プロテクト・違法コピー問題総合スレ Part3

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1 ：名無しさん＠初回限定：
このスレは、各種プロテクト、オンライン認証、DVD化etcと
違法コピーに関する様々な問題について話し合うスレです

プロテクト・違法コピー問題総合スレ Part2
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1064225189/
前スレ: プロテクト・違法コピー問題総合スレ
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1051686335/
前々スレ: ソフ倫からコピープロテクトの要請
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/993317356/
2 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 03:08 ID:DMmxLb32
2ｇｅｔ
3 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 03:10 ID:By1eeAEB
３
4 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 04:32 ID:7tswqFij
y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵ﾀｰﾝ
で４ゲットォ！！
5 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 04:35 ID:1d2bNmNY
>>1さん乙樺恋
6 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 05:33 ID:CXq1YbHu
6
7 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 10:37 ID:spRR+mvz
7？

　　　 （　　　ヽ⌒ヽ 、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―　　 ＠　　―
　　　　ゝ　　　　 　 ） 　 　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　／　　|　　＼
　　　　　　 　　　　　 ヽ　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　., - 、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　　ヽ
　　　　　　　　＿_　　　　　　　 /　　 　 ）
　　　　　　　　ヽ,　｀ヽ　　　 　/　　　　（
　　　　　　　　,.' -─-ヽ. 　　/　　　　　 ヽ
　　　　　　 ＜i iﾉﾘﾉ)）)）＞./　　　　　　 ﾉ
　　　　　　 　ﾉｌ ｉ_ﾟ ヮﾟﾉl!　/◎　　　　　（
　　　　n＿ （ (ｉ/wkつつ7　　　　　　　　ヽ
　　　　＼　１￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　 ＼
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今年の夏も、仕事でどこにも行けんかった。
8 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 10:39 ID:Brc9TYuE
ｎｙ対策で一番いいのは、やはり業界団体（エロゲに限らずソフト全般）が
プロバイダ団体に割れの実態データを突き付けて、大量転送を閉め出すよう要請していくことだろうな。
あと総務省にも話を通して、この手の要請をシカトしそうなＯＣＮあたりに釘を差してもらう。
9 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 13:15 ID:l850wQI2

　　　　 （´⌒｀´⌒｀´⌒｀） ｜満員電車で
　　　　　 |　　　　　　　　| 　ﾚ──────────────
　　　　 　|＿＿＿＿＿__| _　　　　　　　　＿＿＿
　　　 (⌒ヽ　 ⊂つ ⊂つ＼ヽ　　　　　 ／　　　　 ＼
　　 （ 　　　）-=o=--=o=-｜）　　　　 /　　 ∧　∧　＼
　　(　　 　ﾉ○:::）（＿）（::○|ﾉ 　　　　|　　 　 (ﾟ)　(ﾟ)　　|　　／￣￣￣￣￣￣
　　　｀ー´　　 ＿＿＿　　 | 　　　　　|　　　　 ）●（　　| ＜　もみくちゃっちゃ！
　　　　＼　　）＼＿/　（ ／ 　　　　　＼　　 　 ▽　 　ﾉ 　 ＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　ﾉ＼＿＿_∪_／ 　　　　　　　ﾉ＼＿＿_∪_／
10 ：名無したちの午後：03/10/16 13:48 ID:2cHzmVOE

あと１０年くらいしたら、こんなのが来そうだが？

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1066270553/l50
【技術】「インターネット２」 ＤＶＤ１枚分が７秒で…データ転送の世界新樹立


11 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 14:08 ID:j6F8b6h1
いつもこの手の普及が遅い日本じゃ、海外で普及してから10年後になるんじゃないの。
12 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 14:14 ID:DMmxLb32
ＨＤＤにデータ入れとく必要ないじゃん。
欲しい時に１秒足らずで落ちてくるんじゃ。
テレビもビデオ予約しないで済むし、ビデオレンタルに行く準備するまえに欲しいのが落ちてくる。
遠くない将来こんなのがでてくるんだから、小手先の対策は無意味ではないだろうか？
13 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 15:06 ID:UDz/LIf+
>>10
通信カラオケみたいだね。
しかし、ここ数年は地上波のデジタルがらみで、簡単に普及させないだろうな。
ついでに、ADSL、光は政治屋が妨害したそうだね。




14 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 15:42 ID:aQx0A3HX
>>12
デジタルコンテンツのパッケは姿を消し、ストリーミング配信になるしかないでしょ。
そうなれば、むしろより強固な対策が打てるようになる。
今はＣＤなどのメディアの制約を受けているからね。
15 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 17:02 ID:Brc9TYuE
２ｃｈが「ここはひどいインターネット２ですね」と言われる時代が訪れようとしているのか。
16 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 18:23 ID:2MT8LmZZ
>>15
「ファミコン」という名詞の使われ方を見ていると、そうは思えない（ｗ
17 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 01:22 ID:VEW1VHmp
急に人いなくなったな。
もう語り尽くされたのか？
18 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 06:23 ID:JF+lQA4N
んじゃ、ネタ振りでもするか
中古規制がエロゲ会社のためになるとはどうしても思えないんだよね
焼き売りがあるから潰したいってのはあるかもしれんが
焼き売りを伴わない健全な中古ならむしろあった方が業界の為だと思う
まあ、その為にも強力なメディアプロテクトが必要なのだが……
19 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 06:41 ID:bqiKVI12
中古市場の価格＆流通量て自分そのメーカーと作品の市場（ユーザー）
の評価の１つの側面と捕らえてるのだが、

スレ違いまたはピンとはずれな書き込みかも知れんが、気に入らない方はスルーしてください
20 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 08:29 ID:4iczF4Oe
メーカー側でも中古の存在を絶対の悪とまで思ってる人は少ないよ。
それを利用して焼き売りとかするのは困ったもんだけど、
それだけなら以前からずっとあった。
一番頭抱えてるのはやっぱりMXとかnyなんだよなあ。
中古なら売り払って誰かが買って1件。
焼き売りだとしても2件だけ（繰り返せばもっと増えるけど）。
ところがMXやnyは短期間に際限なく複製がどんどん増えていく。
都会、地方問わずにね。
こっちの方が大問題、と思うのは至極当然だろう。
しかし、一番肝心のこっちの有効な対策案がどうにも手詰まりで困ってる。
プロテクト、ダミーデータもスキルのある人間なら対処した上で、
データばら撒かれるし……
21 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 11:43 ID:mnKBhxZs
自分はPCゲームだとオ〇ニーするという性質上
昔の作品で新作が手に入らないって物以外は新品を買ってるが、
家庭用だと中古と新品を自然に使い分けている。
中古で買ってみて楽しかったゲーム会社は注目して、
自分の趣味に合いそうなものが出れば新品で買うようになってる。
やっぱり自分の好きなゲームなら誰のお古でもないので遊んだ方が気分的に良い。
売るほうで利用したのは大昔に一度だけか。

エロゲにしても１番最初に試しに中古で買って遊んでみることがなければ今のように新品で買うようには成らなかったかもしれん。
他にも中古買いから新作買いもするようになる奴はいるかもしれないな。
MXやnyの場合は最初から金を出して物を買うつもりの奴など殆どいないだろうからそうはならないと思うが。

あと中古屋には新品もおいてる店も多いだろうし、
ネット上だけに存在するのではなく店が現実に存在してるわけで、
いざとなったら協力してやってくことも出来るんじゃないかな。
（焼き売りは何とかする必要はあると思うが）
22 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 11:46 ID:j/tUMekH
焼き売り対処はCDレンタルと一緒で、新作は１週間程度買い取り不可に出来ればOKでしょ。
もちろん守らないところはあるだろうけど、それはプロテクトと一緒で完璧には出来ないから。
23 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 17:17 ID:/YYJFtzn
>22
CDレンタルのコピーは私的複製の範疇として認められてるって知ってた？
24 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 18:23 ID:CPNILtht
>22
そのぐらいの紳士協定はあっていいかも。
>23
関係ない話では?　22の意図を読み間違ってる。
25 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 18:34 ID:SEnW5kDh
>>22
技術的に複製できなくするのはメーカーの権利の範囲。
26 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 21:03 ID:EutX6hIp
×私的複製の範疇として認められて
○レンタル業者がメーカーに上納金を納めてるから

ユーザーが間接的に買っているにすぎん
27 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 22:25 ID:Zs/8JCJ0
ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/20031017101.html
「われわれは違法ダウンロードと戦う。訴えるつもりも、無視するつもりもない。競争するつもりだ」
28 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 22:38 ID:MdR7ucgK
「違法コピーは死なず、ただ消え去るのみ」
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031014-00000014-cnet-sci

このFade技術、捏造に応用できそうだな。
29 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 22:47 ID:EutX6hIp
＞さらに「人々はオリジナル版を買いに行く」

これがもくろみどおり行くかどうかだな。
「人々は完全に動作するコピー品を探しに行く」
にならなければいいが。
30 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 22:52 ID:MdR7ucgK
>>29
なにも、途中までプレイできるようにしておかなくても、
ふつうにコピー対策として利用できる技術じゃないか？
コピーしたものが本物と違うのを認識できるのだから。
31 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 22:57 ID:EutX6hIp
>>30
いや、あの記事の技術のキモは途中までプレイできること
だろ？　プロテクト方法そのものじゃなくて。
プロテクトの方はすぐに突破されてしまうよ。チェックルーチン
潰せばいいだけだから。
32 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 23:11 ID:j/tUMekH
CDにエラー仕込むってsafediscと一緒だろ？そのままコピーされそうな悪寒。
33 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 23:12 ID:MdR7ucgK
>>31
そうだな。
34 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 23:43 ID:EutX6hIp
「ゲームソフトが徐々に劣化していき」
だと逆ギレして「意地でも買わねーぞ」となりそうだ。

日本人向けには泣き落としがいいかもしれん。
突然ゲームが中断して「いかにこのゲームを作るのに
苦労したかを綴る１００円パスタドキュメンタリー」が
始まるとか。
35 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 23:53 ID:WxXfqGmp
鬼畜王ランスに「お願い、中古に売らないで！」って泣き落としオマケCGが
あったな。
36 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 23:55 ID:MdR7ucgK
やっぱり、「誰でも手軽に捏造量産できる」しか利点ないな…
37 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 00:06 ID:NToEhQ5A
よくよく考えてみれば、
「流す本人が気づかぬままに捏造が大量に拡散する」
という事になって、メーカー側が手を煩わせないで
捏造出回らせられるな。
38 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 00:32 ID:garPKFxG
ttp://www.zdnet.co.jp/broadband/0310/16/lp10.html
adslはすでに900万回線以上。

ttp://www.zdnet.co.jp/broadband/0310/15/lp07.html
で、こっちは一応FTTHでの調査結果ではあるが。

ブロードバンド利用者の何%がエロゲーマかは分からないが、この約4割が転向する前に共有のシステムを潰せなかったら、パッケージ品の市場は崩壊するだろ。
ソフ倫とかACCSは分かっとるんかな。
39 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 01:48 ID:sOJ7s9is
>34
よほど気に入ったヌキゲーでも無い限り、徐々に劣化していっても実質的にデメリットは無い。
だって、エロゲーの商品寿命は、発売からせいぜい１週間でしょ。
翌週には、また次のタイトルが何本も出るからなぁ。入れ替わりでアンインストール。
残しておきたいタイトルなど、そうそうあるわけではない。

>22のいうように、発売日から１週間程度、中古買取を遠慮してもらうのがいいような気がする。
40 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 01:56 ID:IZOstkqv
中古規制より、ny対策だろうな。
これができなければ，プロテクト、中古規制も無意味。
焼き売りが、nyでの無料入手にはしるだけだからね。
nyで出まわっているデータの方がプレイ環境を良くしているのもあるらしいし。


41 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 03:24 ID:Stem/iul
>>34
エロゲの場合だと徐々に劣化って言うよりコンプができないとかかね。
ようするに体験版になってしまうとか。これなら先が気になるかも。

でもDVDとかと同じくクラックツールが出回ったら終わりそう。
そんなに意味が有るとは思えないなぁ。
42 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 13:51 ID:K4E+JX8L
取り敢えずFelica準拠のトレカにユニークなシリアルと暗号鍵を入れておく。
パッケージにはDVD-ROM(物理プロテクトは施さない)の入った完全版とトレカのみの2種類を用意。
プログラムとデータはOHPで自由にダウン可能にしておく。
デモを兼ねていて普通に起動するとデモが起動する。
パソリにトレカをかざすと本体部分の暗号が解除されて本編をプレイできる。
アルテラ(回路設計ソフト)みたいな感じでドングルで機能制限を掛ける方式。
問題点は本体の暗号強度とFelicaのライセンス等かな？
43 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 14:21 ID:og+RKnxf
つーかＭＳがソフトウエア保護機能（ハード込み）を作ってくれんもんかのう。
44 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 14:23 ID:OAPLgyeu
>>39
普通の人間は毎週エロゲ買ったりするほど金に余裕はないし
一週間でクリアしたりするほど暇でもないと思うぞ。

流通の寿命と価値の寿命を取り違えないように。
45 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 16:24 ID:ni6QE5bX
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031014-00000014-cnet-sci
コピーCDでゲームを実行すると、ゲーム進行と共に徐々にデータが劣化していく・・・

コピーCDが体験版になってしまうというという訳ですか。
46 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 19:56 ID:sRS+F+XK
>>45
ストーリー物には効果あるだろうけど、開始してすぐエロシーンがあるような
お手軽抜きゲーにはあんま効果ないかもね。
47 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 21:33 ID:Bamzm9Rc
>>45
面白い考え方だよな。
抜きゲーでも同じ所でしか遊べないわけで
相手の抜くという目的は達成されるかもしれないが
ゲーム全部を遊ばれるわけではない。効果としてはそれで十分ではなかろうか。

考慮しなければいけないのは、誤作動など特有の問題が起きるのか？そしてその頻度。
クラックはどの位の技術でされるものなのか？
製作にどの程度の費用が掛かるのか？
特に最後が実行するに当たっての重要な問題だな。
48 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 22:01 ID:382fVV1C
ピーコと判断したら全てのHを不完全燃焼にする
49 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 22:11 ID:MneB1UM8
>>47
むしろ問題なのは、正規購入者が誤爆を喰らったときに、
誤爆していることさえ気付かずに劣化したゲームをプレイさせられる点だと思うが。

プレイ時間を無駄にされるってのもあるうえに、
誤爆に気付かずに劣化したのをプレイしたユーザーに
「つまんね～」って感想を垂れ流されたりする可能性もあるわけだし。
50 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 23:04 ID:lTxeZJpJ
誤爆なんて100件も200件もでないでしょ。
せいぜい4.5件がいいとこだと思うよ。
現にコピーガードの誤爆でもサポートに連絡来るの５件ぐらいって聞いたことある。
51 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 23:27 ID:zQH5J7MX
「よりしろは」１００パーセントの誤爆でなく「自爆」だそうだね。
回収しろよ。



52 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 23:54 ID:1OLv06xA
>49
途中で止めるとかするときに、気づかせるよう警告入れれば良いだけじゃないかな？
時間稼ぎが目的なんだし。途中のセーブデータは引き継げるようにすれば良いだけ
なんだし。
53 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 00:54 ID:K5tWUrrI
「コピー、仮想CD等でのプレイではゲーム進行が変わるように設計されています云々」
と、一行断りを入れておくだけで有効なんじゃないかしら、と思ったりしてみた。
54 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 01:02 ID:AEJlE0P4
ピーコと判断されたら全てのヒロインの攻略フラグが立たなくする。
55 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 01:04 ID:XmPHF8wY
>53
仮想CDでそんなことになったら、ディスクレス厨が
「正規ユーザーの方が不正ユーザーよりも不利益(以下略）」と騒ぎ出す予感。
56 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 01:27 ID:aUHUGI0+
>50
3000本出荷して1000本売れたソフトでサポート依頼してきた数が４、５件だったりね。
実際に誤爆した数なんて誰も判りゃせんよ（ｗ
57 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 03:22 ID:yTUB3UY8
誤爆したら、サポートを頼むより、中古に売って難を逃れるんじゃないかな。
プレスミスとかだったらすぐに売って買い直し話すると重うぞ。
中古で買って不良をつかんだことがあるが、サポート葉書は入っていた。
ついでに、「よりしろ」を買った奴の大部分も、サポートを待つより、暴落する前に中古売りで逃げているんじゃないかな。
58 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 03:35 ID:gFbHNEEZ
サポートってちゃんとしない所も多いからなぁ。
59 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 04:30 ID:NW2CybC2
そもそもエロゲってそんな売れてないのになw
買ってもないゲームのバグを叩くためにサポート掲示板に殴り込む香具師もいるし、
騒ぎや話題性を即、誤爆と結びつけるのは錯覚を産む元かと。
60 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 04:30 ID:72qxBh+i
サポートにまで連絡する手間を考えれば、
メーカーに苦情を入れてくるユーザーの何倍かの、
積んだり売ったりという対処の仕方で、メーカーに報告のないサイレントな誤爆があると思う。
61 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 08:57 ID:dRrOG338
売ったものはまた買う香具師がいて、そこからサポートに訴える場合もある。
結局のところ、実際の誤爆数にあまり差はないと思うが。
62 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 13:28 ID:aLy2f8bI
誤爆の危険性があるなら解決方法を発売日までに用意しておくのが理想的なんだけどね。
バグとか誤爆でプレイできないってのはユーザーが最も嫌う事なんだし。
また、意図的に仕込んだ結果ってのが製造ミスとかバグと比べて怒りを誘発する点でもあるし。
(プレイする為に買ったんだから当たり前だが)
63 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 13:45 ID:CH+h9etw
>61
こっそり買うだけで勇気と行動力の全てを使い果たす層はあるだろ。
ン年前の俺たちとか社会的立場のあるやつとか。
身元を明かして売ったりサポートに問い合わせたりなんて
とてもできない人間の気持ち、俺はわかるぞ。
64 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 13:51 ID:cziseblI
極少数の人間のことまで考えてたら
話が前に進まないよ。
65 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 14:04 ID:CH+h9etw
極少数かなあ？若い層は誰もが通る道として毎年生産されるし
年配はカミングアウトせずにそのままだから無視できない勢力だと思うけど。
人気・有名タイトル購入層にはかなり多いんじゃないの？
66 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 14:37 ID:XmPHF8wY
誤爆率0.1%、シャイ率10%としても0.001*0.1=0.0001でユーザーの0.01%
1万本に1本。
67 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 15:09 ID:aLy2f8bI
誤爆率0.1％の根拠は？
68 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 16:01 ID:givkwt5k
この辺かな？
ttp://www.ta-ko.org/guchi8.htm#20030824
69 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 16:42 ID:xBNtZZXq
「誤爆」や「バグ」でメーカーにサポートを依頼するより，中古屋にすばやく売って、後で買いなおす。
これが、１番多いから誤爆報告が少ないんじゃないかな。
70 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 17:11 ID:XmPHF8wY
遊びたいゲームを買ってバグがあったらパッチを待つし、誤爆だったらメーカーに文句言うだろ。
たいして遊ぶ気もないゲームを買う奴の方が少数派じゃないか?（積みゲーマーを除く)
71 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 17:13 ID:cziseblI
だから、その誤爆の中古を買った人が
またサポートに電話するかもしれないから
全体とすれば数はそんなに前後しないでしょって＞61が書いてるでしょ。
72 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 19:16 ID:5CjnDZ4v
>61,71
誤爆は、ドライブによって変わるから、中古で買った人が必ずしも誤爆はしな
いんじゃない？
あと、ドライブ複数持ってたら、誤爆しない違うドライブで起動するとかもある
し、確かに実際の誤爆率は分からんよな。
73 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 19:41 ID:XrlhlWsD
>69
繰り返しこの意見が出ているけれど、
そもそも中古に売らない私はおいておくにしても、
周りでそのような行為をしようと考えるのは一人もいなかったのですが
結構メジャーな考えなんですかね。
74 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 19:51 ID:Hw5CjF6Q
>72
誤爆の原因はドライブの種類とは限らない。
同じドライブでも、ファームウェアのリビジョンによったり、へたり具合によったり、個体差によったり。
あと、誤爆の原因として意外としられていないのが、クラック防止でデバッグしにくい様にトレース
できないようにしているのだが、その処理がウィルス監視ソフトや、ウィルスそのものとバッティング
する。つまり、ユーザーのマシンがウィルスに感染してるせいで動かないなんて事もある。

誤爆率0.1%未満ってのは、αロムのメーカー公称値やね。最近採用されたソフトで、誤爆報告が、
４～５本とのこと。
実際には、誤爆して、即売り払う人もいるかも知れないし、ノンプロ版もらおうと、誤爆してもいないのに、
誤爆したと言い張る人もいるかも知れないから、それより多いかも知れないし、少ないかも知れない。
75 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 20:50 ID:kHv0p3WQ
結局ここらへんの議論は、まず誤爆の正確な被害件数を知らなきゃ始まらないんだよな。
公称値は当てには出来んし。たしかに誤爆報告する人しない人いるだろうし。

まずここらへんを調査する機関か何かをどうすれば作れるかを議論する方が先のような気がする。
76 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 21:18 ID:ZKC30Lvs
サポート関連については業種を問わずほとんどのとこが
都合の悪いものは隠すor矮小化して発表するからな。

メーカー側が出してる誤爆件数なんざ
雑誌の公称部数以上に当てにならん。
真に受けてこれを前提に話を出来る神経が信じられん
77 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 21:21 ID:XmPHF8wY
オレは今のところ誤爆したことないけど、
誤爆したらメーカーが交換してくれるという話をよく聞くので
誤爆のことは気にしたことない。
78 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 22:16 ID:I7mbaNhz
>>45
ユーザの視点でちょっと長く書きます。

やはり、45のプロテクトの最大の問題は、誤爆時でしょう。
（誤爆率云々は問題ではない。誤爆する可能性がある以上、問題とすべき）

劣化していることを（少なくとも一定期間は）隠している以上、
正規品を買ったユーザーに「体験版」をプレイさせていることになるわけです。
『よりしろ』のように、手違いでも大きく反感を買ったのに、
「わざと」やられたら、非常にムカつくことでしょうね。
（ある意味で『よりしろ』の次回作の初週の売り上げが楽しみデスヨｗ）

あと、多くのエロゲメーカーは、エロをやっているということを自覚して欲しいです。
少なくとも私は、よほど信頼や実績があるメーカーさん（アリスソフトとか）ならともかく、
基本的に、エロ市場に個人情報を渡したくはないですから。
79 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 22:20 ID:XmPHF8wY
>78
そこまで言うなら、そもそも自分が信頼できるメーカーのエロゲだけ買えばいいじゃない?
80 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 22:36 ID:lUww2DDl
>>45のプロテクトって、

＞傷のあるCD-ROMやDVDをコンピュータで読取る際に使われるエラー修正システムを利用する。
＞Fade機能付きのソフトにはCDの傷に似たわずかな"破壊的"コードが含まれているが、
＞ゲームのマスタープログラムが捜せるよう慎重に配置されている。磨耗のパターンが検知されれば、
＞問題なくそのゲームをプレーすることができる。

＞　しかしディスクがコピーされると、コピーする際に使用されたコンピュータのエラー修正システムが
＞偽物の傷を自動的に消去してしまう。その状態でゲームをプレーすると、マスタープログラムは
＞あらかじめセットされたパターンを検知できないため、そのソフトが偽物と判断できる。

これは結局今のSafeDiscとかと同じパターンだろ？
傷（エラー）をそのままコピーできるソフトが対応or開発されるだろうな。
ライセンス料も不明だし、あまり期待するのもどうだろ。
81 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 22:59 ID:oPp3DgUO
>>78
それは凧のHPで聞き飽きた。
もっと新しいこと言えや
82 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 23:18 ID:lUww2DDl
誤爆を誤爆と判断できない状況が、現在の誤爆よりたちが悪いと>>78は言いたいんだろ？
何でそんなに突っかかる奴が多いんだ？
83 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 23:52 ID:NFbXAjlm
正規品を遊んでてゲームが劣化してきたら普通に誤爆とわかるのではなかろうか？
84 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 00:30 ID:p6o8Dh9V
なんか誤爆してもちゃんとフォローしてくれればオケとかやさしい人が多いねえ、メーカー社員かとオモタよ(w
オレの感覚じゃあフォローするのは当然として、買ったその日にプレイ出来ない責任も取れよって感じなんだがなあ。
発売日にパッチとか用意してくれてりゃまあ問題なしだけどさ。
逆に言えばそういった対策もなしに安易に導入するなって思うけどね。
確率が低いってのは言い訳にはならないよ。
85 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 00:34 ID:BPcIT1ck
単に「誤爆」と「不正ユーザー」で後者が許せないということなんじゃないの？
俺はそうなんだけど。
86 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 00:38 ID:p6o8Dh9V
>>85
２択なの？
オレはどっちも許せないけど。
87 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 00:39 ID:YPFrlsMa
>>84
まあ自分もあとで良いから対応さえすればそれでOKなんだが
理由はそれ以上のことをエロゲメーカーに求めても無駄だから。
ただでさえバグ有り、修正パッチ当たり前な状況
エロゲメーカーが最初からきちんとした者を出せるわけが無い。
もっと大きい家庭用のゲーム会社の物だってバグが出たりするものだしな。

細かいところはともかく、データ消去とか致命的なとんでもないバグだけはやめて欲しいが…
88 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 00:41 ID:Y7qIR2Zm
>>84は、プロテクトがかかってるという報告・表示のあるソフトや
普段からかけているメーカーのソフトは買わないことだな
上記を満たしていてもプロテクト誤爆ふんずけたら、そのときに怒れ
プロテクトは、どこも掛けてくる時代は近いぞ
89 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 00:44 ID:p6o8Dh9V
>>88
まあ事前の情報収集はしてるけどしてなくても怒る権利はある、と考える。
プレイする為にカネ払ってるのに出来なければ当然ではないか？
90 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 00:46 ID:p6o8Dh9V
追加
そもそもそんな情報はユーザーが収集するものではなくメーカーが告知すべきものではないか？
91 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 00:51 ID:GyRa0Z3O
>>
２択だな。
絶対誤爆しなくてしかも突破されにくいプロテクトなんてないから、
そこで２択になるわけだ。
たとえ自分が被害をこうむる確立があっても、ピコ厨を少しでも
抑制できるならそっちに賛成するのよ。
92 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 00:52 ID:BPcIT1ck
>86
2択とか言われると困るけど、
バッティングするときにどっちを優先するかという意味。

俺は「対応してくれれば誤爆してもいい」とまでは思えないが、
現状の誤爆率くらいならまあ許容できるかな。
実際に誤爆を食らったことがないから呑気なこと言ってるのかもしれないが。
93 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 00:55 ID:c/Is3Qe6
>84
いや、確率のごく低い事項に対して
莫大な労力をかけられても困る
利益の低下は間接的に商品の質の低下に
はねかえってくるから
ただし、プレイできないという障害は
優先順位の一番上だから
ほんとうにごく少数以下であることと
情報開示は必要だな
94 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 00:56 ID:F5i7VNuv
>91
>ピコ厨を少しでも抑制できるならそっちに賛成するのよ。
できてねーじゃん。nyみてみろ。プロテクト付きなんてディスクレスクラックしてたり、
正規品より余程便利だ。
95 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 00:58 ID:GyRa0Z3O
>>94
それに関しては大いに不満だ。
もっとがんがん訴えて実名さらしとかやってもらいたい。
96 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 00:59 ID:p6o8Dh9V
オレは誤爆率と関係なく自分が誤爆したら怒るけどなあ。
と、いってもだからプロテクトなんかかけるなっていってるんじゃなくて、
仕込むんならちゃんと対策も用意しとけって事なんだけどね。(無論、発売までに)
バグと違って誤爆は予見できるんだから。
人数少ないから対策は後でいいやor時間かかってもいいや ってのはメーカーの怠慢だと思う。
97 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 01:00 ID:F5i7VNuv
>95
つまりアンタの二択はひっくり返るのか？
98 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 01:03 ID:GyRa0Z3O
>>97
なぜ？
焼き売りに関してはある程度効果があることはこのスレでも
店員スレでもがいしゅつだろ。
99 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 01:13 ID:r9M9kExY
>>78
＞あと、多くのエロゲメーカーは、エロをやっているということを自覚して欲しいです

には激しく激しく同意。製作者ですら名前を隠してるのに
(さすがに会社代表とかは無理だろうけど）
なんでユーザがばらさなきゃならんのだ。
100 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 01:18 ID:k9MfTOSZ
著作権の主張やプロテクトをかける以前にちゃんと商品作れや。
・・・「よりしろ」騒動を見て。
最近は，プロテクト誤爆より欠陥商品の方に遭遇する率が高いという恐ろしい状況になってきたよな。
古い話になるが，商品にならないバグ製品に始めて遭遇したのがセイントの「悲劇」だったな。
なんと、最初からバグがありますというチラシみたい紙が入っていた。

101 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 01:24 ID:opc2SM8e
>>98
焼き売り厨が、焼き売りすらしなくなり
ny厨になっただけという事では。
102 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 01:51 ID:UCOldOuB
製品のプログラム上のバグとプロテクトはほとんど関係ないからな。
プロテクトしてるからバグが多くなるわけでもなければ、
しないとバグがなくなるわけでもない。
その点を混同して考えても話が進まない。
意図してバグが出てるわけじゃないからな。
103 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 01:56 ID:jelu8ZGv
>78
まあ、バジルのようにOHPで個人情報晒すメーカーも有るからなー。
ユーザーとしてはイマイチ信用できないと言うのは分かる。
そう言うところばかりじゃないと信じたいが.....
104 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 02:12 ID:F5i7VNuv
>>98
101の通り。
nyで手に入れる方が正規品買ったり焼き売りするより便利なら、そっちに流れるよな。
>102
製品のバグすら取れてないのに誤爆要因増やすなって事だろう。
105 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 02:19 ID:YPFrlsMa
エロゲをコレクションするくらいのヘビーユーザーならともかく
普通のユーザーは信頼できるところだけ買ってそうでない所、あまりにも酷い所は買わんってことで良いんじゃないか？
そうなれば駄目な所は改善するか、潰れるかするだろ。
そもそも自分がエロゲを買わない会社の体質がどうであろうと関係ないはず。

駄目な会社が潰れず存続できるのはそこのゲームを買いつづける客がいるからで、
（もちろん１番悪いのは問題のある商品を売る会社の方だが）
騙されると判っていながら買ってしまうようなユーザーにも一定の責任というか改善すべき所がある。
信じることは悪いことではないが、（特に利益を得る方にとっては）時には見放すくらいの厳しさも必要。

106 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 02:25 ID:BPcIT1ck
焼き売りするくらいなら一度は購入してるわけだから
まったくただで手にいれようというつもりもないんじゃないのかな。

「便利だからnyに行く」っていうんじゃ、そもそも焼き売りするやつなんかいないはずなわけで。
107 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 03:08 ID:opc2SM8e
>>106
nyにしろ、mxにしろある程度設備投資が必要なわけで
（高速な回線とか、大容量HDDとか、挙句の果てには専用のPCとかね）
中途半端に硬いプロテクトのせいで（αとかね）
今まで、焼き売りしてた連中が流れていったんでしょ。
108 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 03:34 ID:UCOldOuB
焼き売りしてた香具師らがnyに流れてようが流れていまいが、
あまりプロテクト関係の話と関係ない。
プロテクトをやめれば、nyから戻ってくるのか？
そもそも、プロテクト関係なしに、焼き売りしてた人間が
nyに移行してもなんらおかしくない。
パッケを維持する事になんのかちもかんじていないのだから、
むしろその方が自然な流れだ。

移行の理屈では、先にnyありきで、プロテクトの有る無しをからめるのは
まったくナンセンスだ。
109 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 04:19 ID:opc2SM8e
ま、戻って来ないだろうね。
焼き売りより、nyやmxは一回やればずっと楽だろうし。
ただ、焼き売りのほうがより敷居が低く、
焼き売りができないのがあることで、
nyやmxへって流れになってしまっているだけでしょ。
現状のプロテクトでは、nyやmxへの移行の後押しにしかなってないのが問題。
110 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 08:39 ID:gkkDLh33
現状のプロテクトは効果なし　 ─┬─→　A.　もっと効果的なプロテクトにすべき
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─→　B.　プロテクトはかけるな　（　？？？　）
111 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 08:47 ID:gkkDLh33
>84
>買ったその日にプレイ出来ない責任も取れよって感じなんだがなあ。

俺も実際に誤爆したら怒るとは思うけど、
定価8,800円の商品でそこまで傲慢に振舞うつもりはない。
仮に誤爆しても交換してくれれば納得する。
112 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 08:55 ID:gkkDLh33
>107
ｎｙが爆発的に広まったのは雑誌の紹介記事のせいだろうな。
ネット上の情報だけだとアングラ感がして抵抗を感じていた層が、
活字で紹介されたことで安心（？）して手を出し始めた。
113 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 09:04 ID:c5NxPFaK
その件に関してはソフトバンクは本気でムカつく。
114 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 10:23 ID:rW8nOA6y
>>112
素人向けパソコン雑誌でも平気でnyの紹介＆導入解説してるから驚くね。
違法性の事には一切触れてないのは良心なのか、無責任なのか･･････
115 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 10:34 ID:/4Ku7q4g
>>114

記事書いてる奴自身がnyユーザーだったりｗ
116 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 12:18 ID:Hi9M0DCT
>>115
ユーザーじゃなきゃ解説できないでしょ。
117 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 14:14 ID:v2fzszqV
ここまで知名度が上がってしまった以上、破壊工作に出るしかない。
技術者を雇って本格的にやればよい。
違法コピーのみのやりとりをピンポイントで防げれば、
P２Pの存在自体を否定するものではない。
118 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 15:27 ID:fsQ4dWKc
一番簡単な破壊工作はnyクラック版の配付。
ダウンだけできて、アップしないようにする。
そうすると、コミュニティが自重で潰れてくれる。
119 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 15:31 ID:u62FI+n7
>>117
それができないから困ってるんじゃないか。
今のところｎｙへの有効な対策や破壊工作ができないんだよ。
金出して技術者やとっても有効な対策がとれないんでしょ？

エロゲ－なんかより被害が出てる音楽業界でもなんの対策も打ててないじゃない。
いくらでも対策に金を使えそうなソニーですら、現状にお手上げ状態。
それほどｎｙは完璧だというんだ。
120 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 15:44 ID:v2fzszqV
>>119
いや、現状は放置していて工作しているとは思えない。
盗人猛々しい意見を受けると、「P２P自体は悪くはないが。」
という逃げをしているし、裏で手を汚す事は企業は好まない。

しかし、nyは誰かが業務でやっているわけでは無いし、
崩壊させられてもどうというわけはない。
どのみち違法コピー貯蔵庫としての役割しかない。
表立ってわからなければ、手段を選ぶべきではない。
121 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 15:46 ID:WJI8i3xk
罪悪感の希薄さ、捕まる可能性の低さ、そして何よりも企業側が放置していると
思われるところにも問題有るんじゃないかな。

山崎はるかのとこなんかは見せしめ的に逮捕者のレポートを上げてるのが
効いてるらしいが。
ttp://www.nda.co.jp/article/ugtop/like_a_warez.html
122 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 15:48 ID:RIi3+9GA
まあ、nyはいずれプロバイダ側の方で
何らかの対策が取られるとは思う。
nyは経路のルータにかなりの負担を強いるせいで
データ量以上に負担が大きくてかなりきつくなってるから。
（道はがらがらだが出口渋滞がひどい高速道路をイメージしてくれ）
123 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 15:51 ID:gkkDLh33
シナリオ１　ｎｙ利用者はプロバイダ料金を従量制とする。→
　　　　　　　無料でソフトが手に入るわけではないのでnyを止める人が続出。

シナリオ２　新法でｎｙを違法とする。

シナリオ３　ゲームソフトはグッズを売るための宣伝媒体と位置づけ
　　　　　　　積極的にコピーしてもらった方が好都合と考えるメーカーだけが生き残る。
124 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 16:35 ID:JSNu6kgD
技術者がいるなら、ｎｙそのものへの攻撃よりも、割れ厨房を釣って見せしめにしたほうがいいだろう。
ユーザー情報をこっそり匿名掲示板かなんかにうpするトロイを仕込んだイメージを流して、
運の悪い奴の個人情報を押さえて捕まえるとかな。
125 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 18:08 ID:H+WeD2ru
ttp://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2003/10/20/804.html

プロバイダによるnyの規制がこれで本格化しますかね。

>この施策によりネットワークコストの削減ができれば、値下げや割引制度の実施、
>新サービスの提供などにより、ユーザーへ還元していきたい」と語った。

ほかのプロバイダも追随して欲しいものです。
126 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 19:07 ID:p6o8Dh9V
>>124
突っ込み所満載だけど、釣りだよね？
127 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 19:25 ID:kzFjbANT
突っ込み所は満載だけど
いつぞやの下痢トラップみたいなのだったら見てる分には面白そう
128 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 22:36 ID:AUGEcZ5q
>>123
３が一番現実的かつ妥当かな？
ソフトハウスが取れる現実的な対策は発売日前後に大量の捏造ファイルを拡散し混乱させること位か？
万一本物が出回ったら素早くハッシュを合わせた偽物をばらまくことで対処する。
時間稼ぎにしかならないがやらないよりは遙かにマシだと思う。
絶対ばれない確証があればウィルスやトロイ、ロジックボンバーを仕込むのも非常に有効。
129 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 22:50 ID:GyRa0Z3O
いや３はやめてくれ。
○○たん萌え萌え～なガキんちょ向けソフトしか生き残れない
じゃないか。
やはり犯罪者はタイーホしてほしい。
130 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 23:08 ID:Bu/1WFiV
>○○たん萌え萌え～なガキんちょ向けソフトしか生き残れない

すでにそういう方向に流れつつあるよな
私的にはゲーム本体以外のコンテンツで荒稼ぎする気満々のメーカーは
ゲーム本体が良質でも萎えるんだが、これも時代の流れか…
131 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 23:25 ID:v2fzszqV
このままでは、著作物の質も多様性も韓国並みに無くなるな…
132 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 23:32 ID:E6Iy0maX
俺はそれが怖い。
133 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 23:56 ID:uvubw68j
てゆーか>>123は選択肢が無いと思うが。
１はny使用者の特定が難しいし、２は日本ｱﾌｫ政治家がそんなことしてくれるわけない。
消去法で３になってくるような。

まぁメーカーが違法コピーの被害を食い止めるために、グッズ等本体以外で儲けるのは
有効な手段だと思うがね。事実、くらげはなんだかんだでまだ潰れてないし、LOVERSも
そこそこ売れてる。俺の友達も初回版・通常版･DVD版全て揃えるちょっと間違ったオタク
だし。

ゲーム本体の出来さえ良ければ俺は許せる方だが……。
134 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 00:10 ID:gGmE5mDa
>133
Lovers、そんなに種類があったんですか…。

プレイするまではグッズを買うほどにははまれない私には、
でてからのグッズ戦略はありがたいのですが…
ますます、こけたときの致命傷が大きくなりそうですね。
135 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 00:31 ID:XSkU/GIB
>>123
１　１が行われるぐらいなら>>125のようなのが拡がる可能性が高い
２　アメリカなら作られそうだが日本の場合は可能性が低い
３　そこまで思い切ったことができるだろうか？グッズだけでなくソフトでも儲けよう、
少しでも儲けようと思うのが人情。ちょっと考えられん・・・

ところでそれ以外に
４　ストリーミング配信
５　オンライン認証
６　強引に民事裁判
７　更なるプロテクトの導入
など様々な選択肢が（上記以外にも）あるはずだ。
136 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 03:07 ID:Urme77Je
>131
なんで、真面目に金を払ってゲームを買っている人間が泣きをみなきゃならんのだ…
nyやっているクソは氏ね！　って思っちゃうよ。
137 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 04:27 ID:VcOrmD1x
韓国の漫画はレンタルのせいで絶滅寸前といわれているが、実際は日本漫画の実情を知ったために韓国漫画の質の低さと、オリジナルという意味での内容のなさに買い手が絶望したためらしいがね。
たとえて言うなら，在日芸能人と韓国本国の芸能人の違いだな。


138 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 04:56 ID:A5biOiOk
ちょっとスレ違いになるかも知れんけど
現状でエロゲ以上に流されているという
映像ソフト（DVD）は売り上げが減るどころか増えてるんだけどね。
もちろん対策は必要だしこの先どうなるかはわからないが
今手元にある情報だけを見れば
nyで著作物が食いつぶされるって話はどうなんだろう。

映画は公開前のが流れてるらしいが（どこから流出するんだろう？）
最近はかつての不振を脱出したって話だし。
DVDも編集？されたものが大量に出回ってるらしいけど
売り上げは減るどころかこの不況のさなかでも伸びてるし。
（買う人間が増えたせいで購入：レンタルが
2：1くらいにまでなってレンタルは苦戦してるようだけど）

ny等のせいで云々ってのならあり得ない現象なんだけど
このへんはどう捉えられているんだろうか？

ところでエロゲの売り上げがどうなってるかは大手流通いくつかの決算を
みるのが手っ取り早いと思うけど誰か数字知ってる人いますか？
139 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 05:31 ID:yxdl/snL
>>138
購買層の違い。
エロゲオタ＝PCユーザー≒ネットユーザー。P2Pの情報も入手しやすい。
映画にはそういう背景は無い。

メディアの性質の違い。
エロゲは製品版と同じデータが手に入る。
DVDリッピングしたものはオリジナルと比べてかなり質が低下している。
また、音楽と比較しても視覚聴覚両方を必要とするため、
ながら作業には向かず、映画をPCで見るという習慣自体がメジャーでないと思われる。
140 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 05:46 ID:yxdl/snL
あと、購買者の立場としてはやはり価格の問題もあるのは確か。
最近は\2,980あたりであたりで売ってるのも多いし、
気に入った映画なら結構気軽に衝動買いできる値段だと思う。
エロゲの場合、だいたい\7,000位が出て行くから、
感覚としては、ほぼ万札が一枚壊滅する感じ（ｗ
「欲しい」と「買う」の間に一段「待てよ」が入るから、
そこで悪いこと考える奴は「落とそう」になるんだろな。
141 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 06:24 ID:D0L4zAY6
>140
マトリックスの新作が2980円
しかもコンビニなんかでも買えるからなぁ
1500円で売られている映画も有るし
ワンコインDVDとかいって500円のもある
実際ここまで下げられるとレンタルがピンチ
死ぬまでに10回見る映画なら買っちまおうって感じになるな
実際所有映画DVDタイトル数が所有エロゲタイトル数を上回るのは
そんなに時間がかからなかった（これでもエロゲ歴7年だが）
でも不思議な事に占有スペースはそれでもエロゲが当分大きそうだ（ｗ
っと、話がそれてるか……箱のでかさはスレ違いだな
まあ、あんな巨大な映画産業と
隙間産業のエロゲを比較するのは酷ってもんだよ
142 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 06:30 ID:D0L4zAY6
>>141
すまん、訂正エロゲ歴17年
実際はぐらいってだけで正確じゃないけど
多分そんぐらい
143 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 06:58 ID:TKemGL/O
>133
ny利用者だけを特定して従量制にするのではなく、ｎｙ利用者と同等の量を使った人を従量制にするだけ。
144 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 07:20 ID:TKemGL/O
補足するとダウンロードは今まで通り定額制、ある一定の量を超えたアップロードは従量制とする。
nyは各利用者のキャッシュからのアップロードで成り立っているので実際はほぼ特定できる。
145 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 08:24 ID:604yFmZ+
でも現実には、光とかシェアを伸ばす為には、
この手のP2Pが流行ってくれないと、他にまだ高い金だして
利用してくれる人がいない、と言うのも裏の事情ですからなあ。
他に利用用途が増えればそんな事も無くなるだろうけど、
今、P2P規制をやったら高額の光ファイバーを契約する人は激減しそう、
という恐れはある。

みんながみんな、足並み揃えて従量制だの規制だの動くのは、
やっぱり法的問題にならないと難しいだろう。
146 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 08:36 ID:TKemGL/O
とりあえず、ADSLでnyが利用しにくくなるだけで十分規模が小さくなる。
光ユーザーのny利用はしばらく放置するしかないでしょうね。
147 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 09:17 ID:TKemGL/O
>145
別に「足並みを揃え」る必要はない。大手数社で規制されれば、nyをあきらめるユーザーと、
規制されてない他のプロバイダに移行するユーザーが出るだろう。
しかしながら、規制してないプロバイダもｎｙ利用者が集中してトラフィックが混雑してすぐに立ち行かなくなり、
結果として規制せざるを得なくなる。
148 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 09:48 ID:604yFmZ+
>>147
某ADSL大手が、P2P様々と平気な顔して言ってる現状だからねえ･･････
149 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 09:54 ID:TKemGL/O
>148
そこもnyユーザーを一手に引き受けられるほどのキャパはあるまい。
左団扇も時間の問題。
150 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 12:11 ID:XSkU/GIB
ただで落とせると言っても限度を知らんと
最終的には自分の首を絞める事になるということだ。
151 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 14:22 ID:TKemGL/O
不勉強でした。既にWinny規制は着々と進んでるんですね。↓

MX・Winnyで帯域制限をかけるISP〔２〕
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/isp/1059778565/
152 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 14:45 ID:HYKjryNO
ADSLや光回線のユーザーの何割がP2Pを利用しているのだろう？プロバイダがP2Pを規制
すると言っているが本当にするのだろうか？今の時期はプロバイダはできるだけユーザー
を増やしていきたいのに規制などしてしまったらP2Pをやっているユーザーは乗り換えて
しまう。P2Pを規制することはプロバイダにとってプラスの要素がなくマイナスの要素
しか見当たらないのだが。
153 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 15:01 ID:maFFOrTj
>>152
あながちマイナス要素だけとは言えないんじゃないか？
P２Pを使わない人間が足を引っ張られずに安価で提供を受けられるし、
一部の人間のために無理な設備投資をする必要がなくなる。
費用対効果の良いユーザーを集められる。
お子様用のプロバイダとしても親としては魅力があるだろう。
nyなんかやられたらろくな人間にならんだろうし。
154 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 15:01 ID:plZQ/p+K
>>152
ぷららみたいに、キャパを上回ってしまって、
ネットワークに支障をきたすような状態になれば、
規制しないと一般ユーザーまで逃げられかねないけどね。

ADSLや光でそういう障害が発生しない限りは、
進んで規制には動かないだろうな。
155 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 15:10 ID:TKemGL/O
>151のスレを読むと以下のプロバイダでWinnyは規制されてるとの事。

J-COM,　BB.Excite,　OCN,　ODN,　DION,　wakwak,　IIJ,　ASAHI,　nifty
YahooBB, USEN,　eo, 　Plala, So-net,　ケーブル全般　
156 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 15:21 ID:moY5mVVw
>>125の記事を読んでちょっと驚き
>>151のスレで最初に制限かけているらしきプロバイダが
いくつか出ているが、プロバイダ側としてはこっそり
やっていくものと思っていた

ぷららがわざわざ公に発表したということは
帯域やコスト等の問題でなく、nyやMXやっているひとは
最初から他のプロバイダに行ってくださいと
間接的にお断りしていることになる
また、使用者の特定は難しくないですよと
初心者にも認識させる意図もあるかもしれない
157 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 15:24 ID:oaXzbHvb
ウチはケーブル（Ｊ-ＣＯＭ）だけど全然規制なんてされてないよ。

なんかファイル共有ソフトの利用がどーのこーのってメールがきて、
ジャスダックが怒ってるので皆やっちゃだめだよって感じのメールだった。
そんでプロバイダは監視したりするのって聞いたら、そんなことはしませんって言ってた。
158 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 15:28 ID:TKemGL/O
>157
あなたはWinnyを使ってますか?
159 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 16:04 ID:moY5mVVw
でも、nyに限定して話しても枝葉末節でしかないかなという気もする

あくまで問題の本質は、現在のように楽々情報を手に入れることができ
ソフト本体も楽々コピーやダウンロードできる環境があること

今のところ、それが一番充実しているのがnyというだけで
どこかの外国のサーバにソフト一式が置かれて、そのありかの情報が
簡単に入手でき、プロテクトがあってもクラック情報も簡単に入手できれば
それは今のnyの状況とあまり変わらないわけで
むしろソフトをnyに放流している人は、nyの知名度向上と普及が
目的なんじゃないかと

情報入手やコピー、ダウンロードのしきいを上げる方法として
ny潰しをしても直ぐに他の方法が出るようにも思えるので
エロゲメーカー的にはny潰しに労力をかけても
それに見合うものが得られるとは考えづらいんじゃないかな
160 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 16:05 ID:plZQ/p+K
こういう動きが出てくると、MX、ny以外の大容量ファイルのDL、
ﾈﾄｹﾞとかにまで支障が出てこないか心配ではあるな。
今のところ規制ってのは個別のソフトを認識して規制するんでなく、
単純に転送容量の大小で規制するようだし。
まあそれはこのスレの問題とは別問題だが。
161 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 16:14 ID:TKemGL/O
>160
>151のスレ読むとWinnyだけ速度が低下するように制限してるっぽい。
162 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 16:21 ID:TKemGL/O
>159
それだとダウンロードされる量が限られるし、アップした人は簡単に足が付くので今では誰もやってない。
Winnyは簡単には足が付かないので蔓延してる。
163 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 16:58 ID:maFFOrTj
>>159
.サーバ上ややMXなどは逮捕などをちらつかせれば、危機意識から、
それなりに歯止めが効く。
それができないnyの対策が現状では一番必要だと思われる。
164 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 17:39 ID:wbbY0k6x
nyもウイルスだらけっぽいな。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1066288327/
165 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 19:42 ID:HpBwPjOl
↑絶対にメーカーがやってると思われ
かなり悪質なウィルスが仕掛けられてる人気商品もあるｗ
166 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 20:49 ID:oaXzbHvb
ウイルス頑張れ！
167 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 21:28 ID:2wLP/3Bv
毒をもって毒を制するしかない現状というのも悲しいな……。
168 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 21:39 ID:oaXzbHvb
>>158
やってるけど、なに？
ｎｙを使って著作権を侵害するのが違法でしょ。

アリスだって初期のゲームをｎｙに流して遊んでもらおうとしてたしね。ＯＨＰより。
169 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 21:51 ID:jxROtP9Q
>168
>アリスだって初期のゲームをｎｙに流して遊んでもらおうとしてたしね。ＯＨＰより。

OHPのどこに書いてある？
170 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 21:57 ID:oaXzbHvb
もう消えたんじゃないの？
半年くらい前に書いてあったよ。あとｎｙの掲示板にもでてたなあ。
なんだったらメールで聞いてみれば？

正直ｎｙの使い方はこうゆうのが正しいんだなあって思った。
初期作品なんかはほとんど売れないから、名前を広めるために流すってのは考えたと思うよ。
171 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 22:04 ID:gGmE5mDa
>138
エロゲは取り扱いのほんの一部のある流通では、
本数レベルで8割未満になっています。
低価格が大きく幅を利かせてきている現状だと、
売り上げはさらに大きく減っているのではないかと。
172 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 22:06 ID:gGmE5mDa
ごめん、昨年比ね。
173 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 22:17 ID:y+oV5QQw
>170
現時点では無いね。
それ以前にはじめからnyついては何もふれてなかったと思うが。
>170の勘違いでは？

なんにしろ今記述がないということは
>初期のゲームをｎｙに流して遊んでもらおうとしてたしね。
という立場はとってないということだろうね。
174 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 22:24 ID:oaXzbHvb
nyのＢＢＳからリンクがあったからそこからしか行けなかったのかも。
しかし、その時はまさかアリスがってそのスレは盛り上がったけどな。

もしかして俺の夢か？近視のせいか？
175 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 22:30 ID:RC44OVgO
http://www.alicesoft.co.jp/annai.html
にある「フリー宣言」の事を>>168は言っているのか？
176 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 22:34 ID:mEw+/Def
>>171
ホビ
2000年6月期 15億4000万円
2001年6月期 19億7000万円
2002年6月期 28億1000万円

V
2000年9月期 125億円
2001年9月期 132億円
2002年9月期 141億円

JとRSKは会社概要には載ってなかった
そろそろホビの今年6月も発表されるころか
もちろん、エロゲ以外にも取り扱いがあるので
本数や売り上げがどうか正確なところはもっと
詳しいデータが必要だけどね。

>>173
著作権フリーにするので流すなり何なり
好きにしてくれいって趣旨のことが書かれてた
記憶があるので間違ってないと思われ。
177 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 22:43 ID:oaXzbHvb
ああ、それそれ。
近視のせいではなかったようだ。
178 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 22:49 ID:/jFTvu33
ttp://www.alicesoft.co.jp/annai.html
>ネット上にアップロードして不特定多数の人に配布するのを許可します。

の事だよね。つまりnyについては何も言ってないと。
179 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 23:04 ID:maFFOrTj
>>178
フリーを許可しているのは８色時代のやつだけだな。
あまり宣伝目的ではなく、古すぎてやるチャンスがないからフリーにしただけだろう。
180 ：名無しさん＠初回限定：03/10/21 23:10 ID:2wLP/3Bv
いまさら商品価値もないだろうしなあ。
アリスにとってもお店にとっても。
181 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 00:06 ID:Wu1WhLit
ｎｙに流してはいけないとも書いてないよね。
アリスの条件は満たしてるわけだし。
182 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 00:20 ID:tONOwtfj
そうなんだろうけど、
>>168の書き込みだと
アリス自身がnyに流しているように取れる。
183 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 00:36 ID:iZLOpAsV
さて、ちょっとスレ違いの質問させてもらおうかな。(他にどこで聞けばいいかわからんし)

勝手に捨てられちまったエロゲをnyで落として再度所有するのは違法だろうか？
ゴミの日にバーンとやられちゃったんでその後他人が所有する事はないんだが。
184 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 00:47 ID:A8q421/E
おまいは物を紛失したら同じ物をどこかからがめてくるのか
185 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 00:49 ID:JzksbykF
>>183
釣りじゃないと信じてﾏｼﾞﾚｽするが、なんか普通におかしな事言ってるぞ。
自分が所有していたエロゲを勝手に捨てられた事と、nyでエロゲを落とす
事に何の関係があるんだ？

お気に入りの靴を捨てられた人が同じ種類の靴を盗んできて、「これって
合法？」と聞いているのと本質的には一緒だぞ、それは。2つの品物の間
には何の関係もない以上、違法に決まってる。
186 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 01:46 ID:zB7EAPlb
ちと亀レスだが、どうやってny使用を特定してるんだろう？
実際はただ多量のトラフィック送ってくる回線を規制してるだけじゃないのかな？
使用が特定できるなら検挙とかも簡単に出来てたような気がするんだが……。
187 ：別に釣りじゃないよ：03/10/22 02:06 ID:iZLOpAsV
>>184>>185
そうかあ？
オレがnyで落としたところでどこかの誰かの所から無くなっちゃう訳じゃないんだよ？
既に一度購入してるからメーカーに入るカネが減るって訳でもないし。(流石にもう一度買う気はない)

それに勘違いしてもらっては困るんだけど、そういう場合は落として当然だ、と主張してるんじゃないんだよ。
ふと、どうなんだろうと思って意見を問うてみただけだよ。
188 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 02:17 ID:iZLOpAsV
それともアレか？
ふとそう考えてしまうこと自体がおかしいってことかな？

>>185
違法に決まっている、と言われればそんな気もするけど実際のところはどうなんだろうね？
プログラムは物とは性質が異なるからな。
個人によるバックアップは認められているが複製したからといって所有する権利が増える訳ではない。
オレ達はエロゲの何を買っているのか？
使用する権利であると考えれば復元するバックアップがどこから来たものかはあまり問題ではない
気もするんだけど。
オレは誰かに譲渡した訳ではないし。
189 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 02:19 ID:O68rTvt7
便宜的にパッケージを所有している人間が、プレイする権利を有する。
と考えるとシンプルではないかな。

著作物のコピーを有体の媒体に記録して売るという商売では、これが
基本原則だと思われる。
190 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 02:20 ID:iZLOpAsV
>>186
その人物が違法なファイルを扱っているかまでは特定できないからでない？
nyやMXそのものは別に違法じゃないし。
191 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 02:23 ID:iZLOpAsV
>>189
でもそれだとバックアップしてパッケージを破棄した人には権利がない事になってしまわないか？
アプリとかだとパッケージなしのライセンスってのもあるし。（ま、エロゲにはそんな購入方法はないが）
192 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 02:25 ID:t8SglLoR
>>187
法律の専門家じゃないが、単なる一意見としてレスしてみる。

捨てられたというが、捨てられてもそのエロゲはまだ消滅したわけじゃない。
そこに正当な権利はあるわけで、それ以外のROMの中身には権利がない。
だから駄目という風に思える。

というのも、破損したCD-ROMの有償交換とかでも
単に「割れました」って言ってだけじゃダメで、
その壊れたCD-ROMをメーカーに送って初めて交換してもらえる。
つまり、権利物をいったん返さなきゃいけない。
紛失の場合は権利を返せない → 君の権利が２重に存在する
ということになるのでは。
つまり、他の人に使われないようきちんと確保してないと駄目というか。
193 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 02:27 ID:iZLOpAsV
オレはそういう事はしないが、既婚者や一部のユーザーにはそうやってパッケージを破棄している人も
いると聞いた事があるが。
（プロテクトが増えてきた昨今、そういう人はどうしてるんだろうな）
194 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 02:27 ID:K69kYbeG
>>186
>>186
http://takefree.s5.xrea.com/legal/plala.html
去年の事なのでちょっと古いがこの場合は怪しい回線を監視して、
ダミーのファイルをDLしたかどうかで判断してる感じか？
（それ以外にも色々判別する方法はあるのかもしれないが）

125のはそこまで調べずに大量のトラフィックを使用してるものを規制してるだけじゃないかな。
nyとかMXを使ってないのに規制されたら利用者は文句を言うだろうし、
そん時は謝罪してすますつもりでいるとか
195 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 02:40 ID:Jop6Sbsc
>188
確かにバックアップはしてもかまわない
そこまでは著作権規制は及ばない
しかしそれはあくまでオリジナルを持っているということが大前提で
事故その他あらゆる理由にかかわらず
オリジナルを手放してしまった場合
バックアップは破棄せねばならないというのが現在の法律
従ってオリジナルディスクが手元に無いならば完全に違法だということが分かるだろう
従ってこのケースの場合少なくとも法律的には認められない
オンラインソフト（シェアウェア）なんかはまた別のややこしい話になるので割愛する
196 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 02:40 ID:GElE3fUK
>>193
いるよここに。
漏れは会社や大学時代の友人が良く遊びに来るので、
エロゲは買ったら速攻でCDはイメージ化、パッケ・マニュアルなんかはスキャナで取り込み。
作ったファイルにはアクセス制御＆二重化で保護。HDDの総容量はテラを超えてる。
本体は次のゴミの日に確実に捨てるように心がけてる。

今のところαは数タイトルだけなのでCD残してるがちょっと困り気味。
ま、そのうち何とかなるだろうとは思ってる。
197 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 02:54 ID:iZLOpAsV
>>195
疑って悪いんだけどさ、ソレあなたの脳内解釈と違う？
オンラインソフト意外でも契約の種類によってナンボでも変わるよ、そのへんの所は。
それにあなたの言ってる「手放した」ってのは権利を他人に譲渡した場合の話では？
オリジナルを破棄あるいは廃棄した場合はまた話が違うと思うんだけど。
198 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 02:56 ID:Jop6Sbsc
>196
まあ、ポルノメディアだし、凄く気持ちは分かるし、
あんまり硬い事をいいたかないが、
オリジナルディスク手放したら違法だよ
箱とマニュアル捨ててもディスクだけは手元に残しておこうよ
ディスクだけならファイルして押入れの奥にでも入れておけば
見つかる事はほぼ無いでしょ
199 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 02:58 ID:t8SglLoR
>>196みたいなケースはどうなるんだろう。
法律的にはいささかヤバイような気がしなくもないが。

極端な例だが、ある日突然警察に踏み込まれてHDDをチェックされ、
これらのエロゲについて正当な権利はあるか？ と訊かれたら困るだろう。
そういうときに権利を証明できることが「正当」という意味なら、
何もかも捨ててスキャンデータのみというのはアウトっぽいような。

本体ROMくらいは手元に置いといたほうがいいのでは、と忠告してみる。
ROMがないと万が一HDDが壊れたときに復旧できないだろうし。
200 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 02:59 ID:iZLOpAsV
オリジナルが失われたら破棄しなくてはならないならバックアップにはならんが
そのあたりはいかに考えているのかな？

>>198
煽っているのではなく純粋に興味から聞くのだが、
＞オリジナルディスク手放したら違法だよ
ってのはどういう法的根拠があって言ってるんだい？
201 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 03:00 ID:QiUBfvf9
>168
>ｎｙを使って著作権を侵害するのが違法でしょ。

そんなこと言ってないけど?　157のカキコだと
Winnyを実際にやってるのに帯域を規制されてないのか
Winnyをやってないけど、プロバイダから監視してませんと言質をとっただけか
判断できなかったので質問しました。
202 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 03:06 ID:iZLOpAsV
>>199
どうなんだろ、その場合は向こうが違法に入手した事を証明しなきゃならんのじゃないかな？
普通は身の回りの殆どのものが正当に入手した証拠なんて残ってない訳だし。
パッケージはあるけど万引きとか(w
203 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 03:12 ID:aQ9Aj+wU
現行犯か、根拠が無ければ盗んだものといえないように、
オリジナルが無ければ、違法コピーでないとも言えない。
個人の経緯をこの手の話にもってくるとキリがない。
捨てたことを証明できればいいが、そうでなければ、
売った人間や最初から買ってない人間と同列に判断されるのが妥当だ。
204 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 03:17 ID:QiUBfvf9
>>186
WinnyやWin-MXを特定できる制御装置を導入しているらしい。誤爆率は不明だが。

ttp://www.plala.or.jp/access/topics/03_oct/20031020.html
>>つきましては、「ぷらら」は11月より順次、「Win-MX」や「Winny」などの一部アプリケーションをご利用になり、
>>サーバ利用をされた場合に発生する上りトラフィックを中心にアプリケーション毎の帯域を制御するトラフィック
>>制御装置の導入を図り、他の会員の迷惑にならないレベルまでトラフィックの制御を行っていくことにいたしました。

205 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 03:18 ID:1kZ9Sn3a
著作権法第四十七条の二の規定で、滅失した場合のみ複製物の所持は許可されている。
だから、もしiZLOpAsVがバックアップを取っていたとしたら、それで遊ぶのは問題なかった。
>196は自分で捨ててるんで、さすがにこれを滅失と見なすのは難しい。違法。
206 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 03:26 ID:QiUBfvf9
>183
nyから入手できるデータはあなたが捨てたパッケージと一致するかもしれないけど、
あなたが買ったパッケージからの私的複製ではないので不可と思われる。

自分の意思でパッケージを捨てたか、他人に捨てられたかは重要ではなさそうう。
他人に勝手に捨てられたのなら捨てた人に損害賠償を求めるべき。
207 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 03:41 ID:QiUBfvf9
>205
法律用語で「滅失」は完全になくなることで、所有者の意思がある、なしは関係ないと思う。
例えば、家が火事でなくなっても、自分で取り壊しても「滅失」
208 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 03:53 ID:vD/h/hmQ
>>200
バックアップの使い方間違ってないか？
オリジナルは大事に保管して普段はバックアップを使用する
ってのがバックアップの本来の使い方だよ
で、使用していたバックアップが何らかの理由で破損してしまった場合またオリジナルからバックアップを作る
まあ、バックアップに本来もクソもないかもしれないけど
>198の根拠は著作権法第47条


●著作権法　第４７条（プログラムの著作物の複製物の所有者による複製等）　２の１
プログラムの著作物の複製物の所有者は、自ら当該著作物を電子計算機において利用するため
に必要と認められる限度において、当該著作物の複製又は翻案（これにより創作した二次著作物の
複製を含む。）をすることができる。

●著作権法　第４７条（プログラムの著作物の複製物の所有者による複製等）　２の２
２の１項の複製物の所有者が当該複製物（同項の規定により作成された複製物を含む。）のいず
れかについて滅失以外の事由により所有権を有しなくなった後には、その者は、当該著作物の
別段の意思表示がない限り、その他の複製物を保存してはならない。

勝手に捨てられてしまった>183がバックアップを持っていた場合はまあグレーゾーンだろうね（nyで落とすのは違法）
でも>196は明確に自分の意志で捨ててるから思いっきりブラックなのよ
209 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 03:55 ID:vD/h/hmQ
>207
む、そうなのか
じゃあ捨てるときにディスクを絶対読み込めないよう割ってしまえばOKってこと？
210 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 03:58 ID:O68rTvt7
>>207
法律用語の滅失は、外的要因による消失を意味する、とは大辞林曰く。
「どこにあるのかわからない」も滅失と呼ぶみたいだけど、そこに
「自分で捨てた。自分で破壊した」のニュアンスはないような気がする。
211 ：205：03/10/22 04:02 ID:1kZ9Sn3a
滅失の意味は>207の方が正しいな。こちらの勘違いだ、すまん。
となると、あとは滅失したということを証明できるかどうか、という点に
かかってくるのかな。
212 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 04:13 ID:QiUBfvf9
>209
多分、そう。実際は裁判所の判断がないと分からないけど。
オリジナルを持ってないから、即、違法コピーと判断するのはユーザーに不利すぎるのでつくられた条文だと思う。

ただ、パッケージを捨てる行為は滅失とは関係なく、所有権を放棄したとみなされるかもしれない。
213 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 05:26 ID:+pwB7A7B
確かに、>>196が法的にまずいとすると、
オリジナルロムが割れた場合、パックアップとったCD-Rも
廃棄しなきゃいかんことになりそうだな。
それじゃあバックアップの意味無いじゃん（ｗ

あと、昔ファミコンとかのエミュロムサイトで、
オリジナルを所有してない人はダウンロードするなとか書いてあったけど、
（もちろん建前なんだろうけどｗ）あれって法的に意味あるのかね。
例えば、自分の持ってるエロゲをｎｙで落とすのは違法行為にならないの？
214 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 05:29 ID:+pwB7A7B
すまん、200までしか読んでなかった（ｗ
215 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 05:54 ID:3BKiX+Rt
>>213
パッケ版で買えるのはパッケ･説明書･ゲームCD（デジタルデータ）・etcの所有・使用権。
つまり、商品に含まれるものを好きにしていいという権利を手に入れられるわけだ。
コピー可能なデジタルデータも私的複製に限って許されているものの、所有権を手放す
（破棄･売却等）場合はそれも破棄しなければいけない。

要するに一個だけ。同じデータであっても私的複製以外は複数持つ権利は無い。
ましてや違法なnyでの入手はどこにも正当性が無い。完全に黒だね。

デジタルデータだからこその勘違いだと思うけど、現実で言うなら服一着買えば
その後はその服持ってる限りどこででも何着でも同じ服をタダで貰えることになる。
デジタルデータはCDとイコールではないけど、自分が所持していい個数は購入時に
決定している（私的コピーは別として）ことを忘れてはいけない。


216 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 06:02 ID:QiUBfvf9
>>213
>>例えば、自分の持ってるエロゲをｎｙで落とすのは違法行為にならないの？

Winnyは法的に難しいので、仮にダウンロードするだけとすると、
ダウンロード自体は法律で認められた複製ではないが、
ダウンロードした人には刑事的な罰則がない。
また、オリジナルROMを持っているので民事的にもメーカーからの損害賠償請求もない。
217 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 06:35 ID:mhKVlkLb
物理的な破損や火事等による消失で
オリジナルが使用不可になった場合に
バックアップを使用することは当然可能。

また、オリジナルはこの世に存在するが
盗難等により手元からなくなってしまった場合でも
バックアップを使用することは可能

バックアップだけを残して
オリジナルを処分（売り払うではなくて物理的に消滅させる）
するようなケースは、常識で考えてあまり行われないので
著作権法はこのケースは想定していない。
著作権の視点から見ても被害がないからね
218 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 07:54 ID:5DSfyscw
法律詳しくないので的はずれかもだけど。

ビジネスソフトの世界ではソフトを買うことは、
ライセンスを買うことだと見なされることが多いから、
CD本体の有無はあんまり関係ないけどね。

MS製ソフトのOpenライセンスなんて「ライセンス」と「メディア」は別売りだし。

もしCD等のパッケージ一式にソフトのライセンスがあるとしたら、
中古もソフトの貸し借りも完全に白になる気がする。
219 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 08:00 ID:N5Xcvuts
>218
中古および貸し借り（HDにインストールしたままとかは別にして）が
黒だなんて話は一度も出てこなかったが？
白になる気がするじゃなく完全に白でしょ
220 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 08:01 ID:N5Xcvuts
>218
あ、エロゲじゃなくビジネスソフトの話か、スマン、勘違いしてた
221 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 08:31 ID:QiUBfvf9
>218
その手のビジネスソフトと違って、
ゲームはユーザー側は匿名で契約(購入)できる訳だから勝手が違うね。
本来は使用権を売買するのが理想なんだろうけど。
222 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 10:14 ID:yCJyHRm1
>>213
割れてしまったオリジナルを保管してればCD-Rを持ってても違法じゃないだろ。
確かにオリジナルを所有してたことを証明できるからな。
223 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 13:08 ID:j/1d1cJ9
>>213
ユーザー登録すればいいんじゃないのかな？
ソフトハウスが夜逃げしたりしない限り大丈夫だと思う。
224 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 14:40 ID:a6VUCdqg
ユーザー登録ってどこまで有効なんだろ？
ソフトの所有権とユーザー登録を同一視されるかどうか微妙な気がする。
225 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 15:04 ID:UIZ5aw2c
結論として>>196はCDぐらい残しとけって事だな。
226 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 17:51 ID:iSQxZvLr
いいのか？　そんな適当な結論で。
227 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 21:32 ID:QiUBfvf9
>196は問題ない。
何も刑罰が課されるようなことはしてないし、
メーカーが損害賠償を請求できるとも思えない。
228 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 22:53 ID:NWQCtjV3
>>45の内容と同じ事はSafeDiskでもできる。
しかし、現在は誤爆である事が判断できるようにゲーム起動不可にしてある。
>>196は何か有った時に、自分が正当な所有者である事を証明できないと犯罪者として疑われる。
殺人事件でアリバイを証明できないとどうなるかと同じ事。
レシートかCD-ROMの欠片位は残しておいた方が良い。
229 ：名無しさん＠初回限定：03/10/22 23:18 ID:vG+wTAce
というか、実際の現場ではどう判断されるんだろう。
nyなどで違法にエロゲを収集した男がいたとして、
>>196氏と同じ主張（買ったけど本体は捨てた）で言い逃れられるんだろうか。

もしそうなら現実問題としてファイル交換の現行犯か自白でもない限り
違法とはみなされないと思うんだけど、そういうもんなの？
230 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 00:13 ID:bmNXb8qF
>>229
そうでなければ疑わしいだけで罰せる事になるが？

ちょっと調べて来たが、コピーを持っているだけでは立件は難しいようですよ。
(そりゃそうだ、>>229が上げた２例の区別が付かないものな)

パッケージの有無だけで正当な権利を有するかどうかを論じるのは無意味ではないか？
疑われた時に立証できないのは確かだがそれで窃盗罪等が成立するわきゃないし。
ゲーム会社がその辺りに触れているソースってのも見た事ないしな。
（契約としてそうなっていれば当然それに従う事になるが）
231 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 00:28 ID:Su4E1h00
http://takefree.s5.xrea.com/legal/deep-net.html

MXなら事前の調査は必要になるが、それをやってしまえば、
交換ソフトを使用してたと言う証拠と落としたファイルが残ってれば十分。と言う感じか。
nyじゃ多少勝手は違うだろうけど。

http://www.sofurin.org/topic/topic_list.html
今の所ソフ倫関連だと逮捕されてるのは海賊版の販売と郵便などで交換した奴ぐらいだな。
232 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 00:32 ID:bmNXb8qF
結論

>>183は立件されたらアウチ、>>196はセーフって感じ？
233 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 00:42 ID:bpnOhJ4h
いや、無理だろ。買った＆捨てた（他人の手に渡ってない）という証拠がなかったらそんな言い訳通らないだろ。
234 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 00:57 ID:bmNXb8qF
>>233
分からんヤツだな。
誰にそんな言い訳をする必要があるんだ？
疑わしいだけでは立件はできないんだよ？
235 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 01:18 ID:SK+VSvYb
オリジナルを所持していないという証拠がある。
236 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 01:24 ID:bmNXb8qF
>>235
マジで言ってるのか知らんけどソレ証拠でもなんでもないよ。
237 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 01:26 ID:up3OAG7L

著作権侵害↓

779 名前：ナイロン卿[sage] 投稿日：03/10/22 23:00 ID:Piia7/L0
http://nenkin-net.com/bloomer/

更新しますた。
238 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 01:39 ID:SK+VSvYb
>>236
だから、なんだ？

逮捕・罰せられる事はなくても違法は違法だ。
ここで我々が世の仕組みに判断を下したところで、
著作権侵害を正当化することにしかならない。
結論は最初から見えている。

この手の話は以上だ。これ以上の進展はない。
239 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 01:58 ID:Su4E1h00
>>183は警察やプロバイダに目をつけられて…と言うことはあるとしても

>>196の方は誰が通報するかというと、回線は監視しても元々使ってないのでそこから疑いはでない。
隠れて持ってるのを知っている身近にいる奴のタレコミとか、
偶然外部に情報が漏れたときに問題になる。

問題になったとして、ＵＰはしてないからその罪は問われない。
196の場合は元々自分のゲームのコピーだからＤＬしたと言う証拠はでない。
ただ持っているだけで罪になるのか？ってことだが、
http://www.houtal.com/ls/qa/pcnet/inet45.html
ＤＬするのが問題ないってことは麻薬とは違って違法ファイルを持ってたり自分で使うぐらいなら大丈夫っぽいな。
（実際に裁判などをしてないだろうし、弁護士によって見解は変わる可能性はある上、
法律の解釈も時代によって変わるものだろうから絶対大丈夫とは言い切れない…）
ただnyとかＭＸを少しでも使ってればそれらを使用して手に入れたものと区別が付かず、
そっちの方で目を付けられた場合は一緒にされて余計に罪を重くさせられるかもな。

昔ならレンタルＣＤをテープにダビングしておいて後で聞くとかそういうことに近いか。
政治家とか社会的に特別目立つ立場でないなら問題にされたりして槍玉に上がる事はないんじゃないか？
心配ならとりあえず購入したと主張できる証拠を何らかの方法で残しておけば大丈夫だろう。

240 ：229：03/10/23 02:10 ID:mK4D0MY8
>230-231
遅くなったけどレスさんくす。いろいろわかりました。。
241 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 02:22 ID:mK4D0MY8
俺には238が何を言っているのか解らない――
というか、どう見ても見当外れのことを言っているように思える。

まあ自分で切り上げちゃってるんで追及はしないけど。
242 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 02:25 ID:mK4D0MY8
すいません。
吐き捨て用のスレに書き込むつもりが、誤爆してしまいました。
本当に申し訳ないです。レスしないでください。
243 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 03:41 ID:RUisMQno
>>239
難しく考えすぎ。
マスターを破棄してバックアップだけ持ってると違法だって事だけだろ。
まあ>>196が司法の手を煩わすことはまず無いだろうが。
著作権法違反は親告罪だし。
そういう意味で>>238はカリカリしすぎ。
244 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 03:57 ID:MAwmF7Ax
http://kiri.jblog.org/archives/000332.html
245 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 04:39 ID:87FPdwBQ
立証責任は訴えた側にあるので、仮に>196が訴えられたとしても
刑事裁判では検察側が犯罪をしたことを立証しなければならないし、
民事裁判ではメーカー側が損害が発生したことを立証しなければならない。
>196が自分が無罪であることを証明する必要はない。

ただし、ネットで違法コピーした他の人が>196のような事を言ってもをバレるでしょう。
246 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 06:58 ID:bkfcQ7zJ
最近は右翼政党が力をつけて
証拠もなしに罰しようとする風潮が
強くなってきたけどな……。
247 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 07:20 ID:eyEKTkmL
>246
右翼政党云々は関係ないだろ？
確かに最近証拠もなしに罪にしようとする風潮があるのは確かだが
それは犯罪検挙率が軒並み下がってきている事が主な原因だろう
言い換えれば警察・検察が焦っている

まあ、結論として
>196はなるべくオリジナルディスクを持っておこう、
捨てるなら割る等して絶対に読み込めないようにしてから捨てるべきってことでOK？
248 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 07:41 ID:87FPdwBQ
>196の場合は自分でスキャナで取り込んだマニュアル等のデータがあるので
ダウンロードなどで入手したとは判断されないでしょう。
メーカーから損害賠償請求されたとしても、メーカー側に損害が生じてないので
賠償額ゼロですし、最悪でもHDD内のデータを削除すれば済む程度。
249 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 07:42 ID:HNrT+QTw
オリジナルを捨てる＝所有者権も放棄してる、とはならんのかな？
250 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 07:43 ID:HNrT+QTw
>>248
スキャナデータも、MX、nyで出回ってるのがあるぞ。
251 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 08:26 ID:87FPdwBQ
>248
裁判所が判断すべき論点だが、どっちに転ぶかは弁護士の腕次第でしょう。

>250
ネット上に>196氏と同一のスキャンデータが無ければ証拠になりません。
取り込み環境によってデータは変化しますから。
もちろん、ダウンロードしたデータをフォトレタッチソフトで編集したのだったらバレるでしょうけど。
252 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 08:35 ID:HNrT+QTw
>ネット上に>196氏と同一のスキャンデータが無ければ証拠になりません。

それじゃMXで落としたデータも、
交換相手が特定できなかったらセーフなのか？

少なくともスキャンデータがあるから現品を持ってた、
という証拠にはならんでしょ。
極端な話、知人から箱ごと借りてコピー（スキャン）した、という可能性もあるし。
253 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 08:42 ID:87FPdwBQ
>252
それだと知人の証言が必要。
254 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 08:44 ID:87FPdwBQ
>252
ダウンロードだけだと刑罰はありません。
アップロードだと相手が特定できなくても刑罰があります。
255 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 08:52 ID:87FPdwBQ
>>252
>>少なくともスキャンデータがあるから現品を持ってた、
>>という証拠にはならんでしょ。

「現品を持っていた」という証拠は必要ないのです。
「犯罪をした」という証拠が無ければ無罪です。
256 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 10:33 ID:6xH4ebsV
まだこの話してんの？
なんか千日手状態になってるけど。
257 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 11:05 ID:lN/G1ef7
>>255
刑事はともかく、民事訴訟を起こされたら勝てないんじゃないのか？
258 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 11:33 ID:xRXvo1y5
>>257
多分負けるね、訴えた側が。
違法に入手してメーカーに損害を与えたって証明ができないでしょ？
ユーザーとメーカーはオリジナル捨てちゃダメって契約結んでる訳じゃないし。
259 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 11:36 ID:xRXvo1y5
そういやなんかムキになってオリジナル持ってないと違法って事にしたがってるヒトがいるけど
どんな法律に触れるワケ？

どうもそれが気になってしょうがない。
なんか根拠あるの？
260 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 12:02 ID:HNrT+QTw
ムキになってる、と言う意味ではどっちもどっちだと思うが・・・
ここは違法コピーとプロテクトに関するスレなんだが。
261 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 12:02 ID:6xH4ebsV
>>259
第47条２
前項の複製物の所有者が当該複製物（同項の規定により作成された複製物を含む。）
のいずれかについて滅失以外の事由により所有権を有しなくなつた後には、その者は、
当該著作権者の別段の意思表示がない限り、その他の複製物を保存してはならない。

第113条２
プログラムの著作物の著作権を侵害する行為によつて作成された複製物
（当該複製物の所有者によつて第47条の２第１項の規定により作成された複製物並びに
前項第１号の輸入に係るプログラムの著作物の複製物及び当該複製物の所有者によつて
同条第１項の規定により作成された複製物を含む。）を業務上電子計算機において使用する行為は、
これらの複製物を使用する権原を取得した時に情を知つていた場合に限り、当該著作権を侵害する行為とみなす。
262 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 12:03 ID:bO9BEJ4G
>>259
違法と言う言葉が引っかかるなら不正にでも脳内変換しとけ
263 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 13:12 ID:28J68+jH
EDが新プロテクトの営業かけてるね。
誤爆ゼロ、コピー不能、仮想化不能だそうだが。
さてさて、どれくらい持つかな・・・
しばらくは、そこそこの効果をあげそうだけど。
264 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 15:08 ID:aRYl1Ka4
シェア低下して大変なんだろうなぁ…
誤爆の可能性が低い代わりに効果も低いんじゃ焦るのも仕方ないか。
265 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 16:00 ID:dseohKgv
>>263
EDって何？
266 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 16:11 ID:r60/+UEm
>>244
URLだけ書いても反応無いようだぞ

もっともその切込隊長の内容は
P2P発展に正比例して通常品の売上が減る事が（今の時点では）無い
その事実を述べているだけで、なぜそうなるかの筋書き（仮説）を
傍観者という言葉で回避しちゃってるでしょ
そこをしっかり検討しないと、将来もその事実が継続されるかどうかの
保証にならないし、エロゲー等の他事例に適応できるかどうかも
わからない
トラックバックの一部とコメントを読んだけれど
あまり検討されてないな
267 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 17:16 ID:DUYLgJAk
>>263
誤爆はゼロでもプレスミスはします

268 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 17:31 ID:ntCMNqxN
新品を買ったら、１週間くらいで処分して次ぎの購入資金にしてもらって、あたらしい新品を買ってもらったほうがエロゲ業界にとってはプラスになるはず。
ということは、プロテクトを掛けるゲームはすぐにクリアできて、一回やったときのみ満足感を与えられ、長い間保有する気をもたせないゲームのほうが良いかもな。
中古対策は、買取値の暴落を促すことにより達成する。


　
269 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 17:43 ID:lv9jAf03
>>259
プログラムの場合、マスターデータの所有権を失くした後に
複製を所持している事は、著作権者が認めた場合でなければ、著作権侵害。
複製の時点で私的複製であったとしても同じだ。
つまり、オリジナルを持っていないのにコピーをもっているのは
明確に著作権侵害であり著作権法に違反、つまり違法。
減失は例外となっているが、それを証明する手立てが無ければ
ただの言い訳にしかならない。そんなものが通用するなら
なにしても言い逃れできる。

また、音楽の場合はプログラムとは異なるにもかかわらず、プログラムに
音楽と同様の見解を当てはめている人をよく見かけるがそれは間違いだ。
音楽CDレンタルの私的複製が問題ないとしても、エロゲーの焼き売りは
完全に違法である。売った時点で所有権は譲渡され、失っている。

また、著作権侵害した物とわかっていてそれを使用することも著作権侵害で、
オリジナルを買ったから違法コピーを使っていいことにはならない。
厳密に言うと、プロテクト外しもプログラムの改変であるから
著作権を侵害しているといえる。
270 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 17:48 ID:gwBK3fhn
ところで、実際のところＰ２Ｐでゲームを落としてるのって、「ショップではエロゲを買えないリア厨、リア工」とか、
「エロゲーマーだとバレるのが怖くてショップで買えない隠れオタク」とか、そういう連中がほとんどじゃないの？
271 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 17:54 ID:lv9jAf03
>>270
リア厨、リア工はいずれ主要な消費者層になる。
買わないで手に入れていた人間が、わざわざ買うようにはならない。
たとえそれが本当にやりたいものであったとしても。
今、売り上げが落ちてなくても、今後でかく影響が出てくるように思う。
272 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 17:58 ID:xRXvo1y5
>>269
脳内解釈ばっかだな。
「オリジナルのディスクを所有＝使用する権利を有する」なんて何を根拠に言ってるんだよ。
そもそもオリジナルの破棄あるいは廃棄が滅失に当たらないってのも根拠ないしな。

さんざん既出だが証明する必要があるのは訴えた側だから言い訳すら必要ない。

キミは正当な所有者をそんなにまでして犯罪者に貶めたいのかね？
273 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 18:02 ID:gJ8BoGsu
>>270
そうでもない。漏れのエロゲ友達もｎｙでエロゲ落とし始めたよ。漏れはずっとMXやってる。MAD集めONLYだけど。
漏れもそいつも相変わらずエロゲは買ってるから、「ちょっと気になるが買うほどでもない」のを落としてるか、
はたまた、今じゃ妥当な値段で手に入らないのを落としてるのか。まあ詳しく聞いてないから知らないが。
市場への影響はパッと見無いが、まあ、意識にも関わるし多少は有るんでないかな。
結局ヲタだから新品で欲しいものは欲しいんだよな。
この板じゃ怒られそうな話だが、貸し借りは前からやってる。ヲタだから焼き売りはしてねぇが。

んで対策だが、NYでエロゲのディスクチェック回避パッチが流れてるらしいんだが、
それを改造して破壊活動を行ったら地道につぶせるんじゃ無いだろうか。
ヤバいまでに違法だけど、それこそ出所なんて掴めやしないし。
第一、コレ（チェック外し）さえ無ければSDの2．5以上で十分なんだよな。
274 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 18:04 ID:lv9jAf03
>>272
オレは著作権法をわかりやすく述べただけだ。
俺自身の解釈など何もない。
275 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 18:08 ID:4RrXc5Mb
>>272
269は著作権を根本的なところで理解していないのでほっとけ。
なぜ、著作権法が特別法であえて規定されているのか
民法の所有権と著作権はどの部分で違うのか
著作権法の保護法益が何か、といったことすらわかってないから
276 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 18:13 ID:lv9jAf03
>>275
ならば、君が正しく導いてくれ。
この話題はそれだけで終わる。
277 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 18:32 ID:uPYqq849
お前ら馬鹿じゃねえの
秋葉や日本橋で堂々とビジネスソフトのピーコ売ってるぐらいなんだからそんなに
深く考えなくても大丈夫だよ

278 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 18:39 ID:lN/G1ef7
>>272
＞さんざん既出だが証明する必要があるのは訴えた側だから言い訳すら必要ない。

ビジネスソフトの複製使用で複数の会社が訴えられてる訳だが（大体は和解で済ませてるが）
なぜかれらは「買ったけど破棄しただけだ！めんどくさいから同じシリアル入れただけだ！」と主張しなかったのかね？
そう主張すれば勝てたんだろ？
279 ：272：03/10/23 18:47 ID:xRXvo1y5
>>278
粘着の上にバカか、どうしようもないな。
これ以上恥を晒す前に帰れよ。

まだ続けるなら訴えられた理由と契約条項くらい調べてこい。
契約の形態が異なるものを単純比較しても仕方がないんだからさ。

280 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 18:51 ID:lv9jAf03
>>275
さあ、わかっているあんたが総括すれば全て済む。
実際オレはなにもわかっちゃいない。
間違いはきちんと正して欲しい。
その手の事に精通していそうな君の意見を詳しく聞きたい。

ここで君が正しい見解を述べれば、今後似たような話題が出てきても
すぐに話を済ませることが出来る。そのためにもぜひ頼む。
281 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 19:18 ID:4RrXc5Mb
全部書いてるとそれこそスレが埋まるので
ここは複製だけ、それもごく一部に絞って書いておく。
短く書こうと思ったけどやっぱ無理があった。
ざっと書いたので自分でも突っ込みどころ満載だが書き直す気力はもうねえ。
あと、276以降のレスを見てないので話が進んでいた場合はスマソ

なぜ著作権法が複製物の定義をしているか、
それは複製物がオリジナルと同等の効能を持つケースが普通にあるということ
複製が技術的・値段的に比較的容易であることといったこと
なによりメディアが媒介物に過ぎないからである。
（メディア自体には所有権が発生するがそれは
今言ってることとは視点の異なる問題なのでここでは無視）

OSとかを見ればわかるようにメディア自体はデータを
読み込むためだけのものに過ぎない。
会社なんかでよくメディア1枚でシリアルが複数あるのが
導入されてるってことを想像してもらえればわかりやすいかな？
この場合は使用権に特化した契約なので普通に買った場合に比べて
制約がいろいろとあるけど、まあこれは今は関係ないか。
282 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 19:19 ID:4RrXc5Mb
ここまでで一応必ずしもメディアの数＝使用・処分が
できる数ってわけじゃないことはわかってもらえると思う。

で、エロゲの場合だけどほとんど全ては1パッケージにつき
1つの使用権・処分権が付与される。（収益権には著作権法の制限がある）

この場合もCDをフリスビーのようにする権利ではなく（その権利は与えられるまでもなくあるが）
データを使って何かをするための権利が付与されていると解されるべき
よってメディアの物理的破壊＝使用権の放棄とは必ずしもならない。

そもそもそういう解釈でなければ中古売買は云々って書くことは
どのような根拠があって書いてるかってことになる。

ビジネスソフトのようにIDが付与されていると明示的で
わかりやすいんだろうけどエロゲの場合はそれはほとんどないからね。
ちなみに入力させる必要は全くないので
D.O系みたいにはがきにシリアルってのが一番手っ取り早いかも。
安易な方法で著作権法にいう権利の有無を証明できる手段を用意し
それが出来ない場合は事実がどうであれ権利を取り上げるってだけなら
現行法の範囲でも可能だろうし（タイーホや賠償までは無理）
283 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 19:20 ID:Su4E1h00

ところで業務上電子計算機の場合の業務上とはどういう法的解釈かな？
自動車事故での業務上の解釈は
『人が社会生活上の地位にもとづき反復継続して行なう行為であり、
かつ他人の生命身体に危害を加えるおそれのあるもの』
とあったがＰＣでは生命身体に危害は加えようがないから
業務上ってのは一般的な意味で企業で使用って事で良いのか？
284 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 19:37 ID:4RrXc5Mb
肝心なこと書き忘れた。
著作権法の最大の目的は知的所有権の財産的保護
盗作ですら基本的に金でカタをつけるからね。

正直な話、今の著作権法は時代遅れな上に
穴だらけで使い物になってないんだけど、
抜本的な改正（というか作り直しのレベルかな）は
なかなか進んでないからねえ。

あと勘違いする人がいると困るのでちょっと書いておくと
269に
＞また、音楽の場合はプログラムとは異なるにもかかわらず、プログラムに
＞音楽と同様の見解を当てはめている人をよく見かけるがそれは間違いだ。
＞音楽CDレンタルの私的複製が問題ないとしても

とあるが、音楽CDレンタルの私的複製が問題ない理由は
著作権料が支払われているから。
プログラムがどうとかいったことは全く関係がない。
285 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 19:38 ID:lN/G1ef7
>>279
この手の訴訟のビジネスソフト（オフィスとか写真屋とか）の契約内容が、ゲームの契約と大きく違うとは
思えないんだが。
つーかゲームの契約の文章って、だいたいＭＳとかのの丸パクリじゃん。
だったら君の主張する論理で十分勝てる筈だろ。おなじ契約なんだから。

＞さんざん既出だが証明する必要があるのは訴えた側だから言い訳すら必要ない。
286 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 19:39 ID:lv9jAf03
>>282
メディアプロテクトの場合はどうなるんだ？
287 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 19:43 ID:lN/G1ef7
ちなみに訴えられた会社に一時期務めてた経験からいうと、こういう場合は
ビジネスアプリでも個人向けのパッケージを１本買って、あとはコピーして全員に配布。
マルチユーザーとか特殊（じゃないが）な契約じゃないよ。
288 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 19:47 ID:4RrXc5Mb
>>286
メディアプロテクトはメディア自体を
一種の鍵として使っているだけ。
ただし複製してやる際にはプロテクトのデータも
正確に複製しないと駄目。

それによって著作権の性質が変わるわけもないし
それをもって複製を阻害することも問題はない。
USBキーやトングル（ドングルだっけ？）と同じ扱い。
289 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 19:51 ID:lv9jAf03
>>288
いや、メディアプロテクトだった場合、
メディアの所有＝使用権にはならないのかな？と思って。

オレはまた見当ハズレの事言っているのかもしれんが。
290 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 20:18 ID:4RrXc5Mb
>>282
＞安易な方法で著作権法にいう権利の有無を証明できる手段を用意し
＞それが出来ない場合は事実がどうであれ権利を取り上げるってだけなら
＞現行法の範囲でも可能だろうし（タイーホや賠償までは無理）

自分で書いといて言うのもなんだけど
状況証拠（つうか裁判官の心証）くらいにはなるな。

まあ、よくある会社のビジネスソフトの不正使用は
ほとんどの場合は密告が元で発覚する上に
和解で終わってしまうので現実にはそこまでは逝かないけど。
291 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 20:22 ID:xRXvo1y5
>>285
訴えられた事自体が「証拠がある」って事だろ。
つまり相手側に証明する手立てがあるという事。
292 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 20:46 ID:87FPdwBQ
A　>196氏の行為は法的に問題があるか
B　違法にダウンロードまたは焼き売りした人が>196氏と同じ抗弁をしたらどうなるか

AとBを混同しないでくれ。
Bの場合は違法行為の証拠があるので訴えられたらアウト。
293 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 20:58 ID:lN/G1ef7
>>291
ビジネスソフトの不法コピーも証拠があって訴訟を起こしたわけですか？
ＭＳやアドビは会社が不法に複製したことを証明できたわけですか？
密告は証拠にならないよなぁ。
294 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 21:18 ID:ntCMNqxN
とりあえず、秋葉原の駅のトイレにエロゲの箱を捨てるのはやめような。
295 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 21:18 ID:msBlIm19
>>293
＞ビジネスソフトの不法コピーも証拠があって訴訟を起こしたわけですか？
じゃあキミは証拠もなくてどうして起訴が起こせると思うんだね。

＞ＭＳやアドビは会社が不法に複製したことを証明できたわけですか？
んな事をＭＳやアドビならぬオレに聞いてどうする気だ？

それこそ一時期でも勤めてたんならその会社に聞いてみろよ。
オレは当事者じゃないんだから細かい事を聞くのは筋違いだ、一々言うまでもないとは思うがな。

だいたい、知りたいんなら然るべき所で聞くか自分で調べるかしろよ。
なんでも知ってる人が教えてくれるとでも思っとるのか？
いいかげんにしろよ。
296 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 21:20 ID:4RrXc5Mb
>>293
密告といってもただ単にウチで不正やってると
言うだけで終わりではありませんよ。
密告者というよりも内通者という方が的確だと思います。
なにせ報奨金まで支払われてますから。

また、民事裁判では最終的に裁判官の意思によって
賠償責任の有無や金額が決まるので
裁判官がクロと判断すれば賠償責任が発生します。

ですので、一つのシリアルを使いまわしていると
ばれた時点でほぼ負けです。
覆すには複数のシリアルを所持していることを
証明しなければ難しいでしょう。
297 ：名無しさん＠Linuxザウルス：03/10/23 22:22 ID:xpHETtKv
>>295
当然の疑問にまともに答えられず逆切れですか。
結局思い込みで物を言ってただけなんですね。
298 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 22:35 ID:gYmV0qFj
ttp://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2003/10/23/859.html
「プロバイダ責任制限法制緊急シンポジウム」開催

>P2Pによるファイル交換は「特定電気通信」に当たるか？

>ISPに対して一斉に発信者情報の開示請求
日本でも起こりうるんでしょうかね。

299 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 22:39 ID:msBlIm19
>>297
損害賠償の類は訴えた側に証明義務がある。
疑うなら調べてみるといい。
その方が後の役に立つしな。

それとな、自分が物を知らないだけなのに「当然の疑問」とか言うな。
さらに言うなら思い込みで物を書いてるのはオマエだ。

300 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 22:44 ID:HdZMeuA9
いい加減喧嘩ごしの応酬はやめれ。
子供じゃあるまいし。
301 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 23:12 ID:IZiu2O20
>224
基本的には同一視されるべきものなんだけれど、
中古売買とそれをもとにプレイすることが、ある意味、
みとめられているため、そうもいかなくなっているのが現状じゃないかな。
302 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 23:28 ID:UIR4TxBl
今はその「訴えた側の証明義務」を果たすため、
必要な書類を要求する申し立てが行えるんだけれども。
裁判所がその申し立てを認めた際、>196がそれを出せるかどうか。
出せなければその時点で敗色濃厚になりそうだけど。

改正著作権法の施行まであと2ヶ月ちょっとだね。
あまり影響無さそうな気もするけど、どんなもんだろ。
303 ：名無しさん＠初回限定：03/10/23 23:30 ID:RUisMQno
>>299
挙証責任は刑事の方がより訴える側（検察官）にあるぞ。
だから刑事の被告は無実の証明をする必要はない。
原告の証拠を崩せばいいだけ。それを判断するのは裁判官。
「疑わしきは被告の利益に」
304 ：名無しさん＠初回限定：03/10/24 00:33 ID:d4ahL35A
>A　>196氏の行為は法的に問題があるか
>B　違法にダウンロードまたは焼き売りした人が>196氏と同じ抗弁をしたらどうなるか
>AとBを混同しないでくれ。
>Bの場合は違法行為の証拠があるので訴えられたらアウト。
AとBが違う事は判る。
問題は>196氏の行為では無く、>196氏の所有コピーが正規の物である証明。
コピーを現実に所有しているのだから、証明しなくてはならない立場はメーカーでは無く>196氏。
305 ：名無しさん＠初回限定：03/10/24 00:47 ID:vwtWUu/T
とりあえず、商品名入りのレシートがあればそれっぽい証明になるかな。
後は、売らなかった証明は難しいだろうから、破棄した証拠でも取っとけば大丈夫だろう。
まっぷたつに割ったCDの写真とかがあれば完璧。

ただし、そんな写真を持ってて家族とか友人とかにバレたら＞196氏が現物を処分する意味が全くないが。
306 ：名無しさん＠初回限定：03/10/24 00:58 ID:ou/wHup6
>304
コピーを持ってること自体は違法じゃないだろう。
なら、コピー所有者が直ちに正当性を証明しなきゃいけないなんてことはないと思うが。
307 ：名無しさん＠初回限定：03/10/24 01:02 ID:z1WP9tHo
ここまで読んで
現行の法体系の解釈や不備の話も重要だけれど
そもそも法整備のシステムや裁判のシステムそのものも
時代遅れになっているんだなと感じた

情報システムの進展や拡大によって
被害の速さやあり方が根本的に変わっている
せめて速度は追いつかないと
どんな整備をしても実効性に欠けるように思える
簡単な提訴、素早い判断（判決）？など
いろいろな体制が一刻も早く整わないと
西部劇のような無法地帯になってから
治安を回復するのは大変だ

それとも神の手に委ねても新しい秩序ができるのか？

なんて大きい事を考えてしまった
308 ：名無しさん＠初回限定：03/10/24 01:29 ID:7ZXkVfS/
このスレは
それぞれが絵に描いた餅の
美味しさを競い合っているようなものだ。

終了でいいんじゃない？
実になる話なんにも無いし。
309 ：名無しさん＠初回限定：03/10/24 01:48 ID:P0FOWVr5
同感。>196も出てこないしね。

>263の詳細を知りたいところだな。
いつ頃から使われるのだろう、ってのは気の早すぎる話か。
310 ：名無しさん＠初回限定：03/10/24 02:30 ID:kSVv3+Z+
本日発売のゲームがWinnyでどう出てるかウォッチしてたけど、アルファ採用タイトルはどれも
まだ流れてないね。SDのがくパラやリングのFOLKLORE JAMは早々に出回ってるから、やはり、
それなりに効果はあるみたいやね。
311 ：196：03/10/24 03:14 ID:rgWjbGz/
スマソ
こんな大騒ぎになってるとはおもわんかった。

自分のやってることに関しては、白ではないという自覚はある。
けれど、たとえ黒だとしてもこんな事では捕まらないだろうという思いもあるわけで……
最低限買ったという証明は、いつもほぼ同じ店でポイントカード使って買ってるので出来るかなと……

私の場合は「オタバレするリスク」と「違法行為で捕まるリスク」を天秤に掛けて、
前者の方が自分にとって重大な問題だと考えて、自己責任でやってるって事です。
（捕まったら出来るだけ抵抗はすると思うけど）

こんなモンで許してくだちぃ
ｶﾁｬ;y=ｰ( ﾟдﾟ)･･∵.･･ﾀｰﾝ
312 ：名無しさん＠初回限定：03/10/24 03:40 ID:ZnNeLAv5
>311
俺は違法・合法で言えば>196は違法だと思うが
かと言って>196が有罪になるかというとならないと思っている人間だが、
誰も>196を責めては居ないと思うぞ、196の行為を違法と主張している人間も含めて
実際メーカーに被害があるわけじゃないし、メーカーからすればちゃんと買ってくれるいいお客様だと思う
ただ、ここがプロテクト・違法コピー問題スレで
法律の解釈の違いによる違法、合法論争が巻き起こっただけなんじゃないかと
口の悪さはともかく読んでる分には有意義な論争だと思う
とはいえ話がループし始めたからこの辺にしないか？
メーカーに損害が出ていない>196のようなケースよりも
もっと議論すべき話題は他にいくらでもあると思うのだが
313 ：名無しさん＠初回限定：03/10/24 03:54 ID:XpC2N4My
まーnyや中古の全問題に比べれば希少すぎてわざわざ対応するまでもない問題だな。>>196は。
基本はオリジナルCDは持っとけってこったな。捨てるのはパッケくらいにしとくべき。


>>310
でも確か先週か先々週くらいのタイトルでαが前日に流れてたと思うけど。
ちょっとうろ覚え。1と2で流れてるの違うしなぁ。俺は2をウォッチしてた。
なんかαのタイトルに『αロム補修済み』って書いてあるのが通例になってる
みたいだし、なんかツール使ってクラックしてんじゃないかな。
もしそうなら本日発売タイトルがないのはただの偶然なのでは？
314 ：名無しさん＠初回限定：03/10/24 06:41 ID:+T9SHykj
>304
Aは無実なんだから、証明する必要はない。
無実のAが、Bの疑いをかけられたらどうなるのかという議論だとしたら、
Bはダウンロードした証拠がプロバイダや自分のPCにあったり、
中古屋に売った時の書類が店側にあったりするのでバレる。
または、アリバイを崩して購入してないことを証明するとか。
Bだったらコピー所持以外の証拠があるから心配するな。

Aについては
　甲　パッケージを捨てた　→　滅失したので複製を所持しても合法
　乙　パッケージを捨てた　→　所有権を放棄したので複製を所持したら違法
甲と乙は法律上どちらの解釈も出来るので裁判で判断すべき問題。
裁判で乙になったらHDDのデータを捨てればいい。
315 ：名無しさん＠初回限定：03/10/24 07:32 ID:TL8GLXiX
なんか196さんの行為が違法みたく書かれてますが
特に法律の意義に反することはしてないと思います。

複製品を破棄しなければならない状況ってのは
処分権が行使された後でなお複製品が手元にある場合＝
所有権がないのに複製品を持っている状況なわけですが
この場合は196さんが所有権を放棄又は処分していないことは明確ですし。

もっともこのスレのどこかにも書かれているように
オリジナルを廃棄してコピーだけを残すってのは
想定外のことなのでなんともいえない部分もありますが
それでも著作権侵害行為が全くないので違法とは言いかねます。

問題になるのは万が一疑いがかけられたときに
どのようにして証明するかになってきますが
それもポイントカードがあるようなのでクリアできるでしょう。
316 ：名無しさん＠初回限定：03/10/24 07:48 ID:OWpLtzNI
>>315
>>262
317 ：名無しさん＠初回限定：03/10/24 10:59 ID:8Bc035i/
ちょっと違うけど、こんな判決が出たな。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031023-00000656-jij-soci
318 ：名無しさん＠初回限定：03/10/24 11:11 ID:kcZp5TKY
>>281>>282
メディアが媒介物としての意味しか成さない場合ならわかるが、
メディアがプレイのために必要なキーディスクとしてある場合、
メディアの所有権をなくす事は、使用権をなくす事にはならないだろうか？
シリアルやドングルと同じ概念として考えられないだろうか？
319 ：名無しさん＠初回限定：03/10/24 18:11 ID:GdNprL4e
>>316
違法でない不正行為ってなんだ？
320 ：名無しさん＠初回限定：03/10/24 18:21 ID:ZODSrv4+
196が問題あるといっても刑事で逮捕されたり裁判になることはまず考えられないだろうし、
民事で損害を請求されるといっても最悪でも定価分払えってぐらいだろう。
ＵＰでもしてれば請求代が大きくなったり刑事でも罰則が大きくなり逮捕って事もあるだろうが。

違法だとしても違法でないとしても深刻な問題ではない事だけは確か。
321 ：名無しさん＠初回限定：03/10/24 18:25 ID:TjDWUC3x
196は無罪だろうが、
光回線ひいててマシンにはファイル交換ソフト、大容量ＨＤにはソフト数百本、にもかかわらず
部屋には一つもパッケージもオリジナルもないような奴が告訴された場合、はたして「滅失しますた」
と言って通るのかどうか。
322 ：名無しさん＠初回限定：03/10/24 18:31 ID:ZODSrv4+
>>321
それは無理。

相手側がＭＸやnyを使ってたこと、ＤＬしてたという証拠を突きつければ言い逃れできんだろ。
323 ：名無しさん＠初回限定：03/10/24 18:46 ID:GLMStHzD
そろそろスレ違いになってきてるような気が。

でも>>318の言うように、最近のCDレス不可がほとんどの状況から考えると
CD自体が所有権の証拠という考え方は正しい気がする。
どうせこれからもCDレスはどんどん少なくなっていくんだろうし、メーカー側が
そういう認識であることを明記しておけばこんな問題は出ないだろうね。
324 ：名無しさん＠初回限定：03/10/24 19:50 ID:BV8WMnh/
というか、ゴミに出した時点で所有権はゴミ回収にあたる市町村に移動してますけど？

粗大ゴミの所有権は誰のものか、という問題で結論が出てたはず。
325 ：名無しさん＠初回限定：03/10/24 20:22 ID:L9HcDi80
>>324
なんか著作権法を根底から覆すようなこといってるな。
所有権とモノが常に一体だってのなら著作権法なんていらないって。
ここの連中にかかるとOSのIDだけ残してCD捨てても
所有権の主張は通らなくなりそうだな。

言っておくがCD媒体での販売の場合もDL販売の場合も
データ自身に所有権を認めるというところに全く変わりはないぞ。
著作権法はそのために作られてるんだから。
326 ：名無しさん＠初回限定：03/10/24 20:29 ID:HOG350jz
>>325
過去レス嫁。ライセンス証書（シリアル）やユーザ登録によって使用権が
担保されるビジネスアプリと違って、多くのゲームアプリにはメディアや
マニュアル等を所持しているという事以外で使用権を証明するのが
困難って話だ。
327 ：名無しさん＠初回限定：03/10/24 20:34 ID:L9HcDi80
>>326
ここの連中という言葉が引っかかったか、スマソ
しかし324にかかるとそうなってしまうことに変わりはないぞ
328 ：名無しさん＠初回限定：03/10/24 21:31 ID:BV8WMnh/
著作物と著作複製物の違いが分かってていってるのかな。
著作物を所有するのはあくまでも著作権者。
我々が買う本やCD,ゲームは　著作複製物。

ダウンロード販売だろうがなんだろうが、現在のPCの仕組みから言って、HDDやメモリ上にも複製が作られる。
これは仕組み上仕方ないので合法と見なされてる。
＞196の場合、店で買ったパッケージの「著作複製物の所有権」は市町村に移動してますがな。


＞データ自身に所有権を認めるというところに全く変わりはないぞ。

間違い。　「データの複製物」の所有権。つまり、改竄とか、勝手に複製を作って配布とかはダメですよ。
厳密に適用しちゃうとセーブデータの配布も「データベースの著作権」に引っかかる可能性がある。
そういう判例もあったんじゃなかったけかな？

それと、ビジネスアプリとかの場合はユーザー登録しない限り、ライセンス等の契約関係が発生しないという見解もあるよ。
329 ：名無しさん＠初回限定：03/10/24 21:45 ID:ZODSrv4+
知的財産法（著作権・特許etc）総合スレ-III
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1063016502/

330 ：名無しさん＠初回限定：03/10/25 16:04 ID:5H3VwLck
じゃ、適当にネタフリ。

プレイ時にキーとしてディスクの挿入を促してくるのはいいんだけど、
ほぼフルインスコに相当するデータを入れさせておいてキーを要求するのが納得いかない。

昔はCD-DAが主流だったから音声を話すときにBGMが途切れたりする不都合があったが、
今はドライブの高速化もあって、（ちゃんとやっている所では）２Mくらいの最小インストールでも
速度的にほとんど差がないように感じる。
現状、DVD-ROMはCD-ROMの枚数節約くらいにしか機能していない場合も多い。
無論、ローエンド向きとしてカスタムインストールは必要だと思うけどね。

実際のとこ、速度と最小インストールの両立は難しいのかな？　ハイエンドの力技で
かなり解決する問題だと思っているけど。
331 ：名無しさん＠初回限定：03/10/25 17:53 ID:m6tPyspb
またその話かいな。
10日ほど前までやっていたばかりだというのに。
332 ：名無しさん＠初回限定：03/10/25 18:20 ID:Lso6gJIL
フルインスコさせるんならキーチェックするなって事じゃなく、
コピー不可で良いからインスコしなくても遊べるようにしろって事でしょ、多分。
333 ：名無しさん＠初回限定：03/10/25 18:38 ID:Qa6BNF5r
＞ほぼフルインスコに相当するデータを入れさせておいてキーを要求するのが納得いかない。
じゃ無くて
キーを要求しておいて、ほぼフルインスコに相当するデータを入れさせるのが納得いかない。
って事か。つまり
どうせキーディスク必須ならミニマムインストールの選択させろ。
と。
334 ：名無しさん＠初回限定：03/10/25 18:58 ID:083whSfj
>>330
このネタは↓
エロゲのシステムまわりを考える（A･H･OP ver.2）
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1043470392/
のほうが適当なんじゃないか？
335 ：名無しさん＠初回限定：03/10/25 19:03 ID:kE1U3Ioc
読み込みは速くなったとは言え、CD-ROMドライブは、シークに時間がかかるので、
ストリーミングで音楽再生しながら、画像データ読み込みながら、さらに音声の
ストリーミングを重ねる・・・なんてのには耐えられない場合が多いので。
CD-ROMの回転速度は、内周を読むときと外周を読むときで違うので、シーク範囲が
大きいと、回転速度も変わるので、その辺のアクセス速度にはどうしても限界がある。
「最小インストールだとうまく動かないかもよ」なんて作りでリリースするわけにもいかないし。
まあ、BGMをMIDIにすれば、それなりになんとかなるが。
336 ：名無しさん＠初回限定：03/10/25 19:09 ID:Qa6BNF5r
仮想化してイメージファイルの減量が困難な場合の方が、ミニマムインストールの
メリットが大きかったり。
337 ：名無しさん＠初回限定：03/10/26 02:31 ID:hmSsCrJx
>>334
いや、プロテクトの不満解消になる話ならここでもOKだろう。

>>335
まぁ画像データとかはインストしてもいいんじゃない？
実際今のHDDの相場から考えても2～300MBなら文句の
ある奴いないだろうし。一番容量食うBGMや音声辺りを
CD読み込みにすればそれで十分じゃないかな。今度は
フルインストさせろって不満が出るかもしれないが。

結局はプロテクトのためだけにCDレス不可じゃ納得しにくい
から、音楽などのための必要性を持たせる事で納得しやすく
なる程度の効果しかないとおもう。が、やらないよりはやった
方がユーザーとしても無理矢理納得できるかもしれない。

どうせ入れるなら、CDを入れていることを利用してなんか
やればいいかも。なんかないかなぁ。
338 ：名無しさん＠初回限定：03/10/27 00:55 ID:4e9X5V0Q
＞どうせ入れるなら、CDを入れていることを利用してなんか
＞やればいいかも。なんかないかなぁ。

頻繁にDISKチェック……誰も喜ばない罠
339 ：名無しさん＠初回限定：03/10/27 04:20 ID:b/c2TTlk
ここぞというところで、トレイオープン。
ユーザーびっくり。
340 ：名無しさん＠初回限定：03/10/27 10:27 ID:AH+XcHQ+
仮想CD弾きに使えたりして
341 ：名無しさん＠初回限定：03/10/27 11:47 ID:b/c2TTlk
トレイオープン->クローズの時間を計測して、0.5秒以内なら、仮想CDと判断するとか。
そして、しばらくすると、Dameonとかに、トレイ開閉時間の設定が加わると。
342 ：名無しさん＠初回限定：03/10/27 12:03 ID:t2Oif2qX
アニムの凌辱看護婦が１秒以下の間隔でディスクチェックしてるって話をどっかで見たな。
それでリコードライブのキャッシュと競合して酷い事になってたみたいだが（ｗ
343 ：名無しさん＠初回限定：03/10/27 12:44 ID:eId+WkcK
割れじゃなくてまっとうに仮想CD使ってるから、そういうのは止めれ。
344 ：名無しさん＠初回限定：03/10/27 12:47 ID:NRKQ+NHc
メーカーが仮想ＣＤ化支援する義理もないし。
345 ：名無しさん＠初回限定：03/10/27 15:34 ID:eId+WkcK
発売日に修正パッチ出すようなふざけた事してるんだから、わざわざバグ要素増やすなよ。
346 ：名無しさん＠初回限定：03/10/27 17:26 ID:b/c2TTlk
アルファなんかはプロテクト処理はデュプリ屋がやるから、バグ云々とは全く関係ないがな
347 ：名無しさん＠初回限定：03/10/27 19:08 ID:laUARAU9
いや、プロテクトの細かい仕様指定してるのはメーカーだから全く関係がないとも言い切れんだろ…
デュプリ屋も問題が出そうな設定には忠告するだろうし。
348 ：名無しさん＠初回限定：03/10/27 20:54 ID:uISNGHc6
http://www.zakzak.co.jp/top/top1027_1_24.html

はっきりエロゲピーコ売って捕まった、と報道されたの初めてかな？
349 ：名無しさん＠初回限定：03/10/27 21:30 ID:MxTYuv8z
コピー販売するのだけは止めたほうが良いよな。
罰金でかくなるし、販売目的なら優先して捕まるし、
その手の商売をしているヤクザさんも敵に回しそうだし洒落にならん
350 ：名無しさん＠初回限定：03/10/27 22:32 ID:fE5wEIxn
また、購入スレにハッシュ貼ってる奴がいる。
351 ：名無しさん＠初回限定：03/10/27 23:01 ID:PMEUE+es
・・しかし、「わいせつなコンピューターゲームソフト」という表現には悪意を感じる。
352 ：名無しさん＠初回限定：03/10/27 23:11 ID:Bp4Nx6Xe
P2Pに規制かけたいんやったらリアル工房か厨房を挙げたほうがてっとり早いぞ。
353 ：名無しさん＠初回限定：03/10/27 23:37 ID:+0Hm0A8f
悪意というか、あきらかに「わいせつ」の法的な意味を知らないで
書いた記事だと思われる。
354 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 01:14 ID:mUGVTw0l
>353
知ってて故意にそう書くのがZAKZAKだよ（ｗ
355 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 01:19 ID:znpQsTZ3
>354
故意なのは確かだが
知っているかどうかっつーと知らないだろ
記者が馬鹿なのは読んでて分かる
356 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 01:35 ID:Au0JOxGL
モザイク外したソフトだったら、「わいせつ」だと思うが
357 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 02:20 ID:BP9cUl7Y
わざわざCG描き直すのか？それだけの腕があれば差分データ
売る方が摘発され難くて儲かると思うが。
358 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 02:36 ID:D+JKI6uj
まあ、散々既出だが完璧なセキュリティーなんて存在しないんだし
α+オンライン認証が現時点での丁度いい落しどころなんじゃなかろうか？

・オンライン認証しなくてもディスクチェックでプレイ可能
メーカーが潰れたらプレイできなくなるという不安を排除

・オンライン認証後はディスクレスでプレイ可能
仮想化できない不便さに耐え切れずnyに流れる正規ユーザーを抑制
また、利便性の向上による正規登録ユーザーの不満解消

・オンライン認証はパッケージ同梱のシリアルナンバーで行う
個人情報を求めない事による登録ユーザーの増加を見込む
また、これにより中古と新品の差別化も可能
但し認証時にIPを記録しておき、不正と思われる偽認証は追跡できるようにする

・アンインストール時にディスクチェックが必要とし、そのことを明記する
まあ、知識があればレジストリデータもファイルも手動で削除可能だが
「インストール・認証後即売り」をある程度抑制

まあ、様々な諸問題は残るけど、このあたりが妥協点なんじゃない？
ユーザー、メーカー双方からすれば
359 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 03:16 ID:Au0JOxGL
>>仮想化できない不便さに耐え切れずnyに流れる正規ユーザーを抑制

？？？
360 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 03:18 ID:ZXYhaxR5
アルファはもう破られてるからなあ。
Winnyとかで、「補修キット」とかいうのが出回ってるらしい。
リングプロテックのEDが、新プロテクト導入らしいので、そいつの出来が気になる。
CD-ROMだけじゃなく、DVD-ROMにもかけれるらしいし。
イメージ化、仮想化をしばらく防げれば良いが。
SDやリングなんて、もう何の意味も無いレベルになってると思うし。
どうせ、カジュアルコピーしか防げないなら、誤爆０のリングの方がマシだ。
361 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 04:41 ID:v3rSZy79
>>358
さらにオンライン認証していると起動のたびにパッチの確認してくれるとか。
ディスクチェック並みにめんどくさくなる可能性もあるが、上手くやれば
HPチェックが要らないし、便利かも。
362 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 04:46 ID:gqEHVAva
>>360
何の意味もないとは言え、SDやリングではカジュアルコピーも防げない。クローンCD買ってくれば一発。
αならクローンでもコピーは出来ないし、今んとこ最低でもαレベルのプロテクトでないとカジュアルコピーさえ防げない。
それではかける意味がない。

まぁ今のプロテクトはとりあえずカジュアルコピーくらいは防ぎたい、くらいのレベルだし、これ以上となると費用も手間も
別次元になってくるから意味がないって程でもないだろうよ。
363 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 04:53 ID:cgkLU8la
>359
ちょっと前にいい加減にしろ、違法ユーザーが快適ディスクレスプレイで
何で我々正規ユーザーがディスクチェックなんて面倒なものをおしつけられるんだ
みたいな意見が氾濫してたろ？
仮想化する正規ユーザーはこういう不便さが大嫌いなユーザーってことになるが、
そんな連中は従来のツール（CD革命等）で仮想化できないようなら
違法なものにでも手を出すかってなるかもしれんってこと
俺的にはこれはユーザーの我侭だと思うよ、でもそれだけじゃ済まされない話もある

一般ゲームの話だが、
数年前、最近ゲームが面白くねぇよ！って意見が氾濫してました
ゲーム開発者は笑ってこういいました
「おめでとう、キミが大人になった証拠だ、ゲームなんかやってないで仕事しろ」
「自分が時代に取り残されたゲーマーだってのに憐れだねぇ」
「お前がゲームについていけなくなっただけだろ？ゲームなんざさっさと卒業しろ」
……etc
そして今のゲーム業界のこの不況……
ゲームをやりたがっている大人は沢山居た、需要は十分にあったが
その需要を生かすビジネスを彼等は出来なかった、彼らの言うとおり大人達はゲームを卒業した

メーカーとしてこれをユーザーの我侭と言って切り捨てるのは簡単だが
現実としてこういうのをきっかけにnyに興味を持ち流れるユーザーがいるのであれば
それは将来的には脅威になるかも知れん
数年先を考えるならユーザーがnyに流れる要因は可能な範囲ででも排除しておいた方がいいと思うぞ
364 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 06:54 ID:bl0n5ALm
市場を見る限りSDとリングじゃ超えられない壁があるね
リングはノンプロと同じように値下がりして何の効果も見られない
365 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 07:40 ID:lZm8nIfq
>>363
もっともな意見だし同意も出来るが、プロテクトはメーカーの利益を少しでも守るために
必要な防犯措置。これを撤廃、あるいはリングなどのほとんど防犯効果の無い物に変えた
場合、違法コピーによる損害が会社存続にかかわる痛手に繋がる可能性もある。
というか、多かれ少なかれ違法コピーは存在し、メーカーは本来得られるはずだった
利益の何分の一かを失っているが現実。

つまりはどちらも重視すべき問題で、どちらが優先とも言い切れない重要事項。
今は不況の影響か目先の利益を優先しているようだが、馬鹿なメーカーでもないかぎり
ディスクレス不可がユーザーにうけない事くらいは分かっているだろう。

結局、両方を実現したければオンライン認証なりカードリーダーなり今のディスクチェックに
代わる新しいシステムが必要なわけだ。もちろん、完璧と言えるほどの代替案は出てないし、
メーカー側も思いつかないようだが。
366 ：358＝363：03/10/28 08:08 ID:2ZZKQaRR
>365
スマン、名前欄に358と入れておくべきだったな
>358に対するレスとして>359がおそらく仮想化する正規ユーザーという表現に矛盾を感じたようなので
より詳しい説明を>363にて述べた……という経緯だ
従って>363はプロテクトを撤廃しろという意見ではない
むしろプロテクトをリング等の事実上無意味なものからα等のより強固なものにした上で
オンライン認証等によって正規ユーザーの不便を解消できればという意見なんだ

仮に発売日にアクセス集中して認証サーバーが落ちたとしても
ディスクチェックでプレイが出来ればさほど大きな混乱は起きないと思うが
それでも2chなんかで騒ぎ立てられたらイメージが悪くなりそうってのがネックかな？

認証サーバーは発売から２年ぐらい維持すれば十分だと思う
その後はnocdパッチでも公式サイトで配布すればサポートとしては理想的なんじゃないかな？
シリアルによるオンライン認証なら中古と新品の差別化ができて
新品を買う人が増える可能性もある、その増えた利益をサーバー維持費にあてられたらと、
まあ、実際の対費用効果を算出するのは難しいでしょうけど

勿論これが完璧意見なんていうつもりは無い
ただ、完璧なセキュリティーなんて存在し得ないというのは散々既出だし……
367 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 09:31 ID:GEIbxTBh
尻付きにしてパッチダウンロードはログインが必要なユーザーページからとかが
割れ厨への嫌がらせには丁度いいと思うな
368 ：365：03/10/28 09:34 ID:Yp9vLDej
>>366
なるほど、よく見りゃそうだね。早とちりレスｽﾏｿ。

でも>>358のシステムじゃオンライン認証する奴少ない気がするなぁ。
てか、>>361は自分のレスなんだが、オンライン認証にかかる負担はCDレスの比ではないと思う。
CDレスになるからって個人情報の入力をわざわざしなけりゃならない上にその情報をメーカーに
管理してもらわなければならない。バジルみたいなメーカーのいる昨今、それはキツイ。
シスターマーメイドのサポート問題も叩かれるくらいだしね。まーあれはバグ取りの甘さが原因だが。

もっとオンライン認証の利便性を図らないと結局ディスクチェックの代替案にはならないんじゃないかな。
しかも、あくまでゲーム内容ではなく利便性のみで考えなければならない。
悪くはないが、とても難しい案だと思う。
369 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 10:14 ID:9FtEdJX8
オンライン認証＝個人情報全て入れなきゃならない、とは限らんと思うのだが。
何らかのチェックさえ取れればそれで済むと思うが。
370 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 12:08 ID:pczR1Mgi
>365
いい加減
>というか、多かれ少なかれ違法コピーは存在し、メーカーは本来得られるはずだった
>利益の何分の一かを失っているが現実。
みたいな幻想は捨てろよ。
金を出すに値しないとユーザーに判断されたっと事だろ？
371 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 12:18 ID:DMRh1+Ns
>>370
それの方こそ妄想くさいぞ。たったの一人でも『何分の一』かにはなるんだし、間違いってわけでもないっしょ。
それにエロゲにどっぷり浸かった奴の中なんかには少しは金払う奴もいるだろうよ。

まぁたらればの世界だから議論するだけ無駄だけど。
372 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 13:06 ID:nEqFZGyJ
>>370
>金を出すに値しないとユーザーに判断されたっと事だろ？

しかし犯罪を犯してまでプレイするには値すると判断したってワケだ。
変な話。
373 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 13:13 ID:Au0JOxGL
>>仮想化できない不便さに耐え切れずnyに流れる正規ユーザーを抑制

ディスクチェックを要求するメーカーはそもそもCD-ROMメディアのユーザーによるバックアップは不必要で、
仮想ディスク化は違法コピーへの入り口のひとつと思ってる。
仮想化できないとnyに走るぞと脅しをかけるだけ無駄。
374 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 13:55 ID:+CBx2LRj
>>372
ちょっと前にnyで初めてエロゲ落としてみたんだわ。(買うほどじゃないが気になるって程度の作品)

で、そん時に思ったんだよ、カネ払って買う気のしないもんはタダでもやらんのだなあって。
意味ないから結局やらずに消しちゃった。
タダで手に入るものってのは個人(タダで手に入れた人)にとってはやっぱりその程度の意味しかないんだなあって思ったよ。

学生みたいにカネがなくてヒマがある人だと話は違うかもだが。
375 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 14:35 ID:ZXYhaxR5
プロテクトかけてるけど、ディスクレスで遊べるゲームも増えてるのは、メーカーも考えて
るって事だな。
ただ、それだとフルインストールして、HDDに残しておいて売るという手が使えてしまうのだが。
376 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 14:45 ID:nEqFZGyJ
>>374

それはある意味事実だが、逆もありうる。
金を払ったと思えば、意地でも楽しんでやるって気になる。
ただだと無意識に軽く見る。当然評価も低くなる。悪循環。
まぁこれはちょっと論旨とずれるか。

>学生みたいにカネがなくてヒマがある人だと話は違うかもだが。

ｎｙやってるのって学生が多いんじゃねぇの？
逆に、社会人にもなって違法コピーを
推奨してたらそいつは変だ。
377 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 14:55 ID:Au0JOxGL
>375
そうだね。
nyの話なんか持ち出して変に正当化しないで
ディスクレスで遊べるようにして欲しいとメーカーに真面目にお願いした方が吉。
378 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 15:27 ID:dYj4v3LF
>>374
言ってる事は同意できるんだけど、結局違法コピーによる被害について
どう思っているのかは分からないな。どう思ってんの？
まー金は払えないが欲しいって人もいるだろうし、違法コピー（特にny）の
被害はバカには出来ないってのが個人的な考えだが。

>>377
それはメーカーも既に十分分かってるでしょ。>>365でも言ってるけど。
今んとこディスクレスでも違法コピーを効果的に防止できる手段が無い
からやらないだけで。やってるとこも断腸の思いか、考え無しかのどっちか
だろうし。あまり追い詰めるのもかわいそうじゃない？
379 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 16:03 ID:4t44GNL+
>>374
それって、見方をかえれば凄いことになるぞ。

つまらないゲームを作るメーカーは、どっちにせよ初回の売り切りだけで回せるように
適当なものを連発しているので、そもそもＰ２Ｐですらあまり需要がない。
これは事実。

一方で、「面白い」と評判になるようなゲームは皆が欲しがるため、Ｐ２Ｐでも人気になり、
大勢がタダで手に入れようとする。
つまり、「頑張って良作を作ったメーカーほどＰ２Ｐによって受ける被害が大きくなる」ということで、
優良メーカーばかりがワリを食って淘汰され、クソゲーを作るメーカーの方が生き残る、なんて
皮肉な状況になったらシャレにもならんぞ。
380 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 16:14 ID:Au0JOxGL
>>378
>>それはメーカーも既に十分分かってるでしょ。

アンケート葉書などに「ディスクレスで起動できるようにして欲しい」とか書かないと
買ってくれたユーザーのどれぐらいが切実に希望してるかは分からないでしょう。
381 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 16:55 ID:QfY/44sb
>>379
まさにそれだな。

手間暇賭けて作っても売れない→いいとこで切り上げる
→買うに値しないと思われる→売りあげ伸びない→ますます力を入れていられなくなる。

この悪循環で最終的には同人に毛の生えた程度のものしか作れなくなる。
ソフトは増えても質は上がらない。
382 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 17:25 ID:cjN1MunF
あんくのゲームがそんな感じだな。
これからと思ったらいきなり終わりの強引なエンディング。
単に選択肢でルートがあるだけ。

383 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 18:29 ID:ZXYhaxR5
実際の話、「大作」と言えるようなゲームがめっきり減ったしね。
ほとんどのソフトハウスで、売り上げ目標がどんどん下がってる。
昔は5000本だったのが、4000になり、3000になり・・・
当然、一本あたりのコストは切りつめなきゃいけなくなるし、製作期間も短縮しないと
やっていけない。すでに悪循環は始まってるよ。
そのすべてがピーコのせいだとは言わないが、一因になってるのはほとんどの業界人が
実感として感じてると思う。
384 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 19:01 ID:h6knnVmD
ソースは？
385 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 20:23 ID:mUGVTw0l
>383
あんた、一月に何本ソフト出てると思ってる？
市場の大きさが同じで数が増えれば一本辺りの売り上げ減るのは当然だろう。
386 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 20:53 ID:bbm57HUr
FFやDQは月に100本以上新作が出てる頃がピークだったな
387 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 21:39 ID:4YN/gYKm
数打ちゃ当たる方式になってきているだけで、
市場が拡張したからではないところに問題がある。
大ヒットがなくなっているのも確かだ。
一昔前ならかなりの売り上げが見込めるだけの話題性をもっていても、
大して売れてない。

不安があってもやりたければ買わざるを得ない状況とは違い、
評判が良くなければ買わずに…という選択肢が出来ている事が、
何の影響も無いと言えるか？
388 ：358：03/10/28 21:43 ID:bYo+dy3+
>368
>なるほど、よく見りゃそうだね。早とちりレスｽﾏｿ。
いえいえ、お気になさらず

で、基本的に>358でのオンライン認証に個人情報を求めないってのは
やっぱりエロゲーがポルノメディアだからってのがあるんですが、
それ以外にもやり取りがシリアル番号とディスクチェック解除コードだけなら
やり取りするデータ量が少なくなり、さらにやり取りの際に圧縮してやれば
帯域をかなり節約できるんじゃないかと思った次第です
うまくやれば公式サイトのサーバーだけでも十分対応できるのではないかと
一日に１万アクセスを超える公式サイトを維持できるのであれば
実際に購入した人しかアクセスしない認証サーバーのアクセス負荷は
それほど危惧しなくても良いのではないかと思います
勿論認証サーバーのセキュリティーは公式サイト以上に気を使う必要があるでしょうが

私の構想としては認証サーバーはこんな感じです

認証サーバーアクセス専用のアプリケーションをゲームに付加する
ユーザーがそのアプリケーションを起動、アプリケーションにシリアル番号を打ち込む
アプリケーションはハードウェア情報の一部とシリアルナンバーから認証コードを作成し、圧縮後認証サーバーに送信
認証サーバーは贈られてきたデータを伸長後、シリアルアンバーの重複を確認、
重複していなければシリアルナンバーとIPアドレスを記録した上で
ハードウェア情報とシリアルナンバーからディスクチェック解除コードを作成、
データを圧縮してユーザーに送信
認証用アプリケーションが送られてきた解除コードを伸長後、そのデータを元にEXEファイルを改変（CDレス化）
EXEファイルは起動時にハードウェア情報を確認し、同一のハードウェアであれば通常通り起動する
異なるハードウェアであればerrorメッセージを返してディスクチェックを求める

まあ、細かく煮詰めなきゃならないところは腐るほどありますが……技術的なことを細かく書くととても長くなるんで割愛します
389 ：358：03/10/28 21:53 ID:bYo+dy3+
>373
ディスクレスで遊びたいというのはユーザーの希望でしょう、
私もユーザーの我侭だとは思いますが、
そう言って切り捨てるのは実際ものすごく簡単です、無視すればいいだけのこと
しかし彼等はメーカーに対してnyに走るなんて脅す前に
自力でディスクレス可能な環境を模索するでしょう、
その先にnyがあるわけで……
なのでそこまで言うならいっそオンライン認証等によってその我侭を叶えてやった上で
中古と新品の差別化を計りメーカーの利益を増やすことができればと、
新品→オンライン認証でディスクレスで確実に遊べる
中古→シリアル使用済みだったらディスクレスで遊べないかもしれない

ディスクレスで遊ばせないとnyに走ると”脅してくる”のは基本的に既に手を出してる違法ユーザーなんで
無視してもいいと思いますが……
390 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 22:01 ID:qxM9qGPY
それなりのユーザーには良い案だとは思うがメーカーにメリットがない
サポートでトラブルのは明らかだな
391 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 22:28 ID:ZXYhaxR5
>385
去年あたりから、発売本数はそれほど増えてない。
だけど、販売本数は減り続けてる。
392 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 22:31 ID:mUGVTw0l
>391
発売日に致命的なバグ出だしたりパッチがなかなか出なかったり誤爆したり。
増える要素が見当たらない。
393 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 22:33 ID:Au0JOxGL
>389
仮想化できないとnyに走るぞと脅してるのは>358さん自身。
ディスクレス起動可能にしてもnyに走る奴の人数が減る根拠がない。
394 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 22:38 ID:oYPbhkU2
>>391
今はどうか知らないが将来的には少子化の影響もでてさらに市場は小さくなるだろうな。
それ以外にもシナリオが増えたりして、クリアまでに掛かる時間が増えたらさらに購入本数は減ると思う。
ＳＬＧとかＲＰＧとかはあまり出ないだろうし、ＡＤＶじゃ時間が増えるといっても限界はあるだろうが。
395 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 23:11 ID:7uTeNMD2
>381
最近はこれが多いね。
コンシューマも、エロゲーも。
コンシューマのほうは、新品じゃ店がまったく儲からないから
ますます性質が悪い。
396 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 23:21 ID:cjN1MunF
コンシューマーは、制作費は上がったが，販売本数、定価は落ちているからね。
かといって、ファミコンの頃のレベルのゲームはだせない。
397 ：名無しさん＠初回限定：03/10/28 23:28 ID:4YN/gYKm
ＡとＢの娯楽があり、Ａは発売からしばらくたっていて、Ｂは新作だとしよう。
そしてＡが簡単にｎｙなどで手に入る状況にあるならば、Ｂを買う必要も薄れる。
人が娯楽をする時間は限られているし、満腹状態でさらなる欲求が生まれるだろうか？

現状はｎｙなどによって、有料の娯楽が同等以上の無料（違法）の娯楽群と戦うような状況だ。
全体の購買意欲が下がってしまわないとは考えにくい。

早いとこ、市場を保護する必要性を感じる。
398 ：358：03/10/28 23:42 ID:bYo+dy3+
>393
私は違法コピーと戦いつつ
正規ユーザーの不便を取り除く方法を模索しているのですが
そう言う風にとられてしまうのは甚だ残念です

ただ、ユーザーの我侭と笑って済ませているうちに
急激に規模が縮小したコンシューマー機の惨状を見ているだけに
エロゲ業界の規模縮小も悲観的に見えてしまうんですよ
スーパーマリオに熱中していた世代がことごとくゲームをやらなくなってしまったわけですから
ユーザーの不満点はたとえ我侭に見えても可能な範囲で排除しておくべきでしょう
ディスクレスはその一例に過ぎません、

尚、>388で挙げた認証サーバーですが、
ソフトウェア部分だけに限って言えばおそらく各社のプログラマでも開発できると思います
まあ、実際にはゲームプログラマがどんなものなのかは私は知りませんが、
サーバーは公式サイトのサーバーでも十分でしょう（各社によって差がありますが）
外注の場合ですが、私なら30～50万で引き受けるかな？あまり参考になりませんが……

ま、あまり受け入れられていない意見のようですので立ち去ります
399 ：名無しさん＠初回限定：03/10/29 00:51 ID:xLvrtC6Q
エロゲ会社で exeのプログラマ飼ってる所って少ないと思うけどな。
それと、サーバーは外部で借りてる場合の方が多いと思う。
社内に鯖置いて、かつプログラマがいる所なら（つまり、結構大手なら）
できるかもしれないけど、かなり限定されると思うよ。
400 ：名無しさん＠初回限定：03/10/29 01:32 ID:p/uw+64k
>>398=358
コンシューマーの場合は、規模縮小とコピーの関連は
考える必要が無いので、前提を区別した方がいいと思われ

このスレ的には、まず最初にエロゲ市場動向に対して
コピーやP2Pの影響があるかどうか … 1
あるとするなら、それはどの程度のものか、今後どうなるか … 2
その予測をしたら、ではどの程度の対策がいるか … 3a
その対策を検討するにあたってユーザアビリティ等の問題も
考慮する必要あり … 3b
この順で考えないと

1についてはありと仮定して
2がどの程度のものかによって3の対策規模と重要度が変わってくる

>外注の場合ですが、私なら30～50万で引き受けるかな？あまり参考になりませんが……
その費用にはさすがに同意できないがｗ
ソフト開発やっている人間なら、ネット導入に踏み切るかどうか
その決断が問題なだけで、技術や手法は何とでもなるというか
たいした問題ではないと見る人が多数だと思う
費用対効果が高いプロテクトが可能になるので
ショボイのでも効果が期待できるからね

>>399
ネット導入は環境の根本の切り替えなので
メーカー等ある程度まとまってやる決意が無いと無理と思う
もしくは葉鍵やアリス、アージュクラスの信者がいるところ
401 ：名無しさん＠初回限定：03/10/29 01:47 ID:s6v15OuM
ビジネス系でネット認証＝アクティベーションを導入済、或いは導入すると発表している企業はMS、AutoDesk、アドビ辺り。
これらに共通するのは「無いと困る」レベルまで市場制覇しているか、又は一本の単価が非常に高価かのいずれか。
それですらアクティベーションの導入には少なからぬ反発を伴っている。
単なる嗜好品で、且つ社会の日陰者（ｗであるエロゲーでそれを強行するのは、技術的に可能でも難しいのが現実。
誤爆せずに効果的なメディアプロテクトがあるなら何の問題も無いのだが。
402 ：名無しさん＠初回限定：03/10/29 02:19 ID:qgozxKZz
>>401
オイオイ、言い切るなよ。
ディスクレスで遊べるならネット認証もやむなし、って思ってるやつもいるんだからさ。
（オレを含めどの程度の数かは分からんがね）

両方用意してあって選択できるんなら問題なしだが。
403 ：名無しさん＠初回限定：03/10/29 02:26 ID:kFxyEtV8
やっぱり、スマートカードなどでの認証というあたりがいいんじゃないか。
かなりの知識がないとプロテクトはやぶられないし。
404 ：名無しさん＠初回限定：03/10/29 02:42 ID:ZAVuH3BF
>402
コピペだよ、おおかた焼き売り厨が騒いでるんだろ
俺も認証に個人情報求めてきたらしないけど、
シリアルだけで認証できるならやるとおもう

>403
それこそ費用がオンライン認証の比ではないと思うが
頑強さって意味では確かにいい選択肢だけどね
それこそ費用を無視すれば
ROMに焼いて基盤に付けてPCIスロットに挿すなんてことも考えられる
そんな面倒な事にユーザーがついていくわきゃ無いが
405 ：いっそテンプレに入れてはどうか？：03/10/29 10:17 ID:QfP/x/fT
現状のプロテクトはnyには効果なし　 ─┬─→　A.　より効果的なny対策を考えるべし　　（正論）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─→　B.　正規ユーザーもディスクレスで遊べるようにしろ　（　？？？　）
406 ：名無しさん＠初回限定：03/10/29 12:18 ID:j+yDoopa
>405
もうそのコピペはいいって
このスレはプロテクト・違法コピー問題総合であって、違法コピー問題じゃないんだよ
違法コピーと戦うというのは勿論重要だが
その際にディスクチェックを要求されたり、ドライブ誤爆したりと
何の罪も無い正規ユーザーが犠牲になっていることも問題に含まれてる
このスレの究極とするところの目的は
違法コピーの完全排除と正規ユーザーの快適プレイ
どちらも完璧を追求するのは不可能だから結局はこの矛盾する二つの要素の妥協点の模索
後者がどうでもいいっていうのならメーカーの中でだけ会議すればいいだろ
ま、好きにするがいいさ
407 ：名無しさん＠初回限定：03/10/29 13:54 ID:QfP/x/fT
ディスクレスで遊べたら便利なのでそれ自体は賛成なんだけど、
>405のBの論理展開は火事場泥棒的で嫌。
408 ：名無しさん＠初回限定：03/10/29 14:18 ID:TtO1x5/U
冬あたりからは、ＤＶＤメディアのみ発売が増えそうだね。
409 ：名無しさん＠初回限定：03/10/29 14:20 ID:HhvTpQFp
>407
俺も間をどばして>405のBの結論出す奴は嫌いだが
>405をテンプレに入れたらディスクレスを意見に出した時点で厨房扱いされることになる
俺は自分が買ってるメーカーが儲かってくれたら嬉しいし、
その利益を脅かす違法コピーを憎む気持ちもあるよ
だがメーカーはどうだ？
ショップ、流通相手に売ってしまったらその先のユーザーはどうでもいいなんて思っていやしないか？
410 ：名無しさん＠初回限定：03/10/29 17:33 ID:h87JEkna
>>405
論外。

皆が求めているのは、
より効果的なny対策を考えるべし、かつ、正規ユーザーもディスクレスで遊べるようにしろ。
って感じのモノじゃないか？

こんなモン２択で迫られても困るんだよ。

基本はプロテクト付きのディスクチェック有りで、認証すればディスクレス可、なら「オレは」オケだが。
411 ：名無しさん＠初回限定：03/10/29 17:58 ID:lbP4PujE
＞ショップ、流通相手に売ってしまったらその先のユーザーはどうでもいいなんて思っていやしないか？

そういうメーカーもあるしそうでないメーカーもある。
一般化するなよ。
412 ：名無しさん＠初回限定：03/10/29 19:29 ID:8+KUuIJU
エロゲーをやっているユーザーのなかでDVD-ROMドライブを持っている人はどのくらいの割合
でいるのだろう？いまできる対策としてはメディアをDVDにしてダミーデータを最大限に入れる
のがいちばんであろう。さらにDVDにαのプロテクトができれば相当防ぐことができると思う。
413 ：名無しさん＠初回限定：03/10/29 20:29 ID:lbP4PujE
ダミーは潰されるので、むしろムービーやボイスを無圧縮にしたりＣＧに余計なデータを大量に付け加えたり
どうでもいいようなおまけデータを大量投入したりして容量をDVD容量一杯の4.7GBまで水増しする。
414 ：名無しさん＠初回限定：03/10/29 20:48 ID:BmmiNW7e
そんなんDVD-Rに焼くか仮想化にしてHDDにとっとけば終わりじゃん。

つまらん、おまえの話はつまらん！！
415 ：名無しさん＠初回限定：03/10/29 20:57 ID:RVyAxZ/W
>>411
でも最近の新規メーカーはそーゆーメーカー多い気がするな。
よりしろとかシスマとか。

>>413
てか、それはインスト容量が凄いことになりそうだから却下だな。
インスト容量の肥大化も少し前に騒がれてたし。最近は少し落ち着いたかな。

>>414
もう古くないかそれ。
416 ：名無しさん＠初回限定：03/10/29 22:01 ID:NV8Ertbs
まあ、俺はリムーバブルに入れっぱなしだから何でも構わないが。
417 ：名無しさん＠初回限定：03/10/29 23:15 ID:2jsvR+1x
>>358
いいな、それ。
ついでに云うならIDを銀はがしタイプにするとか
IDのみの登録だったらディスクレスパッチのダウンロード回数を
半月に１回とか一月に１回とか制限して
ユーザー葉書を出したり、住所氏名を登録したユーザーには
無制限だったり、郵送したりすればIDの流出や焼き売り対策にもなってもっとよくない？
418 ：名無しさん＠初回限定：03/10/29 23:24 ID:HxuO2BHa
DVD-ROMなら
ダミーデータの代わりにOVA第一話だけ収録（オープニング・エンディングはカット）
続きが気になるオタがOVAも買ってｳﾏｰ

補足
ディスクチェック時にはOVA部分のデータをチェック
場合によってはゲーム中ムービーとしてOVAの一部を演出で使用
ゲームにディスクが必要なのでオタは我慢する（ムービーインストールするとHD容量が洒落にならない）

あとはCSSが使えりゃ完璧だがこれは無理か……
あと、金があるメーカーしか出来ないね
最初からOVAも売るメディア戦略が前提だから
419 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 00:35 ID:hABI68xQ
抄録版のOVAをゲームに収録してたメーカーがあったような…。
アレって売れたんだろうか？
420 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 01:01 ID:rd7Zb5+h
>408
そうだね。
D.O.だけが例外だけれど…。
何かあったのかな？

プロテクトの実験とか。
421 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 01:30 ID:3N2gALvq
>>410
>>より効果的なny対策を考えるべし、かつ、正規ユーザー『も』ディスクレスで遊べるようにしろ。

なせ『も』をつけるかな?
クラック違法コピーユーザーを引き合いに出すのは論理のすり替えだよ。
422 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 01:40 ID:1Dqz7l5Z
>>421
それも確かだが、クラックユーザーが楽してて、それを一部の人間が羨ましく思ってるのも確か。
メーカーとしてはクラックユーザーを考慮するのではなく、ただ純粋にユーザーの心理を考慮しなければならない。

つまり、クラックが発端であろうと無かろうと、ユーザー間にディスクレス支持の声が高いなら
メーカーとしてはそれをかなえていかないとユーザーから見放されるということ。
酷く不利な戦いなわけよ。こーゆーのは。
423 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 01:43 ID:3N2gALvq
>>410が正に>405のBの典型例だと思う。
「より効果的なny対策」については全く触れず、
正規ユーザー『も』ディスクレスで遊べるようにしろとだけ言っている。
424 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 02:06 ID:3N2gALvq
>422
ディスクレスで遊べるのは便利だから自分も嬉しいけど、
クラックの話を引き合いに出すのは火事場泥棒的で良くないよ。
クラックと関連付けないで、単純にディスクレスをメーカーに要望すればいいじゃないか？
多くの正規ユーザーがアンケート葉書にディスクレスで遊べるようにしてくださいと書けば
メーカーも考えてくれるでしょう。
425 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 02:20 ID:3N2gALvq
もしかして中古に売るからアンケート葉書は書いてないとか?
426 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 02:58 ID:RgIo1cjo
>425
個人情報求めてくるから
ポルノメディアって自覚あるのか？＞メーカー
まあ、バジルみたいなのを見たら
メーカーに住所を教えようとは絶対思わない
大手でも公式サイトにプライバシーポリシーすら載せてないんだから
仮に住所書かずにアンケート葉書だけ送っても
メーカーは真剣なユーザーとは思うまい
427 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 03:06 ID:3N2gALvq
>426
匿名でも書いてある内容が真面目ならアンケートに関しては問題ないと思うよ。
428 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 03:09 ID:RgIo1cjo
>427
このスレの反応見る限り
匿名でディスクレスプレイをさせて欲しいなんてアンケートで送っても
割れ厨扱いされるのがオチでしょ
ボールペンのインクと切手の無駄だと思うがね
429 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 03:14 ID:3N2gALvq
住所はふせても毎回同じペンネームでアンケートを書けば十分誠意は通じると思うけど。
nyとか仮想化には触れずノートPCで遊びたいのでディスクレスで遊べるようにしてくれと書けば問題ないのでは。
430 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 03:17 ID:3N2gALvq
アンケート葉書を送ってくれた人を割れ厨と思うメーカーはさすがにいないでしょ。
なんか過去に嫌な経験でもあるの?
431 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 03:21 ID:3RKVUKQ2
ＯＨＰへ書き込む、メールするとか２ｃｈとかweb上で言うよりは良いかと。
アンケート葉書を偽造しない限り、アンケート葉書を出すという事は新品購入の客か中古購入の客。
どちらにしても将来の新品の商品を買ってくれる可能性はあるわけだし、
葉書だとネットよりは確実な数を把握することもできる。
432 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 03:49 ID:RgIo1cjo
>430
嫌な経験はあるよ、引っ越したからもうどうでもいいが……
エロゲメーカーは基本的に信用しちゃいけないって身をもって知ったよ

ところで金払ってゲーム買ってその上で
アンケート書いて切手（ごく一部を除き切手買わなきゃならん）買って郵便ポストまで行って出す
結構な手間だがそこまでやらなきゃならないものなのか？
俺にはメーカーにユーザーの意見を聞く気がないだけに見えるが

俺はもっとユーザーのことを考えてくれているメーカーに乗り換えるだけ
433 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 03:52 ID:3N2gALvq
ディスクレスで遊べるようにしてくださいと書かれたアンケート葉書が１，０００通届けば
メーカーも前向きに考えてくれると思うが。
甘いかのう？
434 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 03:58 ID:3N2gALvq
>432
それは大変でしたね。
俺はメーカーに通販とかを頼むときは
「家族と同居してるので女の子の絵が書かれた梱包などは止めてください」
と目立つように書くようにしてる。

次回作以降も買う気があるメーカーに意見があるなら60円は惜しくないと思うけど。
2度と買う気のしないメーカーには60円払うのはもったいないだろうけどね。
435 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 04:02 ID:RgIo1cjo
>433
>432の手順を踏んでアンケート出す奴が1000人も居るはず無いし
仮に居たとしてもメーカーはその1000人のユーザーの要望よりも
違法コピーの被害防止を優先して考えるんじゃない？
ま、俺みたいなユーザーはどうぞ切り捨ててくださいってことで
436 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 04:09 ID:RgIo1cjo
なんか愚痴っぽくなりましたね、不快に思った方はすみません
ただ、自分はあることがきっかけでかなりメーカーに猜疑心があるもので……
また、私が知る限り公式サイトにプライバシーポリシーを掲載しているメーカーが無いのもまた事実です
もしあったら、そんなメーカーは応援したいと思ってます
声なき声を聞き取ろうとする、そんなメーカーはないもんですかねぇ……
437 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 04:14 ID:3N2gALvq
>435
何でやる前からあきらめてるの?
現状のプロテクトではあまり効果ないのはメーカーも分かってるから、
アンケートの結果を見て対応する可能性はあるよ。
発売直後の出荷でほとんど売り上げが決まるので
プロテクトをかけてもかけなくても儲けはあまり変わらないから
アンケートは踏ん切りをつけさせるきっかけになるかも。
438 ：422：03/10/30 05:51 ID:GqIZQImt
>>424
いやだからクラックは関係なく。
どのユーザーがどのきっかけでディスクレスを望むのかなんて分からんでしょ？
メーカーにしてもユーザーにしても。ある人はHDDに残す派だからディスクレスを望み、
ある人はクラックユーザーと比べて不満を覚え、ディスクレスを望む。

ともかく望む声があるならメーカーは理由はともかくそれに応えないとユーザーに見放される。
その発端がクラックであることもあるってだけ。引き合いとかは関係ない。
だから不利なわけ。ユーザーの不満をコントロールしにくいからね。


てか、メーカーに『クラックユーザーと比べて不公平だからディスクレスにしろ』なんて
訴える奴もいないでしょ。
439 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 07:42 ID:4o2vhJqw
ディスクレス不可ってそんなに批判する人多いのかな。
コンシュマーじゃゲームプレイするのにディスク入れるの当たり前だし、
それが煩わしい、と思った事は俺は皆無だけど・・・・・・
440 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 08:14 ID:Nd6Ce9/H
要望なんてものは数え切れないほどある。
CGを増やせ、フルボイスにしろ、セーブスロット数を増やせ、云々。
その中でディスクレス起動という要望の重要度は、今のところ低いらしい。
現状を変えたければ、こんなところで煽ってないで葉書を出せ、
ネットで訴えたいならせめてメーカー掲示板へ行けってことで終了でないの。

向こうから聞きにくるべきなんだ、さもなきゃ見放すよってんなら
見放せばいいさ。向こうも尻に火がつけば何かするだろ。
441 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 08:56 ID:3N2gALvq
>438
了解しました。少し自分が過剰に反応していたようでスマン。

>ディスクレス派の方々
では、ディスクレスの要望に応えないので
見放そうと考えてるメーカーとは具体的にはどこ?　
442 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 10:39 ID:lhfUdPPd
ユーザーはメーカーを信用せず（個人情報を守ってくれるかどうか）、
メーカーはユーザーを信用しない（焼き売りやｎｙに流したりしないか）。

ステキな構図ですね。
443 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 11:46 ID:4zH+dzCR
信用し続けたアリスですら諦めたからな。
ニュース見てても、日本でも物騒な事が日常的に起きるようになってきてるし、
若者の倫理観に期待するのは無理な時代という事なんだろう。
444 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 12:04 ID:UGFDrNQn
ゲームの出来の悪さをコピーに転嫁されてもなー。
445 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 12:19 ID:aV7lQOxM
誰も転嫁してねぇ。
446 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 13:06 ID:3N2gALvq
>436
HPに書いてなくても言質を取りたいんだったら、
「通販を利用したいので御社のプライベートポリシーについて教えたください」
とメールを出せばいいと思うんだが?
それともHPの通販でSSLぐらいは対応して欲しいとかの不満かな？
（スレ違いだけど、疑問に思ったので失礼します）
447 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 14:14 ID:HaCbB5mQ
C'sやVAなんかは一応、個人情報の取り扱いについて明記してる。
http://www.csware.co.jp/readme.html
http://www.product.co.jp/tsuhan/reply/qanda.html#q-a02

真っ当な企業でもきちんとしたプライバシーポリシーを載せているサイトなんて少数派
なんだから、一言だけでも書いてるだけマシって感じかと。
448 ：410：03/10/30 17:11 ID:8SGlQF+G
>>421
悪い、そういう受け取り方が出来るのを考慮してなかったよ。
>>405を引き移して文章作ったからそうなっちゃった、チェック不足スマソ。

単にコピー対策とユーザビリティを２択じゃなく同時にやれって言いたかっただけなんだ。
449 ：410：03/10/30 17:15 ID:8SGlQF+G
>>423
決めつける前にもう一度>>410を読んでくれないかね？
450 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 17:57 ID:FlrZqyNi
>443
アリスはまだ頑張ってる方じゃないか？

>446>447
プライバシーポリシー掲載と
個人情報入力フォーム等でのSSLはまっとうな企業ならデフォルトだよ
451 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 20:20 ID:3N2gALvq
>>449

>410の前半で

>>より効果的なny対策を考えるべし、かつ、正規ユーザーもディスクレスで遊べるようにしろ。

と、お題目はあげたが、後半の

>>基本はプロテクト付きのディスクチェック有りで、認証すればディスクレス可、なら「オレは」オケだが。

には、現状より効果的なny対策の具体例は何も書いてないにもかかわらず、ディスクレスの話だけ付け加わってる。
452 ：日本も他人事ではない。：03/10/30 20:33 ID:5i48UUD1
韓 : ごみコピーソフトを擁護する者たちよこの文を見なさい~オヌゲイムフェサ関係者の文だ~
作成時刻 : 2003.10.30 12:47:39

- 最後の火種は残しておきたいです. -

手老吏代表イワンスルです.
幼い頃からゲームが好きだったし愛したしゲームで得た私の楽しみたちを他人にも分けてやりたい
小さな夢をつかもうと, 10余年の期間をゲーム製作にすべてのものを借しまず捧げて来ました.
短い期間ではなかったがいまだにしようと思ったことの 1%もできないと思ってまだあまりにも
多い見せてくれるものなどが残っています.
しかしこれから私どもが見た夢の多くの部分を捨てるしかない状況に置かれてしまいました.
今度 ASRで私どもも PCパッケージゲーム市場で立ち去らなければならない状況になってしまったからです.
オフラインゲームだけゲームだと言うことではないです.
ゲームはオンラインで表現になられなければならなかったら当然オンラインでオフラインに表現されられな
ければならなかったら当然オフラインで作られなければなりません.
ただ不法複製のため皆仕方なくオンラインゲームだけ作ればこそゲームを作ることができるという事実が切ないだけです.
この間出市した S毛糸のキャラクターシューティングゲームも出るやいなやワレズサイトにあっという間に
上がったし一サイトでばかり販売量の 10倍も越すらしい数を記録したという消息を聞いてあまりにも
息苦しい現実に物悲しがらなければならなかったです.
453 ：日本も他人事ではない。2：03/10/30 20:35 ID:5i48UUD1
日本では賛辞を受けて成功的にデビューすることができたその業社は一体どうして国内ではこのように
挫折と痛みを経験しなければならないでしょうか?
どうして国内開発者たちの夢が海外でゲームを開発するのがなってしまったんでしょうか?
もう我が国にパッケージゲームを開発することができる所はどこにもないです.
（中略）
その間国内開発社たちがマルチゲームだけ死に物狂いで作った理由が何と思いますか?
独創性がなくて? マルチゲームが人気が多くて? どの開発者が違うゲームよって作りたいですか?
コピーがならないゲームを作ることができる方法はそれしかないからです.
しかし今はそれも不如意になってしまいました. ただオンラインゲームたちが法外に増えてしまったからです.
もう大部分の国内パッケージ開発社たちは最後の方法を捜すために半分強制でコピーをしない, ないとは分からない
マーケットイン児童用パッケージに後ろ向きになるしかなくなりました.
自由に素材を選択することもできなくてシングルプレーゲームで作らなければならないゲームまで無理やりにマルチで
作ることができないという現実があまり切ないです. あまりにも非合理した現実によって創作が抑圧されてしまう現実と
価値を価値として認められにくいという現実がとても大変です.

今はどうすれば良いゲームを作るかという思ったよりどのようにすればゲームでお金を儲けることができるか
という考えをもっとたくさんするようになります. 事業をしたらはじめからこのようにしなければならないことが当たり前だが
ゲームのために会社を作った私たちの価値の基準が搖れるようにしたくないです.
454 ：日本も他人事ではない。3：03/10/30 20:40 ID:5i48UUD1
（中略）
どうせ大多数のユーザー達が私たちが作ったゲーム価値を認めなかったらその価値を認められることができる所に
与えることがもっとましではないか, ユーザー達の願うことは無料ではないか.
これ以上こんな真実みたいではない真実の中で挫折を経験したくはないです.
この間どんな開発者粉餌我が国でゲーム作ることはあきらめなければならないと言った文が通信街にイシューになりました.
しかしまだ私どもはあきらめたくないです.
我が国で始めた以上我が国で夢をつかみたいことが私たちの所望だからです.
物乞いすると思っても良いです.
肉価値がなければ買わなくても良いです.
しかし肉価値がなければし飲んでください.
思いきり作りたがるゲームを作りたいです.
製作者たちが努力しただけ最小限の結果でも得るようにしてくれたいです.
私たちが見せてくれようと思った大きい世界も必ず一度作って見たいです.
是非最後の火種は切らすなお願いします.
結局は消えるしかない小さな一つのマッチドルでも最後まで乗せて見たいです.


↑
泣かせる話だ。日本の遠くない未来とも思える。
オンラインでの価値があまりなく、メーカーに企業体力のないエロゲーは
逃げ道も無い。
455 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 20:42 ID:5Q96MsGz
>>451
現状に対してはそれで十分効果的ではないかと考えた訳だが。

ディスクプロテクトを適時更新して行けばカジュアルコピーは防げるし、ディスクレスでプレイしたい人の為に
認証という手段も用意しておけば大多数のユーザーの要望はカバーできるんではないかと考えたんだよ。

それとあまり関係ないんだが、キミの書き方は時々相手を攻めてるかのように見えるが、なにかオレは悪い事をしたかね？
456 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 20:52 ID:3N2gALvq
>455
論理のすり替えが嫌いなだけ。
喧嘩腰だったのは謝ります。
457 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 22:48 ID:+PWSZAmB
論理のすり替えだっていいんじゃない？消費者はワガママなもんだよ
現状に不満を持てば新たな需要が出てくるのは当然のこと

456がどんな態度を望んでいるのかは知らないけど
ユーザーがメーカーの言い分に擦り寄っていくのは有害なことだと思う
ユーザー側の言い分を踏まえてメーカー側が落とし所を探るのが筋でしょ
458 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 23:32 ID:3N2gALvq
>457
メーカーの言い分は考えてない。
ユーザーは堂々とメーカーに意見を述べるべき。
nyを引き合いに出してメーカーにディスクレスを要求するのは
カッコ悪すぎて同じユーザーとして恥ずかしくなって反発しました。
nyと関係なくディスクレスを要求するのは、全く否定しません。

459 ：名無しさん＠初回限定：03/10/30 23:59 ID:8Xa8XQuj
>>441
亀レスだけど、今んとこはディスクレスの方が少なめくらいだし、
ユーザーのディスクレス支持もそれほど多くないだろうし、そんな
事態になるようなメーカーはまだないでしょ。将来の話。

将来的になんらかのプロテクトの変革でディスクレスが当たり前
になったとき、それでもまだディスクレス不可のゲームを出し続ける
ところは人気が落ちるだろうね。
でも信者は残るだろうし、見放されるって言っても、潰れるとイコール
じゃないんじゃないかな。
460 ：名無しさん＠初回限定：03/10/31 00:06 ID:uQ1S0UAo
>432
うーん。メーカーの考えを自分の頭の中で生成して
それに対して不満をもっているように見えるのですが…。
461 ：名無しさん＠初回限定：03/10/31 00:22 ID:B0ONvw8E
>>460
BBSも置かない、メールアドレスも公開しないようなメーカーも
増えてきてるからな。あながちそうとも言えんでしょ。
まぁ大半はそんな事はないとも思うけど。
462 ：名無しさん＠初回限定：03/10/31 00:26 ID:HqofdAD+
BBSは荒れるだけだからなくてもいいと思うけど、
メールアドレスがないのは悲惨だな。
そこは質問フォームもなかったりするの?
463 ：名無しさん＠初回限定：03/10/31 01:05 ID:4fSKOKQc
>>462
最近の話題の一つのLAZYCREWの事だな。
BBSもメールもなければサポートはハガキ必須。
しかもほぼ再現率100％のバグ持ち地雷ゲーメーカー。
同居ユーザーの事を考えてないって報告スレの前スレで
騒いでたよ。
464 ：名無しさん＠初回限定：03/10/31 01:44 ID:IGmdmqiA
なんか質問フォーム形式の所ってバックレる所多いような気がするんだけどね。（個人的経験より）
メールみたいに何時どういう内容を送ったとかが明確に残らないし。
（こっちからすると相手にちゃんと届いたのか不安になる）
作業効率の面からフォーマット固定の方がいいんだろうけど、それなら受け付けた旨をメールで
自動送信とかして欲しいところだね。
465 ：名無しさん＠初回限定：03/10/31 05:16 ID:4fSKOKQc
>>464
でもそうするとメールアドレスとかも入れなきゃなんないでしょ？
持ってないって人もいないだろうけど、入力の必要が無い方が
手間はかからないし、気楽に質問や意見が言えるんじゃないかな。
こういうのは簡単であればあるほど集まりやすいからね。
466 ：名無しさん＠初回限定：03/10/31 20:12 ID:B70heJzk
>>465
あまりにも手軽だと、割れによる問題まで聞いてくるから混乱が生じる。
467 ：名無しさん＠初回限定：03/10/31 20:39 ID:CM8g4uEJ
独自ドメイン取ってるブランドなら、問い合わせ先のアドレスを公開してなくても
postmaster@宛てに一方的にメール送り付けるって手もあるｗ
まぁアドレス公開してないような所がまともに返答する確率は低いが。
468 ：名無しさん＠初回限定：03/10/31 23:37 ID:qzoqpxVZ
必ずしもpostmaster設定されてるとは限らないよ。
レンタルサーバーなんかで、元から設定されてないのも多いし。
469 ：名無しさん＠初回限定：03/11/01 01:10 ID:PE8m7HE5
>464
添付とかはずす設定にしておけばいいのですが、
フォームだとウィルスなどをお手軽に防げますからね。

自動アドレス収集ツールにも引っかからないし。
470 ：名無しさん＠初回限定：03/11/01 23:14 ID:XdPYA3Jj
この板全体を見渡してみるとあちこちで割れユーザーと思しき輩を見掛ける。
もはや隠し立てしようとする気もないのか、それともそれだけ割れが日常に溶け込んでしまって
普遍的な事象になってしまったのか・・・
471 ：名無しさん＠初回限定：03/11/01 23:19 ID:yZODLqyd
>>470
ny使ってたら違法行為しているわけではないのはさんざ既出。
ny使ってたらエロゲの割れ状況などの観察も出来るのは当然。
nyの情報があったら割れユーザーってのはもはや荒らしにしかならないぞ。

それにそっちの情報もないと議論の価値が出ないしね。
472 ：名無しさん＠初回限定：03/11/01 23:50 ID:O43ik6M6
nyを違法コピー以外のことに使ってるひとは、nyで違法コピーしてるやつらに対する怒りはないのか?
「お前らのせいで俺は犯罪者に見られて迷惑してるんじゃ！」とか。
473 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 00:05 ID:cYgcBPRn
ｎｙユーザーの何割が違法コピーをやっているんだろう……？
474 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 00:13 ID:/Y9PfjDo
9割9分9厘
475 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 00:37 ID:qQhe+hhX
>>473
9割9分9厘9毛
476 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 00:39 ID:9L8jVBcI
長い時間使用してればその間に間接的に著作権に
触れてファイルをUPしてることもあるだろうからかなりの割合。
間接的なUPの場合でも裁判で勝てるのかは知らないが。
477 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 00:50 ID:p2H+HfTu
>471
それは裁判になっていないから？
478 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 01:10 ID:1wGmu+HX
まじめな話、nyって違法コピー以外の目的に何か使われているのか？
建前じゃなくて実態としての話で。
479 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 01:15 ID:dN55byfn
うーん？　ny自体使ったことないから分からんが、ny掲示板ぐらいじゃないのか？
480 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 01:45 ID:wokxXCdw
>>471
それはｎｙをやってる自分を擁護する為のエクスキューズか？（ｗ
481 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 01:52 ID:MKTdWeyA
黒に近いグレーゾーンなのは確かなんだが
482 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 02:08 ID:83J3vKk4
>>478
確か著作権て１0年くらいで失効すると聞いたから、古いTVやゲームの入手には役立つかも。
むしろそういった入手しにくいものの入手こそがファイル共有の醍醐味なんではないかと予想してみる。

何が流れてるかいまいち分からんからなんとも言えないけど、そういう入手困難なものの入手のために
nyやってる人も多いんじゃないかな。

あ、あとTV放送の録画とか。これってnyで流しても問題なかったっけ？
483 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 02:11 ID:/Y9PfjDo
50年じゃなかったか?
484 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 02:48 ID:ZPQp093x
Linuxのisoなんかも流れてるね。
485 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 03:11 ID:wYY1mYqo
１、テレビ局がお蔵入りして出したくない番組映像、特に生のため規制がかけられなかったやつ。
２、新聞がもみ消したい誤報記事。
３、圧力がかかるため普通のマスコミに載せられない映像、写真。
このあたりのファイルの交換に関しては有効だと思う。
486 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 03:22 ID:FqWCkjbF
>>485
１、と２、は勝手に流すと確実に著作権に触れるが。
487 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 03:34 ID:wYY1mYqo
>>486
有効というより、有用と言った方がよかったかな。
488 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 09:06 ID:j2nldU8P
>>478
自主制作映画とか流してる奴がいる、と言う記事を見た事あるな。
自分で作った物を流してる分には違法では無いだろう。
489 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 12:06 ID:/Y9PfjDo
>488
そういうのってサーバーからダウンロードで十分な気がする。
現状だとnyならば普通のプロバイダ料金でどんな大きいファイルもアップできるから
レンタルサーバーを借りてアップするより「経済的」なんだろうけど。（アップする人の視点では）

逆を言えば、nyユーザーは回線の使用量がIP電話なんかに比べてもめちゃくちゃ
多いので、その分の料金を上乗せしないと公正ではないな。
490 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 12:38 ID:VTaE3VMr
nyは転送量も問題だがそれ以上に
ネットワーク機器にかなりの負担を与えるのが問題。
高速道路に例えると料金所が激混みで大渋滞が起きるような状態
それを考えるとnyはほぼ法的な規制かあるいは
プロバイダによる締め出しが行われるものと思われる。
nyを使ってるかどうかはデータの飛び方を見れば
わかるうえにnyの使用＝まずまちがいなく違法と判断できるから。
491 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 12:46 ID:ESOIxyqa
>489
大量のトラフィックに耐えられるサーバーを個人レベルで用意することは不可能。
nyはトラフィックも共有するって考え方では評価できる。
実際ほとんど使われていなかった上りを有効活用していると言えなくもない。
それが一部の光ユーザーに集中するのが問題なんだろうなｗ
上りの細いADSLなら問題視されないかもしれない。
492 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 13:38 ID:/Y9PfjDo
>491
サーバーを用意できない人がnyでお手軽にアップしたい気持ちは分かるけど、
料金体系の穴に目をつけたタダ乗りだし。
nyのトラシックを共有という考え方は建前で、匿名性を優先してるから、
無駄が多くて評価する気はなれないなぁ。
493 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 14:38 ID:Va4nfoqw
仮に全てのnyユーザーが、違法性の無い使用をしていたとしよう。
例えば>>478の挙げているような。
それで、プロパイダが規制を掛けたくなるほど
トラフィックが増えたりするものだろうか？
494 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 16:43 ID:j2nldU8P
上げてるブツの価値による、としか言いようが無いと思うが。
みんなが欲しがるようなブツならアクセス集中するだろうし、
そうでないなら廃れる。
この辺りは合法も違法も関係ないだろう。
495 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 16:45 ID:hC06X2Z3
>>493
答えはNO
nyユーザーの大半は限りなく黒に近いグレーだろうね
nyはBBS専用で使うこともできるから一度使ってみな
ファイル共有とはまた別のものが見えてくるかもしれないよ
496 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 17:01 ID:0fYL4SzU
nyを使ったことがあるからこそ、ｎｙが亡国のツールだということがわかる。

連中の奥深くに入り込み、彼らの”信用”を知ることによって、
捏造や情報工作などの破壊活動をうまく行える。
アメリカのように業者委託ならもっと効果的に出来るが。
497 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 18:17 ID:F5xZnkLb
もし、違法コピーを排除したとしても、金のない人間には買えないわけで、違法コピーが無くなったからといって売り上げが増えるわけではない。
つまり違法コピーがメーカー側に損失を与えてはいないと考えるべきではないか。

そう考えると対立の構図はメーカー対違法ユーザーというものから、正規ユーザー対違法ユーザーの対立の構図へと形を変える。
つまり、この対立は公平性という点での対立となる。

ではコンテンツメーカーとユーザーの関係の正しいあるべき姿とは。
正規ユーザーは自分が欲しいと思うコンテンツのために、違法ユーザーの代わりに余分に金を払っているということになる。
次のような体制を考えてみる。
金を持つスポンサーが余剰の金を使ってコンテンツを制作する。
この金はスポンサーに戻ることは無く、完全に資産譲与となる。
そうして作られたコンテンツはフリーで視聴できる・・・。

このあり方は確かに理にかなっている。
47氏が言うところのデジタル証券システムはこれが言いたかったのかもしれない。

しかし、もしそういうシステムが作られてしまった場合、このような経緯を知らない人間はどう考えるだろうか。
明らかに公平でないシステムである。この不公平がコンテンツ制作の意思を破壊しはしないだろうか。
文化を衰退させることにならないだろうか。
むしろ今のままの、つまり違法ユーザーと正規ユーザーとの対立が隠蔽されたままの方が、精神衛生上よりよいシステムと言えはしないだろうか・・・。

長々と考えてしまいましたが、みなさんどう思われますか？
498 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 18:31 ID:/Y9PfjDo
>>違法コピーが無くなったからといって売り上げが増えるわけではない。

短期的にはそうだが、長期的には違法コピーによって売り上げは、どんどん減っていく。
売り上げが減ることが違法コピー問題の本質。問題点のすり替え。
499 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 18:38 ID:j2nldU8P
買える金があるけど、タダで手に入るならそっちで入手しよう。
残ったお金は別の事に使おう、という人がいないとは言い切れないな。
500 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 18:56 ID:wnAE5uFX
>>違法コピーが無くなったからといって売り上げが増えるわけではない。

>>452-454を読んでくれ。
実際、韓国では違法コピーの蔓延でパッケージソフト、
オフラインのシングルプレイゲームは壊滅してしまった。
違法コピーを放置し続ければ、いずれ日本も同じ状況になる。
501 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 19:19 ID:1wGmu+HX
＞金を持つスポンサーが余剰の金を使ってコンテンツを制作する。

これが成立するのはその成果物がスポンサーの固有資産
になる場合だけ。他人にばらまくなんてとんでもない。

＞そうして作られたコンテンツはフリーで視聴できる・・・。

したがってこれは”あり得ない”
502 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 19:33 ID:j2nldU8P
ばら撒く事が企業の宣伝効果があるなら話は別だろうけどね。
スポンサーってのはそういうもんだろうし。
503 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 19:37 ID:F8wV4C/t
>493
ネットワープ用のプログラムとしては、かなりお行儀が悪いから
もし広まるようだと、規制はかけたくなると思う。

まぁ、だからこそ、使うほうは便利というか、反応早くてよいのだろうけれど。
504 ：497：03/11/02 19:41 ID:F5xZnkLb
穴だらけの論証で恥ずかしい・・・。

>>498
>>500
すみません。
確かに違法コピーが無くなったからといって売り上げは増えないとは言い切れないです。
この点うまく論証してるようなソースとかあったら教えていただけると有難いです。

>>501
すみません・・・ここおかしいですね。
正規ユーザーが無料配布を了承した上で金を払うような、
なんらかの仕組みが作られると仮定したかったのでした。
それが47氏の言うところのデジタル証券システムなのかもしれないと。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/2949/Digikabu.html
505 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 19:43 ID:F8wV4C/t
>502
もちろんだね。でも…。
1.宣伝するのはお金を儲けられるコンテンツのため
2. そのコンテンツも同様に流せてしまうシステム
というわけで、Winnyのシェアアップに協力をもたらす
コンテンツメーカーはかなり近視眼的であるということになる。
506 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 20:05 ID:1wGmu+HX
>>504
47氏の言うところのデジタル証券システムの場合は
”サポートしてもらえる権利”が固有資産になっている。
したがってnyで流れてるデータそのものより”サポートに重要な
価値がある物件”に限定される。
エロゲのような売り切りの製品には適用できない。
507 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 20:11 ID:1wGmu+HX
>>502
この場合のスポンサーというのはどこかの企業ではなく
俺らエロゲオタのことだと思うが。
508 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 20:36 ID:hC06X2Z3
オンライン認証を導入すれば全て解決
ついでにシリアルナンバーのダウンロード販売でさらにお得
509 ：497：03/11/02 20:46 ID:F5xZnkLb
>>506
正規ユーザーと違法ユーザーの間に存在する不公平が問題なのであれば、
いっそ開き直って、完全に寄付で製作者を援助する体制にするとどうだろう？
という仮定の話なのでした。
で、もしそんなものが生まれたとして、精神衛生上良くないからだめかなという
論理的帰結が得られたわけです・・・。
510 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 20:52 ID:/Y9PfjDo
>508
自分も以前はそう思ってたけど、クラックして認証を無効化してしまえば無力。
工夫すればALPHA-ROMよりクラックは困難になるだろうけど。
511 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 20:53 ID:jW0sWB2M
>509
いや、その発想は面白いと思うよ。
要するにスポンサーでなくパトロンってことだ。

まあそれが現実的かといえば難しいが、
問題が『業界の利益』だけでなく『ユーザー同士の不公平』というのは頷ける。
俺が違法コピー野郎に憤る理由も８割方は不公平を感じるからだし。
残り２割くらいが業界のためかな。
512 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 20:57 ID:wnAE5uFX
全データをユーザーに渡さずにストリーミングにすれば良い。
プログラムが改変されていたらデータを流さなくしたり、
同一IDで複数のPCからのアクセスが続いたら、自動的に
規制がかかるようにしたりできるしな。
流通がなくなる分、管理に金がかけられるし、値段も安くできる。

しかし、そのためには高速回線・大容量無線通信の普及が不可欠。
513 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 21:13 ID:9L8jVBcI
ストリーミングだと違法コピーはほぼ無くす事はできると思うが、
客としては実体のあるゲームディスクで遊びたいという気持ちもあり、
箱を開けて、説明書読んで～って行動がなくなるとしたら寂びしい。

まあ仮に完全にそっちに移行してもなお、自分がゲームが遊びたければ
そのルールに従うしかないのだが。
514 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 21:25 ID:j2nldU8P
>>512
そういうのは既にあるんだけどね。
ここでオリジナルで注目作でも出れば検証できそうだが。
BB5
ttp://www.bb5.jp/
ついに登場！ ストリーミングエロゲー
ttp://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1051616658/
515 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 22:04 ID:PeI2qCzP
パソコン業界でWINNYやMXを取り締まって欲しいと考えている人たちはぶっちゃけた話
少ししかいないんじゃないかな？WINNYやMXができなくなってしまうとCD-R,DVD-Rなどの
メディアやドライブやハードディスク、動画をエンコするための高性能のパソコン、メモリ
CPUなどパソコン業界全体の売り上げが落ちると思うのだが。
516 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 22:10 ID:F5xZnkLb
>>514
すごいかも・・・。
専用プレイヤーから必要なデータを随時ダウンロードするらしい。
エロゲーオンライン配布
のさきがけだな。
今のところラインナップがいまいちだけど・・・。
そして、期間限定なのに2000円はちと高いような気がするし・・・。
さらに、これが普及すると、ノベルタイプオンリーになってしまうわけで・・・。

>>511
感動をありがとう！パトロン。その通りです。
517 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 22:13 ID:1wGmu+HX
(´-`).｡oO（ソフトハウスはパソコン業界じゃなかったのか・・・　）
518 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 22:17 ID:/Y9PfjDo
>515
業界全体で考えると今までならソフトウェアに払っていた金が、ハードの方に回っただけかもよ。
519 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 22:23 ID:F8wV4C/t
>515
よくわからないのですが、後ろに行にそこまで貢献するほど
お金がかかるのなら、もともとWinnyもMXもはやらないのでは。

いずれにしても、そんな理屈はまかり通らないわけで。
520 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 22:37 ID:ZpX6adFy
>>515

そりゃアンタの脳内世界だけの話だ。
521 ：名無しさん＠初回限定：03/11/02 22:47 ID:gASgETRV
実際問題、どこまで普及してるんだろうな？と。ハードの設備投資も結構掛かる見たいだし。
あと、やった事無いんで分からんが、ｎｙやMXって、自分が居ない時もPCをつけっぱなしにする
のがデフォ？そんなんマシン寿命縮めるし、そもそも、自分のPCに、誰かも分からん他人が
アクセスするのって気持ち悪くないんだろうか？と思うが。
そんなんだったら、買った方が安全だし早いしって思うがな。
522 ：名無しさん＠初回限定：03/11/03 00:59 ID:0s7RQevj
プロバの接続キットみたいなのを店頭で売ってネット認証でストリーミングエロゲってのはどうだろ？
マヌアルないと寂しい人でも大丈夫。
523 ：名無しさん＠初回限定：03/11/03 01:10 ID:rqCCWHzn
>>521
調査団体の主張ではnyが300万人以上
MXは去年の段階で120万人以上。MXとny層は被ってるとして
ネット人口から考えると15人に1人がファイル共有をやってる計算

調査団体側の数値にどれだけ信用があるか分からんが
仕方が無いのでこの数値が信用できるものとして考えるしかない。
524 ：名無しさん＠初回限定：03/11/03 01:31 ID:ZteWwyY3
>>523
ちょっと待て。
調査団体の出す数字ほど当てにならないものはないぞ。
そもそも9月末時点での日本のブロードバンド回線が
1,226万契約（総務省発表による）なのでいくらなんでも無理がありすぎ。

P2P使用者の割合が一番高いであろうFTTHですら
1割から2割程度（goo調査による）
ttp://research.goo.ne.jp/Result/0308cl08/01.html

どのようなデータから推計したものかは知らんけど
いくらなんでもこれをソースにするのは無茶だろう。
525 ：名無しさん＠初回限定：03/11/03 01:32 ID:rXG8B8PY
MXでいくら流れようと、ProRingやSafe2.xが掛ってるゲームをプレイできる奴は皆無と言って良い。
NoCDパッチを作ってる数人さえどうにか叩けばいいんだがな。アレは確実に違法だし。





漏れみたくNoCD使って普通に買ったのをプレイしてる奴は困るが。
526 ：名無しさん＠初回限定：03/11/03 01:36 ID:JWg0VuPn
>>521
それにもまして『タダ』という利点がある。タダより安いものは無い。
それに自作マシンなら性能にこだわらなければ7～8万あれば作れるし。
全部がいっぺんに壊れるわけでもなし、10本ほど落とせばチャラな計算だな。
もちろん、違法である分『タダより高いものは無い』となる可能性もあるわけだが。

>>523
まぁそん中から明白な違法ダウンロードやってるのがどれくらいか、
このスレ的にはエロゲダウンロードがどれくらいかと言う分布が全く分からないから
いろいろ意味の無い数字だと思うが。

しかしまぁ、真実だとしたら既にゲーム業界に壊滅的な損害を与えかねん数字だな。
527 ：名無しさん＠初回限定：03/11/03 03:02 ID:dtYCe5Wj
>>526
タダより高いものはない
はげどー

見せしめでｲｲからさっさと訴えて欲しいYO タダでサービスを受けていのはいただけない
どうせ訴えてもすぐ示談に応じると思うし、ｎｙやｍｘでDLしている違法連中（エロゲーや映画）はチキンの集まりだし
特殊性癖持っていると知られるのもイタイですしね。
完全に地下に潜られる前にやっておくべきことだとおもう。
528 ：名無しさん＠初回限定：03/11/03 04:44 ID:Q+SFAKOl
>525
結局各種ファイルの強力な暗号化なわけだが、
>399の言うとおりexeのプログラマ飼ってる会社が少ないなら
期待できそうも無いな……

あと、問題はDVDだな、
DVD移行が進んできているのだが、
メディアプロテクトにおいてはDVD-ROMは現状ではCD-ROM以下だ、
あくまで”エロゲ会社にとって”の話だが
529 ：名無しさん＠初回限定：03/11/03 10:47 ID:7hk6I5UE
>526
タダって言ったって、アドビの十数万のソフトとかなら分かるけど、エロゲなんて数千円で買えるわけだし。
中古も有効活用すれば、そんなに金かからんだろ　＞エロゲ
大体、ウィルス入りやらトロイ入りが流れてたりするって話だし、nyで他人の共有許すって事は、ネットか
らの共有を許すって事でしょ？それなら外部に個人情報取られかねないし。
たかだか数千円の為に危険犯すだけのメリット無いように思うんだがな。
530 ：名無しさん＠初回限定：03/11/03 11:12 ID:9nl7GSF/
>>529
ny専用PC用意すれば無問題。
531 ：名無しさん＠初回限定：03/11/03 11:37 ID:/Mo0/FE3
>>529
リスクとメリットの評価は人それぞれ。半分趣味な人だっているだろうし

参考：だからWinMXはやめられない
ttp://home.impress.co.jp/info/20030619_1800.htm
532 ：名無しさん＠初回限定：03/11/03 12:43 ID:FjAEwX5t
>525
ProRingだろうと、SafeDiscだろうと、アルファだろうと、DamonToolsで遊べるくらいのことは
みんな知ってるよ。
533 ：名無しさん＠初回限定：03/11/03 12:49 ID:B5wE+XM/
二種類のプロテクト掛け（マニュアルプロテクト以外）って聞いたことないけど不可能なのかな？
アルファとSD両方掛けれれば、かなり面倒だと思うけど

でも一番いいのはDVDにしてダミーファイルぶち込むとかしかないのかな・・・
あとはデジタルコンテンツ以外のとこで、買った人に報いるようにするとか
法律や技術がいくら追いかけても、追いつかなそうだし
534 ：名無しさん＠初回限定：03/11/03 15:10 ID:0bbWXS0U
一番いいのはプロバイダの帯域制限。
535 ：名無しさん＠初回限定：03/11/03 15:53 ID:ykP/WGIv
>>534
ユーザーが離れるのでプロバイダはあまりやりたがらない。それに速さを売りに
している光なんかは帯域制限などしたら本末転倒。
536 ：名無しさん＠初回限定：03/11/03 15:59 ID:R1mAfPOn
nyによる違法コピーが自分らに影響ない限り、なにもせんでしょ。
プロパイダの制限しかり、法整備しかり。
537 ：名無しさん＠初回限定：03/11/03 16:54 ID:wSs47E0Z
法務大臣や法務次官の息子がゲームメーカーの社長だったりしたら法整備してくれるかな？
538 ：名無しさん＠初回限定：03/11/03 17:27 ID:6OLDhD8Z
>>537
そうである可能性より、割れ厨である可能性が高いような気がする…
539 ：名無しさん＠初回限定：03/11/03 19:39 ID:v7X5mHmh
>524
FTTHの人のほとんどはやっているかもしれないけれど、
Winnyの最も多いのはxDSLでしょう。
かるーくまわりで調べてみても、動かしたことがある人
だけなら相当数いるみたいですよ。

（自称）継続的にやっている人は極端に減るけれど。
540 ：名無しさん＠初回限定：03/11/03 19:44 ID:v7X5mHmh
>532
そりゃ、かなり濃い人だけでは。

しかし、ここの書き込みも骨の髄まで漬かっている人と、
そうでない人でかなり認識に乖離が起きてしまっていて
なかなか厳しいやね。
541 ：名無しさん＠初回限定：03/11/03 20:22 ID:wSs47E0Z
TBSでWinny特集。
手軽にダウンロードできて逮捕されにくいことを公共の電波で宣伝してしまいました。
542 ：名無しさん＠初回限定：03/11/03 21:04 ID:gnfCQz2i
>>540
CD革命でも動くぞ。
アルファのゲームはまだ買ったことないから分からんけどそれ以外は
仮想化してディスクレスで遊んでる。

CD-Rで焼き売り＋程度の知識でできるぞ。
ｎｙやMXを導入する位のスキルがあれば十分だよ。

つまり対策としてはほぼ無意味。
543 ：名無しさん＠初回限定：03/11/03 21:15 ID:uM3+vpQJ
>>541
正確にはWinnyではなくWinMXだったような。
でもあのニュースはどう見ても宣伝にこそなれ、警告にはなってなかったな…
ずらずらと映画やドラマのファイル名並んでるの見せるわ、マトリックスのDL映像流しまくるわ…なに考えてるんだという感じ。
544 ：名無しさん＠初回限定：03/11/03 21:22 ID:BfleIjjW
TBS訴えろ。
確実に割れ物ﾀﾞｳｿしてたんだろ？
オレは見てないけど。
545 ：名無しさん＠初回限定：03/11/03 21:52 ID:c/L3EsHS
出演していたMXユーザー＆本書いた奴も
「捕まえられる物なら捕まえてみろ（ｗ」
と言っているに等しいインタビューだった。
546 ：名無しさん＠初回限定：03/11/03 21:54 ID:0fx1ofxp
ТＢＳは、石原発言改ざん捏造で叩かれている最中だね。
547 ：名無しさん＠初回限定：03/11/03 22:23 ID:YgKI3yb6
マスゴミ共はマジ氏んで欲しいよな
犯罪とかを手口まで大々的に取り上げるから
模倣犯が増えるんだろーが
少しは考えろよ
あんな奴らに報道の自由はいらんわ

すれ違いスマソ
548 ：名無しさん＠初回限定：03/11/03 23:35 ID:2Qaa97rc
出版業界のほうがひどいけれどなー
”ケーブルTVをただで見る方法”・・・犯罪教唆だろ、訴えたら勝てるぞ
549 ：名無しさん＠初回限定：03/11/04 00:31 ID:Fw4Khxu/
ＣＡTVをタダ見する装置はかなり前からあったけど、
CATV側は全然対策打ってない。
これから訴えていくとか言ってる。あまりにも呑気だ。

ちなみにその装置、韓国製。
やはり、”意識”が蔓延した国は危険。
日本もそうならないうちに早めに対策しないと駄目。
550 ：名無しさん＠初回限定：03/11/04 01:33 ID:4CaRfpsT
ちょっとスレ違いになってきてる気もするけど、確かにny対策として
出版業界への規制や牽制が必要ではあるだろうね。
堂々とnyのマニュアル本が出回ってるのはどうかと思うよ。
でもny自体は違法なものでないから結局は出版社のモラルに
頼る事になってしまうのが痛い。表現の自由もあるしなぁ……。
551 ：名無しさん＠初回限定：03/11/04 07:40 ID:VboD9VBZ
ここの話とはちょっと違うけど、表現の自由云々を言い出すと、
エロゲ自体も内容がアレだと言われそうなんだよなあ。
明らかに未成年っぽいキャラが、強姦やら調教やらとか、
一般の人からみりゃ異常な犯罪行為表現を許容してる訳で･･････
冒頭に注意書きしてりゃオッケー、と言ういい加減な体裁繕いは、
違法マニュアル本と大して変わんない。
552 ：名無しさん＠初回限定：03/11/04 09:37 ID:FoduS19v
その理屈で言えば、戦争映画もNGだな

現実の犯罪を教唆するのと、物語の上での犯罪行為は全然別のものだ。
553 ：名無しさん＠初回限定：03/11/04 11:09 ID:swqtCrht
>549
その装置自体、結構高価なので、普通にCATVに入会するよりも得と感じる人は少ないだろうね。

nyももう少し敷居が高ければ被害も無視できるんだけどなぁ。
とりあえずプロバイダの帯域制限に期待。
1本のゲームを落とすのに数日かかれば、やる人も減るでしょう。
554 ：名無しさん＠初回限定：03/11/04 11:28 ID:9CT2k/zb
>>553
nyは落ちるまで放置しておくのが基本らしい。
何日かかっても落ちさえすれば数千円が浮くわけだし、やめる人は減らないんじゃないかな。
帯域制限より回線遮断の方がいいだろうけど、冤罪が怖いなぁ。
555 ：名無しさん＠初回限定：03/11/04 11:30 ID:2ihPmwau
新作を少しでも早く手に入れたいってユーザーも多いので、少なくとも発売日前に
ダウンできてしまう環境がなんとかなれば、多少はマシになるかと。
556 ：名無しさん＠初回限定：03/11/04 11:39 ID:dsCBtJJs
>>554
nyの場合はMXと違ってnyを使っているかは
データの動き（パケットの流れ方とでもいうのかな？）を
見れば一目瞭然なので冤罪の心配はまずない。
問題はnyを犯罪行為に使っていない場合だろうけど
その場合は個別に対応すればいいだけだし。

帯域制限も十分意味がある。
確かにダイアルアップの時代から割れと呼ばれるものはあるけど
丸一日かけて落とすような面倒なことをする人間は稀。
今は手軽になりすぎてるのがny普及の最大の原因なので
手軽にできなくなるだけで確実に激減する。
557 ：名無しさん＠初回限定：03/11/04 11:42 ID:swqtCrht
帯域制限で、仮に人数が減らなかったとしても
1ヶ月つなぎっぱなしで３本しかダウンロードできなければ
被害量はかなり減る。
558 ：名無しさん＠初回限定：03/11/04 12:49 ID:ERr67l25
TBSの報道でも触れてたが、光ファイバーだの高速通信設備は普及しつつあるけど、
じゃあその高速回線ならではのコンテンツってのが大して魅力的なのが無いんだよな。
その辺りも課題の一つかも。
559 ：名無しさん＠初回限定：03/11/04 15:11 ID:dRqcFXyc
>>556
＞問題はnyを犯罪行為に使っていない場合だろうけど
＞その場合は個別に対応すればいいだけだし。
それが無理だから対応ができないんだがな。

個別対応って具体的にどうすんのよ？
560 ：名無しさん＠初回限定：03/11/04 15:25 ID:81Htzw5+
使ってる本人から苦情がくれば解除するとか。
犯罪行為しているくせに苦情を出すような図々しい人間も中には出てきそうだが。
561 ：名無しさん＠初回限定：03/11/04 16:18 ID:swqtCrht
帯域制限が不満な方々は、nyユーザー専用の料金コースへ変更してもらえばいい。
ADSLで年間30万円、光ファイバーで年間100万円ぐらいで帯域制限なしでいいんじゃないかな?
562 ：名無しさん＠初回限定：03/11/04 16:33 ID:JZBdrDCl
>>558
＞じゃあその高速回線ならではのコンテンツってのが大して魅力的なのが無いんだよな。

だからプロバイダも高速回線を安く提供できるんだよ。使わないんだから（w
563 ：名無しさん＠初回限定：03/11/04 17:39 ID:gPnMqi7l
ここの住人は知らないみたいだが今でも帯域制限してるプロバは結構あるよ。
564 ：名無しさん＠初回限定：03/11/04 17:51 ID:swqtCrht
>563
>>125>>151>>155などで既出
565 ：名無しさん＠初回限定：03/11/04 19:57 ID:0HX6YyTN
>>560
＞犯罪行為しているくせに苦情を出すような図々しい人間も中には出てきそうだが。
図々しいから犯罪行為が出来るんだよ。
プロバイダ側では犯罪に使ってるかどうか特定なんてできないし多分みんな苦情出すぞ、それじゃあ。
余計な手間はかかるしユーザーからはウザがられるしプロバイダ側にやるメリットないじゃん。
566 ：名無しさん＠初回限定：03/11/04 21:28 ID:oNiyLkmK
手間がかかるのなら、多少意味があるだろう。
567 ：名無しさん＠初回限定：03/11/04 23:44 ID:qcDlQZGy
>>566
「余計な手間」ってのはプロバイダが対応する時の話だよ。
568 ：名無しさん＠初回限定：03/11/05 00:38 ID:/NtfEOAF
>549
なかなか見つけづらいのではなかろうか
569 ：名無しさん＠初回限定：03/11/05 00:41 ID:/NtfEOAF
>565
まぁ、締めたところで問題ないよ。Winnyは。
マナー守れないのが増えると、まともな人も割を食うのはどこでもいっしょ。
570 ：名無しさん＠初回限定：03/11/05 07:29 ID:2ON+b2c/
>568
タダ見している香具師ではなく、装置販売業者を訴えるのだとおもわれ
571 ：名無しさん＠初回限定：03/11/05 13:30 ID:9BpjCijq
ネットランナー、何考えとるんじゃ。
こんな絵でエロゲオタがつられると思ってるのか。

ttp://www.zdnet.co.jp/news/0310/28/njbt_07.html
572 ：名無しさん＠初回限定：03/11/05 14:13 ID:KV8qozVl
>>571
一週間も前のネタじゃん。
573 ：名無しさん＠初回限定：03/11/05 18:16 ID:WXN7ycAF
しかし、ムカつくなネトらん。

このキャラ、パクって、陵辱殺害ゲー作ったろか。
574 ：名無しさん＠初回限定：03/11/06 04:24 ID:FWkjaXwj
>571
マジでむかつく、
売れなくなるようネトランをスキャンしてnyで流したろうか！（犯罪だからしないけど）
自分とこに犠牲が無いから平気でこういうことが出来るんだよな……
575 ：名無しさん＠初回限定：03/11/06 05:10 ID:VkyryziP
脳内で美化してハァハァ汁
576 ：名無しさん＠初回限定：03/11/06 05:25 ID:sdfOZP+p
誰も擁護してくれないね、ネトラン。


早く氏ね
577 ：名無しさん＠初回限定：03/11/06 06:20 ID:20e4Oh30
とりあえずソフト会社はネトランに広告載せないように
広告見て読者が興味持っても落とされるだけで買ってくれないぞ
578 ：名無しさん＠初回限定：03/11/06 07:54 ID:USaRQ5Iq
>>577
ワラタｗ
確かに別の広告効果が発生するという貴方の指摘は当たっているかも。
579 ：名無しさん＠初回限定：03/11/06 21:35 ID:uYHLdsN1
昨日のネタだけど、一応貼っとく
ttp://www.hotwired.co.jp/bitliteracy/guest/031105/
580 ：名無しさん＠初回限定：03/11/06 23:41 ID:2hTfHKMN
>570
ごめん、なるほど。
今は暗号外しも罪になるみたいだから、十分対抗できますね。
581 ：名無しさん＠初回限定：03/11/06 23:43 ID:2hTfHKMN
>577
こんなんだから出版子会社と流通子会社が仲悪いんだな。
582 ：名無しさん＠初回限定：03/11/07 07:40 ID:KULp2OuA
>>579
今読んできた。
なかなか興味深かったよ。
583 ：名無しさん＠初回限定：03/11/07 10:33 ID:pJOL0m9J
そういや新型α登場したらすいね
584 ：名無しさん＠初回限定：03/11/09 01:08 ID:zkEVXXwT
電子商取引等に関する準則

２．知的財産
(1) PtoP ファイル交換ソフトの利用及びPtoP ファイル交換サービスの提供
【論点】
　PtoP ファイル交換ソフトを用いて、音楽などのファイルを無断でインター
ネット上へアップロードする行為やインターネット上からダウンロードする
行為は著作権法違反となるか。
　また、PtoP ファイル交換サービスを提供する行為はどうか

　【考え方】
<I>　PtoP ファイル交換ソフトのユーザーの行為
　PtoP ファイル交換ソフトには、i)ファイルをインターネット上へ送信可能と
する、いわゆるアップロード行為と、ii)ファイルをインターネット上からユー
ザー手元の媒体へ複製する、いわゆるダウンロード行為の２つの機能がある。
i) ユーザーのアップロード行為
　音楽などのファイルを権利者の許諾を得ずにインターネット上へアップ
ロードする行為は、著作権法上の公衆送信権又は送信可能化権の侵害、す
なわち、著作権又は著作隣接権の侵害に当たる。
ii) ユーザーのダウンロード行為
　音楽などのファイルをインターネット上からダウンロードする行為は、
私的複製に相当する限り、著作権又は著作隣接権の侵害とはならない。
585 ：名無しさん＠初回限定：03/11/09 01:09 ID:QCtr+XBu
0koNaAlFIp.
586 ：名無しさん＠初回限定：03/11/09 01:09 ID:zkEVXXwT
(2) ダウンロード行為
　　他方、PtoP ファイル交換ソフトを用いて権利者によって許諾されていない音楽等の
ファイルを他のユーザーからインターネット経由で受信し複製する行為（ ダウンロード
行為） は、技術的保護手段の回避等によって行ったものではなく、かつ個人的に又は家
庭内その他これに準ずる限られた範囲内において使用する限り、私的複製に相当し、著
作権又は著作隣接権の侵害には当たらないものと解される（ 同法第30 条第1 項、第
102 条第1 項）。
　　ただし、受信した複製物を私的使用の目的以外に使用する場合は複製権（ 同法第21
条、第91 条第1 項、第96 条、第98 条、第100 条の2） の侵害となり（ 同法第49 条
第1 項第1 号、第102 条第4 項第1 号）、損害賠償責任（ 民法第709 条）、権利者から
の差止請求（ 著作権法第112 条）、刑事責任（ 同法第119 条） の問題が生じる可能性が
ある。
　　なお、例えば、ユーザーがダウンロードしたファイルをそのまま自己のパソコンの公
衆送信用記録領域に記録し、インターネット上で送信可能な状態にした（ ダウンロード
行為が同時にアップロード行為に相当する） 場合は、当該ダウンロード行為は私的複製
には相当しないため複製権侵害に該当すると解される。
587 ：名無しさん＠初回限定：03/11/09 09:40 ID:zkEVXXwT
winny等でダウンロードしたソフトを私的使用目的で利用する事は違法ではありません。
違法となるのは違法コピーと知って入手かつ業務で使用した場合です。
>>183のケースは著作権侵害にはあたらないと思われます。

逆にオリジナルを今現在所有していた場合に同じソフトをダウンロードする方は
４７条の２に抵触する可能性があります。

http://www.asahi-net.or.jp/~vr5j-mkn/soft.htm
http://www.askaccs.ne.jp/kategorie/ans/ca245.html
588 ：名無しさん＠初回限定：03/11/09 10:11 ID:pVqkDfoF
>587 ダウンロードが複製行為に当たるから違法でしょ？
確かに他人が焼いたCD-Rを貰って私的使用することは違法
じゃないけど。(焼いた人は勿論違法ね。親告罪だけど)
589 ：名無しさん＠初回限定：03/11/09 10:24 ID:pVqkDfoF
>587
あ、私的使用目的で使用する行為自体は違法ではないな確かに。

でも>586の準則はヘンだな。
他人から元CD借りてRに焼く→使用＝（；゜д゜）ﾀｲｰﾎ
ny等でネットからダウソ(＝複製)→使用＝（゜Д゜）ｳﾏｰ
…てことにならないか？
ネット経由した途端にﾋﾟｰｺがｳﾏｰになるわきゃないんだが。
590 ：名無しさん＠初回限定：03/11/09 10:41 ID:c8+7Y8OU
ダウンロードは実際に落として見ないと何のファイルか判断できないので、こういう準則になったと思われる。

アップロードする側はアップする段階でそのファイルが違法ファイルと知らなかったと言い逃れはありえないが、
ダウンロードする側は落とす前の段階では合法ファイルか違法ファイルかを判断する手段はない。
なぜなら、ファイル名だけでは実際のファイルが何なのかは分からず、実行してみないと判断できないから。

ダウンロードだけで有罪とみなすのは善意の人も有罪とみなすことになってしまいかねないので、
合法と判断してるだけ。「ダウンロードは私的複製にあたる」は後付の説明と判断すべき。
591 ：名無しさん＠初回限定：03/11/09 11:13 ID:pVqkDfoF
> ダウンロードは実際に落として見ないと何のファイルか判断できない
おお、なるほどなるほど。よく分かりました。
592 ：名無しさん＠初回限定：03/11/09 11:22 ID:zkEVXXwT
>>589
ダウンロードは私的利用目的の複製にあたるので適法です。（司法判断あり）
実はオリジナルを所有してる方が逆に制約が多いんですね。
著作権法の矛盾です。

>>590
後付けじゃなくちゃんとダウンロードは違法じゃないという司法判断ありますよ。
興味のある人は日本ＭＭＯ裁判の判決文を読むと良いです。
この準則はその内容と成立時期から日本ＭＭＯ裁判で出た司法判断を元に
書かれていると思われます。
準則自体に法的な拘束力はありませんが、判例等を基にした現状での
法解釈を集めたものなので法的な根拠にはなります。
593 ：名無しさん＠初回限定：03/11/09 11:32 ID:c8+7Y8OU
>592
後付というのは、「ダウンロードを違法とすると問題がある　→　私的複製とみなそう」という意味。
「ダウンロードは私的複製　→　合法」とはちょっと違う。
何故なら、ダウンロードを私的複製と定義する法律はない。判例で私的複製とみなしているだけ。
594 ：名無しさん＠初回限定：03/11/09 13:34 ID:c8+7Y8OU
>592
判例をざっと目を通しました。

>「ネット上の音楽無料配信事件（レコード会社１９社）」
>受信者が個人的に又は家庭内その他限定的な範囲内で使用する目的で電子ファイルを
>ダウンロードするのであれば、法３０条１項、１０２条１項により適法とされる私的使用目的の複製となる。

と、ありますね。
この判例は、ダウンロードさせた側には刑罰を科すが、ダウンロードした側には刑罰を科さない根拠を
述べただけだと思う。
この判例によってダウンロードが正当な権利として認められた訳ではないでしょう。

現行法はダウンロードさせる側とする側を両成敗する法体系ではないから、ダウンロードが合法なだけ。
実際はダウンロードさせる側とする側の両者が存在して初めて犯罪が成立するので、ダウンロードする側も
犯罪に加担しているのは明らかだが、裁くために適した法律がないから合法。
（法治国家だから、法律がなければ裁けないのは当たり前だけどね）
595 ：名無しさん＠初回限定：03/11/09 14:01 ID:KJNxOwpT
でもこれ、一応nyに関しては著作権法違反なファイルを落としたら
その瞬間違法になるようになってるね。nyは落としたキャッシュが
そのまま他のノードでもダウンロードできるようになるし。

要するにnyで違法っぽいファイルを落とさないように気をつけるか、
そもそもny自体使うなって事かな。効き目はあるんだろうか。
596 ：名無しさん＠初回限定：03/11/09 14:19 ID:duUmOIBt
こういった話しをする場所では良くあることだが
現行法がこうだから、といった話しは
現状への応急対処には有用だが
将来に対してはあまり意味が無い
こうしたほうがいいを先に考えて
必要なら使えない現行法のあるべき形もありだからね

現行法の解釈はいろいろあるけれど
いろいろあるということは、あまり使えないというか
それを用いて対処するにはハードルが高い
そういうものと思っている
なので現状への対処で、法を使うところは無く
みんなプロテクトやおまけディスクなど囲い込みの
自己防衛に走っているわけだし

その現状がいい悪いの話から始まるのが
このスレの主題と思う
597 ：名無しさん＠初回限定：03/11/09 17:25 ID:UYwQ38VM
　　なお、例えば、ユーザーがダウンロードしたファイルをそのまま自己のパソコンの公
衆送信用記録領域に記録し、インターネット上で送信可能な状態にした（ ダウンロード
行為が同時にアップロード行為に相当する） 場合は、当該ダウンロード行為は私的複製
には相当しないため複製権侵害に該当すると解される。
　　　　　　　　↑
この辺はnyで問題ありじゃねえの？
598 ：名無しさん＠初回限定：03/11/09 17:42 ID:tUr9ellt
ｎｙは「皆で赤信号を渡るツールである」って文章を見たことがあるよ。

皆、DLだけをすることが出来ず、
使ってれば何かしらの違法ファイルをUPしてる。

それを知ってて使ってた場合、関係ないで済むのかな。
生贄として数人を訴える事は可能だったりしないだろうか？
599 ：名無しさん＠初回限定：03/11/09 18:21 ID:zkEVXXwT
>>593
法律の細かい運用を決めるのが現在の法解釈であり判例でしょ？
判例法定主義からすれば現時点の判例は法律（の運用）そのものといってよいと思います。
実際にその判決があり>>586の法解釈が出されているわけです。

ＭＭＯ裁判ではダウンロードが私的利用目的の複製にあたるという点では
争いが無いので別の判例があるのかもしれません。

＞実際はダウンロードさせる側とする側の両者が存在して初めて犯罪が成立するので

あとちょっと細かい突っ込みですが送信可能化権の侵害は公開した時点で侵害とみなされます。
ダウンロードする側は必要ありません。
それにダウンロード側も私的使用の範囲を超えた場合は侵害とみなされますし
１１３条２項もあります。
裁く法律が無い訳では有りません。

>>595,597
その部分はダウンしたフォルダがそのままUPフォルダになっている場合を差します。
具体的に言うとファイルローグ型のシステムを差します。
nyのキャッシュがこれにはあたるかどうかという判断は現状では有りません。
ただnyやＭＸでもダウンフォルダとＵＰフォルダを同一にしておくと違法でしょう。
600 ：名無しさん＠初回限定：03/11/09 18:30 ID:zkEVXXwT
あと私的利用範囲の複製にあたるかどうかの判断で必要とされるのは、
行為者、使用目的、範囲で３０条で規定された例外を除き手段や対象は考慮されません。
この考え方から言ってもダウンロードが私的利用目的の複製にあたるという
解釈は無理が無い様に思えます。
http://www.cric.or.jp/qa/sodan/sodan14_qa.html
601 ：名無しさん＠初回限定：03/11/09 18:48 ID:c8+7Y8OU
>599
送信可能化権の問題やダウンロードの全てが合法でないのは知っています。
突っ込まれても困る。

私の観点は、裁判官がどのように考えてその判決に至ったか、裏を考えているので
あなたとは観点が違うようですね。
602 ：名無しさん＠初回限定：03/11/09 18:58 ID:c8+7Y8OU
>600
著作権法30条は最大限に解釈すると私的利用を目的とすれば著作権者に無断で複製していい、
という条文ですが、条文に書いてあるからと言って全ての著作物に当てはめるのが妥当と思いますか?

自分の手で書き写したり、写真に撮ったりするのではなく、
PCで完全複製できるソフトウェアに当てはめるのは道義的に妥当だと思う?
603 ：名無しさん＠初回限定：03/11/09 21:28 ID:F3xNw/e6
>602
横槍失礼。
その判断を裁判官が恣意的に行える余地が、法律の条文、或いは条文の無い部分にあるか否かの問題。
判例により法律の運営をする今の司法制度上では、600の解釈が妥当だと思えるのは確か。
残念ながら、これを完璧に覆したければ立法に訴えるしかないと思われる。
604 ：名無しさん＠初回限定：03/11/09 21:43 ID:c8+7Y8OU
>603
別にダウンロードが私的利用目的の複製だする判例を覆すつもりはないよ。

貴方の言うとおり、プログラム等のダウンロードは30条の趣旨にそぐわないので
改正するのが妥当ではないか、という話。
605 ：名無しさん＠初回限定：03/11/09 22:33 ID:zkEVXXwT
まず裁判官がこの判決に至った経緯を私なりに推測すると、
著作者に無断かつオリジナルを所有しない私的使用目的の複製は現在でも
日常的に行われています。
ビデオの録画、レンタルや友人から借りたＣＤのダビング等ですね。
世間的にも認知された行為であり違法とされていない。

（ちょっと脱線しますがこのスレ上の方でレンタルＣＤのダビングは補償金が
含まれていて著作権者も認めてるから合法と有りましたがそれは誤りです。
レンタルCDの補償金は貸与権を根拠としたＣＤの使用料という性格の物です。
複製の許可がされている訳では有りません。
レンタルＣＤのダビングが許されるのはあくまで私的使用目的の複製だからです。）

またスターデジオ事件では劣化しないデジタル音楽放送のＭＤへのダビングも
私的利用目的の複製として容認されるという判断が出ています。

そういった流れや私的使用目的の複製の定義から考えても裁判官が
今回の判断を下すのはさほどおかしな事ではないと思いますが。
606 ：名無しさん＠初回限定：03/11/09 22:37 ID:zkEVXXwT
結局現時点で”私的使用目的のダウンロードは違法ではない”は通説であり、
あとはモラルの問題でしか無いわけです。
現行法の枠内では妥当と言ってよいと思います。
道義的な問題や改正論に関してのコメントは今回は控えさせて貰います。
607 ：名無しさん＠初回限定：03/11/09 22:43 ID:zkEVXXwT
>>605の著作者は著作権者の間違いです。
608 ：名無しさん＠初回限定：03/11/09 22:56 ID:spjsGjWc
>>605
まえから不思議に思っていたんだが
友人から借りたＣＤのダビングをチェーン状に繰り返すと、
事実上無限にコピーできることになるよね。
この明らかにおかしな現象について、裁判官はどう折り合いを
付けているんだろう。
609 ：名無しさん＠初回限定：03/11/09 23:18 ID:PllESZL5
アプリみたいにインスコ時に使用契約条項を入れるだけで
ダウンロード自体は合法だとしても使用は違法ってことにできる？
610 ：名無しさん＠初回限定：03/11/09 23:27 ID:c8+7Y8OU
>605
現行法での解釈はそれでいいとおもいますが、
アップロードとダウンロードは対になっているにもかかわらず、
一方のみが違法というのは不自然だとは思いませんか?

誰かのアップロード(違法）なしにはダウンロード(合法）は出来ないわけですから。
ダウンロードという合法行為をするためには誰かが違法にアップロードしてくれないと
成り立たないわけです。

例えば売春は売春防止法で禁止されていますが、
売春行為には売る方も買う方も罰則はありません。
売春の斡旋や勧誘が罪になるだけです。

ダウンロードも実際は誰が考えても悪いことですが、
アップロード側しか罰則がないので、
ダウンロード側は合法とされているのでしょう。
611 ：名無しさん＠初回限定：03/11/09 23:30 ID:c8+7Y8OU
>606
判例や他人のHPのコピペでなく、自分の意見を語ろうよ。
612 ：名無しさん＠初回限定：03/11/09 23:41 ID:spjsGjWc
P2Pソフトは現在不特定多数に公開してしまうので
アップロード側は違法になるが、これがあらかじめ指定した
ただ一人しかダウンロード出来ないようにしたらどうなる？
アップロード側は一人では「公衆送信」にならないから合法？
んでダウンロード側も合法？
そしてそのペアを全国規模でリング状かツリー状に組織したら
コピーし放題？
法律オカシイネ！
613 ：名無しさん＠初回限定：03/11/10 01:21 ID:PbmwVi3X
>605
テレビ放送の受信、借りたCDの視聴は完全な合法行為。これらを私的利用目的で複製するのが問題ないのは当然。
一方、ファイルのアップロードは完全な違法行為。違法行為によって得たものでも私的利用目的で複製する限りは
法的には大目に見てくれているだけで、ダウンロードによる複製が当然の権利として認められているとは思えない。
614 ：名無しさん＠初回限定：03/11/10 03:34 ID:eGTJJiJP
>613
今までの話を理解してる？
アップロードされているファイルが違法な物か合法な物かはダウンロードしないと判らない。
つまりダウンロードしただけでは違法性を問えない事が前提なんだよ。
落としたファイルが違法品だったとして、それを業として使用したらアウト。
ただし親告罪。現行法ではね。
615 ：名無しさん＠初回限定：03/11/10 09:08 ID:PbmwVi3X
>614
現行法は理解している。
私的使用目的の複製だから合法というのを錦の御旗と勘違いしている人がいるようなので。
著作権法第30条は積極的な合法ではなく、運用上の融通を利かせるための合法だと理解して欲しい。
616 ：名無しさん＠初回限定：03/11/10 12:39 ID:omyDZFuu
893屋さんが法律に詳しいのと同じこと
グレーゾーンだと分かっているからこそ理論武装するのかと
617 ：名無しさん＠初回限定：03/11/10 15:15 ID:EvnCzs+7
>>616
○ヤさん幹部は、詳しいどころか司法試験を軽く突破出来る人材だらけです。
だって超有名法学部の優等生をスカウトするんですから。

ファイル交換で、ちゃっちい違法するのとは規模が違いますから。
618 ：名無しさん＠初回限定：03/11/10 17:22 ID:p7mzYOWR
>>613
>ダウンロードによる複製が当然の権利として認められているとは思えない。

バックアップによる私的複製が当然の権利として認められているわけではない：プロテクト
ダビングによる私的複製が当然の権利として認められているわけではない：コピーガード

なんだ、結局同じことか。
619 ：名無しさん＠初回限定：03/11/10 17:29 ID:o1vVRy7b
でもね、著作権法は「もって文化の発展に寄与する」事が目的で、金儲けの権利じゃ無いって事も理解してね。
620 ：名無しさん＠初回限定：03/11/10 18:32 ID:EvnCzs+7
>>619
単なる建て前だけどな。
621 ：名無しさん＠初回限定：03/11/10 18:35 ID:SrfMJGNw
てｓｔ
622 ：名無しさん＠初回限定：03/11/10 18:50 ID:uL+E8nMw
日本人は文化を育てるのがとても下手です。
623 ：名無しさん＠初回限定：03/11/10 20:59 ID:q3Ca1zzg
著作権者が金儲けするとそれが文化の発展に寄与することに
なると書いてあるだけだろ。
624 ：名無しさん＠初回限定：03/11/10 21:49 ID:dFntBu0C
>>609
エロゲの場合もプログラムの著作物ですからインスコ時の認証画面が
有ろうが無かろうが違法コピーと知って入手かつ業務で使用すると違法です。
この辺はアプリと変わりません。

>>610
同じ様な著作権がらみの事例だと、
偽ブランド品、違法コピーや海賊版何れも販売した方のみ処罰されますね。
侵害にあたる行為を行ってる方が処罰されるのは当然の事です。
他の事例との整合性から言っても特にダウンロード側の規制を行わなければ
ならない必然性は感じません。

>>608、612
その事例だとアプロードした側は私的利用の範囲を明らかに超えています。
同じ様に友人に複製品を貸すのも私的利用の範囲を超えます。
複製品を借りた方が私的利用目的の複製をするのは違法ではありませんが
そうして得た複製品を貸したりあげたりするのは違法です。

まあ実際はその程度の事はお目こぼしされてると言うのが実情ですが。
友人にMP３をメールで送る程度は黙認するとJASRACも言ってたりもします。
http://www.zdnet.co.jp/news/9905/21/mp3_2.html

おまけ
上で問題になっていたオリジナルを捨てた場合にバックアップの方を
使い続けても良いかと言う問題の参考になる例。

http://www.askaccs.ne.jp/kategorie/ans/ca041.html

あと変な勘違いしてる人が居る様なので念のために言っておきますが
私はダウンロードは合法なので幾らやっても構わないと言ってる訳では有りませんので。
ちゃんと読んでる人には判っているようですが。
625 ：名無しさん＠Linuxザウルス：03/11/10 22:10 ID:rHbZ01u9
少なくともｎｙやｍｘでの共有は文化の発展に全く寄与しない。
626 ：名無しさん＠初回限定：03/11/10 22:11 ID:a+4X2EoA
>>624
法律での『業務』の定義とは？
627 ：名無しさん＠初回限定：03/11/10 22:34 ID:LVA4b/+K
>>625
うーん、全くは言い過ぎでは？
俺も少なからず違法なものを共有している奴にはむかついてるが
自主制作映画みたいなものをＵＰしている奴も居るには居る
ものすごーーーーーーーーーーーーーーーーーくレアケースだが（ｗ

ま、なんにせよ法整備は急ぐべきだね
628 ：名無しさん＠初回限定：03/11/10 22:42 ID:08WUT/MB
自主製作映画って、ｎｙやｍｘじゃないと配布できないようなものなの？
629 ：名無しさん＠初回限定：03/11/10 22:57 ID:28lHmC8z
>>628
nyはデータの流通と言う意味では非常に優れてる。
ちょっと負荷がかかれば落ちてしまうサーバー形式より
安定した配布が出来ると思われる。しかもデータが完全に
消える可能性も低い。サーバー形式だと課金やめたら
そこでデータも消えるけど、nyのようなファイル共通ソフト
にはそれがない。
映画のような大きなファイルでも比較的楽に配布できるね。

ぶっちゃけ、ファイル共通ソフトとしては優秀なんよ。ｎｙは。
匿名性が高すぎて違法ファイル配布の温床になってしまってるが。
630 ：名無しさん＠初回限定：03/11/10 23:25 ID:PbmwVi3X
>624
ダウンロードだけで有罪となる法律や判例がないのは、このスレの住人のほとんどは知ってる。、
「私的使用目的の複製は合法」と連呼するのは割れ厨の発言に多いので、このスレでは控えた方がいいと思う。
631 ：名無しさん＠初回限定：03/11/10 23:34 ID:8636naS4
>>628
現実問題として、個人で行うのはかな無理。
100Mくらいのファイルでも、ダウンロード可能にしておくのは回線的にも費用的にも技術的にも結構大変。
632 ：名無しさん＠初回限定：03/11/10 23:38 ID:iE7n9wJ1
>629
もうちょっとスキャニングがおとなしいといいんだけれどね。
633 ：名無しさん＠初回限定：03/11/11 00:21 ID:aKZ6iVZW
まあ、ＭＸやnyは新種ウィルス流通の格好の温情（実験台？）にもなってるようだがな。
実際、音楽や映画ファイルと違い、ゲームやアプリなどの実行型ファイルは特に危険
だから落とさない人も相当数いるんじゃないかな？
634 ：名無しさん＠初回限定：03/11/11 00:36 ID:WI0zo4xM
エロゲ等の違法コピーしてるホームページ

ttp://www.geocities.com/kagula1031/
635 ：名無しさん＠初回限定：03/11/11 01:08 ID:CVG6sWfQ
>>634
おいおい、Ａdobe系とか平気でリストに載せてるやんコイツ（ｗ
636 ：名無しさん＠初回限定：03/11/11 01:17 ID:8m8B+sGf
OFF交換って奴か。現時点で逮捕されてる事例のほとんどを占めている…
メーカーが身分を詐称して自社の製品を交換し、その上で訴えたら一発だよな。

ところで逆にメーカーがこういうページ開いて相手を釣るってのはどうか？
こっちが本物を送らなかったり、該当するメーカー承認の下でなら
本物を送っても著作権上の問題は無いだろうし。

まあnyとかMXとか巨大な物をどうにか出来なきゃ被害は減らないのだが。
637 ：名無しさん＠初回限定：03/11/11 02:03 ID:WauYdXe0
>>628
ま、実際俺の友達なんかがやっているわけだが……
概ね>629の言うとおり、
こういう草の根的活動が広まれば
将来的に映画がより高い質のものになる可能性は十分あるだろう、それは文化の発展と言って良いと思う

勿論俺はnyは規制するべきだとは思っているが、
こういう活動を阻害しない方向で何とかうまい規制の方法は無いものかな？と思ってる、
帯域制限なんかは思いっきり阻害しちゃうわけだし、
ｎｙに著作権保護機能みたいなものを搭載してもらいたいもんだ
まあ、ｎｙ製作者は絶対そんな事しないんだろうけど……
638 ：名無しさん＠初回限定：03/11/11 02:14 ID:WI0zo4xM
>637
nyはプロバイダ側の機器やネットワーク全体に負担をかけるので大手プロバイダでは規制される見通し。
サーバーを借りるよりnyで安くあげれる夢のような話は今のうちだけのようですね。
639 ：名無しさん＠初回限定：03/11/11 03:29 ID:489xoV6Z
>>638
でもそれってプロバイダの許容量が実はブロードバンドに完全に対応してない
証拠でもあるんだよね。みんながブロードバンドの実力をフルに使ったら規制
するなんてちょっと詐欺くさい。いずれバッシングが起こるんじゃないかな？

nyというかP2Pファイル共有ソフトはかなりの可能性を秘めているのは既出の
通り。いずれnyとは逆の後ろめたくない「表」のファイル共有ソフトとか出てくる
と思うし、こういう動きはどうにかして欲しいね。
640 ：名無しさん＠初回限定：03/11/11 04:06 ID:WI0zo4xM
>639
ベストエフォートが嫌なら、帯域保証のあるサービスを利用すればよい。
低料金で使い放題は、ありえないでしょう。

nyは仕様が滅茶苦茶なのでプロバイダも対応するには相当の金額がかかるようです。
ソフトはハードのスペックにあわせて作るのが本来の姿なのに、
現状のネット環境を無視してnyを作った作者の方に非はあるでしょう。
641 ：名無しさん＠初回限定：03/11/11 04:18 ID:WI0zo4xM
新しいP2Pソフトはプロバイダ側と協議して、きちんとした仕様のものにして欲しいですね。
642 ：名無しさん＠初回限定：03/11/11 06:38 ID:XSMAdd1Y
>>624
社会的な地位に基づき反復継続して行われる行為のこと。
この条文の業務は概ね事業という解釈が一般的です。

>>630
私このスレ最初から全部読んでから書きましたが、
明らかにＰ２Ｐでのダウンロード＝違法という前提で話されてますけど。
643 ：名無しさん＠初回限定：03/11/11 08:01 ID:uqdEhQXC
P2Pでの匿名うｐは”違法”に法改正すればいいと思うんだけどなー
644 ：名無しさん＠初回限定：03/11/11 08:11 ID:BPBvulLe
>>643
そりゃちょっとどうかとおもうぞ
匿名うｐがなんでもかんでも違法だと
まあ、映画みたいな話だが
ある人物が国家権力の陰謀を暴いて世間に知らしめるという手段に
匿名うｐをしようとしたなんてケースも違法になるじゃん
著作物という制限もつけておかんと

法整備は急ぐべきだと思うが、あまりいい加減にやると
冤罪だしちゃったり、通信が不便なものになったりするだけ
十分に吟味する必要がある
645 ：名無しさん＠初回限定：03/11/11 08:38 ID:GTo5wIuG
>>643
ネトゲの直IP対戦も立ててる奴を中心としたP2Pだよ。MMO以外殆どコレ。
そしてプロバ側からはパケットキャプしなきゃ通信内容はわからない。
ンで、パケットキャプ＝電話の盗聴と同じ。取り締まれないべさ
646 ：名無しさん＠初回限定：03/11/11 08:41 ID:WI0zo4xM
>642
>明らかにＰ２Ｐでのダウンロード＝違法という前提で話されてますけど。

コピーだけなら違法ではないという趣旨の話だったら、他所でやってください。
このスレでは、「違法コピー｣という用語はアバウトな意味で使ってます。
コピーする側に悪意があるかどうかで「違法コピー」と言っている人が多いと思ってください。
647 ：名無しさん＠初回限定：03/11/11 11:11 ID:iDzmR80K
>>646
何か、盲目的に「中古は違法」を連呼してた連中と同じ欺瞞を感じるなあ。
総合スレを名乗るならXSMAdd1Yのレスみたいな現状整理もあってしかるべきでしょ。
「コピ厨逝ってよし」系のレスでスレが埋め尽くされてなきゃ気に入らんというなら、
愚痴スレにでも改称したらいいんじゃねーの？
648 ：名無しさん＠初回限定：03/11/11 11:25 ID:WI0zo4xM
>647
法的に違法でないのに、違法呼ばわりしたのが不当だとおっしゃるのは分かります。

ただ、このスレは>>596さんがおっしゃったように現状の問題点を考えて
今後どうあるべきかを語るのが主要目的なので、
あなたのように現行法の解釈、判例のみに終始した後ろ向きの発言は
ダウンロード板などの方がふさわしいかと思います。
649 ：名無しさん＠初回限定：03/11/11 11:26 ID:8m8B+sGf
コピーが違法かどうかってことが重要なのではなく
DLであろうとUPであろうとそれを減らす方法は何か？
そのための良い対策、プロテクトはなんだろう？
って辺りに重点が置かれているのではないか…と俺は思う。

法律解釈の議論ならここで議論するよりも専門の場所が良いかと
（そっちのスレでも過去に話題になってるかもしれないが）

知的財産法（著作権・特許etc）総合スレ-III
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1063016502/
650 ：648：03/11/11 12:20 ID:WI0zo4xM
訂正します。
「あなたのように」　→「XSMAdd1Yさんのように」
651 ：名無しさん＠初回限定：03/11/11 12:32 ID:N8r0F+X/
自分の意見を言い続けるだけというのも後ろ向きで発展性ないよ
ここでUPも違法と考えるべき、ISPが対策汁とか愚痴ることに何の意味がある？
652 ：名無しさん＠初回限定：03/11/11 12:39 ID:N8r0F+X/
UP→DOWNやね
＞今後どうあるべきかを語るのが主要目的なので
愚痴ったり夢物語を語るのではなく、現実的で効果的な対策を考えるという方針でよろしく
653 ：名無しさん＠初回限定：03/11/11 12:55 ID:FnAArOle
>>636
日本では囮捜査は法律的に認められてないよ。最近はその制限もだいぶ緩くなってはいるようだが、
警察と違って捜査権限の無い民間人がやってもまず立件はできないと思われ。民事でも辛いかも。
654 ：名無しさん＠初回限定：03/11/11 13:16 ID:WI0zo4xM
ドイツの新著作権法ではダウンロードも違法です。

ttp://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2003/09/17/469.html
655 ：名無しさん＠初回限定：03/11/11 14:10 ID:KKPPKrtx
>>653
劣り捜査できないのは警察であって民間機関には適用されないと思うが。
636が下策であることは同意。
656 ：名無しさん＠初回限定：03/11/11 14:25 ID:WI0zo4xM
>653
URLが見つからないが、おとり捜査で損害賠償させたメーカーの体験記があったよ。
記憶で書くと、

　違法コピー品を買った一般人からメーカーに垂れ込み
→今も売っているか確かめるため、もう一度買ってもらうように通報者にメーカーが依頼
→違法コピー品を購入できることを確認
→顧客リストを全て提供しないと刑事告訴するとメーカーが販売者に通達。
　メーカー側が把握している名前（通報者）がリストに含まれなかった場合は刑事告訴すると脅かす。
→販売者は観念してリストをメーカーに渡し、賠償金を支払い、示談成立。

証拠さえあれば、民事の損害賠償の方が簡単そうだね。
657 ：656：03/11/11 14:31 ID:WI0zo4xM
こういうのは囮とは言わないかも、スマン。
658 ：名無しさん＠初回限定：03/11/11 15:00 ID:1+KUhQXG
現行法で取り締まれない→思考停止
というのが日本では多いね。
659 ：名無しさん＠初回限定：03/11/11 15:03 ID:WI0zo4xM
余談だが、>>656の体験記では、損害賠償請求の通達を出す前に、
販売者の身元を調べ、財産があるかどうかとか、不動産の登記を調べたりしていた。
その筋の人だったり、貧乏で賠償金が払えそうにない場合は最初から刑事告訴するつもりだったようです。
この件では親と同居で持ち家だったため、たっぷり搾り取った模様。
賠償金額は定価の1.5倍から2倍が相場のようですね。
エロゲだったら一本19,600円。普通のエロゲ実売で3本買える値段。
660 ：名無しさん＠初回限定：03/11/11 15:35 ID:DPB4r/iD
>>648
現状の問題点をふまえて、今後どうあるべきかを考えるには、
まず現状を把握する必要があるのでは？

XSMAdd1Yのレスは「ダウン合法→だからダウンし放題！」みたいな厨理論に走ってるわけじゃないし、
わりと客観的な現状整理だと思ったんだけど、
あれを「後ろ向き」と感じるのはちょっと神経過敏すぎじゃないかな。
まあ、それだけ切羽詰ってるってのはわからんでもないけど。

>>654
ドイツのは相当厳しいのね。
まあ、これからの時代、これくらいやらなきゃ著作権ビジネスなんて成り立たないわな。
661 ：名無しさん＠初回限定：03/11/11 22:42 ID:XSMAdd1Y
>>648
もしかして俺と他の人勘違いしてない？
後ろ向きと言ってるのは貴方だけで実際はそれなりの進展があったと思うけど。
判例と解釈云々と言ってるが法律の話に主観的な部分入れちゃあいかんだろ。
ここは法律に詳しい人間が多い様なのでその人達にも納得のいくように書いたんだけど。

ついでだがその体験談は山崎はるかだな。
662 ：名無しさん＠初回限定：03/11/12 00:57 ID:p66bAUwl
著作権法
第二十一条　　著作者は、その著作物を複製する権利を専有する。
第三十条　　私的使用を目的とするときは、その使用する者が複製することができる。

上記のように第三十条は第二十一条の例外です。
この法律が出来た昭和45年当時は、一般家庭にはカセットレコーダーさえもないのが普通で、
私的使用ならば著作権者の利益はほとんど損なわれることがないと判断され、第三十条がつくられました。

というのも、法改正で、自動複製機器を用いたり、コピープロテクトされたものは私的複製でも
許されなくなりましたし、CD-RやDVD-Rなどを用いた私的複製は有料とするなど、
第三十条はあくまで著作権者に不利益がない範囲にかぎり私的複製を認める条文であることが、
法改正ごとにはっきりしてきたからです。

つまり私的使用目的の複製は使用者の当然の権利ではなく、あくまで著作権者に損害を与えない範囲でのみ
認められた非常に限定された権利で、積極的に保障されることはありません。

第二十三条　　著作者は、その著作物について、公衆送信を行う権利を専有する。

ネットで許可なくファイルをアップロードすると、この第二十三条を侵害するわけです。
送信する方が違法なのは明白ですが、受信する方はどうなのでしょうか?

条文には、送信した方の刑罰はあっても、受信した側の記述はありません。
また、刑事的責任、民事的責任は送信側が全て被るので、受信側の責任は不問にしても
著作権者の利益は損なわれません。
というわけで、受信者の手元に残った複製物は、私的使用を目的とする限り複製権を
侵害しないとみなされたわけです。

以上のように、私的使用目的の複製は著作権者の利益を損なわない場合だけ認められる
権利で、法解釈としては優先度が低いものなので、運用は微妙なものになると予想されます。
663 ：名無しさん＠初回限定：03/11/12 03:22 ID:PTaW1g25
法がどうあれ、正規購入ユーザーからすれば、
ダウンロードは”不正”であり、許しがたいものだ。
それを防がなければ、正規ユーザーの購買意欲も揺らぐ。

著作権法はドイツのように厳しくすれ。
現行法に問題あるなら、すぐに変えれ。
ユーザーからすりゃ、それだけの話。
コネまわしても、あまり意味はない。

それに、どのみち現状は摘発にはあまり期待できない。
今望むのはピーコ自体の阻止と、ｎｙ崩壊だ。
664 ：名無しさん＠初回限定：03/11/12 09:05 ID:p66bAUwl
日本国政府の「知的財産の創造、保護及び活用に関する推進計画」を見ると

中古ゲームソフトの権利者への利益の還元（2004年以降）
国際的な著作権制度の調和を推進（EUの厳しい新法に近づくと予想される)
著作権法を簡素化（2005年、ネットにあわせて権利の統合、契約の規定見直しなど)
インターネットを利用した侵害への取締りを強化（無断アップロードなど)

など著作者保護の方向で、一気に推進していく模様。
665 ：名無しさん＠初回限定：03/11/12 09:59 ID:eHAITr+D
警察は年々犯罪発生率も増え続けてるのに、
さほど人員増加も行わない為に犯罪検挙率は下がる一方。
ただでさえ明確な実害が発生しないと動かなかった体質は増すばかり。

日本じゃ警察すっ飛ばしていきなり訴訟に持っていくのは
時間的、金銭的にも負担が大きいので中々動きにくい実状もあるし、
単純に法改正したとしても、どこまで効果が上がるかどうか……
666 ：名無しさん＠初回限定：03/11/12 11:28 ID:p66bAUwl
ドイツのように法改正すれば、将来的には、
複製防止機能のない録音録画機器が販売できなくなるように、
ネット上でファイルをアップロード、ダウンロードするソフトウェアにも
違法ファイルを排除する機能が要求されるでしょう。

少なくとも、著作者に無許可のダウンロードが違法になれば、
Winnyのようにアップロード側が誰か特定できない場合でも
ダウンロード側に刑罰と損害賠償の支払い義務が生じるので、
現状のWinnyユーザーの大半は手を引くでしょう。

また、今年の著作権法改正で具体的態様の明示義務が条文化しました。
普通の訴訟では訴えが方が、侵害行為を立証しなければならないのですが、
著作権侵害の場合には、訴えられた側が身の潔白を証明しなければならなく
なったわけです。
>>196が仮にメーカーから違法コピーだと訴えられた場合、滅失したことを
証明する責任は>>196にあり、証明できない場合は、本当は潔白でも裁判に
負けてしまうことになります。

というわけで具体的態度の明示義務は、将来のダウンロードの違法化への
布石と考えることも出来ます。
667 ：名無しさん＠初回限定：03/11/12 12:52 ID:RZER/Vec
日本の法制度は犯罪者に寛大に出来てるからな。
罰する方向性になったとしても、ドイツほど徹底できるとはとても思えない。
668 ：名無しさん＠初回限定：03/11/12 22:26 ID:DcDqankW
ACCSの個人情報流出は1184件、脆弱性を3年以上放置

ttp://www.zdnet.co.jp/news/0311/12/nj00_accs.html

もとからエロゲではACCSが当てにならんのは周知の事実だが、ソフ倫の方はどうなのかねえ。
個人の訴えを受け付けつているのか知らんけど。
やはり認証に個人データ送るのは躊躇させられるな・・・。
669 ：名無しさん＠初回限定：03/11/13 00:39 ID:U8QONLu3
>639
そういう意味じゃない。
接続相手を探して、そこらじゅうを調べるから
機器に負荷がかかると >638 はいっているのだと思う。

単純にデータが流れるだけだったらたいしたことはない。
670 ：名無しさん＠初回限定：03/11/13 23:06 ID:2GVjdXBw
>>666
>また、今年の著作権法改正で具体的態様の明示義務が条文化しました。
>普通の訴訟では訴えが方が、侵害行為を立証しなければならないのですが、
>著作権侵害の場合には、訴えられた側が身の潔白を証明しなければならなく
>なったわけです。
>>>196が仮にメーカーから違法コピーだと訴えられた場合、滅失したことを
>証明する責任は>>196にあり、証明できない場合は、本当は潔白でも裁判に
>負けてしまうことになります。

これってやばすぎない？
原告側に挙証責任があるのは基本だろうに(例外はあるが)。
もしこんな事がまかり通れば片っ端から訴えて無実の人間を陥れることが可能になる。
少なくとも著作権如きにそこまでの法益はない。
671 ：666：03/11/13 23:46 ID:7D2trA+h
>670
ちょっと大げさに書き過ぎた。
実際は、訴えた側が、違法行為を立証しないと有罪にはなりません。
訴えられた側が、容疑を否認する場合、自分の行動の正当性を説明することが
義務になったということです。黙秘したり、嘘をつくと、裁判官の心証がかなり悪くなり
裁判上不利となります。
672 ：名無しさん＠初回限定：03/11/14 00:08 ID:WAPAJ9bs
>黙秘したり、嘘をつくと、裁判官の心証がかなり悪くなり

そんなのどんな裁判でも一緒じゃないの？
673 ：名無しさん＠初回限定：03/11/14 00:16 ID:jFXKROWY
>672
今までだと、原告側に「そのソフトを正当に入手したなら、どのように入手したのですか?」と聞かれても
被告側は、「答える必要はない。いつ、どこで、私が違法に入手したか、そちらが証明してください」
と突っぱねても問題なかったが、今後は被告がどのように入手したのか述べなければならなくなった。
674 ：名無しさん＠初回限定：03/11/14 00:38 ID:jFXKROWY
有罪の人が犯行を否認しようとすると、黙秘が許されないので嘘をつくしかありません。
それでも黙秘することは憲法上出来ますが、通常の黙秘よりも桁違いに不利です。
675 ：名無しさん＠初回限定：03/11/14 00:48 ID:WAPAJ9bs
>>674
有罪の人がどうなろうと構わんよ。
冤罪の心配がないならNP
676 ：名無しさん＠初回限定：03/11/14 00:49 ID:WAPAJ9bs
有罪の人って何か変だな。
実際に違法行為をしてる人ね。
677 ：名無しさん＠初回限定：03/11/14 11:51 ID:INiTN519
>671
どれくらい不利なんだかよくわからないなあ。
たとえ心証が悪くなっても立証されなければ負けないのではあれば、
わざわざ説明することのメリットなんて皆無だ。犯人はみんな黙秘するだろう。

逆に心証が悪いだけで裁判に負けてしまうことがあるのなら、
事実上、憲法の黙秘権と完全にバッティングすることになる。
裁判になれば、そもそも法律が憲法違反だったという結論になりそうだが。

「～しなければならない」というのは、
それをしなかった場合どうなるかがわからないと何とも判断のしようがないなあ。
678 ：名無しさん＠初回限定：03/11/14 12:11 ID:jFXKROWY
>677
おっしゃるとおり、しなかった場合の規定はありません。
平成16年1月1日施行ですので誰かが人柱にならないと分かりません。
679 ：名無しさん＠初回限定：03/11/14 19:27 ID:eR+7PrRO
>>675
まぁエロゲの場合は現物のパッケージなりメディアなり取説なり領収書なりを示すだけで疑いは晴れるからな。
680 ：名無しさん＠初回限定：03/11/15 02:07 ID:PMpXh8cc
ところで、ゲームソフトレンタルと海賊版売買のどちらが罪が重いのかな。
１０年以上前、近所でやっていた店があったが，１週間で潰されたんだが。
681 ：名無しさん＠初回限定：03/11/15 11:31 ID:960+vQWL
>>679
それだといくらでも抜け道があるような・・・
（訴えられてから買うとか）
買ったときのレシートなんてすぐ捨てるしなー。

冤罪多発かザル法かどちらかの悪寒。
682 ：名無しさん＠初回限定：03/11/15 13:04 ID:OcNzy3VI
>>681
今までの不法コピー訴訟でも、コピー分を定価で買うことで和解するってのが結構多かったから、
それでいいと思うが。
683 ：名無しさん＠初回限定：03/11/16 00:45 ID:ALFVIWIU
正規購入ユーザーからすりゃ、その事を明示できるようにしておけば良いだけの話だ。
684 ：名無しさん＠初回限定：03/11/16 01:50 ID:gf7MtS77
>>682-683
オレが言いたいのは、訴えられてから買ってきて「ホラ、持ってるよ」と
言い抜けられるんではないかという事なんだが。（証拠隠滅ならぬ証拠捏造？）

存在する事が相手にとって証拠になる類のものではないので家宅捜索しても意味ないし。
（その場にない理由なんてなんとでも言えるでしょ）
さすがに身柄まで勾留するってのは考えにくいし。

で、その辺りはどうなんだろうと思ってね。
それでスルーできるんなら「訴えられたら買えばイイや」であんまし意味ないし。
（全ての違法ユーザーを訴えられるんならそれもアリだが現実的じゃあないしね）
685 ：名無しさん＠初回限定：03/11/16 04:42 ID:kNmjinlK
＞訴えられたら買えばイイや
まーメーカーとしては買ってくれさえすれば御の字だろうが。
でもそいつがコピー品の違法販売とかやってると話は別かな。

むしろそうやって誤魔化される事で摘発が下火になる事の方が問題だな。
結局そこら辺の懸念（ザル法になるか冤罪法になるか）のせいでそこら辺の
法整備を考える奴が出てこない（考えてもすぐ無理だと思ってやめる）のかも。
686 ：名無しさん＠初回限定：03/11/16 04:58 ID:+GkUXyHu
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley/2949/
なんかコピーに拍車がかかりそうだな。
687 ：名無しさん＠初回限定：03/11/16 05:41 ID:ApMVr4H+
ラインハルト卿に展望↓はあるのに、,翻って我が陣営にヤン・ウェンリーは不在、か……。
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley/2949/ny.html
688 ：名無しさん＠初回限定：03/11/16 06:20 ID:+GkUXyHu
まさにその通りだ。懐かしい･･･
戦局は刻一刻と悪化している。
689 ：名無しさん＠初回限定：03/11/16 07:33 ID:dpQoeTnS
>687
コピーフリーでも成り立つビジネスモデルというのは確かにあるだろうが、
コピーフリーでは成り立たない仕事をしている人にそれをやれというのは無理がある
農民に鍬を捨てて剣を持って戦えと言うようなもの
P2Pを問答無用で悪というつもりはないが、
現状P2Pによって大きな被害を受けている人が居るのは紛れも無い事実だ
690 ：名無しさん＠初回限定：03/11/16 08:43 ID:ApMVr4H+
>>689
いやまあ、そのあたりのことは前提条件として当然なわけなんだけれど
それを前提とした上で、ブレイクスルーとなりうる「第3の案」を誰も出さない
（or「出せない」、「出す気がない」）あたりが、さらなる戦局の悪化＆泥沼化を
招いているのでは……と。

ネットにあまねく網を広げるか、ネットを全面規制するか。
どっちもNGなら、やっぱ代替案が必要だべ、という単純な（しかし深刻な）話。

>農民に鍬を捨てて剣を持って戦えと言うようなもの
農地に他の作物は植えられないか？　もしくは、農地を別の業種へ
転用できないか？というところまで踏み込んだ柔軟な姿勢が必要ではありますな。
「規制」の看板だけ上げて思考をストップしちゃ、どのみち農家は全滅しちまうという
ところまできているのが現状。その前に何ができるか、という。

デジタルTVはがっつりコンテンツ規制（コピーワンス上等）の方向へ突っ走る
みたいだけど、それに伴う消費者意識の冷え込みの津波は確実にやってくる
気がする。そのへん、どう擦りあわせをする気なんだろうか。
……やっぱなんも考えてないのかな（ｗ
691 ：名無しさん＠初回限定：03/11/16 09:15 ID:VdI2Bwzd
なんも考えてないのはP2Pユーザーの方だろ
このまま行くとエロゲのような短期消費型コンテンツは
ネット認証＋ストリーミング配信しか生きる道がなくなるわけで、
そうなったら不便になるのはユーザーの方。
692 ：名無しさん＠初回限定：03/11/16 09:22 ID:rBkODymg
>>691
コピーフリーで成り立たない商売の方はその方向で何とかして、
コピーフリーで成り立つ商売ならP2Pを積極的に利用する方向に行けばいいだけでは。

つまり色々なやり方を混在させて商売にあわせた方法をとっていく。
エロゲでは厳しいだろうけど、映画などであればP2Pソフトの
使用自体に月額料金を徴収するって方式で何とかなるかもしれない。
693 ：名無しさん＠初回限定：03/11/16 09:55 ID:VdI2Bwzd
その方向で何とかされても困るんだけどな。
まじめに買ってるユーザーがなんでとばっちりを…

寄生虫の皆様においては
発売後２ヶ月は新作を流さない
流した奴は私刑
とかそういった、せめてもの自治をおながいしたいんだが…
そんな知能はありませんか？
694 ：名無しさん＠初回限定：03/11/16 10:08 ID:JDtJzJl8
>>693
んな自治が出来るぐらいなら最初からコピーなんてしないだろ
695 ：名無しさん＠初回限定：03/11/16 10:41 ID:ApMVr4H+
>>691
いや、そのなんというか。P2Pユーザーがなんも考えてないのも「自明」だって（ｗ

コンテンツ発信側＆流通側がなんも考えてない（かもしれない）、のはまた別問題。
問題のすりかえは、よろしくないです。
696 ：名無しさん＠初回限定：03/11/16 10:55 ID:VdI2Bwzd
すり替えって言われてもな。
ネット認証＋ストリーミング配信でもなったら
メーカーも売り上げ下がるわ、正規ユーザーは面倒だわ
ピコ厨はコピーできんは誰も得しないじゃないか。
それなのになんでピコ厨に屈せねばならんの？
697 ：名無しさん＠初回限定：03/11/16 11:11 ID:ApMVr4H+
>それなのになんでピコ厨に屈せねばならんの？

力がなかったから。
or
知恵がなかったから。

そうなる前に建設的ないい案、出し合いましょうや。
「ムカつく」って言うだけなら、誰にでもいえるスよ。
しかも、その怒りは「なんで俺だけ損せにゃならんのだ」→「得するためなら不正もOK」へと
簡単にクラスチェンジする類のものなわけで。
698 ：名無しさん＠初回限定：03/11/16 12:36 ID:VdI2Bwzd
建設的な案ね～　そんなのあるのかな？　ないんじゃない？
ありますか？

まず、政府に圧力をかけて、上に出てた「ダウンロードしている
だけなら合法」ってのを何とかしてもらわないかん。
そして罰金の強化も必要だ。
犯罪者にはメーカーの損失だけでなく、捜査機関の必要経費＋
利益分も負担してもらわないと。
エロゲ会社には荷が重いので、ほとんど外圧頼りなのが悲しいが。
699 ：名無しさん＠初回限定：03/11/16 12:52 ID:0h0nrLPz
ダウンロードして手に入れただけでは使えない、という方向で
シリアル付けて、待宵草みたいにオンラインアップデート機能付けて割れ尻弾くとか
700 ：名無しさん＠初回限定：03/11/16 14:59 ID:9OqHFwDR
たしかに、Winnyを叩き潰すツールなりアプリを作ったところで
次がでるだけだしね。
701 ：名無しさん＠初回限定：03/11/16 17:46 ID:2J0JmF6J
>>700
次が出るだけの間と手間があれば、
カジュアルピーコ厨は確実に減る。
nyの問題はバカでも安易に出来る事。
叩き潰すツールが出来るのなら、やるべき。
702 ：名無しさん＠初回限定：03/11/16 18:27 ID:+GkUXyHu
でも、できないんだよね。
アメリカですらほったらかしなのに、日本でそれを期待するのは無理でしょう。
泣き寝入りだね。
703 ：名無しさん＠初回限定：03/11/16 18:59 ID:dMH/xAXH
関係ないが、ny、ピーコよりエロゲに使う時間が減ったと言うことの方がエロゲの本数の頭打ちの原因のようながする。
ネットやるようになってから、最初はテレホタイムの時間帯にエロゲやる時間が減り，ADSLになってからそれ以外の時間帯でもエロゲをやる時間が減った。
エロゲやっているより，にちゃんにいる時間の方が圧倒的に長いし。
完全なプロテクトができたり、規制がかかったりしても、売上が伸びたり、本数が伸びたりは絶対ないだろうね。

704 ：名無しさん＠初回限定：03/11/16 19:14 ID:2B46MpH6
以上、「ピコ厨必死だな」の時間でした。
705 ：名無しさん＠初回限定：03/11/16 19:20 ID:VdI2Bwzd
ループさせないように。
ピコが関係ないならわざわざこんなことしないとおもうんだけどね

それとブロークンウィンドウ理論ってやつ？
ピコをなんの対策もなく放置しておくといずれ韓国のように
ネットゲーしか発売できなくなる。そういう風潮を防止するってのも
ある。

> 『雪桜』　DVD版発売中止のお知らせ
>
> 　いつも弊社ソフトをご愛顧いただき誠にありがとうございます。
>
> 　この度お客様より１１月２８日発売予定の「雪桜」DVD版中止に関しての
> お問い合わせが多数ございましたので、お答えさせていただきます。
>
> 　昨今の違法コピー問題に関しまして、現在ＤＶＤのプロテクトの強固な
> ものが無い為、弊社では「雪桜」DVD版の発売中止に踏み切らせて頂きました。
>
> 　また、「雪桜」CD-ROM版は、フルスペックであり音声・シナリオ・グラフ
> ィック・主題歌等全ての面において完全版でありますので、DVD版は発売いた
> しません。
>
> 　この度は、上記の理由によりお騒がせいたしました事を深くお詫びすると
> ともに、何卒ご容赦くださいますようお願い致します。
> ㈱ディーオー
706 ：名無しさん＠初回限定：03/11/16 19:28 ID:bBoz+Pmg
「～ような気がする」が論拠じゃ話にならん。
707 ：名無しさん＠初回限定：03/11/16 20:05 ID:5GSGcH+g
DVDプロテクトといえばStar Forceってどうなの？導入例まだない？
708 ：名無しさん＠初回限定：03/11/16 22:19 ID:YXZgdn/u
市場がそれほど広がってないのに、供給だけ増えれば売り上げが減るのは当然だろう。
おまけに不況は続いてるし。
709 ：名無しさん＠初回限定：03/11/17 01:12 ID:00J4dDNN
ｎｙで手に入るんなら、エロゲ買わずに他の娯楽に金まわしたくなるからな。
市場縮小に繋がるのは当然。
710 ：名無しさん＠初回限定：03/11/17 02:17 ID:L7Z+ionP
>>708

そりゃ、エロゲユーザーが、発売されるエロゲタイトルが増えた分
まんべんなく手を回していく、という前提での話だよな？

例えば、月に１００本のエロゲが発売されていたとして、
ユーザーはそのうち１０本を購入していたとする。
それが月に１５０本発売されるようになったが、
ユーザーはやはり１０本しか購入できなかった……とする。

結局、ユーザーは選定眼を試される事になるだけであり、
メーカーは淘汰を余儀なくされるだけであり
市場全体の売上は変わらんような気がするんだが。

ｎｙを使う事によって、今まで１０本購入していたユーザーが
３本しか買わなくなったってのなら間違いなく売上は減ると思うが。
711 ：名無しさん＠初回限定：03/11/17 02:30 ID:Zn6TijWa
総販売金額は減っていないかね。
712 ：名無しさん＠初回限定：03/11/17 04:09 ID:1Bpd4tnH
それは単に不景気で１０本買えた人間が、３本ぐらいしか買えなくなった
とかの可能性もあるんじゃないのかな？
どっちにしろ、共有ソフトの存在が売上に影響はしてるとは思うけどね
ただその影響がどこまであるかは誰にもわからないだろうけど。
713 ：名無しさん＠初回限定：03/11/17 05:55 ID:Upa4P3b2
nyユーザーの爆発的な増え方を考えれば、何の対策も打たなかった場合、
韓国のように割れが常態化し、将来的には確実に売り上げは落ちる。
最終結果として、韓国のパッケージソフト・シングルプレイゲームの壊滅という
モデルがあるのだから。
何もしなければ、それを辿っていくことになる。
714 ：名無しさん＠初回限定：03/11/17 09:02 ID:7pH0KyHA
>>711
このスレか過去スレにあったけど
ホビやV(他のとこだったかも)みたいな
エロゲの卸をやっているところの売り上げは
減っているどころかむしろ増えている。

特に取り扱いの大半がエロゲなホビが
順調に売り上げを伸ばしているので
現時点ではエロゲに関しては少なくとも新品販売では
言われているほどの打撃は受けていない模様
もちろんこのまま放置すれば悪影響は目に見えているので
今のうちに誰かが何らかの対策を取る必要があるけど

あとnyとかとは全く関係がないけど
通販が昔に比べて手軽になったことによってお店の淘汰は進むかも
715 ：名無しさん＠初回限定：03/11/17 09:10 ID:5AFZPEHv
>703
エロゲは毎年18歳になったばかりユーザーが新規に参入する。
君のようにエロゲに飽きたユーザーは次第に購買本数、プレイ時間が減っていくのは当たり前。
18歳未満のとき、nyでダウンロードや友人からのコピーが当たり前で育った人達が、
いざ18歳になって店頭で買ってくれるかが深刻な問題。
716 ：名無しさん＠初回限定：03/11/17 11:31 ID:+XnoL0H7
誰かが上のほうで書いてたと思うけど、違法コピーには
「売り上げの低下」と「購入者間の不公平」という２つの問題がある（もっとあるかも）。

仮に売り上げが低下してないとしても、
だからといって違法コピーが正当化されるわけじゃない。
真面目に買ってるやつがバカを見てるなら、それだけで十分問題があるよ。
717 ：名無しさん＠初回限定：03/11/17 17:54 ID:co/MwH3E
>>713
正直、それでいいんでない？

>>692の
>コピーフリーで成り立たない商売の方はその方向で何とかして、
>コピーフリーで成り立つ商売ならP2Pを積極的に利用する方向に行けばいいだけでは。
が真理じゃないかな。

とりあえず体力のありそな所がネット認証やらストリーミング配信やら
始めてみればいいのに。
718 ：名無しさん＠初回限定：03/11/17 18:43 ID:mic9i0Gr
>>717
韓国では”代わり”のシステムとしてシングルプレイ用のゲームですら、
無理にネットゲームにするという形にしているだけで、
なにも新しい流通システムは出来ていない。
普通にパッケージゲームが売れなくなっただけ。
韓国のようになることが、新しい流通システムを誕生させるとは限らない。
コンシューマに移行したり、ネットゲームにしたりする意味がなく、
制作規模も売り上げも一般とは比べ物にならないエロゲーが消えてなく
なってもおかしくはない。

また、そう簡単に流通システムを一変させることなど出来ない。
今でも、音楽が旧来のCDを使っている事実を考えてみて欲しい。
有料ストリーミングを本格的に始めたとしても、
突然パッケージソフトが消えてなくなるわけではなく、
これまでどおりのパッケージソフトも価値を見出されて
生き続ける事になるから、スムーズには移行できない。
その停滞の間、新システム側の売り上げは落ちる。

47氏の言うような案など誰もが考えられる事で、それを実行に移す場合の
リスクと費用はメーカーと利用者が負わなければならない。
当然、ワレザや47氏が負担してくれるわけではない。

いずれはストリーミングなどにはなっていくだろうが、
それがny等による違法コピーの氾濫への対策をしないでいいことにはならない。
無料（違法コピー）の相手との”競合”が生まれてしまい、
全体の娯楽消費意欲の低下が考えられなくもない。

719 ：名無しさん＠初回限定：03/11/17 22:58 ID:6zNGYzpk
でも正直、エロゲって高すぎるんだよなぁ。
コンシューマに比べてクソゲ率が比較にならないほど高いのにコンシューマより値段が高い。
購入者の意見で言うならnyに走る奴らの気はよく分かる。金出して損したと思った事は何度もある。

完全に購入者側の意見ではあるけど、ホントにこれからもエロゲを普及していきたいなら
価格帯の見直しをもっと真剣に考えて欲しい。定価5800で十分なソフトが8800なのは納得いかん。
価格による敷居の高さも少なからず割れ等の違法行為への助長を促していると思う。
720 ：名無しさん＠初回限定：03/11/17 23:14 ID:6edHKxDD
確かにアリスの2800シリーズなんかだと、落として焼く手間考えたら買った方が早いわな。
しかし、ファミコンの時代は定価9800円とかしてたんだよな。
これもデフレ効果かｗ
721 ：名無しさん＠初回限定：03/11/17 23:15 ID:6edHKxDD
だからネット認証で定価が下がるならOKなんだよな。
そんな気配がなさそうなのが問題。
722 ：名無しさん＠初回限定：03/11/17 23:17 ID:q2Mk8f2R
高いと思っても犯罪を犯してでも手に入れようとは思わないのが
まともな市民です。
723 ：名無しさん＠初回限定：03/11/17 23:18 ID:WIX4TGGu
定価を安くすればその分売れて利益を確保できるならわかるが、
安くしても売り上げが変わらないのでは、結局首を絞めるだけになる。
724 ：名無しさん＠初回限定：03/11/17 23:22 ID:5AFZPEHv
>719
具体的にどこのメーカーのエロゲを5,800円にしたらいい？
725 ：名無しさん＠初回限定：03/11/17 23:28 ID:szttxpCg
>>723
定価云々に関しては、首を絞めると言うよりは、
単に今までのエロゲ業界がぬるま湯過ぎたってのも多分にある気がする。
726 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 00:10 ID:wtLG6eNC
>>247
アトリエカグヤとか聖少女作品とかの抜きゲーソフトは
5800円のほうが手にとりやすい。

5800円にしたからってボリュームを少なくするわけでなく、
8800円の時の製作環境やボリュームで作ってもらいたい。
かかる人件費などは、低価格にすることによって増える販売本数で補ってもらうと。
727 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 00:17 ID:UI/23lsz
>714
ホビボックスは専売を増やし、卸価格をかなりあげているので
儲かっているのは当然かと。

今のところ、ちよれんの一時専売卸であるのはホビボックスだけになったので
あそこが爆発的に伸びているのは、ある意味当然。
今後はわからないけれど。
728 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 00:19 ID:OmX5nOdC
とりあえず違法コピーと低価格は別問題と認識してもらわんと。
他の業界たとえば家電製品が倉庫から盗まれる
　→高いからだ→値段を下げようとはならんわけで。
729 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 00:31 ID:UI/23lsz
>727
すみません、書き方が悪いですね。
千代連などをはじめとして、専売を増やしているので…ですね。
ぱんだなど他のブランドもやっていますし。

また、一次専売も他社流通にも卸しているのもあるし、しないのもありますし。
730 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 00:41 ID:MCv/CIHF
ホヒボと喧嘩別れした某社は今年最大の話題作を出したな。
プロテクトも史上最強だったし。
731 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 01:38 ID:CYJMGkeD
エロゲの平均購入価格が7000円として、例えば月１～２本の購入ペースなら、
独身リーマンやバイトしてる平均的な学生にとっては、
中古を利用しなくてもそれほどの負担にはならないと思う。

ただ、2ch見てると週1本どころか、2本も3本も買ってる人が結構いるみたいで、
そりゃなかなか金も続かないし、焼き売りや割れにも手を出したくなるだろうと思う。
エロゲが高いとか負担がきついとか感じるようになったら、
一度自分の購入計画を見直してみるといいんじゃないかな。（俺自身、それで目が覚めた口なもんでｗ）
732 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 01:48 ID:7T2wL+GB
社会人になったら資金に問題はなくても時間が減ってそんなに買わなくなるしね。

エロゲ購買層の平均年齢ってどのくらいなんだろうね？
それによって適正な価格とかも変わってくるんじゃないかな。
733 ：719：03/11/18 02:32 ID:dJuL4ipa
>>724
メーカーと言うより、個人的にはヌキゲは8800円の価値がないと思う。
8800円も出すならストーリー・ゲーム性・エロの全てがある程度の水準に
達してないとダメだと感じる。もしくは2つくらいがずば抜けてたり。

ヌキゲは正味5～6時間で終わるうえ感動も何もない。
ただCGとテキストを合わせた物でオカズに使えるだけ。それに8800円も
出せるかと言うと正直キツイ。でも安ければ欲しい。

今は8800円が普通なわけだから買うときゃ買うけど、やっぱ割高感は否めないね。

>>731
でも月によっては欲しいのが何本もあったりするんだよね。
で、中古でいずれ買おうと思っても新しく欲しいのが出てきたり。
つき1～2本ってのは欲しい本数でなくて買える本数でしょ。
大抵の人は金さえあればもっと買いたいと思うソフトはあると思う。

まぁ>>732の言うとおり時間との問題とかもあるけど、やっぱ金が足りなくて
買えなかったソフトはエロゲユーザーなら少なからずあると思うよ。
734 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 02:46 ID:uKCh9gzd
煎じ詰めると、嗜好品に「適正価格」はない、と言っても過言ではない。
1000円でも「高い」と感じればその人間にとっちゃ逸脱価格だし、
同じ品を10000円出しても「安い」と感じる人間だっている。

「商品」としてパッケージングされた品が、流通業者の手を介して
ショップ経由で販売されるという、純然たる流通システム側の
都合によって「定価」（ないし標準小売価格）が発生するわけで。
適正価格の議論は、あまり実があるとは思えないな。

個人的には、少数の嗜好品としての毛色が強いこうした商品は
既存の流通形態とは相容れない面もあるんじゃないか、と。
ルネサンス期の「パトロンが資金提供→その資金で製作」みたいな、
パトロン資本制みたいなのをネット技術の発達と組み合わせ
られないもんかなぁ、と夢想したりする。……やっぱダメかな。
735 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 02:53 ID:dJuL4ipa
>>734
＞嗜好品に「適正価格」はない、と言っても過言ではない
同意ではあるんだけど、>>719のはユーザーの立場での話。
ユーザーとしてはどうしてもコンシューマとかの『ゲーム』で
くくられる物と比べてしまってもおかしくないし、しょうがない。

そりゃ流通量も資本金も違うのは（自分は）分かるけど、
ユーザーの立場で言えばエロゲよりも楽しめてバグも少なくて
それでいて価格も安いってんじゃエロゲの価格に不満を
覚えてもしょうがないでしょ？

まぁエロゲの性質から言えば5800円でも高いと感じるかも
しれないけど。コンシューマと比べて。
結局、ユーザーってのは我侭なものって言いたかったんよ。
それをもっとメーカーは理解すべきではないかと。対応するか
どうかは別として。
736 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 07:27 ID:OmX5nOdC
だから
「高いからコピーするぞ」はダメだといっておろーが。

安いのを探して買え。
最近は安めの価格設定のもちらほらあるんだから
そういうのがたくさん売れれば自然と安くなる。
そうならないってことはそれがユーザーの意見ではなくて
あんた個人の意見だったってことだ。単純な市場原理だ。
737 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 08:44 ID:nkN/R1ow
つまらないゲームは安くしてくれと思うのは当然のことと思うが、
エロゲが、安くすればそれだけ売れる商品とは思えない。

定価を8,800円から５，８００円に変えると売り上げ本数が倍増しないと
メーカーの儲けは維持できないと思うが、倍増する根拠があるの？
せいぜい２割り増しぐらいじゃないかな。
738 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 10:08 ID:ToF92cU6
いくら安くてもつまらないと分かってるゲームが売れるわけないだろ。
売れるのは、高くてもその分面白い（抜ける）ものなんだよ。

少々つまらなくても安くすれば売れるとか言ってる奴は『そよ風のハーモニー』を買って反省するべき。
739 ：719：03/11/18 10:29 ID:T3pOValN
>>736-738
も少しちゃんと読んでくれ。購入者としてのわがままな意見と言ってるでしょ。

>>736
別に『高いから割れに走る奴が出る』と言う意見が真実であるとは言ってない。
ただ原因の一旦になりかねない要素の一つではあるだろうという推測。
エロゲが高くないと思う人のほうが大多数であるなら崩れるだろうけど、
少なくとも自分にはそう思えない。2chとかレビューサイト見てる限りではね。

>>737
売り上げが上がる根拠は無い。むしろ下がるだろうね。
一購入者側の勝手な意見なんだからそんなこと考えるわけないじゃん。
てか、メーカーの売り上げなんてものをはっきり意識して買うエロゲユーザーの
方が少ないって。だから中古の需要があるんじゃん。

>>738
安くすれば売れるとは言ってない。敷居が下がるだろうと言っただけ。
問題としてるのはどんなゲーム内容でも一律定価8800円なこと。
面白いとしても抜けるとしても、それが定価8800円に見合うとは限らない。
まぁその判断基準は色々だから一概に見合うか見合わないかは決められないんだけど。
そこら辺は無視した意見だよ。


少し話題がループして意見がメーカー側に傾いてる気がしたんで購入者としての意見を
述べてみただけだよ。そういうわがままな意見をもつ人間達相手だと言うことを再認識するために。
740 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 11:34 ID:nkN/R1ow
>739
根拠や見通しがないなら、
中途半端に理屈をこねないで、
少しでも安くして欲しいとだけ言えばいいんじゃないか?
741 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 12:01 ID:T3pOValN
>>740
ここでは今の価格が割れや中古などに走る原因の一端を担っているのではないか
という問題提起をしたかったわけ。そりゃま、ぶっちゃけるとそうなんだが。
それだけだとこのスレで語る意味ないでしょ？

まぁこの意見も突き詰めていけば既出の『商品価値の低下問題』に繋がっていくわけだけど、
>>739にも書いたように少しユーザー寄りの議論もしたかったもんで。
ユーザーがどう思っているかを再認識すること、また現状ではどうなのかを確認する事は
ループしがちなここの議論で新しい意見が出るかもしれないと思ったわけ。
最近だとディスクレス不可の話題とかね。
742 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 13:12 ID:jwcQgGrL
メーカーの言い分　「中古や割れがあるから定価は下げられない」

ユーザーの言い分　「定価が高いから中古や割れを利用する」

平行線だな。割れは違法だとしても、中古は全くの合法だからな。
743 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 13:18 ID:OtIbH8fz
>ユーザーの言い分　「定価が高いから中古や割れを利用する」

こんなユーザーが多数だと思われたら、
一般ユーザーが迷惑だよ。
744 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 13:23 ID:e0uau3Fb
悪いとは分かってるんだが、「手に入らないから割れを利用する」ってのも入れといてくれ。
（ロットアップｏｒメーカーが存在しない、且つ、中古もないｏｒ異常なプレミアが付いている）
745 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 13:23 ID:E0o34v37
>>743
まぁ多数ではないだろうけど、一部の割れユーザーの言い訳には使われるだろうね。

個人的にはもっと3800円くらいのゲームが増やして、中身もそれ相応にして、そんで
発売する周期を早くすればそれなりに利益も見込める気がするがなぁ。特にヌキゲなんかは。
746 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 13:25 ID:e0uau3Fb
ゴメン、考えたらここでの議論にはあんまり関係ないね。

言い訳になるけど店で買える物はちゃんと買ってるよ。
でもゴメン。
747 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 14:58 ID:71Z6CnVt
クソゲー以下の紙芝居には、3000でも高い。
せめて定価税込みで2500以下。これは譲れない。
できれば2000以下にしてもらいたい。
というのが本音。

建前的には、
税抜き実売5000以下なら別に構わない。
もう年に何本も買わないので。
748 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 15:19 ID:DcfYipK5
内容は買ってプレイしないとわからんしねえ。
きちんと発売後の供給もされるなら評価待ちもするんだが、
初回限定とかやられるとノンビリしてたら買えないかも、という怖さもあるので
様子見ばかりもできないし･･････中身で値段をどうこう言うのは、
このスレ的には無理でしょ。気持ちはわかるけど。
749 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 16:40 ID:1JQhg9dQ
>>745
逆でしょ。
まずはクソメーカー淘汰して発売タイトル減らすことが市場正常化への道では？
同人とのボーダレス化が進んでるけど、やはりプロとアマチュアはきちんと二極分化させるべきだと思う。

で、健全メーカーに資本集中して、余剰体力でしっかりコピー対策。
経営が安定して初めて、質を維持したまま値下げできるようになるんじゃないかな。
750 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 18:55 ID:oW69Fqwb
>>749
現状では割れの氾濫で初回出荷分以外が売れるのは期待できず、
メーカーも最初からそのつもりで初回売り切り型にしている。
それによって、発売前の話題性が重要になって、内容で評価されて
後で売れ始めるというパターンはほとんどなくなってしまっている。
大ヒット作の売り上げも最近は減っている。

今は、労力を傾注して良い物を作るメーカーが割に合わない状況。
割れには遭うけどな。
751 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 18:58 ID:2Pl/0QG2
ダウソ覗いてみるとさ新作は手当たり次第に落としてプレイせずに削除or焼いて削除
ってやつが大部分なんだよな

リーマンとか暇の無いやつが名作や本当にほしい物だけ落とすって感じ
だから名作かどうかなんてあまり大きな問題じゃないと思うんだよな
少なくとも割れに関しては
752 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 19:23 ID:oW69Fqwb
>>751
名作なら、後で評判になって、欲しいと思った香具師が手に入れようとするだろう？
でもその時点で割れや中古で簡単に手に入るようでは、売り上げが伸びないだろ。
つまり、より売れたはずの作品や知名度の高い作品が伸び悩み、
駄目でも中古で売ってしまえばいい糞作品が跋扈する形になるんだよ。

糞作品を減らし、より良い作品をやりたいなら、
作品の内容次第で相応の報いを受けられる状況にならなきゃならない。
753 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 22:11 ID:hUDAPBY1
>>750
いつまでも物理プロテクトなんかでお茶を濁してるから
そういう目に合うんだと思うんだが。
所詮時間稼ぎにしかならない技術なんだから、
その間に次の手を打てなきゃジリ貧も仕方あるまいよ。
754 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 22:15 ID:nkN/R1ow
>753
次の手って何?
755 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 22:29 ID:hUDAPBY1
>>754
ネット認証、最終的にはストリーミング。
パソコンベースならこの方向しかないだろ。
756 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 22:33 ID:An30bYJd
>755
割れが防げても購入者そのものにも敷居が高くなるな･･･
757 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 22:38 ID:QDJgNn7W
コンシューマと同じ価格帯を望んでる人が多そうだけど、

エロゲ：\8800のソフトが割引で\6000代(ショップ特典無し)
コンシューマ：\6800のソフトで割引殆ど無し

あまりかわんなくね？
多分、定価下がったら掛け率上がるだろうし
758 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 22:56 ID:hUDAPBY1
>>756
鉄道会社が自動改札機を導入しはじめたころ、
「自動化は非人間的」「お年寄りがまごつく」等の反発がかなりあった。
それでも各社はキセル撲滅（と人員削減）のために黙々と整備し続けた。

結局、鉄道会社は年間数十億円規模のキセル被害を防ぎ、
今となっては↑みたいな不満はどこからも出てこなくなった。
さらには、SUICAなどのICカードの導入によって、
有人改札時代では考えられなかったようなサービスが可能となりつつある。
つまり自動改札の導入によって、企業は安定して収入を確保できるようになり、
利用者にとっても利便性が向上したわけだ。

もちろん、これがそのままエロゲ業界に当てはまるとは考えてないし、
どんなシステムの成否も結局は運用しだいだろう。
ただ、既存のシステムを変更しようとすると、
どこかから苦情が出るのはどうしても仕方のないこと。
全ての言い分を聞いていては何もできなくなってしまう。
759 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 23:01 ID:hUDAPBY1
>>757
統計的な根拠はないけど、
コンシューマとエロゲを比較した場合、
後者のほうがユーザー一人当たりの購入本数が多いような気がする。
それが直感的な割高感につながってるのではないだろうか。
760 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 23:26 ID:xdIvGMrr
>758
そら、鉄道はいくら不便だろうと必要に迫られて乗るものだからな。それに、利用者の初期
費用負担は無いし。ストリーミング配信だと、高速回線だのなんだののユーザーの初期投資
が結構必要だからな－。
761 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 23:29 ID:puxrRfW6
>>757
ウチの近くでは定価8800円のエロゲが6600円当たり、
定価6800円のコンシューマが5500円辺り。

てか、そもそも内容の濃さが違うからなんとも言えない部分もあるけど、
やっぱ1000円違えば結構変わるっしょ。それに安ければ安いほど敷居は低いし。

>>758
自動改札機の場合は圧倒的に便利な部分の方が大きかったからだろ。
>>758に書いてある苦情なんて感情的なわがままでしかないし。

ネット認証もやり方次第では認証自体も簡単で短時間に終わり、
さほど苦痛には感じないかもしれないけども、ネット環境必須で
しかもユーザーに得が無い。ストリーミングになるとゲームの進行速度
さえも犠牲になる。みんながみんな光じゃないし。

まーぶっちゃけ、ネット認証もユーザーにとっての得が大きければ
何の問題も無く移行できるんだろうけど。それが出来ないから
いままで出てこなかったんだろう。資金的な問題もあるけど。
762 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 23:46 ID:G+fYS2mt
もしストリーミングを本気でやりたいなら全メーカーに義務付けて
ユーザに小売で買うという選択肢をなくすつもりでやらないとダメなんじゃないの？
さすがに小売で売ってるうちは広まりにくいと思うぞ。
まあ、エロげはもう買わないという危険性があるがw
それかｋｅｙあたりの新作を出すとか。

特典や限定品で儲けてる部分もあるからメーカーの協力も得られるのかも疑問。
遊遊キー見てるとやる気もなさそうだしなあ。
763 ：名無しさん＠初回限定：03/11/18 23:52 ID:UI/23lsz
>735
でも、ほら。
漫画も、エロになると値段が２～８割くらい高くなるし。
パイが小さくなれば仕方がないんじゃないかな。
764 ：名無しさん＠初回限定：03/11/19 00:00 ID:F2sXkGoT
>755
ネット認証はウェルカムだけれど（パッチも自動であたってくれるかもしれないし）、
常時接続が必須となるストリーミングは勘弁して欲しい。
765 ：名無しさん＠初回限定：03/11/19 00:05 ID:4VBPKLpJ
>>734
＞ルネサンス期の「パトロンが資金提供→その資金で製作」みたいな、
＞パトロン資本制みたいなのをネット技術の発達と組み合わせ
＞られないもんかなぁ、と夢想したりする。……やっぱダメかな。
漏れはそういうのでもいいと思う。
パトロンたちに有形･無形を問わず、自己満足以外の何らかのメリットが与えられるなら、nyで落とすだけのヤシを心の中で見下しながら資金を提供するんだが。
766 ：名無しさん＠初回限定：03/11/19 00:07 ID:BtcV0mLY
身近な例で言うと、ときめもファンドみたいな奴ですか?
767 ：名無しさん＠初回限定：03/11/19 00:09 ID:OTyuiGtD
>>760-761
そもそも、パソコンという初期投資を前提にした業界でしょ。
高速回線の利用者は今後増えることはあっても逆はないだろうし。
（だいたい高速回線が増えないなら目くじら立てて割れ対策する必要もないわけで。）
ゲームの速度にしても現状でネトゲーが成立してるんだし、
ストリーミングといってもシナリオだけ流して、
重い画像や音声はローカルにおいておく方法もあるんじゃないかな。
768 ：名無しさん＠初回限定：03/11/19 01:12 ID:7oYsGiI0
1 ：依頼594 ：03/11/18 22:37 ID:/8BFMw45
ちょっと気づいたことがある。
http://www.vaio.sony.co.jp/Enjoy/Download/Software/Title/0310_trueimage/
を見てたんだが、右下の
「作成したバックアップイメージをドライブとして認識させれば、
任意のファイルだけを復元することも可能だ。 」
と、書いてある所の画像をクリックして見てくれ。

画像中のフォルダ名に見覚えがないか？
769 ：名無しさん＠初回限定：03/11/19 01:29 ID:ICoIh91j
外注かもしれんがDQN社員を飼っている所は大変だな
770 ：名無しさん＠初回限定：03/11/19 02:08 ID:tPMcW494
>>767
未だにダイヤルアップしか通信手段がない地域があることも忘れないように。
しかも未だ高速回線が来る見込みもほぼ無い地域が地方には残ってる。
メーカーが切り捨てる覚悟があるならいいんだけど。
しかし、本格的にネット認証するならソフ倫あたりが主導しないとパンクするだろうな。
サーバの管理、ユーザーサポート、かなりの手間だろう。
発売日にパッチ配布するような所にゃ耐えられん。
771 ：名無しさん＠初回限定：03/11/19 02:20 ID:tPMcW494
後、上の方で中古や割れがあるから初回出荷分しかはけないという話があるが、
ただの供給過多だろ？
タイトルだけ増えて、パイがそれほど増えなければ、どうしたって個別の売り上げ
は以前より減る。
それでも初回出荷分だけで利益が出るようにつくってるんだろ。
772 ：名無しさん＠初回限定：03/11/19 02:52 ID:gZwY1qZW
>>767
パソコンという初期投資はゲームのためだけではないし、ゲームの
ためだけにさらにインターネット環境まで揃えるとなればより敷居は高くなる。
まぁインターネット環境は今後増えていくのは確かだろうからそっちの
投資は新たにする必要は無くなるかもしれないが。でも>>770の言う様に
地域によって幅があるのは確かで、今後も無くならないだろう。

ストリーミングについては確かにシナリオファイルだけだと低速回線でも
楽だろうけど、そもそもストリーミングやネット認証の問題はユーザーの
不利益とメーカーの信頼性が一番大きい。
ユーザーは手間を増やされ、メーカーのサーバーはいつ無くなるか分からない。
これでは商品としてあまりに未熟。ここらへんの問題を何らかの形で
解決しないとストリーミングもネット認証も夢の夢。大手くらいしか出来ない。
それでは業界の健全化と言うには程遠い。
773 ：名無しさん＠初回限定：03/11/19 06:22 ID:OSQv0Hua
>>771
よく、そういう意見が出るが、実際のところ、最近と過去の総売上とタイトル数の資料が
ないとなんとも言えない。
いや、それ以前に、君が言うように昔と総売り上げ数が変わらないとして、
昔と違い、ネット通販等で入手が容易になり、体験版配布等で宣伝効果が上がって
いるのに、昔とユーザー数が変わらないというところから判断するのもどうかと思う。
値段が安い中古で手に入れる手段があり、不正に入手できる方法が放置されている
にもかかわらず、それが売り上げに影響していないという考えは承服しかねる。
774 ：名無しさん＠初回限定：03/11/19 08:44 ID:TCB9kHD9
エロゲーってだけで敷居は高いんだし、ネットオンリーにしても、
他に代わりになる媒体が無ければ広まって行くんじゃないの。
ぶっちゃけた話、プロテクトの弊害だって、一部不具合を起こす人を
切り捨ててるようなもんだし、ネットじゃできねーって人も切り捨てようと思ったら、
切り捨てれるんじゃないの。

問題は業界全体をそういう方向性に持っていける指導者的立場になれる人が
いない事だが。
アリスとか大手がネットオンリーとかにすれば変わって来るかなあ。
775 ：名無しさん＠初回限定：03/11/19 09:06 ID:6T7+OEeS
既にOSレベルでネット出来ない人を切り捨てに掛かってるし
776 ：名無しさん＠初回限定：03/11/19 10:06 ID:fz2xxxuT
エロゲーは他に代わりになるモノが無いから敷居を高くしてもユーザーはついてくる
なんて考え方は捨てた方がいいと思うが……
そりゃ2chまで来てる俺みたいな奴は確かに少々敷居が高くなってもついていくが、
そもそもそういう種の人間がどちらかと言えば少数派であると思った方がいい
実際22歳ぐらいから社会人になることをきっかけに辞める奴はかなり居る
777 ：名無しさん＠初回限定：03/11/19 11:37 ID:TCB9kHD9
ついてくると言うより、新規ユーザーを新体制で捕まえる努力をする方が
業界としては健全だと思うけどな。
最近のゲーム業界は古参を大事にするあまり、
新規ユーザー獲得の動きが欠しいように感じる。
778 ：名無しさん＠初回限定：03/11/19 12:08 ID:iG2xafUe
>777
逆だな。
一元さん売切りみたいなタイトルしか出て無いじゃん。
中毒者以外の古参はどんどん見限ってる。
779 ：名無しさん＠初回限定：03/11/19 12:54 ID:xzjpAn0t
>>778
古参の一見さん目当てだろ、最近のは。
新規ユーザー獲得ってのは、これまでのエロゲでは見向きしなかった
別口からユーザー獲得を狙うって事だし。
泣きゲーが流行ればみんな泣きゲー、みたいなのは、
その手のファンに買ってもらおうという魂胆であって、
新規ユーザー獲得って動きではないよ。
780 ：名無しさん＠初回限定：03/11/19 15:57 ID:H8Zi43nS
>>779
>泣きゲーが流行ればみんな泣きゲー
これこそが古参に優しくないということでは。
だって、何本かやれば古参は泣きゲーに飽きてくるよ。
もうエロゲに飽きちゃったスレとか、似たようなのばっかりで飽きたって人が多い。
それでもワンパターンで売れるってのは、古参に売ってるんじゃなく新規に売ってるんだろう。

そもそもエロゲ業界は何年かで古参が離れていく代わりに
毎年どこからともなく新規エロゲマがやってくる業界なんじゃなかろうか。
だから、今のファンをあまり大事にしすぎても仕方がない。
昔は「エロゲやるためにPC買うぞ」ってやつがいたけど、
それが新しい世代では「エロゲやるためにネット環境整えるぞ」になるだけ。

昔はPC買うって結構大変だったけど、それでも買ってたわけだ。
今ならネット環境を整えるって、昔のPCより遥かに低いハードルだと思う。
（一部地域の人は除く。それも時間とともに解決するだろう）
781 ：名無しさん＠初回限定：03/11/19 16:18 ID:VLtGgepZ
スレタイそっちのけで、既得権がどっちにあるかポーズを示しあうだけのスレと化しつつあるな

なんて骨鯛
782 ：名無しさん＠初回限定：03/11/19 16:34 ID:hw2XHrBs
>>772
インターネット環境だってゲームのためだけに整えるわけじゃないでしょ。
それに今までだってCD-ROM化、DVD-ROM化と既存ユーザーは追加投資を受け入れているわけで。

地域差については残酷な話かもしれんが無視してもいいかと。
別に公共事業やってるわけじゃないんだし。
783 ：名無しさん＠初回限定：03/11/19 21:09 ID:gnud0f+2
エロゲやるなら高速回線じゃなきゃ駄目ってなんかなー。マンションでは未だISDNって所も多い
んだが。ADSL引けても干渉とかで低速だったり。
そもそも低速回線の人ほどｎｙ使ってない優良ユーザーなのに、それを切り捨てようとするんか？
784 ：名無しさん＠初回限定：03/11/19 21:24 ID:gxiyvuwr
ｎｙ使ってない優良ユーザーを切り捨てても、
まだエロゲ会社に個人情報渡したくない大多数のユーザーが残ってるから大丈夫だって。
785 ：名無しさん＠初回限定：03/11/19 22:14 ID:kuaSN9Mc
ストリーミングだと漏れみたいなモバイルエロゲユーザーが割を食らうから嫌だ！
一応AirH"持ってるけど速度的な問題もあるし常に圏内を維持できるわけではない。
毎日2時間近く通勤に時間掛けてる身としては辛い。
786 ：名無しさん＠初回限定：03/11/19 22:35 ID:fKPK4ra1
sonyがすごいことになっているな
787 ：名無しさん＠初回限定：03/11/20 01:25 ID:l3+yFdfh
>765
その自己満足以外の何らかのメリットが、
ゲームで非常に重要なアイテムだった場合
コピー対策にもなるかもしれませんね。

そこまでしても、やっぱりすぐに流して売る人もいるのかもしれませんが。
788 ：名無しさん＠初回限定：03/11/20 01:29 ID:l3+yFdfh
>768
どの画像？
789 ：名無しさん＠初回限定：03/11/20 02:03 ID:bv8P4RGq
>>788
もう消された。
ぬー速あたりに行けば見られると思う。
790 ：名無しさん＠初回限定：03/11/20 03:39 ID:Xe2+oMRt
>>775
アリスはDVDに移行して非DVDユーザを切り捨てたね。
しかし最近の記録型DVDドライブの低廉化を考えると
そう有効でもなかったような気はするが、コストの問題なのかな。
791 ：名無しさん＠初回限定：03/11/20 04:15 ID:7QKmBDbh
>>782
公共事業でないからこそ全てのユーザーの要望に応えようとしなければならないと思うが。
国から金もらえるわけじゃないんだから、切り捨てすぎは命取り。

まー実際にはネット認証の方はハガキとかでもきるだろうが、ストリーミングは地域格差を
埋める事は出来ないだろうね。そうなると地方の人たちは買わない事になる。それで困るのは
ユーザーじゃなくてメーカー。ただでさえ狭いパイをさらに狭める事になる。

ぶっちゃけ、ネットを利用するのはネット認証がせいぜいじゃないかな。しばらくは。
もっとネットが発展して全国隅々までブロードバンドが普及すればストリーミングがスタンダードに
なる可能性もあるが。


>>790
プロテクトというより使い勝手の方を取ったんじゃないかな。何枚もCD使うより1枚のDVDの
方が楽なのは明らかだし。記録型DVDドライブの普及率やDVD‐ROMのプロテクト問題から
考えると中古やny対策とも思えないし。
792 ：名無しさん＠初回限定：03/11/20 05:10 ID:bv8P4RGq
スクリプトだけ送ればいい話なので、ナローで充分。
793 ：名無しさん＠初回限定：03/11/20 09:52 ID:qaIFgKAQ
ストリーミングはダメだと思う。
環境の問題とかではなく「所有できない」って所が。
コレクター気質のあるヲタクがメインユーザーなんだから致命的じゃないか？
794 ：名無しさん＠初回限定：03/11/20 10:04 ID:S78VMjNw
>>790,791
アリスのDVD版ソフトは、ダミーファイル埋め込み済み。
いちおう割れ対策、ってことなんでしょう。
795 ：名無しさん＠初回限定：03/11/20 10:46 ID:X0qX8lS+
>>793
それは特典コレクターによる同一タイトル複数買いが無くなるので売り上げ減。
で駄目って事？なら納得だけど
オナニーネタにしたいゲームがあって、オタクがそれをパッケがない云々で回避はしないと思うけどな。

今後ストリーミング販売はコピー、クラック等の無許可のユーザーを作らない努力をすれば、
プレイ出来る権利にも所有欲を感じるように出来ると思うよ。
796 ：793：03/11/20 11:59 ID:qaIFgKAQ
>>795
ストリーミング販売ってのがどういう形態なのかによるかな。

ダウンロードすればオケなら別にいいんだけどプレイするときに接続が必要だったり
期間制限があるようなら少なくともオレは買わない。

って言うかカネ払わずにすむ方法を探すかな。
んな高価なレンタルビデオみたいなもんにカネ払いたくないもん。
797 ：名無しさん＠初回限定：03/11/20 12:06 ID:SAFexpxh
>794
そだね
しかもDVDに移行してCD１枚以上の実容量使ってるのが最初のエスカしか無いって笑える事実
それじゃ大＊＊以外は売れんでしょ
798 ：名無しさん＠初回限定：03/11/20 12:13 ID:dqAs+Mp3
仮にストリーミング販売になれば、社会人積みゲーマーの購入は鈍るだろうね。
俺は買ったエロゲの半分くらいは積んどいて、１年位かけてクリアすることが多いので、
期間制限があったら、よほど評判が良くなければ買わないだろうな。
799 ：名無しさん＠初回限定：03/11/20 13:42 ID:vWvtrUnG
ま、逆にストリーミングで馬鹿売れしても困るだろうが、サーバーの問題があるから
例え流すのがテキストだけでもかかる負担は認証サーバーの非じゃない
IRCサーバーだってしょっちゅう落ちてるし、発売日夜と週末はブチブチ落ちそうだ
確かに俺も買わないだろうなぁ
800 ：名無しさん＠初回限定：03/11/20 16:16 ID:FSrDbZXN
オタのコレクター気質って良く聞く意見だけど、
それが真実ならここまでコピーや割れが問題になることは無いのでは？

>>798
エロゲの売り上げが積みゲマに頼ってるとしたら、
それ自体が市場の不健全性の証明みたいなもんだからなあ。
801 ：名無しさん＠初回限定：03/11/20 16:40 ID:lhX9lC2p
>>800
困った事に、割れやコピーしたCDの収集癖のある香具師もいる訳で･･････
802 ：名無しさん＠初回限定：03/11/20 17:03 ID:sbaV4ALn
>800
現在エロゲーを”買って”いる奴にはコレクター気質がある奴が多いと思っていいと思うぞ
ストリーミングにした場合、ちゃんと金を払ってくれる客層である彼等が買わなくなる可能性がある
そもそも金を出す気が無い割れざーも勿論買う事は無いだろう
その結果がどうなるかは説明するまでも無いと思うが
803 ：名無しさん＠初回限定：03/11/20 19:01 ID:30uav2q1
実際にはかなりの数を占めているらしい
単に集めているだけでゲームはまずしないって人間は
媒介役としての存在は厄介だけど彼ら自身はどうせ買うことはないので
金銭的な害は実際にはあまりない。
彼らの世界では期待の新作と超空間ゲーが同じ価値なんだから
落とすためにプレイするという常識的発想は通用しない。

問題はnyがなければ買ったかも知れない人間＝
プレイするために落としている人間をどうにかするべきと思われ。
したがって対策もここの1点に集中すべき。
804 ：名無しさん＠初回限定：03/11/20 19:08 ID:IJRsS8xr
>>794
ダミーフィアルあってもプロテクトがないならnyに流すのは簡単なんだよ。
2つくらいに分けて圧縮したりして。てか、そもそもnyは放置推奨だから
いくら大きくても気にならないそうだ。
ゆえに対策としては焼き売り対策かな。一応4.7G以上のゲームDVDを
焼く技術はないから。片面2層DVD-Rも控えてるらしいけど……。

どちらにせよ、プロテクトありのCDに比べるとコピーや割れへの抵抗力は
低目と言わざるをえない。それでも肥大化する容量に対して利便性を
取ったんだろう。アリスの経営方針から考えて。


>>800
コレクター気質がみんなあるわけでもないし、無い人だって買わないと
決まったわけでもない。正確なところは分からないだろうね。

ただフルストリーミングにしても一部ストリーミングにしても、なんらかの
大きな問題があるにもかかわらず、ユーザーのメリットはほとんど無い
（フルストリーミングだと買いに出かける必要が無いってメリットはあるが、
地域によっては逆に手に入りにくくなる）。
ここらへんをどうするかによってユーザーの反応が変わってくるだろうね。
805 ：803：03/11/20 19:17 ID:30uav2q1
803訂正
×落とすためにプレイする
○プレイするために落とす

しかし我ながらなんちゅうミスをするかね
超空間を引き合いに出した呪いか
806 ：名無しさん＠初回限定：03/11/20 19:39 ID:FSrDbZXN
>>802
コレクター気質がなくても遵法意識があればちゃんと買う。
>>801が言うように間違った方向に気質を発揮してる奴もいる。
今割れていても、ただで遊べる方法が無くなれば金を払う奴も出てくるだろう。
少なくとも「説明するまでも無い」と言えるほど自明の問題では無い。

プロテクトにしろ、ネット認証にしろ、
ゲーム本体のデータを全てユーザーが持っている状況では、一度クラックされれば後は無力。
ゲームデータの一部分でもいいからユーザーから切り離すしかないと思う。
807 ：名無しさん＠初回限定：03/11/20 20:47 ID:YCS9yLg5
でもさー、エロゲーって法的に見てアンダーなとこに位置してるのに、同じ法律である著作権法の保護を受けるのってなんか変じゃない？
808 ：名無しさん＠初回限定：03/11/20 20:58 ID:yXIOvan/
じゃあエロゲをやってる人間が
法律によって基本的人権を保護されることもおかしいですね。
809 ：名無しさん＠初回限定：03/11/20 21:01 ID:mcJKDUOv
>>806
本気でそう思っているのなら、現状のまま折り合いを付けるのは無理だと思います。
ストリーミングによるデータの切り離しを実行したらどうですか？
本当に魅力的なコンテンツなら、採算取れるだけのユーザーはついて行くと思いますよ
810 ：名無しさん＠初回限定：03/11/20 21:36 ID:xv+eJSyx
積みゲーマーが支えているのは、俗に言う駄作と呼ばれる物。
内容で買っているわけではない香具師を当てにした商売では
駄作・タイトル数は増える方向に進み、制作規模の大きい
作品は淘汰される。
811 ：名無しさん＠初回限定：03/11/20 22:22 ID:30uav2q1
違法行為はなくなるが客の数が目に見えて減ってしまうなんていう
馬鹿な行為をするところは、エロゲ会社ではまずないでしょう。
CCCDのようにやった業界もありますがそれでどうなったかはご存知のとおり。
まあ焼けてしまうってのもありましたがそれ以外にも音質を落とすという
ユーザーへの不利益行為をやったためそれまで買っていた客まで逃げる始末。
結局のところ利益に結びついてるようには見えません。

違法行為のせいで事業が逼迫されるとこまでいかないと
顧客の数を減らしてまでっていう方策は難しいと思います。
また、新品を買って売らない層ってのはコレクターか
そんなことが面倒な人、あるいは忘れた頃にプレイする層が
メインだと思いますので期限が切られる方法は取りにくいと思います。
812 ：名無しさん＠初回限定：03/11/20 23:11 ID:PH8WphYc
806の目には、正規ユーザーも違法ユーザー予備軍でしかないんだろ
そう思い込むまで追い詰められているなら自衛するのはむしろ当然
813 ：名無しさん＠初回限定：03/11/20 23:34 ID:AvbpYdUA
コレクターの世代なんか、そのうちいなくなるよ。
今の世代ではなく、次の世代である若い頃からnyなどで
手に入れていた人間が買うようになるとお思いか？
第一、現状でコレクターがユーザーの全体数の中で
どれだけの数を占めているかなんてわかりようもない。

また韓国の例を出す事になるが、韓国では現にオフラインの
パッケージソフトは存在しえなくなっている。
違法コピーの蔓延の結果、ユーザーの意識は変わっていく。
もしそれを防げないのであれば、ストリーミングなど新しい方策を
考えざるを得なくなる。

あと、ストリーミングになってもパッケージを無くす必要は無いし、
グッズビジネスはむしろ本格化する。
814 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 00:45 ID:Wtk+SiDI
>>813
コレクター気質とかそういう事ではなくて、自分の所有物にならないストリーミング販売に
拒絶反応があるんじゃないかと思うんだが。
環境とかそれ以前の問題でね。
メーカーが無くなったり回線トラブルでプレイできなくなるようなモンにカネ出せねえよ。
815 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 01:03 ID:S5qqNeGE
ストリーミングといっても、違法コピーによるダメージが大きくなってからの話で、
今すぐかえろと言っているわけではないだろう。

高速回線の普及→ネットでの違法コピー入手の増加→ストリーミング
という、高速回線の普及が前提での話だから、低速回線の問題や、技術的問題は
ある程度解決した後の話として考えたほうがいい。
今、突然変わることではないので、現在の感覚での拒否反応はあまり意味がないだろう。
816 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 01:17 ID:S5qqNeGE
>>814
メーカーが無くなると言うが、配信はメーカーが管理するのではなく、
管理会社が一括管理する形になるんじゃないか？
遊遊キーだかなんだかの配信と同じように。
817 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 01:20 ID:Wtk+SiDI
回線が整備されたところで「ユーザーにはデメリットしかない」事はなんら改善されないのだが。
818 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 01:24 ID:Wtk+SiDI
話は大分遡るがディスクプロテクトと同じだね。
ユーザーは我慢はするかもしれんが誰も歓迎なんかしないよ、そんなの。
819 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 01:28 ID:L6lxuyEv
どっかが先ず人身御供になることだな。
遊遊キーみたいに過去のゲーム中心じゃなくて、
勝負をかけた新作でストリーミングをやる。
じゃないとユーザの支持・意識なんて変わらない。

つーか、ストリーミングの実現と成功を信じてるの？
漏れは中途半端な移行と失敗に終わると思うんだが。
820 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 01:36 ID:S5qqNeGE
ストリーミングは、今後違法コピーが蔓延した場合、
流通システムをどうすべきかの一案であって、
ストリーミング事業自体が有用であるかとはまた違う話。

このままでいって、それでもエロゲー業界が現状のまま存続しえるのなら、
何も言う事なんか無いよ。
金を出す奴が金を出さない奴の為に支え続けるということになっても、
それでいいというなら、それでいいんだろう…。
821 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 01:36 ID:qaZirD00
>メーカーが無くなったり回線トラブルでプレイできなくなるようなモンにカネ出せねえよ。
その危険はあるな
そもそも各メーカー毎にストリーミングのサーバーを持ったり
システムを構築するのかという問題もある
ネット認証だけでも、できれば個人情報保護の形を見せたい
だから、やるなら共同の配信会社を立ち上げる必要もあるかと
バグ取りも最初は大変だろうし、数万人が一斉に押し寄せる可能性もある
このあたりの話は何度もループしているけど
822 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 01:48 ID:qaZirD00
個人的にはネット認証のみで、ストリーミングはどうかなと思っている

ストリーミングについては、銭の亡者のような経営者は
かなりやりたがっているのではと思っている
成功すれば強力な囲い込みと桁違いのリサーチが可能になるから

一方向のみの配信ではなくて（表面的にはそう装う）
ユーザーのプレイ情報を返す方式にすれば
どのキャラは何人のプレイヤーが攻略したか
どの程度文章を飛ばさずにプレイしたか
どのエロ回想シーンが何度リピートされたかなど
細かな情報が大量に入手できる
売れ線エロゲを作りたいならこれは魅力

もちろん情報を渡すことはユーザーにとって危険なだけではなく
メリットになる可能性もある
好みがしっかり伝わるならより多数が満足するゲームが
多くなり、エロゲの質向上につなるかもしれない
数パターン用意してユーザーの好み別のシナリオ展開等も可能になる
823 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 01:52 ID:B5MGAalk
ﾊｧ？ネット認証？
エロゲメーカーにMSやAdobeの真似事ができると思ってるのか？
夢からｻﾒﾅｻｰｲ。
824 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 02:16 ID:KlHCJFdl
ネット認証とストリーミングは切り離して考えたほうがいいでしょうね。
ネット認証はgalge.comみたいなところに委託でもいいような気がします。
ま、これだっていつまで持つかはわかりませんが。

ストリーミングのほうは流通がやれば、何とかなると思います。
契約形態にもよりますが、ソフト屋がつぶれてもしばらくはやってくれることもあるのではと。
これは既存のエロゲ流通じゃできるところは一社くらいしかありませんが、
市場が見えてくれば、インフラ系かどこかで参入があるかも。
ttp://www.streamtheory.com/
問題は、まだまだ時期尚早なところですな。
825 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 02:16 ID:o2w0A3aR
>>823
http://www.zdnet.co.jp/broadband/0311/19/lp21.html
マイクロソフトも一枚咬んでいるような方式に、相乗りすれば良かろう
826 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 03:42 ID:opOAa9Ar
>>823
ttp://www.sofurin.org/act031120.htm
夢じゃないみたいだぜ。燃料投下されたな。
827 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 04:13 ID:/D35PWum
>>826
素晴らしい！と言いたいところだが
>>６．将来、当機構ユーザ認証システムの「遊遊key」を、個人の特定を行う方法として実装する計画を持つこと。
これだけは勘弁してくれ……
828 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 05:04 ID:iR4d4kVt
>>826
そりゃ当然こういう流れになるわなあ。
腰を上げるのが遅すぎたくらいだ。
829 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 07:32 ID:fELCoHwT
>>826
のリンク先に何があるんだ？
携帯からだから見れないんだ。
830 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 08:04 ID:MGk8y6Fk
固定した環境で使う業務用のアプリではなく、娯楽ソフトなんだから
deactivateとreactivateを繰り返せる仕様にして貰いたいね
831 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 08:29 ID:tPDzLB+L
>>823の言う通り企画倒れか導入するのはごく一部の大手だけだと思うがな。
何しろ導入するだけで３０%パイを狭くするんだから。
この３０%を補うだけのメリットがあるとはとても思えん。
費用に見合った効果という側面で言えば現行のalpha-ROMの方が数段マシ。

焼き売りには何ぼかの効果を発揮するけれどnyやＭＸにはクラック版が流れる
と言うだけで抑止力にはなりませんな。
832 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 08:40 ID:xwQdtp2o
まあ、第一歩だな。
833 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 09:57 ID:AFXs4Rto
そうそう、長い目でみないと。
短絡的に結果結果と騒いでも何も解決しない。
834 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 09:57 ID:hfPHC8Il
大手さんが参入して、注目の大作をこの認証とか採用してくれれば、
未来があるかどうかわかりそうなんだけどね。
835 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 14:19 ID:+EpwQqzE
>>808
いや、エロゲをやっちゃいけないなんて法律はないし。
836 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 14:29 ID:iN5t49+U
>>835
エロゲを作っちゃいけないなんて法律もないべ。
法律の枠内で作ってるならだが。
ってか>>807で何を言いたいのか分からん。
837 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 15:09 ID:3bulIix4
アクティベーションシステム導入すれば市場半分以下になるぞ間違いなく
838 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 15:29 ID:+EpwQqzE
>>836
エロゲを売っちゃいけないという法律ならあるね。
猥褻物陳列罪。

で、>>807で何を言いたかったのかというと、アングラな物（エロゲー）にはアングラな行為（ピーコ）がふさわしいんじゃないかって事なんだけど。
839 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 15:49 ID:3e6yEkK6
モザイクをかければ猥褻物ではないんだが…
840 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 16:40 ID:ZwTMvehb
アングラの意味理解してんのか？
841 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 16:48 ID:tPDzLB+L
>>838
エロゲは猥褻物にはあたらんよ。
何故ならソフ倫等の団体が警察等と協議してガイドラインを設け、
猥褻物にあたらぬよう自主規制を行っているから。
842 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 16:56 ID:Qx5XZXL2
>>838
見事なくらい知恵おくれだな。

こういう馬鹿でもＰＣは使えるのだから、
ユーザーインターフェイスの進歩には感嘆するばかりだよ。
843 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 17:04 ID:mNcdGr6u
>>817
ストリーミング・データのダウンロード販売共に個人的には
・自宅で好きな時に購入・プレイ出来る（例えば検討スレ見てこれ欲しいと思った時に即買え手元に。素敵じゃん）
・パッケ、CDメディア、マニュアル等邪魔にならない
これらの事だけで
＞メーカーが無くなったり回線トラブルでプレイできなくなるような
や個人情報出すのを許容出来るほどのメリット。
店頭販売と平行した状態で同価格帯でも移行したいほど。
844 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 17:16 ID:fe0VGKdI
つうか、知障はスルーよろしく
845 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 17:42 ID:+EpwQqzE
>>841
>何故ならソフ倫等の団体が警察等と協議してガイドラインを設け、
それは事実なの？
事実だとしてどうして君はそんな事を知ってるの？
君、業界の人？
846 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 17:47 ID:cEO/aCuo
>>845
ttp://www.sofurin.org/eocs/seturitu.html

各位、後はスルーで。
847 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 17:49 ID:opOAa9Ar
>>846
さすがCEO。
848 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 17:52 ID:mw51Y606
>>831
その３０％がいつまでも３０％のままじゃないからな。
CDやDVDへの移行の方が導入当初の普及率は低かったんじゃないのかな。
それにネットを使わないアクチベ方法も提供するようだし。

>>837
バグ垂れ流しや同人根性の抜けないメーカーが一掃されるならそれでもいいな。
849 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 18:18 ID:tPDzLB+L
>>848
ＣＤやＤＶＤへの移行は前方式での提供も同時に行われてるんで比較にはならん。

俺はアクチベが導入された所で、逆にアクチベを嫌いny等のクラック版に走る人間が増えるにいっぴょ。
導入する場合でもユーザーにアクチベするに足るメリットを与えないとダメ。
はっきり言って今検討されてる方式はユーザー側に何のメリットも無い。

実際上にも書いたがalpha-ROMの方が余程効果あるぞ。
alpha-ROMは合法的に複製を作れないし、過失犯という側面を考えなければ
ＲＯＭイメージのダウンロードも違法になる。
全部alphaにすれば現行法の枠内でダウソも取り締まる事も可能。
850 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 18:58 ID:mw51Y606
>>849
アクチベでｎｙに走る人間なんてもともとモラルが低いんだから、
ほっといても何かしら理由見つけて割れると思われ。そんな奴らは端から問題にならん。

アクチベをきっかけにエロゲ自体やめるという人が
どれくらいいるかがはるかに重要な問題。
その辺見切った上で、いけると思ったメーカーから移行していけばいい。
851 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 19:20 ID:MGk8y6Fk
割れ抑止効果すら見込めないのなら導入する理由あるの？
852 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 19:22 ID:wTUN+sRN
なんでもかんでもユーザーのモラルのせいにされてもかなわんなあ。
つーかメリットもなしに制限事項ばっかふえていきゃあモラルが下がるのは当然なんだが。
なんで今までより不便なものに同じカネが払ってもらえると思えるのかね？

このままユーザー不在で対応が進んでいったら十分に考えられるけどなあ。（正規ユーザーのnyへの流入）
そうなってしまった時にユーザーのモラルだけを責めるのはメーカーの身勝手というものだろう。
853 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 19:27 ID:JPgb3Rcf
いままでのボリュームで定価５８００円、実売４５００円が達成されるなら良いのだか。
プロテクトを掛け,定価８８００円で９８０１時代のように儲けようと考えているならエロゲ撤退が増えるだろうね。


854 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 19:35 ID:+EpwQqzE
>>846
警察と協議したなんてどこにも書いてないぞ。
アホか。
855 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 19:38 ID:z9+On+fS
とりあえず、普段エロゲショップの開いてる時間には仕事中で、一人暮らしのせいで
家に誰もいないので通販もできない人間もいるぞ。
ていうか、俺だが。
休みが平日なので、やっと買いにいける頃には、話題作は売り切れてることも多いし、
アプリ系は職場の住所で通販してるけど、さすがにエロゲは届けて欲しくないし。
もしダウンロード販売できるなら、俺には十分なメリットになるが。
856 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 20:01 ID:u1qN/6gB
>854
ソフ倫の会報読んでれば、定期的に警察や法務省なんかと懇談してるのがわかるよ。
857 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 20:31 ID:mw51Y606
>>851
少なくとも新しい物理プロテクト導入と同程度の抑止効果はあるだろ。
それに将来的なストリーミング化への布石ぐらいには考えてるでしょ、祖父林の人間も。

>>852
制限が増えてエロゲを止めるというならユーザーの自由。これは誰にも責められることではない。
制限が増えたから割れに手を染めるというのは欺瞞に満ちた自己正当化に過ぎず、一義的にユーザーのモラルの問題。
858 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 20:45 ID:wSbtCSfG
>>843
『好きなときに購入』なんてサービスが安定して提供できるサーバーなんてエロゲ会社が
用意できるとは思えないな。そうでなくても発売日にはダウン速度が遅くて丸一日かかるかも
知れないし。ついでにパッケや特典が好きな奴もいる。

結局はどうしても導入したければメリットとデメリットをユーザーがどう受け止めているかが問題。
アクティべはともかく、ストリーミングはデメリットの方が強いと思うなぁ。個人的に。


>>857
＞一義的にユーザーのモラルの問題
その通りなんだが、だからといって無視するわけにもいかない。それがメーカーの辛いところ。
ユーザーのモラルさえもコントロールしようとして始めて効果が出る可能性が現れる。
白か黒かで判断してたらコントロールなんて出来ないよ。
859 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 21:18 ID:Ftj8JdtT
ショップで売っているゲームは、あくまでお金を払って楽しむ『娯楽』なんだしな。
料金徴収の仕方が気に食わなければ、別の娯楽を探せばすむだけのこと。

自分は月に2本位しか買わないから、中古に売って自転車操業する必要はないし、
ユーザー登録葉書も出しているから今更アクティベーション程度でとやかく言う
こともない。

アクティベーション導入でどれ程の効果が見込めるのかはよく判らないけど、
浅ましい連中を放逐出来るのであれば実に喜ばしいことですな。
860 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 21:43 ID:tPDzLB+L
>>857
抑止力が同程度なら新たに費用を出してなおかつ顧客が減る可能性の高い
方式をとるメリットなんかなかろ。
顧客のパイが一時的にしろ３０％も減るのはソフト会社にとっては
死活問題なんてレベルではない。
今のご時世に長期的に見てプラスになる可能性があるからといって
短期的な損失に目を瞑れる程体力のある会社なんかないぞ。
先だってアクチベを導入したビジネスソフトの例を見ても判る事だ。
861 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 22:03 ID:pvTAjyBu
売れた本数に対する実際のユーザー登録の数ってどのくらい？

現状ある程度囲い込み出来てるとこと出来てないとこで
導入に際して明暗がはっきり分かれそうな気がする。

もし囲い込み出来てるとこが大物ソフトとかで成功したとしても
出来てないとこがいきなり真似しても痛い目みるだけのような。
862 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 22:16 ID:5XA4bnRM
>>859
おれは月５本くらい買うのは通販だし、たいていのハガキは出してるから
アクティベーションに関してはおおむね同意。

ただ、ますます購入者がバカを見るような展開になっていきそうなのが気
になる。
863 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 22:35 ID:o0WCsxKI
>>858
市場原理から逸脱してる連中をコントロールできると思う方がどうかしてる。
それに、祖父林のアクチベシステムが稼動するまで順調にいっても一年。普及にもう一年かそれ以上。
その先にストリーミングがあるとして三年は向こうの話。
既出意見だが、現在のユーザーの環境、感覚を前提にしてメリットデメリットを言っても意味が無い。

>>860
↓は意図的に無視してるのか？
>５．18禁ゲームユーザーのゲームプレイのビヘイビア（実情）に即したインターネット接続以外のアクティベーション方法を用意すること。
>また、その場合、不正行為の抑止を行う方法と再アクティベーション方法を備えること。
864 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 23:01 ID:+h06HBdB
公募の段階だから、まだまだ先の話だろう。
だが、今後の被害の増え方を考えれば、必要に迫られるのもすぐそこ
のように思える。
今のうちに動いておくのは大事だろう。

なにもしなければ事態は悪化するだけで何も改善されはしない。
現状維持は叶わないのだから、なにかしら動かなければならんだろうし、
その姿勢が無いようでは、将来の業界の存続には希望が持てないだろう。
865 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 23:34 ID:tPDzLB+L
http://www.nx.sakura.ne.jp/~chanbaba/bbs/b/g/gtyuukow/3/ikousg/ikousg.html
こんなもんもある。
中古販売の例だが意外ににメーカー側にも問題意識は無いというのが判る。
まあここでは理想論やら将来がどうの建前論ばかりが多いけど実際の現状を
把握してる人間は居ないしトータルな視点が明らかに欠けてる様に思う。
866 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 23:42 ID:SViRuYaB
>>865
2年も前の中古の問題をここに持ち出してきて何を主張しようと言うんだ？
まあ少なくとも、お前には実際の現状とやらを把握する能力すら無さそうだな（ｗ
867 ：名無しさん＠初回限定：03/11/21 23:48 ID:XIY7BXC/
>>863
たかが3年で何が変わると言うのだ。はっきり言って、ほとんど変わらんだろうよ。
それに環境の改革を行うには現時点で予測しうる未来の問題を考えなければならん。
それは現時点の延長線上にあるのであって、決して横から湧いてくるもんじゃない。

よーするに、今感じる不満は少なからず未来にもある。
未来を見据えて環境を改革しようというのに今考えてもしょうがないとはどういう事だ。
そういうのを思考停止と言うんだ。最も忌むべき日本人の風潮だ。

あとコントロール云々に関しては物理プロテクトだって市場やユ-ザーのコントロールの
一つ。君の原理で行くと何も出来なくなるぞ。
868 ：名無しさん＠初回限定：03/11/22 00:27 ID:/44n1bVl
>>867
3年前と現状を比較してみろ。それでほとんど変わって無いと思うなら、
お前には何も見えてないってこった。
3年間で不正コピー問題は確実に悪化してきたんだから、
強力な抑止力が働かない限り次の3年間も同じ傾向が続くと考えるのが自然。
まさに現時点で予測しうる未来の問題なわけだ。

正当な対価を安定して徴収するシステムは企業の生命線。
それが危機に瀕していて小手先の対応では対処できないから、
システム改革が必要になっている。
そこに問題があるならその問題をどうにかすればいい。
問題があるから改革を止めろと言うならそっちの方がよほど思考停止だろ。
869 ：名無しさん＠初回限定：03/11/22 01:33 ID:zkE+u8CR
480万本って、だいぶ減ってないかな。
870 ：名無しさん＠初回限定：03/11/22 01:41 ID:zkE+u8CR
>849
しかし、そもそも違法とわかっていても
特定し、摘発にまで持ち込むのが困難なシステムであるわけで、
やったら罪だから…ではすまない事態になってしまっているということでしょう。

それはそうと、普通に街中歩いていても、モラルが極端に減ってきているよね。
871 ：名無しさん＠初回限定：03/11/22 01:58 ID:vJHwV7ds
不正コピーの蔓延は、エロゲの価格設定と深く関連しているんじゃないかな。
正当な対価と言うが、定価８８００円というのは、,正当な価格と言うより、高価格パソコン及びフロッピーメディア時代に既成事実化された搾取価格なんじゃないかな。

872 ：名無しさん＠初回限定：03/11/22 02:06 ID:lbqLTDXq
フロッピーメディア時代後期で６８００円ぐらいじゃなかったか？＞値段
つうか、既成事実化された搾取価格ってなによ？　



873 ：名無しさん＠初回限定：03/11/22 02:09 ID:ZJCSpKFb
エロゲ業界人の給料は一般企業の給料の半分ぐらいしかないし…
高いのは少量生産のせいであり、搾取のせいではないよ。
874 ：名無しさん＠初回限定：03/11/22 02:35 ID:l58dAlut
定価が高いのは、メーカーよりも流通の責任。
まず、流通への卸価格が5割前後というのは、他業種に比べてかなり低い。
それに、定価を下げようとすると、流通が嫌がる。流通としては、単純に売り上げ額が
落ちるし、一本あたりの流通コストはかわらないから、安くなるとその分利益が減る。
アリスみたいに流通より力関係が強いと、低価格ソフトは仕切を上げるとかできるが、
他のメーカーは無理だし。流通から出資を受けたり、借金してるメーカーが多いので、
なかなか流通には逆らえない。

この業界の構造的問題は、メーカーと流通の力関係の差が大きすぎることにある。
流通改革をしたくても、そんな力のあるメーカーは無いし。コンシューマのソフト価格が
ぐっと下がったのは、SONYがプレステの時に流通まで自前でやって、流通改革を
したから。

また、ここ2年くらいで一本あたりの売り上げはどんどん落ちてるので、定価を下げると
利益どころか、開発費の回収さえ難しい。

ぶっちゃけ、３年くらい前なら、そこそこのものをつくれば、8000くらいは出てたが、今、
それよりレベルの高いものを作っても、3000～5000がせいぜい。
875 ：名無しさん＠初回限定：03/11/22 02:37 ID:pXkZ/rsD
定価で8,800円ってのは高価だとは思わないな。
18歳以上が対象なんだから収入がない人がメインユーザーのコンシュマーと比較してもしょうがない。
定価を半分にすれば倍捌けるってもんでもないし。

本来であれば正規ユーザーの大半は社会人の筈だがそんなに違法ユーザーが多いのかねえ？
収入も失う社会的信用もない学生なら分からなくもないがそれは元々正規ユーザーではないわけだし。
876 ：名無しさん＠初回限定：03/11/22 02:56 ID:doGEzcjc
エロゲの場合、同じ\8800でも出来不出来の差があまりにも大きいのが問題だわな。
877 ：名無しさん＠初回限定：03/11/22 03:16 ID:kwOyyz5u
価格の決定は違法モノやらの要素の方がはるかに大きいから
このスレで話しても意味無いと思われ

ソフ倫のアクティベーションシステム募集要項読んだが
ちょっとこれでは、まともなところで応募するところは無さそう
ソフ倫が運用費などのリスクを負いたくないのは分かるんだが
システム受注側はリスクが売上の保証が無さ過ぎて
しかもリスクが大きい
良く知らないで夢見る会社はいくつか引っかかるだろうけどな
応募期間も短過ぎ、早過ぎ

それから気になったのは
>アクティベートできる環境数や種類
ときちんとうたいながら
>個人情報保護のため、個人情報を
と言っている部分
PC個体基準（複数所有可でも）でやるなら
個人情報いらないはずだが
遊々キーとのからみか？　失敗するぞ

あと、アクティベーションのシステムが迅速に更新可能でないと
αより容易にクラック品が流通する可能性が高い
878 ：名無しさん＠初回限定：03/11/22 03:20 ID:kwOyyz5u
大失敗

×違法モノやらの要素の方が
○違法モノやらの要素以外の方が

価格決定はそれこそいろいろな要素があるし
むしろ商品価値そのものや流通問題の方がでかそうだから
その関係のスレの話じゃね？
ほんとうはユーザーリスクと中古のからみで
いろいろ話したいことあるけれどね
879 ：名無しさん＠初回限定：03/11/22 03:40 ID:o5CSL6EQ
>>877
この手の話で、応募するところがないのに公募することはないだろう。
その辺りは事前に水面下でのすりあわせは行われているはず。
恐らくこの公募は既に認証の技術を持っている企業に向けてのもので、
早ければ春頃にはサービス開始するつもりなんじゃないだろうか？
それくらいの危機感が流通や小売にはあると思うよ。

個人情報は、オフラインや再発行時、なりすまし防止に必要とされるものじゃないかな？
いきなり最初から必要ってのはないような。
また、その取得の手段の一つとして閑古鳥な遊遊keyを使ってほしいのだと思う。
まあ、PC固体情報も一種の個人情報という認識もあるけど。
880 ：名無しさん＠初回限定：03/11/22 05:38 ID:qS8ph7WO
>>877
αはすでに発売日前にクラックされてるんだから、
それより容易ってどういう状態なんだよ（ｗ

でも
>アクティベーションのシステムが迅速に更新可能でないと
まずいのには同意。
881 ：名無しさん＠初回限定：03/11/22 06:14 ID:buRGVZs0
ＰＳの売上が極端に悪くなり,ソニーがエロゲの発売を許可すれば万事解決。

882 ：名無しさん＠初回限定：03/11/22 06:16 ID:ENZXjqMi
>>880
実際のところ、認証作業さえ回避すればOKな穴だらけ認証が出来そうな気もする。
そしたらαよりも簡単だろ。あれはなんか特殊なドライブとかいるらしいし。
まぁ流れる時期は今以上にはならないだろうけど。

ここらへんのクラックを回避するには認証サーバーのプログラムと同時に
ソフトの認証プログラムもアップデートしていかないといずれは破られてしまうんだよね。
でもそれは難しい。CDの中身までアップデート出来ないしね。

結局は

新しいバージョンの認証システムが出る→クラックパッチが出る→また新しい認証システムが……。

っていう今のプロテクトと同じようないたちごっこが続きそう。
しかも古いソフトのクラック対策はどんどん無防備になっていくのも今のプロテクトと同じ。
認証プログラム次第だと思うけど、そこまで高度なもんが出来るのかどうか、正直不安だな。
883 ：名無しさん＠初回限定：03/11/22 18:28 ID:zkE+u8CR
>877
大体、この手のものは受注後に微妙に仕様が変わるのは普通なので、
お客さん（ソフ倫）の希望はこんなもの…という感じで読めばいいと思う。
884 ：名無しさん＠初回限定：03/11/22 18:33 ID:zkE+u8CR
>882
サーバ側が前世代の認証方法にも対応していればいいのでは。
新しいソフトウェアが強固なものになっていれば問題無し。

それが今のプロテクトとかわらんではないかというのはそのとおりだと思う。
対策はこちらのほうが打ちやすいとは思うけれど。
885 ：名無しさん＠初回限定：03/11/22 18:34 ID:74owUpUs
秋葉原の路上海賊版販売グループ4人を逮捕

ttp://www.accsjp.or.jp/news/031121.html

今日の昼頃LAOXコン館の辺りにまだいたけど、あの後捕まったか？
焼け石に水だろーけど。
886 ：名無しさん＠初回限定：03/11/22 23:57 ID:9vLNodQt
「ソフトです」と声をかけていた連中だな。
秋葉では、アクセサリー売りと露天と絵売り女を撲滅してもらいたいものだ。
887 ：名無しさん＠初回限定：03/11/23 01:55 ID:WpUE9Cnf
>>885
あんだけあからさまに商売してる奴らを、（記事見る限りで）たった4回しか
アゲられてないってのが何をかいわんや。

>日本では昨年、知的財産基本法を制定するとともに、本年７月には
>知的財産戦略推進計画を立案し、「知的財産立国」を目指した施策の
>実施に取り組んでいます。また東京都も、秋葉原をＩＴ関連産業の世界的拠点と
>するための都市づくりを計画していますが、日本のコンピュータ・ソフトウェア市場の
>顔とも言うべき秋葉原・電気街で海賊版販売が横行することは、このような知的財産戦略や
>都市づくりを足元から揺るがしかねません。

なんというか、頭の中は花畑状態の能天気な文面だし。しかも

>告訴会員会社
>■アドビ システムズ インコーポレーティッド（アドビシステムズ（株））

結局、アドビ1社の外圧かよ！（ｗ
藻前ら本気でやる気あんのか、と。
888 ：名無しさん＠初回限定：03/11/23 02:50 ID:wtmK4dmM
>>884
認証のクラックてのはそもそも認証作業自体をさせない（orしなくていい）ように
するもんじゃないの？サーバーに繋げたら普通の認証作業と変わりないし。

もしそうならサーバー側がいくら手を施してもそもそもサーバーに接続しないから
無意味になると思う。認証した後ならアップデートも出来るだろうけど。


ソフ倫も結局認証プログラム丸投げだし、期待はできないなぁ。大丈夫なんかね？
889 ：名無しさん＠初回限定：03/11/23 03:18 ID:Vc5KPCp9
修正パッチ・・・だと後ろ向き過ぎるんで、
追加シナリオ後日配布してクラックされてると更新できなくするとか。
で、同時に認証システムも更新。
890 ：名無しさん＠初回限定：03/11/23 03:19 ID:/pKRaZeu
今の警察を見ていると、個人コピーは防止したら、シナ人のＣＤーＲではなくＣＤの海賊版が幅を利かせるようになりかねんな。

891 ：名無しさん＠初回限定：03/11/23 03:49 ID:xcYPtJ/m
>>889
たしかに更新する必要性を付加すればクライアント側の認証システムもアップデート
できるだろうけど、追加シナリオが最初から出ると決まっているならそれは追加シナリオ
じゃなくて一部ストリーミング。そのシナリオの重要性が高まれば高まるほど不便になる。
追加シナリオが出るまでクリアできないし。

そのシナリオの重要性が低ければ気にしないという方法も取れるし、あまり割れ対策にならないかも。
てか、どっちにしろユーザーにとっては不便以外の何物でもないでしょ。
最近は追加ディスク商法も減ってきたみたいだし、やっぱユーザーが喜ばなかったんでしょ。

クライアント側の認証システムアップデートもやらなければクラック対策が万全にならない
のであれば現状のディスクプロテクトの方がコストの面で楽な気がするなぁ。
892 ：名無しさん＠初回限定：03/11/23 06:51 ID:REwHNBFH
>>891
あんたいつも不便不便ばっかだね。
買ってきたら修正パッチ確認が必須の現状なんて
不便以外の何物でも無いんだからさっさとエロゲやめれば？

逆に言えば現状でついて行っているユーザーなら、
「それが結果としてクオリティアップに結びつくなら」
少々の不便は耐えると思われ。
893 ：名無しさん＠初回限定：03/11/23 09:18 ID:yV/Q4Twi
わざわざアクチするなら、一度認証サーバーに繋がないことには動かないようにするんじゃないの
１．製品の中にはランチャーのみで、シリアルとPC環境から暗号keyを生成、鯖に送る。
２．そのkeyを使って圧縮・暗号化した実行ファイルを送り返す

>>892
不便を耐えさせるだけで、新たな魅力を提案できないのなら客は離れるだけ
894 ：名無しさん＠初回限定：03/11/23 09:46 ID:JXgWyYhl
離れたかったら離れたらいいんじゃないの？
俺は10000円でも良作エロゲーなら買うし。
そんで糞ゲーメーカーが減って月に10本くらいしかでないと、
それに集中するから今より売上は上がる。
895 ：名無しさん＠初回限定：03/11/23 10:29 ID:ZWWa/gx9
>>644
手短に言おう、バカは黙れ。
896 ：名無しさん＠初回限定：03/11/23 14:48 ID:LXl7mK24
>888
更新したときよりも前に出たソフトウェアはだめでしょうね。
そのときよりも後にリピート出荷したものは対応できるでしょうが。

…>882　さんの意図を読み取れていないだけかもしれない気がしてきました。
すみません。
897 ：名無しさん＠初回限定：03/11/23 17:03 ID:whCllQmJ
>不便を耐えさせるだけで、新たな魅力を提案できないのなら客は離れるだけ

αとかプロテクトに新たな魅力あったっけ？
898 ：名無しさん＠初回限定：03/11/23 17:32 ID:X49aX0mW
ネット認証なんてアレだろ。万引き対策にかかる警備費用の方が
万引きの損害より大きいって奴。
どう考えても今のプロテクトよりコストがかかりすぎる。
現状ではαの方がコストも安くてそれなりの効果もある。それ以上の
対策する気があるメーカーはないだろ。
899 ：名無しさん＠初回限定：03/11/23 21:37 ID:LXl7mK24
>898
現状だけ見ていても仕方ないんじゃないですかねぇ。
二重に法に反しているのがわかっていながらここまでの
状況なわけですし。

このシステムが完成するのに半年以上かかるとして、
そのときに万引きの被害のほうが小さいといえるかどうか。
900 ：名無しさん＠初回限定：03/11/23 23:20 ID:2myK/fbb
>>894
そーゆー考え方じゃ商売は出来ないよ。
興味の無かった人にさえも興味を出させる事に商売の真髄がある。
もちろん離れさせないのも商売に必要なテクニック。
エロゲ会社にそこまでの技量は無いと思うが、むざむざ離れさせようとは考えないはず。
買う人は多ければ多いほどいい。これ原則。

>>899
αはこまめにバージョンアップしているみたいだし、クローンCDとかの市販ライティングソフトで
αが簡単に焼けるようにでもならない限り、焼き売りは現状とそれほどの違いは無いと思われ。
ただ、割れについてはny人口が増えていく可能性が高いのでより酷くなるかもしれない。
でもnyがある限り、認証のクラックパッチも簡単に出回る。

よーするに、ディスクプロテクトもネット認証も対処療法に過ぎない。
もっと根本から対策しないと何をやっても現状と変わりが無い。規模は変わるかもしれないけど、
それすらも縮小する可能性は低い。

中古はともかく、割れについてはもはやエロゲ業界だけではどうしようもないだろうね。協力しないと。
901 ：名無しさん＠初回限定：03/11/23 23:40 ID:t+WEvqtp
αが一番敷居が低いよ現在。
ＳＤと違ってイメージさえあればどんなドライブでも焼けるしな。
902 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 00:39 ID:8GTOBWuQ
>>901
逆読みとかしなきゃなんないじゃん。逆読みツールとかは手に入りにくいみたいだし、
nyでクラック済みのイメージ手に入れるんでなければ簡単には焼けないでしょ。
少なくともCDからCDへ焼ける人はそう多くないと思うけど。

まぁαにしろSDにしろカジュアルコピーはほぼ完全に防げてるでしょ。
そのまま焼けるソフトがないし。
903 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 01:33 ID:kOZyxHqL
>900
認証のさせ方はいろいろあるように思いますが…。
環境依存の解除コードを吐き出させれば、ちょっとは難しくなるんじゃないでしょうか。

環境に合わせた生成ツール、もしくはクラックツールが出るころには
クライアント、サーバともにバージョンアップで。
（在庫化していた旧作は救えませんが、それは仕方ないですな）
904 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 01:36 ID:JM0GK+TR
別に焼かなくてもゲームはできるんだよ？

駄衛門とかあるし。
905 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 06:40 ID:vGdgh+oK
>>893
そういう感じだろうね。
エンジン部分をストリーミングにしてローカルに残さないようにしてしまえば
更に強固になるだろうけど、オフラインで遊べないから無理ぽだなー。
906 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 07:49 ID:mlKfffCM
>>902
>nyでクラック済みのイメージ手に入れるんでなければ簡単には焼けないでしょ。

逆に言えば、その状況が一番危ういかも。
ゲーム買ってきて焼き売りしようと思ったらαで出来ない。
で、焼き方をネットで探したらnyならクラック済みイメージが手に入る事を知る。
nyで簡単にイメージ手に入る事を知ってnyにドップリハマる。
特典やら欲しい物以外は全部nｙで落とす割れユーザー誕生。

……あくまで最悪の仮定だけどね。
こういう人がいても不思議じゃないかと。
907 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 08:30 ID:kukRQqcJ
>>906
ありそうだねぇ。でもそれならそれでnyさえどうにかしてしまえば
一網打尽という考え方も出来る。ゴキブリホイホイみたいなｗ

とりあえず、誤爆問題は依然残ってはいるものの、カジュアルコピーは
かなり減少していると俺は思う。海外にツールとかでは焼けるみたいだけど、
それもバージョンアップに伴って難しくなっていくだろうし。
そういう意味では現状のディスクプロテクトも無駄ではないだろうね。

正直、ネット認証よりもｎｙを潰す事を考えた方がいい気がする。
ネット認証が出来てもクラックパッチが速攻で広がってしまうし。
元を断つべきだと思うなぁ。
908 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 09:04 ID:gbtUktvk
nyを潰すなんて法改正以外あり得ない。
潰したところで第２第３のnyが出てくるだけ。

要するに夢物語を語っても仕方ないんだが。
909 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 09:21 ID:8bvRGKaG
そりゃエロゲーメーカーの力じゃ無理だろうが、このまま
拡散が進めば欧米の映画・音楽産業が黙っちゃいない
だろ。
P2P自体を違法にするのは無理だろうが、過度に匿名
性の高い方式は違法取引を助長するという理由でNGに
出来るかもしれない。
違法になれば今のように雑誌で紹介することも出来な
いし、罪の意識も増えるので拡散はかなり減ると思う。
910 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 09:43 ID:zr1M70T/
>>908
第二第三のｎｙがでるならでりゃいいんだよ。
だからなんだってんだ。
そうやって移行していく過程で、成熟したワレザと取り残される
カジュアルワレザと振り分けられていき、アングラ化するんだから。
いつまでも同じものが続けば、より多くの人間を取りこんで膨張すんだよ。
911 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 09:51 ID:VhBb3l7K
エロゲー業界にこんだけ人間がいて、
ｎｙ使用者の一人も逮捕できないのか！
烏合の衆め！！
912 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 10:05 ID:Go/eXddG
>>911
まぁほんとに烏合の衆なとこ多いからなあ。ハチ○ツとか。
とりあえず>>908はここに来る資格が無い事だけは確かだ。
913 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 11:12 ID:RsN8uC2w
法改正なんて所詮他力本願。
エロゲ業界として積極的に関与できるような問題ではない。
そんなものに過度な期待を寄せるのは危険すぎる。
914 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 11:18 ID:gbtUktvk
だからさぁ、政治家に法改正を働きかけるとか、警察に告発するとか
うだうだ言う前に、やることやってんのか？
欧米の業界？なんだそりゃ、それで日本の法律も自動的に変わるってか。
結局他人頼みだな。
俺を叩いたところでnyはこの世から消滅しないぞ。
もっちと建設的な議論にならないもんかね。
915 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 11:24 ID:yzbQI7/O
カジュアルコピー絡みの話になるけど、エロゲって１つのPCにしかインスコしない？
漏れはメインとサブの両方にとりあえずインスコして後で片方を消すんだけど
こういう使い方はどう考えてもサポートされないし、友達に貸すのとかもNGになるんだろうね
916 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 11:27 ID:mlKfffCM
>914
だから業界内でやれる事は無いだろうか、という話が主なんだと思うんだが。
別にこのスレに書き込んでるのは業界人だけじゃないだろ？
917 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 11:35 ID:VhBb3l7K
ｎｙから逮捕者をだすために行動して欲しいという
署名をあつめてソフ倫に提出。
918 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 11:47 ID:P7aB/NIF
業界内でやれる事
・物理プロテクト
・オンライン認証
・ストリーミング
・専用ハード（ｗ

クラックのノウハウが確立してるαを推して、
認証やストリーミング嫌ってるのってｎｙ厨だろ（ｗ
919 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 12:00 ID:ZJB9s5LY
>907
カジュアルコピーが減少しているなら依然市場が縮小傾向な理由はなんだろね。
その辺を何とかする方が先なんじゃ？それとも全部nyのせい？ｗ
そういやMXでタイーホ者でた後だったな。nyでたの。
920 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 12:50 ID:mlKfffCM
単純に不景気とか、ユーザー離れってのもあるだろうけどな。
コピーが難しいコンシュマーソフトも売り上げ激減してるし。
921 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 13:07 ID:zr1M70T/
そりゃ、ｎｙでも一般ゲームは手に入るし、一般ゲームに割かれるユーザーの
”プレイ時間”は、昔のものだろうと割れだろうと、一緒だからな。
流れているものだけでも、個人が全て消費するには膨大な時間がかかる。
娯楽という観点で言えば、割れの競合相手が存在しているのに
有料娯楽がそういうのが存在しなかった時と同じように消費され続ける
なんてことにはならない。
つまり、客をとられていることになる。
このまま放置しつづければ、娯楽産業は総じて打撃を受ける。
922 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 13:08 ID:8bvRGKaG
まあ、ユーザーに不便を強いる以上、コピーの実態調査と
調査結果の広報、悪質な者の告発はやってもらはないとな。
実情がわからないと>>919のような奴が出てきていつまでも
ループするし。
923 ：921：03/11/24 13:45 ID:zr1M70T/
>>921は自分でもわかりにくい文章だったな。
要するに、
個人が娯楽に消費できる時間は限られているが、
その時間を無料（不正）で手に入る娯楽で消費されると、
有料のものに費やされる時間が奪われる形になるってこと。

不正コピーの蔓延は、”欲しい物なら買う”という、
”欲しい”の部分まで崩される恐れがある。
やっている本人は気付かないが、”無料（不正）のものとの比較”
も生まれてしまう。
また、「金を出すのだから、それに見合ったものを」という厳しい目
で見る事になり、代価を払う事にさらに抵抗感ができてくる。
で、究極的には「こんなものは割れで十分」という無茶苦茶な理屈が
出てくるわけである。
924 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 14:14 ID:ZJB9s5LY
>923
金払うに値する”サービス”を提供すればいいべ。
客に”不便”ばっか押し付けてたら「こんなものは割れで十分」になりかねん。
925 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 14:31 ID:wQmDMGdj
>>909
＞そりゃエロゲーメーカーの力じゃ無理だろうが、
実際のところは金額的にも映画のDVD、一般の音楽CDの違法共有の方がデカイ訳なので、そっちに期待した方がいいだろう
926 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 14:49 ID:VhBb3l7K
音楽のコピーの現状は悲惨だよな。
ＭＰ３ウォークマンもあるから、
ただで落とせるならコピーのほうがいいやなんて思ってるし。
ｎｙ、ＭＸ以外にＨＰからでも落とせるのが問題だよな。

ソニーやエイベックス等は気合入れて取り組まないと死活問題だかな。
927 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 15:46 ID:kOZyxHqL
>924
似たようなものが不正で流通し、ほぼ無料で手に入るのに
値するサービスですか？

本体に関係しないなら効果ないし、本体に大きく影響するのでは
不完全品になってしまうし、それこそ不便ですよ。
928 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 17:41 ID:wnrwvzwT
コストを無視した提案が多くて、まともな議論になっていないのが、このスレの特徴。
まあ、愚痴ってるだけだから、仕方ないか。
929 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 17:42 ID:XHky7A6B
>>926
その結果取った対策が「不便な上に音質も悪いＣＣＣＤ」という時点で音楽業界は終わったと思う。
確かに不正コピー防止の対策は必要だけど、その結果「正規ユーザーが不正規ユーザー以下の
サービスしか受けられない」ようじゃ事態をより悪化させるだけ。
エロゲも同じ轍を踏まないことを祈るよ。
930 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 17:52 ID:+Yi+NvJV
>>928
コストを考えたと言いつつ実際は印象でしか語ってないレスも多いしな。
931 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 17:55 ID:2opWI5Ys
>>919
カジュアルコピーは昔と違って最有力のクローンCDなどでコピーが出来なくなっている。
加えて、DVD-Rドライブでは完全に焼けない事も多く、焼き売りはその難度自体高くなっている。
たしかに市場は縮小しているかもしれないけど、だったらそれがカジュアルコピーのせいだと示す証拠は？
カジュアルコピーが減少している証拠ならCD-Rスレとかに行けばいっぱい見つかるぞ。

もちろん焼き売りが全滅したわけではないけど、そのほとんどは手軽さからnyに流れたと思われ。
『全部nyのせい』ってのも間違いではないと思う。今の違法コピー被害は9割くらいnyのせいじゃない？
勘だけど。その方が早いし簡単だし。マニュアル本なんて物も出てるくらいだからねぇ。
932 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 18:23 ID:LV+M1rUB
>>931
>>919が言ってるのはカジュアルコピーが減少しているのに、
どうして市場が縮小してるのかってことでしょ。

まあ焼き売りのほとんどがｎｙに流れてるとしたら、
いままでいくらかでも業界に金を落としてた連中がいなくなったわけだから、
その分だけでも売り上げは落ちるわな。

・・・事態悪化させてるじゃん（ｗ
933 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 18:24 ID:PhF6RCZI
>>929
そもそも不正があるから不便を強いなければならないのであって、
そうでないなら当然不満が出るような対策をする必要は無い。

不正は無くならない、でも不便は嫌。

ではどうしろというんだ？

そのまま死を待てと？
934 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 18:28 ID:bIAlt++7
不便にならないように不正をなくすしかないだろ
違法者のために正規ユーザーが
どんどん不便を強いられるのはおかしい
935 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 18:42 ID:0Byl6+sf
人間の性として不便よりも不公平を嫌うんだから、
相当不便になっても抜け道を残さないことが肝要。
936 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 18:52 ID:OdSYIvJn
＞違法者のために正規ユーザーが
＞どんどん不便を強いられるのはおかしい

別におかしくは無いと思うぞ。

その結果客離れを引き起こして業績が低迷したとしても
そら単に導入した側の見通しと考えが甘くて客商売舐めてるだけ。
937 ：929：03/11/24 19:02 ID:RgmkoZ8w
追加しとくが、CCCDはプロテクトとしてはきわめて脆弱。
既に対抗ツールも出回ってる。

不正を抑止する力は無く、正規ユーザーの不便だけ増やしたというある意味最悪の結果。

その結果どういう事態になっているかは、ちょっとググってみたり音楽板の関連スレ見ればすぐわかるよ
938 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 19:03 ID:PhF6RCZI
不正の増加に歯止めをかけないかぎり、
現状維持や復古こそ夢物語だよ。
939 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 19:36 ID:PhF6RCZI
>>937
CCCDってのはCDという媒体と旧来のCDプレイヤーで使用しなければならないという
制約の上での無理のあるプロテクトだからな。

じゃあ、どんなプロテクトがいいか、となると、プロテクトに特化したメディアとドライブ、
もしくはメディアの制約を受けないストリーミングとなる。
どちらにしろ、ユーザーに負担を強いなければ移行は不可能。

現状のままで売り上げが上がることなんてまったく期待できないし、
下がり方もnyユーザーの増え方と同じように大きくなってくる。
なんらかの変化がないかぎり、業界自体が消えてなくなる。

何も変わらずに残るとしたら、不正ユーザーを楽しませるためにメーカーを
支え続ける”バカ”が存在し続ける場合だけだ。
940 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 20:05 ID:EZ5aIMHr
>>932
焼き売りがnyに流れたから市場が縮小したってのは正解なんじゃない？理屈に合ってる。
ユーザー数自体は（とりあえず割れも含めて）大きく変わってないだろうし、
それなら縮小した分（買わなくなった分）はどこに行ったかという話で。
そりゃあやめたかnyに行ったかのどちらかだわな。

確かに最初に買う人が激減した分焼き売りよりnyの方が痛いけど、やっぱここは
nyさえなんとか出来ればと前向きに考えるべきでは。長く続くと致命傷になりかねないけど。


>>938
そのための手段がCCCDやエロゲのディスクプロテクトやネット認証だろ？
それでは全然足りない（歯止めになっていない）というならなにか代替案を提案してみれば？
ここはそういうスレだよ。
941 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 21:09 ID:2y+7fH3Q
＞６．将来、当機構ユーザ認証システムの「遊遊key」を、個人の特定を行う方法として実装する計画を持つこと。

なるほど、将来、ｴﾛｹﾞをやってる女リストが「ソフ倫関係者」から流出するわけだな。
942 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 21:16 ID:tnBnhJC3
>940
むしろ全体として、ユーザー数は増えてるかもな。無料でいくらでも手にはいるわけだし。
もちろん、正規ユーザーは減っているだろうが。
943 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 22:41 ID:LahFKN3Q
>>941
もういっぺん読んでみたけど、なんかデタラメな文章だなぁ。
こういうのはソフ倫が技術力のあるとこ調べて自ら出向いて頭下げるもんじゃないのか？
資金協力一切無しなのに300万の供託金やら遊遊キー使えやら偉そうな事この上ない。
これでまともな会社が来ると思ってんのかね？
944 ：名無しさん＠初回限定：03/11/24 23:35 ID:OdSYIvJn
・当機構からの資金的な協力はありません
・アクティベーションサーバーのコストとして約300万円の供託金を当機構に供託
・トラフィックの量に応じて毎月回線料を負担していただく
・設置場所は、富士通IDCに置くことを義務付けます。
・DNSサーバーは各社でご用意下さい。
・サービスは最低3年間は行うこと。

金回りのとこだけ抜き出してみても結構きついな。
加盟ブランドの全てが3年使うのが確定ならともかく・・・未定だよな。
945 ：名無しさん＠初回限定：03/11/25 00:07 ID:k6NfChyV
ｎｙで逮捕者はいません。
ということは犯罪者もいないのです。
捕まって初めて犯罪者です。

赤信号を無視しても捕まらなければ犯罪ではありません。

というわけでｎｙ使用者は犯罪者ではありません。
946 ：名無しさん＠初回限定：03/11/25 00:07 ID:Bf8oPxDT
ソフ倫で持ってくれてもいいのにね。
シールが高くなったとしても、そっちのほうが効率的だし。
富士通iDCも安いともサービスがいいとも思えないし。
一元化しない理由はなんなんでしょ。
947 ：名無しさん＠初回限定：03/11/25 00:30 ID:9IyCVA9t
とてもじゃないけど普及しようという意思は見られないよなぁ。素人目に見ても。
メディ倫に押され気味だからあせったんかね？
948 ：名無しさん＠初回限定：03/11/25 00:47 ID:H0vH8jDg
公募の段階だからな。
技術的な都合等合わせて詰めていくんだろ。
もし希望に合致しなかったりしたら、また違う方法を
考えるだけの話さ。
949 ：名無しさん＠初回限定：03/11/25 01:24 ID:nHVMOo7w
300万×加盟数でいろいろ差し引いてもソフ倫大儲け？
950 ：名無しさん＠初回限定：03/11/25 02:05 ID:atNiOkQ0
なんつーか条件合致してまともにやれるなら
どっかのブランドが遊遊key抜きでやるだろって気がするのは気のせいだろうか(w
951 ：名無しさん＠初回限定：03/11/25 02:27 ID:LQOvKuv6
>>949
もしかして、きみ、ばか？
952 ：名無しさん＠初回限定：03/11/25 02:39 ID:atNiOkQ0
＞アクティベーション使用料金の支払いの窓口なども当機構が代行いたします。
ソフ倫が儲かるのはこっち。
953 ：名無しさん＠初回限定：03/11/25 02:53 ID:FKm6MfaV
>>945
実際そういうことなんだよな。
銃みたいに、所持は基本的に違法で、使用には許可とその証明が必須
みたいないう形にデジタルデータを扱うよう法改正しかないのかな。

オリジナル付属の使用許可証を持っていればシロ。
どんな言い訳しようがとにかくそれ以外全部クロ。グレーゾーンを排除する。まさに銃器並み
ｎｙのキャッシュも当然クロ。見せしめに各県均等に数名ずつﾀｲｰﾎ。
954 ：名無しさん＠初回限定：03/11/25 03:09 ID:Q79H6Ow5
>>953
素晴らしい。
ムカツク香具師のパソコンにエロゲインスコしまくって
告発すれば社会的に抹殺できるね！
955 ：名無しさん＠初回限定：03/11/25 03:22 ID:H0vH8jDg
>>954
素晴らしい。
ムカツク香具師の家に銃を置いて
告発すれば社会的に抹殺できるね！
956 ：名無しさん＠初回限定：03/11/25 03:26 ID:s6/wYGpm
>>952
もはや詐欺並みだよなｗ　
ここまで書かれて応募する会社ってほんとにいるんだろうか……。
むしろメディ倫辺りと交渉して水面下で動いた方がいいと思うが。
公募すべき事柄じゃない気がするなぁ。自分らで探せよ。


>>953
典型的な冤罪法だな。まーそれくらい簡単だと分かりやすくはあるんだが。
957 ：名無しさん＠初回限定：03/11/25 03:44 ID:H0vH8jDg
冤罪言い出したら、現行法でも、ムカツク香具師のパソコンで
違法コピーアップロードして告発するとかできるけど。
958 ：名無しさん＠初回限定：03/11/25 03:49 ID:H0vH8jDg
ドイツのようにすりゃ、他人のパソコンでダウンロードして
告発するとかできるし、どんな法律でも、そんな話に
もっていける。
そこまでPC所有者及び裁判官、検察、社会がアホかっつー
話は別としてな。
959 ：名無しさん＠初回限定：03/11/25 05:16 ID:Q79H6Ow5
>H0vH8jDg
日本における銃とエロゲ（に限らずデジタルデータ）の入手の難易度。
他人のパソコンでデジタルデータをアップロード可能にすることと単純に所持させることの難易度。
それぞれ比較して考えてみよう。

あとは取引に際して必ず物質が動くものとネット上で流れるデータの違いもね。
960 ：名無しさん＠初回限定：03/11/25 08:42 ID:IM6VMUIh
>>956
エロゲメーカの中には親会社がSI業務やってるとこもあるんだし
そういうところに任せればいいのにねー。
だれもやり手がいなかったんだろうか。
961 ：名無しさん＠初回限定：03/11/25 10:11 ID:s6/wYGpm
>>957
てか、ムカつくやつの家に忍び込んでパソコン起動してnyインストして
違法ファイルアップロードするのって死ぬほど難しい気がするが……。
相手との関係次第か。

でも会社とかの誰でもPCを触れる環境じゃそういうなすり付けしても
他人の仕業の可能性があるから不完全だし、実際は無理でしょ。
児ポ法の改悪案みたく単純所持でアウトならいくつか方法はあるけどねぇ。
962 ：名無しさん＠初回限定：03/11/25 10:37 ID:ljShfKtm
>>961
家に限らなくても、会社の個人専用PCとかのケースはあるかも。
963 ：名無しさん＠初回限定：03/11/25 11:13 ID:RJ3c0Vrh
トロイの木馬にやられました、で無罪放免というのが最近ZDnetにあったね
964 ：名無しさん＠初回限定：03/11/25 12:06 ID:4BJh5blj
「所持」から頒布目的の要件を削除すべき理由
(1) 立法趣旨
著作権法１１３条１項２号が頒布目的の所持を侵害行為とみなす趣旨について、
著作権審議会報告書2は、この規定の必要性について、つぎのように説明する。

「現行法の規定の下では、頒布があつたというためには、「譲渡」又は「貸与」
がなされたことが必要であり、海賊版が店頭に頒布のために陳列され、あるいは
頒布のために所持されているだけでは、頒布があったと解することはできない。
その結果、店頭に陳列されている海賊版の全てについて、反復継続して頒布が
行われた場合にあっても、実際に犯罪行為と認定されるのは、「譲渡」又は「貸与」
のため店頭に陳列等された海賊版に係る頒布行為のうち、「譲渡」又は「貸与」
されたことが立証されたごく一部の海賊版に係る、ごく一部の頒布行為に限定される
ことになるという遺憾な状態となっている。」

(2) 実質論
著作権法１１３条１項２号が頒布目的の所持を侵害行為とみなす趣旨は、正当である。
しかし、さらに考えれば、そもそも、頒布目的がないかぎり違法複製物の所持を適法と
するのは疑問である。
違法複製の所持を適法とすることは、自ら違法複製してもその証拠さえ捕まれなければ
いいということであるので、違法複製を助長する。また、第三者が違法複製したものを入手
した場合であっても、購入者は安心して買えるので、結局、当該第三者による違法複製を
助長することとなる。さらに、そもそも違法複製物の存在を認めることは、違法状態の継続
を容認することであり、「善良な風俗」の観念に反する。
ちなみに、偽造された通貨は、たとえ自ら偽造した場合でなくとも、取得時の善意悪意を
問わず、その所持が許されない（通貨取締法３条）。

(3) 立法例
フランスにおいては、違法複製物には著作権者の複製権が及ぶので、行為者の主観的
要件を問わずに、その所持自体が、差止請求権の対象となる。
965 ：名無しさん＠初回限定：03/11/25 12:07 ID:4BJh5blj
　　　　　　　　　　　　　　↑
文化庁文化審議会のヤマモっちゃんの資料より

著作権ってのはなあ、もっと殺伐としてるべきなんだよ。

それが駄目だっつーんなら、メーカーが複製自体を
技術的に阻止するしかない。
それも駄目だっつーんなら、エロゲーによるビジネスは消えて
趣味の同人活動のみがのこるだけのことだ。
966 ：名無しさん＠初回限定：03/11/25 13:28 ID:E/y+NiX5
>>945
逮捕されただけでは犯罪者にならない。容疑者だ。
起訴されて有罪が確定したら犯罪者だ。
だからny使用者に犯罪者は居ない。まだなｗ
967 ：名無しさん＠初回限定：03/11/25 15:25 ID:7EOGP+Z6
△容疑者
○被疑者
968 ：名無しさん＠初回限定：03/11/25 15:48 ID:ekX5mgAZ
多分一番有効なのは専用ハードだと思う。出たら買うだろ？日本のオタクは。
自分の話なんだけど、俺は鉄騎買うためだけに凶買って、あとは埃かぶせてるだけだし。
日本のオタクはついてくると思うんだけどなぁ。
で、ｎｙの怖いところは落とせるのがエロゲだけじゃないって事もあると思う。
サイズが10分の1程度？のエロ漫画や同人が落とせちゃうっても問題だと思う。
969 ：名無しさん＠初回限定：03/11/25 16:02 ID:Ips5tUYS
>968
専用ハード＋独自メディアか？
GD-ROMのドリキャスとかはどうだったんだろうか。
970 ：名無しさん＠初回限定：03/11/25 16:24 ID:Ci2jCo+K
>>968
それ誰が作るの？
971 ：名無しさん＠初回限定：03/11/25 16:53 ID:ekX5mgAZ
>>970
そうか、そこまで考えが及ばなかったなぁ。
エロゲ業界にはハードつくれるほどの体力があるメーカーなんて無いだろうし。
ソフ倫が作ってくれるとも思えないし。
そうなると、案としてはメーカーが少しづつ出しあってってのが一番現実的だけど、
それも、一作しか作ってないメーカーとか後から参入したメーカーをどうするかとか、問題山積みだしなぁ。
ビル・ゲイツをオタにするほうが近道っぽいな。
972 ：名無しさん＠初回限定：03/11/25 17:14 ID:x6yQM33+
専用ドライブと専用メディアはだめかな。
もちろん、プレスは国内の特定業者のみ。
ドライブＵＳＢ接続でゲーム専用でそれ以外の目的に使えない。
使う時だけとりつける。

973 ：名無しさん＠初回限定：03/11/25 17:15 ID:bSa/eyJ3
>>968-971
以前雄図がそういう計画立てていたんじゃなかったか？
結局立ち消えになったようだが。

…あそこがやろうとして失敗したんじゃ他のメーカーでも到底無理だと思われ。
974 ：名無しさん＠初回限定：03/11/25 23:17 ID:86QW11+1
まーでも一番効果はあるね。PS2のコピーが容易じゃない原因もそこにあるわけだし。
さらに専用ドライブならプロテクトの誤爆もほぼ無くなるだろうし。

まぁ現実的に考えればエロゲメーカーだけでなくてPCアプリ業界とドライブ業界で
手を組んで、全てのドライブになんらかのメディアプロテクト機構を搭載する方が
実現しやすそうかな？PCアプリもコピーには手を焼いてるだろうし。ネット認証が
要らなくなるうえコピー防止力も高いってんなら協力してくれるかも。

具体的なディスクチェック機能については専門家に任すのが一番だが、単純に
±Rドライブで焼けない要素を増やせばいいのでは。例えば中心部にICチップ
埋め込むとか。
975 ：名無しさん＠初回限定：03/11/26 00:34 ID:bM5pVgw5
エロゲ専用ハードができて既存のメーカーが専用ハードに移行したとする。
そしたらオレはどこかの流通と組んでWindows用のエロゲ会社を作るね。
作るゲームの質にもよるけどよっぽど下手うたなきゃ一人勝ちでしょ。
976 ：名無しさん＠初回限定：03/11/26 00:58 ID:+vmC/QVE
>>974のような非現実的意見は、もうしない方が良いような。
977 ：名無しさん＠初回限定：03/11/26 01:12 ID:NPrX+6db
>975
前提条件を忘れてるぞ。
違法コピーが蔓延して採算が取れなくなったから
やむをえず専用ハードに移行するという仮定なんだから。
978 ：名無しさん＠初回限定：03/11/26 01:25 ID:sb1tzov0
＞PCアプリ業界とドライブ業界で手を組んで
そんなまとまりがあればそもそも著作権問題なんて(ry
979 ：名無しさん＠初回限定：03/11/26 01:28 ID:bM5pVgw5
>977
流通にしろメーカーにしろ他社を出し抜こうとする奴が必ずいるから
足並みなんか揃う訳ないってこと。
それにWINエロゲ市場を独占できるなら違法コピーによる損失なんて
たいして痛くないと思わない？


980 ：名無しさん＠初回限定：03/11/26 01:34 ID:NPrX+6db
>979
そういう状況だったら、既存のメーカーでも移行しないところが相当数あるでしょう。
981 ：名無しさん＠初回限定：03/11/26 01:45 ID:tThPxYa6
はなわがコピー商品防止のキャンペーンタレントに起用されました。
現在テレビＣＭにも堂々出演中です。

でも言ってるそばから本人がこの様です
↓　↓　↓
はなわ TITLE：突然失礼します。 投稿日 : 2003年11月21日<金>23時59分
嘉門さんのファンの皆様　初めまして。僕はベースギターで自己満足の唄を歌っている、
はなわと言います。今回皆様にお伝えしたいことがありまして、書き込みをさせて頂きました。
僕は今『エンタの神様』という番組の中で、毎週ガッツ石松さんの唄(ガッツ伝説)を歌っています。
僕の勉強不足で同じような唄を嘉門さんが以前歌っておられたという事実を正直全く知りませんでした。
しかもタイトルまでほとんど同じ事に自分でもビックリしています。その事実を知り、
いてもたってもいられず先日、嘉門さんにお忙しい中、貴重な時間をもらいお話しさせて頂きました。
嘉門さんはとてもいい方で、笑っていただき、先輩としていろいろ今後のアドバイスまでしてもらいました。
嘉門さんの所属レコード会社「DAIPRO-X」さんに対しても謝罪させて頂きました。
そしてファンの皆様に対してもしっかりとした形で謝罪したく、この場を借りることにしました。
テレビの関係上、だいぶ先の放送分まで収録してしまっているので、御理解よろしくお願いします。
どうもすみませんでした。　　　　　　
はなわ
982 ：名無しさん＠初回限定：03/11/26 02:25 ID:A4fVnre5
>>976
『現実的』とかの言葉にだけ反応するなよ。他の意見だって現実的じゃないのはいっぱいあるぞ？
まぁ>>974の実現は難しいだろうけど。

でもネット認証やストリーミングを選ばないのなら違法コピーに身を任せるかこういう専用ハードか
のどちらかくらいしか道はないだろ。今のメディアプロテクトだけじゃ不十分なのは確かなんだし。

結局一番問題なのは>>977->>980で言ってるように、足並みが揃ってない事なんじゃないかね？
ソフ倫脱退するとこ増えたしメディ倫はまだ小さいし。てか、両方とも業界を引っ張っていくような
組織でもないし（そのわりには威張ってるが）。メディ倫とかが名前を変えて、業界の情報収集や
技術提供とか、まとめ役になればいいのに。
983 ：名無しさん＠初回限定：03/11/26 02:55 ID:6qTrRb4f
ここで議論している人達は賛成派も反対派も
ネット認証やストリーミングやアクティベーション必須になったとして
どのくらいまでなら、エロゲを今と”同じように”買うのかな？
一応、今現在の段階で導入したとしてね
984 ：名無しさん＠初回限定：03/11/26 03:35 ID:HlM2lICc
>>982
祖父倫でできないことがメディ倫できると思う理由は？
そもそもメディ倫の主軸はまだAVじゃないのかな。
もちろんAVも割れの被害は受けてるだろうけど、
エロゲやソフトウェアほど破滅的な影響は無いだろうし。

>>983
価格もクオリティも販売形態も現状レベルなら現状維持だな。月１～２本といったところ。
どうせネット通販で買って、届いたらOHPでパッチチェックするんだから、たいした手間には感じない。

流通形態が変わって価格が下がったり、
コピー被害が減ってクオリティが上がったり、
ダウンロード販売になって届くまで待たなくてもよくなったり、
このあたりが実現するなら増えるかもしれん。
985 ：名無しさん＠初回限定：03/11/26 05:18 ID:XFwdGtqs
>>984
別にどっちの方がって訳じゃないけどね。ただソフ倫はもう落ち目かなーと。
でもメディ倫も確かにAV関係の方やってるからエロゲ業界のまとめ役なんて
めんどくさい事やらないか。

>>983
モノによるね。ネット認証が個人情報必須とかになったらよっぽど欲しいものしか
買わないか、下手すると買うのをやめる。ストリーミングも同様。つか、俺はパッケの
説明書とかの付録も好きだし。

手間やデメリット次第かと。クオリティははっきり言ってこれ以上上がらないんじゃ
ないかと思ってるし。
986 ：名無しさん＠初回限定：03/11/26 07:09 ID:MJHmXXqh
>>983
このままnyへの対策が何も取られなかった場合に「買わなくなる」可能性のある本数に比べれば、認証のために減る本数はずっと少ない
987 ：名無しさん＠初回限定：03/11/26 07:25 ID:2I/JOsha
nyへの対応は遅すぎの感もあるな。
価値観の変動と言う視点から眺めると、もう手遅れなのかもしれん。



988 ：名無しさん＠初回限定：03/11/26 08:48 ID:2OdTiMvh
18歳未満に割れが浸透してそうな感じだからね
ついでに、アクチ導入は隠れエロゲマや新規ユーザーにとってはかなりの心理的な障壁になりそうだし
萌え系は、鍵や曲芸みたいにコンシューマーへの対応を厚めにしていくのが正解なのかもね
989 ：名無しさん＠初回限定：03/11/26 11:10 ID:5X1ZipXm
おまえら本当にny使った上で語っているのか？
おれには欲しいものがすぐに見付からない落ちて来ないnyは耐えられん。
990 ：名無しさん＠初回限定：03/11/26 11:40 ID:V3IuZ+7X
>>989
雑誌で見た感じだと、適当なキーワードを指定して、
後は起動したまま放置しとく、って事らしいね。
寝てる間に落とせるなら、実に楽に取得できそうに思ったが。
991 ：名無しさん＠初回限定：03/11/26 12:03 ID:52PdFyVf
次スレまだ～？　チンチン(AA略)　
992 ：名無しさん＠初回限定：03/11/26 12:37 ID:u/DTw7Ju
>>989
ｎｙをよく知らない人間ほど、ｎｙに危機感を持っていない。
知らないほうが良いんだけども、知れば、何も対策をしなければ
将来的にはどうにもならなくなるだろうことは容易に想像できる。
現状のままで何も変わらずにエロゲ業界が存続するのは無理だという事が。
993 ：名無しさん＠初回限定：03/11/26 13:01 ID:u/DTw7Ju
ｎｙなどを抑えることが可能ならば、売り上げの低下はかなり抑えられる。
そして、本来増えていたはずのユーザーの存在が見えてくる。
総ユーザー数は昔より圧倒的に増えている。
現在の売り上げが昔と変わらないとしても、新入りをだいぶ
とられているから、実質的には売り上げにかなり響いている。
もしこれらを取り戻せるとしたら、大きい。
たとえ落とせなけりゃ最初から買わないという人間が大半だとしても。

まあ、夢物語なんだけどな…
994 ：名無しさん＠初回限定：03/11/26 15:03 ID:YasW59th
>>989
2002年発売の全タイトルの95%をダウンロードするのに
光なら一週間かからないときいたことがあるよ。
995 ：名無しさん＠初回限定：03/11/26 16:07 ID:9c0VtxzU
月別で今週のＦＧシステム報告が３件。
巫女大・妹・アセリア、共にαプロテクト確定。
996 ：名無しさん＠初回限定：03/11/26 16:39 ID:eTPpZ3re
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プロテクト・違法コピー問題総合スレ Part4
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1069832346/
997 ：名無しさん＠初回限定：03/11/26 23:29 ID:0LnCBphc
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998 ：名無しさん＠初回限定：03/11/26 23:47 ID:XMrTdJh1
梅
999 ：名無しさん＠初回限定：03/11/26 23:52 ID:lVenrT2j
↓ラストドゾー！
1000 ：名無しさん＠初回限定：03/11/27 00:09 ID:YvID8Fam
いただきます
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。