故そうかは察しろ」と言っているだけ。

これ以上やり合ってもますます紛糾するだけだから、具体的な証拠を示せ。
アンタは、創作するなり既に世にある作品を示した上で、どういう鑑賞方法を取れば、アンタの言うところの
「構造」「他者」「無意味なもの」を作品に見出すことが出来るのか他人に理解させるべきだ。

あと他人から質問されると、他人に理解される語を使って同意を見出すべきなのに、一知半解な術語を使って
議論をますます紛糾させる。
その一知半解振りは、ベンヤミンを持ち出して用語を否定されていること、デリダを引っ張り出した時の
あやふやな弁解、時間空間を持ち出してこれも用語を否定されていることなどから明らか。「哲学的」なんて
おこがましい。
学術的に普及した術語じゃなくて俺のオリジナルな語だ、って言うのなら、意味不明だからそんな語を使うな。
要は学問の権威をかりたいだけとちがうんか。
「芸術」にしてもそう。単に自分が感動したものってならこちらとしては「一人で勝手にカンドーしとけ」で
終わりなところを、他人にも認めさせようとして、芸術の権威をかりようとしているだけじゃないか。
これ以上アンタが書き込みをしても、あんたの一知半解振りがますます明らかになるだけ。

10代：　 毎日ネトゲや２ちゃんをしながら、このまま一生が過ごせたらいいななどと夢想しつつ、
　　　　　　　自由を謳歌した気ままな生活を送る。２ちゃんでは、身の程をわきまえず、
　　　　　　　団塊世代やマスコミを槍玉に挙げて、高尚な議論をぶって得意になってみたりもする。

20代：　 やがて親は定年で退職するも、家計を養うために老体に鞭打ちパートに出る。いつか変わってくれると信じて。
　　　　　　　しかし親心も分らぬ身勝手な人間であるので、相も変わらず２ちゃんやネトゲに埋没。
　　　　　　　それどころか親不孝にも、２ちゃんで一生このまま過ごすんだとか豪語する。

30代：無理が祟り、突然父親が倒れる。そしてガンの宣告。ようやく今後に漠然とした不安を抱く。
　　　　　　　入院費用は高額で、実家の金銭的余裕は徐々に失われていく。 ある時、死後の自分の生活について、
　　　　　　　父親が心配していると母から聞き、涙する。しかしもはや社会復帰などできない。
　　　　　　　父親の葬儀では親戚一同から白い目で見られてることに気づき、居たたまれなくなり実家を飛び出す。

40代〜　 ：行くあてもなく数日で家に戻って来るが、母親に会わせる顔もなく、ついに完全に部屋に引き篭もる。
　　　　　　　いつしか母親も年を取り、毎日寝たきりとなる。しかし介護もせずに放置する。母はうわ言の様に、
　　　　　　　もはや生まれる可能性もない孫の顔を早く見たいと話すが、それを聞く度に憎しみを覚える。
　　　　　　　母親の医療費と生活費で貯蓄も消え、修繕費も払えなくなった実家は、もはや廃屋同然。
　　　　　　　何十年も前の型のPCで繋がっているネットで、無残な現実から逃避する。

50代〜　 ：母親は遠い昔にこの世を去った。今では電気も水道も動かない。この廃屋を売ろうかとも考えるが、
　　　　　　　売り方も分らず、売れるとも思えない。 貯金はもうなく、最後の時が迫ってきているのを感じる。
　　　　　　　自分の人生は何だったのか。街を歩くと、自分と同年代の人が孫と散歩しているのを良く見掛ける。
　　　　　　　それに対して自分にはもう誰もいない、死んでも誰も気にしない。孤独と絶望。

終末　　　：死後数年経って発見。共同墓地で無縁仏となる。

いちおポインタだけ示しておいてやるか。
数学的対象の素朴実在を信仰している奴はいても、数学的に主張する奴は多分もういない。
ヒルベルトの形式主義、公理主義を勉強しよう。

＞数学的対象の素朴実在を信仰している奴はいても

居ないだろ。もう21世紀ですよ。

どうでもいい。

>389
いや、数学参考書のあとがきとか読んでると結構いるよ。
もちろん、数学的に主張してるわけじゃないけどね。
正確には、そう信じることをモチベーションにしてるというか。

>>388
丁度「無限論の教室」読み終わったときにそれ言われたからｸｿﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
し、しぬｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

形式主義と公理主義の二重性の立場ってゲーデルでつぶれたんじゃないの？
全然知らないけれど。

>>385
実にそのとおりで、力の発露は、それ自体に力を持たないのですよね。
つまり前に言いましたけれど、「力への意志」が無いのだ、っていう。
僕が規範批評だといわれて感じる違和感には、僕が示した何事かが定理となろうという暴力的な力がある
からで、僕の見方が正しいか否かはともかくとして、それは定理ではなく力ない存在として浮遊しなくてはならない。

＞そこをアンタは作品は誰かが作ったもの、という考えから離れられないから、タワゴトになるんだ。
流石にこれは僕、誤解が未だに続いてるなぁとしか思って無いんですけれど。
コレに関しては既に非力を何度も示したんですがね。
今は全ての非力を認めたんですけれど。

>393
ゲーデルは完全性への夢を潰しただけだ。形式主義と公理主義はもう引き返せない程度には
数学の基本方針になってて、今更素朴実在論的な数学には戻りません。
ゲーデルは文系向きにいい加減な本が多いから、ちゃんとした本読んだほうがいいぞ。

>394
知らない言葉をいい加減に使うなといってるだろう。
自分の意見に芸術を構成し規定するなんの力もないのであれば、
そんなたわごとはしゃべるな。邪魔なだけだ。

>>396
だから芸術と作品の面白さは別でしょ？

>397
芸術を面白いと思う、もしくは面白さを芸術にトランスレートしようとする人間もいるんだよ。
何が動機か知らないが、お前みたいに徹底分離を叫ぶ奴ばかりじゃない。

>>398
それはその人にとっての言語体系でしょう。
僕は芸術というあり方を何も特別視しようとしているわけでもなければ、卑下したいわけでもないですし、
そもそも多くの人がエロゲーというものをしようとしたときに、最初、芸術的な何かを望んでいたはずは
なかっただろうことは容易に想像できるし、実際、一部の文学カンチガイを除いて、そこに芸術性を
見出した人はほとんど居なかったはず（満足・不満足関係なく）。
それを人為的にアートだと言い出すから、ぼくはそこに、アートへ区別されたがる何事かの欲望を
感じるわけです。
だから気味が悪いといってるんですよ。

何もエロゲーが程度が低いといってるわけじゃないです。
程度が低いという考え方自体がそもそも程度が低い。
別に芸術なんてものにならなくたって商業的に十分流通してるんだからいいじゃないですか。
何か悪いことしてるんですか？違うでしょう。
商業音楽の方がよっぽど世間から優遇されてるでしょう。
規制なんて言って、問題なのはエロゲーの尊厳がもともと欠けているわけじゃなくて、悪いのは一方的な
無理解の差別だし、規制が過剰なんであればもっと正しい方法で意見を訴えればいいだけのことでしょう。
それ以外の道なんて無いんですよ。
芸術なんてものに縋って、エロゲーの文化的価値を普遍的に訴えようなんてこと自体、僕には
気味悪く感じる、というだけです。

>僕は芸術というあり方を何も特別視しようとしているわけでもなければ、卑下したいわけでもないですし、
>そもそも多くの人がエロゲーというものをしようとしたときに、最初、芸術的な何かを望んでいたはずは
>なかっただろうことは容易に想像できるし
浮世絵についての言及でこれについてはとっくの昔に論破済み。アフリカンアートなんかもそうだな。
「多くの人」がどう思ったかなんてか　ん　け　い　な　い。
>それを人為的にアートだと言い出すから、ぼくはそこに、アートへ区別されたがる何事かの欲望を
>感じるわけです。
アートという物の見方はどんなときでも人為的で、戦略的政治的社会的な区別だ。
自然的なアートなんてものは存在しない。
>気味悪く感じる、というだけです。
お前のほうが気味悪い。

だいたい、芸術ってのを客観実在して普遍的価値を持つものだと考えているところが
すでにして大きな勘違い。頼むから芸術学の教科書を買ってきて頭から読んでくれ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000056786/249-7452456-2664355

には、長谷部たんのごとく、一知半解の専門用語を使いまくって笑える例が沢山。

水掛け論。
一方はアート的評価軸でエロゲを語ってみようってだけなのに、
もう片方はキテレツな存在論を持ち出してそれに合致しないものはアートとは呼ぶな、と。
その存在論だかも、ちぐはぐな断片が降ってくるだけ。

結局今の長谷部は感情で口きいてるだけじゃん。
長谷部芸術の具体例を挙げるにしろ、長谷部存在論を開陳するにしろ、一朝一夕には
出来ないんだから、2chで決着つけるのは諦めろ。

とりあえず、長谷部はトレパク厨な訳ですよ。
---
417 名前：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 [sage] 投稿日：2005/07/04(月) 17:25:52 ID:Bs0NzvEW0
>>415 お遊び程度で全然下手ですよ。
http://the.velvet.jp/graphic/eva01.jpg
http://the.velvet.jp/graphic/ruuko01.jpg
http://the.velvet.jp/graphic/honya02.jpg
http://the.velvet.jp/graphic/mishio02.jpg

427 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：2005/07/04(月) 19:55:21 ID:nqbkx9YQ0
>>417 この美汐ってどっかのHPに飾ってある絵のトレスだったよね
上の3枚もトレス？

428 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：2005/07/04(月) 20:01:03 ID:nqbkx9YQ0
ttp://the.velvet.jp/ero/nanika.jpg
ttp://the.velvet.jp/graphic/mishio02.jpg
これか

429 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：2005/07/04(月) 20:04:39 ID:AtJYJ2ct0
>>427 美汐だけだと思う。それだけ別人のごとく形とれてる。
そのわりに細部がいまひとつ描けてないし。トレスなら納得

絵を描くにも一々トレスするようなザマだから、
文章も借り物の言葉を並べるだけなんだよなぁ。
理解していない。

うわー、これはちょっと、どうしょうもないな。

ていうか、21禁の板で20歳以下を公言してるヤツにかまうこと自体が終わってる。>>all

なんでこう、個人攻撃をすぎに始めるんだろう。
僕は誰かを否定したいつもりなんかないのに、いつもこうやって馬鹿にされる。
わかってるんだ、どうせこの後も「甘ったれるな」なんていって馬鹿にするんだろう。
甘ったれるもなにも、僕は別にそんな風なことを望んじゃいないのに。
なんだよ、俺としてはトレス云々以前に自分ではそれなりに上手く描けてると思って
描いてるのもあるのに。酷いや酷いや。

こんなにたくさんオナニーに付き合ってくれる人がいるのに
何を嘆くことがあろうか！

トレーサーが自我を主張しちゃダメだよ。
トレスをする装置に徹しなきゃ。世間がトレーサーに求めているのは、
どこかで見たような綺麗な絵を再生産してくれる装置であって、
作家性でも個性でもないんだからなｗ

>>410
僕はまさにそのつもりで活動してるんだけど、あとからギャーギャー言ってくるんだよ。

いや、君は自我を発揮しすぎだろ。
コテハンで俺芸術論炸裂して喧嘩売りまくりじゃん。
それで実態がパクリ三流同人絵描きなら小ばかにされて当然だわ。

俺は絵描きというスキルを自分が持ってるとは思わない。
単に「絵描いたら他人が喜ぶらしい」という経験的な知識によって、たまに描いてるに
すぎないし、お世辞があるにしても、一応トレスじゃなくても「もっと描いて」って言われてきた
だけのものは描いた。
だから歌も歌うしギターも弾くし小説も描くし芸術も語るし他人を馬鹿にして笑いもとる。
いくつかある選択肢の一つにすぎない。実態でもなんでもないし、だから俺はここで
自分から「俺は絵が描ける」などと述べた覚えも無い。

ていうかヤーコブソン、反復による選択からの結合の原理、つまり俺のONEの解釈に
つながる原理を提示してるじゃん。
で、期待挫折が、つまりキャラ間にある明確な差異だ、ってとこも。
そこで注意喚起が起こって、キャラがより際立つことも。

俺天才じゃん。
もうお前らの糞話はいらねぇぜ。

なんで小馬鹿にされて当然なんだかね。
俺は喧嘩なんかそもそも売ってません。
なるほど、確かに最初はネタ目的で馬鹿にする台詞はいてたかもしれないけれど、
僕はその後その旨を謝罪したし、「純粋に芸術とエロゲーについて語りましょう」と宣言しました。
僕は自分が思ったことを自分の考えうる範囲で述べてるに過ぎないし、学術的な知識が
まったく欠けてることも認めてるし、誰かを馬鹿にする台詞もその後はいてないはずです。
それと僕がヘタな絵描きであることがどうつながるんですか？
あなた方は既に僕を馬鹿にしなくてはならないという立場から物をみるから、「小バカにされて当然」なんて
むちゃくちゃな理屈を持ってくるわけです。

しかし今は喧嘩を売りますよ。
だってもう話は進まないわけだしね。だから僕はここを去るって。
あとはせいぜいバカなコテが居たもんだって笑いながら、ネチネチ下らない個人攻撃をやりながら、
しばらくたって、君らが言う、まともなアート議論をやればいいじゃないの。

お前の表現を望んでる奴なんかこの世にいるのか？
トレス云々は抜きにしても、物になりそうな絵には見えなかったがなあ。
一定の受容がありそうであれば、まだ工業としては認めてやれたんだが。
小説と音楽のほうはどの程度のものなの？
つーか一人の人間がそんなにいくつもやれるもんじゃないぞ。

だから、「アプリオリ」の意味も分かってない奴がヤコブソンに手を出すなってば。
理解して欲しければ、哲学用語を使わずに語る努力をしたほうがいいぞ。

>>415
お前の言い分がどうだろうと「長谷部また絵描いてよ」って言われたし、
名無しで虹板のあるスレにあげたときは「普通にうまいじゃねぇかｗエロ描けよｗ」って言われた
（トレスじゃないやつだよ）
お前の言うことが絶対じゃないということだ。
お前は俺が糞野郎だから絶対駄目なやつとして見なすシートがかかってる。

アプリオリの意味なんかわかってる。絶対だこれは。
数学の実態を知らなかったのは確かにしても、カントの言う純粋数学は絶対アプリオリ。
問題は数学が純粋数学と呼ばれる形からは実態が変貌してるってこったろ。知るか。
少なくとも俺はONEの話をしているときにヤーコブソンなんか知らなかったし、自分の発想として
述べたに過ぎない。それが著名な批評家が述べてたことでもあったとなれば
やはり俺は天才なのだとわかったということだ。貴様の言うことなど聴く耳もたんわ。

いいか？
三流だろうがなんだろうがお前らは俺を仮にも「同人絵描き」といってしまったんだ。
つまりお前らはずぶの素人ではないことは認めてしまったわけだ。
語るに落ちたなバカモノめ。

大体何が「どの程度のものなの？」だよ。
バカかお前は。
それで仮にだ、ありえないが、何かがプロ並だったとして、だからどうなんだ。
糞みたいな、小学生並みだったとして、だからどうなんだよ。
あ？それで何か変わるのか。
あんだけ構造主義的な捕らえ方述べといていまさら個人のデータを何ごとかの
指標とするような捕らえ方してどうだってんだ屑。
ここは俺の人間的価値を評価する場だったのか？あ？
糞が。
まずはてめぇが同じ土俵に立ってからいいやがれ屑野郎！

あぁあぁあぁ。
くだらねぇ反論はもう聞きたくない。
おい、そこでバカみてぇに長文で反論逐一書いてるてめぇ。
うぜぇからもうやめとけ。
読みたくも無い…
そんなもんな、糞みたいな水掛け論にしかなんねぇんだよ。
どっちが正しいかを決めましょうなんて真っ平ごめんだ。
俺はな、てめぇにムカついてるから「むかつくから死にやがってください」と述べてるだけだ。
理性のかけらなんてこれっぽっちもないね！

なぁにが芸術は恣意的に決められるだよ…
俺にとってな、芸術ってのは愛なんだよ、愛。わかるか？
実態なんか知るか。芸術は絶対に知と素材への愛だ。
愛する気持ちを持とうよ！ってコミュニケーションがありきで始まるのだ。
うるせぇ、てめぇの解釈なんか聞きたくもねぇ！
俺はそうだと信じてるんだ…
それ以外の話なんか聴かされてたまるかっ。

いや、同人って非商業、つまりアマチュアって意味なんだけど。
普通に上手い……か？　線はまずまず引けてるかもしれないが、他に褒めるとこない。
いや、トレスしてようが池上茜くらい出来てりゃひとつのプロのあり方だと思うがな。
俺は「プロの水準」で見てるんで、悪いけど仲間内でヘタレが褒め合ってる水準の
価値観にはちょっとついてけないわ。

カントの空間・時間観（数学や物理学の範疇だな）は「間違いだった」と、これは
もうはっきり答えが出ちゃってるものなんだよ。

というか、ただの荒らしのフリをして逃れようとしても、お前が破けたパンツみたいな
こっぱずかしい生半可俺哲学を振り回して総すかんくらったという事実は消えないぞ。
結構マジにやってたろ？　否定されて悔しいのは分かるけど、今更道化のフリはできないぞ。

よぉし、以下何事も無かったようにはじめろ。
何事もなかったようにだ。
わがままだとか抜かすなよ？
こっから俺について述べたら粘着してやるからな。糞め。

>>421
だとしたら大バカだな。
仲間内で
「おまえすげぇこれｗｗ」
「マジすげぇよなぁ」
とか盛り上がってるときに
「いや、プロに比べたら全然駄目だろ」
とか言ったら、ただのバカ。大バカ。だからてめぇはバカ。
俺は別に絵描いてプロになる気なんて全然ありませんからぁ。

＞カントの空間・時間観（数学や物理学の範疇だな）は「間違いだった」と、これは
＞もうはっきり答えが出ちゃってるものなんだよ。

知るかタコ。俺にとってカントが今のところ正義だ。

>423
じゃあそんな水準で満足してればいいだろ。プロの作品について語ってるところへ混ざろうとするな。
ベンヤミンやら東浩紀あたりは、当然俺の言ってるようなカントのフレームの限界は踏まえたうえで
哲学を語っている。カントのフレームを絶対視したいなら、その辺は論拠から外すんだな。

だぁれがプロと比べてくださいつったのかなぁ？えぇ？
これで楽しめてる人がいるんだからそれでいいんじゃないんですかぁ？
その人たちを否定する権限はどこからやってきたんですかぁ？
少なくとも10人以上の人間から、直接「もっと書いて」といわれましたよぉ？
しかもあるスレでは、「このジャンルの同人ってヘタクソばっかだよな」ってバカにして、
世辞が出にくい状況で絵あげても褒められたしな。（まぁその位ヘタクソが多いジャンルだったんだが）

とりあえず首括って死ねや。

>>424
知るかタコ。
俺は総括的に述べられることがどういった関係性もってるかなんて知らんわ。
知ってることを自分の言葉でかたっとるだけだ糞。
俺は一度も「ベンヤミンが言ったんだから絶対なんだい！」なんていっとらんわ。

いいから　黙　れ　。
俺様とそんなにどっちが偉いか勝負したいのかなぁ？
君の中では君が偉いと決まってるんだろ？
これ以上何を求めて言葉を放つのかなぁ？
一ついえるのは、今最も賢い選択は、君も僕も黙ることだ。
さぁレッツ　黙れ。

１０人か。良かったな、ファンがいて。
受容者１０人規模のアートが何か新しい潮流を生み出す可能性を決して否定するわけではないが……。

>>428
何いってんのお前ｗｗｗ
いつから俺が新しいアートを萌え絵でもって作ることになってんのｗｗｗｗ

やっぱお前バカだなｗｗｗｗｗ

>429
いや、あのレベルで絵描きのつもりでいる奴に、同時にプロの絵を語られても、その、困る。

まぁいいから黙れ（　＾ω＾）
なんか相当無理が出始めてるようだが、まぁいいじゃないか。
君は偉いよ？
少なくとも俺よりたくさん知識があるんだろ？
いいじゃないかいそれで…素晴らしいことさｗｗ
だからもう君の勝ちなんじゃないの？
俺は勝負する気なんかないけど、君はどうしても俺を否定したがってるようだからね…
だって、じゃないと俺の絵のうまさをプロと比べて否定するなんてわけのわからない
ことはしないはずだしｗ

いいじゃないか！
頑張ってコテを否定してくれたまえ！
君の勝ちだってことは他のバカ名無しも認めてくれることだろう？
真理はもはや多数決だ。君の勝ちは真理さ！ｗｗｗ

>>430
絵描きのつもりなんか無いって上でいいましたけど記憶障害か何かでしょうか？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

無理が出てるというか、バカを晒して最高にブレイク状態なのは君のほうだと思うが。
コテハン変えたほうがいいと思うよ。
そして新しいコテハンでは絶対に自分の絵を出さないほうがいい。
出した瞬間全ての論述に説得力なくなるからｗ

頭悪いなぁ（　＾ω＾）
俺は自分が絵がかけるとは思ってないと何度も述べたんですが、
まだなんとか絵描きとしての長谷部を否定したがってるんですねぇ…ｗｗ

プロの絵語られてもってなんだよｗｗｗ
誰がプロの絵語ったんだよｗｗｗｗ
脳内妄想乙ｗｗｗｗ

>>433
あれれ？
散々君のおかしな発言をさっきから露呈させてるのに、なんか嫌がってますねぇ。
僕のこと否定したいんでそ？
いいじゃん、もっと君が最初に馬鹿にしたとこネチネチ攻めればｗ
なんかどんどん抽象的な個人攻撃に逃げはじめてるように見えるんだがｗｗｗ

この通り、君は間違った自意識に基づいた主張をしている。

>つまりお前らはずぶの素人ではないことは認めてしまったわけだ。
>つまりお前らはずぶの素人ではないことは認めてしまったわけだ。
>つまりお前らはずぶの素人ではないことは認めてしまったわけだ。

君は立派にずぶの素人ですから。まずそれを自覚しなさい。

>>436
ずぶの素人相手に「プロの水準でしか見れない」ｗｗｗｗｗｗｗｗ
やっぱあれ？
空気読めないでなんでもかんでも盛り上がってるときに冷めたこと言っちゃうの？ｗ

「絵がモノにならない」っていうのは実に具体的だと思うが。

>>438
それがそうだとしてだから何？っつう話なんだけどｗ
それでも喜ぶ人がいる事実はどうなったん？
俺別に絵で食うつもりもなけりゃ同人で絵売る気も無いしｗｗｗｗｗｗ

なになに？
頭いいはずの人が急に話をループさせてきたんだけどｗｗｗｗｗ

だぁら言ってるジャンｗ
お前の言ってること無理あるんだってｗｗｗｗｗ
俺は別に絵描きの自覚なんかない、単に描いたら喜んでくれる人がいるから
黙々描いてるだけですから、それを「プロの水準」ｗｗｗとやらで貶されたって
どうだっていいわけｗｗｗ

>437
何を必死になってるんだ。プロの水準で見てるからお前の絵はゴミだといってるんだよ。
いっとくが、トレスだからじゃないぞ。単に「下手」で「魅力が無い」からだ。
素人同士で慰めてくれる連中と一緒にするな。
喜ぶ人ったって、匿名掲示板の「のべ１０人」だろ。

大丈夫、安心しろｗｗｗ
俺がここで「長谷部の方が正しい」なんていわれることはありえないからｗｗｗ
絶対おめぇが支持されるってｗｗｗ
おめぇのが知識あんだからそれでいいんじゃねぇの？
で、今言ってることもお前があってんだろ？ｗｗｗ
な？
だからいいじゃん、黙れば。
で、もっと建設的なお話を俺以外の方となされたらよろしいんではなくて？（　＾ω＾）

>442
分かってるんなら出て行けよヘタレ絵描きが。
お前みたいなゴミとプロのレベルの話をしたくないんだよ。
評論家に徹するならともかく、自分の絵を認めてもらえなかった逆恨みで
バカなこと書き散らす芸術家気取りは相手にしたくないな。
せいぜい、小さなコミュニティ作ってその「１０人」に慰めてもらいながら暮らすんだな。

>>441
そうですよ、匿名掲示板の10人のために絵描いてるんですよｗｗｗ
あなたや評論家様のために絵描いてるわけでもないし、それをもって
俺の実態とした覚えもないですけどｗｗｗｗｗｗｗ
君が最初に無理に「プロの水準」（爆笑）を持ってきたことが無理あるんすけど
なんか頭のネジでもとれちゃってるんすか？（　＾ω＾）

>>443
逆恨みｗｗｗｗ
妄想乙ｗｗｗ
お前何そんな必死になってんのぉ？
だぁらさっきから言ってるジャン？
俺別に俺の絵がヘタクソって言われたところでどうだっていいしｗｗｗｗｗｗ
俺は俺の絵が好きだって人が居るから、その人のために描いてるに過ぎないしｗ
お前の設定する「プロのすいじゅん」（爆笑）なんか知らないからｗｗ

>445
もう一度言う。出て行け、このゴミ。

やだなぁ…君が勝ちだってさっきから言ってるのにｗｗ
何ムキになってんの？
いいじゃん、君の勝ち勝ち！
名無しの多数決、知識の豊富さ、プロの水準（爆笑！）
こんだけ勝ちの根拠あんだからいいじゃんね、黙って、新しく建設的な話すればｗｗ
俺としては、急に偉そうだった名無しが頭悪く踊り始めてマジ爆笑なんだけどｗｗ

>>446
お、いいね、やっと俺とお前で黙る気になった？（　＾ω＾）

俺はしゃべるけどな。
お前と違って評論としてそれなりにまともだし、千人万人を相手にできるプロだから。

>>449
いいじゃん、プロ様それでｗｗｗ
1000万人凄いなぁｗ
おれんじれんじも真っ青な数字ｗｗｗｗｗｗｗｗ
何も俺を相手にしなけりゃいいわけで、どんどん建設的にお話を進めてくださいよｗ
ほら、なんかアートにする意気込みとか？（ﾜﾗ

うん、相手にしたくないから黙れー、１０人絵描き。
ま、このスレはこのまま堕ちてもいいんじゃないかな。
また新しくスレが建ったらそちらに行くし。

んじゃ俺もここで文句言われたらなんかむかつくし埋め立てようかなｗｗｗｗｗ
それが互いのためだろ？ｗｗ

あぼーん

やめれ。自分のパンツの穴がさらけ出されてしまって恥ずかしいのは分かるが、
不要な埋め立ては荒らし行為だぞ。卑怯だし。現実に耐えろｗｗｗｗｗｗ

俺とお前が同時に消えれば済む話だ。俺はもう書き込まないから。

あぼーん

>>454
いや、だって叩かれたら俺絶対出てくるもんｗｗ
恥ずかしいお（#^o^#）
つぅわけで埋め立てた方が互いのためじゃん？ｗｗｗ
お前が叩かなくても名無しは叩くからなｗ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

そうじゃなくてだな。お前が大恥晒して悔しいムカツクという理由だけで
スレを埋め立てるなんて許されないの。これ２ｃｈのルール。
本当にこのスレ消したければ、削除依頼でもすれば？　通らないけど。
ではばいばい。

あぼーん

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埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋

あぼーん

あ、最後に補足。ログ取ったから。今後長谷部がくだらない荒らしをしてるのを見たら
適切に使わせていただく。逃げられると思わないほうがいいよ。

あぼーん

>>466
爆笑ｗｗ
結局粘着かｗｗ
俺ごときに必死だなｗ
俺ごときに叩かれてそんなに悔しかったの？ｗｗｗ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

gbQCY098へ

http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1120208182/l50
ここで修行しろ。
長谷部叩きの第一人者がそろってるぞ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>468
連続スレ立て事件以来、お前は相当に問題児、困った荒らしなんだよ。
幸いここ以外は全部消えてくれたけど、まともに相手する人が増えては困る。

>>476
爆笑ｗｗｗ
ていうかさ、コピペとかよほどじゃないとマジメに読むやつなんか居ないっちゅう話ｗ
万一まともに相手する人が増えたとして、それはそいつらの望んだことだから
横からコピペとかしたって「うざ」って思われるだけに決まってるんだけど、頭いい人には
それがわからないらしいからさｗｗｗｗｗｗｗｗ

どっちにしろエロゲ板とかもうこないから安心しろよｗｗ
俺は別の件でコテとしての活動はほとんどやめてるから葉鍵板でも一部のスレにしか
行って無いしｗ

埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て
埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て
埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て
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埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て
埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て

その一発のコピペのお陰で今必死に証拠隠滅してるくせにｗ
長谷部を黙らせる特効薬が出来たってワケだよ。

あぼーん

>>478
脳内妄想乙ｗｗ
証拠とか言われても、これよりウザイくらいの粘着がわんさか無意味なコピペ持ってるから
あんまり意味ないよ？ｗｗｗ
さっきのスレで「長谷部叩きたいからコピペ頂戴」って言えば死ぬほどもらえるからｗｗｗ

埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て
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埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て埋め立て
埋め立て埋

何を言い訳しようが、現に埋め立て荒らししてる時点で、必死さ加減がさらけ出されて乙。

今おやつタイムなんだよ。
埋め立てってどうやるのかしらんが、めんどくさそうだよな。
ところで長谷部たんの小説があるんだってね。読ませてもらうよｗｗｗｗｗ

>>476
>まともに相手する人が増えては困る

おまいが相手にしてるからスレが伸びてる、っての分かってる？ or便乗荒らし？

あーあ、論破されたからって荒らしかよ。
こんなコテ相手にするからだよ。

長谷部って薄っぺらいことしか言えない19歳。
なのにヤフオクと21禁書き込みしてる。なんでかなー？

おまえらあんま長谷部からかうな、メンヘラーらしいからさ

信長の野望革新で、城が少ないので関東の雄のはずの北条家が、ただの引きこもり大名になってしまっています。
お願いだから江戸城くらい作ってあげてください。

長谷部の埋め立てコピペだが、
あぼーん、透明あぼーん、スルー、
と、３種類の対応があるな。
使い分けが謎＞削除人

テスト

長谷部早くアク禁くらわねーかな^^

記念柿粉

馬鹿がいるスレはここですか？

ああ、おれが来たからな。

ほら、長谷部は誰かにかまってもらえないと死んでしまうんだよ。

うそ

長谷部、コヴァ板の紳士スレに来い

もう光栄の殿様商売もアレだからエロゲメーカーが歴史シミュレーション出してくれ。
あ、もうからねーか

北斎エロゲー作って欲しい。
アートらしいエロゲー。

>>498
糞スレ立てるな市ね

>>499所詮糞板なんだからええじゃないか。

主人公はもててるのかわからんので主人公の顔を見てみると顔が無かった
顔がないともてるらしいああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
あ

やたら濃い性格のヒロインとともに死ねばいいんだ。隔離されて

【エロゲの文学性を垣間見たい文学板の住人へ】
エロゲより強烈にエロゲしているテキスト群がネットに点在している。
その中の一つとしてぁゃιぃのログを提示したいと思う。

ぁゃιぃWalker内の『空白の妄想』カテゴリ
ttp://2.csx.jp/~stwalker/mousou.htm
※ｊａｖａスプリクトをＯＦＦにしてからクリックして下さい。

ここに展開されているのは、俗に言う『キチガイの妄想』だ。
あなたは２，３行読んだだけで激しい嫌悪感に襲われてページを閉じるかもしれない。
でも、少なからず『言語』の不思議な力を自覚し、その多様性をその意味に対して興味を抱く『文学者』なら、
そこに展開されているテキストを様々なレベルで読み取ってもらいたい。

――流し読みでもいい。苦笑いしながらでもいい。そのうちに気付くはずだ。
この妄想テキストは非常にストイックな精神・文体の下で書かれている。

＞観鈴が桜の木の下でのほほんとしていたので幹に飛び蹴りを食らわせてやった
＞狂ったように舞い落ちる花びらが観鈴をそっと包んだ
＞花嫁姿のようだった

ここまで来ると、もう詩だよね。
そして、これらテキスト群を含めてそれを書き続ける人、読む人、その状況は、もはや『文学』だ。（レベルの高低はともかく）

まだ文学とか言ってる奴がいるのか。ていうか忘れられたと思ってリバイバルか？

長谷部のライバル登場
　↓
ttp://webapp.fedriz.com/~play-yan/cgi-bin/source/yan0187.jpg
------------------------------------------------------
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/erodoujin/1012640541/l50

革新河野家が８分でホロン部。

只今、長谷部が暴れ中…
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1113644471/

愚かですね

>>507
ですね

「エロゲ」を「少女漫画」に置き換えると30年ほど前のインテリ気取り男子大学生によくあてはまる。
大月隆寛によると、当時インテリ大学生が少女漫画を「文学」として「発見」してもてはやしたらしいからな。
歴史は繰り返す。

セカイ系の特徴をみても、狭い人間関係の問題を扱うとこや人物の内面表現の手法とか
なんとなくメランコリックな雰囲気などは少女漫画からの流入として捉えることができる。
やっぱこういう要素があると「文学」として論じやすいんだろう。

だから、そういう次元の話はとっくに終わってるんだけど。
というか、最初期の段階でさえ、少女漫画のリリカル要素を
文学と取り違えるようなやからはいなかったぞ。
むしろそういう話題を回避するように進めていたのだが。
むしろアンチのほうが話題をそこへ矮小化したくて必死だよなｗ

「終わってる」と言い張るにも関わらず、その既出の結論を提示しない件について。

>511
>26

正直な話、どうでもよくない？

どうでもよいなら書き込まなきゃいいんじゃないだろうか。

エロゲオタっぽい文体の人間が蟻板のゲームスレにはいかいしてえらそうに説教たれてたんですけど
おまえはエロゲつくればいいんじゃないか。

お前、もしかしてそいつに言い負かされたの？
相当悔しかったんだな。俺はその蟻板というのがどこかさえしらないが、
前前前スレくらいからずーーーーーーっと同じこと言ってね？
エロゲのほうがアートとしては上だし、コンシューマ興味ねえー。

世の中、みんながみんな「エライねぇ」「カッコいいね」って
認めてもらえるわけじゃないのにね……。
なんでみんながみんな、
有名に、豊かになりたがるんだろう。
なんでみんながみんな、
満たされたがるんだろう。

ムリなのにね、凡人には。

エロゲーをネタに哲学語ってみても、
ネットで論客を気取ってみても、
323ふうのギャル絵を、たくさん描いて即売会に座ってみても、
フライヤーとかを作って、自称ｱｰﾃｨｽﾄのふりをしてみても、
８�_で、ブス姉ぇちゃん主演の映画を撮ってみても、
ＶＪのマネごととかをやってみても、
「夢を探すため」と称して、フリーターなんかをやってみても、
誰でも使えるパソコンで電気紙芝居を作ってみても、

…ほとんど、本っ当に大多数はムダなのにね。凡人だから。

あまりにも多くの凡人が、あまりも純粋に、
ありもしない「才能」を信じている、「自分主義」というか
「ミーイズム」蔓延の病根は深い。
やっぱり、個性重視教育や「ひとりひとりを大切に」といった
思想がもたらした不幸なんでしょうかねぇ。

エロゲに限らず二次元は
世界に誇れるアートだよ。

長谷部何処ー？

一ヶ月以内にこの板か葉鍵板に長谷部ホイホイスレッド立てます。
きっと釣って見せます！どうかよろしくお願いします。

>517
あちこち張りすぎ。さすがに見飽きた。
>519
消えたっぽいなー。

某固定に言い負かされたエロゲオタが今でも粘着してるだけなんですが

>522
ところで、蟻板ってなに？　目下、粘着なのは君のほうだと思うが。

まだ文化論言ってるのか、長谷部は
ゲームなんざ商品としての生産物であって、文化でも何でもない。
ゲームに対しての考察というのであれば、サブカルチャー的な側面も無いわけではないが。
ただ、それもゲームを楽しんでる大多数のユーザーには、あまり関係のない話だが。

商品は文化ではないってのは無理が無いか。

100年200年てたったら浮世絵の春画みたいになるんかなー

>>ゲームなんざ商品としての生産物であって

マジレスすると、生産物なら文化の一端だろ。

森鴎外の「舞姫」ってエロゲーになりそうじゃね？
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1120597767/

われらが東証様徳川家康が治める日本は侍がかなり強い強い強い最強。で最高。
しかしそれには鉄なんてうざいもんが必要なのでしかたなく戦士で序盤は特攻するしかない。
鉄ばかりに固執してるといい場所を探して開拓者で放浪、うろついてるだけで
なぜか大陸の領土のほとんどがわが日本国を差し置いて
アメリカやローマなどの他の蛮族文明に奪われてるという悲劇。
だけど鉄を手に入れると貧血知らずの鉄分パワーで切り込んでいけば侍やら剣士やらの部隊で
戦争をやりまくって大陸のほとんどを奪い返せる（酋長のみ）
でも無かったら労働者生産しながら金をたかられてすごすしかない諸刃の剣。
皇帝で今これやってるけど、蛮族に襲われて労働者しにますた

誤爆爆撃

長谷部超先生の新作宣言が
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1108235128/550-

ｴﾛｹﾞ・ｴﾛｹﾞｦﾀは気持ち悪いから氏ね〜統一スレ20
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1124536021/252-

【お兄ちゃん】実の兄妹の婚姻届を誤って受理―伊勢崎市【大好き】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1124361427/l50

ひさびさに来てみれば、他者の糾弾がばかりで全然議論になっとらんですね。
エロゲやってる人間にも知性を使うことに喜びを感じる人間は多々いるでしょう。
クロスチャンネルやって語りたいと思ったものも多くいるだろう。

そうやって自我を押し出すのは時に見苦しいが、それは価値あることだと思う。

物語、とは自己の教訓、経験、知性、精神を表現できるから（作者が）、
これほどまでも人類の中に地位を獲得してるんだろう。
当然読んだ人間も、その作者の教訓や経験なりになんらかの触発を得たはずだ。

それは物語っつーか小説でないか？
あんまり自己表現を強調されてもアレだ。

エロゲはアートになるだろ
というかアート＝ルーブル美術館
とか思ってるバカじゃなきゃ普通になる。

モー娘。だってラッセンだってヒロヤマガタだってアートなんだしｗ

m9（´,_>`）（^Д^）9m

safsdasd

もう歴史の新事実を解明した俺が発表するが
「本能寺が起こったのは情痴の縺れである」とでも言っておこう。
光秀は言われ無き暴力を受けたりしたり、かるんじられたりしていたようなんだけども
それはエロゲ主人公も同じである。
�@言われ無き暴力を受ける
�Aあごで使われる
�Bナイーブで優柔不断でまじめである
�Cやる相手が少々メンヘル入っている。
違いは光秀と違いエロゲ主人公はなぜだかわからないんだけれども、
頭が少しいかれているアホヒロインどもに最後まで忠誠を誓ってはいるが光秀は耐えられずに
小姓軍団（ほかの主人公達）とともに信長を焼き殺した。エロゲで言えばBetendである（ありがち？）
この両者の違いはセックスがあるかどうかである。例えば主人公だってセックスが無ければ、
あんないかれたヒロイン達には関りたくないし、襲撃したりするであろう。

戦国時代には衆道という男色文化がある。信長は光秀とやっていたんだろう。
京に止まった際には信長はよく光秀の屋敷にいたらしいし、光秀はかなりの
男前だったそうだからありえそうな話だ。
最初は光秀は信長の少々理不尽な命令にも黙って従っていた。
しかし光秀が年を取るにつれてほかの小姓たちとやり始め、光秀には目もくれなくなった。
一番のお気に入りは何といっても森蘭丸である。
光秀は蘭丸には相当嫉妬していたに違いない。「あの森蘭丸めと」
そして本能寺が起きた。
信長お気に入りの小姓軍団も焼き殺されているから光秀にとっては
「よくも乗り換えやがって」という嫉妬の元、乱をおこし小姓もろとも自分を捨てほかの男に走った？男に復習したのである。
戦国時代には結構男色の縺れで殺されているから、おかしな話でもないだろう。

＞AIRは文学、芸術である
ここまで読んだ

１：芸術（＝アート）は爆発だ！（岡本太郎氏）
２：爆発＝爆弾

以上よりアートは地雷である。
地雷はエロゲーにつきものであり、
よってエロゲーはアートである。
Q.E.D.

「妊娠しちゃうよぉ・・・僕男の子なのにぃ」
某１８禁ゲームの1場面である、ヒロインのセリフなのだが、
このゲームのユーザーは「性同一性障害者」だとでもそのヒロインのことを思っているだろうし
製作者もそう位置づけて作ったつもりだろうがどう考えても、それは違うとしか言いようが無い。
どう考えても性同一性障害者ならば、「僕男の子」なんてことは言わないのではないだろうか。
要するに之「性自認が男」なのである。
いくら主人公の前で女ぶってて せっくすしたとしても。
女装子つまり変な女の服来てパーティに出てるだけのおっさんとどこが違うと言うのだ、
女を演じてるだけなのだから。
このキャラクターは思春期前という設定なのだが、思春期過ぎると立派な青年になってるだろう。

Q.E.D. (笑)

アートと呼ぶことを否定する理由はないかと。

＞うぐぅ、ボク童貞・・・
ここまで読んだ

文学板のスレでゲーム性がねーとか言われてミニゲーム導入したへたれエロゲ笑える

あーあ、長谷部のほうがまだ面白かったかもなあ。
なんか「蟻板」とかいうところで苛められた私怨厨が一人いるだけか。
>539
本能寺の変が起きたのは、虫歯のせい。信長は虫歯でイライラして
しばしば癇癪を起こした。光秀はストレス解消に苛められていた。
>542
見た目が美しいかどうかが違う。
>546
アフォか。ミニゲームの入ったエロゲなんて、文学板出来る前からあるわ。

他人の製作物に平気で難癖つけるくせに自分がされると火病るヘタレ>>1笑える

おれは粘着してる事をしてただけなのに「苛められてる」ことになってるんだよなあ？
おかしいな？レスのやり取りしたこと一回も無いのに（笑

おれは粘着してる事をしてただけなのに・・・×
おれは粘着してる事を指摘しただけなのに・・・○

よっぽど苛められてないと場違いなところで執拗に繰り返さないと思うけどねｗ
そもそも蟻板ってなんの略称なんだ。それも分からんと調べられないぞ。

>>551
ありがとう板

>>549-550
火病ってる火病ってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

パクリ晒されて逆切れ発狂ﾜﾗﾀ
記念火気庫ヽ( ´∀`)ノ　ﾎﾞｯ

エロゲはアートじゃない。
アートはアートとよばれる文脈上の連続性で繋がり続けるリゾームのことだ。
アートにはアートならではの問題があり、その問題を提示してリゾームを拡大させる。

さて、エロゲが果たしてアートの文脈をなすと言えるかと言えば、答えはNOだ。
エロゲは糞みたいな性質のアホのための時間潰しだ。

おかえり。匿名はもうやめたのかい？

エロゲオタクは恥ずかしいから死ね。
俺はカフカの生まれ変わりなんだよ。

>557
エロゲ板のほうにそういう趣旨のスレがあるぞ。そっち行けば？＜エロゲオタは氏ね

騒がれてるので来てみた記念パピポ
ネタなのか本当の狂乱なのかわからないで読める2chのこういうところが
冷静に考えると意味不明な現代の娯楽とシンクロしてていいね。

＞俺はイモ虫ザムザの生まれ変わりなんだよ。
ここまで読んだ

m9（´,_>`）（^Д^）9m

しかしまァ、ビジネス化される速度の速いことよ。
スーツ野郎どもが六本木ヒルズの一角で

「現在『萌え』業界ではツンデレが云々」

とかPDA片手に会議しているさまを想像して御覧なさいな。
・・・げんなり。

その糞みたいな性質のアホのための時間潰しの板で時間を潰す長谷部は糞以下ってことだな。

エロゲがアートだなんて言い張ってる香具師は一人もいないし・・・
ってか、真のエロゲオタにとっては、どうでもいい話だし・・・

あえて言えば、アートの定義を確定し、
エロゲがそれに当てはまるかどうか検討すれば済む話。三秒で終わる。

いや、いるけど。普通にデジタルアートの一種だろ。
確かに純粋エロゲオタにはどうでもいいことかもしれないな。

まあ本人がアートだって言えばその時点でアートだな。
評価されるかどうかは別として。

今のアート業界には付け入る隙はいくらでもあるからな。
外堀からゆっくり埋めていけばいいだろう。

え、本物のエロゲ屋さんなの？

本気でアート業界で成功したいなら、エロゲに固執する必要はないと思いますが‥。

ﾂﾝﾃﾞﾚの長谷部ﾀｿ(*´Д`)

こんな糞スレにわざわざ携帯からそんなカキコをよくする気になるなと感心する

m9（´,_ゝ`）（^Д^）9m

>568
俺はポルノ以外のものに情熱湧かないし、デジタルアートが好きなんだ。
実写はいつかやってみたいが、市場自体がないからな。

>>564
アートという名詞が現実の何かを指す場合、定義というようなものに
自己反省性をもつアートには、具体的な実証は不可能である。
問題は現実にアートと呼ばれる言語ゲームの存在であるので、
確実にアートと言える一般的な文脈上に成り立つ文化をアートと呼ぶべきである。
エロゲはアートと言える文脈に属するような問題認識を持ち合わせていないので
エロゲは単なる低俗な糞文化である。

デジタルアートとか言って、既にありふれた手法はアートでもなんでもありませんよ。
ファミコンの時代から何も変わってないのです。

>>574
(*´Д`)ﾂﾝﾂﾝ可愛いよ

「ありふれた技法」を全く使わないアートなどありえないし、
新規性は特にアートの条件でもないし、アートとしての価値を補償するものでもないぞ。
簡単に言うと、ただ新しいだけのものなら、長谷部みたいな素人でも作れるの。

誤字修正　補償→保証、スマソ。

で、長谷部にアートが分かってるはずないので、アートの定義論なかしても無駄。
パクリ絵とクソ小説とゴミ音楽だっけ？

最後は「俺が正しい」しか出てこない。相手するだけ無駄

いや、ショートカットしておこうと思ってね。
これ以上騒ぐようなら奴のページに直リンクして奴の作品に奴が馬鹿にしている
エロゲーオタクによる遠慮の無い批評を加えてやればそれで終わるということで。

>>長谷部悠作ﾀﾝ

我々は君を受け入れよう

　　　　　 人　　　　　　　　　
　　 　 （＿_）
　　　　（＿＿） 　　　　　　　　＋ ネ実クオリティ＋
　　　 （ ・∀・ ）　　　　　http://game7.2ch.net/ogame/
　　　.ノ^　yヽ、
　　　ヽ,,ﾉ==l ﾉ
　　　　/ 　l |
"""~""""""~"""~"""~"

>>576
アートがありふれている技巧を用いることはまったく正しい。
アートにおいてはアートの文脈に属する判断がなされなければ
そもそもアートと判断されようがないのだから。
厳密な区切りのない区別とはそういうもので、因果的に受け入れ更新される
大衆または担い手たちの判断が、対象を区切ることになる。
大衆の判断と担い手の判断は大概、大きくずれるものだが。
さて、芸術の担い手は少なくとも彼らのプライドとしても、常に新しいものを
芸術と呼ぶだろうし、呼びたいだろう。
そういう中では、単に奇をてらうようなものを唾棄する見方も生まれる。
574に用いた新しさとは、アートとして耐えうると判断されることを
見越すものであり、奇とは違う。奇は奇の限りに新しくもなんともない。

デジタルアートとか言って、既にありふれた手法はアートでもなんでもありませんよ。
デジタルアートとか言って、既にありふれた手法はアートでもなんでもありませんよ。
デジタルアートとか言って、既にありふれた手法はアートでもなんでもありませんよ。
デジタルアートとか言って、既にありふれた手法はアートでもなんでもありませんよ。
デジタルアートとか言って、既にありふれた手法はアートでもなんでもありませんよ。

さくっと>>576に論破されてしかも反論できず。
つまりアートのなんたるかを理解していない事が明白だったわけだ

＞芸術の担い手は少なくとも彼らのプライドとしても、常に新しいものを
＞芸術と呼ぶだろうし、呼びたいだろう

アホ丸出し
人間国宝やってるような人間だと何代も前に確立された
技法、作品を今でも昔と変わらず作り続けている人間もいる。　
それらは芸術でないのだろうか？　

アートの定義なんか
・自分でアートだと主張する
・他人がアートだと主張する

で終わりやん。

＞557
カフカの生まれ変わりとそこまで断言する奴はもはや偉大だ。

エロゲーが世間的に恥なもんだとは誰もが認めてるとこだよ。
でもアートはアートさ。
音楽、絵、文章と、個々の要素を取り出せばそれはいわゆるアートという分類にされてるだろ。

長谷部同様、定義の同意もなくそれぞれがただひたすら主張。

葉鍵の低脳共が流入してるようだな。

その作品の作者が意図して美しさを表現しようとし、
その作品を美しいと感じる者が多ければ、
その作品をアートと言ってよいと思われる。

あるえろげーの声を心から美しいと私は感じたし、
そう感じる者も多いようなので、
そのような美しい声を含むえろげーは、
アートだとしなければならない。

つうか鷹月さくら萌え。

>>586

マルキドサドの小説を読めばいい
初版時は、なんだこの卑猥な小説は！→作者投獄→時間が経ち→現代では文学

日本でも浮世絵・春画などは
単なるコマーシャルの為の広告絵、エロ本の原型→時間が経ち→芸術品

>>スレタイ
うん。うそだよ。
ただ楽しめればいい。それだけのもの。
でも、それはそれで存在価値があると思う。
そして、自らの駄論を延々と語り続けるだけの奴にも価値があると思う。
娯楽の対象として。別の人間の思考をインスパイアするものとして。

芸術であるという認知的付加価値にしがみつき、
萌えを忌避し続けたことが文学の凋落の一因。

>587
じゃあアートを定義してみ？
現代アートに関してはかなり難しいことになってるぞ。
でまあ、創作表現的なメディアコンテンツはみんなアートでいいと思うけどな、俺は。
>591
文学の話か芸術の話かはっきりしたほうが。

>>584
芸術でしょうね。
問題は、そういう前複製時代の代物は時代を背景にもつということです。
時代を物語るという意味においては、まさにアウラと呼ぶべきでしょうか。
いま、ここに、というような意味においての特別さとは
つまり、あの時、あの場所で、という不可能な時間跳躍の彼方との重ね合わせなのです。
伝統芸能の反復は、まさにあの時、あの場所を人の力で重ね合わせることを目的にしているのです。

で、エロゲさまは伝統芸能なんでしょうか。
あんだけ複製しておいて、伝統芸能ですか。さいですか。

>>585
そうでしょう。
馬鹿なやつを除けばね。

>>586
別に取り出さなくとも良いでしょうが。

>>587
定義などありませんよ。
物理学だろうが文学だろうが、定義、すなわち
硬直したイデアなどあれば、そんなものがあるものはすなわち過去のものだ。

>>592
同意って言ってるだろ。日本語読めよ。
一定の同意あるいは合意の枠内で話を進めないからこうなってるんだろ？

収集つかないままずっとグダグダ。長谷部の人生と同じ。

>>588
僕は数の学問をやってるから、2+7は数学だ。九九は数学。
桜は綺麗だから桜は芸術。浜崎あゆみの曲を美しいと思う人はいるから浜崎あゆみは芸術。

>>591
舞城が文学の新しい力とでも？w

>>592
能動的なアート認定と平和主義的なアート認定を混合するのは
また別な問題ではないか。

ｴﾛｹﾞｰは素晴らしく美しいと俺は心から感じる
よって芸術




このｽﾚ糸冬わり

>>596
はっきり言いますと、この場で実りある議論など不可能でしょう。
実りあるというのは、何かしら、この場としての統一見解が出るか、
もしくは我々の議論を通じて、考えが変わる人が現れる事でしょう。
しかし僕にはそんな事が可能だとは思わない。
ここは便所の落書きとして罵り合うしか意味がないと思いますね。
知識ある人間は少ないし、居ても、僕の失言（らしきもの）を馬鹿にするだけなんだからね。
彼らからしたら、僕は知ったかして、無理やりオタクを嫌悪して八つ当たりしてるだけなんだし。

定義の話をしますか？

僕は学問にしろ、あらゆるカテゴリーはクワインの因果説こそが
合理的な見解だと思う。といってもクワインの本を読んでるわけじゃないから
僕の因果説に対する理解なんかいい加減ですがね。

因果説は、簡単に言えば因果的に、名付けられた名詞が
人々に使われることによって、シニフィエ（対象）とシニフィアン（名詞）が定着する
という見解です。

>597
うそつけ。お前が数学なんかやってるわけねえだろ。

>>603
ならばオタクごときがアートしてるわけがない、という見解を提出させていただきましょうか？

>604
お前がどう思ってようが、俺がアーティストだということはかわらんしな。
昔、「無限」に関して相当適当な書き込みしてたなあ。お前。

ごめん、このスレだったｗ
>358参照　数学やってる奴でこの発言はありえない。でレスが>364ね。

製作者は作品内容に関係なくアートであると宣言することは可能。
それが受け手（消費者）に対しての宣伝効果としてプラスに作用するかどうかは、
受け手側がその作品がアートであるいう主張の正当性を期待できるかどうかで変動する。

エロゲメーカーが芸術を謳って作品をリリースしたとすると、ユーザーが期待するのは本格感と格調の高さ。
これらが従来のエロゲと一線を画すものならユーザーは芸術として受け入れる。
もしこれが実現できればエロゲの販売戦略として芸術としての付加価値を見込めるかもしれない。
だが宣伝効果としての芸術につきまとう「格調の高さ」という足かせが、エロゲの表現の幅を狭めることになる。

芸術というのは受け手側の嗜好をもろに突いてはいけない。
エロゲはこれを至上目的としているために、受け手が高尚さを感じることが出来ない。
エロゲの作品性は誇れる部分も多く、定義によっては紛れもないアートだ。
だが芸術としての付加価値は一般に認知されないだろうし必要も無い。

>607
格調高くない低俗なアートもいっぱいあるよ。

アートって言う言葉の原義は「仕事」って言う意味だし。
それこそ、人の数だけ「アート」ってもんが存在する訳だから、低俗なものもアートだし、高尚な
ものも「アート」だけどな。

つーか、「低俗」と「高尚」って言う絶対的な線引きが無い以上（相対的な線引きはあるけど、あ
くまで絶対的じゃないし）、エロゲーを「アート」って言うのも正解だし、「アートじゃない」っ
て言うの両方とも正解じゃないか？

　>>602
指示の因果説はクリプキじゃない？

　>>603
>>597は>>588への反証を意図したんだと思う。

　>>597
次のような類比を意図したとすれば失敗していると思う。
多くの人が訓練すればできることをいわゆる算数とえろげーを作ることに、
いくらか才能がないとできないことを数学とアートに。

上のような類比とは関係ないし、わかってるだろうけど、
活動としての数学にとっては、計算や暗記も重要だと思われる。

そもそも桜は自然美で、
「意図して美しさを表現しようとし」ていないと思われる。

そういえば、浜崎あゆみみたいな人が「アーティスト」という表現が
典型的に用いられる対象だな。

え、そういう類比だったの？　じゃあ大失敗だな……想像も出来なかった。
2+7は普通に数学だぞ。そこまでたどり着くのに自然数論がどれだけの項を裂くと思ってるんだ。
保証してもいいが、絶対に長谷部には理解できない。深遠なる数学の世界を舐めるんじゃねえ。
桜は自然物だから芸術じゃあないな（あまたある芸術の定義の試みの、大半の共通項として、
それが人工物であることが必要とされている）。
浜崎あゆみは普通にアーティストだろう。アートの中でも音楽をやってる人だ。

現代アートって、必ずしも美しいわけではないが、
興味深かったり、刺激的だったりするものだ
っていう先入見が俺にはある。

そういうものよりは、美しいと感じるもののほうが、
「アート」って表現にとっては原型的だと思ってる。

トレパク厨がアートを語ってるスレはここですか？

君の人生が実りある人生になりますように・・・・。

昨日までは一日たりとも意味のある人生ではなかったゆえに。

段々面倒になってきた。
クリプキとクワイン確かに間違えた。首吊るから許せ。
なんか言い訳するとホーリズムと一緒になっちゃってた。

>>610
なんで数学じゃ類比にならないのかわからない。
数学も算数のような能力が大事って、なんで？
あと、僕は才能なんか考えてないです。

>>611
小学生が2+7をするのにそんな事考えてんの？
そんな数学の深遠を知らないと、2+7は解けないの？

>>614
意味ある人生ってなんだ？

はっきり言うと、浜崎あゆみでもその辺のあんちゃんの糞みたいな路上の歌も
アートと呼ぶというのならば、僕はここでアート議論をするつもりはない。
しかしエロゲが文学と言い出したやつがそうであるように
依然として、芥川賞と直木賞は区別されているし
現代音楽と呼ばれるジャンルにポップソングの多くは入らない。
一元化する事は理想だと思うが、厳然とした狙いの違いは否めない。

>615
意味も分からずお経を唱える小坊主みたいなもんだな。＜数学を知らぬものの２＋７
>617
>僕はここでアート議論をするつもりはない。
じゃあ出てけば？

>しかしエロゲが文学と言い出したやつがそうであるように
つか、これはどこに掛かってるんだ？　意味不明。はっ、そうか、これが文学か！ｗ

>依然として、芥川賞と直木賞は区別されているし
それは芸術と非芸術を分けているわけではない。せいぜい、
（厳密なものではなく一般的イメージとして）純文学と大衆文学と分けているに過ぎない。

>現代音楽と呼ばれるジャンルにポップソングの多くは入らない。
現代音楽は音楽の一分野に過ぎんぞ？　もちろんポップスのほとんどは現代音楽ではないだろうが、
それはロックがヒップホップじゃなかったり、雅楽がクラシックじゃなかったりするのと同じことだ。

>一元化する事は理想だと思うが、厳然とした狙いの違いは否めない。
そもそもアートに共通する狙いなんざないので、狙いでアートを判別することは出来ない。

>>618
ではどこで意味は完了するのだ？
根本的な問題でもなんでもいいが、現在の数学の中にある
知識を得たとして、さらに根本的な知識が今後発見されれば
それまでの2+7はやはり意味もわからずにお経を唱えていたことになる。
そもそもお経は意味もわからずに唱えても御利益はあるのだろ。
仏を信じる限り、お経の意味なぞわからずとも。
その限りにお経は意味を満了してると思うが。
2+7だって、野球を見ているときに点数を計算する際に
数学の知識なぞなくとも、2+7は間違いを犯す事なく役立ってしまうだろう。

>>619
一般イメージの話をしてるのだ。厳密な区別なんて出来るもんかい。
君の言う、せいぜい、の分け方が、まさしく一部のエロゲオタの
判断理由なのだと言ってる。
まさしくジャンルの違いを受け入れる事が出来ない連中が嫌いなだけだ。
創作が全てアートだというのなら、僕はその意味でのアートには
何も言う事はない。

小説とギャルゲは別土俵じゃないの？
ギャルゲを小説と混同するのは違うと思うなぁ。
論拠は、ギャルゲは文字のみの媒体からは逸脱しているからな
例えれば、ボクシングとプライド？
その点では長谷部の意見もワカランとは言えないなぁ
　
長谷部はもっと文章を読めるように書いた方が受けると思うけどなぁ

>>622
現実にはそういう要素よりもシナリオばかり見てる人がいるという話。
ヴィジュアルノベルは確かにそういう、関係性へと視点を移す方が
ずっと新しいものを作りだせると思うし、正しい見方だと思う。
しかしそんなことに僕は興味がないな。

なるほどなぁ
いろいろ考えてんだねあんたも。
しかし、アートの見方で言うと、ギャルゲというのもアリだと考える
けどね。
それこそ芸術の受け入れ方なんて多種多様だしね。
自分が何に価値を見出し受け入れるか。
　
ただ、論点がどこかってのを見失って主張一辺倒って奴等も多い
のは確かだね。
がんばってね。

>>615
首括れたら楽なんだけど、
それは神の所有物である人間には許されてないんだとさ。
だから、この本の新品を定価で買って熟読したら許す。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062583410/

いわゆる算数が、
誰にでもできて役立つこともあるものの例（>>620）だとすれば、
えろげーを　遊ぶ　ことがその点で算数に似ていることは認める。

でも、それなりのえろげーを　作る　人は、
たとえば線型代数の本に書かれていることを理解できる人よりは
稀少じゃないか？

>>617を見ると、長谷部が「アート」って表現で意味する対象の範囲は、
次の例の「数学」なみに不当に狭められていると思う。
例：重要な未解決問題を解決することのみが数学である。

＞数学も算数のような能力が大事って、なんで？

数学のお勉強をしてみれば分かるはず。


『細野晴臣インタビュー』や『映像の修辞学』は凄い勢いで減ってるのに、
『純粋理性批判（下）』や『ニーチェ・セレクション』や『現代人のための哲学』が
あんまり減ってないのが少し悲しい。

>620
そうだな、とりあえず数論と仏教を勉強したらいいよ。
>621
一部のエロゲオタじゃなくて、お前の話だろそれ。
アートはそこで挙げた全てのジャンル・カテゴリを包括する概念だ。
芥川賞も直木賞も現代音楽もポップスも、全部アートのサブセット。
君の言ってる「ジャンルの違い」は、アートの中での分類の議論に過ぎない。
で、何も言うことがないのなら「もう黙れ」。
>622
小説は、アートのサブセットである文学のさらにサブセットだな。
エロゲが「小説」か、あるいは「文学」かといわれれば、それは違うだろう。別土俵だ。
でもアートってのはもっと広い意味になるからなあ。
文学はもちろん、彫刻も演劇も映画も絵画もダンスも合わせて「アート」だから。

どうでもいい。

>627
またおまいか。お前の書き込みが一番どうでもいいよ。
どうしてお前はどうでもいいってことをそんなにも強調したいんだ？
どうでもいいって考えてる俺カコイー！　とでも思ってるのか？

とりあえず高3程度の数学問題置いときますね。
数学力を誇示したい人は解いてください。

f(x)=(e^x)(a+logx)+b (x>0, e;自然対数の底) とする。
任意の実数aに対してxの方程式f(x)=0が
ただ1つの実数解をもつような実数bの条件を求めよ。

うは、むずっ。すまん、論理学や確率統計方向で出してくれないかｗ
ここ１０年解析学系のことはやってない。

>>625
飯田さんなら言語哲学大全じゃ駄目なのか？

稀少ってなんで？
そもそも母体などの条件が違うんだから厳密な比較なんかできるわけないじゃん。
逆に、より深い理解を持った人間が他の場を占めている可能性のが
より自明だと思うがな。

その狭め方で僕は問題ないと考える。まぁ数学はそのまんま
他に共有されて役立つわけでしょうけど、芸術は共有したら盗作だからねw

数学の未解決の問題以外の活動の意味はお教えいただきたい。

平凡社ﾗｲﾌﾞﾗﾘは純理下とボルヘスのは買った。買っただけだが。

>>626
しかし残念ながら、そういう合意は得られていませんから
あなたが何を喚いても黙らなくてはならないことはないのです。
別にあなたと喧嘩してるわけでもなんでもありませんからね。

>632
俺のアートの定義が普遍的だと主張しているわけではないし、それに合意しろとも言ってない。
そもそも「アートの普遍的な定義なんて不可能である」といってるんだよ。
そして、これは別に俺がそう決めたんじゃなくて、一般的な結論だ。
それを否定しようとしているお前のほうが、アートの定義について普遍的な定義が可能であることを
実証しなければならないわけで、それを話したくないというんならもう話すのやめれば、と。

まあ、その前提はとりあえず置いておこう。長谷部が芸術と認めているものはどういうものだ？
おそらく芥川賞と現代音楽は芸術なんだろうな。他にはなんだ？
例えば、映画については、カンヌはアウト？セーフ？

俺がいつアートの普遍的な定義を可能だと言ったんだ？
ただ、人が作った創作物などを全般的にアートと一応しておくなら
僕は何ら言う事はない。

問題は大衆←→芸術としての構図をエロゲに当てはめるのならば
俺はそのときの仮定された芸術はありえないし、ありえても
エロゲごときにはそんな程度の作品はありゃしないと言ったんだ。

>>634
知らんな。俺が決めることじゃないし、映画は詳しくない。

>635
「大衆」と「芸術」を対義語として取るのは一般的じゃないな。
普通、大衆芸術に対しては、純粋芸術という呼称が使われることが多い。
大衆文学に対して純文学というのとまあ似たようなものだな。
で、その「純粋」というのが、別に普遍的でも崇高でも本質的でもなく、
単に西洋文化ローカル、社会階級ローカルなものに過ぎないということを
明らかにしてきたのが現代アートなんだよね。
ロック、ソウル、ブルース、そしてそこから派生したほとんどの現代ポップスの源流が黒人音楽だ。
それは古典的な音楽芸術の観点からは価値を認められにくいものだが、音楽芸術を西洋貴族階級だけの
ものとみなすのでなければ、それらも芸術として認められるべきだ。
日本の雅楽だって、西洋のクラシックの理論にはそのままでは載らないだろうが、あれも芸術だ。

映画で質問したのは、１９世紀までの小説に変わって世界を席捲した２０世紀芸術の代表格であり、
最大の大衆芸術だからだ。映画に敷衍できないような古い理論で語られても困るね。

で、長谷部たんは、「純粋芸術」や「純文学」について語りたいんだという理解でいいのかな？

そんな話じゃないもの。
例え西洋ローカル内部でも下らないと考えられるもの、
価値あると考えるようなものの対立構図が生まれる。
大衆内部でもそうで、オレンジレンジは糞だけどバンプは糞じゃないみたいななw

その価値あるという判断理由が大衆的と芸術的という見方になるだけだもんw
やつらは厳密に西洋や古来の文壇を意識してるわけでもなんでもない。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1127215117/

芸術とかよくわからんが「言ったもん勝ち」というのは伝わってきた。

>>631
『言語哲学大全』はもちろんよい。
が、それさえ読めば上掲書が不要になるわけではない。

＞そもそも母体〔母集団？〕などの条件が違うんだから
＞厳密な比較なんかできるわけないじゃん。

誰にでもできることと誰もができるわけではないことの対比が
件のたとえの眼目だと思ったんだが、それも違うのか？

上の理解が正しいのなら、
「線型代数の本に書かれていることを理解する」ことと、
「それなりのえろげーを作る」こととは、
誰もができるわけではないことのほうに分類されるだろ。

母集団云々についてだけど、
無作為抽出して、数学の問題を解かせたり、
えろげーの要素（絵や話や演技）を作らせたりしてみれば、
適当な比較はできるでしょ。

＞芸術は共有したら盗作だからねw

シェイクスピアは芸術家ではないってことでいい？

＞数学の未解決の問題以外の活動の意味はお教えいただきたい。

数学の教科書を繰り返し読むことは数学の勉強っていう活動だろ。

＞平凡社ﾗｲﾌﾞﾗﾘは純理下とボルヘスのは買った。買っただけだが。

そういうことを知るだけで結構嬉しかったりする。

>640
だから、どこにいるのかも分からん「奴ら」の話をするなよ。お前の話をしろよ。

大阪死とは対極にある 福島県矢祭町 の神公務員の方々
ttp://viploader.net/pic/src/viploader1947.jpg

悪の根源 大阪死 の悪魔公務員ども
ttp://viploader.net/pic/src/viploader1951.jpg
ttp://viploader.net/pic/src/viploader1952.jpg

上の方で延々と聖書ネタが書いてあるけど、ご苦労さん。
ところでプリホリの最初でシルフィーが神にお祈りしている言葉

「・・・して一切の苦厄を度したまえり・・・」
「・・・老死の尽きることも無し・・・」

は般若心経だったりする
(度一切苦厄) (亦無老死尽)

じつはあの「りんご教会」は仏教だったというワールド

で、反論が止まったようだからもうちょっと煽っとくけど、
>オレンジレンジは糞だけどバンプは糞じゃない
そんなくだらない差異闘争には興味ありません。
どっちもクソか、あるいはどっちも立派なアートの形と認めるか、
どちらかでないと一貫しないと俺は思う。
俺は、どっちも立派なアートだと思う派だがお前はどっちだ？

>>593

おいおい、「伝統」芸能だって生まれた当初から「伝統」を名乗れたわけじゃないだろ
むしろ、時代に取り残されその価値は（その時代では）認められず、どんどん
衰退していった。　そして職人も数える程しかいなくなった。　
認める人の数も少なく、時代にも適合しないがそれでもアートなんだよ


複製？　それは内容的（つまりパクリ）の事かデジタル的なコピーの事か？
前者ならぱくりのない芸術など存在しないし、後者なら映画や音楽などの
コピーが残るものは全てアートではない事になるし、リトグラフなんかも
そうなるな。　

君のXXだからアートではないの根拠て全て反論されているようだなｗ

そもそも、純粋芸術なんてものにどれくらいの価値があるものか。
特に、日本の純文学なんて死滅寸前じゃねえか。

ちゅーか、普通引退宣言なんてしねえよな。
投稿なんて気が向いた時に出したりする人もいるんだし。

それに引退宣言したあとで、また投稿再開するのもなんだかカッコ悪い感じがしてなぁ。

長谷部君の書き込み「をを見ているとｋａｇａｍｉさんのネット上の人格と
非常に似ていると思うんですよね。まず結論ありきの姿勢やその結論を補強するために
我田引水の哲学書その他からの断片的引用など。

でもですね　ｋａｇａｍｉさんはメールなどのやり取りでは非常に普通の対応を取れるんですよね。
これは私に対してだけでなくとあるところで出会った私の友人とのメールのやり取りでも
非常に丁寧で要を得たメールのやり取りをしていたらしくその友人曰く「なんか拍子抜けでしたよ」（笑）
といったある意味非常に常識人であるんですよね。

つまり何が言いたいかというと

「長谷部君、いくらネットの上で暴れてもいいけど　学校行けよ」

っじゃなくて

「もちろん長谷部君の人格はネット上だけでリアルワールドでそれなりの社会性は保ってますよね？」

って事です。

どうだろう、kagami氏は、知識の不足を指摘されて開き直るタイプでは
ないように思うが。逆に意地になって全部読むタイプじゃね？

なんちゃってDQNかよ。
ツマンネ

なんか久々にくるくるを見た気がする。

>>642
算数に携わった母体と創作に携わった母体でやればいいんだよ。
現実問題、エロゲの業界の基本的なレベルは低いだろうに。
糞みたいなSS送ったって採用されるんだぜ。馬鹿馬鹿しくてたまらねぇよ。
俺はエロゲごときは誰でも出来ると思ってるよw
盗作に関して。シェイクスピアでもビートルズに関しても
盗作疑惑は決して名誉じゃあるまい、と言っておく。
盗作ありなら、エロゲはさらに誰でも作ること出来るだろw

数学に関して。
つまり芸術は、既に確立した方法論にのっとった、
要素だけを現代もしくは各ニーズに向けてアレンジする
反復が、それに当たると言いたいの？

>>646
どちらの立場でもないな。
平和的に哲学的に公的には、すべてはアートに決まってる。
桜は人工物じゃないというが、桜を見て美しいと判断するには
そのために桜は人工の意味を持つだろうからアートと判断しても問題ない。
そもそも価値の優劣を明確に論ずることなど不可能なわけだが、
しかし現実に価値の優劣は、ある、と考えざるを得ないと考えている。
うまいまずいが明確にあるようにね。

>>647
伝統芸能は生まれたときは一定の価値があった。
しかしその一定の価値がいまなお評価されうるわけじゃないし
今の吐き捨てるほどの芸術の数には見劣りは否めない。
しかしアウラがそれを補完するように立ち上がる。

二段目は馬鹿馬鹿しくて面倒くさいが。
まず、僕の言う複製は盗作の話ではなくまさにあなたがおっしゃるように
映画や音楽やといった、出版物だ。
勘違いしているようだが、そもそもアウラのみが芸術の条件なんかじゃないし
むしろ伝統芸能のようなオリジナルの存在を持つ中心主義観と
オリジナルの存在が希薄な、コピー可能製品の芸術性を一元化して論ずることはできない。

ベンヤミンは伝統芸能品を礼拝的価値と呼び、複製芸術を展示的価値と呼ぶ。

>>654
＞俺はエロゲごときは誰でも出来ると思ってるよw

そのエロゲーが、クォリティ如何にかかわらずテキスト表示機能があって
エロの要素を含むゲーム、という定義下においては誰でもできるだろうな。

>>656
保坂和志が言ってて、まぁ保坂自身の評価はともかくとして
こんな感じの文章なんだけど、

「こんなの俺でも出来ると思われたら負け。
実際出来るかどうかは問題じゃない。そう思われたら負けなのだ。」

まぁ大分文章変えちゃってるが、けだし名言という他ない。
文章力なんつって、エロゲの文章なんか特別知識なくても
誰でも書ける。

ある意味青年期の苦悩とは周囲や自分自身の無理な期待に応える事を
断念し、本来の自己に忠実に平凡な（或いは平均以下の駄目な）人生を
歩む決意をする事ではあるまいか

凡人に取ってはその方が自然な事だからね。

だって天才的な素質の持ち主だったら意識せずとも
その天才性が平凡な人生を許さないだろう。

優れたものは黙っていよ。自ずから顕れて来る。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―ゲーテ

思うだけなら、誰でもできる。
つーか、長谷部の書いた小説を昔読んだのだが、
あれで「書けてるつもり」なら、お前は単にセンスがない。

うわー、長谷部
あんだけ恥じさらしてよくまた来れるな
逆にリスペクト

長谷部、論破されて泣きながら埋め荒らしの巻
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1119251179/408-

彼氏は愛すべき弄られキャラじゃないのか

>>654
＞「　(1)　算数に携わった」母体と
＞「　(2)　創作に携わった」母体でやればいいんだよ。

「　(2)　創作に携わった」ってことの内実が問題だな。
それが「一応作品を完成させている」っていうレベルなら、
「　(1)　算数に携わった」人間と比較するのはまずいだろ。
あえて比較するなら、
「理系に進む意欲がある人間」くらいが適当じゃないか？

「絵画や作文や朗読を扱った授業を受けた」ってレベルなら、
　(1)　の比較の対象として適切だと思う。
もちろんその場合、母集団は結局ほぼ一致するだろう。

＞盗作疑惑は決して名誉じゃあるまい、と言っておく。

名誉はどうでもよくて、
まさに、「既に確立した」「要素」に依存したからといって、
芸術ではないことにはならないってことは確かだってこと。

もちろん、それ「だけ」が芸術であるとは言わないけれども。

未だに長文で相手してる知障がいるな…。

むしろ『「知」の欺瞞』だったりして。

>654
安心しろ。お前には出来ない。
うちならお前は取らんもん。作品がおもしろくないから。
人を楽しませるために書こうという意志が見られない。

芸術には反復という側面も重要だと言いたいんだろう。
誰も模倣も反復もしないんじゃ様式として確立しないからな。

>655
どちらの立場でもない＝論理的に破綻　ということだと思うんだがなｗ
オレンジレンジ的なものとバンプ的なものを論理的に厳密に切り分ける方法なんかない。

自然物は普通芸術とは言わないな（単に用語法の問題なので価値の問題ではない）。
庭園のように、人為的な配置に意味があったり、刈り取って意匠を凝らした形をさせて
いる場合は芸術作品とみなすことが出来るけれど。

伝統芸能が見劣りする？
それは、仮名手本忠臣蔵は有象無象の現代演劇にも劣るといいたいのか？
別に歴史だとかアウラだとかオリジナリティの問題じゃない。
芸術が分からないからってなんでも哲学の話に持ち込もうとするなよ。
歴史に残る作品は、ほとんどが、残る価値があるほどの高い技術と洗練の結晶なんだ。

複製芸術論でカバーされるのは、映画と演劇のメディア特性の違いであって、
古典演劇と現代演劇の違いじゃないんじゃないのか？

>>655
結局、芸術とは新規性を求められる→完全論破（伝統芸能などの存在）

って事でOKみたいだな。　確かに新しいモノを作り出した芸術家は偉大では
ある。　それから時間がたち、飽きる程見慣れた古くさいものにでも良いと感じる人は
大勢いる。（コンバースのオールスターとか、いつの時代も売れるど定番）

そもそも、「見劣りする」なんて平気で使っているあたりアートを理解してないと思う。
例えば畳みの部屋には昔ながらの「伝統的」な家具や絵が似合うだろうし
最近のデザイナーズマンションには「近代的」なアートが似合うだろう。（共に一般論）

その両者を比較してどちらが優れているか？　見劣りするか？
などとは言うのは滑稽。

>>658
非常に理路整然とした考察であると思います。

>>659
書けてるつもりなどと思ったことないし、そもそも
俺が創作をしているか否かが、面白い作品の話如何に関する
考察とはまるで関係が無い。

>>661
うるさい死ね屑。

>>663
マンコいじりたい。

>>664
どちらにせよ現実的に比較なんかできるもんかい。

しかし、エロゲ業界のハードルが異常に低いのはどう考えたって事実だ。
俺が今現在、まともな面白い物語を書けるとは全然思っていないけれど
それでもエロゲ会社に適当に書類を送れば、どっかに受かる自信はある。
なるほど、ある程度有名なブランド等は厳しかろうが、それでも
天井さえも低いというのが実情だろう。

＞まさに、「既に確立した」「要素」に依存したからといって、
＞芸術ではないことにはならないってことは確かだってこと。

その部分は依存したくて依存したんじゃねぇだろ。
一部の新規性は全てに関わるのだから。
90%が既存で、数%が新しかろうと、それは結局新しい。
100%が既存ならそりゃ単なる反復だ。

>>665
マジメなことを格好悪いと考える糞みたいな風習どうにかならんか。

>>666
ソーカル厨乙

>>667
＞うちならお前は取らんもん。作品がおもしろくないから。
お前の個人的考えなんか知るかｗ

＞誰も模倣も反復もしないんじゃ様式として確立しないからな。

様式として確立する必要性がわかりませんが。

＞オレンジレンジ的なものとバンプ的なものを論理的に厳密に切り分ける方法なんかない。

えぇ、ありませんね。そのことは述べましたよね。

＞それは、仮名手本忠臣蔵は有象無象の現代演劇にも劣るといいたいのか？

劣る？先ほど「オレンジレンジ的なものとバンプ的名ものを論理的に厳密に〜」と
仰ったのに、急に優劣論を何故持ち出す？
今、シェイクスピアでもいいし能楽でも人形浄瑠璃でもいいが、所謂古典を大衆に見せた
ところで、拒否反応を示すのが大半だ。
今の劇の方が、絶対に受け入れられる。
それが在りもしない「優劣」などで決まるのではなく、現代に即応しているかしていないかの差だ。

＞歴史に残る作品は、ほとんどが、残る価値があるほどの高い技術と洗練の結晶なんだ。

例えば今じゃ、昔のブルースなんて聴けたもんじゃないんですがねｗ
そもそも価値とはなんでしょうか。価値とはなんぞ。

>>667（続き）
いいですか。
今後エロゲがさらに数百年間続くとしましょう。ありえない話ですがね。
そのとき、エロゲ文化史に残るであろう作品は、例えば鍵作品だったりするでしょう。
もしかしたらマイナーなものでもっとよいのと考えるものもあるやもしれないけれど
そんなことは関係がない。
価値があるから残るのではない、その時代と結びついていたから残るのだ。
芸術がわかる云々なんて論理は存在しないのですからねｗ

現実にあるのは、伝統芸能は現代では無理をしないと残れないが、有象無象の現代演劇は
今の時代で自然に残っているというだけだ。当然の話だがねｗ

＞複製芸術論でカバーされるのは、映画と演劇のメディア特性の違いであって、
＞古典演劇と現代演劇の違いじゃないんじゃないのか？

演劇の話なんかそもそもしてませんけどｗ
少なくとも求められるものが変わっているのは間違いないと言っているのです。

>670
誰にも影響を与えないような作品は、普通、あまり重要性がないとみなされる。
模倣され洗練されることで作品は芸術の歴史の中に組み込まれるんだよ。

伝統芸能が見劣りするとか、優劣を持ち出したのはお前だろ。
現代演劇だって拒否反応は同じくらい出るよ。見慣れてないという意味では似たようなもんだ。
俺は仮名手本忠臣蔵は好きだがな。シェイクスピアも物によっては好きだ。

ブルースはあんまり興味がないが、ロックやパンクは初期のものが不滅の輝きを放っているぞ。

>>668
>結局、芸術とは新規性を求められる→完全論破（伝統芸能などの存在）

いつ何処で論破したのｗ

＞それから時間がたち、飽きる程見慣れた古くさいものにでも良いと感じる人は
＞大勢いる。（コンバースのオールスターとか、いつの時代も売れるど定番）

それは単なる印象論だろうが

＞そもそも、「見劣りする」なんて平気で使っているあたりアートを理解してないと思う。
＞例えば畳みの部屋には昔ながらの「伝統的」な家具や絵が似合うだろうし
＞最近のデザイナーズマンションには「近代的」なアートが似合うだろう。（共に一般論）

現代からすればCGが使え、あらゆる理論が用意され、あらゆる前例が用意されている。
その分窮屈になっているのも事実とはして、そういった自由に慣れた現代人は
古典の「わびさび」は退屈なのは事実だ。
それを嘆こうが「不感症だ」と言おうが関係ない。
そもそも古典のささやかな表現をささやかというのは、現代を前提としてるからであって
その時代の人間はそれが全てだった。その感応が至上だった。
荒城の月は今じゃナンセンスなんだよ、どういおうがなｗ

＞例えば畳みの部屋には昔ながらの「伝統的」な家具や絵が似合うだろうし
＞最近のデザイナーズマンションには「近代的」なアートが似合うだろう。（共に一般論）

はいはい印象論乙

>671
つーか、まあ葉鍵は残るだろう。でも他の作品群も歴史から消え去りはしないよ。
調教だの陵辱だののジャンルも必ず残る。山のように作品も資料もあるわけで、
ポルノメディアの新しい一時代を築いたのは間違いないのだから。
元々そういうものは専攻して存在したエロ漫画などから受け継いで発展させてきた
ものなのだが、これは次のポルノメディアに受け継がれ、影響を残すだろう。

伝統芸能が無理して残されてると思ってるのか？　話にならんな。

>>672
優劣ってのは自由度の話ですからｗ
どれだけ表現に幅があるかは、どうやったって現代の方が分がありますからｗ
例えば稲尾は凄いピッチャーだと言っても、現代のスポーツ科学で発達した
トレーニングで鍛えた現代投手の方が全然すごい球投げてますからね。
才能云々でいっても、創作に携わる母体の大きさ、良いものとされるものが広がる
情報整備状態、あらゆる点で現代が上。

＞誰にも影響を与えないような作品は、普通、あまり重要性がないとみなされる。
＞模倣され洗練されることで作品は芸術の歴史の中に組み込まれるんだよ。

そうですね。だから何？

＞ロックやパンクは初期のものが不滅の輝きを放っているぞ。

それがどうした。70年代とか60年代程度は腐るには早すぎる。
それに60年代前半はやはりきつい。ドアーズの1stなんてかなりシンドイ。

>673
>そもそも古典のささやかな表現をささやかというのは、現代を前提としてるからであって
>その時代の人間はそれが全てだった。その感応が至上だった。

坊や、水墨画って知ってるかい？

>>674
影響を残すだろう、だったらいくらでもいえるんですよｗ
何がどう影響を残すのか、何がどう新しいのかを説明しろよってｗ

＞伝統芸能が無理して残されてると思ってるのか？　話にならんな。

伝統芸能に対する人々の「伝統だから」という理由を純粋に消滅させたら、
採算が取れずに自然と滅びていくでしょう。
だって伝統芸能は今のために作ってるわけじゃないんだからねｗ
当然の話。
それを補完しているのがアウラであり、時代という背景があるからこそ
伝統芸能は生きている。
ありえない前提だが、時代という背景がなければ、現代の価値観には
そぐわないのだから仕方ない。

>>676
>坊や、水墨画って知ってるかい？

その感応が至上だった。

>675
仮名手本忠臣蔵は、何百年も後の人物であるソ連の映画監督
セルゲイ・エイゼンシュテインをその多彩な表現技法で感銘を与え、
絶賛に近い論文を書かせたのだがな。

つまり、模倣と洗練がなければ芸術は成り立たない。

だから、時代や哲学や思想で飾ることによって鑑賞能力の低さを
ごまかそうとするのはやめろよ。センスないよお前。

>>679
知るかよｗ

だから、それは時代と文化の違いだろ。
西洋には東洋にないものがあったし東洋には西洋にないものがあった。
それだけのことだ。
そこに価値があるとかないとかなんて話はない。
絶賛したということによって価値が創作されたのだ。

>677
ピカソに現代抽象絵画を予想しろったって無理だろう。
３０年前のロリコン漫画家に今のエロゲ業界を予想しろったって無理だろう。
同様に、俺にもエロゲ文化が将来にどう影響するかを予想するのは無理だ。

観客は楽しくもないのに伝統を守るために見に来てるのか？　アホか。

>>681
＞３０年前のロリコン漫画家に今のエロゲ業界を予想しろったって無理だろう。
＞同様に、俺にもエロゲ文化が将来にどう影響するかを予想するのは無理だ。

だったら価値がないんだろｗ
将来に影響を及ぼすかどうかはともかく、エイゼンシュテインは何かを
見出したのになｗ

＞観客は楽しくもないのに伝統を守るために見に来てるのか？　アホか。

そんなこと僕がどこでいいました？
アウラを感じるのも立派な悦びでしょうよ。

>680
つまり古い新しいでは決まらないってことを認めるんだな？
あくまで技術に関する論文なんだからな。絶賛されてハクがついたとかいう話じゃないんだよ。
だいたい、ソ連人が褒めようが褒めまいが、仮名手本忠臣蔵は古典的名作で評価定まってるっての。
彼が仮名手本忠臣蔵から彼が見出した技術や理論は、モンタージュその他の映画技術として
その後も深められていくことになる。今なお映画理論における重要な古典論文のひとつだ。

>682
あっれぇー？　どうしてピカソを抜かすのかなあ？ｗ　都合が悪い？ｗ

普通の観客はアウラなんざ知らないしありがたがりもしないよ。
忠臣蔵のストーリーそのものを愛してるし、演出それ自体を楽しんでるんだよ。
お前みたいに、演劇そのものを楽しむ鑑賞眼がないから哲学や思想を
したり顔で語ることでごまかそうなんて手合いばかりじゃないんだよ。

>>683
＞つまり古い新しいでは決まらないってことを認めるんだな？

そりゃ決まらないでしょうよ。

＞あくまで技術に関する論文なんだからな。絶賛されてハクがついたとかいう話じゃないんだよ。

同じことでしょう。
絶賛されなければエイゼンシュタイン経由での発展はなかった、それだけのこと。
それがなければ単なる古典的名作という位置づけのままだったというだけのこと。

>>684
ピカソの話を抜かすと何か都合が悪くなるのか？
同じこったろ？683どおりでございます。

＞普通の観客はアウラなんざ知らないしありがたがりもしないよ。
なんで？
アウラは無意識の動きだよ。

＞忠臣蔵のストーリーそのものを愛してるし、演出それ自体を楽しんでるんだよ。

そこにアウラが潜む。

だんだん面倒臭くなってきた。
事実を事実と認めないんだもん。
古いものは古いし今のものは今のものなんだもんね。
技術が云々と言い出したら、その技術は今も残ってるのだから
その技術の使える今の方が凄いことになる。

>685
別にエイゼンシュテインが見出さなくても、仮名手本忠臣蔵の技法はあったわけだが。
無論、それが映画理論に通ずるところがあると気づいたところは、エイゼンシュテインが偉い。
彼が観たのが浄瑠璃だったか歌舞伎だったかは忘れたけど、もちろん、忠臣蔵以外の
同時代もしくはそれ以降の同ジャンルでも同じ／似た技法は使われているよ。

つまり、お前はピカソに対してお前はこういうわけか。
>だったら価値がないんだろｗ

観客がお前の言う「アウラ」とかいう哲学概念をありがたがっているという証拠を出してみろ。

一回性なんて幻想がとっくに崩壊している映画やテレビドラマの世界でも、
忠臣蔵は愛され続けているし、エイゼンシュテインの見出した技法は生きている。

つまり何か。
現代画家は誰でもモナリザやら最後の晩餐級の絵画を描くことが出来るのか。

>>673
＞いつ何処で論破したのｗ

なら古典芸能などの「古くさいアートの存在」を否定してくれ。
新規性は持ち合わせないがアートとして存在している。　そしてそれを君は
論破出来なかった（出来ているなら該当部分のコメントをアンカーで引用してくれ。
これが出来ない場合は（言い訳などをして）論破されたわけね。

＞それは単なる印象論だろうが

その言葉そのまま。　それこそ印象論。
何十年も前のデザインが未だに愛され、かつ多くのメーカーにぱくられ
本家も未だ売っている。　こういった人気デザインを「俺はアートとは認めない
もんねえ〜」というのはまったく自由だが、当然アートという人もいるだろう。
つまりアートでは「ない」と言い切れる根拠が存在しない。　一方アートで「ある」
という根拠はこれだけ愛用されているデザインという事で証明。

＞古典の「わびさび」は退屈なのは事実だ。

これは完全に印象論に過ぎない。　分かりやすくいってしまえば
「君が古典を理解出来ないから退屈→みんな退屈」と言っているに過ぎないわけだ。
退屈ではないと言い切る人を目の前にして「いやいやボクが退屈だから
世界人類皆退屈に決まっています」と言う事にむなしさを覚えない？wwww
そもそも「現代人」といっても１８歳の若者もいれば６０歳の老人もいる。
その両者の感性の違いは圧倒的に違うし１８歳の若者の感性が不変で
ある事もまたない。

>>677

伝統芸能が現代に感性に合わない、というのも「印象論」

例えば古典的落語で老人は大笑いする（若者はあまり見ないが）
人が本当に面白いと思ってもいないのに笑ったりするかい？

恋愛映画では二人の間がピンチになってでも仲直りしてハッピーエンド。
超ど定番の古典でも人は泣く。

本でもそうだ。　紙というのが一般的に広まり売る為の本が生まれてから
いわゆる売るための小説が誕生してからも未だに太宰なんかを読む若者がいる。
小学生、中学生程度は作家の知識なんてない人間も多いが、
なんとなく学校の推薦図書で読んだら面白かったなどという人間も大勢いる。

さすがに枕草子みたいな古典なんかは読むためには知識や当時の常識などを
知っている必要がある為に理解しずらいから現代人には退屈だ、というのは
否定しない。　ただそれは英語が殆ど読めない中学生が英語の小説を
読んでも退屈だ、というのと同じに過ぎない。　十分な教養をもっていれば
楽しめる可能性をなぜ否定するのだろう？

それを証拠づけるにあたって絵画や音楽はクラシックファンが大勢いるではないか。
これらは聞く、見る、という事に関しては必須の知識が必要がないが所以。

あと芸術というのは全てのものが理解出来るわけではない。

分かりやすい例だと、写真そっくりの絵画などがそうだ。
見た目は写真じゃないの？と思うわけだがよく見ると手で書いたもの。
写真だと別にカメラで撮っただけだろ？という事になるが
手でこれを描いた、となるとすげええ！どれだけの技術なんだ！？
と驚く事になる。　「手で描いた」という知識を以て初めて凄さを認めるわけだ。
点描なんかもそれに近い驚きがある。

スポーツでもそうだ。　１００ｍ走やマラソンなんて見てるだけでは
凄さはいまいちわからない。　それにタイムを「知る」する事により
初めて「驚き」が発生する。　格闘技のイベントでもローキックで地道に
攻めたり、関節技で瞬時にKOなんてのは素人には面白さが分からない
（だからショーであるプロレスは間接から逃げられるロープがある）
でも格闘ファンがみれば地味な攻防にもの凄いテクニックが裏にある事が
わかり楽しめる。

さてここで「古典」は現代人には退屈だ、と言うがそもそも現代人にだって
古典の風習に詳しいものもいれば興味がある人間もいる。　そういう人は
古典を楽しむ為の努力もするし、知識も所持する可能性が高い。
それを持たない一般人が「自分が退屈だから世の中すべての人が退屈」
などと決めつけるのは滑稽。

>>687

＞別にエイゼンシュテインが見出さなくても、仮名手本忠臣蔵の技法はあったわけだが。
いやいや。
無かったでしょ。
見出されないものは「存在しない」

＞同時代もしくはそれ以降の同ジャンルでも同じ／似た技法は使われているよ。
つまりその技術の偉大さはその後、固有のものとはならない。

＞つまり、お前はピカソに対してお前はこういうわけか。
だったらっていうのは「だとしたら」という仮定。
仮定が受けてるのはあなたの話のことだもん。
「どういう新しい要素があるの。」って聞いたら
「そりゃわからん」という。
わからないものは存在しない。
だとしたら、価値はありません。

＞観客がお前の言う「アウラ」とかいう哲学概念をありがたがっているという証拠を出してみろ。
複製時代の芸術作品でも読めばいいんじゃないですかね。
複製時代はその時代の共有された空気の中で息づきます。
時代的な障害は障害とも信仰ともなりますわけでね。

＞一回性なんて幻想がとっくに崩壊している映画やテレビドラマの世界でも、
＞忠臣蔵は愛され続けているし、エイゼンシュテインの見出した技法は生きている。
一回性＝アウラという見方だとは思ってませんから、僕は。
テレビドラマや映画は今風に作り直してるでしょう。

>>688
誰でもと誰が言ったの？
技術的には描ける人は当然いるでしょう。
レプリカ作成専門の画家もいるくらいだからね。
ちょっとは違うのは当然としても。

>>689
＞なら古典芸能などの「古くさいアートの存在」を否定してくれ。

だから俺がいつ古臭いアート？とやらを否定したのか。
アウラが補完して現前してアートという評価で残ってますよね。
それだけですよね。

＞何十年も前のデザインが未だに愛され、かつ多くのメーカーにぱくられ本家も未だ売っている。

だから何？
何を言いたいのかさっぱりわからない。
売れてるものがあればアートだといいたいの？

＞「君が古典を理解出来ないから退屈→みんな退屈」と言っているに過ぎないわけだ。

そういう問題じゃない。俺は足りないことを褒めるくらいだからむしろ褒めてる。
俺自身は絵を見る趣味はないが、古典は読むし、面白いと思うことも普通にある。
俺がどうこうじゃない。
現在の文化や取り巻きで、侘びサビをわきまえた文化が現代で息づいてないのなんて
誰の目にも明らかだ。ハリウッドがそんなもんを前面に出した映画出さないのと同じで。
エロゲーだって侘びサビとやらを前面にだしたのあんの？
今はそういうのは「ほのぼのする」とか、アンニュイだとかいうニュアンスに変化しているみたいだが。

>>689（続き）
>退屈ではないと言い切る人を目の前にして「いやいやボクが退屈だから
>世界人類皆退屈に決まっています」と言う事にむなしさを覚えない？wwww

発言の主体を一個人に勝手にするなよ。
簡単にわかりやすく言ってやるよ。
そういう精神は「流行らない」んだ。
流行らない以上は退屈だという答えが出るだけだ。
俺は関係ない。
例えば芥川を俺は読むが、世の人間が芥川を現在進行でみんな読むとなんか思うかい。
流行るのは、セカチューとか電車男とか、そういうものなんだ。

＞そもそも「現代人」といっても１８歳の若者もいれば６０歳の老人もいる。
＞その両者の感性の違いは圧倒的に違うし１８歳の若者の感性が不変で
＞ある事もまたない。

だから何？

>>690
>伝統芸能が現代に感性に合わない、というのも「印象論」
>例えば古典的落語で老人は大笑いする（若者はあまり見ないが）

古典的落語は話が簡単だから誰だってわかるじゃん。
今の感性と共通するものもあるだろ、そりゃ。

＞恋愛映画では二人の間がピンチになってでも仲直りしてハッピーエンド。
＞超ど定番の古典でも人は泣く。

作品は古典じゃないだろ。

＞いわゆる売るための小説が誕生してからも未だに太宰なんかを読む若者がいる。

しかし売れては居ません。

＞なんとなく学校の推薦図書で読んだら面白かったなどという人間も大勢いる。

はいはいアウラアウラ。

>>691
＞それを証拠づけるにあたって絵画や音楽はクラシックファンが大勢いるではないか。

大勢？うそつけ。
1000万人規模でクラシックファンがいんの？嘘付け。

＞楽しめる可能性をなぜ否定するのだろう？

誰が否定したの？

>>692
>それを持たない一般人が「自分が退屈だから世の中すべての人が退屈」
>などと決めつけるのは滑稽。

だからいつ、俺が「すべての人」なんていう主語を使ったんだよ。
まさしく君の言うとおり「一般人」が「退屈」なんだよ。

君の例は俺の主張を裏付けるに相応しい優れた例ばかりだ。
つまり、結局そういう一般人の感性から乖離した感性やら知識やらを獲得していなければ
一般人とは違うコンテクストはもてない。
それは僕はそのジャンルの言語ゲーム形成があると思う。
例えば藤川球児の140後半のストレートがめちゃくちゃかっこいいのは、他のピッチャーの
ボールを見て、一般的にはどういうボールが平均的なものなのかを知っていなくてはならない。

君の出した前半の、技術的な凄みというものは、要は僕らの体感の平均的な思考から
すぐにその技術の凄みをわかるからだ。
これは掲示板で、一緒にしゃべってた相手が上手い絵を出したら、妙に驚いてしまうことが
ある現象と似ている。プロほどじゃなくとも、プロの絵は上手くて当たり前という意識があるから
プロの上手い絵はそれほど、意識に登りにくい。
プロよりはヘタでも、身近と思える人間が急に技術を見せ付けると、僕らは技術を
間近に感じられて、妙に意識させられてしまう。

さて、僕がアートと呼ぶそれは、まさしく時代に結びついたそのときの言語ゲームとの差異のことだ。
150キロが最速のピッチャーしかいないときに、160キロ投げたら、我々は度肝抜かれる。
だからクルーンは凄い。
今後160キロピッチャーがもしかしたら量産するかもしれない。
それでもクルーンは凄かった、と皆言うのだ。稲尾のように。

現実に、今は過去の技術や理論を引き継ぐ分、力ある人間は確実に多い。
ダヴィンチより絵が上手い人間だって、今は普通に居るだろうよ。
芸術としてどうかというのは、しかし違う。
あらゆる「当然」という緩んだ意識から、差を持ちだして、その時代の中で何をしたかが問題なんだ。

3段目の「プロほどじゃなくても」、は要らないな。
レスしてるときにおかしくなった。どうでもいいけど。

要は、芸術とはそのまま歴史上の偉人みたいなものだ。
歴史上の偉人といえど、今から考えたらもっと凄い手腕を奮える人はいる。
正直言って、運がよかっただけのやつも居るだろう。
エジソンのやったことより複雑で難解な発明を、今現在成し遂げている人だって居る。

しかし彼らがそこで、その地点で、何かをやったのは事実だし、だから凄いのだ。
ネアンデルタール人が埋葬文化を持っていたのは凄い、という視点と同じ場所から、
俺らは昔の芸術を語るのだ。
その視点はアウラ、時代を超え、オリジナルを想起させられる神秘、なのだ。

>693
アホですか。エイゼンシュテインが論文に書こうが書くまいが、
「仮名手本忠臣蔵」の視聴覚を利用した数々の演出は、
他の浄瑠璃や歌舞伎でも当たり前に使われている既知の技術だ。

そもそも技術は転用可能じゃなきゃ価値がない。

誰が「新しい要素」の話なんかしてるんだ？　分かるまで百篇でも読み直せ。

ベンヤミン以降の芸術思想を知らないだろ？
現代においては、近代以前の芸術も相対化されている。
複製時代以前の芸術だって、普遍的なものなんかではない。
西欧近代の空気の中で息づいていたものなんだよ。

忠臣蔵のストーリーは概ね固まってる。
誰にとっても既知のストーリーなので、逆に、そこから大きくストーリーが
作り変えられる例は少ないね。

>694
あれと同じだけの創造性のある絵を描ける奴が現代にそうごろごろいるかって話だよ。
ルネサンス期の芸術には莫大な金が動いていた。人材も相当に選りすぐられていた。
現代の一流画家レベルでも、そうそう及ぶものじゃないぞ。

>>700
>他の浄瑠璃や歌舞伎でも当たり前に使われている既知の技術だ。

だからその技術が差異化されなければ、それは存在しない。

>そもそも技術は転用可能じゃなきゃ価値がない

なんで？

>誰が「新しい要素」の話なんかしてるんだ？　分かるまで百篇でも読み直せ。

新しい要素の話は僕がして、それにあなたが突っ込んできたでしょ。

>現代においては、近代以前の芸術も相対化されている。

そりゃそうでしょうよ。そうじゃなきゃ困るが、それでも相対化の中で
零れ落ちた作品も、芸術の地位を剥奪はされない。

＞誰にとっても既知のストーリーなので、逆に、そこから大きくストーリーが
＞作り変えられる例は少ないね。

それでも違うものは違う。

＞あれと同じだけの創造性のある絵を描ける奴が現代にそうごろごろいるかって話だよ。

また「創造性」とか話をややこしくする単語を使うね。
オーケイ、ならば創造性を論じようじゃないか。
僕は単に技術的な話をしたに過ぎない。
しかし創造性とやらがあるのならば、それはきっとオレンジレンジ的なものとバンプ的なものの
差なのだろう。

>701
何との「差異化」だよ。
少なくとも、当時の浄瑠璃論歌舞伎論の中では十分に意識されていた技術だろうよ。
日本の伝統芸能にも技術論の類は昔からあるからな。

じゃあ転用不可能で価値のある技術の例を上げてみな？

新しいということ自体は特に価値が高くない、ただ新しいというだけじゃ長谷部レベルだ、
という話をしているんだがな、俺は。

芸術の地位そのものが相対化されてるんだよ。
お前の言ってる芸術なんてのはとっくに幻想だと暴かれてるの。
俺が言ってるのは現代アートだから。

その違いが何か問題なのか？　枝葉末節的な差異探しにばかり夢中になってるから、
お前の作品は一般的に楽しめる要素が皆無の文学ゴッコにしかならないんだ。
基本的に、ウケる物語の典型ってのはそんなにたくさんないんだぞ。

現代において、当時の画家と同じ技術や時間を掛けられる奴が、そもそもほとんどいない。
当時は、今よりもはるかに富が一点集中していた時代であったことを忘れてはいけない。
その莫大な富を芸術に投入する金持ちが多くいたんだよ。

ダビンチとエロゲの絵の差も、オレンジレンジ的なものとバンプ的なものの差と同じで、
論理的に存在空間をばっくり分けられるようなものじゃあない。分かってきたじゃないかｗ
それが、近代芸術が終わったって事の意味だよ。

>>702
>少なくとも、当時の浄瑠璃論歌舞伎論の中では十分に意識されていた技術だろうよ。

だろうよ、って。

>じゃあ転用不可能で価値のある技術の例を上げてみな？

それ以前に転用不可能な技術というものが想定できない。

>新しいということ自体は特に価値が高くない、ただ新しいというだけじゃ長谷部レベルだ、

ほう。では価値ってのが何かあるんですかね。
価値なんてこの世にあったとはね。

>俺が言ってるのは現代アートだから。

現代アートと芸術の違いをヨロシクお願いします。

>枝葉末節的な差異探しにばかり夢中になってるから、

枝葉末節じゃないでしょ。現代語を使い、現代の人間が理解し易い流れにしてるんだから。
全体に関わることでしょ。

>現代において、当時の画家と同じ技術や時間を掛けられる奴が、そもそもほとんどいない。

ニートがいまっせ、へっへっへ。
富なんかなくとも今じゃ絵描きなんて安くて済むぜ。

>近代芸術が終わったって事の意味だよ。

近代以降の芸術も終わりましたよ。

>703
その通り。転用不可能なものは技術と呼ばれない。つまり、
>＞同時代もしくはそれ以降の同ジャンルでも同じ／似た技法は使われているよ。
>つまりその技術の偉大さはその後、固有のものとはならない。
これは当然のことで、「偉大」な技術ほど、いろんなところに転用されるものだ。
固有性が重要だと思い込んでる君が変なだけ。

>ほう。では価値ってのが何かあるんですかね。
うん。そして、それが君には分からない、つまり芸術的価値判断が出来ないから、
変な哲学思想に逃げているんだろうね。

>現代アートと芸術の違いをヨロシクお願いします。
昔何度も説明したろ。あれから何にも勉強してないのか、進歩無いな。
まあ最悪お金かけなくてもネットででも調べられるんじゃないの？　自分で勉強しな。

>枝葉末節じゃないでしょ。現代語を使い、現代の人間が理解し易い流れにしてるんだから。
>全体に関わることでしょ。

古語から現代語へだから、外国語よりもずっと近い。翻訳よりもささやかな変更に過ぎないね。
枝葉末節。ストーリーの流れ自体はほとんどの作品で変わってないはずだがな。

>富なんかなくとも今じゃ絵描きなんて安くて済むぜ。
アホか。壁画描くのがどんだけ大変か知ってるのか。

>近代以降の芸術も終わりましたよ。
そして現代アートが花開いたとさ。

>>669
＞どちらにせよ現実的に比較なんかできるもんかい。

やろうと思えばできるが、やろうと思う人はいないといったところかな。

＞その部分は依存したくて依存したんじゃねぇだろ。

そういう人もいるのかもね。
でも既存の作品に触発されたことを喜んで認める人だっているだろ？


>>703
＞ほう。では価値ってのが何かあるんですかね。
＞価値なんてこの世にあったとはね。

こんな議論もあったりする。メタ倫理学は面白い。
リンク失敗してたらごめん。

ttp://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/jk/jk26/jk26-sasaki.pdf

価値実在論か。これはおもしろいね。道徳の話になってるけど、芸術にも応用可能だ。
それにまあ、「ある」と「実在」は違うよね。実在しないものでも学問や議論の対象には出来る。

そもそも、写真以前は、今みたいに実際に見に行っても無い俺たちでも
モナリザと言えばあの絵だと誰もが知ってる時代じゃなかった。
そういう時代に実際に美術館に入って（それ自体お金も苦労も随分掛かっただろう）、
「いま」「ここ」にある一個の作品と向かうことには、特別に崇高な体験という側面が
あっただろう。「礼拝的価値」だ。でも現代では、誰もがモナリザを知っている。
安く本が売られているし、カラー画像くらいはただで見られる。
今俺たちがモナリザを直接見て得られる体験は、それらとの差分でしかない。
近代以前の芸術作品だって複製技術から逃れられているわけではないんだ。
現代人がモナリザを評価するとき、それは礼拝的価値の側面のみというわけには行かず、
やはり大いに展示的価値の側面から語られることとなるだろう。
それでもやっぱりあの時代の画家の絵はスゴイ、と俺は言ってるんだがな。
ttp://www.dnp.co.jp/artscape/reference/artwords/a_j/aura.html
ttp://www.dnp.co.jp/artscape/reference/artwords/k_t/kult_ausstellungswert.html
礼拝的価値の死守からはファシズムが帰結されるとベンヤミンは言う。
展示的価値に積極的な評価を与える大衆芸術の代表格が「映画」。
俺は共産主義者じゃないけど左派なんでな。
アートについてひらけた考えを持つ大衆こそが必要なんだと思っているよ。

モナリザの社会的価値を考慮せず
作品単体として評価すると大した絵画じゃないよね。
芸術と認知されること自体が芸術的価値となっているだけ。
適切な淘汰の場が与えられないまま世に出た芸術が生き延びるかどうかは
偶然の産物でしかないわけ。
キリスト教が広まったのは優れた宗教だからではなく、
キリスト教を崇拝する国がたまたま戦争に勝ったから。
芸術として定着したものも、必ずしも適切に淘汰されてきた結果じゃないんだ。

長谷部、論破されて泣きながら埋め荒らしの巻
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1119251179/408-

モナリザだって、例えばダビンチが発明したといわれるスフマート技法などが重要だ。
これはそれまでにない自然な立体感を生み出し、当時の美術界に大きな影響を与えた。
それらの功績に対して、偶然というのはあんまりだろうね。
今だって、モナリザはいくらでも深読みする価値のある名画として愛されているよ。
教会の天井画とかだと、そもそもそんなでかいものを緻密で完璧な構図を切って、何年も掛けて
描き上げるということ自体が大事業で、スケール自体が普通の現代画家の手に負えないのでは。

>>708

例えば芸術作品ってのは生きている作家のものだと
死後急に値段が上がる。　死ねばそれ以上生産されないからというものだ。
よって価値が作品とは関係ない場所で変わるような現状で
何が適切な淘汰か？を議論する事は無意味。

ただ、今評価されているものが適切な淘汰の上にあると信じるしかないわけだ（運だが実力だが
時代の流れだか知らないが）

たまたま描いたものが良かった、時代の流れに沿っていた、著名な人間に評価された。
こういった物全てひっくるべて芸術なんだよ。　
才能のある絵描きが必ずしも評価されるわけでもないし、才能すらない人間の
雑多な絵がもてはやされる。　これも芸術。

>711
それは商業的な評価のことだよね。芸術的評価とは重なる部分もあるけどちょっと別だろう。
で、死んだら値段が上がるというのは、その重なってない部分だと思う。