オタクのニヒリズム気取りについて（価値転倒）

エロゲ信者の多くは価値転倒を起こしている
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1114260236/

このスレで、多くのエロゲ信者らが、オタク文化は底の浅い娯楽として
大衆文化と変わらない存在であるエロゲを訴えた。
果たしてそうだろうか。
散々AIRをブンガクと言ったり、きのこが笠井に褒められると暴れだしたり、
ファウスト勢がオタク文化を基盤に文壇に取り入ろうとしたり、
東にオタク文化を褒められてうひょーとか言い出したり、
レビュー系サイトでまず間違いなくブンガクという言葉が出てきたり、
エヴァ以降と言われるセカイ系考察が盛んになったり、
というか、考察厨と言われる位深読みをしまくったりと
「あれほど」いろいろやっておきながら、その底の浅さを暴露されるや否や
「エロゲといっても色々あるし」「エロゲなんか底が浅いってわかってるし」
とニヒリズムを気取りだす。

要はあれだろ。
そのときそのときでトカゲの尻尾きりやってるだけだろ。
なんつーか、悲しいな、お前ら。

新スレおめ。

新スレ立てたのかよ。

ギャルゲオタクの保坂悠作、まだやってるのか？

質問なんだがなぜsageないんだ？コテハントリップと言い自己顕示欲の塊だな。

・オタク文化は底が浅いし、自分の可能性の追求などしない
・エロや女の子目的、若しくはゲーム性シナリオ性でしかエロゲーは価値を認めない

これであってるんですね？

>>4
下げると書き込みが減るからです

>>1
うはｗｗｗｗｗｗｗまだいたのかｗｗｗｗｗｗｗｗ
とりあえず新すれおめｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

長谷部君、何でスレ後半出てこなかったの？

つまり長谷部はオタクというものは全て同一人物だと思ってるわけか。
でなきゃこんなバカな発言はできないものな。

>>8
病院に行ってました。お薬がきれたので。
どっちにしたって僕に質問なかったじゃん。

>>5
は一体誰に言ってるんだ?

>>9
僕は「一部のオタクの価値を信じる人がいるならば」といいました。
しかしあなた方は「そんなやつはいない」と一蹴しました。

どっちが、同一人物とみなしているのでしょうか。
あの、そっちはそっちで色々居るんでしょうけど、何か僕に文句を
言う場合は、そちら側の言葉も少しは吟味してください。

>8
Ysy+0gjfが忙しくかったからに決まってるじゃない。

文章の息継ぎのタイミングがいっしょだし、将棋を例えにして語るのに将棋の事良く知らないし、
そっくりだもの。

>>11
あなた方全員ですよ。

>>13
やっぱりそうか。

もう少しまとまりを持って意見ができないのでしょうか。
僕からしたらあなた方は名無しさんなわけで、誰が誰かなんてわかりません。
それで、僕が一部の人のために声をあげているのだ、といえば
そんなやつは居ないといい、
ならばそんなやつが居ないという前提でいいのか？と聴けば
エロゲーしてるやつは同一人物じゃないという。

あの、どっちかにしてくださいよ、本当。

>>5
>・エロや女の子目的、若しくはゲーム性シナリオ性でしかエロゲーは価値を認めない

ゲームの価値が、ゲーム性やシナリオ（ストーリー、登場キャラ、演出、etc)によるのは当たり前のことでは？
ん、でも価格設定や流通量などにもよるのかな？

>>17
だから、それ以外は認めないんですね？
コストは関係ないですから考慮しなくていいです。
あくまで作品の評価ですから。

age荒らしにで一応報告出し解くか。　age無いと書き込む減るようならそれまでだよ
そこまでして、書き込み増やしたいのか？
書き込みが増えて「俺が一番影響力がある」とか勘違いしたいのかな？

>>5
面倒だから、シナリオじゃなくてストーリーにしてください。
あとで広義の解釈されると面倒なので、一応批評用語でまとめましょう。

>>19
別にこの板でどうにかなってやろうって気はさらさらありません。
そもそもエロゲーやってない人がエロゲ関係の板でいまさら何かやるなんて
無理に決まってます。

長谷部悠作の言ってる事に返事押せず、長谷部悠作のついてみんなで語るのはどうだろう？

>>13
まあそういう見方も勝手なんだけど厳然たる事実として別人なんだけどね（苦笑
自演認定って外してるのがわかる立場で見ると悲しいぞ。
君は、いくらでもにる可能性がある文体で同一人物認定するより
主義主張の内容で解釈した方がいいと思うんだが。

あと将棋に関しては確かに超詳しいとは言わないが、
的はずれなことを言っていたというのなら、それを具体的に指摘してくれよ。
パンピーが特別な思慮なくヲタキモー死ねって言ってるのといっしょじゃん。
いやまあ、俺も死んだ方がいいと思うけどね、キモヲタは。

あーんで、誰のレスか忘れたけど君望のエロの必然性？だっけ？
スレ変わるとﾏﾝﾄﾞｸｻになってくるが一応これだけ回答してから消えるか。

NAYyvTlV

本当、お前のレスは悪意しか感じない。
何でそこまでして俺を嫌うんだ。俺はお前の親の敵かよ。

>>16
>それで、僕が一部の人のために声をあげているのだ
で前スレのタイトルが
>エロゲ信者の多くは価値転倒を起こしている
だれか国文学出身の香具師いねえ？
「一部＝多く」 ってのが成り立つなんて生まれて初めて聞いた。
どっちかっつーと対立する言葉じゃなかったっけ？
ぐぐる君じゃ手におえそうもないんで検証プリーズ。

将棋で的外れって戦争の揶揄とかの話でしょ。
揶揄してたんだったら今の時代に残ってないって。
日本で将棋が流行ったのは主に武士の間だし。

長谷部くん、薬もらってきたって事は
君はひょっとしてメンヘラーかい？

メンヘル患ってるなら議論や哲学はあんまりよろしくないぞ。

エロゲーにゲーム性以外の価値を求める奴は
そもそもエロゲーなんかやらんほうがいい。
ゲームとして存在してるものにゲーム以外の価値を見い出そうとするなんて余程根性が非ねくれてると思うのは俺だけか?

>>25
意味がわからないんだけれど、僕は
「オタクの価値を信じようとする人」を一部と呼んで、
「オタクの価値なんてどうだっていい（価値転倒）」した人を多くって呼んでるだけでしょう？
どこから「＝」で結ばれる論理が出てきたんだよ。

あのさぁ、もっと建設的な話しましょうよ。
あなた達のはほとんど揚げ足取りまがい（しかもほとんど失敗）じゃないの。

長谷部君がageるのは葉鍵板で証明済み。
自演できるのも証明済み。
携帯でレスしまくってたしね。

先日100阻止したのは漏れだ。(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

>>26
君はほんとうに、どうぶつさんだねぇ…

揶揄の側面は解釈の次元の話だから、
そう言う見方も可能な将棋という娯楽の多面性について
俺は高く評価してるんだけどねぇ。
エロゲに多角的な価値判断なんてねーべ。
お涙ちょうだいとエログロだろ。

1 名前：としあき ◆QaQ4.DcHqQ 投稿日：03/08/19 18:06 ID:NFytpkEA
ギルドたててもよし、イベントおこしてもよし
ヤマト大戦みたいなのおこしてもよし
２ちゃんねら〜で何か起こしてみないか？

これも長谷部悠作だぞ。ただのオタクじゃないか、なぜオタクじゃないとか主張してるんだろうな？
みんなはどう思う？　長谷部悠作は答えなくても良いよ。

>>27
アレルギーを患ってます。

>>28
えぇー（´Д｀）
じゃぁビジュアルノベルとかの多くは駄目ってことになるじゃんよ。

>>30
どっちにしても、俺とあっちの人の文章量、その打ち込みの速度で
どっちも携帯じゃ無理だって普通にわかるだろ。

>>32
それは僕じゃないです。
僕は一度トリップ晒してるし、どっちにしろ「#shine」っていう
ありふれたトリだったんで、誰かにかぶっててもおかしくはないし。

なんていうかさ、もっと建設的にやりましょうよ、本当。
僕はあなた方の人生を否定はしないし、希望の言葉をむしろ
言いたいからこうやってやってるだけであって。
なのに憎しみにまみれたレスしまくるのは本当やめて。
やっぱり、気分悪いよ。

>>虫
重要なのは「戦争揶揄の観点があったから普遍になった」んじゃないの。
後に重箱の隅ほじくって厳しい批評眼に晒したときに
「そう言う見方も出来る作りを備えてたこと」が重要なの。
解釈の多様性を許容できる強度が、作品にあるかないかなの。
わかるかなーわかんないんだろうなぁ…

43 ：長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQ ：03/05/15 17:46 ID:???
ときメモファンでネタ師っているの？

45 ：長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQ ：03/05/16 20:42 ID:???
だってさ、ネタ師がいないのならトーナメントなんてやる意味ないだろ？
キャラの良さの再確認がトーナメントであって、そこにネタ師がいなければ
良さの再確認なんてできるわけないわけで。

議論を戦わせること自体は非常に建設的行為でしょう

問題はそこに「馬鹿」とか「虫けら」といった相手を罵倒する言葉が出てくることです

おっさんもういいよ、漏れの負けでいいよ。｡゜（ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡ｳｧｧｧﾝ

218 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/06 21:29 ID:???
>>209
悪いけれど、それに答えることによって
何か利益があるとも思わないし、そういった
質問で不快を味わう人も居るだろうから答えることなど出来ない。
まぁ、違うよ、とだけいっておく。

224 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/06 22:09 ID:???
なして轢かれたのかよぉわからんかったが、
なるほどただの間違いか。
沙羅たんなら許すよ。

227 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/06 23:01 ID:???
やべ、普通に萌えた（＾＾）

コテが占領するのもスレに悪いし、
沙羅ってタイトルでスレも立ってるんだから
空ファンここでは静かにするのが道理だよ。
空スレ（もう既にあるのかもしらんけれど）を別で
たてりゃいいじゃん。
変な確執生むのも嫌だしね。

228 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/06 23:03 ID:???
ごめん、最初の文が意味不明だ。

コテが占領するのも悪いし、そろそろおいとまするよ。
空ファンは、沙羅スレなんだから静かにしておくのが
道理だよ。空スレも立てればいいんだしさ。


これも違うのか、オタク。

>>38
それは間違いなく俺。

>>39
俺は別に詩ねって言われでもしない限り暴言吐いて無いじゃんよ。

>>41
それも俺だよ。
だから、俺はもとはオタクってさんざん言ったじゃん。
何キレてんだよ。

将棋が本当に戦争比喩でだから普遍的になったと思っているのかな？
今の将棋が世界的に見てどんな物かご存知だろうか？また、居間に至るながれも。

・オタク文化は底が浅いし、自分の可能性の追求などしない
・エロや女の子目的、若しくはゲーム性ストーリー性でしかエロゲーは価値を認めない

これであってるんですね？

>>29
オレはもっと意味判らん。
>「オタクの価値を信じようとする人」を一部
が本当に居ないと言って良く
>「オタクの価値なんてどうだっていい（価値転倒）」した
人が圧倒的大半を占める(レスの賛否具合から推測)
この板で主張する事の意味は？

つーか>>1に言う
>ブンガク
っつーのは「(文学の)バッタモン」って意味合いの蔑称なんだが、知ってたか？

>>36
ｽﾏﾝ、俺キモヲタきらいなキモヲタなんで
憎しみ全開でレスしちゃうんだわｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ(ﾟ∀ﾟ)

で、君望なんだが。
とりあえず「作者が必要だと思ったなら必要」っていう前提はまずダウトな。

エロゲーというのは、そもそものエロの必然性が
表現上の要請ではなく、商売上の要請で「とってつけてある」だけの場合が多い。
君望も、まさにその類型、シナリオからエロを外したとしても全く成立してしまうという点では
コンシューマへの移植や、アニメ化がなにより雄弁に物語っている。

エロの必然性があるならば、それは外すことが出来ないはずなんだ。
つまり構造的に、最初から脱着可能な付加価値でしかないの。
エロがあった方が特かな〜と思われる土俵ではつけて
邪魔かな〜と思ったら外せる。
それが、エロゲーの多くにおける、エロの扱いなの。
君望マニヤの人は、わかってくれたかな？
好きな作品にそうした打算や無駄な要素があって欲しくない気持ちはわかるが
あれはそうした観点からみればガタガタなの。
好きなのは否定しないよ。遙たんかわいそうだしね（苦笑
水月たんも必死で体使って彼氏のことつなぎ止めてかわいそーだね（苦笑

でもそんなのは使い古された昼メロ的シナリオ（ここが書きたかったんだね作者さんはｗ）の中に
エロを入れる余地があったから入れたにすぎないの。

その意味じゃ単なるやってるだけのエロゲーのほうが表現として正しい。

>>45もとい>>5っておっさんの主張ジャン。

忘れてたが、いい加減sageるわ。

長谷部は君望こき下ろしてるのに何でおっさんが
長谷部に君望をこき下ろすレスしてるのかな？

>>16
＞ もう少しまとまりを持って意見ができないのでしょうか。
＞ 僕からしたらあなた方は名無しさんなわけで、誰が誰かなんてわかりません。
＞ それで、僕が一部の人のために声をあげているのだ、といえば
＞ そんなやつは居ないといい、
＞ ならばそんなやつが居ないという前提でいいのか？と聴けば
＞ エロゲーしてるやつは同一人物じゃないという。

＞ あの、どっちかにしてくださいよ、本当。

お前に２ｃｈでの議論は無理。諦めろ。

>>46
意味は？と聴かれたら、何かを語るだけでも意味はあると思ったからです。
もちろん、多くの人は僕の意見に半ば反射的に反抗するのは目に見えてましたけど。

知ってるよ。サヨクと同じ系統の言葉でしょ。
僕は文学が好きだし、それにはある程度理由もあるから
安易に文学って言葉を使いたくないから、蔑称として使ってるの。

>43

693 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/05/09(月) 20:48:04 ID:n9m0KbEn
>>690
ワタシはオタクじゃないんです。
それ、漫画さえ読んでないからシリマセンね。

696 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/05/09(月) 21:37:20 ID:n9m0KbEn
別に俺はオタクであることが悪いとなんて思ってないよ。
ただし、ゲームを二年以上かわず、アニメなんかサザエさんを暇なときに
みた以外三年間まったく見てない、もちろんフィギュアやらグッズやらはまったくない人間が、
どうしてオタクっていえるのかって話。

>>47
君望で作者がやりたかったのはマナマナシナリオであって、それ以外はお遊びのオマケだろ。

>>44
たのむから日本語理解してｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんなことひとっことも言ってないから。な？
>>37注目！はい！よく読んで！

>>47追記
そんで、表現に必然性のない娯楽つーのは、長持ちしないのよ。
なぜって？検証する要素がすぐに尽き果てるからさ。
だから、次から次に新作を出すか、アフターストーリーやパラレルなアペンドディスクを乱発するの。
そうしないと作品が持たないから。普遍性０の、はずかしいお涙ちょうだいとエロが売りの君望ってわけですね。
底浅〜

>>51
だからさぁ、俺はお前らと対立関係として述べていると
あんたらバラバラに、自分達の一貫性なんか「まったく考慮せず」述べるでしょう。
で、「あんたらさっきこういったじゃん」て言ったら、黙るでしょう。
せめて「僕はそうじゃないと思うんです」くらい言ってくれるフェアさを求めるのは
おかしなことでしょうか。
勝手に思いついたことをペラペラいうのが議論なんでしょうか。

言う事がコロコロ変るから全スレの名言でも並べようか。

>>53
だからもとオタクっていってるじゃん。
それがどうしたのよ。
2003年の夏には既にゲームやってなかったもん。

693 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/05/09(月) 20:48:04 ID:n9m0KbEn
>>690
ワタシはオタクじゃないんです。
それ、漫画さえ読んでないからシリマセンね。

696 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/05/09(月) 21:37:20 ID:n9m0KbEn
別に俺はオタクであることが悪いとなんて思ってないよ。
ただし、ゲームを二年以上かわず、アニメなんかサザエさんを暇なときに
みた以外三年間まったく見てない、もちろんフィギュアやらグッズやらはまったくない人間が、
どうしてオタクっていえるのかって話。

43 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/05/13(金) 11:45:33 ID:Jhcnl0CS
>>41
それも俺だよ。
だから、俺はもとはオタクってさんざん言ったじゃん。
何キレてんだよ。

>>52
>僕は文学が好きだし、それにはある程度理由もあるから
>安易に文学って言葉を使いたくないから、蔑称として使ってるの。
事実関係を自分の都合で曲げるな。
全然意味が違ってくるだろ。

>>57
議論を整理する目的ならまだしも、また議論をかく乱するような方向で
行こうとするでしょう。
なんでそう悪意持つのよ。
議論の対立と、人間としての対立は別でしょう。
もっと仲良くやれんのかね、本当。

>>60
だから、オタクがブンガクとして、だとおかしいってんでしょう。
そうです、おかしいです。そうだと思います。
それは認めます。
ただ、ブンガクと文学の使い方が違うことくらい、わざとカタカナで
打ってる分わかってます。

>>52
文学好きつったってどうせ５冊程度しか読んでないんだろ。

>エロゲー自体、5本と今までにしたこと無い。（それでも大体の文化の見通しはたつ）

>>63
はいはいそうですねよかったですね。

今はオタクじゃ無い言う人の主張
↓　↓　↓　↓　↓　↓　
たとえばシスタープリンセスなどを敬愛すべきである。
君望だのクロスチャンネルだのは唾棄されるべきだ。

611 ：長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQ ：04/01/02 18:14 ID:???
新年あけおめことよろ。略してあろ〜。
総括？

○メタル
なんかデス系に走る。The Crownがよかった。
ゴシックもOpethで触れるも、金のなさや
他に聞きたいものが多すぎて買わず。

○私生活
ギターとボーカル練習と読書に２ちゃんと音楽鑑賞で
人生の半分近くを消費。うんこ。

○エロゲ
WA、クロスチャンネルを触り程度、アキハバラ
それなりに満足した感じ。地雷は踏んでないなぁ。
ギャルゲも含めりゃMMMbeか。あ、結構これは好き。
なんだかんだで今年最高はMMMbeなのか。ふーむ。

今はオタクじゃ無い言う人の主張
↓　↓　↓　↓　↓　↓　

私が体験した中で真にすばらしかったギャルげーは

シスタープリンセス
トゥーハート

程度であるが、AIR以降や月姫以降のエロゲーは酷い。
勿論、エロの存在自体が既に「価値倒錯」であるが、そこに目をつぶったと
しても、エロゲーは段々と駄目になっている。

>>65
つまり長谷部悠作はオタクではなく、もっとおぞましい何かだということだな。

>>61
ああ、こいつら基本的にバカだから基本的にディベートとしての対立みたいな
知性あるロールプレイとか不可能よ(ﾟ∀ﾟ)
本人はネットという虚構とリアルでのペルソナ使い分けがうまくできてるつもりなんだけどねｗ

何でこう、悪意に満ちてるのかね。
シスプリやったのは2002年（もっと前かもしれない）くらいだったし、
それでも今考えたら理想に近いゲームだってわかったからこうやって
述べてるんでしょう。
何度もいうけれど、別に僕は自分がオタクでもなんでもいいですよ。
概念的には今でもオタクとして見られるんだろうとは思います。
あくまで、オタク的文化に今はまったく触れてないから、普通の定義では
オタクという名称では呼ばれないんじゃないでしょうかっていってるだけでしょ。

相変わらずオタクは気持ち悪いものだとしてあなた方は扱うんですね。

12：00でIDが変わった？

僕は変わってませんよ。

長谷部君じゃない、おっさんの事だよ。

＞ 何でこう、悪意に満ちてるのかね。

そもそもお前みたいな糞スレ乱立犯の糞コテハンがまともに相手されるわけないという現実を踏まえろよ。

俺は変わったなID　なんでかはしらんが。
>>70
ヲタはキモイじゃん…検証するまでもなく、こう、圧倒的に。
俺コミケとかアニメ映画見に行ったりすると同族嫌悪で殺したくなるもの。

>>62
>散々AIRをブンガクと言ったり
これだと散々「バッタモン」って言って(叩い)た意味になるだろ

>レビュー系サイトでまず間違いなくブンガクという言葉が出てきたり
これも(ry
「オタがエロゲを権威化して褒めちぎった」っつー説明(事実)を真逆の説明に変えちゃう
ってのは議論する香具師の態度か？

　　　　　　　　　　　　　　　　オ マ エ は ウ ソ ツ キ 野 郎だ

>>74
乱立って、お前葉鍵板住人？
だってお前、俺の立てたスレ全部50超え、半分は100超えてんだよ。
あの板であんだけ伸びてりゃ糞スレじゃないだろ。

>>76
だからそれは間違ってるって認めてるじゃん。

長谷部君、君ぜったいメンヘル患ってるだろ…
悪いこと言わないから、薬飲んで安静にした方がいいと思うぞマジで…

24 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/04/23(土) 23:00:56 ID:hnUEsPbM
あぁ、おまえらは最低なんだよ。
言うべきことは言ったから、特にこう、ってのはないんだけど。



57 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/04/24(日) 00:18:06 ID:PGX2gov9
この板に関わらず、21禁などという制度には反感を持っている。
だからなんと言われようが俺は居座る。
93 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/04/24(日) 00:48:15 ID:PGX2gov9
スレタイを読みなさい。

板ロールは無視、でも自分のスレタイは重視。


239 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/04/24(日) 02:55:27 ID:PGX2gov9
シスプリには絶対的価値に対する盲信がない。
新しい価値を信じるからこそ成立するエネルギーだけが宿っているからだ。
302 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/04/24(日) 03:45:13 ID:PGX2gov9
抜いてるやつは悲しい存在と述べた。
少なくともシスプリは抜かせることを想定するつくりではない。
335 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/04/24(日) 04:23:22 ID:PGX2gov9
盲信を持った作品を評価する馬鹿が多すぎるといっているんだ。

シスプリには妄信的、かなしい。

>>77
煽りの応酬でな。

そんなお前の立てたスレなんだからこのスレが悪意の応酬にならないわけがない。

携帯活用して連投して100レスオーバーさせただけのような気が。

>>80
俺が立てたスレなんだからいいじゃねぇか。
ていうかさ、マジメな議論するスレと、煽り合いのスレはわけてんのよ、俺は。
それともここでも煽り合いやんの？
だったらお前の勝ち目ないよ。

>>81
それをやったんは二つだけじゃん。
携帯つかったやつにいたってはひとつだけだし。

うーん、前スレは密かに良いスレだったと思ったのだが
ここに来て一気に糞スレになったな。

煽り合いでやろうってあっちが言うんだし。
まぁいいや。
マジメにいいたい人が来るまで放置かまします。

あなたが立てたスレ≠あなたのスレ

勘違いしないように

368 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/04/24(日) 04:55:07 ID:PGX2gov9
Asiaなんて糞バンドどうだっていい。
俺にとってプログレとは
クリムゾン・フロイド・マグマ・アレア・ジェネシス・カンタベリ系・マジカルマコ
であって、UKやAsiaなどどうだっていいし、ジャズの影響を受けた
バンドの方が多いのは事実じゃないか。
ジャズはアメリカ産などといえばロックだってアメリカ産だ。

209 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/04/24(日) 02:36:40 ID:PGX2gov9

感性の違いを認められないのはむしろ君だ。

217 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/04/24(日) 02:41:47 ID:PGX2gov9

感性の違いを認められない「考え」は批判する。


自分の感性の違いを認めない奴を憎み、自分の感性に会わない音楽は糞バンド

>>86
あったまわりぃ、おまえ（＾▽＾　）ｷﾞｬﾊﾊ
俺が立てたスレが俺に所有権あるなんていつ言ったんだよ抜けサク（ｗ
マジメな議題で進んでるスレや、キャラスレみたいなスレじゃないところで
好き勝手やってんだから、他人からぎゃーぎゃー言われる筋合いは
ねぇんだよボケって意味だろうがアホウ（＾＾）ﾝﾅｺﾄﾓﾜｶﾝﾈｰﾉｶ

おっさんすっかり居なくなってしまったな。

なあ、>>RXj+5AH6オジさん
お仲間が壊れていってるんでもっぺん止めてやってくれよ。俺らじゃ聞いてくれなそうだし。
流石に可哀相になってきた。

＞NAYyvTlV
すげーな。いかにその場の思いつきだけで話してるかわかっておもろい

>>88
あなたのスレじゃないというのはね、
スレッド利用にはルールがあって利用者はそれを遵守すべきだ、ということを言ってるんです

意味のないスレッドを乱立させ、意味のない発言を繰り返す

このような傍若無人な振る舞いを揶揄して、「あなたの立てたスレッド≠あなたのスレッド」と発言したのですが

>>90
匿名で個人間の罵倒は好きなようにやればいいんじゃない？
自分以外の人間のプライドなんざ正直しったこっちゃない。
つか別に仲間じゃないし。
俺は挑発を込みにして、他人からおもしろい見解やリアクションを引き出したいだけだからなぁ。

>>92
意味の無いスレってなぁに？（＾＾）
意味の無い発言ってなぁに？（＾＾）
俺様の立てたスレは超伸びる。マジ伸びる（　＾＾）ﾉ
俺がカキコすると葉鍵板の総レス数が500伸びる（　＾＾）ﾉ

>>91
ふと、こー言う香具師が(意外と)出世して部下と(最後には)会社を泣かせるんだよな
と、宮仕えしてた頃の事を思い出して悲しくなった。

まぁ長谷部くん、ネットで論破なんて無意味ってのは前のスレでも書いたよな。
ここは利用する場所であって依存する場所じゃないので
君の不全感を解消するには現実で力を持てよ。

君の考え方は嫌いじゃないが
精神の脆弱さがやや気になる。
薬ちゃんと飲んで安静にしろよ。
じゃあな。

>>95
なぁに自分はマジメにやってたのに認められないって風情で言ってんの？（＾＾）
俺は区別ができんだよね（　＾＾）ﾉ
UKやAsiaなんてアタシプログレとは認めないわ（＾＾）ｾﾞｯﾀｲﾖ

おっさん逃げんなよ。

>>94
まぁこれだけマメに煽り返せばそりゃ伸びるわな。

20 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/04/23(土) 22:38:04 ID:hnUEsPbM
もしかしてここは過疎板か…？

22 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/04/23(土) 22:49:30 ID:hnUEsPbM
別にほかのレスが上がるわけでもなく、ずっとこのスレがトップなのに
なんだこの過疎具合は。
しかも今は土曜の夜だぞ。テレホタイムまでもうすぐだぞ。

なんだこの過疎具合は。

24 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/04/23(土) 23:00:56 ID:hnUEsPbM
あぁ、おまえらは最低なんだよ。
言うべきことは言ったから、特にこう、ってのはないんだけど。

200 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/04/24(日) 02:29:17 ID:PGX2gov9
ギャルゲ＞エロゲ
なのは事実です。

258 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/04/24(日) 03:06:35 ID:PGX2gov9
うっさいハゲ

313 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/04/24(日) 04:00:04 ID:PGX2gov9
愚かなのは大衆なり

358 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/04/24(日) 04:45:18 ID:PGX2gov9
黙れボケ。

＞ だったらお前の勝ち目ないよ。

確かにヒマ人には勝てないな。

>>101
何それ（＾＾）
保険？あ、そう（＾＾）
ふーん、あぁ、そう（　＾＾）ﾉ

>>97
>UKやAsiaなんてアタシプログレとは認めないわ（＾＾）ｾﾞｯﾀｲﾖ
えーと･･･オレはその手の話題振った事は只の一度もないんだが･･･
その手の洋楽知らんから。

>俺は区別ができんだよね（　＾＾）ﾉ
区別ついてない･･･ついてないよ、長谷部兄チャマ･･･

97 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [sage] 投稿日：2005/05/13(金) 12:30:16 ID:Jhcnl0CS
>>95
なぁに自分はマジメにやってたのに認められないって風情で言ってんの？（＾＾）
俺は区別ができんだよね（　＾＾）ﾉ
UKやAsiaなんてアタシプログレとは認めないわ（＾＾）ｾﾞｯﾀｲﾖ


この馬鹿はUKで叩いていたことのあるドラマー、ビル・ブルフォードは
イエス、キング・クリムゾン、ジェネシスなどのプログレ系バンドでも大活躍していたが？

やっぱり、音じゃなくてレッテルを聞いてる奴はダメだ。

>>103
おめーが思いつきっていうからレス元たどって説明してやってんじゃねぇか（＾Д＾）
わかってねーくせに思いつきっていってんのかよブタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ（＾＾）ｱﾎｶ

ｺﾞｶﾞｷｰﾝ ﾄﾞｯｶﾝﾄﾞｯｶﾝ
　　＿＿,_　　　　 　☆
　　,､_,､ |＿＿＿ ／　　.,､_,､
　 (　　)」　　|　　|　（´ﾛ｀.）ｵﾗｯ!
　 | __ |　|　.[|]　 |へ|　　d　ﾃﾞﾃｺｲｵｯｻﾝ
　////　|＿_|＿_|　 ｀|.|´

>>104
ビルブラが叩いたらプログレかよｗｗｗｗｗｗ（　＾＾）
だったらウェ豚だけでもプログレじゃねぇか（＾＾）
レッテルで聴いてるのはどっちなんだよ（＾Д＾）9m

>>104
どうせ５曲くらいしか聴いてないんだろ。

長谷部完全に壊れてしまった。だめぽ。

104はあれだな（　＾＾）
フリップが弾いてるからイーノやボウイはプログレって言われたら
認めるのな（＾＾）
あ、ここ笑うとこね（　＾＾）ﾋｬﾋｬﾋｬ

＞107
馬鹿だなイエス、キング・クリムゾン、ジェネシスなんかが同じジャンルとして認めてる
から、呼んだのが判んないかな？
叩いたからじゃなく、プログレとして認められてるから、頼んで叩いてもらってるんだよ。

>>111
だからどうだってんだよ？ん？（＾＾）
フリップも頼まれて弾いてるからやっぱりボウイやイーノはプログレか？ん？（　＾＾）ﾉ

大体80年代間近の時期に、あんな寒いことやってることが
つまんねーっていってんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ（＾＾）ﾉ
ELPだのイエスだのクリムゾンの借り物バンドなんかプログレでもなんでもねーよ（＾＾）ｗｗｗｗｗｗ

しかし、Aisaなんかさ
KING CRIMSONのジョン・ウェットン、YESのスティーブ・ハウ、ジェフリー・ダウンズ
ELPのカール・パーマーだろ、プログレ聞いてる人間ならたまらんメンバーを集めた
ドリームチームで、普段レッテル気にしない奴でも注目せずにはいられないだろう？
なんで、ダメなんだ？ただのアメリカ傾倒主義か？

バカいえぇい（　＾＾）
僕はイエスもクリムゾンも大好きだよーん（＾＾）

でもAsiaとUKは絶対に認めませんな（＾＾）

YESやELPをプログレから外す馬鹿は始めてみた、やっぱりおかしいやこいつ。

だってフロイドもソフトマシーンもＥＬＰもクリムゾンも「さぁプログレやってやるぜ！」
なんてつもりで音楽してたわけじゃありませんもん（＾＾）
彼らは音楽的な必要性を感じてやってたら、あぁいう呼称で呼ばれるように
なっただけって話。だからこその「プログレ」（　＾＾）ﾉ
夢のバンドだか何だかしらんが、センスのかけらもないクッセーシンセサイザー
鳴らして、つまんねー歌と、無意味な転調（＾＾）
意味無いから（＾＾）

Asiaはなかなか良質なポップグループではあるが、プログレではないかなあ…

>>115
誰がプログレから外してんだよ（＾＾）
勝手な改ざんはやめてね、ぼっちゃん（＾■＾）ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊ

>144
難しいく文化だのなんだの語っても、所詮こんなものか。
なんか、狭量な子供っぽさが大爆発だな。

>112 ：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE ：2005/05/13(金) 12:46:45 ID:Jhcnl0CS
ELPだのイエスだのクリムゾンの借り物バンドなんかプログレでもなんでもねーよ（＾＾）

>118 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/05/13(金) 12:52:19 ID:Jhcnl0CS
誰がプログレから外してんだよ（＾＾）
勝手な改ざんはやめてね、ぼっちゃん（＾■＾）ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊ

6スレ前の発言に責任もてないか、10分たたずに忘れるか？

なんか、悲しくなってきたな。

で、結局音楽的にどう「プログレッシブ」だったのかは
説明しないんですかぁ〜（＾＾）ﾉ

>>120
借り物バンドがプログレじゃねぇんだよバアアアアアアアアアアカ（＾＾）
誰がイエス・クリムゾン・ELPがプログレじゃないっていったんだよ（　＾＾）
お前マジもんの厨房だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ（＾し_，＾）

長谷部必死すぎで泣けてくる。

音楽的にどうプログレッシブなのか教えてください！（　＾＾）
長尺なポップ音楽はイエス、転調・フリーセッションはクリムゾンがやったわけですよね！（＾＾）
シンセは言わずもがな！（＾＾）

で、何がプログレッシブだったんですか？（＾＾）

>>123
仲間ちゃんが負けそうなのがそんなに弱っちゃったかなぁ？（＾＾）
ギャラリーにまで「プログレではないなぁ」って言われちゃったし、
こうなったら必殺自演認定しかないかなぁあ？ヽ（＾＾）ﾉ

携帯使ってお得意の自演して下さいッス。

あのさ、お前の国語力が無いんだよ。
お前が言いたいことを描くなら

ELPだのイエスだのクリムゾンの借り物バンドなんかプログレでもなんでもねーよ

この文章だとさ、
「ELPだのイエスだの」が「クリムゾンの借り物バンド」って言う意味の文章になってるんだ、

「ELPやイエスやクリムゾンの借り物バンドなんかプログレでもなんでもねーよ」
「ELPだのイエスだのクリムゾンだのの借り物バンドなんかプログレでもなんでもねーよ」

こう言う風に書けよ。

>>127
おぉ！（＾＾）
なるほど、「だ」を一文字ぬいてたのかぁ！（　＾＾）ﾉ
そりゃぁ気がつかなかったよ（＾＾）
ごめんねぇ、じゃぁ、そこには「だ」を入れておいてねぇ（　＾＾）ﾉ

僕だってたまにはタイプミスをするんだよぉ（＾＾）

で、Asiaのどこがプログレッシブなのか説明お願いしますね（＾＾　）

ま、別にAsiaだのUKだの糞バンドが何に所属してようがどうだっていいです（＾＾）
せいぜいプログレ板での扱いだから、ってところが関の山ですが、そんな説明
聴きたくもございません（　＾＾）

なあ、今からでもスレタイ
「長谷部ｷｭﾝとプログレを騙ろう＠葱板」
になんねーかな？

ここで認めない奴がいても別にいいけど、AisaもUKもプログレとして世界的に
認知されてるから構わんよ。

プロゲレッシブの定義がお前さんとは違うから、説明しても意味は無いよ。

しかし、なんだこの顔文字の羅列は？こう言うの見るとげんなりするんだよな、
女子高生から来たメールじゃあるまいし。

なんで、こんなに不安定なんだ？

山崎を思い出すな。

自分の意見が否定されることが悔しくてたまらないんだな
若いのか社会に出たことがないのか。前者であって欲しいね

Ysy+0gjfﾀﾝに対する長谷部悠作ﾀﾝの態度は萌える
普段は（俺達に）厳しい悠作ﾀﾝがYsy+0gjfﾀﾝだけには優しくて……
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

相互理解を目指していなくて、しかも相手の意見の良い部分、もっともな部分を聞き入れよう

そういう意識で話をしていないんだから、新スレなんか作っても無駄だと思うよ

　　　　　　 _,,:-ｰ''"￣￣￣ `ヽ､
　　　　　,r'"　　　　　　　　　　　`ヽ.
　__,,::r'7" ::.　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿
　ﾞl　　|　　::　　　　　　　　　　　　　　ﾞ）　7
　 |　ヽ`l　::　　　　　　　　　　　　　 ／ノ ）
　.| ヾミ,l _;;-＝=ｪ;､　　 ,,,,,,,,,,,,,,,＿　ﾋ-彡|
　 〉"l,_l "-ー:ｪｪヮ;::)　 f';;_-ｪｪ-ニ　ﾞﾚr-{　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ヽ"::::''　　￣´.::;i,　 i　`''￣　　　 r';'　} 　　|　久々にﾜﾛﾀ
　. ﾞN l　::.　　....:;イ;:'　　l　､　　　　　,l,ﾌ ﾉ　　 |　こういうｽﾚが沢山立ってた
　.　|_i"ヽ;:...:::／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ.　　／i　l"　　＜　のが昔の葱板なんだよな 今の新参は昔の
　　　.|　::ﾞl　 ::´~＝==' '==＝''`　,il" .|'".　　　 |　葱板を知らないから困る
　 　 .{　 ::|　､ ::　`::=====::"　,　il 　 |　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /ﾄ､　:|.　ﾞl;:　　　　　　　 ,i'　,l'　ノﾄ､
　／ .|　＼ゝ､ﾞl;:　　　　　　,,/;;,ノ;r'" :|　＼
'"　　 |　　 `''-､`'ー--─'";;-'''"　　 ,|　　 ＼_

　　　／　　　　　　　　　ドッカン
　　/　／　 　　,,_　　　　　ドッカン
　━━━━━'）, )＝　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　 ∧_∧ヽ＼　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　） 〉　〉_ _ _＿＿＿　　　　　　∧＿∧　∠　　おらっ！出てこい長谷部！
　　　　　/　⌒￣ ／ "'''"'|　　　　||　　　　　（｀∀´　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　　|　　　|￣ｌ　　　　|　　　　|/　 　 　　/ 　 　 ＼
. 　 　　　| 　 　| 　| 　 　　|　　　　||　 　　　 | | 　　/＼ヽ
　 　 　　 |　 　| 　.| 　 　　|　　　　| 　 　 へ//|　　|　　| |
　　　 　 （　　 |　 .|　　　ﾛ|ﾛ　　 ﾞ!ｌ''ヽ／,へ ＼|_ 　| 　 | |
　　 　 　 | .lヽ ＼ |　　　　|　　　ヽ＼／　　＼＿　/　（　）
　　 　　　| .| 　〉 .〉　　　　|　　　　|　　 　　 　 |　|
　　　　　/ /　/ / | 　 　　|　　　 〈|　　　　　　|　|
　　 　　/ /　/ /　| 　 　　|　　　　||　　　　　　|　|
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>>56
そうじゃないんだよ長谷っち。
２ちゃんで真っ当な議論を求めること自体が間違ってるんだよ。
例えどんな素晴らしい主張をしたところで所詮は匿名掲示板。
ぶっちゃけそいつがマジなのかネタなのかも判断しかねる場所なんだよ。
２ちゃんの本質は後腐れのない煽り合いなんだ。一種のゲームのようなもんだ。
真っ当な議論なら現実。煽り合いなら仮想。ちゃんと区別してくれ。

長谷部はゲームをつくるべきだ。そしてそれをｵﾀにやらせるべきだ。
そこまでしてｵﾀをどうにかしたいと思わんなら別だが。
ゲームじゃなくてもいいし文章だけでもいい。どうでもいい。

tanasinn･･･

あーあ
はしべってやつおもしれー



え？名前が違う？故意に決まってんだろ

>>136
確かに。
Ysy+0gjfはエロゲヲタが屑だという前提の元に話をしているし
長谷部はもはや何がいいたいのかすらよくわからん。
言いたいことが二転三転してるから。

相互理解とかそんなつもりはさらさらなく、とにかくお互いに相手を否定するだけだから
建設的も何もないよな。

ロジャー風にいえば「今回のケースでは、双方に誠意がなかった」ってトコだろ。
まず結論ありきで、そこを終着駅に話をしてて建設的とか禿ワロス。

おっさんが暴れているスレ。
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1115907918/

ID:NCpDPOVN

オーケン的にこのスレの感想を
「モキー！」

まさしく毒を持って毒を制す！

価値あるオタクを目指せ。
このオタクを見よ。

また長谷川のオナニースレかよ

「ギャルゲーなんて単なるゲーム。もしくは性欲処理機械。」という立場
「ギャルゲーは女の子達と恋に落ちるすばらしき理想郷」という立場。

前者がニヒリズムで愛をまったく持とうとしない立場であり、
後者は盲目的な愛への信仰で、二次元の愛の射程を見誤った立場。

ジンテーゼせよ。
そのとき、「ギャルゲーをギャルゲーとして愛する」という立場が生まれる。

やれやれ、また始まった。よく知りもしないのに「ニヒリズム」だってさ。
ちなみにジンテーゼするんじゃなくてアウフヘーベンするんだけどなぁ。

暇だから書き込んでみるか・・・

議論になってないみたいだね・・・
まぁ主張が支離滅裂だし・・・
訂正もしないみたいだし・・・
一旦、スレを読み直してみると良いと思うよ。

これ以上は、板汚しになるから、もう書き込まないよ。
反論すれば長谷部君の勝ちだ。

本音ではなく、匿名掲示板で遊んでいるだけなのを祈ってるよ。

>>148
止揚がアフヘーベンだった。
ジンテーゼはなんだっけ。統合じゃなかったっけ？

長谷部は勝手にオナニーしてるから、もっと理系な話でもしようか、
文型な話は感情論の泥仕合になるから。

とりあえず、手近なとこから自分のPCについて薀蓄があるやつはどうぞ。

現象論の話をしてください。

サウンドスケープに関する話でもいいです。
若しくは批評理論。
テクノロジーは興味ないです。

興味がない以上に、テクノロジー関係は芯はあるから、芯のないあやふやな話しか
できない馬鹿にはついてこれない、ついてこなくて良いけどね。

その芯は哲学が作ったのです。

ハイデガー曰く
「テクノロジー最大の材料とは人間である」

哲学は一番不自然で人工的真理から離れた学問のカスみたいな物だよ。
一番真理に近いのは純粋数学かな、人間のちゃちな感情が入る隙間がない。

では数学の話でも良いぞ、数学はテクノロジーじゃなく自然科学の根本だ。

人間の感情はちゃちなものじゃありません。
市民は相対性理論を知らないでも生きていけますが、生きがいがなければ
自殺者は増加します。

>>157
でも真理が何かを知らなければ「純粋数学が真理に近い」とはいえなくなる。
んでもって、「真理とは何か」を問うのは哲学の領域だよ。

真理らしきものを回復するために、さぁ、現象学を論じましょう。

　　 　 ,,-＝-､､l｛,_'´..._　｀ヽ、、
　　　〃. ',.´二W´- ‐-｀＼　＼ヽ、＿__
　　 _{l,'.'´　　　　　　、　ヽ ヽ　ヽ彡ｋ､ヽ＼
　 .//`／ 　 i l.　　　 ＼ ､ヽ ｀､　i彡}ヽ`' ´
. ／| / i {　 |ｌ {＼ {ヽ、_!..ヽ」_/｝ .}./ |__〉、
　＼l.{. l.ヾ _.ゝ_土. ゝ　-'ｆT;;ヽ,|　ｌﾃ｝| ||__〉
　　 /iヽゝヽ/{~);;:l　　 　 {:..''ﾉ'ﾉノ|{ﾉ |_!
　　.|_|l」ヽ. ヽ ゞ‐' 　 、　 ￣`ノﾚヽｿ|　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（.ｿ.ゝ 　 　 --　　 　/'　{=}ﾉ　　＜　こんなこと論じても何にもならないと思います。
　　　　　（=| l へ､　　　 　 ／ﾉﾉ（(.)）.　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　（(!）ヾヽヽ｀ ;.- ' ´ |'' ''"'´
　　 　 　 　 ｀~^``／'l　　　 ゜>＼_
　　　　 , -‐〃"´　|＿＿_／　　　＞- ､
　　　／ ./〃　　　 |＝／　　　 〃／　　＼
　　/　　 | ||, ‐-､_,...!､/_ ,..、　.〃/　　　 　 ヽ
　 〈　　　／　-ー.{ { {.＝ 　ヽ､|| l　　　　　　|
　　|　　　ヽ　　／|　|＼　　　/ i 〉　 　 　 　 |
　 〈　　∧ l_／./ | 　|　＼ _/　 /　　　　 　 /

自然科学でも真理って言うのは、絶対的に普遍な物のこと。
つまり1+1＝2と言う状態は揺るがないと言う事と同じこと。

哲学板逝けよ…

んじゃ、PCの話でもしようぜ。　エロゲ板だし、PC無いと始まらんしな。

俺の愛機

【CPU】 AthlonXP 1400+(25w版)
【M/B】 A7V266
【メモリ】 512MB
【HDD】 60GB
【VGA】 自慰Force2MX400
【SOUND】 SB Live!
【OS】 WinXP Home
【マシン名】 フェニックス１号

【CPU】多分ペン4で2GHzくらい
【M/B】マザーボード忘れた。なんかいかがわしい奴。
【メモリ】126+1024MB
【HDD】 60GB
【VGA】　しらん
【SOUND】 しらん
【OS】 WinXP Home
【マシン名】 あほか

てか、そんなことはどうだっていいんだ。

オタクのニヒリズムをだね、論じようってんだよ、あ？

>165
今のメインストリームPCに比べて、小ぶりな感じは否めないけど
AthlonXPにGeForce系というなかなかゲーム向きなチョイスですな。
一時期はDirectXとドライバーが喧嘩するので経過しするユーザーも
多かったSBも最近はあまり悪い話は聞かないけどどうなのかな？

>166
自分のPCもよく判ってないのか、書いてあることが正しいなら、メモリを端数で認識
する古いチップセットで2GHｚが無駄になってるな。

「あほか」って言う名前が持ち主にマッチしてナイスだぞ。

つか、フェニックス１号はネタだよな。
なんか以前そんなスレを見た記憶がある。自慰Forceとかも。

俺がPCをフルに使うのなんて、今のところ写真屋で絵書くときくらいだから
無駄にメモリ積んどくくらいでちょうどいいんだよ。

長谷部コテ変わってんぞ

私はこの冒涜的なスレッドを初めて目にした時、慄然たる思いを禁じえなかった。
その書き出しにおいて>>1が自ら臆面もなく彼の退廃的な趣味に対する、
唾棄すべき暗い情熱を誇らしげに語る様はさながら地獄めいたものであった。
あまたの>>1のレスポンスのうち、最悪のものは一片とてここに記すわけにはいかない。
>>1の崇拝する、肥大した眼球と異常極まりない頭身があたかも戯画化された
人間を思わせる悍ましい種族との妄想の中での交合は>>1の人間的退行を
如実に示すものであり、彼の腐汁にまみれた性器はそのためにのみ存在した。
だが、神は慈悲深くも>>1を粘液質の液体によりじっとりと湿り、
狂気に侵された芸術家の作としか思えぬ吐き気を催すような存在をモティーフとした
屍肉食の甲虫の薄羽の如く艶やかな絵画と如何なる呪われた地に産する
樹木から採れるとも知れぬ樹脂から造られた偶像が飾られた壁に囲まれ、
蘚苔類とも菌類ともつかぬものに床一面を覆われた厭わしい部屋に引き篭もらせ、
胸の悪くなるような体臭満ちる秋葉原を除いては、あらゆる街の賑わいは彼のものではないこと、
名状しがたい服飾感覚による秋葉系を除いては、あらゆる着飾りは彼のものではないこと、
狂気と倒錯に満ちた漫画市を除いては、あらゆる浮かれ騒ぎは彼のものではないことを>>1に自覚させた。
それゆえ、私が忌まわしくも現実において>>1と出会うことは未来永劫ありえぬことだ。
どうかこの書き込みを見るものは人類の安寧のために、即刻削除依頼を出して欲しい。
どこからか精神を病んだキモオタさながらの、知性宿らぬ獣じみた声が聞こえる。
いや、なぜだ。>>1が私の家を知るはずがない。ああ！窓に、窓に！

>>173
某掲示板に間違えてトリ晒してしまったから変えた。
なぜか２ちゃん掲示板でもないのに、癖でトリまで手書きして
モロバレになってしもうた。

>>173
トリに訂正〜

一応嘘ではないって証拠に
ほれ
#FUCK!!
これで前と同じ。

147 ：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE ：2005/05/14(土) 02:31:18 ID:Lzfti2Dk

IDいっしょだし口調で分かるな

>172
長谷部悠作はもうオタク卒業したんだから、写真屋で絵なんか描かないだろう？

あとおまえは馬鹿だな、無駄って言うのは容量のことじゃない、端数のRAMを使える
チップセットは古いんだよ、2GHｚの速度を生かすためにはRAMのアクセス速度が
ボトルネックになるって話だ。
何が、「無駄にメモリ積んどくくらいでちょうどいいんだよ」なんだろうな？

>>179
知るかよ。
端数のRAMを使えるチップセットってなんだよ。知るかんなもん。

もう、わかりました。
いい加減、僕もブチ切れましたよ。
このスレを立てて皆さんに迷惑をかけてしまったことは本当に反省していて、
解決したらすぐに削除依頼をだして２ちゃんねるも辞めようと思っていました。
今まで散々、馬鹿にされても「自分のミスのせいだ」と、我慢してきました。
ですが、僕ももういい加減ムカついてきました。
宣言します。
「この問題が解決するまで何度でもage続けますし、１０００超えても同じスレを立てます」
いいですか、もう僕は動じません。
誰に何と言われようとも、この問題が解決するまで、たとえ何ヶ月かかろうとも、
何年かかろうとも、このスレをage続けます。
１０００超えても同じスレを立てます。
マジで、マジでもうブチ切れましたので、よろしくお願いします。

CPUは計算するときに、まずデータを内部キャッシュにおいて計算する、このキャッシュ
メモリのアクセスは非常に高速なんだよ、でも容量が小さいから、置ききれないデータを
メモリに置くわけだが、ＲＡＭへのアクセスはキャッシュに比べれるとかなり遅い、
そこで、アクセスの速度を上げるために、同じ容量同じ規格のＲＡＭを二本一組で
マザーに指して、データを2分割して両方に送ることで高速化する。
これが今の主流なんだよ。

昔は一本ずつアクセスしていたから、端数のメモリも認識したわけだが、ＣＰＵの速度を
有効に生かすために今のＰＣには使われなくなったわけだ。

これで判らなきゃ馬鹿だな。

>>181
よくわからんが頑張れ。

いきなりブチ切れる理由が分からん。ひとつ言えることはメンヘラ(ｒｙ

＞解決したらすぐに削除依頼をだして２ちゃんねるも辞めようと思っていました。

＞誰に何と言われようとも、この問題が解決するまで、たとえ何ヶ月かかろうとも、
＞何年かかろうとも、このスレをage続けます。


どのみち永遠に解決しない言葉のオナニーしてるんだから同じじゃないか？

>>181
あんまり鯖に負担かけるとひろゆきに追い込み食らいから、
まあ微妙に頑張ってくれ

解決はしています。
オタク文化のためにという立場をとれば、おせっかいだろうがなんだろうが
オタク文化をエロ・ゲーム・ストーリー目的などで見る方々は屑です。
そしてそういう立場を取る人たちが居るのか居ないのかという問題に関して言えば、
オタク文化のために「居ない」というべきではないと僕は結論付けますし、これは
全人類が認めなければならない根源的な命題です。
それは全人類がオタク文化を承認するために必要な命題なのです。

>>157
素朴すぎるネタだな。

とりあえず次の序文読んでみ。

http://www.geocities.jp/mickindex/frege/frg_GLA_jp.html

>>187
すごくわかりづらい日本語だ。
>そしてそういう立場を取る人たちが
ここの「そういう立場」とは
>オタク文化をエロ・ゲーム・ストーリー目的などで見る方々
で、そんな人間が居るのか、居ないのかというと
>オタク文化のために「居ない」というべきではないと僕は結論付けますし、これは 
つまりエロ・ゲーム・ストーリー目的などで見る方々は居る、という話で
>全人類が認めなければならない根源的な命題です。 
それを全ての人間が認めなければならない。

つまり「オタク文化」(という良く分からないもの)を、エロやゲーム・ストーリー目的で見る人が人はいる、ことを世界の人間は認めろ。
という1文で纏まる。無駄に長くするから議論が混乱する。

フレーゲかぁ。

>>189
そんなこと言ってませんよ。

僕が出した「立場」は、前文に現れる立場に呼応する筈なんですけど。

>>189
まず自己訂正
見る人が人はいる、→見ている人たちがいる。

というかよく読んでて思ったんだがこれ
「そういう立場」って「オタク文化のためにという立場」を指してるのか!?
だとしたら大学なんてレベルじゃない。もっかい小学校の作文からやり直すべきだ。

>オタク文化のためにという立場をとれば
自分、１人。
>オタク文化をエロ・ゲーム・ストーリー目的などで見る方々は
他の第三者。複数。
>そしてそういう立場を取る人たちが居るのか居ないのかという問題に関して言えば、 
「そして」という接続語を使い、なおかつ「人たち」という複数を指す。
通常代名詞は、前の文で、なおかつ近いものからもってくる。ましてやそしてを使った以上その文は(1つ)前の文と繋がりがあることを示す。
ここまできて「そういう」の指す言葉は「オタク文のためという立場」だとだと誰が思う?
接続語を使ってるのに、ほとんど脈絡なく、いきなり自分と同じ立場の人間は居るのか?居ないのか?なんておかしすぎ。話が飛んでる。
さらに代名詞も「オタク文化のためという立場」は、立場であり位置。
それなのに「そういう立場をとる人がいる」とそういう、が指す言葉は立場を取る人物。
接続語と代名詞の使い方間違えすぎ。文章作成の能力低すぎ。
文と一旦切って
「ここで、僕と同じ立場を」とするなら文としてマシ。それでも「オタク文化をエロ・ゲーム・ストーリー目的などで見る方々は屑です。」の一文は余計。
文の流れを悪くしてる、完全に自己満足のための文章。人に読んでもらう文章とは思えないな。

>>193
うるせーな、てめぇは。
小学校から入りなおせって頭もつかわねーで言う奴おおいけど
論理関係を教える小学校がどこにあんだよダホがっていいたいです。

＞>オタク文化のためにという立場をとれば
＞自分、１人。

なんで一人？

>>192
いや、全然呼応しない。
そう思ってるのは自分だけ。

語調の統一すらまともにできない人間が長文を書くべきじゃない。
読みやすく訂正しようかと思ったが、無理。
2行目から4行目がぶつ切れで繋げようが無い。

他にも指摘すれば
>全人類が認めなければならない根源的な命題です。 
に対して
>それは全人類がオタク文化を承認するために必要な命題なのです。 
つまりオタク文化(と長谷部が言っているもの)を、承認する必要だなければ、全人類は認めなくていいわけだ。
オタク文化の承認が何故必要なのか、という根本的な内容が抜けているザル文章。

なぜ

（僕が）オタク文化のためにという立場をとれば

という文章でしか考えれないのかが不思議。
（我々が）でも（オタク達が）でも普通に代入できるし読む側の
思考次第だし、ここはthey的な一般的「ヒト」の値でしょう。
それに、代名詞が名詞を伴う場合は、近さよりも呼応関係が優先されます。

そもそも近いつったって、文章の主要素である主語のが参照基準は強いんじゃないの。
「立場をとる」という明確な呼応関係があるんだから、別に問題ねぇし。
立場という言葉での近さで見りゃいいんだ。

まぁしかし、そういう誤読の可能性を作ったという意味では「駄文」だと思います。
それは認めます。

しかし僕は文章の出来不出来を論じたいのではないというのはわかってね。
そういうことは「最初に訂正する」くらいで、さっさと次に進むべき性質なのよ。
わかる？
返事はしなくていいよ。ていうかするなよ。

>>195
おまえさ、根拠を抜いたっていうのをさ、
だったら
「われ思うゆえにわれあり」
って文章は根拠が抜けてるから駄文だ駄文だって騒ぐのかよ。
根拠は尋ねられた聴けばいいだけじゃねぇか。
それとも全人類という言葉の表れが唐突だっていいたいの？
くだらないことばっか突っ込むんだな。
その元気わけてほしいよ。

大体がだったら
＞いや、全然呼応しない。
＞そう思ってるのは自分だけ。

これも根拠抜けてますよー。

あ、返事はしなくていいです。ていうかするな。

>>187
>オタク文化をエロ・ゲーム・ストーリー目的などで見る方々は屑です。
よーし、了解。
取り合えず、エロゲとギャルゲは言うに及ばずゲーム全てと落ちモノアニメはオタク文化から外してくれ。
エロゲとギャルゲと落ちモノアニメはおにゃのこ目当てに見るのが大前提である以上、エロリビドーを禁止できないからな。
ゲーム・ストーリー目的で見るなつったらテトリスすら駄目だな、言うまでもなく囲碁や将棋ｗもな。

>>199
返事しなくていいつってんだろ屑。

>>194
>論理関係
「そして」「そういう」
これは小学校で習う内容。
そんな高等な問題じゃなくて「代名詞と接続語の使い方」が問題。

>なんで一人？ 
おいおい、自分の文章すらまともに把握できないのかよw

>オタク文化のためにという立場をとれば、おせっかいだろうがなんだろうが
小学生の問題だ。
Q「ここでオタク文化のための立場をとっている、おっせかいさんは誰ですか?」
A「作者です」
事前にそれらの立場をとっている人が他にもいる。という情報を与えていない限り、
ここでそのような立場をとっている人間は長谷部以外に存在しない。

>>199
ごめん、間違えた。
イライラしてた。ごめんな。

>>201
返事しなくていいつってんだろ屑。
一人でやってろ。

>>199
そうなりますね。

>>196
>（僕が）オタク文化のためにという立場をとれば 
>という文章でしか考えれないのかが不思議。 
Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ)
ついに壊れてきたぞ?

>解決はしています。 
>(彼らが)オタク文化のためにという立場をとれば、おせっかいだろうがなんだろうが  

>解決はしています。 
>(僕が)オタク文化のためにという立場をとれば、おせっかいだろうがなんだろうが 

>解決はしています。 
>(我々が)オタク文化のためにという立場をとれば、おせっかいだろうがなんだろうが 

どこの国の言葉だと、「あからさまに文の内容が異なる主語を、想像して当てはめる」なんて芸当をやるんだ?
少なくとも日本語でこんな文章の読み方はしない。

>そういうことは「最初に訂正する」くらいで、さっさと次に進むべき性質なのよ。 
>わかる？ 
>返事はしなくていいよ。ていうかするなよ
逃げるのか?

>>198
>いや、全然呼応しない。 
>そう思ってるのは自分だけ。 
>これも根拠抜けてますよー。 

しょうがないなぁ。
根拠は>>193
呼応していない、文章として使い方がおかしいことはコレで証明済み。
書いた本人しか良く伝わらない駄文なんだから、本人以外は「?」が頭につくか
前に指摘したように「オタク文化をエロ・ゲーム・ストーリー目的などで見る方々」と呼応してると考える。

日本語が読めない奴だとその限りではないが。

>>205
逃げでもなんでもいいですよ。
199さんとは会話が通じてるのね。それも議題の内容がね。
君の話は元からどうだっていいのね。
文章が駄文なんだか間違いなんだかシリマセンが、コミュニケーション
が通じてるんだからそんなもんどうだっていいのね。
わかるね？
あまり関係ない話を延々バカみたいにやるのは嫌いなの、僕。
勝手にどこにでも勝ち名乗り上げてて頂戴ね。

>>206
はいはい全部認めますよ。何もかも間違ってます。
僕は日本語が読めません。満足？
じゃぁもうレスしないでね。わかったかな僕ちゃん？

>>305
>どこの国の言葉だと、「あからさまに文の内容が異なる主語を、想像して当てはめる」なんて芸当をやるんだ?

「行間を読む」とか「文学的省略」とか
趣を求めて読み手の想像力に委ねるというのは、作文において割と常套手段なんだけどね。

もう日本語談義えぇやないの。
通じるんならえぇやないの。

あんまくだらねー水掛け論やりたくねーんだよ。
どんどん議題から離れるようなね。

じゃぁここで、何で現実の女より二次元美少女を好むのか考えてみようか。

つかそもそもエロゲヲタ風情が文にこだわってる時点でおかしい。

>>197
おいおい、ここでも長谷部節炸裂か?
禿ワロス。

いいか>>187の文章は感情論じゃないだろう?
>全人類が認めなければならない根源的な命題です。 
自ら「命題」と称して「認めなければならない」と断言したわけだ。
確かにここまでならまだ許そう。その後疑問を聞くのもいいだろう。
しかし次の文章はどうだ?
>それは全人類がオタク文化を承認するために必要な命題なのです。 
何故認めなければならないのか?それは全人類がオタク文化を承認するためだ。
ここで前の文章の理由を書いたにも関わらず、その理由とやらが、まさに何の根拠もないだよ。
かえって「じゃあ承認をしなければ認めなくていいじゃん?」という文章の不確かを生むだけ。
理由にならない理由を書き連ねた自分の文章のザルさが理解できないのかい?

しかも>>193の奴が書く文は
長谷部とは別の意味で読みづらい。
長谷部のは挑発的で独りよがりで電波だがそれなりにおもしろい
>>193の書いてる文章は、長さに反比例して中身がない。
伝わるのは「自分はおまえよりいい文書けるもんね」程度のチンケなプライドだ。

二次元美少女って、それだけで詩的に「くだらない軽薄な」イメージあるからね。
それは何か、欲望を理性で抑え切れてない、みたいなイメージがあるから？
そもそもオタクは何で気持ち悪いというイメージなのでしょうか。
・犯罪者が多いから
・ファッションに気を使ってない、ブサイク、汚い
・自分達が理解できない美少女なるものを愛しているから
の複合的要素でしょうか（そのイメージが正しいかどうかはともかく）

で、オタクにとってはどうか。
・絶対裏切らないから
・かわいいから
・手軽に呼び出し、終えることが可能だから
こんな感じ？
その代わり満たされるに足る情報は得られないけど。

長谷部が言ってる事って、ぶっちゃけて言えば

■オタ文化が単なる一般娯楽の劣化品におまんこ要素を足したにすぎない
■そんなものをありがたがってるうちはオタは劣化一般人であり、オタとして立つことすら出来ない
■オタとして尊厳を得るには、メインストリームへの逆説的な依存をやめるべきだ
■その後、萌えなら萌えで、オタ独自の価値形態を築きそれを認められるべきだ

という話なんじゃないの？
まぁ電波と言えば電波だが、なかなかおもしろい事を言ってると思うけどね。

>>216
認められるべきかどうかはともかく、あってます、それで。
ただ、オタ達はその必要はないのだ、と言うのですけど。
それでも、オタクなるものを信じるヒトは居るんじゃないかって僕は
信じるから、一方的に居ないなんていうのはやめてほしいな、って思うということ。

>>215
長谷部ｷｭﾝ、色々突っ込みたい事はあるが
>>エロの無いはじるす、 たとえばシスタープリンセスなどを敬愛すべきである。
って一文と
>二次元美少女って、それだけで詩的に「くだらない軽薄な」イメージあるからね。
ってのは矛盾しまくりですよ、と。
>敬愛すべき
はどうした？
二次元美少女の出ないシスプリってありえない。
つか、そんな訳のわからないCDに金を払う人ってそれはそれで相当ヤバイよ？

>>210
>通じるんならえぇやないの。 
いや、一部通じて無くて、言いたいことが正確に伝わってないし

>どんどん議題から離れるようなね。
議題をするのに「日本語すらまともに書けない」ってのはどうよ?って話。
何もかも間違ってて、日本語を読めないのにまだここに居座って何がしたいんだ?
日本語読めないんだろ?

>>219
うん、でも君以外のヒトには通じてるからどうだっていいんだ。

>.217
「認められるべき」は俺の考えが入ってしまったかも。
俺は外部からの承認がないからヲタ文化は幼稚なんだと思ってるんだよね。
萌えが白痴っぽいとかでなく。

ヲタが、自分自身醜悪なヲタでありながら
概念としてのヲタという括りを断固否定するのも
そうした外部とのディスコネクトだしなあ。

学生の頃いたなあ。「俺はオタクじゃない」って頑なに言い続ける純度100%のキモヲタ君。
長谷部の話を、一つの視点として受け止めがたい人の内面は
そう言うメンタリティなんじゃないのかな。

>>218
僕自身じゃなくて、みんなが持ってるイメージとして、二次元美少女は
軽薄なイメージがあるでしょ。それがいいとか悪いって話はしてないんだよ。
軽薄なイメージのものを敬愛しても別に悪く無いじゃん。
僕はパンクを愛してるよ、でもパンクは軽薄だろ。
いいじゃん。

長谷部の言葉のセンスはよくいえばポエティックで、悪く言うと電波なんで
想像力の不足気味の人にはもう少し通俗的な言い回しを選ぶのも手かもね。
まあ別に理解してもらおうと思ってないのかもしれないけど。

でも長谷部が考えてるほど、イマジネーションある人ばかりじゃないよ。
頭がいい人はたくさんいるけどね。

想像力の欠けた計算機と話すと、言語や概念の定義や
揚げ足取りと、取られた足の言い訳だけで日が暮れるよ。

>>216
でもそれってめちゃめちゃ使い古された言説のような気がするけどなぁ。
オタクは特化すべきだ、独自方向に走るべきだって言ってるだけ。
要するに、「何事であれ趣味は洗練化され相対化されるべきだ」ってことで、
もうすでに「そうすべきだ」と叫ぶ時代ではなく実践の時代だと思うんだけど。

>■オタとして尊厳を得るには、メインストリームへの逆説的な依存をやめるべきだ
ちょっと気になったんだけど、「尊厳」が一義的に定義されすぎてないか。
「尊厳」って概念はかなりの偏差を許容するものだと思うけど。

>>223
相手の想像力の問題に還元するのはコミュニケーションの態度としてどうかと。
俺から見ても直すべきところの多い文章だと思うよ。ただ面倒だから露骨に指摘しないだけで。

>>223
＞想像力の欠けた計算機と話すと、言語や概念の定義や
＞揚げ足取りと、取られた足の言い訳だけで日が暮れるよ。

そうそう、これがすげー嫌なの。
で、だからまともに話そうとすると、俺の能力不足で逆に
厳密に語ろうとして、泥沼に入ってしまうって言う。

>>224
言い古された言説でも、実際ほとんど誰も実践してないからねぇ。
>オタクは特化すべきだ、独自方向に走るべきだって言ってるだけ。
この解釈は間違ってると思われ。なぜなら特化や独自方向への失踪は目的ではないから。
単なる手段として提示されてるだけ。そこを見誤ると話がおかしくなるね。
だから要約するのはセンスが必要なんだよ。イマジネーションとか。

尊厳は、言葉が一義的でも
各人にとって尊厳とはさまざまなんで
尊厳という言葉を聞いたとき
各人が胸に思い描く物＝尊厳
でいいんじゃない？必要以上の定義ごっこは不毛だよ。

>>221
>長谷部の話を、一つの視点として受け止めがたい人の内面は
>そう言うメンタリティなんじゃないのかな。
えーと、記憶障害か何かですか先生？
電波を受け止められる人のほうがよっぽどアレですが。
>外部とのディスコネクト
に陥ってませんか？

自分で>>216
>まぁ電波と言えば電波だが
って言ってただろ、5レス記憶が持ちませんか？

>>227
おいおい、ちょっと待ってくれ。
「尊厳＝尊厳と聞いて各人が胸に思い浮かべるもの」ってんじゃ循環するし、
なにより完璧な相対主義（人ぞれそれ）に陥って何も主張できなくなるぞ。

もしこんなレベルですら
>必要以上の定義ごっこ
と思われるのなら、俺にはちょっと言うべきことがないな。

>>228
こういうのにいちいち説明しないと行けないのが
たしかにいかにもダルいのよなあ。

俺が長谷部の言葉を電波と言ったのは
議論にもかかわらず語彙のセンスがポエティックだから。
その意味で「電波と解釈されてしまうだろうなぁ」ということ。

ポエティックな語彙を理解できないのは想像力の欠如であり
外部とのディスコネクトだと思うのはおかしいのかい？

>>224
実践の時代だというのはわかりますけど、社会が実践に入る中で
オタクの思想的？考え方？は、とても古いと思うんだよねーって。
だから、オタク社会時代は独自性を持とうとしてるのに、作られる製品や
受け入れられる製品は、特に考慮されてないように感じるって。

尊厳は、えー、どうすればいいんだろ。
問題があるならそのとき言ってもらえれば助かるんだけど。

>>229
尊厳の定義が人それぞれの完全な相対主義になったって
感情は存在するでしょ？一般人に対する嫉妬だとか、劣等感とか。
そういうものに意識的であれ、無意識的であれ、支配されてる部分があるとすれば
それは尊厳の定義が何であれ、尊厳を持つに至ってない、と言えるでしょ。

こういう会話で「尊厳は各人によって相対的な物であり幅広い偏差が云々」
という話は、論点がずれてるとも言えるし、
議論の焦点化をぼかしてる、とも言える。

尊厳が何かといえば、僕の勝手な考え方では、定義できないものだと思います。
理解させないもの？
僕という人間は、「人間」という言葉でも「葉鍵板のコテ」という言葉でも
どんな言葉でも定義は出来ない。
定義はできないけれど、存在はしているのを確認できること、それが
尊厳が認められる状態ってことじゃないかなーって。

オタクの尊厳が何で無いかって、それが外部の価値観で説明できるような
見方でしか見られてないんじゃないか、ってことですね。
大衆的価値感とか、性欲とか。

言い換えれば、そのものの存在ありきの言葉でしか説明できないものが
尊厳のある存在じゃないかってことです。
オタクはオタク性でしか説明できない。
僕は僕という言葉でしか説明できない。

>>231
>ポエティックな語彙を理解できないのは想像力の欠如であり
>外部とのディスコネクトだと思うのはおかしいのかい？
おかしいだろ、ここはポエム開陳の場ではない。
俺らが長谷部大先生に合わせる必要が一体何処にあるんですか？
ここ(葱板)は俺らの巣ですよ。
長谷部先生が合わせるべきでは？

あー、アレだ
日本に来て平気で英語で道を聞く外人に
「日本に来たら日本語で喋れ、せめて喋ろうと努力しろ」
と言うはディスコネクトだ
とか言うクチ？

尊厳についてもう一つ書くなら、たとえば。

人殺しなどの犯罪を犯して恥じない人もいるだろう。（政治思想犯とか）
かたや、エロゲ買うのにすらも、深い恥を感じる人もいるだろう。

このように尊厳のあり方は人によって様々だけど
会話や議論において各人の尊厳を問う場合、
それは「自らに恥じることがない」という意味を指すんだと思うがどうか。
これでコンセンサスが取れてるはずなので、無用の個人偏差を吟味するのは
つまり時間の無駄、というのが俺の考え。

伝わりましたか？

>>236
哲学の言葉は詩で語ってもいいんだよ、ってことじゃないかしら。

>>236
そう言う話してないよ。
君のたとえになぞらえるなら、外人に話しかけられたとき、英語で理解できて
英語で答えられれば非常にスマートだね、というレベル。
これは、外人の側が日本語でしゃべってくれた場合もまたスマート。

ディスコネクトを偉そうに相手の落ち度みたいに言いたがるのは
自閉的ヲタの悪い癖。俗に言う島国根性って奴だね。

>>232
いや、「オタとして尊厳を得るには」っていうんだから、
当然に「尊厳とは何か」（あるいはオタとしての尊厳とは何か）が問題になるだろう。
そこで定義をすり合わせしないんじゃ議論は空転するだけだよ。
感情レベルにしても、「何にどういう感情を持つかは人それぞれ」になっちゃうだけ。

せめて「長谷部が何をオタの尊厳と思っているか」くらいは明確にしなきゃ。
ポエティックな文章が常に悪いとは言わないけど、少なくとも議論向きじゃない。

>>234
外部の価値観でオタの尊厳を見てるのはむしろ長谷部自身じゃないかな。
極端な話、内部の価値観だけで行こうと思ったら自閉に向かうしかないわけで、
オタに関してそれはすでに達成されてるような気がするんだけど。

>>240
ああ、君の疑問がわかった。
尊厳というものが「存在する」という観点だと「じゃあどこにどんな形で？」となるね確かに。
神様はいるのか？って話と同じだ。

尊厳というのは「状態」のことだよ。
誇りを持ち、劣等感に苛まれなくなる状態のこと。

神様が物質的にいるのかいないのか考え続ける奴は頭がおかしいか愚か者だろ？

>>240
どうしても志向的に？（っていうの？）てか外部の存在を考慮した上でしか
尊厳は認識できないんじゃないかなって僕は考えるんですけれど。
内部の価値観だけで行くなら自閉に向かうでしょうけれど、自閉されても
外部と内部の対立が均衡してなければ、尊厳は確立しないんじゃないの？
だって外部の価値観に従属された内部は自閉してないじゃない？

ああ、一応突っ込んでおくと
>長谷部の話を、一つの視点として受け止めがたい
むしろ、一つの視点と受け止めた上で「俺（等)はその視点に基づいた世界に従う事を拒否する」
と言ってるだけで

それが何で
>そうした外部とのディスコネクトだしなあ。
だの
>学生の頃いたなあ。「俺はオタクじゃない」って頑なに言い続ける純度100%のキモヲタ君。
だの
>想像力の欠けた計算機と話すと、言語や概念の定義や
>揚げ足取りと、取られた足の言い訳だけで日が暮れるよ。
だの
滅茶苦茶悪し様にいわれにゃならんのかが非常に不思議。

>>243
はておかしな事を言うね。
俺は、「一つの視点として受け止めがたい」人間が度し難い、とは言ったが
>一つの視点と受け止めた上で「俺（等)はその視点に基づいた世界に従う事を拒否する」
という人に対しては何ら文句を言った覚えはないんだけど。

というか、むしろなんで自分が該当すると思ったの？

そりゃぁ、自（略

>>239
>ディスコネクトを偉そうに相手の落ち度みたいに言いたがるのは
>自閉的ヲタの悪い癖。俗に言う島国根性って奴だね。
へー
>>221
で
>学生の頃いたなあ。「俺はオタクじゃない」って頑なに言い続ける純度100%のキモヲタ君。
>長谷部の話を、一つの視点として受け止めがたい人の内面は
>そう言うメンタリティなんじゃないのかな。
ディスコネクトの悪い見本を挙げておいてそう言う切り替えしか。
恐れ入りましたわ、傲慢さ加減に。
>想像力の不足気味(>>223)
なのは御大の方では？

>>246
うんそうだよ、俺、傲慢で想像力足らないよ。
つうかこれらは俺のことだし。
なんで君が怒るの？

該当してるの？

不毛な論争（にもなってないが）に飽きて途中読み飛ばしたが
結局の所、エロゲを趣味としてこよなく愛するいちオタの俺としては
だから何？としか言えん。
どっかで見たような切り口ばっかり。

てか、こういう「〜は○○だ」って議論するのは所詮オナニーなんだよね・・・
これまでの流れから真面目に答えだそうとしてるとしたら大したもんだよ。

>>248
わからないな。
どっかで見たって、何処で見たの？

流れ早いなぁ。書くのが遅いからついてけないよ。

>>241
あのさ、本当にそんな読解力なら人の想像力を云々する資格ないと思うよ。
神様の話でいえば、２人の人がこれから神様に関連する話をしようとしてるのに、
一方はヤハウェの話しててもう一方はオーディンの話してるんじゃ意味ないだろう。
尊厳についてもそういうことにならないようにすり合わせてるんじゃないか。

>>242
オタ市場はすでに一般人が無視できないくらい大きくなってて、
たとえば「萌え」なんて概念もしばしばニュースなどで取り上げられてる。
それ以上に対立･均衡するなんてのはたとえば本物の「文学」などでもありえないのでは。

そもそもオタクにはすでに独自の文化があって、たとえばレビューサイトなんかが典型。
辞書的な意味ではどこも「レビュー」なんかしてないけど、「エロゲのレビュー」としては正しい。
そこに既存の文芸批評理論を持ち込もうなんて動きすらない。完全に自閉･自立してる。
ではそこにはどういう原理･理論が働いてるのか、をさらにオタクレベルから分析することで
オタク文化は洗練化され同時に自閉していく方向になっていく。それを早めたいなら実践すべき。

>>248
そう言う人は幸いだね。
でもたぶん、本当はエロゲをこよなく愛してる「だけ」では満足できていないから
自分に親和性のない議論をみて苛立ち、そういう書き込みをしてしまうんだと思うよ。

なんで自分が苛立ってるのか想像してごらん。
たまには違う視点に立つと、違う物が見えるよ。
それをしないでいると「自閉したミーハーヲタ」のそしりを受けてしまう、と。

だから何？っていうのは、最初から「何？」を考える気の無い
拒否の反応だよね。
確かに、志向性志向性などといっても、最初からオタクの尊厳性を
外部の従属から脱却して捕らえようとしなければ、意識に上ることもないわけで、
どうだっていいのかもしれない。

>>252
それくらい「尊厳あるヲタ」ってのは難しいんだよ。
君が好きそうな言葉で言えば「止揚」だね。
劣等感の塊たる俺たちオタクが、
似非一般人になったり、自閉に逃避でない形で誇りを得るのはそれだけ難しく、
その難しい道筋を指し示されたとき、拒絶の反応が出るのは致し方ない、というのもあるよ。

あと君の言葉は難解というか、迷宮だしね。
君にはわかるんだろうし、俺は俺なりに勝手に解釈して返答するけど
乳糖不耐性の人がいるのと同じで、君の言葉を聞くと下痢する人もいるだろう。
この辺は個人差もあるのかもしれない。

>>250
うーん、確かにそうかもしれない気もする。
独自というか、その独自というものが既に大衆的な、何か既存のあり方の
リフレインに過ぎなくても、必要とされて作られたものならば、それはそれで
立派に独自なのかもしれない。

>>244
>というか、むしろなんで自分が該当すると思ったの？
一言で言うと、「お前の書き方が下手だから」に集約されるんだけどね。

君のカキコを読むと
・長谷部の主張自体は理解した上で、主張の矛盾点や現実味のなさから反論する
・長谷部の主張自体を受け入れない(＝理解できない？)
と言う二つのタイプがいるんだろうけど
それの区別が明確ではなくて
「長谷部マンセー、理解できない香具師等は想像力の欠如したディスコネクト野郎」
と取られかねない文章を書いてるからだろ。

本意が伝わる言葉で書かないで
「長谷部の主張が伝わらないのは、想像力が欠如してる(＝普通、悪口)からだ」
みたいに言うのってどうよ？

エロゲオタがエロゲの中に何を求めるのかが知りたいのなら
とりあえずエロゲ板のスレ全部読んでこい。
今立ってるスレ読んだだけでも「どっかで見た」内容も書いてあると思う。

このスレが釣り堀じゃないというのならそれぐらいの努力をして
エロゲオタの傾向を把握してきてくれ。

>>256
何でそういう無茶を要求するかな。
例えば君個人はどう思うの。
厳密に、自分が何を必要としているかというレベルで
語ってみてもらえはしないだろうか。

>>255
そうか。書き方が下手でごめんね。

ただ、幾人かの長谷部に対する攻撃的なリプライは
想像力の欠如を感じた、というのはある。
英語しかしゃべれない外人に話しかけられてキレ気味な日本人
（もちろん日本人の側も言語能力に不足がある）
に見えたんだよね。

君がこれに該当していないんなら怒る必要はないと思うんだけどどうか？

ま、何にせよ
>■オタ文化が単なる一般娯楽の劣化品におまんこ要素を足したにすぎない
モノをありがたがってる身としてはそれを放棄してまで
>オタとして立つこと
>オタとして尊厳を得る
なんて事は殆ど求めていないんだよな。

余りに理不尽な「オタク以前の人間の尊厳」が犯されそうな(エロゲ規制とか)
場合には当然の権利として抵抗するけど。
一般人(非オタ)が「オタ趣味キモイ」と嫌うのは不愉快だが当然の権利だと思うよ。
差別じゃない。
俺らがリアルホモを嫌がるみたいなモンかな？
許容できる方が人間的には立派なんだろうけどね。

>>259
僕としては、求めてないというよりは考えていないのだと思う。
考える必要が無いとしている。
思考停止といえば聞こえは悪いけど、実際は問題が浮上しないのだから
無いのと変わらない、言われたら「どうだっていい」としか言えないし、
むしろそれですむ問題なのだということでしょう。
そうかもしれない。
人間の把握が全てを瞬時につかむわけではないのかもしれない。
外部と内部の関係が考慮されないのだから、そもそもが従属していようが
なんだろうが、元から考慮されないしする必要も無いのかも知れにない。

劣等感を抱えたまま生きるのもまた人生。
己を充足させてくれる箱庭を待ち続けるのも人生。

俺は長谷部じゃないので、是が非にも尊厳を持て、アウフヘーベンせよとまでは思わないが
停滞はそのうち、「娯楽を娯楽として楽しむことすら出来なくなる」とだけは言っておきたいかな。

見てて思った事を2言
長谷部氏達のいう揚げ足取り。
これを本気でそう思っているなら､論者としておかしい｡
論者は拳じゃなく言葉で語る｡その言葉に誤りがあったなら素直に訂正するべき｡
教授に論文出して､ここの文法間違ってるよ｡と言われて食い下がり
友達連れてきて､分かる?うんわかるよ｡ほら教授､あなたの創造力が足りないだけですよ｡
と言ってるようなもの｡
論者にとって言葉や文法はとても重要なもの｡
それを無視して､分かる人にだけ分かればいい｡
揚げ足とりだからするな。
なんて態度で議論をしようとするのは論者のすることじゃないよ｡

>>258
>ただ、幾人かの長谷部に対する攻撃的なリプライは
>想像力の欠如を感じた、というのはある。
それは認める。
ただ、それで多分君はスレの思考のバランスを取ろうとしたんだろうけど
(俺の目からは)逝き過ぎてて、変に写った結果
「オイオイちょっとまて、それは俺らに対する厭味か」
ってな感じで、これまたアレな感じになったと。

>君がこれに該当していないんなら怒る必要はないと思うんだけどどうか？
ん、これは俺に対して「オマエはこう言う香具師だ」と君に言われたと取ったから怒った訳だ。
開始点の段階でズレてるわけだ。

こっちとしては、意図を読み取れなかった事はお互いの未熟と言う事で水に流してくれると助かる。
それに基づく人格批判的なキツイ言い方をしたのは･･･スマン、察してくれ。
ゴメンと謝る気にまではならんが、申し訳なくは思う。

こんなところで良いかな？
これでコミュニケートが成立したらありがたい。

定義も同じ。
言葉の意味が互いに食い違うなら､それをまず正す､
正せないないような曖昧なものならその定義を探る｡
その時間がないのなら､妥協点を見つけるか､とりあえずの位置付けをつける｡
こうした作業を抜きにして
定義がどうとか言うと議題がずれる｡
なんて言い方も全うな議論を望む人じゃない｡
議論は相互理解が必要な話しで､議題を述べる側に誠意が感じられなけば､荒れて当然だよ｡

>>262
君はデリダの「郵便的不安」という本を知ってる？
まあ別にデリダじゃなくてもなんだっていいんだけど。

俺が「空は青いね」という。
君は、君の記憶の中にある青い空を思い描く。
その色が本当に一致しているか否かは、そんなに重要な問題だろうか。
空とは何かについて明確な定義が出るまで、空の美しさを語り得ない？
青いとはなにか？こころの働きか、光のスペクトルの一様か、絵の具の青かを議論しないとだめかい？
気になるかい？他人との定義の差が。あ、気にするなって話じゃないよ。
俺は気にせず俺なりに埋め合わせるってだけだから。

>>263
ほい了解。特に何も含むところはなく。

>>262
あのさぁ。
僕は間違いは間違いと認めて随時「すみません」って認めてるでしょ。
それでもしつこく、実際に正否かわからないことを延々やるのが嫌だ
っていってるだけであって、別に言葉の間違いなんか通じれば許される
などといってるわけじゃないっての。

一般論として語りたいのならエロゲ板を読むのは有益だと思うけどな。
まあそれでも2chの書き込み限定となるんだけど。

ぶっちゃけ、何をむきになってこんなこと議論しようとしているのか？
というのが結局の所。
今、俺はエロゲが趣味の一つとして生活送っている。
しかし、いつか嘗ての他の趣味のように興味を失っていくんだろうと思う。

自分の趣味に対して深く追求するなんてことは今までやったことがない。
思考停止と言われればその通りなんだろう。
でもそれが俺の事実。

要するにね。エロゲ（オタク文化）というジャンルがいぢりやすいから
>>1みたいなのが定期的に出てくるだけなのでは？と思うんだよ。

>>265
サンキュー。
こう言う時は「惻隠の情」って概念がある日本っていい国だと思うよ。

>>265
それが普通の会話なら問題ないだろうね｡
ただ議論の中で双方の言葉の意味に違いが出た時､そこを埋める必要がある｡って話｡
例えば｢空と海の色は同じです｣
という話をして､片方は空を青と､片方は夕焼けの赤と思った｡
この時赤だと思った人に､今の空は｢晴れた日の昼間の空｣だと考えて話を進めよう｡
という相互の共通理解点を探らないと､議論にはならない｡
と言いたかった｡

>>266
そういう話じゃないんだけどな｡
大事な事は素直に聞く事と､訂正すること｡
実際はじめのうちは､呼応するとか食い下がってたわけだし､その後も分かる人だけ分かればいい｡的な言い方があったのは事実でしょ?
それは論者としては正しくなかった｡隠れた意味を言えば､相手もそうだけど､あなた自身も誠意が足りなかった｡
そう言いたいんですよ｡

>>270
あの場合においての日本語の呼応が本当にどうにか蹴りがつくとは
思えなかったし、相手が議論として本当に必要性があるとして提示したとは
とても思えなかったんですよ。（相手に誠意はどうしたって感じなかった）
先の例でいうなら、文法を誤った事実は認めるが、それで論理の評価全てが
おかしくなるわけじゃないということ。名著に一文字誤植があったところでどうなるわけじゃない。
だから誤植しても問題無いとは言わないし、間違ったら謝罪はする。
しかし厳密に定義をしなければならない問題と、口裏合わせれば済む問題は
別でしょうと言ってるの。

>>267
繰り返しになってしまうけど、君が何に苛立ってるのか
自分で考えてみると君の肥やしになると思うよ。
考えなくても全然いいんだけど。

あと、少なくとも俺はムキになって議論をしてる覚えはない。
こりゃただの雑談だよ。ひまつぶし。思考ゲーム。
ただ、思考ゲームの中で自分自身について論じるのは若干スリリングだから
親和性のないものを論じるより楽しいってだけだよ。
その観点では煽り合いもアリなんだけど、煽り合いは水掛け論になりがちで
すぐ循環してしまいおもしろくなくなるまでに時間がかからない。

>>270
詩人に詩をやめろと言うのは無粋、だという見方もあるよ。

>>272
すまん。苛立ってるつもりじゃなかったんだけどね。
馬鹿にしてたわけなんだが。
でも、また飽きもせずやってやがると思った時点で苛立ってたのかな？
少なくとも、エロゲ好きでやってるんで。

暇つぶしだと自覚してる時点で、俺のような議論の根本をどうこうしようとする者の
出番はありませんね。
皆さん楽しんで下さい。

何か勘違いをなさっているようですが､私は定義と言葉の問題は別だと思っていますよ｡
ただどちらも論者としてないがしろにしようとする姿勢がおかしいのではないか?
と言っているのです｡
言葉・文法は論者としてもっと重要に見るべきではないか?
定義についてももっと相互理解をするために大切ではないか?
その双方を｢議論が進まないから｣と言った見方でいるあなたは､論者として大切なものを見逃していると私は思っているのですよ

難しそう（本当に難しいのはだめ）な話ほど長谷部が気持ちよくなるだけだから
答えに無い泥仕合付き合うのは、長谷部のチンポさすってやってるのと同じだぞ。

駄哲学もどきの話以外の話しようぜ。

>>274
俺は長谷部君じゃないので彼のことはしらないけど
俺に関して言うなら、相手が理解を求めて定義を論じてるなら
致命的落差の場合、検証しなおすと思う。
ちょっと考えたらわかりそうなことだなと判断した場合、放置する。

相手がディスコネクトの不手際を責め立てるために吹っ掛けてきた定義論争は
時間の無駄なんで、不快感を与えたい時以外はスルー
不快感を与えたいときは、論破するつもりで挑む、かなあ。

君は尊厳の定義をずいぶん気にしてた人かな？
一応それに対して俺は答えたつもりだよ。

尊厳とは、劣等感や罪悪感に苛まれない「状態」を指す、と。

>>275
本当に難しい話、してください。
聞いてみたい。本当に難しい話。

>>274
もちろん重要だが、相手に悪意があるとわかっていたら僕も誠意で付き合う気はないってのが
２ちゃんねる上の討論でしょ？ってことですよ。

>>276
そういう意見なら納得ができますね｡

ちなみに尊大の定義を気にしていた人ではないです

「尊厳」の定義を気にしてたのは俺だけど、満足な回答が得られてないと思ってる。
状態を指してもその状態がまた大きな偏差を許容するならわざわざ状態で定義した意味はない。
俺が定義のための定義を求めてると思ってるんだとしたら完全な読み違い。
議論のための定義なんだから、議論に即した定義をしないと。

でも話が通じそうにないので単にあきらめてた。（というかメシを食ってた）

相手が悪意を持っている時、それでも誠意を失わないのが論者ではないでしょうか?

掲示板でなくリアルでも悪意を持った方はいます。
論争になればそうです｡
その時､話にならないからと耳を塞いでしまっては
自分に都合が悪くなると話を摩り替えようとする｡
ようにも見えます｡

掲示板で議論をするから許されるのではなく､逆にコテハンで議論を続けるからこそ､そうした姿勢が必要ではないでしょうか?

なんか、オナニー仲間が定着したみたいでよかったな長谷部
ずーっとここにいて良いから他のスレやいたにこないで、ずーっとココにいろよ。

真剣十代しゃべり場並に痛いな

>>281
あのさぁー。
リアルで真っ当な議論になるなら、相手の意思を尊重する立場というものが
まずありきでしょう。
悪意があれば、相手の発言を意図的にループさせることもできるんですよ。
この議論をジャッジする人間が居るならまだしも、客観的正義なんてものは
存在しないのに、相互理解なしの議論なんてそもそも成立しないんですよ。
だから悪意ある人間の言葉全てが間違いという気はないけれど、必要以上に
その議論に入ることは意味がないって。
なんなら今から5時間程度無意味な議論ふっかけましょうか？
できるんだよ、誰だってそのくらいは。

逆に問いたいのですが､あなたは一体ここに何を求めて議論をするのでしょう?
現実だって審判がいるものばかりではありません｡
論争に発展し平行線のまま終わることもあります｡
話がそれることもあります｡
でもそれも議論です｡

特に匿名掲示板では自分対多数の論争になります｡
必ずしも自分に対して好意的でない､敵意をもって論破しようとする方もいるでしょう｡
しかしそれもまた議論ではないでしょうか?
匿名掲示板とは相手を選べない議論の場､とは思えませんか?

電池が危なくなってきたので最後に。
私は何も全てにレスをしろ｡などを求めているわけではないのです｡
しかし､文法や言葉の誤り､定義についての話を頭から拒絶するような姿勢があったこと｡
また対話中に見える
自分に気に入らない事があると誠意を忘れた口調になる｡
こうした態度は論者として議論に望むにあたって果たしてふさわしいものだろうか?
そう問掛けたかっただけなのです

＞逆に問いたいのですが､あなたは一体ここに何を求めて議論をするのでしょう?

見れば判るじゃない？　小難しいこと言って自分が賢い考えを持った人間と思い込む
ゴッコ遊びがしたいんだよ。
だから、自分がついていけない話が始まるとキレるし、自分が好きな音楽の話が出れば
興味が移って顔文字だらけになる、反論しきれないといきなり口汚くなったりするわけだよ。

ttp://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=%92%B7%92J%95%94%97I%8D%EC&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja
これを見ればだいたい判るよ。　

（´・ω・）ｶﾜｲｿｽ

>>284
＞なんなら今から5時間程度無意味な議論ふっかけましょうか？

おねがいします＾＾

>リアルで真っ当な議論になるなら、相手の意思を尊重する立場というものが
> まずありきでしょう。

お前相手の意思なんか尊重しないじゃんw

>>285>>286
思いません。
そもそも敵意を持つ必要が無い。
相手を尊重する気持ちが相互になければ議論は絶対に成り立たない。
そして僕は、悪意をあからさまに見せ付ける人に対しては煽りで返します。
意味ある言葉で語るか、意味の無い言葉で意味をつくるかのどちらかです。

>>290
お前みたいなのにたいしてはね。

おかえり

今僕は大変機嫌がいいんだ。

>>291
相手を尊重する必要を自分が感じないと思えば破棄できる。つまり相手を選べる。
これは確かに議論を進める上では便利かもしれないが、論者としては大変な誤りだぞ。
相手が悪意を持っている(と自分が感じたから)相手にしなくて良い。誠意を見せなくていい。
といったら自分に都合の良い人としか相互理解は無理ということになる。
論者というのは自分と反する人とも誠意をもって対応できること。
実際に過去エロゲネタ板には、大道寺まゆという人物がいたが
彼女は決してどれほど相手になじられようとも、自分に対するレスは全て返し
どんな罵倒を受けようとも決して相手の罵るような真似はしなかった。

2chでスレ立てて、コテを使ってまで議論に論者として望むなら、相手の選択という行為はまずいだろう。
勿論オレは論者なんかではない。というスタンスであるなら相手を選ぼうが、悪態をつこうが構わないだろうがね。

＞論者というのは自分と反する人とも誠意をもって対応できること。
反するというのは反する立場に立つ人、であって、同じだけ正しさへの誠実さ
が無い人とは言葉を交わすのも汚らわしいぜ！

>>291
ついでに意思の尊重について尋ねてみたいのだが
>「ギャルゲーは女の子達と恋に落ちるすばらしき理想郷」という立場。 
>後者は盲目的な愛への信仰で、二次元の愛の射程を見誤った立場。 

これは相手の意思(というか感情)を尊重ではなく罵倒してるようにしか見えない。
妄信的であったとしても、彼らのそこに自分なりに正しい愛し方をしてると思っている。
そしてこの場所に上記の立場に該当した人来たしよう。彼らはどう思うだろうか?
相手を否定するような見解から始まる議題で、互いの意思を相互に尊重しよう。
というのはいささか暴力的に見えるが。

>>295
いや、待ってくれ。
何故人の言葉を相手に確認もせずに(自分に都合の良いように)解釈してレスしてしまうんだ?
オレの言いたい「反する相手」とは必ずし誠意や誠実さを持った人達ばかりじゃない。
お互いに論者の立場で物事を語る場合なら相手に誠実さを求めるできだろう。
しかし相手が論者でなかったら?
今2chで議論をしているわけだが、ここには必ずしも論者と自負する人達ばかりが来るわけじゃないだろう?
議論の場に、あらゆる立場の人間の参加を認めるような場所を選んだのにも関わらず
相手に常に誠実さと求める、というのはどうしたものだろう?
君が常にそれを望むなら、そうした場所を改めて選ぶべきではなかろうか?

>>296
>彼らのそこに自分なりに正しい愛し方をしてると思っている。
彼らなりでも僕からしたら倒錯してるよーんってだけのこと。

>>298
洗練し、自閉するなら、当然外部の人間には分からなくなるわけだが。
たとえば前衛芸術や実験小説が部外者には意味不明なのと同じように。

>>298
いやだから、君がどう思っているかは関係ないんだ。
君がただ倒錯してるだけだ、と言ったとしても
相手が「自分を否定された」と感じればそれは相手の意思を尊重していないんじゃないか?
そうした相手の意思を否定するような発言を自信がしているのに、相手に誠意を求める。
これはおかしいじゃないか?
こう聞いてるんだけどな・・・

>>294
>相手が悪意を持っている(と自分が感じたから)相手にしなくて良い。誠意を見せなくていい。
>といったら自分に都合の良い人としか相互理解は無理ということになる。

ヲタと一般人の関係そのものやね。

>>299
僕はオタクなるものを中心に据えて、それが展開されたときにこそ
オタクにしか理解できない自閉したものが出来上がると思った。
しかし盗作だか偶然だか知らないけれど、大衆文化の流用的なやり方も
オタクがそれを求めるというのであれば認められるべきだという意見には
僕は、なかなか、異論を挟む余地が無い。
前衛芸術のわからなさはこの場合両者に共有する課題だから、一方を
異なった、とする論理では少しおかしい。
むしろ、俺の意見の方が「理解されがたいいびつなもの」を産む。

>>300
どちらもくだらないと思ったから攻撃的に論じました。
しかし特定の論者を攻撃したわけではありやせん。

>>302
議題として述べられれものではないとわかったので
とりあえずその件についてはこちらからはこれ以上の質問はないな。


で>>297については解答をいただけないのだろうか?
ここで議論をするにあたって、今までのように相手の選択を行なうなら
この問題は論者としては避けて通れないと思うのだが。

なんつーかな、>>1の文がすでに攻撃的だから…

　　∧＿∧
　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ 　 　 人
　　　 /　）　 　 < 　>__Λ∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/
　（＿フ彡

　　　　　　　　　　 ∩＿
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ＜こいつら最高にアホ
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

長谷部のオナニー再開か？

　　　　　　　　　＿　_　_
　　　　　　 ,iｌｲ从从ｊ川从ﾍ
　　　　　 ｨﾐ彡彡彡ミ;:;:;:;:;,,ミ_rｰ､
　　　　　ﾉ从从り'⌒;､:ｒ::'⌒ゞ）ﾐ　|
　　　 r'´ﾐ从从/( (ill｡)　ﾞ(ill｡)三ゞ|
　　　 {　ﾐ从川毛ｖ､~　､�� :{彡ッﾐ
　　　　Ｖ从川川川ﾐ　, ､:､ ':ｔ'ｉミ三{
　　　　ﾉ从川川川ﾘ;;!.''､v､-'从ミ三}
　　　 ﾐ从从从从从ゞﾍ､;､;､l从ミヌﾘ
　　　彡从从从从从从从从从从从
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
　
　このスレッドは名物チンパンジー「長谷部ちゃん」が
　言語訓練のために立てたものです。
　
　アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
　関係者以外は書きこまないで下さい。
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　K都大学霊長類研究所
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠

アイちゃんって子供産んでるよね確か。

ｺﾞｶﾞｷｰﾝ ﾄﾞｯｶﾝﾄﾞｯｶﾝ
　　＿＿,_　　　　 　☆
　　,､_,､ |＿＿＿ ／.,､_,､
　 (　　)」　　|　　|　（´ﾛ｀.）ｵﾗｯ!
　 | __ |　|　.[|]　 |へ|　　d　ﾃﾞﾃｺｲｵｯｻﾝ
　////　|＿_|＿_|　 ｀|.|´

出てきたよ。

やっぱりおっさんはお前か。

詩ね

　　 　 ,,-＝-､､l｛,_'´..._　｀ヽ、、
　　　〃. ',.´二W´- ‐-｀＼　＼ヽ、＿__
　　 _{l,'.'´　　　　　　、　ヽ ヽ　ヽ彡ｋ､ヽ＼
　 .//`／ 　 i l.　　　 ＼ ､ヽ ｀､　i彡}ヽ`' ´
. ／| / i {　 |ｌ {＼ {ヽ、_!..ヽ」_/｝ .}./ |__〉、
　＼l.{. l.ヾ _.ゝ_土. ゝ　-'ｆT;;ヽ,|　ｌﾃ｝| ||__〉
　　 /iヽゝヽ/{~);;:l　　 　 {:..''ﾉ'ﾉノ|{ﾉ |_!
　　.|_|l」ヽ. ヽ ゞ‐' 　 、　 ￣`ノﾚヽｿ|　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（.ｿ.ゝ 　 　 --　　 　/'　{=}ﾉ　　＜　日曜の昼間から2ｃｈにｺﾃで粘着してるのは、
　　　　　（=| l へ､　　　 　 ／ﾉﾉ（(.)）.　　　＼ 　いけないことだと思います。
　　　　　（(!）ヾヽヽ｀ ;.- ' ´ |'' ''"'´ 　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 ｀~^``／'l　　　 ゜>＼_
　　　　 , -‐〃"´　|＿＿_／　　　＞- ､
　　　／ ./〃　　　 |＝／　　　 〃／　　＼
　　/　　 | ||, ‐-､_,...!､/_ ,..、　.〃/　　　 　 ヽ
　 〈　　　／　-ー.{ { {.＝ 　ヽ､|| l　　　　　　|
　　|　　　ヽ　　／|　|＼　　　/ i 〉　 　 　 　 |
　 〈　　∧ l_／./ | 　|　＼ _/　 /　　　　 　 /

　　　　　　　　　　＼　　　　　 　 　 　 ／ミミﾐ llヾ�Zl�Z�Z�[＼　　　　　／￣￣
　　　　　　　　　　　 ＼　　　 　 　 　 {三ミﾐﾐヾl!l!l�Zl�[�Z�[�Z＼　　／
　　　　癌　葱　そ　　 |　　　　　　　 }三ミﾐﾞ`''"´�Zl�[�Z�[�Z�[} 　 |　　　長
　　　　細　板　れ　　 |　　　　　　　,}彡'　　　　　 �Zll�[�Z�[�Zl{ 　 | 　　谷
　　　　胞　の は　 　|　　　　　　 /（/‐'⌒ヽ､　　l�Zll�[�Z�[�Zl　　|　　　部
　　　　だ　　　　　　　 |　　　　　　 l!（ｧ'´￣`ヽ,)　//卅ﾃf､ll�[�Zl　　 ＼
　　　　　 　 　 　 　 ／　　　　　　　ﾞl!ﾞ'､　　_,ノこ>'´fﾓoﾃ}/卅//l　　　　 ＼＿＿
　　＼＿＿＿＿_／　　　　　　　 　 l 　 ￣　´/｀l､　`'‐- '{彡Flｿ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　ヾ､ 'V＿　`'‐-ｰ'´/ン
　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿ｨ‐-'´＼　 ﾞミ=ｪｯ=‐ヾ 　/l!､
　　　　　　　　 　 ,､--‐‐'' ￣／　／／l´＼＿＿＿,,-‐ ' l　 ｀l`､
　　　　　　　　r''´;　　　　 ／　　 ／　l!　　,r'⌒l!　　　/　l　　 l　 ＼
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　　　　 /／　 　 　 　 /　　　　l! ／ ' , ' , '/ニ／　 ヽ　　l　　　　 ヽ／　　　/
　　　 ／　　　　 ／　/　　　　　l´ '　,' , ' / ／　　　 ヽ-､l　　　　　 l　　-‐　 l
　　／　　　　　 ﾐ　　/ヾ　　　　l'　　', -‐''´　　　　　　ヽ l　　　　　　l　　　ノ〈
_∠＿＿＿　　 ﾐ　 /　ヾ　　　 ,-‐''´　　　　　　　　　 　 l　　　　　　 ヽ-‐　　l!
　　/　　　 ￣` ﾐ　/　　ヾ,-‐''　　　　　　　　　＿,, -‐ ''´l　　　　　　　ヽ　　　 ヽ　　　　　ヽ　　　 ヽ

　　　／　　　　　　　　　ドッカン
　　/　／　 　　,,_　　　　　ドッカン
　━━━━━'）, )＝　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　 ∧_∧ヽ＼　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　） 〉　〉_ _ _＿＿＿　　　　　　∧＿∧　∠　　おらっ！出てこい長谷部！
　　　　　/　⌒￣ ／ "'''"'|　　　　||　　　　　（｀∀´　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　　|　　　|￣ｌ　　　　|　　　　|/　 　 　　/ 　 　 ＼
. 　 　　　| 　 　| 　| 　 　　|　　　　||　 　　　 | | 　　/＼ヽ
　 　 　　 |　 　| 　.| 　 　　|　　　　| 　 　 へ//|　　|　　| |
　　　 　 （　　 |　 .|　　　ﾛ|ﾛ　　 ﾞ!ｌ''ヽ／,へ ＼|_ 　| 　 | |
　　 　 　 | .lヽ ＼ |　　　　|　　　ヽ＼／　　＼＿　/　（　）
　　 　　　| .| 　〉 .〉　　　　|　　　　|　　 　　 　 |　|
　　　　　/ /　/ / | 　 　　|　　　 〈|　　　　　　|　|
　　 　　/ /　/ /　| 　 　　|　　　　||　　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　└──┴──┘　　 　　　 |　|

でもエロゲ信者は幸福なのかもしれない。
文学は正しさに誠実であらんとして、壊死するしかない未来へ向かっている。
正しさの悲しさから逃れることが出来ない。
ただ一掬いの正しさ、美しさ、感動のために、壊死に向かうのだ。

簡単に真理に到達したつもりになれるエロゲ信者達。
幸福すぎて、嫉ましい。

　　　　　　　　　　 ∩＿
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ＜こいつ最高にアホ
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

文学者は外に対して黙るしかないんだよ。

スレタイと>>１だけ読んで書き込み

>>1が一番ニヒリズム気取ってるのは面白いギャグと思いました。

>>320
ニヒリズムを通らないとニヒリズムは脱却できない。
ニヒリズムであることをまず認めることから何もかも始まる。

（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ

絵も書けない、シナリオも書けない、音楽も作れなければ、演技もできない、
もちろん人を集めて何かを興す人望も人脈も資金も無いオタクが、物の楽しみ方すら知らない。

それが長谷部悠作クヲリティー。

>>323
うるせータコ。

認めても脱却しようとしない、それが長谷部クォリティ。

>>325
脱却しているのだ。

>>326
えと、果たしていつになったら>>297の回答を貰えるのだろうか?
自分は論者として誠意をもって質問をしているのだけれど
そちらは例え相手が誠意を持って質問したとしても、あの質問に対してはｽﾙｰなさるおつもりですか?

>>327
> 何故人の言葉を相手に確認もせずに(自分に都合の良いように)解釈してレスしてしまうんだ?
> オレの言いたい「反する相手」とは必ずし誠意や誠実さを持った人達ばかりじゃない。

>>295
そうだとわかってるから295でそうじゃないと言ったじゃないの。
お前こそよく読めよ。

＞ お互いに論者の立場で物事を語る場合なら相手に誠実さを求めるできだろう。
＞ しかし相手が論者でなかったら?

だったら最初から相手しない。

＞ 今2chで議論をしているわけだが、ここには必ずしも論者と自負する人達ばかりが来るわけじゃないだろう?

そうですね。

＞ 議論の場に、あらゆる立場の人間の参加を認めるような場所を選んだのにも関わらず
＞ 相手に常に誠実さと求める、というのはどうしたものだろう?

当たり前だろ。あほか。

＞ 君が常にそれを望むなら、そうした場所を改めて選ぶべきではなかろうか?

勝手に２ちゃんねるを君の好き勝手な場にしないでね。

ひどいレスだな。

こいつの言い分だとこうなる。

なんで２ちゃんにマジメなスレ立てるの？
２ちゃんは厨房だらけなんだからマジメなスレなんか荒らされて当然だよ？

アホですな。

まったくもってそうですな。
長谷部は厨っぽいスレしか立てない。
本人がまともと思い込んでるだけだし。

>>330
２chがそういう場だからこそもっと態度に気をつけろと忠告してくれるんだろう。

>330

要約は悪魔である。

>>328
>そうだとわかってるから295でそうじゃないと言ったじゃないの。 
>お前こそよく読めよ。
そこは文を区切るところじゃない。
その先の文と1セットになって「2chに来る人は論者だけではない。」という主旨をしめすところ。

>当たり前だろ。あほか。
残念ながらそれは論者としては間違い。
向こうから議論を申し込まれた、この場合ならスレの流れでたまたま人と意見が衝突した。
この場合なら特定の人物以外からの質問に対して無理に返答する必要はない。
しかし、自ら論議の場を選んだ以上、そこにくる人達に前もって条件を伝えなければ
全ての質問に対して誠実に受け答えをする必要が論者にはある。それが論者の責任。
自分から議題を持ち込んでおいてにも関わらず、相手を選ぶという行為は身勝手そのもの。  

>>328
また相手に対して侮蔑の言葉を使うのは、単なる罵りあいの切り口を開く行為でしかない。
こちらは誠意を持って対応したつもりだし、他の人の目からもそう移るように努力したつもりだけど
どうにも君には私が誠意のない人間に見えたらしいね。残念なことだ。

こちらはそちらを論者だと持って質問していたが、どうやらそうではないようだし
論者でない人に対して、論者のやり方を押し付けるつもりはないから失礼させてもらうよ。
勘違いをして悪かったね。

悪いと思うなら手間とらせた分きちんと謝罪しろよ。
悪いなんていいながら長文かいて、またそれを読んだ俺の苦労は？
調子にのんなよブタ。

>>336
（´・ω・） ｱﾀﾏｶﾜｲｿｽ

長谷部悠作は２ちゃん上数々の犯罪を犯してきた気　違いです。
真剣に相手をする価値などありません。
彼は小林予備軍の筆頭です。デブでキモオタで好物がピザです。
放っておくのがせめてもの情けです。

しかし、21禁という決まりすら守ることの出来ない馬鹿ガキ相手に
よくこんなに付き合ってるね。

常識の無い子供の考えなんかどうでもいいだろ。

>>329
こーいうアホが誰にも相手にされなくなったらどうなると思う？
犯罪をやらかすに決まってるだろ

だから我々は犯罪を未然に防ぐために日々活動してるってワケですよ

>>長谷部
"このスレ”でならいくらでも暴れていいからさ
ただ、間違っても社会復帰しようとか考えるなよ

正：>>339
誤：>>329

ヤクザの因縁のつけ方の方がまだまともだな｡

そんなに謝罪させたいなら、精神的苦痛を訴えて民事訴訟でも起こせよ｡
どんなに頑張っても相手には欠片の非もないから敗訴確定だけどなw

20行にも満たない文で手間だの謝罪だの言う奴始めて見たよwww

>342
子供だからキレやすいんでしょ
思慮が足りない分、平気で刃物とか出しそうだ。

これだけ期待させといてこの有り様か、このクソ豚がぁ！！

>343
刃物さえも振り回せんような奴だからこうなんだろうよ。
一応大学に入れたらしいが、刃物振り回せる奴ならもうとっくに・・・

あぁ！わかりました！

今まで僕は、外部との隔絶が成り立てば、外部の要素も認められる
という答えに沈黙するしかありませんでしたが、これはちょっと違います！
アウラについて勉強はままならない部分あるのですが、これが一回性、
そして辿り着きたくても辿り着けぬ神聖さ、そして参照される時間的ものだとして、
オタクが外部を参照するとそのアウラは失われるのでは！？

つまり、価値あるものとは常に一回性であり、その感情を追い求めたときに
常にその原始にかえらなくてはならないとするなら、アウラは常にオリジナルな
ものを追い求めようとするはずであり、そのアウラの後光がある限りにおいて、
単に陳腐に意志なくコピーせんとするものは「屑」と吐き捨てていいのでは？

もちろん、ベンヤミンがアウラの喪失を好意的に認めているのはしっていますが、
少なくとも、外部を絶ったとして、オリジナルが外部にある限り、我々は
外部のアウラからは逃げられないと思います！！！

柄谷さんは、どうやらコピーにもアウラは宿るという発想らしいのですが。
しかし、後光から逃れられない限り、感動は消えるのでは？
それとも、オタクは矢張りアホウという特権で、あらゆる大衆文化の焼き増しを
アウラとして観測するのですか！？

だとしたら、ムカツク。

やっほおおおおおおおおおおお
ベンヤミン最高だ！
もうすぐ複製時代の〜も届くから、きちんと理解したうえでいいますが、
アウラじゃないにしても、オリジナルの尊厳は消えないと思います！！

アウラという言葉があわないのであれば、オリジナルの尊厳として
読み替えてください。

矢張り（現在の）オタク文化は糞です！
オタクは既存の概念の極端さを、アウラの後光ありきで語っているに過ぎない
ということですよ、これは！
つまり、まぁ記号を扱うものとしてオタクがあるにしても、オタクはその向こう
を描こうとはしないじゃないか、って僕は言いたいのです！

論破記念あげ

独り言ほざいてて何が論破なの？
アホですか？

そんなこと言ってもヲタクは理解できないとおもうなぁ。
ヲタクというのは趣味嗜好に対する形容じゃなく
愚鈍さそのもののことだからなぁ。

その理屈が通じる人間ならそもそもヲタ文化に溺れないですよ。
あと、もうすこし平易な言葉を選ぶ努力をしないと
ヲタは自分の馬鹿さを直視するのを大変嫌うので
意見を吟味される前段階でシャットアウトされ
論破は無意味に。というか動物相手に論破はあまり意味ないので調教しないと、それこそ。

おっさんか？

最近規制関連のスレでおっさん暴れまくりだな。

オタクが成すべきは、別に大衆から隔離された中で新しい詩を書き出す
ことではない。問題は、オタクの生み出した形式にあったと思う。
オタクの文法を、僕は「記号を許す者」と考える。
オタクは記号的なシナリオを書き綴ってよいし、その向こうにアウラの後光が
あっても構わない。ただし、その場所で終わらない、どこか別の場所を描くべきだ。
そのとき初めて、オタクは新たな補遺を示せるのではないか。
小説も詩も語りえなかった空間がそこにはあるのではないか、と思う。
全ての作品が等しく「起源」であるべきだ。
その力、神聖さを描くべきじゃないか。

キャラクターに人間性を回復させるのだけはやめるべきだ。
人間性は記号に反する力を持つ。
何故自然文学が下らないのか、何故ロマン主義が駄目なのか。
全ては人間を描こうとしたからだ、と思う。
人間は描けないのだ。
語りえないものを語ることは決して意味あるのではない。
人間は語るべきではないし語れないのだ。
行為という外部から類推される無限の彼方に人は存在するのだと思う。

とにかく、しかしキャラクターは違う。
彼らは「特性=Character=刻み付けられた印」であり、刻み付けられたものは
永遠に変化をしない。つまり、時間性がない。
没人間化を許すということがcharacterizationであり、説明であると思う。

キャラクターに人間性が生まれない描き方をするとき、何かが見えるかもしれない。

人間性を回復しない、つまり記号の連なりの世界として産まれるのが
「オタク世界」である。
オタクの世界には諸所に原始が見られないため、詩としては最低だろう。
だが形式としてはまったくもって次世代を行く文化となる。

人間性を憎め。
キャラを描け。

オタクの無限性は大衆と比較されて産まれるから大丈夫だ。
機能が意識されるとき、その隙間に無限の世界があるのを我々は認識する。
大衆を完全に切り離すことは不可能なのだから、むしろ我々はそれを
「ある」として認識すべきだ。

おはよう、まだこいつ一人で一晩中オナニー演説してたのか。

一つ申し上げたく思う。

僕がバカらしいと思う意見は、僕が既に通った道を示す人々である。

僕はそれがおかしいと思うからここまで来た。

どれほど奇抜でも無根拠に思われても、気づかないもの、知られなかったものを

示す方には、無条件で意見を傾聴させて頂く。

---頭の悪い人の話し方---

道徳的説教ばかりをする
自分を権威づけようとする
自分の価値観だけですべてを判断する
根拠を言わずに決めつける
少ない情報で決めつける
具体例を言わず、抽象的な難しい言葉を使う
詭弁を用いて自説にこだわる
矛盾に気づかない
難解なことを言って煙に巻く
知ったかぶりをする
相手が関心のないことを延々と話す
何かにつけて目立とうとする
強がりばかり言う
人の話を聞かない
感情の起伏が激しい
ぐずぐずと話して何を言いたいのかわからない
どんな話題もいつもの話にもっていく
差別意識を口に出す
視野が狭い
その場その場でしか反応しない
きれいごとの理想論ばかりを言う

またレッテルか。
嫌ならば話にこなければいいだけじゃないかね。え？
少なくとも板違いでもないし延びているスレだろう。
文句があるなら、きっと何処かに説明したりない何かがあるんだ。
それを探してみろよ。

これを見て「またレッテルか」しかい言わないあたりは相当鈍い。

これが何の抜粋かもピンと来ていない様子。

今必死でぐぐってるのかな？

>>364
くだらない新書のでしょ？
いま検索してきました。で、だから何？
君は同じ事を誰にでもいえるんだよ。

レッテルに何の間違いがあるの？
レッテルはレッテルだよ。
よくある間違いを探すきっかけでしかないものを、それで全て
批判し終わったと言うのであればバカバカしくて言葉も出ない。
だからこそ、僕はそういうくだらない話をしたくないんだと言ったんだ。
例えば
>>362自体が
自分の価値観だけですべてを判断する
根拠を言わずに決めつける
人の話を聞かない
視野が狭い
その場その場でしか反応しない

で成り立ってるでしょ。
批判したいなら批判したいで明確な批判をやりなさい。
それも揚げ足をとるような下らないものではなくて、議論の内容を左右するような内容でだ。

誰も話を聞きたくないってのに必死でage続けるからうざがられる。
ひょっとしたら君の通った道は他人がもう既に通り過ぎたものなのかもしれないよ。
だって、このスレには批判ばっかり溢れているから。

僕の話が何だとしても通るようなくだらない批判がね。
君らが正しい・正しくないに関わらず批判しているのは明確なのに。
僕がもし将来、正しいと言われることが誰の目にも明らかな証明を
やったとして、君らはそれを今ここで認めるの？
認めるわけないじゃない。

僕はいったん否定はするが、肯定の道を示している。
ただし、僕という一コテが示す道を信用できないし、そもそもしたくないだろう。
わかる。

だが、そういうものを信用できるような気丈さがないから、
いつまでも保守的な屑さを変えられないんじゃないのか？

保守的なのはあんただって。
やってるゲームだってごく一部だし、憶測で語りすぎる。
他人の意見を聞かないのは言わずもがな。

＞認めるわけないじゃない。
ほら勝手にそう決め付ける。
何だかんだいって信憑性があるものにはある程度聞いてくれる人が出てくるって。
胡散臭い話ばっかりしてるから誰もついてこない。

長谷部君は東に捕らわれ過ぎてないか？
それと、記号化なんて別にヲタの専売ではないし、
その文脈で、むしろ大衆がヲタ化する現象をどう捉える？
ヲタのさらなる記号化を訴えてるの？

---頭の悪い人の話し方---

道徳的説教ばかりをする
自分を権威づけようとする
自分の価値観だけですべてを判断する
根拠を言わずに決めつける
少ない情報で決めつける
具体例を言わず、抽象的な難しい言葉を使う
詭弁を用いて自説にこだわる
矛盾に気づかない
難解なことを言って煙に巻く
知ったかぶりをする
相手が関心のないことを延々と話す
何かにつけて目立とうとする
強がりばかり言う
人の話を聞かない
感情の起伏が激しい
ぐずぐずと話して何を言いたいのかわからない
どんな話題もいつもの話にもっていく
差別意識を口に出す
視野が狭い
その場その場でしか反応しない
きれいごとの理想論ばかりを言う

一言も長谷部の事だと書かなかったし、自分は当てはまっていないとも書いていない。
これは、統計的（5つ程度で全てを推し量った物ではな）なものがあって、目安の一部に過ぎないんだよ。
これを読んだあとにこのスレッドを見ていくと、なるほどと色々と確認作業ができる。
君よりずっと頭が良く学も有り、人生経験も豊富で人望も厚く、多くのデータを持った人の記した
レッテルは、君の張ったレッテルよ違って説得力をもって張られた物をあらわしている事だけは確かだ。

>>371
で、具体的な批判は？

>>372
そう、記号化すべき。
記号はオタクの専売だよ！
美少女という、一般人からしたらキモイものを受け入れられるのは
美少女の記号を探らないからだよ。

>>373
よかったね。

つまり不誠実なら不誠実でその向上を努めなって話だ。
詩であることを最初から放棄した形式の芸術なんて俺は知らないぞ。
マンデリシュタームはそうしようとしてるらしいけど。

僕が東にとらわれてるかだって？
とらわれてねぇよ！バカいうない！
東の言ってることから逆流しようとしてるくらいだ。

ゲームやってないのは自分から言ってるじゃない。
誰もついてこないのはログ見れば明らか。

ほら具体的。

>>378
うん。それで？

>>379
うんそれで？

美少女が一般人から見たらキモイって、絵の話？
絵の記号化の話なの？

>>381
絵も含めた存在。
小説ならいいってもんでもないだろ。

ヲタはたいてい、趣味性の差違を差し引いても、一般人と会話がかみ合わない。
これはヲタの自己イメージ「クレーバーでシニカル」という間違った像がそうさせている。
もちろんこれは滑稽なほどの間違いであって
実際には『視野狭窄した偏屈とっちゃん坊や』にすぎないのだが
ヲタは外部から適切なリアクション（蔑視や、好意からの注意など）があったとき、
自分が抱えている漫画チックな理想型と、注意を促された幼稚な実像の間が
想像力の不足しているため埋められない。

そこで、怒り狂いながらも、やたらと理屈めいた（決して論理的な思考はしていない、あくまで理屈っぽいだけの）
『ヲタ独特の粘液質なブチ切れ』という状況を目にすることになる。

---頭の悪い人の話し方---

これを正しいかどうか検証してみよう。

×道徳的説教ばかりをする （道徳的説教がなぜいけないのかの説明が出来ていない）
×自分を権威づけようとする （実態がともなっている範囲において、権威はその人間の世界に対する有用さの根拠の一つ）
△自分の価値観だけですべてを判断する （自分の価値観だけですべてを決めつけること自体がそもそも不可能）
△根拠を言わずに決めつける （根拠を言わない事と、根拠がないことは必ずしも一致しない）
○少ない情報で決めつける （判断のための素材は多い方がよい）
×具体例を言わず、抽象的な難しい言葉を使う （要約することによって意味が変質する概念は多い）
○詭弁を用いて自説にこだわる（自説が正しければ詭弁は必要ない）
○矛盾に気づかない （ただ例外的に低い視点から見た矛盾は高次の思考で矛盾ではない場合もある）
△難解なことを言って煙に巻く（意味のない難解さは、意味なく平易にすることに等しい）
○知ったかぶりをする（知識はなるたけ正しく持つべきだ）
△相手が関心のないことを延々と話す （相手の知性が低い場合、重要事にまったく興味を持たず享楽にしか心動かない）
×何かにつけて目立とうとする（目立とうとすることが良くないという理由が説明できない）
△強がりばかり言う（ 何を持って強がりと判断するのかによる）
△人の話を聞かない（話す人間の価値による）
○感情の起伏が激しい （会話は原則的に穏やかな方が内容が通じやすい）
△ぐずぐずと話して何を言いたいのかわからない （聞き手の理解度の低さも批判すべき）
△どんな話題もいつもの話にもっていく（それがなぜ悪いのか、感情的な説明以外出来ない）
×差別意識を口に出す （差が存在する以上、明確な差別は存在するべきでそこを誤魔化すのは偽善）
○視野が狭い （視野は広い方が多くの情報を得て物事を判断出来る）
△その場その場でしか反応しない （コンセンサスは100%をめざしていては話の埒があかない）
×きれいごとの理想論ばかりを言う （理想論を否定する論理立ては「出来ない」ことの言い訳に帰結する。どう理想を現実化するかが重要）

>>385の---頭の悪い人の話し方--- は、完全な間違いではないが
むしろ、頭の悪い人間によっていいように思考停止の免罪符にされる可能性がある。

ちなみに『頭の悪さ』に対する統計としては大雑把にすぎる。
それこそ、『エロゲー１０００本もって監禁レイプした性犯罪者がいるのだから
エロゲーをやってる人間は全員が似た趣味嗜好の犯罪者予備軍』
という、君らが嫌う言い様くらい、大雑把。
この理屈を嫌いながらこの『---頭の悪い人の話し方--- 』というレッテルを好む人間は
自分の矛盾に気づけていない愚鈍な人間か
自分にとって都合のいい見方ばかりを好む質の低い人間。

はせべゆうさくってゲーム制作してるの？

>>387
結局やってることは
---頭の悪い話し方---というレッテル貼りをしてる人間は
>自分の矛盾に気づけていない愚鈍な人間か 
>自分にとって都合のいい見方ばかりを好む質の低い人間。 
というレッテル貼りでしかないんだけどなぁ。

どれだけ理屈を交えて論理的に説明したところで、人に理解してもらいたければそこに誠意が必要。
長谷部氏にしても2NxnMuII氏にしても人にわかって欲しいという気持ちでやっているの?
それとも単にオタ相手に自分の考えをぶつけたい、もしくは自分の正当性をただただ主張したいだけなのか・・・

>>389
レッテル貼りという単語は万能じゃないよ。

自分の矛盾に気づけていない＝論理的整合性のある思考が出来ない＝愚鈍な人間
自分にとって都合のいい見方ばかりを好む＝論の本質を読み解こうとしない、動機が不純な人間＝低い人間

つまりこれらはレッテル貼りじゃないよ。
『頭が悪い人間が抽象的な難しい言葉を使う』なんていう
賢げに見えるアイツは実は俺よりバカなんじゃん的な
一種の願望よりは、少なくともね。
もしこれが正しかったら哲学書は全部バカが書いたことになるし
理解力の乏しい人間からみたら、自分にとってわからない事象はすべて無価値になる。

>>385
>×道徳的説教ばかりをする （道徳的説教がなぜいけないのかの説明が出来ていない） 
これについては代わりに説明してみよう。
少し長くなるがご容赦頂きたい。

道徳とは本来個々に中にあるもので普遍的であったり絶対的な基準が存在しないから。
これは小学校の道徳の時間を見てもらえれば分かるが
教師は生徒に「ここでは〜が正しい」という教え方はしてはいけない。
道徳の時間はあくまでそれぞれがどちらが正しいのかを考える場を提供するもので
どちらが、という正しい答えはそこに存在しないから。
だから道徳的な説教というのは、自分の道徳を押し付ける行為にしかなってくれない。

こういう話し方をする人が頭が悪いかどうかは別だけど、
受け取る相手の事を考えた話の内容ではないんだね。

>>390
そこはお互いのレッテル貼りに対する考え方の違いだろうね。
あなたの言ってる
>自分の矛盾に気づけていない＝論理的整合性のある思考が出来ない＝愚鈍な人間 
>自分にとって都合のいい見方ばかりを好む＝論の本質を読み解こうとしない、動機が不純な人間＝低い人間 

これが他の見方は絶対にできない、もしくはこの考えは絶対に正しい。こういえるならソレはレッテル貼りではないと思ってる。
でも逆にそうでないなら、それは自分の視点を相手に押し付けているだけじゃないか？レッテル貼りとは双方の価値が一致したときに剥がれる。
まぁこれは私の見解であって、そちらはこちらとは違う見解を持っている。という事で、そちらから見ればそうではないが、こちらかみたらそう見える。
と理解してもらえれば幸い。

長谷部の論は論としてはまあおもしろいんだけど、当人の発言に矛盾と
間違いが多すぎる。そのうえで
「細かいところは見逃して僕の提唱する議論につきあって！」
「でも君を論破するときは細かいところのあら探しで論破するよ！」
それはむりだろう。
だから時々現れるつきあいのいい兄さん方も、
「まあこの子こんなだけど、仲良くしてあげる人がいてもいいんじゃない？」
とは言っても自分がつきあってあげようとはしない。

しかも、その「まあオモシロイと言っても良い長谷部の論」というのが、
べつに目新しくないんだよね。

>>388
そんなことは気にするな。

>>393
どこでそれ見た？
って聴いたら誰も答えてはくれない。
わかっているなら何故しないのか。
それこそ実践の時代におくれてるからか？

少なくとも僕は
＞「でも君を論破するときは細かいところのあら探しで論破するよ！」
こんな態度とってないでしょう。
僕がみなさんの揚げ足とりに躍起になった？

>>347-350
アウラがなぜ尊重されなければならないか、アウラがなぜ価値を持つのか。
「アウラ」という概念に価値を見出してそこから論を組み立てている以上、
そこは大前提に当たる部分なのできちんと論証してほしい。

それはまぁ措いといて、簡単な反論。
「そもそもオリジナルなんてない」

そして、ちょっと長い反論。
もし何かが完全にオリジナルであり一回性であるなら、
それが何らかの形で理解され受け入れられる可能性はない。
言い換えるなら、“本当に”オリジナルなものは尊厳をも持ちえない。
アウラ概念を用いた批判は、パロールによるエクリチュール批判みたいなもの。
デリダ風に言うなら「私の表明には私の死が構造的に必然的」であるように、
何かの表明にはその死が構造的に必然的でなければならない。

>394
目新しくないというのは「もう誰かが提唱したから」
ではなくて、誰でも一度は漠然と考えるから。
だからだれもどこで見た、と明確に言えないんじゃないかね。
実践されてないというのはどうだろうね。
すでに実践されて見事に失敗して市場には現れなかったのかもかもね。

>395
そう思ってるのは君と、あとわずかな人じゃないかな。論拠はないけど。
少なくとも僕は
「センモンヨーゴの羅列と知識のひけらかしで勝ったつもりか、
　小僧の人生幸せそうだなぁ」と思った。
>346-351とか。

オナニーに勝ちも負けもないだろ。

はせべゆうさくはCYNICのFOCUSとか聴かないの？

いままで、自分に都合が悪い話、自分の知識が追いつかない話になると

それで？　それがどうした？　くだらない。　くだらないから、くだらないと言っている。
もう、いいかげん切れた。　そんな話には興味は無い。

でも、人には理由が述べられていない、根拠が無いを連発。


オナニーだねぇ。

オナニーオナニー言うなや。
もともと前スレの最初から自分は全て正しく他人は全て間違っている、
そういうスタンスで始まってんだから。
長谷部と異なる意見は全部間違ってんだよ。
それがこのスレのジャスティス。

>>396
だって僕らはそのネタの大本を探ろうとするじゃないの？
厳密なオリジナルはともかくとして、そのオリジナルであることに事前に
価値を与えているじゃないの。少なくとも、自分の経験がまったくもって
初のものであるか、経験あるものの反復に支えられているかを判断してしまう
志向性はすぐに働いてしまうと思うけれど。

オリジナルはない、という論理がどこから産まれるのかちょっとわからない。
死が表面に構造的に必然であるのは当然だと思うんだけどなぁ。

原始なるものが理解されない、というのは、彼にはそれを認識不可能だからってこと？

>>397
本当はアウラって言葉も使いたくないよ。
けれど新たに生まれた概念もそれなりに意味はあるわけで、
別に君らを負かそうという意志もまったくない。
逆に言えば、専門用語はアウラしか使ってないでしょうし、普通の人が
読んでもわかるまでに言葉を説明しています。

で、自分は論拠ないって言うんですか。
そうですか。別に構わないけど。

市場に出てないのに失敗したってどういうこと？

>>399
なんでメタルバカの野郎はすぐにシニックもってくんだよ。
あれ、2曲目くらいじゃん、いいのは。

>>400
君たちのいうおっさんじゃないけれど、例えば
「なんで悪意あるやつにもちゃんと話さないんだ？」とか
「文章間違ってるよおめー」とか
どうだっていい、つまり議論と関係ないのはばっさり切り捨てると言ってるの。
議論の意味を左右する場面で僕が意見を放棄したレスがあるなら盛ってきてください。
ありませんから。
ていうかさ、わかんないなら黙ってればいいじゃねぇか。

>>401
だからどこからだよ。
お前らの好き勝手に言ってるだけだろ。
お前らは土俵にさえあがってないんだよ。
それで見えなかった部分で違反してるとか適当に言ってるだけだろ。
死ねよ屑。
嫌なら黙って他のスレ見てろ。
それとも俺のことがそんなに気になってしょうがないか？厨房。
以外とまともに相手してるやつもいて、なんか議論がなりたってるように
見えるのがくやしいんか厨房。

この自称大学生はい勉強して、いつ友達と会ったりしてるんだろう？
通信大学かな？

だな。やっぱおっさんがいねえと始まらんよ

はせべゆうさくは友達いないの？

>>407
居ない

聞くまでも無いとはこの事だな

×居ない

△出来ない

○作れない

長谷川って気持ち悪いな…

大学行ってないからな。まぁゼロ単位でも留年は無いからどうでもいいけど。

>403
専門用語はアウラしかつかってない、というけどその「アウラ」
に頼って屁理屈並べ立てて「論破だ!」って何事ですか。
負かそうという意志もない、のに「論破だ！」「糞だ！」「屑だ！」
って何事ですか。

>市場に出ないのに失敗した
マーケットリサーチで失敗すると判断したら出さないでしょう。
プレゼンテーションの段階で失敗しても物事は動かせないでしょう。
現に君の論は総スカンを食っている。
世の中の全ての思いつきが一度は具現するとでもお思いで？
実践に至らないのではなく、実践するまでもないという判断は
現実において妥当な物です。
普通なら口に出したり２ｃｈに書き込むまでもなく
「あ、自分の考え間違ってるかも」
と容易に判断できる程度のネタで、「議論しろ！」
「僕を論破して見せろ！」とか言われるとたいていの人は困ると思いますよ。
論拠はないと書いたのは揚げ足取られないための予防線ですから
無視して頂いても構いませんよ。

>>402
まじめにレスする前に一応きちんと聞きたいんだが、
ベンヤミンの「アウラ」とかデリダについては当然知ってるんだよね？
「補遺」とか「刻みつけられたもの」なんてデリダ用語を使うくらいだし、
以前「現象学について語ろうぜ」って言ってたくらいだし。

というか、わざわざベンヤミンの概念を持ち出すなら
それがすでにどのように批判されてるかくらいは踏まえてくれよ。
それらを踏まえた上でさらにそれを超える新たな論点を出してくるというなら
議論してもいいけど（というかむしろ積極的に議論をお願いしたいけど）、
そこに至るまでを一つ一つ解説させられるんじゃ流石に立ち去らせてもらうよ。

もし長谷部の意見はそういうもの（思想･哲学）とは関係ないというなら、
そもそも「アウラ」という概念を根拠にしたその意見を取り下げてくれ。

>413-414
哲学関連の専門用語を使いたがったり、現象学について語りたがったりするのは彼が張子の虎だからだろう？
別段哲学が得意なのではなく、その他の人文科学を語るならばもう少し答えが明確に露見するし、
具体的な知識が多く必要になる。
さらに自然科学関連の話題においては、彼の知識では全く話など出来ない。

だから自然科学に対して人文科学の一番遠い場所にある哲学に逃げるわけだ、哲学はどんな論にも
完全な結論は無く個人の描いた自論でしかない、賛同者が多く得られているか以外にははっきりした
バロメーターも無く、賛同者の数も時代によって変化していく、形の無い泥のような物。
つまりは、自分が認めなければ負けも無く、自分が正しいと思っていれば本人の世界では正しい。

大学にいかない、オタクの文化に興味はあるが、友達もいない、絵もかけない、物語りも描けない、
音楽のできない、演技も出来ない、人を率いて物を作る人望も資金も無い、それなにに他人より
超越した存在でありたい、特別でありた願望は人一倍強い、自己顕示欲も異常に強い。
何も持たない者が、自分でも何とかなりそうな、万能感を満たしてくれそうな隠れ蓑が哲学だった。

だから、彼は本当に哲学や現象学が語りたい訳ではないよ。

まー僕の能力不足的な部分が多いので論理関係の縺れがいつまでたっても
出てこないでうやむやになってしまうのは非常に同意するところです。
ですからしばらく勉強しますけど、僕としては誤ってるとは思ってないのでちょっと
考えながらやってみます。
ちなみに「補遺」「刻み付けられたもの」はデリダが元だって知りませんでした。
単純に考えてたら、使わないと説明不可能なものがあったので使ってたんですけど。

>>413
>現に君の論は総スカンを食っている。
君たちはよくこれをうれしそうに使うけど、じゃぁ逆はあると思って言うの？
自分で言うと問題なんだろうけど、この手のスレの方じゃ健闘してる方だろ。
信頼性をまず無しに見られてるんだからさ、あまり現状の云々より個人で
誠実に俺が語りたいことを考えて欲しいな、ってだけなんだけど。
＞「あ、自分の考え間違ってるかも」
だからさ、俺は間違ってるなんて思ってないし。
君たちの誰かが一度、外部と内部の自閉の話をしたときは「なるほど」と唸ったけど、
それ以外は関係のないところからの「お前はそもそも糞だ」的な論点から語るし、
少なくとも、僕が間違っているかもしれないと思わせたのは、その外部と内部の自閉の
話だけだよ。
＞「僕を論破して見せろ！」とか言われるとたいていの人は困ると思いますよ。
こんなことも言って無いじゃん。
より正確なものを批判しあって探しましょうというだけの話。

>>414
出来れば参考資料教えてください。
複製時代の〜以外で。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1116154783/l50

>>1から既に誠実さなんて欠片も無いクセに､こちらに誠実さを求めるとかワガママ過ぎ

> より正確なものを批判しあって探しましょうというだけの話。

より正確ななにかを求めてるならまずエロゲー100本クリアしてこい。

保護監察官のみなさん
今日も精神障害者相手に無料奉仕活動お疲れ様です

>>422
激励のお言葉ありがとう御座います。
これを励みとし、より一層の努力を続け、
障害者達の円滑な社会復帰に資するよう努めてまいりたいと思います。
皆様もどうか温かい目で見守っていて下さい。

社会復帰するにはまず大学に行く事だな。
一、ニ回生が一番授業数多いから、今サボると留年しやすくなる。
まだ前期だから今から頑張ればなんとかなるけど。

∧＿∧
( ´･ω･) みなさん、お茶が入りましたよ・・・・。
( つ旦O
と＿)＿) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

>>424
まず親御さんが真剣にならないとダメだろう。
ルールは守らない。(天邪鬼)
人にはグダグダというが、注意されると切れる。(精神的に未熟)
友達すら満足に作れない。(人とのコミニュケーションが上手くとれない)
勝手に自己完結して悦に浸る。(自閉気味)

こんなの成人近く(成人した?)まで放置しておいた親御さんは
一体こいつに何を教えてきたんだろうな。

劣等感だろうな。

はせべゆうさくは彼女いないの？

>>426
被害妄想もある。もっと議論に適した場所(板)がある事を教えてやったら
ここ(葱)から追い出したがってるようにしか見えないらしい。
彼はいわゆる自閉症かもしれん。

鰲鰲鰲鰲鰲鰲鰲鰲

>>415
オイオイ、いいかげんにそのネタは飽きた。

＞自然科学に対して人文科学の一番遠い場所にある哲学

長谷部ｷｭﾝが、
自然学や論証よりは修辞を重視する哲学の伝統に
興味をもっているだろうということなら同意するがな。

人文「科学」とか言う前に
たとえば新カント派とか19世紀末の学問論でも読んどけ。

>>415
哲学は哲学としてその思考の価値を論じればいいんだが？

「哲学に溺れる○○は愚かで無能」という結論が最初に用意してあるおまえの論は
そこに導くために「物理的、実際的でない＝無価値」という論点のすりかえであって
君の取って甘美な「解釈」を披露したにすぎず、その意味では君の揶揄する長谷部と同レベル。
長谷部の人格批判以上の意味がない文なので、その意味では長谷部の文章より「つまらない」。

＞自然科学に対して人文科学の一番遠い場所にある哲学

>>415の脳内はそういうﾏﾄﾘｸｽなのね、と自白してるにすぎないよな、これ。
>>431じゃないけど、ある程度学問について認識が深い人間なら
絶対出てこない浅薄な発言だぞこれ。
アインシュタインがなぜ、科学と宗教は究極的に合致する、と言ったのか意味を考えてみようよ。

>>415のﾏﾄﾘｸｽ＝実際的な物は偉い、抽象的な物はくだらないという幼稚な価値二元化。
長谷部に「哲学権威の張り子の虎」を見いだすのは間違いではないが
それは、君自身がそうだから彼に自分と同じ悪徳を見いだし、憎悪してる、とも言えるよ。

>>415が言ってることがどういう事か、名詞などに別の物を入れて考察してみようか。
　
　

ツンデレだジュベネイルガイドによる利権構造だののエロゲ関連の専門用語を使いたがったり、
萌えヲタ市場888億円について語りたがったりするのは、
ヲタが娯楽のメインストリームやそれを支える層に対して激しい劣等感があるからだろう？

別段娯楽や商業芸術が得意なのではなく、その他の娯楽のメインストリームに比肩するならば優劣差や商業規模の差が明確に露見するし、 一般層からの支持が多く必要になる。
さらに創作のもつ普遍性、哲学性、芸術性、技術の伝統芸能性においては、ヲタの能力では全く世に通じるものなど出来ない。

だから商業芸術に対して一番遠い場所にあるエロゲに逃げるわけだ。
エロゲはどんな売れないゴミ商品にも 完全な結論は無く個人の抱く趣味でしかなく、
ニッチな市場における支持者の多寡以外にははっきりしたバロメーターも無く、
『萌え』の定義や最先端も時代によって変化していく、形の無い泥のような物。
つまりは、自分達が認めなければ負けも無く、自分が正しいと思っていればヲタの世界では正しい。

メジャーにいけない、ハイカルチャーや、宮崎駿、押井守などのような娯楽のメインストリームに憧憬はあるが、
友達もいない、記号絵以外描けない、自慰的な物語以外描けない、 音楽もできない、演技も出来ない、人を率いて物を作る人望も資金も無い、
それなのにに他人より超越した存在でありたい、特別でありた願望は人一倍強い、自己顕示欲も異常に強い。
何も持たない者が、自分でも何とかなりそうな、万能感を満たしてくれそうな隠れ蓑が
一般世界との比較を拒絶し自閉した『エロゲ業界』という市場だった。

だから、エロゲヲタやエロゲ業界人は本当にエロゲがやりたかったり、作りたい訳ではないよ。


>>415たん、自分の言ってることが空虚だって気がつきましたか？

哲学とか自然科学云々とかは漏れの専門じゃないけどその当てはめ方はおかしいんでは？
個が全体になっているじゃん。

いや、そう言う問題じゃなく
『罵倒をするために用意されたテンプレート』に
適当なに自分の嫌いな用語をはめたにすぎないような文章を書くなよって話なんだけどね。

それだったら最初からそう言えばいいじゃん。
力押しで否定しているようにしか思えない。
何だかんだいってあなたも>>415と同じ批判の仕方をしているだけって印象。

>>437
いや、だからこの文章のテンプレート自体が単なる誹謗中傷にすぎず
嫌いな物を代入すれば何だって貶せるっていう
証明のためにやっただけなんだが…文意をちゃんと読み解いてくれよ。
なんで改変コピペしたのかわかってくれよ。

必ず1人、毎回ageてアンチ長谷部を攻撃する奴が湧くな。

もうこの展開飽きたよ。

>>438
ああ、意味が分かった。
勘違いしてたよ。

この文章は胡散臭いでしょ？
だから>>415は胡散臭いんだよと言ってると思ってた。

CLANNADスレの長谷部を見て、興味を持った。
コイツ面白いな

「ねぎま」や「あずまんが」に代表されるような、「萌え」としての記号は賛美する割には、
Key作品の「感動」「家族」と言ったような「感動」の記号は否定している。

たぶん、これは長谷部自身が「萌え」を鬼子として捕らえていて、
鬼子だからこそ俺が支える、俺が育てる、そうするものこそが真のオタクだ、
とこう思っているようだ。

なんというか、孤高な萌えの原理主義者と言った感じだな。
より一般的な「萌え(と言ってはいかんのかもしれん)」要素に歩み寄ったり、
融合したような「萌え」は認められないと。
ある意味、ストイックだ。

ただ、その他の要素を否定したいあまりに、
変な突込みをするから、ろくに読んでもらえていない

空気を読めとかつまらないことを言うつもりはないが、
もっと正確に批判しないと、自家中毒になって嘲笑されるだけで終わってしまう

オタク文化にあって他の文化にないものが「萌え」というのは分かった。

「萌え」を突き詰めていかないことにはオタク文化の価値などないというのも分かった。

さてさて･･･

>>441
そんな思想だったのか。
>>1からじゃサッパリ分からなかったYO

まぁそういう考えはアリだと思うが、問題なのは
○それが絶対正しく、他の考え(というか価値観)は間違っているいう妄執に捕らわれている
○そのため、それを正当化することに必死で何を言いたいのか理解できない
○なにより、それを他人に押し付けようと必死

萌えをどう思うとそんなの個人の自由なんだが、押し付けようと必死だから周囲の反感を買う。
リアルでもこうだから友達ができなんだろうなぁ。
このゲームおもしろいから、お前もやれよ。ってタイプの人間。
お前がとんだけ理屈っぽくそのゲームについて語ろうと、自分には合わない。というと切れる。

"/／三ミﾐll;//彡ｰ､;;;;;;从从从,,ll||lll;;;;;;､- ''",,､ '"￣￣｀''' ｰ､
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ll l|l',;;;;',　 _,,､ ｰ '"　　|;;| l |;;;;;;;;ヽ､;;;;;;ヽ|.　　　 ぞ　は　部
}ll| l|',;;;;l''"　　　　　　 ヽ;; ヽ;;彡;;;;;;ﾞ';;;;ﾐ;|　　　 //　　　
| l| l||';;;ﾄ､,　 　 ミ､,,;;;;ｨ=彡'"ノ´彡''"彡ヽ.　　・・　　　　
ﾘ|| l||;;;;tヽ=;夫,ﾞﾐ'､:彡｀'''"´::::-ｰｰ ､彡彡＼
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　　　　　　　　ヽ､ﾐミミｰ､;;;;ｲ　　 |　｀' ､　　　　 ｀ﾞｰﾐ

>>444
まさにまさに。
そこが、長谷部のダメな部分だと思うわけよ。

でも、誰かが言ってたけど「中二病をこじらせた」というのは、言いえて妙だと思う。
大衆に迎合することを嫌悪する余り、自分自身の意見までつぶすような矛盾した
意見 (あるいは、言い方が悪くて真意が伝わらない) ばかり述べ、他人の意見を
否定することに情熱を燃やす。

でも、なんか面白い奴だと思うんよ。

>>446
他の人間には他の考えがある。
という事を理解して、もう少し分かりやすくシンプルにまとめてくれたら話を聞くだけならおもしろいかもしれないなぁ。

現状だと、とにかくオレは正しい。お前らは愛のない屑だ。
他人の意見は真摯に扱わないが、俺の意見はきちんときけ。
で自分にとって気に入らない奴だと、どんなに丁寧に話しても暴言吐く始末。
だから面白いというより可哀想な少年なんだよなぁ。

久々にこの手のスレに書き込みます。

う〜ん　長谷部君の面白さってコミュニケーション能力が
著しく欠如しているところだと思うんですよね。
っというか長谷部君を面白いなんて言える人間も
どっかヤバイ部分を心に秘めているのは間違いないんでしょうけど。

私の友人辺りだと「係わるだけ無駄ジャン」とか
一言のもとに切り捨てるんでしょうけど。

うん、まあそのとおり

猛獣や珍獣の類だろ。

正直な所漏れにはコミュニケーションはともかく
議論が成り立ってるようには見えないんだけど、
長谷部に言わせると違うらしいんだよな。


別に長谷部を貶したいわけじゃないよ。
感想をそのままｶｷｺしてるだけだから。

(・∀・)ﾊｲｰｷｮ

436 名前：名無しさん＠初回限定[] 投稿日：2005/05/17(火) 06:25:47 ID:g5558rn7
いや、-以下略-
適当なに自分の嫌いな用語をはめたにすぎないような文章を書くなよって話なんだけどね。438 名前：名無しさん＠初回限定[] 投稿日：2005/05/17(火) 06:46:52 ID:g5558rn7
>>437
いや、-以下略-


文章でこんなに顕著に出ることは珍しいんだけど、人間は狼狽すると同じ事を繰り返したりするよね。

おっさんかどうかは知らないけど発言が

http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1116092117/
にコピペされてるし、その前の方の発言ではIDが見事に被っているな。

みなさんが、大体僕の主張を理解してくれるのは非常に嬉しい。

>>454
たとえばどのレスが君の主張を理解してるんだろう？
ほとんどの人は君の主張ではなく君の人間性（の破綻ぶり）にしか注目してないような…。

>>441などがまさしく僕の言うとおりです。

僕は一般的に、小説、といわれたその全体の中に、大衆小説があるのは別に構わない
と思いますから、僕以外の考えは駄目だとは言いません。
しかししかし、価値あるものとして、萌えが正当評価されず、家族だとかなんだとかが
評価されるのが実に気に食わないのです。
あたかも、それらがまさしく「オタク文化の牽引役」、つまり「純文学」の立場にでも立ったような
態度が気に食わないのです。
違うだろうと。
別に作品自体は自由に作られるべきだろうけれど、評価されるものは選ばれるべきだと思いますね。

>>456
>評価されるものは選ばれるべきだと思いますね。
とありますが、それは一体『誰』が選ぶのですか？
少なくとも、貴方ではないでしょうが。

オタク全体でしょうね。

>>456
「〜と思いますね」で締めてるってことは全部感想文だったの？
なら、君がそう思ってる分には別に構わない、としか反応しようがないんだけど。

全くもってそうだな。
要するに会話するだけ無駄だったって事だ。

>>459-460
思う＝感想文
という考え方がおかしい。
だったらヘーゲルの精神現象学（今読んでる）、思うって言葉使われてるけど、
感想文だって一蹴できるのか？
思う、という言葉を「〜だ」とするのは簡単。
ただ、僕は多様な思考の中で、ある一定の立場を恣意的に取るならば、
その立場が他の立場を否定しない形で「思う」と使っても構わないだろうと「思う」。
思想という言葉にも「思う」ってのはあるの。
立場が意識された考え＝思考

それに、感想文をバカにする態度もおかしい。
学問的に「真」とされる概念に、自分の新たな思考を結びつけるのが
学問的探求だとしても、それもそれで「新しい限りにおいて」どこかで飛躍している。
感想文を信じる気持ちも、学問を信じる気持ちも、根底を信用するか否かでしか
無いでしょ。
それとも俺がここで何か言ったら、それが皆に対する絶対的なものになるのかい。
言葉はあなた達に迫るものじゃなくて拾われるものだと思う。

エロゲのエロは商業上「とってつけた」場合が多い。
君望はその典型。
エロが脱着可能。（←　一般化、アニメ化がその証拠）
( >>47 )

意味あるレスはこれぐらいだな。

アホな奴、自分の言ってることの意味のなさのわからないやつほど、うかつ
に「発言」する。相手を揶揄すれば自分の言い分が通ったことになる、と考え
てる、の実例が増えただけだな。

＞長谷部
君によさそうな個人サイトがあるから、タイミングみてヒント出すよ。
ある程度は↑実感してるだろ？

>>452
頭悪い人ﾊｹｰﾝ>>440嫁。

それは単に、>>434の書き込みの意図を逆に解釈されたから
読み落とされてた文意を「〜はこういう意図で書いたんですよ」と伝えるために
〜の部分を繰り返しただけで
意味は重複してないんだけどね。

自分の読解力のなさや
そうやって反射的に誹謗中傷が目的化した文章を書くことの
君の内面の働きの意味をもう少し冷静に考えてみた方がいいよ。

それこそがまさに「狼狽」がなさしめる自己防衛だから。
人間は相手を侮辱しようとするときに
自分が今言われたくない言葉を選ぶとはよく言った物だ。

その意味じゃ長谷部は
哲学かじって知識の権威にすり寄っただけの
ただの通俗的ヲタの一典型やんと言われるのが一番いやなんだろうな。

あと>>444
>このゲームおもしろいから、お前もやれよ。ってタイプの人間。
>お前がとんだけ理屈っぽくそのゲームについて語ろうと、自分には合わない。というと切れる。

理屈っぽく語られたことそのものに嫌悪感が沸いて逆にプレイしたくなくなる、というのは
結果論で言えば『その気にさせられなかった勧め方が悪い』と言える。

でも、そこで君の言う『キレる奴』というのは、単に相手が自分の意に沿わなかったからキレてるのだろうか。

『自分には合わない』と言われてキレる奴がいたとすれば
それは『やりもせずに価値判断する視野の狭さや、
保守的で、理論的な思考に価値を感じない『愚鈍』ぶり』にキレてるんじゃなかろうか。

仕事などで忙しくてプレイできない、というなら、さすがに誰もキレないだろう？

まあ俺ならこの種類の『俺には合わない』みたいなことをプレイ前に言う種類のバカには
論理的な思考とか、自分の視野を広げると楽しい、とか
そう言うこと言うだけ無駄なんで勧めないけどね。
バカはバカとして生きればいいのだし、逆もまた然り、だ。

やたら具体的だな。
『やりもせずに価値判断する視野の狭さや、
　保守的で、理論的な思考に価値を感じない『愚鈍』ぶり』
これなんか滅茶苦茶だぜｗ
「ヲタ」の「大衆」に対する口撃のテンプレートかと思った。

なんかそういう実例を経験したのかもしれんが、
そこまで>>444から確定的に状況を判断できるものでもあるまい。
ただ例として大雑把に挙げてるだけなんだろうし。

>>464
ぶっちゃけ他人の読解力云々って言う前に自らの書いた文章について
もうちょっと分かりやすく説明して欲しかったよ。

繰り返したから気付いた面は確かにあるけど相当頭こんがらがったぞ。
証明とか言われると理系な漏れはテンプレとしておかしいんじゃないの？
ってまず疑ってしまった。

また長谷部かよ、と思って開いたらやっぱり長谷部だった

>>456
まず、萌えの価値をどこで見出すか?
というのところが人によって違うと思うんだが。

例えば例に出てたあずまんがやネギま。オレは萌えない。
萌えファクターが自分の中には感じられない。

つまり萌え要素は個人個人の中にある以上、感動や家族を萌えファクターに捕らえる人間がいたとしても、
それを気に喰わない。とするのはちと大人気ないと思うが。

>>463
まぁAIRとか無くてもいいだろ。みたいなのも多いけど
君望は強引というか、元の雰囲気無視した感じが強いんだよなぁ。
移植を前提にしたゲームだと、抜いても違和感ないシナリオがあるのは事実だが
正直君望やバルフォみたいなのは、移植前の方が面白い。まぁどこに焦点を置くかは個人なんだろうけど
「一般やアニメ化できるからエロ不要」ってのは微妙。キャラの性格変わってますよ。みたいな。

>>464
エロゲなんて論理的にやるもんでも、幅氏やを広めるにやるもんでもなかろう。
プレイするのだって無料じゃなんだぞ?誰がソフト代払うんだ?
どんなに絶賛されてもガッツシリーズとか、超空間のゲームは買う気が起きない。
どこを重要視するかは個人の自由だし、買う以上自分から見て価格に合う。と判断できなきゃどれだけ薦められようがやらない。
どこの金持ちの思想なんだ?

>>469
外部と内部の話というのがありましてね。
外部で現されたものをどう受け取るかは個人の自由であって、しかしイメージ的な
曖昧な批判以外は受け付けないという特徴があります。
つまりは一篇の詩を、どう思うかは全員違うはずだし、それはあっているのです。

僕がここで論じているのはしかし、内部の方法の話なんです。
内部から染み出たものが外部だとしても、その力なり鮮やかさなりを回復させるのが
内部の力だと思います。

知覚のメディアというもので論じますと。

つまり、大衆的というほど文化に対して依存度が低くないんです。
オタクは非常に、文化に対して溺れたがる。
エロゲー100本とか200本とかがむちゃくちゃいたり、一回数時間もかかるシナリオを
数日で５、６本楽勝でクリアしたり、やけに依存度が高い。

その割りに不当に偏見に評価される。

彼らは何を思うか。
偏見に対し、自分が依存しているものの真っ当さを証明したがるのでは？

これは自然な論考だと思います。
ゆえに、安易な「権威の記号」を希求するのです、オタクは。

＞エロゲー100本とか200本とかがむちゃくちゃいたり、一回数時間もかかるシナリオを
＞数日で５、６本楽勝でクリアしたり、やけに依存度が高い。

ぶっちゃけそんなオタはあんまいないよ。
掲示板の中だからそう言うことを自慢するオタが出てくるだけで。

エロゲーそのものが、一般生活の中で負担の大きい文化だと思うんですが。
年に一回、ドラクエやＦＦをする程度のことを、毎月毎週やってませんか？

ヲタには『そんな趣味をお持ちなんてすばらしいですね』と言ってもらえるための人間的魅力がひとつもない。

魅力を形成する能力が一切ない。

ヲタは権威に焦がれる。
能力不足が故に、権威から切り離され軽視されているからだ。
だから、安易な権威付けに走りやすい。

ネットゲームをやりこんで廃人になるとか（実際はマウスポチポチしてるだけだが、仮想空間で自己実現を得た錯覚が容易に得られる）
エロゲーや漫画アニメラノベにやたら詳しくなってみるとか（タイプによっては学問等にも造詣深い自己をアピールするが、名誉白人的な自己矛盾にすぎない）
哲学書を読みふけり、理論武装して形而上的な存在でもあるように振る舞うか（衒学趣味的ひけらかしはむしろ哲学や真理から遠ざかることに無自覚）
ゴミエロゲを粗製濫造で作って銭ゲバ気取ってみたり（肉ある存在としての無力感がさせる、コンプレックスの反動的行動）

これらに共通するのは『肉のある自己を認識しないための防衛機制』だということだ。

しかし、ヲタは、その精神的怠惰さで、安易な権威付けを希求するが故に
永遠に真理と権威から切り離されてしまう。

そこにあるのは刹那的な快楽追求のみ。
下層階級に属している人間ほど麻薬やギャンブル、たばこ、酒に溺れるのと同じ。

「ヲタ」は嗜好に対する形容ではなく、人間的未成熟に対する形容であり
趣味人たる「マニア」「蒐集家」よりは、意味的には「DQN」「ニート」「無能」に限りなく近い。

>>471
こちらの話していることが外部的な､つまりある作品から与えられるここの感性(ここがいいみたいな)なものは分かったんだが､
逆に内部的なものがなんなのか?
そこがイマイチ理解しづらいので､できれば具体例を挙げて説明してくれまいか?

その内部的な力､というものが自分の中のどういう感情なのかが捕えられないんだ｡

＞ 年に一回、ドラクエやＦＦをする程度のことを、毎月毎週やってませんか？

長谷部はＦＦやドラクエを数時間でクリアするのか。凄いゲーマーだな。

ゲーム大好き人間から言わせて貰うと
昨年はBOD2やって、幻鱗2やって､大番長やって､巣ドラやって､ダイブやって､ディスガイアやって､TOD2やって､NWNやって…
プレイ時間40時間を越えるエロゲ､非エロゲをやりつづけたなぁ｡
少なくとも一年にFF一つクリアした位で枯れるような奴は､いないとは言わないが､
RPGやヤリコミ好きな人間にはいない｡
常時その気力を維持して過ごしてる｡

>>461-462
感想文を殊更ばかにしたつもりはない。
ただ、君が他の立場も認めるなら（少なくとも否定するつもりがないなら）、
こちらも、君がそう思う分には構わない、と反応して終わりだろう。

ちなみにヘーゲルであれ誰であれ、「〜と思う」とある部分は感想。

>>479
推測もあるな｡
まぁ推測だと正しいのか間違ってるのかは良く分からないわけだから､
やはり｢君はそう思ってるんだ｣で構わないわけだが｡

>>476
内部的な喜びというのも結局は外部を通過すると思いますが。
とにかく、外部をただおく、というのは作品ではないんですね。
例えば「美少女が居ます。」と記述しただけで萌えるか？
普通は萌えないでしょう。しかし次のように書くとどうか。
「美少女があなたの帰りを待ってますよ。」
少し萌えるでしょう。
同じ「萌え」という感情でも、そこに存在感なり、時間的な意味だとか、まぁ
詳しくないからあまり言わないけれど、とにかく「内部の力」が加わると
外部の色が明確になったりあざやかになったりする、という気がする。

ここで僕が言うのは、「感動」「家族」「恋愛」などの諸概念が、同じ外部の
感情でしかないのに、最初から「萌え」より高尚な感情として扱われている
政治性が隠れていると思う、ということです。
フェアに見るには、萌えがその他のイメージより高尚だなどという見方は
捨て去るべきだと思う。

>>477
FF9は一日でクリアした。
まぁそれはともかく、一本のエロゲーと一本のＦＦ程度なら、
ＦＦのが若干ながいかなぁ、位じゃない？
ＤＱでもｴﾛｹﾞ2,3本分くらいでしょ。時間的には。

>>478
そう、そんな感じ。

>>479
終わらないよ。
そう思う分には構わないって、だったら最初から議論にくる必要が
ないじゃないの。
いつも思うんだけど、何故僕の意見にそこまで危機感を募らせるような
発言をするのか不思議でならない。
僕の一存でオタク文化が微動でもするわけじゃあるまいに。

いい歳した大人が僕とか言うなよ、気持ち悪い

芸術作品には礼拝的価値、展示的価値があるとベンヤミンさんは指摘します。
どういうことかといいますと、礼拝的価値は呪術的とか、信仰の対象であって
見るためのものじゃないんですね。
で、展示的価値ってのはあくまでも見るもの。あればいいってもんじゃない。
「萌え」は一種、他人に理解できない「信仰対象」みたいなところがあるじゃん。
それはさ、大事にしようよって。
それがアウラなんでしょ？って。
展示的価値はそれに付随する形で進化させればいいじゃん。
それで、両方が混在した形の作品が、一番えぇんでねぇの？って。

どんなエロゲ・ギャルゲでも、ギャルがいるという理由で選ばれた限りには、
少なからずの礼拝的価値があるのだと思う。

つまり、この向こうに「美少女が居る」って騙されることを良しとできる
都合のいい脳みそがあるわけよ、オタクには。
それは一般人からしたら理解できない、むしろ気持ち悪いものだから傍に
置きたくはないって考えるでしょう。
割り切るということが出来るのがオタクなんだと思いますし、その限りにおいて
複製技術製品にも真性さが少しずつ復活するのだと思います。

>>483
俺は別に君の感想を潰すつもりはない。
ただ、君が議論したいのか単に自説を開陳したいのか確認したかっただけ。
どうやら後者らしいので、それなら特に言うことはないな、と。

それと俺はなんにも危機感なんて持ってない。
どこから危機感（何に対する？）が読み取れたのかは聞いてみたいところ。

なにかと、自分というものは自分には見えない部分があるので、自分が異端なのか判り難い。
データは少ないと思うが、自分がいままでやってきたゲームで印象が強く残っている順番に
10作品並べるから、他のデータは少ないので判り難いと思うが長谷部君の感じた
俺のもつオタク的趣向のイメージと異端性の強さを教えて欲しいんだけど良いかな？

何の意味があるかとか具体的なことじゃなくて、他人から見える自分のほんの1部の趣向から
映る自分の印象みたいなものと、自分が思ってる自分の違いについて知りたいだけだから。

>>487
議論したいんですよ。
あなたの皮肉はもう懲り懲りだが、議論というのに際しての
信用と、感想というものの信用、どちらが軽いか重いかはあなたが
決めることだ。
いちいち僕に尋ねることでもない。
ここが議論の場であろうと、感想の場であろうと、現実に何の影響も
出ない点では変わらない。
しかし僕は意見を外に向かわせ、そのほころびを見つけ発展させたいと
願っている。

>>488
知らないのばかりだと思いますが、どうぞ。

作品に方向性自体、他に無いほど変わった作品以外は、有名さ方向性は関係ないので
なるべく無名すぎる作品は抜いて描こうよ思ったけれど、自分の作る物に影響が出るような
作品はそこまでマイナーなものは1つしか無かったので以外に平気だと思うよ。

作品を作る時ある程度売れる物を作らなくてはいけないし、メジャー作品ほど回りのムーブメントを
感じやすいから結果的にそうなるんだと思うけど。

考えてみると10に絞るのは以外につらい。

ウィザードリィ
イメージファイト
グラディウス3
Lの季節
ワールドヒーローズ2
ナチュラル-身も心も-
ダンジョンマスター
ぱすてるチャイム
蒼穹愚連隊
誰彼

「萌え」を過大評価してるな。

>>490
その中でしってるのはウィザードリィとLの季節とタソガレとナチュラル位だ。
しかもやったことはない。
なんともいえない。
俺の思い描くオタク像に近いんじゃないかって気はする。

>>491
過大評価っていう言葉は過小評価も含んでいる。
焦点の違いだしな。

>俺の思い描くオタク像
どんなの？

>>493
どんなの、って、具体的にいえないけど。
話題のギャルゲや通っぽいゲームとか。

例えば、ベンヤミンによると展示的価値の複製技術芸術は
「テストされる」見方を要求されるわけですね。
我々によってどれ程のものであるか試験されるわけです。
で、その我々の試験で読み取れば、事前にあるように「本当に現在の
一般的な批評的な見方でさえ」穴はたくさん見つかるわけです。
それは僕が前に示しましたし、あなた達はそれを「そこまで考えない」として
却下しました。
そこまで考えないということは、ここに礼拝的価値が介在しているということです。

で、それがアウラなんでしょ？って。

>494
比較的大手の作品ばかりで、通っぽいゲームは入ってないけど。
それにギャルゲはLの季節1本だけだけど、
メジャー作品の中ではLの季節は、さほど話題になった作品でもない、
ギャルゲとしてコンシューマ移植された売れたエロゲよりマイナーな気がする。

他人の見え方っていうのは結構判らないものだな。

長谷部は脳内で結婚して本まで出した人を否定していたり、
他人の意見は正しく読んでないのか、それとも脳内結婚するほどの人はダメなわけ？

長谷部が思っているだろうもので一番自分の中で近い者は、
物語を通しての作者の人格への敬意が一番近いんだけど、
それは萌えじゃないしなあ。

はっきり言って何が言いたいのかわからん。

＞むしいたに　スレをたてるとは‥‥
＞どこまでも　ひまな　ひとだ！
＞どうしても　あそんでほしい　ようですね。
＞この　リモホは　サガ　か‥‥
＞よろしい。しぬまえに　こじんじょうほうを　もっと
＞スレに　やきつけていけ！！

佐賀大学だったのかー

>>496
Ｌの季節って普通に有名作品だと思うんですけど。

>>497
物語を通しての作者の人格への敬意。
うーん、というか、物語から作者の人格へはどうやったって行かないから、
作者の人格というよりは物語を語るものの人格（≠作者）ですかね。
その中に萌えが介在しているってことですよ。
次元的にごっちゃになってる。

>499
「普通に有名作品」っていうのが曖昧でよく判らないけど、普通有名作品と言われてるのは
「ときめきメモリアル」「センチメンタルグラフティ」「シスタープリンセス」「To Heart」「Kanon」
「Piaキャロットにようこそ」「こみっくパーティー」あたりじゃないのかな？

「Lの季節」なんて人に話しても「どんなゲームだっけ？」って感じの人の方が多いし、
売り出す時にトンキンハウスが広報に力を入れたから、かなり雑誌での取り上げられ方は
良かったみたいだけど。

やっぱり、雑誌媒体で取り上げてもらうのは大事なのかなぁ。
この手のゲームの場合G'sマガジンに多量に広告打てばメジャーに見てもらえるんだろうか？
他ではさほど取り上げられなかったし。

>>500
やぁー、知らないけどさぁ、その手の純粋ギャルゲＶＮで10本
あげたら、メモリーズオフとか久遠の絆辺りと一緒に並ぶでしょ、だって。

俺は評価されないメモオフとかの自由な世界観のがずっと好きだな。

　 　　　　　　　 　　 　　　 /ﾟ　　　　。
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` ー　 ＿ 　 - 　'　　　゜
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　 ヾ冖ﾌ 　ヾス
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　　 |.　i　/l,ィ .!　　 　 ノ
.　　 ! 　}.r`'j7 !　　　　_）　　皆オラに理性と良識を分けてくれ！！
　　　!　｀､亠 {　　　　　ヽ
　　　 }　_l _,l_,j　　　　　 '^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^
　　　 ヽｼ_,-i {
　　 　 /`´~ﾊﾞ}
.　　　/　　　j　!
　 　 ∧　'"/`,ｲ
　　　!　ヽ'/l_　 j　　　←長谷部
　　/ ＼,/　}＼,!
　 .ｧ､ヽｨ 　<`-ｲ
.　 |. `iT. 　 ヽ　j
　　＼ll' 　　　`'

＞うーん、というか、物語から作者の人格へはどうやったって行かないから、
＞作者の人格というよりは物語を語るものの人格（≠作者）ですかね。

わかりあえないみたい。
物語から作者が何がいいたいか（人格）は（想像で）読んでしまうし。

それを区別しようよ、って言ったのが現象学なんじゃないの。
作品と作者は別で、作者が殺人鬼でも、作った作品が凄い優しいものの
可能性もあるわけじゃん。
しかし作品の作者は想起されてしまう。
だから、作者は「作者」を作り上げるところから始まるのだと思う。

＞メモリーズオフとか久遠の絆
どんなゲーム？「メモリーズオフ」はタイトルは聞いたことあるけど良く知らないし、
「久遠の絆」って言うのは全く知らない。
自分の感覚だとそんなゲームがTVアニメになった作品やときメモのように、
株価の動きにまで出てきたようなゲームと並ぶようには思えないけど？
ギャルゲオタク的には並ぶ物なのかな？

ゲームの世界ではファミ通の影響力は大きいから、
エンターブレイン（旧アスキー）が押してる分「トゥルーラブストーリー」の方が
おそらくは数が出ているんじゃないかと思う。
「トゥルーラブストーリー」はその分G'zマガジンでは押されていなかったみたいだけど。

>>505
そりゃぁその辺りは超有名作品だし。
てかあんまりＶＮやらないだけでしょ。君の場合は。

VNってなんだろう？

「ときめきメモリアル」「センチメンタルグラフティ」「シスタープリンセス」「To Heart」
「Piaキャロットにようこそ」「こみっくパーティー」に関しては、やった事が無いけど
知っているし、いろいろな人と話している中で、あらすじやキャラクターくらいはだいたい
知っている。
有名って言うのはそう言う事だと思うんだけど？
外側から見れば、超有名と、有名の境なんかは判らない、有名か知らないか、
2つしかないと思う。

自分がまともにやったギャルゲーやエロゲーの数は10本に満たない、他のジャンルも
ジャンルごとに考えればシューティグやアクション以外はやはり10本を超えたジャンルは
ほとんど無いと思う。
VNって言うのはギャルゲーの事なのかな？だとすれば他のゲームとのバランスを考えれば
妥当な比率でやっていると思うよ。

>>507
あんまりオタじゃないじゃん。
いっぱいした中から選んだのかと思った。
VN（ビジュアルノベル）ってのは、Kanonとかみたいな選択肢だけの
電子小説（でいいのかね）

自分はオタだよ、ゲームとかアニメは好きだし、競技用自転車も趣味だけど、
やはり趣味というか娯楽の対象としてはアニメやゲーム、漫画の比重が高いもの。
あとは、PCの自作くらいだけど自作PCって言うのもバイク、プロレス、ミリタリーと
並ぶオタ趣味だしね。

>>500
月姫と日暮らしが抜けてる。

同人は馴染みの無い人の明暗が激しく、意外に知らない人は多い上、イベントや同人ゲームを
扱うお店が近くに無い人には意外に縁遠いものなので外しました。
それと、ギャルゲとしてコンシューマ移植されたエロゲ意外は入れませんでした。

それに、自分は両方とも聞いたことはありますが、やった事は無く具体的にはしりません。

要はミーハーってこったろ。

え？長谷部君がミーハーって事？　

比較的大手の作品を見て、通っぽいとか言うあたりは
ギャルゲオタ的にはそうなのかも知れないね。

１本買うと結構長くやるから、新しい物に軽いフットワークで
移っていけない自分がちょっともどかしい時があるよ。

Lの季節辺りを通って言ったんだけど。

１本じゃたまたまでしょう、他の9本がそうじゃなきゃ例外って考えるのが普通じゃないかと
自分的には思うけど。

そのあたりも、他人の注目度の違いなのかな、結構興味深いね。
「Lの季節」に関しては悪いゲームじゃないと思うけど、メジャーさもマイナーさも中途半端で
通って感じはしないなぁ。
このあたりも見解の違いなんだろうね、その後トンキンは今までやっていなかったギャルゲーを
同じスタッフで続けてるみたいだから、それなりの成功は収めたんだろうね。
絶対数の多いヒットではなく、収益見込みに対して率の良いゲームだったのかもしれないね。

他人が自分の断片を見て判断するのを聞くと意外性が多くて本当興味深い。

長谷部はバナ納豆パンでも食って頭を冷やせ。

>>516
懐かしいなぁ。

メモオフとか、明らかに競争意識が無い感じがして好きだった。

ベンヤミンが、スターを作ることに躍起になってる映画資本を批判してたけど、
芸術の改革が起こるためにはは、本質を、知覚の変化を捉えた新たな芸術を
狙うべきなのだと思う。
競争しないで欲しい。絶対的価値に逃げ込まないで欲しい。

Lの季節あたりの「あたり」って言うのが気になる
よくよく考えると1本であとの9本無視して「通っぽいゲーム」なんていう訳無いし

どういおう事？

>>519
ウィーザドリィも俺からしたら通なの。
そもそも上に書いたように知らんソフトが過半数なんだから
通っぽく見えたんだよ。

　佐　賀

あの、過去レス読まずに勝手に思うんですけど
ここの議論ってエロゲあんまり関係ないですよね。
葱板でやらないほうがいいんじゃない？

>520
自分がやっていないソフトが多いと通に見えるって事は、かなり多くのゲームをやってるのかな？
自分は各ジャンル馴らすと10本前後だと思うからゲームを100本もやっていないんだよなぁ。

1000本くらいは軽くやってるのかな？それも2000とか3000とか？

>>481
>同じ「萌え」という感情でも、そこに存在感なり、時間的な意味だとか、まぁ 
>詳しくないからあまり言わないけれど、とにかく「内部の力」が加わると 
>外部の色が明確になったりあざやかになったりする、という気がする。

ここは同意。まぁその内部の力、の威力は人によっってかなり差があるが。

>ここで僕が言うのは、「感動」「家族」「恋愛」などの諸概念が、同じ外部の 
>感情でしかないのに、最初から「萌え」より高尚な感情として扱われている 
これは果たしてどうなんだろう?
もう少し具体例が欲しいんだが、実際どんな時に、それらが萌えより高尚な存在として扱われているんだい?

>フェアに見るには、萌えがその他のイメージより高尚だなどという見方は 
>捨て去るべきだと思う。 
ここもちょいわかりづらいんだが、「フェア」に見る必要性ってどんなもんなんだろう?
どういう理由から、上記のものと萌えを比較して、フェアに見ないといけないのかが、良くわからないんだ。

>>523
長谷部が通という言葉の意味がわかってないだけ。

今を一生懸命生きてください
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1116418802/

>>523
僕はゲームほとんどしたこと無いです。

>>524
だって評価されてるような「ＡＩＲ」だとか「月姫」だとか「クロスチャンネル」だとか
もしくはスクールデイズ？なんでもいいけど、キャラよりシナリオなりコンセプトなりが
評価される理由になってるところが大きいでしょ。

フェアに見る理由というか、どちらかといえば僕は、萌えをむしろ上に置くべきだと思う。
我々が取捨選択した何かを求めたい心は、生きるということなのだと思います。
大衆文化を味わうとき、それは人を生きさせていない。
事前の了解を持った、求めてやまないものを映し出した作品は、人を生かす。

ゲームをほとんどやっていないって事は単なる「知ったかぶり」になっちゃうよ。

＞キャラよりシナリオなりコンセプトなりが評価される理由になってるところが大きい

そうなのかな？　好きな人にきちっとアンケート取ったわけじゃないから、自分にそう見えて
いるだけかもしれなよ。

シナリオなりコンセプトを評価する人は、キャラ好きな人に比べて長々と理屈っぽい事を
書く人が多いから、自分と近いタイプの行動を取る人たちが長谷部君には目に付く
だけかもしれない。
自分の場合は、キャラ萌えっていう人の方が、あからさまにたくさん居るように見えるもの。
個人の目って当てにならないから、どっちが多いのかはよく判らないけどね。

さ

が

>>528
キャラ萌えって後発的に産まれてるでしょ。
最初からキャラ目的って感じがしない。

＞最初からキャラ目的って感じがしない。

感じがしていないのは少数派かもしれない、もしかすると極僅かに人だけかもしれない、
下手をすれば長谷部君以外はほとんど思っていないかもしれない。

でも、本当に長谷部君が正しいのかもしれない。　自分のも判らない。

自分から見ると「AIR」も「月姫」も一人が作った物ではないし、過去に多くのキャラクターを
作ってきた人たちが作ったものだから、キャラ目的の人たちを意識して作ったキャラクターには
なっていると思う。

それは、作った人に聞いてみるしか無いし、他の人がどう思ってもそれは正しい判断では
無いと思うよ。

議論してるように見えて自分の言いたいことを垂れ流しているだけってのがいいね。

>>527
>評価されてるような「ＡＩＲ」だとか「月姫」だとか「クロスチャンネル」だとか 
それは大衆の心理というか、結局自分の価値観の中で好き嫌いを判断したとき
好き。と答える人が多い。という話じゃないかい?
上げられたゲームだが、エロゲーとしてみるなら、AIRと月姫は自分の中では評価は低い。
ただし、恐らくそれでいう評価とは「おもしろかったかどうか」であり、そのおもしろいと感じた理由を
各自がピックアップしていっているに過ぎないと思う。

>フェアに見る理由というか、どちらかといえば僕は、萌えをむしろ上に置くべきだと思う。 
萌えの要素を各自がどこに設定するかは、それは自由だろう。
別に萌えを下においても全然問題がないわけで、自分なんかは評価対象は「全体的なﾊﾞﾗﾝｽ」と「周回プレイできるか」だし。

>我々が取捨選択した何かを求めたい心は、生きるということなのだと思います。 
もう少しわかりやすくお願いしたい。ここにおいて生きるって何なんだろう?
人が生命を営む「生きる」なのか、作品が「生きる」のか、はたまた別のなにかが生きるのか。
正直、話がとんでいる気がしてここから下が良く分からない。

>>531
＞作った人に聞いてみるしか無い
違うって。
作った人の意識と作品の生むものは別って何回も言ったでしょ。
キャラの存在の必然性以上の設定があるのは、確実にキャラより
他のものを見せたろうって意識だっての。

>>533
あなたの言うとおり、総体の「おもしろさ」が重要なのであって、その中の
成分・構造などは問題ではない、という態度はわかる。
僕もそれは何度か考えていたことがある。
萌えを下において何かを見るのも別に自由だ。
問題は、
「あなたが萌え（二次元）を愛すると決めたのであれば、その意志を大事にしなさい、
自分の無根拠の意志を大事にするということが、あなたが生きるとなのだ」
と俺は言いたいの。
面白いか否かを判断するにおいて、君たちが考えるのは大衆的感性でしかなくて、
君が「生きる」ことにはならない。
ベンヤミンは複製技術芸術は、礼拝的価値を喪失するとき、テストされて見られるように
なると語った。その通りだ。
素人でもなんでもいい、批評家としてみることが正しいのだ。
面白いか否かという判断は意識的に判断を停止することだけど、それを許すだけの
存在とはならないのが複製技術だ。

＞作った人の意識と作品の生むものは別
それが見た個々の人が感じる事でしかないでしょう？
だから、長谷部君の思い出込みでしかないよ。

＞キャラの存在の必然性以上の設定があるのは、確実にキャラより
＞他のものを見せたろうって意識だっての。

必然性の感じ方もその人次第だよ。　
中には必然性の無い設定の付いたキャラに萌える人もいる。
キャラ萌え中心で頭が回っている人の事は長谷部君には判らないだけだと思うよ。

キャラ萌えの人も、長谷部君みたいに理屈をありがたがる人も、
自分の考えでしか無いのはいっしょだよね。

>>535
>それが見た個々の人が感じる事でしかないでしょう？
そうだよ。
そしてそれ以上のものがこの世のどこにあるの？

＞中には必然性の無い設定の付いたキャラに萌える人もいる。

違うっての。
キャラの設定は全て「偶然性」でしかない。全てだよ。
俺がここで語ってるのはシナリオとキャラクターの関係。

＞自分の考えでしか無いのはいっしょだよね。
その通りだよ。
僕は「停止をやめずに何処までも考える」ことで、オタクの論理のおかしさを
はじき出しているだだもの。

俺は何度も言ったけど
「この世の全ては許される」ってこと。
ＡＩＲもシスプリも月姫も好きな人が居ていいし、それをとやかく言うつもりはない。

>>534
>面白いか否かを判断するにおいて、君たちが考えるのは大衆的感性でしかなくて、 
>君が「生きる」ことにはならない。
この「生きる」というのがピンとこなのだけど。
別に大衆的感性で見ていたとしても、自分はこうして「生きている」わけで
何が「生きる」ことにならないのかサッパリなんだ。

>「あなたが萌え（二次元）を愛すると決めたのであれば、
正直そこまでストレートな生き方はできない。萌え(二次元)も愛する。程度。
でも二次元至上主義の方でも「無根拠な意思」ではなくて、なんらかの理由付けをして二次元を愛している。
と気がするけど、もしかしてその辺が問題なのかな?

>素人でもなんでもいい、批評家としてみることが正しいのだ。
正直なところここがひっかかる。批評ということは、他と比べてみないといけない。
自分はゲームとして作品を見るとき、(特に人に勧めるなら)できるだけ客観的に批評しようと努力するけど
例えばキャラ萌えとか、直感的なものは批評のしようがないというか。

>>538
＞別に大衆的感性で見ていたとしても、自分はこうして「生きている」わけで
意識が「生きる」ことを感じているかということ。
ニヒリズムであるということは、死んでも構わないってことでしょ、
価値がないんだから。つまり、死ぬという大事件が怖いだけで、ボタンを押しただけで
死ねるのであれば、死んでも構わないのと同じなわけじゃない。
しかし、無根拠な（根拠ある価値なんてどこにもない）あなたの感性が作り出した
偶然的な価値を見出すことは、生きることに意味をもたらすでしょ？って。

>正直そこまでストレートな生き方はできない。萌え(二次元)も愛する。程度。
思うに、これがオタクの態度のほとんどなんだろう。
だから嘆かわしいなあって程度。
別に自由だからどうだっていいけどね。

>でも二次元至上主義の方でも「無根拠な意思」ではなくて、なんらかの理由付けをして
違う。
この世に根拠ある愛なんてものは無い。

>例えばキャラ萌えとか、直感的なものは批評のしようがないというか。
そう。あるところにそういう「批評不可能」な領域が広がってる。
そういう「批評不可能」な領域は、あなたが無根拠に愛すると決めたものがくるべき。
そして他の部分は批評により構造的な内部が吟味される。

＞俺は何度も言ったけど
＞「この世の全ては許される」ってこと。

そんなことは無い。
長谷部君が全てを許せるほど寛大には見えないもの。
自分も長谷部君の発言を許せない時があるしね。

>>540
僕が許さないのは、本質を持たずに、その本質を抱え込んだように
なることと、ニヒリズムですかね。じゃぁ死ねよ、みたいな。

あまり自分で責任を持てないような事を勢いだけで言わないで、
言葉を飲み込む練習をしておいた方が良いと思う。

それと、言葉を話すと事は他人に物を伝える事だといつも考えた方が良いと思うよ。
英語の通じない人に、英語で捲し立てても英語を喋る人以上のことは誰も思わないから。

>>542
よく言われますが、自分の間違ったところを指摘されて
憤慨してるんだろうな位にしか思いません。
僕は誠意でやってますから。

>>539
なんだか意識の差を話せば話すほど感じる気がする。
自分にエロゲとか、所謂「萌え」に対してはニヒリズムの傾向があると思うが(所詮娯楽)
それ以外の物事に対してニヒリズムを感じているのかというと、そうでもないような・・・
ヲタのニヒリズム傾向というのが、要するに萌えの範囲を超えて、その人の全体的な傾向がニヒリズムに傾いている。
となると、正直自分は統計とったわけでもないし、それについて話すのは無理ポイ。

>この世に根拠ある愛なんてものは無い。 
この辺については読み違いをしていたみたいだ。ｽﾏｿ。

>そして他の部分は批評により構造的な内部が吟味される。
仮に批評不可能な領域を取り除いて、他の部分を批評したとしても
今度は「何を対象に批評するのか」「何故批評しないといけないのか?」という疑問が出てくる気がする。
何かループしそうな予感はするけど、個人的にはエロゲは複製技術芸術だとは思わないんだ。
だから面白いか否とという判断を停止してもいいし、批評家として見る必要もないと思ってる。
つまり>>543を中心に自分なりに理解した中で総論を出すと

「エロゲ好きーな人間って、多くが「二次元も好き」程度で、娯楽として「面白さ」を得ようとしている人間なんじゃないか?
だから「愛」なんて言っても、どこまでも二次元至上主義でいる人なんて稀だし
(実際は現実でもてないからとりあえずこっちで、くらい意識で「二次元を愛している」程度)
で>>1で上がられたような現象は、実際のところライトなエロゲーマー(つーかただのオタク)が
これっておもしれー。でもそんなこと言っても馬鹿にされるよな。かっこよくブンガク的だー。考察だー。これでただのキモオタ脱出？知的な感じだZE
くらいな気がする。でも当然考え方そのものが浅いわけだから、当然底は(プロから見たら)浅い。でニヒリズムを気取る。
ただそんなライトなエロゲーマーとは一線引いた存在も多いと思う。ここで反論してる人は大半がそっちの部類だと思う。
尻尾切りなんてしたことネーヨ、ボケ。勝手に決めんな。と。
長谷部氏の言ってることもわからないわけじゃないけど、鍵信者や型月厨みたいなのはエロゲ関連板でも嫌われている部類で
正直、文化だのブンガクだの、考察厨とは無縁な人間の方がここでは多くて、言う対象を見誤っている気がする。」

はじめてこのスレ覗きました。
>>1さんの主張は漠然と理解したつもりなのですが
それを訴えてどうなさりたいのでしょうか？
場合によっては微力ながら協力させていただきたく思います。

>>544
＞それ以外の物事に対してニヒリズムを感じているのかというと、そうでもないような・・・
だったら他のことでニヒリズムを克服するようなことを考えているか、
そもそもあまり考え込まないか、でしょう。
>>545はわかります。そうでしょうね。

>>546
本当の意味でオタク文化が芸術として革新するためにはどうすればいいのか、
ということ。若しくは、考察厨の芸術的なエロゲーという幻想に対する憎悪。

>>548
芸術的なエロゲーが幻想で、あなたの求めるのが本当の意味での革新といいますと
考察好きの方々が芸術的と評するゲームはあなたの言わんとするところの芸術とは言えず
あなたはオタク文化の真の芸術的革新を目指しているということでしょうか？
無学ゆえに状況の整理が苦手でして申し訳なく思います。

>>549
あってます。

>>547
おおよその長谷部氏の思想については(漠然とではあるが)理解できた(気がする)
長々とつき合わせてしまって申し訳ない。

今来た俺に今までの流れをわかりやすく教えてくれ

　　　　　　　　　||　|　|　 ||　　＼在日教授の総回診です |　 |:::|　|:::::::::::::::|
　　　　　　　　　||　|　|　 ||　　　 |　　　　　　　　　　　　　　 |　 |:::|　|:::::::::::::::|
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　　 ＿　　　　　　　　 　 ∪　Ｕ （＿（＿（_＿）＿）＿）＿） Ｕ ___） 　i:::　　　|
　 　／|　　　　 　 　　／　　　　　　　　　 　 ∧ 　　 　 　 　 　 　 ＼|:::　 　 |
　　 　 | 　 　 　 　 ／　　　　／￣￣￣￣￣　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　　|　この馬鹿スレは、白痴、基地外、被害妄想の
　　　　　　　　　　　　　　　　　低脳厨房の病棟だなｗ

芸術的なエロゲー？

>>554
芸術という権威を一旦捨て去りましょう。
結果、そのくらいの構造を抱えた価値あるものを作りましょうというだけです。

エロゲは楽しめればそれでいいんだよ。
ゲージツとかいう戯言はチラシのウラにでも書いてろ。

>>556
その楽しむを分解してるわけでしょ。
何度も言ったけれど、そんなものはとっくに考慮ずみなの。

＞その楽しむを分解してるわけでしょ。

５本しかプレイしてないくせに？

＞価値あるものを作りましょうというだけです。

なにか作れる技能をもってるんだろうかね？
作ってる側からすれば語ってるだけの奴は消費者以下だもん、
こういう人の楽しみ方にまで水を指す奴は業界的には一番のゴミだからなぁ。

長谷部は一回自分でエロゲを作ればいいじゃないか

質問なんだけど、長谷部の言う「オタク」ってのはギャルゲヲタとかエロゲヲタとかしかいないの？
例えばモータースポーツのファンもモタスポヲタって呼ばれるわけでしょ。
何をもって「オタク」に分類されるのかはどう定義してるの？

＞俺は評価されないメモオフとかの自由な世界観のがずっと好きだな。
＞メモオフとか、明らかに競争意識が無い感じがして好きだった。

ここんとこ詳しく

長谷部なりになにかゲームを作ろうとしているようです

http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1115551335/l50

ぶっちゃけ、長谷部君の書くセカイ系のテキストは、それなりに面白いよ。
それにこの２ｃｈに書き込む速度でしょ。しかも絵も少しだけ書けるそうじゃないか。
長谷部君ほどエロゲ製作者に適した人間は他にいないと思う。
漏れと一緒に同人ゲーム作らないか？

>>557
>そのくらいの構造を抱えた価値あるものを作りましょうというだけです
メーカーにとっての価値は、リピーターがかかるかどうか、どれだけ売り上げを伸ばせるゲームができるかで
ユーザーにとっては楽しいゲームであればいい。
長谷部の言う「価値」程、他の人間にとって価値のないものはないな。

>その楽しむを分解してるわけでしょ。 
そんな奴らがどれくらいいるのかと。
エロゲヲタ=鍵信者とか型月信者とか考察厨、権威の亡者しか頭にない?
陵辱ゲーや、抜きゲー、ゲーム性重視のエロゲして、分解して楽しんでる奴なら教えてくれ。
分解して楽しむ。が目的となってるゲームなんて、全体で見れば小数。
5本しかやってないから、そんなメチャクチャな視点でしか物事を語れない。
全容を把握できないで語る奴ほど哀れなやつはいないな。かわいそうに。

http://storm.prohosting.com/fuyuhaya/cgi-bin/moe_bbs/img/20050520231904.jpg

>>558
僕はオタ文化総合的に述べてます
ギャルゲー加えれば10本以上はしてると思う。

>>559
別に作れる必要ねぇじゃねぇか。
作ることと必要することは同じだろ。
フロイトのおかげでダダ・シュールレアリズムに光があたったと
するならば、フロイトのやったことは芸術的には栄誉あることだし
意味あることでしょ。
別に栄誉が欲しいわけじゃないけど。

>>560
そーですねー

>>561
そういうのとは違う、ちょっとでもエロゲしたらオタクっていわれる
そういう偏見の上でのオタク。
大体オタクは元は愛好家って意味じゃなかったんじゃないの？

>>562
AIRとか月姫とか「どうだあああああああ、すっげぇだろぉおおお」
っていう恐ろしいほどの気迫がありましたよ。作者の。
でもそういうのにこっちが合わせるのはきついよねーって。
もっとやってて居心地のいい、他人からは評価されなくても、なんか
好きだ、ってそういう雰囲気あるでしょ。そういうこと。

>>563
ノーコメント

>>564
セカイ系は僕の敵なんですけどね。
だから最近は自分の書き方が気に食わない、何もできないくせに
偉そうにする自分が憎い、だからテキストを書くことから遠ざかってます。

協力してくれるってんならそれは実に嬉しいですよ。
絵はがんばります。

音楽は？

>>565
そうそう、結局僕の言う価値ってのは「生きる」ことを前提の
価値なんですよ。オタクである自分を生きるっていう。
オタクというケモノ道をわざと躓きながら歩けば、歩くことに意識が
いくわけです。止まることもできるという自分を見ながら歩けるわけです。

そう、しかし大衆からしたらそんなのは求められては居ない。
わかってます。散々言われました。
だから結局はオタクの大半はライトユーザーなのだし、それは俺も
どうしようもなく悲しい文化なのだと思うわけです。

あと、分解して楽しむことが主眼といってるんじゃなくって、
なんていうかな、もっと求めてやまないものを探すことなんです。
それを分析するためには分解せねばならないってだけ。
僕の提言のほうが全体的な進化を求めてますよ、だって。
ゲーム性とかシナリオ性とかエロとかの話より根本的な話なんだから。

少数であることなんかわかってます。

>>569
音楽理論を独学してますし、エレキギターも弾けますし、
僕の財産の大半が音楽に消える位音楽馬鹿ですが、金がないんで
音楽製作環境ができてません。
だから、将来的にはやりたいけど、今音楽を自作は無理。

セカイ系ってどういう意味？
いかにも言葉覚えたての馬鹿が喜んで使いそうな単語だが

>>565
大体、ユーザーにとって、て、君が想像してる楽しさだけが
全てというのが暴力じゃないの。
オタクとしての躓き方を学ぶ、耐え方を学ぶものがあってもいいじゃないの。
何で駄目なの。えぇやん、やったって。
そういう人を僕は応戦したいと思うの。
君は勝手にそういう人間を居ないものとしている。
なるほど、そうかもしれない。
しかしそれは絶望なのではないの？
オタクがオタクとして成長したいと願うことはそんなに間違ったこと？

>>572
自分の精神世界の中の出来事を鬱屈と語る、オタク造語の
ジャンル。エヴァのシンジ君とか村上春樹とか、他色々。

いかにもって、セカイ系ってあんまり褒め言葉でもなけりゃ
オタク専用語って感じで恥ずかしいと思うけど。

太宰やら夢野久作もセカイ系ってこと？安っぽいカテゴライズだな

夢野は違うでしょ。あれは相対化された世界だし。
太宰はそんな感じ。
安っぽいけど日本の文学がいつも通ってきた道ですからね。
あと三島の仮面の告白とか、自然文学全般。

はじめて知った言葉だ

ここに来る奴は知っていなきゃいけないと思ってた。
特に長谷部君を真っ向から非難するならば。

セカイ系の構造って、要は安易に人間を描いた気になってることだと思うけど。
人間描けるわけ無いのに、あんなこと描いて、俺は人間を緻密に描いたなんて
思わせるから、不愉快なんだよ。

そういう苛立ちを抱えた少年ってセカイ系にありがちですよね

どうしようもないもの、周囲が理解してくれないという苛立ち、凡庸な日常、
将来への不安、情けない自分への腹立たしさ、
そういうものに対する鬱屈とした気持ちはまぁわかります。
しかしそれは気持ちであって、人間性でもなんでもないわけで。
そういう気持ちが人間の真実だから描くべきだなんて言って、過剰に描いて
人間はこういう生き物なんだなぁって早急に答えを出したがる。
それがうざったいたらありゃしない。
それはピュアでも何でもない。自意識過剰。
だから僕は中学校から哲学を必修としてやるべきなんだと思うよ。
少なくとも何にいらだってるのか位わかるわけだしよー。

いいじゃねえか。ｦﾀはメタろうとする生き物なんだよ。
長谷部君もそうじゃないか。違うか?

メタって言葉がどうも直観的に使えない。
メタって超えるってことでしょ。全体が構造化するってことでしょ。
記号化ってことなの？
視点が、主人公の主観を通ることが意識されるってこと？
よくわからねぇなぁ。

大学大丈夫？留年が無いとこは、後でさらに苦労するよ。
友達も少ないと助けてくれる人も居なくなるから、同じ学科の友達とは仲良くしといた方が良いよ。

もっかい受験するそうですよ

ガキに哲学なんかやらせるべきじゃないと思うが。
演説先生や電波に染まる香具師が出てきそうな予感。

もう一回受験するなら公立にしときなよ、かかるお金が5〜10倍違うから、
こんなとこで時間潰して大学中退じゃ親がかわいそうだ。

あと、次受かったら、ちゃんと学校に行って友達と仲良くしなよ。

>>585-587
何もかもあなた方の言うとおりですよ…っ！
えぇ、ですからね、私は今までレストランに篭って4時間勉強しておりました！
またね、これから数学ですよ……っ！
これが大学生……っ！
お、俺は一体、……っ！

嘘です…！
正確には二時間でした…！英文法やっただけでした…！！

でも世界史も３時間きちんとやりました…！今日はちょっとよく勉強してますっ…！

ついに壊れたか

大体、一番の問題は出席だろう。
テストやレポートをいくら頑張っても、
2/3以上出席しないと普通はきついぞ。
教授と知り合いだったり、最終学年だったりしたら、
便宜を図ってくれることもあるが、それも教授次第。
一留経験者のアドバイス。

んなことどうだっていいんだよ。
留年なんてありえないから。
それより問題は今の議題だ。

いや、普通に優先順位を間違えてるぞ。
ヲタについてあれやこれやの議論するのはいつでもできる。
でもさ、大学通ってるということは学費は？バイトしてる？
その金（学費を払うお金）は誰が払ってるの？
知ってると思うが卒業までの学費は数百万円するんだよ
本業である学業がどうだっていいなら早く学校辞めちまえよ。
親に申し訳ないと思ってるのかよ。
まじめなこと言ってるつもりでも生活態度がニートと同じなら誰も振りむかねぇよ。

なんかこのスレ最初から読んでハラ減ったな・・・
たまごかけご飯でも食うか・・・

>>595
あ？
だったらお前今から２ちゃんねるの全てのスレで、日本の借金についてとか
差別問題についてとか環境問題についてとか北朝鮮問題についてとか
語るのか？あ？

な、ここまで言えばお前の頭の悪さわかるよな？

大体親に申し訳ないとして何でお前にそれ言われなきゃいけないわけ？ん？
親の出す金は親が子供に対して信用と義務と諸々の関係上出るもので
お前が勝手に理想論持ってきて他人に押し付けるもんじゃないのよね？わかる？
俺が自滅しようが、親に見捨てられようが、はっきり言えば俺の親がどうなろうが
お前にいろいろ口出される筋合いないし、お前のその偉そうな押し付けの方が
余程社会の毒なのよね。
他人の権利を抑圧してる。

つーわけで死んでいいよ。

自分の子供がニート化したら世間様や親兄弟に顔向けできないもんな

優先順位？
は、知るかボケ。泣かすぞブタコラ。

ほら、言えよ。

僕は頭わるぅございました、朕は豚なり、ブヒブッヒ、ごめんなさいブヒ

って言えこら。

　:::::::::::/　　　　　　　　 ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::|　　現　　な　　闘　i::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::.ゝ　実 　 き 　 わ　 ﾉ::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::/　 と。　 ゃ　　　　ｲ:::::::::::::::::::::::::::::
:::::　 |　　　　　　　　　　　ﾞi　　　　　::::::::::
　　　＼_ 　　　　　　　 ,,-'
――--､..,ヽ__　　＿,,-''
:::::::,-‐､,‐､ヽ.　)ノ　　　　　 ＿,,...-
:::::_|/ ｡|｡ヽ|-i､　　　　　 ∠＿:::::::::
／. ` ' ● '　ﾆ ､　　　　 ,-､ヽ|:::::::::
ニ　＿_ｌ＿_＿ノ　　　　 |・ |　|, -､::
/￣　＿　　| i　　　　　ﾟr ｰ'　　6 |::
|(￣`'　　）/ /　,..　　　 i　　　　　'-
`ー---―' / '（__ ）　　　ヽ 、
====（ i）==::::／　　　　　　,/ﾆニニ
:/ 　　 　ヽ:::i　　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;

ん〜？
だったら僕が堀江社長だったら君らは僕に屈服して
何でも言うこと聴いちゃうのかな？
ンなわけねーーーーーーーーーーーーだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

コテハンを脊髄反射で考えもなしに叩くのはやめましょう。
しっぺ返しが着ますよ。

学業の話持ち出されると急にシャドーボクシング始めるのは何で？

>>603
というより個人攻撃で話を変えること自体が異常なんですけど。

変える以前に話がないんだけど

じゃああれだあれ
学業の話→それでええんか→錯乱→学業の話
にならんようになんか話題出せ

自分はディープオタクなににオタクにレッテル貼り付けて、ああしろ、こうしろと押し付けがましく色々説いてきたよね。
多分、いつそんな事した？押し付けなどしていないとか言いそうだけでど、はじめから全部自分の書いたことを読んでごらん。

なのに、自分にとって痛い事を言われると、無理に話を自分の都合の良い話題に持っていったり、切れて相手を罵ったりの繰り返しだよ。

そんな事を言われる筋合いが無いなどと言っているが、未成年者がこんな所でに入り浸っている状態がルール違反で何を言われても君は文句を言える立場にないんだよ。

君は板違いの人間で板違いのスレを立てているのだから、君がスレ違いだと思う書き込みは止まないだろうね。

ここに君が居る事自体が一番の問題なんだよ、だからその事についてでも話し合おうか？
「未成年者をいかにPINKチャンネルから追い出し、本文である学業に向かわせるか」
良い話題じゃないか。

>板違いのスレ

板違いのスレじゃありません。

何この屁理屈バカ。死ねば？

さて、僕がここで気になるのは、あなた方は結局
ライトユーザーとしてしかオタク文化に意識は無いんですか？ってこと。
何か変な温度差を感じるね。
ファウスト辺りでサブカル的知を気取ってる方々をどう思ってるの？
オタクを知に変えようとする動きを見ててどう思う？

お前の言うサブカルってのは「俺こんなん知ってるんだぜ」と遠まわしに言いたげな連中のことですか。

というより、権威をはりつけて喜びまわるような歪んだ知の形態といいますか、
何かを権威化しようとする運動だと思います。

>610
自分がそうだから、相手もそう見えるんだろうね。
嫌な相手には自分の嫌な部分が写って見えるものだからね。
精神的に未成熟な者ほどそれに気づかず鏡に写った自分の影に向かって吠えてしまう。

「俺こんなすごい物知ってるんだぜ」→「凄い物に詳しい俺様かっこいい」
なおかつ「あいつらとは違う」見たいな感じか？

高みから見下ろしているつもりの自分にも見えているわけですよと。

いや、というか、例えば「くるり」はサブカルでしょうけど
「スティーブライヒ」やはサブカルなのか？って言えば変でしょ。
例えば梶井基次郎とか澁澤もサブカルなん？なんか違うでしょ？
確かにサブカルな連中が澁澤を持ち上げてる節はあるけど、澁澤
自体はサブカルでもなんでもないじゃん。

やっぱり権威を後から付与された新興的な何かだと思うな。

それにしてもあれだなぁ。
君たちは本当に大衆を馬鹿にしないと気がすまないんだね。

もっとね、冷静に解析してほしいんだよ。
感情的に紋切り型でサブカルはアホの末路みたいな思考停止はやめてちょうだい。

君以前は葉鍵板にいたんだよね？
そのころのログある？
どんなこと書いてたのか興味でてきた。
ずっと前から同じような主張してたの？

特に反論ないけどいいの？

でだね。
結局オタクも今まではキモ文化だったわけだけど、最近とみに
文壇に繋がるような手段を得たり、変な知識人が寄ってきたり、
雑誌で一部迎合的な扱いをされてきたり、何か社会そのものが
オタクを受け入れるしかない、しかも少し「現代」という規範？テーマ？として
オタク文化を扱おう、っていう動きをしているでしょう。

これってまさにサブカル的といいますか。
これに関してどう思うの？って俺はききたいんだが。

>>618
何か急に思考が変わった。
以前はＡＩＲを文学とかほざいてた。恥ずかしい限り。

＞君たちは本当に大衆を馬鹿にしないと気がすまないんだね。

誰もしてないのに、すごい思い込みだなぁ。
皆が馬鹿にしているのは大衆でなくて、君だと思うよ。

>>621
その雰囲気はわかりますけどレスの文脈から僕が浮かび上がらないんですよね。
サブカルに奔走する連中を揶揄したいんだろうとしか見えません。
とくにあなたの>>612なんかは凄い。もう唾トンでそうな勢いのオッサンぶりで、
ちょっと引きました。

君にはもっと引いて欲しいよ、こんなとこから出て行って学校の授業をちゃんと受けた方がいい。

説教好きが本当に精神的に熟しているのでしょうか。いえ、気にしないでください。

それより、あなた方はオタクのサブカル化をどう考えるのですか？

授業にも出ないで毎日PINKチャンネルに篭っている大学生がいるかと思うと、
そっちに方が心配でサブカルがどうのなんてどうでも良いよ。

うるせーな、いいから黙ってお前は死んでろよキチガイ。

繰り返し。

でだね。
結局オタクも今まではキモ文化だったわけだけど、最近とみに
文壇に繋がるような手段を得たり、変な知識人が寄ってきたり、
雑誌で一部迎合的な扱いをされてきたり、何か社会そのものが
オタクを受け入れるしかない、しかも少し「現代」という規範？テーマ？として
オタク文化を扱おう、っていう動きをしているでしょう。

これってまさにサブカル的といいますか。
これに関してどう思うの？って俺はききたいんだが。

>>607の話題にオレはのる。

とりあえず板違いだからおたく板に行ってもらおう。あそこは21歳未満でも関係ないし。
ここはｴﾛｹﾞﾈﾀスレであって、オタクのニヒリズム云々はあんまり関係ない、というか身に覚えがないしな。
つーか、葉鍵板で感じたことをこっちに持って来られてもぶっちゃけ迷惑。

まともな相手をして欲しかったら、せめて最低限のルールは守るべきだよな。
大学生だからこんなルール破っていい、とか舐めた事言ってるが、社会にでたらそんな自分勝手は通用しませんよと。

商業的価値があるってわかったからあっちから寄ってきただけだろ
キモ文化なのは何も変わってねーよぼけ

>>628
俺は22歳の大学4年生だから問題ないなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そしてスレ違いでもないし、葉鍵で感じたことはエロゲ全般に大きく
躍動してることだ、事実だ、葉鍵よりむしろエロゲ全体だ。

>>629
つまり連中は商業的価値として適当に吊り上げているだけで
実際はやつらのやってることは間違っていると？

そんなつまらない事イチイチ考えてるから皆に馬鹿にされるんだと思うよ、この気取り屋さん♡

今までと違って金になるから人が寄って来たに決まってるのに、不況の中でも成長産業だからだよ。
もっとお金になる商売があれば趣味でもない人は寄ってこない、そんな小理屈こねてもお腹はいっぱいにならないから辛いんだよね。
学生の頃にもどりたいもんだ。

>>632
うん、だから中身は伴ってないのね？
そう思うかどうかをたずねたいんだけど。

商業上の理由というのははっきり言って「どうだっていい」のね。
最初から考慮に入れてませんし、考慮に入れる必要が無い。
僕が問題としてるのは「何故」ではなくて「どうのように」ということなのね。
だから何故かに関しては売れるからだろうが政府の圧力だろうがオタの慢心だろうがどうだっていいのね。

間違っているのは「やつら」ではなく長谷部くんだと思うよ。
前は1年だとかだから、哲学は2年以降じゃないと取れないとか書いていたね。
今日は4年生か、この分だと大学生って言うもの本当か良くわからない。

今までの書き込みを見直すと、本当でも嘘でもかなり危ない状態の人間に見えるよ。

結論は、嘘つきの言っている事はインチキだと思って良い。

その場、その場で嘘をついて、難しい難解そうな言葉を多用して、
自分がわからない話題はどうでもよく、無理やり自分の話したいことだけに話題を曲げていく

こんな状態の人間の精神状態の方が真面目に心配だよ。

>>635
それでいいよ。
残念ながらウソツキは入れませんというルールはないからね。
大義名分がなくなったところで、君は「スレの趣旨を乱すレスをする」という
非常に不愉快な状況のレスを講じている。
これは立派なルール違反だ。
出て行くか、マジメに議論するかしていただこう。
えぇ、ワタクシを信頼しないでもらって結構。さぁ、出て行くがいい。
君の無駄なつまらないレスをこれ以上読みたくないんだ。わかるね？
君にはセンスの欠片さえ感じないよ。駄目だ、君は。駄目なんだよ、君は。君はね、駄目なんだ。

繰り返し。

でだね。
結局オタクも今まではキモ文化だったわけだけど、最近とみに
文壇に繋がるような手段を得たり、変な知識人が寄ってきたり、
雑誌で一部迎合的な扱いをされてきたり、何か社会そのものが
オタクを受け入れるしかない、しかも少し「現代」という規範？テーマ？として
オタク文化を扱おう、っていう動きをしているでしょう。

これってまさにサブカル的といいますか。
これに関してどう思うの？って俺はききたいんだが。

君の考え方の欠陥は、肯定じゃない物は否定と考えて勝手に切れるところだよ。

だから、君の考える「どうでもいい」経済的な理由を皆は重要だと考えていて、
君のありがたがる文化だの権威だのは、皆はどうでも良いと思ってる。
バブル景気が今でも続いていれば、そんな外部からはに注目されないよ。


あと、長谷部君にセンスがいいなんて言われたら落ち込んじゃうな。
読みたくないなら、NG登録すればいいし、読まなくても良いんじゃない？
他の人も君の文章をそうしているんだから。

>>637
>君は「スレの趣旨を乱すレスをする」という 
>非常に不愉快な状況のレスを講じている。
>これは立派なルール違反だ
これってどこに書いてあるんだ?
削除ガイドラインを見たがサッパリだ。

>出て行くか、マジメに議論するかしていただこう。 
削除人でも管理人もない人間が、なんでそんなことをいえるのかと小一時間(ry

ただの狼少年が必死だなぁ。
前にも言われたが、議論をしようとか言っても、態度がとてもそうは思えないわけで。
長谷部がどんだけ議論、議論わめこうが、当の本人が議論をする人間とはかけ離れた行動しかとってないのな。
人のことをあれこれ言う前に、自分の身をもう一度振り返る。って事がこの子供にはできないのか?
情け無ねぇ。

>>640
いいから死ねよカス。

>>640
削除ガイドラインより

＞レス・発言
＞　議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言や
＞排他的馴れ合い、同一の内容を複数行書いたもの、
＞過度な性的妄想・下品である、等は削除対象とします。


＞議論を妨げる煽り

＞議論を妨げる煽り

＞議論を妨げる煽り

>>640
あぁ、ブタ。別に反応しなくていいよ。ていうかするなよ。
ブタは大人しくしてればいいんだ。わかるな？
ブタが人間様にぶーぶー言えば、そりゃ迷惑はかけれるわな。うん。
でもね。
キチガイは相手に出来ないんだ。わかるね？
ブタ語なんて俺、わかんないし…。ごめんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
だから喋らなくていいよ。な？ていうか喋るなよ？

繰り返し。

でだね。
結局オタクも今まではキモ文化だったわけだけど、最近とみに
文壇に繋がるような手段を得たり、変な知識人が寄ってきたり、
雑誌で一部迎合的な扱いをされてきたり、何か社会そのものが
オタクを受け入れるしかない、しかも少し「現代」という規範？テーマ？として
オタク文化を扱おう、っていう動きをしているでしょう。

これってまさにサブカル的といいますか。
これに関してどう思うの？って俺はききたいんだが。

641 名前： 長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 投稿日： 2005/05/21(土) 10:30:11 ID:oO50IMb0
>>640 
いいから死ねよカス。 

>第三者を不快にする暴言

>第三者を不快にする暴言

>第三者を不快にする暴言

笑い死ぬところだった。
新手のギャグか?

>>645
あ、じゃぁそれ削除依頼してきていいよ。
でもじゃぁ公平さを望むんだな？
いいよ。
だったらお前ら二度とくるなよ？ＯＫ？

どっちか選べよ。
俺に馬鹿にされるか、ルールを破るか。
どっち？

あ、ごめん。
俺に馬鹿にされるか、出て行くか、な。
馬鹿にされる＝ルール破るってことだからん。

ブタちゃんでもわかるわね？
ブタちゃん、もういいんだよ、君要らないから。
最初から君の発言は求めてないからね。ね？

繰り返し。

でだね。
結局オタクも今まではキモ文化だったわけだけど、最近とみに
文壇に繋がるような手段を得たり、変な知識人が寄ってきたり、
雑誌で一部迎合的な扱いをされてきたり、何か社会そのものが
オタクを受け入れるしかない、しかも少し「現代」という規範？テーマ？として
オタク文化を扱おう、っていう動きをしているでしょう。

これってまさにサブカル的といいますか。
これに関してどう思うの？って俺はききたいんだが。

(´･ω･｀)アタマカワイソス

>>649
うるせーハゲ

佐賀の星☆長谷部先生を馬鹿にするな！

ネットで人を罵倒するとき、その人が言われて嫌な言葉
つまりコンプレックスがモロにでるんだよな｡
長谷部君は余程過去に体型で馬鹿にされたんだろうなぁ

でどうでもいいが､ブタ発言を聞くとユリーシャを思い出して脳内でハァハァしちゃう奴は他にいないか?

>>652
いいからブタは丸焼きにされて死んでろ

ブタの丸焼きとか一体何時の時代のセンスだよw
自分が幼稚園や、小学校の頃だぞ､そんな言葉使ってたの

今時そんなセリフが吐ける長谷部君のセンスにはもう完敗だ｡
自分なら恥ずかしくて絶対使えないな

ネット廃人?

真剣キモオタしゃべり場はここですか？

やっぱ長谷部スレはこうでないとな

ふさわくないから好きな板にいどうするといい。
とくにVIPなんかはなにやっても怒られないぞ、あんたじゃ相手にもされないだろうけど。
夢・独り言
http://life7.2ch.net/yume/
サブカル
http://human5.2ch.net/subcal/
社会学
http://academy3.2ch.net/sociology/
哲学
http://academy3.2ch.net/philo/
おたく
http://comic5.2ch.net/otaku/
主義・主張
http://society3.2ch.net/shugi/
最悪
http://tmp5.2ch.net/tubo/
ニュー速VIP
http://ex10.2ch.net/news4vip/
VIP天国
http://ex10.2ch.net/heaven4vip/

どこに行くにしろ、21禁板からは出て行かないか？

どうでもいいが、サブカルの概念がおかしい気がするんだが。
サブカルの元をたどれば「社会(大人)に受け入れられない、反抗的な文化」だろ。
社会に同化したらそれは「サブ」じゃないだろ。
「サブカル化」ってのはアングラ化するのと変わらないんじゃないか。

そして長谷部よ。おまい自分が「21歳未満は立入禁止」を
守ってないのにルールについて語るなよ。
だから「自分は正しくて他人は全て間違っている」とか言われるんだよ。
もう少し相手を選んで誠実に対応したら？

＞サブカルチャー
とりあえず手持ちの辞書の記述だと…
『下位文化。社会の正統的・伝統的な文化に対し、ある特定の集団だけがもつ文化的価値や行動様式。』
とのこと。

>660-661
長谷部は脳内辞書があって意味が違うんだよ。

サブカル＝マイノリティカルチャ＝特定の集団だけがもつ文化だから、昔からそう言う状態なんだよね。
本当は「文化的な一般化」って言いたいんだけど彼は「カタカナ語」と難解そうな「単語」依存症で
判りやすい言い回しが出来ない。
自分に威厳を持たせたい、大きく見せたいって言う人が陥りがちの行動だって心理学で習ったよ。

カタカナ語と難解な単語を使ってなおかつ、あの長文になるんだから手が終えないな。
普通なら日本語にするとどうしても長くなるから、文章を短く分かりやすくするために使うんだが・・・
たまに日本語の基礎的文法すらまともにできていない時があるし。

アレでレポート書いたら評価Fとか付けられても文句言えない。
長谷部は散々留年しないとかほざいてるが、こんなトコきてないで小論文の書き方でも練習してた方がいいな。
他人の心配はいいから、自分の将来の心配してろよ。優先順位が逆転してる。

彼の学科は留年が無く4年生で突っかかるシステムらしい、
自分の行っていたところも文系の学科の大半がそういったシステムだった。
でも、もう4年生だからと言う言い訳もしていた時があったので何が本当か判らない。

教授はレポートなんか読まない奴も多い、自分が丹念に調べて、資料同封のレポートがC
そのレポートのまだ修正前でデータにミスがあるモノを丸写しし奴はAを貰っていた。
容量が良く立ち回っている奴がAをもらえる、研究室で誰も無し得なかったような奇天烈な
研究で成果を出す熱心なやつは成績の評価自体は低い奴が多い。

長谷部は社交性も低そうで、要領も悪そうだから成績も悪そうだけどね。

>>664
ウチのとこもシステムは同じだな。
留年はないが5年生以降が普通にある。
ただ5年目以降はよほど理由がないと企業で敬遠されるし
実質今は4年生入ったら就活だから、少なくとも3年までに単位確保できないとヤバイだろ。

ウチにも仲がいいだけで、出席半分切ってもA貰える教授もいるが
逆に試験中にレポート読み上げた挙句、まだ終わらない奴の前で「コレおもしろくないからFだな」
とか恐怖の発表をするヤツもいる。手ぇ抜いたら死亡。

大学は１人でもやれるが、要領よく人間関係作れないと苦労するんだよな。

>>664
「奴」とは誰だｗ

大学か、正直行って損した気分。
真面目にやっても教授がやる気なきゃなあ。(　´Д｀)
単位全部取ってるけど研究室でうまくいかずに無駄に留年したよ。

教授のせいにすんな。

あほくさ。
あんたら板違いなんですけど。

＞サブカル辞書の方々
下位文化、アングラ文化といいつつ、現在のポストモダン化社会においては
文学もサブカル的な扱いがされてはじめている。
実際上の動きが辞義に間に合ってない。

と、僕は考えます。
元もとのサブカルの言葉はむしろオルタナ的というべきじゃなかろうか、とね。
サブカルは反抗でもなんでもないし。

>>長谷部
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ィ⊃　　, -- ､
　　　　　　　　　　,r─-､ 　 　 　,. ' ／ 　　,/ 　 　 }　　　　　ち
　　　　　　　　　 { 　 　　ヽ 　／ ∠ ､＿__/　　　　|
　　　署　　　　　ヽ.　 　 　 V-─- 、 　, ',_ヽ / 　,'　　　　　　ょ
　　　　　　　　　　 ヽ 　ヾ､　　',ﾆ､ ヽ_/ ｒｭ､ ﾞ､　/
　　　ま　　　　　　　 ＼　 l　　ﾄこ,! 　　{`-'} 　Y　　　　　　　 っ
　　　　　　　　　　　　　ヽj 　　'ー'' ⊆) '⌒｀ 　!
　　　で　　　　, ､　 　 　 l 　 　　ﾍ‐--‐ｹ　　　}　　　　　　　 と
　　　　　　　　ヽ ヽ.　　_ .ヽ. 　 　　ﾞ<‐y′ 　 /
　　　来　　　　 }　 >'´.-!、 ゝ､＿ 　~ 　___,ノ
　　　　　　　　　|　　　 −!　　 ＼` ｰ一'´丿 ＼
　　　い　　　　ﾉ　　　 ,二!＼　　 ＼___／　　　/｀丶､
　　　　　　　 /＼　 ／　　 　＼ 　 /~ﾄ､　　 ／　　　 l ＼

ポストモダン化

オルタナ的


まずこのあたりの、カタカナ語を判りやすい日本語に置き換えずに振り回す事をやめない限り
理解どころか誰も質問にも答える気にならないだろうね。

崇拝なくして　萌えは無し
ありがたがること　それが萌え　
Motion Of the Emotion　恐れず怯まず退かず　人目に勝る我が目あり

上目遣いに照れ笑い
ちょっとドジって　テヘ笑い
タカビーならば　高笑い
でも孤独で寂しい一面が　あっタカビー系には必須です

不思議系にも　よもやまあれど
無口で　ミステリ醸しだし
時折つぶやく　ストレート
紅潮すれば　超貴重
ボケ属性まで装備され　あっズレたセリフの破壊力〜

信仰なくして　萌えは無し
愛で愛でれば　それは萌え　
Motion Of the Emotion　恐れず怯まず退かず　人目に勝る我が目あり

最終兵器の　妹ボンバ
元気で活発　おてんば系
鬱でナーバス　病弱系
世間知らずの無垢属性
妹パターン様々あれど　あっお兄ちゃんと呼ばれたい〜

男勝りで　ボーイッシュ
ボクという字は　カタカナ厳守
最初は　突っ張るその態度
素直じゃなくても　根は素直
天然ボケの親友が　あっなぜかお似合い迷コンビ〜

憧れなくして　萌えは無し
届かぬ思いは　これぞ萌え　
Motion Of the Emotion　恐れず怯まず退かず　人目に勝る我が目あり

装備属性　メガネッ子
取ったら可愛い　もう古い
付けてて可愛い　これ基本
三つ編みお下げも　捨てがたし
馬鹿な男を蔑んで　あっ知的で清楚なインテリ系〜

幼なじみは　ヒロインで
隣の姉さん　先生で
引っ越しすれば　再会で
大好物が　子供のおやつ
王道こそ醍醐味の　あっこれぞ我らの萌えシチェーション！

Motion Of the Emotion　恐れず怯まず退かず　人目に勝る我が目あり
Motion Of the Emotion　恐れず怯まず退かず　人目に勝る我が目あり

何も出来ないでネットで理屈だけ捏ねてるとどうなっちゃうんだろう？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿ ＿＿ ＿＿ ＿＿ ＿＿　 　 　　 　 　　 　 　　 ＿＿ ＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　 ∠＿_∠＿_∠＿_∠＿.∠＿..／ |　　　　　　　　＿＿∠＿_∠＿_∠l＿_
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>>669
あほくさ。
お前がルール違反者なんですけど。

>>675
東京に憧れているのに佐賀行きとなります

ていうかさぁー。
別に俺はお前らの権利を剥奪するようなことしてないんだから
変に粘着するのやめてくれない？
嫌ならみなきゃいいだけじゃん。
俺はマジメに考えたい人と話がしたいだけです。
君らは僕らの語る自由を剥奪してるんだよ。マジで勘弁してください。

前スレと途中までは良スレだったのに、キチガイが粘着しはじめて
誰もよりつかなくなった('A｀)
まぁお前らの弁じゃぁ自業自得といいたいところだろうが、いい加減
やめてください。

はぁ？
ここは長谷部君の日記でもチラシの裏でもないんですから、
最初からそんな自由はありませんが。

>>678
>僕らの語る自由

複数形なところが笑わせすぎ。脳内友達が思い切り噴出してる。
長谷部以外に誰も「止めろ」とは言わないのに僕ら?
他に誰がいるんだよ?
煽りが出てくるのも、中々まともな人が出てこないのも全て自分の今までの行いのせいだろ。

もっと電波なこと言ってた大道寺まゆ氏が、なんでPart7まで続いて
なおかつ真面目に議論してた人間が多数でたのかを良く考えてみればいいものを。

ググッても大道寺まゆ「ら」しかでてこないorz

オタクのニヒリズム気取りについて（価値転倒）
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1115950315/
鍵サブキャラだけのエロゲ作ろうぜ
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1115551335/
今を一生懸命生きてください
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1116418802/
鍵のチキンぶりを猛烈に叩くスレ（＾＾）
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1116520877/
葉鍵では魂が揺れない
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1109787187/

どうせ何処でも同じ事をやってるから、まとまると良いね。

>>682
ttp://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1102645812/l50
まだPart8は残ってた。
本人は降臨してないが、始めのころに名言集とか載ってる。

>>684
長谷部にもこれぐらいのユーモアがあればなあ…

>>684
サンクス。世界は広いな・・・・

うぜーよタコ。
いいからさ、語りたくねぇなら出てけよ。
誰もお前らに語ってくださいなんてたのんでねぇんだよハゲ。

オタクのニヒリズム気取りについて（価値転倒）
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1115950315/
鍵サブキャラだけのエロゲ作ろうぜ
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1115551335/
今を一生懸命生きてください
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1116418802/
鍵のチキンぶりを猛烈に叩くスレ（＾＾）
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1116520877/
葉鍵では魂が揺れない
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1109787187/

どうせ何処でも同じ事をやってるから、まとまると良いね。

>>687
誰もお前に語ってくださいなんてたのんでねぇんだよハゲ。

>>689
だったらくるなって話。いいから市ねよキチガイさん。

今を一生懸命生きてください

長谷部のニヒリズム気取りについて（価値転倒）
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1115950315/
長谷部のエロゲ作ろうぜ
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1115551335/
長谷部くん、今を一生懸命生きてください
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1116418802/
長谷部のチキンぶりを猛烈に叩くスレ（＾＾）
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1116520877/
ロックでは魂が揺れない
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1109787187/

佐賀で一生ひきこもってろ

一々ageなくていいよ。

キチガイどもが。

お前らになんと言われようが俺の「萌えの浄化」と「長谷部学派成立への欲望」と
「価値の創造」に対する希望は捨て去らない。
そう、俺は夕映たんを愛しているんだ。

今を一生懸命生きてください

こうした思索において最も重要となるのは強靭な下半身でしょう。
つまり僕の思索についていけないということは、深遠なる強靭な我がｵﾁﾝﾁﾝを
遥かに下回る脆弱なｵﾁﾝﾁﾝをお持ちだということだ。これはいけない。
ｵﾁﾝﾁﾝを鍛え上げることから先ず思索を始めなさい。
そのとき初めてフッサールは微笑みかけるだろうということを知りなさい。

それはともかく、なんとかミックス商法ってあったでしょ。なんだっけ。
あの、色々な媒体で作品を発表するっていう形態。
あれはいいですね。
何か、作品の本質が大事みたいに頭の悪い人は言いますが、
要は作品の世界が広がり、リアルになるという意味では、作品だけに
力をかけるよりずっと意味ある芸術表現ですよ。
別にそれが大きな物語であろうが無かろうが知らないけどね。
エロに至らない、永遠に満たされないことを覚悟にした楽しみ方を
会得できればいいんでしょうね、えぇ。

作品においてもあぁいう風なのを抱え込んでるといいかもしれない。

あはは、妄想しまくりですぅ。
誰か突っ込んでよ、言葉攻めって最高、あはっ。

ああっいっちゃう、悠作いっちゃいますぅ。♥

長谷部には、ぜひ小野田 博一「論理的な〜」シリーズの本を読んで勉強してほしい
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-5478604-8693828

最近、変に難しい言葉を使いたがる奴が多すぎる
流行ってるのか？
もっとわかりやすく書けよ

>>701
何か変な言葉つかってますか？

具体的なおかしい部分の指摘に比べ、頭からお前は間違ってる
っていう抽象的な批判が多すぎる。
具体的な批判も誤字や、言い直せば済むようなことを延々叩いてて、
ちょっと冷静にはなれない。やめてほしい。

なんかよくわかりませんが、カメムシ置いときますね
　　　　　　 ,.
.._ 　 　　 / 　ﾌﾟ〜ﾝ
　 ＼　__,!
　　　 〕-`ｰ;、
　 」`;{ヾ￣.} l'_
　 _/~|　＼l　}=､
　　　<ヽ/ `i/　 ＼._
　　　 _)　`"

>>703
手取り足取り添削して下さい、ってか。甘ったれ杉。

何も出来ないでネットで理屈だけ捏ねてるとどうなっちゃうんだろう？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿ ＿＿ ＿＿ ＿＿ ＿＿　 　 　　 　 　　 　 　　 ＿＿ ＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　 ∠＿_∠＿_∠＿_∠＿.∠＿..／ |　　　　　　　　＿＿∠＿_∠＿_∠l＿_
　　　　　　　　　　　　　　　∠＿_∠＿_∠＿_∠＿_∠＿_／|　 |　　　 　 　 ∠＿_∠＿_∠＿_∠＿_／.|＿
.　　　　　　　 　 　 　 　 ∠＿_∠＿_∠＿_∠＿.∠＿.／|　 |／| 　 　 　 ∠＿_∠＿_∠＿_／ 　 ／|　 |／|
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>703
ここは21禁板
頭から〜どころか、君が存在すること自体が間違っているわけだが？

思うんだけど、自称大学生ってことだけど、日によって１年だったり4年だったり、学科の事も何は話さないし、
考え方自体や理屈の捏ね方が今の10代〜20代前半ではなく昔の学生のようだから、
もう20代後半を回ったただの引きこもりじゃないかね？

>708

51 名前： 長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE 投稿日： 2005/04/24(日) 00:14:45 ID:PGX2gov9
>>48
そのとおりだ。
現実の事象は力を持って欲望や意志を拡大させる。
そして、少なくともエロゲ程に、文化的に空疎でありながら
危険な存在はありはしないと確信している。

>>49
これでも10代だ。

57 名前： 長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE 投稿日： 2005/04/24(日) 00:18:06 ID:PGX2gov9
>>54
この板に関わらず、21禁などという制度には反感を持っている。
だからなんと言われようが俺は居座る。


このように、真性のｷﾃｨ(ryなわけですが。

自分が馬鹿にされたくない、というのが優先しているせいか
論旨がまったく進展していないな

前は大学4年の22歳って言ってたよ、それだって本当が判った物じゃないし。

>>610
グミチョコか

今時、カルスタに憧れを持ってるようなバカじゃ…
多分高卒。

学科の事か、確か体育実技を落としたようなもんと言ってたような。
葉鍵板ではずっと19(今年20)で通ってたから大学4年は苦し紛れの嘘なんでは？

屁こいていい？

大学言って無くても言えるような事しか言わないし、体育実技はどの学科にもあるし。
すくなくとも、もう大学生はやってないんじゃないかねぇ？

最後の書き込み時間からして、そろそろ起きるだろうから、あと1時間以内にはまた出てくるだろう。

長谷部氏のＨＰ
http://the.velvet.jp/underground/
http://the.velvet.jp/sousaku/

みなさん長谷部氏は口だけではありません。
ただいまゲーム制作に乗りかかっております。
応援しましょう！

exe化すら出来ない。
終了する時に固まる、
CGニフリンジ処理も出来ていない
ラフが2枚、線画1枚、かろうじて色塗ったのが1枚


＞時間がないのでいい加減なページですが、まぁ少しづつ直します。

彼の場合、2ｃｈやる時間の半分を製作にまわせばスイスイ進むよ。

眠いです。

>>719
CGニフリンジ処理って何？
ぐぐったけどあたんね。

僕は決めました。
今のところ僕の論理の本質的欠陥を指摘された例は、
僕の学問的な未熟さだけで、他は基本的にはあまり欠陥指摘されていない。
となるとだね、僕もこんな不毛なことはしてられないし、あまり
気分もよくないから自分で研究した方が体によろしい。
こんなことやってたらガンになって死んでしまいます。
がんがってお勉強します。ヘイロータイ。

もう来ないって言って1週間来なかったこと無いからまた嘘つきの嘘だろ。

＞CGニフリンジ処理って何？
ミスタイプ「CGのフリンジ処理」が正解、でもCGやってれば予想は付く範囲だよ。

>>723
くるとかこないじゃなくて、もう私論を述べません。
心の底でありしオタクたちを軽蔑するってこと。

鍵サブキャラだけのエロゲ作ろうぜ
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1115551335/118
名前：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 [sage] 投稿日：2005/05/22(日) 18:59:14 ID:q8FXnBHo0
やっと写真屋ゲットーあんどルーミスの絵の描き方のやつと
あとフォトショの萌え絵の描き方のマニュアルを恥を偲んで買ってきた
俺様が着ましたよ。

完成しないだろうが頑張って作ってくれ。

そんなことより人として欠陥があるように見えるのは漏れだけ?
そんな研究そのものが何より不毛だと何で散々言われてるのに気付かないのか?

いい加減現実を見ろよ。
どんだけ論理を完璧にしようと、ほとんどついて来てくれない。飽きれてるだけ。
論理ってのは人を負かすもんじゃなくて、人の心を動かすのもだ。

そこに気付かない奴がどんだけ頑張ろうと、ただの一人相撲に過ぎんよ。

>>723
背景抜きならやってますよ。
体験版ってか、なげっぱなしの本体で一応はキャラ出してるでしょ？

>>726
一生言ってなさいな。

1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16,全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
19：唐突な捨て台詞を吐いて逃げる
20：ループに持ちこむ

デブヲタ長谷川は、人間的に欠陥があるというよりも、単に精神年齢が低いだけ

>>730
精神年齢が低いというか、コンプレックスの塊みたいな少年なんだが。

正直こういうオタにならなかった分だけ自分はマシなんだろうなぁ。と改めて自分の生きてきた道を確認してみる。

他人をけなすことしか頭に無いんだね坊や。

>>732
キチガイどもが。 
うぜーよタコ。 
誰もお前らに語ってくださいなんてたのんでねぇんだよハゲ。
あほくさ。 
あんたら板違いなんですけど。 
いいからブタは丸焼きにされて死んでろ 
うるせーハゲ 
ブタちゃんでもわかるわね？ 
ブタちゃん、もういいんだよ、君要らないから。 
最初から君の発言は求めてないからね。ね？ 
あぁ、ブタ。別に反応しなくていいよ。ていうかするなよ。 
ブタは大人しくしてればいいんだ。わかるな？ 
ブタが人間様にぶーぶー言えば、そりゃ迷惑はかけれるわな。うん。 
でもね。 
キチガイは相手に出来ないんだ。わかるね？ 
ブタ語なんて俺、わかんないし…。ごめんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 
だから喋らなくていいよ。な？ていうか喋るなよ？ 
何この屁理屈バカ。死ねば？ 
優先順位？ 
は、知るかボケ。泣かすぞブタコラ。 
ほら、言えよ。 
僕は頭わるぅございました、朕は豚なり、ブヒブッヒ、ごめんなさいブヒ 
って言えこら。 

By>>500〜>>732　この間だけで改行ｴﾗｰ起こすほど貶しまくりだ。自分の事を実に良く捕らえているな。

あぁ、そんなにショックだったのかい坊や。
顔真っ赤にコピペなんかしちゃって大変ね。

悟りが入りましたね

>>734
いや、残念だが怒りに任せて顔を真っ赤にした経験はないんだ。

デブにしてもタコにしてもハゲにしても
言われたことない人間だとまず思い浮かばない単語なんだよなぁ。
タコとか今言われるまで、何を意味する悪口なのかさえ理解できなかった。

若禿で、デブオタで、興奮すると真っ赤になるとかそりゃあコンプレックスにもなるだろう。
大変な人生だったんだな。親が劣等感を与えたという気持ちを良く分かるよ。

つωT`)ヾ (ﾟДﾟ )…ｲｷﾛ

>>736
なんていうのかなぁ〜
演技入ってるんだよね、君のレスね。
いや、まぁ煽りだから演技なのは当然にしてもさぁ、お前の
レス読んでたらお前の痛さの方が染み出てくんの。
見てるほうが恥ずかしいって言うね。
あのね、あんまセンスない人が無理しない方がいいと思うよ。ね？

>>737の全文をそのままデブヲタ長谷川に返したいわwwwwwwww

>>738
つまり俺の文章はそれだけ優れているってことよ？
つまり俺の文章はセンスあるってことだわな。

そう言えば大学時代に、哲学の教授と話していたとき、
「善悪とは何かを誰にでもわかるように一番シンプルに説明してみろ」
って言うのがあったなぁ。

下手に哲学を語りたがる、哲学かぶれの連中は
「誰にでもわかるように一番シンプルに」
っていうのが出来ないから、教授から話にならないと言われてたよ。

まともな答えだと言われたのは自分を含めて3人だった。
長谷部悠作みたいなやつは言葉に振り回されるから
まともな答えは出せないんだろうなぁ


-----独り言-----

>>738
自分のことが一番良くわかってない人間にソレ言ってもムダだろう。

徹底して自分が中心で、それを見て他人がどういう反応をするかなんて分からないから、
ここまで愉快な発言を連発できるんだからさ。

本人は自分はセンスがあって、(オレよりは)痛さが染み出してないと思ってるんだからしかたない。
ある意味カワイイもんだよ。

　　　　　　　　　　　　　　＿--　( ヽ、
　　　　　　　　　　　　／　　＿＿＼ ＼)ノ/ﾘ
　　　　　　　　　　／　　　 <＿＿　＼　＼／ノ
　　　　　　　　　/　　　／<＿＿　＼　＼　ﾍ /⌒/　　>>737さん、あなたさぁ．．．
　　　　　　　　 /　　〆　　└--、ヽ、＼　-　＼　|
　　　　　　 　 ／ ﾚ＼　=ミ=、__/丶　　-　　　　　〉なんてゆうか．．．
　　　　　　　/ ﾝ/　　（- =、 >　<( ＼　　　　　　 |
　　　　　　　し/　 ﾐ 　 'ｰ--ヘ/　＼ﾐiヽ　　　　　{ 　言葉に説得力がないんだよね。
　　　　　　 ﾘ/ 　 /　 　 ン　/("ﾐ 、 、ﾍ　　　　　 > 、
　　　　　　　| 　　　／<.o　ｲ 　'ｰ ヾ /　>、　　∠／ヽﾍ　理解できてない人間が言う．．．
　　　　 ,.-／| 　　-=、_/　"|　　　_∠／　 ＼(⌒)　　 ﾉ　＼
　　 ／ |　＼ヽ 　　ヽ,-＼}　　 ∠ノ 　　　　　ヾ、　／　　　 ＼そう、「空気の嫁なさ」
￣<　　 !　　`＼　　　　　　／＿＿＿　　　　＼／ ＼(
＿ ＼ 　 !　　　 > ー-- イ　 ＼_　　　￣￣＼_＼　　　　(　みたいなものを感じてしまうんですよ。
!　￣￣　ヽ　／{　　)＼　|　　　∠　　　　　　 ノ）ヽ、
　　　　　　 ＼　/⌒＼　〉　　￣　/　　　　　　 /　>＼
　　　　　　 　 ＼　い　/　　　　 /　　　　　　 /／ノ
　　　　　　　　　 ＼　/　　　　 /　　　　　　 / ／￣

>>740
適当に描きます。
「善いものは他人が喜ぶもの、悪いものとは他人が不快に思うもの」

ここは笑うべきか

死ねばいいと思うよ

それと、シンプルに語ることと本質を理解することは別だと思う。

これも私論なのでしょうか？
くだらない論争はうんざりですからどうだっていいです。

先制によると本質を理解した者だけが他人にシンプルに説明できるそうで。
本質を理解していないからこそ、複雑化させていくのだそうですよ。

>>740
ならば、善悪は他人に決めてもらう事ですか？

また、自分、Aさん、Bさんの3人の人がいて
自分は判断しない、
Aさんは喜び
Bさんは不快
これは善ですか、悪ですか？

オタクのニヒリズム気取りについて（価値転倒）
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1115950315/
鍵サブキャラだけのエロゲ作ろうぜ
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1115551335/
今を一生懸命生きてください
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1116418802/
鍵のチキンぶりを猛烈に叩くスレ（＾＾）
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1116520877/
葉鍵では魂が揺れない
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1109787187/

>>748
その手の問題ってすごく難しいよな。
そこの答えは、オレが決めるものでも、他人が決めるものでも、あなたが決めるものでもいい。
ただその後、いかにして相手に理解してもらえるか?ということが多分問題なんだろう?

ちょっと考えても、善悪は誰が決めるのか?じゃあそれを決める基準は?そもそも善悪って?
こうした問いに自問自答を繰り返し、ほとんど無限に近いような道の中を延々を進んで本質に近づく。
答えは無限にあるが、それを自分の外に出して相手に理解してもらうためには、本質を見出さないといけない。
そして本質さえ見えれば、後は分かりやすく説明するのはそう難しいことじゃない。
相手が納得できるということは、お互いの中に共通して存在するものがあるから。
だからその点を指摘してあげるだけで本来は済むはず。

自分ならそれやれと言われたら、最低でも1日は欲しいという。即答は無理。
ヘタしたら1生かけてもそこには辿りつけないかもしれないけど。

>>747
>>747

>>長谷部悠作
ところで、お前はが21禁という決まりすら守れない常識が欠如した子供だ
という突っ込みに対して、まるっきり無反応なのはなぜ？

決まりはやぶる為にあり、盾にして相手を糾弾するためだけにあるからですっ

「他人」がなければ善も悪も存在しないよ。
自分だけの世界に物差しは必要ない。

＞「他人」がなければ善も悪も存在しないよ。
さて、どうでしょうね？　失敗した時にモノに当たる人がいます、
オレではなく「コレ」が悪いのだと。

一人に人間しかいなくても人間はモノや現象、状態を「悪」と思うことが多々あるのです。

むずかしいですね。

「自分を含む集団、又は自分自身の中で都合のよい事が善。都合が悪いのが悪。」ってのはどう？

悪いとわかってても自分に都合がよければそうすることもある

>>758
その理屈だと万引きは善、ってことにもなるんだよな。
つまり極論で言えば、人によってコロコロ変わるモノ。
だとすると善悪なんて区別すること自体不要で、自分に都合の良い、悪いだけで十分とも言えそうな予感。

>>750
善でも悪でもない可能性が高いんじゃないですか。
そういう例外が起こりやすいということは、一般的な善悪では
くくれないと見るべきでしょうけど。

ベルクソン曰く
「世の中の問題は単純だ。単純すぎるくらい単純だ。単純すぎるから間違える」

最後の薀蓄がなんかｋ様チックで笑える。

僕自身最近気づいたことは、やはりエロゲーってのは逃避文化なんだろうな。
オタクが文化を相対化するというのは不可能かもしれない。
小説は長くとも大量すぎる情報を渡しはしない、映画は通常は長くても10時間、
普通は2時間30分以内の尺で作られる、短いもの。
つまり情報の海の中で恍惚となる目的よりも、現実に生きる中での経験的な意味合い
が強くて、感情移入よりも研究されて価値がでる、というものも少なくない。
大げさに言えば「生き方を教える」のが芸術なんだろう。

情報を増やし、極力わかりやすくし、権威を引用し、立場を異常なまでに保障しよう
とする態度は、逃避のために必要なのかもしれない、と思う。
逃れられない恐ろしさから、同人文化も生まれるんだろう。
最初から悲しさありきの文化なんだろうなぁ。