エロとシナリオとゲーム性　第６夜　【輪廻】

エロとシナリオとゲーム性……
我々の「エロゲー」は何処にあるのか？

このスレでは、いつも同じ話題が繰り返される。
今宵もまた、同じ問答に明け暮れる。
そこに終わりはない。

だが、ある時ふと気がついた。
日常の大半もまた、同じ事の繰り返しでしかないことに。

そう。我々のしている話は「日常」そのものなのだ。


◎注意事項
・煽り・荒らしは無視、叩き合いも控えましょう。
・最終的な結論は自分のうちにあると言うことを理解した上で議論を戦わせる場であって、
　個人に対して中傷する場ではありません。建設的に、マターリ逝きましょう。

前スレ
エロとシナリオとゲーム性　第５夜　【白痴】
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1058379333/l50

過去スレは>>2-3へ

過去スレ
エロとシナリオとゲーム性　第４夜　【悪霊】
http://www2.bbspink.com/erog/kako/1048/10488/1048874968.html
エロとシナリオとゲーム性　第3夜　【罪と罰】
http://www2.bbspink.com/erog/kako/1028/10286/1028640062.html
エロとシナリオとゲーム性　第2夜　解かれざる問い
http://www2.bbspink.com/erog/kako/1008/10083/1008340476.html
エロとシナリオとゲーム性
http://www2.bbspink.com/erog/kako/998/998994461.html

ということで、前スレが圧縮でdat落ちしてしまったので建て直しです。

乙一。

では即死されても困るので、しょうもないかも知れないけどとりあえず問題提起。
エロだけ別のライターに書かせると言うのはどう思うか。
某オレポケでは一部キャラがこのパターンぽくて失敗ぶっこいていただけに哀しい。

あ、もっといいお題があるようならプリーズ。

乙一って書くな！だけど乙一。

あんまり関係ないけど「めぐり、ひとひら。」で振り仮名付いててやっぱ良いな、と思った。

そういうこと書くと、黒黒黒のルビのおもしろさを知らないのがバレちゃうぞ(ｗ

>1さん、復旧お疲れ様です。
実はこのスレ今まで全然見てなかったけど、即死回避も兼ねて空気を読まずに
書き込みしてみます（笑）

>4さん
「それは舞い散る桜のように」もそんな印象を受けるＨシーンがありました。
シーンによってはただ喘ぎ声が延々と続くだけだったり…
元々濃厚なＨシーンを期待するゲームではないけど、萌え系のＨシーンとしては
かなりいい感じの描写があるシーンも多いので、同一人物が描いてるとはあまり
思えないんですよね。

個人的にはＨシーンに限らず、パートで分業するのは止めてほしいなあ。
共通ルートは仕方ないとして、個別ルートを分業するのは相互の息がよっぽど
合ってないとちぐはぐ感ばかりが増しそうな感じ…

建て直しおつかれ。
dat落ちスレの最後のネタフリ＆書き込みをしたんで
そのせいでスレが止まって落ちたと思うと、内心忸怩たるものがあるよ。
>4
メインライターが書けないってんならしょうがないと思うけど
Hに突入すると女優と男優になってしまうのは止めて欲しいね。
AVの何十倍もの手間をかけてキャラを描写してるんだから、
シチュエーションより、そのキャラならではの反応という点に力を割いて欲しい。

実際、Ｈシーンに限らず、キャラパートを一人で書くとは限らないケースは多い。
それはＨシーンの問題だったりもするけれど、分量によるところも大きい。
ある程度のボリュームを求められる最近では、もちろん一人で頑張る人もいるけれど
名前の出てこない複数人で書いてることもザラ。

ちぐはぐ感が増すというのは
どちらかと言うとその後の調整があまりうまく行ってないケースかな。

即死回避のためとりあえずあげ＆ネタフリ。
文章の中でのゲーム性の話。
現在主流の形式について得に異論をはさむ気はないが
選択肢がつまらなすぎないか？ただヒロインを選ぶためと
黒ひげ危機一髪みたいな運任せの障害ばかりな気がする。

ヒロイン選択は難しいと批判が出そうだが、
後者は理不尽な選択に見えても、今までの文章を考えれば
正解を選べる、という形を強くして欲しい。
頭を使って正解を導きさねばならない、という錯覚を与えることは
立派なゲーム性と呼べるんじゃないかと。
最近テキストで話題のぼったC†Cも、
そういう方向にはまったく気を使われてなかったと記憶している。

その時は理不尽でもあとで納得、みたいな形のがたまに入っている方がいいと思う。
実際の恋愛だって理屈通りに解答が出る訳でもなし、感情移入度を上げるにはその方が効果的だと思う。

て言うかまず、運任せより太鼓持ちが正解だと明らかに分かる方が多い気がするんだが。

>>11
ONEが念頭にあったんだよね。
あと果て青とか。両方古いけど、いまはターゲットの
ケツをおいかけまわすだけがほとんどと思うんで
「考えればわかるONE」
みたいなのをきぼんぬということです。

そういえば東鳩のあかりシナリオはこれも古いがよかったと思う。
幼馴染から恋人という関係を意識するのがテーマってことで
他の女性とも積極的に接してみることであかり重要性のを認識するとうまくいく。
ターゲットをストーキングするだけじゃクリアできないというゲーム性と
ターゲットとの関係をそれによって説明した（しかもヌルいので回答は難しくない）
うまいやりかただったと思う。

葉鍵ばかりあげちゃってすまん。

選択肢の面白さっていえば、攻略中でないヒロインとの
会話などをもっと楽しめるといいな。
むりに口説く必要がないから、お気楽にあれこれ選択を試してみられるが嬉しい。
しすたぁエンジェルとかHello Againとかのように。

東鳩は遊んだことがないが、あかりシナリオも
ある意味このパターンの変型なのだろうか？

即死よけのための連カキコ。
>>8
以前から疑問だったんだが、「初めてだけど感じちゃう」な貫通式
ばかりなのはどうにかならないのかね……話はずれるが。
無闇にリアリズム重視を言い張る気なんてないけど、
「破瓜の痛みを最後までぐっと堪えるヒロイン」っていうのは、
充分プレイヤーの欲情と愛おしさをそそる状況だと思うのだが。

エルフ作品の選択肢はいい感じのが揃ってたと思います。
（恋愛絡みじゃないけど）「野々村病院の人々」みたいにちゃんと物語を把握してないと
先に進めない場面があったりとか、「同級生２」のみのりみたいに、太鼓持ち的な選択を
すると駄目な場合があったりとか。

>13さん
とらハ２みたいに攻略対象外のヒロインも積極的に出てくるゲームはやってて
楽しいですね。最近だと「プリンセスブライド」はヒロイン総登場の場面が多くって
楽しかったです。

東鳩は基本的にヒロインに会いに行く事が重要で、選択肢の自由度は結構
高かったと記憶しています。もちろんここ一番という場面で間違っちゃ駄目ですが（笑）

>14さん
複数回Ｈのゲームならともかく、ラストに１〜２回という作りの場合、数少ないＨシーンが
破瓜に耐える描写に終始、というわけにはいかず、どうしても初体験〜ある程度慣れてきた頃
までの描写を１度のＨシーンに組み込まなきゃならないんでしょうね。

板違いだが鍵のクラナドがなにやらシステムに凝ってるようで注目だな。
GPMあたりを参考にしているようだがこれはエロゲーでは久々の
「ようこそシネマハウスへ」タイプのADV(SLG)登場となるのか？
潤沢な資金とVAの人手と３年以上の月日を掛けて一体どんな物を作ったのか……

ただ鍵にそれを監督できる人材がいるのかが最大の不安か。
この手の作品は全体の整合性とバランスを大局的に見ながら調整できる人間がいないと
大勢で小ネタ寄せ集めただけのガラクタになる恐れも極めて強い。

前スレで書いたネタ（メインルートのみの本編、大量のおまけシナリオという構成の提案）
考えてみたら結い橋P.R.O積めちゃいましたがそれに近かったね。
本編の一年後だけど全員とウハウハになったというおまけ設定世界のなかで
全員のHと、攻略キャラではない義母とのH
及び幼馴染の母の、旦那とのHシーンを収録するという形になってる。。
まあこれはファンディスクに、以前出した本編をつけちゃったと言うノリなわけだが。

>13
あかりシナリオは別キャラの好感度をあげないと
重大なイベントが発生しないしかけ。自由度は高いわけではないです。
>14
とらハ１では3回目か4回目までは痛がり様にいたたまれず、挿入できないシナリオがあった。
>15=ETE
そういえば遺作といい野々村といいしっかり「先に進むために考える」
というゲーム性を備えてたね。アクションやSLG,RPGとか本編と関係ないパズルよりも
こういうゲーム性を目指して欲しい。でもエロメインだからあまり難しくない方向で。

>17
昔のきゃんバニエクストラもそうじゃないかな。
エクストラストーリー。

>>17
>積めちゃいました
どんな書き込みしてるのか如実にわかる誤字だ＿|￣|○

>>18
知らなかった。考えたときはかなり斬新なアイデアだと思ったんだけど。
きゃんバニは受けたんだよね？それなら時代遅れには目をつぶり、
自力で再発見したと自分を慰められるんだけど。

スゲェ。
このスレ、初っ端から無茶苦茶長文レス群だ。

おちるよ！マジ落ちちゃうってばさ。
おれにはやっぱりうまいネタフリは無理だった。

>6
あんたの話が聞きたい。

こんなスレッドがあったんですね。
最近のエロゲーは、『エロがあればいい！』って感じなものが多くなっていると思います。
後退してるというか、容量制限が厳しかったDOS時代に戻ったように感じます。。
今は、容量を気にしなくてもいい時代なので、ダラダラとまとまりのないシナリオや
差分やトリミングで水増しするＣＧとか、ゲーム性というと『この分岐本当に必要なの？』と
疑問に思う物が多いですね。
かといって、ゲーム性をあげると『ムズイ！コンプデータまだー？』とか言う輩も多い御時世です。
ここで質問です。
エロしかなく、ゲーム性が乏しい物と、シナリオは良いんだけどゲーム性もエロも申し訳無い程度しかないもの、
最後に、ゲーム性があるけど、シナリオとエロがそこそこという物が、18禁ゲームとしてリリースされ定価８８００円
で売られているとすれば、皆さんはどれを買いますか？

・シナリオ面からのエロ描写がしっかりしたもの
・ゲーム性により物語性が高まっているもの

それぞれ一つだけなら余程のもので無い限り(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

俺なら「ゲーム性があるけど〜」を買うな。
シナリオ重視な物は発売後暫くしてから余程評判が良ければ、って感じ。
エロ重視は買わない。

ゲーム性重視な物が年に数本しか出ないのが悲しい
そんなに人気ないのか？

>23
そこら辺は過去の売り上げデータから大体分かるのでは。

個人的にはエロ目的で制作されていることが大前提。
それにシナリオやキャラクターを上積みで評価し、ゲームっぽさは残念ながら有るだけで減点材料。
以前にも書いたけどバーチャコールの会話、エロのお触り、調教のパラメタ等
エロゲならではのアイデアなら大歓迎なんだけどね。

>25
それはエロゲにゲーム性と言うよりも、一般ゲームにエロが欲しい感覚？

>>23
自分は、エロとシナリオとゲーム性の相乗効果に思うところがあるからこそ
このスレを見ているわけで、
各要素単体での評価に基づく判断は無意味だと思う。
ある意味24さんと同じようなものかな。

あと、そもそもゲーム性という言葉自体が曖昧な魔物。
便利ではあるけどね。

自分はエロゲに関する文脈ではメディアや体験としてのゲームという意味で使うから、
例えばループ物なんかもゲーム性を活かしたシナリオの一種だと思うけど、
23さんの用法だと入らなそう。

みなさん、レスどうもです。
>>26さんのゲーム性はよくわかりますね。
かといって、>>27さんの『ゲーム性は曖昧な魔物』というのも分かります。
恐らく本質は、１８禁ゲーム（Ｈゲーム）を前提として『Ｈを見せるためにゲーム性をつけているのか』
『Ｈを盛り上げるためのシナリオになっているのか』、『そのシチュエーションはエロく原画に反映されているのか』
この３点だと自分では思ってます。
だけど、これは全てまとめ上げることは至難の業で、最近のユーザー（私を含め）はシナリオ重視の人たちが多く
ゲーム性のある１８禁ゲームというのが、少なくなってきたと思われます。
『ゲーム』といって売り出しているにもかかわらず、それが『おまけ感覚』になっているように思えます。
まあ、ノベル（ゲームとは歌っていない）とかが横暴し、『ゲーム』という言葉を曖昧にしている要因かとも思われます。
DOSの時代では、『ゲーム』ということを前提で作られ『エロはクリアーした人への御褒美』って感覚があったのですが
今の時代の価値観は、かなり変わってきています。その点のお話しも聞きたいです。

俺が「これは純粋にゲームとしても面白い」と思ったエロゲーのをざっとあげると、

エルフ：同級生シリーズ、ＹＵ−ＮＯ、遺作
アリス：闘神都市�U、鬼畜王ランス
セガサターン：慟哭そして……（ギャルゲーだが）

こうして並べると、「主人公が、主動的に動くことのできるシステム」ってことになるな。
インターフェイスを変えるだけでもいいんだよ。
エルフの昔のやつみたいに、画面の中をクリックして色々と反応を楽しんだりするやつ。
「シナリオを読む→出てきた選択肢の中からどれか選ぶ→続きを読む」ってだけの作業じゃ、
どれだけやっても「選択肢の組み合わせの中から正解を選ぶ」だけで、それって結局は
「コマンド総当り」と同じことだし。

（・∀・）

…………一応、即死域は抜けたのかね？

話すネタがないのか、住人の情熱が失われたのか。

それじゃネタ振り。
「真のループゲーに明日はあるのか？」

ループゲーは今では定番ネタの一つと言えるだろう。
だが、ゲーム内のストーリーはループだけど、
スクリプトはシーケンシャルに近い疑似ループゲーが主流になっていると思う。
ストーリー展開のコントロールとか、本物の不快感を与えないためとか
色々理由はあるだろうけど。

C†C中盤でのハッピーエンド探しの絶望感は、
プレイヤー自身のゲーム体験として味わいたかったなぁ…

Prismaticallizationはループゲーの最高峰

）34
コンシューマのゲームだっけ？
俺は名前しか聞いたことがないので詳細希望。

>>35
人が死んだりとかそんな大きな事件は無く、
ただ、だらだらと一日を繰り返すだけのゲーム（誉め言葉）

無目的な生活・変わらない日常とか、そういったものの比喩としての繰り返す一日があって、
エンディングが、そこからの決別と決意、という暗喩を持つ。

そんな感じのゲーム。

正直説明がめんどいので>34しか書かなかったわけだが、やっぱ突っ込まれるよな。
ちなみにPrismaticallization（以下P17n）はPSとDCで出てます。
PS版はサクセスの1.5kシリーズで出たので興味がある向きは買うよろし。

P17ｎスレでもC†Cの話題が出ている。
最近迷走気味だけどこんなレスが↓
http://game4.2ch.net/test/read.cgi/gal/1058730067/251

P17ｎはループそのものをゲームシステムに組み込むことに成功している。
概要を説明すると、
主人公は同じ一日を無自覚に繰り返す。
プレイヤーは「プリズム」を介して一日の流れに干渉する−−
プリズムには有限個の「状態」を記録しておけ、
状態の「解放」により一日の流れに関与できる。
パズル的に状態（の解放）の組み合わせを試すことでいくつかのEDに辿り着くことになる。
その間何十周も一日を繰り返すことになるので、スキップしながらのプレイが前提になっている。
シナリオももちろんシステムに密接に絡んだもので、テーマは>36のように受け取ることもできる。

プレイヤーがループを実感しつつゲームを体験できる点が意義深い。

※拙文の言い訳をさせてもらうと何も食ってなくて頭回らねえ

いやいや、なかなか分かりやすかったよ。サンクス。
興味が出てきたので暇を見て買ってこよう。

一応警告しておくと、P17nは一般的なユーザの評価は非難囂々最低ランクだった。
ループするストーリーがあまりにも日常的でドラマ性に欠ける物だったから。
EDもカタルシスゼロだし。
基本的には考察系プレイヤー専用ゲーム。

まぁここ読んでプレイしたがるなら多分大丈夫だと思うし、
「未来にキスを」辺りで萌えられる感性してるなら、多分哲学系ロリ少女がヒットすると思う。

主人公のキャラクターおよびその一人称視点が
一般的なギャルゲ主人公像とあまりにかけ離れていたための非難だと思っていた。

（・∀・）

久々にこれはっ！と思えるのがあったので報告
・シスターコントラスト
Ｈオーバードライブシステム　OHPより抜粋
＞会話の際にドキドキさせるような選択肢を選んだり、
＞一緒に生活をするうえでのドキドキなハプニングにより、発情度が上昇します。
＞発情度がＭＡＸに達してしまった妹は「オーバードライブモード」に突入。自ら火照った体を慰めることに……。

これが良く出来ており、発情度を貯める楽しさ、液晶に可愛らしいドット絵で描かれたビジュアル的に楽しい発情度窓、
MAXに達するタイミングの違いで変化するシチュ、発情度が上昇する事により妹たちの感情の掴みやすさ等々
単純に一番ドキドキさせる選択肢を選ぶと分岐するより遙かに、「プレイしていて楽しい」と思わされる。

「胸を見る」を選択しドキドキさせれば、自慰シーンの独白では「お兄ちゃん、私の胸見てた」と
しっかり反映され、おかずを兄にして繰り返す内に……と、まさにシナリオ・システム・エロがかみ合った一作。
一転、後半のキャラ別ルートにはいると奴らはｾｯｸﾙを憶え発情度のみが無意味に貯まるだけと、
途端にそれが崩れてただの読み物に……残念。

（・∀・）

エロゲーもコンシューマも、やる度に絶望を覚えてしまう。
文芸の名に値するノベルゲームは、いつになったら現れるのか。

ノベルゲームのシナリオを書いているﾔｼは20代から
30いくらだという事を忘れるな。

でも20代30代が書いたとは思えないような駄文しか
書けない奴がライタやってたりするわけで。
どうすれば業界のレベルを上げられるだろうか。

別に無理して上げなくていいんじゃない？
ていうか20代〜30代で文芸レベルのものを書いたﾔｼが知りたいんだが。
普通の小説でね。

最近は特にシナリオに量が求められているけど、量でなく質、
それも構成ではなくて文章力が評価されるように変わらなきゃいけないと思う。
20代の人に小説4,5冊分の文章を1年かそこらで書かせるから見るに絶えない文章になる。
最近ではデモンベインの冗長なテキストにイライラさせられた。
アレは狙ってるのか?日常描写でHPL的悪文(しかもラノベ風味)を垂れ流されても‥
逆に天いなは、作品自体の成否はともかくとして方向性は正しいと思う。

まだ小説の見方でエロゲテキストを見る馬鹿っていたのかよ。

だって、今ドグラマグラみたいな文章書いたら誰にも読めないぞ
ラノベ風でいいんだって。むしろああじゃないと。

>42
>発情度が上昇する事により妹たちの感情の掴みやすさ
ここは特に同意。プレイヤ＝主人公としてプレイしつつ、
妹たちの感情の変化を神の視点（パラメタ）で感じる。これがすごく新鮮だった。

>>44
シナリオではなくテキストが読めるエロゲーをご所望なのかね？
それならはデーィーオーのCressendoをお勧めする。
文芸の名に値する唯一無二のノベルゲームだ。

>>44
まず「美少女物」というヲタ同士の馴れ合いの閉鎖世界から脱却することだな、
制作者も読者も、全てはそれからだ。

「美少女」抜いたらただの小説じゃん。

×見るに絶えない　○読むに耐えない

>53
コンシューマのノベルゲームのほうがひどくないか?それも企画の段階で。
軽めの推理ものばかりで、小島氏とか松野氏のような作風は許されない。
でもエロゲーは「もう少し文章が上手ければ‥」と言う気になる物が時々出るんだよ。
小説にはない絵とか分岐の配置とかの部分は放っといても上手くなるだろうし。

>>55
なら愚痴らんでエロゲーの将来にでも期待掛けてては？
今の調子なら放っといてもそのうち文章のもう少し上手い奴が現れて
文芸の名に値する作品もでてくるさ。
ヲタにとっての文芸ならね・・・

ノベルで売るには実力が足りない物が多すぎるな。
困った困った。
一般の小説並の正確な文章を書く必要ないし、ゲームに必要な文体を
抑えてくれればいいんだが、その水準に達しないのが多いこと。
せめて読んでて楽しいと思えるテンポを確保してな。

文芸は常に特定集団にとっての文芸に過ぎないという考え方も出来る。
>57
ノベルは確実にテンポ悪くなるからなあ。ウィンドウを消して
立ち絵をいじってウィンドウまた出して、とやるうちに、
目はちかちかするし無駄に時間はかかるし字が邪魔で立ち絵見にくいし。
実力云々以前に形式として古い。それでもノベルをやるのは、かつての
ノベルゲーブームを当てこんだクラシックなデザイン意識からだと思う。

>58
＞ノベルは確実にテンポ悪くなるからなあ。
「確実に」？　ノベルはアトラク・加奈・雫・終末といった
有名どころしか遊んだ覚えないけどさ、れはちと違うんでない？
これらの作品でテンポの悪さを感じたことはほとんどないし、
レビューなどでそのあたりが指弾されていたのも見た覚えがない。
（そもそも、1Mのテキストが詰め込まれている最近のソフトに、
　テンポの良さばかりを求めるのもどうかと思うけど）

＞ウィンドウを消して
＞立ち絵をいじってウィンドウまた出して、とやるうちに、
＞目はちかちかするし無駄に時間はかかるし字が邪魔で
立ち絵の種類を少なくすれば？　ノベル形式で売り出すってことは
絵よりも文章をわりと重んじるんだろうからノープロブレムでしょ。
上述の作品群も、立ち絵の豊富さって面からみるとどれもお粗末だし。

＞立ち絵見にくいし
アトラクみたいに画面右端に立ち絵を表示させれば、文章表示とかぶりにくい。

>>58
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1064051374/124-126
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1064051374/131

ADVの3行枠の中にテキストをおさめてしまうと、かえってテンポが
悪くなる場合もあるらしい。上のリンク先の感想のように
まあ俺は該当ゲームを遊んでないので、件の感想が妥当かどうかは請け合えないけどな

話しはズレるしただの勘だけど、文章のテンポうんぬんを気にかけるユーザーって
一人称のゲームに感情移入することを重視する人々が多いのかも

>60
確かに、見た感じ明らかにＡＤＶのテキストではない。
それは書くほうの技量の問題かも。確か「加奈」のライターでしょ？
あれもノベルだし、基本的に、小説の人なんだろうなあ。

文章力が糞なのは実に論外ですが
主観的なｵﾅﾆ文を虚構性を保ったままで客観的な物へと組み立てなおす
構成力の乏しさは、それが才能と素質を多分に必要とする以上やむを得ないかもしれません。
しかしエロゲの場合は、絵、音声、ＢＧＭを駆使出来るのですから、ある程度まではカバー出来るはずです
問題はそれすらも怠っている印象がする点であって、「ここは印象深いシーンなんだから絵ぐらい入れろよ」
「なんじゃ、この曲は」、とプレイしてて思うことはたくさんあります。
最近は、立ち絵がひたすら喋る→ｴﾁｼｰﾝ→終わり　という印象しか残らないものが増えたと思います。

>58-61
小説でもあまり見かけないほどの装飾体の文でも、ADVで好評を
博することもあるよ。Rumbleとか（例に挙げるには特異すぎるかもしれんが）
ADVのテキストって、そうそう一口に言えるものでもないと思う。

上気の例文は、ADVうんぬんがライターの文体と合わずに反発食らっただけじゃない気が。
むしろ、男一人称でこんな濃厚な（≒鬱陶しい）内面を見せつけられたんで、
向こうの116みたいな一部ユーザーがげんなりした側面もあるのではと。
男一人称だと必須と思われがちな、感情移入というのがしづらい文章だしな。

装飾云々というより、一クリックで完結してないのがまずいのかも。
消えた文章と解釈上繋がる文章を書かれると、前の文を覚えないで
読み流しているプレイヤーはバックログで読み返さないといけない。
表現上それが必要なことはあるけど、この人の文章は全面的に
それだから疲れるんじゃないかと思われ。
これは、ＡＤＶをニ、三作作ればすぐ慣れる程度のことだから、
彼なら簡単に適応してしまいそうな気がする。

>>64
二、三作は普通に手がけているので、適応ではなくスタイルなんだと思われ

ttp://www1.odn.ne.jp/~aae04190/column/moe3.htm
この辺読んでて思ったのだが
いつからエロゲにヘタレ主人公が大増殖したんだ？
98時代〜東鳩位まではまだなんとか主人公に芯があったよな。
最近では萌えオタ向けの漫画にもヘタレ主人公が波及しているが、
これらが増えたのは何故なんだろう？

>>66
なんだかんだ言って、ちょっとずつ受け手と作り手が世代交代して
いるのでは？その時々の主力世代が理想とする「自分」が変化して
きている気がする。
私事だが、バイト先の後輩に「自分は働きたくないが、お金は欲しい
んだ」と真顔で力説されて、頭がグラグラした事を思い出した（笑

上の方のレスと最近のレスでは流れが変わっちまったな。
最初は建設的な話もあって話し合いって感じでよかったが、
最近は具体例もあげずただ重箱の隅をつつくのみ。
いかにも「わかってます」って人を演じたい奴ばかりだ。
人が入れ替わったのだろうか。

>66
ヘタレって、おそらく語源は『屁垂れ』だよなあ。
人間の生理にかかわるこの種の罵倒は、あまり安易に用いたくないと個人的に思う。
『糞』とか『吐気がする』とか、その手の悪罵もおなじことだが。

ヘタレとやらを忌み嫌う人は、おそらく対義語の『熱血』とか
『燃え』とかが好きなことが多いのかもしれない。
ただ、ひとつ指摘しておくと、この手の情熱って
このご時勢にあってはギャグやコメディーと紙一重なんだよね。
アリスやライアー、また上で挙がってたRumbleとかさ。
それを避けようとシリアスな世界観を保ったまま燃え路線を目指すとなれば、
まずたいがいは、伝奇やファンタジーの分野に
接近することになる。ニトロプラスが好例。

ありふれた日常ってのを舞台にして芯のある主人公を
描くことに、どんな意味があるのか。
そんなことも考えないではない。

>>69
へたばる→へたる→へたれ
じゃないかといってみる。生理的なものとは限らない。へたばるの語源はわからんけど。
まあ語源はどうあれ「軟弱」を、より侮蔑的に表現しているものという解釈でよいと思う。

俺はヘタレが増えたのは、単に出来た主人公だと物語に起伏がつけにくいからだと思う。
鈍感だったり不器用じゃないと、エロゲ主人公としてやりにくいのと同じ理由ってこと。
昔のヒーロー物やジャンプ漫画の敵が、やたら強大なのは何故か？
正しくまっすぐで揺れない主人公に対抗するにはそうであるしかないからだ。
単純な主人公を翻弄するには、世界のほうを動かすしかないってことだな。

世界を普通にしたいなら、いい主人公を翻弄するだけの説得力のあるイベントが
何度も何度も起こるより、主人公をヘタレな性格にするほうが楽だしリアル。
説得力あるイベント（代表例：人死に）ってのもどんどん陳腐化するだろうし。

へたばる、へたる、へたれ、へこたれるの「へた」または「へこ」は
「凹む」の凹ですがな。別に変な意味じゃない。

へたれ主人公が増えたわけは>>66のリンク先の人がいっているように
プレイヤーであるところのオタクの平均的人物像に合わせてるだけでしょう。
一人称ＡＤＶでは主人公と同一化しやすいように目なし声なしにしたりし
ているが、性格も一致させてみました。ということではないでしょうか。
時折低めに投げすぎて、当のオタクからも反発をうけているけどね。

主人公スレにたむろってるやつらみたいなの？

「ヘタレ≒甲斐性無し」ではダメかな。
甲斐性無しという言葉も口語から離れて通じにくくなってきてるから、
代替として現れた言葉では無いかと思うんだけども。

>>73
結構ニュアンスが違う。
甲斐性と言う場合は性格より生活力と言うニュアンスになるから。

たった今、スタジオe.goの新作、『ベイグランツ』をコンプリートしたところなんだが、
話しを進めていく上で、飛んじゃってる臭が香ばしい場面が多くあって参った。
起こしていないイベントやら、順序が前後しちゃうイベントのせいでそう感じるんだろうが、
プレイしている最中に萎えてしまう事も多々、あった。
同様の感想を抱いたのが、他のe.goゲーでもあったし、reafの『うたわれるもの』でもあった。
これは、ゲームがRPGという形態を取っている以上、宿命とも言えることなのでしょうか？
……それとも俺がズレてるのか？

エロゲーでは、シナリオは切っても切り離せない物だと、私は思ってます。
特に、主人公とヒロインとの掛け合い、イベントは重要でしょう。
出会い、恋愛していく純愛・恋愛ゲームであるならば、尚のことだと思います。
（もし、私がズレておらず、他のプレイヤーも同様の、或いは類似の感想を抱くのならば、ですが）
『RPG』というゲームの形態は、エロゲー（とりわけ恋愛に比重を置くエロゲー）には、
あまり向いていないという事なのでしょうかね？

まあ、RPGである以上、ゲームバランスなどに比重が置かれると思いますし、
そうなると、既に恋愛やエロをメインとすべき『エロゲー』の枠からはみ出てしまうのかも、
しれません。
そう考えると、私が違和感を抱いたのも当然なのかもしれません。

このスレはエロとシナリオとゲーム性を論ずるスレの様ですので、ちょいと気合入れて
長文を書いてみました。
乱文・駄文、失礼。

なに言ってんのかﾜｶﾝﾈ

好きな女の子を救いつつ世界も救うという形のストーリーは
昔からよく有るRPGの王道パターンの一つだと思うが。

圧縮が間近なので保守。
とだけ書いても芸がないな……足りないのは芸だけでなく、住人の数もかもだが。

最近初代痕やっていて気づいたが、あのゲームって地の文での説明シーンの時、
客を飽きさせないようにセピア色の背景を次々といれかえたり、
説明シーン専用のBGM作ったりして、いろいろと工夫しているのな。
痕のあと、ノベルってずいぶん後追い発売された記憶があるけど、
そのあたりの技巧を取り入れてた後継作品って記憶にない。
ノベルが流行らなくなったのは、そのあたりの作り手の工夫の欠如も
あったんだろうなーって、いまさらながら思った。

>75
恋愛描写に掛けては恋愛ＡＤＶのほうがそりゃ有利なんじゃない？
ＲＰＧはゲーム時間の大半を戦闘とマップ移動で過ごすけど、
ＡＤＶはずっとデートイベントだの会話イベントだので過ごすんだから。

東鳩も、時間経過を表す時計のアニメーションとか色々間もたせ
の工夫はあった。

個人的には、日常描写はテキストだけでなく、色々な手を使って欲しい。
日常を思わせる絵をカットインで入れたり、その絵で四コマ風の寸劇
やらかしたり。

だるい日常描写をだるいテキストで表現してちゃ駄目ってことかな？
プレイヤーにゲームを放棄させないためにエンタメである事は最低限忘れちゃいかんよな。

だからと言ってポリゴンとかやられたらキモくて泣くが。
■やあるいはとき○モ３のキモイ動きみたいなのはご勘弁。

表現的なエンタメ性は必要以上に追い過ぎるとろくなこっちゃない。
あくまで名画の額縁みたいな物だと言う事を弁えておかないと、
中身の薄さを誇張表現でより悪目立ちさせた「嫌な物」が出来上がる。

テンポと描写力があればテキストでも充分。

それが大多数のエロゲライターにないから工夫汁って話なんだが

それをやり過ぎるなと言う話なんだが。

↓以下ループ（w

│↑
└┘

剔抉
って何て読むか、エロゲライターの人、わかる？

てっけつ　てき― 0 【▼剔▼抉】

（名）スル
ほじくり出すこと。あばき出すこと。
「不正・汚職を―する」

やりなおすと選択肢が増えているという趣向、あれもう少しうまくできないかな？
一度目では絶対に頭を砕かれて脳みそぶちまけてくたばるハメになるが、
二度目にはなぜかそこで「逆立ちする」という選択肢が唐突に増えていたりする。
逆立ちをスルーした理由もしくは、逆立ちって手もあったな、という反省が
一度目の時にあってしかるべきだと思うんだよね。一度目と二度目がプレイヤーの中でつながってない。

また、そうやってBADを迎えた後何食わぬ顔で付近でLoad、選択を潰すわけだが
これも味気なくない？ただふえたから潰すだけ、という作業になっちゃう。
なんかもうちょっと別の幕間ストーリーを見ないと
Goodはみられないとか、あってもよさげ。もちろん納得できる流れでね。


あとこれは顔の無い月の話。
全キャラENDをみると最終ルートが増えるわけだが、
そんなヒントとかは何も無いし、入り方も誰かを追っかけてればいい、というような楽なものでもない。
ひっそりと、いつのまにか見えないところに用意されましたよ、という感じ。
ぶっちゃけ攻略サイトが無ければ放置してたに違いない。

選択が増えるというのは、うまく演出して
「いよおおおっしゃああぁぁぁ真ENDルートゲットオォォォ！」
というように、もっとプレイヤーを盛り上げるために使われるべきなんじゃないかと思う。
せっかくTrueENDという言葉がエロゲで作られたのに（高橋龍彦の談話）
その言葉ほどうまく盛り上げてないものばかりのような。

TrueENDという言葉がエロゲによる産物だなんて誤解がまかり通っているから
ダメなんじゃないかと、キッパリ断言してもいいよな（ｗ

>88
高橋龍也、だな
>89
違うという根拠を挙げるくらいのことはしたほうが。

>>88
＞逆立ちをスルーした理由もしくは、逆立ちって手もあったな、という反省が
＞一度目の時にあってしかるべきだと思うんだよね。一度目と二度目がプレイヤーの中でつながってない。

そのテーマに真っ正面から臨んだゲームの一つが『あの、素晴らしい　　をもう一度』
ttp://www.anos.co.jp/anos1/anos1.htm
メタゲー好きなら押さえておきたい逸品

>>88
YU-NOもこの系譜として解釈できるね。
宝玉やアイテムの入手で実質的な選択肢が増えるし。

＞選択が増えるというのは、うまく演出して
＞「いよおおおっしゃああぁぁぁ真ENDルートゲットオォォォ！」
＞というように、もっとプレイヤーを盛り上げるために使われるべきなんじゃないかと思う。

YU-NOだとあからさまと言うかゲーム的なので、物語的な盛り上がりとは方向性がちょっと違うけれど。

>「いよおおおっしゃああぁぁぁ真ENDルートゲットオォォォ！
これ、演出で得られるもの？
どっちかっつうとその人のゲームへの入れ込み具合に
よるんじゃないの。
個人的にはあんま意図的に盛り上げられても寒いよ。

>>93
>>88はトゥルールートに入ったらファンファーレ鳴らせとか言ってるわけじゃないと思われ。

分岐(選択肢)が増えただけで、それが真のエンディングだって
すぐにわかっちゃうって浅はかさは問われないの？

>>95
いや、お前が浅はかw
分岐が増えただけですぐにそれがトルーエンドだとなぜ分かるのやら。

人は経験から学ぶ

>>96
バ鍵ゲーしかやらねえおまえにはわからねえだろうがな（ｗ

浅はかな解釈を得意げにされているが
漏れが指摘しているのは作り手の浅はかさだよ？

同時にダミー(というか反省点でない部分での)別行動選択肢をおいて
引っかかったら悲惨なEDになるよう増やせばいいと思うのは甘いか？

追加されていく最後の要素が「真のエンディング」であると見破れるように作る製作側
見破られてしまう真のエンディングの感動やカタルシスは如何ほどのものなのだろうか？

攻略法見ながらプレイしてるのならともかく、発見と驚きという感情をプレイに
求めているならば、真のエンディングへの道が拓けたことを客観的に把握する
欲望というものそのものに、何か矛盾するものを強く感じるわけさ

あ、そういうことか。>>９５氏
そういう面では、
＞「いよおおおっしゃああぁぁぁ真ENDルートゲットオォォォ！」
と追加選択肢が出てきたときに思っていてもそれが実際に真のエンディングへ行くルートではないかも
しれない。エリュシオンとかがこれに近いかな？　キャラルートでTrueフェイントEDとおらせる（3周させる）
のはさすがに邪道か？　ともおもう。

ただ、高彦式だとTrueエンドからの救済としてHappyエンドが用意されていたような記憶が。

そして、

難易度が高くなる
↓
攻略見る
↓
カタルシス薄れる

のスパイラル。
かといって変に簡単にすると、ただの一本道になってしまう。

>102
だから、高橋龍「也」だっつーのに。ただ、目の付け所には同意。
増える前のほうがTrueEndであって、増えるのは救済措置としてのHappyEnd。
つまり、そこに求められているのは、分岐による知的カタルシスというより
「萌え」ユーザへのサービス、救済措置だ。
そういう意味ではYU-NOのそれとも違う、独創的なアイデアではあった。
TrueEndという「言葉」は「雫」による発明だったと思う。
加えて、ここで挙げた意味でのTrueEndという「概念」も、多分あれが最初だ。

スーパーマリオブラザーズ型
選択肢はいくつかあるものの、一本道。裏ルートがあったりもする。

ロックマン型
最近の主流。
初めから複数ルートを選べるが、真エンドを見るためにはボスを全て倒さなければならない。
複数回プレイすることと、真エンドが見れることの間に関連付けが見られないものも多い。
６体ボスの面が全部同じマップだと、きっとうんざりする。

メトロイド型
何かをすることにより、新しい道が開ける。だがアドベンチャーでは「戻る」行為は難しい。
あのすば、ユーノなどのように解決されたりされなかったり。
またループものでないと新しく増えた選択肢とその意味を表し難い。


なんか最近はロックマンつうより頭脳戦艦ガルみたいなのが多いな。
ルート選択はできるものの、説明なく同じことをひたすらくりかえして条件満たせば真ボス登場。

ロックマン型はAirで完成されたからなー

>>106
完成っつか、そのまんまだけどね。
105が言ってるように、脇ヒロイン２人のルートに必要性が無いのが痛い。

関係ないけど、Air以降、選択肢の無いルートが許されるようになって
増えたのがなぁ…いや、アレ自体の出来は良かったんだけども。

>>107
だからゲーム性が乏しくなって、「抜ければいいや」という意見が蔓延してくるんだよ。

>>104
高橋龍也と水無月徹のコンビ名が高彦達哉
雫のキャラクター原案とかで使ってて、葉鍵板辺りだとコンビを指す時に高彦って呼ぶ人が多い。

ゲーム性、ゲーム性かぁ…
スレタイの「エロとシナリオ」ってのはまあ、なんとなくわかる気もするんだが、
ことゲーム性となると過去スレ読み返してみても人によって定義がいろいろだし、曖昧模糊としてるな。
「ノベルにはゲーム性がない」っていう意見もわかるんだけど、だからといってＲＰＧやＳＬＧ部分が
ゲームとして優れてれば「優れたエロゲー」なのかというと、それも違う気がするし…

どれも大切な要素であるのは確かなんだが、
『エロ＞シナリオ＝ゲーム性』だなぁ、俺の中では。
エロが要らんなら、わざわざ高価なエロゲ買うよりコンシューマーやるし。

と、こういう話をするとエロゲは１８歳以上の大人を対象にしているから、
シナリオの自由度が高い。なんて言う奴も居るけど、
最近はコンシューマーも子供向け・大人向けの住み分けが進んでるからその意味は薄い。

また、ゲーム性（この場合RPG,SLG,ACT等に関しての）も、
完全に統一された規格で作られ統一された環境で遊ばれるコンシューマーのほうが、
色々と商品として安全に作りやすいし。

なにが言いたいのかというと、「抜ければいいや」とまでは言わないものの、
少なくとも「抜けないエロゲは要らん」ってこと。

俺の勉強不足かもしれんが、実際、アニメでもマンガでも映画でも何でもいいけど、
「残酷シーンがあるから」とか「大人向けのストーリーだから」なんて理由で18禁指定に
なったことのある作品って存在するのか？　残酷描写とかなら、せいぜい15禁だと思うが。
アメリカだともしかすると規制が厳しいから少しはあるかもしれんが、日本においてエロ以外の
要素のせいで18禁にされたものがあるなら、誰か教えてくれ。

競馬とかパチンコとかｗ

>>112
映画かＶシネだかの「オールナイトロング」シリーズで、18禁になった奴があったような気が。
まあヌルいエロシーンなんかもあった気がするけど。
不確かな情報でｽﾏﾇ

残酷物は日本では確かにＲ指定止まりだな。
大人向けだから18禁なんてのはもうバカかとアホかと(r

まー、百歩譲るならハードメーカーチェックが厳しいので作りにくいっちゃ作りにくいところもある。
言い換えると、そこまでがせいぜいだね。
こんなの移植できるの？　なんて心配をしているゲームの大半はどうってことなくできちゃうし。

>>110
ノベル形式にはBadEndはあるけど
ゲームオーバーが無いからゲーム性が無いように見えるのかも。

プレイや側の成長(経験則)が反映されないと
ゲーム性に乏しく見えてしまうんじゃないかと

>112
卒業２は喫煙シーンがあるということで急遽18禁にならなかったっけか？
コンシューマだと、リンダ・キューブ（PCE）が
残酷描写があるということで18歳推奨だったね。
（禁止じゃないのがミソだなぁ）

Ｒ指定じゃなかったかな＞卒業２
しかも、その後に発売された廉価版では、こっそりＲ指定すら外されてたけど。
発売当初はまだ、今よりも世間の偏見が強い頃だったから、過剰規制気味になってたし。
バイオハザードシリーズも18歳以上推奨になってるけど、あくまで推奨だからなぁ。

リンダを製作した桝田氏は何かのインタビューで、規制に掛ったので
PS移植の際にPCEのシナリオに手をいれたと答えてたらしい。
俺はPS版しかプレイしてないので何処が違うのかは判らんけど。
>111　
同意。エロゲでシナリオを売りにしたところで
市場の要望という事実上の表現規制が厳しいからね。
結果、何処かで見たような「素晴らしいシナリオ」が蔓延るという現状が・・。
それならエロを売りにする方が余程潔いと思うし、俺も満足できる。

>>120
漏れら既存のヲタはそれでもいいんだけどさぁ、
「布教」となると、エチが濃いエロゲは伝播しにくいんだよなぁ。
ますます日陰者化して地下に潜ってしまうんよ。
商売目的のメーカーとしてはそこがネックなんだよね。

既存の購買層確保に走るか、新規層拡大に賭けるか。

でもさ、エロを抜きにすれば、オタク以外の人間にも受け入れらるかというと、それも疑問。
アニメ絵（カラフルな髪、大きな目等）、エロゲ文法のキャラ（ヘンな口癖、奇矯な行動等）、
オタネタ満載のギャグ……こういった、根本的な「オタ臭」を断たない限り、いずれにせよ
オタク向けメディアという枠からは出られないと思うよ。
アニオタなりゲーオタなりの、そっち方面に耐性のある人間を一足飛びに越えて一般人を
引き込むというのは、かなり無理がある。

オタではあるけれど、エロゲまでは……という人間が、この場合「新規獲得できる客層」の
最も大きな目的になるはず。
で、その場合、もちろんエロ薄・感動シナリオ、という「取っつきやすさ」を主張することもいいけど、
一方で、「大好きなあのアニメキャラと同じ声優さんが……」「この可愛い女の子達と……」
という方向性だって、十分に売りになると思うけど？
エロ方面に濃くすると既存客ばかりになって新規客層が獲得できず、逆にエロ薄系だと
より多くの新人が入ってくる……というのは、おそらくそういうゲームが好きだからこその思い込みが
大きいと思うけど。
まあ、結局はエロエロも、感動も、バランス良くそろえて色々な嗜好のユーザーに応えられる
市場を形成することが大事、というありふれた結論になるけど。

一般人にとっては、抜きゲーの方がまだ理解しやすいだろう。色物エロ用品として。

やれストーリーだテキストだ感動だと言い出したら･･････。

非ヲタのユーザーを取り込むという話になってる？
ヲタというか二次元の文法をまったく理解できない層にとっては
アニメ絵だろうがなんだろうか「所詮絵じゃん」ってなるような気がするな。
内容うんぬん以前の問題として。

そういう一般人が唯一理解できるのは、たまに雑誌のおまけについてる
「ミニゲーム付きエログラビアＣＤ−ＲＯＭ」程度じゃないの？ｗ

>>124
元来、エロゲーはそのミニゲーム付きエログラビアだった。

現在の作品云々と言ってる状況の方が異端だと思う。独自の楽しさはあるが。

>>125
ある一定の条件をクリアすればエロ画像が見られる、という意味だよね？
脱衣麻雀とか。

>>126
そんな感じ。麻雀とか野球拳とか、マウスクリック連打とか。

>>127
そうだったなー。
既存のゲームシステム＋ご褒美エロ＝当時のエロゲー
というような時代だった。そう言う意味では、
（認知性という面から見て）「ドラゴンナイト」が一つの頂点だった。
「大番長」や「アセリア」も、ある意味ではこの流れ。

そして「”エロ追求”が目的のゲームシステム」の革命児が”同級生”だったんだよね。
その精神は”臭作”に受け継がれていく。
最近はこの方面がとんとごぶさた・・・いや、”尾行３”がこの流れか。

そして、現在の主流のシナリオ型、と。

シナリオ型と言うより、ストーリー中心型という方が誤解が少ない
とはいえその実、ストーリーの良し悪しが、萌えや衒学趣味で簡単にごまかせている
以上、そこまで重度のストーリー偏重の業界になってないと思う。

>>129
作者の趣味や萌えや燃えなんかの複数要素があっての
ストーリーだと思うが。
構成だってストーリーの一要素でしかないんですよ。

萌えやなんかでエロゲ的に満足させられれば、良くできているように思わせることが出来るってこと。
エロゲーだし、必ずしも悪いとは言わないよ。

>>121
エロゲーの布教はバカ要素・トンデモ要素を前面に押し出すのが一番。
抜けるとか泣ける萌えるとか、個人の趣向を押し付けたってウザがられるだけです。

×「リコッテﾀﾝはエロカワイイ」
×「妬きもち焼きなところが萌える」
○「アナル責めで突き指したり、Ｈの最中にｼｮﾁｮｰを迎えたりする」

今のエロゲのエロは昔に比べて格段に進歩しているのだが、
ユーザー＆メーカーの”ぬるぽ”さからエロゲの攻略が簡単になり、
安易にエロを見られるようになったことが、エロの相対的価値を下げていると思う。

ほんとかよ。
エロコミックは今も昔も安易にエロシーンを拝めるが
それで抜けないとか不都合を感じたことはないぞ？

抜きゲに関してのゲーム性・攻略性は
感情移入を促進するためのギミックって程度に抑えてくれたほうが。
てゆうか、ケツに入れたり淫語叫んだりしてるやつのマトモなストーリー見せられたり、
エロまでに余計な手間がかかってはストレスが増すだけ。
そもそも抜きゲとその他のエロゲを同じ土俵で語るのが間違い。

あと、エロゲの布教で一番の障害になるのは、その内容よりも、
エロゲヲタへの嫌悪感だと思う。
巷にあふれる漫画、ゲームなんかでアニメ絵や声優への抵抗は薄れてきてると思う。
あくまで俺の年代（２０台前半）の話だけど。

>>135
昔はエローシーンなど単にそういう絵を見せれば満足できた時代の
その最も原始的な延長線上にあるのが抜きゲーとかなんだろうね。
で、今はエロゲーと一口にいってもいろいろ進化や細分化して来ているので
たしかに同一土俵で語るのは単純すぎる考えだと言えるだろうね。

>>136
別にストーリーゲーが抜きゲーより上等って事は無いと思うが。

>>137
エロ絵を見せるだけで満足＝「昔の」抜きゲーって話で、
「今の」抜きゲーは進化や細分化の一つの方向性だという話じゃね？

まあ抜きゲを評価してる奴なら「最も原始的な」なんて形容はせんだろうな。
「正当な」だと逆に抜きゲより過ぎるか。「素直な」あたりが無難かな。

生命の進化の過程を考えると原始的というのは当たってるけどな。
別にバカにする意図はないが。

どうでもいいんだけど、まず「原始的な延長戦上」という意味がよく分からん。
「直系としての子孫」という意味のことを言いたかった、という理解でいいのか？

あと、このスレでも散々言われ尽くしてきたことだが、エロ度の高さと、ストーリー性は別に相反するものではない。
物語の展開上、自然と濃い目のＨシーンが入るようなシナリオで、なおかつストーリー性の高いものを書けばいいだけ。
感動系シナリオで有名なライターはなぜかＨシーンが嫌いっぽい人が多い、というのが問題なだけかと。

　ゲーム性の復権がこのスレではけっこう大きく叫ばれているが、
仮に今までのエロゲの歴史を全て忘れてみて、
「 PCで2次元エロをやんべ 」
というテーマを出した場合のことをあらためて考えると
「 まずエロいCGをいっぱい描くことにすんべ、さらに萌えやすくするために
　 それに面白くっててキャラに深みを与える話と、雰囲気のいい音楽、色っぽい声をつけちまおう 」
こう考えるのは決しておかしなアプローチではないと思う。
だから決して現状が全否定されるべきではないとも思うんだよね。
　そこにさらにゲーム性という新要素を付加するよりも、
上記の絵、ストーリー、音楽、声を何とか強化しようという考えも十分納得できる。
　納得した上で、それでもそれ以上の上積みが欲しいと俺たちは考えているということ、
要するに俺たちは結構無理を言ってるんだということは踏まえておかなければいかんと思う。
前スレだかもっと前だかで金と時間がありゃできるけど、という自称業界人のレスがあったが
実際は金と時間があっても、3行目の基本テーマとの両立は容易ではないことだと思うんだよね。

たまにエロゲやってるゲマですが、エロゲには何となく
『いちおう全部の絵を出してみたいな』と思わせてくれる魅力があります。
それと同時に『一定量のCGを出すまで適当に飽きない
ゲーム性があって欲しいな』と思います。

エロに特化するならエロビデ見てればいいんですけど
男優のあえぎ声がムカつくのでエロとゲームを中途半端に
楽しめるエロゲを選択しています。大悪司とアセリアは面白かったです。
中途半端に抜けて、中途半端に遊べて、中途半端に萌えれてと
こういうのを『バランスが取れている』と言うのでしょうか？

>>134
「抜ける・抜けない」じゃなくて、
エロが簡単に手に入るから、有り難みが薄れてきている、ということ。
大昔、脱衣麻雀で苦労してエロ絵をゲトしたときは、
今の１％のエロ度でも満足感を得られた気が。

購入するときの動機も重要な要素だと思う。
結果として「抜けた」エロゲなら、エロ・シナリオ・ゲーム性が両立してるものもある。
けど、初めから抜くために買うエロゲ（まさしく抜きゲ）の場合、
なんでも詰め込めばいいってもんじゃないと思うんだよね。
抜く気満々でインスコしたのに余計なことやらされても萎える。
同じ理由で、AVの冒頭に入ってる無意味なまったりトークも嫌い。

「同じ土俵で〜」ってのは、そういう意味です。

「抜くつもりで買ったのがストーリーなどにもハマった」ならそれでよし。

プレイヤーの性的嗜好によってストーリーが必要だったり必要なかったりすると思う。
エロゲ板のツンデレスレとか、寝取られスレの住人とかはある程度しっかりしたストーリー
がないと、多分怒るはず。
なんの背景も無く、主人公とどういう関係があるかもわからない女が犯されても寝取られ
スレの人間からしたら「ﾌｰﾝ、で？」で終わるだろう。
絵と音声だけで抜けるってプレイヤーにはシナリオなんて邪魔以外のなんでもないかも。

>>145
＞大昔、脱衣麻雀で苦労してエロ絵をゲトしたときは、
＞今の１％のエロ度でも満足感を得られた気が。

脱衣麻雀で満足できるのはゲーム部分がそれなりに面白いためと思われ。

それこそエロシーンだけが目的だった昔に比べ
エロゲー自体が進化および細分化することによって、
ユーザー側の求めてるものも多様化しているのが今の現状だと思う。

でその結果、最大公約数的に抜き要素、シナリオ、システムといった総合的にすべて詰め込んだ
大作主義が多くなっている理由だと思われ。
だから今の時代はそのどこに比重を置くかの違いで、
批評するにも分けて考えるのは適切ではないだろうね。

>>145
とってもよくわかる気がするが、やはり俺にはわからない。
おそらく>>145の性格だとゲームクリアの満足感がエロを補強する
のだろうな。
闘争心と性欲は関係があるという理論をどこかで見たことがあるが
そんな感じか。
しかし俺の場合は関連がないんだよな。
イベントクリアのご褒美としては、勇者は聖剣エクスカリバーを
手に入れた！　の方がぴったりくる。

俺の性格だとエロを補強するのはやっぱり「萌え」なんだよな。
そういう性格の人が増えてきたのかね。

>145はエロの満足度と攻略の達成感をゴッチャにしてるのでは？

例えば「かえぱにょ」のCGは集めるのに苦労するけど、エロ満足度は全然ないぞ。

>>145
その論でいくと、エロに行くまでに不毛なギャグやクサいお涙頂戴物語を
延々と読まされる現在の純愛エロゲーなどは、まさしくニーズにぴったりな気がｗ

それは達成感じゃないんじゃなかろうか

最近ストーリーやゲームの面白さはアリスやニトロ、
エロは声ゲーと完全に割り切ってますな。

>>152
そんな極め付けにエロの薄いゲーム持ち出しても説得力ない。

>152
説得力ないかな。

エロの満足度は手に入れるまでの苦労じゃなく、
もともとのエロが薄いか濃いかで決まる、という意味なんだが。

>>157
そんな単純に1/0で割り切れるもんじゃないだろ。結局はバランスの問題だよ。
だいたい>>145が言ってるのって攻略の達成感がエロさを増幅させるってことでしょ？
はなからエロくなきゃそりゃ増幅させようもないわな。

エロの薄いゲームだからこそ例として適してるんだろ、この場合。
>145が「たとえ絵自体のエロ度が今の１％程度でしかなくても」
満足感を得られるって言ってることへのレスなんだから、
もともとエロ度の高いゲームと比べても意味ないじゃん。

つか>145が言ってるのは「満足度」であって、抜ける抜けないの問題
つまりエロの話じゃないとはっきり書いてあるようだが。

いまはあんまり見ないが「SEX FRIEND」形式（コマンド選択型）
のエロシーンは（女体を）攻略してるって感じが出て好きだな。

抜きに専念させろやって方には不評だと思うが。

>>160
「抜きに専念したい人」はエロゲよりもエロＯＶＡの方が向いていると思う。
後はDVD-PGとか。利き手でない手でも操作出来るし。

>>161
世の中には映像よりも文字でﾊｧﾊｧ(;´Д`)できる人もいるわけで
アニメじゃ抜けないッス
かといって絵が嫌いな訳じゃないからエロ小説よりもエロゲが好み

>>161
本当に抜き選科の人なら、まず出てこない選択肢ですぞ、それは。
特に使い勝手の悪いＤＶＤ−ＰＧなどもってのほかで。

>>162>>163
でも利き手でマウス握りながら抜くなんて効率悪くね？
しかもモニターは小さいし。

漏れは仰向けになって利き手で抜く人だから（ｗ
エロゲで抜くのは不便。

>>164
まーそのために、あらゆる技が進化するんだけどそれはまた別の話か。

モニターが小さい奴は、テレビの画面も小さいと思うが？ｗ
うちはPCのモニタ(20"液晶)のほうが、テレビ(17"CRT)よりもでかいよ

>>166
そうとは限らないだろ。

>>164
本来左利きで抜きも左手、マウス操作含む日常使用は右手に矯正された俺は、

人　生　の　勝　ち　組　

です。

マウスの操作くらいなら、非利き腕でも楽勝じゃね？
右利きで、>>168の反対の使い方してる。
だからオートモードｲﾗﾈってずっと思ってたんだが、
これが出来ねえ奴が多いから存在するんだろうか。

名前欄そのままだった…いいかげんウザいな自分。

俺は右利きだけど左手がコキ手なので無問題。


ってここは何のスレだよ。

プレイ直後に脳内セーブデータで抜く香具師も多そうだな。

おまいらゲーム性とかキャラとかの話題ならこっちによろしく
･･･ネタ不足なんで

エロとシナリオとゲーム性　第６夜　【輪廻】
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1068323772/

エロゲー人気の秘訣
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1073982482/

あ。誤爆。
失礼

昔からのエロゲーマーにとって
左手マウス操作は基本スキルだったんだが、
オートモード世代だと難しいのかなｗ

Singles - Flirt up your Life
http://www.singles-the-game.com/english/boys/index_boys.shtml
http://www.4gamer.net/DataContents/game/1315.html
PCゲー板から拾ってきた。
エロゲー版ガンパレはどうも海外に先を越されたらしい。

>>176
ん？これはバイオハザードの新作ですか？

保守カキコ

もうこのスレは役目を終えたのだろうか……(´・ω・｀)

つかエロゲにおけるゲーム性自体が役目を終えた。
今後はアリス中心とする化石メーカーの十年一日独自路線と
一発当てて勘違いした中堅メーカーの金食い企画倒れ単発ソフトと
トチ狂った新規メーカーが差別化を目的にリリースするキワモノだけで
細々と命脈を保っていくことになるだろう。

終えてねえよ！
そう思う俺はHOOKの方向性支持者。

というより、このスレって継続的に話題を続けるのが難しいんだよ。
一応、ここは真剣な議論したい人が集まるはずなんだが、匿名掲示板の議論って、
方向性がズレたり、明らかに意図的に話をズラす人が入ってきても、修正できない。
誰か議長役みたいなのがいれば、もしかしたら上手くいくのかもしれんが。

ttp://d.hatena.ne.jp/kaien/
海燕氏の所では随分とナイーブな議論が・・・。

そこのＨＰの主張って今までも数回も出たな。
＞ゲームだってもうすこし深い性描写ができるはず
「エロゲーなんだから」「エロに必然性を持たせる『べき』」
だから(シナリオ重視のものを書く)ライターはその信念を受け入れろ。
あとは「エロだって『うまく使えば』シナリオを引き立たせる事ができる」

でもその主張ってただの北風なんだよね。
その主張で議論に勝つ、負ける事はないが「説得、納得」させる事は到底できない。
それで、自らの信念の正当性に溺れていくだけだな。

エロゲーなんだからエロがある「べき」なんてべき論に安易に
持って行くあたり、議論っつーよりは「青年の主張」って感じ

どんな規範に照らしてそうすべきなのかはいっさい不明。
しかも客観的事実とかいってるし

仕方なくエロ業界に甘んじてんだって奴とエロそのものが見たいんだって奴がいるのは当然なんだが、どっちも同じ穴の狢だろうに…
仲良く出来ないもんかね？
理想と現実の区別は早めにつけた方がいいと思うんだけどね。

まあ、どっちにせよ、ここに書き込まれたものならともかく、人のページに書いてあることをここで一方的に叩いてるのもどうかと。
一応、ここは真っ当に議論できる人がいるスレだと思うし、あんまり２ｃｈの悪い面を見たくはないんだよ。

ちょっと筋違いかも知れないけど、
「エチ無しギャルゲーはエロゲーより格下」という差別意識を持っていないかい？

？　どっからそんな話に。

世間的には逆だろ。
プラットフォームの普及度や世間の認識度を普通に考えると、一般ギャルゲー＞エロゲーだろう。
コンシューマのギャルゲーの方が、エロゲーより（世間的な認知度等々を含め）上だろ。

制限の多い環境にあるモノのほうが単純に複雑ではある
高度なのかどうかは保障されないとは思うが

助走距離が20mで７mの幅跳びをする選手と１mの助走で６m90cmの幅跳びができるのでは
どうしても後者のほうが凄く見えてしまうのは、ある意味で道理

エロゲーからギャルゲーに移植されることに比べると、
ギャルゲーからエロゲーに移植されることがカナーリ少ないね。

つまり、エロが嫌なら一般ゲームにいけばいいのに、それほどの実力が無くからエロゲーしか作れないのに、
「俺はエロじゃなくストーリーで勝負したいんだ」と中途半端なプライドを捨てきれず、嫌々書いてますというのが
見え見えの手抜きエロシーンを書いて、自分のち！っぽけなアイデンティティを守ろうとする、実力とプライドの
釣り合ってないクリエイターが一番ダメだということでいいね？

「登場する若いおなごすべてが攻略キャラでなければならない。
あるいはエロシーンがなければならない」
という圧力に負けたストーリーはギャルゲであろうがエロゲであ
ろうが格下。

確かに過疎スレではあるけれど、そろそろ潮時とか思ったりしませんか？

>192
皮肉はともかく、その意味で蔵等は興味深いね。
もともとエロ書きたくなさげなメーカーだったから潔いといえばその通りだけど、
ほんとにPCの全年齢で出して売れるのかな。

もっと前に出せてたら売れただろうがこれだけ遅れると微妙。
Kanon-AIR当時の鍵っ子はかなりの割合でこの世界から卒業
してるか、そうでないにしても嗜好が変化している。

もう「泣き」の時代も過ぎ去ってるしね…

エロゲマな鍵っ子は離れてるかも知れんが、
コンシューマー側は依然として残っていそうな。
特にコンシューマーだと「萌え」以外で狙い易い線が「泣き」位しかなさげだし。
ファン層がPCに手を突っ込むか、はたまたコンシューマーを待つか。

それにしても、「エロに必然性の感じられるシナリオ」ってどういうパターンがあるかねえ？
ぱっと思いついたので
・女の子が自分を抱けるかどうかで愛情を試す
・女の子が自分の元に相手を繋ぎ止めようとして体を差し出す
・同姓同士（普通は男か）で特定の相手とやれるかどうか賭けをする

他のパターンはどうだろう。

こういう人が要求してる必然性ってのはどの程度のもんなんだろうな。
極端な話、恋愛にセックスはつきものだからってことで
恋愛話ならたいていは「エロに必然性がある」とも言えそうだが。

制約が多いせいなのは判っているけど、
エロへの持って逝き方が不自然なんだよ。
どんな清純キャラでも約２週間でＨに持って逝くからなぁ。
現実はそう簡単にはいかんだろ。

そうだね。
現実は会ったその日にＨまで行くし。

>>クラナド
今のところ、大学の友人や先輩の反応は、「やっぱり完全に一般と発表されたら買う気が無くなるな」という感じだ。
で、隠れエロゲーマーの後輩とかも、今いちっぽいこと言ってる。
大体さ、エロゲーやる子供が、全員普通のギャルゲーもやるかと言うと、意外とコンシューマのギャルゲーとかには
手を出さないんだよ。
彼らには、一応「１８禁」とシールの付いてる、本来なら買ってはいけない大人の遊びへの好奇心を満たしてくれるのが
エロゲー。エロ要素も、もちろんその好奇心のひとつ。
まあ、本当はあんまり自慢できることでもないけど、「俺、○校生なのにエロゲーを遊んでる」という、タバコ吸って
大人になったつもりになるのと同じような効果が、「１８禁」という言葉にあったからこそ興味を引かれる、というのはある。

>>自然なエロシーン
逆に考えてみれば？
つまり、「無理なエロシーンを入れることで話のテンポが悪くなる」というマイナス面からの見方。
ほら、純愛ゲームだと、エロシーンをスキップするって人もいるだろ？
後、まさにKEYのゲームで、エロシーンを回避してもハッピーエンドになる、むしろエロシーン見るとバッドエンドになる、
なんていう無茶な作りにしてるものもあった。

「18禁で出すならエロシーンを必然的に入るようにしろ」というエロ視点からの指摘じゃなくて、ストーリー重視の視点でも、
「不自然なエロシーンでせっかくのストーリーを壊されたくない」という指摘はできるだろ？
エロ重視派だけでなく、ストーリー重視派にも「とりあえず入れただけのエロシーン」は明らかに邪魔になるので、
ストーリーの流れを断ち切らない、自然な展開としてエロシーンを入れて欲しい、というのはどちらの立場にとっても
有益なことで、対立軸になるような話じゃないと思うんだけど……。
なぜ、これが争いの原因になるのか、正直言ってよく分からない。

＞ストーリーの流れを断ち切らない、自然な展開としてエロシーンを入れて欲しい
あんた根本的に理論がおかしいよ。「ライターが両立を実践できたら苦労はしない」って話で
「両立すればいいじゃん」って言ってるんだが？

>201
（笑）
そういうゲームももっと有ってもいいんだけどねぇ。

>202
具体的な性行為を描く必然性というものをシナリオ内に落とし込もうとすると
性行為の過程・結果に何らかの意味性を持たせなければならない訳で
必然的に、シナリオが重くなっしまうという部分が生じてしまうんじゃないかな。
和姦にしろ、レイプをする・されるにしろね。

そして、現在の主人公との単純な関係性しか持っていない設定のヒロインが好まれていて
且つエロ萌え全盛の風潮の中で
そういったゲームがユーザーから求められているのかというと結構怪しい気がするんだが・・・。

まぁ、俺はそういうものを求めているからこのスレに居るわけですが
それとは別に、別に必然性など無くともエロはエロでそれ単体で楽しめればいいとも思ってる。
矛盾してるな（;´Д｀）

大抵のエロゲは恋愛物であるというだけで最低限の必然性は備えてるんだけどな。

ｾｯｸﾙに必然性がある物語は色々あるだろうが、エロ（ｾｯｸﾙシーンが
エロいこと）に必然性があるのは難しいぞ。
普通の映画程度のｾｯｸﾙシーンなら許可するという条件にした場合、
抜き系以外のほぼすべてのエロゲーが、その本質を曲げずに一般ゲー
に移植可能な気がする。

萌え線のキャラが、エチシーン突入で脱線して魅力ぶち壊し、
っていうゲームも、気付かずに存在していそうだ・・・。

>>206
ああ、判る判る。特に純愛ゲーだとね。
何でそんなに乱れられるのかと。
ほとんどが処女か、２回目なのに。

なんだかんだ言ってクラナドは売れるだろ。
かなり購入者層が被ってると思われるFateも馬鹿売れしたしな。

>>204
セクフレとかシェルクレなんかは良かったね。
でもある程度人を選ぶな。

>>209
セフレがちょうどいいバランスだったかもね。
シェルクレはのっけから構えさせるような雰囲気があってとっつきにくいよ。

シェルクレは、「エロシーンがエロいことが、シナリオとして必要」であったことは良かった。
セフレも同じく。
そして、両方共にエロのせいでストーリーが阻害される、ということはなく、そのエロシーンの積み重ねが
ヒロインへの思い入れを強くする方向に作用し、泣きや感激シーンの印象をより強めた、という感じ。

あーそれは思うな。好きなゲームがHなしヒロインがいるっつー理由で酷評されたりするとね。
脇役・マスコット、果ては作り手の焦らしみたいな遊び要素もあっていいじゃないかと。なんかね、
もーみんなガツガツしすぎ。

あ、>193のレス

あ、一つ思い付いた。

そのエロゲがこのスレ的に良作かどうかは、
女性の評価が良い目安になるよ。
女性はシチュエーションで濡れる生き物だから。
幾らエチシーンが濃くても、それが唐突だったりする場合、
女性の反応は今一だからね。

おいおいそれじゃまるで男は良いシチュエーションが判断できないみたいじゃん。
＞女性はシチュエーションで濡れる生き物だから
これも当の女の方から見たら頭悪い発言にしか見えないぞ。

>>215
女性の方でつか？

まあ、男は判断出来ない、とまでは言わないけど、
その辺については女性の方が精度が高い、という意味でとらえてもらえば。

男と女の感性の違いはよく解らないな。
そりゃ違いはあるだろうけど、男はエロが濃けりゃ良くて
女はシチュに濡れるというような単純な違いなんだろうか。

というか、それ以前にどんなエロゲが女に評判なのかも分からん。

エロゲーにリアル女を求めている層がどのくらいいるかだな…

嘘臭いテンプレ萌え知障女はいりませんが何か。

知障女に限らずどこかでみたような性格や設定のキャラクターが
溢れる現状はなんとかならないものかねぇ。

なんともならんな。
これだけ沢山のエロゲー、ギャルゲーが出てるんだから
そらキャラのパターンなんて使い尽くされてるさ。

そういう安定したキャラ達の集うぬるい世界を望む人も多いしね。

>>221
細かい台詞回しなんかまで見た時に、パターン化されてない一個人に
思わせてくれていればそれでいい。
幼馴染だの妹だの髪型だの職業だのは上っ面に過ぎん。

>223
同感。

良いか悪いかは別にして、
最近は常に人気ランキングの上位に居座り続けるような
カリスマキャラが生まれてないような。

>>225
過去のが神聖視され過ぎてるんだろうて。

>>226
それは同意だが、最近の作品は回転が早過ぎて、
キャラ人気が定着しないのも事実なんだよな。

>>226　過去が神聖視されているのではなく、現にヘボゲーが飽和してるだけじゃないの？
　　　　　ｱﾘｽの大悪事だっけは、それなりに評価された訳だし

粗製濫造。

粗製か？

アタリショックを地でいってるねぇ

アタリショックつーほど酷くはないが、秋頃から新作の中身（ボリューム、質）の平均値が下がってる気がする。

>>232
秋頃と言いますと、雪とかマブとか朱とかラバズとかの、
「のびれん」のリリースが一段落した辺りですな。

やっぱ「長期開発大作」組じゃなきゃダメってこと？

ttp://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1078066376.jpg

>>234
おもしろすぎｗ
続いてくれ。
至高の、つっといてそれかよｗ

しかし葉鍵はやったことないけど、おれの好きなエロゲにも当てはまる批判があるのでほんとは笑えないなぁ。

>>234
乙。面白かったよｗ
一方でいろいろ考えさせられる面も。

今のエロゲーは良くも悪くも「ヲタのもの」なんだよな。
かつての「臭作」のように、非ヲタにも受け、
かつ非ヲタのまま去らせる「キレのある良作」を作ることも、
これからの業界の生き残りを考えるうえで、
無視出来ない点かと。

村上隆みたいな事になるのもアレだし
ヲタのものはヲタのものにしておいた方が
双方にとって良い気がするぞ。

クリエイターとしての立場なら>>237氏の意見で無問題なんだけど、
商業会社としての立場を考えるとなぁ・・・。

漏れに言わせれば、わずか２０〜３０万人のエロゲヲタというパイの中に、
何で数十社のエロゲメーカーがひしめき合わなければならないのか、
という疑問が残るんだよな。
これはヲタ相手の商売をしているからそうなってしまうわけで。
それで全てのメーカーがうまくいっているならいいんだけど、
数年で潰れてしまうメーカーが実在することを考えれば、
やはり無理があるんじゃないのかと。

だったらまずは数社のメーカーからでいいから、
本来もっとパイのある非エロゲヲタに受ける、
「ヲタに受けないエロゲ」という、逆転的な発想をする
メーカーがあってもいいと思う。

全てのメーカーが上手くいく市場というもの自体が
不自然極まりなく、理想の形でも何でもない
それこそ歪んだ姿じゃないのかな？

>>239
確かに。

ただそれならばなおのこと、
普通のメーカーが目を向けないようなジャンルに
目を向けて突破口を図るメーカーが現れるのも、
自然の摂理だと思うんだけど。

非ヲタに受けるようにするにはまずアニメ絵を止めないとならない
わけだがそのへんはどうするの？
俺にはまったく想像もつかないよ。

>>241
「臭作」や「野々村病院」クラスの描画でよいのでは？
実際に非ヲタに売れた作品なわけだし。
むしろプレイアビリティに工夫がいるかと。

まあ、簡単に想像出来ればすでにどこかがやっているし、
簡単に成功するようなら他社も追随しているわけだから、
道は険しいと思うけど、このまま狭いヲタの輪の中で競争に負けて、
座して滅びを待つことはないかと思う。

普通のメーカーが目を向けないジャンルというのは
ユーザーも目を向けないジャンルではないかと思うけどね

曲がりなりにも歴史を語るだけの材料のある世界に欠けている
ものがあったとしたら、それはほぼ間違いなく「世の中から脱落したもの」だろう

ヲタじゃない人向けに作るなら長文読まないからもっと短くする必要や
エロゲにエロ以外のモノはいらないから排除する必要があるわけで
それって言うのは今まで獲得してきたエロゲプレイヤーの理想とは逆でしょ。

つまり既存層に全く頼らずに新規層を開拓しないといけないわけで
そんなチャレンジャブルなブランドはあんまり無いかと思われ。

あんまり話を広げる気はないから局地的な例を挙げるんだけど、
かつて非ヲタも当たり前にプレイしていた「脱衣麻雀」ですら、
あまりリリースされないし、出てもヲタ向けに特化されていたり。
王道的な作品はさっぱり見なくなった。

本当に非ヲタからの需要が無くなったとでも、業界は思っているのだろうか。

このスレでもよく言われることだが、鍵ストーリーが良い、あえていえば「文学性がある」と評価されるものでも、
キャラクターやら設定がまず、オタにしか受けないような要素の上に作られた「文学性」だから。

可能性でいえば、例えば君望から、大空寺あゆ等ののようないかにもなエロゲキャラを抜いて、メインの３人だけで
トレンディドラマ路線で突き詰めるようなシナリオがもっと増えれば、ユーザー層を広げられるかもしれない。
もしくは、もっとリアル方向に進めて、アダルトビデオの代わりにおっさんが買ってくれるようなものとか。

ストーリー性をどれだけ謳っても、それがオタ文法から逃れられない以上、獲得できるのはオタ層以上にはならない。
せめて、少年ジャンプやマガジン程度の漫画は読むし、ＦＦやドラクエのような話題作は遊ぶ、というレベルのユーザーを
獲得できるような方向に広げないと。

今時、素人に対してエロゲのプライオリティを上げろと言うのが無理だろうなぁ

要は人間の生活時間に比して娯楽が供給過剰になっていて
人は順番を付けてエンターテイメントを消化しているというのが現実。
エロゲを遊ぶということは、すなわちその人にとってエロゲが1､2位を争う
興味の対象でないと、お眼鏡に適わないということに他ならない。

他の興味を押しのけさせてエロゲを遊ばせるよりも、エロゲを遊ぶことが決まっている人を
ターゲットにするのは、現状では無理もないこと。素人の前に立ちはだかる他の興味とやらは
ジャンプかもしれないしＦＦやドラクエかもしれないし、Ｋ-１かもしれない。
正体(属性)の定まらないユーザー層を開拓するなんて絵空事の極みではないかと思う。

個人的に、これと同じロジックの議論は、既にゲーセンとアーケードゲームのジャンルで
通り一遍語り尽くされたお話しであるようにしか見えないのだが…

何も非ヲタをヲタに仕上げる必要はないんじゃないか？実質的に不可能だろ？
普段はヲタ向けのエロゲを作っていてもいいんだよ。
ただ時々、非ヲタの興味を引く作品で金を稼ごうとする
メーカーが有ってもいいと思う。

「臭作」は一般層も巻き込んで大ヒットになったけど、
みんなヲタになったわけではない。むしろそれは少数派。

しかし一般層で当たれば、ヲタ相手に稼ぐ金の５年分は
一挙に獲得出来るビジネスチャンスがある。
なら、５年に１本の挑戦でもいいわけだよ。
ずっと作る必要はない。鬼っ子の登場に期待。

今時は興味を惹くぐらいじゃ、素人は守備範囲外のゲームなんて買わないって
話をしているつもりだったのだが？

そんなことの前に、彼らには「大事なことがいっぱいある」んだよ。
だからこそ素人なんじゃないかと思うんだが。

臭作は別に「非ヲタの興味を引く作品で金を稼ごうとした」わけじゃないでしょ


もし５年分を稼げるのが本当だとしても、初っぱなにそんな博打を打てば即死決定だし
４年間糊口をしのいで５年目に博打打っても、結局負ければ即死
その前に、５年目の博打が打てるほど体力が付く前に、５年保たずに潰れる会社のほうが多いわな

臭作が当ったのってギャルゲバブルの追い風もかなり大きかったんじゃないかな。
SSへの移植作をやってエルフに興味を持った層がかなりの割合でいたと思うよ。
なんせ20〜30万売れてたわけだし。

５年保たずに潰れる会社＞
結局、会社経営のスキルを十分に有しているメーカーなんて
ほとんど無いってことだろ。
エロゲを作っているのも結局はヲタ。視野や感覚もヲタのそれでしかない。
ユーザーリサーチったってヲタから情報を集めているに過ぎない。
商業化したって会社経営＝利益確保を十分に考えている姿勢は伺えない。
実際はクリエイターの自己満足が優先。
「潰れりゃまたどこかのメーカーが拾ってくれるだろ。」
そういう香具師らが一般層に受ける商品なんて作れっこないよな。

と、煽りたくもなる現状。

一般人は、一般人が認識するところの「アニメ絵」じゃ抜けないと気づけ。
ズリネタのオイシイところに到達するのが面倒な「ゲーム」なんか求めてないと気づけ。
お前の視点や感覚こそオタの典型だと気づけ。

最初から煽りにもなっとらんわ。

>>252
その理屈だと、「脱衣麻雀」が今もアーケードで健在な理由が説明出来ないが。
みんなゲーセンでチンコ出してんのかｗ

それと、漏れは確かにエロゲヲタだが、一般人からもリサーチしてるよ。
「臭作」にはまった一般人の同僚に感想を聞くと、
「スケジュール調整がパズル的で頭を使うので面白かった」
「それで成功した時のエロシーンがご褒美みたいで良かった」
彼らは元々、エロゲのエチシーンをズリネタとは考えていない。
ドキドキする程度。抜いてたらとっくにヲタになっとるがな。

ゲームで安易にエロシーンが入手出来ると、かえって興ざめなんだよ、彼らは。

アーケードの脱衣麻雀が１８禁ゲームだとは知らなかったな。
板違いの話がしたいのか？

＞ゲームで安易にエロシーンが入手出来ると、かえって興ざめなんだよ、彼らは
んじゃ葱板でこの話やる必要はないな。
ついでにこの板で議論する必要もない。
なにがやりたいんだお前は。

だから一昔前に流行ったエロがご褒美のゲームを復帰させろって言いたいんじゃないの？

そもそも、エロゲってみんな抜けなきゃならないもんなの？

少なくとも自分はどんな方向性のものであれ、抜きどころがなけりゃ買おうとは思わないな。

このスレは「エロとシナリオとゲーム性の両立の可否」について論じ合うスレだと思うけど、
漏れの意見としては、すでに両立していると思うよ。「同級生」の頃から。
ただ既存のレベルに飽き足らなくなって、更に上のレベルでは出来ないのかという話。

もっとも、漏れらが理想を描いたところで、メーカーが形に出来なきゃ幻想でしかない。

それは「すでに両立している」というより「かつて両立していた」と言うべきでないかな？

ぶっちゃけ、ヌクんだったらアダルトビデオの方が抜けるし、ライト風俗とかに行っちゃうね、俺は。

エロゲーはエロゲーにしかできないことをやらなくちゃダメなんだよ。

ＰＣという媒体を使うことにより、映画でも風俗でもアダルトＤＶＤでもできないことができるわけよ、エロゲーっうのは。
だからもっとテクニカルな発想が必要なんだよ、それにはこうやってみんなでアイディアを練りだすしかない。

ネットで追加シナリオを拡張できるパッチを配信して、メーカーの鯖からダウンロードさせるとかさ。
ファンからのアホな要求を実現するとかさ、そうゆうのが必要なんじゃない

ニコル…

エロゲってのは喋るオタ絵キャラでしか抜けない変態で
かつ選択肢選んでりゃ主人公になり切れる脆弱な現実感しかもってない連中という
滅茶苦茶限られた層向けの抜きメディアですよ！

他ので抜ける香具師がいちいち文句つけてんじゃないですよ！
一般人なんかメじゃありませんよ！
ゲームなんて飾りですよ！偉い人にはそれがわからんのですよ！

>>261
拡張パッチは既にやってる所があるし、「アホな要求」てのは何よ。　
第一、それが「エロとシナリオとゲーム性」とどんな関連があるんだ？

>>263
紙芝居しかしらん香具師のことはスレ違いだｳﾞｫｹ。厨は（・∀・）ｶｴﾚ!!

非ヲタ系の部数の多いヤングアダルト雑誌と組むのも手だろう。エロの多いヤンジャン、ヤンマガあたりと。

そう、「闘破蛇烈伝DEI48」をエロゲー化すればいいんだよ！

BIGLOBEがギャルゲーを開発する理由
http://www.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0403/03/news031.html

まじすか？age

初めて来たけど、ものすごい勢いで議論が止まってまつね。
さらっと見た感じで、>>227に同意。今はキャラしか無いのに、キャラの生産/消費スピードが上がりすぎ。
大作RPGとは別の意味で、また、曲芸商法とも別の意味で、レギュラーキャラを中心にした
連作ものなんかでもいいんじゃないかと思ってみたり。ｶﾞｲｼｭﾂだろうけど。

エロやゲーム性への回答にはならんけど、シナリオをキャラから分離させる
(連作ってのは、毎回別テーマでシナリオが書けるってことだし)のは、
キャラのパターンに強く縛られない(縛れない)点で、若干シナリオ性に貢献するものがあるのでは。

ん？　前半と後半でブレてるな。
キャラ人気を継続させられる点が商業的に嬉しい。
シナリオ性向上が期待できる点が一部ユーザ的に嬉しい、の二点かな。

我々は贅沢なのだよ。
ゲーム性が無いのはよくない、でもゲームしたいだけなわけじゃ無い。
ご褒美Ｈは嫌だ、でもバランス良く配置してほしい。
頭を使うゲームをしたい、でもゲームやって疲れるのは嫌だ。
シナリオが長いのもいけない、だがボリュームが足りないのは嫌だ。
長く楽しみたいがその時間は無い、なのにＣＧは早く埋めたい。

無い物ねだりの堂々巡り。

ん？
ゲーム性とエロを絡ませろ派と萌えられりゃいいや派がすれ違ってるだけじゃないの？

すべての作品にゲーム性が「あるべき」とまでは求めないんだよ。
ただ、比率的にあまりにも手抜きな紙芝居ゲームが氾濫してるのが気になるだけで。
ゲームを「ストーリーを見せるための手段」としか考えてない自称クリエイターがエロゲーには多すぎる。

好意的に見るとユーザーに迷惑を掛けないために自粛していると考えることも
できる。
つまらないシナリオはクリックで飛ばせば済むけど、つまらないゲームはそれ
でも解かないと進めないのでとても苦痛である。
面白いシナリオも、面白いゲームも作るのは大変難しいのでごく限られた人し
か作れない。
凡人である自分は無理にゲーム性を組み込んでユーザーに無駄に時間を
浪費させるよりは、紙芝居に徹しようと…

>>274
あ〜、あれ思い出した。。
散々延期してミニゲームとか入れまくって大々的に叩かれた奴。

エロゲーどころかコンシューマでも2DのRPGとかまだ多少は売れているんだが、
あれを買う人はどこに楽しみを見出しているのかよく分からん。
どうせエロゲーメーカーにはMorrowindみたいなゲームなんて作る体力ないんだから、
紙芝居のインタラクティブ性を追求してくれればそれで十分なんだと思ってしまうんだが。
誰か教えてぷりーず。

ここにいる人間にそれを聞いても……
コンシューマ板で聞いた方がいいと思うよ。

「インタラクティブ性」ってのも、かなり便利使いされてる言葉だよね。
誰か忘れたけど、「マウスのクリックに応じて新しい文章が表示されるという行為もインタラクティブ性」
なんて言ってたような気がする。
小説だって、自分の意志でページをめくる（新しい文章を表示させる）タイミングを操作できるってば。
示された選択肢を自分の意志で選ぶことでストーリーを分岐させるのがインタラクティブ性だったら、
ゲームブックもそうだよね。

ＣＧや音楽という「付加要素」は、ゲームにしかないものだと納得できる。
でも、「インタラクティブ性」と言われると、紙芝居ゲームとゲームブックにほとんど違いは無いと思う。

例えば、選択肢に時間制限があって５秒以内に即決を求められる。
ただし、すぐ選ぶだけでなく、ギリギリまで待ったり、何も選ばないことで新しい展開になることもある……
なんて要素があれば、まだしも「ゲームでしかできないインタラクティブ性」と言えるだろうけど。
しかし、実際には、示された選択肢を選んで、それに従って分岐する文章を読んでいくだけ、という
正真正銘の紙芝居ゲームが、発売されるゲームの大半を占めているんだよね。

>>276
ああ、揚げ足取りみたいになってスマソ。
その「インタラクティブ性」というのは、もしかして別の言葉と取り違えて使ってるんじゃなかろうか、
と読んでて思ってしまったので。
選択肢の時間制限だとか、そういうデジタルメディアだからこそ実現できるインタラクティブ性を
追求した紙芝居ゲームを作れ、という意味で書いてたのなら、こっちの読み違えだ。申し訳ない。

ここで紙芝居紙芝居わめいてる連中は
途中でストーリー分岐する紙芝居見たことあるんだなきっと。
俺はそんなもの存在するとさえ知らなかったが。

紙芝居のおっちゃんも大変だな。
今度会ったらソース煎餅たくさん買ってやろう。

紙芝居も観客の反応で話を変えるよ。
前の紙に戻ったり、飛ばしたり。話をいじったり。

もちろん見せる絵も描き変えるんだろ、その場で？ｗ

直接見れなかったけど、いくつかの予備の絵に差し替えるだけで
全然違う話にできる人もいるらしい。若い紙芝居屋さんだそうな。

マジレスしちゃうと、選択肢の手触り、つまり(1)を選んだらＡコース、
(2)を選んだらＢコースで、それぞれのメリット/デメリットがどうこう、
というある程度の予想があって成り立って初めてゲームになり得る(なるとは限らない)んだから、
一発勝負の紙芝居では、分岐があってもゲームにはならない。広義ではやはり紙芝居。

ただし、同じ紙芝居屋(?)に足繁く通ってパターンを見切り、大勢の子供の中に混じって
周りの子供を操作して自分の思う方向に話を進めてしまうとかいうことを
始めれば流石にゲームだな。

広い意味では、「箱庭感」と呼ばれるものの一種だと思うが。

まあ、ネタやシナリオ要素が使い尽くされて、新しい紙芝居でも簡単に内容が予想できちゃう場合は、
一発目からゲームなのかもしれんなぁ。
エロゲとか。

>279
いや、ゲームブックで合ってる。他の手法も使っていればそれに越したことないけど。
単に俺がシステムが便利なエロゲーに毒されて今更紙媒体のゲームブックをやりたくないだけ。

要するに、2DのRPGは今となっては仮想現実のシミュレータとしては貧弱だし
読者の介入を許す物語の表現媒体としては無駄が多すぎる中途半端な物だと言いたかった。
それが何故売れてるか考えてみたかったんだ。一応俺が考えた理由の候補を挙げとく。
1.昔ながらのシステムで遊びたい、新しいモノにはついていけないという回顧主義
2.歴史が長いので洗練された競技性をもつ(競技性は仮想現実性とも物語とも必ずしも関係しない)
3.(経験値稼ぎなどの)システム内の単純化された要素が、逆にプレイヤーの想像力を刺激する
でも、俺はどれも実感としてはわからないんだけどね。特に2番とか、難易度高いの嫌いだし。

ＦＦのように、イベントの合間に戦闘シーンがあるというゲームでも、最低限のゲーム性はあると思うよ。
それは、同じ敵と戦うにしても、何度も戦闘しているうちにそのモンスターの弱点を覚えてより効果的に倒す方法を身につける、
もしくは経験値を稼ぐことでレベルアップし、新しい必殺技や魔法を身につけて、手に入れた金で新しい武器を買う、など。

バッティングセンターで、空振りばかりしていたのが段々と当たるようになるとか、ボウリングで最初は１００しかスコア取れないのが
毎日練習して１５０出せるようになるとかと一緒のことでさ。
同じ行為を反復して経験値を積むことで上達し、それによってプレイヤーが自分のスキルアップを自覚して楽しむことができる、
ゲームに当てはめると、「プレイヤー側が経験を重ねることで、同じモンスターでもより早く効率的に倒せるようになる、より見た目の
派手なコンボを組めるようになる」というような部分がそれになる。
ＲＰＧの楽しさってのは、ストーリーとかだけでなく、そういう単純な「プレイヤー自身のスキルアップを実感できる快感」にあると思うよ。

>286
今現在、新作で3DではないコンシューマRPGって有ったっけ？
2D的な表現を保ったまま3D化している作品なら有るけど。
飛行計画や日本一のゲームはSRPGだしなぁ。
というのはさておき、和製RPGは物語を語る場として発展してきた歴史がある訳で
それに対しての慣れというのが大きいんじゃないのかね。
冒険、成長、勝利といった娯楽作品の王道的要素をストーリに組み込みやすいのも強みだし。
キャラクター固定のゲームならキャラ萌えだって狙える（笑）
戦闘に関しては>287に大体同意。

>>288
ＧＢＡを見給え。
2Ｄ３Ｄ云々ってのは、結局「せっかく使える３Ｄ、使わねぇとm(ry」あるいは「今時3Ｄ使わないと……」
程度の話で、ゲーム性からしたらどうでも良いような気ガス。
とまあ、>>286へのレスっぽくなっちまったな。

>>287
ストーリーのないＭＭＯＲＰＧなんて、それだけで保っているようなもんだしな。
あと、Ａコン入賞の「パレット」は、それをさらに単純化して表現していたな。

エロゲマに、何でこうもﾏﾝﾄﾞｸｾがり屋が増えたのか自分なりに考えてみた。

かつてのエロゲは、環境の脆弱さもあって、エロの追求は難しく、
結果的に電脳ゲームの一形態に過ぎなかったし、
開発者もまた、そう考えながら制作していった。
その結果、○級生や○作という、エロゲならではのゲーム性を極めた作品が生まれた。

ところが環境の進化により、東鳩以来、
視覚・聴覚効果やシナリオ・シチュエーションの強化が図られていった。
その結果、エロゲマ層も「ゲーム追求者」から「現実恋愛追求困難者」へと変化していった。
現実では存在の発見が困難な恋愛対象存在が、２次元では比較的容易に存在させられるからね。
その「現実恋愛追求困難」の影には、自らの理想追求心の乏しさがあるから・・・

んじゃオレの「つまらんゲームが淘汰されただけ説」。

エロゲといえどもパソコンゲームから発展したので、開発者のほうに
「ゲームらしくならねばならない」と言う強迫観念が存在した。
　↓
それにより開発した自分から見て「つまんねー」と思われるゲーム
システムでも搭載せざるを得なかった。
　↓
ユーザー側にも同様の強迫観念があったので、本心ではたとえ「つま
んねー」と思っても、「これがゲームなんだ」と自己暗示を掛けつつ
黙々と攻略にいそしんだ。
　↓
しかし葉の台頭以降、シナリオだけで楽しめると、つまんないゲーム部
分はなくとも問題ないと、開発者もユーザーも気が付いた。
　↓
つまらないゲームシステムしか用意できない開発者は、紙芝居を
作ることに専念した。

290氏との大きな差はﾏﾝﾄﾞｸｾがり屋は増えていないというところ。
つまらないゲームシステムに対しNo!と判断されているだけなので、
面白いゲームシステムさえ搭載すれば売れます。（最近では
バルフォとかアセリアとか好評をもって迎えられた）

>>291
興味深い説なんだけどね。
ただ、コンシューマも上り調子の時代に、
つまらないｹﾞｰﾑをわざわざプレイした理由がピンと来ないんだが。
昔はエロ表現も脆弱で、多くのゲマもハァハァが主目的とはとても思えなかったしｗ

つまらないゲームシステムしか用意できない開発者は、紙芝居を作ることに専念した＞
ただ、その紙芝居でさえ、選択肢がムズければ敬遠されているのが現状。
エロの追求は安易になってきていると思うよ。
そのうち「選択肢があってﾏﾝﾄﾞｸｾ」という香具師が現れそうな予感。

>>292
＞そのうち「選択肢があってﾏﾝﾄﾞｸｾ」という香具師が現れそうな予感
抜くためだけにさっさとフル化するなんてふざけた奴ももういるっての。

最近カオスエンジェルズ初めてやったんだが楽しかった。
どこかでリメイクしないかね。

こういう流れの中でこういうことを言うのも何だが、
ゲームであることに拘らないなら、もっとメディアとして便利になって欲しい。
なんで既読の中で特定のシーンに辿り着くために、セーブとかスキップとか駆使しなきゃならんのだ。
回想シーンがエロシーン限定なのも不満。

で、こういうことを考えていくと「宝玉の要らないYU-NO」みたいなシステムが欲しくなる。

＞つまらないｹﾞｰﾑをわざわざプレイした理由がピンと来ないんだが。

俺もそれがわからんので「強迫観念ではないか」という仮説を立ててみたのだが。

俺は古参エロゲマが言うところの「かつてゲーム性があった頃のエロゲ」はやってねえ。
もっぱらコンシューマー方面をやってた。
エロゲはちょっと試したことはあるが、（ゲームとしての）あまりのつまらなさに
すぐ止めた。
それゆえ当時の古参エロゲマが、当時のエロゲのゲーム性に対し、本心から面白いと
思っていたのか懐疑的。
このあたりは該当エロゲマの（過去ゆえに）美化されていない意見を聞きたいところ。

＞ただ、その紙芝居でさえ、選択肢がムズければ敬遠されているのが現状。

それはユーザーの責任ではない。
ADVはRPGやアクション系と違って「ゲームシステム単独では面白さを持たない」。
よって、「ゲームとして」作るには逆に難易度が高い。
それで「ゲームとして」面白いと感じるとしたら、よほどゲームデザイナーが頑張っ
たおかげである。今までやったエロゲでそこまで練りこまれたADVは知らねえ。
大半が取ってつけたような選択肢。つまらん。
その上無意味に難しければ苦行である。敬遠されるのは必然。

>>291

その葉がSLG的要素の入った作品をLVN以降出し続け､ある程度の評価を得た作品が
有ったりするのはのは､皮肉だな。

つまり結論としては紙芝居屋さんが主人公のエロゲーを作れというわけだな。

＞抜くためだけにさっさとフル化するなんてふざけた奴ももういるっての。
ふざけたやつってなんだ？？？
買った人間がどうしようが買った人間の勝手だろ。アホか。

>>299
じゃあアホにも分かるようにはっきり言おうか。

大枚はたいてゲーム買ってゲームやらない奴は
コストパフォーマンスも考えられないない製作者も侮辱している
馬鹿だというのが俺の考えですが何か？

俺がどう考えようが俺の勝手だアホ。

なんだ知障か。

自分の事言いに出てきてこれ以上スレ汚すアホはもういい。

>302
そんなに自分を卑下するなよ。バカチン。

>>295
＞宝玉の要らないYU-NO
かまいたちの夜とか？
Kissing!とか、フローチャート採用してたよね。

ID:PP1O97tfは自分が知障だと言われてるのに気が付いてないと、なるほど知障だ。
というかフル化なんかする厨がこのスレ覗いて文句言うなんて事自体筋違いだしな。
ゲームやらない馬鹿にゲームの内容についての話に口が出せる訳がない。
嫌だね春ってのは。

>>296
でわ、古参からの意見を。

一般的にエロゲの始祖と言われているのがご存知「脱衣麻雀」。
言うまでもなく、脱衣は成功に対する報酬。
だからパソゲーの進化と共に現れたエロゲーもしばらくは報酬エロ。
ＳＬＧの「ストロベリー大戦略」も。ＲＰＧの「ドラゴンナイト」も。
当然、ゲーム性については「信長の野望」や「ウィザードリィ」に比べるべくもない。
しかしそんなことは問題ではなかった。
なぜなら、エロに対する「報酬獲得行為」自体に興味があったから。
別にこれは不思議なことじゃない。今でも当たり前に存在している。
代表例がパチンコ。金が絡まなきゃ、誰があれだけ夢中になれるよ？

だからエロ獲得がそう簡単には達成しない方が好まれた。

それも楽しみ方の一つではあるが、確かにこのスレには要らないな。
だが、無闇に煽ることも無いだろうに。

>>295
宝玉の要らないYU-NOというと、百鬼か　orz

>>296
続いて該当古参エロゲマがお答えすると、当時のエロゲにおいてゲーム性もシナリオも、
そしてエロも、それのみで本心から面白いと感じたことなど一度も無かった。
散々言われてきたことだが、エロだけ目的ならエロ本読むかＡＶ観る、
ゲーム性だけ目的ならコンシューマーかボードゲーやる、シナリオだけ目的なら小説か漫画読む。
個別要素だけ抜き出せばエロゲなどカスに過ぎん。

それでも10年以上エロゲマやってきたのはゲーム性とシナリオとエロを纏め食いする美味さを
エロゲで知ったから。この美味さを味わえるのはエロゲだけだったからな。
もっともかつては各々の要素が未熟だったからこそ纏め食いの美味さが際立ったとも言える。
現在ではエロとシナリオがなまじ発達したため纏め食いで逆に各々の美味さが消されるのかもな。

>>308
うむ、禿同。ただ最後の一行は、やや異論有り。
エロとシナリオが突出して進化し、ゲーム性が取り残されたため、
エロゲの魅力のバランスが崩れたためではないかな？

このバランスが崩れると、藻前さんの言う通り、
エロとシナリオ個々の対比媒体との対比が容易になってしまうため、
見劣り感が鮮明になってくる。

それにエロとシナリオだけあればいいというのなら、
エロＯＶＡで十分だしな。クリックする手間も要らず、グリグリ動くし。
今のエロゲの選択肢なんて、無意味な存在になりつつあるし。

とにかくメーカーは、もっとシナリオやゲーム性を大事にしてもらいたい。
フル化パッチで事が足りてしまうようなオカズウェアの値段が、
実売6,500円で妥当だと思っている人なんていない。
同じ目的のＡＶレンタル費用を考えると、せいぜい3,000円くらい。
（だからワゴン待ち人が増えている。）
それでも開発経費を考えると、今の価格を落とせない。
結果、正規ユーザーが過剰に支出することになり、
それでもメーカーは賄いきれずにあぼーん、
という最悪の状況が待っている。

お話重視系のエロゲーに比べて抜きゲーのほうがシステム凝る傾向がある稀ガスる。
○×パラメータだとか▲■スイッチだとか。

「尾行３」の総合評価はともかく、
あのゲームシステムはまさしくエロゲ向きで、
漏れとしては褒めてやりたい。

>>309
確かにバランスの崩れの問題はあると思うが、
と言ってシナリオとエロは現在のエロゲ最高水準、ゲーム性もコンシューマー並ってエロゲが出来ても
そのエロゲが各要素の水準に見合うほど全体として面白くなるかというと甚だ疑問なんだよな。

昔はエロもシナリオもゲーム性も粗末な代物だったからごった煮の美味さが出たが、
単品で楽しめるレベルの物を纏め食いしてもかえってお互いの味を落とすだけに思える。
特にシナリオだけ、エロだけを楽しむというスタイルに慣れた今のエロゲマの大半は
目的以外の要素が立派になればなるほど、かえってそれを邪魔に感じるだけじゃないかな？

この辺は実際にエロもシナリオもゲーム性も最高のエロゲが出てくれば検証できるが
まあ絶対に無理だろうな(ｗ

去年で500本だっけ？
これだけシチュスレが立って要求が細分化すれば、
昔みたいに何かが制覇するっていうのはありえないだろ。
映画やドラマと違ってＴＶが偏向した報道することもないし数が多いから、
全員が同じモノに走ることもない。
守備範囲が広がりすぎたのは一長一短だな。
エロがおまけと化した本末転倒なシナリオ志向もあるし（好きだけど）
無常系鬱ゲマとしては悪くない現状なんだが。
（アタリと違って中毒者が多いし）

>>313
漏れはエロゲ暦９年の古参ゲーマーだが、「全て」が最高のエロゲって出て欲しいぞ。
まとめ食いとか言って、ちょっと頭の中だけで考えすぎな気がするのだが気のせい？

ただ、エロゲやってる時って思考力が落ちているせいか、平易な日本語のシナリオ、
簡単なゲームバランスを求めてしまう。

>>306
激しく同意！長く忘れていた大切なことだった。

ソフ倫HPでこんなの見つけた。

＞留意点
＞　いたずらに性描写のみを表現し、ストーリー、テーマ、展開、
＞ゲ−ム的駆引き等の要素に欠けるものは極力制作しない。
＞　作品の制作に於ては裸体、セックスシーン描写に必要な場面の設定を工夫し
＞性描写の必然性と展開方法、長さ、頻度、その累積効果等構成上のバランスには特に注意する。
＞　ソフト作品の特異性に留意しシステム、シナリオ、テーマ、展開、
＞ゲ−ム的駆引き、音響等創意工夫に努め、作品内容の充実と向上に努める。

>313
粗末な代物とは一概に言えないなあ
50時間かけて語っているエッセンスを１時間で伝えて何度もプレイ
したい質なら前者が後者に優れてると思わない
昔より登場人物が低年齢化して、話は長いし以前よりは掘り下げて
みせてはいるが「幼い葛藤・悩み」になってると思う
CGは塗りが綺麗になったが以前に比べれば人体バランスが上手な人を
見かけなくなったというか顔絵とか平均的には上がったのかもしれないが……
この場合の以前いた上手な人とは現在、他ジャンルでも活躍してる人を指してます

＞他ジャンルでも活躍してる人を指してます
そんな原画家いたっけ？
デッサンで比べても今の絵はだいぶ良くなったと思うよ。
インターネット時代に入ってから上手な人の絵を簡単に見られるようになったのと、
グラフィックソフトの高機能化、エヴァ以降のオタ層の拡大、
高速PCの低廉化が相まって絵描きの底辺自体随分底上げされた。
ホームページに飾ってある絵でもヘタれ絵は減ったよね。

シナリオ作家の性能自体はそう変わっていないと思う。
ただ、ひと昔前のシナリオ作家の教養はSFと80年代オタクカルチャーであり
その中身も人によって結構ドリフトがあったのが、
現在ではラノベとエロゲそのものに移り変わり文化が単一化していて
少々まずい事態になっているんではないか。
少し年期の入っていて彼らと同じメディアに接してきたオタクには
「彼らがどういう風に考えどういう趣味で作ったか」
まで大体予想がついてしまい、サプライズのかけらも無くなる。
それでも、種明かしのできない若くて年期の浅いオタクは
今のゲームでも結構素直に楽しんでいるみたいだ。手品みたいなもんか。

最近少し「燃え」を多少指向したシナリオが増えてるが、
萌エロもある程度スタンダード化してきたので次の一手といった所か。
でもいまいち寿命は短い気がするんだよな。

夢幻夜想曲と鬼王ランス、夜が来る！をプレイして思ったが
　『ノベルでいいよ、ゲーム性なんてつけようとするな。』
という感想レスを頻繁に見かけるが、ノベルの楽さに慣れた人の意見で
実際はAVGらしい工夫や、あまり例が無いがSpark!の様なプレイする
度に違う話になるゲームらしさを食わず嫌いに圧殺しかねないのは残念.

王ランスは小イベントの連続で、見たいイベントの起こし方は
ノベルよりは難。しかしプレイヤーの選択の重ねで紡いでいくため
臨場感があるように思えるのに反して、
ノベルはシナリオの大分岐以外は有効な選択させずに心情描写のための
テキスト量は増大しても、プレイヤーは関与した感覚が満たされないから
会ったこともない他人とネットで感想を述べ合って代償してる気がする。

ノベルなりの長所と短所を比較するとこんな感じかな

長所a)ゲーム性を省きイベントを容易に見れる
　　　　　＝時間が効率的（と捉える）、安心感がある
　　　b)想像力や思考はあまり要らない、ひたすらマウスクリック
　　　　　→楽、いちいち手間をかけたくない
　　　c)アニメに近い演出、擬似アニメや声優＝アニメ視聴世代向け

短所1)プレイヤーの自由度、操作感がない
　　　　→画一的な主人公達、予定調和な物語
　　　2)時間を置いての繰り返しプレイには耐えないことが多い（はしか的）
　　　3)ファーストインパクトに頼ってる部分があり、以後にプレイした
　　　　ものに類似点があると「〜のパクリ」という先入観に執着

ノベルはノベルで１ジャンルだが、ゲームなりの１工夫は模索を続けて
もらいたいな

>318
かなりいる、というか318氏が何時と比べてるかにもよるが
317はPC98やwin移行期頃までの話をしているよ。
他ジャンルとは一般の漫画やアニメや家庭用ゲームのこと。
昔のゲ−ムに詳しいわけではないから雑誌CGと比べてのものもあるけど。

繰り返しになるが最近の人気絵師に比べれば少なくとも体の構図や
バランスとかはとても上手と思う。顔なら今の絵師も、萌え絵として
今風だし平均的には以前より上がってるのかもしれない。

>2)時間を置いての繰り返しプレイには耐えないことが多い（はしか的）
つーのはどうかと。
一度読んだ本は繰り返して読まないって言ってるようなもんでしょ。
短期間で繰り返すことはあんまりないだろうけどさ。

あとアイディア勝負なのはゲームシステムもあまり変わらないと思われ。
どうにも偏見に満ちてません？

>>319
実際には「はAVGらしい工夫」が施してあるADVなんてみたことがない。
少なくとも最近のではない（昔はあったのかもしれないが古参じゃない
のでわからない）
大体、ゲームであるからにはプレイヤーの入力に対してリアクションが
なければ面白くないが、大半のADVは「どうしてそうなったか」わからな
いまま、いつのまにかルートが確定する。

フラグ判定式なら、分岐した物語の内容などから「どこで選択を間違っ
たのか」推理可能なこと。
好感度累積式なら、それが上がっていることがヒロインの反応、物語の
展開などから推理可能なこと。

そのようなリアクションなしに、物語がずっと進んでから唐突にルート
が確定してしまう作りなのが大半である。
もはや正解ルートを手探りと人海戦術で闇雲に探すしかない。
単なる苦行である。

そのようなゲームともいえないADVをやらされれば
「ノベルでいいよ、ゲーム性なんてつけようとするな」
と言いたくなるのも仕方のないことではないか？

そんなあなたにYU-NOですよ。

>.323
319はそんな、大壮な「ゲーム性」の話のことじゃない
ほとんどデジコミレベルのノベル、選択肢はあからさまな当たりか
何も起きない外れが僅かにしかないものと対比して書いたよ

Spark!や夢幻夜想曲を上げてるが後者は移同場所を視覚的に選んでいき
シナリオ伏線とならなくとも状況に則して各々のキャラは同じ時間軸に
何らかの反応が用意されてる
もちろん一例だし、今現在ならテキストの流れを逐一止める選択肢は
よほど工夫がないとストレスを与えるだろう

決定的なフラグ分岐以外にも選択肢で臨場感を増したりもする、
そんな工夫とかを否定して「テキスト垂れ流しで楽」という、その実態は
クリックしか出来ることがなくなって、シナリオ進行に説得力を
持たせるための方便がないから心情描写が増した、
それをテキスト量の増大で以前より優れてるかの様に述べる

工夫・試みを切る物言いに聞こえて違和感があるんだ
オーソドックスなAVGであってもゲームらしさを感じさせる
余地のある方向性も育ってほしいな、と

ノベル以外が労力の割に売れなくなるなら、全年齢.前提として
ラノベや少年・少女漫画のノベルゲーム化（基本的に１本道、サウンド付）が
されればよりシナリオもテキストも質が上がる気がするが、どちらも版権的に
難なのだろう

結局、ノベルでよいといわれる（エロ目的以外の）エロゲのシナリオって
何なのさ、ということも思う
一般のラノベや漫画には到達してないレベルのライターの、習作発表の
場ということなのかね
……ゲーム性に関しては確かに遥かなクオリティ差があるけど

>>326
おまいはエロゲシナリオに何を求めてるのだ？
表舞台に立てない、あるいはその機会のない奴らがファーストステップとして比較的に商業化が容易なこの業界に集まるのはしょうがないこと。
全体を見れば完成度は低かろうが、部分的に光るものがあるかもしれない、その辺を探すのは面白いだろ。
ここではなくエロゲ板のシナリオスレにふさわしい話題かもしれん。

まあ、あなたの言うような遊びの部分も、面白いという人もいるかも知れないが少数派だろう。
マンドクセって人が多数を占めているように思う。

遊びの部分＝('A｀)ﾏﾝﾄﾞｸｾ要素、ではない。

遊びの部分を面白く作れる香具師が、
今や「本来それを売りにしなければいけない一般コンシューマー向けメーカー」にも、
ろくすっぽいない現実こそが問題なのだ。

ネトゲ作成に走る行為はそういう一から「遊び」を作れない
無能な連中の逃げみたいなもんだね。
人と群れるシステムさえ作ればあとは様子見ながら
中の小道具を少しいじっていくだけで済むから。

なぁんか噛み合って無いな。
「遊べる」ゲームが廃れた理由を、どちら側も根拠無く
「客が求めていないから」「作れる奴が居ないから」
と言い合って（ましてや相手方の意見を否定して）も意味無いしょ。

ネトゲについては言いたいことがちょっとあるが、スレ違いなのでパスしとく。

とりあえず、ゲーム的に楽しめる凝ったシステムの上に、面白いシナリオと、
綺麗な絵を乗っけて、それで売れなければ初めて「面白いシステムでも
面倒だったら売れない」と言っていいと思う。

>>323には「エンジェル・メイド」を勧めてみたいw

確かにかみ合っていない。
>>323の趣旨は
「ノベルでいいよ、ゲーム性なんてつけようとするな」
という発言が
選択肢で臨場感を増したりもする、 そんな工夫とかを否定して
いる、と、解釈するのは誤読なのでは？　ということなのだ。

たとえば東鳩のWin版は、場所選択、かつどこに誰がいるのかわからない
方式であった。
キャラ選択はプレイヤーに「攻略している」という実感を与えるプラス
要素ではあるが、どこにいるのかわからないのでは、お目当てのキャラ
が出るまでセーブ＆ロードを繰り返さざるを得ない。
これに対して当然マンドクセ！　と言う意見が出る。
言い方として「ノベルでいいよ、ゲーム性なんてつけようとするな」
と言う意見も出るだろう。

だが、その意見を言った人に
「PS版のような場所移動＋誰がどこにいるのかわかるチップキャラ付き」
のゲームと
「本当にただのノベルで、冒頭にキャラを選んだ後は一本道」
のゲームを見せてみるとするよ。
意見を額面どおりに受け取ると全員後者を選ぶはずだ。

だが、本当にそうなのか？
ゲームシステムの腐り具合がユーザーに不満を持たせた結果、
その発言に至ったのではないか？
そういうことを言いたいのだ。

その根拠として>>323では現状のADVはゲーム理論を全く考慮していない
と言ってみた。

ＰＳ版東鳩と似たシステムを導入した「ゆきうた」では、
そのシステムが不要だという意見も多かった。
ただ、ゆきうたは断片的なシナリオの集合なので、
個人的にあのシステムは必須だと思うが。

物語を楽しむ場合、過度のゲーム性（ＲＰＧや戦略ＳＬＧ）は必要ない。
ｺﾝｼｭｰﾏのゼノサーガとかそうだろう（あれはシナリオも微妙だが）
あれだったら、アニメと無味乾燥なＲＰＧを平行でやったほうがまだましだ。
また、キャラを動かすことで感情移入や臨場感が高まるとは一概には言えない。
ランスも悪司もあくまでプレイヤーとは他人だが、
ノベルは多くの場合で主人公＝プレイヤーだからだ。
だから、大悪司（ゲーム性）と家族計画＆君望（シナリオ）とはじるす（エロ）が、
同時進行できた2001年は俺にとって快適だったわけだが。

>>333
レスの意図がわかりません。２００１年が快適だったことの理由がどこにもないでしょ？

ゲーム性とシナリオとエロは噛み合わないから切り離すべきだと言ってるんじゃない？
そしてそれぞれを別々に楽しめる佳作が出た2001年は
自分的に快適だったと言ってるのだと思われ。

もっともそれではわざわざエロゲーをやる意味が無いわけだが…

あ、３つが別々のゲームにあるのが良いのか？
それなら一般ゲー+小説+エロCG集で良いんじゃないのか？　という議論になるんだが、どうよ？

334は、すでに>>335が言ってたな。レス遅。

　以下はADVと対比する意味で使われていて、主にアリスにあると言う文脈で使われる
｢ゲーム性」の話。ADVでの「ゲーム性」はシナリオ構成とか分岐の妙・いわゆるミステリ
でのトリック推理みたいな要素をさしているんでそれには当てはまらない事とおもう。

　実はゲーム性とシナリオは相互補完できるものだと思うんだよ。ゲーム部分があれば
細かい書き込みの部分を想像で補えるからわざわざ文章で表現する必要がなくなる。
ある意味同質のものを別々にやっているんだ。
　だからわざわざ長い文章読まされているのに、さらに長いゲーム部分をやるとなると
やる気がなくなる。というのはメリハリがないから。ゲームと息抜きのシナリオ、または
文章を読み飽きたところでの軽いゲームだとバランスがいい。

つい最近、PC98→WIN95に移植されたゲームを何本か買ってみたんだが
どれもCG枚数が今に比べてやたらと少ないんだよな。

で、思ったんだが、
昔は容量も含めてボリュームを多くするよりは内容を工夫する方が容易かったから
ゲーム性があるゲームが多かった。
今は単純にボリュームを多くする方が内容を工夫するよりも容易いから
ゲーム性が無いゲームが多い。

そんな事はないだろうか。


つーかCARATのCG１桁って今考えなくてもありえねーよ。

そういえば昔はプログラマーの地位がずっと高かった気がするな。

アンテナ低げだがナムコの新作ゲームのムービー。
「動き萌え」を更に深めた感じになってる。
萌えゲーにはまだ開拓の余地が残ってたんだな、と思った。
http://www.namco.co.jp/aa/am/vg/idolmaster/movie.html

キャラデザと立ち絵が違いすぎて論外

それを除いても二次絵って動かすことを考えて作られてないから
どうにもぎこちなさが漂ってる気がするっす
貼り付けたような表情もどうかと思うし

>340
今日初めて知ったけど、そのゲームはアーケードで出すみたいだね。
最近のナムコは色々な意味で飛ばしてるよなぁ。
動きも中々いい感じで意外と面白そうな気もするが、ゲーセンでアレをプレイする気にはちょっとなれん。
家庭用でだしてくれないかのぉ。

たかはし智秋が出てるからファンはファンは喜んでやりそうだな。

>>340
キャラが特徴なさすぎてカブリすぎ。
ドリルとか付けれ。

>>340トゥーンレタリング？
茶時より（本体の機能が一定）CGレベルは上だが、原画と違いすぎだろ
何にせよパソでこれは無理だろうな


俺の認識不足かもしれんが、
エロゲのストーリー性ってソフ倫が強姦とか嫌って、
いたずらに（不自然に）性的描写を出さないとか規定したのが始まりで、
沈静化した業界を活気付けたのが同級生、でいいよな？

全然違う

って、これだけじゃ「どう違う？」と聞かれるか。簡単に解説すると……

まずソフ倫発足と同級生発売はほぼ同時(共に92年末)、
よってソフ倫規定発動→市場冷え込み→同級生で回復という流れはあり得ない。
市場を冷え込ませのはいわゆる沙織事件(91年秋)による一部エロゲ経営者の逮捕だな。
これがソフ倫発足の直接原因でもあるわけだが。

次に沙織事件による市場冷え込みだが、これは同級生＆ソフ倫登場を待つまでもなく
92年上期には急回復を見せている。ちなみに92年のエロゲ発表本数は91年の３割増しだ。
もちろん同級生がより活気づけたことは事実だけどね。

さらにストーリー性強化の流れは80年代末から既に始まってる。
同級生はキャラ偏重に拍車を掛けはしたがストーリー性に大きな影響はなかっただろう。

それと沙織事件前もとんでもない凌辱物が作られてたわけじゃないよ。
当時の凌辱物なんて今に比べれば大人しい物、正直今見るとバカゲーに見える(ｗ

少なくとも、当時のエロゲーは、それに影響されて小学生誘拐するようなバカが出てくる程の影響力はなかったしな……

往年の「ＯＮＥ」のように、外れ選択肢を引いても面白い、
というのが最近無くなってきているな。
あれだと、どっちみち全ログを読んでみたくなる衝動に駆られるから、
フラグ立てが多少厳しくても許容出来るんだが。

結局、プログラマに見限られ、
（述べるゲーでもバグだらけの現状では、そう言わざるを得ない。）
更にシナリオもネタが尽きてくれば、
どうしてもエロ偏重になる。それが最近の傾向。

ただ、それが６，５００円という実売価格に見合う内容かと言えば・・・。

値段が割に合わないと書く人が多いけど、それで会社が成り立ってしまう
ような市場がある以上、それに文句はつけられない。
糞メーカーがのさばるから糞ゲーに金払うんじゃねえよ、とは言えないし、
これで６５００円は高すぎなんだよヴォケ、と言っても、おまえが
買わなければいいだけだろって話になる。

結局、この業界には、上昇志向を持った職人気質なメーカーというのは
ほんの一握りしかいないということなんだろう。そしてそれは、ユーザーの
大部分が、市場に氾濫する二流のゲームに６５００円の価値があると認めている
ことの裏返しでもある。
ここで真面目に討論をしているような連中というのは、悲しきかなマイノリティ
であるということだ。
糞ゲーは売れない、いいものは売れる。という健全な市場になれば、エロゲーも
どんどんよくなっていくと思うんだけどな。エロゲーを趣味に持つような人は
製品に寛容すぎるのかもしれない。というのも、エロゲーを嗜む人種というのは、
狭い世界に身を置きやすいだろうから、当然なのかも知れない。
エロゲーには、ユーザーの視界を狭めて、のめりこませるような要素がやはり
あると思う。抜きのためにエロゲーをするのではなく、娯楽としてエロゲーを
プレイする人には、少なからず心当たりがあるのではなかろうか。

>>350
現状ではマイノリティだが、潜在的にはマジョリティかもしれないぞ。
現状のエロゲ業界に順応してる集団の中では当然にマイノリティになるけど、
いまいち順応できてないエロゲマも入れた仮想集団の中ではマジョリティにもなりうる。

メーカーに上昇志向がないというのはまあその通りだろうなあ。
パイの食い合いに終始して、パイオニアが市場を広げることを喜ばない。
それは、市場が広がるとより高度なエロゲが標準化してしまい、
現在あるメーカーがその標準についていけなくなるからだろうな。

たとえばリトルウィッチのFFDシステムが世に出ても誰一人追随しない。
今月出るカルテットが仮にヒットしたとしても、多分FFDの模倣作は出ないだろう。

＞たとえばリトルウィッチのFFDシステムが世に出ても誰一人追随しない。
＞今月出るカルテットが仮にヒットしたとしても、多分FFDの模倣作は出ないだろう。

過去に市場を広げたゲームと言い切れるのは同級生、東鳩、Kanon辺りかね。
この辺はその前後で明確なパラダイムシフトがあったが、
エロゲに求められてるのは「高度さ」なんかじゃなくて
「オタの欲求の汲み取り」以外には何もないと思うぞ。
上記ゲームは隠れていた欲求をうまく汲み取れたのだな。
FFDを求めている人間がそんなにいるかというと、そんなんでもない気がする。
FFDの実装自体はプログラマと専業スクリプタを一年拘束すれば
どこのメーカでもやれると思うのだが、その投資に見合うだけのリターンが
見込めるかな？FFDも結局、ちょっと毛色の変わったノベルでしかない。
そのリソースがあったらRPGなり何なりのゲーム要素につぎこんだ方が
効果が大きそうに思う。開発に耐えられる体力があるならば
ゲーム要素を増やすことは売上に対して有効であることが既に実証されているし。

>過去に市場を広げたゲーム
広い意味じゃKanonはToheart系、おそらくそれに加えれば悪夢or悪夢95じゃないかな。
このスレでは話に上がらないＨ、しかもダーク路線の方になるが
「メビの悪夢が出てから店頭のパッケが黒一式になり出してちょっと怖かった」
とか店舗関係者の人のレスを見たことあるが、紙芝居的ダーク抜きゲの雄

>350、352
求めるものは人によって違うよ。
例えば家庭用ゲームに関心なくＰＣゲームに関心がある人もいる。
（最近解象度は追いつかれたらしいが）アニメを全然見ない人もいる。
ギャルゲーや萌え・燃えにはついていけないが、ＰＣゲームが持っていた
可能性の様なもの、市場ニーズに合致しなくても他では味わえないものを
期待してる人もいる。
もちろんプレイ時の手間が少ないことは気軽にできるから有り難いと思う。
メーカー側も一般でやってけないからたまたまエロゲにしました、と公言してる
人達も少なくないし。

>>351
>リトルウィッチのFFDシステムが世に出ても誰一人追随しない。

何社か企画段階で検討してみた所はある。結論は手が早くて、なおかつ
膨大なコンテを切るプロデューサーの役目をする、才能有る原画と時間と
採算が取れるスピードで塗れるグラフィッカーがいないと半端なクズしか
出来ないというものだった。ついでに1年以上製作に費やせる会社の体力も必須。
なおかつ、それだけの労力に見合う売り上げのリターンが見込めないゆえに
追随は無かった模様。
いくつかの会社が、イベントシーンにカットインの手法を用い始めたのが追随と
言えば追随かもしれない。

>>353
悪夢は確かにインパクトがあったけど、「外道ロリゲ」の血脈ってそんなに
大きくないよね。出せば結構売れる気がするのだけど。
他と比べて凌辱ゲーに高年齢キャラが多いのは
比較的高年齢の客層が凌辱ゲーの客層であることと関係があるように思う。
「遺作」は現在でもエロゲの歴代売上番付けでかなり上位であるし、
こっちの方も凌辱ゲーに対する影響は強そう。
凌辱ゲーは他と比べて「一見さん」の購入が多いと言うのもちょっと気になる。

ToHeartは時期も良かったのだと思う。
当時世間にはエヴァでオタに目覚めた人々がゴロゴロしたいた上に
まだオタ産業が発達していなくて、その浮いてる所から
新しい顧客を獲得する余地があった。
いまではオタクに覚醒した人間はその覚醒と同時に
巨大化した既成オタクメディアに回収され、飼い慣らされてしまう。
なもんで縮小再生産に陥るのは半ば当然だし、新しい気流というのも生まれ難いように思う。

自己レス。
＞巨大化した既成オタクメディアに回収され、飼い慣らされてしまう。
これは「飼い慣らされた」人々を非難しようとしてるわけではない。
膨大な量のオタクメディアが溢れている現状ではそれを摂取・あるいは吐き出すだけで手一杯で、
他のジャンルに手を伸ばしたり冒険したりする時間的・精神的・金銭的
余力がなくなるのは仕方ないと思う。
言い古された言い方だが、オタクメディアは恐竜的進化をし過ぎたんでは？と。

>過去に市場を広げたゲーム
最近ではFateでしょう。
異論もあるとは思いますが、同人業界や若年層を巻き込んでヒットしてるのは事実ですから。
こういうエロゲの枠には収まりきらないような、いわゆるキラータイトルが年1本ずつでもあればこの業界も安泰なんですが、KEY以来ありませんでしたからね。
業界の低迷の一因もなっているでしょう。

市場のパイを増やす方向ではエルフが頑張ってはいますね。
雪の丞、らいむ、御神楽、花と蛇、といろいろな方向へアプローチをかけています。
成功しているとは言い難いのが残念です。

逆にパイの食い合いというかユーザーの囲い込みのみに汲々としている印象があるのはアリスですね。
エロゲ業界内では確かに最大手とも言うべきブランドですが、業界外での知名度は不自然なほど低いんですよね。
低価格戦略なんかも中小ブランドや小売にとっては厳しいものですしね。
大手らしく市場を活性化させるなにかを期待したいものです。

いや、今の話は（完全オリジナルかは置いておいて）マイナー気味な
新しい分野や発想を活性化させて、後追いや関連が流行化したか
という視点だからちょっと違う気が。

単発メーカーのメガヒットや２，３年スパンの局地的な話じゃなくってね。
同人やアニメ化・漫画・アンソロ化はleaf・key関連が先達だし。
今後、間髪入れず矢継ぎ早にtypemoonが業界を活性化させ続けることが
できるならそれはその通りなんだろうが。

同人でもいいものができる、というのは月姫が市場を広げたゲームなん
だろうが、それは板違いだからね。

>エロゲに求められてるのは「高度さ」なんかじゃなくて
>「オタの欲求の汲み取り」以外には何もないと思うぞ。
メーカーがこれを意識してやるようになったら終わり。
そこにあるのは萌えの押し売りだけになる。市場に出てない
隠れた欲求を発見できるような慧眼を持つクリエイターなんか、
そういるもんじゃない。それだったら、クリエイターが自分で
本当に創りたいものを創って世に出した方が、ユーザーの心を
捕らえると思う。氾濫するシナリオを伴わない義妹だとか、毎朝
起こしに来る幼なじみだとか、指定水着がスク水だったりとか、
食傷もいいところだ。

エロも萌えもなくても、面白いゲームはある。それはエロゲじゃねえ、
とか言う連中もいるが、この業界は受け入れは非常に広くて、いろいろな
ことができる珍しい市場だ。あらゆる方向性に道が開かれているなら、
必要なのは品質の高さであって、クリエイター陣の深読みなんかじゃない。

基本的には同意なんだが２ちゃんが出来てからユーザー側の
懐がとっても狭くなった気がする。
ちょっとでも想像していたパターンと違うと「叩け　叩け」みたいな。
製作者側が萎縮しないか心配。

叩けって言うのは2ch内の反応が、だろ？

>>359
実際問題少々毛色の変わったメーカーはがんがん潰れてるぞ。
Forceとかinspireとか公爵とかアボパ(これはまだだけど)とか。
「オタの欲求の汲み取り」の内には色物愛好者の欲求も含まれているはずだが、
残念ながら数的にはたいしたことない。
エロゲのマーケット自体そう大きなものでもないから
あまりにニッチでメイン層に売れない表現は自滅を招く。
ケロQ辺りもどうなるもんかと思ったが、メイドのようなわかりやすい要素を
採り入れたゲームを出すことで一気に財政が改善したようだ。
結局マーケティングが最も重要な要素で、「クリエイターが自分で
本当に創りたいものを創って世に出」すことは二の次ではないか？

↑CRAFTWARKも入れておいてくれ

量産型のエロゲを否定する気はない（好きだし）んだが、
少数派の属性を合わせ持つ者としては辛い現状。
>>359が理想ではあるけれども。
型月躍進でマイナー属性専門サークルが飛び立ってくれればと、
かなわない夢を願っていたりするのだが。

大筋ではウケを狙いつつ、こっそり自分の趣味を入れとく程度がいいんでないかね。
設定や展開は無難な学園モノだけど、エロシーンでは妙にアナル責めが多い、とか。

あぁ、一度それがスカだったときがあったな・・・開眼したが
NTRはバッドエンドでも存在するだけでイヤとかいう香具師がいて困る

>>364>>365
別に非難しているわけではないんだが、
「マイナー属性」というとそういうエロ属性（もしくはキャラ属性）しか
想像できない人々が多すぎてつらい昨今。
ああ。マーケテングとか勉強しなきゃな…orz

西尾維新「クビシメロマンチスト」みたいに口当りは
萌えオタ向けのキャラ立てと展開を装いつつ中身はすんげー救いのない話、
みたいなのは結構有効だと思うのだけどどうだろう。
救済シナリオ入れておかないと文句来るかも知れんけど。

>>363
型月躍進はむしろ同人までメジャー指向に走らせるだけにならんか？
やってることはオタ市場的にはどメジャー王道路線だし。
アレがマイナー躍進に繋がるとは考えられんのだが……

公爵はつぶれたわけじゃないでしょ。
ライターが成功して、エロゲー業界から去っちまっただけ。
公爵第二弾は楽しみにしてたんだが。

アボパはともかく、Forceとかinspireとか公爵とかCRAFTWARK
の作ったような物は、ウケ狙いのゲームに入れ込みようがないよ。

これらのゲームはいまだに話題になるところを見ると、需要がない
わけではないと思う。
ないわけではないんだが、細く長〜く続くので、メーカーの体力が
持たないんだよな。大半が中古需要になっちまうし。
難しいね。

ちょっと風変わりな作風ってのは、結局のところライター個人の資質だから。
それがどれだけヒットしようと、「エロゲ業界全体の活性化」には繋がらんでしょ。
鍵ユーザーとかが好例で、一部の泣きゲーにだけ手を出して、エロゲ全体の
売り上げにはあまり影響がない。

「エロ無しでも面白い作品」を作ることが、「練習さえすれば誰でも一定レベルに
達することのできる方法論」として確立されているならともかく、それが無理だから
ＰＣでは一般ゲーが廃れて、エロゲーだけが生き残った。

現状では、誰でも練習さえすればそれなりに書くことができて、なおかつ
個人の資質に関係なく、「これを書くだけで最低限のユーザーの満足度は
得ることができる」という要素が「エロシーン」な訳で、それを置き去りにした
議論はあまり意味がないと思う。

今ひとつ何が言いたいのかわからないな。
最低限の満足度のハンコゲーを量産されてうれしいか？

現実論と理想論の違いだと思う。

これはそれ以前の問題だろ。

採算が取れてかつ新奇なゲームはどうやったら作れるかという話では

>>371鍵が風変わりとは思わないが、何故かファン層が独自ではあるな
そういった多数の信者が支援してくれるならともかく、信者の数が少ないところだと、
何かにチャレンジするのが（金銭的に）難しい。だから、少数派は駆逐され、
おざなりであたりさわりのない物か信者の多い作風が増えるってことか。

・エロ
頑張ってエロく書いてくれ。
軽視してはいけない。だが、エロにおんぶだっこなのも勘弁。

・ゲーム性
テキストを読み進めるタイプのゲームが多いこの業界。
なかなかゲーム性を出すのは難しいと思う。
頑張って選択肢に凝るなり、周回制で楽しめるゲームを創ってくれ。
あと、糞すぎるシステムは正直イジメに近い。マジ勘弁。

・シナリオ
最も臭いと思われるところ。
テキストを読むゲームがほとんどなのに、厨房臭い文章がまかり通ってる。
別に奇抜な作風じゃなくてもいい。プロの文章を読ませてくれ。
商業レベルでまともな文章が書けるやつは、益体もないシナリオは書かない
とものだと信じている。逆に言えば、シナリオが糞なゲームは、テキストも
汚いという二重苦の罠。これもイジメに近い。

エロゲに求められるゲーム性の、経営も含めた実現性と要求の交錯点は
ゲームシステムのデザインの斬新さ、ゲームへ引き込む力、勿論快適さ
など、見せ方かもしれないと思う様になってる。

体験版しかしてないがエスクードのジュエルスオーシャン
エロゲにしては作りんだのだろうが戦闘システムを評価したプレイ感想は
あまり見ない。共通パートが長いらしいから繰り返しプレイ用に
戦闘スキップパッチを公開するに到ったらしい。

スケールは小さいが、似た例でニトロのヴェドゴニアも戦闘スキップパッチを
公開したが、この手のゲーム性は力入れても評価されにくいし頑張っても
それそのものが売りな一般ゲに比べれば差は絶大で、しかも
好評にも売上げにも結びつかないかも

上に上がったinspireのゲーム、やってない人に説明するのは著じく困難な
箱庭的世界を醸し出してる、が自らノベルティックAVGと名乗っていたし
ついさっきプレイしていたが、あぼぱの終末の過し方は珍しくもないノベル
だが地の文をト書き、３組×２人の視点をたまに過去に飛ばしての叙述、
淡い画調など他に珍しい……シナリオ・・キャラ・絵師人気以外にも特異な魅力がある
正直、ニ回目以降は既読スキップを頻繁に用いるものが多いから
単純なる長さよりもセンスを見せてほしいな

ジュエルスオーシャンの戦闘パートは糞すぎる。
むしろ、エロゲーだから叩かれないで済んでると思うよ。

標準レベルの紙芝居を作り続けていても、ほとんどのメーカーは３年程度で潰えている。
言ってみれば「明日無き籠城戦」。いずれは必ず落城する。
それがどうしても自分らが作りたかった作品なら止めないが、
既存のエロゲヲタに媚を売って作った結果なら（ry

標準を越えられん奴が消えてくのは別にエロゲ業界に限らんし、
要は標準を越えるレベルの紙芝居を作り続ければいいわけだ。

>>381
非現実的な回答だな。それが普通に出来るようなら、誰も苦しむまい。
エロゲヲタの、無責任なまでに底無しな欲求に満たし続けられるメーカーなんぞ（ry

イヤとか疲れたならソフトハウスなんか止めろと。
エロゲ業界人を食わせるためにソフトを買ってるわけじゃないすぃ〜

>>382
ちと論点がズレたな。俺はたとえ紙芝居だけを作り続けるメーカーでも、
その紙芝居が標準レベルを越えているなら生き残れると言ってるのよ。
もちろん標準を越え続けることが極めて大変なことは言われるまでもない。

まあ苦しむのは当たり前っしょ。どんな業界だって消費者の無責任なまでに
底無しな欲求を満たし続けようと必死なんだし、これまたエロゲ業界に限らんわな。

エロゲ業界は、その標準ラインが低いので、標準を超えていても先細りだと思うよ。
だから、どこか一つ（例えば何らかの属性狙いとか）を特化させて、一転突破で
実力不足を補っているメーカーも多いのだし。

その一点突破を狙ったはずの一部分でさえ、
見られたものじゃなかったりするのが怖いところ。

漏れはこんなご時世だからこそ、
プレイアビリティの高いエロゲを出すべきだと思う。
とにかく今はライバルが少ない。
このジャンルをコンスタントに出しているメーカーは、
ソフトハウスキャラ、エウシュリー、イリュージョンくらいか。
これらが半年に１本のペースでバラバラにリリースしても、
１年の半分くらいは空白期間が空く。
多少作りが甘くても、プレイ派のエロゲマが買ってくれると思うが。
その稼ぎと経験を蓄えて、いずれ傑作を生み出してくれれば。

>386
（狙いを）外すケースも多いしな。

>>387ループすると、製作時間のわりにエロゲ市場の小ささから採算が合わない
故にコンシューマに勝てない→エロゲのエロ萌え特化が起こる、んだが

刑事ドラマなんぞどれも大差なく、刑事が格好良くて、
検事や弁護士が無能にかかれている（逆もある）が、
視聴者はそんな主人公に好都合な状況を望んでいる。
その劣化コピーの乱造に対する批判の声は小さい。
一般向けドラマも対して進歩してないだろ？

エロゲの現状を嘆く声があるのは、
まだこの業界が健全で未来があるという証明だと思うがどうだろう？

大人の身長が伸びなくても誰も心配しないが
育ち盛りのはずの子供の身長が伸びなくなったら心配されるような気がする

TVドラマ板のギロン系スレだってここに劣らぬ熱い批判は渦巻いてる。
もちろんそれは全視聴者のごく一部、そしてここの声もエロゲマのごく一部。
どこも変わらんよ、エロゲだけを特別視するのは止めた方がいい。

TVドラマとの最大の違いは、あっちは番組枠に限りがあるので
それを勝ち取るという段階ですでに競争があるという点だ。
エロゲの場合は、その競争に敗れて日の目を見なかった企画や、
それ以前のダメ企画者が書きなぐった落書きまで、全部発売される。

>>389
ＡＤＶの制作期間が膨れ上がっている現状では、エロ萌え特化でも一行目の解決はできない。
コンシューマに勝っていると言うのは、逆に業界内部の強いところと直接戦うという事。
>>387氏の意見も見当違いではないと思うんだが。

現状の問題点の一つは、長年のＡＤＶ偏重のせいで、
多くの非ヲタから「エロゲ＝紙芝居」と思われていることだな。
お陰でプレイアビリティの高いエロゲも、その存在を知られていない。
いつ出るか判らないタイプのエロゲのために、
常時情報収集しているゲマは少数だと思われ。

非オタがエロゲーに興味持たないのなんざ、『現状』に限ったことじゃないだろ。
で、それのどこが『問題点』なんだ？

そもそもオタじゃないゲマってなんだ？
ゲーセンに棲むシューティングのハイスコアラーや、格ゲーの大会に出場する
ようなやつらがエロゲーを紙芝居だと思うことが、なにか問題になるのか？
家庭用ゲーム機で、スマッシュブラザーズやサカつくなんかでまったり
ゲームしている連中にも、エロゲに眼をむけて欲しいってか？

そもそもエロゲがADV偏重指向なのは、市場で最も受け入れられやすいジャンル
だからだ。これはコンシューマーとエロゲーの棲み分けの結果と言ってもいいだろう。
いわゆる『萌え』やエロを欲しないゲーマーはエロゲーには手を出さん。
プレイアビリティが高いと言われるエロゲだって、『萌え』とエロが搭載されて
いるから現状の市場で受け入れられるんだ。そして、ヒロインたちの行動や役割が
最も重要な要素となる『萌え』を表現するためには、ADVというジャンルは
まさにうってつけってことなんだよ。そういえば、萌えよりエロ重視の調教もの
なんかは完全なADV形式ではなく、育成シミュレーションも兼ねてることが多いって
ことに今書いてて気がついた。

>>395
非ヲタってより微オタやコンシューマからのオタ予備軍のことじゃないか？
予備軍のエロゲに対する期待が減ってきてるって話。
だが、これはＡＤＶ乱発よりもＡＤＶ移植乱発が直接の原因だな。相関はあるが。
ゲーム性のある一部のエロゲは移植されにくいし、表にも出にくい。

既存のヲタ全てが永久に今のジャンルに居座り続けるっつーなら構わないけどな、
いろんな理由で卒業している以上、新人を参入させなきゃ商業として成り立っていかないわけだ。
その新人だが、生まれた時からエロゲをやっている香具師はいないだろ。
みんな子供の時は「ドラクエ」とか「ポケモン」とかをプレイしており、
「電脳ゲーム」とはこんなものだと思っているわけだ。
そういう奴らをいきなり紙芝居に参入させるのは、無理があるだろ。
そこで踏み台が必要だと思うのだが。

ゲームからじゃなく、マンガやラノベから入るんじゃないかな。

×　コンシューマーゲーム　→　エロがほしい　→　エロゲ
○　マンガ･ラノベ　→　絵や音楽がほしい　→　エロゲ

ファウスト

>>395RUNEみたいなのは萌えエロか・・・あれも育成系だな

>>398オレが正にそれ。あとアニメとかから深い物語が欲しいっていうパターンも
ライターは小説家見習いor元or成り損ない、
ゲンガーは同人マンガ家っていうパターンも珍しくないな
逆にコンシューマ（非ギャルゲ）から来る人って、かなり珍しいタイプだと思う
エロゲを「エロ＋ゲーム」と限定できるのは昔の話だろう

コンシューマーでバリバリゲームをやっていたやつが
エロゲーをゲーム性目当てでやったとしたら…
ぼろくそにこき下ろすと思うぞ。たとえエロゲの中ではエース級を
ぶつけたとしてもだ。
やはりアニオタから流れてくるんだと思うよ。エロゲマの卵は。

>>400
藻前さんのルートが今の主流じゃ、紙芝居になるのも無理は無い。

ただ、その筋のヲタだけじゃパイが足りない。
だからショップごとの特典を変えて、
多くのヲタに結果的に、複数買いを強いているのが現状。
結果的に１タイトルに２マソ円突っ込んでいた、つーのも珍しくないだろ？
でも同じソフト自体は複数要らないから、結果的に転売になって問題視される。
クリエイター自身だって、出来るだけ多くのゲマにプレイして欲しいはずなのに、
業界の行動が逆行しているんだよな。

全てのエロゲヲタが紙芝居フリークというわけじゃないし、
情報不足等でゲーム型エロゲの生き残りを知らずに
「ゲーム型は死んだ」と思いこんで、冬眠を決め込んでいるヲタもいるはず。
紙芝居とは別に（紙芝居フリークは買わなければいいことだし）、
ゲーム性追求型のエロゲもコンスタントに出して欲しいわけよ。

紙芝居でさえ当たり外れが激しいんだから、
ゲーム型に当たり外れがあるくらいで、ジャンル自体を潰すことはないかと。

そうか、アニオタやラノベからのルートが主流なのか。
漏れはガンプラアニメラノベアニラジアーケードに家ゲーそしてパソゲー全てやってて、
直接にはＳＳ同級生下級生ＹＵ−ＮＯやＬＥＧＡＭファーランド竜機伝承だったから、
エロゲには一応のゲーム性期待して入ってきた。
とはいえ、あの頃のラノベはそれほどエロゲ色してなかったか。エロゲ自体がメジャーではなかったし。


それはそれとして、
＞結果的に１タイトルに２マソ円突っ込んでいた、
程に熱狂的なユーザーって今は減ってるんでないかい？
だからこそ縮小と言われてるんだと思う。

>>403
や、そうでもないと思うよ＞熱狂的なユーザー
テレカ・ポスターくらいしかなかった以前とは違って、
売り筋（売れ筋ではない）作品のショップ特典は、年々豪華になっている。
しかも「風琴」のように、限定版と通常版の特典に差を付けて、
メーカー自身が「儲だったら両方おさえるべき」などと、
ふざけたキャッチコピーをぶち上げている始末。

更に今や割れ物が出回っているから、ただプレイしたいだけの香具師は(ry
だから年々、エロゲを買う香具師の中では殉教者の割合が高くなってきているわけ。

エロゲ板で殉教者が布施しまくってるからなにを要求してもいいと
ばかりに暴れるのはまだ理解しようという気になるが、
問題は割れ厨がまじってるだろうからだ
あと私見だが、けっこう気に入ったゲームだと、
金払ってる分めでかわいがりたくて、とくに
自分がきにならないとこを叩かれたりすると
本気であたまにくることがある

人それぞれ

自分だけに適用させてはいかんぞ。
「どうしようもない屑ソフト」をめでかいわがっているばかりに
業界全体のレベルを下げているのかも知れんしな

割れでプレイしているやつは、その供給が途絶えたらエロゲから
去るだけだと思うけどな。年に2,3本の大物くらいは買うかもしれんが。
もちろん割れには手を出さないで、大物や極めて評判がよいものだけを
購入してプレイする人もいるだろう。

エロゲで殉職してる人は、地雷原に喜び勇んでダイブするマゾな人だと思う。
自由な時間の大部分をエロゲに費やす(もしくは自由な時間が元からあまりない)人が、
少ないの趣味のひとつであるエロゲを購入することで自分を満足させてるタイプ。
特典に引きずられる人は、このタイプがほとんどだと考える。

それから、殉職とまではいかないけど、普通にエロゲが好きで月に１〜４万くらいを
エロゲに使って趣味として愉しんでいる人。たまに店で箱買いしてしまい、地雷を
踏んで本気で痛がる人はこのタイプか。基本的に下調べをしっかりして、
エロゲ板で情報交換なんかもして、購入するゲームを吟味する。

特典はひとつめの割れユーザーには効果はないが、ふたつめのタイプが
割れに走ることを食い止めるにはいい作戦だと思う。みっつめのタイプも
それなりに購入意欲を刺激されるだろうし。

100本のエロゲがあったら６０〜８０本は紙芝居的なADVなのであって、
全体の４割にも満たないまともなクオリティを持つゲームだけに限れば、
それなりにしっかりとしたテーマ性や工夫を凝らした紙芝居以上の何かだと思ってる。
だから、ADVが多い多いと言うなかれ。ブランドの大半はユーザーを満足
させようとする企業意識など持っていないのだから。
それに、いままで大hitを記録してきたゲームを見れば、やはりエロゲの
基本はADV形式なのだと思うし。それをどのレベルまで洗練させられるかが
勝負だと思う。

ラノベ・アニオタルートが主流だというのに同意するし、
きっとだからこそジリ貧なのだと思う。パイの問題ではなくて。
近年のアニメ・マンガ・ラノベ群が、エロゲの影響を受けてきたことは誰の目にも明らかで、
つまりはそれ以前の、「萌えに先鋭化したメディア」がエロゲ（とその弟分であるコンシューマギャルゲ）
しかない、という状況じゃなくなったという事。
メディアミックスの名の下にマンガアニメに波及させた事でギャルゲはエロという最後の砦
が無いゆえに真っ先に撃沈したし、そしてエロゲもアドバンテージが無くなる寸前まで来た、と。
萌えを楽しむ為だったらエロゲじゃなくてもそれらマンガアニメラノベでもいいし、
プレイアブルなゲーム感覚を楽しむ為ならコンシューマでもいい。
プレイアビリティの高低が問題なんじゃなくて、メディアとしてのアドバンテージをどう築くか、が問題
なんだと思う。
ゲーム性の凝り度合いよりも「ああ、紙や映像メディアじゃぜってーできねー」表現、に凝る方が優位を確保できる。
それが出来てるんなら大枠が紙芝居でもOKだろう。

それにしても昔は６行程度までにしてくれと言われてたこのスレも、普通に長文だらけになったね

いや、別に改めて考えるまでもなく、エロゲのアドバンテージは「エロシーン」だと思うが。

18禁ならではの過激な表現もエロゲのアドバンテージのはずだが、
18禁の癖に近親相姦すら駄目なんだよな〜。
エロマンガはまだしも、少女漫画よりも一部の規制がキツイような気がするよ。

>>402-404　２ﾏﾝ程度で熱狂的か？と思う俺は末期なのかｗ

倉等の例を見るまでもなく、エロ軽視は進んでると思う。葉鍵や猫あたりは特に。
で、エロを主題に置くとヘンな方向へ進む可能性も高いわけで
（SSDとかいた彼とか未来にキスをとかな）
近親相姦の背徳感はエロゲ独特（エロマンガじゃ感情移入できない性質なので）
だと思うが、減ってきている気がする（実アウトだし

やあ、久しぶりにきたのだけど、あいかわらず活発ですね。
というか、久しぶりなのでログの読み返しに時間使ってしまった。

で、ちょっと、話が抽象的になりすぎている感じがするので、聞いてみたのだけど、
エロとシナリオとゲーム性の融合ということで、

・エルフの「新・御神楽」はどう評価しているのかな、ここの住人は？
　コンシューマーからに移植だけど、バランスとれているように感じたが。

・あと、一部で演出がいいという評判の嘘屋の「Ｆｏｒｅｓｔ」あたりは
　どう評価するかね？ノベルげーの延長だが、新鮮に感じたが。


ちなみに、悪意を持った見方だが、現在、アニメ系からの流れというのは同意。
俺は、同級生とかの流れで入ったから、ゲーム性は否定しないが、今はアニメ系
はゲーム性に耐えられないのではと思う。あと、本当にコンシューマー系から
きた場合、反射的なものか、数値調整系はともかく思考を要求する選択肢系
は難しいのではないかと。アクション系エロげーでもあれば別だとは思う。
「戦国無双」なんかで、刃物使って、女武者を戦闘で倒し、服を切りさきＨ。
夜伽に村娘を襲うとかなんてのがでたら、どうかな？

>412
>思考を要求する選択肢系
本当に思考を要求するような物だったらまずエロゲオタが真っ先に叩きそうな気がする。

信じられないよ、どうしてこんな難しい選択肢（略）
ユーザーが見たいのはヒロインとの萌えな（略）

多分こんな感じで。
御神楽でもこんな感じの感想をどっかで見た様な気がするなぁ。

>>413
さっそくの返事感謝。

>信じられないよ、どうしてこんな難しい選択肢（略）

あ、おれもその感想、御神楽でみた。というか、予想通りだった。
遺作なんか、やっている人は耐性あると思ったんだがナ。
おれは、御神楽はＰＳのころからのファンだが、ＰＳでも同じ評価あったから意外では
なかった。ただ、やっぱ、ノベルや萌えを期待しているのかと、がっくりはした。
ただ、エロが推理のできと関係してくるあの新システムはいいと感じたのですよ。
ここの住人に聞いてみたくてね。もっとも、ゲーム性の期待が５年近く前の
コンシューマーというのは、ちょっと悲しいもんがあるよな。

>>414
そう悲観したものでもないよ＞５年近く前の(ry

シナリオ性だって５年前の「ＯＮＥ」が(ry

以前は、「エロがやりたいからエロゲをやってる。ゲーム性を求めるならコンシューマ」と言ってる人が結構いたけど、
もはやすでにコンシューマのゲームもあまりやらない「エロゲ専門ユーザー層」がかなり増えてきてるような気はするね。

まあ、リリースの大半が紙芝居だと、
傾向がハッキリしているから、専門層は定着しやすいわな。

>>416
つまりやっぱりアニメ系…

>>412
御神楽も、普通のADVエロゲの持つ弱点を全然克服できてない……
というか、エロ要素の追加が逆にそれを招いてしまった感がある。
即ち、「何度も同じシーン読みたかねーよ」と。
RPGやSLGなんかは繰り返し試行錯誤して、その積み重ねで新たな道を開くことが出来る。
それが「考えること」と「その結果」を繋げる。しかし、ADVだとその積み重ね自体が疎まれている。
その辺は既読スキップ機能の進化や「共通ルートが長いエロゲは〜」という批判にも現れてるし、
まあ実感もあることだと思う。
御神楽にしても結局、章の始めや区切りごとにセーブして、もしBランクならやり直したっしょ？
エロシーンを見る≒CGを埋めるために。
それを、果たして試行錯誤と呼べるのだろうか？　考えるゲームだと言えるだろうか？

１、二度目のプレイに堪えず（読み物の多くはそうだ）
２、正しい選択は大抵一つで（御神楽でも、結局Sランクを取ろうと思ったらミスは許されない）
３，そこから外れるとBADエンド（御神楽なら見れないCGが出てくる）
コレだけ引っかかって、考えるゲームなんてのは烏滸がましいと思うな。
１、繰り返しに堪えるシナリオを書く（難しい。逆転裁判？　YU-NO？）
２、幅を持たせる、（最終的に一定数値を満たせば良いようにする。　ときメモ、調教系、同級生）
３、BAD自体をコレクトさせる（消極的ながらADVならでは。タイトルは色々）
のような解決策を提示している訳でもないし。

あ、御神楽が嫌いな訳じゃない。だが、考えるADVという点では上記の点で全然ダメだと思ってる。

エロ小説に「小説の普通」は要求されない(入れる書き手もいるし要求する読み手もいるけど)
エロ映画に「映画の普通」は要求されない(入れる撮り手(ry)

ゲームをメディアと考えれば、ムキになる必要もないんでないの?

エロ小説に「小説と呼べる最低限のもの」は要求される。
エロ映画には「映画と呼べる最低限のもの」は要求されない。
エロゲだと「ゲームと呼べる最低限のもの」は要求○○○

>>400で言ったのだが、
アニメ・マンガからの流入組にとって、ゲーム要素は多くの場合でいらないんだよ
大悪司、Blaze Of Destiny、セイクリ等、戦闘シーンが萌えを助長するのは確かだが、
そんな時間があるならデレデレしたいという気持の方が強い。
ＡＤＶならエロ小説＋エロ漫画＋分岐要素とでも考えたほうがしっくり来る希ガス

つまり、>>421に答えるなら、
要求する人間と要求しない人間がおり、その齟齬からこのスレが立った、
とでもいうところじゃないか？

>>419
なるほど、そういう見方・考察か。ありがとう。勉強になったよ。
レビュー系だと、きっちり、そういう評価しているところがみつからなくてね。

ただ、
>ADVエロゲの持つ弱点
２．正しい選択は大抵一つで
３，そこから外れるとBADエンド（御神楽なら見れないCGが出てくる）

が、俺には本当に弱点か？という疑問点はある。
CGフルコンプなんて必要か？と考えているからね。考え方の違いだとは思うが。
俺は、ゲームの結果よければ褒美としてのH。無理ならみれなくて当然と考えているからな。
これが自分の選択した物語と割り切って、やりなおしはほとんどしないしな。　
ただ、現在の状況において、CGフルコンプが色々要求される要素だとはわかる。
最初の
＞１、二度目のプレイに堪えず
これには完全に同意。というか、推理ものはたいてい、二度目はそうとう時間を
おかないと読めないものが多い。これは、本当に小説系全般の弱点では
ないかな？よほど、テキストや台詞回しがうまくないと厳しいように感じるな。

そうなると、二度目以降のプレイに耐えるには、そうとうテキスト性をすてて、
ゲーム性に依存する必要があるのでは？
おれは、「俺の屍を超えていけ」のエロげー化はどうかと思うんだが？
神さまと交配するときだけHシーンとかはどうかな？

エロゲ=ADVという構図がまずいんではないか?という意見を無視してかっ飛ばしてますね。
飽きちゃったｽﾚに登場する日も近そうです。

あげちゃった。。
ｽﾏﾝｺ

いろんな意見がみんなから出ているけど、
「エロゲにゲーム性イラネ」香具師が大勢を占めるなら、
昨年末の、アセリア・レベジャス・姫将軍・大番長の、
"４連コンボフィーバー"が説明出来ない。
現在元気な紙芝居ヲタとは別に、
ゲーム性が高いエロゲがホスィ連中が相当数雌伏していると思われ。

とにかく、まずまず良質なゲーム性エロゲを作れば、
売れることは証明されているんだから。
「リスクが高いから回避」なんて、後ろ向きな考え方をしないでさ。

>>424
四割に限って話をする必要も無いんでないかな。
「ADVのゲーム性」についての話が無益って訳でも無いべ。
ところで、ここと飽きちゃったスレの住人は既に結構被ってると思うがどうだろう。

>>426
＞「エロゲにゲーム性イラネ」香具師が大勢を占めるなら〜"４連コンボフィーバー"が説明出来ない。
説明できなくもない。
つまり、普段はADVばかりプレイしてるけど、たまには大作のそういったゲームもやりたい、と。
もしそうなら、ある程度の大作で無ければ売れないし、数が増えたら売れにくくなる。なので
＞とにかく、まずまず良質なゲーム性エロゲを作れば、
＞売れることは証明されているんだから。
というのは、果たしてそうだろうか？　ADVが多くを占めるからこそ売れたのでは無いだろうか？

これはゲーム性の高いゲームを求めるエロゲユーザーが数多く居たとしても同じことで、
上に議論された通りに新しい流入が多少なりともあるADV派と違い、
ゲーム性派は新しい流入が無い＝パイは減る一方。

最近のコンソールとか海外ゲームの流れもチェックしてなくて、
PS2もGeForceFXももってないと、下調べしてそっちを買うより
ついゲームっぽいエロゲーを買っちゃうってことがあると思う。
俺もそうだったけど、今はエロゲーは紙芝居しか買ってない。

>>426
>>428とか>>416に該当する人間もいるわけだ。

OverFlowがフルアニメーションのゲームとかいう妖しげなもの作るようだが、
余計に定義があいまい化するな。体験版全部あわせて640Mって何よw

たしかに、「ADVのゲーム性」と最初にかいておけばよかったな。

>>419
>RPGやSLGなんかは繰り返し試行錯誤して、その積み重ねで新たな道を開くことが出来る。
>それが「考えること」と「その結果」を繋げる。しかし、ADVだとその積み重ね自体が疎まれている。

の意見を見ていて感じたのだが、御神楽はたしかに答えを「探す」形式のADVだ。
が、正解をみつけるまで不用意に、ボタンをおさないでおけばいい。ゲーム画面
に反映される前に、自分ならどう考えるか？どう解決するか？というのを考える。
知識系のなぞがあればゲーム中断しておいて図書館で調べるといった風に。
「自分が考える」過程も論理パズルのような楽しさがあっていいと考えていた。
つまり、ゲーム外で何回も「考える」。ゲームでは一回でも、頭の中では
何回も繰り返している。本来、ADVというのはそのようなものだと俺は考えていた。

しかし、419における「思考」とはRPGやSLGは繰り返し、やることで考えると
書いている。ということは、レベルアップや戦争など、ゲーム画面に反映される
ことでやりながら考えるものを「ゲーム性」と考えていることなのだろうか？

ADVにゲーム性はない、みたいな切り捨て方をみてな。
まあ、過去ログみたいにゲーム性の定義までやるつもりはないけどね。
同じ、ゲーム性を求める層でも、求めるゲーム性違うのだな、と感じた。
無論、考えた結果がすぐに画面に反映されていたほうが嬉しいことは嬉しいとは思うが。

あと、俺は、どんなに繰り返したのしめるようなRPGやSLGでも三回以上はまず
やらないな。やっている時間がない。押入れに放り込んでおいて、何年かぶりに
やるということあるがな。求めていないわけでもないし、嫌いでもないが、
コンシューマーに、一般PC,ノベル１８禁ゲー、アニメや小説、友人とのつきあい
とかあり、ゲーム限定でも新作いろいろ出ること考えると、いかに面白くても
ひとつのことにあまりかかわっていられる時間ない。
　個人的事情なので流してもらってもいいが、「時間」の要素というのも考える
部分あるのではないかと思う。

>426-428
開発余力が少ないからこそAVGが取られることが多いのだろうけど
エロゲが繁栄したのは、日本で流行る固定シナリオ・イベントのRPGや
SLGからパラメータ昇降部を取り払って、本来ご褒美的だったイベントの
連続にさせることが許されるAVG的形式を取ったことが大きいでしょう。

洋ゲ系列と違って、RPGでもドラクエ、ＦＦ共に次は何処へ行って
何を手に入れなさいと逐一指示され、マンガやアニメの延長的にNPCキャラの
ドラマを視聴する…そういうものがヒットしてきた

個人的な見解では、ゲームプレイヤーは
自分が多少なりと物語において何かアクションをしたい人と
ファンタジーなり学園生活なりのゲーム的お約束下のドラマを楽しみたい、
視聴に撤したい人の２種類に分かれるのでしょう。
後者向けなものが圧倒的に手間少なく作り易いし、プレイ時に頭を使わなくて
済むから取っ付き易い故に流行ってるというところでしょうか。

>>430
確かにそこら辺の前提がちょっとズレてたかな。
だけどADVにゲーム性が無いとは思わないし、俺の言うゲーム性がADVに親和しないとは思わない。
例えばADMS、ANOS、OYGSなんかはADVに繰り返しの試行錯誤をシステムに取り入れた好例だし、
最近は少ないが、ループモノも初めは失敗をただ繰り返しすという流れになっている
RPGと違うのは、画面に出るのは「失敗」という文字だけで、経験値は自分の中に溜まって行くということ。
その経験値の蓄積を選択肢に活かし、「正解」ルートを探索する課程を「思考」と表した。

ちょっと勘違いされてるっぽいのは、俺がRPGやSLGの繰り返しと言っているのは
「レベル50で魔王に挑戦→失敗した。よし、ロードしてレベル55にして再挑戦しよう」
「普通の装備でとある敵にダメージを与えられなかった。よし、退却して伝説の武器を手に入れよう。」
「最強ユニットを先行させる→後ろから敵が出てきて全滅した。よし、次は後ろに戦力を固めよう」
であって、全体の再プレイのことじゃない。アクションで言えばロックマンXでアイテムを取る課程に近いかな。
ADVにしても全体のことではなく、「正解にたどりつくための失敗」を繰り返すことのダルさを言ったつもりだったんだけれど。
うまく伝わって無かったようで悪かった。


ただ、悪く言えば俺の言うゲーム性はしらみつぶしでしかなく（実際はしらみつぶしでクリア出来るモノは少ないが）、
そういった意味でおまいさんの言うゲーム性が考えるという点では優れているけれども、
ゲームという媒体でそれが過ぎると即死ゲーになる。
だけど、繰り返しに堪えないという点を逆手にとるならそのゲーム性のが親和するかもしれんね。
その観点から御神楽を見た場合、難易度と正解の妥当性の天秤、つまり
「簡単すぎる」vs「正解が理不尽すぎる」
のバランス取りが難しく、また同じゲームでユーザーの声がどちら側にも出るのが辛いところか。
御神楽でも逆転裁判でも、「簡単すぎる」「ちょうど良い」という声と同時に、
「なぜあの時点で明らかに嘘だと判断できるセリフがトリガー失敗になるのか」
「なぜ彼にアレを突きつけても動揺しないのか」という声も出ていたように。

ああ、ごめん。本当は、４３３が、そう感じているかでなくて、そう考える
人もいるだろうなということで、少しオーバーにかいたのかも。

あと、俺は、同じ結果になろうとも、そりゃ、自分が最初のときにゲームにおける
判断を誤ったからだ、と考えるので、それで同じのをみるのはしかたないと考える。
だが、たしかに、同じ過程でも、別の物語やゲームのようにみえたほうが、ゲームとしては
よいゲームだ。その辺の工夫は課題だな。

＞「レベル50で魔王に挑戦→失敗した。よし、ロードしてレベル55
これは、俺の視点や考えだが、ようはレベルアップ作業は、それなりの楽しさは
あるのは認めるが、ある時点で特に時間のない人間にとっては同じことを繰り返している
だけにすぎないという気持ちがする。うーん、うまく説明できないな。
そこがひっかかているな。ＵＯなんかだと、冒険以外のところに工夫できるところがあり、そこが楽しいのだがな。

なんていうか、「目標」だろうな。俺のひっかかていることは。ゲームのシステムの中に
組み込まれたゲーム性というのはプレイする人間にわかりやすい楽しさを与えるが、作業感ある
のじゃないかな、と。ようは、御神楽なんかだと、ゲームの外に、「目標」があるために
それが評価されない部分もあり、わかりやすい形で、ゲームの中で与える必要もでてくる、と。
つまり、９３３の意見には賛成なんだが。

ま、御神楽は、推理物という限定があるために、シナリオ（小説）としても
再読が苦しいという欠点をもつ。ただ、ゲーム結果がＨにつながるという部分を
もっと上手にみせることできないかと思ってふったんだ。

じつは単にお前さんが推理ものに向いてないんじゃないの?

一周した後、「どこがヒントなのか」「どこでミスリードを誘ってんのか」と
考えながら読むのもオーソドックスな楽しみ方の一つよ？

たしかに推理ものと言うと画一的にやりすぎる感はあるもんな。
>>433末尾の不満感が顕れやすいのはすごく同意。
でもこれって難易のバランスと言うよりは、
「ゲームデザイン側が設定したルール下で、正当なアクションを起こしているにも
かかわらず不当なリアクションが返ってくる」
という完全にデザイン齟齬のレベルだと思う。STGで敵に自弾が見かけ上当たってるのに
当たり判定が起きてないとか、そういう類。
作り手が自分たちで設計したルールなのに、そのルールの範囲内でシナリオを構築できて
ないんだよね。
434は目標にひっかかってると言ってるけど、この手の「唯一無二の正解」を既定の目標
として、それを必ず通らせようと(推理させようと)するから繰り返しに堪えなっちゃうんだよな。
戦略戦術において上策・中策・下策があるように、作り手が期待する単なる正解以外にも、
中くらいの正解とか方向性の違う正解を許容する度量が欲しい。
推理ったってフーダニットハウダニットだけじゃなく色々あるんだし、たとえばコンゲームなら
ゲーム性とは親和する。Phantomだってピカレスクロマンをうまいことゲームに表現してた
立派な推理ものエロゲだった。

言わんとすることは分かるような気がしてたんだが、正直、

＞Phantomだってピカレスクロマンをうまいことゲームに表現してた立派な推理ものエロゲだった。

この一行でよく分からなくなった……

>>427氏の意見を見ていると、
「どんなエロゲもヲタしか買わない」と決めつけている節がある。
実際そうなのかも知れない。一般向けのＰＲは皆無に等しいし。
だからメーカーに言いたい。「今のヲタだけを相手にしていていいのかよ」と。
今のヲタだけじゃ確実に数が足りない。だから、業界全体がジリ貧になっている。

それからもう一つ。
紙芝居専門の方が堅実な方法だと思っているかも知れないが、これは間違い。
実は紙芝居専門でトップメーカーに君臨出来たのは、現在まで鍵しかない。
２例目に成りうるとすれば型月か。
しかしどちらのメーカーも、「ＯＮＥ」「月姫」という、
桁違いの質とムーブメントを巻き起こした起点を有しており、
その後も「ＫＡＮＯＮ」「Fate」という、ファンの期待を裏切らぬ次回作を投入している。
（言っておくけど漏れは鍵厨でも月厨でもない。）
これからのメーカーが紙芝居で一旗揚げたいのなら、
「ＯＮＥ」「月姫」クラスの作品を開発出来ねばお話にならない。
これは困難だ。何しろ数年に１作しか誕生していないのだから。
紙芝居のパイオニアである葉はこれをよく知っているから、
今も紙芝居と非紙芝居の２ラインで開発を続けているのだ。
もし葉が、「東鳩」以降も紙芝居を専門に続けていたなら、
間違いなく「誰彼」でメーカーの息の根は止まっていた。
専門メーカーは、その専門で一度コケれば、
信用を取り戻すのは非常に困難であることくらい、
みんなよく知っているだろう？

といって総花的メーカーになるのはもっと難しいんだが…
体力もない会社が手を広げてあぼーんってのは枚挙に暇がない。

ついでに言うと葉は紙芝居一辺倒の危険性から今の路線になったわけじゃない。
元々あそこは脱衣雀やRPGから始まった古典的なゲームメーカー。
ノベルは初期作の失敗で体力に余裕が無くなり緊急避難的に取った方策、
だから体力を取り戻してからはACTやSRPGも作ってる、ただそれだけ。

そもそもエロゲも商売なんだから、全てを決めるのは体力（＝金）。

SRPG等の製作にかかる長い製作期間に給料として払う金は
新進、中堅ブランドがチャレンジするにはあまりに高すぎるハードルだと思うが？
ところが、だ。紙芝居だと制作期間も短くてすむ。
システム地雷、ゲームバランス悪すぎ、っていう評価も出ないし、
絵、シナリオに文句を言われても、人それぞれで片付けられる。
当り障りがなければそこそこ売れるし、シチュにこだわれば信者の流入は見込める。
こうして、新進ブランドの第一作は、紙芝居で凡作か奇作になるんだよ。

あっと、>>442は>>439に対するレス

紙芝居の定義があった方がいいかもな。人によって対象範囲が違いそうだ。
それは受け手によりけりだが、せめて他者に力説するなら、
自分なりに明確にしとかないと。
>435-437を見て思うが個々人の思い入れや信者補正とかで
同一ゲームさえ優良紙芝居だったり、紙芝居とは違うものになったり。

それからネットにて語る批評家は大抵、あらゆる点で自分のお気に入りの最高品質を
新作に求めるから、新たな試みも理解が及ばなかったりする。
オタらしく〜には及ばない的な発言になり易いが、楽しむ方もほんの少しの柔軟性
さえ退化してるのかも。
作業性がない、しかしノベルでないデザインのavgで、楽しみ方をほんの僅かであれ
探る類のものは「２流、プレイヤーに負担」と脊反される。
彼等に言わせれば十分な完成度や引き込む力が足りないから、とのことになるが。

あとtypemoonは質じゃなく水準よりは上の、圧倒的な量が惹き付ける要素だろう。
最期にファンが上げる優位性や他者と比してコスト的に圧倒的な分量。
例の新作もプレイ時間が並とのアナウンスや感想が先にあれば（10時間前後？）
興味をそそられない人多数じゃないのかな。

>>427
>＞「エロゲにゲーム性イラネ」香具師が大勢を占めるなら〜"４連コンボフィーバー"が説明出来ない。
>説明できなくもない。
>つまり、普段はADVばかりプレイしてるけど、たまには大作のそういったゲームもやりたい、と。
>もしそうなら、ある程度の大作で無ければ売れないし、数が増えたら売れにくくなる。なので

>426に対する反論になってないと思うが。
結局、ゲーム性のあるエロゲをやりたいと思う人たちがいたということだろ。

>これはゲーム性の高いゲームを求めるエロゲユーザーが数多く居たとしても同じことで、
>上に議論された通りに新しい流入が多少なりともあるADV派と違い、
>ゲーム性派は新しい流入が無い＝パイは減る一方。
新しい流入がないとは思わない。
例えば、今現在コンシューマでの主流は、RPGやシミュレーション系だと思う。
なので、今後エロゲにもRPGやシミュレーションが増えれば、現在コンシューマゲー
をやっている層がエロゲに流れてくるのではないかと思うのだが。

実際、俺もはじめてやったエロゲは闘神都市２だった。
なんとなくRPGやってみたかったから、たまたま友達から借りてやってみたら
独特のシステムやシナリオにハマッタ経験があるから。

RPGやSLGなんて作る体力も技術力もねーし
エウシュリーの寡作っぷりみればわかるだろ

あとコンシューマも大作RPG以外売れ行きが伸び悩んでる現状を見るに
ジャンルによってはエロゲに流入してくるって考え方は甘くない？

>>446
漏れはアニメ→紙芝居組の流入こそ頭打ちだと思うけどな。
ほとんど流入されつくして、搾りカスしか残っていないような。

それに流入のことばかり話しているけどよ、流出の方はどうなんだ。
１人入ってきても、２人抜けていくようじゃ話にならんぞ。

>>437
ああ、べつに紙芝居を支持してるわけでなくて、
「推理モノ＝フーダニットハウダニットに限定した本格」という、作り手・ユーザの多くに
根強いと思われる認識が安直過ぎるという事と、
それぞれのすりあわせを無視して、表現したいゲーム性・表現したい物語・表現したいエロのどれかを、
「優先しすぎる」と433の例みたいな不満が出るのは当たり前という事、が言いたかっただけ。
Phantomは、ピカレスクロマン(描きたい物語)を表現するに当たって、悪漢達がどのような
末路を辿るのかという見せ方(遊ばせ方)を選んだ。
ゲーム観点だと単なるマルチエンドの紙芝居だけども。
（ミステリとシステムの）すりあわせに関して齟齬は生じてない。という単なる反例。

>>447
種やハガレンの例を考えると、アニメルートにはまだまだ潜在的な顧客ありかも
オタ物語に触れ始めの層が最大のヒット要因だよね？ あれらは。
ゲームはそれこそポケモン世代より下が頭打ち。ポケモン世代をとりこめれば業界の
寿命もひと伸びするんだろうけど…。

>>448
どのジャンルでも言えることだけど、
あるジャンルが上り調子の時期に、
その洗脳を受けると、一生ついて回るからな。

漏れ等の世代がゲーム性にこだわるのも、
そのせいもあることは認める。

だからな、なにも考えずに「漏れ等」とか言って
勝手に自分の意見を複数者の意見にすり替えるなって
何回言わせりゃ気が済むんだバカモノが

まあ、自分の意見を一般論のように置き換えるのは論法の一つとして有りだと思うが。
個人的にはそれより、自分の中の認識を、そのまま書いて誰にでも伝わると思い込んでる、
説明義務を放棄してる書き込みの方が気になるね。

>>451
たいていの場合は本人も気付いていないので、突っ込んであげるのが優しさ。
それも無しに愚痴っても益なさげ。

折れもいわゆるゲーム世代だがエロゲがゲーム性でCSに拮抗できるとは思えないね｡
以前はゲーム性支持だったがこの前数年前ぶりにCSやったら
CSからゲーム性でユーザを引っ張ってくるのはちょっと無理だと思った｡
CSがつまらないといわれてもエロゲとは差がある｡

>>445
「ゲーム性のあるエロゲをやりたい」ほど積極的でなく、
「紙芝居好きだけど食傷気味」が四連コンボの原因じゃないかなと指摘して見たわけで。
なので客層として分ける必要もないかなと。確かに
＞「エロゲにゲーム性イラネ」
ってのが文字通りの過激派だったら>>427は見当違いのレスだけど。

後半は希望的観測が入ってるのでちょいどうかと思う。
上の方で指摘されたコンシューマ→ラノベ、アニメをひっくり返しちゃってる。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
アクション好きは　自分に素直　思ったことを隠せない　でも理想と現実だいぶ違うから 夢から覚めなさいー
３DダンジョンRPG好きは 少しお利口さん アクション好きより 少しはお利口 それでもまだまだ懐古がちだから 大人になりなさいー
SLG好きは 大分お利口 RPG好きより いくらかcool そこまで現実分かっているなら もうひと頑張りでーす
ADV好きは 正解に近い もっとも限りなく正解に近い でもゲーム性の足りない紙芝居も多いので 油断は禁物でーす

パズル好きは 中途半端 エロゲマとしては 中途半端 「プライベートガーデンは神。けどQIXはアクションだし…」 そんなの微妙すぎー
麻雀好きは 卑屈すぎます マシンに自信が無い証拠です 脱衣は決して怖くなーい ゲーセン逝てくださーい
格ゲー好きとレーシング好きは ゲーム性があればいいって もんじゃないことを 肝に命じておいてくださーい 同人ならありますよー
いろんなエロゲー 見てきたけれど 最後に私が言いたい事は エロとシナリオとゲーム性を ジャンルを分けて考えないのは 良くない事ですよー

>>454氏の後半は意味ワカラン・・・という突っ込みは置いといてｗ

漏れの場合は「同級生」で新規参入して、ゲーム性を楽しんで、
それが行き詰まり始めた頃にいったんドロップアウト。
（単純には同級生３の発売見込みが無くなったからなんだが。）
その後「フラバ」で再参入し、「Ａｉｒ」とか「加奈」とかの泣きゲーにどっぷり浸かった。
いわば非紙芝居と紙芝居の２大高度成長期を直に経験してきたわけだ。

今思えば、濃いエロ目当てにエロゲに参入したわけじゃなかったなぁ。
みんなの状況も多くはそうなんじゃない？デビュー作を思い起こしてごらん。

最近、ゲーム性はおろか、シナリオも死んでいるから、エロに偏重しているけど。
少なくとも、今のヲタの嗜好がそのまま新人養成には当てはまらないような気がする。

コンシューマーゲー（CS）がエロゲと比べて特別ゲーム性があるとは思えん。
CSはゲーム性よりもむしろシステムの新しさとか３DCG技術で勝負していると思う。

ゲーム性でいったらRPGなんてドラクエ３からまったく変わってないからね。

エロとCG（原画・塗り）目当てだったかな……エロゲ始めたのは
それが、ゲームのご褒美的位置付けになってるものは嫌いだったなあ
>>454後半は何を言ってるんだろ？
例えばレース中にエロとシナリオをどう見せられると言うのか？　って感じのことかな

>>456
システムの新しさってのは、ゲーム性と無縁じゃないよね
CSはその辺に勝負賭けるほど積極的だとするなら、CSの方がゲーム性が……ってことになるだろうか
(´-`).｡oO（って、システムってどの部分のこと言ってんだろ？）

>>454の後半はおっぱい占いの歌だっけ。

>>457
CSでもゲーム性ってのはおいてけぼりになってるってことが言いたかった。
最近のゲームは派手な演出やシナリオ、３DCG技術に頼ってる部分がある。
もちろん、ゲーム性を追及したゲームもあるが、それが大勢をしめてるわけ
じゃない。

その点、エロゲもCSも事情は変わらないんじゃないかと。

まぁ、エロゲの場合「エロ」だけを前面に押し出してるゲームが大部分
であることは否定できないが。

ドラクエはいいよ。
同じシステムを基本に少しずつリニューアルしてるからこそ、モンスターを仲間にしても、
パーティの人数が増えても、上手くバランスが調整されてる。
スタート地点から、少し経験値稼ぎの戦闘を楽しみながら飽きる前ぐらいに、ちょうど
中ボスと戦えるレベルに自然となっている……というバランスは、シリーズの積み重ねの
経験によって支えられてるんだから。
ストーリー進行に合わせたキャラクターの成長速度と、戦闘のバランス、という部分では、
ドラクエは和製ＲＰＧの中では最高クラスだと思う。

>>459 >>460

CSがゲーム性おいてけぼりかどうかは見方によるだろうね。４６０でいうように
CSはマイナーチェンジで、バランスをとりながらやっているように見える。
で、そのマイナーチェンジであきさせないよう、派手な演出にたよったり、キャラ性
の強い（ジャンプなどの漫画）ものを利用している。これは、それで市場がなりたつ
上に、社会にもある程度認められているのが大きいのではないだろうか？
　一方で、マイナーチェンジだからこそ、極端なバランスの悪さもない。

むろん、CSも意欲作というのはあるが、売れない。客のせいにするのはあまりよくないのは
わかるが、やはり極端に新しいものには拒否反応しめしやすいのかもね。
逆にいえば、そういったCSで売れなかったゲームのゲーム性をエロげーに入れる
というのはありではないか？

最近は、ゲーム性ということなら、海外輸入ものが増えた一般PCが侮れないと思うが。

ADVの欠点で同じ文章が耐えられないと書いていたが、今、最終痴漢２やっていて
思ったのは、エロ目的だと同じ文章でも（音声付）新鮮だね。

俺としては、ドラクエのゲームバランスがいいとは思わん。
戦闘に駆け引きがないからだれる。
まぁ、１０年前にはハマったんだが、キャラ萌えしない限りRPGは買わん。

今月末発売のｺﾝｼｭｰﾏだとマンガのゲーム化が３本、アーケード移植が２本、
PCからの移植、ピクミン、ミッキー、シューティング、カーレース、などなど。
CSもゲーム性無視してキャラモノやビジュアル重視が増加の一途って感じがする。

逆にゲーム性以外に取りえのないモノの二極化。
大悪司は遊べる以外にまだ萌えられたのに

>俺としては、ドラクエのゲームバランスがいいとは思わん。
>戦闘に駆け引きがないからだれる。

いや、感覚としては俺も同感覚なんだが、その駆け引きのなさが「お手軽」で
知識や駆け引きといった思考はあまり要求されないから。ゲーマーばかりではなしな。

>大悪司は遊べる以外にまだ萌えられたのに
ようは、エロげーに求められるゲーム性って、そういうものじゃないか？

戦闘する中で、芽生える愛やＨ。･･･ってサクラ大戦か火魅子伝だな、まんま。

>>464
漏れもそう思うよ＞エロゲーに求められるゲーム性
誰もＣＳと肩を並べたいなんて言ってはいない筈なんだがな・・・。

ドラクエで考えさせられた。
今のエロゲはヲタばかり相手にして、新人を無視した作りになっていないか。
非紙芝居や紙芝居の黄金時代をくぐり抜けてきた同志はそれぞれ、
「同級生」で１回のプレイで何人を同時攻略出来るかワクワクしたり、
「加奈」や「Ａｉｒ」でボロ泣きしながら感動したりしてきて、
今に至るわけだけど、最近はどうか。
ヲタ候補生を引きつけられるだけの作品で十分に満たされているかと。
漏れを含めた当時大勢の新人が引きずり込まれた多くの名作が、
今のＰＣ環境じゃ出来なくなったりしているんだよなぁ。
名作なんだから、こういう作品こそ、もっとリメイクして欲しいんだが。

そういや、ここ数年シナリオ面でこれといって進展が無いなぁ
２０００年前後は凄かった気がする。

>>466
うん。「家計」以降はね・・・。

２年近く前、「フロラリ」や「結い橋」で”萌えエロ”ブームが起こったけど、
踊ったのは既存の路線に飽き足らなくなったヲタで、
新人開発にはうまく繋がらなかったしなぁ・・・。

それだけ家計が凄すぎたってことだろう。
96年にもADVでYU-NO、SLGて鬼畜王が出て以降のゲーム性の進展を止めてしまった。
他のクリエーターが「敵わない」と怖じ気づいてしまったんだな。
そろそろエロでも究極の作品が出て全ての進展が止まる頃かもね。

怖気づく程立派なものではないよ。
つーかね、みんな自分な好きなゲームを過大評価しすぎ。

あ、その「エロ」についてみんなに聞きたいことが。

「エロ」というものは漏れ等人間にとって永久不変の欲求の一つだ。
けど、２４時間常時接続で欲情しているわけではなく、むしろ欲情していない時間の方が長い。
しかも「一発ヌく」ことで収まるｗ
そこで聞きたいことは、エロゲでヌいた後、
まだ稼働中であるそのエロゲに対する後感情はどんなもん？
漏れはエロゲではヌかず、専らＡＶでヌいているけど、
ヌけばクールダウンするから、なおも画面上で男女がヤっているのを見るのは苦行だｗ
みんなはなおもプレイを続行出来る？
エロ専のエロゲは、欲情しそうにない時はすごくつまらないんじゃないかと思ったりするのだが。

>>469
過大評価出来なきゃ、エロゲヲタなんてやっていられませんｗ

>>470
俺の場合、エロゲもCSと同じく単純に楽しむためにプレイしてるだけなので、プレイ中は抜かん。
抜くときは、ギャラリーモードを見る。

>470
抜いた後も続行する。

AVも見るんだが、俺もAVでは抜く前は魅力的だった画面が、
抜いた後はえらい醜いものに見えてしまい、続けることはまずない。

けど、エロゲの場合はそれがない。
抜いた後でもエロ絵には魅力があるし、(欲情の度合いは減るけど醜いということはない)
抜きゲでも多少は物語がある(気にする)ので、それを追うために続行する。

逆に言うと、物語を読む気力がないとエロゲは(抜きゲでも)できない。
そういう時はAVか、既にクリアしたエロゲの回想シーンになったりする。


なお、抜いた後でもエロ絵の魅力はあまり変わらないが、
エロボイス(喘ぎ声)の魅力は確実に下がるんで、
抜いた後は聞き飛ばすことが多かったりする。

　　　.〃´ ＼ ､　 〃 　 iｌ
　　　.ｌi　　　　ヽV/-‐--||　､
　　　.!|　 ,.　'　 ｀.´　　　!l　　 ` ､
　　　|.| '　,　'　, 　 　 　 ||　 、` ､ ＼
　 .／!|／　.／　/　i　ヽ|!＼ ＼ ＼　ヽ
　/./ / / ./ .l.　{　 { ヽ }ヽヽ＼ ＼ ヽ ヽ
　! i .i　|　{　.|､-ヽ　ヽ―ト}、＼ヽ. }_ |　l
　ｌﾊ |　|　l'´.l _Lヽ!＼ヽ,,⊥._ヽ｝ }/77|　|
　!　!ｌ.　!　lヽｲｆﾊ 　　 ` |.f;;cl” |/〃 ! |　|
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　　　　　　　　／| ｀￣　／　　 　 ＼ﾚ’

抜いたあとは
「よーし、今日はこのへんで勘弁しといてやる」
だな。

>>473あまりに禿同で、おもわず笑った。それがイヤでＡＶから遠ざかったな。

>>465と>>466-468が二律背反な希ガス。
家計で好悪はともかく王道の極地までイったのは確かで、
エヴァや葉鍵系のストーリーは食傷気味。
逆に非王道ストーリーは活性化している。
修羅場＆ＮＴＲスキーとしては、年々デキが上がっていると思うしな。
が、そうすると逆にオタ予備軍を惹きつけ辛くなるわけだ。

王道がなにを示すのかわからない…
家族計画で極地に行ったと言われると余計に。中庸ってこと？

えっと、何かの例として、特定のソフト名をあげるのはいいんだよ。
ただ、他人にも納得させられるような具体的な説明も書かないと、
単に自分が好きだから、という以上の理由が見えない。
それ以前に、「そのゲームをプレイしていない人もいる」ということを
考慮していない時点で、かなり問題ありかと。

王道だのなんだの、軽々しく使うから
言葉の方の価値が下がるんじゃよ

簡単に言うと「あの程度で最高峰か、レベル低いな、プ」っつーこった

山田一（田中ロミオ）信者の妄言を真に受けてはいけません。
つーか相変わらずだね……

>>479
相変わらず、馬鹿の一つ覚えの低レベルな切り返しだな。
煽るだけならもう来るな。

なぜ儲はどこにでも蔓延るのか

で、結局レスを読む限り、われわれの求めているエロとシナリオとゲーム性は
プリンセスメモリーってことで良いんだな？　おまえら

>>483
やったことねぇよ、それｗ

そういや、エロゲ雑誌とかの記事は、発売前＆発売中の作品にはページを割いているけど、
過去作については、作品の優劣を問わず、紹介が少ないね。
この辺のフィードバックの脆弱さも、ヲタ硬直化の一因になっていそうだ。
傑作もリアルタイムで体験しなければ、永遠にスルーしているかもね。

>>484
たしかに、マイナーメーカーの良作・野心作なんかは絶望的だな
過去作品が入手しにくいって事もあるだろうけど

埋もれた名作ってある？

>>486
非紙芝居の中では、ある意味「同級生」も埋もれた名作だ。
ＸＰには対応していない。
コンシューマ版もＰＣＥとＳＳだからオワっとるし。

埋もれたって、古典的な名作なのに、新しいユーザーは知らない……って意味なの？
俺は、「凄く面白いのに、なぜか売れてない」とかそういう意味だと思ったが……

ま、たとえ後者だとしても、「本当に面白いゲームなら、埋もれることはない」としか
言いようがないんけどさ。

>>488
「マイナー良作」スレと重複するから、ほどほどにするんだけどね。
ただ、ゲーム性やシナリオが秀逸でも、ＣＧは確実に古くさく（２５６色とか）なっているから、
適度にリメイクの必要はあると思う。それをメーカーがやるかどうか。

昔の名作今クソゲ

>.488
埋もれるの定義によるが、それは当たらないな
それこそネット・マイナー良作スレで名前が上がりながら著作権ほかで
埋もれたままなのは結構ある。

もし絵が違えばとか、本々のメーカーの話題性があれば、と。
ニトロのファントムは撤退をほぼ決めた後にネット評で持ち直したらしいが
感想サイトが知られてなかった昔なら野心作ならばなお挽回の機会は少ない。

歌月十夜のループものの発想に驚いた人も少なからずいるらしいし
製作側さえ知ってれば参考にして取り入れられて系譜は続くだろうがね。

　　こんなこと言う、なんかアンチっぽく思われそうだが……

＞歌月十夜のループものの発想に驚いた人も少なからずいるらしいし
＞製作側さえ知ってれば参考にして取り入れられて系譜は続くだろうがね。

　歌月がループものの元祖だと信じてる人って、なんでこんなに多いんだろうな……

昨今、ループもので輝いた作品があんまりないからでは？

>>489痕と雫？　旧作ファンを怒らせただけのような希ガス（ていうか俺
256色時代の塗りが好きだという俺はジジィなのか

痕と雫は、共に16色だぞ。

>>492
アンチ風に言うならば、
何のひねりもない今更恥ずかしくて出せないような単純なループ物でしかもオチが。
信者風に言うならば、
実にシンプルでループ物の基本を抑えシステムとシナリオがマッチした快作。

よくも悪くもあそこまで単純な（純化された）ループはエロゲー全体にも
類を見ない（と思う。ループ大好きだが他に思い浮かばね）。
少しずらした、あるいは捻ったのは結構あるんだがな。

こういうスレでエロゲについて色々と語ってる人達も、
ＷＩＮ以降のエロゲしか知らないって世代が増えてるんだな。

アニメも視聴者層が新しくなって、古い作品のリメイクや、
あるいはそれらを元ネタにした作品が、新鮮なものとして
受けているという現実があるけど、エロゲもまたそういう
時期になりつつあるみたい。

そりゃそうだろ…
折れも6､7年エロゲやってるけどもう周りはとっくに止めたよ｡
痕や雫にしろ旧作やったのはもう少ないと思うんだが…

昔は本数こなしたけど今の新作にはついていけず、実際に遊ぶのは年数本程度
みたいな枯れ気味古参がスレ住人の多数派だったりしてｗ

>>498
漏れは昔から本数はこなせていなかったよｗ
それでも当時はゲーム性重視の時代だから、
１本当たりの遊び倒す時間が長く、
特に少ないとは思わなかったな。

つーか、消化数よりも奥深いプレイ
（なかなか気がつかない選択肢とか）を
極めた香具師が強者と呼ばれていた気がする。

思い出した。そう言えば最近、このスレ向けのエロゲをやったばかりだった。
今から１０年前にWIN3.1用に発売された「チックステイル」というエロゲがあったんだけど、
WIN98でも動作確認して、久しぶりに遊んでみたんだっけ。

知らない人向けに一応語ると、ゲームシステムはぶっちゃけ「大貧民」。
ローカルルールは無いけど、「連番出し」や「革命」も搭載しており、標準ルールは完備。
登場キャラは主人公を含めた６人＋後で乱入する女教師。
修学旅行の夜という設定で、大貧民に３回転落したキャラは酒を飲むかＨ体験話を語る。
（まあ、Ｈシーンが展開されるわけだけど。）
一人３回Ｈ話すると、その頃には酔いが回ってダウン。
乱入女教師も含めて３人ダウンするとゲーム終了。その前に自分がダウンするとゲムオバ。

んで、感想なんだけど、１０年前のエロゲだから、ＣＧは１６色のものだし、音声も無し。
当時のロリ絵だし、今じゃ第１印象で買おうとはとても思えないだろう。
でも今やってみてもそんなにつまらない感じがしない。
「大貧民」自体はシンプルで、気楽にプレイ出来る。
エロはご褒美なんだけど、大貧民プレイが苦痛でないので、入手にじれる訳でもない。
それでも特定のキャラを陥落させようと思えば緻密な計算を要する。
特に乱入女教師は２人ダウンさせてからの登場なので、
彼女をダウンさせようとするのは一筋縄ではいかない。
他のキャラを出来るだけ無傷のまま女教師だけ陥れなきゃならないから至難。
（漏れは成功したことがない。ひょっとしたらダウンはないのかも。）
Ｈ話には切ない体験もあったりする。

このゲーム自体をみんなに勧めたい訳じゃないけど、
エロとシナリオとゲーム性のなめらかな融合性という点について、
実に興味深い作品に仕上がっている。こういう方向性もあったな、と。
こういうのを思いっきりリファインして今風にしてみたらどうか。

思いの外、長文になって、ゴメン。

>>492
最近頓にループモノが増えているからと思われ（Ｃ†Ｃとかプレゼンスとか）。
少し前にも「パンドラの夢」があったが、このホン屋がＣＰＧの記事で元ネタとしてカミング
アウトしていたが、ループモノとして強い影響を与えているビューティフルドリーマーの存在
が（ヲタ的に）大きいと思われ。

YU-NOとかプリズマとか

>492のように読めてしまう下２行は言葉足らずだったね、スマン
>488の
>「本当に面白いゲームなら、埋もれることはない」
に関して個別タイトル（過去のループもの）は最近の人に埋もれた存在であっても、
着想や手法は取り入れられれば受けて埋もれなかった例として挙げたつもりだった

>491は訂正するとこんな感じ

例えば、かなり以前からループもの自体はあったが、
やったことのある人には評価が高くても、メーカー１作目で知名度が低かったり
要望があるのに著作権の関係かリメイクされてないものがあったり。

しかし歌月十夜で初めてループものをプレイして、発想に驚いた人も
少なからずいるらしい例のように製作側さえ知ってれば日の目を
浴びていない手法も参考にして取り入れられて系譜は続くだろうがね。

著作権云々はねこねこのことかもしれないが
もともとワゴン行きのゲームなんだし出せる状態にあっても怖くて出せんだろ｡

それと1作目は即売り切れということはないんだから
実際にどれくらい要望があるのかかなり疑問｡
採算取れるほどの需要ならリメイクすると思うし｡

（レッスルエンジェルスはシステムも含めて面白かったな・・・）

>>500
そういったお手軽ゲーの現代版こそが紙芝居だと思う

ミニゲーム＋エロなら同人ゲーだな、今は。

しっかし今時、商業レベルで紙芝居を出す意味はどこにあるのかね？
プログラム知識が無くても使える作成ツールが容易に手に入るご時世だよ。
同人はおろか、素人も作るだけなら作れる罠。
商業網についても、虎とかのおかげで、
全国どこにいても同人ソフトが入手可能な時代。
そんな状況で、今時商業化を図るのは何故？

エロゲは一攫千金目的には向かないことは現実が示している。
「より多くの人にソフトの存在を知らせて遊んでもらいたい」ため？
実際は特典商法で一部のヲタに複数買いさせて本数を稼がせており、
より多くの人に買ってもらおうという姿勢は見受けられない。
しかも内容といったら、多くの作品の場合、型どおりの萌えとエロを詰め込んだだけ。
メーカー自身が己のアイデンティティをつぎ込んだ力作とは思っていないんだろ？

>>508
　その紙芝居レベルに満足する馬鹿な香具師がわんさか居何をする離せふごー

だったら同人ゲーだけ買ってればいいのでは。
安いし。

そういうユーザーが多数派になれば、希望通りそういう商業は淘汰される。

そしてお望みの「ゲーム性」とやらが高いソフトにちゃんと金を出す。
紙芝居は売れない、ゲームなら売れるとわかればメーカーはこぞってそっちに流れるさｗ

ADV形式(紙芝居)は、小説やアニメや漫画のような新しい表現形式の
ひとつだと思う。小説にしたって、面白いものとつまらないもの、
自分の好みに合うものや合わないものがある。
表現形式にこだわって、紙芝居は飽きたというのは、単に文章を
読むのが嫌いな人なのでは？

紙芝居の意味が、シナリオにも演出にも、なにも目新しい部分のない
焼き回しされたゲーム、という意味で使われているのであれば、
このレスは無視してください。

同人は今のところ「エロ」中心ならともかく、それ以外では型月以外売れてるところがないから
好きこのんで同人で出そうって所はないだろ。

あと流通だって同人の流通網じゃ全国で変えるって状況には持って行けないし、広報となる雑誌もない
資金援助してくれるってこともないから運転資金がないことになるわけでやっぱ難しいと思う

508は、同人で紙芝居ゲームを出してみたら？
自分で作れなければ金主として。

準備期間として１ヶ月、実際の製作に３ヶ月くらいで。

で、製作費用はいくらかかったか、価格はいくらに設
定したか、何本売れたか等を大雑把な数字でいいから
公表してくれ。

「今時商業化を図るのは何故？」って疑問に対して自
ら答えを出せると思うよ。

PurismxEgoistとか夏音の売行きはどうなのかな？

>>512-513
508が言ってるのって、紙芝居やるなら同人でやれよという事じゃなくて、
同等の品をアマがアマ世界で「提示できうる」にもかかわらず、
(アドバンテージも築かずに)プロがプロ世界で堂々と提示しちゃう厚顔さってなんなのよ、
って事じゃないの。

微妙にズレた例で言えば
「ICOやディスガイアみたいなのがある状況で、同じPS２にポートピア連続殺人事件を
ベタ移植で8800円で売る意味があるのか？」
みたいなことでしょう。(でもDQリメイクとかは売れたわけで。エロゲの紙芝居同様、それが現実)

問題はエロゲ界に「〜みたいなの」が無(ry

>>515
まぁ、商業って言っても下は同人以下のもんが転がってるかも知れんが、少なくとも5k以上売れる作品でアマよりヘボイってのはまず無いと思うぞ。
君が言う「アマがアマ世界で「提示できうる」」プロと同等の品っては月姫のことを指してるんだと理解するが、あれは例外中の例外だろう。
根本的に作品の質が商業＞＞＞同人であることには変わりはないよ。

>>515さんアンガト。言いたかったのはそういうことです。
決して紙芝居の否定ではなくてね。

同人展開については否定的な意見の方が多そうだけど、
商業なら安定した経営が出来る、金も入ってくる、というなら、
毎年あれだけのメーカーが解散に追い込まれ、
サポートも満足にしてくれないままあぼーんして、
ゲマが泣いている現状はいかがかと思う。
確かに同人は実入りが少ないとは思うけど、
実は制作経費も少なくて、かえってリスクが少ないんじゃないかと思うのよ。
ＴＶアニメ化まで果たした「月姫」は例外中の例外かも知れないけど、
商業作品だって、ＴＶアニメ化を果たすのは１年に１作品程度だし。

>>516氏
作品の質が商業>>>同人＞
や、だからそれは現状であって、ポテンシャルの面ではないわけでしょう？
少なくても同人で月姫クラスが作れる以上、商業にはもっと頑張ってもらわなきゃ。
それに毎年１万本程度の売れ行きじゃ、会社を維持出来そうになさげだし。

＞しっかし今時、商業レベルで紙芝居を出す意味はどこにあるのかね？
の答えとしては「〜〜がある」にしかなりえんだろう。
「なにも無いので同人に移行すべきだ」は明らかにおかしい。
月が出てからかなり経っているのに、現状そうでないんだから。

>>517
月姫が異端だったって言ってるのが解らんのか？
現状、月姫並みの同人作品は他に存在しているか？
例外を水準と取り違えて業界を語られても困るんだが。

当然のように実入りを求める同人はもう同人じゃない。
508の言ってるのは、法人ではなく任意団体を選択することで
労働力に対する対価をないがしろにできる環境を整えろと言ってるに過ぎない。
実際行程やクオリティに関しては商業並を求めてるんだしな。

んな条件でどんな人間が仕事するんだか。

まあ508が、なんにもわかっちゃいねぇってことは、よくわかった。

まとめてレス。

>>519
「月姫」が同人レベルとしては破格の存在というのは解った。
でも、商業に「月姫」レベルを求めちゃいけませんか？
実売６，５００円で、あのレベルを求めるのは酷なの？

>>520
労働力に対する対価＞
ユーザーがそんなことなんか考えているわきゃないよ。
ユーザーが考えているのは「作品の内容に対する対価」。
まあ、その価値観は十人十色だけど。ただ、
「漏れ等メーカーが頑張って作ったんだから、6ｋ強で買うのが当然」
というのはメーカーの姿勢としてはいかがかと。

>>521
その通り、確かにこの業界のことなんか何にもわかっちゃいない。
でも事情通だけがエロゲを買ったり遊んだりしている訳じゃないし。
むしろ業界のことなんか解らないユーザーの方が多いと思う。

だがみんな待て待て。
漏れが言っているのは「シナリオ一つにしても、商業レベルが今のままでいいのか」ということだよ。
「ほとんどの作品が同人よりはマシだからこれでいい」というのはいかがなものかと。

連続カキコ申し訳ない。
わかった、混乱させて迷惑をかけるので聞き方を変えよう。

商業作品の標準定価は８，８００円だけど、
”この作品なら定価に見合う”と思っている作品をお尋ねしたい。
それでだいたい、多くのユーザーの考える水準がつかめるから。
中には１０ｋ円強の評価もあると思うから、傑作を挙げるのじゃなくて、
あくまで自分の考える価格妥当作品を。
あとは、エロ・シナリオ・ゲーム性について、
「価格に見合うならこの程度はなければ」という観点からも意見があれば。

>523
そういうのはまず自分から挙げて

同人と商業の差を質で捕らえているからおかしいんだって｡
結果的に商業のほうが質が高いことが多いが
一番の差は流通と二次創作だよ｡
(折れははっきりいってこれくらいしかないと思っている)

誰かに認められるから商業に移るんじゃなくて
プロ宣言したらそいつはもうプロ｡
プロ宣言に資格が必要な世界じゃない｡

あくまで出来たゲームに対してユーザが評価するんで
(事前にメーカーが判断するのではない)
見所がなければ駄目だしされるのは商業も同人も一緒｡
>508がなんで商業で出せるか不思議に思うメーカーも
それを良しとするユーザが想像以上に多いんでねーの?

>>516
や、俺は508の読解を書いた(515)だけであって、俺自身が「同等」うんぬんを思ってるわけではないですよｗ
＃だから例示で焦点を下方から上方に移してみたりしたのよん(小細工)
個人的には俺もあなた同様「アドバンテージはある」と思ってまつ。

「アドバンテージ無し」と考えることができる(508氏の立っている？)視点というのは、結局
ゲーム性・ゲームシステムという主観からのものでしょう。
この視点で「商業紙芝居」「同人(紙芝居)」を眺めればアドバンテージはたしかに無いからね。たぶん。
508氏に反駁されてる人たちは、その視点でなく「商品」の視点や「トータルパッケージとして
の作品」視点なんでしょーね。

んで、>>511氏の意見は過去スレでも言われた事があったけど、やっぱり同意。
強いて枠内に納めるなら「料理」というカテゴリの中の和食みたいなもんかなあと。
フレンチみたいにソースでゴテるわけでもなく、中華みたいに火力で多種の素材を混沌化
させるんでもなし。あくまで素材の良さを引き出して勝負する、と。
つまりパッケージとしてのコラボレーション「せず」に、一枚絵を美味しく味わわせるため、
シナリオを、曲を、唄を、声優の演技を、(ry
なのが「紙芝居」なんじゃないかなと。
だから「素材と、素材を味わわせる手続き」に金をかけられる、のが俺の思う「商業紙芝居の
アドバンテージ」かな。
ま、Autobahnみたいな存在もあるわけですが(と自己反駁)

>>524
これは失礼。漏れの場合は「同級生」と「ＯＮＥ」ですかねぇ・・・。
どちらも非紙芝居と紙芝居の参入の足がかりになった作品だから。
先入観念が無い状態で買った作品というのは、
やはりそれだけの価値を認めたから、エロゲを買うようになったと思えるし。
「同級生」は自由性の高さを評価しています。
「ＯＮＥ」は笑える日常会話と、それに反してホロリとさせるクライマックスが。
あと、漏れ的には「秋桜の空に」が、「お笑い」だけで値段分の価値を見い出せたかな。

商業と同人の最大の差は、同人は「赤字になっても構わない」
ということでしょ。
商業であろうが同人であろうが製作コストに差はない。
同人の場合は別のお仕事の稼ぎをゲーム制作費に回して
運転するのが許される。っていうか普通。趣味だから。
それを製作コストが低いと勘違いしているんだな>>508は。

>>527
その説明、解りやすいよ、アリガト。

でもひとつだけ疑問が膨らんだな。
同人活動費が思ったよりも低くないとしても、
「赤字になっても構わない」程度の出血ならば、
自己破産するほどではないってことでしょ？趣味なんだし。
では商業作品が同人と「制作コストに差が無い」ならば、
商業作品の開発費って・・・orz

>>527
ゴメン、解った。
商業作品１本当たりの卸値が、同人手売値段とほとんど変わらないんでしょ？
それだけ流通にピンはねされている、ということだねｗ

いい加減ウザがられていると思うので、回線切ります。どうもでした。

わかってないよ。
コストというのは、労働の対価としての給料もそれに含む。
っていうかそれが大部分を占めてる。

ゴメン、ちょっと復活。
>>530
給料＞
ということは、同人作品のコストにはそれが含まれていないんでしょ？
だったら>>527の「制作コストに差はない」という表現は（ｒｙ

>>530
とどのつまり、
人件費を含めない商業作品のコスト≒同人作品のコスト
ということですよね。

( ゜д゜)ポカーン

・・・久々に大物登場の予感

意外と知られていないが、１番高いコストは人件費だ。

おらワクワクしてきたぞ！

>528
コストには人件費も含まれるんだぜ？
同人のいわゆる作業コストは実費だけで、人件費や設備代は別んとこ（本業や貯金）で確保してる。
商業は実費（ここに同人と商業の大した差はない）に加えて、スタッフ全員の人件費や設備代がかかるわけだ。
ここ重要。

読んでる間に流れてた…… orz

次に登場するときは「オッス、オラ27歳童貞無職(就労経験0)」と言いながら登場して欲しい。
つーか21歳以上として社会認識やばすぎでしょ。

人件費を考えなくて良いなら情報産業含めたサービス業はえらく安上がりなものになりますな

喫茶店で「この喫茶店趣味でやってるんだからコーヒーは原価だけで良いでしょ」って
言ってるようなもんだべ

つかメディア代だけならCD-Rの原価なんて100円未満

人件費を考えなくて良いなら情報産業含めたサービス業はえらく安上がりなものになりますな

喫茶店で「この喫茶店趣味でやってるんだからコーヒーは原価だけで良いでしょ」って
言ってるようなもんだべ

つかメディア代だけならCD-Rの原価なんて100円未満

あー、時間差2重カキコになってるし、すまそ
書きこめてないって出たんだけどなぁ

人件費含めないで仕事させられるのは
趣味の一環として作業するか、信者として作業させてるかだ

一番の問題は>>527と>>530がややこしいことだと思うけどな。

>>531のような反応はある意味当然だと思った。

どう考えても一番の問題は508の頭の中身だろ

場当たりのレスが続いたから、考えの至らない奴が読むとそう読めるのも自明かもしれんね。
そう叩くでないよ。

日本語で書けよ

>>542それがつまり同人。
つっても、ここ１０年ばかし同人誌で食っていく人も増えたしな
プロアマの境界があいまいになった気はする。

１５年位か？

>>547
同人誌だけで食っていくったら、年間でどのくらい売れりゃええんやろ？
最低で５ｋ部くらいか？

「誌」だとスレ違いだろう。
「(ゲーム)ソフト」で食えてる奴となると格段に数は減ると思うが。

でもたしかに547の言う通りで、プロのプロ作品は「趣味嗜好・情熱・熱意の類がなくても作る」
ことができて、それがビジネスならではの優位性(良くも悪くも)であるんだけど、
同人で食ってる場合もこれは当てはまるんだよね。

最初から利潤を求めて製作されているやつは同人とは言えないだろ。
即売会という流通経路を使ったプロ作品だ。

>>508
＞実売６，５００円であのレベル
実際には、ショップを選べば新作でも大体のゲームはその値段で売られている
と思うけどな。流通にぼられているのだろｗ。

たしかに、同人でも電脳紙芝居をだせる可能性はあるが、それはあくまで
可能性であって、きちんと供給されるかわからない上、やってみるまで内容
はわからないわけで、メーカー、シナリオというプロが販売することで安定する。
保障費と思うのではどうかな？

電脳紙芝居というならトップはニトロだと思うが、内容と金額でいえば
下手なDVD買うよりは断然上だと感じる。実写で２時間程度、アニメなら１時間
前後の内容で、６０００円前後。AVなら内容なしであえいでいるだけで、ぼられる
のもある（これはすぐ値崩れおこすから評価できないが）。

それらとの比較なら特に値段に問題は感じない。それに、１０００円ものや
３０００円ものも増えたしね。

まー、他のメディアと比較するのもどうかと思うが、アレダ、
１９歳で芥川賞とるような女の子がいるから、だれでも小説は書ける
レベルに低い作家がなぜ本出しているんだ、みたいな意見だからな。
なんとも議論しにくいな。

ちなみに、値段妥当というなら、
エロ目的なら、ナポレオン文庫が絵と音声なしで５００円前後なので、
これに絵と音声つきで、４，５回分の濃いH一人分が１０００から１５００
円前後。キャラ６，７人くらいで６０００から８０００くらい。
大体、これに当てはまるのがアトリエかぐやの諸作品。

ノベルものが高いというが、月姫が出した商業作品Fateがクリアに必要とした
時間が７０時間前後（音声まできちんと聞いて）。一般に並ぶハードカバー
２０００円前後が読むのに５．６時間はかかるから３０時間もかかるなら
音声・絵つきで８０００前後でOK。むろん、文や内容の面では落ちる部分は
あるが、その分、絵や音声ついているから文句はない。

で、いい加減スレ内容とあっていない気がするんだけど、話が。

>>553
シナリオとゲーム性が見事に融合した作品など、今のクリエイターには期待出来ないと、
結構な人数が密かに思っているので、どうしてもこういう話題に花が咲いてしまうんでわｗ

onnsei?

>>555禿藁
エロゲの総プレイ時間の増大は、
小説の編集のようにシナリオ切り捨てる人間がいないことや、
特に外注はキロバイト量り売りが多いため、という感じで、
個人的にはただ単に冗長に思える。
俺の場合は他メディアには乏しい萌えのために買っているから、
CPに文句はない。

　「同人＝アマチュア」「商業＝プロ」という二律背反ではないと思うのだが。
　月姫のライターは元々プロだし、ニトロのデモンベインのライターはあれが
商業デビューのプロなり立て人だし。

　それを「同人＝アマチュア＝安い（コストパフォーマンスがよい）」と
「商業＝プロ＝高くてコストパフォーマンス悪い）」と無理してカテゴライズしても
……スレ違いだな。吊られてくる。

いや、普通アマチュアとプロってのはそれで飯を食ってるか否かの違いだし。

スレは長く続いてるけど、「○○年の３柱バランス合格作品」みたいなのやってないよね。
たとえば2003年作品だとどんなのがある？
スレ的年間ベストとかそういう意図でなくて。
効果も到達点も融合度も高くなくて別にいい。「少なくとも３つのバランスはとれてる」と
住人が思える作品群はどんなんかな、と。

まずお前から、と言われるだろうけど昨年は片手足らずの抜きゲしか触ってない orz

2003年じゃないけど、1996年はADVがYU-NO、SLGが鬼畜王ランス。
でも「シナリオ、ゲーム性」と「エロ」のバランスがわるいかな(´・ω・`)
む、ムズイね・・・＿|￣|○

このスレにおけるゲーム性＝コマンド総当たり方式
と決定しました。

ゲーム性ってもさ、最近のＡＤＶのゲーム性なんか、コマンドの組み合わせによって
「どう分岐するか」を選ぶだけだからな。
「見たいシナリオに入る道を探すのが難しい」というだけのものを、果たしてゲーム性と
呼んでいいものか……。

えろげじゃないけど、やたらめったら分岐があるCLANNADみたいなのはゲーム性があるって言うんでしょうか

「見たいシナリオに入る道を探すのが難しい」だけでは判断できない。
「難しい」の質が問題。

・見たいルートを確定するにあたって「思考」を多めに必要とするならば、ゲーム性あり。
・大半が「労働力」を費やしてる時間だったなら、ゲーム性なし。

>>563
あれがゲーム性だとは思えなかったなあ
冗長性って言うか……分岐の組み合わせに対するケアではあるけど
RPGとかで、仲間にしたキャラによってイベント時会話に変化があるって程度で、
大抵攻略とは無縁だしね

セーブデータ引継ぎ部分と、
ﾄﾞﾗｺﾞﾝﾎﾞｰﾙ探しの部分に工夫があればゲーム性って言えたかも知れないけど

>>563
チュンソフトのサウンドノベルみたいなとこまで行きつけば
ゲーム性って言ってしまっても良い気がする。
クラナドがどんなかんじになってるのかはしらないんだけど。

選択肢と結果の因果関係が論理的に納得できるものならともかく、
人間関係という曖昧なものに、２択、３択という狭い範囲での選択で
「正解」を用意しなければいけない以上、そこにあるのは最終的には
「いきたいルートを探す」だけの作業でしかない。
もちろん、共通文章を減らして作業の苦痛を減らす、などの配慮は
あるのだろうが、それはあくまで二次的な要素であって、「ゲーム性」と
直結はしないだろ。

というか、今更、紙芝居ゲームの「ゲーム性」なんか改めて語るような
ものでもないと思うんだが。
コマンド選択式のＡＤＶになってる時点で、分岐がどれだけ多くとも、
それは従来のものをただスケールアップしただけで、新しいゲーム性が
加わってる訳ではないし。

エロの乏しいエロゲがあるように、エロゲにゲーム性は必要不可欠なのか？
ゲーム性の高い大悪司に大したストーリー性はないし、泣きゲーはその逆。
ゲーム性とストーリー性の両立は可か不可か以前に、混ぜなくていい気がする。

必要不可欠じゃないよ。
それでもあえて３者を連立させるにはどうすればいいか、
て議論するのがこのスレ。

え？連立させようとしてたっけ？

違うの？

できねーとか、ゲーム性uzeeとか、ノベルはゲームじゃねぇとか、
そういうレスが大多数な希ガス

ノベルがゲームじゃないのはあたりまえなんだがな。
だからといって、ノベルタイプが否定されるわけでなし。
エンターテインメントという枠組みで考えれば十分価値がある。

んで、このスレの趣旨としては、俺らの求める「エロゲー」ってどういうの？
ってことなんじゃないかと。
ゲーム性なのかシナリオなのかエロなのか？
それらがどのくらいの割合で含まれているものなのか？

つまりゲームブックはゲームじゃないとかそういう話か。

いんや、ノベルはゲームじゃないがノベルゲーはゲーム、って話

議論をぶち壊すような言い方をすれば、
漏れ等が例外無く求めているいるエロゲというのは、
紙芝居であっても非紙芝居であっても「面白いモノ」。
苦行するために大枚をはたいてエロゲをやっているわけじゃないからね。
面白ければどんな作品でもいい。ただそれだけの話。

それでもこういうスレが立つと言うことは、
現在は面白い作品に恵まれていないと、住人が密かに思っているからだろ。

>>576
ゴメソ。
いるいる→いる

＞苦行するために大枚をはたいてエロゲをやっているわけじゃないからね。
……
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　 兄者、まさか…
　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i
　　 ／　　　＼　 　　　|　|
　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

好んで地雷を踏む快感、という高等テクニックもアリか。
ん〜私的には現状に満足しているんで、
現状に不満をもつのはどういう原因か疑問で、このスレにいるんだが。

紙芝居の選択肢が死んでいる、というのはあるかもなぁ。
主人公の気持ちにシンクロして、どちらを選ぶべきかという醍醐味が薄れてきている気が。

スマソ。>>580は忘れてくれ。もっと大事なことに気が付いた。

漏れ等が純愛ゲーをプレイするとき、
「ヒロインと恋愛関係を築き、エロゲなら更にヒロインとエチする」
ということを目的としてプレイする。
かつての傑作「同級生」や「ときメモ」の主人公は、
自身がこれを認識していたから、その行動は自ずと恋愛関係構築へと進む。
それでいて過程の行動裁量権はプレイヤーに委ねられ、
極力余計な感情を差し挟まなかったから、主人公がプレイヤーに一体化していた。

・・・ところが、現在は全く逆になった。
紙芝居主流の時代、プレイヤーに許されるのは僅かな選択肢を選ぶことだけであり、
後は主人公が己の感情で勝手にストーリーを進行させてしまう。
・・・しかも。現在でもプレイヤーのプレイ目的は昔と変わっていないのにも関わらず、
ゲーム開始当初、恋愛意識の乏しい主人公がなんと多くなったことか。
そして恋人になるまでの展開にしても、
「彼女が漏れに惚れたから恋人にしてやった」
っつー感じなんだな。

素敵な恋愛というのは「惚れた相手のハートをつかんで結ばれる」ことなんだが、
今のエロゲはこの辺が・・・。

現在のプレイヤーの大半は「惚れた相手のハートを掴む」なんて面倒臭いこと望んでません。
相手が勝手に惚れてくれる方が楽でいいでしょ？
だから主人公も一部の活劇物や凌辱物を除いて受け身な奴ばっかなんですな。

>>582
きっとそういう答えが帰ってくると思ったよｗ

>>582の言う通りだな。
ユーザー層の指向の変化の中でゲーム性が切り捨てられてきたという事を
この視点から指摘したって点で>>581-582は多少なりとも目新しい。






が、>>583を読んで( ゜д゜)ﾎﾟｶｰｿ

同級生にときメモ。つまり
しちめんどくさいパラメータいじりや地図フラグ探し＝恋愛
か。ロートルの考えることはさっぱりわからん。

>>584
つーか、>>582の回答でこの先の展開が読めたんで、
これ以上これを論じても無駄な気がしたんだよｗ

>>582は一見もっともらしいんだけどね…
オタのそういう傾向はもっとずっと前から表面化してるんだよね。
その手の話になると必ず例として上がる超有名な
うる星やつら 1978年からしてそのパターンだし。
同級生は単純に蛭田の個性による物だろう。

ああ、それから>>585
そういう問題じゃないんだよ＞パラメータいじり
ヒロインをゲトするために、プレイヤー側に能動性があるかということさね。

ま、そういう能動性うんぬんも過去スレで何度か言われていることだが

ユーザのパッシブなプレイ体制を「シナリオの誘導」でアクティブに導けるなら、
ゲーム性とシナリオはある程度両立してる(互いを引き立ててる)と言えるかもしれない。
やる前〜序盤の見かけ上は紙芝居でしかないが、終わってみると、という形。

>>583
>>581中の一文
＞・・・しかも。現在でもプレイヤーのプレイ目的は昔と変わっていないのにも関わらず、

に対して現在と昔ではプレイヤーのプレイ目的が大きく変化してるってことを
指摘したかったんだがそれも分かってたの？　だったら余計なお節介スマソ。
まあ>>587の言う通りヲタってのは本来受け身だから必然的な流れだったわけだが。

>>590
ちょっと待った。
漏れが>>581で言っている「プレイヤーのプレイ目的」は、
「ヒロインと恋愛関係を築き、エロゲなら更にヒロインとエチする」
に掛かっているんだが、今のエロゲマはこれがメインではないのか？
純愛モノでだぞ。そうじゃないんだったら何が今の主流か教えてくれ。

今は
「ストーリーがヒロインと主人公をくっつけ、さらにその課程や結果としてヒロイン主人公のエチが描かれる」
でないか？

「ヒロインと恋愛関係を築く」ことをメインに据えると
物語が全部同じになるんじゃないかな。キャラが変わるだけで。
少なくとも恋愛を主題にするとほとんどバリエーションがないことは
マンガや小説なんかを見ても明らかだと思う。

「ストーリーが二人をくっつける」という形なら、
極端なことをいえばどんなストーリーでも成立する。
ミステリでもホラーでも伝奇物でも何でもこいだ。

対象物を限定しないと何とも言えないな。
エロゲ全体となると恋愛を目的としない物もたくさんあるし。
オーソドックスな学園恋愛物に限れば>>591の解釈で良い。

「ヒロインと恋愛関係を"築く課程"をゲーム化」
から
「ヒロインと恋愛関係を"築くルート(ストーリー)"を探し当てるというゲーム」

>>591
他の人も指摘してる通り現在は
「ヒロインと恋愛関係が築かれ、エロゲなら更にヒロインとエチする」ですな。

もちろん今でも能動的に恋愛関係を構築しようとする作品もあるけど少数派でしょ？
主流が能動から受動に大きくシフトしてるんですよ。
一応>>582の最後の行にはそういう意味も込めてたんですけどね。

>>596
いやそれは「プレイヤーの目的」と「実際のゲームの流れ」を
ごっちゃにしているぞ。
プレイヤーの目的としては>>591で良いよ。

何か別板のコテハン入った。スマソ。

>>596
少数派多数派で言ってしまうと、昔もどうだかなぁ…となるような。
人気作品だけで比較すると推移と言えるかもしれないけれど。

つまりユーザーのプレイ目的は変わっていないがユーザーのゲームに求める物が変わった？
重要なのは後者だけで、前者をいちいち語る必要も無いよーな。

紙芝居げーに関しては、俺のプレイ目的はストーリーを楽しむことだな。
その課程で、ヒロインと主人公が結ばれるならそれもよし。

選択肢に関しては、これがあることによってストーリーに自分の判断を反映することが
でき、より感情移入しやすいものになるってだけだな。

>>597
いや596はごっちゃにしてないだろう。間違ってないよ。
600の個人例のように「勝手に築かれてくれる」のがプレイヤーの目的。

考えてみれば、
アニメやラノベという、選択肢のないモノから参入してきたヲタにとって、
選択肢の存在を重要視していないのは、しごく当然のことかも知れん。

602＞
変な言い方になったけど、ヲタの前身が何であるかによって、
エロゲに求めるものに違いがあってもおかしくないよな、という話。

>>601
いやだからそれは目的ちゃう。恋愛系ゲームを買う時点ですでに
「ヒロインと恋愛関係を築き、エロゲなら更にヒロインとエチする」
という目的が成立している。
第一「勝手に築かれてくれる」のが目的なら３人称視点でも
構わないはずでしょ。
だが、実際それには拒否反応が出て、１人称視点が好まれる。

>>604
なんで「〜なら〜構わない」のかわからないな。
純愛ゲーを買う時点で目的が成立してるというのもわからない。
論理が繋がってないように思えるが。
プレイ「目的」と言うから、そこに既に能動性がからんで見えるんだよ。
「勝手に築かれてくれる」ことをプレイに「期待」してるんでしょ。ユーザは。

>>605
根元はなにかということです。
内容を最大限に単純化すると何が残るか。

「ヒロインと恋愛関係を築き、エロゲなら更にヒロインとエチする」
が基本としてあって、これに「なるべく簡単に」というオプションが
付加されて現在の紙芝居になっている。

「勝手に築かれてくれる」というのが根元にあるならば、３人称
視点に拒否反応が出るはずがない。

>>606
そりゃ単に、おまいが、ヒロインとのラブラブシーンとエロエロシーンを期待して、
エロゲを買ってるってだけじゃないのか？

>>606
いやだから、内容を最大限に単純化すると
>「ヒロインと恋愛関係が築かれ、エロゲなら更にヒロインとエチする」ですな。
になるんでしょ
これに「なるべく能動的に」というオプションがつくと(ry

>「勝手に築かれてくれる」というのが根元にあるならば、３人称
>視点に拒否反応が出るはずがない。
なんで根本にあると出るはずがないの？
「築く」が根本にあると出て当然なの？
やっぱり断絶もしくは飛躍してるよ。

具体例を挙げれば、
同級生シリーズなら、「ヒロインと恋愛関係を築き、エロゲなら更にヒロインとエチする」
が目的といえるだろうな。

これが、君望、Air、マブラヴだと「ヒロインとの恋愛関係を築く」というよりはむしろ、
そのヒロインに付随する物語を楽しむことが目的といったほうが適切だろう。

ようするに、ヒロインをいかにして落とすかという「ゲーム性」より、
「シナリオ」そのものに重点が移ってるってことだと思う。

＞これに「なるべく能動的に」というオプションがつくと
同級生になるっていいたいの？

まあ、しょせん字面の問題だし言い張ろうと思えば、
いくらでも反論できるしな。
なんか不毛になってきたので撤退するよ。

>>609
シナリオそのものに重点＞
ふむ。よく解るんだけどなー。

そのシナリオを追求するゲマが増えていることに対し、
現在の「選択肢」の現状というのがなー。
なんつーか、ストーリーをダイナミックに展開させるための役目を果たしていないのよ。
少なくてもヒロインごとの個別ルート上では。
はっきり言って、ただの隠しパラメータに過ぎなくなっている。
それだったらストーリー追求においては邪魔でしかないから、
いっそのこと無くしてしまえと。
もちろん、プレイヤーの意志は全く介在しなくなるから、
すでにゲームではなくなるけど、
そこは「デジノベ」という独立した位置づけを(ry

PhantomやEVEbのようなエロがイラネのゲームはどうなるの？

>>612
コンシューマに移植される。

>>612
>>611への問いかけかどうか解らないけど、
その辺の作品なら、選択肢がダイナミックじゃないの？
こういうのなら既存のシステムで動かすのが適当だと思うけど、
現在の萌えエロ系の場合は(ry

ダイナミックだかスタティックだか知らないが結局選択肢かよ。

つまりノスタルじじいの昔はよかった＆自分語りですよ。
時代の流れに対応できない頭の固さを他人の流れにしてるだけです。
耄碌爺にはそれがわからんのですよ。

これも飽きたな･･･

今のストーリー重視派には、選択肢よりもマルチエンドであることの方が
重要なんじゃないの。選択肢も凝った作りにしてくれればもっといいけど。
その場合は、思考を巡らせて選択する以外にも、プレイヤーの葛藤を誘う
選択肢なんてのも魅力的だ。
んで、ストーリーを愉しむゲームでは、主人公にはしっかりとした人格が
備えつけられている方が好き。声もついてれば最高です。
まったく小説読むつもりでプレイしてますよ。

煽ってる方々はもとの発言をどう理解してるんだか俺には良くわからん。

話を蒸し返してみる。
ストーリーの上で（自分が立ち入らずに）勝手に築かれるのがかまわないのなら、
視点の上でも（自分が立ち入らずに）3人称でもかまわないはずだ、という考えの
どこに飛躍があるんだろう？
たとえば、「寝取られ」を期待している人間も3人称に拒否反応がない、というわけ
ではなく、むしろ３人称でかまわないのなら、立場が寝取る側、寝取られる側、
ヒロインのどの視点であっても等価値なはずと思うんだが。

･･････書いてて一般的意見とはかなり違うような気がしてきた。YU-NOはノベル
（つうか選択肢分岐）形式化したほうがいいと思ってる香具師だからか、これは。

エロゲ(ADV)の場合は、モニターに映る映像がキャラクターの
視点/視界になるんだから、三人称で描写する意味がないじゃん。
なんで映像の視点が一人称的なのに、テキストをわざわざ三人称
にしないといけないんだよ。

主人公も画面に姿を現すような、俯瞰した視点でCGを書いてくれるの
なら三人称でテキストを書かれても俺は平気だと思うぞ。ただし、
その場合は立ち絵がバシバシ動くような映像による描写は難しく
なるだろうけどな。

プレイヤーの選択によるストーリーの変更がゲーム性だというなら、
選択肢が豊富でエンディングがひとつなモノ（CSのコナンとか）は、ゲームなんだろうか？

それ自体が意味を成そうと成さなかろうと、
選択肢の存在が主人公とプレイヤーの解離を防止する、要因になる場合もある。
感情移入を高めるための選択肢、という使い方も十二分にアリではないかと。
それが、ストーリーの分岐如何に関わらず。

>>619
一人称と三人称では、ただの男女の恋愛であるか、
自分の代替物たる主人公とヒロインによる恋愛、
という大きな違いが発生する。
あと、三人称だと心理描写が扱いづらい

それに、雫、痕、KANON、PureMail、水夏、天使のいない1２月、Silent Half、
あたりを三人称化するとすさまじく詰まらなくなる。

リアライズは、三人称だった(一応ギミックは、仕込まれていたが)んでつまらなさが更に増していた。

>>618
その意見には概ね同意なんだが、
マルチエンドには選択肢が必要なわけで。

要するに、今のエロゲの選択肢は、ヒロインの分岐か、
または一ヒロインに対するラブラブ度チェックに過ぎないものが多く、
プレイヤーの葛藤を誘うまでに至らないものが多いんよ。
ゲームをやっていて「ここでこそ選択肢を出せよ」と思う局面が結構目立つんだ。

>>619
つまりこういうことだ

・自分が当事者になりたい（傍観者はイヤ）
・でも自分が面倒なことをするのはイヤ（勝手に築かれるのが楽）

まあ究極のワガママとも言えるがそれに奉仕してるのがエロゲって娯楽なのよ。

>>625
これを満たす一つの方策が「マルチエンドの強化」だな。
要は自分の選んだ選択肢が無意味にならなければいいわけで。

別に意味不明なシナリオが欲しいわけじゃなくて、ゲームでしか味わえない世界が欲しいんだわな。
ＹＵ−ＮＯとかＥＶＥＲ１７とかさ・・・
自分のシナリオの綻びを補完するが為のマルチな世界なんていらないんだよ。

e17なんて単なる叙述トリックじゃん
元々小説とかでありふれた技法だし、エロゲでも贖罪の教室とかなくはない

複数プレイ前提で各シナリオが相互に意味を与えうる、という意味で痕とPureMailよかったな。
それぞれが独立して楽しめたし。あれを小説化するのは難しい（不可能ではないが）
一回だけでは冗長になりやすい主題を、各シナリオで多角的に捕らえ回答を用意できる、
というのがマルチシナリオの強みだと思うが？　いわば、同一の登場人物によるオムニバス形式
もっとも、活かしきれている作品も多いわけではないが

個人的にだが、同級生の何がよかったかというと、１ヶ月間、ヒロインを誰も追いかけないで
街をうろついてるだけでも、膨大に用意されたメッセージや、ちょっとしたイベントのおかげで
それなりに楽しめたということ。
また、デートの日にちと場所を決めたら、自分できちんと覚えておいて、その時間に合わせて
待ち合わせ場所までいかなくちゃいけなかったり。
同じ『箱庭』であっても、少なくとも自分の意思で行動している、という錯覚ができた。
毎日、決められたテキストで話を進められて、決まった順にヒロインが話しかけてきて……
というのはストーリーだけを求めるプレイヤーにはいいんだろうけど、俺なんかはあくまで
ＡＤＶには「現実とは違う、もうひとつの世界での仮想体験」を求めているので、自分の意思で
そこにいる……という感覚を得られるかどうかの違いは、やっぱり大きい。

>>625
なる。そういうことか。
でも、そういう意味なら勝手に築かれた世界なのはコマンド総当りのADVでも同じじゃね？
無駄の中から（時にたまたま立ったフラグによって分岐される）用意された道を辿るだけで。

……あ、その点は同/下級生はちょっと違うか。>>630の言う錯覚で思い出した。
同級生2の巫女さん萌へ〜とか言ってわかる人はあまりいないよな。多分。

>>631
それはそういう視点で捉えてるからでしょ。
同じと言い出したら、女性NPCがプログラム的シナリオ的に自動化されてる物はみんな
「築かれる」だし、
>>630の言うような「見かけ上の能動性」の視点で捉えれば、アクションに応じたリアクション
返してる物はみんな「築く」だよ。
紙芝居だって２択２択で築いていってるじゃん！　て言ってるのと変わんないよ。＞総当たりADVでも同じ

「ゲーム世界の情報（アウトプット）をプレイヤーの代わりに受け止めさせる対象」と、
「プレイヤーが入力して操作する対象」は、ゲームにおいて必ずしも一致しないって事を
意識した方がいいんでは。
ミステリでホームズ・ワトソンものがあるだろう。語り手：助手、能動的主人公：探偵、という
図式が。紙芝居はこれをキャラ配置でなく、出力(主人公)と入力(ストーリールート)で分けてる
ような形だと思うぞ。

>>631
いや、重要なのは築くか築かれたかじゃないのよ。
プレイヤーにとって重要なのはより楽により楽しくっていう快楽原理、
築くより築かれてる方が楽だからそっちに流れるわけね。
そりゃ総当たりのADVだって築かれてるかもしれないけど楽じゃないでしょ？

ま、本来は苦があった方が楽も大きくなるし、築く楽しみってのもあるんだけど
今は築かれた物をより楽に楽しむ方に主流が行ってるんだな…

>>631
ちと訂正。多くのADVでは、用意された道を辿るだけなのに無駄に選択肢(つかコマンド)を選び
まくっていたから、コマンド総当りなんて呼ばれていたんじゃないのかと思うんだ。
で、俺は選択肢によって分岐する方式だと、無駄を省いてより効果的にシナリオに干渉できると
捉えている（だから「YU-NOは（ｒｙ」と思うわけ）。

で、その程度の事が究極のわがままなのかと思うわけよ。俺はやった事ないけど今更コマンドを
直接入力してADVゲームをやれといわれてもただの無駄だと思うでしょ？　単にそういうレベルの
問題で「勝手に築かれてくれる」というのは言い過ぎ、勘繰り過ぎじゃないかなと。

YU-NOは「選択肢を探す楽しみ」も込みだと思うので
普通のADVと並べるのはちょっと違うと思う。
逆転裁判とかに近いかね。

さらに思い出した。YU-NOも幾つかノベル系の分岐方式じゃダメなところがあるか。そういう部分
はアイコン直接クリックとかにして余計なところは文章で流すとか、そういった方法でメリハリを
つけることもできるのでは？　と思うんだ。

……と書いてたら635の突っ込みが。アイテムゲットのところだよね？＜選択肢を探す〜

>>630等、同級生・YU-NOの方が同一化しやすいという人は、
現在の形式になれていないだけではなかろうか？
小説＋アニメ好きからエロゲに入った者としては、
主人公が多少暴走したぐらいで、感情移入できないなんてことはない。
むしろ、俺なんかだとマップ移動画面の上から見た図で萎えてしまう。
主人公を「操っている」と感じたとき、やる気を失ってしまうのだ。

>>637
選択肢はいいのか？＜主人公を操っている〜

>636
YU-NOはキャラの知識とプレイヤーの知識の差異を意識的に取り扱って、ゲーム性に
積極利用する（見せかける）タイプのADV。逆転裁判に近いってのもそういう側面だろう。
ノベル・選択肢型だとその効果が薄まるというか、痕とか街とかみたいに「構造のよくできた
ノベルゲー」に収まってしまうだけでは。

>>638
選択肢は指示するってよりもパラフレーズするって感じが強い気がする。
「街」とか「かまいたちの夜」とかを考えてみると特に。

>>639
YU-NOでそれを表現してるのは唯一、ストーリーを超えたアイテムの持ち越しじゃない。

>>640
パラフレーズ……言い換え？

>>634
どうやら貴公のスタンスを誤解していたらしい。
貴公は「ノベルもプレイヤーが能動的に築く物だ」という立場なわけね。
それなら別にいいのよ、その辺は考え方の違いだしワガママってのも無視してちょうだい。
確かにノベル程度の能動性すら面倒な人なら三人称の方が向いてるだろうね。

(´-`)。ｏＯ（…YU-NOリニューアルされないかなぁ…やったことないんだよなぁ…）
(´-`)。ｏＯ（…スレ違いごめん…）

>>638少なくとも三人称視点ではないでしょ？

>>642んなこたあない。
ノベル程度の能動性も非マルチエンドならｲﾗﾈと思うが、三人称視点である必要はない。
一人称視点のほうが好きだから、アニオタやめてエロゲやっているわけで、
そこでどうして三人称視点が出てくるのか、激しく疑問なんだが？

>>644
>>642は>>634が>>619で呈した疑問に対する限定的なレスなんで気にせんでくれ。
それこそ貴方がそう思うならそれでいいってレベルなのよ。

>>642　
誤解が大きくなる一方ぽいので>>632のところに話を戻した方がいいかな。
＞紙芝居だって２択２択で築いていってるじゃん！　て言ってるのと変わんないよ。
というか、ADVの前提が「積極的に築いていない」ってことなんだけど。

そもそも604からの話でさ、能動性ってのが出てたじゃない。でも「見る」→「辺り」とかの
出てくるコマンドを手当たり次第につぶしていくことは能動性というより惰性じゃない。
実際にはコマンド総当りなADVではいちいち意識に上らないこと含めて一々選択してた
だろうと。後半はその意味で「ただの無駄」というレベルの問題と書いた。

結局のところ選択肢とコマンドの差より個々の出来の差の方が大きいだろうと。俺は別に
ノベルすら面倒な人でも三人称じゃなきゃいやとか言う人でもないし。

……そういや、アリスとかの方が三人称多くね？

流れを変えるようでスマソだが、
漏れは不覚にも最近になって気づいたことがある。

エロゲのスタイルの発展途上期と、完成期以降。
それぞれの時期にヲタになった者は、
エロゲの捉え方自体に差違があるということ。

発展途上期にヲタになった者にしてみれば、
エロゲというのは常に進化するものだという意識が根底にある。
「もっと改良出来るはずだ、するべきだ」とね。

「東鳩」以前にヲタになったものにしてみれば、
今の紙芝居一辺倒の状況に不満を持ちやすく、

「東鳩」「おね」の頃にヲタになったものにしてみれば、
紙芝居に不満はないが、シナリオ向上期を経ているため、
ネタが硬直化していることに不満を持ちやすい。

そして最近ヲタになったものにしてみれば、
今のスタイルに満足しているからヲタになったわけで、
「ロートルが何を騒いでいるのか」と思っても無理はない。

つまるところ、「ゲームの中のいちジャンル」としてエロゲを見ているのか、
「ストーリーを読むための媒体のひとつ」として見ているのか、の違いでしょ。

>647
普通、どの世界でも「ロートルは現状維持を望み、若者は変化を求める」
という流れになるものなのに、エロゲってやっぱり特殊な世界なのかねぇ……

>>648
＞「ロートルは現状維持を望み、若者は変化を求める」
どこの世界でもローﾄﾙは「昔は良かった」が口癖でない？
あと、エロゲは一つのジャンルとしてはメインジャンルが変わりすぎだし歴史は短すぎるかんね。
まだまだこれからどうなるか。

１個思いついた。
紙芝居ADVで能動性を高める方法。

選択肢を全部　ヒロインキャラに絡める文面にする。
　○○が好み
　○○にくびったけ
　○○には愛想をつかした
　○○に逢いに行く
　など

三角関係をテーマにしたストーリーで、プレイヤーは○○のヒロインの方を
気に入っているのに、特定の場所にいなかったとかの良くわからない選択肢で
主人公が勝手に△△のヒロインに流れていくのはむなしい。

>650
ハロワの選択肢がそんな感じだったね。＜選択肢にキャラ名

>>650
よく解らない選択肢〜むなしい＞
解るな、その気持ち。
ＴＶドラマの様に、勘違いして違う場所で待ち合わせしてたら、
△△というヒロインに出会った、という展開なら解るんだが。

>>650よくわかるが、修羅場展開の必要上、それは致し方ない。
それがいやなら、するなよ、と突っ込みを入れたくなるのだが（修羅場スキーとしては）

致し方ないってことはないっしょ

１：本当は○○が好きだけど△△に同情して関係を続ける
２：○○が好きだから△△に別れを告げる
３：○○、△△、どっちも同じぐらい好き

ほら修羅場行き。

んにゃ、致し方ないんだ。
あと　４：迷う　も付け加えるべきだな（ﾎﾜﾙﾊﾞや君望）
そのどれを選んでも修羅場に発展しうるが、
いかんせん、どれもまた志向性の違う修羅場。
シナリオ量４倍にする気ですかあなたは？

あー、そういえば君望は
４：迷う
ばっかだったな。
一見決着を付けに行きそうな選択肢を選んでも、主人公の行動はやっぱり迷う。
プレイヤーの意思は反映されず、能動性は全く感じられなかった。
しかも全キャラ主人公が迷っているうちに女どもが決着をつけてくれるパターン。
シナリオ増えるって言うなら主要キャラ３人だけに削減した上で、いろんな修羅場
パターンを設けてほしかった。

まあ、そうくると好みの問題やね。
同一ゲームで複数の志向性を得たいか（修羅場じゃないがPureMailや顔月）、
複数ゲームでひとつあたりは特化された形がいいか。
とりあえず、あゆ萌えなんでサブキャラ削除は勘弁を（ｗ

WJだけは勘弁してください

>>656
君望の主人公は心が壊れて能動性っつうのが発揮できないのがデフォ。
いろんなパターンを味わいたいという気持ちはわからんではないが、
ageの場合、裏付けのない意思なんか屁の役にも立たないっていうのを
確信犯で描いているから期待するだけ無駄だと思うぞ。

ほとんどの紙芝居は、
プレイヤーが攻略対象を絞って進めないと無意味エンド必至なので、
ヒロイン選択の修羅場で「迷う」という選択肢は、プレイヤー的には無意味である、
という意見を述べる制作者も、なんだか存在しそうだな。

>>659 >>660
古参エロゲマが紙芝居ADVには主人公の能動性が無い
つーから、それを得られる方法を考えているのに、んなこ
と言われたらなにも始まらないじゃん。

>>661
ああ、そう言う意味じゃないんだ、誤解させたらスマソ。

明らかに「１本道・１人１殺」のエロゲで、
もうそのヒロインを攻略するフラグしか立っていないのに、
その結末を否定する選択肢があるのは無駄じゃないか、と思っただけ。
逃げ出したヒロインを「追わない」とかさ。
それによって陵辱エンドとかが発生するならともかくＷ

Kanonとかは、別ルート入る時に心痛むけどね。
主人公は何も知らないからいいけど、ユーザーは
舞台裏を知っていてそのヒロインを見捨てる形に
なるから。

そういえば漏れの場合、
非紙芝居でドラマチックな体験が出来たという、希有な思い出がある。

「同級生２」での話。
まずは桜子。ネタバレも今更だが、死んだ話になるじゃない、彼女は。
んで、バッドエンドを迎えてさ、再プレイするんだけど、
彼女と最後に病室で会ってから、死んだ話を聞かされるまでの空白の時間帯に、
「絶対に死を阻止出来る展開があるはずだ、死なせてたまるか、コンチクショー！」
と思いながら、一生懸命になって八十八町を徘徊しまくったっけｗ
後で死んでいないことを聞かされて、拍子抜けしたけどね。

その２、美沙。
エチした後、姿を消すじゃない、彼女。その後、どこを探しても姿が見えなくてさ。
ふられたかもと思い、他の女に粉をかけるんだけど、時すでに遅し。そのまま最終日へ。
告白の際に、地元の女性なら居場所が解っているから玉砕覚悟で告白出来るんだが、
美沙は居場所が解らないので諦めて、バッドエンドを覚悟してたんよ。
その時、自宅に届いていた美沙からの手紙を見た瞬間の感激といったら！ｗ

端から見れば、無意味な行動と焦りなんだけどさ。
こういうシステムのお陰で夢中になれたよな、と。

そういや、多くの行動をプレイヤーの選択肢に一任させたＰｕｒｅＭａｉｌは、
難しすぎるとクレームがついたっけ（で、修正パッチ）
まぁ、あの主人公は孝之以上にイッちゃってるんだが。

どこか同級生みたいなシステム搭載した新作出せば、
みなの反応が見れて面白そうなんだが、って、モロループだな

某スレで誘導されたからというわけでもないが、あまり話題にならないエロについて
箇条書きで抽象的に語ってみる。

【２種類のエロ】
１．サービスエロ
・ヲタクが漫画やアニメで子供の頃から慣れ親しんだサービス(お色気）シーンと同義のエロ
・エロゲはサービスエロが豊富なヲタクの楽園
・主体は普通の物語かゲーム
・でも一般作品はサービスエロが少ないからｲｸﾅｲ

２．ポルノエロ
・アダルトメディアとしての位置付けから発するエロ
・エロゲはポルノ
・主体はエロ自身
・当然一般作品は別の世界

【シナリオ（物語）上のエロ】
・エロがシナリオに厚みを与える！
・恋愛にエロは必須！
・果ては「大人向けだからこその物語」！
・ｦｲｦｲ・・・・・・
・サービスエロに何を背負わせる気だ・・・・・・
・まあポルノエロならね・・・・・・

微妙な分類だね……

ソフトの購入基準として、「エロ」が一番分かりにくいんだよ。
プレビューだけではほとんど質が推測出来ない。
「純愛系は発売直後に一気に売れ、陵辱系はじわじわと売れ続ける。」
という実績と無関係ではなさそうだ。

世間でのアリステイルの微妙な扱いを見ろ（つд｀）
まあ>>666がエロ至上主義というのは分かった

まぁTVのベッドシーンぐらいのエロも入れられないコンシューマにも問題があるとは思うけど

漏れはもう少し、主人公の恋愛感情の推移をきちんと描いて欲しいと思う。
ヒロインの方が先に主人公への恋愛感情を抱くのはいいとしても、
それの受け止め方の描写が不十分なんだよなぁ・・・。

主人公にヒロインへの思いをインタビューしたとしたら、
「彼女を選んだ理由？そりゃあ、プレイヤーが彼女と付き合えと命令したからに決まっているでしょうが。僕は別に(ry」
「プレイヤーが言うんですよ。”彼女と交際させてやるから、SEXは漏れの見ている前で行え”って。」
という答えが返ってきそうだｗ

なるほど、昔ならニュートラルじゃないと感情移入が阻害されると思われがちだったそういった部分も、
アニメラノベルートの客が増えた今なら、ふつうに描いてしまう方がいいのかもね。

>>672
何このバカ？

昔はゲーム開始直後から主人公に意中の人が居たもんだよ。いわゆるヒロイン
>>672の言うニュートラル型主人公（俺の受け止め方が間違ってたらｽﾏｿ）になったのは
マルチエンド・ルート全盛になって女キャラの価値が平等化されてから。
ある意味システムにシナリオが制限された例と言っても良いかも。

主人公の意思をきちんとゲーム中で描写するかどうかって問題は、
昔、RPGの主人公にしゃべらせるかどうかって問題と似てるよな。

主人公＝プレイヤー だから、感情移入を阻害させないように主人公にはしゃべらせな
いで、プレイヤーの脳内補完に任せるって考え方と、
そうじゃなくて、主人公にもしゃべらせてシナリオの深みを優先させようっていう考え方
の対立みたい。

牧場物語や聖剣伝説LOMあたりが寡黙な主人公の代表か。
ただ、無口で無感情な主人公でノベルゲーは無理ではないか？
あ、ここで人口無能搭載のタイピングエロｇ（ｒｙ

エロゲーでも選択肢でしか喋らない主人公が居たな、確か
佐藤純、通称シュガー

時代の流れから、主人公の状態も変化してきている。
今や名前が固定化している作品の方が多いし、
のっぺらぼうだった顔かたちが、ちゃんと描かれている作品もどんどん増えている。
後は”人格”なわけだが。

今後の個々のエロゲの行き着く先は、
”操縦性”を重視するか、”自動性”を重視するかに特化されていくかも。
オーケストラに例えれば、
マンドクセくても、プレイヤー自身が思うままにタクトを振るって演奏させるか、
タクトを振るのは主人公に任せて、
プレイヤーは好みの曲をリクエストして、傍聴者に徹するか。

聞いてるだけの人は「プレイヤー」じゃないよ。
演奏する人がプレイヤーだよ。

君望はタクトを振るってもバイオリンが無視ったわけだが、
あれはあれでよかったような

>>678
操縦性重視のエロゲがどれだけ「作られるか」が問題だな。
現在は作る側がﾏﾝﾄﾞｸｾと放棄してしまってる部分も大きい。
そんな状況に変化がなければ児童性に一極化していくのみだ。

顔が描かれた主人公が増えたのはシナリオ偏重の流れに沿うものだろう。
通常のメディアなら話の中核となるべき存在である主人公が
のっぺらぼうじゃ話が盛り上がらんこと甚だしいし。
ある意味これも操縦性重視の逆を行く流れとも言えるかもな。

>>664
遅レスだが、やっぱ俺にも同級生が（思い出脚色も含むが）最高のシステムだな。

ちょっと古いゲーマーだったら、まず「ウィザードリィ」はやったことがあると思う。
同級生の楽しさは、まさにあれに似ているんだよ。
ノベルタイプのゲームってさ、個々のシナリオにおいて攻略できる女の子って固定だろ？
ヘタしたら、あるヒロインのルートにはいると、いきなり他のヒロインが登場しなくなったりもする。
結局、決められた道筋を追うことしかできず、プレイヤーの自由意思は限りなく小さい。

同級生は、同じ箱庭の世界でありながら「自分でストーリーを作る」ことができるのが楽しかった。
簡単に言えば、会うキャラクターと、会わないキャラクターを自分で決めることができる。
美沙とさとみを中心に攻略して、「二人の幼なじみの間で揺れる恋の物語」にすることもできれば、
「人妻や水商売のオネーチャンとの危険な火遊び」のストーリーにもすることができる。
同じゲームをプレイしていながら、プレイした人の数だけ、プレイした回数だけ、物語があった。

これは、好きなゲームのキャラクターを使った同人誌やＳＳを作ったことがある人だったら、
「好きなキャラや世界の中で、自由な物語を想像して作り上げる」楽しさは理解して貰えると思う。
同級生は、それがゲーム本体の中でできる、という素晴らしいシステムだった。

「好きなキャラや世界の中で、自由な物語を想像して作り上げる」面倒くささなら理解できる。
だったら二次創作でもやってりゃいいじゃん。

>>682
同級生か、懐かしいな。

このゲーム、結構、その「世界」への没入感があったよな。
最後の告白イベントで振られたりなんかするともう、ﾏｼﾞﾃﾞ落ち込んだもんだ。
逆にそれがあるから、成功したときはホントに嬉しかった記憶がある。

結構、自分の選択に対して色いろとヒロインが反応を返してくれるからそれを
見るのが結構楽しかった。

>>683
面倒ならゲームやめろ。

>>685
まぁ、朝からカッカすんな。
操縦性('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ、ってなユーザー多いから同級生のフォロアーは消え去り、ノベル系が栄えてるのは事実なんだから。
要するに「ゲーム｣やりたいんならＣＳでもやっとれ、ってこったな。

>>686
「同級生」からのフォロアーが消え去った、というなら、
>>682や>>684の様な意見はそもそも出てこないぞ。
数は減らしても雌伏している香具師はいるだろ、と思う。

それに漏れは紙芝居派だが、月に数タイトルくらいなら、
非紙芝居派向けのエロゲが出てもいいんじゃないかと思う。
漏れも毎月コンスタントに紙芝居を買っているけど、
総リリース数から見れば1/10にも満たない。
紙芝居は全タイトル買っているという猛者は恐らくほとんど皆無だろうから、
興味ない香具師は買わなければいいだけで、紙芝居派への影響は無いと思われる。

そりゃ出ても良いだろう
だが企業として出そうと判断するかどうかはまた別問題

>>688
そりゃそうだ＞企業の問題

ただ昨年度のアセリア→大番長のコンボ成功を見ている分には、
商業的に全く魅力のない話では無いと思う。
今は頓挫したみたいだが「下級生２」の話が出たときも祭りになったし。

うたわれもアセリアも大番長も大手の作品だ
中堅にはCP的に無理なんだよ
エロゲユーザーが１００万人くらいいるなら話は別だが

同級生システムはﾏﾝﾄﾞｸｾだが、大悪司は楽しんだ準古参より

>>690
ちょっと待った。気になる点が。

うたわれと大番長は葉と蟻巣だから大手だ。
レベジャスと姫将軍を出したキャラとエウは非紙芝居専門店だからこれも除外するとしよう。

しかしアセリアを出したザウスは大手と呼べるのか？
それだったら同クラスのメーカーは他にも結構あるだろ？
その辺から非紙芝居を出してみようという動きが見られないのはいったい（ｒｙ

どうでもいいけどな。
作る気のないメーカーに作らせたところで、
どうせロクなモンにならんだろ。

>>691
だから企業判断じゃないの？
余所は関係ないし……旨みも感じないってことじゃあ？

>>693
旨みとかじゃなくて、開発がマンドクセ、っていうのが本音じゃないの？
現在の主路線であるノベルゲーでも進歩が見られないし。

つい最近、ドリキャス版の「プリホリ」を引っ張り出してきたんだけど、
このゲムにはナビ機能が付いていて、その機能をＯＮにすると、
この選択肢を選べば誰々の好感度が上昇するってのが、
視覚的に解るようになっているんよ。

難しいのを敬遠するユーザーが今の主流だと訴えるならば、
これこそ、どこの紙芝居メーカーでも、
デフォで搭載しなければならない機能なんじゃないの？

でも実際は工夫していないところばかりだし。

難しいのを敬遠する＞ナビ機能を付けるってのは、結局の所、
選択ミスによるバッドEND＞やり直し&選択肢絞込みの時間を無駄と捕らえてるという事だろ。
だったらこの際、初期状態で全イベント(エロ・通常共に）・CG回想等フルで立ち上がるようにして、
ユーザーに見たいシーンを選ばせてればいいんじゃないのか？

エロゲはとどのつまりエロシーンを見るためにあるわけで、そういう意味では、
最近の紙芝居によくある未読スキップなんかは、選択として選べるならともかく、
それが仕様になっている状態では、単にユーザーの利便性を損なっているだけではないかと思うのだが。

↑未読スキップ不可の間違い

＞エロゲはとどのつまりエロシーンを見るためにある
この部分の認識不足がそもそも問題
だから、蔵がでてくるわけで

>>695
それはあんまりだと思う＞初期状態から
ライターがあまりにも不憫だｗ
曲がりなりにも読み物なんだから。

あくまでエロが主体で、というのなら、
ＡＶの様に、序盤はヒロインへのインタビュー的展開で、
彼女の萌えポイントを徹底的にアピールしたうえで、
中盤から性交シーンが延々展開される、というのもありだろう。

だけど実際には存在していないしね、そんなエロゲ。

抜きゲでは、
最初はキャラ紹介、序盤はソフトなプレイから入って、
後半ハードなプレイへ移行、ってゲームなら普通にあると思う
似たようなものじゃないかな？

確かにコンプ済みセーブデータを拾ってきて回想だけ利用するプレイヤーも居るらしいけど、
それでも初期状態からって言うのは、極論だと思うなあ

でもまあエロ方面でのユーザーフレンドリー度が進んでないのは確かだな。
紙芝居系で抱かれがちな「いつになったらエロが来るのか」みたいな不満対策のために、
ニュース番組の「スポーツは○時○○分から」みたいな、指標をうまいことアレンジして
ゲームに絡められないかね。
結局のところネタバレにすぎないが、やり方次第では…

シナリオの見せ方に限って考えると、
アニメや映画なんかは、媒体の性質上始めから終わりまでに連続性が必要。
そうでないとパッケージとして成立しない。
巷のADVにありがちな、導入＞エロ＞エンディングという流れは、
本やビデオの構造に習ってソフトを作ってるからではないかと思う。
しかし、ゲームはジャンルによってはシーケンシャルなアクセスを必要とはしないメディアであり、
その制約に縛られる必要は無いと思うんだが。

ここではADVについてのみ取り上げるが、
音楽を例にすると、カセットやビデオテープだと自分の好きな曲だけ繰り返し聴いたり、
その日によって聞く順番を変えたりするのは大変だ。
だけど、CDなんかだとそういう聴き方は普通にするだろ？
ADVにおいては、最初から最後まで順を追って見なくても、ザッピングみたいにしてシーンの断片を繋いでいく事で、
結果としては一つの物語になっている、という風な作りのソフトがもっとあっても良いんじゃないかと思うんだが。

昨今のADVはライトノベル崩れみたいな作りのものが多から、
話や文体が合わなかったりすると、エロシーンや山場までは苦痛も良いところだし、
冗長にしないとボリューム感を出せない為か、プレイ時間が無駄に肥大しがちな傾向があるけど、
それはあくまで、ゲーム開始からエンディングまでを連続的に辿るという前提があるからではないかと思う。
しかし、ゲームの最初から最後までをシーケンシャルにプレイしたところで、印象に残るのはそれらの断片に過ぎない。
であるならば逆に、断片をリゾーム的に繋いでいく事で、ゲームの全体像を作り上げる事もまた可能だと思うのだが。
そして、そうした構造はエロゲには特に向いているのではないかと思うのだが。抜きゲにしろ、泣きゲにしろ。
(例えば、ギャルゲー的なものであれば、最初に外見の気に入ったキャラのエロシーンを見て、気に入ったなら、その他のシーンも掘り下げて行くとか)

ゲームはあくまでもエッセンスのディフォルメがあるからこそ成り立つ訳で、
単純に心理描写を増やしたり、状況説明的な文を増やすだけでは、目先のボリュームは増え、豪華になったとしても、
無駄にプレイ時間が増え、時間あたりの満足度は下がるだけではないかと思うのだが、どうだろうか。

あと、エロゲはユーザーインターフェースが悪いものが多すぎ。
ウィンドウの開きがモタついたり、文章が瞬間表示でないものは本当にどうかして欲しいと思う。
演出はその後で良いから。頼みますよ、本当に。


それと、上で言ってるADVは、イメージ的にはPSのLainみたいな感じでお願いしますw。

小説みたいに飛ばし読みや拾い読みも自由にしたいという意味では同意かも。

キャラ攻略タイプは695氏の意見でいいと思うのだが、
群像モノや探索モノとなってくると、話は別ではないか？

てか、ここ半年ほどエロゲで抜いてないな……。

いろんな形式の紙芝居があっていいんじゃないの？
ただ、中途半端な作り方はするな、と。

クラナドは群像モノを作りたかった、っていうのは非常に伝わってくるけど
結局主人公視点しかないのが問題に思えた
春原、勝平、渚視点とかあれば５，６人でぞろぞろ校舎を歩くとかの不自然さなく
仲良しグループを表現できたと思うのに

進めるのにくだらんゲーム性とかいう作業を強要されるエロゲ。
エロシーンや山場どころかエンディングまで延々苦痛も良いところなんで何とかしてください。

ストーリー重視のためにＡＤＶ、ノベルシステムにするっていう理由を認めるとしても、
紙芝居系のゲームだけで年間２００〜３００本も発売されているのに、実際にその中で
面白いと評判になるようなものは、年に１０本もあるかないかって状況だからな。
これじゃ、どこがストーリー重視のためなんだか分からん。

ADV/VNは、ユーザーを物語りに引きこむのに適している。
だがそれ以上に、少ないコストで体裁の整った駄作を乱発するのに適しているようだ。

>>709同意
>>708話題になるのは、な。
去年だけで40ほどやったが、半数が話的に気に入ったぞ？
ちなみに、残りのうち10が抜きゲで、10が個人的に地雷
万人受けするのは珍しいが、少数の人間にヒットするのは無数にあるんじゃないか

とりあえず紙芝居に限定しての意見だが。

謎解きとかザッピング目的ではない紙芝居からヒロイン分岐の選択肢を廃止し、
最初からヒロイン個々のストーリーを選択出来る方式にした方がいいと思う。
だってプレイヤーは最初からヒロインを決め撃ちしているんだから。
Ａというヒロインを攻略しようと思っているのに、Ｂというヒロインへの分岐なんて無意味。
１プレイで全てのヒロインの基本スペックを描こうとするから、
クライマックスまで時間を浪費し、冗長になる。
無駄な選択肢とヒロイン紹介を省いた方が、ストーリーに一貫性が出てきて、
かえってライターの負担も軽くなるような気がする。

>>711

同意

一回のプレイ時間が短いとユーザーはそのゲームのボリュームを過小に評価する。
ユーザーの印象を左右する要素としては、１シナリオのプレイ時間＞総プレイ時間。

プレイ時間を対費用効果の要素として考えるユーザーが多い以上、
極端なやりかたは作り手の対費用効果を悪化させる。

>>713
それ、根拠ないだろ。

>>713
１シナリオのプレイ時間を短縮しても、
その分だけヒロインの数を増やせば、
問題ないんじゃ？

>711
ヒロイン同士か関連しあっていて、あるルートからそれぞれの
ヒロインのルートへ分岐するのは面白いと思うけどな。
それを最初から選択でやっちゃうと、やっぱり楽しみは減ると思う。
そこまで造りこんでない作品の方が圧倒的に多いのは残念だが。

>713
長ければそれだけいいとは思わん。
冗長なゲームはやっぱり飽きる。長くてつまらんゲームでストレス溜める
よりは、短くてちょっと物足りないような作品の方がいい。
もっとも、そのあたりの内容に対する許容範囲は人それぞれかなり開きが
あるから難しい。俺には耐え難いような日常シーンでも、それを良しと
して楽しむ人間もいるわけで。
質の高いシナリオを、端正なテキストをふんだんに使って描写したなら、
ボリュームと満足度は正比例するだろうけど。結局メーカーのやる気かと。

>>711それだと、Leaf系や修羅場作品全てがつまらなくなるな。特に痕、君望あたりが。
分岐を上手く使うのがいいエロゲライターだと思うのだが

シナリオに関わって来ないヒロインは、そのルートではそもそも存在抹消するぐらいの勢いが欲しいね

>711
ご自身も紙芝居限定といっているように、それはもうゲームと呼ぶべきモノではないよな。
「デジコミ」とか「デジタルノベル」というジャンルでそういうのが発展していけば、
それはそれで面白くなるんじゃないかと思われる。

そういえば、最近のアドベンチャーだと即バッドエンドな選択肢って見かけないよな。
正しい選択肢を探して選んでゆくって形式は今のプレイヤーは求めていないのかも。

Fat（ｒｙ

>>721
Fateはある意味BAD ENDを探すゲームとも言えるな。
まず最初にBAD ENDを見ようとわざと無茶な選択肢を選んだもんだが
・・・なぜか、それが正解だったり(´・ω・`)

そもそも今の純愛エロゲーには主人公に目的の無い作品が多過ぎ。
だから何をもってバッドエンドとするかも判然としない。

>>723
目的がないからダメって事もないと思うが。

>>724
いや、否定意見じゃなかったんだけどね。

でも、業界の将来を考えれば、「シナリオ＜エロ」指向は好ましくないと思う。
今のヲタにとっては良いかも知れないけど、これからの新人育成を考えれば。
自分の事を思い出してみれば解ると思うけど、今ヲタをやっている人も、
大部分は濃いエロに釣られて参入した人じゃないはず。
エロとは別の魅力にも牽引されて参入したことを思い出して欲しい。

新しくオタクになる連中は、どっちかといえば「キャラ萌え＞ストーリー＞エロ」だと思うけど。

>>720天使のい（ｒｙ
まあ、おおよそはそうだな。

>>726それ俺（エロゲ暦5年）
ただ、キャラ萌えは別にエロゲに限らんからね
エロゲじゃマニアックなストーリーを量産できる唯一のメディアだと思う
小説は規制が厳しいんだよね（障害萌え、修羅場萌えとしては）
が、初心者が↑を買った日にはエロゲ撲滅派になりそうだが

>>725
思い出して欲しいとか言って、誰に向かって啓蒙しようとしてるのか謎だけど……
じゃあ、シナリオに指向性があれば良いかと言うと、決してそうも思えないよね

別の魅力って言っても、>>726で言われてるように、
今はキャラ萌え重視だろうね（まあ、萌えは性欲の一種とも聞くけど）
で、ストーリーよりも、萌えを活かすためのシチュとか、テキストの方が重視されてるとも思う
あと絵柄も重要だろうね

業界の将来とか、新人育成なんてことはちょっと分からないんだけど、
エロゲのエロ以外の魅力って言っても、萌えとかに偏向して久しいし
当面どうにもならないんじゃあ？

>>727
成る程ねえ……
でも需要が少ないジャンルの量産は、実際出来てないんだよねえ

エロゲが多種多様であるのと同様に、エロゲマの嗜好も人それぞれだからな。
俺はシナリオさえよければいい、と思ってる人間だけど、まずエロありきな
人からみれば「逝ってよし」てなもんだろうしｗ

エロゲを買うというのは、レンタルビデオ屋でビデオを借りるのに近いと思う。
ビデオ屋には映画からアニメからAVまであるわけで、客はそれぞれの嗜好に合
わせたビデオを借りるわけだ。
AVで抜きたい人はAVを手に取ればいいし、映画で非日常に没頭したい人は映画を
手に取ればいいんじゃないか。
どちらの方向性にしても、必要なのはクリエイター側のやる気でしょ。
それに、一見相容れないような方向性をひとつのジャンルとして内包している
ってのはいいことなんだと思える。

>>729首がちぎれるほど同意

>>729
つまり、クリエイターのやる気を出させるために、「おまいらエロゲ買えや」って事だな。

「エロゲーなんだからエロをしっかり書け」という意見が出ると、最終的には「エロに偏ったものだけでなく、泣きゲーもバカゲーも、
色々なものを許容できる懐の深さが、エロゲーの魅力」という結論になることが多いのに、「シナリオの方がエロより大事」という人は
「エロエロも、エロゲーというジャンルを支えるためには必要」という考え方はあんまりしないんだよね。
いわゆる泣きゲー、感動ゲーだけを尊ぶ「シナリオ至上主義」は、その理屈自体よりも、それを支持する人の姿勢に今いち納得が
できないことが多い。

いや、そんな人めったにいないと思うんだが…
エロエロ系は一切やらないという人はいるけど
排除しようとしている人は見たことが無い。
逆は結構見る。

>>731
しかし面白い作品じゃなきゃユーザーは買わないわけで・・・。
やっぱりクリエイターの奮起が先。
漏れ等は買わなくても生活には支障が無いけど、
クリエイターはオマンマの食い上げでしょ。

＞エロエロ排除主義者
昔は結構いたなぁ、剣乃ゲー最盛期や葉鍵台頭期とか。
エロいゲームのせいで18禁ゲーの地位が低いままだとかヌカす連中…

エロ派のシナリオ弾圧>>666とかもあるし、その逆も然り
どうせ小規模な市場なんだから、いがみ合わずにマッタリしたい所なのだが

つまり、飯島愛がどれだけ一般タレントとして売れようと、プラトニックセックスなんて本まで出して
過去の自分のＡＶ経験を美化し、イメージ操作しようとしても、世間の見る目はどこまでいっても、
「元ＡＶ女優のタレント」でしかない、ってことだ。

ねちっこいね。

エロなんぞねちっこくてナンボじゃあ！

シナリオ派はエロゲ市場に間借りさせてもらってることを忘れて「エロｲﾗﾈ、エロｲﾗﾈ」言ってるのが滑稽だ。
エロを見下してんならいつまでも寄生してねーでどっかに行っちまえばいいのにさ。

正常な男性なら、エロが濃くて困るってことはないと思うけどね。
俺はエロが薄いって理由で回避したり、エロ薄いから駄目だとは思わんし、
逆に濃いなら濃いで嬉しかったりするし。
まあどっちにしても排他的な態度はいくないよ。
それにエロゲ市場なんつっても、エロのないギャルゲもエロゲも、客層は
大体一緒なんじゃないの？
某蔵でエロがないから俺は買わない！とか大声で喚き散らしてる連中もいたけど、
そっちはそっちで痛々しいと思うしね。
型月なんかも、次あたり全年齢になる可能性はあると思ってるが。

>>740
そして出て行ったKEYを激しく叩く人達

たしか藍青のゲームはCS版君望と同じKIDだったな
ギャルゲ、エロゲに限らず、ラブひなやおねティも少なからず客層は被ってるだろ
イヤなら買わなければいいんだし、叩くことはないと思うがな
意表をつくため他シチュを擬態するのもあるが、
選球眼がなかったと思ってあきらめてくれ

>742
別に叩く気はないが、蔵はエロがあったほうがいいと思った。

エロ縛りは蔵で再認識したな。
確かにエロがあった方が良いシナリオもあったが、
エロありとなると一応ほとんどのシナリオにエロ入れる必要がある。
流石にそうなると微妙。

>>741
その辺、問題だよね。
本来ならエロの有り無しでわかれるべき所が、エロ無しＣＳ市場が縮小したおかげで何でもかんでもエロゲ市場に流れ込んできてるのが今の状態だもん。
そろそろ、しっかりとゾーニングしなおす時期なんだろうけど、どうなんのかなぁ。

まあ、コンシューマは開発にかかる費用が一桁デカイのに、値段はエロゲより安い、
その上、最近じゃエロゲのヒット作品以下の本数しか売れないものすらあるようだし。
もはやエロゲ市場に流れるしかないんだろうな。

結局、エロ有り、無しというレベルじゃなく、「オタク向けの恋愛ゲーム」というジャンル自体、
小さなパイを食い合うしかなくなってるんだよな。