プロテクト・違法コピー問題総合スレ Part10

1 ：名無しさん＠初回限定：04/08/22 20:25 ID:H1cMGlHh

このスレは、各種プロテクト、オンライン認証、DVD化etcと
違法コピーに関する様々な問題について話し合うスレです。
いつまでもプレイできるように建設的に話し合いましょう。

■過去スレ
プロテクト・違法コピー問題総合スレ Part9
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1087622910/
プロテクト・違法コピー問題総合スレ Part8
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1081441514/
プロテクト・違法コピー問題総合スレ Part7
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1079798847/
プロテクト・違法コピー問題総合スレ Part6
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1077456238/
プロテクト・違法コピー問題総合スレ Part5
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1073095776/
プロテクト・違法コピー問題総合スレ Part4
http://www2.bbspink.com/erog/kako/1069/10698/1069832346.html
プロテクト・違法コピー問題総合スレ Part3
http://www2.bbspink.com/erog/kako/1066/10662/1066241123.html
プロテクト・違法コピー問題総合スレ Part2
http://www2.bbspink.com/erog/kako/1064/10642/1064225189.html
プロテクト・違法コピー問題総合スレ
http://www2.bbspink.com/erog/kako/1051/10516/1051686335.html

2 ：名無しさん＠初回限定：04/08/22 20:26 ID:H1cMGlHh

アクティベーションシステム関係
ttp://www.sofurin.org/act031120.htm
ttp://www.sofurin.org/act_qa.htm

ソフ倫ホームページ
ttp://www.sofurin.org/

アクティベーションシステム業者

イーディーコントライブ株式会社「Play-Gate（プレイゲート）」
http://www.play-gate.com/

株式会社ペガシス「L.E.A.P.S（リープス）」
http://www.pegasys-inc.com/ja/leaps/

3 ：名無しさん＠初回限定：04/08/22 20:46 ID:TEZHb17D

エロゲにｱｸﾃｨﾍﾞｰｼｮﾝ普及の兆し　３
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1087479709/

またループの予感

4 ：名無しさん＠初回限定：04/08/22 23:38 ID:YRDlQPXt

Winnyの開発に未必の故意を含めた瑕疵責任がまったく無かったかといえば
客観的要件だけでみればあったと思うが、
違法コピーを幇助で逮捕となると正犯と面識がまったくない。
正犯が逮捕された際にソフトの配布を止めている、
違法ファイルに対する注意もだしていた。
今回の逮捕にACCS等のプロが関わっておらず、
警察のスタンドプレーという印象が強い
その警察も情報漏洩の際は
「スーパーハッカーのせい」と草加署のリンチの虚偽報告なみのコメントをだした。
そういう組織がこれからもあいまいな基準で幇助による逮捕を独断でするならば、
P２Pソフトの開発は非常にリスクの高いものになる。という点からやはり不当な逮捕だったと思う。
サダム（Winny）政権はどうにかするべきだったが、
米国（京都府警）のやり方は支持されるものだったか？という問題によく似ている。
今度の裁判で金子氏が無罪になることを強く望む。
さもないと日本は著作権保護の名の下にあらゆる文化の発展が無くなる。

エロゲネタ板ではWinny開発者逮捕を支持している書き込みが多いが皆さんどう思いますか？

5 ：名無しさん＠初回限定：04/08/23 00:35 ID:KxR0dnEg

ソフトや技術の開発・発展を阻害するのは問題がある。
法的根拠の薄い開発者よりも、利用者を地道に検挙していったほうが、
遥かに効果的だと思うんだけどね。
今の状態は「赤信号、皆でわたれば怖くない」だが、
捕まるリスクがあるなら、リスクを避けようとしてライトユーザーは
少しずつ手を引いていく流れになると思う。

6 ：名無しさん＠初回限定：04/08/23 00:39 ID:bLM4rWih

Winny開発者逮捕がP2P技術の阻害になるとは考えていないが。
問題は開発動機が「逮捕される可能性が低い違法ファイルのやり取り」だったんだから。

7 ：名無しさん＠初回限定：04/08/23 00:43 ID:SBu1gYu9

逮捕が正当か不当か、有罪か無罪か、判決が文化のハッテンにどういった影響を与えるか、
なんてこのスレとは関係無い話題だろ。
スレタイ嫁。

8 ：名無しさん＠初回限定：04/08/23 00:50 ID:KxR0dnEg

まあ、著作権があるファイルを共有うすること自体が駄目なのは
論ずるまでもないから、このスレ的にはこれ以上語ることはないだろうね。

ところで前スレで宙ぶらりんになっていた、誤爆関連の知識確認の為に
参考になる技術的なHPなんかはないのだろうか。
誤爆関連で語るときに、補足資料として示してもらえると
誤解や混乱なく話が進むと思うのだが。

9 ：名無しさん＠初回限定：04/08/23 03:58 ID:viCnHZ2N

なんていうか、ｎｙ逮捕の時に思ったのは。

道路交通法違反の幇助って名目で
80～100km以上でる車開発してるメーカーぜんぶ（ようは全メーカー
を逮捕するのと一緒だな。思った。
結局、お上の匙加減次第なんだよな

10 ：名無しさん＠初回限定：04/08/23 06:54 ID:GHMmuzmR

ヤフオクで海賊版が出品されていますが、孫も逮捕ですか？

11 ：名無しさん＠初回限定：04/08/23 07:02 ID:Lj0n2FKT

新スレ立ててそっちでやれ。

12 ：名無しさん＠初回限定：04/08/23 10:21 ID:CabE45Me

>>9
警察は目をつけた奴はどんな手を使っても逮捕に来るぞw
カッターナイフ所持で逮捕された奴もいるぐらいじゃんw

13 ：名無しさん＠初回限定：04/08/23 10:58 ID:tZG2B0MJ

>>12
フジテレビの元プロデューサー（だっけ？）は刑事達がオウムの信者を取り囲んで身動きできなくしてから
体当たりを食らわせて公務執行妨害と傷害で逮捕するシーンを撮影していたな。

ヤフオクにいる詐欺師達を野放しにしている警察が珍しくやる気を出して
女子中学生のヤフーのIDに不正アクセスをして遊んでいた２ちゃんねらー達を
不正アクセスで一斉逮捕したかと思ったら、その女の子は警視庁のお偉方さんの
孫娘だったということもあったな。

警察なんてそんなもん。
警察官がキンタマウイルスに引っかかって捜査資料流出事件が起きなければ
今でもｎｙは野放しになっているって。

14 ：名無しさん＠初回限定：04/08/23 19:04 ID:GotewEi2

>>13
超ネガティブな思考の人間ですね

>不正アクセスで一斉逮捕したかと思ったら、その女の子は警視庁のお偉方さんの
>孫娘だったということもあったな。

情報元は何処？

15 ：名無しさん＠初回限定：04/08/23 22:57 ID:DMEeLZiB

キンタマ署員を処罰しなかったのは事実だな

16 ：名無しさん＠初回限定：04/08/24 01:28 ID:w4Iwn0ch

>15
ソースは

17 ：名無しさん＠初回限定：04/08/24 08:26 ID:/Tvt0+wY

　元公安調査庁職員で文筆活動を行っている野田敬生氏が22日、
横浜地検の現職検事が、Winny開発者弁護団の壇俊光弁護士のＨＰや
多数の掲示板等で論戦を挑んでいた、と自身のサイトを通して報じた。

　野田氏によると、匿名で書き込みを行ったとされるのは、
横浜地検公判部に所属する大橋充直検事(45)。
　ハイテク犯罪の専門家で、「ハッカー検事」の異名を持つとされる。
　野田氏によると、大橋検事は「ハッカ飴Ｐ」というハンドルネームを使い、
壇弁護士などに対して自身の身分を隠したまま、同弁護士が係争中の事件について
法廷外で論戦を挑んだという。

　また、野田氏は23日、横浜地検を訪ね大橋検事に対して取材を申し入れ、
「ハッカ飴Ｐ」が大橋検事と同一人物かどうかを問いただしたが、これに対して同検事は
「答えられない」と回答したという。

野田敬生氏の取材：
http://espio.air-nifty.com/espio/2004/08/post.html
http://espio.air-nifty.com/espio/2004/08/post_2.html

「ハッカ飴Ｐ」氏の謝罪文：
http://ime.nu/www.google.co.jp/search?q=cache:pPv0X2QmtIQJ:d.hatena.ne.jp/HakkaAmeP/20040816+%E3%83%8F%E3%83%83%E3%82%AB%E9%A3%B4%EF%BC%B0+%E5%B4%8E%E5%B1%B1&hl=ja

【ネット】野田敬生氏「横浜地検大橋充直検事がWinny弁護団を匿名ネットで挑発」と報じる
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1093288181/

18 ：名無しさん＠初回限定：04/08/24 09:12 ID:2KiH9nXX

Winnyスレになっちゃってるが、プロテクトを論じていた人達は
どこかにいっちゃった？

19 ：名無しさん＠初回限定：04/08/24 09:20 ID:kxxhdr6W

もう夏は終わりってことさ

20 ：名無しさん＠初回限定：04/08/24 11:00 ID:M8JOeX8+

>>18
もとから最大の敵はｎｙだからなぁ。

21 ：名無しさん＠初回限定：04/08/24 11:52 ID:IXriT1sP

というか、どうやってもAlphaマンセーに持っていきたい（プロテクト全部ではない）
社員っぽい人がいる内は論じても無駄だと思う。

22 ：名無しさん＠初回限定：04/08/24 11:56 ID:eBGcEgX0

同様に、すぐ社員社員言い出す奴が居る内はダメだろうね。

23 ：名無しさん＠初回限定：04/08/24 12:02 ID:eBGcEgX0

追記、技術的な話では合の手入れる奴が居ないと話が進まない。

24 ：名無しさん＠初回限定：04/08/24 12:30 ID:usvhZdJL

スレタイに沿った話なら割れ厨だろうが社員だろうが、正しい情報出すならそれでいい。
問題なのは情報の捏造であって。

前スレの
SD2.8で誤爆する原因は規格に準じて居ないドライブにある
(もっともSD2.8が嫌われているのはその部分ではないが。2.9も)
スターフォースについても同様
(また同様に嫌われている理由は誤爆ではないが。2.9も)
アルファはそこは微妙

にしても、反論が無いと、これを前提としていいのか悪いのか分からなくなるんだよな。
結果、話が進まない。というか、なぜか次の話に移る。
前スレの最後のアルファ誤爆形態についても結局宙ぶらりんだし。

25 ：名無しさん＠初回限定：04/08/24 12:53 ID:2KiH9nXX

探し方が悪いのかもしれないけど、プロテクトの技術的な説明が載ってるHPって見つからない。
古い時代のものは色々と出てくるんだけどねぇ。

26 ：名無しさん＠初回限定：04/08/24 12:53 ID:GYOCElX6

>>24
スターフォースの所はどこをどう読めばそういう結論になるんだ。

27 ：名無しさん＠初回限定：04/08/24 13:56 ID:CEXKRjw1

わからないなら、そこは外すなり、検証するなり、発言を信じるなり
自分のスタンスを決めておけばいいと思う。

プロテクトの詳細については、確かに情報が見つからないね。
外し方なり回避する方法と違って、需要もなければ公表したいと
思う人も少ないって事なんでしょうが。

プレス会社に情報請求すれば、大まかな仕様は出てくるのかな？

28 ：名無しさん＠初回限定：04/08/24 14:57 ID:C75JVcql

>>27
＞プレス会社に情報請求すれば、大まかな仕様は出てくるのかな？

モノがプロテクトなだけに無理じゃないか？

29 ：名無しさん＠初回限定：04/08/24 18:57 ID:GYOCElX6

>>27
「わからない」じゃなく「何デタラメ言ってんだボケ」だからな。

30 ：名無しさん＠初回限定：04/08/24 20:47 ID:eBGcEgX0

>>26
前スレの>>630と>>879あたりだと思われ。っても、
＞しかし精度の問題上、そんなにぴったり1.6にできないので、約×0.8～×1.3か1.4までは誤差が許されていて
＞driveもその範囲内なら読めるようにサポートしなければいけない。
コレを鵜呑みにすればの話。
この文章だけじゃ誤差の範囲が規格にどう定められているのか分からない。
本人に聞いたって適当言われればそれまでなので、反対の立場から突っ込みが欲しいんだわ。

>>29
どこがどうデタラメか、上の例だと
・しっかり1.6μに出来る
・実質そんなに誤差は出ていない
・誤差が許される範囲はもっと少ない
・Starforceは×0.8～×1.4の範囲を超えている
・その範囲をサポートするのが望ましいが義務ではない
こういう具体的な突っ込みじゃないと、横から見て判断しようがない。

31 ：名無しさん＠初回限定：04/08/24 21:37 ID:eBGcEgX0

前スレ真ん中ほどにあった
・ドライブが規格を無視していても、現在使用されている全てのドライブにプロテクトは合わせるべき
もありかな。

32 ：名無しさん＠初回限定：04/08/24 22:08 ID:usvhZdJL

それは無しだろ('A`)

33 ：名無しさん＠初回限定：04/08/24 22:15 ID:pRPkk2nz

>>30
プロテクトをかける方法は良いんだけど、プロテクトの読み込みが
できる(ドライブの)仕様がないから誤爆するような方法になる。

というのが前スレでの解説の内容だったはず。

34 ：名無しさん＠初回限定：04/08/24 23:48 ID:PPLb01x+

>>31
プロテクトでない、まっとうなCDですら引っかかる可能性があるから
それは駄目だろ

35 ：名無しさん＠初回限定：04/08/24 23:53 ID:2KiH9nXX

結局誤爆の問題点というのは、
プロテクトの仕様がはっきりしないので、
どういったドライブが対応していないのか、
蓋を開けるまで分からない。
ってことなのかな。
最初から読み込めないかも知れないと分かっていれば、
敢えて買ってくる人もまずいないだろうし。

36 ：名無しさん＠初回限定：04/08/25 00:07 ID:Lr5xLrQC

いや、>>30の引用部を見る限りでは読み込みも
「完全な誤爆」は無いといって良いんじゃないだろうか？
読み違いかもしれないけど。

ただ、Starforceの問題点はチェック時点で環境依存があって（？）、
完全な誤爆は無い（規格に準じる限り特定のドライブだと起動しない、と言うことはない）
にしろ、チェックミスは多い。その上余計な情報取得してたりする（らしい）ので、
そこは改善されるべき、って話ではなかったかいな。

>>35
前スレの情報によると、ドライブが規格に準じて作られている前提の上では
リングは「傾向は有るが、バージョンによってどのドライブでも誤爆しうる（シーク位置の問題？良くワカンネ）」
SD2.8は「インスコソフト以外のチェック部分に限ればドライブ依存の誤爆はあり得ない」
Starforceは「ドライブ依存の誤爆はあり得ないが、環境依存で手間を取らされる可能性は高い」
現Alphaは「ドライブ依存の誤爆をするようならドライブに多少問題あり
　　　　　　　　但し、あくまでドライブの弱点を浮き彫りにするだけで、
　　　　　　　　そのドライブが規格に準じていない訳ではない」
みたいにそれぞれ違うので、一括してドライブに対応してるとか語るのは難しいと思われ。

37 ：名無しさん＠初回限定：04/08/25 00:20 ID:9OqbXNiN

>>36
結局のところ、「蓋を開けてみるまで分からない」てことなのかな。
各プロテクトの誤爆傾向が分かっていれば、
プロテクトの種類により、自分の環境でどうなるか検討することも出来そうだけど。

38 ：37：04/08/25 00:24 ID:9OqbXNiN

ちょっといいたい事がきちんと書けていなかったので、訂正。

各プロテクトの誤爆傾向が分かっていて、
製品のプロテクトの種類も事前に分かれば、
自分の環境でどうなるか検討することも出来そう。

前スレで、プロテクトの種類を明記しろって言っていた人は、
こういうことだったのかな？

39 ：名無しさん＠初回限定：04/08/25 00:37 ID:Lr5xLrQC

結局前スレで技術的な事を云々言ってた彼の主張は
「表記するまでも無く、誤爆がないプロテクトが有れば何の問題もない」
ってことで、Starforceの改善やSDの問題点やAlphaの利点なんかを語ってたんだと思われ。
誤爆がほぼ0なら、吸い出し＆焼き込みをしないユーザーにとっては無いのと全く同じだし。

と、全て俺なりの解釈なのでなんつーか本人降臨キボンヌ、と。

40 ：名無しさん＠初回限定：04/08/25 10:17 ID:AAufCy5b

>>30
お前馬鹿だろう。引用してる所を間違えてるぞボケw
それをどうやってチェックしてるかが問題なのに何考えてんだ？w

41 ：名無しさん＠初回限定：04/08/25 10:21 ID:9OqbXNiN

>>40
正しい答えを知っているなら、分かりやすくまとめて欲しいと思う今日この頃。

42 ：名無しさん＠初回限定：04/08/25 10:42 ID:AAufCy5b

>>41
はあ？前スレにも出てたろうが。文盲が偉そうに語んなボケ。
円盤系メディアは同じ回転数でブン回してれば記録密度が高けりゃ
(一回転で読み込める量が増える分)読み込みが速くなるし低けりゃ遅くなる。
密度自体をチェックする方法が無いんで速度を見てチェックしている(のだろう)
ドライブの設定で最高読み取り速度を設定してる場合なんかはどうなるか知らん。
また初期のバージョンはエミュレーションモード無しの仮想ドライブでも
ファイル圧縮しながら起動で通ったとかデフラグしながらで通ったとかかなりザル。

43 ：名無しさん＠初回限定：04/08/25 11:24 ID:9OqbXNiN

円盤系メディアは同じ回転数でブン回してれば記録密度が高けりゃ
(一回転で読み込める量が増える分)読み込みが速くなるし低けりゃ遅くなる。
密度自体をチェックする方法が無いんで速度を見てチェックしている(のだろう)
　　↓
円盤系メディアでは、一定の回転数で読み込みを行う場合、
記録密度が高ければ、一回転当たりの読み込み量が増える分だけ、読み込みが早くなり、
密度が低ければ、その分だけ遅くなる。
密度自体をチェックする方法がないので、読み込み速度を見てチェックしていると推測される。

ドライブの設定で最高読み取り速度を設定してる場合なんかはどうなるか知らん。
また初期のバージョンはエミュレーションモード無しの仮想ドライブでも
ファイル圧縮しながら起動で通ったとかデフラグしながらで通ったとかかなりザル。
　　↓
ドライブの設定で最高読み取り速度を設定している場合は、どういった動作になるかは、知識がないので不明。
また初期のバージョンでは、エミュレーションモード無しの仮想ドライブでも、
ファイル圧縮をしながら起動で通ったり、デフラグしながらで起動したりと、
故意に読み込み速度を遅くする程度の対処で、プロテクトが突破出来たりと、チェックがかなり甘かった。

44 ：名無しさん＠初回限定：04/08/25 21:42 ID:+XZ6rs/w

それは>>36の言う環境依存と同じことじゃないのか？
言いたい事はまとめて言ってもらわないと、どう解釈して良いのかわからない。

45 ：名無しさん＠初回限定：04/08/26 08:49 ID:Qqn4C6nu

下級生２のプロテクトについてのレポート期待してます。

46 ：名無しさん＠初回限定：04/08/26 09:11 ID:EDOmISpp

環境依存でどうやっても立ち上がらないなんて馬鹿な事になる事もあるがなw

47 ：名無しさん＠初回限定：04/08/26 22:06 ID:Csjr8cuI

>>42-43
>一定の回転数で読み込みを行う場合
この仮定だよな。問題は。

ドライブが記録密度によって回転数を変えてくる場合
（記録密度はドライブ外から取得できないだけで、ドライブ内部処理では取得できる）とか、
予期せぬ理由（振動とか表面の傷とかによるリードエラー）で読み込み速度が落ちる事も多々ある。
あとは、特にUSBの場合はバス幅の都合で、ドライブの最大性能より早く転送速度が頭打ちになってしまう。

48 ：名無しさん＠初回限定：04/08/26 22:11 ID:dYfjtMvD

流石にUSBくらいは想定できるだろうし、するだろ…
そこ以外は同意ってか、それが原因で何度も認証ミスるのは十分ありうるが。

49 ：名無しさん＠初回限定：04/08/26 22:52 ID:Cy2tklHD

下級生２のプロテクト完全に霞んでるね
というか、開けてみたさんのドライブが原因だったような気もする

50 ：名無しさん＠初回限定：04/08/26 23:00 ID:dYfjtMvD

というか未プレイの奴ばっかりなんだろう。

51 ：名無しさん＠初回限定：04/08/27 00:08 ID:JfFP1IoE

>>49
YSSさんのプロテクト破りレポ待ち

52 ：名無しさん＠初回限定：04/08/27 00:13 ID:dP/XAc8Z

途中の経路が遅いなんて理由で引っかかる作りをするわけないと思うが

53 ：名無しさん＠初回限定：04/08/27 06:30 ID:pl0IAHBE

ドライブで直接確かめることが出来ない限り、
その作りだと考えるのが妥当だが。

54 ：名無しさん＠初回限定：04/08/27 12:38 ID:D13NqDg5

オーガストのファンBOXもプロテクトありの模様。
買うんじゃなかった。

やっぱ発売日買いはリスクが大きすぎるな。

55 ：名無しさん＠初回限定：04/08/27 13:21 ID:GV9+XuLP

誤爆したならともかく、プロテクトがあるのは当たり前の
ご時世に何をおっしゃるのやら。

56 ：名無しさん＠初回限定：04/08/27 14:28 ID:s61mK4XL

だからはにはにで既にプロテクト掛けてたと何度（ry

57 ：名無しさん＠初回限定：04/08/27 14:34 ID:8JiOWHXA

>>56
気が付かなければ無いのと一緒。

58 ：名無しさん＠初回限定：04/08/27 17:54 ID:gmkKS6cP

下級生２で生まれてはじめての誤爆を経験しました

つってもDemonToolをアンインストールしたらあっさり認識したんですが……
もうね、アホかと……バカかと……
仮想CD対策をするなとは言いません、
むしろしなきゃ意味が無いし、するべきとすら思いますが、
肝心のオリジナルディスクを認識出来ないなんて愚の骨頂
自分は辞典ソフトや、オリジナルデータを仮想化して使ったりしてたわけで、
コレが無いと不便でしょうがないっす

ちゃんと作れ！ボケ！カス！PCはゲーム機じゃないんだぞ！

59 ：名無しさん＠初回限定：04/08/27 18:09 ID:pswPzIBx

それは誤爆でなく爆撃。
取りあえずエラーメッセージで出たURL読んで来なさい。

60 ：名無しさん＠初回限定：04/08/27 18:14 ID:pswPzIBx

まあ、インスコ自体をチェックしても動作をチェックしても、
どうせイタチゴッコなんだから動作のみチェックでもよかったなとは思う。
デーモン走らせて無いなら別にいいじゃんねえ。

61 ：名無しさん＠初回限定：04/08/27 18:19 ID:GV9+XuLP

チェックが追加されて不便なのは正規ユーザーだけで、
割れの方はクラックされてパスされてるのがなぁ。

62 ：名無しさん＠初回限定：04/08/27 19:11 ID:dP/XAc8Z

この手の話で、正規ユーザーが不便、犯罪者がそうではないと
定期的に出てくるけれど、そんなのどの場面でも当たり前では。

何故犯罪行為と認定されているかを考えれば、そういう話にはならないと思うのだが。

63 ：名無しさん＠初回限定：04/08/27 20:04 ID:UMz8Y9Gb

他の話で言えば、犯罪行為で甘い汁吸ってるヤツにはそれなりにリスクがあるし、
現実的に検挙も捜査もされてるけど、P2Pやネットワーク経由のこの手の違法行為
には現状全く警察は何もしてないからでしょ。ちゃんと金払った方が不快だから文句
言うのこそ普通の事だと思うが。まぁ確かに、別にこのスレで書くこっちゃないけどね。

64 ：名無しさん＠初回限定：04/08/27 20:41 ID:xna7hI1j

>>54
>>58
一つ不可解な点があるんだが、パッケージにプロテクトの
アナウンスは無かったの？

悪名高いCCCDだって、帯に免責事項（特定環境では動作保障
はしない旨）が書いてあったと思うし、レーベルゲートに
いったては１か２か分かるよう表記している。
コピーワンスの放送も予約する際にちゃんとわかるよう表示
されるし、DVDレコーダーのカタログにはコピーワンスの放送は
CPRM対応機種でないと録画できない旨が書いてあるよ。
中身はともかくユーザーとの最悪の衝突はさけるようある程度
情報は出してるよ。
サポートで自作ユーザーは対象外とか制限をだしていて、誤作動を
起こしかねないプロテクトを表記しないなんてありえないと思う。

滅多におきることではないから表に出さないというのは「赤チン処理」
で一躍注目を集めた某自動車メーカーのモラルと同様、企業の身勝手な
理屈にも思えるし、（有限・株式問わず）会社を名乗る組織がすること
ではないと思う。もう一度パッケージをよく見て自分に過失（見落とし等）
がなかったか確認した方がいいかも。

65 ：名無しさん＠初回限定：04/08/27 20:45 ID:GV9+XuLP

>>60
技術力でカバーするならいいが、
安直かつユーザーに手間を取らせる方法が多いから。
それでコピー防止になるならまだしも、
現状では全く結果が伴っていない。

66 ：名無しさん＠初回限定：04/08/27 22:31 ID:WWJaZ/oL

>>64
８月はプロテクトが付いていることが説明書に書いてある。

67 ：名無しさん＠初回限定：04/08/27 23:24 ID:u8mZJzHa

>>62
犯罪者対策によって、正規ユーザーが「より不便に」させられているのが
問題視されているのだろ
単純に犯罪と比較しているわけではなかろう

>>66
それじゃ、買う前にはわからないじゃん

68 ：名無しさん＠初回限定：04/08/28 00:13 ID:8K9FO+rS

それなら犯罪者は不便でないのになどと書く必要はないでしょう
犯罪に誘導するつもりがあるならともかく

そうは言っても私も不便になるのはごめん被りたいですけれどね
光ディスクのゲームを四百本程度買ってきて一度もはまったことがないので
今のところ不便さは皆無ですが

69 ：名無しさん＠初回限定：04/08/28 02:12 ID:QF3AaZvI

犯罪防止のために正規利用者に不便を強いる、って言われても納得しにくいのは、
犯罪者を生む土壌をどうにかする努力に欠けてるからという気がする。
適当にプロテクトをつけておけばいいやという姿勢だと、
それに付き合わされて不便を強いられるのは理不尽感が漂うわけだ。

少なくとも各雑誌に「コピーを止めよう」広告を毎月入れるとか程度のアピールはしないと。
まぁ、最近、インストール時のみディスク/プロテクトチェックする形式が広がってきたのは
ユーザーの声を聞いてくれているなと好感が持てるが。

70 ：名無しさん＠初回限定：04/08/28 06:37 ID:EgMJ76wM

つうか　今となってはプロテクトを破られないように必死になりすぎて、メーカにとっては起動しようとしまいが知った事ではないような気が…

71 ：名無しさん＠初回限定：04/08/28 07:05 ID:MLK5ajbx

ディスク自体にプロテクトを施して、コピー対策をするなら問題ないが（誤爆の危険はあるが）、
起動時に妙なチェックを付加するのは勘弁してほしいところ。

72 ：名無しさん＠初回限定：04/08/28 10:32 ID:bnGn9vz6

>>60の言うように、単に起動してるかどうかをチェックするなら良かった。
懐石ツールと同時起動出来ないようにしてるゲームの延長みたいなものだし。
ただ、インストールしてるだけでエラー出すのは微妙だな。

73 ：名無しさん＠初回限定：04/08/28 12:43 ID:8K9FO+rS

この手のスレッドで危惧されているほど起動できない率が高いのなら
業務に支障が出るほどサポートの手間がかかるわけで、
メーカーとしても選ばないとか損害賠償請求を起こすとか分かりやすい行動に出ると
思われるのですが、何例もないですよね

74 ：名無しさん＠初回限定：04/08/28 12:57 ID:MLK5ajbx

起動できない率が高い：誤爆率の把握は困難
メーカーとしても選ばない：イヤになった椰子はもう買ってないだろう（不買運動でもしないと駄目かい？）
損害賠償請求を起こす：エロゲオタに何を求めていますか

75 ：名無しさん＠初回限定：04/08/28 13:53 ID:7W1oZ1BU

>>74
メーカーがだろ。＜損害賠償請求

76 ：名無しさん＠初回限定：04/08/28 13:55 ID:bnGn9vz6

誤爆率はそりゃ分からないだろうが、
出荷数とサポート件数の比はメーカーが把握してるだろう。

まあ、そもそもこのスレで起動できない率が高い低いなんて話が
まともにされたことは無いんだけどな。
原理から見て、他のプロテクトに比べ比較的高いはず、低いはず、は言えるが。

それもいい加減な物だけどね。
大悪司とリ・クルスの時の騒ぎを見比べても分かるように、
同じプロテクトでバージョンが違うだけで誤爆率は全然違う。

77 ：名無しさん＠初回限定：04/08/28 16:41 ID:vcnYNCtb

＞誤爆とサポート
とりあえず、メーカーがサポートを投げて
プロテクト無効パッチを公開しちゃったことが何件かあったはずだから、
その程度にはサポートの手間がかかる場合があると思われる。

売上3000-5000本くらいなら誤爆5-10%でも、実際の問い合わせは100件程だろう
（積まれてプレイされない分や、問い合わせずに諦めてしまうユーザーを考えるとこんなもの）から、
サポートで個別で対処できるわけで。

それを考えると、プロテクト無効化パッチを出さないとならない状況ってのは
とんでもない誤爆率だったか、何万本も売れたゲームで1%を超える誤爆がでたか、のどちらか。
どちらにしても、かなりアレな事態が起きていた可能性がある。

>>76
＞出荷数とサポート件数の比はメーカーが把握してるだろう。
上でも書いたが、サポート要求件数は実際の誤爆率よりかなり低いと思われる。
そもそもプレイされない分や、動かなくても問い合わせない人間がいること、
PC二台あるいはドライブ二台もっていてどちらかで動けば大抵報告しないだろうこと、などを考えると。

78 ：名無しさん＠初回限定：04/08/28 16:53 ID:OQoB1SnT

>77
議論に参加する気はないが、例に出してる数字が現実とかけ離れてる、という指摘だけはしておきたい。

79 ：名無しさん＠初回限定：04/08/28 19:17 ID:upHlRWgV

>>56
本スレでも同等の発言を見かけたけど詳細キボンヌ

80 ：名無しさん＠初回限定：04/08/28 19:43 ID:bw0rhhP5

>>55
仏予備判事、コピー防止CDめぐりEMI France等の捜査を命令 - CNET Japan
ttp://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20071206,00.htm

プロテクトをユーザーが受け入れてくれるのが当たり前のご時世ではないことも
お忘れなく。

81 ：名無しさん＠初回限定：04/08/28 20:06 ID:MLK5ajbx

>>80
直接関係があるのは、CCCDだと思うが、
ソフトウェアのコピープロテクトが問題にされるとしたら、
個人でのバックアップだけだろうし、問題の意味が全く違うと思うけどね。

82 ：名無しさん＠初回限定：04/08/28 21:28 ID:rl3nupxC

>>81
>>74で誤爆の問題を認識しているのに
＞ソフトウェアのコピープロテクトが問題にされるとしたら、個人でのバックアップだけだろうし
という結論になぜなったのかがとってもミステリー

83 ：名無しさん＠初回限定：04/08/28 21:44 ID:MLK5ajbx

>>82
ソフトウェアのコピープロテクトが問題にされるとしたら、
個人でのバックアップだけだろうし（誤爆の問題はあるにしても）、
問題の意味が全く違うと思うけどね。

これならいいですか

84 ：名無しさん＠初回限定：04/08/28 21:55 ID:0bpiciKM

ソフトウェアも音楽も法律上は同じ著作物だろ
法議論を行う場合に分けて考える理由が判らん

85 ：名無しさん＠初回限定：04/08/28 21:56 ID:0bpiciKM

って、音楽だって広義にはソフトウェアだな
「プログラムも音楽も」に訂正

86 ：名無しさん＠初回限定：04/08/28 22:24 ID:MLK5ajbx

>>85
元記事の趣旨が、
>再生時の問題に関する苦情を受理した
だから、ソフトウェアのプロテクトに置き換えると、誤爆問題に当たる。
要は誤爆問題が多数派なのか、少数派なのかの違いかと。

87 ：名無しさん＠初回限定：04/08/28 22:39 ID:fMnhzmFH

>>83
あなたに対して因縁をつけているわけじゃないんで、そこのところは
ご理解してもらえると有難い。

（ソフトウェアを含めた）プロテクトの問題は大きく分けて3つの問題があると
私自身は考えています。

１．一定の動作保障をした製品がプロテクトの採用によって、（新規格のものは
著しく）不安定な物に変わる。メーカーがそれに対して責任を果たしていない。

２．プロテクトを採用によって「購入時は正規購入者でも、その先あなたが犯罪
行為を行わない保証はどこにもない。私たちはあなたを犯罪者予備軍と見て強行
手段にでます」という印象をユーザーにあたえる。それに対するケアが足りない。

３．プロテクトを採用によってユーザーが強いられる不便に対して充分な根拠と
説明がない。

>>80のリンクは１．の問題に関してのひとつの動きとしてはったわけですが、
問題の意味が全く違うというのでしたら、解りやすく説明して頂けると今後の
参考になるのですが。

88 ：87：04/08/28 22:47 ID:fMnhzmFH

すいません。>>86をチェックしてませんでした。
トゲのある言い方をして申し訳ありません。

89 ：名無しさん＠初回限定：04/08/28 22:55 ID:MLK5ajbx

>>88
少数派だからと言って、泣き寝入りしなければならないかどうかは
また別問題だと思うので、かまわないかと。
現状では、誤爆した場合でもサポートによって起動が可能になるので、
CDのように再生できないものは、いつまで経っても出来ないよりはましですが。

90 ：名無しさん＠初回限定：04/08/28 23:50 ID:8VGfVzuk

三菱の車だって問題を起こしているのは少数なんだから、
こっそり個別対応しておけばリコールの必要なし。

なんつって。

91 ：名無しさん＠初回限定：04/08/28 23:56 ID:WOweXK+3

>90
その例は極端かもしれないけど
現状はそういう考え方と思えるなぁ。

92 ：名無しさん＠初回限定：04/08/29 00:12 ID:P2W5zc0y

>>90
一般社会にに認知される問題かどうかじゃないの？
エロゲが誤爆しようが、世間的には何の影響もないし。

93 ：名無しさん＠初回限定：04/08/29 00:30 ID:045h2iVr

米軍がイラク市民を誤爆しようが、世界的には何の影響もないし。

94 ：名無しさん＠初回限定：04/08/29 00:30 ID:nGbHcEXU

>>92
これがプロテクトメーカーの本音なんだろうなあ。

95 ：名無しさん＠初回限定：04/08/29 00:33 ID:z0bXV05L

>>93
これがアメリカの本音なんだろうなあ。

96 ：名無しさん＠初回限定：04/08/29 00:36 ID:P2W5zc0y

理論的には、あの問題と同じだとここでいくら言っても無駄。
動かないと現状は変わらないという結論しか出てこない。

97 ：名無しさん＠初回限定：04/08/29 01:00 ID:rfymuncd

>>76
>大悪司とリ・クルスの時の騒ぎを見比べても分かるように、
>同じプロテクトでバージョンが違うだけで誤爆率は全然違う。

大悪司とリ・クルスでは、どっちが誤爆率が高かったと思われるのでしょうか？

98 ：名無しさん＠初回限定：04/08/29 03:47 ID:RGH/RUlj

大悪司のが２倍以上は売れてそうだが誤爆の話はリ・クルスのが良く聞いた。
ただ、凧が騒いでた影響もあるかもしらんからよくわからん。
まあリングの性質故だろうな。

99 ：名無しさん＠初回限定：04/08/29 09:11 ID:vkSi2ibC

八月儲箱、箱の裏の下側に小ぃ～～～～～～～～さくプロテクトのことが書いてあるな
何か後ろめたい事でもあるのか？

100 ：名無しさん＠初回限定：04/08/29 09:33 ID:B5r6+iO6

誤爆なんてしたこと無いけどな俺。
でもこんな事を書いているアフォがいる限りプロテクトは強化されるだけだろうし。

http://hpcgi2.nifty.com/faxia/glight/glight.cgi

101 ：名無しさん＠初回限定：04/08/29 10:25 ID:P2W5zc0y

>>99
本体内容と関係ないからじゃないの？
書きたい宣伝文句がいっぱいあるのに、
わざわざプロテクトに関してでかでかと書かないでしょ。

102 ：名無しさん＠初回限定：04/08/29 10:30 ID:Q4g7p7zm

誤爆を気にする客からすれば動作環境の一部なんだし、
動作環境程度の大きさがあれば良いでしょ。

動作環境より小さく書いたら読めないが。

103 ：名無しさん＠初回限定：04/08/29 13:18 ID:P2W5zc0y

nyでばらまかれないようなプロテクトって、
どんなものがあるのだろうか。
ネット認証版もうっかりクラックされて、
チェック部分をパスされてそうだな。

104 ：名無しさん＠初回限定：04/08/29 13:23 ID:Mb2u1upO

下級生2

105 ：名無しさん＠初回限定：04/08/29 13:44 ID:RGH/RUlj

下級生２の系統は、焼けはしないが吸い出すのは簡単なんじゃなかったか。
時間の問題だと思われ。

吸い出せる限り、どうやってチェックしようがそこをクラックされればお仕舞いなので、
吸えないプロテクトじゃないとnyには流れるでしょ。

106 ：名無しさん＠初回限定：04/08/29 14:17 ID:1IfuKwO/

「（インストール時には）読み出せるが、（それ以外だと）吸い出せない」、か。
なんか禅問答みたいだな（ｗ

107 ：名無しさん＠初回限定：04/08/29 20:13 ID:yHPGrqLk

ドライブの規格と連動して、ディスクに物理的な処理を施すとかしない限り、
データは必ず読み出せるものだから、読み→焼きの流れからは逃れられないだろうね。

108 ：名無しさん＠初回限定：04/08/29 20:45 ID:1IfuKwO/

そういや、PSやらSSはまさしく「読めるが（オリジナルと同等品は）書けない」だと思うんだが
アレはドライブ側にも仕掛けが必要、ってことなのかな、やっぱ。
あのへんのプロテクトなりMODなりが、どういう機構なのか
いまいちわからんけど……。

109 ：名無しさん＠初回限定：04/08/29 20:53 ID:fN2wrf5q

SSはのプロテクトはディスク見たら輪っかあるから分かるだろ。
シングルCD-Rに焼いて他のオリジナルCDと重ねてセットして
起動すると突破できるとかそういう話もありましたなw

PSのはTOC領域に書き込まれてるデータをチェックするんだったかな？

110 ：名無しさん＠初回限定：04/08/29 21:17 ID:1IfuKwO/

>>109
そのへんはまあ「なんとなく」知ってるレベルなんだけど、なんで「読める」領域が
「焼けないのか」とか具体的なトコは全然知らんので、あえて疑問出ししてみた。
PCには流用不可ってことでいいのかな。

あとこんなん見つけた。
ttp://moe.livedoor.biz/archives/6258575.html

111 ：名無しさん＠初回限定：04/08/29 21:34 ID:yHPGrqLk

>>110
ドライバを勝手にいじって、通常では予期されないような動きを
勝手にさせてるってことになるのかね。
誤爆と一緒で、駄目な環境とかが出てきそうだが、平気だったのだろうか。

112 ：名無しさん＠初回限定：04/08/29 22:22 ID:045h2iVr

>>111
StarForceもドライバを突っ込むらしいね。
あと、Play-Gateもドライバを入れるというので一時期アクチスレで議論に
なったことがある。

113 ：名無しさん＠初回限定：04/08/29 23:57 ID:D2FU39iE

>>110
もしこれが本当だったら、アメリカではすぐに訴訟ゴロの餌食になるよな…
SecuROMは海外でも売ってるはずなんだが、大丈夫なんだろうか

114 ：名無しさん＠初回限定：04/08/30 04:04 ID:zbLEGXyL

ドライバ突っ込むと言えばＣＣＣＤ

>>113
「インストール先変更」「アンインストール」
という通常動作で起こるＨＤ抹消すら許される業界だからなー。
それに、ＣＤ途中で抜くのは明らかに通常動作でないし。
もちろん注意書き（プレイ中は絶対抜かないで下さい）が有るとしての話。
無いならしらん。

115 ：名無しさん＠初回限定：04/08/30 04:09 ID:P8GuoL95

>>114
CCCD(正確にはCDS)が入れてたのはユーザモードアプリケーションで
正確な意味でのカーネルモードドライバではなかったはず。

116 ：名無しさん＠初回限定：04/08/30 04:21 ID:zbLEGXyL

ありゃ、アプリだけか。
再起動でドライバ更新したと思ったんだが…
別のと間違えてたかもしれん。ごめん。
モノはDaIだったりするから記憶が旧くて。

117 ：名無しさん＠初回限定：04/08/30 04:57 ID:WZveRQZz

マニュアルにしっかり「絶対に抜かないで下さい」と書いてある。
ＨＤが消し飛ぼうがパソコンが爆発してアフロになろうが本人の責任だろ、これは。

「他の洗剤と混ぜないで下さい」と書いてあったが、
ハイターとドメストを同時使用しても問題が起きなかったから、
きっと大丈夫だろうと思いサンポールとドメストを同時に使ったら病院送りになった。
いやはやサンポールは酷い洗剤だ。

118 ：名無しさん＠初回限定：04/08/30 07:46 ID:jqyCpnMr

>>84
法律上の扱いは同じでは無い。
ソフトウェア（プログラムの著作物）にしか適用されない条文が幾つもある。

119 ：名無しさん＠初回限定：04/08/30 11:43 ID:l86Lkyxx

>113
｢やるな｣と書いてあることをやって事故が起きた場合、
米国ではソフトウェア会社のほうがかなり強いですよ。

基本的なことがおさえられておらず、日本での権利を
買い取った会社が日本版発売を断念したものも、
それなりにあったりします。

ビジネス関係だと、もう、そりゃすごい物ですが。

120 ：名無しさん＠初回限定：04/08/30 13:02 ID:P1UQW3jq

>>119
>117じゃないけど、注意事項に書かれていることを
うっかりやってしまったときに起こった損害は、
全て免責されるってことなのかな？
書いておけば何でも許されるって訳でもないと思うけど、
どのあたりにラインがあるんだろう。

121 ：名無しさん＠初回限定：04/08/30 13:21 ID:uVFu430g

[NoDVD Patch] (040827) [elf] 下級生２.rar YBrE5Huzig 23,276 131dac14a994e38b7780fe3e08ad706e

御立腹の方はこれでもどうぞ

122 ：名無しさん＠初回限定：04/08/30 14:17 ID:71pE3jWG

>>120
裁判なんだからああしたからダメ、そこまでならいいって厳密な線引きがあるわけじゃないだろう。
うっかりの状況にもよると思うが、それなら何とかなるんじゃない？ならないかもしれないけど。
まぁ要するに、ラインなんて無いだろ。

123 ：名無しさん＠初回限定：04/08/30 14:56 ID:P1UQW3jq

>>122
結局エロゲの世界に置き換えて考えること自体が無意味になるのかな。
似たような事例があるのかどうか謎だけど。

124 ：名無しさん＠初回限定：04/08/30 15:01 ID:l86Lkyxx

>120
そうですね。
まず、｢ここ直せ｣といってもなかなかのまなかったり・・・というより、
「だめだと明記してあるのに、何故そんな細かいことを？」・・・と
さも意外そうに言われたり。

だいたいやばそうな物は、事故が起きる前にこちらで対応出来るように
話を付けてしまうので大事故になったことはありませんし、裁判も経験ありません。
（契約期間中の契約解除の時くらいですかね）

また、民事なので上にあるとおり、明確な線引きはありません。
いい弁護士に頼んで、いかにそれが陥りやすい問題か、事前に警告と要望をだして
いたかを訴えつつ、祈るくらいしかできません。

125 ：名無しさん＠初回限定：04/08/30 18:06 ID:zbLEGXyL

なんつーか、なんでこう>>121も簡単にNoCDやらNoDVDパッチが出るかなぁ。
ゲームの要所要所で他のDLLなりに処理投げるなりして、
多少のゲーム進行とともに本exeの改竄チェックさせれば良いだけじゃないの？
どうせNoCD作る奴なんて最後まではプレイしてないんだろうしさ。
多数用意すれば改竄はかなり面倒な作業になるだろうし、
組み込み自体は本exeの情報さえ有れば難しく無いし。

メーカーはチェックルーチン込みの本exeを事前に入手出来ないのかね？
まさかそんなこた無いとは思うが。

126 ：名無しさん＠初回限定：04/08/30 18:28 ID:l86Lkyxx

その辺、まったく協調していないんじゃないかと思いますよ。
メーカーが自作していたころは、いろいろと細かく
チェックしていたんですけれどねぇ。

127 ：名無しさん＠初回限定：04/08/30 19:30 ID:pLlL4NTz

バイナリ書き換えまでされてもそれはプロテクトメーカーの過失じゃないし、
プロテクト側としては技術保護があるからそう簡単には詳細明かさんだろ。

製作側は完成したの丸投げするだけだし。投げ＞加工＞マスタリングが
それぞれ別会社で分業してるんだからそれこそ当たり前。
プロテクトexeにしたって、デバッガ弾き程度はしてるんだろうから、それ以上
は相手が悪かったとしかいいようがないんじゃないの。

128 ：名無しさん＠初回限定：04/08/30 19:59 ID:OcUeXpWW

>>125
それだとexeにバグがあって修正ファイルを出すとき困るような気がする

129 ：名無しさん＠初回限定：04/08/30 22:18 ID:P8GuoL95

>>118
確かに例外事項はいくつかあるが、根本から違う物として扱われているわけではない。
で、今回の話題はその例外事項にあたるのか?

130 ：名無しさん＠初回限定：04/08/30 23:50 ID:jqyCpnMr

>>129
技術的保護手段(コピープロテクト等) や権利管理情報(キーコード等) の無許諾の改変
とかバックアップなんてもろプログラムの著作物にかかる部分ですが。

よく見たら>>85でとてつもなくアフォな事いってるな、コイツ。

131 ：名無しさん＠初回限定：04/08/31 00:09 ID:OziaVogf

>>130
技術的保護手段の定義が第二条の二十
技術的保護手段が私的使用のための複製に関る部分は第三十条の二

権利管理情報の定義が第二条の二十一
技術的保護手段が侵害とみなす行為に関る部分は第百十三条の3だな

どれも「プログラム」に特化した話ではありませんが。
それらが焦点なら、プログラムと音楽を区別して扱う理由にはならんよね。

ついでに、>>85についてはこれを参照
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%82%A2

132 ：名無しさん＠初回限定：04/08/31 00:16 ID:Xv77DBP5

話の始まりが>80のフランスでのコピー防止CDが発端だから、
それを踏まえて話を進めないと、言葉遊びになりそう。

コピー防止CDが一部のプレイヤーで再生不可能だったことと、
ソフトウェアとの関連性。

133 ：名無しさん＠初回限定：04/08/31 00:32 ID:OziaVogf

>>81で、日本ではCCCDとPCのプロテクトを法律上別物として
扱っているかのような記述が有ったんで、それに対する疑問として
提示したんだよね。

議論するなり根拠を示すなりして、同列に扱えないということが
明確になっているのならともかく、最初から違う物という結論を
前提に進めたらいかんだろ。
少なくとも、これまでに法的に別扱いになるという根拠を示した
人はいないと認識している。

フランスでの話については、そもそも法律が違うから単純には
いかんだろうね。まともに議論するとなれば次のような流れに
なるかな。

1. フランスの法のどの条文にひっかかったのか確認
　(そもそも著作権法が焦点かすら元記事ではわからない)
2. その条文の内容は日本のどの法律の条文に対応するのか確認
　もしくは対応する法律が存在するのかしないのか
3. 対応する条文が有るとしたら、双方の法律を照らし合わせ、
　日本で適用できる内容なのかを判断

で、現段階では1の段階すら来ていないわけで。
まぁ、フランスの法律に詳しい奴は少ないだろうから仕方ないと
言えば仕方ないのかもしれんが。

134 ：名無しさん＠初回限定：04/08/31 06:38 ID:Qdo/XcC9

>>128
修正パッチで他のファイルも書き換えればいいだけだから。

丸投げっても、修正ファイルなんかを考えると
メーカーの手にチェッカー機能付きのexeは渡ってると思うんだがなぁ。
他のファイルからサムチェックなりするだけならなんもややこしい事は無さそうだけど。

135 ：名無しさん＠初回限定：04/08/31 06:40 ID:+ke6XC7U

SD1/SD2のはじめの頃は汎用パッチャーすら出回っていたしな。
チェックルーチンに汎用性のある物を使っている以上避けられないと思う。
やっぱ最強はメーカー自身で自作…

ちなみに下級生2のNoCDパッチは簡単にコンペアとってみたけど作った人はそれなりの技術の持ち主だと思う。

>>125
複数箇所でチェックするにしても現在のブラックボックスなチェックルーチンを呼ぶだけではアドレスを
逆算されて潰されるのがオチかと…

136 ：名無しさん＠初回限定：04/08/31 06:52 ID:Qdo/XcC9

>>125
まあ手間かければ潰せるのはその通りなんだけど、
ゲーム進行の途中（例えば下級生で各キャラ初Ｈ、9種チェック）あたりで
別の実行ファイルに処理を渡して改竄チェックさせれば、それなりに面倒なんでないかなと。

渡す処理自体を潰せばゲームが進行しないし、
単に動作確認取るのにも全キャラＨシーンまでたどりつかなければならないし。
メーカーの工夫次第だから九種のチェック方法をそれぞれ工夫すれば…
絶好のオモチャになりそうかな。

137 ：名無しさん＠初回限定：04/08/31 10:22 ID:uyYYn59Q

愚痴、業界質問スレ見てもわかるように、昨今のエロゲメーカーに、
そんな創意工夫を凝らすプログラマーなんてほとんど皆無ですよ。
とりあえず紙芝居システムでいーんだよ、重要なのは絵だ、シナリオだ、
というメーカーが溢れかえる今、優秀なプログラマーが好んで入ってくる業界じゃなくなってる。

MSX2の非エロゲーは、色んなコピーガードあったなあ。
ゲームのキャラにコピーしただろ！って問い詰められたり、
ラスボス直前でフリーズするようにとか、ユーモアのある物、
心理的にキッツいのとか、色々あったねえ……

138 ：名無しさん＠初回限定：04/08/31 10:36 ID:I3QEDQb/

結局プロテクトを作成する側の質が落ちて、
そこらにいるクラッカーの方が、技術が上になったってことなのかね。

139 ：名無しさん＠初回限定：04/08/31 10:38 ID:ZVL2u50e

コピー品と正規品を完全に見分けるのは難しいが、
実行ファイルが書き替えられたかどうかなんて一発だし誤爆もありえない。
ファイル破損チェックという形で実装すればユーザーのためにもなる。

おいしいことだらけだから、実装しないというより何らかの理由でできないんじゃないか。
あるいはNoCDパッチとかをあまり危険視してないとか。

140 ：名無しさん＠初回限定：04/08/31 13:08 ID:rJzd8OjG

つーか元々まともにバグ取りすらできねえ所がほとんどなのに
そんな物しこんでテストしてる暇なんてあるわけないだろう。

141 ：名無しさん＠初回限定：04/08/31 13:44 ID:Ti24tHFH

>>140
激しく胴衣。
そこまでのことが出来る生産管理をしているメーカーって今じゃエルフとアリスぐらいしかないからなあ
技術力はあるはずのageでもWindows98での起動チェックすらやっていなかったわけだし。

142 ：名無しさん＠初回限定：04/08/31 14:43 ID:YKJfbARW

エルフは出来ていないようだが？
OS破壊という凶悪なバグを最新作で出しているらしいし。

143 ：名無しさん＠初回限定：04/08/31 15:36 ID:I3QEDQb/

>>142
バグじゃなくて仕様っぽい気がする。

144 ：名無しさん＠初回限定：04/08/31 16:43 ID:WwdZ9UEO

んだな。SecuROM部分の動作みたいだし。ソニー仕様でひとつ。

145 ：名無しさん＠初回限定：04/08/31 16:52 ID:wFqCYEZn

下級生２についてはここを参照
ttp://takoheya.at.webry.info/200408/article_31.html

146 ：名無しさん＠初回限定：04/08/31 17:42 ID:VykmX+57

VAIOだとフリーズしませんということだったら笑うな

147 ：名無しさん＠初回限定：04/08/31 19:21 ID:cAds233s

>>110
これって、起動中にディスク抜いてアウツなら、起動中にシークエラーでもアウツなのかな？
長年使ってると、シークエラー起きて使い物にならなくなるディスクも中には出てくるからなー。
もともと、下級生２は興味無いから、購入対象外だけど、他のところも使い出すとなると気になる。

148 ：名無しさん＠初回限定：04/08/31 19:31 ID:v6Gjs1O+

>>139
その改変チェックをするルーチンを潰せばいいだけじゃん。
この手の改造でサムチェック潰しなんて初歩。

149 ：名無しさん＠初回限定：04/08/31 20:16 ID:Qdo/XcC9

>>148
>>136

150 ：名無しさん＠初回限定：04/08/31 22:24 ID:vKTMAfVE

>>147
危険性の高いソフトだよな。
「混ぜるな危険」の洗剤に例えて、んなのも注意書きを読まない奴が悪い、というのも一理あるが。
消費者としては混ぜても危険でない製品の方が良いわけで。

よって、メーカーの利益のために消費者をリスクにさらすような製品は遠慮無く批判させてもらう。

下級生 2 は他のエロゲと比べて危険です。

151 ：名無しさん＠初回限定：04/08/31 22:50 ID:SASHtNBD

>>150
「混ぜるな危険」は、単体での効果が強いからというのが前提であるわけだが、
プロテクトはこの前提がまったく当てはまらないから、
中身は他と同じなのに、危険度だけ高いという得体のしれないものになってしまっているな。

152 ：名無しさん＠初回限定：04/08/31 23:36 ID:OziaVogf

凧のところの情報だと、下級生２のプロテクトはCD/DVD-ROM ドライブの制御を
Windowsから乗っ取るらしいぞ。
ありえないってこんなの。

そりゃカーネルパニックも起こすし、他のドライバと競合もするわ。

153 ：名無しさん＠初回限定：04/08/31 23:51 ID:KkJz29es

>152
もう少し判り易く書くと、通常windowsアプリケーションは他のアプリケーションやOSに影響を与えないように、
また他のアプリケーションから影響を受けないようにアプリケーションレベルでカーネルをコールしIOを操作する。
あの情報の通りだと自分自身がカーネルと同じレベルでIO周りをフックし直接操作している。
これはwindowsアプリとしては禁じ手。やってはならない。windowsアプリ互換性の根幹を揺るがす。

154 ：名無しさん＠初回限定：04/08/31 23:53 ID:VWX3M5M4

あほなワレザとプロテクトのためにいい迷惑
前者のみに怒りを感じているが、後者にうんざりしはじめている

誤爆は起きたことなかったからどうでもいいんだけれど、
年に何度もシャットダウンしない身からすると
コアなところに変なものを入れられるのは困る

まぁ、上で書かれていることのどこまでが事実か、まだ調べていないので
なんとも言えないけれどね

155 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 03:08 ID:iY4ifI+h

>>153
具体的にどういう弊害が起きるのよ。

156 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 03:19 ID:VRIk2TIp

>>155
>>110
>>145

157 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 03:50 ID:iY4ifI+h

それだけなのか？
>>145とか>>153見る限り、普通に使ってて問題が起きそうに見えるんだが。

158 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 07:47 ID:+sNGS55q

こんなアプリ終了後もリソースを開放しない（出来ない）ソフトだらけになったら
新規にアプリを立ち上げ→終了を繰り返すだけでメモリが圧迫されていくとことになる。

159 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 08:36 ID:jV4CzpeF

>157
作法を無視したソフトが自分だけでMSより安定したドライバが書けるなら問題は顕在化しにくい。
ただし同じ様に作法を無視したソフトが複数立ち上がるとOSが制御出来ないので簡単に落ちる。
最悪、OSそのものを破壊する。

160 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 10:00 ID:4HPgMMfQ

>158の話は、昔はよくあったことだし、それほど問題はないんだけどな。
動作が怪しかったら再起動というのがWindowsのお約束だったし。

チート対策でフルスクリーン化して、強制的に占有するネトゲのようにするならともかく、
見た目普通のアプリが、いつのまにか直接I/Oを行うってのは予想外の事態を引き起こすから危険だな。

161 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 10:26 ID:pdfc0VR8

下級生２

ブルースクリーンにはならなかったが、定期ウイルススキャンの
負荷がかかった瞬間にOSごと落ちた
その後はOSが起動不能
調べるとブート部分が壊れてたので修復した

参考になるだろうか

DVDを抜かなくても、OSが落ちれば似たような症状が出る可能性がある・・・と思う
本来、ここに書くほどの知識の持ち合わせはないのでこれで失礼する

162 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 10:49 ID:iY4ifI+h

>>159
ソニーにとっては仕様として分かり切っている事だし、
商品化に踏み切ったって事は、通常動作の範囲で問題は起きないように
確認、調整されてるって事だと思うんだが。

と思ったらいきなり問題>>161か。落ちるのが通常動作かは微妙だけど。
一応（このゲームに限らず、ゲーム全般）「他のアプリは全部終了させろ」と書いては居るが、
「プレイ中CD抜くな」とはちょっとばかり別次元だな。
実質ほとんどの奴が常駐アプリ切らずにやってるだろうし。
今時CD焼く時だって常駐アプリ切る奴ほとんど居ねえよ。

163 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 10:52 ID:4HPgMMfQ

>>162
普通の注意書きで、他のアプリを終了させるというのは、
動作を安定させる為という意味合いが込められていると思うが、
今回のような場合だと、
「他のアプリが動作している場合は、環境に不具合が発生する可能性があります」
と明記しておかないと駄目だろうな。

164 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 10:53 ID:wVMv1EDI

そこまでやるなら、もうウィンドウズ無しで動く独自システムのゲームにすりゃ良いんだよ。
懐かしのDOSVソフトの復活（ｗ

165 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 11:04 ID:vdu2S/rt

ゲームやるときに他のアプリ終了させるのは当たり前でしょ。
ハードの進化やらでその必要は薄れてはきているけど、
それはあくまで問題が起きにくくなっているからに過ぎないよ。
問題が起きるなら他のアプリは閉じるのが当たり前。
ＣＤ焼きなんてその典型、今でも二枚連続焼きミスったら常駐は切るっしょ。

今回問題なのは
・ドライバがアプリ終了後にもアンロードされない(らしい)事。
・ＣＤ取り出しにソフトでロックかけてない(らしい)こと。
この二点。特に下のは仕様でなく単純にミスくさいから、なんだかなあ。

166 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 11:16 ID:4HPgMMfQ

>>165
>それはあくまで問題が起きにくくなっているからに過ぎないよ。
その問題が、ソフト自身に起きるのか、環境に起きるのかの違いは大きいと思うよ。

167 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 11:54 ID:jV4CzpeF

>162,165
OS自体がマルチタスクで動作している以上、他のアプリならまだしも他のサービスに至るまでユーザーに終了を求めるのは事実上無理。
極端な話SPやWindowsUpdateで新たなサービスが追加されてもそれをフックしているドライバが認識出来なければ落ちる可能性が有る。
こんな事を各ベンダーが勝手にやってしまっては互換性が全く保証出来なくなる。禁じ手と言われる理由はその辺。

168 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 12:43 ID:obWJtYbb

プロテクト同士の競合で問題がおきることもありそうだな…

Starforceもドライバインスコしたりカーネルレベルで動作したりしているという話だから、
SecuROMとStarForce続けて動かしたらなにか起こるかも知れん
……さすがに自分で実験する気にはなれないが

169 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 13:02 ID:iY4ifI+h

>>167
そこらはプロテクト制作者も簡単に予想できる範囲だろうから、
ある程度の対策はしてるんじゃないか…と思う訳だが、まあ問題待ち。

>>168
上書きされるだけの気も。
でも同時起動はかなりヤバそうだな。
漏れは今はドライブ一基だから試せないし、試す気も無いが。

170 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 14:30 ID:t9G9g74O

ネットワークにつないでるだけで感染するウィルスも有るから、
ノートン博士や火壁ソフトは、なるべくなら切りたくないんだ
けど…。

171 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 17:09 ID:UCjv6SIc

>>170
回線切っt(ry

172 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 18:08 ID:HuTlSc57

流れとは関係ないけどny公判、今日からだな

173 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 19:25 ID:UCjv6SIc

これで無罪になっちゃったりなんかしたら
「Winnyでの割れ物の共有が合法になりますた！！」
なんて乞食どもが祭りやるんだろうな。
もうキムは無制限損害賠償とかでいいよ。

174 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 20:11 ID:Lp5Jt2i9

そして誤爆するようなプロテクトがこれ以上に蔓延するのは確実

175 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 20:17 ID:NF1N+k0/

金子氏も捕まった当初は完全降伏状態だったのに、
味方がたくさんいると思ったせいか、強気な発言するようになったもんだねえ……
まーそりゃ誰だって犯罪者にはなりたかないだろうけどさ……

176 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 20:29 ID:5VGKwJrw

現状のファイル共有ソフトの害悪ぶりは言うまでも無いが
今回の訴訟自体にもかなり強引なところがあるとも思うのでなんとも難しい

当然のことだが金子勝利でも著作物無断共有まで認められるわけじゃない
馬鹿は拡大解釈するんだろうが・・・・・

177 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 20:33 ID:iY4ifI+h

有罪になって欲しいとは思わないが、
それ以上に
＞「Winnyでの割れ物の共有が合法になりますた！！」
こういう馬鹿が増えるのは勘弁願いたいところ。

178 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 20:38 ID:B3EKc+Hl

CD/DVDを規格にそったハードに入れたら（インストールしたら）動くのが
当たり前っていう家電感覚をPCに求めるのはちと酷かとも思うが…

ま、話題になるタイトルはコンシューマーに移植されるから、エロ抜きでも
問題ないならそっちを買うのが賢明なんじゃない？　動作保証の面なら
あっちの方がPC版よりずっと上だし。

179 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 21:14 ID:20EuqPLj

エルフのあれは、ネットにも繋がない完全にゲーム専用マシーンとしてPCを扱う人以外には
ふざけるなと言いたくなる内容だけどね。

さすがに消費者何たら法を使って返品できるだろ、これは。

180 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 21:22 ID:gsDKGwuQ

むしろウイルス作成罪に引っかかりそうな気がする。

---
第百六十八条の二
　人の電子計算機における実行の用に供する目的で、次に掲げる電磁的記録
その他の記録を作成し、又は提供した者は、三年以下の懲役又は五十万円以下の
罰金に処する。

一　人が電子計算機を使用するに際してその意図に沿うべき動作をさせず、
又はその意図に反する動作をさせるべき不正な指令を与える電磁的記録

ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g15905046.htm

181 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 21:29 ID:gsDKGwuQ

と、この法案って結局どうなったんだっけ?

182 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 21:30 ID:2LJwABXZ

ごく普通に考えればどっちの法律にも引っかからないと思われるが・・・。
頑張れば前者はなんとか行けるかも？

プロテクトに対して法律違反とか言っている人はちょっと無茶じゃないかな。

183 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 21:50 ID:gsDKGwuQ

プロテクトだったら何だってしていいってわけじゃないぞ。

184 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 21:57 ID:oIbm7rEz

損害が出た場合に、どこまで免責されるのか、どこまで責任を問うことが出来るのか。
>124に書いてるみたいに、陥りやすい問題を
危険性を知らせないままにしていたということで持っていくしかないのかな。

185 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 22:34 ID:qNKIDjAk

消費者に知らせていない時点で法律違反なんだから大丈夫だろ。

186 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 22:36 ID:gsDKGwuQ

知らせてたらシステム壊したっていいのかよ

187 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 23:30 ID:cjthF2dk

実際に裁判起こす奴なんていないから無問題だな

188 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 23:33 ID:gsDKGwuQ

>>187
ny厨と同じ発想ですね

189 ：名無しさん＠初回限定：04/09/01 23:51 ID:qNKIDjAk

>>188
でも実際そうなんじゃね？
ｎｙ厨は掲示板に書き込むとかのへまをかまさない限り追いかけられることはないし、
メーカーもユーザーのパソコンを壊す可能性のあるプロテクトをつけたって
訴えられることはないから、平気でSecuROMやStarForceを導入する。
中にはウイルスをばら撒いたと噂されるメーカーまであるし。

モラルを持っていない奴がのさばるように世の中は出来ているんだよ。

190 ：名無しさん＠初回限定：04/09/02 00:29 ID:DVpOmruR

>>175
>金子氏も捕まった当初は完全降伏状態だったのに

「捕まった当初」は警察発のコメントのみだし、さすがにそこは怪しいな。

191 ：名無しさん＠初回限定：04/09/02 03:51 ID:eTLSjMfm

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040901-00000020-kyt-l26

>さらに、被告がダウンロード機能に特化した自分専用のウィニーを使い
>「【18禁】」のキーワードを設定し、ゲームソフトなど大量の著作物を
>ダウンロードしていたことや、

エロゲか

192 ：名無しさん＠初回限定：04/09/02 04:36 ID:4zMy8WgZ

http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2004090100238&genre=D1&are=K00
「開発は私のためでなく（社会）全体のため。無罪を主張するし、確信している」

エロゲを集めるために作成し、エロゲ業界に多大な被害を与えた人間の言葉じゃないな。

193 ：名無しさん＠初回限定：04/09/02 04:58 ID:jLXjkrrp

>>187
みずいろやAngelioですら訴えられてないからな…

194 ：161：04/09/02 05:52 ID:dhXsEQ9G

>>下級生２

メモリが解放されてないのか、動作が次第に重くなっていき、
終了させて再起動をかけると毎回BIOSがメモリをチェックするようになった
メモリに常駐するらしいSecuROMが悪さをしているのだろうか
今思うと、起動中もHDじゃなくて、メモリが妙に五月蝿い音を立てている
ような・・・

怖いのでアンインストールしました
他に聞いたことがないので再現性があるのかどうかはわかりません

195 ：名無しさん＠初回限定：04/09/02 06:19 ID:XfkoxWpH

そんなエサでギャクマーで言っているのか

196 ：名無しさん＠初回限定：04/09/02 07:08 ID:20gX43T7

>>192
取れない狸の皮でも被害として計算するもんな、怖い怖いw

197 ：名無しさん＠初回限定：04/09/02 08:44 ID:f1DBvVeY

普通ならとらない皮を収集するからですよ

198 ：名無しさん＠初回限定：04/09/02 08:46 ID:HVTbuGq+

アメリカだったら、司法取引とかできるのかな＞ny裁判
罪を問わない代わりに、ny使用者特定ツールの作成に協力する、とか。
そういうのが出来るのかどうかも知らんけど。

199 ：名無しさん＠初回限定：04/09/02 09:53 ID:1vLnjmhb

地裁の有罪率99%とか、なんかの新聞で見たが
今回のも有罪になるのかね。高裁からが勝負かな

200 ：名無しさん＠初回限定：04/09/02 11:46 ID:XmD5WrJn

月別にも報告あげたけど、俺も下級生２でOS壊れたよ。
メーカーPCなんで復旧CDで初期状態に戻した。

寝る時に、アプリ終了→ディスク抜く　を寝ぼけてて
ディスク抜く→即アプリ終了せず、ついセーブしたかを確認
これが駄目だったらしい。

PCをエロゲ専用機にしてない人もいる訳だし、
仕事で使ってるデータ消えたら損害賠償物だと思う。

201 ：名無しさん＠初回限定：04/09/02 13:45 ID:xWlsF4rJ

>>191-192
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040901-00000002-kyt-l26
コイツの言い分はもっとなめてるぞ。
Winny制作者が悪くて自分は悪くないそうだ。

202 ：名無しさん＠初回限定：04/09/02 14:10 ID:wfCf67XR

なんかすげえ言い分だなﾜﾗﾀ。金子もあわれよのう

203 ：名無しさん＠初回限定：04/09/02 14:18 ID:3SRJbaSy

メトロン星人→金子
↑謹製のタバコ→Winny
↑を吸って暴れた奴→201の奴

204 ：名無しさん＠初回限定：04/09/02 14:21 ID:20gX43T7

弁護士は弁護をするのが仕事だから仕方ないだろう。

205 ：名無しさん＠初回限定：04/09/02 14:29 ID:jLXjkrrp

まあ、その通りだな。ところで、
＞弁護側は最終弁論で「特定かつ少数の利用者に対する送信で、公衆送信権の侵害には当たらない」などと無罪を主張。
仮にこの言い分が通った場合はどうなるんだ？
特定の少数に対する送信の場合、公衆送信権の侵害にあたらないと言うのは分かるし、
＞著作権法違反（公衆送信）の罪に問われた
だからこの裁判では無罪になるんだろうが…

例え特定個人にコピーを送信しても著作権法には反してるよな。
またすぐ逮捕されるだけなんじゃないのか？
警察にもメンツがあるだろうし。

206 ：名無しさん＠初回限定：04/09/02 14:32 ID:f1DBvVeY

著作権侵害はそれだけでは逮捕されないのよ。

ところで、最近ここでエルフに粘着しているのはなんなんだ。
訴えられる訴えられるってそんな心配はいらんだろうに。

207 ：名無しさん＠初回限定：04/09/02 14:39 ID:jLXjkrrp

>>206
公衆送信権が特別って事かな？
例えば複製権とかも人に渡せば明らかに個人利用の範囲じゃないし、
それでタイーホは無理なのかなと。

208 ：名無しさん＠初回限定：04/09/02 14:42 ID:a9bhzyyi

>>205
>「特定かつ少数の利用者に対する送信で、公衆送信権の侵害には当たらない」などと無罪を主張。
この部分にかけてるんじゃないかな。
普通に考えたらWinnyは無差別ばらまきなんだけど、
原告側が無差別送信を証明しなければならないのか、
被告側がそうでないこと、もしくは特定少数であると証明するのか
によって変わってきそうだけど。

209 ：名無しさん＠初回限定：04/09/02 15:24 ID:Kpq3hgIu

＞198
アメの司法取引は「罪を認める」代りに「減刑」する制度だよ。

210 ：名無しさん＠初回限定：04/09/02 16:00 ID:AHrAZhX3

しかし、完全にプロテクトとかじゃなくｎｙ専用スレになってるな
この板にいる必要ない話題になってるぞ

211 ：名無しさん＠初回限定：04/09/02 17:12 ID:c5UATOFk

特定少数の範囲はケースbyケースで変わってくるが
少なくとも送信者（この場合被告）が特定の誰か、
あるいはグループを認識した上でそれらに対してだけ送信という
状況でない限り特定の相手に送信したとは認められない可能性が極めて高い。
（誰かは本名等でなくハンドルネーム等でも可）

特定の誰かに送りました⇒誰に送りましたか？⇒わかりませんでは
さすがに論理構成的に無理がある。

212 ：名無しさん＠初回限定：04/09/02 18:25 ID:Gdr+w4jp

>>209
日本の場合は政治的圧力で裁判にケチつくからより悪質だな。
一応東大のキム子を有罪にしたら裁判官クビになるだろうし。

213 ：名無しさん＠初回限定：04/09/02 21:26 ID:JNLDoDe0

>>210
君は『下級生2』をNGワードにでもしてるのか？

214 ：名無しさん＠初回限定：04/09/02 23:30 ID:ZsfCKnSV

>>212
あほか。
東大でも法学部以外は屑扱いだぞ。

215 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 00:50 ID:SoVVvorj

> XXXユーザーサポートです。
>
> 調査用のLOGファイルは、プロテクト業者のSONYさんがsecurom不具合の調査に欲しいとのことで
> ユーザーさまにお願いしております。
> 尚、バイナリファイルになっていますので、弊社では確認できません。
> あくまで調査用のデータですので、これだけお送り頂いても、サポートできません。

結局プロテクトの開発元に丸投げなのね。

216 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 01:08 ID:v+0KhhcS

丸なげもなにも、途中でうだうだされた方が迷惑では？
何ができるわけでもないし

217 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 01:55 ID:wV0vgCFA

中継をするだけまともだな
ひどいところになると、プロテクトは自社開発じゃないから判らんといって
放置決め込むから

218 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 07:38 ID:l6ZV/VG+

>>215
ソ○ー提供のライブラリ関数をコールしているだけだろうから、どうしようもないでしょ。
プロテクト無しのEXE提供とかは別途するかもしれんが。

219 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 13:03 ID:l+0CEv2R

まあ今までの新プロテクト不具合の例に漏れず、
次のバージョンからはCDイジェクトでのトラブルはなくなるだろうし、
OS破壊の可能性も徐々に減ってくんじゃないかな

ただ、さすがにSecuROM採用作品は、よっぽど魅力的なタイトルでない限り当分は買い控えると思う。
ただ動作しないだけの誤爆ならまだメーカーにサポート依頼すりゃ解決するが、OS破壊はそういうわけにはいかんからな…

220 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 13:44 ID:4wXFXcmP

初物にトラブルはつきものだとは言え、やっぱ自分で食らうとキツイな。
改善されていくんだろうけどさ。テスターじゃねえっつの。

221 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 14:11 ID:LsXMhomQ

しかし、エラー報告とかプロテクトの動作情報を上げてる人がいる一方で、
まったく問題無しという人も結構いるわけで(↑を割れ厨の流すデマ扱いしてる人も)
かなり環境依存性が高いのかなこれ
現物は無いし流石にあっても試す気にはなれないけど。

222 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 14:22 ID:EZlVwRfO

イメージ的にはStarforceのチェック改善（簡素化？）版ってとこなんだが、
実際の構造はどうなんだろうね。

話は逸れるが、下級生２コンプした後にＤＶＤ取り出したら、どう見てもディスクに傷一つ無かった。
よく個人バックアップの理由に「オリジナルディスクに傷が付くのが嫌だから」というのがあるが、
実際そうそう傷ってつくもんなのか？
SecuROMなんてグリグリ回してそうなイメージがあるんだが。
プレイ時間70時間ほど、起動回数は20ほど、インストールは一回、ドライブはTEAC。

>>221
割れ厨がデマ流すメリットは余り無いと思う。
もちろん面白半分とかはあるだろうが、どうせ時期が来ればパッチが出て遊べる訳だし。
プロテクトが正常に動作した場合に誰が被害受けるかってったら、焼き売り厨。

223 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 15:30 ID:GYUjoMKq

>>222
傷が付くのは主に出し入れの時だ。
スロットローディングのだと不注意がなくとも、
トレイのだと出し入れ時に人間がちょっとミスると傷が付く。
正直多少の傷ではどうということはないのだが中古屋での
扱いなんかから鑑みるにかなり神経質に扱われているものと思われ。

OS破壊の件に関しては下級生2買ってないから詳しくはわからんが
カーネル層にまで食い込むようなプログラムであれば
それくらいは普通に起こりうる。
もしこのスレで書いてあるようなことが事実だとすれば
誤爆の有無とか関係無しにかなり性質の悪いものだ。

224 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 16:53 ID:MmoYrd/o

>>222
子供がいる家なんかではＣＤの傷等は日常茶飯事ですよ
きらきらしてるのが気に入ったのか、棚から出してケースから出して、落書きしたり・・・
バックアップは最重要課題なんです

225 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 17:00 ID:0dixa5Gj

そういえばPC98時代、信長のフロッピーディスクの上にうっかりと
買ってきた、たこ焼きのせたら、フロッピーが熱で歪んで壊れたな。

いつの時代も携帯可能メディアには壊れる危険性が付き纏う。

226 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 17:02 ID:EZlVwRfO

>>223
入れっぱなしなら特に問題ないんね。サンクス。

＞誤爆の有無とか関係無しにかなり性質の悪いものだ。
ＯＳ破壊する可能性があっても、通常使用で破壊しないなら何の問題も無いと思うんだが…
問題なのは設計思想でなく被害そのものなんじゃないかな、と。
>>168に
＞Starforceもドライバインスコしたりカーネルレベルで動作したりしているという話だから、
とあるが、Starforceではどうなんだろうか。

>>224
むしろパソコンが危ない。
というかバックアップ取っても状況変わらんだろそれ。

227 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 18:20 ID:+2xevP0b

どんな無茶な作りだろうが問題が起きなければいいのはその通りかもしれないけど
開けてみた氏なんか、ＣＤ抜きや常駐ソフト以外の要因で実際に問題起きてんでしょうが。
氏のは青画面止まりでＯＳ破壊には至らなかったようなので、性質は多少異なるとは言え。

228 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 18:25 ID:GYUjoMKq

>>226
長文になるということを先に言っておきます。
トラブルが起きた際にその部分だけをどうにかすれば
トラブルが解消できるってのがトラブルシュートの基本。
そのためトラブルが起きた際に備え、例えばドライバならここまで・
システムに深くかかわるアプリケーションならここまでといった感じで
触っても良い場所ってのがある程度想定されている。
そうしないと何＆どこがトラブってるのかがすぐにわからないからね。
ちなみにネットワークなんかだと階層分けが明確に規格化されている。

特にMSのOSは元々が人によって用途がばらばら
＝チップセットやドライバがばらばら＝安定度がどうしても
低くなりがちなのでシステム根幹に近いレベルの所を触るってのは
それを動かすためにどうしても必要な場合を除きやってはいけない。
何がどう作用するかもわからんからね。

基本的にゲームの場合はトラブル発生⇒ゲームの削除でトラブルが
解消されなければいけない。しょせんはゲームだしね。
が、カーネル関連をいじるようなブツの場合はそれでは解消されない可能性が
往々にしてありうる、それこそOSがクラッシュする場合も考えられる。

そういった事情から223のように性質が悪いと書いた。
問題が起きなければ良いという以前の、常識レベルでのお話だ。

229 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 19:37 ID:MmoYrd/o

>>226
いや、あの小さな悪魔たちは何枚かずつを獲物にするので、
ソースとバックアップを同じ場所においていない限り、どちらかだけの破壊になるんだよ
ＰＣはＣＤやフロッピーなどの開口部がターゲットになるので、前部にカバーができる筐体にしたら被害なくなった

230 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 19:47 ID:VWIU7+uU

SecuROMのバグ報告を見るたびに前スレの
誤爆は基本的にドライブの方に原因があるという書き込みが笑えるｗ
しかし最凶プロテクトはセレンの燐月からエルフの下級生２になりそうですな

231 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 19:58 ID:X2joM5Hz

バックアップといっても、メディアの寿命って意味では、CD-RとかDVD-Rってヨワヨワなんだけどね。
傷がついてなくても、日光に長時間当てたり、高温多湿のところに長時間おいとくとデータが逝ってし
まう事も有るし。

232 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 20:26 ID:EZlVwRfO

>>228
少なくともプロテクトの機能としてその動作が必要だったのだから、
それをユーザーの都合で不必要だとか非常識だというのはどうだろ。
しょせんゲームだというのも、ゲームだからココまでしてＯＫ＆これ以上はダメというのも、
ユーザーの都合にしか過ぎないよ。

もちろんそれで問題が起きればメーカーの責任だが、
例えばＣＤを抜いた時の動作なんかはすぐにでも解決出来るのだし、
競合も環境や常駐を確認すれば済むこと。
個々に問題解決出来ることを、頭飛びこして設計思想にとやかく言うのは違うんじゃないか？
開けてみたの中の人がどういう原因で青画面になったのかは分からないが…

＞カーネル関連をいじるようなブツの場合はそれでは解消されない可能性が
＞往々にしてありうる、それこそOSがクラッシュする場合も考えられる。
可能性としては確かにその通りなんだけど、実際に特定の環境でクラッシュし、
またカーネル関係を弄るのを辞める以外の解決法が見つからない時、
初めてこの手法自体が非難されるべきなんじゃないだろうか。
少なくとも現時点で叩かれるべきは、
この手法を採るにあたってのソフトの不整備や見通しの甘さだろう。

>>229
なんかもう可愛すぎる。

>>230
＞誤爆は基本的にドライブの方に原因があるという書き込みが笑えるｗ
ドライブ依存の誤爆は、だね。おまいさんは「誤爆」の意味を確かめ直す必要もあるかも。

233 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 21:34 ID:vmZ5S9eJ

>232の主張をまとめると
・プロテクトの仕様に対してユーザーが文句を言うのは筋違い。
・問題が起こっても、ユーザーの環境・操作が原因で起こる問題は、ユーザー自身が解決するべきである。
・新しいプロテクトの手法が見つからない限り、手法を非難するべきではない。

234 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 21:46 ID:nCysxIE+

まともな想像力の持ち主なら、ディスクがうっかり抜かれかねないことぐらい予見できるはずなんだが…

大昔の、MACやX68Kですらディスクが抜かれちゃまずい時はドライブをロックしてたぞ。
CD-ROMドライブはイジェクトを禁止できないのかね？

235 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 21:55 ID:EZlVwRfO

>>233
無理に読み違えなくて良いから。

>>234
そこは明らかにミスだろう。
抜いた場合の責任はともかく、ロックすべきなのは確か。

236 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 21:57 ID:wV0vgCFA

>>233
あと
・プロテクトの為なら何をやっても構わない
てのも追加してやってくれ。

ついでに、>>230に対するツッコミも的外れと指摘しておこう。

「誤爆は基本的にドライブの方に原因がある」云々は前スレでの
書き込みであって、>>230の意見ではない。
なので、それに対し>>230に「『誤爆』の意味を確かめ直す必要」と
いうのは文意が読み取れていない。

237 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 21:57 ID:wwP3N9KL

>>234
出来なくは無いはず。
CD焼くのに失敗した時に再起動するまでイジェクト効かなかったことがある。
つまり、下級生2のプロテクトはCD途中で抜いちゃまずいのにいつでもイジェクト
出来る仕様だという事になる。

238 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 22:00 ID:EZlVwRfO

>>236
藻前も無理に読み違えるなよ。
文意が全然違うでしょうが。

＞SecuROMのバグ報告を見るたびに前スレの
＞誤爆は基本的にドライブの方に原因があるという書き込みが笑えるｗ
この文章を見る限り、バグ報告で出てくる＝誤爆　という要に取れるのだが…
そうでなければ一行目と二行目が噛み合わない、関係ない話が出てきたことになる。
SecuROMの騒動は誤爆はほとんど無いだろう。あるかもしれないけどね。

239 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 22:01 ID:wV0vgCFA

>>235
CDを抜いた場合のエラー処理が正しくできていないってのは、プログラム側の
不手際だよ。

240 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 22:04 ID:EZlVwRfO

>>239
抜くなとマニュアルに書いてあるだけでソレなりの責任は果たしていると思う。
が、もちろん抜くことが出来ないようにするに越したことは無いし、
抜いても問題がないならそれに越したことも無いのは当然。

241 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 22:08 ID:EQwPiMwA

マニュアルに書くだけで免罪されるんだったら、違法コピーに使うなと書いていた
47氏は無罪ですな(藁

242 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 22:12 ID:3WdjWcSj

>>240

人間はミスをして当たり前と考えて、プログラムを組まないようなプログラマは白痴だと思う。

243 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 22:14 ID:vmZ5S9eJ

>>EZlVwRfO
毎度の事だけど、他人のレスにちょこちょことレスをつけて、
反論があると、それは違うと否定するのみだと意見が伝わりづらい上に、
話が脱線しやすい。
明確な根拠や主張があるなら、>233のように自分の意見を要約してみてくれ。

244 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 22:15 ID:NAUv9QkA

>>241
ところがそれは絶対に認めない。
ダブルスタンダードっていうやつですよ。

245 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 22:18 ID:EZlVwRfO

>>243
明確な主張↓
＞もちろんそれで問題が起きればメーカーの責任だが、
＞例えばＣＤを抜いた時の動作なんかはすぐにでも解決出来るのだし、
＞競合も環境や常駐を確認すれば済むこと。
＞個々に問題解決出来ることを、頭飛びこして設計思想にとやかく言うのは違うんじゃないか？

246 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 22:28 ID:EZlVwRfO

>>241
下級生２はゲームプレイ中にＤＶD抜くことを前提に作られているか？
プレイしたどれだけの人間がプレイ中にＤＶＤを抜くんだ？
nyをムリヤリにでも当てはめるなら、下級生２に
「あるタイミングでディスクを抜くと裏シナリオに入れる」
「裏シナリオをやって初めて下級生２をやったと言えるような内容」
「それが周知である」
といった内容で、その上で「抜かないで下さい」と書いてる場合だ。
それでプレイ中にＤＶＤ抜いて問題が起きたら、そりゃエルフが一方的に悪い。

247 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 22:36 ID:wV0vgCFA

>>246
ミスでイジェクトしてしまうことだってあるだろ。
なんかの拍子にイジェクトボタンに当たってしまうことは十分にあり得る。

イジェクトされることが想定できず、それに対する例外処理を組み込ま
なかったとしたら設計者は無能だし、想定していたにもかかわらず放置
していたならなお質が悪い。

家電製品だって、特定の手順通りに操作しなければ壊れるような代物は
充分不良品なわけで。

248 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 22:36 ID:wV0vgCFA

って、>>241に対する反論か

249 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 22:37 ID:8jV5/Fa3

ちょっとしたミスで、OSを破壊する危険なプログラムを組んで、注意書き一つで、免罪されるのかい？

250 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 22:42 ID:vmZ5S9eJ

>>241、>>244、>>246
>124
書いてれば全てOKという訳でもない。
個々の事例による。

251 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 22:42 ID:EZlVwRfO

>>249
>>117-124

252 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 22:43 ID:wNxxNHI7

実際に裁判起こさんとわからん

253 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 22:44 ID:i8TkPfrC

>>245
アホには何言っても無駄だとは思うが、一度だけ言っておこう。

＞例えばＣＤを抜いた時の動作なんかはすぐにでも解決出来るのだし、
解決できるのであれば、さっさと解決せねばならない。解決されない間は非難されて当然。

＞競合も環境や常駐を確認すれば済むこと。
メーカー製PCではユーザーのあずかり知らないところで大量に常駐ものがロードされている。
プロテクトの設計者はそれを念頭において設計すべきなのが当然である。さもないと、正当な
対価を払って商品を購入した人間がそのゲームを楽しめない、ということに直結するからだ。

したがって、一般的に認められている作法に従って設計して当たり前であり、なんらかの事情に
よりその作法を破るのは、かなりの異常事態である。お前さんの認識はこの点において、本末
転倒というか、とにかく大きな問題がある。こんなことをやっていれば、設計思想が問われるのは
論を待たない。

＞下級生２はゲームプレイ中にＤＶD抜くことを前提に作られているか？
＞プレイしたどれだけの人間がプレイ中にＤＶＤを抜くんだ？
それは、プレイした人間は「絶対に」ミスによってDVDを抜く操作を行わない、という前提がない
限り、「設計思想」が間違っているだけの話。リスク管理という基本が出来ていないだけ。

ちったぁ頭冷やせ。

254 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 22:53 ID:Me4tNHJ6

>>250
いや、皮肉のつもりで書いたんだが。

たかだかゲームを終了させるだけでも、確認のダイアログがでてくるのが当たり前だってのに
ちょっとしたミスで、OSを破壊してしまうようなものを許容できるのは
どんな思考回路の持ち主なんだろうと…

255 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 22:54 ID:EZlVwRfO

>>253
＞解決できるのであれば、さっさと解決せねばならない。解決されない間は非難されて当然。
もちろんソレについて非難されるのは当然。

＞メーカー製PCではユーザーのあずかり知らないところで大量に常駐ものがロードされている。
＞プロテクトの設計者はそれを念頭において設計すべきなのが当然である。さもないと、正当な
＞対価を払って商品を購入した人間がそのゲームを楽しめない、ということに直結するからだ。
これについては当然一通り念頭に置いて設計しているハズだし、
数万売れた中で現在報告されているのはソフト一本のみ。

ならば、上の二点をのみ改善すれば何の問題もなく、作法を云々言う必要は全くない。

下のはny＆金子にムリヤリ対応させた話なので捨て置いてくれ。

256 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 23:06 ID:EZlVwRfO

ＣＤイジェクトの話については、別に無条件肯定してる訳でもない。

俺はうっかりイジェクトすることはまずあり得ないが、
その対策があった方が当然安心できるし、してくれた方が良い。

ただ責任の話になると、俺は免責でソレなりには果たしていると思うし、
そう思わない奴も居るだろう。
これは感想であって、実際どうなるかは裁判でもやってみなければ分からない。
「免責で十分だ！お前らもそう思え！」ってんじゃないんだから感想に突っ込まれても困る。

257 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 23:14 ID:i8TkPfrC

>>255
もう一度だけ教えとくわ。
＞ならば、上の二点をのみ改善すれば何の問題もなく、作法を云々言う必要は全くない。
この発想が間違っている。問題はすでに起こっている。後から改善したところで、すでに
発生した問題がなかったことになるわけではない。したがって、そのような問題をそもそも
起こさないような設計思想を前提に、アプリが守るべき作法を守って設計しなければなら
ない、ってことだよ。そして少なくとも下級生2では、それは全く守られていない。

お前さんは都合良くスルーしたが、プログラマとして「作法」を守らないものを書くのは
異常事態だということを、よく認識してくれ。今はDOS時代ではない。DOSアプリなら、
DOSのシステムコールなんぞは使わずにハードをばんばん叩いても、裏で何も動いて
いないので「何の問題もな」い。しかし今そんなことをしたら、どこでどんな問題が起こるか
わからない。それを防ぐためにお前さんの嫌いな「作法」がある。下級生2のように、OSから
ハードの制御を奪うようなプログラムを書くのは「作法」として間違っているし、そのような
ものを書こうとすること自体、その発想、すなわち「設計思想」が誤っている。
よってお前さんの言う、「作法を云々言う必要は全くない」という意見は完全な誤りだ。

＞数万売れた中で現在報告されているのはソフト一本のみ。
数万売れたのがなにで、ソフト一本なのがなんなのかがよくわからんが、その一本が
下級生2を指しているなら、

そ　の　一　本　の　ト　ラ　ブ　ル　を　出　さ　な　い　た　め　に　「　作　法　」　が　あ　る　。

そしてまともなプログラマなら、それを前提として設計する。作法を守らない「設計思想」
は問題外だ。

258 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 23:28 ID:wxw+/51E

EZlVwRfOのようなド素人にプログラミングのことなんてわかるわけないじゃん

259 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 23:33 ID:EZlVwRfO

>>257
だからそれは作法を守らなかったのはあくまで間接の原因であって、
直接の原因は作法を守らないなりの備えをしなかったこと。
お前さんの言う通り、少なくとも下級生２では。

そもそも、作法を守らないのが異常と言われても、
やっていることはWINに許されている範囲の動作であって、
破天荒ではあっても、規格外なことをしている訳ではない。
破天荒なら破天荒なりの備えをすれば何の問題も無い訳だ。
「どこでどんな問題が起こるかわからない」が文字通りの意味ならともかく、
実際は起きる問題の数は限られているし、それらに対応できれば良いだけだ。

もちろん「設計思想」を元から絶てば問題は起きないのは確かだが、
少なくとも直接の原因を潰す余地は十二分にあるのだから、
設計思想をとやかく言って結論を出すには早すぎる。

＞数万売れたのがなにで、ソフト一本なのがなんなのかがよくわからんが、
ごめんなさい。下級生２が数万売れた中で、
ウイルスバスター（？）の定期チェックのみがひっかかった「らしい」
イマイチ話が小さいので確証は無い。

260 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 23:39 ID:wxw+/51E

ほーらド素人丸出しだ
少しでもWindowsプログラムをかじったことのある奴ならこんな寝言は絶対に言わない

261 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 23:42 ID:i8TkPfrC

「結論を出すには早すぎる」とは「議論がまだ十分になされていない」と
いうことなんだろうか。

まるでサヨフレーズだな。何を言っても無駄なわけだ。

262 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 23:44 ID:vmZ5S9eJ

明確な主張とかいって>245みたいなことしか書けないのに、
まともに議論出来るはずもない。
知識不足なのは特に恥じることではないが、
知識が無いことに気付かないのは、恥ずかしいことだぞ。

263 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 23:45 ID:QEw23I81

>>ウイルスバスター（？）の定期チェックのみがひっかかった

OHPでSonicのパケットライトがいると立ち上がないと既に出ているが？

264 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 23:46 ID:wV0vgCFA

> やっていることはWINに許されている範囲の動作であって

技術的に可能になっているというに過ぎないし、その機能は一介のユーザ
アプリケーションの為に開放されているわけでもない。

作法について論じたいなら、せめて「“Designed for Microsoft Windows XP”
アプリケーション仕様書」でも読んでからこい。

265 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 23:48 ID:EZlVwRfO

>>260
具体的に指摘してくれ

>>261
議論が成されてないとは思わないが、
一例だけでその根本から否定するのがまともな議論か？

>>262
具体的に指摘してくれ

>>263
それは知ってる。青画面の話ね。

266 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 23:48 ID:GdL2rPyl

>259
DLAも引っ掛かってる。落ちはしないが誤爆ると公式発表。
これがだめだとパケットライトはほぼ全滅と思って良い。
それにWindowsアプリは既存の物だけでは無い。
将来にわたってelfなりSONYなりが互換性を保証出来るのか。
それにMSが不具合の起る可能性があると指摘している実装をわざわざやって
Windows飛ばした行為に弁護の余地は無いのだが。

267 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 23:51 ID:EZlVwRfO

>>264
一介のユーザーアプリケーションの動作にその機能が必要で、
かつ使えるようになっているのだから。

>>266
＞それにMSが不具合の起る可能性があると指摘している実装をわざわざやって
初耳なので詳細キボン。

268 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 23:53 ID:vmZ5S9eJ

長文を書く
↓
否定的なレスが付く
↓
そんなことはないと、否定する
の繰り返し

269 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 23:53 ID:wxw+/51E

さあド素人のEZlVwRfOさん必死です！

270 ：名無しさん＠初回限定：04/09/03 23:53 ID:LsXMhomQ

横から失礼。ド素人の質問で恐縮なんだが
今回の下級生２に採用されているプロテクトが行っているとされている動作は
Windowsにおいては、端的に言って禁じ手であるという認識でいいのかな？
プログラムのわかる人が今何人かいるようなので聞いておきたい

271 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 00:06 ID:pQ0zP8Yp

>267
>初耳なので詳細キボン。
まてまてまて。
Windowsアプリがなぜユーザーモードからカーネルをコールするように推奨されているのか、
そこから説明せねばならんの？

272 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 00:17 ID:n7FUnPYD

>>271
ああ、可能性か。不可避だと読み違えたゴメン。
要はプログラム詳しい方から
「『設計思想』をどうにかしない限り、絶対に直接の原因は無くならない」
という反論を貰えれば漏れは納得できるのよ。
「検知出来る限りのバッティング可能性のある常駐などを羅列しユーザーに終了を促してから起動し、
同じく可能性のあるアプリを起動させない」
程度の処置で問題を無くすことが可能なのか不可能なのか、という話。
技術的に可能か不可能か、この二択だけで話は終わるハズなんだが…

絶対と言っても、もちろん現実的な範囲での話だから、
「ゲームを起動したらＰＣに再起動かかってそのゲームだけ起動し、
ゲームを終了する時にＰＣに再起動かけるシステムにすれば問題は起こらない」
とまで無茶な反論はしないさ。
逆も又然りで、余り無茶な「可能性」持ち出されても困るが。

273 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 00:32 ID:n7FUnPYD

追記、
＞「検知出来る限りのバッティング可能性のある常駐などを羅列しユーザーに終了を促してから起動し、
＞同じく可能性のあるアプリを起動させない」
ここは文字通り受け取られても困るので、
とりあえず「設計思想そのままにトラブルをほぼ完全に回避できるか」でよろ。

274 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 00:46 ID:msTS/3ZI

どういう思想なのか自体は知らんが、手法の選択ミスなんだと思うが。
それが最終的に思想まで遡るにしても。

抜いて青画面だの、それに関連してのクラッシュ程度はすぐ直せるだろうし、
深い部分でのドライブコントロールの乗っ取りにしても、本体終了でアンロード
されれば実用上は問題ないとは言えるんじゃないかな。
今言われてる範囲での不具合なら。

ただ、手法に関してはもうちょっと方法があったんじゃねえのかとは思うけど。
具体的な手法云々じゃなくて、そこまで手入れないと確認もできないのかよ、
っていうレベルでだけど。

275 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 00:55 ID:pQ0zP8Yp

>272
んじゃなるべく平易に。
Windowsはアプリケーション間でメモリアドレスがコンフリクトしないように調停機能を持っている。
その為にユーザーモードならカーネルをコールし自分がどのアドレスに居るのかWindowsに通知する。
ところがカーネルモードで動作させる場合は自らが調停せねばならない＜調停する側に回る
即ちWindowsが持っている調停機能と同等の機能をMSほど互換性テストにリソースを割けない１ベンダに提供可能か考えてみよう。
現に画面の公開されているブルースクリーンはメモリアドレスのコンフリクトを示しているね。

276 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 00:57 ID:GVio+2ht

そもそも何回抜こうが今のところクラッシュはしないね

なーんてちゃちゃはいいとして、両者とも極論に走りすぎ
発注ベースのビシネスアプリでもないのにイジェクトのことすら
考えていないというのはかなり抜けているが
そこだけ非難し続けて糞扱いしても、許せるといっても先に進まんでしょ

277 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 01:03 ID:UrjX8FZD

設計思想が正しいかどうかは別として、テスト不足だろうというのはあるね。

278 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 01:22 ID:704jOn42

下級生２のレポートで改善された次Ｖｅｒで誤爆や青画面が実質皆無になっても
どんな問題が起きるかわからないとか禁じ手とか言ってたらキリ無え
だからと言って改善するかもしれないからとか言い始めたら終わらんので
>>276同意。話が極端すぎる。
しかしクラッシュは再現性100%だと思い込んでいたな。

279 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 01:25 ID:2fT0pXPN

A | B | C | D | E | F
根幹--------下っ端

この場合に通常のゲームで使用していい領域は仮にEまでとする。
この場合Eより下の領域しか使っていなければ何かあったとしても
影響のある範囲はE/Fに留まる。もちろん解決もE/Fの範囲で可能。

これがBまで使っていたらどうなるか？
影響範囲はもちろんB～Fになるし解決もB～F全てを調べる必要がでてくる。
システム構成に必要ならまだしもそうでないのにAやBまでいちいち使われれば
一つ一つの検証も大変になるしトラブルの原因になる。
なのでこういったことが起こらないように基本的なルールが存在する。
この場合はゲームならD以上は使うな、というのがルール。

例えば全く関係のない一般の人間に
住基ネットワークにアクセスする権限を渡していれば
仮に何も起こらなかった場合でも発覚した時点で責められるでしょ？
アクセスしてなかったから問題はないということにはならない。

280 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 04:08 ID:7IF7w9v8

てか、こういう不具合出してると、正規ユーザーさえプロテクトを嫌悪していく
のがメーカーに分かってんのかね。

281 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 04:22 ID:XPLbHm2Z

結局、今回のはフェイルセーフ設計（被害最小設計）が出来ていないんだよな。

ところで。
カーネルに近い部分ってのはOSのバージョン依存性とか高いのも隠れた問題の気がする。
実際問題、アプリケーションと違ってドライバは得てしてOSのバージョンに依存するし。

当面次のOSが出ない風なのは救いだが。

282 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 08:21 ID:n7FUnPYD

>>275
＞即ちWindowsが持っている調停機能と同等の機能をMSほど互換性テストにリソースを割けない１ベンダに提供可能か考えてみよう。
結局こうなるのかな。
製品として出した限りは、ソニーはそれを提供可能だと考えているのだろう、としか答えようが無い。
同等かどうかはともかく、最低限エラーを押さえる程度には。
現時点でそれを無理だと断言するまでの情報も、逆に成し得るという確証も無いだろう。

あと、競合云々はプロテクトがぶち込んだドライバがチェック後アンロードされれば、
ほとんどの問題は起きない気がするのだが…
ここらはプロテクトそのものの情報も知識も足りないので俺にはよく分からない。

>>276
今回の事を許せる許せないでなく、
たかが一プロテクトがカーネルで動作する事自体についての話をしているつもり。

よーし今日もどっかいくかー＾^
おー＾＾

283 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 08:33 ID:n7FUnPYD

メモ代わりに使ってたらぽこたんが混じった。ゴメン。

284 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 09:42 ID:lVM46mBG

結局、エロゲーユーザーなら社会的立場が低いからまず訴訟問題には発展しない。
だったらどんな動作になるかテストしてみよう。
問題が起きても知らん顔してあとで修正すればいいか。

というのが１プレイヤーでしかないおれがここを読んだ結論。
ありがとう下級生２。今後、こづかいが少し残りそうです。

285 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 10:10 ID:pmGS33rY

普通のドライバ類の様に、他のものと機能が重複しない新しい物ならば、動的に
ドーディングしても干渉も最小限で済むだろうが、今回のはOS標準のCD/DVD
ドライバを強制的にすげ替えるシロモノの用だ。

となれば、CD/DVDドライバのフィルタとして実装されるライティング系ドライバや、
ファイルシステムに割り込むウィルスチェック系・バックアップ系ドライバ等は動作に
支障が発生してもなんらおかしくない。

さらに大きな問題として、スタートアップ時に最初から入れ代わっているのではなく
OS「稼働中」に強制的に入れ代わるのだ。

上記に上げたようなドライバ・サービス類は通常依存関係があり、正しく機能させる
ためには手続きを踏んで順番に起動・停止する必要がある。そこでOSには起動
順番制御をする機能が有るのだが、そういった依存関係を無視して既に各ドライバが
稼働中の状態で無理矢理割り込んでくればどうなるかは推して知るべし。
少なくとも、終わったらアンロードすれば無問題というレイヤには位置しない。

標準のCD/DVDドライバと入れ代わる形でしか実装できないドライバ(DVD-RAM
ドライバとか)も存在するが、こういったドライバで動的にローディングされるものは
まず存在しないわけで。
また、プロテクトはこの様な入れ代わる形で組み込まれているドライバは想定して
いない(OS標準品しか考えていない)可能性は極めて高く、そういったドライバを利用
している環境で問題が発生する可能性は高いと思われる。

286 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 11:42 ID:nsWLOwQf

既出だが、プロテクトが改善されたからと言って
メーカーは製品を回収して新プロテクトに変更して再出荷はしない。

なら、プロテクトは他のアプリとの競合も含め
極力OSやドライブに手を入れないという原則は厳守すべきだと思う。

そもそもデフォでウィンドウモードで起動する下級生２が、
下級生２しか起動させて当たり前という理論が意味不明。
だったら最初からフルスクリーン専用にしろ。

287 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 12:14 ID:GVio+2ht

そろそろ、確率は高そうだが確定していないことをもとに、行儀がなっていないと
言うフェーズは終わりにしません？

上で出た、恐くないサンポールがありえるのなら、どう実現するかとか
サポートをどうスムーズに行なうかなど、先をみた話にしたいなと

でも、サポートのほうは、オンラインなりアクティベーションなりでないと
難しいかと思いつつ、別の壁が生じますしねぇ

288 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 12:17 ID:g4Coer3O

一言で言えば、
「プロテクト導入しているエロゲ会社はユーザーを馬鹿にしている」
ということだな。

289 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 12:19 ID:g4Coer3O

＞確率は高そうだが確定していないことをもとに、行儀がなっていない
こうやって話を捻じ曲げて話題をそらすことを恥ずかしいと思わないの？

290 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 12:24 ID:UrjX8FZD

裏付けがないことを自信たっぷりに言うから、混乱するだけ。
あと、人のレスに反論レスは付けるけど、
何を言いたいのかさっぱり分からないとか。

291 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 12:24 ID:5U3vKuZS

どうせ、どういう風に話が進んでも「確定していない」って言い張るんでしょ？

292 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 13:51 ID:T6NZhfja

あるメーカーが自動車に高度なCPU制御のブレーキシステムを搭載、
そのシステムは便利だが24時間乗り続けるとブレーキが効かなくなる事が後で解った。
そしてその自動車で事故が発生。

このスレ的言い訳

普段は24時間の間に1.2時間は休憩をいれる物だ。
24時間乗り続ける事は想定していない。

たとえブレーキが効かなくても事故らない人もいるんだから、
ブレーキが効かないから事故ったと決めつけるのはおかしい。

293 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 14:43 ID:j+SPFDbj

必死になって擁護している人は、このSecuROMがプロテクト全体の評判を落としかねないことに気づいているのだろうか？
こういうのが大手を振ってまかり通るようになったらそれこそ割れ厨に大義名分を与えるだけだと思うんだが

294 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 14:46 ID:pCNml8wp

>>292
免許をお持ちならわかる筈だが、その場合、運転者の安全運転義務違反が問われる。

295 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 15:00 ID:6RtC5pg7

>>294
で、自動車メーカーには責任はないと。
さすがですね。

仮に数人が交代で運転すれば安全運転義務違反ではありませんが。
294なら、この車は数人で運転する事は想定していないと言いそうですね。

296 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 15:13 ID:Zn5r7oiO

擁護っつーより、あきらめじゃねーの
ここで問題点指摘したところで、具体的な行動に転化しない限り現実はなにも変わらん
結局自分が被害に遭わない限り、被害に遭った他人とメーカー間の問題になっちまうしな

297 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 15:28 ID:GVio+2ht

正直その例と今回のプロテクトのどの辺りが合致するのか分からない
あと、ここ数日で擁護している人はいないと思いますよ
一定の理解を示している程度でしょう

ついでにウェアザーの言い訳、口実など気にする必要もないかと
一般的に口実があったところで「じゃあ仕方ないよね」となろうわけもなく、
あろうがなかろうがやろうと考え、やれる人はやるのだから
やれる人を合理的に減らせるかどうかが導入の判断分岐でしょうね

意見の異なる人に論戦して勝とうが、叩きのめそうが、
掲示板外で変わるわけではないのですら穏便にいきませんか

298 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 15:31 ID:UrjX8FZD

起こった問題に関しての責任云々は、実際に動かないと分からない。
前向きな議論をするためにも、どこを改良すれば良いプロテクトになるのかを
話し合った方がいいと思うけど。

299 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 15:37 ID:pCNml8wp

>>295
あ、そうか。それは思いつかなかった。いやーねえ。

300 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 15:48 ID:g4Coer3O

で、これ以上すすめるならエルフ以外にSecuROMを使っているメーカーを調べて
発売前に注意報を出すのがユーザー間で自分のパソコンを守る方法だろう。

>>297
お前さんは言っていることは、プロテクトがどんなにユーザーに対して害悪かを究明しても
メーカーは無視するからユーザーは黙っとけと言っているのに等しい。

301 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 16:03 ID:GVio+2ht

そう読めるのなら残念ですね
一とゼロには間があることもわかって欲しかったのですが

302 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 16:26 ID:QcFkbCKs

まぁとりあえずSecuROMに色々問題があることは確定で、もう語るほどのことも無いだろう。
問題は、SecuROMが今後αなどと同じくスタンダードとなるのかどうか。
さらに、その場合にきちんと過去の問題点を改善してくれるのかどうかという所だろう。

正直、SecuROMの仕様自体が問題だと思うからできれば流行らないで欲しいもんだ。

303 ：名無しさん＠初回限定：04/09/04 16:47 ID:n7FUnPYD

いやSecuROM自体は前からあったし。
今回のプロテクト(SecuROM5？)のSecuROM内での位置づけが良くわからん。
DVD限定なのか、とか、メーカーが選べるオプションがどの程度なのか、とか。

304 ：302：04/09/04 19:44 ID:BazWHFlk

>>303
あ、そうなんだ。そりゃすまなんだ。
てことは今回のバージョンで大きく変わったって事かな？

305 ：名無しさん＠初回限定：04/09/05 01:46 ID:dYa+huPv

だねぇ、詳しくは知らないけど、別に今までのSecuROMは大して問題には
ならなかった（なってなかった）気がするなぁ。CD版でSecuROM5搭載の
タイトルもあまり話題にならなかった気がするし。

306 ：名無しさん＠初回限定：04/09/05 06:32 ID:DGf6nzHL

少なくともプロテクトでOS破壊なんてかのねこねこバグ以上だしな。
話題にならないはずも無いが、そんな話題は聞いたことが無い。
まぁプロテクトの性能上げようとする事自体は当然だしいい事なんだが、
ちょっとやっちゃいけない所に踏み込んじまったってとこかね。
αの最初期バージョンみたいな感じの騒ぎだな。被害のレベルが違うが。

307 ：名無しさん＠初回限定：04/09/06 11:07 ID:t2VLZ04N

>>300
メーカーも発売前にプロテクトを公開しないので事前告知も無理ぽ。
FG情報待ちだと予約者は救えないしな。

問題起きても所詮プロテクトメーカーの責任に出来るし、
事前告知で売上下げたくないんだろうが、ユーザー舐めすぎ。

308 ：名無しさん＠初回限定：04/09/07 11:42 ID:6nXreNq0

>>307
既にプロテクトを導入しているメーカーなら、新作発売前に危険ですよ～、と
警告を出すことは可能なんじゃないの？

309 ：名無しさん＠初回限定：04/09/07 12:59 ID:iuDNc1bI

エロゲメーカーの製作者を神聖化しない方がいい。
ほとんどのスタッフはプロテクトの深い知識なんか無い。
ここで語ってる人の方がよっぽど詳しい知識もってるよ。

家電でもさあ、電子レンジの構造は知らないけど、
簡単に使えるし便利だから使ってるでしょ、あれと似たようなもん。

プレスの際にお願いしとけばいい、位しか考えてない人多いから。
だから不具合が出ても何も対応できず、たらい回しするとこが後を絶たない。

310 ：名無しさん＠初回限定：04/09/07 14:18 ID:E5YpNoq5

何か、今、エロゲーが売れなくなってるそうだけど、それを示す客観的なデータってあるの？

311 ：名無しさん＠初回限定：04/09/07 14:24 ID:jNivmJsl

>>310
その情報を聞いたところで、確認してください。

312 ：名無しさん＠初回限定：04/09/08 23:39 ID:P7JPnRRT

>>310
2000年を頂点に徐々に下がってるが、2004年度はかなりの売り上げらしい

by売り上げスレ情報

313 ：名無しさん＠初回限定：04/09/09 10:36 ID:lTU3NcRr

今年は大作が多いせいかねー＞売上増

314 ：名無しさん＠初回限定：04/09/09 21:30 ID:bV4HfZr3

>>310
http://www.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0409/07/news083.html

315 ：名無しさん＠初回限定：04/09/09 22:46 ID:Rrw2xBTN

>>314
それでは売れてるのか売れてないのかｻｯﾊﾟﾘわからんぞい

316 ：名無しさん＠初回限定：04/09/10 16:59:09 ID:6qc7cU2w

「売れなくなった説」をとなえている奴の
いくらかは、「自分や周りが買わなくなった」奴で構成されてる悪寒。
プロテクトのせいで買わなくなった奴はプロテクトのせいで売れなくなったと思い込む。
知り合いや自分がny始めた奴はnyのせいにするし、
ロリキャラ飽きたとかゲーム性が無いとか判子絵批判のような、飽きた奴も同様。
んな感じに実感があるから自信満々。

317 ：名無しさん＠初回限定：04/09/10 19:11:19 ID:87xvWM/K

>312
売上はFate１０万本がかなり効いてると思われ。
それしか無いって噂もあるが。

318 ：名無しさん＠初回限定：04/09/10 19:28:56 ID:E4pJbBBF

>>314のリンク先の記事の「処女でなかった”などと大胆な新規性を打ち出し、
ユーザー間での議論を巻き起こすもの」って下級生2のことだよなぁ。

思わずﾜﾗﾀ

319 ：名無しさん＠初回限定：04/09/10 20:19:29 ID:P1ECab1Q

賢しげに見当違いな視点で笑えるな。

320 ：名無しさん＠初回限定：04/09/10 23:03:39 ID:cR0AO+MF

プロテクトの話に戻すけどさ

プロテクトを掛けるのは別にいいけど
StarForceにしてもSecuROMv5にしても開発途上のレベル
の段階で堂々と製品に搭載するのは勘弁して欲しい
SD系は終わりすぎてるし…

最近漏れには、noCDパッチが修正ファイルに見えつつあるよ
割れの正当化に手を貸すような発言で不本意だけどな…

321 ：名無しさん＠初回限定：04/09/10 23:27:33 ID:L3QbE/o5

プロテクト誤爆の被害者がnoCDパッチを適用するのは正当な行為だ

と思いたいな。

322 ：名無しさん＠初回限定：04/09/11 08:01:30 ID:Ddeve4xv

それは間違いなく正当な行為だな。
問題はそのパッチの出所と入手方法なワケだが。

323 ：名無しさん＠初回限定：04/09/11 11:00:50 ID:5IA/zGqo

>>321
著作権法の第二十条2項三号はまさにそんなときの為の例外規定だろう。

---
（同一性保持権）
第二十条　著作者は、その著作物及びその題号の同一性を保持する権利を有し、
その意に反してこれらの変更、切除その他の改変を受けないものとする。

2　前項の規定は、次の各号のいずれかに該当する改変については、適用しない。
(略)

三　特定の電子計算機においては利用し得ないプログラムの著作物を当該電子
計算機において利用し得るようにするため、又はプログラムの著作物を電子計算機に
おいてより効果的に利用し得るようにするために必要な改変

324 ：名無しさん＠初回限定：04/09/11 12:07:04 ID:mvE9Z+S3

基本的にnoCDパッチはより効果的にソフトを運用するのが目的なので使っても問題ないってこと？

325 ：名無しさん＠初回限定：04/09/11 12:15:14 ID:WL4VaunZ

CDを持ってるならな

326 ：名無しさん＠初回限定：04/09/11 17:56:05 ID:PrEyUb14

動かないならわかるが、CDが痛むだのハードが痛むだの言う奴が出てくるとモニュるぞ。
プロテクトの誤爆、誤作動ではなく正常動作なんだし。

それはそうと、改変も個人だけで作って個人だけで楽しむのは良い、とかなかったっけ？
>>323見る限りそれもだめなのか？

327 ：名無しさん＠初回限定：04/09/12 18:37:39 ID:vo6DW1mU

改変は駄目ですよ
個人として楽しむとしても

328 ：名無しさん＠初回限定：04/09/12 18:44:30 ID:j7o/0id6

>327
同一性保持権の事を言っているなら、改変したものを自分の作品として発表したり
専ら業として供する場合に違法となるので、自分の為に改変する行為は抵触しない

329 ：名無しさん＠初回限定：04/09/12 18:51:40 ID:0FqwSjNW

私的改変は公開しなければ大丈夫なはずだが。
改変したものを公開する場合に著作権法第20条2項の1号から4号までの例外規定に則らなければならない。

330 ：名無しさん＠初回限定：04/09/12 20:13:42 ID:EIGfoXip

NoCDパッチを当てずにドライブの寿命を縮めるか
NoCDパッチを当てて快適なエロゲー生活を送るか
どちらが利口かは言うまでもないな

331 ：名無しさん＠初回限定：04/09/12 21:24:49 ID:wmMiFmMD

漏れはNoCDパッチを当てて快適なエロゲー生活を送る。

332 ：名無しさん＠初回限定：04/09/12 22:24:07 ID:4ieYI5S3

パッチを自作するならともかく公開すると違法じゃなかったか？

333 ：名無しさん＠初回限定：04/09/12 22:56:32 ID:VWS0Lq88

公開する行為は違法だがDLするのは違法じゃない

334 ：名無しさん＠初回限定：04/09/12 23:25:18 ID:0+jFTdy/

>332
改変した実行ファイルそのものの公開じゃなければOKとの判決もある。
三国志のパラメーター改変ツールだったかな。
逆にプレー上有得ないパラメーターのセーブデータそのものなんかはアウト。
これはときメモ裁判ね。

335 ：名無しさん＠初回限定：04/09/12 23:56:02 ID:7jNxodWv

プロテクトが技術的保護手段に引っかかる場合は、第三十条二号に
引っかかる可能性が有るな。

が、技術的保護手段の回避が違法になるのは、あくまで回避して
私的複製を行った場合なのだが、一方で誤爆対策の場合は複製を
伴わずマスターを用いて動作させるので、位置づけは微妙かと。

336 ：名無しさん＠初回限定：04/09/13 00:32:37 ID:RQyMYd57

現状では、nyと言うある意味法律の埒外にあるツールがあるわけで･･･
結局はユーザーのモラルやプライドに頼らざるを得ないのに
最近のプロテクトの完璧に正規ユーザーに喧嘩売ってるとしか思えん仕様は
「角を矯めて牛を殺す」結果しか招いてない希ガス

337 ：名無しさん＠初回限定：04/09/13 00:33:22 ID:CuU2MrEG

NoCD、NoDVDパッチは私的改変した状態を別のユーザーのアプリケーションに再現させるものだと考えれば、
私的改変を公開したものを同じ罪になるかもしれんな。裁判次第だけど。

結局NoCDパッチは（実行ファイルの改変ファイル入りで無い限り）違法ではないという事になるのかな？
プロテクトを直接解除してるわけでもないし。

338 ：名無しさん＠初回限定：04/09/13 00:47:35 ID:LFc7ok5S

著作権法の20条2項と30条2項がぶつかる場合はどうなるんでしょうね？

339 ：名無しさん＠初回限定：04/09/13 01:08:55 ID:IYvXVHFq

>>337
上段と下段で結論が分かれてないか？

340 ：名無しさん＠初回限定：04/09/13 01:12:42 ID:JsmrQB0M

正規ユーザーが誤爆対策でnoCDパッチを使う場合、
30条2項に引っかかるとしても
著作権者に全く損害を与えていないからなあ。

違法性が無い、よって無罪だと思う。

341 ：337：04/09/13 02:41:04 ID:nQeAXIVK

>>339
上のはもし裁判で戦うならって話。下のは現状ではって話。
説明足りんでｽﾏｿ。

342 ：名無しさん＠初回限定：04/09/13 08:26:28 ID:EqjAyyX7

今のプロテクトはRや仮想からの動作を阻害するのみで、アクセスコントロールではあるけど技術的保護手段にはなり得ない。

343 ：名無しさん＠初回限定：04/09/13 13:29:26 ID:rhV+hrLw

下級２のNoDVDパッチの為に昨日始めてNy導入してみた。
とりあえず18禁ゲームで検索したら、とんでもない数のゲームがリストアップ。
あれだけの数が違法とはいえ無料で手に入るのか。
はたして今後誘惑の勝ちパッチだけしか落とさないで済むか不安。
しかしNyの普及に貢献するプロテクトって一体・・・

344 ：名無しさん＠初回限定：04/09/13 13:41:00 ID:CTMUujc0

>>343
トロイやバックドア、ウィルスの仕掛けられているものも混じっているから、
見た目ほど楽園というわけではないけどな。

ただ、そのことを考えると正規ユーザーにとっては「安心」も一つの理由なわけだから
下級生２プロテクトが本末転倒なのには同意。

345 ：名無しさん＠初回限定：04/09/13 20:31:38 ID:NUua/tx4

>>343
ﾜﾚﾂﾞの世界へようこそ

346 ：名無しさん＠初回限定：04/09/14 06:49:02 ID:ckGPcfvE

割れマンセー

347 ：名無しさん＠初回限定：04/09/14 08:39:22 ID:2iqCcbI9

('A｀)

348 ：名無しさん＠初回限定：04/09/14 11:07:25 ID:t77Jbvir

割れ目マンセー

349 ：名無しさん＠初回限定：04/09/14 13:43:52 ID:jEVpRSca

(ﾟ∀ﾟ)

350 ：名無しさん＠初回限定：04/09/14 15:18:30 ID:RFGtfYRJ

スレ的結論：NoDVDパッチの為のWinny導入については、
無茶なプロテクトを導入したメーカーにも責任があるので仕方が無い。
但しゲームは落とすと犯罪なのでNoDVDパッチだけ落とす事。

NoDVDパッチは配賦は犯罪、落とすだけならオリジナルを持っていれば大丈夫。

351 ：名無しさん＠初回限定：04/09/14 17:34:49 ID:ce5/RSdK

( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰｿ

352 ：名無しさん＠初回限定：04/09/14 19:02:42 ID:oIaPM3bF

　　∩＿＿＿∩..　　　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　ヽ　　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ..　　　　　J
　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　>>350
/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ
(　＼　／＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼／＿＿＿／

353 ：名無しさん＠初回限定：04/09/14 23:32:20 ID:Z9aAjsP3

そんなにドライブの寿命を縮めたいのかねキミたちは

354 ：名無しさん＠初回限定：04/09/14 23:49:05 ID:xrqG/9MY

DVD-ROMドライブなんて５０００円程度で買えるから、わずかな寿命の長短なんて気にしないな。
オーディオ用の数十万円するCDプレーヤーなら寿命を気にしてCCCDは再生させないけど。

355 ：名無しさん＠初回限定：04/09/15 19:58:16 ID:Tvcyc0/V

>>354
CCCDは買わないでWinnyでダウンロードすることこそ確かなCCCD反対運動だが。

356 ：名無しさん＠初回限定：04/09/16 01:06:20 ID:Zze5hfqZ

今のCCCDは、導入時にあまりにもプレーヤー破壊とドライブ破壊のクレームがあったから、
今のバージョンでは音質劣化も再生機への負担はないんだけどな

357 ：名無しさん＠初回限定：04/09/16 01:57:29 ID:YuX8JXwB

いやそれでもフェイクTOCは残ってるから、マウント時にピックアップが脱落する
可能性はあるわけだが。

358 ：名無しさん＠初回限定：04/09/16 08:25:24 ID:YM49dB8r

ユーザーの許可なく勝手に再生ソフトをインストールして
劣化した音声を再生できるようにしただけだし。

359 ：名無しさん＠初回限定：04/09/16 18:51:21 ID:86GXRDAU

CCCDなんてドライブさえ良かったら吸い出しなんてチョロイし。

360 ：名無しさん＠初回限定：04/09/16 22:07:49 ID:OdgDHj9S

売れない原因を全部コピーに押しつけ、CCCDという再生できるかどうかもわからん
CDもどきを売りっぱなしにする姿勢がどうしても気に入らんので、絶対買わん。
ドライブの寿命とか、吸い出せるかどうかと可の問題ではないヽ(`Д´)ﾉ

一般人が泥棒であるかのような論を展開する前に、やることあるだろうが。

361 ：名無しさん＠初回限定：04/09/16 23:17:45 ID:se1N2s6e

そのとうり。
ユーザーに全責任を転嫁する前に、
金を出す気も起こらない中身の無いコンテンツを並び立て、
３ヶ月も経たないうちに、
殆ど変わらない似たような日本語とはとても思えない新しい曲をリリースする。

こんなことをずっと続けて行けると思っているようなら、
漏れには今後も払う金は一切無い｡

362 ：名無しさん＠初回限定：04/09/16 23:32:21 ID:LxTlVZqC

そんな意見RIAJとかにぶつけても意味無いじゃん

363 ：名無しさん＠初回限定：04/09/16 23:33:07 ID:YuX8JXwB

揚げ句の果てに、昔のボツ曲を「録り下ろし曲」と偽り、ミュージシャンに
「無断で」収録するのだから呆れて物が言えん。
まったく、どっちが泥棒だよと。

ttp://xtc.bz/data/2004/08/16.html

364 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 00:17:49 ID:t2zDZP2w

>>360-361
「買わない」だけで何か状況は改善したか？
答えて欲しいな。
CCCDで無ければ買っていたCDなどいくらでもあるだろ？
法律を守るために聴きたい音楽を思い通りに聴くのを簡単に諦められるか？
著作権法なんて糞くらえだろ？
Redbook規格外な上音質が悪くなるなどの欠陥品に著作権は認められない。

何か反論有る？

365 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 00:39:04 ID:HgY+Q16c

泥棒乙

366 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 01:47:06 ID:L6g9pDjN

でもメーカー側は法的には何の問題も無いしな
気に喰わなきゃ素直に買わなきゃいいじゃん

でも、聞きたいからって違法な方法で手に入れるのならば、
ＣＣＣＤを遠まわしに肯定していることになるな

そのうち、さらに強固なＣＣＣＤになるだけだろう

367 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 01:59:56 ID:/U7oirpA

もちろんCCCDでないCDはちゃんとお金出して買うこと
だれも買わないで商品が手に入る社会にしようとは言っていない。

Winnyで「CCCDにしたから売れなかった」と認識させるべきだ

368 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 02:04:36 ID:HgY+Q16c

「売れなかった」ことを認識させるだけなら買わないだけでいいじゃん。

369 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 02:33:17 ID:Cp3fTqf2

>>361です。

>>364へ
んー、ネタにマジレスするようでなんとなくイヤなんだけど、
反論が無い訳でも無いので取り合えずあくまで自分の考えを。

悪いけど、自分に関しては間違い無く状況は改善した。
好きでもない最新音楽を追いかけなくて済むし、
CDラジカセも壊れないし、パソコンのレジストリも汚さなくて済む｡

残念だがもう少し漏れのレスを読み込んで欲しい｡
CCCD以前に全く魅力の無い今の音楽コンテンツが問題なんだが｡
信じるかどうかは勝手だが、漏れのライブラリーは数年前から一切増えてない。
金を払ってまで聴きたい音楽が全然無いのは文字どうりの意味だ。
金が無い訳じゃない。40歳で独身だし、就労もちゃんとしてる。
別に実生活で困る事は全く無い。カラオケは知っている歌を唄えば済む事だ。
粗製濫造の訳が判らない音楽が聴きたい訳じゃないし、憶えたい訳でもない。
CCCDは問題じゃないんだよ、歌に魅力が無いって言ってるんだ｡

そんな個人の問題じゃないと言いたいのかも知れんが、
漏れにとっては前回のレスで書いたような、
中身の無い音楽にメーカーの思惑どうり、
アーティストの名前だけで踊らされてるユーザーにも問題が有ると思うので、
今の状況はどっちもどっちだ。

買いたくなるような魅力的なコンテンツを作ってから文句を言え。
ユーザーもいつかは気付く。馬鹿ばかりじゃない。
新譜の売上が落ちて来るのは当り前だ、遅かったくらいだな。

370 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 02:33:46 ID:Cp3fTqf2

>>361です。連投スマソ。

CCCDが規格外の欠陥品なのは激しく同意する。
魅力の無いコンテンツがさらに欠陥品にまでレベルダウンしている訳だが、
CCCDにコンテンツの著作権が有る訳じゃない。
中身の作詞、作曲…今は歌手にもか、に著作権が有るんだ。
それは守られねばならない物なのだよ。CCCDであろうが無かろうが｡
それがどんなにつまらない物であろうとも。
それが判らないのであれば、藻前とは議論にならんな｡

クラシック音楽のCDにCCCDが掛かってないのはなぜだと思う？
どんなに良い音楽でも失礼ながらそれほど売れないからだ。
ではなぜCCCDを掛けるのか？
どんなにダメな音楽でもそれなりに売れるからだ。
ここで言うダメな音楽とは、数年前からのミリオンセラーの数々を思い浮かべてくれ。
……10年後に、どれだけの音楽が皆の口に挙がるだろうか。

短期的に利益が上がるからダメな物でも守らなきゃならならない。
ダメな物はダメだと解らせるにはどうしたら良いんだろうね。

371 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 02:49:38 ID:HNo7n0+n

個人の不買で状況が変わったら怖いよ。

372 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 02:54:54 ID:HgY+Q16c

ちりも積もればと言うだろう
逆の見方をすれば、企業の利益は個人購入の積み重ねなんだし

373 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 04:13:52 ID:2VG2mpMx

>>372
その通りだな。
でも不買運動まで出来る人間って少ないし、
結局は個人の不買では企業を動かすほどの積み重ねに達することはほぼ無いだろう。
ＣＣＣＤでも欲しい曲が出来ることはあるわけだしね。

少し話がずれてきてるみたいだからここでエロゲの話に戻ってみると、
プロテクトの歴史の長いエロゲもやっぱり不買によって何かが変わった例なんて聞かないな。
そもそも返品できないんだからメーカーにとっては初動で十分売れちゃってるし。
むしろエロゲに限って言えば、わざと買ってアンケート葉書でも出す方が効果的かもしれない。

374 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 09:44:38 ID:QCmcaUbM

わざと買ってアンケート出す意味はないな。
売れたという実績が残るだけ。

買った後文句言ってもメーカーの認識はこいつクレーマ－だな、程度。
アンケート出すくらいなら、誤爆時に購入時のレシートと製品を送り返し、
遊べないから返品するのでここに返金しろと振込先書く方がいい。
メーカーから流通への卸価格と実売の差額分メーカーは損するので効果的。

375 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 10:37:02 ID:v/Wil+cy

>>374
それって実際に誤爆したときしかできない手段では？

376 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 10:41:11 ID:atdoK6G1

買わねえ香具師や盗っ人の意見なんか聞くわけ無いのに
「やめさせるための違法コピーだ」とかいうバカが多いよな。

377 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 11:07:08 ID:Hlg132Ea

>>370
残念だがやるとこはクラシックもきっちりCCCD化してますぜ。

378 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 11:10:04 ID:F9/aRzUn

「不当に高いから盗んだ」なんて義賊気取りのクズと
議論したって無駄だろ。

379 ：360：04/09/17 12:10:50 ID:kxmtY2Iz

>>364
お前には
>一般人が泥棒であるかのような論を展開する前に、やることあるだろうが。
が読めないのか。

それにお前の書いてることなんざ、テロリストが「我々の要求が受け入れられるまで、
活動を続ける。それまでは他人の権利など認められない」とほざいて、何の関係もない
一般人を爆弾テロに巻き込んでるのと同レベル。よくもまあ、「何か反論有る？」などと
恥ずかしげもなく書けたもんだと、ある意味感心する。それにお前が著作権を認めな
かったことで、何か状況は改善したのか？

まあ、とりあえず氏んどけ。

380 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 12:29:41 ID:2ERWwxFc

念の為に言っておくけどこのスレでのNoDVDパッチの為のWinny導入は、

オリジナルを所持している場合のみNoDVDパッチ(exe自体は違法)は
落としても問題ないんじゃないか。という事で

誰もイメージファイルを落とす事は肯定してないから。
あくまでオリジナルの不備を無くす為の修正パッチ限定。

割れ厨は氏ねというスタンスはスレ住人同じ意見。

381 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 12:38:49 ID:v/Wil+cy

>>380
「オリジナルの不備を無くす為」というのは誤爆したときのこと？
もしも、これが単にディスクレスでゲームを遊ぶことを指してるなら同意しかねる。

382 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 13:39:37 ID:ZB/3dcnK

じゃあ一生使わなきゃいいだけじゃん
自己責任でNOCD（DVD）パチ当てるのに問題なんか起こるわけ無いだろ
責任が生じても２１歳以上なら責任とれるしな

現実見ずに言葉遊びでもしたいのか

383 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 14:00:44 ID:S4B45hat

>>382
単発IDの名無しが「じゃあ」なんて言っても全く意味がわからんのだが。

384 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 14:03:12 ID:v/Wil+cy

>>382
「自己責任」って言うなら自分でパッチを作りなさい。
他人がパッチを無償で作ってくれることを期待してる人が、
自己責任を語っても説得力ない。

385 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 14:07:41 ID:Jaj6wH4V

>NoDVDパッチの為のWinny導入
一般人が自宅の鍵をなくした時のためにサムターン回しを買っておくようなものか。
普通はそんなこと考えんわな（ｗ

それにサムターン回し所持から空き巣犯への壁は結構高いだろうけど、
Winny導入から割れ厨への壁は低そうなのが問題だな。

386 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 14:19:38 ID:UbWpK0J7

>>381
定義的には実際誤爆した時だけでなく、OSにまで悪影響を及ぼす可能性のある
悪質なプロテクトもかな。

誤爆した時だけでなく、誤爆時の被害が大きい（単に動かないではなく
HDD消去やOS破損）の破損の予防としてのパッチはありだと思う。

387 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 14:23:22 ID:dNQd3Gz0

Winnyやってないけど、メーカースレの住人が
アップローダーにNoCD化パッチをうpしてくれたので
本当に助かってます。

起動のたびにCDドライブを酷使するのは精神的に
良くなかったんで。

388 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 14:31:46 ID:ibfGXMMb

ところでコピープロテクトを解除する行為は日本でも犯罪なんだっけ？
それともDVDだけだっただろうか。

389 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 14:33:08 ID:dNQd3Gz0

ところで事前にコピープロテクトの有無を告知しないのは
日本では違法行為じゃないんだっけ？

390 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 14:39:43 ID:FVHJVUHd

プロテクト解除は違法。同一性保持権の侵害に当たる。

391 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 14:46:02 ID:UbWpK0J7

>>388
コピープロテクトを解除してコピーを行うのはアウト。

コピープロテクト毎そのままの状態（プロテクトシステムが生きている）
でのまるごとバックアップは合法。

392 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 15:01:44 ID:PtHN6z5r

どこから突っ込んでいいのかｗ
パッチは売らなきゃ問題なし。
解除は法的な技術的保護手段に該当しなければOK。
今の所該当するプロテクトは無いので問題なし。

393 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 15:12:12 ID:FVHJVUHd

┐(ﾟ～ﾟ)┌

394 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 17:32:12 ID:uF+QYk5z

>>385
プロテクトなんて自宅に帰ったら勝手に鍵が増えてるようなもんだからな(w
普通はそんなことあるとは思わんわな(w

395 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 17:34:16 ID:HNo7n0+n

そりゃ誤爆だろ。

396 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 17:48:02 ID:PrpAq3La

最近のプロテクトは停電がおきたら設定が狂って暗証番号が変わる
電子ロックみたいなもんだ。

安心して家を留守に出来ない。

さらに悪質なのは停電がおこると配線ショートで家が火事になるケースまで。

397 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 18:42:35 ID:1U5gBn8y

NoCDパッチを使いたくない奴は使わなければいい

俺はドライブを酷使したりあまつさえOSを破壊されたくないから
使わせてもらうがな

398 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 19:34:26 ID:7YpnzNoo

>>366
エイベックス、「コピーコントロールＣＤ」の採用を弾力化
ttp://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=81660

どうやらより凶悪な北風政策を強行というよりは別の
アプローチを模索しようとしてるね。

399 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 19:43:50 ID:v/Wil+cy

>>386
素性のわからないパッチの方がプロテクトよりも
HDD消去やOS破損のリスクは大きいと思うから
予防にならないと思うけど。

400 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 21:08:29 ID:HgY+Q16c

>>390
>>323

401 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 21:24:36 ID:GgBnhnZH

エロゲが特殊なのかわからないが、今のプロテクト事情をみると
右の頬を引っ叩いて泣き止まない赤子はもっと強い力で左を頬を
引っ叩けばいい。それでもダメならさらに強い力で右の頬を…
止めに入れば
「この子は今こうしないとダメに育ってしまう」
と言う虐待母の言い分に近いものを感じる。

違法ユーザーに対するしつけは絶対に必要だが、正規ユーザー
にとっては虐待の域だよ。動作検証が十分でないプロテクトを
未告知で搭載したり、ドライブに過度の負担をかけたり、OSを
巻き込んだりっていうのはどうかと思うよ。

402 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 21:41:16 ID:szkUinqe

>>401
今のプロテクト事情は、他所の子が自分の店の商品を万引きしたら
『自分の子供』の右頬を引っ叩く。
それでもいたずらが続くと今度は左の頬を引っ叩く。
止めに入れば「この子に今こうすることはこの子の利益になる」と言っているようなもん。
もう、メチャクチャ。

他所の子＝割れ厨房　自分の子＝正規ユーザー

403 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 22:24:11 ID:HgY+Q16c

>>398
ソニーミュージックも追従するようですね。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/it/solution/news/20040917org00m300103000c.html

404 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 22:41:59 ID:yqt7NCVs

そりゃいいがかりか被害妄想だな

405 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 22:54:27 ID:RU50tJ45

正規ユーザーがNoCDパッチを適用したところで
メーカーには全然被害を与えていない。
よって刑事でも民事でも訴えられる筋合いはない。

406 ：名無しさん＠初回限定：04/09/17 23:22:39 ID:atdoK6G1

実際に訴えられるかどうかの話したら身も蓋もない

407 ：名無しさん＠初回限定：04/09/18 00:38:21 ID:F8zLmpnp

>>402
違うだろ。メーカーからすれば誰が違法ユーザーかは分からない。
店内にいたやつを全員はり倒す勢いだ。

408 ：名無しさん＠初回限定：04/09/18 01:40:29 ID:cKnJ5Rc2

結論

アトリエかぐや最高

409 ：名無しさん＠初回限定：04/09/18 11:36:05 ID:ZZppjHZA

結論

ブラパ最高

410 ：名無しさん＠初回限定：04/09/18 13:21:21 ID:fgTgt4yo

>>410 >>402 >>407
なんかぜんぶ納得してしまったｗ
まぁメーカーからすればそうせざるを得ないのも分からなくは無いが、
やはり行き過ぎてる感は否めないな。

411 ：名無しさん＠初回限定：04/09/18 13:22:04 ID:fgTgt4yo

うおアンカーミス。>>401ね。

412 ：名無しさん＠初回限定：04/09/19 02:49:28 ID:/BzBvXCn

>>408-409
４大抜きゲーメーカーから、アルファプロテクトを採用してる
CLOCKUPとBISHOPを除外した２社だと見た。

413 ：名無しさん＠初回限定：04/09/19 21:20:52 ID:vMF/2WN2

クロックアップはディスクレス可というのがいいな。
プロテクトでないが、マカフィーとかとの相性で起動が遅くなるソフトある。
陵辱鬼、電脳Ｍ奴隷麗美とかだが、マカフィーを除去してノートンを入れたらすばやく動いた。
>>398
プロテクトをかけても売り上げが回復しなかったということだな。

414 ：名無しさん＠初回限定：04/09/19 21:25:07 ID:kvlIohhd

>>413
それはマカフィーの方が変な事してそうな気がする。

415 ：名無しさん＠初回限定：04/09/19 22:43:17 ID:vMF/2WN2

>>414
とはいえ、最近のウィルのソフトはマカフィー入れといてもちゃんと動く。
上記ソフト、２０００年の頃、発売当初もマカフィーをいれていてちゃんと動いた。
2002年についてきたマカフィーの期限が切れたので、買いなおしたら動きが悪くなった。

416 ：名無しさん＠初回限定：04/09/19 22:56:55 ID:kvlIohhd

ウィルスチェック系ソフト、特にリアルタイムスキャン機能はファイルシステムに
介入するから、作り(ウィルスチェックソフトと通常のアプリ双方)次第では動きが
鈍くなるのは仕方ない部分が有るよ。

そもそも、ファイルアクセスする度に対象ファイルのウィルスチェックをやって
いるわけだから、遅くなって当たり前なわけだが。メーカーによって程度に差が
出るのは、各メーカーのノウハウの差に寄るところが大きいだろう。

あとはリアルタイムチェックをどの程度厳重に行うかの設定にも依存する。
(拡張子判別して、チェックする内容を変えるか、それとも問答無用で全チェックを
するか等)
後発のバージョンの方がチェックパターンは増えているだろうから、その分
遅くなることは想像に難くない。

417 ：名無しさん＠初回限定：04/09/21 07:02:51 ID:6fxsb/oJ

別の安定点ってなんだよ？
中古がなくなったら、体力のある量販店しか値引きして売れなくなんだろ。
当然客は安い量販店でしか買わなくなるだろう。
間違いなく市場減少に繋がるよ？
うおー！

418 ：名無しさん＠初回限定：04/09/21 07:10:18 ID:6fxsb/oJ

突然のレスでしたが、過去に対して挑戦しました。
当時移行で泣き寝入りしたので、くやみきれなくて。
ありえないと思います。存在が

419 ：名無しさん＠初回限定：04/09/21 08:47:01 ID:m7fCd5G1

現状も差して変わらないように思うけれどね
悪いのは、メーカーの方がなれる前につぶれてしまうこと

420 ：名無しさん＠初回限定：04/09/21 21:21:25 ID:icLqReRI

http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k8284545
豪快な犯罪者っぷりだぜ！

421 ：名無しさん＠初回限定：04/09/21 21:50:54 ID:Ehco1rK4

http://www.ogrish.com/movies/ogrish-dot-com-eugene-armstrong-beheading-video.wmv

これは違法ですか？

422 ：名無しさん＠初回限定：04/09/21 21:55:13 ID:sBdrtltZ

>>421
通報しますた

蓮ｺﾗ張りでのｱｸ禁を思い出すな。

423 ：名無しさん＠初回限定：04/09/22 06:03:04 ID:WN3BlBDn

新型PS2が発表されたね。小型になったが、HDDが内蔵できなくなった。
HDDにゲームをインストールできるツールなどで違法コピーするユーザーが
増えてきたのが、HDDを非対応にした理由の一つでしょう。
ワレザーがはびこると不便になるのはコンシュマーも一緒だね。

424 ：名無しさん＠初回限定：04/09/22 06:19:17 ID:D9g29Fjn

ニューファミコンで2コンマイクがなくなったのも、割れ対策ですねきっと。

425 ：名無しさん＠初回限定：04/09/22 08:17:05 ID:UpDhfekZ

>>423
一時期DVDがダビングできるとかどうとかでRGBケーブルが
市場から姿を消したけど、HDDを非対応にしなければならない
ぐらい違法コピーするユーザーが増えてきているなら、ハナから
HD内臓の「PSX」はなぜ今でも店頭で堂々と買えるのかな。Sonyが
違法コピー対策に積極的に取り組まざるを得ない状況なら真っ先に
「PSX」を潰すだろ。

ソニー、2003年度決算は売上横ばい、大幅減益
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0427/sony.htm
SCEJ、「PSビジネスブリーフィング」開催。
ttp://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20040921/scej2.htm

これを読めば感のいい人はすぐピンとくるだろう。

426 ：名無しさん＠初回限定：04/09/22 10:24:34 ID:WN3BlBDn

>>425
PSXのHDDで使える違法コピーツールってあるの？

あと、SCEはワレザーが蔓延する前に対応策を打つ企業です。
過去のエミュレータやMODチップへの対応を見ても明らか。

新型PS2のHDD非対応についてはコストダウン対策が９割以上でしょうが、
ワレザー対策もわずかながら理由の一つではないでしょうか？

427 ：名無しさん＠初回限定：04/09/22 12:57:02 ID:VkDKOO2B

PSXはどうか知らないが、PS2用HDDにゲームをイメージ化して
ディスクレスで遊ぶキットはあるらしいな。

428 ：名無しさん＠初回限定：04/09/22 16:34:42 ID:cqNl3BIZ

>>423
HDDが思いのほか売れなくて
内蔵不可にしてもたいして支障ないって判断されたんだろ

429 ：名無しさん＠初回限定：04/09/22 21:32:34 ID:HLrz1KMe

>>426
小型化が9割以上に見えますが？

430 ：名無しさん＠初回限定：04/09/22 21:46:59 ID:roRibybH

>>423
別に非対応というわけではなく、外付けで対応するらしいが

431 ：名無しさん＠初回限定：04/09/22 23:38:46 ID:4a4sSo2q

>>430
それに関してはゲハ板でも議論が錯綜しているな。
スペック表を見る限りでは付けられそうな端子がどこにも無い。
可能性があるとすれば、USB端子がいつのまにか2.0対応になっていて
そこに繋げられるのが出るくらいしか。
LAN端子からNASみたいに繋ぐのはいくらなんでもありえんし。

432 ：名無しさん＠初回限定：04/09/22 23:55:54 ID:r8zVwt2/

スレ違いなのは最初から分かっている。
私は以下の考えを元にWinny開発者逮捕は不当であり、裁判でも無罪にするべきと考えているが
反論があったら無視せずに真面目に反論して欲しい。

期待されていたP2Pソフト「Aerie」もWinny開発者逮捕のおかげで非公開になるし、
匿名性＝犯罪助長目的ならスイス銀行なんかテロの経済活動の幇助で今ごろ自称解放軍にコテンパンにされとるよ。
有罪・無罪よりもP2Pにおける匿名性は例外なくこの国では違法と判断されるのか？
匿名性の無いP2Pなんて危なくて使えない。
ソフトウェア開発者は利用者の過失をどこまで連帯して責任をとらなければならないのか？
そういうガイドラインをはっきり提示して開発者逮捕は誰が見ても納得のいくもので、
ソフトウェア産業に影響を与えるものではないことを説明する方が大事だしその義務が検察側にはあると思う。

433 ：名無しさん＠初回限定：04/09/22 23:57:19 ID:mILV2dkK

反論は有るがスレ違いだ。去れ。

434 ：名無しさん＠初回限定：04/09/23 00:21:13 ID:ngnLNGKU

スレ違いと判っていて書く奴はテロリストと変わらん

435 ：名無しさん＠初回限定：04/09/23 01:45:12 ID:utMCiRQv

>>431
USB2.0があるならそれで確定な気もするが。
なんにせよ、機能削除の廉価版って位置付けでもない限り、
プレイオンラインの出来ない仕様のPS2なんか今更発売しないだろ。
ソニーのネット家電構想にも反するし。

WN3BlBDnさんは正直考えが飛躍しすぎ。
もしHDDが無くてもDVD-Rから起動する方法もあるし、
プレイオンラインを切り捨ててまでやるべき対策じゃない。
そんなことするよりディスクチェックの方法を強化したほうがまだマシだろう。

436 ：名無しさん＠初回限定：04/09/23 06:26:07 ID:ywu2kfra

機能削除の廉価&小型版じゃなかったのか？

437 ：名無しさん＠初回限定：04/09/23 13:17:31 ID:YxAESd74

>>430-431
ttp://www.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0409/21/news050.html
>HDDは内蔵できず、外付けもできないため、
>HDD対応ゲームはプレイできないとしている。

完全非対応とここには書いてるが。

438 ：名無しさん＠初回限定：04/09/23 14:10:46 ID:I012OSYZ

ドライバソフトのことを考えるとUSB2.0でのHD対応は非現実的だと個人的には思うけど、
こんな記事もあるわけで･･･

ttp://www.gpara.com/news/04/09/news200409216028.htm

> 発表会会場では外付けハードディスクを用意すると言うコメントがあったが、
> 従来型の外付けハードディスクを接続するためのPCカードスロットは用意されていない。
> 外部接続用としてはUSBポートが用意されているが、現時点ではUSB2.0に対応しているのか、
> また対応の新型ハードディスクが登場するのかどうかは明らかになっていない。

439 ：435：04/09/23 14:37:12 ID:jo7C+KNv

>>437
ありゃ、完全非対応なんか。こりゃ早とちりｽﾏｿ。

しかしまー、今こんなの出して売れるんかねぇ？
ネット接続機能あるのにHDD無しって…。同じくらいの値段で中古のPS2買えるのに。
実売価格がかなり安くなればネットするつもりがない人が買うかも知れんが…。

まぁとてもじゃないが従来のPS2にとってかわる事は出来ないだろうし、
WN3BlBDnさんの言う様な割れ対策とかとは考えてないっしょ。やっぱ。

440 ：名無しさん＠初回限定：04/09/23 18:21:00 ID:9KGyso76

しかし現行型が生産中止になり中古は買いたくない人にとって
デメリットが大きすぎる。
ＨＤＤが使えない代わりにネット対応か。
はっきり言って意味無し。
ＨＤＤ対応ソフト出始めはちょくちょく出ていたが最近はさっぱりに
等しいし。
厚みが２倍有っても良いからＨＤＤ内蔵版にして欲しかった。

突っ込み入れるとあの形態は違法品にとって都合の良い物ではないか？

441 ：名無しさん＠初回限定：04/09/23 18:24:51 ID:2QnR3EMR

なんか完全に話がズレてる気がする

442 ：名無しさん＠初回限定：04/09/23 18:43:23 ID:SPS5Ec8n

ネット対応にして、ゲームにアクチでも積むつもりなのかもね

443 ：名無しさん＠初回限定：04/09/23 18:44:00 ID:jo7C+KNv

本当に割れ対策としてHDD非対応にしたのであればこのスレ的な話題なんだけど。
どうにもこうにもただの廉価版ってだけで、HDD非対応にしたのはコスト面での理由が主っぽい。
確かにもうスレ違いかな。

正式にソニーが割れ対策だと言ってくれれば結構スゴイ話題なんだけど。
ありえねーな。

444 ：名無しさん＠初回限定：04/09/23 20:11:43 ID:6y9k4brU

>>440
　 _　_　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　黄金軸！
　⊂彡　　　黄金軸！

445 ：名無しさん＠初回限定：04/09/23 20:27:45 ID:ywu2kfra

>>440
小型だから意味がある物を厚くしてどうすんだw

446 ：名無しさん＠初回限定：04/09/23 20:54:38 ID:oJKtaxT2

要するに「PS2 One」って事だな。

447 ：名無しさん＠初回限定：04/09/23 21:08:18 ID:8Q4bRhnn

HD必須のフロントミッションオンラインなんぞ、これからβテストで
本番稼動は2005年だぞ。スクエニは文句の一つでも言わなかったのかね？

448 ：名無しさん＠初回限定：04/09/23 23:23:34 ID:4/ugtH4a

ちっちゃいのがよいのであって、ぺったんこじゃ意味ない・・

449 ：名無しさん＠初回限定：04/09/23 23:26:08 ID:9KGyso76

>445
厚くなっても現行の半分だぞ。
更にＨＤＤ内蔵十分メリット有るだろ。

単に薄くしましたＨＤＤ使えません。
で喜ぶ客いるのか？
見る限り極限まで超すと減らしました。
値段は変わりません。
みたいな状態で買うか？

450 ：名無しさん＠初回限定：04/09/23 23:34:24 ID:ngnLNGKU

新型PS2の話はゲーハー板行ってやれよ

451 ：名無しさん＠初回限定：04/09/24 00:37:03 ID:ypYJ7Lf5

>>449
喜ぶ客いるから出すんだろ。お前がマイノリティなだけ。

452 ：名無しさん＠初回限定：04/09/24 01:59:06 ID:+jXGGdy7

>>451
現在持ってる人が買いなおす時にしても新規の顧客が買う時にしても、
現行型でなく廉価型を買うメリットはあきらかに少ないぞ。
俺のPS2なんか最初期型だからいずれ買いなおすだろうけど、HDDは付けたいと思う。

まぁ元の値段が安いからいずれは中古よりも安くなるかもしれないけど、
最初のうちは将来的にもHDD付ける気無い人しか買わないことはあきらか。
デザイン以外は喜ぶ客がいるとは思えない。

まぁ>>450の言うとおり、これが割れ対策でないのならもうスレ違いだろ。
……もしそうだとすると、SONYの割れ対策は将来恐ろしいくらい不便なものになるかも知れんな。

453 ：名無しさん＠初回限定：04/09/24 03:20:32 ID:2WnxqnJ4

>将来的にもHDD付ける気無い人

大多数だと思うが。

454 ：名無しさん＠初回限定：04/09/24 07:15:59 ID:/vsEKtNq

>>453

いや、HDD必須かつすごく面白いゲームが出れば話は変わる。

455 ：名無しさん＠初回限定：04/09/24 07:39:18 ID:AC1yeZC8

で、いつまでスレ違いの話を続ければ気が済むのかね？

456 ：名無しさん＠初回限定：04/09/24 08:26:58 ID:7xUknigB

PS2は少なからず、DVDプレーヤーとしてしか使ってねえ、
って人は多い。
だから開き直って、省スペース型DVDプレイヤーのつもりなんじゃないの、新型は。

457 ：名無しさん＠初回限定：04/09/24 12:52:16 ID:a+S9IiUZ

HDD必要な奴はPSX買えってことじゃないの

458 ：名無しさん＠初回限定：04/09/24 15:19:40 ID:+d+XrSdS

>>457
まさしくそのとおりのことをクタﾀﾝは言っているわけでな。

459 ：名無しさん＠初回限定：04/09/24 17:23:57 ID:RoU5jvYC

ＨＤＤつなげるようなのはよっぽどのコアゲーマーだけだ。
ＰＳＸがあるからいーやって判断は妥当だろう。

460 ：名無しさん＠初回限定：04/09/24 21:10:08 ID:AC1yeZC8

で、いつまでスレ違いの話を続ければ気が済むのかね？

461 ：名無しさん＠初回限定：04/09/25 00:40:31 ID:OzPuO4iR

とうとうShareに移ったようやね。
ネ申発言が引き金かどうかは知らんが。

462 ：名無しさん＠初回限定：04/09/25 03:20:46 ID:ptpGfm9y

>>461
そう？ﾀﾞｳｿ板ちょっと見てきたけど、それほど大規模に移動が始まってる感じじゃないけどなぁ。
まぁ細かい数字なんて分からないし、nyはもうアップデートされないからいずれはshareになりそうだけどね。

てか、ほんとにここらへん無法地帯だなぁ。
こんなあからさまな著作権法違反の温床をどうしてほったらかしにするかね？＞警察

463 ：名無しさん＠初回限定：04/09/25 08:55:50 ID:I+gdBb/I

結局、手のうちようが無いから製作者逮捕という危ない橋を渡る羽目になったんだろ、警察も。
以前に言ってたように流してる奴を特定できるならとっくにアプリ流してる奴を
見せしめ逮捕してるだろうけど、結局自爆した奴以外捕まえてないし。

464 ：名無しさん＠初回限定：04/09/25 09:18:16 ID:KUHyutQ+

そうかな？
相手を特定できるMXだって最近は逮捕されていないからやる気がないんだろ。
京都府警が製作者逮捕に動いきだしたのも、きんたま警官が捜査資料をnyに流してからだし。

それまでは京都府警と製作者は協力関係だったて公判でも言われているし。

465 ：名無しさん＠初回限定：04/09/25 09:21:06 ID:ZgILxOd4

ふと思ったんだが､なんで特定が簡単なMXユーザーをもっとガンガン逮捕しないんだろな。
定期的に継続して見せしめを出してこそ、「見せしめ」としての効果があると思うんだけど。

466 ：名無しさん＠初回限定：04/09/25 09:42:45 ID:X87TgU7e

やるとしたら、まず海賊版の摘発からだから。
実際に金が動いてるし。
nyなんかはどうしても後回し。元々たいした犯罪じゃない。
ただでさえ警察は人手足りないんだし。

467 ：名無しさん＠初回限定：04/09/25 12:40:12 ID:9T9SxuwY

>>466
露店の割れ売りなんかは警察にショバ代払って
商売してるくらいだしなぁ
むりぽじゃね？

468 ：名無しさん＠初回限定：04/09/25 14:41:01 ID:njHTK60g

しかし警察の優先順位は

映画＞一般ゲーム＞一般アプリ＞児童ポルノ＞音楽CD＞＞＞＞

＞＞＞＞＞＞エロゲーム＞18禁動画　

こんな感じだろうしな。
エロゲで捕まるのは大分後になりそう。

469 ：名無しさん＠初回限定：04/09/25 16:54:19 ID:iQKjqdQt

後になりそうっつーか、エロゲだけじゃ捕まらなそうな悪寒

470 ：名無しさん＠初回限定：04/09/26 01:02:48 ID:Ndskh6Ko

実際に告発がないと警察は著作権法違反で動かないからな。
エロゲ会社が告発すればいいんだけど。
ま、スネに傷持つとこも多いから警察に関わりたくないだろうな。

471 ：名無しさん＠初回限定：04/09/26 02:00:47 ID:CXUwJ0xl

エロゲー病院の掲示板にアフォな書き込みが･･･

472 ：名無しさん＠初回限定：04/10/01 16:58:52 ID:8zbBJjTL

ソニー、コピー防止CDを全廃
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040930-00000186-kyodo-ent

建前はともかく、戦略上なぜ止めざるをえなくなったんだろうか？
やっぱりCD-Rやハードディスクにも著作権の保証金を課すための布告なのかな？

473 ：名無しさん＠初回限定：04/10/01 17:00:41 ID:azHo0Uab

>>472
粘着厨のクレームでサポセンが業務できなくなった

474 ：名無しさん＠初回限定：04/10/01 19:24:05 ID:eY+ynboT

エロゲー違法コピー品大量に出品さる！
最新のプロテクトも関係なし。
下級生２、Ｆａｔｅ、ほか、強力なプロテクト信奉メーカーであるｅｇｏが狙い打ち！！

http://openuser10.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/maburahoair?
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b54745703
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h20001917

475 ：名無しさん＠初回限定：04/10/01 19:27:48 ID:hRs6wr4W

http://www.google.co.jp/search?q=cache:4pfKeAQJk8EJ:www.itmedia.co.jp/news/articles/0409/29/news073.html+&hl=ja

＞続いて、ネット情報セキュリティ研究会（NIS）技術調査部長の萩原栄幸氏は、「国内のWebサイトは脆弱すぎる」と指摘する。
＞「ある有名大学のWebサイトに、不正アクセス禁止法に抵触しない程度の簡単なバックドアを仕掛けたところ、
＞大学の教職員名簿がまるごと見えてしまった」（萩原氏）。

ちなみに不正アクセス禁止法に抵触しないバックドアは存在しないとのこと。
ACCSはバックドアを仕掛ける（＝不正アクセス禁止法違反の犯罪）をやってもいいらしい。

そのことに気づいて現在は書き換えて証拠を隠滅中♪
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0409/29/news073.html

なんつーか、ｎｙにウイルスを流したエロゲメーカーと同じ思想の持ち主っぽい。

476 ：名無しさん＠初回限定：04/10/01 20:21:16 ID:Sm7XtVgz

>>475
そのコメントはＡＣＣＳの人間が言ったものではないし、
記事を書き換えているのは発言者でもＡＣＣＳとも関係ないニュースサイト。
（発言者の団体のサイトを見たところ、先のが誤報道という主張をしている）

たしかにＡＣＣＳはそれぐらいやりかねないという気持ちはわからんでもないが、
こんなつっこみ所満載の書きこみじゃかえって逆効果だと思うぞ

477 ：名無しさん＠初回限定：04/10/02 00:18:13 ID:Qa5xLrYM

＞４７５
＞ｎｙにウイルスを流したエロゲメーカー
初耳だが確たる証拠は？

478 ：名無しさん＠初回限定：04/10/02 01:42:12 ID:YJOJP1EE

くらげがそんな感じの話をインタビューかなんかでしたことがあるって以前あったな。
俺はその話の信憑性も分からないし、もちろん真偽の程も分からないが。
そもそもnyに何流しても（一応）特定されないんだから、確たる証拠なんかあるはずも無く。

479 ：名無しさん＠初回限定：04/10/02 02:02:32 ID:ySWhPayy

くらげのは動かないフェイクを流したって話では?

480 ：名無しさん＠初回限定：04/10/02 12:55:47 ID:ha1uHENw

ウィルスじゃダメージにならないしなぁ

481 ：名無しさん＠初回限定：04/10/02 17:34:46 ID:2omKQ6I5

くらげは捏造。ウイルスではない

ウイルスならnocdパッチ等に組み込んだほうが良い。
実際パッチ関係にウイルス混入率は高い。
既存ウイルスが圧縮時に混入されているだけものが多いが
普通にexe踏むから、本気で偽装をされると非常に危険。

482 ：名無しさん＠初回限定：04/10/02 17:59:47 ID:QyLt2r++

ア○○○スが流したって前スレか前々スレに書かれていたような。

483 ：名無しさん＠初回限定：04/10/02 18:43:46 ID:MVyhJuaY

アナポリス？

484 ：名無しさん＠初回限定：04/10/02 18:52:25 ID:fJdy5B3L

女優？ nyで拾ったブツが動かないとOHPのＢＢＳに書き込んだバカ共がいたよね。

485 ：名無しさん＠初回限定：04/10/03 00:18:43 ID:CsysxutP

http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1092044241/729
ここまでくると病気だな

486 ：名無しさん＠初回限定：04/10/05 16:44:03 ID:g6/XTW7b

【ネット】「京都府警の捜査幹部の子、殺す」Ｗｉｎｎｙ事件に絡み、掲示板に書き込みした高校生逮捕
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1096952685/

逮捕済み記念ばびこ祭り

487 ：府警幹部殺人、ネットで予告…京都、高３を逮捕：04/10/05 19:18:12 ID:8MsrQXp8

　インターネット上の掲示板で府警ハイテク犯罪対策室長の殺人を予告したとして、
京都府警生活安全企画課などは５日、兵庫県豊岡市の高校３年生の男子生徒（１８）を
脅迫容疑で逮捕した。「軽い気持ちでやった」と認めているという。

　調べでは、生徒は８月２日午後１１時ごろ、自宅からインターネットで、大手電子
掲示板サイトに「【Ｗｉｎｎｙ】打倒京都府警　情報提供ヨロ」と題する掲示板を開設。
「ハイテク犯罪対策室長【白石とかいう奴】チョッと電話で話したが。むかつく…。
俺が責任を持って処罰してやる、本人よりも家族特に子供を殺すのがいいな」
などと脅迫した疑い。

ZAKZAK 2004/10/05

http://www.zakzak.co.jp/top/2004_10/t2004100520.html

488 ：名無しさん＠初回限定：04/10/05 19:26:57 ID:qh+hxpMZ

フェイクを流しているといえばerogosの中の人だな

489 ：名無しさん＠初回限定：04/10/05 19:30:25 ID:oUi1v12Y

>>482-483
自分ところの著作権には煩いのに他人の著作権を侵すのは平気なエロゲメーカー。

490 ：名無しさん＠初回限定：04/10/05 23:54:52 ID:MElX3FqG

アクアハウス？

491 ：名無しさん＠初回限定：04/10/06 02:00:25 ID:zEju9Lul

アガリクス

492 ：名無しさん＠初回限定：04/10/06 02:55:32 ID:Yec3qhrT

悪池上茜

493 ：名無しさん＠初回限定：04/10/06 08:34:44 ID:Yib5xl9D

我を崇めよめよめよめよ

494 ：名無しさん＠初回限定：04/10/06 21:18:26 ID:rAJm9fcm

ﾜﾚﾂﾞ（・∀・）ｲｲ!!

495 ：名無しさん＠初回限定：04/10/07 18:44:36 ID:8+wZDlmf

エイベックスやソニーが全面的にプロテクトからノンプロテクトに方向転換したのは知っていると思うが、
これを簡単に言えばどういうことかというと、

「ノンプロテクトの方が、プロテクト付けるよりも儲かる。」ということ。

それを踏まえたうえで、エロゲー業界を見れば、

プロテクト付けても売り上げが上らない上に、不具合の多発による不眠不休のサポート、不満が高まったファンの離反など
プロテクトなど１００害あって一利なし。

早くエロゲーメーカーもエイベックスやソニーのような超一流メーカーのようにプロテクトを全面廃止にしてほしいものです。

496 ：名無しさん＠初回限定：04/10/07 19:20:01 ID:Cp6Ivu/B

>>495
それは違うな。
JASRACが狙う次の利権は、現在MOや音楽用CD-Rに掛けられている保証金を
ハードディスクや通常のCD-R等、全ての記録用メディアに掛けることだ。
これを獲得できれば、音楽産業が潰れても甘い汁を吸い続けることが出来る。
パソコン等が売れなくなることはないからな。

しかし、それを政治家を通じて目指したとき、文化庁内部からコピープロテクトを掛けて
コピーできないようにしているのにコピーの代価を取るのはおかしいと突っ込まれてしまった。
そのため上記の利権を目指してコピープロテクトをはずしたんだよ。

現在は第1弾として通常のCD-Rに保証金を掛ける運動を展開中。

497 ：名無しさん＠初回限定：04/10/07 19:43:55 ID:p3fsYf5L

>>496
だから、おまいが言ってることも最終的には、

メーカーにとって、「ノンプロテクトの方が、プロテクト付けるよりも儲かる。」ということだろう。

498 ：名無しさん＠初回限定：04/10/07 20:43:35 ID:4AO8BQ+f

しかし>496のような目論見が実現したとして、これまでのプロテクト反対派はどうなるんだろうね。
一応、金ちゃんやDownload板の厨房が言うような「コピーされても儲けが出るやり方」になるわけだけど。
無料でコピーしまくれる状況でなくなったら、また新たな火の手が上がるのだろうか。

499 ：名無しさん＠初回限定：04/10/07 20:44:02 ID:7Cbcf+wp

次は輸入メディア、ストレージ販売規制でしょうね

500 ：名無しさん＠初回限定：04/10/07 20:55:38 ID:ndI6pY+l

>>497
メーカーは儲けないよ。
儲けるのはJASRACとそこに天下りする役人と族議員だけ。
今だってJASRACに信託している作曲家の権利が守られているわけではないし。
甘利や保岡が目指す世界は他人の作った著作物による権料を自分のものにして儲けること。

501 ：名無しさん＠初回限定：04/10/07 21:23:39 ID:Trs4vMg5

>>498
ダウソ板の連中の言い分は
「善良な市民のために商品をタダで公開しない企業は悪」
「ソフト(=音楽・ゲームその他データ)をタダで使わせない奴らはチョンの手下」
だからな。

502 ：名無しさん＠初回限定：04/10/07 21:31:14 ID:vfek2MTN

>>499
家電会社が、ビデオ本体とテープの国内の販売価格を海外より不当に高く設定してぼろ儲けしていたのを思い出した。
ビデオ本体とテープがVHSだけになったから安くなったのではなく、日本企業以外が作った輸入ビデオデッキと輸入テープが安く入ってきたから安くなったんだったんだよな。

503 ：名無しさん＠初回限定：04/10/07 21:48:11 ID:fhTOtF9L

で、いまの音楽業界は値下げをしたくないから
輸入盤を禁止にしようとしている訳か。

504 ：名無しさん＠初回限定：04/10/08 16:18:29 ID:FEdjY1+Q

ＰＣゲームコピー販売所
ttp://arkn.tripod.com/

505 ：名無しさん＠初回限定：04/10/08 19:26:41 ID:39wjQ9ny

>>504
ソフ倫に直接知らせなさい。
お礼がもらえるよ。

506 ：名無しさん＠初回限定：04/10/10 16:11:27 ID:9br83GGa

http://pinktower.com/openuser1.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/kanonaoi?

507 ：名無しさん＠初回限定：04/10/10 16:14:01 ID:dcg63nFm

　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　　〃　　ヽﾙ1'´　　　　　 ∠:::::::::::::::::i
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　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　ｌ::::l fﾞヽ |、ここはお前の日記帳じゃねえんだ
　　　　　ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
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:ｰゝヽ､　　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ　　　
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508 ：名無しさん＠初回限定：04/10/11 07:31:27 ID:IIXhCo5/

　　　　　　r;ァ'N;:::::::::::::,ィ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　　〃　　ヽル1'´　　　　　 ∠:::::::::::::::::i
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　　　　　レー-- 、ヽヾニ-ァ,ニ;＝、_　!:::l ） } ト
　　　　　　ヾ¨'７"ry、｀　 ―='ニ,,,｀　　 }::ヽ(ノ　最近のチラシは両面印刷で裏なんてねーんだ！
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509 ：名無しさん＠初回限定：04/10/12 22:18:17 ID:zU6afqDs

最近ネタ切れか新プロテクト出ないよな

510 ：名無しさん＠初回限定：04/10/12 22:36:11 ID:w9hRHMq1

市販のライティングソフトの対応が鈍いから、
新プロテクト出す必要があまり無いんじゃないの。

511 ：名無しさん＠初回限定：04/10/13 01:12:18 ID:DijeFVIx

>>510
それもあるだろうが、マジでプロテクト強度は限界にきてると思う。
弄れるところは殆ど全て弄ったんじゃないか？
起動がランダムなStarForce、カーネルモードで動くくせにドライブロックも
未実装なSecuROMv5と、明らかにベータ版なプロテクトを投入してる現状でも
割れは撲滅できてないし。
流石に、いい加減誤爆の範疇で収まりつかなくなりつつあるし。
これ以上プロテクト強度上げるのは無謀でしょ。
それでも、これ以上やるんなら専用ハードに業界ごと移行したほうが現実的だと思うな。

512 ：名無しさん＠初回限定：04/10/13 01:12:43 ID:Qxf8F67U

それ以前にプロテクト入りは何が起こるか分からんから買わないが。

513 ：名無しさん＠初回限定：04/10/13 01:23:33 ID:sWBfXmkt

>>510
市販のライティングソフトもｎｙに押されているのではと見てみる。
ｎｙ板見る限りじゃｎｙに流れてるのはプロテクト解除済みなやつが多い。
ホントに解除出来てるのかどうかは分からないけど、もしそれが本当なら
ライティングソフトがいくらプロテクトに対応しても無駄。
それ以上の速度でｎｙに解除済みのソフトが出回ることになる。
そもそも『どんなプロテクトも焼けるライティングソフト』を最も求めるのは
焼き売り厨なわけだし、そいつらもとうにｎｙに流れているだろうし。

要するにニーズが無い。売れない。対応する意味が無い。
新プロテクトはもうとうの昔にライティングソフトなんか相手にしてなかったと思うよ。
でもやっぱ、>>511の言うように割れはいまだ撲滅できてない。
ライティングソフトメーカーもプロテクトメーカーも行き詰ってんじゃないかな。

514 ：名無しさん＠初回限定：04/10/13 02:03:38 ID:DijeFVIx

よく考えたら、現状のプロテクトは合法な(と言うか脱法スレスレ)
クローンCD式のプログラムの改変を伴わないバックアップ方法を(多分)完璧に潰し終えてるから
法的リスクを犯してまで表のライティングソフトメーカーが参入する旨みってない希ガス。

そういう意味じゃ、「カジュアルコピー」は撲滅できていると言えるんじゃ？
現状で問題なのは、どうやっても防げないアングラ界の「職人」や「神」のクラック品がnyなどで出回ってる事だろう。
これは、立法レベルの問題だから、プロテクト如き小手先の改変で対処は不可能なんでエロゲメーカーも
いい加減諦めて欲しい。
少なくとも、ろくすっぽ検証してないのがミエミエのプロテクトを載せるのは止めてくれ。

515 ：名無しさん＠初回限定：04/10/13 03:24:35 ID:dqWiI1M8

StarForceとかはnyでもパッチでしか対応できてない。

516 ：名無しさん＠初回限定：04/10/13 03:43:53 ID:DijeFVIx

>>515
それがどうした？いや、マジで。
割れ厨はプレイできれば良いんだし、そんな純技術的なツッコミに意味はないと思うぞ。
ここは葱板であってプログラム板じゃないからさ。

517 ：名無しさん＠初回限定：04/10/13 08:23:25 ID:v863ngxq

カジュアルコピーを防いだら、nyの手軽な割れに流れちゃったって事か。
藪を突いてヘビを出す、とでも言うべきか……
なんつーか、テロ撲滅を掲げて戦争したら、余計にテロが活発になった
アメリカみたいだな。

518 ：名無しさん＠初回限定：04/10/13 11:02:49 ID:v85fm69K

でも本気でパッチ潰そうと思えば可能と言えば可能だよ。
インストール時、起動時、1時間後、エンディング前とか数百個以上プロテクト入れて
パッチでも追い付かないようにすればいい。
パッチ職人がゲームをコンプするまでパッチが出せないとなると、
ほぼ不可能に近い、もしくはパッチ流出が発売後2週間以降とかになる。

でもそれは既存のプロテクト（単純にデータ渡してプロテクト業者に頼む）じゃ不可能で、
自社で複雑なプロテクトを作る必要がある。
しかもプロテクトが複雑になれば当然誤爆率も跳ね上がる。
自社プロテクトだとそのサポートは自社で責任持たなければならない。

だから原理としては可能でも、面倒に巻込まれたく無いからやらないだけ。

519 ：名無しさん＠初回限定：04/10/13 11:24:10 ID:axiacx9p

つーか、手間だろ。

520 ：名無しさん＠初回限定：04/10/13 12:17:00 ID:DijeFVIx

いや、技術力と体力のなさだろ。責任回避のレベルに達してない。
プレイに支障のあるバグ混入がデフォルトに近いこの業界で、何重にもプロテクトかけるのは無理だって。
・・・いや、インストーラーがバグ持ちのデバッグなんて一度もしてないメーカーもあるから、そう言うところがトチ狂うとやるのかもな・・・

521 ：519：04/10/13 13:10:34 ID:6aw8+dnF

要所要所でプロテクト関数呼べばいいか、とも思ったが、
確かに糞グラマという問題は避けられそうに無いな。

522 ：名無しさん＠初回限定：04/10/13 13:23:28 ID:DijeFVIx

>>521
やな現実を例示してすまんな。
喪前さんの方法論自体は合理的で良い手法だと思うぞ。

523 ：名無しさん＠初回限定：04/10/13 13:46:17 ID:dqWiI1M8

まあそんな後ろ向きのプロテクトに血道を上げるなら、
シナリオ一本増やせとか、ＣＧ入れろとか言いたくなるな。

524 ：名無しさん＠初回限定：04/10/13 14:10:09 ID:WIwgkAlt

昔、MSX2とか全盛の頃は自作プロテクトなんて当たり前だったんだけどな。
まああの頃も主に非エロゲの方がプロテクトは多かったけど。

525 ：名無しさん＠初回限定：04/10/13 15:41:10 ID:zp4W/Vq2

割れだと倒せないボスキャラとかか。

526 ：名無しさん＠初回限定：04/10/13 16:55:40 ID:xqibt9Ar

しかし、誤爆でオリジナルでも倒せなかったりなったら
よくてクレーム、最悪な場合返品騒動にもなりかねない。

1年以上前に某メーカーのプロテクトで誤爆した時、
問答無用で商品と領収書、誤爆の画面デジカメで撮ったの添えて返品したら、
後日返金の振込先確認の電話がかかってきた。
ごねれば返金に持っていけるケースも実際ある。

527 ：名無しさん＠初回限定：04/10/13 17:09:15 ID:l8hZ6am/

それは良心的な会社だな、俺は交換すると言ったので郵送したらそのまま忘れられた事がある。
未だに何の音沙汰もない、蒼き狼と白き牝鹿　ＦＭ-7版。

528 ：名無しさん＠初回限定：04/10/13 19:06:59 ID:T0mBC+P0

>>521
でもそれやると結構マシンの性能要求しちゃうんじゃない？
まぁ今どきペンタ４じゃないエロゲーマーはそう多く無いと思うけど、実際のところは分からないし。

まぁゲーム本体が軽ければ何の問題も無いんだけどね……。
クリック一回するのにさえウェイトがかかる（最高速でも）ゲームもあるからねぇ……。

529 ：名無しさん＠初回限定：04/10/13 19:22:12 ID:LkuvBkTq

>>528
>結構マシンの性能要求
そんなエサでｸﾏｰ（AA略

釣りじゃないならｽﾏﾝ。これはさすがに、そんなわきゃないです。
単に実装と動作検証の問題。

530 ：名無しさん＠初回限定：04/10/13 19:33:43 ID:OWv5C0oL

要所要所でプロテクトチェックしたらスペックはともかくプレイしていてイライラしそうだ。
複数チェックはプロテクト自体ではなくexeなんかのクラック対策だから、
Starforceとかそっち系のだろうし。それなら要所要所でexe改変チェックした方がまだ良い。

531 ：名無しさん＠初回限定：04/10/13 19:44:02 ID:VpkcQpkm

修正ファイルが出なきゃそれも可能かもな

532 ：名無しさん＠初回限定：04/10/14 10:27:41 ID:ERs/BL8v

結局、自社プロテクトはエロゲ会社の開発力・検証力その他諸々の事情で不可っぽいな。
検証力と言えば、外注プロテクトの誤爆も本質的にはこれに起因するんだよな。
発売当日に修正パッチを上げて恥じない業界体質がなくならない限り
誤爆もそれ以外のバグもなくならねーんだろーな。

しっかし、ユーザーサイドのこの誤爆含めたバグへの無頓着さってのはGUIしか知らなくて
CUIなんて見たことねえって世代が主流派だからだろう。(無論、それは悪い事じゃないんだが)
昔は、ユーザー自身がある程度のプログラムへの理解を要求されてたから
嫌でもバグには厳しかったし、ネットで気軽にパッチ配布ともいかなかったからだろうけどね。
それこそ、吉牛コピペの「刺すか刺されるか」の雰囲気だったよーな。

こうして見ると、便利になるって事は何かの犠牲の元になりたってんだなと改めて実感。、

もっと余談だが、所謂「厨」と呼ばれる連中が誤爆含めたバグについては
それほど熱心に噛み付いてないのはなんでだろう？
支払った金額に対しての苦情であれば、本編の出来よりも優先順位は
高くても不思議じゃないんだが。

533 ：名無しさん＠初回限定：04/10/14 10:39:26 ID:WDGOra0J

>>529
StarForceのチェックみたいなのを何度もやられるとキレるな。

534 ：名無しさん＠初回限定：04/10/14 10:42:14 ID:ACkiqwPe

＞嫌でもバグには厳しかったし、ネットで気軽にパッチ配布ともいかなかったからだろうけどね。
ネットが普及していなくてパッチ配布に金がかかるので、バグ出す方が結果的に痛かった。
今はパッチ出せばそれで済むので、しっかりバグフィックスする方が結果的に痛い。

＞もっと余談だが、所謂「厨」と呼ばれる連中が誤爆含めたバグについては
＞それほど熱心に噛み付いてないのはなんでだろう？
厨が噛みつく云々でなく、噛みつくから厨と呼ばれる。
如何に正当な主張であれ、他人から見てどうでも良い、または不快なことならば、それは厨。

535 ：名無しさん＠初回限定：04/10/14 10:57:19 ID:Nun+Jxj6

アンチプロテクトで吠えるか、
そもそも買っていないんじゃないかな。

536 ：名無しさん＠初回限定：04/10/14 10:59:28 ID:ERs/BL8v

>>534
現実を直視させてくれるコメントどーも。
多くのユーザーとメーカーにとって「羞恥心」とか「メーカーのプライド」とかそーいったモンはどうでも良い訳ね、この業界。
そう言う意味じゃ、バグを大して出さない某社は偉いよな。

厨の定義はその通りだけど、あの無駄なまでのエネルギーと情熱をバグや誤爆の根絶に使ってくんねーかな？
と荒れ果てたスレ群を見て思うことしきりだ。

537 ：名無しさん＠初回限定：04/10/14 11:06:07 ID:JxKPXifR

絵師やシナリオがもてはやされまくる状態も問題ではある
スケジュールが絵師やシナリオの都合で変更されて、PGやスクリプタがそのケツ拭きを
させられてデバッグしきれないという状態が発生してるので
どうしても最後に作業が来る仕事はスケジュールの変更の影響をモロにかぶる

538 ：名無しさん＠初回限定：04/10/14 11:19:48 ID:pILiNNDs

みずいろインストーラー事件とか結構騒いでいたが？
無駄なまでのエネルギーと情熱を発揮するのは主に祭り厨だから、
バグや誤爆はむしろ祭りの起爆剤であり、根絶してしまうと逆に
困る罠。

539 ：名無しさん＠初回限定：04/10/14 11:22:54 ID:jlTKJbY4

厨が痛いのは
「バグを残したまま出荷するメーカーが多いのでnyで割れるのは正義」
という結論にするから

540 ：名無しさん＠初回限定：04/10/14 14:24:59 ID:LeBPirjt

厨は非建設的だから厨なのです。

541 ：名無しさん＠初回限定：04/10/14 17:41:06 ID:ERs/BL8v

>>538
あれは、信者のイタさで騒ぎになってただけの希ガス。
「アンインストールは自己責任」
HDDフォーマットバグでもコレだったからな。
･･･そりゃ騒ぎになるわ。

このスレ的に言い直すと、信者のイタイ発言とは
「誤爆自衛は自己責任、誤爆したらドライブ買い直せ」
になるか？
そー言えば、誤爆る度に増えてる漏れんちのドライブって何台目だったろう？
(TEAC→バルクCD-ROM→サンヨー？→プレク、その他有象無象)
別にドライブマニアじゃないのにな･･･勘弁して下さい、マジで。
空きスロットもうねえよ。プレクドライブは高いし。

あと、最近のプロテクトって焼き以上にドライブ酷使してるような。
主にノンプロテクト音楽CDのバックアップとカーステ用の編集の焼きに使ってるプレクドライブは
ここ3年で1000枚近く焼いてもピンピンしてるが、ミスしない限りインスト+起動専用にしてる
プレクドライブは保証期限+1月程であっさり昇天、ちょっと泣けた。

542 ：名無しさん＠初回限定：04/10/14 18:33:51 ID:Nun+Jxj6

このスレとしては、何度も細かく出てきて
建設的に話している人の中では信者扱いはなかったと思う。

誤爆引きまくるのは他の理由があるのでは・・・。

543 ：名無しさん＠初回限定：04/10/14 19:13:14 ID:l0RoPMwP

みずいろのときは人柱になって検証しどういう条件のときに発生するかを調べた達に対して
ねこねこの社長かどっかそこら辺の役職の人が、お礼を言うどころか
「嘘をついてねこねこに嫌がらせをするならお前の家に押しかけるぞ」
と逆に脅したことが、大騒ぎになった理由では？

それくらいのことがなければ、バグで祭りにはならない。

544 ：名無しさん＠初回限定：04/10/14 19:54:49 ID:ERs/BL8v

>>542
あくまで予想の範疇だから、あまり気にしないでくれ＞このスレ的信者のイタイ発言

誤爆は･･･自分の運のなさと安いバルクドライブを買ってた事が主な原因だろうな。一応原則メーカー品だったんだが。
誤爆防止のため「だけ」に箱モノメーカー品を買うってのは、かなりいやーんで非生産的な金の使い方だし。
今や、諦めてプレクドライブを買ってるがな。

個人的に、誤爆じゃないが一番ムカついたのが「こもれびに揺れる魂の声」(字あってるか？)
舐めるよーに全ドライブをチェックしてインストを始める仕様には泣けた。
当時はゲーム専用機は非力なマシンだったんで、2～3時間かかった希ガス。
ゲーム本編はそれほど特殊なハードの使い方をしてたわけじゃないし、プロテクトの一種だったんだろうが
アレは本気で不愉快かつ不安だったな。

>>543
一番の発端はそれなんだろうが、祭りが長引いた理由は信者のイタさだと思う。
作り手と作品は必ずしもイコールじゃないのにな。信者の怖さだ。

545 ：名無しさん＠初回限定：04/10/15 01:35:29 ID:ulV0kX2U

ttp://www.no-mad.jp/page20.htm

プロテクトの種類まで書いているのは好感が持てた
アルファは嫌いだから回避させてもらうが……

546 ：名無しさん＠初回限定：04/10/15 11:15:45 ID:dDn5LySX

>544
あー、それは最悪ですね。
方式としては確実性があるかもしれないけれど、旧ドライブのことを考えていないのはだめだ。

ドライブについては、前はそういうのを語るスレッドがあったのですが、今は見あたりませんね。
箱のあるなしはあまり関係ないと思いますが、マルチドライブは弱いとかはあるみたいです。
パイオニアはプロテクトに強いけれどやたら五月蠅いから・・・とかそういう情報があるといいですな。

547 ：名無しさん＠初回限定：04/10/17 14:01:30 ID:jwo8DjMI

初期というより、アルファが最初に出場した時は、パイオニア系で誤爆したんだよな。

548 ：名無しさん＠初回限定：04/10/18 03:47:10 ID:8jW7ohBk

久しぶりに麦ねこんとこ見たら「誤爆はソースがないから信じない」みたいな趣旨のコメントがあって
ボッコボコに反論されてた。
つか、一般的な認識だと誤爆って「コピ厨の捏造」くらいにしか思われてないのか？
流石にそれはないと信じたいが。

549 ：名無しさん＠初回限定：04/10/18 08:50:34 ID:Ray6Xrj1

3LDKってデーモンツール使えば起動しますか？

550 ：名無しさん＠初回限定：04/10/18 11:03:13 ID:xqh3XttS

>>548
どこぞの休刊した雑誌記事で、誤爆は捏造みたいなのを書いてたのを
鵜呑みにしたんじゃないの。
最終号で非難の声が山ほど来たらしい事を明かしてたが。

551 ：名無しさん＠初回限定：04/10/18 15:43:12 ID:8jW7ohBk

>>550
ありうるな。
とあるシナリオライターんとこでも「良くここまでユーザーに喧嘩売った
嘘が書けるぜ」と呆れられてたな。
ま、あんなふざけた記事を載せてるようじゃ潰れて当然か＞某誌

漏れも読んだけど、酷かったからな。
一行たりともメーカーサイドの落ち度を認めない暴言のオンパレードだった。
「あー、こりゃ麦ねこんとことかここで粘着する要員を準備してても
不思議じゃねーわ」と思ったよ。実際は確認のしようがないが。
冗談抜きで、まともな人間の良心と思考があればあれだけ嘘は言えんよ。
それくらい酷い記事だった。

552 ：名無しさん＠初回限定：04/10/18 18:13:17 ID:OVAtGNCP

某誌が何なのかとてもきになりまつ。
よかったら詳細ｷﾎﾞﾝﾇ。

553 ：名無しさん＠初回限定：04/10/18 18:21:38 ID:8jW7ohBk

>>552
誌名は最後の武士の情けで挙げない。10月号で休刊した月間ゲーム誌だ。
後はググるなりなんなりして調べてくれ。他人様に迷惑掛けない範囲でな。

プロテクト誤爆問題についての(自称)事情通のコメントが
　「プロテクト誤爆＝ウイルスが原因」「正規品では絶対発生しない誤爆」
「誤爆は違法ユーザーばかり」
とか言う、あり得ない発言のオンパレードだった。

554 ：名無しさん＠初回限定：04/10/19 00:01:22 ID:Twa9ZpXq

>553
タイムリーに凧で取り上げられてるな、その記事について

555 ：名無しさん＠初回限定：04/10/19 03:46:48 ID:rcR/g/XQ

すんません。凧が何かアホな俺にも分かるように教えてくれませんか？

556 ：名無しさん＠初回限定：04/10/19 05:10:25 ID:QHSGMCH8

www.ta-ko.org

557 ：552：04/10/19 07:26:29 ID:d1DyrvK+

………某エロゲ誌でOKですか?

558 ：名無しさん＠初回限定：04/10/19 08:17:36 ID:MZxiQa+H

久々に凧の名前を聞いたな。
昔、過去スレで誤爆情報クレクレ君をやってたのも今は遠き昔ってか。

559 ：名無しさん＠初回限定：04/10/19 10:18:35 ID:3ZrvgwFT

>>553
ついでに言えば、最終号でその点に非難が集中した時も、
その事情通は業界でも有名な人なのに、みたいな言い訳じみた言い方で、
非を結局認めようとはしてなかった体たらく。
最後だと思って言い逃げだったんだろうけど。

560 ：名無しさん＠初回限定：04/10/19 13:53:18 ID:Ay7uwkcb

>>559
そりゃすげぇ、潰れて当然だな。最後っ屁をかますのが如何に惨めか気付けよ～。
それにしても、エロゲ雑誌の編集者ってゲームメーカー謹製のCD-Rしかプレイ
してないのかね？
身銭切ってプレイしてりゃチェックできそうなものだが。

そー言えば、某所の「居酒屋対談時間のムダ」でとあるメーカーが
「(情報を流す)プライオリティは雑誌に置いておかなくちゃいけない」
とか言ってたがそりゃそーだろと思うよ。
大本営発表と提灯持ちしかしない雑誌相手なら何とでもなるが
チェック機能の働く人間相手に適当な事言えば叩かれてしまいやからね。

561 ：名無しさん＠初回限定：04/10/19 14:52:23 ID:KVd3SUHP

>>560
>エロゲ雑誌の編集者ってゲームメーカー謹製のCD-Rしかプレイしてないのかね？
そもそも、プレイすらしてないという場合も多そうな悪寒
ライターに即投げ＆スルー、みたいな。
エロゲ雑誌まわりの編集の空気はようわからんから、あてずっぽだけど。

562 ：名無しさん＠初回限定：04/10/19 22:27:52 ID:JrHpGGfA

>561
プレイも何も、雑誌で紹介するタイミングでゲームが完成している事はまず無い。
CG素材とテキストの紹介文受け取って記事に仕上げるのよ。

563 ：名無しさん＠初回限定：04/10/19 22:32:38 ID:Ay7uwkcb

>>562
いや、そりゃそうだけどプライベートで全くプレイしないの？エロゲ雑誌の人。
そうだったらただのレイアウト屋じゃん。そんな無機質な雑誌イラネ。

564 ：名無しさん＠初回限定：04/10/19 22:40:22 ID:KVd3SUHP

>>563
ｺﾝｽｰﾏ回りでは、意外に多かったり。>ゲームしない編集

565 ：名無しさん＠初回限定：04/10/20 00:33:17 ID:H4fAW10s

板違いだけどＫＥＹの新作はＤＬ販売のみ、アクチ導入だって。
http://www.rbbtoday.com/news/20041019/19147.html

566 ：名無しさん＠初回限定：04/10/20 00:40:40 ID:EO5/D2jh

DL販売でDRMが無い方が珍しいと思うが。
iTMSですら緩いけどDRMは有るんだし。

567 ：名無しさん＠初回限定：04/10/20 02:33:35 ID:15CeiAX2

>>565
バンク系列ってのが、そこはかとなく不安を誘うんだが…。
情報漏洩の前科が有るだけに。
まあ、鍵信者は何があろうと万難を廃して利用するんだろ
うから、絶好の人柱にはなるな。

568 ：名無しさん＠初回限定：04/10/20 05:17:49 ID:yLIKEMaz

攻略を中心に扱う雑誌は、正規品をプレイしてる事が多いよ。

569 ：名無しさん＠初回限定：04/10/20 06:57:17 ID:9jh+bats

>>567
鍵信者的には、麻枝もいたるも折戸も絡んでいない今作は激しく微妙な模様。
あそこの信者はブランドじゃなくて製作者についてるからね。
むしろこつえー信者が大量に釣れる悪寒。

570 ：名無しさん＠初回限定：04/10/20 12:55:31 ID:KILNnN3Z

涼元悠一はそんなに人気ないですか。

571 ：名無しさん＠初回限定：04/10/20 14:53:11 ID:+nsgO3Tn

メーカーの人達に聞きたいんだけど、何の為にプロテクト掛けるの？
まさか、ny流出を防ぐ為じゃないよね？
今までプロテクト掛けて、nyに流れなかったエロゲーって一つでもあった？
いや、煽りじゃなくてマジで疑問なんだが。
焼き売り厨もP2Pにシフトしてるし、プロテクト掛けても掛けなくても、どの道ｎｙに流れるんだから、掛けない方が良くない？

572 ：名無しさん＠初回限定：04/10/20 15:03:02 ID:KILNnN3Z

>>571は自分の家や車に鍵かけないのか。
盗みたければ盗むがいい、わっはっはあ　か。
太っ腹だな。

573 ：名無しさん＠初回限定：04/10/20 15:13:21 ID:HsPp93fO

>>571
違う(元)メーカーの人間だが、タイムラグが欲しいんだと思うぞ。
長期リピート型の商品ならともかく、初動売り切り型だと発売日やその前に
あっさり拾える状態はマズイ。
nyでの放流にも限度はあるし、ノンプロよりは時間が稼げるからね。
それに、P2Pでの違法行為にシフトするのは意外に心理的障壁が大きいらしい。
(一応一度はゼニ出してるからな、焼き売り厨。)
ま、そう言う意味でプロテクトってのは一種のお守りだね。
あった方が安心できるって程度の。
そう考えると、プロテクトが無駄と言い切るのはちょっとどうかと思う。
何か勘違いして「誤爆上等！！」なプロテクトを掛けるのは双方に負担な
だけだし止めて欲しいけどな。

574 ：名無しさん＠初回限定：04/10/20 15:22:04 ID:sIW5CDi1

>>570
ピンで仕事した事ないライターだしな。
鍵儲の基本は麻枝＆久弥ファンだし。

575 ：名無しさん＠初回限定：04/10/20 16:18:24 ID:A4IBhLjM

>>571
プロテクトは焼き売り中古対策の方が大きい。
P2Pやってる層はいくらプロテクトを施しても買わないが、
最初に新品を購入する焼き売り層を阻止、又は時間稼ぎ出来れば
中古に商品が出回らず、新品購入が増えるという楽観的な予想。

あとはマスターデータを渡す時についでにプロテクトも手軽に依頼できる
ソフ倫シールの様な感覚で導入しているケースが多い。

だが実際は、焼き売り層がP2Pに流れ、
誤爆問題で正規ユーザーすら徐々にP2Pを利用し出す始末。

576 ：名無しさん＠初回限定：04/10/20 16:58:07 ID:4k1qg9+B

前から思っていたんだが、ぎちぎちにキツイプロテクトを導入した結果メーカーが損をしても
そのメーカーの経営陣は得をしているって言うこともあるんじゃないの？

プロテクトメーカーからのバックマージンを懐に入れるなどして。

577 ：名無しさん＠初回限定：04/10/20 17:04:02 ID:0ucItXyb

>>576
陰謀厨はお帰りください

578 ：名無しさん＠初回限定：04/10/20 17:20:27 ID:4k1qg9+B

陰謀厨って中小企業なら似たようなことをやっている企業は少なくないんだが。
学生さんなら、そう思っても仕方ないかもしれないけどね。

579 ：名無しさん＠初回限定：04/10/20 17:41:44 ID:gM7xMmlz

>>578
うわ。

580 ：名無しさん＠初回限定：04/10/20 19:38:30 ID:N7PExFgv

>>571
確かに焼き売り厨もいまやP2Pに流れてるだろうが、まだまだいないわけでもないだろう。
『デメリットが少ないのであれば』それらを抑止できるプロテクトはまだまだ導入するメリットはある。
……問題はそのデメリットがかなり大きくなってきた事だけど。
あとはやっぱ>>573の言うとおりラグ目当てだろうね。それもほとんど無くなって来てるが。

>>576
まぁ比較的大手のメーカーに賄賂渡してプロテクト導入してもらえば、便乗するメーカーもあるかもね。
次のスタンダードプロテクトと勘違いして。
でもそこまでしなくても、メーカーとしては新しいプロテクトできたら例え誤爆の危険があっても
採用せざるを得ない。でないとプロテクトかける意味がないから。
そういう意味ではそんな賄賂渡さずともプロテクトメーカーは左団扇なんじゃないかな？

581 ：名無しさん＠初回限定：04/10/20 22:31:01 ID:HsPp93fO

>>580
順序を入れ替えてレスするが

>プロテクトメーカーは左団扇なんじゃないかな？
これからはそうでもないかもな。

>デメリットがかなり大きくなってきた
と言う事がある訳だし。今は誤爆の絶対数が少ないし程度も(まだ)軽いから何とか治まってるが
これ以上の強度向上はシステム領域に手を突っ込むか、専用ドライブを発表するかしないと不味そうな
領域に入りつつあるし、プロテクト屋も安穏とはしてられないと思う。

582 ：名無しさん＠初回限定：04/10/20 22:33:02 ID:TdqtJK0w

>>580

プロテクトメーカー同士の競合が激しいんじゃない？
昔はリングとSDだったのがαが出てきたら一気にそっちに流れたし。

583 ：名無しさん＠初回限定：04/10/21 00:58:18 ID:Hl0Xr/NH

Star Forceは無料お試し期間が終わったとたん採用メーカーが無くなったのにはﾜﾗﾀが

584 ：名無しさん＠初回限定：04/10/21 01:04:29 ID:rV5HQiws

心配しなくても、いま各ISPがもすぬごい勢いでP2P規制や転送量制限してるから、
nyとかはそのうち廃れるよ。
業界も警察も結局P2Pに対しては最後まで無力だったのは情けない話だけどね。

585 ：580：04/10/21 01:34:22 ID:8aBqOx/S

>>581
なるほど。そういやそうだな。自分で書いといて気付かなんだｗ
ドライブメーカーと手を組むのが一番いいんだろうが、
PC業界のドライブメーカーはそんなんやらないだろうなぁ。

>>582
競合はほとんど無いと思う。
なんせ月何十本とゲームは出るのにプロテクトの種類は大別して3種ほど。
さらにメーカー単位で分けるなら100近くある（それ以上？）メーカーに対して
まだまだプロテクトの種類は少ない。競合するまでも無い。
まぁノンプロのとこもまだまだあるし、もしノンプロが増えていくようならそれもあるだろうけど。

586 ：名無しさん＠初回限定：04/10/22 03:32:10 ID:ev7F2D+d

>>571
前にP天でZyxのアクチに関する対談があったんだけど
nyでの放流、焼き売りに対して警察に介入して貰うためには
ある程度自衛努力をしておく必要があるということだった。

「家に空き巣が何度も入って困るんです。何とかして下さい」

「何度も入るということは、お宅の方にも問題があるんじゃないですか？」
「鍵をもっと丈夫な物に替えるとか警備会社に依頼するとか方法はいろいろありますよ」
「そちらでやるべきことをして、それでもダメならこちらでも動くことにしましょう」

こんな感じかな？
でも現状は被害に遭ってるところがものすごく多いんだから、自衛努力云々とは別に
警察が動く必要があると思うんだけどな。

587 ：名無しさん＠初回限定：04/10/22 08:21:13 ID:xLr8S+D8

>586
自衛努力はもっともだと思うが、それが正規の客にとって使い物にならなければ意味が無いわな

588 ：名無しさん＠初回限定：04/10/22 08:50:13 ID:syoXMcvA

>>586
そりゃ、言ってる香具師の嘘か警察の怠慢かだろ。
普通に考えれば判るが、引用された警察の言い分を一般市民の空き巣事件で言ってみろ。
確実に職務怠慢で叱責食らうから。

エロゲ屋って事で余程舐められてんのかも知らんが、普通そんな台詞を吐く馬鹿警官はいない。
表向きは「捜査中です」つっといて放置プレイで誤魔化す方が遥かに後腐れないしな。

つー訳で、その対談の主が嘘つきに1000カノッサ。

589 ：名無しさん＠初回限定：04/10/22 09:30:01 ID:UmBo1JYr

>>586
どこ読んでる。どう見ても例え話だろ

まあ空き巣ならこんな対応にはならんだろうけど、
ストーカーとかなら、ありがちだろうな。
つまり警察側の認識（犯罪としての重要度）がその程度ってこと。

590 ：589：04/10/22 09:30:44 ID:UmBo1JYr

×>>586
○>>588

591 ：名無しさん＠初回限定：04/10/22 09:48:54 ID:syoXMcvA

>>589
いや、それは別として
>警察に介入して貰うためにはある程度自衛努力をしておく必要があるということだった
の段階でおかしいから。

極端な話、パッケに「nyに流したり、焼き売り禁止」って書いてる段階で警察には動く義務があるんよ。本来はな。
そこで自衛努力云々言われるってのは通常ありえないって話。
そんなん言うの警察機構の否定だし。
つか、そこで「フザケんなよ？アン、コラ？サボタージュか？責任者連れて来い」と言うのをオブラートに包んで
言ってない辺り(言ってりゃ警察は形だけでも動く)
嘘くせーって話。後はそのメーカーの担当がよっぽどタコか。

592 ：名無しさん＠初回限定：04/10/22 11:12:25 ID:zKUDStwa

警察ってそんなくだらない事ににいちいちかまってられる程暇じゃありません。

593 ：名無しさん＠初回限定：04/10/22 11:17:56 ID:JAMr6TFv

ていうか、住人が入れなくなる場合があるような鍵は警察云々以前に不良品でしょう。返品コース

594 ：名無しさん＠初回限定：04/10/22 15:35:08 ID:o2AdKHVv

どう水増ししてもたかだか万引きだし（しかも実質の被害があるわけでもない）
犯人がわかってるならともかく不特定多数じゃ動くわけ無い

万引きに入られたんですでも犯人はわかりませんじゃあねえ

証拠でも結局はデーターのみだしな
自衛しろって言われても仕方ないと思うぞふつうに

595 ：名無しさん＠初回限定：04/10/22 16:06:44 ID:syoXMcvA

>>594
とりあえず、刑法と刑事訴訟法を真面目に読め。
つか、たかだか万引きとか言ってるあたり本当に成人した大人か？
万引きは立派な？窃盗罪だぞ。

>しかも実質の被害があるわけでもない
おまいは逸失利益と言うものをまーったく理解してないな。
乗り物の免許持ってるか？保険の事である程度習う筈だが･･･

596 ：名無しさん＠初回限定：04/10/22 16:39:44 ID:2Tv5bXOv

確か万引きって現行犯以外は逮捕出来ないはずだが。

基本的に警察は、被害が出て始めて動くのが実情。
Winnyでアップしている事を確認できなければ、
著作権侵害ではなく、ただの著作権違反になる。

請求額も任天堂が10億とか言ってたがあれは侵害が認められての請求で、
ただの著作権違反(焼き売り後もバックアップCDを所持と同じ)だと、
せいぜいソフト1本分程度の請求になる。
この段階ではワリに合わないから警察は動かないよ。

597 ：名無しさん＠初回限定：04/10/22 17:12:59 ID:akt55JEa

>596
万引きは窃盗罪だから現行犯以外でも逮捕の対象になるぞ。
現行犯云々は、「現行犯に対しては何人でも逮捕を行使できる」というのが裏返って（店員・警備員は現行犯以外では逮捕できない）伝わったあげく歪んだだけの俗説。

598 ：名無しさん＠初回限定：04/10/22 17:44:11 ID:syoXMcvA

>>596
まずは>>597と刑法を読み直せ。
ついでに言うが、警察は正規の手続きに則って被害届を提出した場合、動く法的義務がある。どの程度本腰を入れるかは別にしてな。
そんな事も知らんかったり、出来なかったりするのは明らかにゲームメーカーの怠慢か虚偽。少なくとも無能確定。
そもそも、Zyxの担当が出向いて拒否されたんならozグループの顧問弁護士を通じて捜査を要求すべき問題。
そう言う事もせず「警察がこー言ってますから、アクチ(やキッツイプロテクト)入れるね」は寝言か無能の言い訳。

599 ：名無しさん＠初回限定：04/10/22 17:55:10 ID:/5MhUfxI

>>598
制度とか理想はいいから実状で考えようよ。

サイフが盗難にあったって被害額が5万以下なら警察に盗難届を出しても
「おそらく戻ってこないでしょうね」って言われるんだよ。

俺もプロテクトやアクチは批判派だけど、警察が動いて当然だから
メーカーがプロテクトやアクチで自衛するなというのは違うと思う。

自衛でメーカーがプロテクトするのは勝手だけど、
ユーザーが誤爆した時の言い訳で、Winnyとか焼き売りを
理由に正当化するなとは思うけどね。
自衛はユーザーに迷惑をかけない範囲でやれと。

600 ：名無しさん＠初回限定：04/10/22 18:15:35 ID:syoXMcvA

>>599
>制度とか理想はいいから実状で考えようよ
いや、漏れの言ってるのそーいうモンじゃないから。

>警察が動いて当然だからメーカーがプロテクトやアクチで自衛するなというのは違うと思う。
これは絶対に違う。自衛は当然の権利。
でも、メーカーが碌に手を尽くさず安直にプロテクトやアクチを正当化しようとするのがおかしい、つってるだけ。

(社会的にも警察内部の基準でも)常識的な警官なら絶対に
「一応こちらでも動きますけど、限度はありますんで自衛もなさって下さい」
と言うからな。コレが一番後腐れない返答だから。

それを持ってプロテクトやアクチを正当化するなら異論はないが、そんな基本的なこともせずに
さも「警察のお墨付きでござい」と言わんばかりの態度は明らかにユーザー舐めてる証拠。

要は「やる事やらんで被害者ヅラしてユーザーに迷惑掛けるな」と言いたい。
だから
>自衛はユーザーに迷惑をかけない範囲でやれと。
この結論には完全に同意する。
つーか、>>583みたいな事は辞めてクレ、と思うよ。
それってStar Forceが明らかにクソって知ってて載せてたと言われても仕方ないからな～。

601 ：586：04/10/22 20:19:47 ID:wdQdTbJy

あう・・・あぅ・・・何ですか？この食い付きの良さは(;´Д`)
P天の記事は数ヶ月前ぐらいに立ち読みしただけなので
もしかしたら記憶違いかも・・・
今更こんなこと言ってごめんなさい＿|￣|○

誰かP天購読してる人、正確な記事を挙げて下さい＿|￣|○

602 ：名無しさん＠初回限定：04/10/23 01:29:08 ID:9Ezm2xVR

>>601
P天は購読してるけど、さすがにいつのか分からないなぁ。
てか、今ざっと今年の分みてみたけどそれらしきもの無かったんだが。
P天てPCエンジェルだよね？他の雑誌じゃない？

603 ：名無しさん＠初回限定：04/10/23 04:32:05 ID:giTkxOVL

誰かの文面に問題があったって表面なぞって叩いたってしょうがないだろうに

しかしデータをどこでも使い回せるように進化していて、
かつハードの規格はわりと緩くて、さらにディスクレスのプレイまで
望まれているんだから有効な複製制限は難しいやねぇ

604 ：名無しさん＠初回限定：04/10/23 07:36:03 ID:cgyZ2huw

>>602
他の雑誌ですよ、最近潰れた雑誌。

605 ：名無しさん＠初回限定：04/10/23 18:26:09 ID:KwCMgwbg

なんだかなぁ・・・

ディスクレスで遊べるエロゲー
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1094479313/l50

606 ：名無しさん＠初回限定：04/10/23 20:44:53 ID:jJAQ3NMl

NOCD化自体は自力でやって公開しなきゃ
法律的にも問題ないとかいう結論になったんじゃなかったけ

実行ファイル自体をUPしているわけでもないし黒ではなく灰色としかいえない

607 ：名無しさん＠初回限定：04/10/25 05:03:02 ID:qdCJaleN

>>605
このNOCDに対する正規ユーザーのありがたがりようを見なよ。
そこを利用してるヒトたちはあきらかにnyとか使ったこともない上客でしょ？
メーカーはここらへん鑑みたほうがいいんじゃねーの？

608 ：名無しさん＠初回限定：04/10/25 08:56:42 ID:dFgniPhn

>>605
スレ削除却下されてから暴走してるね

609 ：名無しさん＠初回限定：04/10/25 21:06:36 ID:iW46wtpf

アンインストールせずにに売られても、中古が回転しても、共有されても
メーカは苦しくなるから折り合いをつけるのが難しいやね

610 ：名無しさん＠初回限定：04/10/25 21:26:10 ID:aKI0eYKM

限定/特典◆流通/専売/通販/小売◆転売問題議論　４
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1069076562/

それはこっち向きの話題じゃね？
中古も改造も違法じゃない（≠メーカ的に正しい行為）から一般の消費者に押しつけるのは
いただけないんだけどねえ

611 ：名無しさん＠初回限定：04/10/25 21:54:31 ID:0hA37S6k

中古は、「ロットアップ早くて、後からの新品の購入が困難」とか、
「○○限定販売で、非常に手に入りにくい」って状態が無くなるなら、
なくても良いかなって気もするけど、実際にはメーカー側が品薄感を
煽ってるような感じもするからなー。
「中古でしか買えない」って状態が一方にある以上、無くなったら困る。

612 ：名無しさん＠初回限定：04/10/27 04:10:50 ID:HQNsUJQf

中古売買を前提で購入する層が増えちゃったのでしょうがない。
中古屋に売って差額1000円で遊んだとか得意気に言ってる奴が多いけど、
中古ユーザーが増えると実質価格が下がったと同じことになって
結局は低予算ゲームしか作らなくなるメーカーが増えるだけだしな。

613 ：名無しさん＠初回限定：04/10/27 08:45:21 ID:7TdTVD+F

まあ売れないメーカーの理屈だよなあそれ

クソげー作る→中古投げ売り→価値下がる→予算縮小→クソげー作る→

良作が必ず価値が上がるという訳じゃないけどね
低予算でもアイディア次第だろうから、言い訳にしか聞こえないのが何とも

614 ：名無しさん＠初回限定：04/10/27 10:14:00 ID:2ardjJl5

居るんだよね、自分とこのゲームが売れないのは
つまらないからという絶対的事実を直視できずに
中古や違法コピーが原因だとわめく奴
賭けてもいい、あんたんとこのソフトはフリーウェアにしても流行らないってね

615 ：名無しさん＠初回限定：04/10/27 10:24:00 ID:HQNsUJQf

個別の作品で考えれば低予算でもアイデア次第で面白いゲームはできるだろうけど、それは結果論だし。

あと、>>612はクソゲーだから中古に売るんではなくて、どんなに面白いゲームでも
どんどん中古に売ってしまうユーザーが増えたという意味です。
つまり、どんな面白いゲームでも差額1000円で遊ばないと高いと感じるユーザーが増えたということ。

616 ：名無しさん＠初回限定：04/10/27 10:48:36 ID:PlB/D3RR

新品で品切れてるようなヤシは、中古でもプレミアム
ついてるのも多いような。
そう言う品の場合、新品でも有れば売れると思うんだが、
再販するにはメーカーに有る程度の体力がいるから、
中小には辛いって現実が有るんじゃないかな。

617 ：名無しさん＠初回限定：04/10/27 12:14:15 ID:t8RTBQWK

>>614
同感。
更に他メーカーとの客の奪い合いに負けたという
実力のなさも棚にあげてますな。
月末に20本とか新作を出してメーカー同士で潰し合いを
しているんだから・・って、まあ潰し合いは企業として当然
の行為だから構わないけど。

618 ：名無しさん＠初回限定：04/10/27 13:40:11 ID:7kNi7KMv

>>617
売れないゲームだから>>617様が「わざわざ割れてやってる」と

619 ：名無しさん＠初回限定：04/10/27 20:43:01 ID:5b7BYc7Y

>617
614はどこぞのコピペじゃなかったっけ？

>618
617は割れやってるとは一言もいってない。被害妄想が凄すぎるな。

620 ：名無しさん＠初回限定：04/10/28 10:40:31 ID:hvrFXjGQ

売れないのは、中古や違法コピーだけの問題じゃないからな。
つまらん物は売れないよ。アクチのゲームが売れてるのか？

621 ：名無しさん＠初回限定：04/10/28 10:48:23 ID:MOO91hBI

KEYの、あれはどれぐらい行くかね。データ出ないのが残念だ

622 ：名無しさん＠初回限定：04/10/28 12:17:33 ID:mnQLLx+i

ちょっとおまいら、聞いてくれ。

http://www.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0410/14/news041.html
津田：レコード業界的には、CCCDをやめたくてやめたくて仕方がないという雰囲気になっているんだと思いますよ。
売り上げは伸びないし、ライセンス料も払わないといけない。イイコトなんてないですよ。
本当に。それなのに、消費者の反感買っちゃってますから。

↑これって最近ＣＣＣＤのことでの音楽業界有識者の提言なんだが、
おまいら、これと同じことをどこかで聞いたことないか？
ＣＣＣＤをエロゲーのプロテクト。ライセンス料がプロテクト料に変えれば、
あと、消費者の反感を買ってるとか。

おいおい、>>495と全く同じことを言ってるよこの有識者さんはｗ

623 ：名無しさん＠初回限定：04/10/28 12:25:33 ID:3aalgDLK

コピーできるできない以外に、
CCCDは音楽の命である音質が劣化してるから、
ゲームのプロテクトは、ゲームの面白さには何の影響もない。

624 ：名無しさん＠初回限定：04/10/28 12:43:32 ID:jtlcb+iC

誤爆で買った当日に楽しめないのは、品質低下だと思うよ？
プロテクトがなければ即楽しめる訳だし。

CCCD→PC等のドライブでは聞けない。
　　　コンポの寿命を縮める。
　　　メーカー保証外。

プロテクト→一部ドライブや環境では動かない。
　　　寿命はリング系以外さほど縮めないが、OS破損の可能性がある。
　　　プロテクトのも種類があるが、ほとんどのメーカーが事前に公開しない。

625 ：名無しさん＠初回限定：04/10/28 12:46:22 ID:90joxp+y

とりあえず、プロテクトのかかったゲームCD-ROMはCDのきかくに収まっている。
CCCDはCDの規格からはずれている。

この差は大きいぞ。

626 ：名無しさん＠初回限定：04/10/28 12:57:50 ID:sgcxtSUh

>>624
ノンプロの作品でもプレスミスやドライブとの相性で読み込み不可ってのはあるから
その理屈はちょっと苦しいな（俺は一度経験あり。ドライブ変えたら問題なかった）

もっとも、CCCDが音質劣化という一点で論外なのは確かだし、
誤爆したらセーブデータが消えるとかCD抜くとOSが止まるとかいったものは
品質低下といって差し支えないとは思う。

627 ：名無しさん＠初回限定：04/10/28 13:23:02 ID:QCjkRMaK

>625
まてまて。リングは規格外だったぞ。
DVD用のは全部怪しいしな。

628 ：名無しさん＠初回限定：04/10/28 16:03:08 ID:xSl7haSg

そんな難しい問題じゃないよ。
CCCDはプロテクトを掛けたことによる売上の低下がはっきりしたから
止めただけ。
エロゲーの場合はどうなの？
精神論じゃなくて実際の数値は。

629 ：名無しさん＠初回限定：04/10/28 16:31:24 ID:bERA9yHj

>628
CCCDみたいにきちんと表記せずにだまし売りしているところが多いから
数値だけ見ても参考にならない気もする。

630 ：名無しさん＠初回限定：04/10/28 17:19:39 ID:vWEdpT8L

誤爆やらなんやら除いてもPCに落とせない、再生出来ないってのは、
CDに焼けないのとは桁違いに反感買いやすいんじゃないかね。
エロゲユーザーの中で毎度CDに焼くユーザーは少ないだろうが、
音楽CD買うやつの中ではPCに落としたい奴、PCで聞きたい奴はエロゲよりは多いだろうし。
そこを同列に語るのってどうよ。

631 ：名無しさん＠初回限定：04/10/28 17:33:32 ID:FyVqQbI+

>>628
つーか、統計を取りようがないのでは・・
同じタイトルでプロテクト入りと無しを同時に発売すりゃ
確かめ様もあるが現実にそんなのあるわけないし。

近い存在では「夏のひとしずく」「微熱教師ちえり」とかが
ネット版と通常版（ノンプロ）とあるけど根本的な部分が
違うから参考にはならんか。

まあ、結局のところプロテクトの有無に関わらず売れる
ものは売れてるし（例えば「Fate stay night」）、売れない
もの（8割以上のソフトはこの部類）は売れてない。

632 ：名無しさん＠初回限定：04/10/28 19:14:37 ID:guw6dEhB

統計を取り様がない、とか言っておきながら、
>結局のところプロテクトの有無に関わらず売れるものは売れてるし
>売れないものは売れてない
と君は言うのかい。

633 ：名無しさん＠初回限定：04/10/28 19:38:41 ID:qA2CMuxo

>>632

>統計を取りようがない
同タイトルでのプロテクト有無による販売数の増減

>売れる売れない
単純に実際の販売本数を見ての結果

ようするに「現実に売れた」本数の話

ということだ。
もちっと文面を理解してくれ。

634 ：名無しさん＠初回限定：04/10/28 20:18:49 ID:x+tdaftC

>>628
数値はわからんが、少なくともプロテクト付けたから売れたなんて聞いたことがないな。

プロテクトメーカーも売り文句で「売り上げＵＰの可能性は高いです。」とは言うかもしれないが、
付けたら必ず何％は以上は売れますとは、責任問題になるから口が裂けても言えないからな。

635 ：名無しさん＠初回限定：04/10/29 00:23:08 ID:OlNkY5Sq

>633
前者が分からなければ、プロテクトの有無に関わらず云々とは言えんだろ。
他人の理解がどうこういう前に、元々の例に無理があることに気づいてくれ。

636 ：名無しさん＠初回限定：04/10/29 02:46:33 ID:51G3wG8G

>>631
＞統計を取りようがないのでは・・
そうでもないと思う。
同じメーカーで同じスタッフの作品で、傾向も同じなら比較対象として十分だと思われ。
例えばビショップとかほとんど同じスタッフ（原画、シナリオ）ですべて陵辱系。
これらにプロテクト入りとプロテクト無しがあるなら比較対照になるだろう。

問題は、システムの微妙な進化がある分比較的近年のゲーム同士で比較しないといけないところか。
でも近年は大抵のとこがプロテクトつけてるし、難しいな。
プロテクトが流行り始めた時期のどこかのメーカーを参考にするといいかも。

637 ：名無しさん＠初回限定：04/10/29 10:54:53 ID:utqNBeA8

>>636
先に出たタイトルで認知度があがったり、
もしくは同じパターンで飽きられたりする。
発売時期がボーナス時期かどうかや
同時発売の他タイトルでも売上は違う。

単純な比較はできても、その差の何割の要因をプロテクトが占めているかは
判断難しいよ。

638 ：名無しさん＠初回限定：04/10/29 11:23:01 ID:+97tz3N+

「発売三～七日後あたりに適当に買いに来て、
中古があればそっちを買うけど無ければ新品を買う」
見たいな客は確実に居るから、＋効果は中古見てるだけでもあることは分かりそう。
ただマイナス効果は確かめようが無い。

639 ：名無しさん＠初回限定：04/10/29 13:11:45 ID:QVcidytC

>>638
中古で売った金で新品買う客も確実にいるからな。
その部分に関しての－効果も中古見ていたら分かるぞ。

640 ：名無しさん＠初回限定：04/10/29 17:58:04 ID:+RuTCIiS

よくそういう人がいるが、購入者全体予算合計値が不変とすると、
中古屋の収益の分、確実にメーカーへの投入金額の合計は減っているので
中古のおかげでメーカー儲かるということはない。

細かく考えると小さいメーカー、C級メーカーは助けられて(売ればいいから買うか)、
大きいところは削られる傾向になると思われるので(相対的に安い中古がいっぱい)、
新規参入しやすくなる代わりに、だめげーメーカが減らないことになるかな。

今はパイが小さくなっているところに参入しすぎて、お祭りソフトを除いて
等しく売れない状況のようだけれど。

641 ：名無しさん＠初回限定：04/10/29 19:11:46 ID:KXLq243e

中古でプレミア付いてるのに、メーカーや流通に新品在庫がなく、
再販もされないゲームって、この場合どーなんだろーね。
どーしても欲しくなったゲームは、しょうがないから、中古でその
プレミア価格で高い金出して買っちゃう事も有るんだけどね…。

642 ：名無しさん＠初回限定：04/10/29 20:47:01 ID:KCJG9U3f

中古が無くなれば、発売日に大人買いや特典買いする奴は減るよ。

643 ：名無しさん＠初回限定：04/10/29 21:03:21 ID:v2epdngr

1パッケージ1ライセンスの考え方で行けば未開封中古は新品と同じだからな。

644 ：名無しさん＠初回限定：04/10/29 21:45:52 ID:T8WeEe6l

>>642
それでも中古ショップに流れる金が無くなるのでエロゲ業界だけで言えば総売り上げは上がる。
一人当たりの購入本数が減っても費やされる費用が不変ならば、の前提付だけど。
中古が無くなったとしてもエロゲやめる奴もやり始める奴も今とそう変わりは無いと思うけどなー。

でもユーザー側から見れば中古のおかげで購入本数が増えてるのも事実。
中古問題はユーザーの大幅な変革でもない限り無くならないわな。

645 ：名無しさん＠初回限定：04/10/29 22:58:45 ID:r+eLsAHX

>>644

それは中古しか買わない人間がいることを無視してるだろう。

646 ：名無しさん＠初回限定：04/10/29 23:04:53 ID:pejSYpSt

＞６４４

中古があるから回転資金が捻出できる人間がいると言う事も抜けている。

647 ：名無しさん＠初回限定：04/10/29 23:22:54 ID:mhzjYdnE

>>645-646
だから「一人当たりの購入本数が減っても費やされる費用が不変ならば」
という前提が付いているのだろ。

個人的には、その前提自体がかなり怪しいと思うが、肯定するにせよ否定
するにせよ根拠はないけどな。

648 ：名無しさん＠初回限定：04/10/29 23:32:01 ID:xsh/Lf5a

結局、ゲームやってる奴の大多数が貧乏人だから中古がはびこるんだよね。
金がある奴は中古なんて利用しないけど、そもそもゲーム自体ほとんどやらないし。

649 ：名無しさん＠初回限定：04/10/29 23:52:32 ID:dkbnFQIw

アキバでしか買わないのでほかはわからんが
プロテクトの効果は、焼き売りを防止することで「新品の販売価格」と「中小売の価格」の差を中古が無いなら新品を買おうという範囲にとどめることが、プロテクトをかけないより長く維持することができる。
特に、勝負の発売日から３日ぐらい、特典狙い未開封以外の中古品を中古屋に大量に並ぶのを防ぐことができる。

650 ：名無しさん＠初回限定：04/10/29 23:55:52 ID:BUViIfXJ

金があるやつは時間がないし
時間のあるやつは金がないんだよなあ

どっちもあるなんてやつは一握りだよなあ
どっちもないやつは（ny

651 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 00:06:06 ID:GkQS+wLG

>>647
『なぜ』『どうやって』中古が無くなったかの『理由』次第で変わってくるだろうね。
例えばエロゲの定価が下がり、全体的に質が向上して安全確実なプロテクト技術が
確立したとか（ありえないけど）ゆう理由で中古が衰退して消えたとなれば、
ユーザー離れもユーザーの払う金も減る事は無いと思われるが。
強引に中古規制を強いて一方的に中古を潰したりしながらもゲーム自体は
なんら変わることが無ければ、ユーザーもさすがに不信感を覚えて離れてくだろうね。

どちらかというと、今は中古の方が『ユーザーの味方』みたいな見られ方をしてるんじゃないかな？
露骨な初回特典商法、不安定なプロテクト、値段不相応な内容etc……。
メーカーの方には叩かれる材料が多いが中古の方には特に無い。
このあたりのパワーバランスが割れや焼き売りなどの増加に影響していると俺は思う。

652 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 00:24:54 ID:53TdYuhz

普通は購入者が判断して避けるものなんだけれどね。
気になったものは何もかも手に入れようと考える人が結構多い。

653 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 00:57:00 ID:cu3gUjkv

初回特典が無くて、プロテクトが安定して、値段相応の内容だったとしても
中古や割れは減らないだろ。

654 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 01:10:01 ID:Hpz7vtgD

エロゲに興味がある人口そのものが減っている気がする｡

655 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 01:51:16 ID:Laxnkl7M

エロゲどころかTVゲームそのものが衰退状態だしな

656 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 04:25:11 ID:6FPr9hen

>>653
>>651はそれに加えて『定価が下がり』ってのがある。
定価が4800円で実売4000円前半くらいになるとかなり
売れ行きが変わってくるんじゃないかな。

まぁありえないが。

657 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 07:28:07 ID:cu3gUjkv

定価が下がり、初回特典が無くて、プロテクトが安定して、値段相応の内容だったとしても
中古や割れは減らないだろ。

658 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 07:34:34 ID:gMqJqgL2

アリスの2800円のゲームとか、中古屋での回転よくないよな。
売っても二束三文だし、買うときにも新品とあまり変わらんから
新品買おうかな、って気分になる。

659 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 07:52:52 ID:VwsMRpY2

>>644
18歳人口は減り続けるわけだが、どうしてやり始める奴が変わらないと(ry

660 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 08:13:54 ID:cu3gUjkv

>>658
その例は一般作の定価が8800円のなかでの一部のソフトだけが低価格のときのケース。
一般的な作品の定価がすべて同時に下がってもそうは成らない。

661 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 11:04:48 ID:Laxnkl7M

んでも、低価格なコミックとかの中古回転がいいかっていうとそうでもなさげだが。

662 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 12:08:23 ID:1Ryb5BDJ

定価が低ければ中古利用率が少なくなるって言うのは、
買取低ければ、転売屋ーも、わざわざ苦労して売りたい
とは思わないって事じゃね？

高額ソフト　25本目
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1093692239/

663 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 16:04:52 ID:GKgzBRc6

おまいら、話をややこしくしてるから結論を先に言うが、

「中古はエロゲーメーカーにとっては絶対なくなってはならないもの！」ということだな。

これが真理。
ちょっと考えればわかることだが、売れなければ、エロゲーが部屋に溜まっていくだけ。
捨てる以外しか処分できない恥ずかしいものが常に増えていくんだ、俺ならエロゲーほとんど買わなくなるな。
そしてエロゲーメーカーの９割以上が潰れるだろう。
エロゲーメーカは業界存亡の危機に自らエロゲーショップ立ち上げるかもしれん。
そのぐらい、メーカーにとっては中古がなくなるということは大変なことだということやな。

この真理に疑問がある奴は、もう一度自ら想像してみろ、

「捨てる以外、絶対にエロゲーを処分できなくなった時のことを！」

664 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 16:30:59 ID:Y8CyahrP

>>663
＞「捨てる以外、絶対にエロゲーを処分できなくなった時のことを！」

捨てる。以上。

665 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 17:00:09 ID:cu3gUjkv

俺、今までに５０本以上のエロゲを捨ててるけど…
コンシュマーも含めれば１００本以上捨ててる。

666 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 17:15:43 ID:dfIQBhQo

>>663

買う本数は激減して特攻買いはしなくなりますな。
で、中古に売れないなら・・・・・ネットオークション行き？

667 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 17:17:43 ID:qro0NOWC

>>664-665
真理をもう一つ、

「おまいら二人だけではTYPE-MOONを支えることさえ出来んと！」ｗ

>>666
いや、それ言っちゃうと、
「中古売買は絶対なくならない！」ということを肯定することになりますですよ。

668 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 19:38:08 ID:9fys4vde

>>663
それは「エロゲメーカーにとって」ではなくて「ユーザーにとって」の間違いだな。
君が買わなくなったとしても他の人間が買わなくなるわけじゃない。
>>664の言うように捨てるという処分法もあるし、>>651の言うような
低価格化が進んでいるなら資金源ともなりえないわけだし中古が無くても
困らない（これは前提付きだけど）。
どうしても資金源としたいなら>>666の言うようにネットオークションという
手もあるし、ぶっちゃけ君の理論は中古に売って資金回収して次のエロゲ
買う事に慣れた人間の理論。処分=金に買えるという概念が全てのユーザーに
あるわけじゃない。

でも確かに、中古が無くなるなら定価下げてもらわないとキツイのは事実だな。
今んとこありえない話だからどうでもいいが。

669 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 19:48:10 ID:Laxnkl7M

昔PCソフトのレンタルが有った時代にはメーカーは「レンタルが
無くなれば値段は下げれる」と言っていたが、レンタルが潰されてから
値段がどうなっているかといえば見ての通りで、むしろ上がってさえ
いる。

だから「中古が無くなれば値段が下げれる」なんて言ったとしても
過去の実績から信用なんざできんわけで、そんな空手形振られても
なんの感銘もうけんわな。

670 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 20:01:19 ID:5+o7GnjH

>>668

そもそも、低価格化なんて進んでないし…

中古がなくなるななら、安くなるよりも平均レベルの底上げがないと何とも…

671 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 20:04:05 ID:cu3gUjkv

>>669
>昔PCソフトのレンタルが有った時代にはメーカーは「レンタルが
>無くなれば値段は下げれる」と言っていたが、

それって「レンタルしているユーザーが買ってくれれば値段は下げれる」という趣旨だろ。
レンタルを廃止しても、レンタルしていたユーザーが買わなかったんだから、価格が下がりようがない。

中古も同じこと。
「中古売買していた人が新品しか買わなくなれば値段は下げられる」
けど、中古がなくなったら買う本数をひかえるから、価格が下がりようがない。

672 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 20:21:16 ID:VwsMRpY2

>>668
君が買ったとしても他の人間が買い続けるわけじゃない。

673 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 20:55:34 ID:Laxnkl7M

>>671
しかし、あの当時の反レンタルはそう言った言い方はしていなかった。
「レンタルが無くなれば値段を下げてユーザーの利益にかなうよう努力するから、
ぱっと見はユーザーに不利益な反レンタルに協力を」といったネガティヴキャン
ペーンをやっていたわけだ。

ここではあくまでレンタルが無くなるというユーザ不利益に対する代償として
価格を下げると言う札を切っていたわけだ。
売上増がなされたら、その分ユーザー還元するという意味で言っていたのでは
ないわけで、ならば率先して価格を下げるような動きをしなかったのは不誠実と
言ってもいいだろ。

同じような事はCCCDやCD輸入権とかでも言ってたが、こちらも状況は似た
ようなもんだな。

674 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 21:09:46 ID:cyzVdx0J

>>672
話がループしてるぞｗ

>>673
結局中古対策として一番効率的（？）なのは低価格化なわけだが、
それを実行できるメーカーがあまりにも少なく、またしようともしない
メーカーが大半というのが現状ということかな。

675 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 21:21:28 ID:pACx9QqI

販売総数が増えれば、低価格化も可能なんだろうけどね。
千本売れるかどうかのブランドが多い現状では、とても無理な相談だろうけど。

676 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 21:49:08 ID:cu3gUjkv

>>673
レンタル業者と共倒れになっても約束通り値下げすべきだったと言いたい訳じゃないよね？

「○○すれば、値下げするよう努力する」というメーカーの発言は、
捕らぬ狸の皮算用だから全く当てにならないという意味なら同意。

677 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 21:52:38 ID:Laxnkl7M

>>676
>>669で書いてある通り、もちろん後者の意味。
そもそも値下げしたら共倒れするってのならら、最初から出来ない様な
事を口にするなよとも思うが。

678 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 22:27:25 ID:58/D4zzx

> 昔PCソフトのレンタルが有った時代にはメーカーは「レンタルが
> 無くなれば値段は下げれる」と言っていたが、

昔ログイン誌上でT&Eの社長がそんな事ほざいていたな。
俺の記憶では「（値段を）半分まで下げられるんです。」だったと。
あの会社いまでもあるのか？

679 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 22:39:29 ID:Laxnkl7M

>>678
ディズニーに吸収された。
ttp://www.dwonderland.co.jp/

680 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 23:02:02 ID:YfixQgZj

まあメーカーの言うことなんか信用できんわな

681 ：名無しさん＠初回限定：04/10/30 23:20:54 ID:4mCHuKNq

>>680
同意なわけだが、それこそが今メーカーが対策すべき事なんだよな。
プロテクトとかより「このメーカーが好きだから買う」という信者獲得が
いかに重要か分かってない。

自分達の作品を様子見してから買うかどうか判断している人間が
いることに気付いていないんだろうか？

682 ：名無しさん＠初回限定：04/10/31 00:15:37 ID:ar17iDJT

話ズレすぎ。

683 ：名無しさん＠初回限定：04/10/31 16:21:43 ID:eY0kjcte

客とメーカーがここまで相互不信な業界もそうはないよな。

684 ：名無しさん＠初回限定：04/10/31 16:22:43 ID:ec+L0p/L

>>683
音楽業界

685 ：名無しさん＠初回限定：04/10/31 19:54:12 ID:DtHC6Dcb

ネトゲも大差ない

686 ：名無しさん＠初回限定：04/10/31 19:57:10 ID:ar17iDJT

気にしないユーザーの率を考えれば、ネトゲはむしろダントツ。
ユーザー同士の繋がりが強い分、「身内の誰か」が被害？を受けているから。

687 ：名無しさん＠初回限定：04/10/31 23:48:02 ID:F6Y+s1dt

結局返品制度が無いから売ったもん勝ちな状況がまかり通り、
見た目だけいいソフトが横行し、初回限定と通常版の時差販売が横行し、
ユーザーが何言ってもそれを反映しようとしない。

まぁエロゲで返品制度ってのも非現実的だが、まずそこらへんの
ユーザー＞メーカーという図式をなんとかしたいところだ。
でないとそもそものプロテクトの負担増化に歯止めをかける所じゃ無いと思われ。

688 ：名無しさん＠初回限定：04/11/01 00:00:28 ID:CbH1PxOM

＞ユーザーが何言ってもそれを反映しようとしない。
正しくは、メーカーが反映させねばと思うほど多くのユーザーが不満を持ってない、
あるいは持っていても声に出さないという現状。

689 ：名無しさん＠初回限定：04/11/01 00:21:24 ID:WFwI7k+s

言っても無駄と思ってる状態

690 ：名無しさん＠初回限定：04/11/01 00:26:15 ID:CbH1PxOM

これは某ネトゲの話だが。
「言っても無駄だと思わせたら勝ち」
と思ってやってるそうな。

691 ：名無しさん＠初回限定：04/11/01 03:26:43 ID:NEYn2uI4

ゲームはレンタルが減った頃には大作化がえらく進んでしまったからなぁ
中古屋もやたらと増えたし

言っても無駄だと思っているということは、言わねばなるまいと思うほど
せっぱ詰まっているわけではないから、その論理は基本的には正しいんだろうけれど
この世界は無言のままさる人も多いからねぇ

文句言いながらもつぎ込む人もかなり多いが

692 ：名無しさん＠初回限定：04/11/01 06:54:24 ID:WFwI7k+s

せっぱ詰まっているわけではないから　じゃなく
どうせ言っても聞かないから　だろうw

693 ：名無しさん＠初回限定：04/11/01 11:35:49 ID:bM6jXe71

今は大手が大量に新作売れて、中古暴落。
中小がその後に売れて行く流れだと思う。

もし中古が無くなった場合、流通体系に変動が無ければ
知名度、販売力のある大手の新作時にユーザーの資金が
あまり残らなくなり、中小メーカーが痛手を受けると思う。

中古屋は中古店がエロゲ資金の一部を摂取するデメリットはあるけれど、
大手と中小間の資金の流動化を促すメリットがあると思う。

中古がなくなりユーザーが全員大手のゲームを買って購買が終わって
しまうと、中小メーカーは即効倒産するよ。
そうなると、都合の悪い情報を隠し騙してでも売った物勝ちの世界が
さらに進むだろうね。

694 ：名無しさん＠初回限定：04/11/01 11:53:23 ID:MDFNAL2O

>>693
大手の中古が暴落したら中小にはたいして資金が流れないから、おかしくないか？

695 ：名無しさん＠初回限定：04/11/01 13:39:50 ID:ywU3ldeR

>>694
中古が暴落というのは、基本的に需要以上の商品が中古に流れるから発生すると思う。
という事はその分は大手商品からユーザーの手持ち資金へと還元されてるって意味ね。

手持ち資金に還元されれば、その資金で他のタイトルの購入の可能性も出てくるし。

多く売れる大手のタイトルはその分中古に出回りやすい事を考えると、
中古という存在が、大手と中小の売上格差を僅かながらも埋めてくれてる一面はあると思う。

696 ：名無しさん＠初回限定：04/11/01 16:38:04 ID:Yx+V5x8K

ソフト売ったことねーな、そういや。

おれアクチでも構わん、ノーディスクで起動できるし。
なんか過剰反応するほどのもんでもなかったね。

697 ：名無しさん＠初回限定：04/11/01 18:30:01 ID:nClPrF93

ＰＣソフトで質問なんですが、バックアップする時は、クローンＣＤで吸い出して書き込めば良いんでしょうか？

698 ：名無しさん＠初回限定：04/11/01 18:48:25 ID:kI4OOgK4

>>697
釣りじゃなければ、PC板にでも行って下さい。

699 ：名無しさん＠初回限定：04/11/01 19:06:41 ID:fYYg4BXc

>>698
釣りじゃないんですけど・・・・・・

700 ：名無しさん＠初回限定：04/11/01 19:11:22 ID:jVKQk5YS

以降放置で

701 ：名無しさん＠初回限定：04/11/01 19:21:42 ID:fYYg4BXc

>>700
志ね

702 ：名無しさん＠初回限定：04/11/01 21:23:46 ID:MDFNAL2O

>>695
だいたい分かりました。
暴落せずに買い取り価格が高い方が、個々のユーザーに還元される資金は多くなるが、
中古が暴落するぐらい大量にあれば、ユーザー総体で見れば多量の資金が還元されたはず、
ということですね。

703 ：名無しさん＠初回限定：04/11/01 23:45:27 ID:QFw6mhol

>701
CD-R板に逝けよ。　スレ違い

704 ：名無しさん＠初回限定：04/11/02 02:35:43 ID:mxSIjDPW

>>693
小はともかく中規模レベルなら潰れないと思うし（大手メーカーがそれほど多いわけでもないから）、
ある程度淘汰が進まないとエロゲの粗製濫造はますます進むのでそれもやむなしだと思う。

＞都合の悪い情報を隠し騙してでも売った物勝ちの世界がさらに進むだろうね。
ならない。なぜならパイの取り合いがさらに激化した世界で、評判を落として発売日に
様子見される事は致命的だから。返品も無く、中古のおかげで特攻しやすい現状だからこそ
売った物勝ちが許される。
てか、コンシューマ見てみ。中古あってもそんなことにはなってないでしょ？

705 ：名無しさん＠初回限定：04/11/02 04:00:53 ID:yCOjDJeG

>>704

ならない、とは言い切れないんじゃない？

絵なり、設定なり”だけ”は目を引くようにして、ブランドを使い捨てにすればネットで情報収集してるような
ディープな人間以外はだませると思う。

706 ：名無しさん＠初回限定：04/11/02 07:31:01 ID:GgZlpGA8

このスレで、エロゲの質が落ちたとか言ってる人が多いけど、
PC98やWIN95の時代から見れば明らかに質は上がっていると思うけどなぁ。

707 ：名無しさん＠初回限定：04/11/02 09:16:34 ID:ykeyf7md

PC98時代はともかく、WIN95時代だと今以上のゲームはあると思うぞ。
CGとか技術面はともかく、昔はお手軽な紙芝居ゲーはほとんど無かった。
作品規模も大きいのがかなりあったし。
まあ、そういう概念のゲームが無かった、と言えばそれまでだが……

708 ：名無しさん＠初回限定：04/11/02 11:31:59 ID:Pp6u9XUi

その定義だと中古や出回っている分の機会損失が
丸ごと無視されているような。

後、ブランドは淘汰されるだろうけれど、パイの割り当てが増えることにより質の底上げはあるでしょうね。
ブランド使い捨てなんて、今より悪化すること確実と言いきれないでしょうし。

709 ：名無しさん＠初回限定：04/11/02 11:50:53 ID:6E5/5Jp2

>>706
ガワのレベルは間違いなく上がったな。
どっちかってーとハードの進歩のついでだけど。
お陰でエロゲ＝バグ持ちが常識化した弊害も大きい。

間違いなく下がったのはユーザーのレベル。
最近の例で言えば気に入らないシチュがあると言っては暴れ、ディスクを叩き割ってメーカーに送りつけた挙句
Webに画像をアップロードしたりとか。(割った画像のアップだけなら冬に発売のアレでもあったし。)
ゲームの良し悪しに限らず、いい年した大人の行動としてはすんごく恥ずかしい行為なんだけどな。

中古問題については、少なくとも初回特典商法をやらかしてるメーカーは中古屋に感謝こそすれ文句を言う権利はないって。

710 ：名無しさん＠初回限定：04/11/02 15:10:24 ID:1SarV+AE

今度はエロゲ資金ではなく機会損失の面で考えてみる。

知名度があり最初に良く売れたタイトルはその分中古に出回りやすい。
という事は中古が多く出回る＝新品の販売が減る。

知名度が無く最初に売れていないタイトルは、その分中古に出回りにくい。
という事は、中古に出回りにくい＝あまり中古に新品の販売が阻害されない。

機会損失の面でもある程度、最初に売れているタイトルは中古が障害になり突出しにくく
初動の少ないマイナーなタイトルは少しは新品が売れやすくと、バランスを
取ってくれている部分もあると思う。

タイトルによっては当然、中古でしか買う価値がないとか、
中古に売るのが惜しいタイトルも存在するので一概にこうとは言えないけどね。

711 ：名無しさん＠初回限定：04/11/02 18:10:01 ID:gi/JswwB

>>709
あくまで下がったのはネット（特に2ch）の年齢
nyとかで入手しやすくなったのも一因
ガキでもパソとインターネットに手を出しやすくなったし
普通に買うにはやっぱりある程度の金がいるからユーザーのレベル（年齢）は大して変わっていない

ネタをマジにとるのはなんつーかイタイ

712 ：名無しさん＠初回限定：04/11/02 20:56:18 ID:6E5/5Jp2

>>711
ネタとさえいっときゃなんでも許されると思ってる辺りがもっと痛い。80年代スノピズムを何時まで引きずってるのやら？
リア厨か高のやってる事でも恥ずかしいぞ、アレ。ソレくらいの事識別できる程度には大人な年齢だぞ。>リア厨か高

ソレはさておき、レベルの低い香具師は殆ど？リア厨か高だと言う根拠が滅茶苦茶弱いんだが･･･
実際漏れ等がア厨か高の頃も普通にエロゲ買ってたし(数は多くないがな)、メーカーサイドの愚痴でも
「ユーザー葉書に」堂々と18歳未満だって書いてくる香具師が結構いるってのは良く見るんだけど。

結局
>普通に買うにはやっぱりある程度の金がいるからユーザーのレベル（年齢）は大して変わっていない
これはヘビーユーザー層には当てはまる理屈かも知らんが、ライトユーザー層を包括してないって点で
漏れの見解を否定するに足らんよ。

713 ：名無しさん＠初回限定：04/11/02 21:03:47 ID:s1qi68X6

>>712
>ディスクを叩き割ってメーカーに送りつけた挙句
>Webに画像をアップロードしたりとか
ネタをネタと（略な人の「見解」やら「レベル」も怪しいもんだけどなあ……。
（ちなみにあの画像、CDはプリンタブルのCD-Rに印字したものでマスターにあらず）

714 ：名無しさん＠初回限定：04/11/02 21:43:46 ID:683E6tOV

>>708
Tacticsは同棲の頃に、Leafはナイト雀鬼の頃に淘汰されてた方が良かったと思ってる人なんですね。

715 ：名無しさん＠初回限定：04/11/02 21:52:56 ID:6E5/5Jp2

>（ちなみにあの画像、CDはプリンタブルのCD-Rに印字したものでマスターにあらず）
なおタチが悪いわ･･･
小難しい事抜きに、葉鍵板なんて隔離板が必要な段階でアレなんだけどな。

話は変わるが、このスレってプロテクト・違法コピー問題スレだよな？
いい加減、スレ本来の流れにもどそーぜ。漏れの負けでも何でもいいから。
中古絡めて話すんなら焼き売り問題とプロテクトとかさ。

そーいや、最近elfのご乱心振りが凄いな。かけるなとは言わんが、アレなプロテクトばっかりチョイスするのは辞めて欲スィ

>150 ：名無しさん◎書き込み中：04/10/29 20:58:06 ID:KsQ3HTGr
>しかしエルフも節操がないな。

>BE-YOND…RING
>らいむいろ戦奇譚（CD）…SD2.8
>らいむいろ戦奇譚（DVD）…CSS
>らいむいろ雀奇譚…AlphaRom1.2
>野々村病院の人々…RING
>DE・JAマルチパック…RING
>下級生2（DVD）…SecuRom5
>ワーズワースXP（DVD）…StarForce

>あれですか、一社で全プロテクト制覇する気ですか。
>サポートの担当者が死ぬぞ、まじで。

716 ：名無しさん＠初回限定：04/11/03 01:10:52 ID:L4Q/gS43

>>710
売れた新品のうちどれくらいの割合で中古に流れるかによって
その図式が崩れると思うんだが。
マイナーなタイトルで、ほとんどが中古に流れれば最終的に
新品を阻害するだろうし。逆もありえる。

というか、このスレ的に問題なのは中古の存在自体ではなく、
中古ショップのせいで焼き売りがという『やってはいけないこと』が
まかり通る事だろう。これさえなければエロゲ業界に明確な
損害を与えない限り、中古があろうと無かろうとどうでもいい。
大部分が割れに移行したであろうとはいえ、いまだに新品の
高価買い取りが続いていることこそ中古の最大の問題だと思う。

>>715
ﾜﾗﾀｗ
これだけ迷走してるとなにがやりたいのかすら分からないな。

717 ：名無しさん＠初回限定：04/11/03 01:37:30 ID:gwXNDfKx

>>716
中古価格が高い分には新品との差が無いからまだ影響は少ないかと。
中古買い取り価格が高い=中古に出回っている数が少ないと言う意味でもあるし。
メーカー的に問題となるのは中古価格が暴落したときだろう。

もっとも、中古価格が暴落するというのは物がダブついている=分不相応に
出荷されているということでもあり、その辺を見切れなかったメーカーの責任でも
あるんだが。
売り逃げするようなところはショップ特典とかを駆使して確信的にやってるんだろうが。

718 ：名無しさん＠初回限定：04/11/03 01:59:44 ID:aWr0jREH

>>715
すげぇな。
しかし、今でもリングって採用されるのか。
プロテクトとしての意味なんてほとんど無いと思うんだが。

719 ：名無しさん＠初回限定：04/11/03 03:30:14 ID:4TdAozbx

新型ウイルス仙台ギャラクシーエンジェルズが活動中の模様。
あれ作ったのってやっぱりメーカーの社員なの？

720 ：名無しさん＠初回限定：04/11/03 18:22:23 ID:DjwNfxSg

作ったとしても公言はせんだろう

721 ：名無しさん＠初回限定：04/11/04 01:26:29 ID:h6PfiYZX

ウィルス作成配布は犯罪だから、発覚したら逮捕だよ
メーカーの直接関与は常識的に考えてあり得ない

722 ：名無しさん＠初回限定：04/11/04 03:26:07 ID:gqNH0guV

>>721

しかし、エロゲーメーカーの人間常識を期待できるんだろうか…

いや、エロゲーメーカーが作ったと思っているわけではないんだが。

723 ：名無しさん＠初回限定：04/11/04 08:00:11 ID:mh37z7ZX

ヲタに限らず、地位も名誉もある人が何故、って犯罪起こす事は
よくある話だしな……

724 ：名無しさん＠初回限定：04/11/04 10:48:03 ID:xyIvNReb

>>721
疑惑を持たれているメーカーならあるんだけどね。
ただｎｙなので証明はほぼ不可能。

725 ：名無しさん＠初回限定：04/11/04 12:42:58 ID:l5+Sbyzh

くらげとかクラゲとか水母とかな

726 ：名無しさん＠初回限定：04/11/04 20:37:51 ID:BIuMTOYo

>>721
常識的にあり得ないことをしているメーカーは分野を問わずありますが何か？

727 ：名無しさん＠初回限定：04/11/05 00:43:23 ID:1Tcoq0FK

そんなの本気で信じてるのny厨だけだろ

728 ：名無しさん＠初回限定：04/11/05 19:31:27 ID:vlqsE9Ha

いくらnyとはいえ、ウイルス入りの噂が流れるリスク考えたら、
メーカーが自社の製品にウイルス紛れ込ませるなんて、
普通はするわけ無いんだが、エロゲメーカーがしないとは言い切れない…

729 ：名無しさん＠初回限定：04/11/05 19:38:09 ID:LJaV3Z7K

>>728
他人のものを平気で盗むメーカーが複数あることを考えれば、
ウイルスを流すメーカーがいてもおかしくないと思うが。

730 ：名無しさん＠初回限定：04/11/05 20:42:03 ID:NPMc/ATn

>>729
禿同

731 ：名無しさん＠初回限定：04/11/06 11:20:14 ID:QnwFJocr

他人の作った商品を平気で流すny厨の噂など
信用に値しないわけだが。

732 ：名無しさん＠初回限定：04/11/06 12:31:15 ID:aSyXCxeI

注文がなければ出荷などされないのに、それをメーカーのせいにするのはなぁ

733 ：名無しさん＠初回限定：04/11/06 12:33:44 ID:27zDyqGp

>>731
くらげは雑誌発言で、匂わせること言ったのが原因じゃなかったか？
アレはウイルスじゃなかった（ダミーファイルだった？）みたいだけど、
あとから尾ひれがついたか。

734 ：名無しさん＠初回限定：04/11/06 13:28:23 ID:HG6evJwY

>>733
当時のスレでも、動かないという話は有っても環境が破壊された
といった話はなかったよな。

735 ：名無しさん＠初回限定：04/11/06 21:50:58 ID:tP8ig6el

＞１１月スレの87へ
昔、エメラルドドラゴンっていうPC用一般RPGゲームがありました
そのゲームはフロッピーディスクの作品ですが、コピープロテクトが掛かっていて
コピーしたディスクで遊んでいると半分ぐらいの所で
｢あなたはなんて酷い人なの！｣←かなり間違ってるけどこんな台詞
とかでてそれ以上ゲームが出来なくなります

736 ：名無しさん＠初回限定：04/11/06 21:51:54 ID:3D3EC/14

>>729
自社製品になんて入れるくらいなら他社製品に仕込んで放流するだろね
そうすれば「絶対発覚する」仕込まれたソフト会社の足を引っ張りつつ
nyは危険だよという警告効果にもなるからね

わざわざ自社ソフトにﾀｲｰﾎ覚悟で仕込むなんてネットやるようなやつにはいないだろ？

737 ：名無しさん＠初回限定：04/11/07 00:05:41 ID:RUrcyE8C

ゲームラボ８月号（だっけ？）の情報によると、エロゲーメーカー各社が集まって組合を作っているらしい。
活動内容は捏造（ウイルス入り含む）の作成・配布、ダウソ板にある真贋スレへの虚偽の情報の書き込みなど。
どこまで本当かは知らないが、まあ、やってても驚きはしないな。

738 ：名無しさん＠初回限定：04/11/07 00:58:14 ID:zX5at0KU

方向性が間違ってる。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/download/1099709559/55
もしこれが事実で問題になれば、また魔女狩りが始まるかもしれないぞ。

739 ：名無しさん＠初回限定：04/11/07 01:08:28 ID:95wRD/58

>>738
ありうるが、今回は匿名p2pファイル交換に矛先に向くと思うよ。
児童ポルノだの援交ビデオだのの方が攻撃しやすい。
というか、大っぴらに擁護しにくい。

ま、相手さんの嫌悪感を基準にすれば、児童ポルノもエロゲも似たようなものかもしれないけども。

740 ：名無しさん＠初回限定：04/11/07 09:03:43 ID:9gt4ACzb

>>737
それはありえないだろ
組合とか他社と結託なんて、相手に弱点を晒すだけだよ。
そんな危険を冒してまで信頼しあえるモラルがあるのなら手を組んでそんなことしないよw
移籍やなんかで会社辞めた奴がポロリすれば芋づる式に連鎖でお縄になるからね

741 ：名無しさん＠初回限定：04/11/07 11:31:08 ID:jZJpthJy

今までフォトショップなどの不正使用で摘発されたエロゲメーカーなんてあったっけ？

742 ：名無しさん＠初回限定：04/11/07 13:52:05 ID:H/CbSnix

労働基準法違反で密告されたところならあったからな。可能性がゼロとは言い切れん

743 ：名無しさん＠初回限定：04/11/08 16:56:09 ID:KvKbGjR7

ゲーラボ情報で事実なんてあったっけか。
噂の真相みたいな雑誌だしな。

744 ：名無しさん＠初回限定：04/11/08 17:43:37 ID:jLujurD0

そらそうよ

745 ：名無しさん＠初回限定：04/11/08 18:09:39 ID:7yllQh2f

それはオレも半年くらい前から思っていたこと。

746 ：名無しさん＠初回限定：04/11/10 00:18:12 ID:Bv1Hf+zw

デスクトップ画像をWinnyで流通させる正体不明のウイルス
～ネットエージェント杉浦氏「開発者はほぼ特定」

ttp://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2004/11/08/5303.html

もし制作者が捕まってそれがエロゲの制作者だったら笑えないなぁ・・・・

747 ：名無しさん＠初回限定：04/11/10 02:16:19 ID:oaVzwoNv

ウイルスでもワレズでもやり過ぎれば目を付けられるね。
完全に安全なものってのは無いだろうし。
違法なものに手を出さないことが１番安全。

748 ：名無しさん＠初回限定：04/11/13 17:42:34 ID:ZYz5dsmM

ここ一ヶ月でnyは崩壊寸前まで落ちぶれてしまった

749 ：名無しさん＠初回限定：04/11/13 18:09:13 ID:aMaf2/Za

？
ノード数減ってるの？
もしそれが本当ならめでたいとは思うが。

750 ：名無しさん＠初回限定：04/11/13 18:12:54 ID:nM/hFCW9

>>748
マジ？
みんなshareに移行しただけとかいう話じゃないだろうな？
見せしめﾀｲｰﾎが効果上げてるなら嬉しいが

751 ：名無しさん＠初回限定：04/11/13 18:17:49 ID:38+muN49

最近誰か逮捕されたっけ？

752 ：名無しさん＠初回限定：04/11/13 22:52:19 ID:xIXnc0cP

そういや開発者の裁判はどうなってるんだろう

753 ：名無しさん＠初回限定：04/11/14 16:10:13 ID:r9AIaQSk

全然減ってない

754 ：名無しさん＠初回限定：04/11/14 20:28:54 ID:pXnw1FRc

nyには相変わらず新作エロゲが流れてますが？

755 ：名無しさん＠初回限定：04/11/14 21:12:57 ID:MVEDDxsh

調査捕鯨的に立ち上げてるが、確実に減った。

各種ディスク・プロテクトの効果は薄いように感じるが、ダミーファイル＋仮想チェックは、
タイトル毎の解析が必要になるため、ダミーカット版が出回るのが遅れる。
また、ダミーカットされてないファイルの被参照量の少なさは特筆に価する。

2003年の「流れてないタイトルはない」という状況に比べると、
逮捕や対策が確実に効果を上げているように見える。

756 ：名無しさん＠初回限定：04/11/14 23:13:22 ID:r9AIaQSk

「流れてないタイトルはない」っていう状況は全然変わってない。

757 ：名無しさん＠初回限定：04/11/15 11:16:42 ID:9vfrE7S9

確かに流れるまでのタイムラグは出来ても、
Nyやってる香具師は流れるまで待つだけだから意味ないと思う。

Ny対策は焼き売り厨対策用プロテクトの隠れみのだと思う。
正規ユーザーへの不便の押し付けの不満の矛先を反らすためと
ユーザーのバックアップの正当性への訴えの建前として、
Ny対策が言い訳として使われてる気がする。

758 ：名無しさん＠初回限定：04/11/15 11:36:02 ID:0MaxPBVD

>>755
nyに繋げているだけで著作権法違反。
君は犯罪者。

と久保さんが言っていました。

759 ：名無しさん＠初回限定：04/11/15 11:42:17 ID:4A4DWhYd

隠れ蓑もなにも、メーカーが一度でも
「ny対策ですからプロテクトつけますが我慢して下さいね」
と言ったことがあるのか。
ny関係なく元から焼き売り対策だろ。

760 ：名無しさん＠初回限定：04/11/15 22:40:33 ID:JkU3NJNv

メーカーに対して妙な被害者意識を持っている書き込みが多すぎ
生かすも殺すもユーザ次第なのに

761 ：名無しさん＠初回限定：04/11/15 22:50:43 ID:gQ6iASLo

ユーザーはユーザーの視点で語ればいい。メーカーサイドに与して語る必要もなかろう。
そもそも脳内妄想にしかならんし。

762 ：名無しさん＠初回限定：04/11/16 01:57:59 ID:FDobVuxs

>>761
でもそれだけじゃあ「プロテクト必要なし！」でFAしちゃうぞ？
好き好んでプロテクト望んでるユーザーなんて無視できる程度の数だろうし。
まぁ脳内妄想になりがちってのは同意だけど、雑誌の記事とかから
メーカーの考えはある程度分かる。それも含めて議論しないと
何の意味も無い言葉の垂れ流しになるだろうよ。

>>760
でも前作が地雷にもかかわらず買い続けるユーザーもいるし、
そもそも超プロテクトかけても目に見えるほどの売上不振も無いのが現状。
そのメーカーを生かすユーザー自身がメーカーに踊らされている以上、
ユーザー主権と考えるのもどうかと。

763 ：名無しさん＠初回限定：04/11/16 11:34:15 ID:/DGNzkM0

一応１８歳以上の大人の客しかいないはずだが、
ユーザーの意識が駄目だもんな。
メーカーにとっては良い金蔓だが…

まあ消費者意識が低いのはエロゲに限った事ではないのだろう…
重大な実害があってやっと動くって奴も多そうだし。

764 ：名無しさん＠初回限定：04/11/16 11:46:17 ID:q2rDMTNA

何度も既出だが、そういう向こう見ずな買い物が出来るのも、
中古市場があるから、というのが大きいだろうし。
つまらなかったな売って幾ばくかのお金を回収できる。
そういう保険があるから特攻できるんでしょう。

765 ：名無しさん＠初回限定：04/11/16 13:24:38 ID:le+hSt5Z

>>好き好んでプロテクト望んでるユーザーなんて無視できる程度の数だろうし。

いや、このスレ見てると結構そういう奴はいるように思える…
まあこのスレに書き込んでる時点で擁護にしても否定にしても
平均的ユーザーよりもプロテクトを意識している層が集まりやすいのは事実なんだが

766 ：名無しさん＠初回限定：04/11/16 14:11:08 ID:COBpQxT+

プロテクト誤爆を起こしたユーザーは全員割れ厨かピコ厨と言い切る人までいますから。

767 ：名無しさん＠初回限定：04/11/16 16:14:20 ID:1Eq365e6

>>>>好き好んでプロテクト望んでるユーザーなんて無視できる程度の数だろうし。
>>
>>いや、このスレ見てると結構そういう奴はいるように思える…
>>まあこのスレに書き込んでる時点で擁護にしても否定にしても
>>平均的ユーザーよりもプロテクトを意識している層が集まりやすいのは事実なんだが

問題はプロテクトの有無そのものではなく、大きすぎる副作用の方だと思われ。

768 ：名無しさん＠初回限定：04/11/16 18:28:57 ID:Lh3rGM0m

正規のCD持ってんのに遊べないのは辛いんだよな。

769 ：名無しさん＠初回限定：04/11/16 18:41:28 ID:H/LdT5f4

でも消費者意識以前に、誤爆しない奴にとってはどうでも良いことなんだよな。
同じプロテクトなら、一つ通れば後の不安は無いし。

770 ：名無しさん＠初回限定：04/11/16 23:00:49 ID:pJJpLlse

>>765
>>762のは『割れも焼き売りも無い場合』の仮定、つまり本音の事じゃないかね？
俺もプロテクト自体はあってもいいんだけど、誤爆や面倒なディスクチェックは勘弁。
できるなら無くなって欲しいよ。もちろん現状じゃそうは行かないけど。

771 ：名無しさん＠初回限定：04/11/17 02:23:37 ID:51ozAof1

>762 それってつまり被害者ではないということでは

プロテクトは今のところあってもいいかな
オフラインでカード使うのにいちいちサインせねばならん
とか、コンシューマなんかと同じのり

誤爆についてはあってはならないものとは思うが、とんでもなく大きな副作用と
いうほどではないかなと
実際にそうだったらゲームメーカもプロテクトメーカも仕事にならなくなり、
自滅しているだろうし

772 ：名無しさん＠初回限定：04/11/17 10:39:01 ID:D6RbU+7T

>>771
誤爆の視点がメーカー寄りですな。
食らったユーザーは購入代金丸々パーな訳で。
サポート受けるにしても手間も時間も掛かるしな。
鮮魚並に価格下落の速い新作エロゲでは、時間が掛かるだけでも
かなりのマイナスだし。

773 ：名無しさん＠初回限定：04/11/17 10:49:23 ID:c96GG7/U

それはユーザーとメーカーの考え方の差。

発売日に買ったのに誤爆で１週間近く遊べなかった俺には、
とてつもなく大きな副作用。

サポートをただプロテクトメーカーに丸投げして、
後日、プロテクトメーカーから対応した旨の連絡受けただけの
メーカー側からすれば副作用とかは思わないだろうね。

1.誤爆の可能性を限りなく０にする。
2.それでも誤爆が発生した場合、対応ディスクを販売店にCDで流し
　必ず製品に付けて、購入日に遊べる様にメーカーが対応する。
プロテクトを導入するならこの２つは最低限やって欲しい。

未だに日本橋まわった時、oneフルボイスとか販売してるのを見ると、
ユーザーを舐めきってるとしか思えない。メーカーは出荷さえすれば
あとはどうでもいいんだなと思うよ。

774 ：名無しさん＠初回限定：04/11/17 12:10:05 ID:bk9bXkFO

>>773
＞それでも誤爆が発生した場合、対応ディスクを販売店にCDで流し
＞必ず製品に付けて、購入日に遊べる様にメーカーが対応する。

誤爆してないのに「誤爆した」と因縁つけて、交換した対応ディスクを焼き売りするんですね？

775 ：名無しさん＠初回限定：04/11/17 12:23:41 ID:zKOrQSQ4

誤爆した奴のドライブを見ると、ファームが古すぎて規格外の動作してるのが多いのも事実。
何でもソフトのせいにするクレーマー大杉。

776 ：名無しさん＠初回限定：04/11/17 12:33:00 ID:V4ZafAWz

>775
オプション規格だったりそもそも規格に無い動作をドライブにさせてるプロテクトに罪は無いの？

777 ：名無しさん＠初回限定：04/11/17 12:59:42 ID:Yxy2CFhR

ほう、昔のCDと今のCDとでは、
規格が変わってるのか。それは初耳だな。
フォームがどうこうでなく、古くなって故障してるCDドライブで文句言ってる、
というなら話はわかるが。

778 ：名無しさん＠初回限定：04/11/17 13:08:59 ID:Epi45bhQ

そこらは前スレでしてたようなので一通り嫁。
プロテクトが悪い場合もあるし、ドライブが悪い場合もある。

>>722
その視点の差はメーカー寄りとユーザー寄りでなく、
誤爆した事があるユーザーと未経験ユーザーの差じゃないか？

10000本売れたゲームのうち50本が誤爆したとして、誤爆した奴が10000円の被害を受けたとする。
誤爆がランダムで起こるなら、一人当たり50円の被害を受けていると考えて良い訳だが、
元から偏りがあるために未経験ユーザーに取っての被害はほぼゼロに近い。

779 ：名無しさん＠初回限定：04/11/17 13:40:33 ID:fTE9fceX

ノンプロのディスク読めるドライブで誤爆したら
どっちが悪かろうがすぐにできるようにするのは当たり前の行為だろ

ドライブが古いので誤爆したのでドライブを買い換えてくださいって言うのが通じるのならともかく
どっちが悪いなんて主張はナンセンスだな

780 ：名無しさん＠初回限定：04/11/17 14:01:08 ID:51ozAof1

メーカー視点といわれてもひいきがあるわけでないし困るな
誤爆したことがないのは確かなので、考えが足らないのかもしれないが

あと規格に沿っていて、まれにしか使われていない機能が自宅で動かなかったとして
両メーカーに助けを求めるのはもちろんいいと思うが
ソフトが悪い、対策して当然という結論にはならないかと

781 ：名無しさん＠初回限定：04/11/17 15:13:33 ID:V4ZafAWz

>777
例えばαの逆読みは明確な規格は無いし、リングに至ってはディスクが規格外だし。

782 ：名無しさん＠初回限定：04/11/17 15:18:21 ID:2RkEh821

>>780
トラブルがあって対応してくれてメーカーさんありがとうじゃないの。
プロテクトを導入する事でそのトラブルが発生してるの。
プロテクトを導入しなければ起こってないの。

君は自分の家が火事になって、消防士に助けられたら当然感謝するとして、
実はその出火原因がその消防士のタバコのポイ捨てだと解っても感謝するかい？
まずは火事の原因になったポイ捨てをするなよと思うだろ？

プロテクトをするなら、それ相応のサポート体制を引いてから導入しろと。
ユーザーに迷惑かけてもプロテクト会社に任せとけばいいや、
程度の考えでプロテクトは導入するなと言いたい。

783 ：名無しさん＠初回限定：04/11/17 16:46:40 ID:51ozAof1

放火にたとえるのはあまりにもむちゃくちゃじゃないの？

784 ：名無しさん＠初回限定：04/11/17 18:58:54 ID:GzoAymXX

伸びる時っていつも同じ問答だな。

785 ：名無しさん＠初回限定：04/11/18 00:56:28 ID:P6IqQHax

>>783
極端だけど例え話ってのはそういうもん。実際の裁判でもそんな感じよｗ

規格どうのこうのはソニーやフィリップスのドライブで誤爆する場合は言い訳の余地は無いでしょ
規格作ってる所のドライブなんだから。とケースバイケース。

786 ：名無しさん＠初回限定：04/11/18 03:57:19 ID:7qEcGPOv

ASPI経由でコマンド叩いても正しい返り値返さないクソドライブあるじゃん。
例えばBTCのコンボドライブとかさ。

プログラム的に共通の仕様として公開されてるものを使ったにもかかわらず、
まさかソフトウェア側で、異なる動作をする（バグのある）ドライブまで対応しなきゃならんのか？

間違いを正すのはドライブメーカーの仕事だろ？

787 ：名無しさん＠初回限定：04/11/18 07:59:55 ID:YApDpJyu

レコ協加盟7社、ISP8社へ
不正アップロードユーザーの情報開示を請求
http://www.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0411/16/news055.html

なんか、やっとかよ　な感じ

788 ：名無しさん＠初回限定：04/11/18 08:39:02 ID:s10UJ4Xg

>>786
どーしてそう二元論に走るかな？

ドライブのバグが原因ならドライブメーカーが、直すのが筋だとは思うよ。
ただ、製品仕様で「×倍速以上のCD-ROM」ドライブとしか書いてない以上
(実際にそれ以上は書き様がないとして)

現実問題として、誤爆ったら販社の調査と対応は必要だって。
その都度原因に応じて「悪いけど、ドライブメーカーに苦情言ってよ」と言うか「ノンプロで送り返します」か決めればいい。

今のPCはオフコンじゃねーんだからさ。
てか、現実問題
＞ASPI経由でコマンド叩いても正しい返り値返さないクソドライブ
とやらが誤爆の原因になってるの？

789 ：名無しさん＠初回限定：04/11/18 08:41:48 ID:fm67KIeY

ノンプロで何事もなく動いてたドライブが、プロテクトCDで誤爆ったら
普通はCDを疑うだろ。
プロテクトつけるって事はそういうサポートもするリスクを負ってる。

790 ：名無しさん＠初回限定：04/11/18 09:11:24 ID:Ni2V2hAb

何のための規格だよ。
ノンプロとかプロテクトとか全く関係なく、規格に沿ったＣＤは正常に動作しなきゃダメだろ。

規格に沿ってないドライブで仮に持っているノンプロＣＤが全て読めてプロテクトＣＤでこけたとしても、
他のノンプロＣＤでこけないとも限らないんだから。

791 ：名無しさん＠初回限定：04/11/18 11:00:12 ID:SGJxBFLE

おまいら本当にループが好きだな。

792 ：名無しさん＠初回限定：04/11/18 11:01:33 ID:EHUD8wce

>>786
＞プログラム的に共通の仕様として公開されてるものを使ったにもかかわらず、
＞まさかソフトウェア側で、異なる動作をする（バグのある）ドライブまで対応しなきゃならんのか？

ノンプロでちゃんと動くならドライブ側に責任はないよ。

で、その共通の仕様は誰が決めてるの？
プロテクト自体、通常のバックアップ機能を阻害する為の特殊なプログラムで、
そのプロテクトが必要以上の機能を阻害してしまっている状況ですよ。
もしプロテクトメーカーが数社集まってこうしようと勝手に決めただけなら、
それは知りあいとの約束事で一般的な共通の仕様とはいいません。

プロテクト協会みたいなのがあって、その仕様でさまざまなドライブで
動作保証を行なって公開してるなら話は別だけどね。
その場合も苦情はドライブメーカーではなくその協会に行くけど。

793 ：名無しさん＠初回限定：04/11/18 13:59:19 ID:k94T6BfF

Compact Diskのデータディスク仕様書に準拠しているとかそういうことでしょう。
プロテクトメーカーが決めた仕様だなんて話は出ていないと思いますが。

794 ：名無しさん＠初回限定：04/11/18 14:34:48 ID:95vH8+Db

それなら、ウィルスやブラクラだってデータとしては仕様に準拠している。
もしかしてそのウィルスでPC壊れたらハードが悪いの？
ウィルスを作った奴が悪いんでしょ？
プロテクトも同じ事、プロテクト自体が悪くない言い訳にもならないよ。

PCの正常な機能（プロテクトの場合バックアップ機能）を阻害するという面だけみれば、
プロテクトもウィルスも変わらないよ。
OS破壊された報告が上がっている下級生２なんかは特にね。

795 ：名無しさん＠初回限定：04/11/18 16:30:10 ID:k94T6BfF

焦点がずれてしまっているので、それは別の話としかいえません。
昨日出てきた放火と同じですね。

下級生２もプロテクト以前のところで難しいですね。
やっぱりOSの飛ぶ条件は不明だし、やるなって書いてあることをやっているし、
でもPL法ではないが日本のプログラムならディスク抜き差しくらい
最低限対応しとけって思うし。

796 ：名無しさん＠初回限定：04/11/18 17:57:19 ID:Ni2V2hAb

＞PCの正常な機能（プロテクトの場合バックアップ機能）を阻害するという面だけみれば、
＞プロテクトもウィルスも変わらないよ。
凄まじい理屈だな。下級生はともかく。

797 ：名無しさん＠初回限定：04/11/19 02:18:49 ID:cK7BlJco

>>796
『面だけ見れば』て言ってるじゃん……。
実際コンピュータからしてみればどっちもバイナリデータの集合体でしかないからな。
プロテクトはも少しハードよりだけど。

まぁ極論ではあるが、そう認識できるほど今のプロテクトはキツイってこった。

798 ：名無しさん＠初回限定：04/11/19 02:41:20 ID:iXDkGraH

そもそもウィルスで物理的にハードがイカレるのか？
極々レアなケースとして可能性はあるが、
基本的にはせいぜい寿命がほんの少しチビるだけで、
ソフトにとってもハードにとっても予定範囲内だろ。
ソフトがソフトを破壊するのはハードに取っては知ったことじゃ無いし。

799 ：名無しさん＠初回限定：04/11/19 02:43:16 ID:iXDkGraH

つまり極論以前に話が違いすぎ。
せめてもう少しまともな例を出そうぜ。

800 ：名無しさん＠初回限定：04/11/19 03:03:51 ID:NYJnozbQ

>>792
は？

CD-ROM自体の規格もドライブのコマンド（制御方法）も
標準化されていて、公開されている。
[COMPACT DISC]のマークがついているドライブ/ディスクは
この規格に準拠している。
よって、この範囲内で何をやろうと、それはソフト開発者の自由だ。

ハードウェア開発者はこの規格に沿ったドライブを提供してくれなけば
動作保証なんてできるわけないだろ。

ひょっとしてαやSDみたいな、物理セクタを使ったプロテクトだけが
プロテクトだと思ってるのか？

801 ：名無しさん＠初回限定：04/11/19 03:13:17 ID:rcDuLQra

>>800
それは、αやSDの様な物理セクタを使ったプロテクトは規格外と
判断しているということでいいかな?
その二つでかなりの割合を占めるのだが。

あと、ドライブが仕様を満たさないのが原因なら、ドライブメーカーが
対応すべきというのは同意。そういう場合は、たまたまプロテクトで
不具合が発現しただけで、通常のメディアでも場合によっては問題を
発生させかねない可能性もあるわけだし。例えば、Rだけ問題を起こすとか。

しかし、一方でドライブのどの機能がどういう仕様を満たしていないかと
いった詳細な情報が出てきたと言う話はほとんど聞いたことがない。
この状況下では、ユーザとしてはまずプロテクトを疑わざるを得ないって
のは理解してくれるよね。

その辺の検証結果をプロテクトメーカーあたりが公開してくれるのであれば、
ドライブメーカーにサポート要求も出せるのだが、単に「ドライブが悪い」
だけでは要求のしようがないわけで。

802 ：名無しさん＠初回限定：04/11/19 03:24:59 ID:NYJnozbQ

>>801

もちろん、意図的にエラーセクタを作ったり、同じ番号のセクタを書くようなことをやっているプロテクトは、
規格外とされて当然だろ？

と、書いたが原文の最新の企画書を読まないと自信が無い。
確かalpha-ROMがかかったディスクにもCDロゴが入ってたような気がするんだよなぁ。
調べてみるか。

一応、プレス工場としてはCDロゴを入れるのは規格を満たしている場合だけだからな。
その証拠にCCCDはロゴ入ってないだろ？

803 ：名無しさん＠初回限定：04/11/19 03:31:36 ID:rcDuLQra

>>802
CCCDは社会問題になったから、CDロゴ付けないように要求が来たん
じゃないかな。CD-ROMの場合はその辺適当にやってる気がする。
なにせ、明らかに規格外なRingですらCDロゴが付いてるし、そもそも
CDロゴが付いていないプロテクトCD-ROMを見たことがない。

DVDの方はその辺さらに厳格なはずなんだが、Alpha-DVDとDVD系
プロテクトも平気でDVDロゴ付けてるんだよなぁ。

804 ：名無しさん＠初回限定：04/11/19 03:53:07 ID:YrpbMHDT

同じ番号のセクタ作るな、なんて規格は無いはずだ。
ドライブ側が勝手に必要ないチェックをして勝手にエラー起こしてるだけ。
最低限規格に準拠したドライブなら問題は起こりえない。

つーか前スレで詳細書いてあったはずだから読み直せ。

805 ：名無しさん＠初回限定：04/11/19 03:58:11 ID:NYJnozbQ

あのさー人が要約したものなんか信用できないよ。
規格はあくまでオフィシャルな規格書を読まないとダメ。

そんなのは技術者の常識だろ？

806 ：名無しさん＠初回限定：04/11/19 05:44:15 ID:LkVUkkJH

だめと書いてなきゃなにやっても良いってのは、法の網の目をくぐる小悪党か
校則の隙をついて喜んでいるバカガキみたいな発言だ。

807 ：名無しさん＠初回限定：04/11/19 06:39:04 ID:rcDuLQra

>>804
>同じ番号のセクタ作るな、なんて規格は無いはずだ。

逆に言えば、同じ番号のセクタがあった場合の動作も規定されていないわけだよな。
そこでドライブが特定の動作をすると期待している方がどうかしている。

808 ：名無しさん＠初回限定：04/11/19 06:52:02 ID:rcDuLQra

でもまぁ、正しい判断は規格書の原文を読まないと判断できないってのは
同意だな。

809 ：名無しさん＠初回限定：04/11/19 10:00:06 ID:RIZ+z/8H

このスレの責任の押し付けあい見るだけで、
プロテクトのサポートが駄目駄目なのが想像出来ますね。
実際もこんな感じで責任逃れしてるんだろうな。

810 ：名無しさん＠初回限定：04/11/19 10:47:28 ID:iXDkGraH

>>807
つまりドライブもＣＤも互いに出来るだけ単純なモノだけ期待して作ってるんだな。
ダメじゃん……

811 ：名無しさん＠初回限定：04/11/19 11:26:20 ID:bbEmbKF5

>>804
>最低限規格に準拠したドライブなら問題は起こりえない。
嘘つくんじゃねえ、このペテン師が！！
昔CDの規格の邦訳レジュメ読んだけど
>同じ番号のセクタ作る
なんて変な事は規格策定当時、あまりにもガイキチじみてて想定してなかっただけだ。
当然、暗黙の了解で「書くな」と言う事になってるしな。
マトモに動くのは運が良いか、ドライブメーカーの努力のお陰であってプロテクトメーカーはそれに甘えきってるだけだ。
つか、元々ＣＤ自体がプロテクトなんてないも同然の規格だしな。

>>810
違う、プロテクトがドライブに無茶言ってる。

812 ：名無しさん＠初回限定：04/11/19 11:53:32 ID:iXDkGraH

それは自分の感想が入りまくってるように見える…

813 ：名無しさん＠初回限定：04/11/19 12:22:13 ID:iP7TVYyu

当時想定していない内容だから、これは企画範囲内で悪いのはドライブです。
プロテクトメーカーには一切責任はありません。
基準にのっていない内容に関してはハード側がプロテクトメーカーの
作成したプロテクトに合わせて作り直すべきです。
誤爆があったとしても、作り直さなかったハードに問題があるので
プロテクトメーカーを責めるのはお門違いです。
責めるのは誤爆したプロテクトではなく、プロテクトメーカーの従来の規格を越えた
斬新なアイデアに対応しきれず、誤爆してしまうような糞ドライブを
作ったハードメーカーを責めて下さい。

814 ：名無しさん＠初回限定：04/11/19 12:34:00 ID:iXDkGraH

>>813
それはそれで違うでしょ。なんかおまいら両極端過ぎ。
>>804と>>807を見れば、「ダメじゃないけど余計なこと」を両方がしちゃってるんだから。
偶然その二つが重なると誤爆が起きる、と。

815 ：名無しさん＠初回限定：04/11/19 13:10:36 ID:fxSgm5iK

利用者の利便性を考えたら後発の方がある程度合わせるのは当たり前だと思うが
特に共通の規格で動かしているものなんかそれの筆頭なんだが

つうかプロテクトが悪くなくてドライブが悪いなんて吠えようが
採用しているエロゲメーカーは出たばっかりならともかく
利点も欠点も分かっているのに採用したけど責任はありませんなんてのは通用しないしな

あと擁護の仕方がさすがﾁｮﾝプロテクトだなとは思った

816 ：名無しさん＠初回限定：04/11/19 15:33:04 ID:AmwM7too

811と813はつりなんだろうから（811は違うかな）、
まじめにレスしても寂しいだけですよ。
811をひっくり返して書いたのが813なだけだし。

817 ：名無しさん＠初回限定：04/11/19 15:52:12 ID:pZAtkqwd

しかし813も擁護派も主張する方向性は同じだからなぁ。

818 ：名無しさん＠初回限定：04/11/19 16:01:44 ID:pZAtkqwd

結局の話

ノンプロテクト＝ソフト・ハード共に問題なし。

プロテクト＝ソフト・ハードの双方に問題が発生するケースがあり、
　　　　　　その問題が重なると誤爆が発生する事もある。

なら普通に考えて問題が解決するまではプロテクト導入を
するべきではないと思うんだけど？

責任論を聞いてると、プロテクト擁護派の主張では誤爆はハードが
対応しない限り無くならないという印象を受ける。
そんなプロテクトははっきり言って要らない。

819 ：名無しさん＠初回限定：04/11/19 16:02:48 ID:zBCz9EG5

ソフト海賊版をネット販売、「裏ゲーム界の重鎮」逮捕
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041119-00000503-yom-soci

820 ：名無しさん＠初回限定：04/11/19 18:05:38 ID:AmwM7too

まぁ、必要なのはメーカーだからねぇ。

私は、自分に被害がなくて、焼き売りやら違法コピーが減るなら
微妙に歓迎かな。まぁ、還元は少ないかもしれないが。

821 ：名無しさん＠初回限定：04/11/19 19:54:03 ID:g33EUwHt

焼き売りや違法コピーが存在したとしても
対岸の火が我が身に降りかかったり、
遠くの国の戦争が自分に影響してくる状況でなければどうでも良いけど。
そして現状ぐらいの対策取ってれば、そうはならないのではないかな。

822 ：名無しさん＠初回限定：04/11/20 12:29:12 ID:c5JITv2v

>>821
日本人の原則的価値観は
「企業の利益=悪」「作品で金を取る守銭奴はクリエイターであってはならない」

でもって>>819みたいな犯罪者を義賊ぶって崇拝するのが問題なのであって
>>819の件でもニュー速あたりじゃ
「任天も糞ニーも金の亡者だから不当逮捕」
みたいに擁護してるんじゃねーの？

823 ：名無しさん＠初回限定：04/11/20 12:34:28 ID:I8EQmOCk

＞作品で金を取る守銭奴はクリエイターであってはならない

これ、どっちかというとエロゲメーカーに当てはまるような。
不当労働行為も「無能な奴が騒いでいるだけ」などと言って
犯罪も擁護されるような世界だし。

犯罪者の犯罪者による犯罪者のためのエロゲー。
なんつって。

824 ：名無しさん＠初回限定：04/11/20 12:46:29 ID:JcghIYbc

>>821
西洋にもアルセーヌ＝ルパンと言う義賊の物語はありますし歴史を超えたベストセラーですが、何か？
>ニュー速あたりじゃ「任天も糞ニーも金の亡者だから不当逮捕」みたいに擁護してるんじゃねーの？
見てくれば？おなじ2ちゃんねるだしさ。
とにかく、確かめられる事も確かめず思いつきでモノ言うの止めような
ついでに言うと、ニュー速(2ちゃんねる)イコール日本人の共通意識じゃないからさ、それも理解しとくとなお良し

825 ：名無しさん＠初回限定：04/11/20 12:50:35 ID:JcghIYbc

なんかログがズレてた、スマン>>821
>>824は>>822のアンカーミス

826 ：名無しさん＠初回限定：04/11/20 13:07:33 ID:c5JITv2v

>>824
なんでおまいはそんなに必死なんだｗ

＞義賊の物語
それが何か？

＞見てくれば？
必要なし。ｱﾌｫか。

＞共通意識じゃないからさ
当然だろ。

827 ：名無しさん＠初回限定：04/11/20 14:26:22 ID:cmDLr4RB

あー、きつい事言われて腹立ってるのは理解できるが、
マジで下のスレ見てきてから書きこみしたほうがいいぞ。
擁護してる香具師なんかほとんどいないから

【社会】「著作権超侵害中」裏ゲーム界の有名人、海賊版ネット販売で逮捕…東京
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1100832055/

828 ：名無しさん＠初回限定：04/11/20 17:34:52 ID:c5JITv2v

>>827
「警察 = 自由を略奪する悪の組織」に凝り固まった
ニュー速民にしちゃ珍しいな。

あれか、電車男も本になって外からの流入も増えそうだし、
2ちゃんねる住民をちょっとでも善人っぽく見せようってか？

キムコ逮捕の時から見りゃ驚くほどの変わり身の早さだな(藁

829 ：名無しさん＠初回限定：04/11/20 19:03:16 ID:9jDwT0aF

ID:c5JITv2vは頭悪そうだな

830 ：名無しさん＠初回限定：04/11/20 19:11:27 ID:amCaLGBo

>>828
そんな上等なモンじゃない。
イジメる対象があればイジメる。集団をトータルで見れば、行動原理はガキと同じってだけ。

831 ：名無しさん＠初回限定：04/11/20 19:39:52 ID:/8jRfUnD

>>828
ダウソですらそいつらを擁護しているようなのは見かけんぞ。バカにしているのが大半。
割れやコピーを金儲けのネタにしている連中に容赦ないというのもあるけど。
ネットランナーが一番叩かれているのは実はあの板。

832 ：名無しさん＠初回限定：04/11/21 10:40:17 ID:jqHFkrEk

>>826
お前が一番必死に見えるんだが気のせいか？

833 ：824：04/11/21 11:27:50 ID:RemU2kxC

>>832
そう言ってやるなよ、>>828見たら可哀相になってこないか？

ピーコ品を大っぴらに売り出すアホウを義賊と考える香具師がいるだろうなんて…なぁ？
時代劇のビデオでも借りてきて義賊の定義を学習しなおせ、って感じ？
ツッコまれた漏れですら、怒りを覚えるどころかちょっと>>828がマトモな人間関係を作れてるのか不安になるよ

834 ：名無しさん＠初回限定：04/11/21 11:32:51 ID:QYnVUbTl

義賊っつーのは、盗んだ金の一部だけばら撒いて
人気取ってるんじゃなかろーか。

835 ：名無しさん＠初回限定：04/11/21 13:21:25 ID:ICSGAPmA

ニュース速報は何かあれば関連スレッドから流れ込んできているだけなのに
住民が・・・とか言っているのがね。

朝鮮、中国を嫌っているのは居着いているようだが、ゲーム系の話題など
書いても普段は食いつき悪い。

836 ：名無しさん＠初回限定：04/11/22 09:23:28 ID:TwsnF+mT

割れずの世界で言うなら、毎度新作を無償で放流してる香具師が
義賊扱いなんじゃないの。

837 ：名無しさん＠初回限定：04/11/23 03:32:46 ID:hFtDDpAu

最近ノンプロ増えてねー？
誤爆率アップで、弱小エロゲメーカーが
誤爆サポートに手が回らなくなったからかな
アルファロムも三重は敬遠されているみたいだし

838 ：名無しさん＠初回限定：04/11/23 05:30:45 ID:9C1pL7ES

nyの前には全くの無力だという事を悟ったんだろ

839 ：名無しさん＠初回限定：04/11/23 13:04:39 ID:nK8s6Ud0

プロテクト代が1本いくらかは知らんけど、仮に100円として1万本作ったとしたら
プロテクトのための費用が100万円かかる。
プロテクトを掛けてもそれだけ分のお金に見合った効果が見込めないということなんじゃないの？

840 ：名無しさん＠初回限定：04/11/23 18:27:06 ID:SGzc5rLW

売上落ちてるからねえ。
＞839は妄想とも言い切れないかも。

841 ：名無しさん＠初回限定：04/11/23 18:45:26 ID:bf4yIvMO

事実として減ってるなら費用対効果が見合わないと言うことやね。
その原因は妄想の域を出ないけれど。

842 ：名無しさん＠初回限定：04/11/24 08:32:09 ID:KmF/zUqC

最近、ノンプロテクトが増えてるのはＤＶＤ版が増えてるのも一因だろうね。
知ってるかもしれないがＤＶＤのプロテクト代はＣＤ版の数倍すると言われてる。
ＤＶＤとＣＤを同時発売するときＣＤ版にしかプロテクトをかけないのがあるのはそのため。

さすがに売り上げが上るかどうかもちゃんとした統計が出ていないものに、
数倍の費用も出してＤＶＤにプロテクトをかけるメーカーは少ないんだろうな。

所詮、プロテクトなんてメーカー社長の自己満足だけの産物だしな。

843 ：名無しさん＠初回限定：04/11/24 10:57:34 ID:PKckjH5E

確かにDVDのプロテクト付は大手が多いな……

844 ：名無しさん＠初回限定：04/11/24 14:14:42 ID:5rt1plnQ

ほぼ完全に初回がすべてになってしまったからねぇ。
標準的な出荷数は3000程度になってしまったし。

前は１～２週間持たせられればとかあったけれど、
今はいかに安く作るかしかないのでは。

845 ：名無しさん＠初回限定：04/11/24 14:48:57 ID:AoTz0Wdu

今週はSD4.0採用のピエタが目玉商品かな。
そろそろ仮想ドライブ対策も万全になるかのう。

846 ：名無しさん＠初回限定：04/11/24 21:19:50 ID:xFzznDyH

でも、プロテクトを破るのが趣味の人を除けば、
どんな凄いプロテクトを作ってもチェックを無効化するパッチのほうを使うんじゃないの？

847 ：名無しさん＠初回限定：04/11/25 21:17:29 ID:DBfmxbGS

う
い
ん
ど
み
る、
プ
ロ
テ
ク
ト
入
れ
て
こ
な
い
っ
て
信
じ
て
予
約
し
た
の
に・・・

848 ：名無しさん＠初回限定：04/11/25 21:32:25 ID:a80cXxIA

>>847

俺、明日到着予定。トラブってくれるなよ……。

849 ：名無しさん＠初回限定：04/11/26 10:15:54 ID:H4bJANP9

>>845
ﾀﾞｳｿ板覗いて来た。
ハッシュは割愛するけど、SD4.0早速破られてるみたい。素で勘弁して下さい。
一気にバージョンを4.0まで上げてこのザマかよ。
誤爆率やドライブ酷使の具合までは確認する気力が沸かないので、誰かよろしく～。

921 名前：ace ◆p4QkobsjNQ 　[sage]　投稿日：04/11/25(木) 10:54:58 ID:q0G4nLcl
起動まで確認
[041126] ピエタ -幸せの青い鳥- Disc1(SD4.00 ccd).rar 227,415,919
[041126] ピエタ -幸せの青い鳥- Disc2(cdi).rar 399,018,841

319 名前：[名無し]さん(bin+cue).rar 本日のレス投稿日：04/11/26 08:06:31 F7GbePbc
[NoCD Patch] (041126) [FlyingShine黒] ピエタ～幸せの青い鳥～.rar YBrE5Huzig 13,438

850 ：名無しさん＠初回限定：04/11/26 11:21:33 ID:TtEpZa9K

>849
チェックするのは勝手だが、内容を貼るなよ……
名前でも検索できるんだろ、その手のって。

851 ：名無しさん＠初回限定：04/11/26 11:34:50 ID:lQxgO9Ih

天空のシンフォニアは既存のツール類ではイメージ作れないらしいな。

852 ：名無しさん＠初回限定：04/11/26 13:47:57 ID:H4bJANP9

>>850
捏造も多いんで、これだけで特定できないからファイル名程度は別にいーんだよ。ハッシュ貼らなきゃ。
検索できるのと、当たりを引くのは全く別のお話だからさ。
「児童ポルノ無料」だけでぐぐっても実際に無料ペドサイトに行けないのと同じだ。

知ったかぶって注意するなよ。

853 ：名無しさん＠初回限定：04/11/26 13:52:44 ID:HwmIsiPw

ID:H4bJANP9

854 ：名無しさん＠初回限定：04/11/26 14:09:47 ID:+PtGzY3O

> 知ったかぶって注意するなよ。
サイズ、トリップまで書いておいて何言ってんだか

855 ：名無しさん＠初回限定：04/11/26 14:17:46 ID:H4bJANP9

>>854
本体のハッシュとトリップは外してるからいーんだよ。
ついでに言うなら、サイズの捏造程度そこらに転がってるツールでもできるしな。

大体、ﾀﾞｳｿ板がある段階で俺ら全員がやってる(詳細を伏せる)事無意味なんだがな。

856 ：名無しさん＠初回限定：04/11/26 14:20:55 ID:TtEpZa9K

>855
nyの検索じゃなく、ダウソ板で検索が容易になる、という意味で言ってるんだが。

857 ：名無しさん＠初回限定：04/11/26 14:51:56 ID:H4bJANP9

>>856
あのなぁ･･･
そう言う事言い始めたらキリがないだろう？
ﾀﾞｳｿ厨だってそのくらいの手間はかけるに決まってるからな。

もし最初の漏れのカキコが
「ﾀﾞｳｿ覗いて来た、SD4.0早速破られてるみたい」だけだったとしたらどうよ？
「そんな餌に(ｒｙ」ってパターンも充分ありうるだろ？
信憑性の問題であそこまでは書くさ。

そもそも、ﾀﾞｳｿ厨がココに情報収集に来るか？って観点から考えてよ。
素直にﾀﾞｳｿ板で探した方がよっぽど効率的だろ？

858 ：名無しさん＠初回限定：04/11/26 15:52:22 ID:AwMkVr8N

どうでもいいよ、ダウソ板のコピペがむかつく奴は削除依頼してきてくれ。

859 ：名無しさん＠初回限定：04/11/26 15:58:44 ID:LoZMTnBZ

発売前なのにドラクエ８のイメージファイルがnyで出回ってる模様。
これを機にスクエニがny撲滅に本気で乗り出して欲しい。

860 ：名無しさん＠初回限定：04/11/26 16:08:29 ID:H4bJANP9

>>859
それで言えばﾀﾞｳｿ板で真贋判定してる香具師を著作権侵害の幇助で捜索ないし、逮捕・起訴すりゃ一瞬でny・洒落コミュニティ
に強烈な打撃を与えられるんだろうになあ。

861 ：名無しさん＠初回限定：04/11/26 16:50:46 ID:IjRo0wa+

>>860
それはそうなんだけど、エロゲ屋の誰がそれができるかね。疑問だ。
他力本願でなく、真贋判定に積極的に嘘の情報を流していけばいい。
疑心暗鬼というスパイスをかけてやるだけで、半減する価値もある。

862 ：名無しさん＠初回限定：04/11/26 17:17:36 ID:Gqmyk/Q1

正直2chなんて割れの巣窟だしここ（ダウソ）で啓蒙活動なんかするのは時間の無駄だろ
あと書き込み一つ一つが同じ価値しかないんで効率もすこぶる悪い

さらに2chでどれだけ話題になって動いたとしても普通のタイトルなら上限500程度
そのためだけに一般購入者に迷惑をかけるダミーだのアクチだの搭載する気になれないんだと思うが
あと騒げば騒ぐほどP2Pに歯止めがかからなくなってる気がする

863 ：名無しさん＠初回限定：04/11/26 17:39:55 ID:wWaFgL5w

>862
ここはネギ板なわけだが。失せろ。

864 ：名無しさん＠初回限定：04/11/26 20:08:57 ID:EpSeWzJ7

>>855
捏造「できる」のと「できてる」のとでは全然話が違うぞ。
ｎｙ見てみたら、アンタのコピペでアッサリ該当のデータが見つかったが。
捏造らしき類似品も無いし。
ここを見てダウソに興味を持つ奴が出てきても不思議じゃないし、
極力向こうのネタ、コピペはやっぱり避けるべきだと思うよ。

865 ：名無しさん＠初回限定：04/11/26 22:37:04 ID:JK53Aqt9

しかし、発売日前に無劣化の製品版が無料で流通してしまう業界って
冷静に考えるとおそろしいな……。

866 ：名無しさん＠初回限定：04/11/26 23:01:07 ID:L3TZrxGt

そういう意味ではオタはやはり特殊だな
律儀に買ってくれるんだから

867 ：名無しさん＠初回限定：04/11/26 23:13:39 ID:UbDBTmUv

一般ゲームが厳しく取り締まりをしたとしても、
エロゲ業界自体がそうした行動を取らなければ意味は無いよね。
一般ゲームは交換しないが、エロゲはOKとかそんな感じで甘く見られる。
著作権とか親告罪とか関係なく、nyそのものを取り締ることにでもなれば別だろうが。

868 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 02:13:45 ID:pRYg1s+k

>>867
結局そうなるだろうね＞ny自体を取り締まり
個別に取り締まるより、元栓締めたほうが効率が良い。かける費用も
手間も段違いに安いしな。
結局、ｎｙやってるような連中はイナゴと変わらない。Ｐ２Ｐの
持つ可能性を食い荒らして荒地しか残さないんだよ。

869 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 04:44:30 ID:94MV89gL

一応金子を逮捕して元を絶とうとしてるが、
今でも別にnyが衰えた訳じゃないしなぁ。
有罪が確定したからと言って衰えるとは思えないし。

870 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 04:45:58 ID:94MV89gL

これからまた逮捕者が出てきたとしても、
エロゲは入ってこないだろうな。誰も訴えないから。

871 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 07:11:39 ID:ptI969h4

京都府警がnyBBSにスレ立てしない限り個人の特定は、不可能って認めちゃったからね。
P2Pその物の開発、利用を法律で禁止しない限りどうしようもない。

872 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 08:00:32 ID:CMjzpuEy

インターネット接続自体禁止しろよw

873 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 11:20:38 ID:CoQxNV2y

nyで見つかったファイルの著作権者は
金子に無限責任で賠償請求を認める

874 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 11:37:37 ID:MJiXf+rC

ダウン板の新作への熱意と団結力を、
他に生かせば日本はもっと良くなるんだが。

875 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 11:47:39 ID:D7u5JuCS

無茶な論理の展開にﾜﾛﾀ

876 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 15:52:29 ID:fV7IOJ17

>>869
金子氏ってそもそもかなり強引なこじつけで逮捕したから有罪は難しいんじゃないの？
法律に詳しくは無いが、どっかでそんな話題があったような。

877 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 16:39:46 ID:gMf9umzI

海外でP2P製作者が無罪になってる判例もあるしな。
もちろん日本も必ず同じになるとは限らないが、
現行の法律のままでは、有罪にするのはかなり難しそう、というのは大方の見方だね。

878 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 16:54:37 ID:siP2tsV7

>>876
ダウンロード板（とそこに出入りする者）はポジティブシンキングが信条。
有罪はない。winnyで逮捕者は出ない。匿名P2Pは絶対安全だ。
つまり、そう思いたいだけの話。

FLMASKのときの裁判と、今回の裁判を比較すると、FLMASKが無罪になる
可能性は低くなかったが（刑事裁判の有罪確率は99.8%だが、80%ぐらい
にまでは迫ったと思う）今回は圧倒的にダメ。奇跡が起こらない限り有罪。

879 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 17:06:55 ID:WpoChfHY

>>878
根拠Plz。

擁護派も反対派も、印象論で話ぐいぐい進めようとするんでうんざり。根拠だせ根拠。

880 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 17:24:24 ID:siP2tsV7

刑事裁判では、99.8%が有罪となる。これは検索すれば一発で出てくる。
なぜ、99.8%なのかは説明できるけども、どうせ何いっても理解する気はさそうだから割愛。

その上で今回の裁判とFLMASKを比較して、「弁護がグダグダだ」といってるわけ。

881 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 17:32:48 ID:94MV89gL

アホか、それでは今回の事件が0.2%に入らないとは言ってないだろ。

882 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 17:34:57 ID:3BVglOOV

確率が低い方が、その低い側の事例と今回の事例を比較した方が建設的かと。

883 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 17:38:10 ID:siP2tsV7

>>881
なんでFLMASKを引き合いに出してるのか、きちんと読め。文盲。

884 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 17:59:09 ID:LQ50ba+I

FLMASKは引き合いに出しているだけで、まともに比較した
説明をしていないじゃないか。
「どうせ何いっても理解する気はさそうだから割愛」とか言って。

それで「きちんと読め」とは片腹痛い。
典型的な詭弁の論理だよ。
少なくともまともに議論する気には見えない。

885 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 18:15:01 ID:siP2tsV7

FLMASK事件がどうものであったかぐらい調べてくれよ。
その点から説明する気にはならん。
「FLMASK事件とはこの点が違うから、その予測は間違いだ」という指摘なら
議論にあたいするが、議論する気がないのはキミのほうだと思うよ。

886 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 18:27:12 ID:xUMtI9Xg

siP2tsV7が言いたいことは理解できんでもないが、
このスレでの議論につなげようということをはなっから放棄してるのが問題だな。

「自分は他の香具師とは違う」といいたいだけだったらよそでやってくれ。
スレが荒れるだけだ。

887 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 18:31:57 ID:DZDGutY3

FLMASKを思い出せば、確かに「ソフト制作者はソフトの使われ方に対して責任がある」
という意味で、Ｗｉｎｎｙが有罪になりかねない要素はある。
ただ、ＦＬＭＡＳＫは画像とリンクを設定して明白に関連づけたのが問題だから、ｎｙの場合も
「ｎｙ＝違法」って直接結びつける意図が金子にあったと証明できないと難しいのでは？
たとえば、金子が他人をそそのかして違法ファイルのアップロードを推奨してた証拠とか
出てこなければダメじゃないかな。
金子があくまでもP2Pソフトとしての側面だけを主張していたのなら法にふれなそうだが。
FLMASKも判決文見ると、ソフト機能自体が否定されてるわけではなくて、それを犯罪と
積極的に結びつけようとした行為のほうに有罪が出ただけだし。
どうだろ？

888 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 18:40:06 ID:9OuxfPEj

>>885
んじゃFLMASKの案件をまとめてみよう。
事実認定
ａ．FLMASKで処理された画像は容易に可逆可能な為、これによって処理された画像は猥褻物陳列罪の適用足り得る
ｂ．FLMASKの作者は猥褻物陳列罪に問われた正犯とメールで連絡し合い相互リンクしていた
確定判決
正犯の公開した猥褻画像へリンクする事でFLMASKの作者は正犯の猥褻物陳列を助けた
補足
FLMASKの作者は経済的時間的理由から控訴を断念し、下級審で確定している

以上の事実とWinnyの作者とを比較するとWinnyの作者はFLMASKの作者より更に正犯との関係が薄く、
結論ありきで判決を下しかねない下級審ならともかく上級審で有罪とするのは難しいと考える。

横槍スマソ

889 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 18:43:28 ID:DZDGutY3

887だが、>888のほうが綺麗にまとめてるな。
おれも、今まで手に入った情報の限りじゃ同じ意見。
ちょっと有罪にはならなそう。

890 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 18:45:17 ID:WpoChfHY

>>888
㌧ｸｽ。そーいうレスが欲しかった。
これに対して、>>878「今回は圧倒的にダメ」な理由を頼む。
「弁護がグダグダ」と思うなら、そこんとこ突っ込んで書いてくれい。

891 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 18:58:28 ID:siP2tsV7

>>888
正犯との関連が薄いことと、二審、最高裁での判決はわからないのは同意。

それでも俺がFLMASKの方が裁判として分が良いと思う根拠は、
検察は終始支離滅裂で、挙句証拠捏造まで発覚したということ。
それでも、判決には一切影響がなかった。刑事裁判はまず結論ありきであろう。

今回の弁護側を眺めると、検察の方が優勢。
というか、すくなくともFLMASKのときのような致命的なミスは犯していない。

892 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 18:59:26 ID:siP2tsV7

そのことは、このあたりで
http://www.ultracyzo.com/flmask/flmask1/02.html

893 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 19:01:58 ID:94MV89gL

>>888
結局これもソフト自体の違法性は問われてないジャン。
今回はny使って逮捕された奴は金子と何の連絡も取ってないし。
ソフト作って公開しただけで幇助とされるのはかなり難しいな。

894 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 19:02:15 ID:siP2tsV7

「正犯との関連性」について補足すると、当初（逮捕の頃）、その指摘があったが、
今はそれがほとんど言われなくなった。争点にならない可能性もある。

895 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 19:27:18 ID:DZDGutY3

つうか、争点が違うのなら、FLMASKの例は比較対象にならないんじゃないか？
ソフト制作自体が幇助行為に当たるのかという部分が争点になれば、
これは全く別の裁判で、そしておれは違法になった判例を知らないし、常識的にも難しい。

896 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 19:36:45 ID:9OuxfPEj

>>894
いや、検察側が有効な反証をしていないだけで弁護側は指摘している。
ただ総論としてはsiP2tsV7と自分はほぼ同じ意見なので以下は任せた。
地裁では有罪が出てもおかしくは無いと思っているから。
理由：結論ありき
FLMASKの作者も控訴していたら逆転していた可能性は高かったと思ってるけどね。
＃とは言え刑事で執行猶予付いたら実質勝ちみたいなもんだしなぁ

897 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 19:38:20 ID:Iyh8YU7V

Winnyの金子氏の場合は、ソフト製作そのものよりも、継続的に配布していたことが、より問題だと思う。

ソフトを作るだけでは幇助にはなりにくいが、実際に著作権違反に使われていることを分かっていながら、
ソフトをバージョンアップさせながら配布し続けるたとは幇助といえると思う。

898 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 19:42:57 ID:siP2tsV7

>>895
実質的には、両方ともソフト制作を問われている裁判だと思うよ。
FLMASKは完全に別件で、今回は直接的に。
元を断ちたいという検察の意図を裁判が認めるかどうか、であると思う。

>>896
記憶が曖昧で申し訳ないが、検察の上の方が、正犯との関連性について、
直接的な関与を必要としないと見解を示したような気がする。

FLMASKが控訴で逆転していただろうというのは、俺もそう思ってる。
それをしなかったから、今の裁判があるといっていいかもしれない。

899 ：名無しさん＠初回限定：04/11/27 19:54:57 ID:DZDGutY3

そうだね、実質的にはソフト制作を問うてはいる。現実的な目的は同じだ。

ただ、争点を直接的なものにするなら、法理論上では別の裁判なんだよね。
それを気にしてるのは、この争点で、もっと上の場所で判例を作ってほしいと思ってるからなんだ。
金子も一石を投じるとかホントに思ってるなら、控訴してほしい。
いい加減このあたりの水掛合戦に一つ決着をつけてもらいたいなあ。

900 ：名無しさん＠初回限定：04/11/28 08:03:02 ID:TpCh3VO1

昔からソフトにプロテクトがかかっているのは常識でしょ?
テープ->FD->CD->etc
そりゃ一部のソフトにはかかってなかったけど大半のソフトにはかかっていた。

誤爆も昔から普通に合ったけどメーカーにユーザーはがきと一緒に
ソフトおくったら対応してくれたよ。

901 ：名無しさん＠初回限定：04/11/28 08:07:11 ID:TpCh3VO1

あと今ってこんなプロテクトはできないのかな？
http://yuri.sakura.ne.jp/~teko/protect/v00.html

昔は一見コピーできたようにみえてドラゴンが倒せなかったり
ドギが助けに来なかったりいろいろおもしろかったんだが…

902 ：名無しさん＠初回限定：04/11/28 11:17:31 ID:tfa4ASHZ

>900
何が言いたい？
誤爆の事実が最近まで殆ど知られていなかったのに「普通に合った」と言われても被害者は切れるだけだが

903 ：名無しさん＠初回限定：04/11/28 11:36:16 ID:qWnVI7dZ

>>900
昔を言い出すならelfもAliceSoftもノンプロだった訳だが。
AliceSoftに至っては「バックアップを取れ」とメーカーが言ってた位だし。
一般ゲーもファルコム等の超大手やグローディアのような高い技術力を誇るメーカー以外は
そう無茶してなかったし。
つか，FDまではコピーして当然(磁気が抜けるから)だったんだけど

>誤爆も昔から普通に合ったけど
聞いた事ねえよ、ＰＣ98の単一環境で誤爆なんてあったっけ？
メディアが痛んだ時の対応とごっちゃにしてねえ？

>メーカーにユーザーはがきと一緒にソフトおくったら対応してくれたよ。
とりあえず
ふざけたバグ・ユーザーサポート 5周目
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1080043415/l50
でも見てきてくれる？

まあ少なくとも昔のゲームは起動がランダムになるプロテクト(StarForce)や
合法・非合法問わず特定のアプリの排除を要求するプロテクト(SafeDisc3.x)や
ドライバが常駐してメモリを開放しない上にタイミングによってはOSを巻き込むWin9x系OSには嫌がらせのようなプロテクト(SecuRomv5.ｘ)
なんてユーザーに真正面から喧嘩を売るプロテクトは採用してなかったんだけどな。

>>901
プロテクトを自社開発してた時代の古き良き時代の思い出だ、忘れろ。
ああ、エメドラもっぺんやりてえな。開発元はもうないし、磁気抜けてるから無理だけど。

904 ：名無しさん＠初回限定：04/11/28 12:41:51 ID:3KLg8VoH

>>903
有ったには有ったよ。
戯画がスチームハーツで
「エプソン系の特定機種で100%動かない」という盛大な誤爆をかましたことがある（藁
当然対応はしてたが、それは当たり前の話だ。

905 ：名無しさん＠初回限定：04/11/28 12:43:45 ID:TpCh3VO1

>>902
あ、ごめんなさい。上の方のレスをみたら
「事前にプロテクトがかかってるかどうかを教えてほしい」
みたいなのが合ったのでソフトにプロテクトかけるのは当然では?
って書いたのです。

まぁ、誤爆で被害者が不愉快になるのは当然だが
メーカーも対応してくれるのでは?って話です。
(一部のメーカーは除く)

906 ：名無しさん＠初回限定：04/11/28 12:55:59 ID:qWnVI7dZ

>>904
なるほど、ありがとう。
でもそれは誤爆っちゅーより只のバグでは？定義の問題かもしらんが。
いずれにせよ今ほど当たり前のように誤爆があった訳ではないよなあ。

>>905
とりあえずsageないか？

誤爆自体にメーカーが対応してくれるのは当然として
「仕様」の段階でユーザーに喧嘩を売ってるプロテクトはなんとかならんもんかなあ？
これは対応してくれる訳もない割には迷惑なんだよねえ。

907 ：名無しさん＠初回限定：04/11/28 12:56:33 ID:TpCh3VO1

>>903
自分があたった誤爆(初期不良の可能性も有り)はテープの信長の野望で
何度ロードしてもロードエラーになった。
で、KOEYにソフトとはがきおくったら新しいの送ってきてくれてそれなら起動できた。
あとはMSX2版のFDのYASHA、初期ロットは自分の機種では起動できなかった…
で、おこってメーカーに送り返したら動くやつを送ってきてくれたよ。

で、しばらくしてショップで見てみたら後期ロットから自分の機種が対応外になってた。

あと、これは自分じゃないけどメーカー純正じゃないディスクドライブを買った友人なんかも
たまに動かないソフト(誤爆)があって苦労していたようです。
(その知り合いは自分でプロテクトをはずしていたけど)
で、後日談でその人はコピーツール会社でアルバイトを始めたよ。
たしか相場は1本はずして300円～500円だったようです。

あと昔から思っていたことがあるんですが自分の不注意で壊すのに
なんで「壊れると困るからバックアップをとる」という理論になるのでしょうか?

もちろん自分もコピーはとったことがあるけど取れなくても仕方が無いとしか考えたことないし
仮に壊しても自分の不注意としか思わなかっただけれど。

908 ：名無しさん＠初回限定：04/11/28 13:02:15 ID:4DWe/qcv

プロテクトの凶悪化は9割方ユーザの自業自得なんだがな

909 ：名無しさん＠初回限定：04/11/28 13:13:26 ID:TpCh3VO1

>>908
その話は同意
TAPE時代にはFDのソフトはほとんどノンプロテクトだったし
FD時代のCDソフトもノンプロテクトだった。

ユーザーがコピーするからメーカーもプロテクトをかける。
その悪循環がずっと続いているよね。

910 ：名無しさん＠初回限定：04/11/28 13:37:22 ID:tIzwCBz0

ユーザーが悪いというより、ユーザーレベルでコピーできるメディアで販売していたのが問題。

911 ：名無しさん＠初回限定：04/11/28 13:39:00 ID:4DWe/qcv

>>910
ユーザーレベルでコピーできないメディアって何だ。
コンシューマみたいなROMカートリッジか？
MSX？

912 ：名無しさん＠初回限定：04/11/28 13:52:41 ID:qWnVI7dZ

>>907
ふむ、なるほどありがとう、参考になったよ。
テープ系は初期不良だと思う。バルクDVDより品質怪しかったし。

>あと昔から思っていたことがあるんですが自分の不注意で壊すのに
>なんで「壊れると困るからバックアップをとる」という理論になるのでしょうか?
不注意じゃ済まない事が往々にしてあるからだよ。
FD時代だと、勝手に磁気抜けるしなあ･･･そりゃバックアップは必要だろう。
企業でもバックアップを取るのは当然と言うか、システム課の義務みたいなもんだったから。
マジでテープ時代を知ってるシステム課のエライ人にきいてみ？

CDベースになって必要性は確かに薄れたけど、メディアの経年劣化や磨耗
不慮の事故(読み込み中のドライブごとあぼーん、実話)と言うものは避けがたいんだよね。

>>908
ワレザーはそもそもユーザー(金を落としてる人)なのか？

913 ：名無しさん＠初回限定：04/11/28 14:37:16 ID:a4++0Ach

そういえば、ファルコムはWindows時代になってからプロテクトかけなくなったんだよな。
FD時代は光栄とともにプロテクトの雄だったのに。

ちなみにFD時代に誤爆がほとんど無かったのは、
対象のFDDドライブと制御系がNEC（及びEPSON）製のみで、
動作確認すべき対象が格段に少なかった事も理由の一つ。
PCの機種自体も少なく、機種ごとの例外的な動作なんかも虱潰しで対応できる範囲だったわけだ。
NECなんかは、メーカー向けにソフトウエアの「動作確認サービス」なんていうのもやっていたし。

>>891
このスレの内容とはほとんど関係ないが、
最近の警察は幇助罪を目立って適用拡大・乱発しているので
警察側にもそのあたりで分の悪さがあったりする。

914 ：名無しさん＠初回限定：04/11/28 16:36:48 ID:YNhpicvh

>914
それはファルコムが初回売切り型に販売スタイルを切替えたから。
一定割合で必ずサポートが発生するプロテクトはそのスタイルに合わない。
販売スタイルが似ているエロゲメーカーが採用するのは流通がお手盛りで多めに取ってたから。
今は知らない。

915 ：名無しさん＠初回限定：04/11/28 16:38:32 ID:YNhpicvh

914×
913○
自分にレスしてもた

916 ：名無しさん＠初回限定：04/11/28 20:52:43 ID:TLRsn74g

>>908
ちゃんと買っているユーザがなんで不正コピー野郎のとばっちりを
受けねばならんのだ。
勝手に「ユーザ」で一括りにして連帯責任を取らせようとするその態度
こそが問題だろ。

917 ：名無しさん＠初回限定：04/11/28 21:07:28 ID:JDxR9ZSw

「誤爆しているのは不正コピー野郎だけ」
なんて本気で思っているんだろうなー。

そういや、環境非依存型の100パーセント発生するバグを食らったとき
メーカーからワレザー扱いされたっけ。

918 ：名無しさん＠初回限定：04/11/28 22:05:56 ID:qWnVI7dZ

>>916
メーカーも生活があるからプロテクト掛けるのはしかたねーべ？

その上で言うんだが
>>908よ
エロゲメーカーで法律に則って(通販法だっけ？)・セキュリティにキチンと配慮した
「企業の」通販HPを開設してるメーカーが何社あるよ？

とりあえず、老舗のelfはベリサインセキュアマーク取得してる。
同じく老舗のAliceSofｔはユーザー専用HPで代替。

これらの「企業」がプロテクトを掛けるんなら、不承不承ながら承知しよう。
SecuRomv5.ｘ搭載ゲームの動作環境からメモリ管理に難のあるWin9x系OSは外すべきだがな。

で、問題はそれ以外の圧倒的大多数のエロゲメーカー。
取引に関しての法律に則った事も出来てないんだからまともな企業とは呼べんよな。

でも、それが問題になってないのは何でかな？
ユーザーがメーカーを「企業」とみなさず、良い意味での大手同人だとみなして信頼してるからだ。
バグがデフォルトの業界で人の良い事だが。

企業とは言えない半端モノが金と信頼を頂戴してる、って事に思いを致せる人間ならプロテクト強度
に対して自制して当然だと思うが？
少なくとも、傲然と企業の理屈を振り回す資格などないぞ。

919 ：名無しさん＠初回限定：04/11/28 22:37:20 ID:TLRsn74g

>>918
生活があったら何をしてもいいというわけではなかろう。
まぁ、後段を読む限りでは判って言っているのだと思うが。

一応言っておくと、私が反対するのはあくまで凶悪なプロテクトであって、プロテクト
そのものが駄目とは言わない。
少なくとも、正規ユーザに迷惑にならない範囲でやってくれれば文句は言わんよ。

で、その正規ユーザに多大なる害を及ぼしかねない凶悪なプロテクトの導入の
正当化に「お前らの『仲間』であるワレザーが悪いんだ」なんてロジックを使われたら、
いくらなんでも、そりゃ正規ユーザに対する責任転嫁だろと。
ちゃんとメーカーに金を払っている奴に対する仕打ちじゃないよ。

920 ：名無しさん＠初回限定：04/11/28 23:13:05 ID:gT5GmOGT

あー、アレだ。俺みたいにＰＣを二台以上持ってれば問題は無くなる。
どれかで動く。

921 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 00:07:02 ID:Hh6dsEK2

>>920
そんなヤツがユーザーの中にどれほどいるよ？
複数台持ってるヤツはそれなりにいるだろうが、普通は目的に応じてそうしてるんだろうから
どれかでしか動かないんなら意味ねーよ。

例えば、ホビーユースと仕事用のマシン分けてるヤツで、仕事用の方なら動くって状況で目的が達成できるか？
エロゲー突っ込んだマシン会社に持って行けるかってハナシ。
（仕事専用マシンをエンコード専用マシンに置き換えてもいいが）

922 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 00:10:01 ID:vKN07vls

>>920
それは、ユーザー側の自衛策として取り得ることのできる手段ではあるが、
メーカー側がユーザーに要求できる内容ではないことは理解できるよな。

923 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 00:10:32 ID:aFYtRiso

>>921
そういう意見は「ワレザーが騒いでいるだけ」と切り捨てられるのがオチ。

924 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 00:23:42 ID:899sekL4

素朴な疑問なんだが、
２台以上のPCもしくはCD-ROM等が無ければ、
プロテクト誤爆なのか、PC側の不具合なのか確認できないんじゃない？

925 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 00:32:51 ID:DZI9bHzR

>>923
プロテクト会社社員乙とでも言って欲しいのか？
何が何でも、誤爆を割れのせいにしてるとしか読めんぞ。
実際メーカーが公式に誤爆を認めた例はある訳で。タクティクスのONE2とか。

>>924
まあね。
ただ、その場合検証する責任を負うのはユーザーじゃなくメーカーだけどな。
ユーザーはメーカーの要求スペック(OS・CPU等のハード性能・読み込みドライブ)を満たしてる事が前提だし。

926 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 00:42:59 ID:899sekL4

>>925
CD-ROMドライブとかが故障している場合もありえるから、
検証責任がゲームメーカーにあるとは限らないよね？

927 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 00:43:39 ID:Hh6dsEK2

>>923
それはどういう流れで「ワレザー」と繋がるんだ？
目的のマシンで動作させられなければワレザーだろうと正規ユーザーだろうと不満は述べると思うんだが。
（むしろ正規ユーザーの方がより切実だから声を上げると思うが）

不満、クレーム＝ワレザーってのがいま一つ理解できん。

928 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 00:47:10 ID:jlWBsAkT

だよな。買ったから誤爆が頭に来るんであって、
落としたものなら諦めればいいだけの事。

929 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 00:47:42 ID:vKN07vls

>>926
ユーザ側が検証できるのって、せいぜい他のCD-ROMで問題が出るかどうかぐらいだろ。
ハードの故障かどうかの判定については、それぐらいやっておけばユーザ側の対応としては
充分かと。
逆に言えば、それ以上は専門知識が無ければ出来ん。

930 ：929：04/11/29 00:48:41 ID:vKN07vls

補足
他のCD-ROMってのはメディアのことね。ドライブじゃなくて。

931 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 01:00:00 ID:DZI9bHzR

>>926
ノンプロテクトのデータの読み込みが正常に出来てるか・コンパネのシステムで見る限りドライバに異常がないか
と言った事はユーザーの確認すべき事だが、逆にいえばそれ以上はPCメーカ勤務のユーザーでもなきゃ検証できないから
そこから後はメーカーの責任において検証すべき問題。

932 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 01:03:54 ID:H5lDPMPX

Phantom INTEGRATIONのプロテクトは何だ？

933 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 01:06:02 ID:DZI9bHzR

買わんから知らん、ぐぐれ。

934 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 04:47:10 ID:dK6yHBd6

今まで業界で強力にプロテクトを推進してきたメーカーが（ＤＯとかエゴとか）、
一転して、ノープロテクト派に転向してるのは、

ユーザーに評判悪くて既存のファンが大量に離れて売り上げが落ちたとか、

莫大な費用やサポートなどに人手がかかる割には少しも売り上げが伸びないのがわかったとか、

そういうせいでしょうかね？

935 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 04:54:08 ID:8CRRlhW5

>>841

936 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 06:27:50 ID:DZI9bHzR

>>934
今度は、F&Cとかういんどみる辺りの堅い信者に囲まれたトコがキッツイプロテクト掛けてるみたいだな。
基礎が読めてるから、楽でいいよな。

てかスレ違い気味だし、はっきり言って悪口だけど
F&Cとかういんどみるのユーザーって、正直ちょっとアレだよな･･･
絵だけゲーしかも量産型だったり、白痴萌え以外何もなかったり。

特に、どみる(略す)なんかゲーム自体バグの宝庫の上にプロテクトは
起動がランダムでドライブの寿命を縮めると悪評高いStarForceだし。
結い橋PROの辺りからユーザー搾取を剥き出しにしてるよなあ。同人出身の癖に。
俺はとてもじゃないがついてけねえ。

937 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 07:02:18 ID:c3MP/bqI

基本的に、ノープロテクト派のメーカーには強力な信者が付いてるよね。アリスとか曲芸とか、８月とか。
一方、プロテクト派のメーカーにはアンチは多いが信者は少ない。買うのはソフトごとのライトユーザーばかりのような気がする。

ういんどみるも８月のようにビッグになるかと思ったけど、ユーザー離れを起こすプロテクトをしたらもう先は短いよね。
新参メーカーは固定ユーザーを囲い込むのが大メーカーになる一歩なのにね。

938 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 10:41:04 ID:StVRUVSN

アリスも曲芸もプロテクト使ってたような気がするが。

939 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 12:07:01 ID:dW44Xi1d

>>938
たまにね。
ただ基本的にはノープロテクト派。

８月は前回ファンディスクでプロテクト＆ノーディスク起動という微妙な線を打ち出したので、

そのせいか８月のファンディスクはワゴンに落ちて大失敗したけどね。

940 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 12:51:02 ID:u8vnYOS/

プロテクト＆ノーディスク起動のどこがいけないんだ？
うぃんどみるの新作もStarForce＋初回起動のみディスクチェックだが、
どちらも不正コピーを排除しつつ、正規ユーザーに負担をかけないという点では
妥当な線だと思う。

StarForceの最大の欠点は環境によっては起動が不安定になることだが、
初回のみチェックにしてしまえばたとえ2,3回したとしても1回通ってしまえば
後は問題なくプレイできるわけだし。

確かに俺もユーザーに負担をかけすぎるプロテクトには反対だが、
こういうものに根拠薄弱＆悪意丸出しで反対している香具師を見ると
割れザー　ｶｴﾚ!!　といいたくなるな

941 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 13:04:15 ID:fdWEdxEY

>>918
「取引に関しての法律に則った事も出来てない」問題のある
「企業とはいえない半端モノ」から買うのは買う側の責任じゃないの？

問題のある連中が売れなくなって、結果潰れたとしてもそれは経済社会として
ごく自然な結果なわけだが。

「ユーザーがメーカーを「企業」とみなさず、良い意味での大手同人だとみなして信頼してる」
とか馴れ合っときながら、自分に不都合が起これば「企業なんだから責任を取れ」ってか？

お前の言ってることは
「同人ノリの集団のくせに他人から金をとるな。作ったものは全部タダでばら撒け」
っていうことなんだよ。

942 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 13:31:47 ID:0AZDNYVJ

>「取引に関しての法律に則った事も出来てない」問題のある
>「企業とはいえない半端モノ」から買うのは買う側の責任じゃないの？

裏ビデオ屋が思い浮かんだ。

それなりにやってるところは別に良いだろ。
バグ多発でも放っとくようなのは論外。

943 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 13:39:53 ID:8CRRlhW5

「買う側」の責任なんて意識持ってるユーザーなんてどの業界でも少ないって。
是非じゃなく現実問題としてな。

944 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 14:15:57 ID:5NUar4y5

プロテクトかけようがかけまいが、売れるものは売れ、売れないものは売れないだけ
正直プロテクトに敏感なのは、割れざーと焼き売り厨と誤爆した経験のある奴だけだろう
大半の奴は気にもとめてない

945 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 14:41:36 ID:DZI9bHzR

>>940
ああ、どみるのは初回のみなのか･･･そりゃスマン。
上のほうで変なのが沸いたから、調べたんだがプロテクトの種類はわかっても
>プロテクト＆ノーディスク起動
とまではわからなんだ。
全く問題ないと思うよ、どみるがバグメーカーでちょっとアレだというのはついでだし。

>>941
甘やかされて育ちすぎ。
「不具合があっても全てユーザーの自己責任」か？
いっぺん営業に行って来い。鉄拳で修正してもらえるから。

企業云々以前に、売り手・作り手としてのプライドや義務を放棄しまくりだな、オイ。
同人だって、(致命的な)バグの修正義務はあるんだが？

>「同人ノリの集団のくせに他人から金をとるな。作ったものは全部タダでばら撒け」
ギャグだよな？
「金を取るなら取るなりの事をしろ」
と言ってるだけですが何か？出来ないならフリーウェアにすべきだがね。
まして曲がりなりにも「企業」を名乗ってりゃ、なあ？

946 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 14:52:57 ID:BEybZqkz

>>941
そんなメーカーが売れなくなったら割れのせいだと言ってプロテクトを推進する訳だ、この業界は。

947 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 15:29:33 ID:8CRRlhW5

>>945
横レス悪いが話がズレてる、というか逆の話になってるぞ。

自己解決できる＆自分に直接害のない問題なんかを看過しておいて、
自分のところで問題が起きた時だけ文句言うのは…ってことだろ。
初めの時点でユーザーとして態度に表していればよかった、と。
とはいえ、現実的には>>943だと思うが。

948 ：940：04/11/29 15:38:07 ID:u8vnYOS/

>>945
初回時のみ起動というのは知らなかったのか…きつい事言ってこちらもすまん。
ただ、プロテクトとそれ以外の会社の行為は分けて考えたほうがいいと自分はおもう。
確かに問題のあるプロテクトのかけ方をしているところは
正規ユーザーに対する軽視や甘えがあるような気がするが、
それを言い出したら「良心的でゲームの出来もよくバグを出さないメーカーは
StarForce起動毎チェックをしても許されるのか？」ということになって論点がぼやけかねん。

949 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 15:51:33 ID:nYz28jFT

950 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 15:55:35 ID:dwXfM4rh

メーカーはインターネットの情報伝達速度とその影響力を過小評価している。

すでにプロテクト情報を提供するサイトは複数あり、発売数日前にはプロテクトの有無は公開されている。
１日で１万アクセス以上、半年で１５０万以上のアクセス数のプロテクト情報サイトもあるぐらい。

ゲーム発売前には数万にも達する者がプロテクトの有無を熱心に調べるというのに、
それが売り上げには何の影響もないと言える者がいたらそれは化石化した脳を持つ楽観主義者だけ。

昔はどうあれ、今この時点ではプロテクトをかけているだけで発売時の売り上げが大幅に減ることは自明の理というものだろう。

今までプロテクト派のメーカーがノープロテクト派に転向してる背景にはこうしたことも少なからず影響してるんやないのかな？

金がかかり、人手がかかり、ユーザーから怒られ、それで売り上げが落ちるプロテクトを、
それでも付けたいというメーカーの社長がいるとしたら、それは誰が見ても基地外としか言えないだろうな。

951 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 19:41:54 ID:v8emYMy5

DOのノープロテクト転向ははっきり言って自暴自棄ぽい。もうすぐ潰れそう。

エゴのノープロテクト転向ははっきり言ってただたんにＤＶＤ用プロテクトが高いからぽい。
ＣＤ版はプロテクトかけてるからね。

952 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 20:11:26 ID:puRl58kh

>950
こういうのが読めるからこのスレは面白い…と思いつつも
さすがに真新しいのがなくなってきて、ちと寂しいところではある。

953 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 20:12:21 ID:DZI9bHzR

>>947-8
話がややこしくなってスマン。

つーか予約してると、極悪プロテクト避け様がなかったりするしねえ。

>「良心的でゲームの出来もよくバグを出さないメーカーは StarForce起動毎チェックをしても許されるのか？」
そう言うメーカーは、許される以前にやらんだろ。
StarForceとSecuRomv5.ｘは「今現在」仕様の段階でバグ持ちプロテクトだし。
掛けられそうなのは、SafeDisc系くらいか？
まだ妥協の余地あり(バージョンチェックして、明確に非合法アプリの排除のみが行えてるならね)･･･かなあ？

ところで、誰かそろそろ次スレの準備よろしく。俺は立てられないので。次レスにコピペながらテンプレ準備してみる。

954 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 20:14:43 ID:DZI9bHzR

このスレは、各種プロテクト、オンライン認証、DVD化etcと
違法コピーに関する様々な問題について話し合うスレです。
いつまでもプレイできるように建設的に話し合いましょう。

■過去スレ
プロテクト・違法コピー問題総合スレ Part10
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1093173937/
プロテクト・違法コピー問題総合スレ Part9
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1087622910/
プロテクト・違法コピー問題総合スレ Part8
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1081441514/
プロテクト・違法コピー問題総合スレ Part7
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1079798847/
プロテクト・違法コピー問題総合スレ Part6
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1077456238/
プロテクト・違法コピー問題総合スレ Part5
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1073095776/
プロテクト・違法コピー問題総合スレ Part4
http://www2.bbspink.com/erog/kako/1069/10698/1069832346.html
プロテクト・違法コピー問題総合スレ Part3
http://www2.bbspink.com/erog/kako/1066/10662/1066241123.html
プロテクト・違法コピー問題総合スレ Part2
http://www2.bbspink.com/erog/kako/1064/10642/1064225189.html
プロテクト・違法コピー問題総合スレ
http://www2.bbspink.com/erog/kako/1051/10516/1051686335.html

955 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 20:15:29 ID:DZI9bHzR

関連スレ等
アクティベーションシステム関係
ttp://www.sofurin.org/act031120.htm
ttp://www.sofurin.org/act_qa.htm

ソフ倫ホームページ
ttp://www.sofurin.org/

アクティベーションシステム業者

イーディーコントライブ株式会社「Play-Gate（プレイゲート）」
http://www.play-gate.com/

株式会社ペガシス「L.E.A.P.S（リープス）」
http://www.pegasys-inc.com/ja/leaps/

エロゲにｱｸﾃｨﾍﾞｰｼｮﾝ普及の兆し　３
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1087479709/

956 ：名無しさん＠初回限定：04/11/29 20:34:36 ID:DZI9bHzR

有名どころプロテクト簡易説明

・Ring-Protect
CD規格外？ドライブ依存型の誤爆あり。
市販ツールでコピー化。

・Alpha-ROMx2.x以降
初期型は誤爆の嵐だったが、今は枯れてきている。ドライブ依存型の誤爆あり。
市販ツールでコピー不可(出来る場合もあるらしいけど、確実性があるとは言えない)

三大凶悪プロテクト

・StarForce
ドライブ依存型の誤爆は不明
正規品ですら、平気で起動がランダム。とにかくドライブを酷使するので夏場の使用は要注意。
市販ツールでコピー不可。

・SecuRomv5.ｘ以降
ドライブ依存型の誤爆は不明
独自ドライバでドライブを制御するが、一度起動するとPCを再起動するまで居座るのでWin9x系OS使用者は特に注意。
最悪OSが吹っ飛ぶと評判。扱いがシビアな割に、CDの抜き差しにロックを掛けていなかったステキプロテクト。
市販ツールでコピー不可。

・SafeDisc
ドライブ依存型の誤爆は不明
CloneCDなど特定アプリをインストールしていると起動できない。
非合法バージョンと合法バージョンの識別も出来ないちょっとお馬鹿さんなプロテクト。
市販ツールでコピー不可。

957 ：名無しさん＠初回限定：04/11/30 00:51:24 ID:hIYF3NKr

どみるのStarForceだが、Rスレの調査を見てると、シリアルチェック+
ダミーファイルだけで、一番コアな機能(=誤爆の最大要因)を使っていない
っぽいぞ。
判っている事実として

・ドライバを勝手に突っ込むという動きをしない
・イメージであっさり起動した

だそうで。
元締めのちゃとらたん自身がプログラマだから、如何にヤバいかを理解して
いたため採用できなかったのではないかと。

958 ：名無しさん＠初回限定：04/11/30 01:28:00 ID:IJmK3M82

SafeDisc
バージョンにもよるがイメージの作成はドライブにより可能。
最新バージョン３．０以降はよく知らないが
３．０以前は市販ソフトで簡単にバックアップが可能。

959 ：名無しさん＠初回限定：04/11/30 23:15:19 ID:0V6U244Z

発言が信者くさいなぁ

それはともかく、駄目メーカが許すまじき行動を取っているというのは
心の奥底から同意するのだが、なぜその様な改善など期待もできない
メーカーに対して文句をいい続けるのかと

ここでの荒らしと同じでスルーし続けていれば、勝手に消えるだろうと思うのだが

960 ：名無しさん＠初回限定：04/11/30 23:19:36 ID:XliTJ7a7

>>959
「王様の耳はロバの耳」と一緒で腹にためたものを言うための「穴」が必要なのよ

961 ：名無しさん＠初回限定：04/11/30 23:49:33 ID:hIYF3NKr

>>959
そうやって発言を封じようとするわけか。
さすがだな社員。

962 ：名無しさん＠初回限定：04/12/01 00:29:02 ID:qR6/TZH2

メーカーに言うのは良いだろ。
メーカースレで壊れたレコードのように繰り返されてもアレだが。

963 ：名無しさん＠初回限定：04/12/01 00:48:37 ID:+P25zNKR

あの内容で発言するなと取る人もいるんだな

964 ：名無しさん＠初回限定：04/12/01 01:08:56 ID:n3ltDNDE

>>959
駄目メーカーでも、気づく事はありうるし(プロテクトに関して)優良メーカーが
血迷った行動に出ないように釘を刺したいから、かな？
現実問題としてこんな辺境スレの影響力は微々たるものではあるが
こう言う形ででも、ある程度集約されたユーザーの不満を伝える方法が無いよりは遥かにマシだ。
メーカーとしても、個別にサイレントクレーマーの声を聞くよりは効率良いだろうよ。

965 ：名無しさん＠初回限定：04/12/01 01:55:30 ID:qR6/TZH2

１ユーザー同士が問題に対して現実的な解決法を語り合うスレ
２とりあえずストレス発散用のスレ
３メーカーに伝える意図で愚痴を言い合うスレ
三つに分ければ良いんだけどな。

966 ：名無しさん＠初回限定：04/12/01 05:42:59 ID:Be5Jj6/a

>>959
色々な要因が絡んでくるが、結局は人材の問題だな。特に絵師。
これまた色々な要因が絡んでくるが、そのメーカーが潰れると
その絵師の新作ゲームが二度とプレイできないという場合もある。
視覚から本能へ訴えるエロゲでは絵の良し悪しは超重要。
そういう意味で絵やシナリオなど少しでも気に入った点があるなら
無視できないのがエロゲ購買層の特徴だと言えるだろう。

無視できないなら文句を言って不満を訴えるしかない。
要するにそうするしかないって事なんだろうな。

967 ：名無しさん＠初回限定：04/12/01 23:08:24 ID:qFp+DWKY

▽ StarForce Professional--------------------------------------------
　CD-ROM、DVD-ROMの保護システムであるStarForce Professionalは、インストール設定が原因でセキュリティホールが存在する。
この問題が悪用されると、ローカルの攻撃者に権限を昇格される可能性がある。
　2004/11/15 登録

　危険度：高
　影響を受けるバージョン：3.0
　影響を受ける環境：Windows
　回避策：公表されていません

968 ：名無しさん＠初回限定：04/12/02 12:57:44 ID:Po2R8CyZ

>>967
購読しているBUGTRAQ-JP(セキュリティ関連のML）では確認できなかった。
ガセじゃないんだったらソースお願い

969 ：名無しさん＠初回限定：04/12/02 13:12:22 ID:58hx+sx8

>>968
張った本人でもないし、セキュリティーの事は分からないけど
ぐぐったらここがヒットしたよ。
ttps://www.netsecurity.ne.jp/article/6/14595.html

970 ：968：04/12/02 19:34:17 ID:9mMtYjkm

サンクス。これが元記事のようだね。
http://securitytracker.com/alerts/2004/Nov/1012206.html

どんなプログラムにもバグやセキュリティホールは付き物だし、
発見者がプロテクトメーカーに報告をしていれば今後のVerだと改善されるかもしれないが、
この場合問題なのは「既に発売された作品のためのセキュリティ修正パッチが出されることは
ほとんどありえない」ということなんだよな…

こりゃSｔarForceやSecuROMのようなドライバ常駐型は危なっかしくて使えんわ
（>>957のようなことをしてくれていたらまだ安全なんだが）

971 ：名無しさん＠初回限定：04/12/02 20:05:17 ID:tVn2ZB40

つまり、StarForceのプロテクトを使っているゲームを起動した後は
再起動するまでネットに繋がないほうが良いという事？

972 ：968：04/12/02 21:24:29 ID:bVG/6HdW

StarForceのドライバの挙動については正確なところはほとんど知らないし、
問題のセキュリティホールの詳細もわからないけど、
最低限>>971、最悪の可能性を考えるならSatarForce作品をインストしたPCはアンインストするまで
ネットにつながないほうがより安全といえば安全といえる。

もっとも、現実にはそのセキュリティホールをどれだけの人間が知ってるかという問題がある。
その詳細が広く知れ渡って、初心者クラッカーでも使えるような「エロゲオタPCハッキングツール＆ウイルス」
なんてものが出回ったら大惨事になるんだが、一部のセキュリティ上級者だけが解明してる今の時点では
気にせず使ってても実害はないんじゃないかと自分は思う。

ただ問題は、先ほど述べたように「古い作品についてはいつまでたってもそのセキュリティホールがふさがれることはない」ってことなんだよなあ。
知識は時間がたてばたつほど広まるものだからこれは長い目で見ると結構ヤバイ。
それに、大抵のアプリの場合はセキュリティホールについての知識が広く広まって悪用されるなんて事態になったら、
すぐにパッチで修正されるから大きな問題になることは少ないが、プロテクトはその性質やら、メーカーとプレスメーカー、プロテクト開発会社とで
責任が分散している事やらで、そういう事態になったとしても対策が出遅れる可能性は十分にあると思う。
（現に、あれだけ問題があった下級生２ハング問題でも、苦情を出したユーザーにしか対処をしなかったわけだし）

結論を出すと
「そういうプロテクトをつけた作品は問題が出る前に早めにプレイして解いたら中古に売れ、
それがいやならネット用のPCとゲーム用のPCを別々に用意しろ」ってことになるのかな…

まあこういうことは「もしもの場合に備えて」というもんだから、そこまで警戒しなくても何も問題ないことのほうが多いんだけどね…
ただ、こういう危険性は常駐型のドライバやプログラムで制御するタイプのプロテクトには必ず付きまとう問題だし、今は問題なかったとしても
将来的にドエライ事になる可能性はゼロではないから、プロテクトメーカーには良く考えて欲しいと思う。

973 ：名無しさん＠初回限定：04/12/02 22:30:48 ID:UltixSI4

＞ローカルの攻撃者に権限を昇格される可能性がある。
ハッキリシッカリ書いて欲しいところだわな。

974 ：名無しさん＠初回限定：04/12/02 23:07:57 ID:NF/04xxx

実は意図的に仕込んだバックドアだったりして。
そいや、Play-Gateもカーネルモードドライバ仕込むよな。

975 ：968：04/12/02 23:33:30 ID:EA5DEWTH

>>973
しまったローカルだったのね…大勘違い指摘スマソorz

>>971

>>972は全部間違い。今のところ、「ネット経由で何かされるということはない」はず。
ただ、仕事場とか家庭で複数ユーザーでマシンを使っていたときに、
誰か権限の無いユーザーが上位のアカウントを手に入れて、システムをいじったり
見られたくない部分を見られたりする危険があるということ。

家族で共用してる場合は、「そんなことができるような家族と共用してるマシンにエロゲ入れるな」ってことになるし、
仕事場のマシンは「仕事場のマシンにエロゲ入れるなよ！！」ってことだから実は全然問題ないかも。

あー、赤恥かいた…やっぱりろくに知識もないのに偉そうにしたのが間違いだったのね…名無しに戻ります

976 ：名無しさん＠初回限定：04/12/02 23:35:03 ID:w6sQnpB4

>コピーコントロールCDを徹底的に総括する
>ファンとアーティストを傷つけ、法制度面でも問題山積
>ttp://www.asahi.com/tech/apc/041130.html

ccdについて結構良い感じの考察。

アクセスコントロールとコピーコントロールについての違いについては、
ゲームのプロテクトを考える上で参考になるよね。

経済産業省知的財産政策室の見解に従うと、ゲームのプロテクトは
著作権法に保護されない単なるアクセスコントロールの域を出ないの
ね。

977 ：名無しさん＠初回限定：04/12/02 23:40:14 ID:ooajoD41

大雑把に言うと、StarForce入りのゲームを削除するまでと言うより
StarForceドライバの削除を確認するまでネットに繋がない方が良い。
StarForceドライバがカーネルドライバで、どうにも弄れない場合はクリーンインスト汁。
現実にはグラカ増設した安いショップパソコンを(オフライン)ゲーム専用機にするのが手っ取り早いんだけどな。
(>>972も同じ事言ってるな。)

プロテクトのため「だけに」セキュリティホールや誤爆(とそれに伴うドライブ増設)喰らうのは勘弁してくれよ、全く。

978 ：名無しさん＠初回限定：04/12/02 23:46:49 ID:ooajoD41

>>975
あー、そう言う言い方されると困るんだが･･･
実際問題
>今のところ、「ネット経由で何かされるということはない」
と言うだけで、ポート閉じなんてキチンとできてないユーザーがネットに繋いでる事も多い現状ではこれも結構危ないんだよね。
悪意のあるクラッカーならこのセキュリティホールを外部から弄る事を考えるし、往々にしてそれが迷惑なウィルスに変身？しちゃうわけで･･･

979 ：名無しさん＠初回限定：04/12/02 23:49:46 ID:NF/04xxx

>>978
これ単体ではローカルでしか攻撃できなくても、他の弱いセキュリティホールと
組み合わせればリモートでもやりようはあるわけで。

そうやって複数のセキュリティホールを利用して攻撃をするってのはわりと
常套手段だしね。

980 ：名無しさん＠初回限定：04/12/03 02:10:25 ID:KI1NBpTH

StarForce使っているの全部回収せんといかんのとちゃうの??
EDコントライヴさんよ

981 ：名無しさん＠初回限定：04/12/03 02:35:14 ID:pLSes749

そして凧のサイトにもこの事が載るのであった。
まー、こっちに書かれるよりはましだけどさ。

982 ：名無しさん＠初回限定：04/12/03 11:20:59 ID:2fnueM6L

これプロテクトメーカーが最低でも修正パッチをメーカーに出して、
ソフトメーカーが謝罪と安全にするパッチを公開すべきだね。

でもメーカーはこのまま放置するんだろうな。

983 ：名無しさん＠初回限定：04/12/03 18:29:11 ID:5590n2SG

べき論か。

984 ：名無しさん＠初回限定：04/12/03 22:08:41 ID:gIRuRoG7

該当するソフト持ってる奴、メーカーサポートに連絡してみないか?
漏れは持ってないので無理だが。

985 ：名無しさん＠初回限定：04/12/04 02:11:19 ID:i7sRylYC

test

986 ：名無しさん＠初回限定：04/12/04 19:34:49 ID:+4OYMPBO

BROS系が急に採用止めた理由はこれやったんやね

987 ：名無しさん＠初回限定：04/12/04 19:39:12 ID:hVD+32QC

こんなこと気にするようなBROS系じゃないだろ。
それに、他のプロテクトすら採用していない現状の説明にはならんし。