プロテクト・違法コピー問題総合スレ Part9

このスレは、各種プロテクト、オンライン認証、DVD化etcと
違法コピーに関する様々な問題について話し合うスレです。
いつまでもプレイできるように建設的に話し合いましょう。

■過去スレ
プロテクト・違法コピー問題総合スレ Part8
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1081441514/
プロテクト・違法コピー問題総合スレ Part7
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1079798847/
プロテクト・違法コピー問題総合スレ Part6
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1077456238/
プロテクト・違法コピー問題総合スレ Part5
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1073095776/
プロテクト・違法コピー問題総合スレ Part4
http://www2.bbspink.com/erog/kako/1069/10698/1069832346.html
プロテクト・違法コピー問題総合スレ Part3
http://www2.bbspink.com/erog/kako/1066/10662/1066241123.html
プロテクト・違法コピー問題総合スレ Part2
http://www2.bbspink.com/erog/kako/1064/10642/1064225189.html
プロテクト・違法コピー問題総合スレ
http://www2.bbspink.com/erog/kako/1051/10516/1051686335.html

アクティベーションシステム関係
ttp://www.sofurin.org/act031120.htm
ttp://www.sofurin.org/act_qa.htm

ソフ倫ホームページ
ttp://www.sofurin.org/

ここが変だよソフ倫＆メディ倫 5th
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1077293861/

アクティベーションシステム業者

イーディーコントライブ株式会社「Play-Gate（プレイゲート）」
http://www.play-gate.com/

株式会社ペガシス「L.E.A.P.S（リープス）」
http://www.pegasys-inc.com/ja/leaps/

株式会社ウェブレックス「BB3（ビービースリー）」（情報がないので仮でBB5のものをリンク）
http://www.bb5.jp/guide/usage.htm

>>1(全スレ982)
乙。

>>1
テンプレの件は気にしなくていーよ(前スレ955)。完全と言う訳ではなかったし。
ってか、連帯責任の幅を取りすぎるのは勘弁して欲しいぞ。
法制上無理もあるし。
君個人がny厨の知人を止められなかった(のかな？あの文章を見る限り)
過去から自責の念に駆られる気持ち判らんではないが、善良なユーザーも
そう言う香具師等と同列に扱うのでは、無茶ってモンだ。

メーカー視点ってことでしょ。

割れ自体が正規ユーザーの利益をも削っているのだから、
ユーザーの側から割れを駆逐する運動が有ってもおかしくはない。
メーカー任せにしてメーカーの処置には文句を言う、ってのはメーカーからすれば面白くないでしょ。

ただ、これはモノがエロゲだから仕方ないって気もする。

>5
そういってもらえると助かります。

同列に語っているつもりではなかったのだけど……。
確かにそう読み取れるかな……。
自分の意見は多分に気持ち、感情的な問題だから余り気にしないでください。
あの流れ的に責任の平等化というのがあったから、こういう考えもあるよって感じです。
自虐的な考えですがね。

>>6
運動っつてもなぁ……
割れが犯罪なのはわかり切った事だから今更「違法だからやめようキャンペーン」程度の
事ををしたところで効果の程は知れてるだろうし、実力行使は私刑になるからそれ自体が
犯罪だし。

あげくその様なキャンペーンをやっている事自体が「割れのカモフラージュ」などと
思われて痛くもない腹を探られる可能性まで考えると、迂闊に運動自体おこせない
部分もある。
#「オタクだからこそ女の子をまもります」宣言あたりを引き合いに出すのは
#流石に不適切かな

個人的には、ネトランの様な厨雑誌を潰す事が最優先かと思うけど、はてどうやった
ものやら。
#あれが採算取れるぐらい売れてるって事実がトホホなんだよな

てなことを言ってる間にアメリカでは変な法案が……(;´Д｀)

---
PtoPで懲役刑も――米上院が違法コピー対策法案を審議へ

ファイル交換ネットワークはおろか、違法目的で使用される恐れの
ある家電製品もすべて非合法とみなされる、そんな違法コピー対策
法案が、米上院に間もなく提出される見込み。

ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0406/18/news095.html

>>9
ここまでいくと児ポ法改悪案みたいだな。所持してるだけで違法になったりして。
違法ファイル交換に利用されているという事実関係の証拠がある場合に
（親告がなくても）著作権法違反で懲罰、とかなら分からなくもないけど。
どうしてこう……政治家ってのは役立たずか極端なやつしかいないんだ。

>>7
じゃ、そー言う事で。今後とも宜しく。
しかし、かく言う漏れの友人にもnyユーザーはいる。
ただ、彼が変わっているのは自分が所有しているnoCD(ＤＶＤ)パッチしか
落としていない事だ。後無修正エロ。
(因みに確か判例で無修正エロ＝猥褻物には著作権がない、と言うのがあった希ガス。)
無論、これらも違法行為に違いないが、流石に止める気にはなれんかった。
最近では、noCD(ＤＶＤ)パッチすら自作して無修正エロオンリーだとか。
こう言う意味でも、nyイコール悪とも言い難いと言うか止め難い部分が
存在するのは頭痛いなあ。
エロリビドーは止められないし、その中に泥棒が紛れ込んでる感じって言うのか？
いや、無論手放しに誉められたことじゃないし、犯罪ではあるのは言うまでもないが。
法制度上も、技術上も対策を講じる必要はあるよね。
ただし、「関係者全員のバランスを良く考えた上で」。

>>8
正直ネトランはソフトバンク系列だからこれからもやりたい放題なんじゃない？
他のスレで見るけど、流通しきってるのはソフトバンクらしいし。

>1乙

ｎｙもココまで広がったらｎｙそのものかＤＬでも違法にしないとどうにもならんだろうね
ネトランの今後はともかく今月はｎｙ関連の記事がきれいに消えてたのはﾜﾛﾀ
まあ、相変わらず次の匿名Ｐ２Ｐをあれこれ探している様だが

PS2のイメージ流通は着々とBitTorrentとそのクローンに移行中。
匿名性はないが中華サイトも流通に絡むため、ある意味さらに性質が悪いかもしれん。
エロゲはまだまだのようだが。

>>13
で、P2Pによるイメージ流通が続いてうれしいのか？あんたは

>>14
煽ってんじゃねーよ。ただ情報持ってきただけだろが。

ついでにポストnyと言えば、ﾀﾞｳｿ板でshareとか言うのが流行ってるみたいだがアレはどうなの？

アニメDVDなんかはShareから流れるのも出てきているが、
ユーザ数、流通量とも現状ではNYの1/10もいってないんでは？

現状より将来が気になるな。ポストnyとして広まるのかどうか。
もしそうなるならそれこそ法改正でもしない限り割れP2Pは消えないだろうな。
てか、このままだと割れP2P消えるはずもないんだよな。
製作者なり他の割れ厨なりが捕まったら別のに移動。
それ繰り返してたらただでさえ低い検挙率がさらに低くなる。

ぶっちゃけ、一部の著作権法違反を親告罪で無くせばいいだけだと思うんだがなぁ。
痴漢の親告にしろ、親告罪ってあんま良くないんじゃね？少なくとも現代社会において。

ちなみに『一部の』ってのは主に公衆送信権辺りが問題だと思うわけだが。
あとは同一性保持権かな。複製権はバックアップの問題もあるからノータッチが好ましいと思うが。

>>17
んな事になったら、マンガとかのパロディはあらかた成立しないんだが･･･
>著作権法違反を親告罪で無くせばいいだけ

こう言うこともあるから、裁量権としての親告罪なわけよ。

痴漢にしても、裁判は公開が原則だから、痴漢された方がその事実を
周知されるのを羞恥して(オヤジギャグ)訴えないと言う選択肢を選ぶ事も
できる様にしてる訳で。

親告罪でなくなったら、「著作権者本人ですら」裁量不能になるわけで、極めて危険。
具体的にはフリーウェアとかオープンソースあたりが打撃を受ける可能性がある。
#この辺が打撃をうけるようMSとかSCOとかが言いがかりをつけてこないとは誰が
#保証できようか

>>19-20
二次創作には著作隣接権が認められる場合もあるからパロディ＝罪って事にはならないよ。
何の許可も無く作ればそりゃ今だって大問題だ。
フリーウェアは公衆送信権のみ親告罪でない罪（なんて言うんだっけ？）になるのならば、
そもそもフリーウェアは公衆送信権を譲与もしくは放棄しているソフトだから罪にはならないと思われ。

てか、>>17にも書いてるけど『一部の』著作権の話。全部じゃない。
そこら辺分けて考えて欲しいのだが。

>>21
いや、運用上それをどう区別するかが問題になるんだが。
区別が困難だから一律禁止とされないとも限らん。

似たような話では、還流CD対策での法改正でも問題になった。
問題となる還流CDと普通の輸入CDをどう区別付けるのか、
税関では一律禁止にしてくるのではないかとか危惧されたわけで。

>>21
>『一部の』著作権の話。全部じゃない。 そこら辺分けて考えて欲しいのだが。
無理！！
著作権と言うモノ自体かなり曖昧な部分を含有してるわけで、そんなモン
親告罪にしとかない事がどんだけ危険か認識してる？
じゃあ完璧な著作権の規定を作りましょう、ってのもまた不可能に近いわけで。
いや、真面目にやると小六法より分厚い著作権法が出来上がっちまう公算
すらある訳で。

結局君の言い分は感情論として否定はしないけど、立法技術的に
不可能に近いんだわ。
その意味で、否定せざるを得ない。悪いけど。

産業さえ守れりゃいいや的な節があるこの国じゃ怖くて賛成できんな。正直。

その「親告」を請け負う組織を作ったらどうだろう。
加入メーカーの意向に添って割れを探したり、そこらの代行をする組織。

ヤクザな商売にしかならんか。

ふとここらへんの流れ見てて思ったけど、著作権が親告罪なら４７氏て誰に親告されたの？
たしか著作権侵害幇助の疑いだったよね？京都府警かな？
もしそうなら警察次第で親告罪云々は問題なく摘発できるような。

以前とっつかまったny厨の幇助じゃないんけ？

>>22-23
経路をインターネット限定にしてしまえば公衆送信権の侵害を判断するのはそう難しくも無いと思うけどなぁ。
まぁ法律の専門家ってワケじゃないから細かいこと分からないけど。

でも
＞いや、真面目にやると小六法より分厚い著作権法が出来上がっちまう公算すらある訳で。
についてはそれでも作るべきだと思うけどな。
特にネットで流通できるデジタルデータが存在する以上、今までの著作権法じゃ対応できないのは明白。
より複雑でより膨大な法律になるべきだし、ならざるを得ないと思う。
まぁ日本の政治家にそれが出来るとは思ってないけどな。……悲しい事だ。

>>24
産業を作ってきた世代が今の日本のトップだからな。
今の創作物を作ってきた世代が政治家になると日本が大きく変わるかもなー。

ああ、
＞経路をインターネット限定にしてしまえば
これじゃデジタルデータのネット流出以外の公衆送信権違反を取り締まれないか。
やっぱ、デジタル著作権法とアナログ著作権法みたいに別々に法律作るべきじゃないかなぁ。

>>28-29
>>いや、真面目にやると小六法より分厚い著作権法が出来上がっちまう公算すらある訳で。
>についてはそれでも作るべきだと思うけどな。
なんてーか、物事には限度ってモンがある訳で･･･
つーかそんなことになった日にゃあ、裁判官が過労死するぞ･･･
法を運用するのも判断するのも所詮は人間だからね。
あんまし無理言うモンじゃないよ。

>>30
えらい物分りのいいヤツだな。
でもそれは何年もかけて作ればいいわけだし、不可能ではないだろ。
必要なんだし、計画立ててチーム作ってゆっくりやってけばいい。
時間かかっても最初から無理とか言って必要なもの作らないより百倍マシ。

>>31
「やり方を考えろ」と言っているだけで、「作るな」なんて言ってないんだが･･･
頼むからもう少し真面目に読んでくれ･･･

>>32
君のレスで「無理だからやるな」とは読み取れても「やり方を考えろ」とは読み取りにくいと思うんだが。
まぁそうだというなら、何年もかけてじっくり、でも確実に作っていくよりも良いやり方があるわけ？
否定するだけで意見を出さないから単純に「やるな」と言ってる様に聞こえるんだよ。

ぐだぐだ言う前に0YvZ7YAcがまずやれよ馬鹿。
面倒くさい事やるのはどうせ俺じゃねえしといい加減な発言する奴は氏ね。

>>33
ふう･･･
「流れ」と言うものを読んでくれ、マジで頼むから。(>>17-30とか)
>>17(>>21)の提案が、実務上・法制技術上無茶苦茶なモンだったから
突っ込んでるだけなんだが･･･
完璧だが、膨大すぎて裁判官すら理解・運用できない(可能性の高い)
著作権法って存在意義あるかね？

ま、兎に角刑罰を伴う(可能性のある)法律の改廃・制定は慎重にやるべきだし
法律で全てが片付くほど世の中シンプルでもないのよ。
だから、「妥当な」法律と技術とその他諸々によって問題の解決を図るべきだなあ。
(因みに「妥当」の概念一つとっても解釈は別れるんだがね)

>>35
そこまで完璧なものじゃなくてもいいんじゃない？デジタル関係のものだけでも。
ぶっちゃけ法律で全てが片付くわけじゃないのには同意だけど、割れを根絶、
もしくは気にならないほどに縮小させたければ多かれ少なかれ法改正は必要っしょ。
他にいい方法があるならまだしも。プロテクトだけじゃムリポなのはさんざんループしてるし。

ついでに、1e78TN93の言う「妥当」な線ってどこらへんよ？
現行法のままでも十分と思ってる？それともここらへんは改正した方がいいとか無いの？

>>36
あのさ、まず現行法の具体的になにが問題で、具体的には何に対処するためには
どのような法改正が必要で、また法改正によってどの様な弊害が発生するかって
ことをちゃんと分析していかないといかんだろが。

いきなり法改正、それも親告罪でなくするという結論ありきで議論するのは乱暴すぎ。
法改正じゃないと対処できないか自体もまともに議論できていないというのに。

しかも、親告罪でなくするってことは、著作権侵害かどうかの判断の権利が著作権者
から離れるということで、つまり著作権(の一部)が著作権者の物でなくなるという
ことでもある。これって著作権法の理念からはずれるだろ。
割れの根絶の為に著作権法の本来の目的をないがしろにするのは、本末転倒と
いうものだ。

>>36
うーん、なまじっか法律を知ってるとシンプルな回答しにくいな。
漏れ自身としては現行法に多少の修正を加えるだけで十分と思う。

例えば、そうだなあ
「自身が原本を所有しない著作物については、ダウンロードや所持を禁じる」
(但し罰則なし)
って位で抑止効果程度に抑えた方が良いんじゃないかな？と思う。
パロディでも触れたけど、所謂「馬鹿コラ」なんかは存続して欲しいし「一つの文化として」
存続すべきだと思うしね。

あと、それを受けてって部分もあるけど、著作権侵害はあくまで親告罪であるべき
だと思う。
っちゅーか、例えば「名探偵コナン」の灰原なんてモロ綾波のパクリじゃん。
CVも一緒だし。ガイナの許可出てんの？著作権のロゴにはなかった希ガス。
現状は著作者側の裁量による親告罪だからスルーできるけど、そうじゃなかったら
警察もコナンの作者を取り調べん訳にも行くまい？
あれだけ大っぴらにメディア展開してる訳だしね。

一応念のために言っておくが、ガイナにもコナンにもコナンの中の人にも
含むところはなく例示に使っただけなんで、悪しからず。

>「自身が原本を所有しない著作物については、ダウンロードや所持を禁じる」

これだけでもそもそも原本とは何を原本としてみなすのかとか
(パッケージや説明書やメディア等を複数人数でばらばらに持ってみるとかな)
ダウンロード販売のような形態の場合どうするのか等つっこめる所はいろいろあるわけで。

それを常識というか裁判の判決例や識者の見解とかから
判断するのが普通の法律のあり方じゃないの？
全部決まってないと判断できない訳じゃあるまいに

>>39
つーか、あくまで試案なんであんまし虐めんでくれ。
大体本気で原本なんて言い始めたら大概の市販品なんざ「原本の複製品」だし。
あと、個人的に欲しいのが「フェアユース」の明文化だな。
んで、そっから派生する「媒体変更権」(俺命名)がすっげぇ欲しい。
具体的に言うと、「エミュを合法化してくれ」とかになるか？
いや、実機がへたりつつあったり媒体が死にかけとかでPC98ゲーとか
プレイ環境の維持が辛いのよ。

>>41
>「媒体変更権」(俺命名)

そいや、CD還流対策の法改正では、収録曲が同じならメディア(CD/レコード等)が
異なっても同一種と見なすって答弁があったよな。
それから考えると媒体変更は正当な権利であるはずなんだよな。

輸入時はメディアが違っても同一種と見なすが、ユーザーの使用権ではメディア
種別毎に別の使用権と見なすってのはダブルスタンダードもいいところだ。

>>41
媒体の変更は現行の著作権法で言うなら複製権に含まれる。
要するに媒体が違おうがなんだろうが、複製しちゃダメと。
だから逆に言えば複製権が譲渡されてさえいれば媒体変更は思いのまま。
フリーウェアとかがそういう性質を持ってるんじゃないかな。
つまり、メーカーがある一定の期間を過ぎたら購入者に複製権を譲渡するとかすれば
媒体の変更もバックアップも問題無くなり、メディアプロテクトにとっても色々有益かもしれない。
もちろん公衆送信権や頒布権は著作者のままだから個人使用のバックアップも問題ないと。
……あれ？著作者財産権てその内容の一部を譲渡するとか出来たっけ？

>>43
個人で別の媒体に移すって話だったのか?

それなら個人で使っている限りは「私的使用のための複製」に該当するから
問題ない。(第三十条)
「技術的保護手段の回避」を行う場合は不可だが。(第三十条の二)

ちなみに、バックアップ目的の複製は問題ないということは第四十七条の二で
規定されている。

>>42
そうだな〜、ほぼ同意だ。
因みにゲームじゃないが、MSOfficeシリーズなんて下位互換性？がないくせに
ロットアップ早すぎだ･･･
以前、会社のOffice95を97にアップグレードしようとしたら既に売ってなくて
(ベンダを通じて、MSまで電話した)
現行バージョン(多分2000台)を台数分買って、手持ちの97をインストしまくった
記憶がある。
なんで現行バージョンを入れなかったかっちゅーと、マシンスペックがきつ過ぎたから。
ソフト代捻出するだけで手一杯なんじゃ！！
ったく毎度毎度訳のわからん機能で動作重くするなよ、MS!!
PC一台幾らすると思ってやがるんだろうな、ゲイツ様は･･･

これも厳密には違法コピーなんだろうが、何処にも被害者は居ないし、全く
問題ないと思うけどね。どうなんだろうか？

あと、著作権法の「プログラムの著作物の複製物の所有者による複製等」の
文面は下記の通りだから、実機が失われていてエミュレータでしか動作
させられないのであれば、認められる可能性は強いのではないかと思う。

---
第四十七条の二　プログラムの著作物の複製物の所有者は、自ら
当該著作物を電子計算機において利用するために必要と認められる
限度において、当該著作物の複製又は翻案（これにより創作した
二次的著作物の複製を含む。）をすることができる。ただし、当該
利用に係る複製物の使用につき、第百十三条第二項の規定が
適用される場合は、この限りでない。

>>45
>現行バージョン(多分2000台)を台数分買って、手持ちの97をインストしまくった

MSの製品ライセンスには「ダウングレード権」というのがあって、最新のバージョンの
ライセンスで下位バージョンの製品を動かす権利が含まれるものがある。

ただ、製品種別やライセンス種別(ボリュームライセンスとかオープンライセンスとか)に
よって扱いが異なるので注意が必要だが。
ttp://www.microsoft.com/japan/licensing/brief/brief_13.asp

知っといて損はないと思うので一応補足。

>>44
ほぼ>>43の言う通り。
モノによってはプロテクト回避(解除)が必要になってくるしなあ。
税法の減価償却を応用して？媒体毎のバックアップ禁止期間定めてホスイ。
>>41で言いたかったのは、そう言う意味でのフェアユース。

>>47
おお、サンキュー。XPとかのアレだろ？
でもその当時はなかったからなあ(あってもとても飲めない条件)、かなり悩んだよ。

>>45
＞何処にも被害者は居ないし
MSにしてみりゃ「台数分のライセンス料が稼げたのになんてことしてくれるんだボケ！」ってことになる。
その考え方は割れに繋がるものなので非常に危険だと俺は思う。
nyだって直接的な被害をメーカーに与えてるわけではないんだし。
……いや、限りなく直接的かな？でもタダだから落とすやつらもいるしなぁ。

>>48
実は「プログラムの著作物の複製物の所有者による複製等」の方は
「技術的保護手段の回避」に関する制限はされてないという話もある。
#「技術的保護手段の回避」はあくまで「私的使用のための複製」に対する
#制限として記述されているため

実際のところどうなのかは専門家に聞かないと何ともいえんが。

>>49
>MSにしてみりゃ「台数分のライセンス料が稼げたのになんてことしてくれるんだボケ！」ってことになる。

台数分の「最新バージョンライセンスで代替」させろって主張だろ。
旧バージョンが売ってないからタダで使うという主張とは別物だ。

>>48
媒体ごとってんじゃ媒体開発の盛んなこのご時世、すぐお役所が付いてこれなくなるよ。
メーカーが決めるってのが一番やりやすいんじゃないかな。
パッケの裏に『バックアップ禁止期間○年』とか。

でも今のDVDやメディアプロテクトだと例え禁止期間を過ぎたとしてもバックアップしたければ
プロテクトを破らなければならない。DVDの場合だとそれだけでも違法。
それやる前にまずメディアプロテクト自体を考え直さなければならないな。
もしくはその制度にあわせたプロテクトの開発。
以前あった時限式メディアがそれに近い気がするな。使えなくなるんじゃ意味無いけど。

>>49
いや、だからOffice自体はキチンと台数分買ってるんだが･･･
その当時なかった？ダウングレード権を行使しただけ。
そこまで凶悪な事か？
>その考え方は割れに繋がるものなので非常に危険だと俺は思う。

>>50
ああなるほど。それに対しての>>47ね。ｽﾏｿ。

>>49
ん？
>>45は台数分の最新Officeを購入した上であえて97をインストールしたんじゃないの？
で、あれば少なくともMSには金銭的被害（機会損失含む）は発生してないと思うが。

>>50
うーん、ソコら辺は専門家でも意見の分かれるトコみたいだしなあ。

>>51(43SD5OdR)
メーカーに期待する方が難しいのでは？廉価版の邪魔になりそうだし。
マルチパックだのプラスだのを平気でフルライン価格で出すエロゲ業界なら尚更だ。
それと、わかってくれて感謝。

それにしても「あちらを立てればこちらが立たず」の典型だな〜、この手の問題。

>>55
>うーん、ソコら辺は専門家でも意見の分かれるトコみたいだしなあ。

ただ、法改正時に「技術的保護手段の回避」の制限を「私的使用のための複製」
のみに課しているのは何らかの意味があるはずなんだ。
#何らかの意図が有るからこそ法改正を行うわけだし
「プログラムの著作物の複製物の所有者による複製等」に制約を課した場合、
そもそもこの条項が意味がなくなるとかそういう判断があったんじゃないかと
思うのよね。

この辺は当時の議事録を漁れば何か判るかもしれんが、やるのは大ごとかなぁ。

>>55
それを言うならお役所に期待するほうが（ｒｙ
コンシューマの大手辺りなら出来なくもなさそうだけど。エロゲじゃ無理かもね。
出来たとしてもプロテクト自体の問題もあるし。

例えば、現状大抵のとこがCD（メディア）が破損なり何なりして読み込めなくなったら
『交換』はしてくれる。これをちょっと変えて製品付属の申し込み用紙と手数料を払ったら
バックアップ用のディスクを欲しい枚数（もちろんその分手数料は増える）送付してもらえるとか
してみたらどうだろう？プロテクトはそのままだろうから媒体変更はできないだろうが、
バックアップについてはほぼ問題無くなる。お金と手間が要るが。

結局バックアップとプロテクトを両立させるのは難しいわけだから、何らかの発想の転換が必要だと思うわけだ。
媒体変更は色々問題が大きいから、まずプロテクトと（媒体変更を含まない）バックアップだろう。

>>56
「バーチャルネット法律娘　真紀奈17歳」辺りがネタにしてくれれば
助かるんだがなあ。少なくともある程度の下調べの手間は省ける。
漏れも著作権は専門外だし、一般的な法理で理解できる部分しか分からんのよ。
正直なトコ。そう言った特殊事情は読み取るの辛いなあ。

>>58
真紀奈さんとこ、最近更新止まっちゃてるしなぁ……
いろいろと為になるので再開してくれると嬉しいんだけど、どうしたんだろ。

そいや、真紀奈さんとこで今回の話題に関連するコラムがあったので紹介。
多分88upxR/3氏は知っていると思うけど。

ゲームソフトに使われているAlpha-ROMというプロテクトの回避の法律解釈
ttp://homepage3.nifty.com/machina/c/c0006.html

>>59(YW0+Dg0F)
確か、掲示板で嵐に粘着されて困ってる(掲示板閉鎖)っつってたからなあ。
気の毒に。
リンク先、知ってたけどもう一度読み直してみるよサンキュー、それと(多分)お休み〜。

>>59
そのサイトの18日のコラムはちと面白いな。

＞ユーザーの意に反する動作をするプログラムのほとんどがウイルスとして定義される

のだとすれば、ねこねこのHDD抹消バグとかそもそもどんなバグもこの定義だとウィルスに
なっちゃいそうな気がするんだが。ある状況で強制終了とかウィルスっぽいしｗ
まぁ実際にはそんなこと無いだろうけど、法律ってどうしてこう小難しく書くかなぁ？
シマンテックとか数社がウィルスと認めたプログラムは作っちゃダメ！でいいじゃん。

あ、
＞シマンテックとか数社がウィルスと認めたプログラムは作っちゃダメ！
これだと最初にオリジナル作ったやつは無罪か。
まぁ言いたい事は分かると思うのでスルーしておくれ。

>>61
法律ってのは公平性が求められるので、特定の団体を利したり恣意的な
判断が可能になっていては駄目なんよね。

なので、
>シマンテックとか数社がウィルスと認めたプログラムは作っちゃダメ！
というのは、特定の企業を利することになるし、またその数社が「どの様な
基準でウィルスと判断するか」の判断基準が「法律的に」明確でないから
恣意的な判断が可能となるので問題となる。

カ〜ンチ

>>61
自分が落ちるだけならともかく、NTなんかでWIN巻き込んだりＨＤのゲームに関係ない内容を消したら
ウィルスと定義されても仕方ないと思われ。

>>63
シマンテック云々はスルーしてくれよぅ……(つД｀)
でも公平性を求めるからと言ってもう少し書きようはあると思うんだけどね。
国民のほとんどが一度読んでも分からないんじゃ意味無いと思うんだがなぁ。

>>65
気持ちは分かるが、意図してやってるわけじゃないんだからウィルスと認定されちゃうのはかわいそうだろう。
俺が言いたいのはあの法案には『意図的か否か』が抜けてると思うって事。
まぁもし通るのであればそこら辺の記述が加えられるだろうけど。

>>66
うす、おはようさん。
言いたい事は理解できるし、同意できる。
刑法みたいな漢字カナ混じり文はとっとと現代語訳にした方が言いと漏れも思う。

ただ、>>63に重なるけど法律って他人の人生に思いっきり作用するからアバウトな部分がある方が
判り難い事より遥かに問題になるんだわ。
例えば、さっき挙げた刑法だけど、最悪の場合死刑にされちゃうわけで
こんな大事な事はキッチリ決まってないと安心して生活できまい？
例えば「ガミラスに下品な男は不要だ」って即決裁判で死刑って分かりやすいけど
オチオチジョークも言えんなあ。

それと、『意図的か否か』も大事だけど、「過失がなかったかどうか」ってのも
それと同じ位大事だと思うぞ。
悪気がなければ何しても良いって事にはならんからなあ。
正直ねこのはプログラマーと検査体制とバグが駄目駄目すぎた。
プログラムは\C\Program Files\メーカー名etcでインストすんのがプログラマーの
マナーとされてる以上、ソレくらい(ユーザーによるインストフォルダの変更)
想定しろよっちゅー話になるわな。
しかもユーザーからの報告後の検証が無茶遅かったし。
因みに漏れも被害食らった･･･マジで目の前が真っ暗になるよ、アレ。
それ以来「ね、ねこはおっかねえ、ねこは信用できねえ」と「しろはた」みたいな
事を言ってるよ･･･

そう言う意味では「ウィルス扱いは可哀想だが、責任は取れよ」と思う。
エロゲ含むプログラムが、「製造物責任法」の適用除外ってのは頭痛い
問題なんだわ。
結局、ユーザーとしては損害賠償訴訟も起こせず、実質的に泣き寝入り
するしかないわけだからな。

居るんだよね、自分とこのゲームが売れないのは
つまらないからという絶対的事実を直視できずに
中古や違法コピーが原因だとわめく奴
賭けてもいい、あんたんとこのソフトはフリーウェアにしても流行らないってね

>ユーザーの意に反する動作をするプログラムのほとんどがウイルスとして定義される

なんだ、今あるコピープロテクトなんて全滅じゃん

ｱﾌｫか
そんな事言ってたらほとんどのユーザーにとって君望はウィルスって事になるぞｗ

>>67
ただいまｗ

過失云々はこの場合は関係ないと思うぞ。
この話は『バグのあるプログラムまでウィルスと定義される事』についての是非だから。
例え過失があろうと無かろうと、バグありプログラムはバグありプログラム以外の何物でもない。
分かりやすく定義するなら

ウィルス→『それ』（>>59の18日参照）を目的とするプログラム
バグありプログラム→結果的に『それ』が入ってしまったプログラム

となるわけで、『それ』が入ってしまった理由がプログラマの悪意（この場合ならトロイの木馬に相当するかな）
であるとかいう場合を除いて、ウィルスとは完全に別物だと思うしきちんと区別すべきだと思う。

ちなみの俺のみず○ろは別フォルダにインストしたが何事もなくアンストできた。はず（うろ覚え）。
ウィルスと違って実行した人間全部が同じ被害にあうわけでもないし、ウィルス特有の感染能力もない。
なんとも無かった俺にとってはみ○いろがウィルスと定義されるとか聞かされたとして疑問以外湧かない。
それこそ>>67で自分が語っている通り、アバウトな定義付けだと思うが。

ぶっちゃけ、『ウィルス』というすでに定義がある言葉に法律独自の解釈するんじゃなくて、
『損害プログラム』とか別の言葉使えばよかったんだよ。ウィルスっていうからイカン。
あ、もちろんユーザーに損害を与えるような過失を起こしたメーカーはキッチリ責任取るべきだとは思う。
ただ、このウィルス作成罪のウィルス定義には過失は関係ないと思うだけ。


これらを含めて法律の翻訳書がいる状況ってのもなんだかなぁ。
それならそれで、せめてどんな法律があるのかを分かりやすく市民に伝えて欲しいもんだ。
市民を守る法律を市民が知らんでどうするのかと。

>>70
いや、プログラムの動作のお話だから。
シナリオの出来は問題外。
starforceやsafeDisc3.2xはウィルス呼ばわりされても文句言えんな。
でも、ウィルスって言うより只の欠陥品だけどな、アレ。

ちょっとスレ違いの話題が続けちまったんで方向修正。

>>69
そういわれて思ったが、誤爆起こすプロテクトて商品価値を不当に下げてるとは見なされないの？
誤爆起こすようなもん作るプロテクト製作会社はメーカーから訴えられてもしょうがないような気がするんだけど。
主に営業妨害とかなんとかで。

>>71
お帰りｗ
確かにそうだな〜、バグまでウィルス呼ばわりはマズイ。
前回のカキコじゃソコの区分が明確じゃなかった、ゴメン。
ま、実際問題「消費者保護法」なり「製造物責任法」なりの項目を
もう少し見直して対応っちゅーのは同意。(と言う意味だよな？)

ただ、starforceやsafeDisc3.2x、特にstarforceはドライブ破壊ウィルスじゃないか？
って疑問がある。負荷かけすぎ、あのプロテクト。

それと、専門家なりが法律を市民に判りやすく説明する(道義的)義務は果たしてないよなあ･･･
今の日本。
個人レベルではある程度、やってるんだけどねえ。(漏れも身近な人には説明してるぞ。)
組織としてやってるトコは殆どないなあ。早急に何とかしなきゃね。

>>74
あんま消費者保護法とか製造物責任法とか深く知らないけど、
自分の財産がいきなりウィルスですよーって事になるのはまずいと思うね。

俺の持ってるパソコン用語辞典だと、基本的にウィルスとは病原菌と同じように
増殖しながら破壊行為を行うプログラムが大体それに当たる。
基本は破壊行為と増殖が目的のプログラムだね。
そういう意味ではやっぱメディアプロテクトがウィルスってのは言いすぎだと思う。
激しく同意なんだがｗ

「プログラムの価値守ってやる代わりにお前らのドライブよこせやｗ」

とでも思ってるのかもなｗ

法案とか法律とかは提出する時とか成立した時とかにそれらの分かりやすい解説書を
色々なとこに頒布する義務とか作るべきだと思うんだよ。
そしたら金かかるから迂闊に変な法律も作らないだろうしｗ
まぁ今の内閣の状態でそこら辺どうにかしろっつってもなぁ……。

>>73
あー、そりゃ難しい。>メーカーが訴訟起こす(上に勝つ)
プロテクトメーカーが虚偽の誤爆率報告をしたとかなら可能だけど。
プロテクトに限らず新技術ってのは枯れるまでに時間がかかるってのは
PC関連業界じゃ常識だしね。
「よく判らんプロテクトを入れたゲームメーカーの方がアホ。」
で終わりそうな希ガス。
そもそもユーザー舐めてるよな、最近の新プロテクトとその採用メーカー。

と言うよりプロテクトメーカーの方がその他のメーカー舐めてる飢餓。
「こんなもんでいいだろ」とか思ってんじゃないか？starforcとか。
実際ゲームメーカーはなんらかのプロテクトを考えなければいけないご時世だし、
プロテクトメーカーはそれにかこつけて稼ごうって腹なんじゃないかね。
とても真面目にデジタル著作権の保護なんて考えてるようには思えん。

>>75
またスレ違いな話題でスマンが、「破壊行為と増殖」をセットでウィルスの定義に
しちまうとマズイ。
ブラウザの欠陥を利用してHDDフォーマットするプログラムをウィルスと
呼べなくなる。
それに、シマンテック他では「ジョークウィルス」って呼んでるタイプのウィルス
は破壊活動も自己増殖もせんからな。(原則)
そう言うモンにまで広く網をかける必要があると
「ユーザーの意に反する動作をするプログラムのほとんどがウイルスとして定義される」
と言うことにならざるを得ん訳で。
んで、その拭いきれないアバウトな部分は判例待ちになる訳だ。

そう言う意味では、「starforceはドライブ破壊ウィルス？」って考えもアリだし。
(実際に主張する気はないが、本気交じりのネタとしてはわかってくれるだろ？)
ま、何はともあれ「マトモに動くレベルのプロテクトまでで妥協しろよ、エロゲメーカー!!」
って結論には異存ないよな？

>>73
チャンピオンソフトとイーディーコントライブの件はどうなってるんかな？

>>79
スマン、よく知らんがアレってプロテクト問題と言うより単なるプレスミス
だったんじゃないの？
調べてみるけど、構わん範囲で情報プリーズ。

>>78
セットでなくても、それが目的のプログラムがウィルスだと思う。
ジョークウィルスは特殊な例外だと思うのでとりあえず置いといて。
メディアプロテクもバグありプログラムも、本来の目的は破壊行為でも増殖行為でもない。
この時点でどんなに広義であってもウィルスとは区別すべきだと考えている。

まぁ超空間の財布破壊ウィルス（同時に精神も破壊）とかｗ
言いたい事は分かるんだけどね。

＞「ユーザーの意に反する動作をするプログラムのほとんどがウイルスとして定義される」
は絶対にそうすべきでは無いと思うな。そもそもの目的が違うから。
てか、>>71でも書いたが言葉尻の問題なんだよな。「ウィルス」って言葉さえ使わなければいいのに。

ついでに
＞「マトモに動くレベルのプロテクトまでで妥協しろよ、エロゲメーカー!!」 って結論には異存ないよな？
心情的には同意なんだが、そこら辺のプロテクトはあらかた破られちゃってるし。
常に新しいプロテクトを導入せざるを得ないメーカーには少し同情するよ。誤爆したら怒るがｗ
そういう意味でもプロテクトメーカーてボロい商売だなーと思うわけよ。

>>81
うーん、
>「ユーザーの意に反する動作をするプログラムのほとんどがウイルスとして定義される」
>は絶対にそうすべきでは無いと思うな。そもそもの目的が違うから。
確かに道理なんだが、「目的の立証」ってのは困難極まる部分があって
その一方でウィルス被害ってのは日々深刻に進行中だから
目に見える部分だけで犯罪要件を定義して
「細かい部分は裁判所にお任せ」っちゅー形で上げてきたんじゃないんかね？
ソレが良い事とは言えんと言うより良くないとは思うが、やむを得ん部分もあるし
難しいな。

>てか、>>71でも書いたが言葉尻の問題なんだよな。「ウィルス」って言葉さえ使わなければいいのに。
同意だが、急いで手を打つ必要もある訳で･･･ホント難しいな！！

それと、エロゲメーカーと言うより業界自体は元気そのものだと思うけどね。
曲芸商法は普通に成り立つし、初回版はバグがないほうが珍しい。
売れるソフトは10万本売れる。
売れてないと評判のTerraLunaもしっかり生き残ってる。
(売り上げスレでは存在すら無視されてる･･･「ありす+」でさえ認知されてるのに･･･
熱烈な儲としては、涙がチョチョ切れそうなほど悲しい･･･
よかったら「らくえん」買ってやってくれ。
中身自体は名作と名高い「しすたぁエンジェル2」だから。)
別に無理にプロテクト入れないほうが良いんじゃね？とすら思う。

>そういう意味でもプロテクトメーカーてボロい商売だなーと思うわけよ。
これは全面的に同意。

こういうのはどうだろうか？
著作権侵害そのもので捕まえようとするから、nyのような匿名性の高い
ソフトでは取締りが追いつかない。

掲示板やUPローダーには当然管理人に違法行為に対する管理義務があり、
それを怠った場合には賠償請求される可能性がある。
nyのようなP2Pにはそういった責任を課せられる人間がいない。
個人のサーバーでもそういう責任があるよね？

では、nyのような分散型P2P利用者を掲示板管理者などと同等とみなし、
P2Pでもそこで違法物がやり取りされていて、それによって権利が侵害されている人間が
訴えた場合、その利用者もしくはその作者にそれの防止措置と削除の義務を課し、
警告し、それでも同じものが中継ないしUPされて改善がみられない場合、
損害賠償請求できるというふうにすれば、一時放流主を見つけることが不可能でも
違法流通に歯止めをかけられないだろうか？
そいつのPCから違法著作物が流通している事だけなら簡単にわかる。

それなら、「技術の進歩を止める」とは言えないし。

>>83
その理屈で言うと2ちゃんなんかモロに違法臭いんだが･･･
カキコの量、普通の人間に管理できる範囲超えてるし。
削除までのタイムラグの部分まで、責められかねんからな。

それと、
>nyのような分散型P2P利用者を掲示板管理者などと同等とみなし
ってのは無理がある、特に「みなし」法律用語的に滅茶苦茶シビア。
そもそも分散型P2P自体、防止措置と削除を機能として組み込めるモンなの？
別にnyを擁護する気はないが･･･
そもそもメールでさえ著作権侵害はできるわけで･･･
また、社内WAN(だっけ？)用に社外からもファイルのやり取りできるツール
とかは外部からの匿名性が必須だし。
この手の問題を法律にするってのは現状では余りに無理が多い希ガス。
いずれはやらなきゃいかんにせよ、だ。

プログラム全く知らない俺としては、
「割れ厨に破られないでかつ正規CD入れてる分には認証失敗しないプロテクト作ってくれよプロテクトメーカー」
とか思ってしまうのだが……無理なんだろうなやっぱ。

>>84
２ちゃんねるだって、違法な書き込みの削除を怠ったとして賠償請求されてるでしょ。
匿名性を否定したり、著作権侵害そのもので糾弾するのではなくて、
管理義務を課すというもの。
ただ中継していただけではプロバイダ責任法によって賠償請求は免責
されるけど、権利侵害された人間から要請があったら改善の義務がある。
それをnyにも同じように適用していくだけで、
違法行為をしていなければ、そして訴えられなければ、
なんらその技術や匿名性を否定するものじゃない。

ここでいう改善義務ってのは、著作権侵害全てに適応するものではなくて、
侵害された人間に訴えられたファイルのみ該当している。
つまり、あなたのPCから権利侵害しているファイルが発信（この場合は転送
も含まれる）されていると警告があったら、そのファイルそのものを削除、
同一ファイルの中継転送のブロックを行う義務を課すというもので、
知らないうちに賠償請求まで行くって事じゃない。

>>86-87
悪い、コッチとしては疑問点を述べただけなんだ。
知らなかったり上手くいえないことも多いので、この件については原則黙るわ。

ただ、拭いきれない疑問として「そんなに理屈どおりに行くの？」ってのはある。
ソコら辺、もう少し簡単な言い方で説明してくれると嬉しい。

スマン、sage損ねた。

ﾌﾟﾛﾃｸﾄﾏﾝﾄﾞｸｾ
アクティベーション導入で一挙解決
個人情報云々騒いでる奴は割れ厨ということでFA

>>90
何でも一絡げにするのヤメレ。

>>90
個人情報流出が怖くないってんならまず君がここに君の個人情報を晒してくれ。
そうすれば個人情報なんて流出しても怖くないんだと言う事の証明になるでしょう。

>>92
>>90じゃないが、節穴してマシン構成とＯＳ書けばいいのか？

>>88
わかっているかもしれないけど、警察がnyが攻略できないのは、中継転送の存在がある。
AのPCにあるファイルをBを中継してCの人間が手に入れることが出来る。
もちろんAからも手に入れられる。別の人間がBからも手に入れられる。
Cが捜査の人間だったとして、Bから落とせたら、一見Bが著作権侵害の
ファイルをアップしているように見えるけど、中継転送である可能性があって、
完全に特定できない。
Bは知らないでAのファイルを中継している場合もあるから、
Bから発信しているとわかっただけではBを取り締まれない。

でも、Bが著作権侵害のファイルを発信しているのは確かなわけ。
それは、どんなソフトを使おうが、ファイルを復元できるかぎりわかる。
そこで、権利侵害されている人間が、Bにそのファイルの発信を止めるように要請し、
それでもなお同じものの発信状態が続くのなら、賠償請求できるようにすれば、
そいつが一次配布者か、転送か、どちらだったとしても、
違法ファイルの流通を弱める事が出来るのではないか、という話。

もちろんプロバイダやサーバー、掲示板管理者などはプロバイダ責任法によって、
中継などで違法に利用されても賠償請求を受けないという免責をされている。
これは、ny肯定派が、中継は違法でないということの根拠に使っている。
しかし、それには、権利侵害者からの要請があれば削除や防止措置などをおこなう義務がある
それができないなら、賠償請求は制限されない。
つまり、nyをプロバイダ責任法の範囲、つまり個人のサーバーと考えるならば、
ny利用者には中継であっても、権利侵害者から要請があれば、
該当するファイルは削除、つまり発信状態に置かないようにしないとならなくなる。
要請がある以上、その人はそのファイルを知らなかったとは言えない。

現行法ではそうはいかんのかもしれんが、そういうのを視野に入れて法改正した方が、
闇雲に著作権を強化したり摘発に期待するよりは効果的ではないかと思ったのよ。

>>94
一般法理でも理解できる部分の増えたレス感謝。
でも前にも書いたけど、
>知らなかったり上手くいえないことも多いので、この件については原則黙るわ。
もうちっと自分の中で色々咀嚼・整理する必要があるし。

とりあえず、方法論の提示をしてくれて(てそれに止めて)るのは確実に理解したんで
安心？してくれ。
それと、感覚的な部分の理解になるが、かなり穏当な発想に基づいた
発言は素直に凄いなと感心するよ。
漏れ辺りはどうしても感情が先に立っちまうからな〜。

>>94
nyを攻略できる出来ないという次元の話じゃないだろ。
MXでさえ取り締まられてないんだからさ。

>>93
Win2k以降のOSでmsinfo32.exe起動させて
「操作」→「テキストファイルとして保存」した結果をどこぞに「無修正で」上げてみてくれ。
ローカルIPやインストしたプログラム名まで抜き出し可能だから。
因みに要求の根拠は美遊の蒼色輪廻のプロテクトルーチンの中に
この機能が仕込まれてたから。(アクチスレの前スレで証明された。)
んで、そのプロテクトstarfoceの開発(販売)元はアクチ運営会社の
EDコントライブな訳よ。

あ、おかしい

×権利侵害者
○権利侵害されている人

>>96
警察の摘発が期待できないからこそ、
権利が侵害されている人間が
賠償を請求していける形を作っていく
のが現実的に違法コミュニティを縮小
させる道だと思うのよ。

ところで、誰も指摘していないようだけど、>>61の

＞ユーザーの意に反する動作をするプログラムのほとんどがウイルスとして定義される

ってのはスパイウェアは思いっきり該当するんだよね。
今まで法的な位置づけの微妙だったスパイウェアの類いが犯罪となる方向で動いている
のは結構重要なことかと。

>>97
それ何の根拠にもなってないからさ…
現状動いてる奴にしてくれ。

>>98
いや、nyの中継と違って一次配布者が明らかなMXでも現状取り締まられてないんだから、
未だそのレベルの話をするステージじゃ無い、と。

>>100
いや、そんな事言われても･･･アクチの動作原理わかんねーし。
結局アクチはブラックボックス過ぎて不安を掻き立てるわけよ。
漏れ辺りの心配性の人間なら、ああいう邪推をしたくなる程度にはね。
ネットでの自衛は「胡散臭いものは徹底して疑って排除する」が基本で
ある以上、疑いをもたれるシステムなだけで問題なんだわ。

それはさておき、間違いなく現行アクチはIPアドレスを収集してると思うぞ。
アクセスログとしてね。
IP固定のケーブル回線なんざ、万一情報が変なトコに流通したら結構エライ事になるけどな。

プロテクトとしてはやり過ぎだと思うけどねえ。

>>100
確かにそうだな…

ただ、
nyは一次配布者の特定が難しいから、一次配布者だけに責任を持たせる
というやり方だと困難になるけれど、先に述べたような形でその点をクリアできれば、
内部で狭いコミュニティを形成して見つかりにくくするMXよりはやりやすいと思う。

>>94
nyとかの共有ソフトの分散速度ってハンパじゃないから、ちと無理がある気がする。
その時点での発信者が数百人いたりしたらその全員に賠償請求するわけ？
さらに言うと、不完全なキャッシュはどうなるのか？まだプログラムの一部分しか存在しないそれが
著作権侵害となりうるのか？またそういう人も完全なキャッシュを持ってる人と同じように賠償請求するのか？

とかなんとか、自動的に賠償請求できる状態になっていくという法律はなかなかいいと思うけど、
実際のスピードにはついていけないんじゃないかな。焼け石に水。
それにキャッシュをUPフォルダ？とかからコピーしてしまえばHDDの中身を調べない限り本当に
キャッシュを削除したのかどうかは分からない。ほとぼり冷めたらまた放流とかもありえる。

法の解釈としてはいいと思うけど、それを実際に行う体制についてはなんらかの特殊な物が必要になると思う。
それをどう用意するかがその方法の鍵になるんじゃないかな？



>>99
ブラクラも入るね。多分。
場合によってはラブレタースクリプトみたいに掲示板の書き込みさえそうと見れるかも。
だから「ウィルス」って言葉でくくるのには無理があるという意見があるわけだ。
まー法廷ではそれでもいいんだろうけどね。ユーザーとしてはややこしい事この上ない罠。

>>103
先に賠償請求ありきではなくて、まずny利用者に責任を課すのが重要な点。
ある特定のファイルの流通に対して被害者側が削除、防止措置を要請したにも関わらず、
なんの改善も見られずに、そのファイルが同じ人間から再びUPもしくは中継された場合は、
その管理の責任を問うということで賠償請求、というふうな話。
著作権侵害行為そのものを糾弾しようとか権利者に賠償を得させようというのではなく、
個々に責任と義務を持たせて違法流通を阻害することに重点を置いた案なんだ。

で、利用者には特定のファイルの中継をブロックする技術はないわけだから、
作者がその措置ができるようにしなければならなくなる。
そして、利用者はそういった機能がないものを改善の要請があったにもかかわらず
利用し続けるとリスクを負う事になる。
という、流れを生むことが出来るのではないか、と。

それならば、P2Pの技術発展を阻害することもない。

>>104
なるほど。よくわかった。
でもそれは結局、だれか（どこか）が賠償請求をやらなければ割れは止まらず、
正常なP2PはともかくアングラP2Pの割れを抑制できるほどではないと思う。
やる価値はあると思うが。今後の正常なP2Pのためにも。

ぶっちゃけ今のnyと似たような状況になりそう。
（警察が言ってるだけだが）放流者の特定が出来るというのに捕まったのはたった3人。
中継転送の問題はあるけどMXだって全然検挙されてないし。
結局は見せしめがどれだけあるかが抑制の主眼になってしまうと思う。
どれくらいの効果があるのかちと疑問が残るな。

>>101
そんな心配性なのに良く２ちゃんにカキコできるなｗ
そんなにひろゆきを信用してるのかｗ

>>106
エロゲメーカーよりはよっぽど実績あるしね。
つか、マジでPGのシステムってPCの全権を明渡す上にブラックボックスな仕様だしな
飲めると思ってるメーカーの気が知れん。
止めに中古に売れんしな。

プロテクト通り越しすぎだ、PG方式のアクチは。

疑いをもたれるのは、疑われるのが悪いというのは
なかなか問題の多い考えだと思うよ。

＞PCの全権を明渡す
は？

>>108
あきんどには当てはまらん理屈だな。雪印「乳業」が関連会社の牛肉偽装事件でどんだけ甚大な被害被ったか
を見れば明らかだろ？「信用第一」コレが商売の鉄則。

>>109
PGアクチに含まれる.sysファイルはデバイスドライバやシステムファイルとしてカーネルモードで動作可能(と言うか動作する)だろうが･･･
sys - シス
>MS-DOSモード/プロンプトで使用される各種デバイスドライバソフトにつく拡張子。
ttp://ccfa.info/kakucyousi/qrst/s/sys.html
>デバイスドライバはカーネルモードで実行される
ttp://www.softether.com/jp/journal/02.aspx
(SoftEther_com - SoftEther 開発日記 - SoftEther VPN System(2003年7月15日)より)
>カーネル（Kernel）
ttp://dictionary.rbbtoday.com/Details/term131.html
>スーパーバイザ・モード(カーネル・モード)
ttp://dictionary.rbbtoday.com/Details/term336.html
>スーパーバイザ・モードで動作しているプログラムは、コンピュータ上で全権力をもっていることになります。
(ブロードバンド辞典より)

兎に角、ハードウェア情報の取得に必要なモンじゃない上に権限が強大すぎ。
と言うより、弊害が大きすぎてOSレベルの重要なアプリ以外が迂闊に実装して
良いもんじゃないぞ。
最初のバージョンはノートン先生やXPのファイヤーウォールに引っかかったり
してた「粗悪品」だし、そんなモンゲームの度にPGを起動して認証なんてやってりゃ
普通にシステムクラッシュしかねんけどな。

>デバイスドライバのプログラムはカーネルモードで動くので、少しの不具合でもカーネルがクラッシュしてしまう。
http://d.hatena.ne.jp/softether/?of=20
(上記SoftEtherの作者の04年5月22日(Saturday)のブログより)

それと、プロテクトとしても通常版が出てる限り、あんまし意味ないんだわ。そっちコピーされたらアウトだからね。

気の休まる暇がなさそうだな。

まぁ、認証に使うような厳密なハード情報を、個別ドライバ越しにってのはちょっと・・

カーネルモードだから何？って気がするんだが・・・

分からないんなら黙ってた方が良いよ。

PGをわざわざドライバとして実装している理由が知りたいよな。
憶測とかじゃなくて。
プログラムの設計ってのは意図があって初めて出てくる物なので、
なんの理由も無くドライバとして実装しているはずはないからね。

システムの詳細情報は普通のプログラムでも取得できることは
msinfo32自体が実証している。
アクチに使うならこれぐらいの情報があれば充分なはずなので、
ハードウェア情報を取得するためだけならばドライバで実装する
必要性って全く無いんだよね。

カーネルモードで動くプログラムがシステム全体に及ぼす影響を
考えれば、「理由は説明できないけどカーネルモードで動かさせてくれ」
なんてまともなシステム屋なら言えないよ。

>>114
個人的に推測するに(ゴメンな)
「カーネルモードだからユーザーに手は出せめえ、クラックできるモンなら
してみやがれってんだ、へっへっへ」
とか言ってるんじゃないの？って希ガス。

>カーネルモードで動くプログラムがシステム全体に及ぼす影響を
>考えれば、「理由は説明できないけどカーネルモードで動かさせてくれ」
>なんてまともなシステム屋なら言えないよ。
と言うのには同意。
EDコントライブのプログラマーの渾名は「ジャイアン」って言うんだろうな。

認証系ではそうでもなさそうですよ
監視系も

>>116
認証系については、バイオメトリクスとか特殊なハードウェアを
前提にしている場合は専用のドライバが要るのは理解できるし、
OSの認証システムを入れ換えるのであれば特殊な構造をせざる
を得ないだろう。

監視系は構造上キーボードとかネットワークとか下層のレイヤに
食いつかざるを得ないから仕方ない部分が強いかと。

ただ、どっちにしても普通はユーザー(企業の場合は管理部門)に
説明の上同意を得て導入される物であるわけで。

>>gqUCUef2
だから昨日から何が言いたいのかね？君は。
それに監視系ってなんやねん？
「アクチでｵﾅﾆｰタイム監視」とでも言いたいんか？

社内LANソフトとかのハード構成も均一で、クローズドな環境ならカーネルモード
動作もありえるがゲームなどのハード構成が一定しない上にネットに繋ぐモンで
カーネル動作させてるのは巨人MSとガリバーAdobe位じゃねーの？
それか1本ウン百万からのソフトとかな。
いずれにせよ、業務用ソフトのお話。
定価で1万に満たない「娯楽商品」に搭載するには過ぎたオモチャだ。
ましてエロゲの様にモロにプライバシーが絡んで来るモンに搭載するのは
非常識極まるんだがね。

つーか、
>プロテクトとしても通常版が出てる限り、あんまし意味ないんだわ。そっちコピーされたら
>アウトだからね。
って問題を抱えてる状態で、アクチ版を出す意味がわからん。

もうなにがなんだか・・
カーネルモードで動くソフトなんていくらでもあるだろう、ドライバでもフリーウェアでも。
それに、「信用」ってのはデジタルなもんじゃないよ。経験則で、相手や自分のメリット・デメリットを
・・なんでオレこんな説明しなきゃいけないの・・？ort

そろそろ、アクチスレなり、X-Navなりiに帰ってくれないか？
もう、文体、文調でわかるから、俺らは。疲れるのよ子供の相手は。年齢は子供じゃないのかも
しんないけど。

　さ あ 、 盛 り 上 が っ て ま い り ま し た ！ ！

カーネルモードであることだけが問題なわけではないんだがな。
「信用に値しない」と判断される要素の一つではあるが。

PGについてはそもそも信用に値しないような要素てんこ盛りな上で
さらに理由不明のカーネルモード動作なんて付いてくるから拒否反応
示されるわけで。

そもそもメリット・デメリットっつてもユーザにはデメリットしかないものに
ついてそこまで妥協しろってのか?
それともドライバでもフリーウェアでもカーネルモードで動作するものは
いっぱいあるから気にする方がおかしいってか?

>>119
アクチもプロテクトの一種だからね。スレ違いではないわなあ。
あと、無駄な説明して勝手に疲れるのは君の自由。
レスを強要してもいないのに相手をしてうんざりするのは君の責任。
自分の意志をスレ住人の総意とするのは認識がおかしい。
ついでに言うと商品であるソフトウェアに自己責任論を持ち出すのは筋違い。
その理屈だと、企業は一切の責任を負う必要がなくなる。

それと、文句言うなら>>90あたりに文句言ってくれ。

相互不信ここに極まれり、だな
憶測に邪推を重ねて火病ってる時点で
どんな情報開示も無意味になりそうだw

＞その理屈だと、企業は一切の責任を負う必要がなくなる。
でも免責事項に有る事は同意してるんだよな。

あ、後「クラックされにくい」「動作がブラックボックス」ってのも
認証システムとして考えたら非常に重要で大切な要素なんだがな・・・・

>>123
そういうことはちゃんと情報開示してから言う物だ。

>>124
書いてあったとしても、消費者の利益を一方的に害する条項は無効なんだが。
それに該当するかは争ってみないとわからんけどね。

>>125
オイオイ、漏れの意見に縋るのか･･･まあ良いけど。
ただ、PCの全権を明渡す(カーネルモードで動く>>110)
と言うのを明記してない現状では、そりゃやっぱ叩かれるだろう。
くどいようだが、通常版からコピーできる現状ではアクチはプロテクトとしての
意味は極めて薄いからね。
ついでに、中古に売れないし。

tp://www.sony.co.jp/Products/felica/

ICカードに認証情報を入れるのはどうだろう？

felicaの場合はカードは数百円/枚
USBカードリーダは3千円で市販(さらにソニー子会社のカード会社がただで配ってる)
(メーカにとってはデメリットだが)中古流通も問題ないだろうし

なんかアンチさん達（いや俺はけして肯定派ではないが）は
とりあえずアクチに対して普通なら何でもないようなことでも引っ張りだして
無理やり噛み付いてるようにしか見えない……ある半島の国の人と印象が被りますよ？

まあ具体的にラインを引けってこった。可能かどうかまで踏まえてな。

情報開示汁ってだけじゃ曖昧すぎるし、
ブラックボックス無くせっつぅのは本末転倒だろ。

>>128
USBドングルじゃ駄目なのか？追加投資する気になれんのだが。
只だとしても、置き場所にも困るし。

これ以上の荒れ防止の為、スレ本来の話に戻すと
「現行最も妥当なプロテクトって何だと思う？」

漏れは「現行」Alphaだな。韓国産なのは嫌だが･･･
理由
1.いい加減枯れてきたんで誤爆率も低い(ようだ)。
2.焼き売り厨等の「カジュアルコピー」程度なら十分防げる。
(コピー自体はできるようだが、それなりのアングラ知識が要求される)

SafeDiscは現行バージョンが糞だから選外。

最後に、半島人じゃない証明の宣誓だけはしとく。
「竹島は日本の領土です！！」

ハン板に毒されすぎ。
アルファ支持しただけでンな事言うのはハン板住人と煽り厨だけだろ。

妥当なのはアドビアクチかなぁ。

>>132
ああ、そうか。そりゃ失敬。

アドビアクチか〜。
オフラインで完結できるっぽい上に中古で売れて良い感じだな。
レスサンクス。

アクチでもShuryぐらいだったら許容できるんだがなぁ。

>>131
alphaってCD革命の８でイメージ化出来るようになったんじゃなかったっけ？
（問題なく動作するかは不明だけど対応を唄ってた筈）
問題なくイメージ化できるなら、かなりカジュアル化してるんじゃないかな。

革命でαは焼けない。

焼けなくてもイメージ化出来ればイメージをそのまま保存したり、
ファイルとして焼いて人に渡したり出来るから、焼けるかどうかはそれほど関係ないと思われ。

>>135
まずは情報ありがとう。

Alpha-ROM の仮想 CD 構築結果
http://www1.ark-info-sys.co.jp/faq/index.html
を見る限り、イメージ化出来るようになったモノもあるみたいだね

ただ、
Copy Protect DataBase
で調べると
同じｖ1.2の筈の「Fate stay night」はイメージ化出来てても「教えてあげちゃう」
はドライブによってイメージ化出来てないし、性能は結構微妙なんじゃないかなあ？
少なくとも「Alphaなら何でも吸えるぜ!!」
ってなモンじゃなさそう。

>2004年3月5日 以降に発売されたタイトルより Alpha-ROM のバージョンアップが
>行われ仕様が変更されているものがあります。こちらは、CD革命/Virtual では
>動作させることができません。
ってな表記もあるし。あんまし使えなさそうっぽい･･･
ま、イタチゴッコだとは思うけどなあ。

>>132
アドビアクチってどんなの？
アクチなのにオフラインで完結できるんなら他んとこもやってそうだけど、聞いた事無いなぁ。

>>139
アクチスレ見れば？
アソコの製品高い上に使う事ないんで詳しくは知らね。
向こうにある認証方法は
>インストール後30日以内に1回認証(インターネットもしくは電話)
ってあるからインスト後ハードウェアキーでも生成してそれをシリアルと同時に
サポートに伝えるんじゃない？って思ってるんだけど。

なるほど。電話でも出来るのはいいやね。
まぁエロゲの場合はユーザーの気質の問題と電話オペレーターの問題から難しそうだが。
でも本来アクチはネット専用ってワケじゃないんだよなぁ。忘れてたけど。
せめて電話認証（ロボット認証で番号をプッシュして認証とか）が可能になると
かなり拒絶反応が抑えられそうな気がするんだが。

>>141
Adobeの電話対応は「自動音声システム（24時間）または、ライセンス認証専用窓口」って
書いてある。
ttp://www.adobe.co.jp/activation/phonenumbers.html

自動音声システムって高いんかな。やっぱ。
エロゲアクチもやればいいのに。てか、あってしかるべきだろうに。

http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1080837198/556

最近CD-R実験室のYSS叩きだのX-navi叩きだのが沸いて出るが
「ﾀｼｰﾛ祭り再び」の夢でも見てんのかね？

つーか、不自然だろ、この「桂雑談議」のカキコ。
X-naviの住人が先にX-naviで吠えずに他所で吠えるか？
なんかさ〜、あからさまに騙りだろ･･･

2ちゃんねるは馬鹿の駆け込み寺じゃないんだが･･･

プロテクトを破ってコピーする方法を編み出して
ユーザーにプロテクト有りの著作物を買わせずにコピーさせることこそ
誤爆するようなプロテクトへの有効な抵抗方法じゃないか。

言っておくけど「プロテクト無しの著作物は絶対購入する」という大原則付きでだよ。

気になって見てみたX-naviにも似たような事言ってるなんか勘違いした
のがいたなあ･･･同一人物？
って言うか「内部から切り崩し」計画か？
プロテクト問題を考える人は犯罪者じゃないからさ。

何はともあれ、社員乙。

ああなるほど、「プロテクト問題を考える人=犯罪者」という空気を
作り出すための工作活動なのか。なんか納得。

>>131
No.1669 わては日本人でおます
投稿者：桂　雑談義 投稿日：2004/06/26(Sat) 04:05 [返信]

ALPHA-ROMで韓国が儲かるのが許せまへん。
日本にゴミ餃子輸出するような韓国に一千もゼニ出せまへん。
北朝鮮にも送金されてそうで怖いわ。
危なくて今回の「奥様は巫女R」は買えまへんわ。

>>149
なあ、君らの手口もうばれてるよ、>>147-148辺りで。

丸紅株式会社-コンプライアンスマニュアル
でも読んで反省したらどうかね。

そもそも、「桂雑談義」なる人物がX-naviに登場してるのは確認できる限り
雑談スレ新設の時だけなんだがね。
そんな香具師が、同じコテでこうも連投するか？
いい加減自作自演がばれてるのに気付けよ。

丸紅株式会社-コンプライアンスマニュアル
ttp://www.marubeni.co.jp/com/compliance_manual.html
>『正義と利益のどちらかを取らねばならない状況に遭遇したら、迷わず正義を貫け』

>わかれ道でこの道標を見落とし、易き道を選び、コーポレートブランドを一度傷つけてしまえば、その回復に長い時間とエネルギーを費やさなければなりません。それゆえに、私たちは目先の利益に惑わされて危ない近道を走るのでは
なく、遠回りでも正道を一歩一歩、着実に歩まなければなりません。
>今一度、一人一人がよく見つめ直してください。自分が進もうとしている道は、
>法律に違反していませんか
>家族に自信を持って話すことができますか
>子供にも同じ道を進ませることができますか
>新聞やテレビに発表されても堂々としていられますか

>>150の言ってることには激しく同意した上で。

家族に自信を持って話すことができない仕事です。
子供には同じ道を進んでほしくないです。
新聞やテレビに報道されたくない仕事です。

あくまで、>>150の言ってることには激しく同意した上で、な。

>>151
期待通りのツッコミサンクス!!まあ、普通言いにくいわなあ。
でも、そんでも頑張ってる業界の人たちもいる訳で。
それにしても、子供色々大変だろうな。

>>150
あなたはエロゲーをやっていることを

家族に自信を持って話すことができますか？
子供にも同じ道を進ませることができますか？

>>153
漏れにとってはあくまで道楽であって仕事じゃないからね、エロゲは。
仕事の指針だよ、>>150は。
第一家族に改まって言うような事でもないしな。そもそも知ってるし。
ガキは居ないけど、同じ道を歩むのを止めようとは思わん。

てゆーか、そんなエロゲ嫌いの153がよりにもよってこんなトコへ来てるのが不思議。

>>153がエロゲ嫌いってどっから出てきたんだろう…

>>152
ああ、だから俺がその「頑張ってる業界の人」なんだけどさ。

150はちょっと世界が狭いように思えるね……

>>156
馬鹿にして言った訳ではないんで、気に触ったらスマン。
漏れがガキの頃はモロに親の職業でヒエラルキーが出来る事も
普通だったからな〜。
教師すらそれを暗黙の内に認めてる状態だったし。
まあ、何が言いたいかってーと
「頑張って良いソフト出して下さい。少なくとも自分は応援してるし
自分のガキ(できるかな〜？結婚も含めて)にそう言う差別はさせません」
ってこった。
兎に角、頑張ってくれ。

商社みたいなピンハネがメインの商売してる連中に指針とか言われてもなあ

クライミライの誤爆騒ぎでCloneCD導入を堂々と公言するなよと言いたい
いつものバカも紛れているし

>>159
ピンハネってけんか売ってんのかよ！
仕入れても売れねーこともたくさんあんだぞ

>>161
まー、もちつけ。見え見えの煽りだし。
つーか、いい加減プロテクトの話に戻そうぜ。
SafeDisc3.2ｘの最大の問題点は
特定アプリの排除をするくせに、その事に関する表示がないって点だな。
しかも、中途半端な上にもう破られてるし。
本気でMediaHide機能を排除するならプレクドライブ付属のPlexTools Professional
も弾く必要があるんだけどね。

因みに、フライングシャインのBBSを見るとMediaHide機能のない
国内版CloneCDでも刎ねてる可能性ありらしいね。
その場合はプロテクトの分際を超えた営業妨害だなあ。
一応、「合法」なバックアップツールだしね。
大体本気でやろうと思えば普通のライティングツールだって違法コピー出来るし。
そう言う意味では、幾らCloneCDに煮え湯を飲まされてるからってやりすぎだと思うよ。
SafeDisc3.2ｘのやり方は。

具体例をあげると、MS製品をボリュームライセンス契約で買ったら、マスターから
バックアップ取って各支店に配布してたよ。
使ったアプリはWinCDR。普通に市販されてるツールだし。
ある程度のプロテクトは掛かってたらしいが全く問題なくバックアップできた。
無論MSにはベンダを通じてお伺いを立てた上でね。
明確な許可はもらえない代わりに、「黙認」されたけどな。

もしプロテクト機能が高くてもいつ訴えられるか分からないプロテクトはゴメンだな。
オレがメーカーだとしたら。

こういうプロテクトの仕様ってきちんとメーカーは理解したうえで採用してんのかな？

今気付いたが、SafeDisc3.2ｘのせいでnyのnoCDパッチに手を染める香具師
が出てくるんじゃないだろうか？
んで、ますますnyが隆盛したら･･･笑えない未来予想図だ。

今nyってどうなってるの？
作者は逮捕されたんだよね？

使ってる奴は何事も無く使ってる

ﾀﾞｳｿ板見てきたけど、以前と何も変わってないっぽいな。
結局落とす側も上げる側も捕まらないって証明したようなもんだしなぁ。
一度でいいから上げる側が捕まれば（前例のようなバカな例ではなく）上げるやつが減って、
いずれｎｙは壊滅に追い込まれるだろうが。
正直このままだとしばらくはｎｙ減らないと思う。
しばらくすると性能の面から別のやつに移るかも知れんが。

５月下旬のPC-NEWS調べの売り上げよりプロテクト有りタイトルのみ抜粋

3 憂ちゃんの新妻だいありぃ〜 12,947
13 はなマルッ！ 3,457
17 ミステリート
19 メイデンブリーダー２

買う側の人達、プロテクト付き敬遠してるのよく分かる結果だよね

NOCDパッチのためだけにnyやってる奴も結構いるんじゃないのか

まあそう言う奴も居るだろうし、そのレベルなら感情的にも容認できるな。

が、誰かが「NoCDパッチの為だけにnyやってるよ」と公言してたら嫌悪するし、
それ以前にンな事信用出来るかい。

＞19 メイデンブリーダー２

あったっけ？

>>168
思いっきり関係ないじゃん。
3位とかにいるし。

>>168
誤爆報告が出た後のタイトルなら多かれ少なかれ変動があるかもしれないが、
発売日即買い組は基本的にプロテクト気にしないだろう。買うときには。
ランキングで言うならせいぜい1〜2位くらいの変動があるかないか程度じゃないかなぁ。

憂ちゃんは除いて、花丸は例のアレ騒動があったし、ミステリーとは普通に大した事無かったみたいだし、
メイデンブリーダー2はそもそも買う人を激しく限定するからな。
憂ちゃんの例もあわせて、とてもプロテクトとの関連性は見つからないよ。
少なくともこのランキングではね。

>>173
そこまでしてプロテクトを否定したいあの人なんだろ

>>174
一応聞くけど、誰の事だ？

「程度を考えろや」と主張してる連中は掃いて捨てるほど居るが
プロテクトそのものを否定する馬鹿は極めて少ないと思うんだが。

そう言う人(プロテクト完全否定派)って
>>148辺りで
>ああなるほど、「プロテクト問題を考える人=犯罪者」という空気を
>作り出すための工作活動なのか。なんか納得。
と切って捨てられたんじゃなかったっけ？

プロテクトそのものを否定しないと消費者はいつまで経っても企業の奴隷
曲芸商法がのさぼる原因じゃないのかな

法律そのものを否定しないと国民はいつまで経っても国家の奴隷
衆愚政治がのさぼる原因じゃないのかな

>>176
マジレスで釣られてみれば、否定すべきは『誤爆する』プロテクトだな。
当然の話だが、プロテクト自体は本来正規ユーザーに何の不利益の無い、
メーカーと不正ユーザー同士だけの問題だったはず。
それが糞プロテクト製作会社のせいで正規ユーザーにまで飛び火してきてしまった。
こうなったのならせめて誤爆プロテクトの方を否定するべきだろう。
プロテクトを無くすためにはまず不正ユーザーの撲滅という、
ほぼ無理に近い難題を解決しなければならないからね。

逆転の発想で誤爆するドライブを撲滅してはどうか。
いや、最新の一般的なドライブで誤爆するようなプロテクトはプロテクトが悪いけどさ。

プロテクト側も「〜〜のようなドライブはサポートしません」と一言加えれば、
それは誤爆じゃ無く仕様になるよな。

>>179
＞プロテクト側も「〜〜のようなドライブはサポートしません」と一言加えれば
それがどういう理由かによるな。
コンボドライブはダメとか言われたらむしろ空中コンボを食らわせようかというレベルだ。
まぁCD用のプロテクトがDVDドライブで、DVD用がCDドライブで誤爆するってんならまだ分からなくもないかな。
今どきCDオンリードライブなんて使ってるやつ少ないと思うけどね。

>>179-180
RedBookやOrangeBookと言った規格が何の為にあるか理解しようよ･･･
CDを名乗る以上、規格にそったドライブで読み取れないとは言えんから
動作要件は未だにCDオンリードライブからなんだけどな。

それに、最近のプロテクトの無茶さを見てると「一般的なドライブ〜」
とか言い始めたらドライブの売り上げシェアをユーザーが把握する必要
すらあるかもしれんし。

「えーと、プレクはシェア2割だからサポート対象(中略)RICOHは0.1割で対象外･･･」

こんな状態が望ましいと言えるのか？
「一般的」位時と場合によってはアバウトな(と言うか都合のいい)使い方を
しやすい言葉も少ないからね。
そのアバウトさを解消する為の、RedBookやOrangeBookと言った規格なんだけどねえ。

>>181
そもそも全ドライブ試すことなんて不可能なんだから、
稼働しないドライブを書く事は、つまりそれ以外はサポートするという誠実な態度でもある。

RedBookやOrangeBookと言えばCCCDの例もあるんで、
あって無いようなもんかと。望ましいとは言わないけどね。

結局、要は化石ドライブ引っ張り出して誤爆だの叫ぶ奴は見てて気分が悪い。
いくらかの場合サポート外になってるPC（半自作）でサポート受けようとするのもどうかと思う。

最近のプロテクトの無茶さには同意できるんだけどナー

なんというか、最近のプロテクトって無茶なの？何が？
無茶さで言うなら一昔前のRing以上の物って未だにない気がするのですが。
よく似たことを前スレでも言ってた人がいましたが、RedBookやOrangeBookにはどこにも
「セクタを二重にしてはいけない」とか「ECC、EDCコードをいじってはいけない。」
とか「セクタ毎に記録密度をかえてはいけない」
とかは書いていない訳です。
プロテクトの誤爆は、そういった意味ではほとんどドライブが悪いことになる訳です。
SD2.8でpLBA-の領域が読めないドライブが悉く誤爆しましたが、
規格ではそこにデータを書けることになっているのですから読めないのはドライブが悪いことになります。
たとえそんなところにデータを書くことが、普通に考えるとあり得ないくらいに必要ないことだったとしても、です。
Alpha誤爆にしたって、あの異様なまでの4040での誤爆数（値下がりの時期とFateがかぶったのも大きいでしょうが）
と、その割に他は誤爆していない点からすれば、これはドライブが悪いと考えるのが自然な気がします。
この辺はAlpha誤爆の詳しいメカニズムをよく知らないので何とも言えませんが。


StarForceはごめんなさい、弁護できません。あれは記録密度変化型なのにチェックをあれだけ厳しくした
プロテクト側が悪いです。全面的に。チェックに時間かかるし・・・・

>>179
>>181の言うとおりだと思うぞ。
規格外の代物なら「CD」と名乗らないで欲しい。

>>180
普通にCD-ROMドライブ使っているよ。プロテクトのためにDVD or コンボドライブを昇天させたくないからな。

>>184
盗人にも三分の理、程度には納得できるか。

小学生ならともかく、やっていい、と明記してないことをやれば問題が起きるかもしれないなんて事は分かるわな。
（まあプロテクトを盛り込んでなかったCD規格にも非はあるんだが）
実際に誤爆してるのに　ドライブが対応していないのが悪い　なんて言いぐさは単なる責任逃れだよ。

>>182-183
言いたい事は感情として理解できなくないけど
エロゲメーカーのサポートって信用できないと言うか、何と言うか･･･
悪い噂は聞いても、いい噂聞かないし。
それに、最近でこそマシになったとは言えメーカーPCってデフォルトでスペック
不足なマシンが多いし(特にVGA周り)。
VGA増設+ドライブ換装(ないし増設)、で既に(半)自作扱いになるからなあ･･･
それも含めて考えると、君の意見に頷けない部分はどうしても残るんだわ。
あと、>>185の言うように、漏れもCD-ROMドライブ使ってる。
特に起動時毎回認証型はメーカー品のコンボドライブを使う気にはならんなあ。

>>184
無茶じゃん、>StarForceはｗ
ってオチはさておき、ユーザーサイドとしては
「舐めてんのか、ｺﾞﾙｧ!!」って言いたくなる訳よ。
そこまで行くと。
>>182-183
の言い草じゃないけど、「動く型番書いとけorドライブ診断ツールでも配布しろや」
になるよねえ。
結局、現状のプロテクトの何が問題かって割喰ってるの実質的に正規ユーザー
だけっていい状況じゃん。
高い金出して買ったソフトが動かなきゃ、そりゃ切れるよ。
本来何らの罪もないどころか、金主だからねえ。

182-184
に言いたいと言うか聞きたいんだけど、
事前告知を含めたメーカーのサポート能力を超えたプロテクトって
「誰にとっても改善すべき問題」だと思わないか？
それと、真面目なレスくれたのには感謝。(>>185も含めて)
最近、このスレは個人叩きと言うか誹謗中傷合戦の様相を呈してたからねえ。ホッとする。
漏れがスレ主って訳じゃないけど、お礼が言いたくなったんで言わせて貰いますわ。

>>178
まだそんなこと言ってるの？
業界はコピー方法のないプロテクトを望んでいるはずだろ？
しかしコピー方法も無く、誤爆しないプロテクトは全然存在しない。
まあ、出回ったらYSSが直にコピー方法を公開するけどな。
確かにCSSは誤爆しないがコピーできるソフトなどいくらでもある。

だから「著作権保護」は絶対悪という論理が通用する。

>>187
>事前告知を含めたメーカーのサポート能力を超えたプロテクトって
>「誰にとっても改善すべき問題」だと思わないか？
ひねた返しをするなら「不正ユーザーは気にしない」とか言えるのかなぁ・・・f^^;;;
冗談はさておき不正ユーザー以外には問題と言うことだから改善が必要な問題であることはたしかでしょうね。
私は「個人レベル制作のソフトウェアは非オープンソース、フリーが当然」と思っている口なのですが、
フリーが当然、というのはサポートが不徹底になる可能性が高いから、非オープンソースは著作権問題からです。
商用でお金を取るソフトウェアの場合、お金を取る分当然サポートの義務が出ると思うのですが、
少なくとも定価で見る限りプロテクト付きとプロテクト無しは同じ値段に見えます。
ということは、例えばAlpha-ROMのプレス一枚あたり７円だか８円だかの値段はげーむめーかーが負担しているように見えます。
とか考えていくと、ゲームメーカーの対応の悪さがたたかれているのを見るとなんだか気の毒にも思えてきますが。

>>188
誤爆が比較的少なく、完全コピーの方法が現時点ではないプロテクトなら、Securomというのがありますが。
StarForceももうちょっとチェックルーチン改善すれば誤爆も減らせるだろうに、もったいない。
あと、最後の一文は論理が飛躍し過ぎ。論理ってのはもっとどんな揚げ足取り、へりくつの付け入る隙もないほど
ぴったりと完全に白黒つくものなのですから、曖昧さが残るときに「論理」なんて言っちゃだめです。

・・・なんかもう私は完全にプロテクト擁護派ですね。自覚ありませんでした。

>>187
>事前告知を含めたメーカーのサポート能力を超えたプロテクトって
>「誰にとっても改善すべき問題」だと思わないか？
ひねた返しをするなら「不正ユーザーは気にしない」とか言えるのかなぁ・・・f^^;;;
冗談はさておき不正ユーザー以外には問題と言うことだから改善が必要な問題であることはたしかでしょうね。
私は「個人レベル制作のソフトウェアは非オープンソース、フリーが当然」と思っている口なのですが、
フリーが当然、というのはサポートが不徹底になる可能性が高いから、非オープンソースは著作権問題からです。
商用でお金を取るソフトウェアの場合、お金を取る分当然サポートの義務が出ると思うのですが、
少なくとも定価で見る限りプロテクト付きとプロテクト無しは同じ値段に見えます。
ということは、例えばAlpha-ROMのプレス一枚あたり７円だか８円だかの値段はげーむめーかーが負担しているように見えます。
とか考えていくと、ゲームメーカーの対応の悪さがたたかれているのを見るとなんだか気の毒にも思えてきますが。

>>188
誤爆が比較的少なく、完全コピーの方法が現時点ではないプロテクトなら、Securomというのがありますが。
StarForceももうちょっとチェックルーチン改善すれば誤爆も減らせるだろうに、もったいない。
あと、最後の一文は論理が飛躍し過ぎ。論理ってのはもっとどんな揚げ足取り、へりくつの付け入る隙もないほど
ぴったりと完全に白黒つくものなのですから、曖昧さが残るときに「論理」なんて言っちゃだめです。

・・・なんかもう私は完全にプロテクト擁護派ですね。自覚ありませんでした。

gomennnasai
honntouni gomennnasai

>>184
「してはいけない」と書いてないからと言って、することを積極的に推奨している
わけではないから、規格という物の意義からすると決して誉められた事ではない
ことは確かだと思うぞ。

で、一番問題なのは、ユーザからみると「プロテクトとドライブのどっちに問題が
あるか判らない」ところなのよね。
#プロテクトなんてブラックボックスだし
それをいいことに、プロテクトベンダとドライブベンダが責任のなすりつけ合いを
やってお互い知らんぷりを決め込まれると、ユーザとしては手も足も出なくなる
わけで、最低限こういう状況だけは何とかしてもらわないと困る。

プロテクトってのは本来規格では意図されていない機能を実現しようとしている
わけだから、基本的にプロテクトの方がイレギュラーであると考えられるわけで、
原因の一次切り分けの責任はプロテクトベンダにあると思うのよね。
それで、ドライブの方に問題が有ると判明した場合は、ドライブベンダに改善を
要求するぐらいのことはやってほしい。

>>190
>少なくとも定価で見る限りプロテクト付きとプロテクト無しは同じ値段に見えます。
>ということは、例えばAlpha-ROMのプレス一枚あたり７円だか８円だかの値段は
>げーむめーかーが負担しているように見えます。

正規ユーザにとってはプロテクトは利便性を下げるだけのシロモノなので、
プロテクト付きはその分製品としての価値は下がるわけで、それなのに
プロテクト分価格上乗せとか言ったら普通は怒るだろう。
そういう意味ではユーザが負担するのも正しくないかと。

じゃぁ、プロテクト代(サポート費用含む)はどう位置づけるべきかと言うと、
「不正コピー防止による売り上げ増加効果」に金を払っているというのが
妥当なのではないかね。
#プロテクト代 < プロテクトによる売り上げ増 であれば元は取れる
となれば、広告費なんかと同じでメーカーが負担すべき物と考えてもよいのでは?

あ、いえ、サポート義務はプロテクト会社(AlphaならSETTEC、SDならmacrovision、Securomはsonyでしたっけ？とか)
が担うべきところなのでは、と言いたかったのです。ソフトウェアの不具合だとすると、ですが。
お金取っちゃってる訳ですし。(無料キャンペーンのStarForceはいいのか、という突っ込みは却下です)

>プロテクトのサポート
個人的にはプロテクト否定派なんだが…こういう考え方はどうだろう…
自社開発でないプロテクト使っているから、サポートもまともにできない一因になっている。
昔みたいに自社で開発すればライセンス代なんてかからんし、技術的なサポートもやりやすいと思う。
誤爆したときもその反省を生かしてプロテクトの改良も可能だろう。
こういう事例は少なそうだけど…
プロテクトを熟知した上で使っているブランドはどの位あるんだろう…？

>>190
>例えばAlpha-ROMのプレス一枚あたり７円だか８円だかの値段はげーむめーかーが負担しているように見えます。
>とか考えていくと、ゲームメーカーの対応の悪さがたたかれているのを見るとなんだか気の毒にも思えてきますが。
>>193と同意見。プロテクト付きの方が利便性が悪くなる分価値は下がると思う。

>>195
紙芝居メーカーにゃそんな技術力は無いし、仮にあってもコストの面で無理だとおもうよ。＜プロテクトの自社開発

>>195
漏れも>>196に同意。

1.主にハード環境違いすぎ。ある意味、PC98が恋しい。
2.フラグ管理でこけたり、(アン)インストーラーでこけたりするレベルの
バグが一般化してる業界ですから･･･
それに、検証環境の構築だけでかなり発狂しそうな手間とコストが要るしねえ。
3.罪を他人になすりつけられると言う意味で外注プロテクトは結構気楽

と、まあコレだけ自社開発をしない(と言うか出来ない)理由あるしなあ。

少し話し変わるが、なんで「著作権管理センター」みたいなのが出来ないんだろうね？
無論ア糞みたいなハイエナ団体じゃなく、各メーカーからマスターを預かって
メーカーロットアップ(最悪の場合倒産)後はそこから低下と同程度
で買えるようにすれば、ユーザーにもメーカーにもかなり便利だと思うんだが･･･
受注生産にするにしても、今時プレスコストなんて高が知れた金額だろうしなあ。

潰れるようなメーカーの遺産を管理するだけで商売できるわけ無いじゃん

著作者以外が著作権（配布権？）を持つと悪い方にしか行かないような気もするしな

大体売れてるとこほど相手にされないだろ
パッケージ含めてプレスすればしゃれになんらほど金がかかるし
在庫として持ってれば金がかかる
しかも売れる見込みはほとんどない

>>197
>著作権管理センター

ちと話がずれるが、文化の後世への継承という観点では、ソフトウェアを
含むあらゆる著作物そのものを保管する団体が必要かなと思うことがある。
その目的上、簡単に潰れてもらっては困るので、国家機関かそれに準ずる
団体じゃないと無理だろうけど。

国会図書館をあらゆる著作物に対象を広げた様なイメージかな。
ついでに、著作権者が行方不明になった著作物について代替して利用
許可をしてもらえると嬉しいのだが。
#著作権者が行方不明な場合、供託金(だっけ?)を払って利用する制度が
#あったかと思うので、それを利用する形で実現は可かと

200

>>197
>1.主にハード環境違いすぎ。ある意味、PC98が恋しい。
OS標準のAPIでもかなりがんばれると思うんだけどどうだろう？
個人・アマチュア開発系のCDDAリッパーが良い例かな…

>2.フラグ管理でこけたり、(アン)インストーラーでこけたりするレベルの
>バグが一般化してる業界ですから･･･
>それに、検証環境の構築だけでかなり発狂しそうな手間とコストが要るしねえ。
んなところがプロテクトなんか使うからいろいろトラブルが絶えないわけで…
どうしてもプロテクトを使いたいなら、それこそ業界でオープンソースにしても
強度がほとんど変わらない位の完成度のプロテクトを作るとか…

>3.罪を他人になすりつけられると言う意味で外注プロテクトは結構気楽
最近はこれありきで動いているところがある気もするのだが…＠エロゲ界に限らず…
企業のモラルとしてどうかと思ったり…

>>198
>パッケージ含めてプレスすればしゃれになんらほど金がかかるし
>在庫として持ってれば金がかかる
別にパッケごとプレスすることが必修だとは思えないし、なんだったらオンライン販売でも良いだろう。
ある程度期間を切って受注生産にして注文数に応じて価格が変動するとか。
基本的に管理センターの運営資金の足しになるお金なんだからユーザーに
渡すまでにかかる費用＋α程度の価格で良いだろうし。

>>201
モラルの問題か？
プロテクト売る側はライセンス売ってサポートもする。
エロゲメーカーはライセンス買ってサポート任せる。
ただの分業で何の問題も無いと思う。

確かに現状では連絡や反応が悪いとかの問題はあるけど、
プロテクト開発側もポカ続けばメーカーに見放されるんだし、今は淘汰中ってことでしょ。

>>202
分業が上手く出来てれば「まだ」問題ないけど、出来てないから問題なんだ。
最終的にプロテクトを採用してユーザーに売り出すのはメーカーなんだから
トラブルの際のユーザーに対する(ほぼ全)責任は売り手であるメーカー
が負うべきだろう。
責任の所在を明確にするのが企業としての倫理だしね。
それに、「淘汰中」と言うより、ユーザーでモルモット実験中って気がするんだが･･･

分業が上手く出来てれば問題ないけど、「まだ」出来てないから問題なんだ。

と置き換えてみるテスツ。モルモット実験中も淘汰中も同じことやね。
モルモットが拒否反応示さないならその分サポートも緩くなるだろうし、淘汰もされにくいだろうし。
それが良いとは思わないが、まあエロゲオタの現状だとも思う。

オタ商売の特性でもあるけど、ユーザーがメーカー側に徹底的に強く出る事がしにくいから、
いくら叫んでも議論しても、力、数としてはとメーカーに届きにくい。
なんでかってと代替品が無いから。
デフォ買いメーカーの新作がプロテクト採用されてたから買わないって奴がどれだけ居るのか。

そのユーザー→メーカーの依存体質を変えずに、
対等の存在としてのモラル（？）を求めても仕方ない…というか無理やね。





……という話を最近大規模MMOでもしたなぁ。
いくら管理が糞でも、結局そのゲームを辞めるという選択肢を選べない限り、
管理会社の良いエサだわな。

>>204
･･･漏れはあんまし糞なプロテクトやバグが目立つ会社のゲームは中古で買っても
新品では買わないし、そもそもそう言うゲームに興味が湧く事は殆どない。
とあるメーカーの信者でもあるが、糞なプロテクトやバグが目立つ場合は
遠慮なく叩くし、デフォ買いメーカーから外す。
実際に叩いたり、デフォ買いメーカーから外したメーカーも多い。
ハッキリ言うけど、代わりのメーカーなんて割とすぐ見つかるしねえ。

あと、君の主張は「メーカーは悪くないよ、ユーザーが馬鹿だから悪いんだ。」
と言いたいのか？

>>205
君みたいなユーザーが多ければ風も変わるんだろうけどね。

ユーザーの意識がこのままなら、プロテクトは多少マシになりこそすれ、
ココで言われている理想に形にはならないだろうって現状分析してるだけだよ。
あるいは諦めか。

子供を金銭面で甘やかしながら口でいくら「自立しなさい！」って言っても無駄じゃないかなと。
メーカー（子）はユーザー（親）を移す鏡だから、ユーザーの意識が高まらないとメーカーは動かないと思う。
親が子に依存するのを悪いというつもりはないし、それが業界のカラーだとさえ考えてる。
まあ他の業界からすれば未成熟の一言で切り捨てられるかもしれないけどね。

>>206
なるほど、了解。多少刺のある言い方で悪かったが、返事感謝。
まあユーザーもいい加減タニマチ体質だからねえ。
確かに、初回特典商法とか見てるとムカツクな。

因みに漏れはPC98時代からのユーザーだからね。
あの当時は糞ゲーはあまたあれど、バグゲーは今ほど多くなかった。(と思う)

ただ、個人的に思うのはこのまま行けば、「三つ子の魂百まで」じゃないけど
ヲタク止められないユーザー層が高齢化して社会に揉まれて行く中で
バグやプロテクトに声を上げ始めるんじゃないかな？
それほどユーザーの入れ替わり激しい業界でもないだろうし。
学生の頃は金の価値がわかりにくいけど、社会人になると切実だからねえ。
ホント、文字通り「血と涙の結晶」だからさ、サラリーは。

当然に、あんまりな作品には怒りを覚えるだろう。そうすれば風も変わるさ。
早くそう言う時代が来てほしいモンだねえ。

いや、ユーザーの入れ替わりは激しいだろ。
エロゲユーザーとしての寿命は３〜４年ぐらいか。
それ以上やってるやつはまれ。

個人的な話だが俺は２２で初めてエロゲー買って
４年たったがもう全く予約はしなくなった。
たまに秋葉いって安い中古買うだけ
しかもつきに０〜１本

>>208-209
そうか。ご意見、情報サンクス。
でも、最近のエロゲって「お前、骨の髄までヲタクだよ」って言いたくなる
人達向けの作品が圧倒的に多くないか？
そう言う人達がエロゲを放棄するとも思えないし、そうホイホイ新規ユーザーが
沸いて出そうもないければ沸いて出て欲しくないなあ。
モロに同族嫌悪だけど、やっぱヲタがのさばる様になっちゃいかんだろ。
これからの少子化時代は特に。

PC98時代の売れ線エロゲって良くも悪くも80年代少年ジャンプノリにエロスを足した
感じで一般人もわりかしプレイしやすかったし、実際に売れるソフトは
年齢・嗜好の壁をかっ飛ばして売れまくってたからなあ。
今のエロゲ業界って、例えばFateが10万本売れようが本体の売り上げは
エロゲ業界内で収斂しちゃうようだし。
(奈須氏の本が10万部突破？と言っても信者の買い支えだろうしね。)
壁の向こうにいる新規ユーザーを吸引する程の力をもったメーカーも作品も
見当たらないなあ。

こう言う面を考慮して>>207の結論に達した訳だが、どうだろう？
統計データに基づくモンじゃなく、あくまで漏れの分析なんでアレだけどね。

>>208の分析が正しければ、>>206の言うように何時までもプロテクト誤爆も
バグもなくならないだろうねえ。
そう言う意味である意味感情論でゴメンだけど、>>208を否定したくて
堪らんなあ･･･(>>208、ゴメンよ。)

えーと、コレまでの文章を一文にすると
「嘘だと言ってよ、バーニィじゃなかった、>>208。」
になるんだよなあ。･･･駄々ッ子か、漏れは。

FirstronのBBSより

＞［北海道］征
＞AlphaROM
＞2004/06/29（火）17:40:45
＞端さんサンクスでふ
＞タイトルに書いてある物の確実な外し方ってんっすかね？出来ればおせーてくださいｍ（__）ｍ
＞メーカーさんも何か特典付けておけばプロテクトの開発なんていらないと思うのですが？？？？

ワレザーの巣窟だったかFirstronは。

>>210
ただ、勘違いしすぎて「ライトユーザー」なる砂上の楼閣に縋った挙句に
現在死屍累々のコンシューマー業界と言う反面教師もあるわけで……
ただ、マニア向けに恐竜化して衰退したアーケードのゲームとかの例も考えると
新規顧客開拓と一口に言ってもさじ加減は難しいと思われ。

外の顧客を取り込もうとする会社で、かつ中でも強くもてはやされるところは
今はあまりないからねぇ
媚びるというと語弊があるけれど、何本かやるとすでに好みは
一般層から大きく乖離してしまうね
それ以前に絵柄が壁か

あと、綺麗事を除き、わざと汚い言葉使えばユーザをモルモット化するのは普通
ただ程度は確かに大きいが

パーツ自体よく動くもんだというほどに幅があるもんね

>>213
>あと、綺麗事を除き、わざと汚い言葉使えばユーザをモルモット化するのは普通
それは暗黙の了解だね。あくまで「暗黙」の。
最低限メーカーがモルモットに投薬するものを判ってれば、殉死しがいもあるもんだがね。
ユーザーって名前のモルモットも。

>ただ程度は確かに大きいが
程度問題か？最近のバグや誤爆って。
ＨＤＤふっとばすとか、正規ディスクでインストしても起動しないことが多い
とか言ったレベルじゃん。
表の業界なら即倒産コースだけどね。

>パーツ自体よく動くもんだというほどに幅があるもんね
いや、そう言うレベルまで複雑なバグ殆どないから。

そのHDDふっとばすってねこねこの事言ってるのか？ねこねこの事かーーーー！
それはともかく。

もしそうだとするなら、少し前にもあったがねこねこはあのフォーマットバグ以外は
非常に良心的だし、今のところ同じ過ちは犯していない。
ライアーなんかと比べれば、槍玉に挙げるのは間違っていると思う。
それと、フォーマットバグだのHDD故障させるバグだのはねこねこのその一件以外聞いた事無いんだが。
誤爆はともかくｗ

表の云々は確かに禿同なんだが、ハードにまで影響与えるバグは近年出ていないと思うぞ。
メディアプロテクトは除いて。まぁそっちはメーカーの出したバグじゃないからまた責任問題が色々あるわけだが。

>パーツのバラツキ
そりゃアプリの仕事じゃなくてOS＆デバイスドライバの仕事では…

>メディアプロテクト
「多少誤爆が出るのは当然」で対応してくるメーカーが騒動の元な希ガス

吹っ飛ばすと言うか、消すだけならエンジェリヲのインストーラーもだな。


率は知らないけど
「正規ディスクでインストしても起動しない事が"多い"」
と言われるとちょっとどうなのかなと思う。

あと起動しない程度なら表でもサポート次第だろ。
HDD逝っちゃうと裁判沙汰から即倒産コースもあるけどね。

６月スレから移動

http://www.houtal.com/ls/qa/pcnet/soft1.html
＞通常の店頭販売などされているソフトは、購入者個人の
＞利用しか認めていません。また、試用といったものも基
＞本的にはありません。したがって、いかなる理由であれ、
＞購入者個人の利用以外は禁止されます。個人間での貸
＞し借りも違法となります。

これに反論ありますか？

>>218
貸し借りという点では通常は「貸与権」の範疇になるが、これについては著作権法では
次のとおりに定められている。

（貸与権）
第二十六条の三　著作者は、その著作物（映画の著作物を除く。）をその複製物
（映画の著作物において複製されている著作物にあつては、当該映画の著作物の
複製物を除く。）の貸与により公衆に提供する権利を専有する。

ここで「公衆」の範囲は第二条5によって「この法律にいう『公衆』には、特定かつ
多数の者を含むものとする。」と定義されており、通常は「個人的または家庭内に
準ずる関係」、具体的には家族や親しい友人の間でなら「公衆」とはみなされない
ため、貸与権の範囲では違法とならない。

参考資料:
ttp://homepage2.nifty.com/hebicyan/main/cho.html
ttp://www.rieti.go.jp/it/column/column040225.html

んでは、>>218のリンク先では何を根拠に「違法」と言っているかについては
その法的根拠が示されていないため憶測するしかないが、検索して調べた
範囲では次のパターンが想定されているようだ。

1. 使用許諾で定められている場合
2. 貸し借りにより相手PCにインストールされ、同時に複数の人がソフトを
　利用できる状態になった場合

1についてはあくまで契約による制約であり、著作権による制約ではない。
#シュリンクラップ契約がどこまで法的に有効かは議論の余地が有るが

2については、インストール=複製であるため、複製権侵害に当たるのが根拠と
なると思われる。この場合は貸し借りそのものが違法ではなく、複数インストール
することが問題であるため、貸すとき及び返すときにアンインストールを行って
いれば問題とならないのではないかと。

1,2に該当しない場合、つまり使用許諾も無くインストールも伴わないコンシューマ
ゲームや音楽CDについては、個人的な貸し借りを違法扱いする根拠は少なくとも
私には思いつかない。

そのリンク先はエロゲについてじゃないから、
インスコしたままの貸与を想定としてるんだろ。

>>221
いや、むしろ一般的な使用許諾を前提に置いているのだと思う。
少なくとも著作権法だけでは「購入者個人の利用しか認めていません」と
言える根拠はないわけで。

また、「いかなる理由であれ、 購入者個人の利用以外は禁止されます。」
という文では、貸し借りや複数インストールを伴わない「一つの端末を
複数人で共用する」という使い方もアウトになるが、それは本来はライセンス
次第。例えばMSのOSは「PC1台につき1つのライセンス」となっており、PCを
何人で使うかは問題とはならない。

なので、件のリンク先は前提条件(使用許諾の内容)をすっとばした問題の
ある書き方をしていると思う。

>>218
業界の御用弁護士の意見なんか載せられてもなあ。
明らかにおかしいじゃん。

特に>>222も言うように
>「購入者個人の利用しか認めていません」と言える根拠はないわけで。
MSのOSしかり、凡そビジネスアプリで一人の利用しか認めてないソフトなんて
まずないし、「公立」の学校だってコンピュータールームの端末を利用させるのに
学生一人一人の分までソフトウェア料金を支払ってないよ。

･･･こうして考えると、どれだけ件のリンク先が無茶苦茶言ってるか
ってのに薄ら寒さすら感じるね。
弁護士が法を語るのに明確な法的根拠すら示さないってのは、呆れる他ないし。

>>223
＞呆れる他ないし

いや、消費者側が怒りの感情さえなくしたら著作権の暴走は止められないだろ
カスラックとかの思うつぼ
怒りの感情は絶やしてはならない

ｶｽﾗｯｸ?

>>223
よく読むとわかるが、リンク先には
＞パソコンのソフトには(中略)実用ソフト、通常の販売されているソフト
というような区別をつけた上で
＞通常の店頭販売などされているソフトは、
とあるのでビジネスアプリは話題になっているとはいえず、反論として的外れ。
残念でした。

>>226
不適切な引用によってミスリードを誘発する典型的な詭弁だね。

>>226
なんでそういう中途半端な引用をするかな。

元は

>パソコンのソフトには、実に多様なものがあります。ゲームソフトから実用ソフト、
>通常の販売されているソフトから、シェアウェアソフト、フリーソフトとその法的地位も
>多様です。

と書かれているが、前2つはソフトのジャンルで、後3つは配布形態による区別だ。
この後の段落では、フリーソフト・シェアウェアソフト・通常の店頭販売の3パターンに
ついて説明がなされているので、件のリンク先ではあくまで配布形態を元に解説を
しており、ジャンルによる違いについては言及していないと考えるのが妥当だろう。

アクチスレ落ちた？

>>228
あ、そうだ。すまん。
公立の学校とかについて弁護士は全く話題にしてないだろよと思って反射レスつけた。

このスレに居るような奴なら、>>218の想定してるソフトがどんな物かは大体分かるだろ。
必死こいて突っ込む事でもないしいちいち解説する事でもないと思う。
「>>218の例はエロゲを想定してないね」で終わる話だと思うが。

>>231
なんか勘違いしてねえ？
エロゲも、ビジネスアプリもみ〜んな「著作」物(ブツかどうかは多少怪しいけど)だからさ。
法律の管轄は一緒なんだ。
んで、その肝心要の「著作権法」様はエロゲもコンシューマもビジネスアプリも特
に区別してないんだよね、今のところ。
だから>>218のリンク先みたいな問題の多い文章でもキチンと論破する必要があるんだ。

>>232
>>218のリンク先なんてパッと見ればこのスレに関係ないって分かる。
分かってないのは>>218本人くらいでしょ。
>>218のリンク先の書き方には誤解を招く表現やらがあるが、
アレみて誤解する人間なんて少なくともココには>>218以外居ないんだから。

ここはあくまで葱板なんだから、エロゲに関係ある話しようぜってことだ。

パソコンのソフトには、実に多様なものがあります。ゲームソフト
通常の店頭販売などされているソフト
----------------------------
これはエロゲも含んでいるだろ( 'A`)
218のリンク先を叩くべきだろ

もし著作権的に通常のアプリケーションソフトとゲームソフトが等価に扱われているというのなら、
即刻著作憲法を改訂すべきである。アプリケーションはプログラムそのものを著作物と見るべきであるが
ゲームはゲーム構成、グラフィック、音楽等の著作物と見るべきであって、その意味では音楽CDと等価である。

しかしそれは現状に置いては棚の上の絵に描いたぼたもちな訳だから、著作憲法が改定されるまでは>>218のような理不尽な解釈を糾弾する必要はあると思う。

ところで本当に著作権法ってそんなに頭が悪い区分けしてるの？知らないんだけど。

>>235
アプリケーションソフトとゲームソフトどころか、著作権法の元では書籍だろうが音楽だろうが
著作物は全て扱いは同等だよ。
#映画における頒布権や書籍における貸与権等一部例外は有るが、基本的には同等
なので、最初からビジネスソフトであろうが音楽CD等と同じ扱いとなる。

ビジネスソフト固有の制約は著作権によって自然発生するものではなく、あくまでライセンス
契約によるものだ。そこを見間違えてはいけない。
ただし、あのライセンス規定がどこまで法的効力を持つかについては諸説あり、その点では
争う余地が有ると思うが。

「デジタルコンテンツで複製が容易」がお題目。
だから、他の著作物とは違うんだ、保護されるべきなんだ、って主張な。

デジタルデータの大きな魅力の1つに簡単に無劣化でコピー可能であることだと思っているのだが…
簡単にコピーできなくなったらデジタル故の価値が半減すると思う考え方は古いのかな

遊びにパテントは存在しないんです。

>>237
プロテクトによる私的複製の制限は既に現行著作権に盛り込まれて
いるが、それ以上に何か必要なのか?
複製を禁じられる時点でデジタル故のメリット・デメリットは失われて
いるわけだし。

譲渡や個人的な貸し借り、ましてや「(複製を伴わない)購入者以外の
使用」なんて、複製の容易さとは何ら関係ないわけで、デジタルを理由に
そこまで制限を設ける合理的理由は見当たらない。

結局は売り手が儲けたいためであるので。

コピーは消費者の権利

そして誤爆するようなプロテクトへの抵抗運動だ

>>238
同意。基本的に劣化するメディアに記録されたデジタルデータってのは
その価値を活かしきれてないと思う。Ｐ2Ｐのようなネットワークなり何なりで
半永久的にそのデータを残せる事こそがデジタルデータの最大の強みだろう。

とは言っても、現実的には無秩序にコピられまくると商売が成り立たないのも事実。
せめて商売関係ないところのデータなんかはデジタルとしての利点を最大限に活かして欲しいもんだ。
例えば公立図書館のデータベースを作ってどこの図書館になにがあるのかすぐ調べられるようにするとか。

>243
同じ自治体なんかのは調べられるようになっているね。
自治体も努力はしているとは思う。

>242
そんなことを言っているから、かみ合わなくなるんだよ・・・。

例えば大学内の蔵書、公立各図書館の蔵書は整理されてても、
それらを繋ぐパイプも、共通のフォーマットも、
なにより（提供側に共通の）メリットも無い状況ではなあ…

>>245
そこら辺は資本主義の悪いところの典型だね。
情報を売ることはしても保存する事には興味が薄い。

全ての図書館にデータベースを置き、それぞれのデータベースは
近隣のいくつかの図書館のデータも同時に保存。
これにより、どこか一つの図書館のデータベースが壊れても近隣から
たやすくデータベースを復旧できるようになる。
こんな感じのネットワークを組むのは長い目で見れば有益だと思うんだけどなぁ。
新聞とかはフィルムじゃなくてデータで保存しといた方が便利だし。
このデータベースの利用価値は際限なく上げられると思う。

まぁゲームにとってはあまり関係ないかもしれないけど、古いゲームなんかは
こうやってデータベース化して100円とかで一本買える様になれば
ゲームがより身近になるかも。

PS2みたいにmediatypeを識別してプロテクトを掛けるみたいな事は出来ないの？

すでにやってるゲームもあるよ

>>247
で、誤爆するとｗ
PCはドライブが一定じゃないどころか、CD・DVD・+-R・RAM・コンボetc……、
様々な種類のドライブがあるし、それだけデータの読み込み方も違う。
そのせいでメディア認識が食い違い、誤爆が起きたりするそうだ。
過去レスの聞きかじりだけど。

PS2の割れとかは本体改造してメディアチェックをダイレクトに回避しなきゃならないらしい。
エロゲも同じで、メディアチェックを回避しないと起動できなかったりするらしい。
全部ﾀﾞｳｿ板の聞きかじりだけど。
でも上記の理由でエロゲは誤爆が多い。PS2とは比べ物にならない。
これをよしとするか別の方法を模索するべきかが最近のこのスレの焦点なんではないかと思う。

http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2004/07/07/3804.html
>今回からはOSやゲームを含むすべてのPCソフト市場が調査対象となった。
ひょっとしてエロゲも調査対象に含まれるようになった…訳ないか…

俺は違法コピーとか絶対するつもりはないが、Winnyとかで
ダウンロードすれば全くのタダでゲームができるの？
体験版とかをダウンロードするのと同じ感じでできるの？

　　　　　　　　　　　　　　　　｜
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　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　／V＼　　　　　　　Ｊ
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(;;ﾟДﾟ)::| ｼﾞｰ
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

>>247
ライティングソフトが「このメディアにはかけない」と判断するとき、そのソフトはそのメディアのメディアタイプを読んでいます。
同じ原理でメディアタイプ確認式のプロテクトは簡単に作成できますし、既に>>248さんのおっしゃる通り製品化もされています。
このタイプはメディアタイプを確認するだけなので、誤爆が極端に少なく、またプログラミングも簡単なのでゲーム会社レベルでも作成可能です。

欠点としては、対策がはじめから存在する事でしょう。
CDの場合、CloneCDなどに搭載されている「HideCD-R機能」を用いればメディアタイプをごまかしたCD-Rが作成されます。
DVDの場合、「ROM化」と呼ばれる作業でこれが回避できます。
また、そんな七面倒くさいことをしなくても、CD-ROM、DVD-ROMなどのROMドライブから起動すれば起動します。
なぜならそれらのドライブにはメディアタイプを読む能力がないからです。

DVDは-Rの場合はじめからメディアタイプ情報の所に「これはDVD-Rです」と書いてあって、修正できません。
しかし+Rはその部分が「空白」になっているので、そこに「これはDVD-ROMです」と書いてやれば
ドライブはそのメディアをDVD-ROMと判断します。これが「ROM化」の言葉の由来です。
同じように理屈上は+Rは-R化、-RW化、+RW化もできます。RW化しても「ドライブがRWとして処理する」というだけで、
何度もかけるようになったりはしませんが。ちなみに、+Rのメディア情報部が「空白」になっている事が、
「+対応でないプレイヤー等で+が全く読めない」原因です。
まぁ、-と+は、そこ以外は材質含め全く同じものな訳ですから。松下の陰険な嫌がらせですね。
なので、ROM化をすれば+非対応なプレイヤーおよびドライブで+メディアが読めるようになります。
弊害もあって、例えばそのメディアからリッピング等を行う場合、ドライブはROMだと信じて疑っていないので、
自分の持てる最高のスピードで読みにいきます。ROMは読みやすいからです。でも実際は+Rだったりするのです。
なので、台湾製某SWなどの糞メディアをROM化すると、読み込みエラーが起きます。
ROM化は+R、+RW、-RWで可能です。DLも+の方が早かったし、物が同じなら+の方が確実に優秀なのに
どうして伸び悩んでるのかなぁ。みんなそんなにs○nyの家電は信用できないのかなぁ。

長文の割に。
＞-と+は、そこ以外は材質含め全く同じものな訳ですから
なのに
＞物が同じなら+の方が確実に優秀
なのはなぜか、とか他にも色々ツッコミ所は多いのだが。


>>247
基本的にはWindows上ならばソフトウエア的にいくらでもごまかせるってのが一番の問題でしょう。
ハードウエアがどうであれ、ドライブアクセスの関数にダミーを入れてフィルタすればいいわけですから。
第一、仮想CD化ではメディアタイプは保存されるので、これに対する抵抗力がないですし。

物が同じならROM化のゆとりがある分+のほうが優秀ではないかい。
あと技術の導入、進歩が早いというのも>>253にかいたつもりだったが・・・・どうやら書き忘れていたもよう。
×4、×8、×12、DLどれも+の方が早かったですし。-のDLいつかなぁ。
+で先行させて、ある程度たってそれなりに信頼感が出て値段もさがってきた頃に-が導入して
シェアは-のほうが上になる、って言うのがどうにも納得できないというか。
いえ、別にs○ny信者ってわけじゃないですけど、なんか可哀想で。

アクティベーションばんざい

まず、ROM化ってのは殆ど非公式に近い機能だし。

んで、技術導入の速度が速くても、
規格の提唱そのものが-Rより遅かったわけだから、後進ってことで苦労するのは仕方ないっちゃ仕方ない。
DLだってメディアの入手性・値段を見るに、先行しようとして発売を焦り過ぎた感があるし。
ついでに、マルチドライブの急激な普及で、ドライブのシェア争い自体が無意味になりつつあるのも現実。

家電はそうじゃない、って、それはもういいや。
規格の提唱云々にしたってs○nyと松○が喧嘩分かれして提唱されたのが+見たいな感じな訳だし、ってもういいんだった。

ROM化はBOOKTYPEをROMに書き換えるだけでMEDIATYPEまでは弄れないと思ったが・・・

アクチスレ落ちた？

これは不完全品を販売するのとどこが違うの？
発注締め切りは今日だよ。こんな重要なことをどうして隠しておくの？
ttp://www.cd-bros.co.jp/takayashiki/topic/topic_03.htm

『最初から「声あり」だなんて発表してない！
ユーザーが今の基準から声があるのは当然という思い込みで、
製品版だけでは声がないという理由で不完全品だなんていうのは迷惑だ！』




って、感じかもしれん

>>261
最後まで声無しのままで通してればそういう意見だとも思えるかもしれんが、
こんなの(>>260)やられたら説得力無いよ

CD-BROS系列はそもそもあんま誠実な態度じゃないからな。
DVDかと称して2個1販売して普通に買ったユーザー落胆させるし、
テンプレどおりのゲームしか作らなかったりするし。

とりあえずこれを真似するメーカーが増えないことを祈るしかないな。

あっと、上げｽﾏｿ

まあYSSが何とかしてくれるから何か秘策が出るまで買わないことだ

βテストの結果をフィードバックさせたパッチを、
PKと称して売りつけるK○EIよりはマシ。

わは

なんかNIKKEI NETでこんな記事が

ソフトの貸し借りは厳禁であることを理解すべし！
ttp://it.nikkei.co.jp/it/busi/manner.cfm?i=20040621tg002tg

まぁ、よく読めば問題点は貸し借りそのものではなく複数インストール
であることがわかるが、安易にこういうタイトルを付けるのは感心しないな。

しょせん日経だから

ゲームラボにnyにダミーファイルを流してるメーカーについての記事が載ってたよ。
面白かったから、興味ある人は読んでみて。

型月？

海月じゃないか。ネットで公言してればインタビューも来るだろ

海月ってなに？
ぐぐっても料理屋とか出てくる

>>270
HOOKみたいに制作途中のCG流出させれば祭りなのに



利用者に「著作権侵害のファイル」をアップロードすることは犯罪ですと教育すれば開発者を逮捕する必要は無いのにね。

>>273
ttp://www.ne.jp/asahi/pero/ecd/shiru/sumitsuki.htm

>>274
意味合いは違うが、B-ROOMが『製作途中のCGを堂々と製品として出す』という
究極ダミーを放流してるぞｗ
普通の市場にもな＿|￣|○

ふと思ったんだけど、どうして各メーカーは発売前にプロテクトの
種類を公表しないのだろうか。（最近はしているところもあるが）
自分たちが正しいことをしていると考えているのなら堂々と公表
すればいいと思うのに。

ふと思ったんだけど、どうして各メーカーは発売前に寝取られの
有無を公表しないのだろうか。（最近はしているところもあるが）
自分たちが正しいことをしていると考えているのなら堂々と公表
すればいいと思うのに。

本当のところ黙ってた方が売れると思ってるんじゃない。
プロテクト有ろうと無かろうと内容がダメでは買わないけどね。

>279
だろうね。
しかし、ますます予約する気がなくなってくるなぁ。
内容に関しては人それぞれという感じだからあまり気にしないけど
プロテクトの方はネットの報告待ちでもしないとわからないからな。

　＃２重書き込みになってたね。申し訳ない。

アゲてしまった。
重ね重ね申し訳ない。

プロテクトがしっかりしてれば
焼き売りできない→中古に流れない→それなら新品で買おう
って考える人もいると思うんだけどね

裏を返すと
プロテクトが誤爆ありで、かつイメージ化も出来るし焼けるから、
焼き売りできる　中古にも流れる　nyにも流れる
てか。

>>282
それなら

焼き売りできない→中古に流れない→ユーザーは新品で買うか2chで様子見->良作なら購入

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→販売員も入荷を少なめにして様子見 ->良作なら入荷　　

となって弱小メーカーは淘汰され市場は一気に冷え込む

お前ら、この前発売の姉オレ、巣作りドラゴンはノープロテクト。
初回出荷もかなりあったのにすぐに完売。
それなのにもう２度の再出荷がされリピートの嵐でうれしい悲鳴あげてるんだぜ。＜ノープロテクトなのに
お前らの話だと、こういうノープロテクトがリピートの連続ってありえないことになるんじゃないの？

プロテクト付けて出来が良いのに売れてない、ミステリートの件もあるし。ようはゲームの出来だろう。

プロテクトなんてあろうがなかろうが売り上げに関係ないとは思わないのかな？

>>285
>プロテクト付けて出来が良いのに売れてない、ミステリートの件もあるし。ようはゲームの出来だろう。

訂正

ミステリートの件もあるし→ミステリートの件もあるが

m(_ _)ｍ

>>285
そう考えられないメーカーが多いってことじゃない？
何度も話題になっているだろうけど、音楽業界もそんな風だと思うし。

>>285
そんな当たり前のことを今更言われてもな。
同一ソフトにプロテクトを掛けたときと、掛けないとき
売り上げがどうなるかを比較しないと意味がない。

>288
１例をもって全部に当てはめのはミスリード。
そのゲームはよくあるノベルAＶGではない
ネット評が固まる前から期待していた層はやりこみ要素に関心があり
もしかしたら中古売りしない、焼いたりしない人達なのかもしれない

例えば、「初恋」は中古市場への戻りが他ソフトと比して目に見えて少ないが
当時あまり使用されてなかったプロテクトを付けていたからだろう

というような旨の中古販売関係者っぽい人の書き込みを過去見かけた覚えがある
ゲームの出来は前提として、285の最後の行には正反対の論だが
これも１例に過ぎんだろ

Firstronというメジャーなエロゲーニュースサイトがあるが、
掲示板は酷いな。
http://hpcgi2.nifty.com/faxia/glight/glight.cgi

>>291
ん？荒らし依頼ですか？
そもそも

＞Firstronというメジャーなエロゲーニュースサイト
一度も聞いた事無いですよ

エロゲーというよりI'veのニュースサイトかな？

>>290
姉オレはADVじゃなかったっけ？
まぁ一例をもって全部に云々ってのは同意だから素朴な疑問ではあるんだが。

要するに、売れるゲームはほっといても売れる。
プロテクトとかで中古や割れを抑制しなければいけないのは同時発売のタイトルや
その時々の流行などに左右されるサプリメント型エロゲなんだろう。
これらはピンポイントに欲しい人を狙うから、場合によってはその狙いが大きく外れる。
とにかく安定して売りたければ割れはもちろん、中古もできるだけ無い方がいい。

つまり、言い方は悪いがどんなブッキング状況でも売れるソフト以外はプロテクトが必要ということなんじゃないかな？

>>285
プロテクト有りのゲームやCCCDは買わないでWinnyで落とせば
「プロテクトは逆効果」という風潮が強まってプロテクトは自然消滅するんじゃないのかな？

金子先生が早く無罪になりますように･･･。

嵐が多いねぇ。

>>295
逆に「もっと強力なプロテクトじゃないと効果がないんだ！」とエスカレートする可能性もあるぞ…
不買運動やっても同じ結果になる可能性はあるけどな…

ゲーラボの記事見ると、エスカレートする可能性のほうが高そうだが
アクチがどれぐらい浸透するかだね

YSSがアクチを突破してくれるだろう

アクチの場合、突破されても中古市場が止められるから
まともなユーザーには災難だけが残るんだよなあ。

メーカーとすれば、直接の利益をもたらさない中古市場は
眼中にないんじゃないかな。

アクチの場合、D.O.に金が流れるんだよな…

雄図
ＶＩＥＷＳ
ＥＤコントライヴ

この業界の三悪

Viewsだったらホビの方が悪っぽいね。

中古には売ろうとは思わないから、
そっちはどうでもいいや。

なんだよ、このスレでプロテクト付なら中古に出回らないからよく売れるとか言ってたバカは？
全然、プロテクト付売れてないじゃん。
それどころか逆に、ユーザーの反発を買ってノープロテクトよりも売れない。

高い金出してプロテクトつけて、ファンから反発を買って離れさせ、プロテクト誤爆で抗議メールの嵐、

そうしてまでプロテクト付けた代償が売り上げ半減か！！ヽ（`Д´）ﾉもう誰も、プロテクトなど絶対付けねえよ！！

>294
何か結果論っぽい気がする。
やってないが、デモべやフェイトはプロテクトありだったらしい。
「どんなブッキング状況でも売れるソフトにプロテクトをかけたから中古に
　流れず　新品売り上げが伸び続けた訳だ。プロテクトは必要」　……とか

出来の話にしても、プロテクトありに比べてノンプロ・ディスクレス化なタイトルは、
発売直後、秋葉の中古に出回ってるのをよく見かけるよ。
同じ時期発売のタイトルよりネットの評判が良いものであっても。
>305
中身が平凡か知名度の低いままの場合は超マイナス要因ってところかね。

しかし実際のところ、あれほど売れたフェイトがプロテクト被害の話をあまり
聞かないんだが、仮想や焼きは置いておいて買って困った人は実数的には
あまりいなかったのかいな。

プロテクトは無ければ無いにこしたことはないと思ってるが……
売上げ以外にもアニメ化・移植ゲーとかがノンプロ故にお子様とかに広まれば
責められるのは酒やタバコと同じ提供側だろうし、とか

その通りだね。＞結果論
ただ、俺が言いたかったのは、ある程度の水準以上のゲームは
プロテクトに売上が左右されないのではないか？ということ。
真にプロテクトが売上に左右されるのは、あくまで購入計画的に
次点になるランクのゲーム郡ではないかと。

でも確かに中古に出回るスピードはノンプロの方が早いだろうね。
売れるゲームなら付けといて損はないが、中堅以下のゲームは
誤爆の危険を冒しながら中古の抑制を行う必要があるかどうかが
かなりシビアに影響してくる。
次点ランクなら誤爆報告見て回避って事もありうるからね。
プロテクトは中堅以下にこそ必要で、中堅以下にこそシビアな判断が
求められると思う。



フェイトくらい売れたソフトならそれなりの誤爆報告や苦情が出そうなもんだけどね。
何のプロテクトだったんだっけ？

>307
>何のプロテクトだったんだっけ？
alpha-rom

プロテクトなんて破られるし売るゲームは売るし
ｎｙは使った奴が全員逮捕されなきゃ無くならないだろうし
面白いもの作れよってのが結論だろ、
プロテクトを掛ける掛けないはメーカーの勝手

プロテクト掛ける側がプロテクトの有無、種類を
確実に表記すればそれで解決する話だと思うんだけどな

>>309
前々から思ってたんだが、プロテクトを明記したとしてもそれがメーカーの免罪符になることはあっても
ユーザーにとっての利益になることはほとんど無いと思うんだが。
結局欲しいソフトは買うだろうし、明記してあるからって買わないこと以外の誤爆対策なんてほとんど無い。
どんなドライブでも新しいプロテクト出るたびに誤爆の危険は付きまとうわけだし。

だからと言ってするなとは思わないし、明記すべきだとは思う。
でもそれがプロテクト問題の解決になるかと言うととてもそうとは言えず、
メーカーの説明責任の一部がようやく解決されるだけだと思う。

とりあえず『プロテクト明記はすべきである』というのはもう当然の結論の一つとして、
さらに考えていくべきプロテクト問題はまだまだあると思うぞ。

表記の有無にかかわらず、誤爆しないドライブはしないんだしな。
各プロテクトごとの未対応（ｱﾋｬ）ドライブ一覧があれば話は別だが。

しかし誤爆の率ってどれくらい？
ソフトの不具合（誤爆以外）交換とたいして変わらないのかな

ＯＮＥＦｕｌｌＶｏｉｃｅやマブラブＤＶＤ、最近だとＳｔａｒＦｏｒｃｅ採用作品のように、
ろくに検証がされてない新プロテクトを使ったタイトルはバカ高で、
そういった犠牲の上に程よく設定が調整されたプロテクトを採用したところは低く抑えられてると思う。

つうか、ちゃんとそういった検証は事前にプロテクト会社がやれ、ユーザー（とメーカー？）をモルモットにするなと言いたい

今となっては誤爆とか大騒ぎしてたのは凧氏ぐらいな感じ。
結局、ノイジーマジョリティーは無視していくのが良いのではないか。

ＳｔａｒＦｏｒｃｅ、SafeDisc、Ringプロテクトそれぞれの、
誤爆ドライブ機種の分布（メーカー、製造年度、製造終了年度）、
あたりの数字が欲しいところ。
そこら辺無視して多いだの少ないだの話してもﾎﾝﾄ仕方ない。

例えば98年以前製造の特定メーカードライブしか誤爆らないとしたら
極端だが>>314のようにサポートせんでも良いと思うし（ぶっちゃけWIN95非対応を謳うのと同じ）、
ある程度誤爆率（シェア）が低くても現段階最新機種（メーカー製）で誤爆るのはヤバイ訳で。

率よりそこらが気になるところ。

メーカー機プリインストのソフトとの相性で誤爆してた物もあったがな。

とりあえず
この著作権侵害サイトをどうにかしてください
ttp://www.2d-tenshichan.com/menu.html

宣伝のつもりか?

なんで犯罪サイトの宣伝をせにゃならんのだ？

>>317の様な書き込みする奴が、実はその犯罪サイトの管理人だという可能性もあるしな。
「著作権侵害」を吹聴すればそういうのを好む奴らを呼び寄せられるだろうし。

それ以前に、こんな紹介されたリンクなんざ危なくて踏めないわい。

そりゃすまんかった

だがエロゲで
ピコ、P2P、中古、リア厨と同じくらいCG晒しサイトは問題だと思うが
・・・該当スレがない

いいのかこれで？

>>314
言ってることには同意だが、
マジョリティがノイジーだったらマズいだろ。

>>317
niftyに通報しろ

>>317
そういうの認めると、メーカーの都合のいいように運用されるぞ。
一応規格に沿ったドライブなら新しかろうが古かろうがきちんと対応できなきゃ
おかしいよ。気持ちはわかるが。
他のプロテクトは統計取りようないが、ＳｔａｒＦｏｒｃｅは設計思想の段階で
終わってるプロテクトだからな、誤爆率が高いのは明らかだろうな。

プログラムを適当に作ってWINXPでしか動かないゲームが出来ちゃったとして、
それをWINXPのみ対応として売り出しても何の問題も無いでしょ。
パッケージに非対応ドライブや対応ドライブを明記すれば、
ＣＤという規格がどうとかは関係の無い話だと思われ。

メーカー（ってかプロテクト屋）の都合も何も、
ソフトがどの環境で動作するか、元からユーザーが選べるものじゃないし。

対応機種減らして困るのはメーカーの方だしね。
騙し打ちのような誤爆がなければいいわ。

理屈ではその通りだと思うが、それはなんか違う気がする。
俺は別にプロテクト自体に悪感情は抱いてないんだが・・・
なんだこの感情は？

>>325
>ＣＤという規格がどうとかは関係の無い話だと思われ。
大抵のパッケにCDのロゴがないか？
で、CDを名乗る以上は市販のCDドライブで読めなきゃまずいだろ。

>パッケージに非対応ドライブや対応ドライブを明記すれば
引用の順序が入れ替わるが、それが出来てないから「誤爆」が起こるわけで。
上とあわせて、動作条件がキチンと明記できてない現状ってまずいだろ・なんとかしろよ
って話。

>>328
ＣＤという仕様に従って作られたドライブと、同じく仕様に従って作られたＣＤ
その相性とか問題が起きてるのに、なんでＣＤの側だけを責めるのさ。
仕様に従って作られたドライブにあわせてＣＤが作られるべき、ってことかな。

とりあえず、今はＣＤという仕様に従って作られてないプロテクト（ＣＣＣＤやら）には触れない。
あそこらがCDのロゴ載せてるかどうかとか、
そもそもＣＤのロゴ載せる条件（？）あたりはちょっと興味があるところだけど。



下のは、流れを読んでくれ。
「誤爆はダメだよね」→「せめて対応機種の明記が必要」→「明記してもダメだろ」
→「明記すればＯＫだろ」→「えーい、どっちやねん！」
って流れ。現状に対する不満の話じゃないからさ。

>>329
CDと言う媒体と規格を使ってる以上、無茶な事してるプロテクト側に非があるだろ。
いくら規格上明文の禁止規定がないにせよ、策定当時想定すら出来なかった抜け穴を
好き放題？使ってりゃ誤爆もするわな。
本来CDの規格に不満があれば、自分らでハードも含めた新規格を提唱するべきなんだけど
エロゲ業界(や音楽業界)にそれだけの力がない現状では身の程をわきまえて、あまり規格の
穴を突くようなプロテクト使って正規ユーザーに迷惑かけるな、特に日陰産業のエロゲはユーザー
が泣き寝入りしなくちゃならん場合が多いんだから
と言うのが、漏れの主張の趣旨。

>>329
>同じく仕様に従って作られたＣＤ

……はぁ？

規格に書いてないからやってもいいとか
規格に書いてないことなら仕様に沿ってるとか言い出す基地外がいるのはこのスレですか

プロテクトって言うのはやらなくてもいいことやってるから誤爆してんだろ

なんつーか憲法の解釈だけ変えて憲法違反じゃないんだとか叫んでる奴らののりだな

>>330
ちょいと話がずれてるな。
プロテクトとドライブのどちらに非があるかって話であって、
規格をその意味で持ち出したら、ドライブ側だって策定当時想定すら…となる。

>>332
どこが基地外かな。正当な理屈だと思うけど。
そういう理屈を通すのは、CDについていえばred bookが化石化してるという事実が元にあるせいだな。
（俺の憲法やその解釈に対する思想は度外視して）憲法も同じくね。不確定要素は除けばいいんだ。
＞プロテクトって言うのはやらなくてもいいことやってるから誤爆してんだろ
それを言うなら、ドライブ側がやらなくてもいいチェックをしてるから誤爆る、とも言えないか？
まあ、個々のプロテクトに関してはかなり疎いので詳しくは分からないが、AlphaROMとかね。
上の例ではどちらが片方が「やらなくてもいいこと」をしなければ問題は起こらないんだから、
誤爆した場合にＣＤとドライブ、なんで一方的にＣＤだけが責められんのさ、ってことよ。
ドライブ側としては「そんな特殊なＣＤは想定していない」となるわけだけど、
ＣＤ側としても「そんな特殊なドライブは想定していない」ともなる。
もちろん逆に、ドライブが「やらなくていいこと」をしてるからこそ成立するプロテクトもあるようだけど。
それは極端な話、ドライブの「やらなくていいこと」をしたことこそがプロテクトを生んだ、となるね。

http://www.sol.dti.ne.jp/~h2473/pc14.htm
＞このＣＣＣＤは通常のＣＤプレーヤーで正常に再生出来ない事が有ったり　音質が悪い等　問題が多い。
＞又　ＣＣＣＤはレッドブック（音楽ＣＤの規格）に準拠しておらず　厳密には　ＣＣＣＤは音楽ＣＤでは無いのです。
＞故に　ＣＣＣＤは　コンパクトデスク（ＣＯＭＰＡＣＴ　ＤＩＳＫ）と　ＣＤに刻印されていません。
倫理的にはともかく、刻印せずにＣＤっぽいものを製造するのは別に問題無いっぽいね。


プロテクトの原理やら一覧探してみても、誤爆原因は書かれていないところが多いね。
コピーの仕方やら焼ける焼けないは書いてる場合も多いけど。
そこらのＨＰ回って鵜呑みにしてるんで、間違いがあったら指摘よろ。

ごめんYellow Bookだったか。ああもうややこしいな。
ところでCD ExtraがBuleBookで1996年になってるが、
CD-ROMROMってもう少し前じゃなかったか。あれExtraだったよーな？

それは96年に更新されたって事だろ。




多分。

ドライブの動作については、多分SDのプリギャップとかエラー訂正の事言って
んだと思うけど、それはCD再生を補助する機能（だと思う）。無くてもいい（逆読みも）

この場合、後発であるプロテクト技術が、先行してあるどんなドライブでも読める事を
前提とするべきって事でしょ。プロテクトを考案する段階で。実際、プレス段階で手間
掛けなくても、簡単なロジックプロテクトの方が現状強固なぐらいだし。セレン、minori等。
規格＞ハードウェア＞プロテクト、の順での発生になるわけだから。

結局、SDにしたって、最新Verじゃ仮想化ソフトを全て弾くだけになってるし。
↑こういうのが一番ウザいんだけどね。マスター入れてても関係なしだし。

>K4uMTCDx
ＳｔａｒＦｏｒｃｅを例に出してみると、CDからの特定データ読み出しにかかるレスポンスタイム
で真贋を判断してるらしい。
バックアップをとる癖があればわかると思うが、ドライブってのは読み込みも書き込みも
常に同じ速度と言うわけではないからバッファ機能が付いてる。
そう言う機能を理解してれば、ＳｔａｒＦｏｒｃｅみたいな珍妙なプロテクトはその存在意義が
激しく疑わしい、と言うかドライブメーカーとユーザーに喧嘩売ってるに等しいとなるわな。
友達からもらった蒼色輪廻だったかが、起動時毎回認証でデータ書き込みの後とかが殆ど
認証できなかったな。(RICOH MP5340他)
30分位してドライブが落ち着いたら安定して読めるようになったが。
おまけに嫌がらせのようにCPUとドライブを酷使するんで、ハードが逝きそうで夏場には起動すら
させたくない。
これは一例だが、最近はプロテクト側が無茶してるケースが非常に多いのよ。
逆にドライブ側が無茶してるケースの誤爆ってのは見かけないな。

正直、物理プロテクトの誤爆云々は、メールで連絡したりとかしたら、素早くちゃんとサポートしてくれる
なら、別に構わないがなー。「対応遅せーんだよ」とか「放置プレイ」状態だと、怒り心頭だが。
誤爆云々関係無くたって、サポートに連絡取る場合だって有る（プレスミスとか）んだし、そこでちゃんと
素早く対応してくれるメーカーかどうかの方が、重要じゃなかろうかと思うけど。

>>338
ねこのHDDあぼーん騒動調べたり、D.O.スレの18-33とか読んでみ？
頭痛くなるから。
サポート依頼して実家にエロゲメーカーから葉書がきた日には泣けるぞ。
プロテクトのせいで正規ユーザーが必要のない手間を要求されるのは。迷惑だしな。
対応したから良いってもんでもないし。
そんなら最初から誤爆率の高いと噂の糞プロテクト搭載じゃないほうが有難い訳で。

話は変わるが蒼色輪廻だしてる美遊はOHPの製品紹介にＳｔａｒＦｏｒｃｅと書いてるな。
パッケはどうだったろう？本体捨てたんでわかんねー！！
(流石にもらい物だし、こんな糞製品中古に売るのも気が咎めたからね)
因みにD.O.の海道には書いてないっぽい…

>>334
ROMROMはEXTRAじゃない。ただの独自形式。ファイルシステムも独自。

>>339

>話は変わるが蒼色輪廻だしてる美遊はOHPの製品紹介にＳｔａｒＦｏｒｃｅと書いてるな。
>パッケはどうだったろう？本体捨てたんでわかんねー！！

パッケージ表にSTARFORCEというロゴはあるがそれがコピー防止処理だという説明はパッケには一言も無い。
発売当時は登場したてのプロテクトだったから告知義務を果たしていたとは言いがたいかも。

ただ、もらい物だとか、パッケ捨てたとか、バックアップをとる癖がとか公言するのはどうかと。>Ma5nWRcc
プロテクト擁護側ででなくとも「どうせ割れ厨だろ」と思ってしまいそうな気がする。

>>341
ゲームじゃなくメールとかシステムといったデータバックアップだ。
それにいらなくなったゲームを友達にあげたりとかは違法でもなんでもない普通なことだし
糞ゲは売らなきゃ捨てるだろ。
邪推も大概にしてくれ。

必死に弁解する事でもない。

>>338
ぶっちゃけ、プロテクトの誤爆はメーカーサポートに連絡しても意味無いんだよなー。
メーカーからプロテクトメーカーへと橋渡しするだけだし。

まぁ今のユーザーとしてはそうするしかないんだが、プロテクトの問題はプロテクトメーカーが
直接対応できるようにすべきだと思うなぁ。
既出のようにプロテクトの種類を明記して、製作会社のサポートへの連絡方法とかを説明書なり
何なりにのっけておき、『以下の症状が出た場合はこちらへご連絡ください』みたいな注意書きしておくとか。
どこからどこまでがプロテクトの問題なのかの判断が難しいと思うが、
直接ユーザーからの不満にさらされてないからプロテクトメーカーが調子に乗るんだよなぁ。

そんなクソプロテクトでもメーカーが採用するからだろ。

>>345
それは他に使えるプロテクト無いからだろ。
以前のバージョンは破られちゃってるんだし。
プロテクトメーカーの怠慢の方が大きい。StarForceがその顕著な例だな。

まあ、平気でStarForceなんか使うメーカーは、
ユーザーの権利より、自分とこの権利の方が上位にあると考えてるわけだから、
不具合で敬遠してるのも含めると、StarForceを採用してるソフトはパスというのは多いだろうな。
そういう意味でもプロテクトを採用すると売り上げがノープロテクト採用より減るという話が現実実があるんだよな。
売り上げが上るとホラ吹いて採用を勧めてるプロテクト会社社員にとっては絶対に否定したいらしいんだがなｗ

現実問題として誤爆したらDVD-ROMドライブを買えばいいだけでしょ。
内蔵できなくてもUSB外付けとかあるし。
俺だったらソフトメーカーより、誤爆するドライブを売ったハードメーカーに怒りの矛先が向く。

そうか？　他の物が何事もなく動いてたらやっぱりソフトメーカーに向いて唾吐くと思うが。

とりあえずはだな、正規ユーザーですらnyでNOCD Patchを拾ってこないと
まともに遊べないプロテクトは間違っている

>>348
プロテクト会社社員の思考パターンみたいですねw

ちょっと言い方がおかしかったので訂正。
現実問題として、誤爆したらDVD-ROMドライブ等を買うしか選択肢がないでしょ。

ちょっと言い方がおかしかったので訂正。
現実問題として、誤爆したらDVD-ROMドライブ等を買うしか選択肢がないでしょ。
俺には、Winnyでパッチをダウンロードしたり、メーカーにクレーム出したりするのは無理だから。
大多数のユーザーもそうなんじゃないかな？

なぜ泣き寝入りが大多数でなければならん？

>>349の
「他のソフトは（ドライブの種類にかかわらず）何ごともなく動いてたのに」
は逆にすると、
「他のドライブだと（プロテクト、ノンプロテクト関わらず）何事もなく動いてたのに」
となる。
　　　　　　　　　他のドライブ　誤爆ドライブ
プロテクト無し　　　○　　　　　　　○
プロテクト有り　　　○　　　　　　　×

いずれにせよどちらかだけに怒りが向くってのは不思議だな。
>>348も>>349も偏ってるように思う。
ドライブに依存しない(らしい)Starforceあたりは別として。

>>350
ドライブを痛めるにせよＣＤを痛めるにせよ、
「現段階でイメージ化やイメージから起動できない商品」を買ってるんだからNoCDパッチを正当化するなよ。
「ドライブが痛む」「ドライブ買い換えなければプレイできない」「サポートが対応するまでの間プレイできない」
という被害を被っている者がそういった被害を訴えるのは分かるが、
「NoCDパッチを使わなければ行けない」なんて被害があるかい。

>>353
サポート求めるユーザーとＤＶＤドライブ買い換えるユーザーだと、流石に前者が多いように思うが。
あと一概には言えないが、後者はそもそも誤爆しづらい気がするな。
あるいは誤爆喰らってもドライブつけなおして通過、そのまま忘れるとか。

プロテクトの誤爆って大体ドライブが先に発売されている状態で起きていないか？
プロテクトが後発で出てきて「誤爆するドライブが悪い」はおかしいよな？

>>356
あーごめん。
昨日のＣＤ規格を基準とした話の延長だと、ってこと。

単にドライブを基準としてプロテクトを作るべきってならその通りで、
それこそサポートしないドライブを明記すれば良いんだけどな…
ただドライブを基準とする考え自体はともかく、先後と単純化するのもちょっとどうかと思う。
ドライブ開発の現場では現存するプロテクトが全て動作するかチェックしてるんだろうか…

してませんな。普通のCDが読めりゃいいんだから。

だろうね。
だから「このプロテクトは普通のドライブなら読めるんだから」とならないためにも、
後先で比べてしまうのはどうかとってこと。

一部のメーカーの出してる、●●プロテクト対応！とか言うのは
検証はしてるんだろうな……コピーできるか、という検証ではあるが。

なんか一人で必死だなぁ。プロテクトで利益を得ているとしか思えん。

プロテクトメーカーはいかに誤爆を無くしつつプロテクトを強化できるか
考えないといけないのに、誤爆をドライブ側に責任を押し付けるのは
開発力が不十分だと思う。

誤爆はユーザーの不信感につながるから、プロテクトの誤爆はメーカーの
売上を減らす事になりかねない。
まずはプロテクトメーカーは、前提条件で「限り無く誤爆の少ないプロテクト」
その後に「コピー防止効果の高いプロテクト」を開発するべき。

現在は優先順位を勘違いしていて、言い訳してるようにしか見えない。
俺はプロテクトそのものには賛成だが、正規ユーザーが一方的に不利益を受けて、
割れ達がNoCDパッチで快適にプレイする状態の今のプロテクトは反対。

>>359
え？プロテクトが先だったら後から出たドライブは対応してて当たり前
とか持っていきたいの？当たり前だけど、規格に従ってるドライブ側に
非は無いよ？（規格通りの）CDが読める限り。

プロテクトは穴突いてるんだから非があるけど。

>>362
プロテクト開発の理念がそうあるべきだってのは同意。
だからこそ現状でどのプロテクトの実際の誤爆率まわりを知りたいんだけど、難しいかな。
一口に「今のプロテクトは反対」とはいうが、実際の誤爆率とかを知らないで言うのはどうかと。
知ってたら教えて欲しい。


>>363
よく嫁。>>356の言うように先後を基準に話してしまうとそうなるだろってことだ。
先後関係なく、ドライブ側にプロテクトをあわせるべきだってなら
規格関係なくドライブ中心に考えていくべきだし。

規格云々で、というなら>>333の
＞それを言うなら、ドライブ側がやらなくてもいいチェックをしてるから誤爆る、とも言えないか？
＞まあ、個々のプロテクトに関してはかなり疎いので詳しくは分からないが、AlphaROMとかね。
＞上の例ではどちらが片方が「やらなくてもいいこと」をしなければ問題は起こらないんだから、
最低限規格にそった「だけ」のドライブなら誤爆らないプロテクトもある。
逆に最低限規格に沿った「だけ」のドライブだと100％誤爆するプロテクトもあるはずだけど。
規格に書いてないことをしてるのはドライブも同じでしょ。
その目的は「普通のＣＤの利用の為」ではあるけれど。

プロテクト無しでは普通に動作します。プロテクト有りでは動作しません。プロテクト有り無しともに規格には従っています。
それはつまり、規格と関係ないところで差があるってこと。
ドライブＡでは普通に動作します。ドライブＢでは動作しません。ドライブＡＢともに規格には従っています。
それはつまり、規格と関係ないところで差があるってこと。
なぜ上だけを「穴」と呼ぶかな？

だから最低限に沿ったドライブで動く事を前提にしなきゃダメって事。大前提として。

これは（メディア側が）規格さえ守ってれば何でもしていいってのとは大分違うんだけど。
その違いが分からないなら、いい。

だから（個人情報の提供が条件になるけど）個別にプロテクト側がサポート
してるんだろうし、そうじゃないならドライブメーカー側にサポートさせてるし、
するべきでしょ。

おまいら、話が大雑把かつ曖昧すぎ。噛み合ってねーぞ。
プロテクトそれぞれのチェックルーチンと誤爆原因の一覧を出せ。
話はそれからだ。

>>364
そんなもん知らない程度の奴が必死で擁護してんじゃねえよ。

>>367
分からないから、自論の展開だけに終始しているのですよ。

>>365
話が進んでいくうちに元からやたらずれてるね。
俺の主張は「もし規格基準だけでみると理屈ではドライブも同罪」
「故に、ドライブ側も責められるべきだ」ってことじゃなくて、
（それについては>>357でも一応弁解したんだが）
「故に、規格を基準とする考え自体に賛成できない」ってとこ。

プロテクトは現行ドライブの多数層（ってと乱暴すぎるけど）を中心に考えれば良いと思うし、
その上でプロテクト側にもドライブを選ぶ権利、
同時に動作する/動作しないドライブを明記する義務があると考える。
なんで、>>366にはまったく同意。
"誤爆"の責任は100％プロテクト側にあると思うよ。動作ドライブを書いていない限りは。
全てのドライブで動作すべきだとは思わないが、全てのドライブを調査はすべきだ。

>>367
教えてくれ。どこもプロテクトの埋め込み方（原理）と焼き方しか書いて無い。
チェックルーチン周りに直接興味がある人は少ないようで。
いや、原理見ただけでそこまで理解できる人が多いのか。漏れには無理。

>>368
教えてくれ。

教えて君が偉そうに語るな。

なるほど。主旨を勘違いしてたみたいだ。失礼。

オレも別に今更CDの規格を絶対視するつもりもないし、ドライブが先
だろうがメディア（プロテクト）が先だろうが、どうでもいい事なんだけど。

ただまともに買ってて不便さを感じさせる（その原因を作ってる）ってのがさ。

アホな子のせいですぐ割れちゃったけど、DVDのCSSみたいなのならいいんだ。
視聴する段階で掛かってても掛かってなくても、ユーザーに差違があまり感じられ
無いって意味で。

誤爆で言えば、Alphaはチェック自体は短いけど、ダメなドライブだとダメで
StarForceはあんまり誤爆したって話聞かないけど、正直ウンザリするのは
StarForceの方だね(笑)

ＣＤの規格は必須機能（無いとＣＤとして認められない）と
オプション機能（有ることが望ましいが無くても別に良い）の
二つがちゃんと明記されて書かれてます。

少し昔(2,3年ほど前)のＣＤの規格ではプロテクトで使ってる機能は
必須機能ではなくオプション扱いの物が多いです。
それなりのメーカーはちゃんとオプション機能もつけてただけ。
(最近の変更は知らないんで今は必須になったのかもしれないけど)

なのでオプション機能にに対応してないドライブで誤爆するプロテクトを
使ってる場合はドライブ側には問題が無いと思う。

なので、怪しいプロテクトかける場合は動作可能ドライブを明記するのは
当然やるべき事だと思うんだけどね。

もうちょっとプロテクトメーカーがいっぱい出てくれば、
自然と誤爆プロテクトしか作れないとこは淘汰されていくんだろうけどねー。
選ぼうにも選べない今の状況じゃ、しばらく誤爆問題は付きまとうだろうな。

誤爆ドライブのリストとかないの？

自分で検索したら、それっぽいサイトが見つかった。
プロテクト誤爆検証試験のリンクにソフトとドライブごとの誤爆リストがあります。

プロテクト誤爆被災者の会（仮）
ttp://www.ta-ko.org/index2.htm

検索したらって……ここじゃあまりに有名な凧じゃん。　　　　　　

>>377
そうでしたか失礼しました。
既出かどうかスレ内を検索したのですが、無かったので貼りました。

ところでプロテクト誤爆したソフトは返品してもらえるのかな？

満足に動かない以上は、返品可能で、その際のメーカーにかかる費用は
プロテクトメーカーが保証するとかになれば、プロテクトメーカーも
ちょっとは誤爆に神経使うと思うけど。

誤爆の証明はどうやるの？

IDがチカどこ？ だ
記念にチカってヒロインが出てきてプロテクトのかかってるエロゲ探すか

見直したらダコだった
チカで触手か・・・

後ろから読んだら岡田。
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1090930912/l50
オカラでも買ってきなさい。

誤爆の証明は現時点では無いと思われ。
購入の証明はレシートを送らせたところがあるとか。

>>379
証拠としては、現に動かないところを実演して見せれば十分だろう。
ビデオに撮って送りつけてやれ。

スレ違いの話題になってくるが、ビデオとかって最近は証拠にならない事もあるんじゃなかったっけ？
ぶっちゃけ、別の人の家の誤爆するパソ借りたって事も考えられるし。
そこまで言ったらって話になるかもしれないけど、やっぱ証明は難しいんじゃないかなぁ。

ユーザーが証明までして見せる必要があるのかねぇ？
晒した環境を元にメーカーが検証すんのが筋だと思うんだが。

それは確かに。
でもプロテクトメーカーでそこまでやってくれそうな殊勝なとこ無さそう。
いっぺん事例作らないと、どうにもプロテクトメーカーの一人勝ちだよなー。

全体数が少ないからこそ、それで保つんだろう。
今のところは説明書のコピーをサポート依頼書にして、
メディアを送付させれば割れサポートはある程度弾けるだろうし、
環境晒すだけで十分だな。

自分でそういう事を要求されて許せるかどうかを考えてから発言しようね☆

まず環境晒さないと誤爆もクソも無いと思うが。
説明書もコピーで可ならオリジナルは傷まないし、
しっかりしたモノが来るor返送があるならメディア送付で良いと思われ。
問題なのは、割れ厨がサポートを受けること（プロテクトの意味が完全に無い）だからなー


自分が許せないから他人も許せないに違いない、と考えてるんだろうか。

CDやLDは店の環境で再生できたら、駄目ってケースは良くあった
まぁプロテクトがないとはいえ相性はあるからねぇ

日本製同士では少ないけれど

「返送→郵送」だと、メンドイ上に、滅茶苦茶時間掛かりそうなんだが……
１週間待ち？２週間待ち？
メアドに箱・葉書・CDを、デジカメかスキャナでとった画像を貼りつけて送るっつーのは
ダメなんだろうか？

郵送でなく着払い宅急便で送って交換。
他の商品を見てもそれほど特殊な事じゃないと思うぞ。
デジタルデータは複製できるしデジカメもスキャナも無い奴が居るので、どうかと。

>>393
セガがDCソフトの交換でそれやってたね。

>>394
勘違いされるとなんだから訂正。
宅急便で修正版のメディアが送られてきたので、
旧版のメディアのみを引き換えに運送屋に渡した。

>>390
割れ厨よりも客に迷惑かけて平気な顔してるメーカーの方が問題だな。

割れ厨必死だな

ということにしたいのですね :-)

>>397
不良品つかませた上にまだ客にいろいろと要求する
非常識なメーカーを擁護してる人の方が必死ですよ:-)

不良品をメーカー負担で交換するのは普通では？
メディアを送るのを「いろいろと要求する」というのはズレてるかと。
>>395の方法なら二度手間にならないし、悪くないね。

割れ厨必死だな系のワレ叩きはかなり必死すぎ
回線遅いとか、技術がないとか色々悔しい事があるんだろうが
必死すぎて、周り見えなさ杉、割れ厨必死とか言われたらやってない奴でも
ムカつくし、むしろやってる奴にしたら無能厨房が吼えてるって感じで気にしないだろ

そんな書き込みは荒れるだけ、それも不毛にｗ

↓貴様は「割れ厨必死だな」と言う

割れ厨必死だな

ﾊｯ､ﾅﾆｶﾉｲﾝﾎﾞｳﾀﾞ･･･

>>401
社員認定もな。

>>405
現実見つめようよ

割れ厨、割れ厨と壊れたレコードみたく叩く人は、盗作したメーカーも叩くのかしらん？
あそこのメーカーの批判が入ると、急に関係ないカキコでログが流される不思議があるのよねん。

ま、それはともかく最高のプロテクトは抱き枕をつけることだと思うんだけどなー。
他人に色んな汁を付けられた抱き枕を買おうとする人はあまりいないだろうし。
抱き枕が大きすぎるのならメッセの特典でもあったシーツをデフォで付けるとか。

>>407
そりゃ盗作は当然叩かれてしかるべきだがこのスレでやる必要はないじゃん。
わざわざそんなスレ違いの話を持ち出すのはワレザーが話の矛先を逸らそうとしてるようにしか見えん。

>>408
ワレがそんな事する必要ないじゃん
社員がワレザー叩く為にいちゃもんつけて
結果矛先そらしになってるだけじゃん

しかし、君は駄レスにまで喰いついて必死すぎだよ

>>409
意味がわからないんですけど。
社員ってどこの社員のこと？

>>408
必死で矛先を逸らしてるプロテクト会社の人ですね。

なんか、ここ二週間くらいで
一気に質が落ちましたな。

夏だからね。

>>407
まぁエロゲの曲を使いまくっていながらCCI導入なんてほざいているTV局はボコボコに叩きたい気分だな。

昔「開けると壊れる箱」が新しいプロテクトだ……なんて冗談があったな。

とびでばの事かーっ！
でも実際、あぼぱは出荷分の数だけ作り直した箱を
用意したらしいんだけど返品交換してきたのは2割に満たなかったらしい。

いまだに店頭に用意してあるよ。もう捨てちゃってもいいような。

がんぶるは凄かったな。ブリスターケース……

>>418
きれいに開けられなくてケースがボロボロになったよ…

Winnyの開発者は逮捕せず放置でよかったのではと？
逆に、逮捕のため騒いでいるアングラ系がいて、
私のようなプロテクトの何かも知らない輩でも知ってしまったので
逮捕は結果的に不当では？

nyスレ落ちたのか

>>421
スレを使い切ったからこっちに合流しただけ。

nyスレの流れを知らんから何とも言えないが、個人的な意見を言えば逮捕は構わないがもっと巧くやれ、って感じ。
幇助なんてあたかも開発行為を咎めるかのような、ネチケット完全無視の逮捕方法は反発がでて当然。

自分はうまいと思った、あくまで今までの利権で食ってる奴らにとってはだけど

P2Pは悪だっていうイメージがあるだけで今の制度の状態が続けられるんだから、
たとえネガティブキャンペーン自体が宣伝になっとしても続ける価値はあるだろ

実際は正規購入者が（時間・空間・金銭的に）損するだけなんだけどな

警察にとってもうまいだろうな。
幇助なんてワイルドカードが使い放題になれば、別件逮捕なんて好き放題
やれるわけだし。

んなこたーない。
ワイルドカードとしては反感が出来るだけ少ない時に使って、
そっから好き放題に移行するのが良いわけで。
その面で見ると良かったのか悪かったのか…

ただ、ny対策としては「もう少し上手くやる方法があった」とも言えないんで、
まあ良いでねーの。つーか、こういう話に持っていくのが強引過ぎるね毎回。

>>426
ぶっちゃけ、ほんとに使用者が特定出来てるなら、キャッシュからでも何でもとにかく
UPしてるやつを月1くらいで検挙していけば、ny自体はすぐ潰せたはず。
もちろん次の割れツールに移行する可能性は多分にあるけど、
それもまた検挙していけばなんだかんだで縮小していくだろう。

実際のところ、ﾀﾞｳｿ板見る限りじゃny全然衰退してないみたいだし、別のソフトも出てきてるみたいだし。
正直無茶な理由で製作者逮捕するよりも効果的な方法はあったと思うぞ。
京都府警が宣言通り、使用者を特定できていたならねｗ
……まぁ47氏の逮捕見る限りじゃやっぱハッタリだったんだろうなぁ。

>>427
元々殺傷目的である銃で実際に人が殺されたからといって、
その銃を作った会社が殺人幇助にはならんのと理屈はいっしょだろうに。
だから逮捕は全然不当。

じゃあ銃並みに所持規制しろよ。

>>428
銃みたいな厳格に所持規制がある物と誰でもP2Pツールを比較してどうするんだよ。

47氏を取り締まるならワームに感染して攻撃パケットをまき散らしているマシンの所有者を取り締まってくれよ。
不正アクセス禁止法で捕まえられるだろ。ネットトラフィックの軽減にもかなり貢献すると思うぞ。

それやるとトレンドマイクロとかシマンテックの関係者がずるずると芋づる式で
出てきそうだから、絶対にやらんでしょ。

>>428
一応聞くが、>>427ではなくて>>426の間違いだよな？

>>431
大手企業の重役とか、政治家とかもズルズルと出てくるだろうなｗ

てか、日本国のIT化には一番良い方法かも

>>427
またループだが、使用者が特定出来る出来ないとかいう段階に進んですらいない。
キャッシュも糞も無いwinMXで逮捕者がポンポン出てる訳じゃ無いんだから。

つまり、特定出来る出来ないにかかわらず現段階で潰す気は無いってこった。
リスクを恐れてるのか泳がしてるのかただ面倒なだけなのか……

万引きする奴を見せしめみたいにして捕まえることは必要でも
万引きを防ぐためにひたすら見張ってる警官はイラネ

やりすぎれば反発が出るのがわかりきってるからやらんだけ

ぶっちゃけこんなつまらない犯罪に力割いてる余裕は無いって事だな。

社会に迷惑掛けるやつは合法でもなんでも捕まえりゃいいんだ。

>>434
それ（使用者が特定できていない）はソースあるの？
俺も47氏逮捕までそうだったとは思うけど。

今はどうなんだろねー。

>>438
俺は特定出来てるとも出来て無いとも言わないよ。分からないし。

だが、う「逮捕者が出てないんだから特定は出来ないに違いない」は
根拠がないし（特定出来ようが出来まいが逮捕者がそう出てないんだから）
逆に特定できるというソースも無い。

>>439
言いたいことは分かったからいいけど、>>434の文面からすると
このスレの最終的な結論としてこうであると断定してるように読めるぞ。
混乱する要因になるからも少し文章気をつけて書いたほうがいいと思われ。

>>437
じゃあ引きこもって2ちゃんでアホな事書いてる君から捕まえなきゃいけないな。

もうP2P問題はどうでもいいよ。

違法コピーやP2Pなんてやろうと思えば誰にでも出来るけれど、
ちゃんと購入しているユーザーはそういう事はしない。
それはきちんと対価を払わないと、この業界が成り立たなくなるのを
皆が知っているからだと思う。
こういった、いいゲームを作ってくれるメーカーを潰したくないという、
モラルの部分は大切だと思う。

こういったユーザーとメーカーの距離感が鍵なのに、
過度のプロテクトやアクチ、そして内容の伴わない売ったもの勝ちの誇大広告と
ユーザーの事を何も考えていないメーカーが増えた気がする。
メーカーの利益を守るためと言い張って、ユーザーをないがしろにすると
結局ユーザーに見放されて利益は減るだけになる。

その事をメーカーはもう1度よく考えて欲しいね。

その通りではあるのだが
金ははらわんが集めたいってのは、やっぱりだめだと思うぞ。

卵が先か鶏が先かな話になるが、プロテクトが叩かれつつもここまで浸透してきたのは
そういうメーカーとユーザーの信頼関係云々ってのが通用しなくなってきたからじゃないのかな。

>>444
卵と鶏と違ってプロテクト問題の場合、始めに非があったのがどちらの側かは明らかだと思うぞ。

まあ、正規に金だしてずっと買ってるユーザーには、一片の非も
全くないと思うけどね。なんで一緒にするんだろ。

>>446
不正ユーザーと正規ユーザーをより分ける手段がないからに決まってるじゃん。
プロテクトが不満なら買ってもらえなくても仕方ないってことだろ。

ユーザへの信頼がどうとか売ったモン勝ちで利益を貪ってるとか
奇麗事並べてるカシコイ子ちゃんの価値観ってのは、要約すると

企業の利益 = 悪

なんだよな。

>>448
それはちょっと穿った見かたしすぎだろう。
確かに企業の利益はあくでもなんでもなく正当な権利だけど、
それが度を過ぎていれば暴利となり、悪となる。

ぶっちゃけ確かに一昔前に比べて質も量も落ちてるのに値段変わらずなとこ増えてきてるし。
確かにメーカーも一度見直すべきところはあると思う。
もちろん一番悪いのは誰かって言われれば絶対の答えがあるんだけどね。
それを踏まえての話。

>>447
テロリストを殺すためなら民間人も殺してもいいという過激思想ですなw

むしろ便衣兵だな。
「やらなければやられる」「どれをやったらいいか分からない」という状況。

>>450
何言ってるの？
テロリストを殺すために巻き込まれる民間人と違って、
買う買わないの自由がユーザー側にはちゃんとあるじゃん。
プロテクトによって正規ユーザーが少し減っても不正ユーザーが跳梁跋扈するよりマシとメーカーが判断すればプロテクトは採用される。
その判断が正しいかどうかは別問題だが、資本主義の原理に則った極普通の考え方。

>>452
それはプロテクトを導入していることをパッケージに
きちんと明記してあるメーカーだけが言えること。
書いていない＝知らないで購入した場合は
巻き込まれた民間人と同じ。

>>453
同意だな。
確かに選ぶことが出来れば>>452の言うとおりなんだが、現状から言えば>>453の状況の方が多い。
明記してるメーカーの方が遥かに少ない。

そもそも、エロゲやってるからってPCに詳しいとは限らないし、ネット環境があるとも限らない。
そんな人たちにはプロテクトが付いてるってだけ書いてあっても分からない可能性も大きい。
パッケ裏の下方に、プロテクトが付いている事、それによってどんな弊害が起きうるかという事を
明記しない限り、プロテクトというテロリストに攻撃を受け続けるも同然。
プロテクトをテロリストにするか、それともソフトを守る守護神にするかはメーカーにかかっている。

で、今はどちらかと言うとテロリストと。

>>454
途中で例えが混乱してるぞ。とりあえず>>450に合わせといたほうが分かりやすくて良い。

しかし、少なくともここに居る奴なら全員発売前にプロテクトの有無を調べることができるよな。
メーカー発表の如何に関わらず、調べることが可能でありながら
調べなかった奴が誤爆と言うのはなんか変な話だ。
それとも姿の見えない本当の誤爆被害者のために声を上げているのだろうか。
なんつーか主役不在。


プロテクトがあると知る手段があり、また誤爆の存在を知りりながら
「まさかうちでは誤爆しないだろう」と勝手に思い込んで買って
思いもかけず誤爆って初めて文句言ってるよーにも見える。

俺は誤爆の可能性を知りながら、プロテクトについては調べる手段があるが調べない。
買いたいエロゲを買う。誤爆ったらサポートを受ける。それだけの話。

>>456
まあ内容には同意だが、そういう話してるんじゃないから。
＞それとも姿の見えない本当の誤爆被害者のために声を上げているのだろうか。
別におかしい事じゃないし。

ここのスレにいる人間なら回避できるから、メーカーは正規ユーザーに
迷惑をかけても良い、なんていう主張にびっくりだ。

>>458
そういう主張でもないと思うが。
ユーザー批判（？）＝メーカー肯定じゃなかろ。
なぜ敵視…というか両極端に持っていくんだろ。

じゃあ、一般論じゃなくてただの自分語り？
「俺はこうしている」だけで終わる話なんかを、ここに書いてどうするんだろ？

>>460
それは俺が>>457で初めに言ってるからさ…
腐女子がそうするように、
「わかってると思うけど、>>456はスルーでつよ！(`･ω･´) 」
とでも書くべきだったとでも。

>>461
いや、ごめん。わかった。

>>456
姿の見えないメーカーのために声を上げる奴にも言ってね☆

つーか直前に分かっても通販予約済とかなら回避不可だぜ。

>>460
ああ、自分語り。に加えて、なんか批判側の立場の不思議さが気になってね。
自分が受けないはずの被害に必死な、正義の弱者の権利のモラルの味方様が多いなと。

>>454の言うようなヤツラがいくら誤爆被害をうけようと、俺らの知ったことじゃないだろ。
少なくとも俺らには被害者にならない手段がある。
被害者がメーカーを糾弾するなりすれば良いだけの話だ。
それを俺らが言ってもそらぞらしいだけ。
モテる宮台がコミュニケーション弱者だなんだ言ってるみたいでな。

メーカーの味方のインモラルな奴が多いからって人もいるんだがw

>>463
メーカー側は理屈で割れるからな。
行動原理が単純(儲け至上)だから誰でも推測できるし、
正義やモラルや感情論が入り込みにくい。
一方ユーザー側は「俺ならこう思う」「いや俺は気にしない」のようになる。
だから実際の被害者が出てこないと水かけにしかならねー。


通販予約は言う通り。スマンカッタ。
確かに告知が理想的なのは確かだ。

>>466
君が書いている内容はプロテクト・違法コピーの問題から外れたただの自分語り。
それを他人に押し付けているだけ。

君はプロテクト誤爆を気にしないなら、このスレに二度とこないでね。
ここは気にする人が書き込む場所だから。

流れを戻して結論は>>454の前段になるのかな。
中後段は細かい所賛否両論侃々諤々あるのだろうけど。

プロテクトの問題にかかわらず表示義務が無い物は表示しないのが日本の体質だし、
その点でメーカーを責めるのは個人的にはどうかと思う。
祖父倫がおふれでも出せば済む話なんだろうけど、完全に業界内部組織だから、
爆撃率100％誤爆率0％のプロテクトが完成するくらいのと同じくらい無理。
事前にプロテクトの種類や解説をした方が儲かるようなシステムをどうにかして確立できれば良いか。
プロテクトメーカーのポジティブキャンペーンとしてでもさ。

>>467
俺も個人の態度としては>>456の後段と同じなんだけど。
そういうことを押しつけないで欲しい。

「俺は気にしない。だからお前らも気にするな」とメチャクチャなことを
qhfOqGa6は押し付けるな、と書いているだけなんだが？

で、俺が何を押し付けた、と？

>>468
＞表示義務が無い物は表示しないのが日本の体質だし、その点でメーカーを責めるのは個人的にはどうかと思う。
それは悪癖であって擁護されるべきものじゃないだろう。必要悪ですらない。
まぁ確かに現状メーカーのモラルに任されているわけだから、表示が無ければ諦めるしかないが。
でもやっぱ、非難の対象にならないというわけではないと思われ。

あと、>>467については、誤爆を気にしない事とプロテクト問題を語ることは別次元であると
言いたいんだと思う。押し付けるとか押し付けないとかの話ではなくて。
要するに、誤爆なんか気にする必要ないじゃーんって個人的感想をここに書かれても
意味が無いってことだと思われ。

ゲームは結構買ってるほうだが、誤爆の意味がよくわからん。
特に困ったことはない。
実際、それほど深刻な問題なのか？

>>469
＞君はプロテクト誤爆を気にしないなら、このスレに二度とこないでね。
ココ。>>470の言う通りの意味で別問題とするなら、前後を繋げて書かないでくれ。

>>470
擁護というか、改善される望みが極めて薄いところを改善しろと言うのは、
建設的な議論じゃなくてただのイチャモンだと思う。耳心地良い言い方をすれば理想論だけど。
非難の対象にするのもいいけど、それでは議論の発展のさせようもないし、
無理に発展させようとするとエロゲだけが持つ特殊性ではないだけに話がズレすぎる。

>>471
環境によっちゃそうだろうね。
あくまで「誤爆」なんだし、いくら頻度が高いと言っても、
それほど率が（誰もがぶつかるほど）高い訳じゃ無いのが現実だと思う。

＞改善される望みが極めて薄いところを改善しろ

ソフトにSD2.8プロテクトとか、αロムプロテクトと書くだけのことが
改善される望みが極めて薄い？
プロテクト止めろ、なんていう意見じゃないし
費用も特別かからないから十分建設的な意見だと思うが。

>>473
「表示したほうがいい」というのはあくまでユーザー側の意見。
その方策を語らないでただ「表示しろ」では結論にならないかと。

つまり何らかの強制力を働かせるか、あるいは「その方が得だ」という図式を作るか。
もちろん一部のメーカーが他のメーカーとの差違をアピールして
ユーザーフレンドリーを演出するという手段はあるうるけど、
それだと全メーカーが表示する事はあり得ない。

>>474
んじゃ、なんでメーカーはそういう表示をしないと考えてる?

強制力がないから論じても意味がないのなら、割れ問題だって論じても何も意味は無いよね。
警察がまともに摘発に乗り出さない現状では無料で手に入れるよりも「購入したほうが得だ」と
いう図式なんか作れないから。

>>475
・パッケのスペースなどが表示分減る。またそれに人員（金）を裂く必要がある。
　チラシや雑誌も考え合わせればバカに出来ないスペース
・誤爆確定、アンチプロテクト、誤爆懸念、焼き売り厨などの買い控えで、上の分とは別に売り上げが落ちる
　（ただし、表示の仕方によっては誤爆懸念は完全に取り込める）
とりあえず主なのはこの二つだと思うけど、どうかな。
つまるところ「表示するのが損だから」と、逆に「表示しないことにリスクが無いから」

>>476
その通り。
割れ自体の話は理想論と愚痴と自分語りと啓蒙に現状確認にしかならないからなあ。
それをすることが目的なら>>456みたいなのも歓迎すべきだけど、
俺はどちらかというと建設的な議論をしたいと思うし、>>467も賛同してくれると思う。

一時期中古撲滅キャンペーンをやっていた頃、駐禁マークみたいなのをプリントしていたから、
表示スペースの問題はただの屁理屈。
中古禁止、コピー禁止と表示されている横にプロテクト付と書いたくらいで
費用が余計にかかることはない。
それから二つ目の理由で誤爆回避のための買い控えが起きると言う言い訳は、
誤爆させてもかまわないから売ってしまえという悪徳商法そのものなんだけど。

ま、結局、きちんとパッケに表示して誤爆を回避する方法があっても
メーカーの自分勝手な都合で正規ユーザーが損をするという構図のままいく、と。

>>478
ぶっちゃけ、その悪徳商法でもってるとこって多いからなぁ。
CD-BROS系列なんかその筆頭って感じだし。

表記に関してはひょっとしたらプロテクトメーカーからの圧力とかでもあるのかもね。
どんなんかイマイチ思いつかないが。

もってる……のか？w

>>477
まぁ、メーカーの考えとしてはそういうところだろうね。

後者については、誤爆というリスクを正規ユーザーに負わせる一方で、
メーカーは買い控えというリスクを負うのは嫌だというある種身勝手な
意見であると言えるわけで、正直擁護はできん。
相手にリスクを負わせるなら、それに対応するリスクを負うのが筋だろうと
うんだが。

プロテクト導入で売り上げが上がると(因果関係が有ると)考えているので
あれば、プロテクト表記も売り上げに貢献すると考えられる筈だが、
(コピーできない→購入する という流れを肯定しているので)
それでも表記しないというなら、プロテクトがユーザーの神経を逆なで
していることをメーカーが認識しているという証拠じゃないかと思う。
つまり、確信的にユーザーに不利益なことを行っているということの
証しとも言えるのではないかと。

音楽業界は少なくともCCCD表記はしてるので、この点だけはましと
言えるかも
(ただし、再生できなかった時のサポートを最初からほぼ一切放棄
してる点ではゲーム業界以下だが)

>>479
CD-BROS系はプロテクトありのシールを貼ってあったはずだが。
もっとも、具体的にどんなプロテクトを採用しているかまでは記載されて
いないが、完全にだまし討ちをしているわけではないかと。

発売前に告知しているわけではないから、予約・通販には意味無いけど。
(まぁ、あそこは必ずプロテクト入れてくるから、わかっている奴は警戒するけどね)

>>478
＞一時期中古撲滅キャンペーンをやっていた頃、駐禁マークみたいなのをプリントしていたから、
これはメーカー側の得になる事だからね。
そのスペースを使うリスクを、そのシールの価値が上回ったというだけの事。
それ自体がプラスにもマイナスにもならないとすれば、「わざわざ」表示することはマイナスになる。

＞プロテクト付と書いたくらいで費用が余計にかかることはない。
ここはもっと詳細な（スペースを取る）物をイメージしてたんだけど、食い違ってるかな。
プロテクトの種類、簡単な解説、誤爆の警告、誤爆機種（プロテクトメーカー次第）、免責事項
くらいは表示した方が良いと俺は思う。

＞誤爆させてもかまわないから売ってしまえという悪徳商法そのものなんだけど。
その通り。ただし、そこはあくまでユーザー側の都合でしかない。
（サポートをしっかりやることを前提にすれば）別に法に触れている訳では無いし、
利益を出そうとすれば当たり前の行為でもある。

で、ユーザーの都合だけを押しつけてもメーカーの都合だけを押しつけても仕方ないので、
どちらにとっても都合がよいのはどういう方策か、という話に持っていきたいのだけれど。
おまいさんの言ってることは
「現状はユーザーの都合が無視されてメーカーの都合だけを押しつけられている」
そこで終わってるから話の進めようがないよ。

＞＞誤爆させてもかまわないから売ってしまえという悪徳商法そのものなんだけど。
＞その通り。ただし、そこはあくまでユーザー側の都合でしかない。

これがダウト。
プロテクト誤爆の可能性を知らされずにユーザーはお金を出して買っているから
これはメーカーの一方的都合に過ぎない。

だからプロテクトが掛かっているゲームをnyでダウンロードすることも消費者の賢い方法だろ。
プロテクトを突破する方法を載せることで著作利権と戦っているCD-R実験室はいつも勉強になる。
特に誤爆もサポートしてくれないメーカーのは買わないのが大前提だし。
サポートもせずにプロテクト付きのゲームを売るメーカーには消費者からお金を取る権利はこれっぽっちもない。
「欠陥品」を売ることに等しいのだから。
言っておきますけど、プロテクト無しのゲームは買っていますよ。

またCD-R実験室か……
YSS氏に迷惑だからいい加減にしとけ
(って、それが目的なのだろうけどな)

>>482
この前の裸エプロン学園ネット接続版はハーレムルートが1ヵ月後の配信だった。
通常版はお返しディスクに収録。これのこと言ってるんだろう。
もっとも、事前情報があったか無いかは俺は知らないが。
まぁメーカースレでも話題になってるようだし、無かったんだろう。

結局、CD-BROS系列は追加データという名の分割商法に手ぇ出したわけだ。
当初の予想通りだな。プロテクトに躍起になるあまりネット接続に手を出し、
そのあげくが分割商法。まぁ少なくとも良い商法だとは思えないな。
ぶっちゃけ、こうなるとプロテクト表記の有無なんて関係ないわな。

>>487
「プロテクト告知をしないことは悪徳商法と同等」という流れなのに
いきなりプロテクト告知とは関係ない追加データの話に飛ぶのは
脈絡が無いぞ。

確かにあの追加データのやり口は極めて悪質だと思うが、プロテクトの
告知という当座の話題には何ら関係ない。
話が混乱するだけだから混ぜるのはやめてくれ。

>>481
俺は筋とかモラル、企業倫理は人によって求めるレベルが変わってくると思うので、
法に触れない限りはあまり話しても仕方ないと思う。
（もちろん個人的に思うところは多いが、こういう場で出しても経験上荒れるだけなんで）

＞プロテクト導入で売り上げが上がると(因果関係が有ると)考えているので
＞あれば、プロテクト表記も売り上げに貢献すると考えられる筈だが、
＞(コピーできない→購入する という流れを肯定しているので)
そもそも、プロテクトのよる売り上げ増という図式には
「買ってみてコピーできなかった→売れない→中古に回らない」
という焼き売り厨対策が基本にあるんじゃないかな。
裏返せば「コピーできないと事前に分かる→買わない」という。

「コピーできない」という表示をすることによって買う人間というのを仮定に出してるけど、
それは元から割れ（友人などから）を選択に入れている人間であって、
友人が「しようとしたがコピーできなかった」という段階で初めてプロテクトが意味を成すものなので、
先に表示することが買うことは繋がらない。
故にユーザーの、と言うか焼こうとした人間の神経を敢えて逆なでしてるのは間違いない。


>>484
だからその一方的都合とユーザーの都合の折り合いの話をしましょうや、と。
お互いの利益が反する場合がありこそすれ、客観的な「非」はどちらにもない。
メーカー側からすれば、何のメリットもなく「表示しろ」はユーザーの一方的な都合だし、
売り上げが落ちるという実質的な被害を伴う無茶な要求。
金と引き替えに広告通りの商品を出し、不具合が有ればサポートしているのだから。

>>485
サポートがないなら不良品を売ってるってことでどっかに訴え出れないのかな？
消費者センターだとか。　　　他の所には突っ込むまいよ。

メーカーがプロテクト表示をしないのは、誤爆する可能性のある商品──つまりは欠陥品を
売りつけようとしているからじゃん。
欠陥品を買い控えするというのは消費者としては当然の行動。
それを金儲けのために妨害して隠すということはメーカーの一方的都合だし悪徳商法になるよ。

あと、金と引き替えに広告通りの商品を出しというのも嘘。
広告どおりの商品を出すと言うことは、事前に示された環境下で動作する商品を出して
初めて広告どおりの商品と呼べる。

あと悪徳商法＝違法と考えているのかもしれないけど、それは違うからね。

>>489
>メーカー側からすれば、何のメリットもなく「表示しろ」はユーザーの一方的な都合だし、

ちとまて、商品の正確な情報の提示義務ってなんかの法律で無かったか?
何だったかは思い出せんのだが

プロテクト無しならきちんと買っていたエロゲーなんていくらでもあるだろ？
「買わない」という意志は何の意味もなさないこと分かってて
プロテクトに対する愚痴をたらたら書いても仕方がないのは常識だろ。


>>486

ではYSS氏がSD3.2等のコピー方法を載せている意図は分かるのか？

>>490
＞メーカーがプロテクト表示をしないのは、誤爆する可能性のある商品──つまりは欠陥品を
＞売りつけようとしているからじゃん。
それを否定するつもりは無いしその要因も確かにあるとは思うけど、
>>489に示したように、プロテクト本来の意味からして、
前もって表示することがプロテクトの意味を喪わせるという面も大きいのではないかと。

＞あと、金と引き替えに広告通りの商品を出しというのも嘘。
パソコンソフトだから、動かないことは当然ある。
特定のハードの取り合わせで動かないソフトなんて腐るほどあるし、
それを「広告通りでない欠陥品だ」なんて言う奴は居ないよ。
事前に示された環境下で動作しない場合には、サポートすれば良いだけの話。
それを怠っていたならもちろんその点では責められるべき。

＞あと悪徳商法＝違法と考えているのかもしれないけど、それは違うからね。
分かってるよ。違法なら訴え出るなりすればいいが、
「悪徳商法だ」とココで言っても「だから何？」としか言えない。
「悪徳商法だ、止めろ」っても、義務かメリットが無ければ企業はやめないんだから、
その義務やメリットについて話し合うのが建設的なんじゃないか、という話。
「悪徳商法だ！」で終わるなら「俺はプロテクト誤爆なんて気にしない！」と叫ぶのと
あまりレベルが変わらない。

>>491
例えば洗剤なんかでも表示義務が無い原料は表示しないのが普通。
商品の全てを表示しなければならないなんて事はなくて、
「表示義務があるもの」と「メーカーが表示した方が良いと判断した物」
だけが表示されてると思われ。

>>491
探してきた。これだね。
消費者契約法第四条第二項
消費者は、事業者が消費者契約の締結について勧誘をするに際し、当該消費者に対してある重要事項又は
当該重要事項に関連する事項について当該消費者の利益となる旨を告げ、かつ、当該重要事項について
当該消費者の不利益となる事実（当該告知により当該事実が存在しないと消費者が通常考えるべきものに限る。）
を故意に告げなかったことにより、当該事実が存在しないとの誤認をし、それによって当該消費者契約の申込み
又はその承諾の意思表示をしたときは、これを取り消すことができる。


要するに、消費者に不利な事項を故意に告げなったり（不利益事実の不告知）したときには、
消費者はそれによって結んだ契約を取り消すことができるということ。

プロテクト表記をパッケージにするとスペース云々なんてことを
表記不要派は言っているようだが
少なくともHPへの表記は可能だよな？
あんなのオレですらごくわずかの時間で出来るし費用もかからん。
それをしてないってのは（少なくともしていないところは）
プロテクトがあることを事前に表記することがまずいと考えてる証拠かと。

>>494
つまり購入形態にかかわらず返品出来るって事やね。
ユーザーが少し運動すれば表記させるのは十分可能か。

>>495
＞プロテクト表記をパッケージにするとスペース云々なんてことを
＞表記不要派は言っているようだが
表記が不要なんて言ってる奴は居ない。
俺のことだと思うが、もちついて読んでくれ。

>>496
>>477辺りのカキコのこと言ってんだろう。

んにゃ、分かってるけどそれは
＞んじゃ、なんでメーカーはそういう表示をしないと考えてる?
へのレスだから。

しかし>>494が一つの結論みたいだね。
買って返品しまくれば体制も変わるだろう。

つっても裁判なんてしてたら金がかかるし、
消費者センターに苦情言うってのがいいかも？
少なくともプロテクトの有無を表記までは可能だと思う

裁判なんかしなくても購入した店に行ってレシートと共に突き返せばいいだけだから。
それより、きちんと重要事項を説明しないメーカーにとってこの法律の恐ろしいのは
プロテクトがあることを知ってから6ヶ月、もしくは購入から5年間経つまで
時効が来ないということ。
極端な話、ゲームを速攻でクリアしてから店に返品しようとすれば出来る。

販売店では開封後の返品は受け付けられないよ。メーカーと直接交渉だな。

んで、もっとプリミティブな部分で言うならば
「焼き売り、もしくはインストール後にデータを削除することなく中古売却する」行為を
合法だと考えている人間が存在する。
市場全体における比率は微々たるものであって欲しいけど。

ディスクレス可なら悪いことではない思っているんだそうだ。
中古撲滅キャンペーンを「啓蒙」という観点で捉えるならば、キャンペーンもアリかもしれないよ。

>>501
消費者契約法を見直したら

第二条
２　この法律において「事業者」とは、法人その他の団体及び事業として
又は事業のために契約の当事者となる場合における個人をいう。

とある。
で、エロゲの売買は店とユーザーの売買契約だから、商品を返されるのは
メーカーじゃなくて契約の当事者であるお店。

前後がわからんからなんとも言えんが
そんなん盾に返品されたらショップもいい迷惑だな。

>>504
だから、そういう製品をどんどんショップに返品請求することで、
ショップもそういう製品を取り扱わなくなっていくと、メーカーも考えるだろ。
間接的ではあるが、メーカーに脅しをかけれる。

焼いて返品するようになるだけだと思うが。
Winnyよりさらに悪質だな。

>>506
だからこそしっかり明記すべきという話なのだが

>>507
誤爆した、返品する。
　↓
プロテクトの種類が明記されているが？
　↓
俺は素人だ、そんなもん知らん
　↓
誤爆するドライブの情報くらい自分で調べれ
　↓
俺のドライブは書いてない。
市販されてる全てのドライブを調査しる
　↓
最近発売されたドライブはまだ調査できていない
　↓
そんなもんはメーカーの都合だ。時間がかかるなら
未来から取り寄せればいいだけ。謝罪と賠償を(ry


最後の「未来から〜」は(誤爆の件ではないが)実際に電話してきたDQNのセリフ。
Xeonプロセッサでエロゲの動作チェックなんか普通やらねーよ。

最後の一文は関係ないらしいの無視するとして、それでどんな対応したの？

>>508
条文をよく読もう。

第三条
２　消費者は、消費者契約を締結するに際しては、事業者から提供された情報を活用し、
消費者の権利義務その他の消費者契約の内容について理解するよう努めるものとする。

508が書いてあるように言っても、それは権利の濫用で却下されるのがオチ。
プロテクトのことをどの程度まで記載するかの問題は
CCCDの件を参考にすればいいんじゃないかな、と思う。

なんか急激にレスが増えたな…

まあ誤爆で騒いでるのは凧さんですので、彼に出てきて
もらわないと、どうにもならないとは思いますね。

>>509
うちにかかってきたのはXeonのマザボで動かそうとしてたやつの
　「そんなもんはメーカーの都合だ〜」
ってとこ、これは
　「発売直後のM/Bにおける未知の不具合は当然ありうる事、
　　ましてサーバ用ボードでゲームの動作は保証しないし検証もしない」
で切った。で、残りは「プロテクトの種類をしっかり明記」した場合の
ヲタの言い訳を俺が想像しただけ、まぎらわしくてスマン。

で、実際にプロテクトの種類と免責の範囲、動作を確認したパーツを明記したところで
DQNどもは「プロテクトが入ってる」時点で2chで叩くよな。
で、公式のサポート掲示板を荒らしに行くと。

>>513
じゃあ発売直後のM/B及びサーバ用ボードでゲームの動作は保証しないし検証もしない
とかちゃんと書いとけよw

Xeon使っててトラブルを自己解決できないユーザってのも問題だけども
Windows上で動作しないプログラムってのも、さて、如何なものか。

>>514
(ﾟ∀ﾟ)ｿﾚﾀﾞ!
「以下の環境以外では動作しません」
とかいって、うちの開発環境でも書いとくかw

動作確認を行った環境とかあれば、参考にはなるだろうけど、
サンプル数が絶対的に足りないだろうな。
下手すると、PC初心者からうちの環境で動くでしょうか？
の問い合わせが殺到。

同人ではよくあるけどな。
「以下の環境以外では動作しません」
ではなく、
「以下の環境以外での動作を保証する物ではありません」

まあ、プロテクトの明記をしないメーカーのゲームは
消費者契約法4条の2項を使って返品をしよう。
返品されたくなかったら、どんなプロテクトを使っているかメーカーは明記しよう。

ということですな。

プロテクトで誤爆して遊べなかったら返品できてしかるべきだが、
なぜプロテクトを明記してないことが返品理由になるんだ？

>494
>要するに、消費者に不利な事項を故意に告げなったり（不利益事実の不告知）したときには、
>消費者はそれによって結んだ契約を取り消すことができるということ。

って、理由からでは？
つまり、不利益となることを故意に告げなかったことが契約を取り消す理由になるのであって、
実際に不利益を受けたかは問題ではない。
ってことらしい。

>>当該消費者の不利益となる事実（当該告知により当該事実が存在しないと消費者が通常考えるべきものに限る。）

とあるね。
俺は、プロテクトの有無が書いてない場合、プロテクトなしだと考えることは消費者の一般的意見とは思わないな。

>>491
あと、消費者契約法の他に、景品表示法（公取委の管轄）つーのもある。
ttp://www.jftc.go.jp/keihin/1/keihyohou.htm

本来、Redbookにはプロテクトは規定されていないのだから、特に有無が明記されていなければ
プロテクトなしと考える人が多いんじゃないかな。
CCCDみたいに、CDのロゴを表記していない、ならともかく。

「不利益となる事実」の解釈次第か。
誤爆でプレイできなければ確かにその通りで返品すれば良いが、
例えば、プレイは出来るがＣＤを痛めるのが嫌なので焼こうとしたが焼けなかった
という事実を持ち出して返品するのは実際問題難しそうだ。

>>519
通販なら通販屋、店頭売りなら小売店がまず明記するんでないかな。
その後でメーカーが明記するかは展開次第として。

普段ゲームを買ってるいわゆるゲーマーな人たちはプロテクトの有無が書いてなくても
プロテクトがかかってることがあることは常識だと思うけど。

初めてゲームを買う人や滅多に買わない人は知らないかもしれないけど、
プロテクトがないことが普通とは思ってないでしょう。
ゲームを買ったことがない、あるいは、しばらく買ってないので
プロテクトがあるのが普通か、無いのが普通か判断が付かないと思う。

レッドブックの規定に反する方法を使ったプロテクトは
当該告知により当該事実が存在しないと消費者が通常考えるべきものにあたるね。
規定に違反しているものを消費者が当然と考えるものなんて理屈は通用しない。

それから消費者契約法は
『消費者と事業者との間の情報の質及び量並びに交渉力の格差』を是正するのが
目的の法律だし。だから、情報を隠すと契約の取り消しが出来てしまう。
消費者契約法は民法みたいに対等な関係を前提とした法律とは違うよ。

誤解の無いように言っておくと
俺自身はプロテクトの有無と種類をパッケージに明記すべしと思ってる。

仮に、ほとんどのメーカーがプロテクトの有無と種類をパッケージに明記している中で、
プロテクトの有無を表示しないメーカーがあったとしたら、消費者契約法での返品もあり得るとは思うけど、
現状では消費者契約法で返品するのは無理でしょうと言いたいだけ。

（一部を除いて）レッドブックに反してる訳じゃ無いし、そもそもそれとコレとは別問題かと。

消費者がＣＤマーク見て「つまりプレイに支障無いし、焼けるんだな」と考えるかというと、
ちょっと疑問は残る。

>>528
いや、現状でも誤爆したら普通に返品出来るんじゃないのか？

>>530
528=520です

ごめんよ(´･ω･`)

まあ、消費者契約法の規定で言えば、別にパッケージに書いていなくても
店頭で説明すれば済むことなんだけどね。
返品を防ぐためのお店の自衛手段はある。

>>528
多くのメーカーが明記しているかどうかで、法律が適用されたりされなかったりする
なんていうことはないよ。
そうしたら特定業界の談合は摘発できないことになるじゃん。

あと誤爆した場合は、消費者契約法なんていう特別法を使わなくても
民法だけで十分対処できる。

>>534
現状では、プロテクトの有無と種類を表記していないと消費者に不利益だというコンセンサスがないということ。

仮に、ほとんどのメーカーがプロテクトの有無と種類を表記していたら、コンセンサスが出来たかもしれないから
消費者契約法を適用する可能性もあったという、可能性の話。

>>535
その理屈で言えば、多くの自治体で談合を行っているから、
談合は納税者に損害を与えていないなんていう理屈も出来ちゃうんだが。
談合が非難されだして厳しく取り締まる条例が次々と出来たときに、
談合は色々な事業を行うための潤滑油だ(実際そういう効果もある)なんて
ゼネコンは抵抗していたけど、そんなのは関係なく取り締まられているだろ？

事業者側が情報に関して圧倒的に有利に立つ状況を解消して
消費者側とフィフティー・フィフティーにするのがこの法律の目的の一つなんだから
何かの諮問会議じゃあるまいしコンセンサスなんて関係ないよ。

>>536
>>当該消費者の不利益となる事実（当該告知により当該事実が存在しないと消費者が通常考えるべきものに限る。）

これ読んでください。
プロテクトはこれに当てはまるの？

>>536
あと、誤解しているようですが、コンセンサスは消費者側のコンセンサスですよ。メーカー側ではありません。

育毛剤にに「体質によっては全く効果ありません」とかいう但し書きがあるだろ。
アレと同じだ。

その表記がもし無かったとして効果が出ずに被害を受けたなら、
法に基づき返品も出来るし、場合によっては裁判沙汰。
だが、効果が出た奴が
「表記されてないから返品させろ」なんて言ったらただのクレーマーだろ。
不利益そのものが無いんだからな。

ちなみに、殆んどの消費者には物の性質から、
上の一文の内容など言われるまでもなく分かっていることだ。
が、そこに考えが及ばない奴が少しでも居るなら、表記しないでいい、とは言えない。


上の例とエロゲの大きな違いは、育毛効果が得られなかった場合にサポートが行われるという事実。
消費者の権利を持ち出しても、業界外から見れば
「誤爆の場合もサポートされてるなら何の問題があるんだ？」
と切り捨てられそうな話でもある。
一部のエロゲマにとってはエロゲはﾅﾏﾓﾉでもあるが、はたして非オタがどれだけそれを理解できるか…？

>>537
上のほうにプロテクトがあると明記されると売り上げが落ちると書かれているじゃん。
これこそ、プロテクトは当該消費者の不利益となる事実（当該告知により当該事実が
存在しないと消費者が通常考えるべきものに限る。） の証左だと思うけど？

あと消費者側のコンセンサスというけど、法律のどこにそんなものを条件とする
条文があるの？

>>539
それは民法の瑕疵担保責任の問題。
消費者契約法施行前はその理屈が通ったけど施行後はそれだけじゃ抗弁にならないよ。

>>540

>>当該消費者の不利益となる事実（当該告知により当該事実が存在しないと　『消費者が通常考えるべき』　ものに限る。）

>>540
プロテクトの有無を表示しないことで、消費者に「プロテクトなし」と誤解させて買わせた場合には契約解除できる。
ただし、前提条件として、プロテクトの有無を表示しなかった場合に「このゲームはノンプロテクトだ」と消費者が通常考えるべきことが必須。

告知がない＝誤爆などの（メディアの規格による）問題は発生し得ない、
って普通の消費者は考えるんじゃないかな。
告知がなくても、プロテクトがかかっているかも＝誤爆などトラブルが発生するかも。
ってそこまで普通の消費者が考えなければならない、っていうのには違和感を覚える。

>>542
その考えはCCCDの表示をしていなくても消費者はCCCDが導入されているのが
通常と考えろというくらい滑稽なものなんだが。

ていうか消費者契約法の立法趣旨を考えればそんな屁理屈は通用しないことくらい
簡単に導き出されるんだが。

それともPCゲームの発売当時からほぼ全てのソフトにプロテクトが付いていたの？

もっとわかりやすく言えば、ある人が個人的に
「プロテクトの有無はパッケージに表示されるべきだ。パッケージにその旨が表示してない場合はノンプロテクトのはずだ」
と自分勝手に思っていても法律は適用されない。

消費者契約法に照らし合わせれば、
�@プロテクトによるメディアによる誤爆の可能性があるかもしれない。
�Aだから消費者が判断できるようにプロテクトの有無の情報を出しなさい。
�B消費者はその情報等を元に購入の是非を自己判断しなさい」
ということなんだが。
�Aをすっ飛ばして自己判断をさせたらダメだよ。

>>546
「プロテクトの有無はパッケージに表示されるべきでない。
　パッケージにその旨が表示してない場合はプロテクト付きと考えて購入しろ」
(実際にはプロテクトが付いていない場合も多数ある）
と事業者側が自分勝手に思っても、それを許さないのが消費者契約法。
民法とは違うよ。

なんかずれている気がする。
何プロテクトの話になっているかといえば、表記がなければノンプロテクト、て事じゃなくて
プロテクトの有無が誤爆などのトラブルの要因になりうるからその為に表記を、ってことでは。
少なくとも、パッケージに記載されていないのであれば、（プロテクト云々はともかく）
通常のCD/DVDドライブで読む込む際に問題は起こらない、って考えるだろうし。

>548は>546宛です。

俺の意見は、現行法では実際に誤爆したときに返品は出来ても、
誤爆の可能性がある（実際に誤爆したわけではない）からという理由で返品することは無理。

あと、プロテクトの表示はすべきだと思っている。
ただし、プロテクトがあることを表示してなかったから返品できるというのは無茶な論理。

消費者契約法とは？
ttp://www.pref.aichi.jp/kenmin/shohiseikatsu/cool/shohikeiyaku.html

このページの
---
３．不利益事実の故意の不告知（4条2項）
　　契約の有利な点ばかりを強調し、それを聞いていなかったら契約しないような不利になる事実
　　を事業者が故意に隠し、告げなかった場合。
---
にあたるんじゃないの?

って、既出か、スマン

>>550
君の言っているのは品物を持ち帰ってゲームをプレイしようとした時の話(瑕疵担保責任)。
消費者契約法4条2項は『契約を結んだ時点』での話だから君の考え方は前提からして違うよ。

昔どっかで見たんだけれども、プロテクトに引っかかると体験版として起動する、
ってのもあった気がする。
その手のプロテクトにはちゃんと表記してもらわないと誤爆している、
って気がつかない事もありそうな気がする。
もちろん、普通にやれば体験版と分かるように作るんだろうけど。

>>554
X68Kのラグーンがそういうのでしたな。
これは、プロテクトを外しそこねると起動時に
「コピーに失敗しましたね、未熟者ですね(以下略)」
とかいうメッセージの後、体験版として起動したはず。

>>553
では、実際問題「誰に」「何と」言って契約の取り消しを求めるの？
具体的に教えてください。人柱でやってみるから。

>>556
「誰に」購入した店に
「何と」プロテクトが導入されていることを隠したのは
消費者契約法4条の2項『不利益事実の故意の不告知』に当たる

と言ってその店で購入したことを証明するものとプロテクトつきのゲームソフトを持ってレジに。
断られたら消費者生活センターへ。

>>557
素朴な疑問だが、購入した店自身がプロテクトが導入されていることを
知らなかったらどうなるんだ?
この場合、「店が」告知しなかったのは故意ではないことになるが
ユーザーに情報公開しない状況で、店にだけは公開するとは思えんし

>>557
消費者センターで
「プロテクトの有無が記載されてないことで、どのような不利益を被りましたか？」
「購入前にショップやメーカーにプロテクトの有無を質問なさいましたか？」
と聞かれたらどう答えたらよいですか？

>559
それっていちいち模範解答？を聞くことなのかな？
どちらも自分の考えを述べれば良いだけの気がするけど。

>>560
俺は消費者契約法で契約取り消しできないと思っているので、
契約取り消しできると思っている人に具体的な方法を質問してるのです。

いや、その2つの質問に関しては、あなたが実際にどう思ったか、どうしたのか、
しか答えがないでしょう。

このままでは堂々巡りなので、消費者契約法適用の判例なり実例なりを
探して来た方がいいような気がしてきた。
議論の指針になるという点で。

>>562
「何も不利益ありません。」
「質問はしませんでしたが、パッケージにプロテクトの有無は書いてなくても、プロテクトがあるだろうと思って買いました。」

こうなっちゃうけど？

そう思ったのならば、それで良いんじゃないでしょうか。
別に消費者センターをいかに欺いて返品するか、って話じゃないので。

>>565
欺くというわけではなく、
契約取り消しできると思ってる人が、どう考えているか知りたいんですよ。

>>566
「プロテクトの有無が記載されてないことで、どのような不利益を被りましたか？」
○○という条件可で▲▲という不具合が起こると聞きました。
私のはその条件下に無いのですが、今後マシンの組み替えによりそうなる可能性が0とは言えないので、
その旨が表示されて言れば買うつもりは有りませんでした。
「購入前にショップやメーカーにプロテクトの有無を質問なさいましたか？」
表記がないと言うことでプロテクトは無いと判断しましたので、特にしていません。


こうなるんじゃないのか？
もちろん「そのために」買ったなら上のは嘘っぱちだし、悪徳ならぬ悪質ユーザーだが。
あ、俺は契約取り消し出来ないと思っている人間な。

ぶっちゃけ、>>567のように言ったって、これまた>>567の言う様な
嘘っぱちだらけの悪質ユーザーがいないとは言えない以上、
結局は証拠勝負になっていくと思うんだが。
そんで、そんな証拠なんて普通存在しない。
取り消しできる状況ってかなり少ないと思うなぁ。

>>568
そいつぁ逆だ。
例え数人でも本当に>>567のような状況に陥るのなら、
証拠が無いなら、なればこそ信じる他無い。
ってか、悪徳でも悪質でも法に触れなければどんどんやればいいんだよ。
そのぶつかり合いこそが権利の主張なのだし、幸い格差を是正する法もある。


で、俺が「契約取り消し出来ない」と思っているのは>>566とかとは別の理由。

誤爆ってもそんな特別な現象でなく、結局のところは（多くは）環境依存のバグの一種。
「どういう状況でどういう不具合が起きるか」をメーカーが把握しようがない、
つまり極端に言えば、「誤爆が起こらないかもしれない」のだから、
それを「不利益事実」を「故意に隠し」とするのは違うんじゃないのか、という主張。
プログラムにバグが有るのは当たり前だし、
バグが「どこかにあるかもしれない」事をわざわざ説明するなんて聞いたことがない。
大手の作ったビジネスソフトの免責を片っ端から読めばあるのかな。

バグが起きた全てのソフトで>>567のような物言いが適用出来るなら、
今頃ソフト屋なんてどこもなんかボロボロな筈なのだけれど。

返品まで出来るから感情的に納得できないのも分からないことはないんだが
18歳以上の未成年はエロゲを購入し遊んだ後、無能力者だからと返品することだって
出来るからねえ。

>>569
消費者法などを使わなくても民法の無能力者の制度だけでソフト屋をボロボロに出来るが
現実はそうなっていないだろ？

追加
>>569
バグは過失だがプロテクトは故意。
全然別物。

>>570
現実にそうなっていないと言うことこそが、出来そうでも実際には出来ないと言う証左。
金持ちなソフト屋は多いし、本当に出来るならされていないはずがない。

>>571
プロテクトはソフトの機能の一部。誤爆（バグ）は過失。

なんでプロテクトとソフトを分けて考えるかな。一つの商品として見た場合、
「Ａという商品にプロテクトがついたもの」ではなく、あくまで
「プロテクトという機能を搭載したＡという商品」だろう。
そして、誤爆はＡという商品のバグの一つ。

>>572
返品が出来る出来ないは置いておくとして
消費者がプロテクトを外してプレイするという行為が
著作権法上明確に否定されていることから
プロテクトはバグ等とは明確に区別されているといえる。
（個人が自分でツール作って外す分にはOKかあるいは目こぼしの範囲だが
プロテクトを外すツールを譲渡することは明確に禁止されている）

>>572
噛み合ってねえ。
>>571は誤爆率0%のプロテクトでもユーザーに不利益であるという前提で話してるんだろ。

>>573
同一性の保持だとか制作者の意図しない動作を故意に、
とかそういうのだと思うが、それは何もプロテクトに限った話じゃない。
シェアウェアの期限をクラックして無効化するのもダメだし、
Photoshopを改造してWordの機能を追加してもダメ。ってか、
＞プロテクトはバグ等とは明確に区別されているといえる
この一文がよく分からない。
「プロテクトはソフトの機能などとは明確に区別されてる」
「誤爆はバグ等とは明確に区別されてる」
どちらかの意味ならこちらからも言い分があるんだけれど。俺の主張はコレ↓
「プロテクトは商品の機能の一つであり、商品の本来の（？）バグとプロテクトのバグ（誤爆）は、
等しくその商品のバグであり、区別して考える必然性は無い」

>>574
>>571は単なる勘違いに見えたんだけど、そういうようにも見えるね。
その意味なら、今更としか言いようが。

>IRZVrvGe
プロテクトはソフトウェア実行に必要な仕組みか？って事を考えれば？
プロテクトと言うものはユーザーの要求するものじゃなく、メーカーの都合「だけ」で
つけるかつけないか決める性質のもので、「機能」(ソフトウェア実行に必要な仕組み)とは
分けて考えたほうがよくね？
あと、この流れを見て思うんだが、みんな法律に疎過ぎないか？
「法理論上可能」だと言う事は、「道徳的にやって良い」と言う事ではないし
第一誤爆もしてないのに返品請求したら「権利濫用の法理」や「公序良俗」や
「信義誠実義務」に引っかかるわ。
プロテクト誤爆でプレイできなきゃ返品か代替品のどっちかを請求するなんざ民法で
十分なんだしさ。
ヤクザみたいな法理論を展開するより、人としての常識で考えようぜ、な？

日本をこんな恥知らずな訴訟国家にしたいのか？
バナー広告のせいでギャンブルで損した　ヤフーら提訴
ttp://www.sankei.co.jp/news/040810/kok035.htm

そもそも、プロテクトを組み込む事はある意味動作条件の一種を定義する事なんだから
上のほうで誰かが熱弁してた企業利益云々とか関係なしに、いや不利益に
なろうともキチンと表示するのが当然な事なんだけどね。
製品の特徴を記載したら売上が下がるってのは笑い話の気もするけどな。
でも、己にやましい事がなければ甘受してしかるべきことだろ？
それを無視して何かの一つ覚えみたいに企業利益云々とか言ってるのは悪い冗談だろう。
と言うか、ヤクザか詐欺師の理屈だな。

具体的にはパッケにプロテクトの種類とその開発元のURLを記載して
「詳細は各自HPなどを熟読の事」(by「唯一神」又吉イエス)
と言うのを丁寧な表現で書けば良い事だし、それでも誤爆が起これば
ゲームメーカーは費用はプロテクトメーカーから徴収して対応すれば済むだけの話だ。

誰か消費者センターにでも電話してみれば済む話。

>>576
＞プロテクトはソフトウェア実行に必要な仕組みか？って事を考えれば？
それもプロテクトに限った事じゃ無い。
プログラムの一部が客の為にあるにしても企業の為にあるにしても、
（企業の為とか客の為、からして主観が絡む曖昧な話だけど）
全て込みで一つの商品であって、商品の全てを表示するのは事実上不可能。
ＤＶＤソフトでダミー部分が３Ｇあったとして、
またアンケート送信フォームがついていたとして、
あるいは他作品の宣伝プログラムが入っていたとして、
それは一般的に企業の為の機能で、当然そこにもバグは潜みうる「余計な機能」。
これらとプロテクトのどこが違うかな。

第一、プロテクトは
＞動作条件の一種を定義する事なんだから
じゃあない。誤爆を前提としてならばそのような定義は成り立つけど、
プロテクト自体は誤爆を前提として設計されていない。
もちろん個別のプロテクトについて反論はあろうけど、一応全体の話としてはね。

表示云々については、プロテクト有りとだけ記せば十分じゃないかと思う。
正規ユーザーへのだまし討ちとは言うが、
プロテクトの本質はコピーユーザーへのだまし討ちに有るのだから、
プロテクトの詳細まで書いてしまえばそもそもの意味を喪う。

モラルについては、実際企業がモラルを守るのは、
結果的にその方が得（評判、名声などを含めて）だからだろう。
無駄金を使うより、一部のユーザーにヤクザの理屈と言われる方が得と判断したからそうしているだけ。
結局、外面の良いヤクザと悪いヤクザが居るに過ぎない。慈善事業じゃ無いんだから。
エロゲに限らず、化粧品など（だっけ）で表示義務が無い原料などをわざわざ表示しないのと同じ事。
いやまあ、
http://www.google.co.jp/search?q=%8E%96%8C%8F%82%CD%83Q%81%5B%83%80%82%C9%82%E6%82%C1%82%C4%97U%94%AD%82%B3%82%EA%82%BD&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=
確かにこんな国家は嫌だが。

追記、モラルを持ち出すと話がそこで終わる。
「ユーザーはこうこうすべきだ」「メーカーはこうこうすべきだ」
は所詮独りよがりの意見だし、
モラルについての意識の食い違いは多数決くらいでしか決着がつかない。
だからこそ第三者的な視点で判断できる法やら慣例やら持ち出しての話になるんだろう。

モラルを持ち出すこと自体は構わないが、
具体的な解決案を出そうとする姿勢に欠ける場合が多いのが問題。
「ユーザーはそんなことをすべきでない、なぜならモラルに反するからだ」
と言っても実際にするユーザーはいるし、
「メーカーは（略）」（略）
重要なのは、どうすればそういう行為を止めさせられるか、なのだから。

結局プロテクトをどうするかはメーカーが決める事でしかないので、
ユーザーに出来る事は不買、不買運動ぐらいしかないでしょう。

メーカーが利益を追及する為にプロテクトを導入するなら、
プロテクト導入が不利益になるという経営判断の状況に持っていくしかない。
もしくは某サイトの様に、攻略する事でプロテクトの効果を無くし、
費用対効果の面から経営的にマイナスと思わせる事ぐらい。

こんなふうにモラルを切り離すと泥沼になるよ。
ユーザーからのお願い出来る中古対策はただ１つです。
「売りたくないような、またプレイしたくなるゲームを作って下さい。」

俺は、プロテクト誤爆したこと無いから不利益を被ってない。
もっと誤爆が増えないと不買運動は難しいでしょうね。

もしかして、「ディスクレスで起動できないから不利益だ」とか
「バックアップできないから不利益だ」とか言って不買運動をするつもり？

不買運動は現状難しいけれど、個人個人の不買は可能。

アクチに関しては不買運動もある意味可能かもしれないですね。

正規ユーザーが支払うお金を、プロテクトやアクチの費用にまわされるのは
誤爆するしないに関わらず良い気持ちはしないですね。
そんなお金あるなら、CG1枚でも増やして欲しい。

>>582
>>そんなお金あるなら、CG1枚でも増やして欲しい。

焦らなくても、メーカーの思惑通りプロテクトの効果で売り上げが伸びれば、次回作のCC枚数も増えるでしょう。
逆に、思惑がはずれて次回作の予算が減ってCG枚数が減る可能性もあるけど。

>>582
心理的にはそうかもな。
だがプロテクト有りが正規ユーザーがメーカーに余計な金を払うことだとすりゃ、
プロテクト無しは割れ厨のソフト代を正規ユーザーが支払うということだ。

プロテクト無しの売り上げ：5000万
プロテクト有りの売り上げ：5500万
プロテクト費用：200万
こうなるとプロテクト有りのゲームの方がクオリティ高くできるぞ。


ま、以上はプロテクトに一定の効果があるという条件付きの理屈だ。事実はどうだか。
漏れは例え誤爆率が三倍になっても構わないから
イメージ化を含め、違法コピーが絶対できないようなプロテクトを所望する。
進化すべきはプロテクト自身よりクラックパッチ対策だけどな。

>>584
コピーが絶対不可能なプロテクト？
マジでいってんの？

プロテクト強度だけ強力になるのはかまわんけど、その為に、誤爆率が檄高（誤爆にかかると、サポー
トに連絡したりして、手続きが面倒な上に、買ってすぐにプレイ出来ない）になったり、PGアクチの３回
ハード変えたらアウトとか、利便性が極端に落ちるのは勘弁して欲しい……。
今はまだプロテクト誤爆に遭遇したことはないけど、聞くところによると、スターフォースとかは、結構誤
爆率が檄高って評判だからなぁ。まあ、誤爆しても、サポートの対応が早ければ問題はないんだけどね。
（プロテクト誤爆じゃないけど、リーフとかは、メールでのサポートを受け付けてくれた上に、迅速対応で
好印象だった。）

下らない揚げ足取んなよ。
フリーや市販ソフトしか使えない奴らがプレイ出来なきゃそれで十分だ。

難易度ってnyある限り無意味な気がす。

現状でもいきなりの素人(？)がバックアップ取るのは不可能に近い
プロテクトが多いけど、悪い子メイン層はny経由だろうからねぇ〜。

まず、吸い出す人間が無くなればnyには新作が流れないだろ？
もっとkがisp脅して、うｐしてるﾕｰｻﾞの情報をかっさらって捕縛するべきだよ

んだねぇ、nyのみでの狙い撃ち逮捕が一件あれば
それだけでだいぶ変わるんじゃないかなぁ、と期待。

ここから420へ戻る

そもそもメーカーって悪意ある人間が居る事を前提としているから
プロテクトをかけてるわけで……
ならばプレイ後プロテクトがある事を理由にゴネて返品要求するような悪意あるユーザーが
居る事も前提としておくべきだと思うんだが
一般的危機管理マニュアルからすれば、表記しておいたほうがメーカーの為になる
俺がメーカーの人間なら
パッケージにプロテクトがある旨を明確に表記する代わりにサポートをほとんどしないな
いわゆるCCCDと同じ感じだな
個人的に表記してないメーカーを見て腹は立たんが、
そういうメーカーの危機管理能力には疑問を持たざるを得ない

詳しく各必要はない。
単に
プロテクト付きです。
環境によっては動作しない可能性があります。
だけで良い。

>>577…君のゴネっぷりには呆れたよ。
>商品の全てを表示するのは事実上不可能。
別にそこまでしろと言ってないんだけど？
>>576後半をよく読みなおしてね。

>これらとプロテクトのどこが違うかな。
それらは「自社」製品、プロテクトは他社製品。
それに、それらはある意味ユーザーへの利便提供だが、プロテクトはそうじゃない。
第一理論上はいざ知らず、そんなものにバグが潜む訳がない。

>プロテクト自体は誤爆を前提として設計されていない。
前提としないのは当然。でも、その性質上設計・実装の段階で想定してしかるべきもの。
前の方に出てきたstarforceなんぞ、明らかに誤爆前提の設計だったしな。
ついでに言えば、実際問題として一種の動作要件の一つと化してるというのも事実。

>プロテクトの本質はコピーユーザーへのだまし討ちに有るのだから
>プロテクトの詳細まで書いてしまえばそもそもの意味を喪う。
はあ？誰が動作原理まで説明要求してるんだ？そんなふざけた事は言ってないぞ。
それに、>>576で言う詳細とは「動作確認ドライブ一覧」位の意味だ。
分かってて言葉尻を捕らえた明後日なレス返してるだろ？

君は法律万能論や企業利益を金科玉条にしてるようだけど、本質的に法の本質を理解してないね。
確かに「法と道徳の峻別」と言うのは法の基礎だが、道徳的視点を排除しまくった法理論と言うのが
いかに滑稽かつ有害なものか考えてみたら？
あと、「プロテクト有り」とだけ表記したら、ユーザーの反応として
「それ、どういうものよ？ってか俺のマシンで動くのか？」と言う問い合わせが
「メーカーに直接」来ても文句言えなくなるんだけど、それが企業利益にあってると言うのか？
素直にプロテクトメーカーに丸投げできる体制に持っていったほうが得じゃないかな？

ついでに言うと、モラルとか以前の話なんだわ。
プロテクトの種類と対応ドライブ一覧表の開示を要求するの。
動作環境の説明責任の範囲だし。その程度も飲めないなら、話し合いすらできんよ。

>>594

> あと、「プロテクト有り」とだけ表記したら、ユーザーの反応として
> 「それ、どういうものよ？ってか俺のマシンで動くのか？」と言う問い合わせが
> 「メーカーに直接」来ても文句言えなくなるんだけど、それが企業利益にあってると言うのか？

メーカーに来るのはあたり前だろ。
そのプロテクトの採用を決定し、組み込んだのはそのメーカーなんだから。
他社の部品だからわからないなんて、それはわけのわからんものを採用したメーカーに
問題が有る。

メーカー製PCだって、「諸元については各パーツメーカーに聞いてくれ」なんて
回答を出せるわけがない。

>>595
パーツならね。
でも、プロテクトは原則ソフトウェアなんだけどさ。
PCメーカーもバンドルソフトは「具体的な使用方法は各ベンダに聞け」と答えるよ。

揚げ足取りはさておいて、問い合わせがゲームメーカーに来る事が商売上得策か？
また答えられるのか？って論点から考えてみようよ。
結局「具体的な検証結果はプロテクトメーカ−に聞いてくれ」としか答えられんだろ？
まさか自社で検証するわけにもいかんし、実際できっこない。

結論：餅は餅屋、って事。

>554-555
ひょっとしたら、俺の持っていたよりしろって誤爆していただけなんじゃ。
って夢をみた。

何事もなかったようにどうぞ。
↓

ちょっと話は変わるんだけど

絵につられて臨月買ったんだけど、これのプロテクトはちょっと酷すぎ
DVD+CDの内容で起動時に突然、再認証要求がきて認証手順が

十桁以上のパスワードを入力要求
ＤＶＤの挿入要求＆チェック（しかも長い）
おまけＣＤの挿入要求＆チェック

これはユーザーに対する嫌がらせですか。
OHPの説明ではおまけＣＤとしか思えなかった付属ＣＤまでプロテクトに利用ですか
ＤＶＤだけなら入れっぱなしにしとくだけで入れ替えの手間がなかったのに。
（ちなみにこいつは"ディスクレス化"と書いてあるけど
　”起動数回毎にディスクを入れる必要があります”とも書いてある
　それって本当にディスクレス可って言っていいのか？）

セレンのスレ見てると再認証に失敗するとセーブデータが初期化されるらしいし。
まあコンプするまで一回しか再認証要求がきてないの再認証の頻度は分からないけど
気軽に再プレイしようという気が起きない（臨月自体はおもしろかったんだけどね）

さすがにここまで酷いプロテクトはいくらなんでもやりすぎじゃ無いかと思う。

>>598
＞　それって本当にディスクレス可って言っていいのか？）
断じて言わない。
十桁くらいは（初回のみだよね？）我慢しれ。

>>594
＞別にそこまでしろと言ってないんだけど？
全てを表示できない、ということは理解してもらえてるんだよね。
なぜ他の「余計な機能」は良くて「プロテクトだけ」表示しなければならないか、と言っているのだけど。
まあそこも理解してもらえているようなので、次の段へ。この段は不必要だったかな。

＞それらは「自社」製品、プロテクトは他社製品。
自社製品だったなら>>576の最終段の意見が変わる、というのでもなければ、あまり意味のない回答やね。
＞それに、それらはある意味ユーザーへの利便提供だが、プロテクトはそうじゃない。
ダミー部分までそう言い張るのなら、プロテクトも>>583,>>584の意味では利便提供。
こういう下らない言い合いをしたくなかったから>>578の五行目のように書いたのだけれど。
＞第一理論上はいざ知らず、そんなものにバグが潜む訳がない。
つまり、バグが潜む確率の話が高い低いって事かな。
客観的にどこでクギることができるのか興味があるけれど、まあ次の段がもっと直接的か。

＞前提としないのは当然。でも、その性質上設計・実装の段階で想定してしかるべきもの。
確かに一度書いた通り、個別のプロテクトについては問題があるものもあると思うし、
動作ドライブ、非動作ドライブがほぼ判明してるプロテクトが有るのも事実。
だけど、プロテクトは基本的には動くからこそ商品になっている訳で、
制作者側からすれば非動作ドライブや非動作環境はあくまでイレギュラーな物。
「知っている限り全てのドライブで動作する」という作りなのに、
例外リストを出せと言われても無理なお話。分からないからこそ例外。
分かればその場合だけチェックルーチン外せば良いだけなんだから。（クラックされやすくなるけど）
「現存する全てのドライブで動作確認を取れ」と言われればそれまでだけれど、
まあ実際無理だろうし、そもそもドライブ依存であるとも限らない。
「今までは基本的に非動作環境がどこかにあったのだから、動作環境だけでも書け」といいたいのだろうけど、
そこで見つかったらシャレにならないし、見つからないとも限らない。

実際にプロテクトを開発しているメーカーに、誤爆などの情報はどの程度いっているのかな。
もし、ドライブの種類などの情報も収集しているのであり、一部の機種に問題が集中している
ようであれば、そのプロテクトと該当機種のリストを公開するとかできそうだけど。

>>596
> パーツならね。
> でも、プロテクトは原則ソフトウェアなんだけどさ。

ハードウェアでもソフトウェアでも、製品の構成要素であることはかわらないだろ。
製品の製造・販売メーカーが一次責任をもつのはあたりまえじゃないのか?
どんな製品だってそうだろ?

むしろソフトウェアを特別扱いする理由が知りたいね

> PCメーカーもバンドルソフトは「具体的な使用方法は各ベンダに聞け」と答えるよ。

OSとかOEMバンドル品はバンドルしたハードメーカーが一次サポートを行うが。
それに、使わなくても問題が無いおまけ的な扱いのソフトと、製品と不可分で、製品を
使う場合必ず通過しなければならないプロテクトを同一次元で扱うのには無理が有る。

> 結局「具体的な検証結果はプロテクトメーカ−に聞いてくれ」としか答えられんだろ？
> まさか自社で検証するわけにもいかんし、実際できっこない。

製品の部品として採用する以上、自社で検証を一切しないってのも無責任な話だと思うが。

あと、現実問題として完全に網羅した検証が自社で行うのは無理ならば、プロテクトメーカ−
から情報を貰って提示すればいいわけで、別に自社のみで全てを行えといっているわけ
ではない。
プロテクトメーカーと直接取り引きを行ってるのはプロテクトを採用したメーカーなわけ
だから、プロテクトメーカーから情報を引き出せるのはプロテクト採用メーカーだけだしね。

直接の顧客でないエンドユーザーに対して「直接」サポートを行う義務はプロテクトメーカー
には無いし、プロテクト採用メーカーに対する越権行為でもある。

あげてしまった、スマン

>>600のつづきー
＞君は法律万能論や企業利益を金科玉条にしてるようだけど、
そうでもない。企業利益に反する個人利益なんてもの多少ありそうだし（得にプロテクトなんかはね）
というか、それ自体はどうでも良いんだ。ただ、現実そうだよねってだけの話。
「プロテクトの種類と対応ドライブ一覧表の開示を要求」した場合、
企業が答えるか答えないかが重要であって、「答えるべきだ」なんてのは空論にも等しい。
「こうこうこういう法律を持ち出すことで答えさせることが出来る」
「ユーザーがこれこれこういう行動を集団で取れば答えさせることが出来る」
という類の結論を出さないならば意味がない。
「飢えている子供が1000人いる、どうするべきか」という話をしているのに
「考えるまでもない簡単なことです。食べ物を用意するべきなのです」って言ってるようなもんだ。

＞あと、「プロテクト有り」とだけ表記したら、ユーザーの反応として
＞「それ、どういうものよ？ってか俺のマシンで動くのか？」と言う問い合わせが
＞「メーカーに直接」来ても文句言えなくなるんだけど、それが企業利益にあってると言うのか？
それは動作確認機種をハンパに併記しても同じ事。ことの多少はあれど。
動作確認機種で動かない場合のことまで考えるなら、この方がリスクは少ないと考える。
プロテクトメーカーに丸投げて、採用した時点でメーカーの商品でしょうに。
もちろんプロテクトメーカーともう少し連絡を取ることで改善することも有るとは思うけど。

誤解を生みそうなんで追記。
丸投げも出来るなら双方の合意の元にすればいい。
直接の窓口はソフト屋で、プロテクト周りのエラーだと判断したら
プロテクトメーカーに回すという形になるだろうけど。
もちろん、元のソフトとプロテクトが完全に分断されている場合の話。

まあ、そんな折り合いはプロテクトメーカーとソフト屋が勝手につければいいのだけれど。
ユーザーが「サポートはプロテクトメーカーがやれ」と要求するのは難しいんでないかな。

>qPx2iEfR(>>EjppNh3t共通)
>製品の製造・販売メーカーが一次責任をもつのはあたりまえじゃないのか?
その通りだよ。

>むしろソフトウェアを特別扱いする理由が知りたいね
うーん、バンドルソフトはワードなりエクセルなりを思い浮かべてくれる？これらはある意味メーカーPCには必要不可欠なソフトだけれども
ハードほどメーカーが徹底してサポートしてくれる訳でもないし。
無論、ある程度まではサポートするんだけどね。

>製品の部品として採用する以上、自社で検証を一切しないってのも無責任な話だと思うが。
>>プロテクトメーカーに丸投げて、採用した時点でメーカーの商品でしょうに。
理屈の上ではそうだよ。
ただ、バグ花盛りのエロゲ業界全体を見回して、「検証」の正しい意味を知ってて実行できる会社が何社あるかねえ？
プログラムのイロハどころか製品作りのレベルで終わってる連中が自慢げにインタビューされてる業界だよ。

参考
ttp://www.game-style.jp/muda/200407/14/01izt_ml.php
感想：眩暈がした。

それじゃ埒があかんから、もうちとマシそうなプロテクト会社を直接相手にしたいって論点。
越権行為はハナから承知。
大体相手にろくすっぽサポートできないのが目に見えてる現状で、形式論を言われても…

>企業が答えるか答えないかが重要であって、「答えるべきだ」なんてのは空論にも等しい。
「御社の製品を買おうと思いますが、プロテクト部分が気になります、コレコレのマシン構成で動きますでしょうか？」
と聞いて答えてくれないような会社の製品は買うな、としか…
今のご時世、「自作機は問答無用でサポート外」ってのも同様。
「あくまで推測ですが」と言う断りを入れて返答すりゃすむし。

>>それは動作確認機種をハンパに併記しても同じ事。
MSのテクニカルサポートはくどいほど免責の文言が入ってるけど、現実問題として
一つの有力な指標にしうるでしょ？そう言う程度の指標を示せと言ってるだけなんだけど？

>>606
ゲームメーカーのお粗末なサポートのツケをプロテクトメーカーに
負わせようなんて、無茶苦茶もいいところだ。
ゲームメーカーのサポートが駄目なのはプロテクトメーカーの責任では
ないだろうに。その発想は商慣行からはずれすぎでよっぽど現実味が無いよ。

どうしてもプロテクトメーカーに直接サポートをしてもらうとすれば、
少なくとも次のパターンのどちらかの契約を行わないと駄目だろうね。

1. プロテクト採用メーカーがプロテクトメーカーに対し、エンドユーザーの
直接サポートの委託契約を行う
2. ユーザーがプロテクトメーカーに対し、別途サポート契約を行う

で、まともじゃないサポートのメーカーが1の為に金を出すとは思えんし、
2の場合はユーザーが追加して金を出す必要があるわけで。
誤爆対応には製品代金以外に別途金が必要だなんて誰が納得するね。
(それが通るならわざと誤爆させて金を徴収するという悪徳商法が成り立つ)

>>606
リンク先凄いな…それでも買い支えるだけのユーザーがいるというのがさらに凄い。

表記云々の話については、一応サポートが十分成されるという前提で話してたので、
（表記しないでサポートされないなら完全に不良品）
サポートの話と表記の話が混じるとちょっと困る。


>>607
ゲームメーカーも出来るだけ条件の良いプロテクト、
つまり導入コストが低い＆コピーされにい＆サポート費用がかからないものを望んでいるので、
プロテクトメーカーから1の条件を出す可能性は無くもないやね。
1社がやれば他が追随することも有りうる。
ただし、これはユーザーの意思とははあまり関係ない話。

>>606のリンク先、ライアーが最後『延期をしてバグを無くす』って公言してるのが笑ったな。
なら最初から開発期間延ばせよ！ってかんじだ。
もしくは『延期をしてでもバグを無くす』かな。
どっちにしろ、終わってるなぁ……。

ライアーは殆どが儲層の買い支えで、買う方も分かっててネタにしてる風がありますからねぇ。
バグは無くなるに越したことはありませんが。

>>585
あなたはStarForceをコピー出来ると言うのですか。
emuとNoCDを禁止されたとして。

実際問題としてStarForce系列は、現状
「絶対にコピーできないプロテクト」な訳です。原理上の問題として。
Plextool解析してGigarecのコマンド発掘してpremiumと712Aのみでは焼けるようにする、
とかなら、原理的には可能な気もしますが現状それ以外に考え得るコピー方法はありません。
最初期にkernel監視までしようとしながらdebuger対策を入れていたのも、
NoCDパッチ対策さえちゃんとすればnyを完全に防げる自信あってのことでしょう。
やってることは確かに無茶ですが、kernel監視も結局していないようだし（伝聞、当方未確認）
チェックルーチン自体もただの転送速度監視だからmasterなら根気よくやれば通るはず。

どんなプロテクトも結局NoCDパッチが出るんだからプロテクトとして意味を為さない。
だからプロテクト自体無意味だからつけるな。
若しくは、自分はどんなにnyに流れたり焼き売りされたりして不正ユーザーがいても全く気にならない。
自分はちゃんと金を払っているのに金を払わずにプレイ出来る奴がいる事を全面的に許せる。
と言う主張のどちらか一方または両方を言うのでない限り、ny焼き売り対策としてのプロテクトは
必要悪と見なすべき問題の筈。
Alphaと違ってStarForceの誤爆は誤爆とはとても言い難いレベルのもの。
起動しない率は確かに上がっているかも知れないが、
起動しない回数は各ユーザーに配分されているから
「特定の環境で絶対に起動しない」他のプロテクトとは訳が違う。
nyもだめ、中古もだめ、プロテクトもだめ、てな議論は
首尾一貫していない具合が素敵で笑いが止まらない。

今StarForceが一番やり玉に挙げられている理由が、ただ
「新しいプロテクトだから」
というくだらないけどミーハーな理由であって欲しいと思う。

>>610
素朴な疑問だけど、あなた自身はStarForce系列のプロテクトで誤爆した経験が何タイトルで何回ぐらいあるの？

＞自分はどんなにnyに流れたり焼き売りされたりして不正ユーザーがいても全く気にならない。
＞自分はちゃんと金を払っているのに金を払わずにプレイ出来る奴がいる事を全面的に許せる。

これと、自分の払った金が全て作品のクオリティに活用されてほしい。
っていう願いは無関係だよね。

利益が出れば次回作のクオリティを上げれるというのはメーカーの理屈。
次回作の為にユーザーはお金を払う訳じゃないよ。
あくまで今作の対価としての対価。

この議論って野球の1リーグに似てる。
メーカー＝球団
正規ユーザー＝球場に足を運ぶファン
違法ユーザー＝球場行かないのに文句いう野球ヲタ

もしくは年金問題かな。

メーカー＝厚生省
正規ユーザー＝年金支払者
違法ユーザー＝年金未納者

厚生省が年金未払者による資金不足を理由に、年金徴収額増額。
その資金が年金とはまったく違う用途で使われてる感じかな。

>>613
そうなると年金増額＝プロテクト強化みたいな図式になるね。

まぁソフトに支払うお金は基本的にそのソフトの対価だけど、メーカーがその金をどう使うかと言えば、
次回作の開発費（ひいては買ったソフトの開発費）以外にも色々使うわけだし、
それがどう使われるかについてユーザーが介入する余地は基本的に無い。
その辺が『違法コピーが無くなっても（あるいは減っても）ソフトの値段が下がらない』理由なわけだが、
これが理解できない、あるいはしたくないのがユーザー心というやつかもね。

>>607
何か勘違いしてないか？
俺の主張は「一つの有力な指針として」対応ドライブ表を見たいって程度の話で、誤爆時の
直接サポートまでは要求してないよ。流石にそりゃ無茶だし。
「話をしたい」とか書いたのがまずかったか？
その意味において、君の意見に総論部分で異論はない。
結局、メーカーが背負いきれないのが目に見えてる部分は外部に委託すると言う
至極当たり前の事をして欲しいだけ。
そう意味では>>608とも特段議論すべきこともないんだけどね。
結局、ゲームメーカーがしっかりしてれば問題ないわけで。

結論：「まじめに商売しろ」

>>610
>emuとNoCDを禁止されたとして。
いや、そんな割れ厨にとってはまるで意味のない仮定をされましても…
何だかとっても誤解してるみたいだけど、プロテクトそのものに反対してる人
ってのは殆どいないんだけど。程度を問題にしてる人はいるけどね。

>今StarForceが一番やり玉に挙げられている理由が、ただ「新しいプロテクトだから」
>というくだらないけどミーハーな理由であって欲しいと思う。
ゴメン、君コントライブの人？

>masterなら根気よくやれば通るはず。
順序入れ替えてアレだけど、この段階で無茶苦茶不愉快かつ不便なんだわ。
メールのバックアップとった後、ゲーム(蒼色輪廻)の起動に10回連続で失敗してみ？(実話)大概切れるわ。
それに、CPUとドライブ酷使するんで、起動時毎回認証型になった日には人柱マシン以外で起動させたくないんだけど。

これだけ、「正規」ユーザーに不利益を強いるプロテクトは叩かれてしかるべきだと思うけど？
ハッキリ言うけど、設計思想の段階でエンドユーザーを舐め腐ったプロテクトじゃん。

ゲームには製作費としての予算があって、その費用の枠内で収めなきゃならないけど、
現実は予算の内訳（CG2割シナリオ1割、販促物1割とかの振り分け）の中に
プロテクト費用○○割と振り分けられる訳で・・・・・
さらに限られた予算の中で経費を抑えるのに、プロテクト費用抑えずに、
CGやCV費用抑えてクオリティが下がっていく。
それでユーザーの信用落ちて売上が落ち込み、次回作の予算が下がっても
プロテクト費用そのままで、他の経費を削り、またクオリティダウン。
CD-BROS系がいい例。

プロテクトも大切だけど、ユーザーからの意見はクオリティを下げてまで
する物じゃないと思う。ユーザーを大切にしていいゲームさえ作ってくれれば
正規ユーザーはメーカーをきちんと支えるよ。
正直、今の現状は支えたいと思うメーカーはほぼ皆無。
自分の利益や違法ユーザーを盾に、正規ユーザーすら騙そうとしてる気がする。
違法ユーザーが何しようが、資金提供するのは正規ユーザーしかいないんだから、
もう少し世紀ユーザーを大切にして欲しい。

>>610
それって絶対とは言わないんだよ。人生勉強しようぜ。

>>616
ユーザがメーカーを裏切りまくった結果が今のプロテクト地獄ですが何か？

>>618
正規ユーザーは、メーカーに何の悪影響も与えてないでしょ。
メーカーが正規ユーザー以外のP2P利用者に過剰反応した結果、
なぜか正規ユーザーが不便さを強いられ、P2P利用者はクラックして
何の影響もないという不思議な現状が出来上がっただけ。

おまいら、>>610のIDに驚くくらいの余裕は持てよ。

>>618
618の頭の中では

違法ユーザー＝犯罪者
正規ユーザー＝犯罪予備軍

ですか？

それともユーザー全てに連帯責任を負わそうとしてますか？

>>610
＞どんなプロテクトも結局NoCDパッチが出るんだからプロテクトとして意味を為さない。
＞だからプロテクト自体無意味だからつけるな。
後半までは言わないが、前半が現状なのよね。
もちろんNoCDパッチを手に入れられない層には十分以上に効果が有るし、
だからこそメーカーは継続して採用し続けているのだろうけど。
「俺としては」その効果と>>615の言う「根気よく」釣り合うかってところに尽きるな。
「あくまで俺は」NoCDが存在しなきゃStarForceだって認めますよ。

>>613
ユーザーの意思が介入しない、どこに金が配分されるかは不明、
だからといってクオリティが上がらない理由にはならない。
ソフトを安くするのはいくら儲かろうが無理だろう。
プロテクト、宣伝、社長の小遣い、次回作、どれに金かけるかは分からないが、
メーカーが儲かれば少なくともクオリティアップの期待値は多少上がる。

>>616
＞それでユーザーの信用落ちて売上が落ち込み、
「それでコピーユーザーが減り、売上が上がり、」かもしれない。
上にも書いたように、メーカーが継続して使い続けていると言うことは、
一定の効果があると信じられているから。
伊達や酔狂で商売やってるんじゃ無いんだから、効果が本当に無いならやらない。
もちろんしがらみや契約でパッと切ることの出来ない時もあるだろうけど。アクチとか。
違法ユーザーのゲーム代を正規ユーザーに払わせるのは、
正規ユーザーを大切にしてることになるのかな？

＞一定の効果がある
のはプロテクトがあることを隠して売っているからだろ。

そういうのを騙まし討ちというんだ。

>>622
メーカーは売上から経費をマイナスし、利益を計上する際
利益の一部は社員にまわしたり、次回作のクオリティアップに
まわす事はあると思います。それは企業の判断です。

ただその利益の計上で、経費を抑える為に今作のクオリティを落として
利益を出して、その利益を次回作のクオリティアップにまわしても、
ユーザーは喜びますか？
その利益を使って、次回作に厳重なプロテクトを導入した結果、
ユーザーが不便な気持ち味わう事になってもユーザーは喜びますか？

正規ユーザーはその作品を、体験版があっても一部分しか判断できず、
それでもその作品がお金を支払うに相応しい事を信じて購入するんですよ。
次回作がよくなる様にお布施と割切って購入する人は儲ぐらいでしょう。
つまりメーカーを信頼して購入しているという事です。

>>624
横悪ぃが、それはただの客だけの理屈だろ。
例え売り上げが3000切ろうが会社が作りうる最高の作品を出せば、
その作品しか買わない奴は嬉しいだろーな。
ソフ倫シールなんて買うのは客の利益に反するな。加入費も。

＞例え売り上げが3000切ろうが会社が作りうる最高の作品を出せば、
＞その作品しか買わない奴は嬉しいだろーな。

これは買った人はその作品にお金を払ってよかったという意味では？

ソフ倫シールもある意味そのソフトが倫理的に問題がない事を、
証明してくれる物なので、お客さんが安心して購入できるという点では
全てが利益に反する訳ではないと思います。
俺はソフ倫シール等はメーカー側がユーザーの信頼を得る為に、
行なう行動の１つだと思っています。
派閥争いとか利権がどうとかは別問題ですけどね。

>>626
そこは例えが不適切だったか。
要は本来の制作費を削ってプロテクト掛けてるっつー考え方が理解できないんだわ。
プロテクトが無ければその分制作費に回るだろうってのがな。
広告費や接待費、光熱費を削ってプロテクト代を出せばゲーム内容には影響無い。
"本来の制作費"なんて勝手な想像を持ち出して何になるよ。

>>624みてーな文句は投資者やオーナーがつけりゃいいんだよ。

遠距離モンスがＰＣをタゲっていない状態で倒すと経験値が入らない。
ﾅﾏﾓﾉ育ててる奴には常識みたいなものだが。
グレープ狩りで嫌と言うほど思い知ってるだろうからな。
多分今のポトでもなるんじゃねっか。

伸びた・・・
全部にレスはきついのでまず言い忘れてたことから。

どうでも良いけど、プロテクトの料金はmacrovision系列は高くてプレス一枚13円だったかな？うろ覚えだけどそれくらい。
Alphaは安くて一枚8円だったはず。Starforceは無料キャンペーンやってたよね。

プロテクトで質が落ちるとか言う場合まずこの数字をどう見るかですよね。
これならSafeDisc使っても出荷数10,000出して\130,000。Alphaなら\80,000です。
CG枚数だけに換算すればだいたいの相場で16枚くらいだから高いとも言えるし、
この程度ならプレス会社をケチれば差し引き0に出来る範囲内だから安いとも言える。
また、定価\8,800の内の\8だから、消費税よりも安い、とも言える。
個人的にはこんなに安かったのか、という感想。

>>611
起動しなかった経験は実は無い。
Pen�V550MHz+東芝Driveバンザ〜イ

>>615
emuとNoCDを禁止したのは、要するに
「emu、NoCD対策のみを重点的に強化すればいいプロテクト」
である事を強調したかったからです。
今のところAlcholが無いとemuも無理ですからAlchol所持を違法にするのは無理にしても
DPM取得機能は違法とかに出来ればemuは撲滅出来る訳です。
NoCD対策をどうするかは目途すら立っていませんが。
10回連続失敗の件は同情しますし、そういった話はよく聞くのでその点は
チェックルーチンを改善すべき点だと思います。それかデフラグしながら起動するとか。
設計思想の段階でユーザーを嘗めていると言う話はよく聞きますが、
設計思想というのはどちらかというと「emu、NoCD対策のみ云々」の方であって、
起動しない事が多いのはその結果と見るべき問題です。事実securomの誤爆率はStarforce程ではないでしょう。
理想が高ければ結果はどうでも良いなどというつもりは毛頭ありませんが、
結果がダメだから理想そのものも否定する、若しくは理想そのものを理解しようとしない
と言うのも、技術の発展に障碍しかもたらさない考え方だと思うのですが。

>>617
絶対なんですよ。
え〜、次は誰だ。

>>620
2chだね

>>622
上に書いた>>615と一緒にしてしまっていいですか。
NoCD対策が今のところ打つ手無しってのは一番歯がゆい現状なのは私も残念です。


私は別にコントライブの回し者ではありませんとか言っても説得力無いかもですが、
本当に回し者ではありません。
Starforceの可変記録密度と言うのが、線速度変化なのか線密度変化なのかよく知りませんが
線速度なり線密度なりを直接観測出来る方法があれば、それはより低負荷で
原理上誤爆0、コピー自体は絶対不可、emuも不可能かもしれない名プロテクトとなったはずなのです。
こういった頭のいい様な気がする技術にはなんだか肩入れしたくなってしまうのはたぶん私の性分です。
線速度だか線密度だかの直接監視方法がないせいで結果的に頭の悪いプロテクトに
なってしまっているのは残念ですが。

理論はともかくチェックの煩雑さと長さはあんま頭良いプロテクトとは思えず。

>622
すげえな、「不正コピーさえ防げるなら」起動がランダムでもCPUやドライブの寿命が縮んでも
かまわんのか…俺は駄目だな。
百歩譲って起動がランダムなのは良いとしても
メーカーの利益のために、CPUやドライブの寿命と言う財産を差し出す気にはなれん。
と言うか、そこまで手前勝手なムナ糞悪いプロテクトはクソ食らえだけどな。
ちゅいーんちゅいーんとドライブが壊れそうな感じで五月蝿いねん、StarForceの読み込みは。


感情論抜きに言えば、例えそれが正当な権利であったとしても、自分の権利の保護のために
他人の権利を(平然と)無視するってのは、法的に言えば「権利濫用禁止の法理」に
引っかかるんじゃないかと思うがね。

>627
>文句は投資者やオーナーがつけりゃいいんだよ。
「正規」ユーザーは顧客と言う名の投資者なんだけどね。
プロテクトを含めた作品の出来に言及する権利ってのはあるよ。オーナーのように強制権がないだけで。

お盆なのに、お前らは熱いねぇ…

>>632
結局の所、そこは個人個人の考え方だからね。俺は何より
＞違法ユーザーのゲーム代を正規ユーザーに払わせる
この現状にホント腹が立ってる。
ってか、そっちの現状を憂える人ってなんかやたら少ない気がするね。
違法ユーザーに金を出すくらいならプロテクト屋に金を出した方がまだマシだと思うのは、
そこまで不自然でも無いと思うんだけれど。姿が見える見えないの差なのか。


なんか色々検索してたらモエかす(Safe3.2)も焼けないだとか生焼けが精々だとか？
仮想ＣＤを弾く基準がアホみたいだとかいう批判があるが、
そこはいくらでも改善しようが有るように思うが、どうだろ。
焼けない原理は知らない。というかよく分からない。

クローンCDをインストールしていたら、ゲームを起動できないプロテクトだっけ？
事前にクローンCDユーザーはゲームをプレイできませんと告知せずに
売り出したら、さすがに消費者何たら法に引っかかりそうだな。

スターフォースみたいに機器に負荷をかけるものは微妙だが、
セーフディスク3.2はアウトだろ。

だね。SD3.2は正直かなりウンコ。

なんでお前の権限で他社ソフトのアンインストールを強制させるんだ、と。

モエカすのメーカー（けろQ）には別にプロテクトの技術的な責任はないけど、あれを
「仮想ソフトには対応してません」だけで逃げようとしてるのは正直見苦しかったね。
対応してないんじゃなくて競合してると明記すりゃいいものを。

あぁ、それ以外の部分の、焼けないとか？生焼け？とかは全然オッケーだと思う。

ただ、別にそこからインストールしようとしたわけでもないし、マスターをドライブに
突っ込んでるのにエミュレーションデテクト、とダイアログ出してきて起動しないって
のはちょっと頭悪いな、と思ったけど。

誤爆スマソ _no

>>632
プロテクト自体はメーカーの利益の為でもあるが、投資者の権利を守る機構でもあるのよ。
問題なのは誤爆やらハードの摩耗そのものだけ。
ならばユーザーの受ける不利益と天秤にかけるべきは、メーカーの利益だけじゃねえ。
ユーザーの利益もだ。
まあ、現時点でつりあってるとは思えないがな。

>>634が言ってくれてんだけど、俺からも言うか。
違法ユーザーはメーカーだけでなく正規ユーザーに直接損害を与えてる。
次回作の値段やらそれ以前に、タダで作品を手にいれるという行為そのもので。
そこに気付いて無い、自覚が無い奴が多すぎる。

だが、"どっちかに金を払うなら、〜の方がマシ"なんて考え方はアホらしすぎ。

>>635-637
ああ、その部分が問題なのは分かる。
そのチェックをもう少しマシにすれば悪くないんでないかなと。
自分が仮想ドライブから起動されてたら弾くとか、
クローンを弾くって事は、つまりクローン製生焼けＲでのプレイは可能ってことだと思うんだけど、
メディアチェックで弾くとかできないのかなと。
……CD-RやDVD-RってDVDのメディアチェック機能ついてたっけか。
ついてれば普通に生焼けは狙い打ち出来そうなものだけど。

>>638
違法ユーザーに正規ユーザーが直接迷惑を被っているのは事実。
だが姿が見えないからあまり実感を持ちにくいのも事実。
だからそういう例えを出したんだけど、ズレてたか。ごめん。

違法ユーザーのほうがプロテクトより許しがたい。
あ、やっぱプロテクトむかつくかも。

卵が先か鶏がさきか。

>>639
Media CheckはROMドライブに付いてない。CD、DVDともに。
SDは2.5以降メディアチェックをやってるけど、hide CD-R関係なくROMドライブからは起動する。
仮想をはじく最も効果的な方法はselenが独自でやってる転送速度チェックタイプ。
daemonをNero CD Speedなんかで測ってみると凄いグラフになるから、
仮想と実ドライブは転送速度見れば一発で区別できる。
でも実ドライブと仮想を直接見分ける方法はなかったはず。（強いて言えばファイルシステムか）
SDはだからdaemonとの鼬ごっこになる可能性があるし、実際なってる。

因みに、確かクローンはDVD焼けないので、生焼けモエかすはクローンでは作れない。
あれ、焼けたか？どうでもいいや。
さらにどうでも良いけど、
>>634
macrovisionは大昔から高周波ノイズ一辺倒のプロテクト会社。
SDも例に漏れず。bit配列にして01010101（実際はいろいろあるのでこうはならない）
ってのが続くとピックアップが書き込みをミスるって仕組み。VHSもフロッピーもこれだった。
DVDのmacrovision信号もこれ。Safe Disc DVDも結局ウィークセクタだった。
進歩のない会社だ。

とりあえず、SD3.2を使っているソフトを消費契約法で返品しまくってみれ。
メーカーは正規ユーザーの声は無視しても大事なお客様であるメッセや祖父等の
大手小売店から突き上げられれば動かざるを得なくなるから。

これってどうよ？

某メーカーのエロゲ等からパクった画像をコラージュしたエロゲを有料販売している人物のサイトです。
ttp://starcrash.sakura.ne.jp/

これは証拠画像
ttp://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/8ah40813194044.gif

詳しくは
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1092402743/
まで！

>>641
Safe＆仮想の詳細ありがとう。
見分ける方法が無いとは知らなかった。
「インストールされていたら」ではなく「インストールされた所から実行されていたら」
弾けば良いのではないかとも思うけど、これもプロテクトが後付けできないのだからｲﾀﾁｺﾞｯｺか。

メディアチェックに関してはROMドライブについてないのとCD-Rについてるのは知ってたんだけど、
DVDの＋ＲやらーＲについてるのかどうかが気になったので。
焼いたドライブでしか使えない生焼けならROMドライブがどうかなんてどうでも良いし、
チェック出来ないにしても-RとROMの二つを持っている人間だけしか起動できないなら、
違法コピー自体は半数以下に減るだろうし。

とまあ、これはクラックパッチが無いという前提だけれど。
クラックパッチを作れないようにするには、
単純に時間差で実行ファイルの改ざんを何度も何度も監視させまくるとかかな。
外部からプロテクトをつけている限り、無理な話かなあ。

>>632
>>メーカーの利益のために、CPUやドライブの寿命と言う財産を差し出す気にはなれん。
>>と言うか、そこまで手前勝手なムナ糞悪いプロテクトはクソ食らえだけどな。
>>ちゅいーんちゅいーんとドライブが壊れそうな感じで五月蝿いねん、StarForceの読み込みは。

大げさだよ。実際に壊れた訳じゃないんでしょ。
音が五月蠅いのは煩わしいとは思うけど。

俺のプレクの外付けドライブが1年しないうちに昇天したなあ。
ゲームにしか使っていないから壊した犯人はバレバレだけど。

ちょっとまった。
違法ユーザーの被害が正規ユーザーに被害を与えてるって、
具体的にどういう事？

感情的には腹たつけれど（特に発売日前に落として、月スレで
糞ゲー連発してる奴）違法ユーザーのプレイ分を売上に見込んでる？
で、本来得られるはずの利益が減ってるから被害が出てるとして、
それを正規ユーザーに押し付けてるとかじゃないよね？

売上＝（正規ユーザー+違法ユーザー）×単価　ではなく
売上＝　正規ユーザー　×単価　だよ。

被害額＝違法ユーザー×単価　ではなく
被害額＝違法行為を目にして購入を止めた正規ユーザー×単価　だと思う。

>>646
それはご愁傷様です。
不幸中の幸いというか、保証期間内で良かったですね。
参考までに、壊れた原因となったゲーム名を教えて下さい。

>>648
壊れたときのゲームの名前？
それともそのCD-ドライブを使ってプレイしたプロテクトつきのゲームの名前全部？
負担は徐々にたまっていくんだから、その質問は不適当だと思うんだけど？
648による嫌がらせでなければ。

一応答えておくと壊れたことが分かったときのゲームは信長の野望・天下創世

>>649
>>壊した犯人はバレバレだけど

と、>>646でおっしゃっているので、壊した犯人を知りたいと思ったんですが。

>>650
プロテクトは一発必中でドライブ壊すものと思っているの？

>>651
「壊した犯人」がゲームだと思ったのは私の勘違いのようで、すみません。
あらためて「壊した犯人」を教えて下さい。

>>652
見事な揚げ足取り、乙。
このスレに張り付いていて良かったな。おめでとう。

>>652
ゲームにしか使っていないから、寿命が異常に短かったのはゲームが犯人だと分かる。
それはプロテクトによる酷使以外に何がある？ということなんだけど。

ていうか、アゲ足取りを狙って、プロテクト反対の人を封じ込めようとしているみたいだけど
あんたは何がしたいのかな？
相手をやり込めるディベートでもしているつもり？

はっきりいってあんたのやっていることはプロテクト反対者に対する嫌がらせ以外の何者でもない。

こういうLf32J7huみたいな奴を相手にしても少なくとも議論にはならないな。

>>654
ドライブが壊れやすいゲームがあるなら、遊ばないようにしようと思ってるだけだけど。

>>655
まず質問に答えてね。
プロテクトは一発必中でドライブ壊すものと思っているの？

なんか敵性認定されてて気まずいんだけど…
プロテクトでドライブの寿命が縮んだり、壊れたりするんなら、
このタイトルは危険だとか、このプロテクトは危険だとか、教えてもらおうと思っただけですよ。

>>656
>>プロテクトは一発必中でドライブ壊すものと思っているの？

答え
　思ってません。プロテクト付きのゲームで遊んでドライブが壊れたことはないので。

KOEI系ならSDだろうと思って調べてみると案の定SD2.9
2.8以降なのでpre gapチェック付きですね。
pre gap checkはドライブを痛めるとの噂でしたが本当だっのでしょうか。
ただ、いくらSDとはいえ、一年経たずに壊れたのは何か別の原因が有りそう。
例えば高速で糞メディア焼き過ぎたとか。あ、ゲーム以外に使ってないのですか。
でもそんなに酷使するものでは無いですよ、SDとはいえ。
でも壊れたのがプレクだったのは不幸中の幸いというか。あそこサポート良いですよね。

と、無駄に割り込んでみる。

>>658
思っていないのなら、なぜ特定のゲームで壊れたように聞いてくるのかな？

プロテクトについて何も知らないなら純粋に質問してきたとも考えられるが
StarForceのことを知っている以上、それはありえないからね。
プロテクトがどういうものかを知っていれば、高負担をかけて
寿命を縮めるものだということくらいは分かるだろ。
たとえ自分自身はそう思わなくてもそれまでの流れから
そのように主張していることも。

>>660
「壊した犯人はバレバレ」と言ってるから、
自分の今までの認識が間違っていたと思って質問したんだけど。

自分の経験ではPCゲームにしろ、ドリキャスやプレステにしろ
読み込みがうるさいソフトで長時間遊んでも、ハードが壊れたことはなかったし、
音がうるさくてもハードの動作許容範囲におさまっているから大丈夫なのかなあと思っていた。

どうも誤解が多い様ですが、>>659でも書きましたが
プロテクトの読み込みより高速で焼きまくる方がドライブの負担はずっと大きいですよ。
RWドライブの故障の原因は殆どが高速での焼きすぎによる寿命。
読み込みドライブを別にしていなかった場合イメージ作成も高速でやっちゃったりなんかすると
高速での読み込みすぎで故障（というか寿命）になることも。

結論:
そんな高い訳でもないし、読み込み専用のROMドライブを用意しましょう。

>>660
今までの文脈からプロテクトによる高負担の積み重ねでドライブが壊れたという主張に対して
特定のゲームのせいで壊れたことを前提として聞いてきた理由について質問しているわけだけど。
わざと読み間違った？

>>662
焼いていないよ。
CD-Rの寿命なんて1〜2年程度、きちんと温度と湿度が管理されたところでも5年程度っていうから
もとのCD-ROMをきちんと保管しておいた方がいいし。
それから購入した理由はまさに読み込み専用のため。
パソコン備え付けのドライブが壊れたら、直す自身はないし。

ていうか、ユーザーはみんなプロテクトのために専用ドライブを買わないといけないのか？

セキュリティソフトのチェックで摩耗する可能性は？

>>663
故障の主な原因が、数あるプロテクトの中で、ある特定のプロテクトにあるのか、
それとも、全てのプロテクトが故障の原因になるのか知りたかったんですよ。

あなたがどう思っているか、質問しないと他人には分からないですよ。

いえいえ、プロテクトの為とかじゃなく。
例えば私のパソコンにはDVD±RWが付いてますが、それとは別にDVD-ROMも付いてます。
パソコンでDVD見たりCD聞いたりするときにはRWを使いたくないからです。
プロテクトのためとか、そんなミニマムな理由では決してありません。
普通に使ってもピックアップはへたるしね。読み込み専用ドライブはあって損はないと思う。

>>665
ドライブに負担をかけないプロテクトって何？
あるなら教えて欲しいし、メーカーもそれをぜひ採用して欲しい。

>>666
それはプロテクトから身を守る手段としてのお勧めであって結論じゃないよね？

>>667
「壊した犯人」は、「あなたがそのドライブで遊んだプロテクト付きのゲーム全て」でいいですか？
　（文脈を読めと言われても難しいよ。）

>>ドライブに負担をかけないプロテクトって何？

負担が有るか無いかではなくて、負担が軽いか重いかを知りたかったんですよ。
負担が十分軽ければ、故障の原因とまでは言えないだろうと思ったので。

>それはプロテクトから身を守る手段としてのお勧めであって結論じゃないよね？
それこそ揚げ足取りだとおも・・

あと、
>ドライブに負担を掛けないプロテクト
Ring系は「誤爆さえしなけりゃ」ドライブへの負担は全くない。
SDも少なくともpre gap読み込み以外でドライブに負担は掛からない。
でもpre gap読みで負担が掛かるというのがホントか嘘かは知らない。
Alphaが負担になるドライブってのはよっぽどのものなので、
これはかなり強く買い換えを勧めるかも。
Starforceは負担掛けてるかも。高速読みはそれだけで負担ですからね。

>>669
サンクス。
こういう情報が知りたかったんです。

>>669
結論ということはプロテクトのためユーザーにそこまで求めることになりますよ？と言いたいだけ。
揚げ足取りじゃなくてフォローだよ。

リング系は確実に負担にならない、と。
ならばメーカーはリング系のプロテクトを採用して欲しいな。

高負担をかける可能性のあるプロテクトは、事前に使っているプロテクトの種類をメーカーが
公表すれば、こんなことが議論にならずに済むのだが……

あ、誤爆した場合Ringは痛いですよ。それこそ凧の言うとおりです。

>>647
正規ユーザーはゲーム本体と遊ぶ"権利"を、それに見合うと判断して金と交換してるんだ。
割れはそれ自体がユーザーが買った"権利"の価値を著しく傷付ける。
たとえプレイしないにしても、タダでプレイする"権利"を得ることで。
自分が買ったモノの価値が不当に下げられて被害を受けて居ないと言えるなら、
これほど目出度いことはないな。
私は気になりません、てー奴はいるだろうが。

違法なんだが、違法でも実際に居るなら減らす努力は必要だろ。
例え割れ撲滅により一銭も儲からないにしろ、
金で"権利"を売る限り、割れを減らす努力は正規ユーザーに対してのメーカーの責任だ。
あ、手段の話は今はしてないぞ。違法ユーザーが正規ユーザーに与える不利益の話な。

＞割れを減らす努力は正規ユーザーに対してのメーカーの責任だ。

んな責任はない。
それはメーカーの出資者・債権者に対しての責任であって正規ユーザーに対しての責任ではない。
メーカーの正規ユーザーに対しての責任は、きちんとプレイできるゲームを正規ユーザーに届けること。

でもこういう勘違いをしているのか知らんが、責任を放棄し正規ユーザーに不利益を強いるゲームを届けることに
力を注いでいるメーカーがいるのは残念。

一般ソフトでは良く聞く話だよ。
メーカーは違法コピー憎しじゃなく、ユーザーの権利を守るために割れ摘発する。
そう態度で示さないとユーザーに訴えられちゃう。
違法コピーで、俺らが買った財産が侵害されてると。