プロテクト・違法コピー問題総合スレ Part2
1 ：名無しさん＠初回限定：
このスレは、各種プロテクト、オンライン認証、DVD化etcと
違法コピーに関する様々な問題について話し合うスレです
前スレ: プロテクト・違法コピー問題総合スレ
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1051686335/
前々スレ: ソフ倫からコピープロテクトの要請
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/993317356/
以下よろしく
>>2-10
違法コピーに関する様々な問題について話し合うスレです
前スレ: プロテクト・違法コピー問題総合スレ
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1051686335/
前々スレ: ソフ倫からコピープロテクトの要請
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/993317356/
以下よろしく
>>2-10
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2 ：名無しさん＠初回限定：03/09/22 19:18 ID:tkHLZnyq
2
3 ：名無しさん＠初回限定：03/09/22 19:49 ID:mZzVfBrH
>>1
まかせろ
まかせろ
4 ：名無しさん＠初回限定：03/09/22 20:07 ID:1Wtv/eKi
5 ：名無しさん＠初回限定：03/09/22 20:09 ID:g2dEhMlH
ひどい話だ。
6 ：名無しさん＠初回限定：03/09/22 21:57 ID:DtKlKvER
DAT落ち防止カキコ
7 ：名無しさん＠初回限定：03/09/22 23:18 ID:eXWRTXAe
即死？
8 ：名無しさん＠初回限定：03/09/22 23:37 ID:bOUZwXTY
9 ：名無しさん＠初回限定：03/09/22 23:51 ID:Fm2Xj5VU
>>1乙彼
DVDでのハード側でのプロテクトがうまくいけば良かったんだろうけど
ドライブメーカーの足並みがそろってないんだもんなー。
どっかCSS使わないんだろうか？
ライセンスの問題で駄目なんだっけ？
DVDでのハード側でのプロテクトがうまくいけば良かったんだろうけど
ドライブメーカーの足並みがそろってないんだもんなー。
どっかCSS使わないんだろうか？
ライセンスの問題で駄目なんだっけ？
10 ：名無しさん＠初回限定：03/09/23 04:33 ID:DWoURczU
11 ：名無しさん＠初回限定：03/09/23 06:56 ID:3wsXsoOT
>>10
ｵｲｵｲ…
DVD-VIDEOもDVD-ROMな訳だが。
また、CSSはDVDという規格自体に盛り込まれており、
DVD-R for Authoring以外でCSS鍵を書き込むことは不可能。
(+R/RWでもそんなドライブ・ソフトは出ないだろう)
メーカーが使わない理由は、このスレではコストが原因ではないかといわれている。
クラック対策も考えると、やはり実用的とはいえなさそう。
ｵｲｵｲ…
DVD-VIDEOもDVD-ROMな訳だが。
また、CSSはDVDという規格自体に盛り込まれており、
DVD-R for Authoring以外でCSS鍵を書き込むことは不可能。
(+R/RWでもそんなドライブ・ソフトは出ないだろう)
メーカーが使わない理由は、このスレではコストが原因ではないかといわれている。
クラック対策も考えると、やはり実用的とはいえなさそう。
12 ：名無しさん＠初回限定：03/09/23 14:26 ID:ge19EZJp
13 ：名無しさん＠初回限定：03/09/23 15:28 ID:tBhG8B9s
とりあえず、CSSを使える企業はそれなりに審査が必要だったはず。
何処か一ヶ所からの情報の漏洩でも暗号システム全体の信頼性に影響があるから、
利用各企業がきちんとした秘密保持力をもっているかどうかとか、信用のおける企業かどうか、とか。
何処か一ヶ所からの情報の漏洩でも暗号システム全体の信頼性に影響があるから、
利用各企業がきちんとした秘密保持力をもっているかどうかとか、信用のおける企業かどうか、とか。
14 ：名無しさん＠初回限定：03/09/23 16:06 ID:m2GGEOQP
エロゲ会社には無理だな。とくにジェリーフィ（ry
15 ：名無しさん＠初回限定：03/09/23 16:11 ID:pyRy8/pv
「ＰＣ上の各種個人情報を抜き出して２ｃｈに書き込む」というトロイを仕込んだデータを流す。
>>11
不勉強で申し訳ない。
ttp://www.stereosound.co.jp/hivi/99/kaisetu09.html
ttp://www.zdnet.co.jp/news/9912/01/css.html
ttp://ne.nikkeibp.co.jp/ne-reader/word/data/yougo_c.html
CSS（性格にはCSS1）がDVD-Video以外にも転用可能である旨を記した
記事、ないし文書をみたことないんですが。
一般のDVD-ROMデータをCSS暗号鍵使って書き込む、ってことは
（そもそも原理的に）可能なんでしょうか。
どこみても「映像信号を暗号化」みたいな一文が必ずくっついてるんで、
てっきりそういうもんかと思ってたんだが……。
ソースありましたらｷﾎﾞﾝﾇ。
不勉強で申し訳ない。
ttp://www.stereosound.co.jp/hivi/99/kaisetu09.html
ttp://www.zdnet.co.jp/news/9912/01/css.html
ttp://ne.nikkeibp.co.jp/ne-reader/word/data/yougo_c.html
CSS（性格にはCSS1）がDVD-Video以外にも転用可能である旨を記した
記事、ないし文書をみたことないんですが。
一般のDVD-ROMデータをCSS暗号鍵使って書き込む、ってことは
（そもそも原理的に）可能なんでしょうか。
どこみても「映像信号を暗号化」みたいな一文が必ずくっついてるんで、
てっきりそういうもんかと思ってたんだが……。
ソースありましたらｷﾎﾞﾝﾇ。
17 ：10：03/09/23 21:30 ID:EFbwrEMY
>>16
性格ってなんやねん。⇒「正確」。
ついでに補足。
「らいむいろ戦奇譚」DVD版は、ムービー部分（DVD-Videoパート）にはCSS掛かってたが、
通常のデータ部はノンプロ。
通常データにもCSSが可能なら、両方かけときゃいいと思うんですが。
性格ってなんやねん。⇒「正確」。
ついでに補足。
「らいむいろ戦奇譚」DVD版は、ムービー部分（DVD-Videoパート）にはCSS掛かってたが、
通常のデータ部はノンプロ。
通常データにもCSSが可能なら、両方かけときゃいいと思うんですが。
18 ：名無しさん＠初回限定：03/09/23 21:48 ID:lW4RLogP
αだと中古が下がらないので、値段からゲームの内容(良いかどうか)を推測できないからからなあ。
しかし、値段が下がっていたらクソゲー表示になるけどね。
しかし、値段が下がっていたらクソゲー表示になるけどね。
19 ：名無しさん＠初回限定：03/09/24 01:56 ID:61Uw29ZN
元々値段に関わるのは流通量なんだから内容を類推すんのは無理だろ
高価スレに載ってる＝面白いって訳じゃない
高価スレに載ってる＝面白いって訳じゃない
20 ：名無しさん＠初回限定：03/09/24 03:52 ID:FPN2pkxz
でもある程度の判断基準にはなる。
流通量が多くて値崩れしたソフトは大抵タイトルで分かるけど、それ以外で
値崩れしてるソフトは面白くないってことだ。
今までは流通量が普通レベルなのに高いソフトが面白いソフトである可能性
が高かったけど、これからは「面白くないけどαなので高い」というソフト
が紛れ込んでくる。結構痛い。
流通量が多くて値崩れしたソフトは大抵タイトルで分かるけど、それ以外で
値崩れしてるソフトは面白くないってことだ。
今までは流通量が普通レベルなのに高いソフトが面白いソフトである可能性
が高かったけど、これからは「面白くないけどαなので高い」というソフト
が紛れ込んでくる。結構痛い。
21 ：名無しさん＠初回限定：03/09/24 05:54 ID:39+LrEPh
>>17
暗号化する→復号が必要
って事なので、CSSを使ってデータを暗号化すると、実行プログラムで復号してやらないとならないわけだ。
んで、復号方法ってのはぶっちゃけ暗号の解除方法のことだから、最大級の機密情報。
そこらの一企業がおいそれと使えるものじゃない。
DVD再生ソフトのパッケージの大半がOEMで、
開発自体は非常に限られた会社しか行っていないのもそういう理由。
暗号化する→復号が必要
って事なので、CSSを使ってデータを暗号化すると、実行プログラムで復号してやらないとならないわけだ。
んで、復号方法ってのはぶっちゃけ暗号の解除方法のことだから、最大級の機密情報。
そこらの一企業がおいそれと使えるものじゃない。
DVD再生ソフトのパッケージの大半がOEMで、
開発自体は非常に限られた会社しか行っていないのもそういう理由。
22 ：名無しさん＠初回限定：03/09/24 10:23 ID:G2yNGQlE
>>20
なんのためにエロゲー板があると思ってるんだ。
なんのためにエロゲー板があると思ってるんだ。
23 ：名無しさん＠初回限定：03/09/24 12:32 ID:v4OUqGUX
>>22
世の中みんな2ch見てると思うな。まぁ確かに見てる人には関係無いがな。
世の中みんな2ch見てると思うな。まぁ確かに見てる人には関係無いがな。
24 ：名無しさん＠初回限定：03/09/24 12:33 ID:HZethpY0
正直、α有無と価格の関連性がわからん。α有ろうが屑は屑だろ。
25 ：名無しさん＠初回限定：03/09/24 12:51 ID:G2yNGQlE
あぼーん
27 ：名無しさん＠初回限定：03/09/24 20:20 ID:zdpp15lK
確かに24みたいな田舎者ならプロテクトあろうがなかろうが中古価格に関係なさそうだな
28 ：名無しさん＠初回限定：03/09/24 23:00 ID:nUAiiXkM
前スレは誰かが埋めてしまったのかな。
面白くなくても、さっさとロットアップすればあがるしね。
値段だけではわからんですよ。
面白くなくても、さっさとロットアップすればあがるしね。
値段だけではわからんですよ。
29 ：名無しさん＠初回限定：03/09/24 23:23 ID:pd9dy7bc
どんな糞でも、発売日即回収とかだと値段は跳ね上がるわな。どれとは言わないけど(w
30 ：名無しさん＠初回限定：03/09/25 02:04 ID:LPS7XS/E
屑ソフトの価格が高値であろうと
元々買わないのだから関係ないよな…
踊らされて買うような奴ならともかく
元々買わないのだから関係ないよな…
踊らされて買うような奴ならともかく
31 ：名無しさん＠初回限定：03/09/25 02:56 ID:+zFsESzp
情報化社会が叫ばれていく年月、
正直価格と内容が比例していると思っている奴なんて居ないだろうし
居たとしてもそういう馬鹿は損してもらってて大いに結構
プロテクト問題にからめるのはこじつけだな
正直価格と内容が比例していると思っている奴なんて居ないだろうし
居たとしてもそういう馬鹿は損してもらってて大いに結構
プロテクト問題にからめるのはこじつけだな
32 ：名無しさん＠初回限定：03/09/25 09:05 ID:mE0sONrN
コピー防止にリコーのハイブリッドCD-Rはどうだろうか？
ttp://www.ricoh.co.jp/release/cd-r_rw/hbcdr/index.html
プレイするためにCD-Rドライブが必要だったり、色素記憶部分の耐久性の問題とか
いろいろ問題はありそうだが。
ttp://www.ricoh.co.jp/release/cd-r_rw/hbcdr/index.html
プレイするためにCD-Rドライブが必要だったり、色素記憶部分の耐久性の問題とか
いろいろ問題はありそうだが。
33 ：名無しさん＠初回限定：03/09/25 10:24 ID:BWS0BDK2
αロムのコピー現状ってどうなってるのかな。
仮想化とか、コピーとか、まだ難しいんでしょうか。
うちの会社も導入検討してるんで、どの程度効果があるのかなと。
仮想化とか、コピーとか、まだ難しいんでしょうか。
うちの会社も導入検討してるんで、どの程度効果があるのかなと。
34 ：名無しさん＠初回限定：03/09/25 11:18 ID:22YVtIwN
>>32
コピー防止の為に、コピーできるドライブを促進すると言うのは、
ある意味本末転倒な気もしますが・・・・・・
>>33
nyとかでコピーするツールや、改変したソフトデータとか出回ってるようです。
この手のワレザーにはもうあまり効果無いかも。
一般ユーザーには、ボタン一つで簡単コピーのライティングソフトが無いから、
効果はそれなりに期待できそうですね。
コピー防止の為に、コピーできるドライブを促進すると言うのは、
ある意味本末転倒な気もしますが・・・・・・
>>33
nyとかでコピーするツールや、改変したソフトデータとか出回ってるようです。
この手のワレザーにはもうあまり効果無いかも。
一般ユーザーには、ボタン一つで簡単コピーのライティングソフトが無いから、
効果はそれなりに期待できそうですね。
35 ：名無しさん＠初回限定：03/09/25 17:54 ID:3SK5Q+D/
もう、DVD2層で新型αつけてランダムに参照するダミー乗っけて、
仮想化ソフト入ってたらインスコも起動も弾いて、勿論、Discレス不可と。
ワレザーはクラックに大喜びと。
やっぱ現状じゃDVD2層メディア使うのがリスクも少ないし効果もあるんではないでしょうか。
仮想化ソフト入ってたらインスコも起動も弾いて、勿論、Discレス不可と。
ワレザーはクラックに大喜びと。
やっぱ現状じゃDVD2層メディア使うのがリスクも少ないし効果もあるんではないでしょうか。
36 ：名無しさん＠初回限定：03/09/25 20:39 ID:RHZBqRgU
ＤＶＤでαって技術的に出来るのか？
ＤＶＤ－ＲＯＭの規格として・・・
ＤＶＤ－ＲＯＭの規格として・・・
37 ：名無しさん＠初回限定：03/09/25 21:59 ID:hvVeJqve
即日焼き売り厨を排除したいならαは使えるんじゃねーの？
nyはほっとくしかないだろ。そいつらを撲滅するのは費用対効果が悪すぎ。
nyはほっとくしかないだろ。そいつらを撲滅するのは費用対効果が悪すぎ。
38 ：名無しさん＠初回限定：03/09/25 22:03 ID:zfddhrST
今のところ焼売厨には効果あるみたいだな>α
SD系はもう効果なし？無いよりマシ程度？
SD系はもう効果なし？無いよりマシ程度？
39 ：名無しさん＠初回限定：03/09/26 00:19 ID:zjEhdX4u
つーか特典目当てで即売りしてる香具師多そう
でもって肝心のゲームはnyで頂くとか（ｗ
でもって肝心のゲームはnyで頂くとか（ｗ
40 ：名無しさん＠初回限定：03/09/26 00:32 ID:44I7/OZ9
>38
αはまだ大丈夫そうですね。
いろいろとチェックを細かくすれば、当面安泰かも。
nyはダミーファイルによる論理的プロテクトが有効かと。
αはまだ大丈夫そうですね。
いろいろとチェックを細かくすれば、当面安泰かも。
nyはダミーファイルによる論理的プロテクトが有効かと。
41 ：名無しさん＠初回限定：03/09/26 01:11 ID:VFmZm1HQ
ブルームでやってる、ＣＤケースの裏の数字を入力するプロテクトはどうかな。
nyとかに効果ありそうだが。
フロッピー時代に、光栄がコピーできない紙の顔を選ばせるとかをやっていたよな。
nyとかに効果ありそうだが。
フロッピー時代に、光栄がコピーできない紙の顔を選ばせるとかをやっていたよな。
42 ：名無しさん＠初回限定：03/09/26 01:21 ID:+QTU1NEZ
>>40
光が普及し始めてるからなぁ。数ギガでも今の数百メガと同じくらいの感覚だろう。
そもそもnyって放置が基本だからな。繋がってさえいればいつか落とせるのだから
容量なんて大きな障害にはならないだろう。
>>41
数字をテキストファイルかなんかで一緒にうpれば何の効果も無いな。
同じシリアルを別の場所の繋がってもいないPCが入力した所で抑止は出来んし。
そこまでやるならオンライン認証の方がいいって話になってくる。
まー結局は地味にプロテクトで頑張るのが一番効率がいいって事なんだろうな。
光が普及し始めてるからなぁ。数ギガでも今の数百メガと同じくらいの感覚だろう。
そもそもnyって放置が基本だからな。繋がってさえいればいつか落とせるのだから
容量なんて大きな障害にはならないだろう。
>>41
数字をテキストファイルかなんかで一緒にうpれば何の効果も無いな。
同じシリアルを別の場所の繋がってもいないPCが入力した所で抑止は出来んし。
そこまでやるならオンライン認証の方がいいって話になってくる。
まー結局は地味にプロテクトで頑張るのが一番効率がいいって事なんだろうな。
43 ：名無しさん＠初回限定：03/09/26 01:32 ID:o/XZfEUi
>42
シリアルだって分からせる必要は無いんじゃないかと思うが。
ゲーム途中で、抜き打ち的にランダムにマニュアルの中に隠されたキーワードを探す選択肢を出すとか。
シリアルだって分からせる必要は無いんじゃないかと思うが。
ゲーム途中で、抜き打ち的にランダムにマニュアルの中に隠されたキーワードを探す選択肢を出すとか。
44 ：名無しさん＠初回限定：03/09/26 01:41 ID:44I7/OZ9
>42
いや、ダミーファイル＝偽者
winnyの構造ってよくわからないので（入れてみればいいのだけれど）、
ゲームなんか（＝完全デジタル）の場合、すぐにばれるのかもしれないけれど。
いや、ダミーファイル＝偽者
winnyの構造ってよくわからないので（入れてみればいいのだけれど）、
ゲームなんか（＝完全デジタル）の場合、すぐにばれるのかもしれないけれど。
45 ：名無しさん＠初回限定：03/09/26 03:14 ID:nMmQ4NZe
結局、匿名だから理屈は2chと同じでしょ？
正しい情報を隠すには、それを消すのではなくて
嘘情報を沢山流してシステム自体の信頼性を落とす、と。
正しい情報を隠すには、それを消すのではなくて
嘘情報を沢山流してシステム自体の信頼性を落とす、と。
46 ：名無しさん＠初回限定：03/09/26 05:51 ID:xbWa7vkO
47 ：名無しさん＠初回限定：03/09/26 07:00 ID:qqGsdsYS
48 ：名無しさん＠初回限定：03/09/26 07:41 ID:qqGsdsYS
当たり前の大元の話
ny擁護の詭弁や、ny即ち悪との反射的反応の前に
nyに限らず、ネットワークインフラの普及は
本当はデジタルコンテンツの
それもニッチ市場にとっては素晴らしい環境
有効に使えればパッケージ代などから始まる
一切の物流コストなどが０に近い
直販的な構造も実に簡単に成り立つ
しかも地方もネットインフラが充実すれば
一瞬で全国一律に展開、サービスが可能
パソコンゲームだから誰でもＰＣ使っているからｗ
ハードの敷居もほぼ０
ny擁護の詭弁や、ny即ち悪との反射的反応の前に
nyに限らず、ネットワークインフラの普及は
本当はデジタルコンテンツの
それもニッチ市場にとっては素晴らしい環境
有効に使えればパッケージ代などから始まる
一切の物流コストなどが０に近い
直販的な構造も実に簡単に成り立つ
しかも地方もネットインフラが充実すれば
一瞬で全国一律に展開、サービスが可能
パソコンゲームだから誰でもＰＣ使っているからｗ
ハードの敷居もほぼ０
49 ：名無しさん＠初回限定：03/09/26 07:42 ID:qqGsdsYS
しかし現状はソフトと金が連動するシステムが無い
よく田舎に行くと道路脇に無人で農作物販売をしていて
大根100円などと書いてあり
適当に箱に金を放りこむようなのがある
そんなものでも利用側のモラルが高ければ
きちんと商売が成り立つ
それと同じで、nyにコンテンツを置いて
別途募金箱でも置いておき集金可能にしておいたとして
それで商売が成り立つなら物流費などは格安になる
本当にそれが成り立つぐらいモラルが高いなら
nyやMX擁護を、詭弁としてでなくまともに論じてもいい
それと同時に、道路脇で大根を売るような
事実上良心に依存している現状は
金と連動するシステムを構築できていない
供給側の責任も大きい
よく田舎に行くと道路脇に無人で農作物販売をしていて
大根100円などと書いてあり
適当に箱に金を放りこむようなのがある
そんなものでも利用側のモラルが高ければ
きちんと商売が成り立つ
それと同じで、nyにコンテンツを置いて
別途募金箱でも置いておき集金可能にしておいたとして
それで商売が成り立つなら物流費などは格安になる
本当にそれが成り立つぐらいモラルが高いなら
nyやMX擁護を、詭弁としてでなくまともに論じてもいい
それと同時に、道路脇で大根を売るような
事実上良心に依存している現状は
金と連動するシステムを構築できていない
供給側の責任も大きい
50 ：名無しさん＠初回限定：03/09/26 10:04 ID:wxfQS8rY
>道路脇で大根を売るような
>事実上良心に依存している現状
ちょっと話は違うが、田舎に旅行に行った際、
この光景を見た甥（12歳）が、
「あんなの、みんなお金払わずに持っていかないの？」
と真顔で聞かれて、良心なんて期待する方が無理な時代なのかと思ったなあ。
そういう若い世代が主流なんでは、nyみたいなので平気で違法にソフトを
流す連中、落とす連中がいるのもある意味当然なのかもしれない……
>事実上良心に依存している現状
ちょっと話は違うが、田舎に旅行に行った際、
この光景を見た甥（12歳）が、
「あんなの、みんなお金払わずに持っていかないの？」
と真顔で聞かれて、良心なんて期待する方が無理な時代なのかと思ったなあ。
そういう若い世代が主流なんでは、nyみたいなので平気で違法にソフトを
流す連中、落とす連中がいるのもある意味当然なのかもしれない……
51 ：名無しさん＠初回限定：03/09/26 14:56 ID:nskXFM3g
>>49
モラルが高くないからnyには違法ファイルが溢れ、nyのためにクラックするやつが後を絶たない。
これにはnyの匿名性の高さが一役買っているわけで、たしかにP2Pによるファイル共有自体は色々
な可能性を持っているが、nyに限って言えば匿名性が高すぎてモラルに期待するのは無駄な状況。
以前使う側の問題で包丁を規制する事はありえないみたいな意見も出てたが、包丁を買う人の9割
が犯罪目的であると分かったなら包丁を規制する事は十分考えられる。
要するにnyはモラル云々なんてレベルをとうに超えてるのだよ。
P2Pによる新たな流通は少なくともnyからは始まらない。
登録制でないとモラルの崩壊が起きるのは当たり前。
一人違法ファイルをうpればそれに続くやつが出るから。
モラルが高くないからnyには違法ファイルが溢れ、nyのためにクラックするやつが後を絶たない。
これにはnyの匿名性の高さが一役買っているわけで、たしかにP2Pによるファイル共有自体は色々
な可能性を持っているが、nyに限って言えば匿名性が高すぎてモラルに期待するのは無駄な状況。
以前使う側の問題で包丁を規制する事はありえないみたいな意見も出てたが、包丁を買う人の9割
が犯罪目的であると分かったなら包丁を規制する事は十分考えられる。
要するにnyはモラル云々なんてレベルをとうに超えてるのだよ。
P2Pによる新たな流通は少なくともnyからは始まらない。
登録制でないとモラルの崩壊が起きるのは当たり前。
一人違法ファイルをうpればそれに続くやつが出るから。
52 ：名無しさん＠初回限定：03/09/26 17:26 ID:5rD7jcsB
53 ：名無しさん＠初回限定：03/09/26 22:41 ID:ZBPG/2hx
nyはそのうちプロバイダ側も悲鳴をあげるでしょうね
キャッシュで匿名性を確保する方式なので
ﾊｻｰﾝするくらいデータを投入するのは難しくない
でも、nyがあろうと無かろうと
もうこれだけネットワークが整備されたら
クラックものが平然と流通するし
そのありかの情報も昔と違って
容易に入手可能な匿名環境がある
世界全域で法整備できるなら別だけれど
要はコピーや改変をされないか
またはコピーや改変をチェックする機能の確保に
問題は集約されると思う
キャッシュで匿名性を確保する方式なので
ﾊｻｰﾝするくらいデータを投入するのは難しくない
でも、nyがあろうと無かろうと
もうこれだけネットワークが整備されたら
クラックものが平然と流通するし
そのありかの情報も昔と違って
容易に入手可能な匿名環境がある
世界全域で法整備できるなら別だけれど
要はコピーや改変をされないか
またはコピーや改変をチェックする機能の確保に
問題は集約されると思う
だから、nyが悪いので無く
コピーやクラックが悪いと本質を見つめないと
P2P擁護の正当な部分と戦うハメになってしまい
規制論が必要となり分が悪い
コピーやクラックが悪いと本質を見つめないと
P2P擁護の正当な部分と戦うハメになってしまい
規制論が必要となり分が悪い
55 ：名無しさん＠初回限定：03/09/26 22:51 ID:YGdQ9MOA
56 ：名無しさん＠初回限定：03/09/26 23:38 ID:sGlDwlb7
RIAAが12歳のおにゃの娘だろうと容赦せずに共有厨を告訴したように、
ソフ倫で100人くらいを調べ上げた上で、実名さらしてソフト数×アクセス回数×定価を請求する訴訟を起こす、
とかしないものか
ソフ倫で100人くらいを調べ上げた上で、実名さらしてソフト数×アクセス回数×定価を請求する訴訟を起こす、
とかしないものか
ちなみに、FGがらみのことを問題にして
１日２日でも抑止力があればいいというなら
こういった方法はどうだろう
販売物に、インストールの実行ファイルを入れない
インストール実行ファイルのみ当日サーバーで公開
（シナリオファイルの一部もついでに入れておけば更に良い）
ネット等で実行ファイルを入手できることが販売条件になるが
もうこれはあまり問題で無いと思う
ネット環境が無い人にはシリアルチェック付きで
メーカー通販等身元が分かる方法にすれば流出の抑止になる
ネット公開のインストール実行ファイルには
仮想ディスクやnyで流れたαクラックイメージチェック、
DVDディスクの照合チェックを組みこんでもいいし
DVDディスク側にも特殊な実行ファイルを入れておき
公開ファイルのクラック改変チェックと
公開ファイル添付の実行ファイル破片と合体して
インストール実行ファイルを生成するなどの仕組みも考えられる
やりかたは沢山ありそうだが
１日２日でも抑止力があればいいというなら
こういった方法はどうだろう
販売物に、インストールの実行ファイルを入れない
インストール実行ファイルのみ当日サーバーで公開
（シナリオファイルの一部もついでに入れておけば更に良い）
ネット等で実行ファイルを入手できることが販売条件になるが
もうこれはあまり問題で無いと思う
ネット環境が無い人にはシリアルチェック付きで
メーカー通販等身元が分かる方法にすれば流出の抑止になる
ネット公開のインストール実行ファイルには
仮想ディスクやnyで流れたαクラックイメージチェック、
DVDディスクの照合チェックを組みこんでもいいし
DVDディスク側にも特殊な実行ファイルを入れておき
公開ファイルのクラック改変チェックと
公開ファイル添付の実行ファイル破片と合体して
インストール実行ファイルを生成するなどの仕組みも考えられる
やりかたは沢山ありそうだが
58 ：名無しさん＠初回限定：03/09/27 00:16 ID:HoOc1HLN
>>57
普通にストリーミング配信とかにしたほうが簡単な気が…
メーカー側が移行する。それしか作らない。と宣言すれば、
客がエロゲを遊びたいならそれを受け入れるしかないし。
問題は当然ついてこないであろう客もでるだろうが、それを諦めきれるかどうか？ということと、
そういう客が多すぎ、新規の客が増やせなければエロゲ会社の経営が成り立たなくなる可能性もあるということ。
おまけに移行できず取り残された所は今以上に標的になってしまう。
普通にストリーミング配信とかにしたほうが簡単な気が…
メーカー側が移行する。それしか作らない。と宣言すれば、
客がエロゲを遊びたいならそれを受け入れるしかないし。
問題は当然ついてこないであろう客もでるだろうが、それを諦めきれるかどうか？ということと、
そういう客が多すぎ、新規の客が増やせなければエロゲ会社の経営が成り立たなくなる可能性もあるということ。
おまけに移行できず取り残された所は今以上に標的になってしまう。
>>58
勿論行きつく先のひとつにそれは考えられます
でも、いきなりは無理でしょ
インストールエグゼ5MBくらいならモデムでも充分だし
常時接続の必要が無い
抜きゲーとして後で使うときにも
サーバーが生きていないとまずいというのは
双方とってコストが高過ぎます
それに、各種オンラインゲームのように
ゲームのしくみとして常時接続が必要でないと
それこそ単なる管理なので心情的に
全く受け入れられない可能性が高いです
エロソフトの使用状況の常時監視ですから
また、流通や販売側の立場として
ライセンスのペラ１枚だけのパッケージが売れるのか
それともネット課金に移行して切り捨てるのか等々
かなり抵抗が高いでしょう
インストールエグゼなら個人情報を渡す
仕組みも要りませんし
雑誌付録なども含め多岐の経路による頒布が可能です
デモ・体験版や、バグのパッチと同じものとの
考えで行けます
勿論行きつく先のひとつにそれは考えられます
でも、いきなりは無理でしょ
インストールエグゼ5MBくらいならモデムでも充分だし
常時接続の必要が無い
抜きゲーとして後で使うときにも
サーバーが生きていないとまずいというのは
双方とってコストが高過ぎます
それに、各種オンラインゲームのように
ゲームのしくみとして常時接続が必要でないと
それこそ単なる管理なので心情的に
全く受け入れられない可能性が高いです
エロソフトの使用状況の常時監視ですから
また、流通や販売側の立場として
ライセンスのペラ１枚だけのパッケージが売れるのか
それともネット課金に移行して切り捨てるのか等々
かなり抵抗が高いでしょう
インストールエグゼなら個人情報を渡す
仕組みも要りませんし
雑誌付録なども含め多岐の経路による頒布が可能です
デモ・体験版や、バグのパッチと同じものとの
考えで行けます
ちなみに
ストリーミング配信＝ＤＬ販売の場合でも
流通や課金、所有欲や中古販売等
あらゆる点にメスを入れざるを得なる点は変わりません
あくまで、現在のパッケージ文化を改変する苦労を最小限に
徐々にネットへの依存を強めていく筋書きが必要でしょう
ストリーミング配信＝ＤＬ販売の場合でも
流通や課金、所有欲や中古販売等
あらゆる点にメスを入れざるを得なる点は変わりません
あくまで、現在のパッケージ文化を改変する苦労を最小限に
徐々にネットへの依存を強めていく筋書きが必要でしょう
61 ：名無しさん＠初回限定：03/09/27 01:19 ID:PIglHeG/
USBメモリーキーに鍵情報を入れて同梱する。
当然メモリーキーは書き込み不可
起動にはメモリーキー必須にすればメモリーキーを自作または
プログラムを改変するしか起動方法が無くなる。
これでもコピーして使うやつは少数だと思うので被害は減ると思う。
32Mのメモリーキーが2000円程度で売ってるのを考えれば8M程度のを
まとめて量産すれば1000円程度で導入可能だと思う。（詳しくないので実際は知らん）
CDのプロテクトにどの位のコストが掛かるか知らないがメディアの
プロテクト止めればその分もコスト下げることが可能
あとはこのコストをどうやって捻出するかだがその辺は企業努力で
何とかして欲しい。
要はメディアにCDやDVDなどのコピー可能な物を使っているのだから
コピーできないものを組み合わせれば良いだけだと思う。
まぁ思いつきなので突っ込み所も有ると思うが許してくれ
当然メモリーキーは書き込み不可
起動にはメモリーキー必須にすればメモリーキーを自作または
プログラムを改変するしか起動方法が無くなる。
これでもコピーして使うやつは少数だと思うので被害は減ると思う。
32Mのメモリーキーが2000円程度で売ってるのを考えれば8M程度のを
まとめて量産すれば1000円程度で導入可能だと思う。（詳しくないので実際は知らん）
CDのプロテクトにどの位のコストが掛かるか知らないがメディアの
プロテクト止めればその分もコスト下げることが可能
あとはこのコストをどうやって捻出するかだがその辺は企業努力で
何とかして欲しい。
要はメディアにCDやDVDなどのコピー可能な物を使っているのだから
コピーできないものを組み合わせれば良いだけだと思う。
まぁ思いつきなので突っ込み所も有ると思うが許してくれ
62 ：名無しさん＠初回限定：03/09/27 02:26 ID:6B7NDZmq
ユーザー登録制でゲーム起動時に本名と住所が出る
63 ：名無しさん＠初回限定：03/09/27 02:59 ID:g5pDr9PU
普通の正規ユーザの事も考えてやれよと一言いってみる。
64 ：名無しさん＠初回限定：03/09/27 03:29 ID:dhDqSVBr
>59
世の中にはISDNすら届いてない地域が有る事を忘れないように。
モデムで5Mのファイル落とすのに何分かかるか試してみたまへ。
世の中にはISDNすら届いてない地域が有る事を忘れないように。
モデムで5Mのファイル落とすのに何分かかるか試してみたまへ。
65 ：名無しさん＠初回限定：03/09/27 08:28 ID:6VQ3yxv3
>46
100ページとか200ページのマニュアルなら取りこむ気が失せる。
あと薄い色でスカシで入れたりすれば、取りこみづらくなる。
パスワードを探す手間をめんどくさいと思うか、面白いと思うかは、ゲー
ムデザイン部分で何とかしてもらうと。
>57-58
ネット環境無いユーザー＆ネット環境が貧弱なユーザーって、ｎｙ環境が
無い優良ユーザーでしょ。
それをｎｙ環境の整うネット環境に引きずり込むのは、どーなんだろ。
100ページとか200ページのマニュアルなら取りこむ気が失せる。
あと薄い色でスカシで入れたりすれば、取りこみづらくなる。
パスワードを探す手間をめんどくさいと思うか、面白いと思うかは、ゲー
ムデザイン部分で何とかしてもらうと。
>57-58
ネット環境無いユーザー＆ネット環境が貧弱なユーザーって、ｎｙ環境が
無い優良ユーザーでしょ。
それをｎｙ環境の整うネット環境に引きずり込むのは、どーなんだろ。
66 ：名無しさん＠初回限定：03/09/27 08:49 ID:WdmcVD5R
何でもいいからメーカーはもっと割れ厨をガンガン訴えろよ。
訴えないということは容認してんのか？
まじめにソフト買ってるこっちがバカみたいじゃねーか。
もう俺っちもピコ側に回っていい？
訴えないということは容認してんのか？
まじめにソフト買ってるこっちがバカみたいじゃねーか。
もう俺っちもピコ側に回っていい？
67 ：名無しさん＠初回限定：03/09/27 08:55 ID:ZIMwI5qv
ガンガン訴える→犯人に未成年者が続出→社会問題に取り上げられる
→エロゲその物が悪のように扱われる→法規制される
この流れが怖い、という話もありますな。
→エロゲその物が悪のように扱われる→法規制される
この流れが怖い、という話もありますな。
68 ：名無しさん＠初回限定：03/09/27 15:00 ID:nzjbChy0
米図書館団体、P2P支援の書面提出
ttp://www.zdnet.co.jp/news/0309/27/nebt_05.html
１ユーザーの意見としては>>61のいうような
ドングルが正規ユーザーへのデメリットの少なそうで無難な感じがするけど
ttp://www.zdnet.co.jp/news/0309/27/nebt_05.html
１ユーザーの意見としては>>61のいうような
ドングルが正規ユーザーへのデメリットの少なそうで無難な感じがするけど
69 ：名無しさん＠初回限定：03/09/27 15:13 ID:CmRlh42z
ドングル？クラックされて終わり。
αでもクラックパッチorクラックイメージが流れてるのに。
そもそもUSBキーだってただじゃないのに、その費用上乗せするのか？
αでもクラックパッチorクラックイメージが流れてるのに。
そもそもUSBキーだってただじゃないのに、その費用上乗せするのか？
70 ：名無しさん＠初回限定：03/09/27 16:27 ID:Hn39roUH
USBキー導入は計画があったけど結局こけたみたいなプログラマーのカキコが
CD-R板にあったような。
CD-R板にあったような。
71 ：名無しさん＠初回限定：03/09/27 17:22 ID:buzAk2kR
>>65
確かにゲームデザイン次第では宝探しのようにできるかもしれないけど、本筋
にはあまり関係無いようにしないとどうしても面倒くさく感じる人は出てくる。
コンプに必要レベルまでしか出来ないだろう。
てか、大半のゲームにそれが搭載できるかと言うと無理だろうし、所詮1メーカーの
防衛策以上のものにはならんでしょ。
上手くやれるならやってもいいけど、流行りはせんよ。
確かにゲームデザイン次第では宝探しのようにできるかもしれないけど、本筋
にはあまり関係無いようにしないとどうしても面倒くさく感じる人は出てくる。
コンプに必要レベルまでしか出来ないだろう。
てか、大半のゲームにそれが搭載できるかと言うと無理だろうし、所詮1メーカーの
防衛策以上のものにはならんでしょ。
上手くやれるならやってもいいけど、流行りはせんよ。
72 ：名無しさん＠初回限定：03/09/27 17:25 ID:tH2ofD8u
むしろ、インターネットがそうであったように、
P2Pがメジャーになればそれに従って無法状態も解消されてくるんじゃないかとも思ったり。
>>67
それはかなりあるらしい。
店で買えないリア厨やリア工が、P2Pで落としてプレイしているって話は。
最近の月スレが良く荒れるのも（ry
P2Pがメジャーになればそれに従って無法状態も解消されてくるんじゃないかとも思ったり。
>>67
それはかなりあるらしい。
店で買えないリア厨やリア工が、P2Pで落としてプレイしているって話は。
最近の月スレが良く荒れるのも（ry
73 ：名無しさん＠初回限定：03/09/27 19:12 ID:ZIMwI5qv
実際に万引き事件を発端に、ソフ倫発足、18禁規制ができたしね。
普通に考えたら万引きした少年が悪い、で済むはずが、
何故か被害者であるはずのエロゲまで糾弾されそうになった、という苦い過去。
普通に考えたら万引きした少年が悪い、で済むはずが、
何故か被害者であるはずのエロゲまで糾弾されそうになった、という苦い過去。
74 ：名無しさん＠初回限定：03/09/27 20:48 ID:56R/XPC1
でも１８禁規制がかかったと言っても、
現実には１８歳以下がやってるなんて珍しくも無いのでは？
そもそも罰則ありましたっけ？
ソフ倫が発足したために色々と規制が掛かるようになって
まともなユーザーが一番わり食った形になったのでは？
（メーカーも余計な費用やしがらみも増えただろうし）
現実には１８歳以下がやってるなんて珍しくも無いのでは？
そもそも罰則ありましたっけ？
ソフ倫が発足したために色々と規制が掛かるようになって
まともなユーザーが一番わり食った形になったのでは？
（メーカーも余計な費用やしがらみも増えただろうし）
75 ：名無しさん＠初回限定：03/09/28 00:00 ID:jyBv05z+
>74
あの時はとにかく「業界主導で自主規制団体」作らない事には
業界そのものが圧殺されかねない緊急事態だった訳で
あの時はとにかく「業界主導で自主規制団体」作らない事には
業界そのものが圧殺されかねない緊急事態だった訳で
76 ：名無しさん＠初回限定：03/09/28 00:12 ID:7TY/srW6
77 ：名無しさん＠初回限定：03/09/28 00:40 ID:CTSa7Z0T
たばことか酒の場合、未成年の方ではなく勧めた人間の方が駄目ってことになるんだったよね。
78 ：名無しさん＠初回限定：03/09/28 00:40 ID:xwH3J8LL
まあ、良くも悪くも（この場合は悪くも悪くもかもしれん）物質文化なんだな、と思う。
知的財産やらライセンスの概念が理解できて無いんだよ、今の地球上の人間は。
知的財産やらライセンスの概念が理解できて無いんだよ、今の地球上の人間は。
79 ：名無しさん＠初回限定：03/09/28 04:15 ID:+F1ENdUz
一般人の違法コピーの罪悪感なんて、立ち小便以下だろうからなあ。まして共有なんて・・・
ところで、αロムの誤爆率問い合わせたら、ここんとこ数本採用されたソフトで、0.1%以下、
実数ではヒトケタだとか。その数が本当なら、採用価値は高いなあ。SDなんかよりよっぽど
安全だし。これから増えるんじゃないかな。
ところで、αロムの誤爆率問い合わせたら、ここんとこ数本採用されたソフトで、0.1%以下、
実数ではヒトケタだとか。その数が本当なら、採用価値は高いなあ。SDなんかよりよっぽど
安全だし。これから増えるんじゃないかな。
>64
56kモデムで遠方の速度低下があっても
1MBで5分もあればいける
5MBとしても30分あれば足りる
楽勝じゃん
メーカー通販ならメーカーが着日を
コントロールできるからそれを選択すればいいし
これでもだめな人はほとんどいないはずだから
ハガキと交換でディスクを送ればいい
俺としてはそもそも一切切り捨てでも
ほとんど実害は無いと思うがな
オンラインゲーム売っていると思えばいい
入手手段確保が要スペックのひとつということ
56kモデムで遠方の速度低下があっても
1MBで5分もあればいける
5MBとしても30分あれば足りる
楽勝じゃん
メーカー通販ならメーカーが着日を
コントロールできるからそれを選択すればいいし
これでもだめな人はほとんどいないはずだから
ハガキと交換でディスクを送ればいい
俺としてはそもそも一切切り捨てでも
ほとんど実害は無いと思うがな
オンラインゲーム売っていると思えばいい
入手手段確保が要スペックのひとつということ
81 ：名無しさん＠初回限定：03/09/28 08:09 ID:V569/jWg
82 ：名無しさん＠初回限定：03/09/28 08:27 ID:wBPG2R8L
実際、ネット環境が無い、手続きが面倒と言う事で
オンラインゲーム敬遠する人も少なくは無いしな。
ハガキ等でも、エロゲ関連の配布物を家族に知られるのが嫌で、
ハガキを送りたくない、という人もいるし。
一部でもオンライン化は、ユーザー層を減らす可能性こそあれ、
増える要素が無いので、ゲームとしてオンラインの必要性が無いものなら、
オンライン化は敬遠したいな。
オンラインゲーム敬遠する人も少なくは無いしな。
ハガキ等でも、エロゲ関連の配布物を家族に知られるのが嫌で、
ハガキを送りたくない、という人もいるし。
一部でもオンライン化は、ユーザー層を減らす可能性こそあれ、
増える要素が無いので、ゲームとしてオンラインの必要性が無いものなら、
オンライン化は敬遠したいな。
83 ：名無しさん＠初回限定：03/09/28 08:34 ID:SYqOcqoU
だからオンライン化による売り上げ低下よりも、
nyの違法コピーによる売り上げ低下が上回れば
いいわけだ。
みんなどんどんコピーしまくってくだちい。
nyの違法コピーによる売り上げ低下が上回れば
いいわけだ。
みんなどんどんコピーしまくってくだちい。
84 ：名無しさん＠初回限定：03/09/28 09:49 ID:sjuPIagl
逆ギレか？
正直、かつてなかった程に不完全版→完全版リメイクや
短スパンで廉価バンドルが出るので呆れて新作に関心がなくなってるが
メーカー側もあまりに自分たちの苦労の対価が得られない状況が当たり前に
なっていくのを見れば、有能or先を考えているスタッフ・会社は他業界へ去って
いくだろう。
今も語りたい人が偲ぶような懐かしいゲームも、製作スタッフが
別天地を見付けている場合も珍しくない。
エロゲにはクソゲしかないな、という状況が今以上に進んで構わないなら
それもありか。
個人的には、WWWで日本発の名の下に世界中に無制限に
広がるよりは業界が桁違いに縮小しちゃった方が実害がなくなっていい、と
思わないでもないよ。
廉価バンドルは不正ユーザー対策かもしれないがこれはスレ違い。
正直、かつてなかった程に不完全版→完全版リメイクや
短スパンで廉価バンドルが出るので呆れて新作に関心がなくなってるが
メーカー側もあまりに自分たちの苦労の対価が得られない状況が当たり前に
なっていくのを見れば、有能or先を考えているスタッフ・会社は他業界へ去って
いくだろう。
今も語りたい人が偲ぶような懐かしいゲームも、製作スタッフが
別天地を見付けている場合も珍しくない。
エロゲにはクソゲしかないな、という状況が今以上に進んで構わないなら
それもありか。
個人的には、WWWで日本発の名の下に世界中に無制限に
広がるよりは業界が桁違いに縮小しちゃった方が実害がなくなっていい、と
思わないでもないよ。
廉価バンドルは不正ユーザー対策かもしれないがこれはスレ違い。
85 ：名無しさん＠初回限定：03/09/28 19:44 ID:8IHPRlpI
>79
α誤爆を恐れて買われなくなってるだけかもな（ｗ
α誤爆を恐れて買われなくなってるだけかもな（ｗ
86 ：名無しさん＠初回限定：03/09/28 19:52 ID:SYqOcqoU
↑ 算数が出来ない人？
87 ：名無しさん＠初回限定：03/09/28 21:02 ID:5cUKhf+9
α誤爆で引っかかってプレイできなくてそのままゲーム積んだやつもいるんじゃないか？
88 ：名無しさん＠初回限定：03/09/29 01:26 ID:DC7vYquk
いままでの他の方式を含めた誤爆報告の実績から
αの場合だけ、みんな静かに積んでおくという状態になる確率を述べよ
αの場合だけ、みんな静かに積んでおくという状態になる確率を述べよ
89 ：名無しさん＠初回限定：03/09/29 01:53 ID:YxE+CPqQ
正統に購入したものならメーカーに苦情を言い対策をさせるはず
その対応があてにならないなら、自分でクラックするとか、クラックパッチを探すとか
積んだままということはないだろう
その対応があてにならないなら、自分でクラックするとか、クラックパッチを探すとか
積んだままということはないだろう
90 ：名無しさん＠初回限定：03/09/29 02:21 ID:HkQhEfBJ
金と時間と手間の関係
91 ：名無しさん＠初回限定：03/09/29 02:52 ID:VYcEcBXq
箱や説明書に書いてある動作環境を満たしていても動かないなら、販売店に突き返せば良し。
メーカーは、ユーザーが苦情を言ってきても無視して済ますことも出来るが、
新品を扱う販売店に対しては気を使うからね。
メーカーは、ユーザーが苦情を言ってきても無視して済ますことも出来るが、
新品を扱う販売店に対しては気を使うからね。
92 ：名無しさん＠初回限定：03/09/29 03:11 ID:YxE+CPqQ
確かにユーザー＞メーカーへの苦情が駄目でも
ユーザー＞販売店＞メーカーと通せばメーカの方も無視できないかも
そうすると小さい店よりもできるだけエロゲを沢山扱う大きい店で買う方が良いな
ちょっと横道に逸れた話題だが
ユーザー＞販売店＞メーカーと通せばメーカの方も無視できないかも
そうすると小さい店よりもできるだけエロゲを沢山扱う大きい店で買う方が良いな
ちょっと横道に逸れた話題だが
93 ：名無しさん＠初回限定：03/09/29 04:12 ID:E+iWzqcJ
>84
>有能or先を考えているスタッフ・会社は他業界へ去って
>いくだろう。
それでいいんじゃないか？
本来ﾏｲﾅｰ志向でﾏﾀｰﾘがあるべき姿の業界が、現在のようにブランド乱立・粗製濫造状態に
なってる現状のほうが望ましくない。
プロテクト絡みでいえば、それこそ才能のある製作者の方々には、より複製の難しいコンシューマ
市場で腕を振るって欲しいよ。
>有能or先を考えているスタッフ・会社は他業界へ去って
>いくだろう。
それでいいんじゃないか？
本来ﾏｲﾅｰ志向でﾏﾀｰﾘがあるべき姿の業界が、現在のようにブランド乱立・粗製濫造状態に
なってる現状のほうが望ましくない。
プロテクト絡みでいえば、それこそ才能のある製作者の方々には、より複製の難しいコンシューマ
市場で腕を振るって欲しいよ。
94 ：名無しさん＠初回限定：03/09/29 04:58 ID:ftMexfOO
>>93
エロゲー市場を守るためのプロテクトの話題でエロゲ市場が潰れるもやむ無しってのはどうよ？
才能ある人間がエロゲ業界で末永く活躍していくための物でもあるんだぞ、プロテクトは。
それにエロの才能がある製作者はコンシューマじゃ活躍できん。
ブランド乱立や粗製濫造は確かに好ましくないが、論点がずれてる。
エロゲー市場を守るためのプロテクトの話題でエロゲ市場が潰れるもやむ無しってのはどうよ？
才能ある人間がエロゲ業界で末永く活躍していくための物でもあるんだぞ、プロテクトは。
それにエロの才能がある製作者はコンシューマじゃ活躍できん。
ブランド乱立や粗製濫造は確かに好ましくないが、論点がずれてる。
95 ：名無しさん＠初回限定：03/09/29 07:42 ID:+Igu5FI7
つーか、コンシュマーこそ近頃は縮小化が進んでるよ。
売上は激減してるし、昔のように小規模開発環境に落ちてるとこも多い。
個人的にはゲームなんて、大人数で作るよりも、
少数精鋭でアイディア勝負な昔の姿の方が面白い気がするので、
現在の回帰現象はユーザーとしては歓迎なのだが、
開発者側としては溜まったもんじゃ無いな……
売上は激減してるし、昔のように小規模開発環境に落ちてるとこも多い。
個人的にはゲームなんて、大人数で作るよりも、
少数精鋭でアイディア勝負な昔の姿の方が面白い気がするので、
現在の回帰現象はユーザーとしては歓迎なのだが、
開発者側としては溜まったもんじゃ無いな……
96 ：名無しさん＠初回限定：03/09/29 08:34 ID:KIIz19LX
コンシューマはエロゲ以上に悲惨な状況になってる会社多いしな～
消費者が大作指向に偏りすぎて、小規模タイトル、中堅タイトルがサッパリ売れなくなってしまった。
結果、資金力のある会社だけが残る事になってしまって、大手も製作タイトル絞ってるせいで、
下請けの仕事が激減してる。
消費者が大作指向に偏りすぎて、小規模タイトル、中堅タイトルがサッパリ売れなくなってしまった。
結果、資金力のある会社だけが残る事になってしまって、大手も製作タイトル絞ってるせいで、
下請けの仕事が激減してる。
97 ：名無しさん＠初回限定：03/09/29 08:37 ID:N39KuHe+
>才能ある人間がエロゲ業界で末永く活躍していくための物でもあるんだぞ、プロテクトは。
賛成。そういう意味で応援せざるをえないと思ってるというか、
αと言われてる某ゲームはディスクレスも可だったしバックアップなぞしない
身ではプロテクトの有無はあまり実感ない。
－Ｒドライブをもってないせいかジャンク品の1千円のドライブで
誤爆経験がないためもあるから一方的なヌルイ視点のレスだが。
キーディスクを要求するゲームは中古屋であまり見かけない気がするから
これも不便だが致し方ないのかなのと思う。
賛成。そういう意味で応援せざるをえないと思ってるというか、
αと言われてる某ゲームはディスクレスも可だったしバックアップなぞしない
身ではプロテクトの有無はあまり実感ない。
－Ｒドライブをもってないせいかジャンク品の1千円のドライブで
誤爆経験がないためもあるから一方的なヌルイ視点のレスだが。
キーディスクを要求するゲームは中古屋であまり見かけない気がするから
これも不便だが致し方ないのかなのと思う。
98 ：名無しさん＠初回限定：03/09/29 19:43 ID:51wMaUAn
>>95
PS2とかの高性能ハードは元から小規模な会社じゃ開発ツール買うだけで精一杯。
使いこなすためにはさらに労力を必要とする。縮小と言うより淘汰だな。
そうなるとエロゲ業界がこぼれたクリエイター達の受け皿になるかも知れんなぁ。
エロゲのプログラム技術とかが向上するならそれでもいいんだが、今の混沌と
した状況じゃコンシューマになれた開発者は耐えられんかもな。
PS2とかの高性能ハードは元から小規模な会社じゃ開発ツール買うだけで精一杯。
使いこなすためにはさらに労力を必要とする。縮小と言うより淘汰だな。
そうなるとエロゲ業界がこぼれたクリエイター達の受け皿になるかも知れんなぁ。
エロゲのプログラム技術とかが向上するならそれでもいいんだが、今の混沌と
した状況じゃコンシューマになれた開発者は耐えられんかもな。
99 ：名無しさん＠初回限定：03/09/29 19:47 ID:UsVKjJKd
コンシューマ市場すら縮小してるのに、たかがプロテクトで食いっぱぐれが無くなると思って（ｒｙ
100 ：名無しさん＠初回限定：03/09/29 21:38 ID:u7nQkWQa
特典商法もプロテクトもユーザーの行動に合わせてどれだけ利益を確保できるか考えたうえでの判断だろうからね。
その辺、文句は言えないなぁ。
まあ、プロテクトつけるのなら「ドライブによっては正常動作しないこともあります｣程度の注意書きは欲しいけど。
わざわざ、売上げが下がるようなまねはしないか。
ディスク認証ってランダム若しくは一定期間ごとにするってことでは駄目なのかな？
その辺、文句は言えないなぁ。
まあ、プロテクトつけるのなら「ドライブによっては正常動作しないこともあります｣程度の注意書きは欲しいけど。
わざわざ、売上げが下がるようなまねはしないか。
ディスク認証ってランダム若しくは一定期間ごとにするってことでは駄目なのかな？
101 ：名無しさん＠初回限定：03/09/29 22:27 ID:9ITTskE5
>100
ランダム若しくは一定期間ごとのディスク認証ではディスクレス不可と
全く同じ事。常に近くにディスクを用意しておかなければならいので、
ひとつのゲームを根詰めてクリアするのではなく、その日の気分に
よって違うゲームを立ち上げる俺にとってはうっとおしい事に違いは
ない。
プロテクトを掛けてもＲＵＮＥ・ＣＡＧＥのようにしょかい起動時のみディ
スク要求で、あとはディスクレス可と言うのであれば認められるが。
ランダム若しくは一定期間ごとのディスク認証ではディスクレス不可と
全く同じ事。常に近くにディスクを用意しておかなければならいので、
ひとつのゲームを根詰めてクリアするのではなく、その日の気分に
よって違うゲームを立ち上げる俺にとってはうっとおしい事に違いは
ない。
プロテクトを掛けてもＲＵＮＥ・ＣＡＧＥのようにしょかい起動時のみディ
スク要求で、あとはディスクレス可と言うのであれば認められるが。
103 ：名無しさん＠初回限定：03/09/30 00:41 ID:xo/QCz/x
それ、抜きゲーを沢山HDDに溜めておく場合困るだろ
104 ：名無しさん＠初回限定：03/09/30 00:57 ID:5FXpL/sY
>102
ユーザーはかわいそうじゃないですかそーですか。
ユーザーはかわいそうじゃないですかそーですか。
αの誤爆率は公開しているのかな？
仮に1％以下なら8000本で被害者80人
80人が次に買わなくなってもどうということはない
けれど80人の被害者に対応するとなると
それなりにコストがかかりそうだ
前にUSBキーやネット配布の話が出ていたが
USBドングル使っているAutoCAD等の
不稼動問い合わせ率も聞いてみたいところだし
ネット配布が現実的かどうかは、バグが出たときの
パッチのダウンロード数と問い合わせ率を見たい
パッチのダウンロード数が
販売本数を超えていたりしたら
シャレにならないな
仮に1％以下なら8000本で被害者80人
80人が次に買わなくなってもどうということはない
けれど80人の被害者に対応するとなると
それなりにコストがかかりそうだ
前にUSBキーやネット配布の話が出ていたが
USBドングル使っているAutoCAD等の
不稼動問い合わせ率も聞いてみたいところだし
ネット配布が現実的かどうかは、バグが出たときの
パッチのダウンロード数と問い合わせ率を見たい
パッチのダウンロード数が
販売本数を超えていたりしたら
シャレにならないな
ちなみに>>81-82で、ネット認証に否定的な意見が出ているが
個人情報の取り扱いや決済等でまだまだ不安が多い
それに面倒な面が多いのも問題
ただ、個人情報や決済などを含まない
ネット配布やキー取得は、もう大丈夫だと思う
今時、ウィルスソフトのパターンアップデートに
ネットを使うのは大変だなどと言う人はいないだろうし
それが面倒くさいシステムになってもいない
キー認証についてはOSのアクティベーションと
ウィルスソフトのキー取得の２つは
既にデフォルトになってきた
次期ウィンドウスはコンテンツ管理、脆弱性の２点について
何かしら入れてくると思われるが、どうなるか気になるところ
WindowsUpdateとウィルスチェックを統合するなどして
Windows本体やWindowsコンテンツ管理機能の
整合性チェックをやるかもしれない
これでWindows本体のクラックとコンテンツ管理機能のクラックに
対処すれば、各ソフトはPC内のコンテンツ管理機能に登録し
依存すればいいようになる
個人情報の取り扱いや決済等でまだまだ不安が多い
それに面倒な面が多いのも問題
ただ、個人情報や決済などを含まない
ネット配布やキー取得は、もう大丈夫だと思う
今時、ウィルスソフトのパターンアップデートに
ネットを使うのは大変だなどと言う人はいないだろうし
それが面倒くさいシステムになってもいない
キー認証についてはOSのアクティベーションと
ウィルスソフトのキー取得の２つは
既にデフォルトになってきた
次期ウィンドウスはコンテンツ管理、脆弱性の２点について
何かしら入れてくると思われるが、どうなるか気になるところ
WindowsUpdateとウィルスチェックを統合するなどして
Windows本体やWindowsコンテンツ管理機能の
整合性チェックをやるかもしれない
これでWindows本体のクラックとコンテンツ管理機能のクラックに
対処すれば、各ソフトはPC内のコンテンツ管理機能に登録し
依存すればいいようになる
107 ：名無しさん＠初回限定：03/09/30 02:48 ID:Gyrvmyhu
>>105
ライセンスが数万円-数十万円するような商用ソフトのプロテクトを
単価の違うゲームに持ち込むのは流石に難しいかと。
ってか、その手のソフトは元々サポートが厚いから（同機能の競合製品との差別化の為）
そこに誤爆サポートの手間を加えても採算が合うと見て、きつめにプロテクトを掛けているわけで。
実際、あの手の商用ソフトだと「動作確認済のPC一覧」とかまで作成されてたりする。
>>98
＞そうなるとエロゲ業界がこぼれたクリエイター達の受け皿になるかも知れんなぁ。
そんなこと、既に10年近く前からの流れかと。
コンシューマーの方から来たクリエータ、名前が出てるだけでもかなりいるワケで。
最近そういうのを耳にしなくなったのは、むしろ、移行元であるコンシューマーの方が壊滅して
最早名前を出して移行出来る程の人がいなくなったor人材が最初からエロゲ業界にくる
or兼業だから最初から名前を出せない、そういう辺りの理由だと。
特に2D絵師についてはコンシューマーに需要が無くなってるし。
ってか、専用ディスクなんていう最高級のプロテクトを掛けているのに
売り上げが減り続けてるコンシューマーの現状考えるに、
何でもかんでもコピーのせいだと声高に叫ぶのはどうかとか、音楽業界とかを端に見ながら思ったり。
ライセンスが数万円-数十万円するような商用ソフトのプロテクトを
単価の違うゲームに持ち込むのは流石に難しいかと。
ってか、その手のソフトは元々サポートが厚いから（同機能の競合製品との差別化の為）
そこに誤爆サポートの手間を加えても採算が合うと見て、きつめにプロテクトを掛けているわけで。
実際、あの手の商用ソフトだと「動作確認済のPC一覧」とかまで作成されてたりする。
>>98
＞そうなるとエロゲ業界がこぼれたクリエイター達の受け皿になるかも知れんなぁ。
そんなこと、既に10年近く前からの流れかと。
コンシューマーの方から来たクリエータ、名前が出てるだけでもかなりいるワケで。
最近そういうのを耳にしなくなったのは、むしろ、移行元であるコンシューマーの方が壊滅して
最早名前を出して移行出来る程の人がいなくなったor人材が最初からエロゲ業界にくる
or兼業だから最初から名前を出せない、そういう辺りの理由だと。
特に2D絵師についてはコンシューマーに需要が無くなってるし。
ってか、専用ディスクなんていう最高級のプロテクトを掛けているのに
売り上げが減り続けてるコンシューマーの現状考えるに、
何でもかんでもコピーのせいだと声高に叫ぶのはどうかとか、音楽業界とかを端に見ながら思ったり。
108 ：名無しさん＠初回限定：03/09/30 02:51 ID:Gyrvmyhu
>>106
＞キー認証についてはOSのアクティベーションと
＞ウィルスソフトのキー取得の２つは
＞既にデフォルトになってきた
これは、OSについてはMSが大企業で、電話対応でのアクティベーションが可能な点と、
出荷OSの大半がOEMのPC向けでアクティベーション不要だからこそ可能だったこと。
ウイルス駆除ソフトについては、そもそも、ネットに繋いでいる人が利用することが前提の
ソフトだからネットで認証する、ということだと。
＞キー認証についてはOSのアクティベーションと
＞ウィルスソフトのキー取得の２つは
＞既にデフォルトになってきた
これは、OSについてはMSが大企業で、電話対応でのアクティベーションが可能な点と、
出荷OSの大半がOEMのPC向けでアクティベーション不要だからこそ可能だったこと。
ウイルス駆除ソフトについては、そもそも、ネットに繋いでいる人が利用することが前提の
ソフトだからネットで認証する、ということだと。
109 ：名無しさん＠初回限定：03/09/30 08:08 ID:A21y9TZl
素人ユーザーは、ウィルスソフトも満足に入れてない人多いしねえ。
110 ：名無しさん＠初回限定：03/09/30 09:07 ID:Cxn32KnI
アンチウィルスソフトは入れているが、ウィルスソフトは入れない罠。
111 ：名無しさん＠初回限定：03/09/30 13:14 ID:u/qZvcT7
アンチウイルスは即座にネットでパターン更新しなくても機能する。
もちろん、新種には対応できない場合があるが。
アクティべーションもXPだと３０日の猶予期間がある。
ゲームはネットゲーでもない限り、起動時にいちいちネット認証なんか出来るわけない。
もちろん、新種には対応できない場合があるが。
アクティべーションもXPだと３０日の猶予期間がある。
ゲームはネットゲーでもない限り、起動時にいちいちネット認証なんか出来るわけない。
112 ：名無しさん＠初回限定：03/09/30 20:07 ID:FBYOQuwh
エロゲーは公共サービスじゃないんだから
全国津々浦々万人に動作を保証する必要はないだろ。
技術的には問題ないんだから、メーカーがその方が採
算がとれると思うならやればいいだけ。
全国津々浦々万人に動作を保証する必要はないだろ。
技術的には問題ないんだから、メーカーがその方が採
算がとれると思うならやればいいだけ。
113 ：名無しさん＠初回限定：03/09/30 20:54 ID:XVq8m9dC
それならば、メーカーがこれなら絶対大丈夫という環境を示さにゃならんだろ。
それを満たしているのに動かなければ当然返金ということで。
それを満たしているのに動かなければ当然返金ということで。
114 ：名無しさん＠初回限定：03/09/30 21:34 ID:/rzeRuHN
MSかハードメーカーに文句言え。
115 ：名無しさん＠初回限定：03/09/30 21:36 ID:hc0ejivr
カンタンに返金っていうのもプロ市民としてはそれらしいがスレ的には
建設的じゃあない気がするよ。
現実的にはメーカー0環境提示後にユーザーに購入時意志確認
（動作しない場合もありえる等か）させてサポートを充実させることになるのかな。
環境満たしてても、基本的なPC技術のチェック不十分の不具合って多そう。
今でもネットに常時接続しながらインストして、「インストが上手くいかないがバグか」
とか言ってるレスは結構見かけるし。（ネット閲覧や常駐にがメモリを食われてる等）
返金なぞ要求しなくても不便だったりサポートがいい加減なら
そのシステム導入メーカーに客足が遠のくだろう。
最初の導入時は様子見する人も多かろうからいきなり不具合者が山のように
とはなりにくい気がする。
建設的じゃあない気がするよ。
現実的にはメーカー0環境提示後にユーザーに購入時意志確認
（動作しない場合もありえる等か）させてサポートを充実させることになるのかな。
環境満たしてても、基本的なPC技術のチェック不十分の不具合って多そう。
今でもネットに常時接続しながらインストして、「インストが上手くいかないがバグか」
とか言ってるレスは結構見かけるし。（ネット閲覧や常駐にがメモリを食われてる等）
返金なぞ要求しなくても不便だったりサポートがいい加減なら
そのシステム導入メーカーに客足が遠のくだろう。
最初の導入時は様子見する人も多かろうからいきなり不具合者が山のように
とはなりにくい気がする。
116 ：名無しさん＠初回限定：03/09/30 21:41 ID:hc0ejivr
誤字だらけだ。失礼しました。
メーカー0→メーカー
常駐にが→常駐に
１ゲーマーが考えるよりはIT関連業界は
先の手を検討・導入しつつあるだろうと思うが。
メーカー0→メーカー
常駐にが→常駐に
１ゲーマーが考えるよりはIT関連業界は
先の手を検討・導入しつつあるだろうと思うが。
117 ：名無しさん＠初回限定：03/10/01 01:12 ID:OzVT1/KF
>105
αの誤爆率は、5000本で3～5人くらい。
誤爆したユーザーには、暗号化したシリアルを埋め込んだCD-Rを送るなどして対応する。
流出した場合は、誰が流したか一目瞭然。
αの誤爆率は、5000本で3～5人くらい。
誤爆したユーザーには、暗号化したシリアルを埋め込んだCD-Rを送るなどして対応する。
流出した場合は、誰が流したか一目瞭然。
118 ：名無しさん＠初回限定：03/10/01 09:17 ID:6oVj7R7e
>111
もうひとつ、OSやアンチウィルスソフトのように、インストール後はそのまま
インストールされっぱなしで使用することが前提のソフトウェアとは異なり、
ゲームの場合は、インストールされっぱなしでHDDに残されている状態を
前提とはできない、という点がある。
気に入ったタイトルはHDDに残したまま、というのは当然あるだろうが、
多くは、旬(発売から完クリもしくは厭きるまで？)を過ぎたものから順次
アンインストールされていくことになる。
アンインストールしてしまったソフトを後日再度インストールしてプレイしたい場合、
あるいは、発売からずいぶんたったソフトをプレイする場合、メーカーに
認証機能継続の保証をどこまで期待できるだろうか。
メーカーの消滅や離合集散が、こんなにも激しい業界で。
認証期間を発売後の一定期間内に限ることは可能だけど、それだけではユーザの
納得を得るのは難しそうだ。
もうひとつ、OSやアンチウィルスソフトのように、インストール後はそのまま
インストールされっぱなしで使用することが前提のソフトウェアとは異なり、
ゲームの場合は、インストールされっぱなしでHDDに残されている状態を
前提とはできない、という点がある。
気に入ったタイトルはHDDに残したまま、というのは当然あるだろうが、
多くは、旬(発売から完クリもしくは厭きるまで？)を過ぎたものから順次
アンインストールされていくことになる。
アンインストールしてしまったソフトを後日再度インストールしてプレイしたい場合、
あるいは、発売からずいぶんたったソフトをプレイする場合、メーカーに
認証機能継続の保証をどこまで期待できるだろうか。
メーカーの消滅や離合集散が、こんなにも激しい業界で。
認証期間を発売後の一定期間内に限ることは可能だけど、それだけではユーザの
納得を得るのは難しそうだ。
119 ：名無しさん＠初回限定：03/10/01 13:00 ID:CBzN4Wso
だから、今のメディアプロテクトという形がベストではないが、ベターなんだろうな。
メーカーにとっては。
メーカーにとっては。
120 ：名無しさん＠初回限定：03/10/01 15:09 ID:SDgqyXtr
121 ：名無しさん＠初回限定：03/10/01 15:11 ID:SDgqyXtr
と思ったらCD-Rなんだね
それなら中古には流れないか
それなら中古には流れないか
122 ：名無しさん＠初回限定：03/10/01 18:46 ID:Jd5315vE
つまりエロゲ会社が自らクラックしたデータを渡すと言うことだよね？
元のCDはどうするのかな？それを売られてもわからないような。
あとで売ったのを知ることが出来たとしても、
ゲームをしなくなったから売った、貰ったCD-Rも破棄しましたといわれればそれまでで、
それ以上はよほどの犯罪でなければ立証は難しそう。
また交換するとしてもCD-RとCDじゃ寿命とかが違うと聞くので問題がありそうだし…
元のCDはどうするのかな？それを売られてもわからないような。
あとで売ったのを知ることが出来たとしても、
ゲームをしなくなったから売った、貰ったCD-Rも破棄しましたといわれればそれまでで、
それ以上はよほどの犯罪でなければ立証は難しそう。
また交換するとしてもCD-RとCDじゃ寿命とかが違うと聞くので問題がありそうだし…
123 ：名無しさん＠初回限定：03/10/01 19:19 ID:+kMYvDmx
何を言いたいのかよくわからんが、もらったCD-Rを抜いて
売るだけだろ。
メーカーもそれまでも止めようとは思っていない。
売るだけだろ。
メーカーもそれまでも止めようとは思っていない。
124 ：名無しさん＠初回限定：03/10/01 19:56 ID:U6r9ysHA
んーと、つまり
送付したクラックデータ入りCD-Rには
データ内部にシリアル番号を組み込んでおけば
割れ厨が流した時、住所氏名も特定できるって事だよね？
（CD-Rを送付したんだから判るはず）
現実的かどうかは不明だが。
送付したクラックデータ入りCD-Rには
データ内部にシリアル番号を組み込んでおけば
割れ厨が流した時、住所氏名も特定できるって事だよね？
（CD-Rを送付したんだから判るはず）
現実的かどうかは不明だが。
125 ：名無しさん＠初回限定：03/10/01 20:20 ID:CBzN4Wso
>>124
意味不明。シリアルデータ入りCD-Rが送られてきたとしても、
中古に売ったりnyに流すのはオリジナルのプレスCD。
そもそもメーカーもそこまで追跡する気もねぇだろ。
中古は違法でも何でもないし。
意味不明。シリアルデータ入りCD-Rが送られてきたとしても、
中古に売ったりnyに流すのはオリジナルのプレスCD。
そもそもメーカーもそこまで追跡する気もねぇだろ。
中古は違法でも何でもないし。
126 ：名無しさん＠初回限定：03/10/01 20:23 ID:CBzN4Wso
127 ：名無しさん＠初回限定：03/10/01 20:25 ID:WsAZrjaX
>>125
ですな 中古はゲームソフト（コンシュマー）音楽と映画業界で敗訴決まっていますし。
ところで市場は狭まっているのにどうしてプロテクトをかけてまで自らの
利益を失っているのか不思議でしょうがないのですが。エロゲーって嗜好品ですよね。
苦労してまで（誤爆やソフトのバグ）エロゲープレイしているのですから（漏れは）
市場も狭くなって当然だとおもうお
ですな 中古はゲームソフト（コンシュマー）音楽と映画業界で敗訴決まっていますし。
ところで市場は狭まっているのにどうしてプロテクトをかけてまで自らの
利益を失っているのか不思議でしょうがないのですが。エロゲーって嗜好品ですよね。
苦労してまで（誤爆やソフトのバグ）エロゲープレイしているのですから（漏れは）
市場も狭くなって当然だとおもうお
128 ：名無しさん＠初回限定：03/10/01 20:36 ID:ak24+Gul
一番のプロテクトってソフトのバグだろ、
サポート無しで逃げるメーカーなんか居るし
ま、今のエロゲなんて初日にある程度売れればナンボだし
サポート無しで逃げるメーカーなんか居るし
ま、今のエロゲなんて初日にある程度売れればナンボだし
129 ：名無しさん＠初回限定：03/10/01 20:43 ID:SyROOKYK
大体誤爆するような貧相な環境の奴は切り捨てて良いという発想だろ
今の一般PCゲーがプレイできるような環境の奴なら誤爆経験などない奴がほとんどだろ
うし、ピコ厨による中古の回転止める方が儲かるってこった
プロテクト掛けなくても今の経済情勢なら市場は狭まるだろうし、プロテクト掛けなければ
売れる訳でもない
ショップ特典も付かない、初回版もない、ロットアップするでもなくプロテクトも付かないっ
てのは理想だろうが、そんなソフトはいつか中古屋で買ってピコってお終いってこった。
今の一般PCゲーがプレイできるような環境の奴なら誤爆経験などない奴がほとんどだろ
うし、ピコ厨による中古の回転止める方が儲かるってこった
プロテクト掛けなくても今の経済情勢なら市場は狭まるだろうし、プロテクト掛けなければ
売れる訳でもない
ショップ特典も付かない、初回版もない、ロットアップするでもなくプロテクトも付かないっ
てのは理想だろうが、そんなソフトはいつか中古屋で買ってピコってお終いってこった。
130 ：名無しさん＠初回限定：03/10/01 20:54 ID:3QJne4ni
＞そんなソフトはいつか中古屋で買ってピコってお終いってこった。
自分がそうだからといって、他人もそうだとはかぎらない罠。
ディスクレスでプレイできるなら
プロテクトだろうがDVD+ダミーファイルだろうが別に気にしないけどよ。
>>101にあるRUNEのように、環境が変わった時等だけディスクを要求する方式なら
効果はそれほど変わらないと思うがね。
自分がそうだからといって、他人もそうだとはかぎらない罠。
ディスクレスでプレイできるなら
プロテクトだろうがDVD+ダミーファイルだろうが別に気にしないけどよ。
>>101にあるRUNEのように、環境が変わった時等だけディスクを要求する方式なら
効果はそれほど変わらないと思うがね。
131 ：名無しさん＠初回限定：03/10/01 20:57 ID:Jd5315vE
>>123
>もらったCD-Rを抜いて売る
これが問題かな？と思った。
嘘であっても誤爆したと報告してCD-Rを貰い、
CDの方を売っぱらう奴がでてくるのでは？
もちろんCD-Rは破棄せずに。
そういうのをするのは極少数になると思うけど、
焼き売り厨と同じような人間にわざわざメーカー自身がコピーしてあげてるようなものかなと。
>もらったCD-Rを抜いて売る
これが問題かな？と思った。
嘘であっても誤爆したと報告してCD-Rを貰い、
CDの方を売っぱらう奴がでてくるのでは？
もちろんCD-Rは破棄せずに。
そういうのをするのは極少数になると思うけど、
焼き売り厨と同じような人間にわざわざメーカー自身がコピーしてあげてるようなものかなと。
132 ：名無しさん＠初回限定：03/10/01 21:45 ID:vOKWo0Bs
CD-ROM１台だけって言う人以外は、他のドライブで何とかしちゃうんじゃなかろうか。
そして、その分の誤爆率は数字として表には出ない
漏れの所もCD-ROM３台繋がってるから、たとえ誤爆しても他のドライブで何とかなりそう
とか思ってるが甘いかな？DVD-ROM（DVD-RAM兼用）は一つしかないんで、これが誤爆
すると困るんだが。
そして、その分の誤爆率は数字として表には出ない
漏れの所もCD-ROM３台繋がってるから、たとえ誤爆しても他のドライブで何とかなりそう
とか思ってるが甘いかな？DVD-ROM（DVD-RAM兼用）は一つしかないんで、これが誤爆
すると困るんだが。
133 ：名無しさん＠初回限定：03/10/01 21:58 ID:CBzN4Wso
>>131
それはサポート料に含まれるとメーカーも割り切ってるだろう。
誤爆したという報告があれば、それをいちいちユーザーの自宅まで行って確認するのか？
それなら、そのままクラックCD送って終わり。
そんな十数人の中古売りを阻止できない。
そもそも誤爆ということは確実にソフトの売上があったという結果だから、メーカーもその時点で
利益を得ている。サポートするのは当然。
それはサポート料に含まれるとメーカーも割り切ってるだろう。
誤爆したという報告があれば、それをいちいちユーザーの自宅まで行って確認するのか？
それなら、そのままクラックCD送って終わり。
そんな十数人の中古売りを阻止できない。
そもそも誤爆ということは確実にソフトの売上があったという結果だから、メーカーもその時点で
利益を得ている。サポートするのは当然。
134 ：名無しさん＠初回限定：03/10/01 22:05 ID:CBzN4Wso
全く現物を持ってない嘘っぱちの誤爆報告もあるかもしれないが、それははがきでも送らせればいいし、
そのはがきもなくしたという強者が100人単位でいるはずもないし。
そのはがきもなくしたという強者が100人単位でいるはずもないし。
135 ：名無しさん＠初回限定：03/10/01 23:06 ID:PJ0n+9Hx
136 ：名無しさん＠初回限定：03/10/01 23:50 ID:CBzN4Wso
137 ：名無しさん＠初回限定：03/10/01 23:57 ID:cEwHlWtl
交換して、手元にCD-Rだけ残されても困るような。
138 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 00:43 ID:Kw2SE4LB
この>>61の方法がベストかなと思う。大量に作れば500円ぐらいにはなるだろうし。
139 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 00:51 ID:2UikZof+
140 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 01:02 ID:f2xxIGaY
確かプロテクトのライセンス料がCD1枚で１０円くらいだっけ？
それが５０倍にふくれあがったら、値上げせざるを得ないだろうね。
サポートの手間も増えそうだしなぁ。
それが５０倍にふくれあがったら、値上げせざるを得ないだろうね。
サポートの手間も増えそうだしなぁ。
141 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 02:38 ID:Mu98KB4Q
定価と新品の実売の押し上げで、１割収入を増やす方がプロテクトで１割の売上本数を増やすより楽なんじゃないかな。
あとプロテクトが効果があるのは、前作で満足感を与えたソフトハウスのみで、そうでないと買い控え、ワゴン行きの要因になることは確か。
あとプロテクトが効果があるのは、前作で満足感を与えたソフトハウスのみで、そうでないと買い控え、ワゴン行きの要因になることは確か。
142 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 02:52 ID:dgtvdTnH
ふと思ったのだが、プロテクトで市場その物が広がるならまだしも、そうでないなら、
プロテクトによる売り上げ増＝他社の競合商品や自社の過去作品の売り上げ減少って事では？
プロテクトによる売り上げ増＝他社の競合商品や自社の過去作品の売り上げ減少って事では？
143 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 03:05 ID:2UikZof+
>>142
狭いパイの奪い合いという意味では、他社の競合商品の売り上げ減少というのは理解できる
自社の過去作品の売り上げ減少というのが何を意味するのかわからん。
現状では長期にわたって売れるタイトルというのは稀なのだから。
狭いパイの奪い合いという意味では、他社の競合商品の売り上げ減少というのは理解できる
自社の過去作品の売り上げ減少というのが何を意味するのかわからん。
現状では長期にわたって売れるタイトルというのは稀なのだから。
中古市場がどの程度新品市場に対して規模があるのかとか
どの程度購買リンクしているかの情報が無いと
判断が難しい部分もある
つまり、手元に稼動可能状況を残したままの中古売却の比率
これがわからないと、新品購入がどう動くか分からない
それ以前に、この業界情報が少な過ぎでは？
いろいろな統計情報があれば、ある程度の方向性は見える筈だが
業界の動きを見る限り内部情報も碌に無さそうに見えるがどうだろう
どの程度購買リンクしているかの情報が無いと
判断が難しい部分もある
つまり、手元に稼動可能状況を残したままの中古売却の比率
これがわからないと、新品購入がどう動くか分からない
それ以前に、この業界情報が少な過ぎでは？
いろいろな統計情報があれば、ある程度の方向性は見える筈だが
業界の動きを見る限り内部情報も碌に無さそうに見えるがどうだろう
ちなみに、ny関連の動き
■ネットアーク、企業・大学向けにP2P監視サービスを提供開始
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2003/10/01/605.html
この会社、会社案内に主要取引先が書いてない…
株主構成も書いてないな（15百万だから代表個人の可能性もあるが）
■8月1日時点でのWinnyとWinMXの利用者数は56万ノード
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2003/08/04/30.html
「2カ月後の調査結果では100万ノードは超えるだろう」
→その結果
http://www.netarc.jp/p2pfinder.html
2003年10月01日 1,780,807 P2Pノード
178万！ ほんまかいな？
＞81.95％のユーザーが0～3回で、4～29回のユーザーが17.59％
＞30回～1,000回以上のユーザーが0.46％だった。
約２割弱が常用の可能性ありといったところか？
■ACCS－ファイル交換ソフト利用者、40万人増の185.6万人に
http://www.accsjp.or.jp/release/030618.html
この数字はマジックだと思うが
＞「WinMX」82.4％、「Winny」22.8％、「Napster」22.5％
これについては、ネットアークの過去調査にあるMX：ny＝3：1とあまり変わらない
■ネットアーク、企業・大学向けにP2P監視サービスを提供開始
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2003/10/01/605.html
この会社、会社案内に主要取引先が書いてない…
株主構成も書いてないな（15百万だから代表個人の可能性もあるが）
■8月1日時点でのWinnyとWinMXの利用者数は56万ノード
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2003/08/04/30.html
「2カ月後の調査結果では100万ノードは超えるだろう」
→その結果
http://www.netarc.jp/p2pfinder.html
2003年10月01日 1,780,807 P2Pノード
178万！ ほんまかいな？
＞81.95％のユーザーが0～3回で、4～29回のユーザーが17.59％
＞30回～1,000回以上のユーザーが0.46％だった。
約２割弱が常用の可能性ありといったところか？
■ACCS－ファイル交換ソフト利用者、40万人増の185.6万人に
http://www.accsjp.or.jp/release/030618.html
この数字はマジックだと思うが
＞「WinMX」82.4％、「Winny」22.8％、「Napster」22.5％
これについては、ネットアークの過去調査にあるMX：ny＝3：1とあまり変わらない
146 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 08:45 ID:9Nt7Df7b
「定価と新品の実売の押し上げ」ってそんなに簡単にできるの？
それとも「プロテクトかけなければ押し上げ」できるの？
もしこの二つに関連なければ「定価と新品の実売の押し上げ」して
「プロテクト」も掛ければさらにＯＫに思えるんだけど。
それと、購入前にプロテクトの有無ってわかるもんなの？
プロテクトって自社製品を守る為の当然の行為だと思う。
「プロテクト掛かってないからコピーしてもいいって認めてるんだね」
なんていう馬鹿も世の中には居るしね。
それとも「プロテクトかけなければ押し上げ」できるの？
もしこの二つに関連なければ「定価と新品の実売の押し上げ」して
「プロテクト」も掛ければさらにＯＫに思えるんだけど。
それと、購入前にプロテクトの有無ってわかるもんなの？
プロテクトって自社製品を守る為の当然の行為だと思う。
「プロテクト掛かってないからコピーしてもいいって認めてるんだね」
なんていう馬鹿も世の中には居るしね。
147 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 09:45 ID:CkkigwJv
>127
>ところで市場は狭まっているのにどうしてプロテクトをかけてまで自らの
>利益を失っているのか不思議でしょうがないのですが。エロゲーって嗜好品ですよね。
プロテクトをかけて利益を失うという発想がどこから来るのか不思議でしょうがない。
そもそも、プロテクトにはたいしてコストはかからない。
最初ゴタゴタしたαロムも、情報の蓄積と改良から、誤爆率はどんどん減ってるし、サポート手法も
しっかりしてきた。プロテクトをかける側のリスクは非常に少ない。マスター納品が数日早くなること
を除けば、「かけない方が損」レベルになってる。
あと、よくある「コピー防いだって、コピーできなかったヤツが買ってくれるなんて甘い」という意見が
あるが、それはそれで構わない。違法にばらまかれる機会が減るだけでも十分価値がある。
企業としては、自社製品が不法にばらまかれてるのを防ぐのは当然の行為なので。
>ところで市場は狭まっているのにどうしてプロテクトをかけてまで自らの
>利益を失っているのか不思議でしょうがないのですが。エロゲーって嗜好品ですよね。
プロテクトをかけて利益を失うという発想がどこから来るのか不思議でしょうがない。
そもそも、プロテクトにはたいしてコストはかからない。
最初ゴタゴタしたαロムも、情報の蓄積と改良から、誤爆率はどんどん減ってるし、サポート手法も
しっかりしてきた。プロテクトをかける側のリスクは非常に少ない。マスター納品が数日早くなること
を除けば、「かけない方が損」レベルになってる。
あと、よくある「コピー防いだって、コピーできなかったヤツが買ってくれるなんて甘い」という意見が
あるが、それはそれで構わない。違法にばらまかれる機会が減るだけでも十分価値がある。
企業としては、自社製品が不法にばらまかれてるのを防ぐのは当然の行為なので。
148 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 12:07 ID:Pxn8zgoU
>147
それで企業イメージ損ねても構わないと言う事か。
αだから買わないって奴も確実に居るって事は覚えとく様に。
それで企業イメージ損ねても構わないと言う事か。
αだから買わないって奴も確実に居るって事は覚えとく様に。
149 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 12:19 ID:RItajWBQ
150 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 13:09 ID:aLFNyDMJ
プロテクト無しでコピー、配布される数と、
αだから買わないという数。
正確な統計は取れっこないけど、どっちが多いかはまあ予想できる。
そういうことでしょ。
αだから買わないという数。
正確な統計は取れっこないけど、どっちが多いかはまあ予想できる。
そういうことでしょ。
151 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 13:25 ID:y0qLEsLF
>>142-143の辺り読んで、ふと思った。
市場全体の大きさがプロテクトの有無で変わらないとするなら、
プロテクトの意味は他社製品との差別化にしかならない。
えげつない言い方をすれば、
「「他社」の製品は中古やnyで手に入っても「ウチ」のはプロテクト掛かってるから手に入らないでしょ。だから新品買ってね」
ってこと。
この場合、市販の大半のソフトにプロテクトが導入された時点で、
プロテクトの占める意味は無くなる気がする。
市場全体の大きさがプロテクトの有無で変わらないとするなら、
プロテクトの意味は他社製品との差別化にしかならない。
えげつない言い方をすれば、
「「他社」の製品は中古やnyで手に入っても「ウチ」のはプロテクト掛かってるから手に入らないでしょ。だから新品買ってね」
ってこと。
この場合、市販の大半のソフトにプロテクトが導入された時点で、
プロテクトの占める意味は無くなる気がする。
152 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 14:15 ID:bXUA/kYI
プロテクトがあっても拡大には繋がらないとしても、無ければ売上減には繋がると思う。
プロテクトが無いという条件は
nyとか焼き売りとかする人間を増やす理由にはなっても減らす理由にはならない。
そしてそういう人間が増えつづける事は潜在的な客層を失ってることになる。
もちろん全員が買うとは思えないが、中には違法コピーの世界に足を踏み入れることが無ければ
本来ならまっとうな客となってたような人間もいるはず。
それに加えMXやnyで流す最初の人間は自分で買うから流せるのであり、
そういう人間はエロゲが飽きるまで客でありつづける可能性がある。
もしかすると本来なら交換で済ませてたものも買うようになるかもしれない。
買わなかったとしても元々。
例えそういう客が買わなくなったとしても、違法コピーを減らせるメリットよりは小さいデメリットだと思う。
プロテクトが無いという条件は
nyとか焼き売りとかする人間を増やす理由にはなっても減らす理由にはならない。
そしてそういう人間が増えつづける事は潜在的な客層を失ってることになる。
もちろん全員が買うとは思えないが、中には違法コピーの世界に足を踏み入れることが無ければ
本来ならまっとうな客となってたような人間もいるはず。
それに加えMXやnyで流す最初の人間は自分で買うから流せるのであり、
そういう人間はエロゲが飽きるまで客でありつづける可能性がある。
もしかすると本来なら交換で済ませてたものも買うようになるかもしれない。
買わなかったとしても元々。
例えそういう客が買わなくなったとしても、違法コピーを減らせるメリットよりは小さいデメリットだと思う。
153 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 15:08 ID:CkkigwJv
>148
企業イメージは別に損なわれないでしょ。
αだから買わないってユーザーも居るかも知れないけど、そういうユーザーでも、本当に欲しければ
買うと思う。大事なのは、ユーザーが「欲しい」と思わせる物を作る事だけど、それでもなおかつ、
確実に買って貰うためにプロテクトがある。
実際、きちんと対応すれば、「買ったのに遊べない」なんて状況にはならないので。
>151
>市場全体の大きさがプロテクトの有無で変わらないとするなら、
>プロテクトの意味は他社製品との差別化にしかならない。
これも一概には言えない。ユーザーごとに、「エロゲはいくらまで」ってきっちり枠を作ってるとは
限らないので。「エロゲー買わずにすませるなら、DVDでも買うか」という事も考えられるので。
逆に買わないと手に入らないとなれば、他の娯楽費を削っても買ってもらえるかもしれない。
企業イメージは別に損なわれないでしょ。
αだから買わないってユーザーも居るかも知れないけど、そういうユーザーでも、本当に欲しければ
買うと思う。大事なのは、ユーザーが「欲しい」と思わせる物を作る事だけど、それでもなおかつ、
確実に買って貰うためにプロテクトがある。
実際、きちんと対応すれば、「買ったのに遊べない」なんて状況にはならないので。
>151
>市場全体の大きさがプロテクトの有無で変わらないとするなら、
>プロテクトの意味は他社製品との差別化にしかならない。
これも一概には言えない。ユーザーごとに、「エロゲはいくらまで」ってきっちり枠を作ってるとは
限らないので。「エロゲー買わずにすませるなら、DVDでも買うか」という事も考えられるので。
逆に買わないと手に入らないとなれば、他の娯楽費を削っても買ってもらえるかもしれない。
154 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 15:16 ID:biYWGFSF
つーか、2ｃｈ以外でプロテクト付のゲームは買わない、
とか言ってる香具師ってほとんど見た事無いが、
どこまで本気で実行してる人いるのかねえ……
まだプロテクトの有無を書いてないソフトも多いし、
そういう人は発売日には買わないのかな。
とか言ってる香具師ってほとんど見た事無いが、
どこまで本気で実行してる人いるのかねえ……
まだプロテクトの有無を書いてないソフトも多いし、
そういう人は発売日には買わないのかな。
155 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 15:20 ID:1OIfcc5x
ところでαとかのプロテクトによってnyへの流出って防げてるの？
例えばαの場合、少し知識がある人間が逆読みツール等を使えば
あっさりと再現可能なんでny対策になるとは思えないんだけど。
例えばαの場合、少し知識がある人間が逆読みツール等を使えば
あっさりと再現可能なんでny対策になるとは思えないんだけど。
156 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 15:26 ID:1OIfcc5x
>>154
大半のソフトでプロテクトの有無や種類の表記が
明確にされてないことから考えて、実際にプロテクト有の告知が
売り上げに悪影響になっているかメーカーがそう考えているものと思われ。
パッケージへの表記は印刷工程上厳しいのかも知れんけど
OHPで告知することはごく簡単なことのはず。
大半のソフトでプロテクトの有無や種類の表記が
明確にされてないことから考えて、実際にプロテクト有の告知が
売り上げに悪影響になっているかメーカーがそう考えているものと思われ。
パッケージへの表記は印刷工程上厳しいのかも知れんけど
OHPで告知することはごく簡単なことのはず。
157 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 15:34 ID:FDNXc6tl
>155
誰か一人突破すれば終わりという環境なわけだから、、今ではny流出抑止力ゼロだろ。
というか補修キット？やらクラックパッチやらも流れてるらしいしなぁ。
現状では、ランクの低い焼き売り厨への抑止効果しかないよ。
と言っても中古市場を眺めた限りではツール使ってαの逆読み合成できる奴は
まだあまりいなそうな予感。よほどのクソゲーでもなければαタイトルは発売直後の
未開封品以外あんま並ばないように見える。
誰か一人突破すれば終わりという環境なわけだから、、今ではny流出抑止力ゼロだろ。
というか補修キット？やらクラックパッチやらも流れてるらしいしなぁ。
現状では、ランクの低い焼き売り厨への抑止効果しかないよ。
と言っても中古市場を眺めた限りではツール使ってαの逆読み合成できる奴は
まだあまりいなそうな予感。よほどのクソゲーでもなければαタイトルは発売直後の
未開封品以外あんま並ばないように見える。
158 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 17:47 ID:CUdkoSfO
クラックされにくいんはＳＤ
αやＰｒｏＲｉｎｇはチェックがタコすぎ
ｎｙでイメージ拾うのならαがどんなドライブでも焼けるんで一番楽やわな
αやＰｒｏＲｉｎｇはチェックがタコすぎ
ｎｙでイメージ拾うのならαがどんなドライブでも焼けるんで一番楽やわな
159 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 18:32 ID:HRtSAqwD
>>158
?
?
160 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 19:18 ID:m1wJ6ni9
個人的な感覚として、αは失敗の面もあったと思う
それというのも、nyで改変版が流通するようになって
今まであったクラックへの心理的な壁が
ほぼ消滅してしまったのではないかということ
それこそ昔のMacの頃から地下にあるといいながら
多少の知識がある人間ならシリアルクラックをはじめ
入手は難しくなかった
でもその敷居の低さに比べてクラック版使用者は
かなり少なかった、これはやはり心理的ブレーキが
働いていたからだと思う
でも、最近のnyでのα改変はその壁の存在を感じさせない
もちろんこれも統計的根拠は無い単なる感覚論
>>156
そう短絡的には言えない
おそらく、ドライバが古いなど別原因で動かないユーザーが
「プロテクトのせいで動かない」とよく調べもせずに
決め付けをされるのがやっかいなのが要因のひとつと思われ
個人的には「プロテクトに対応したドライブ」が
動作要件のひとつなのだから、情報開示は必須だと思うけれど
それというのも、nyで改変版が流通するようになって
今まであったクラックへの心理的な壁が
ほぼ消滅してしまったのではないかということ
それこそ昔のMacの頃から地下にあるといいながら
多少の知識がある人間ならシリアルクラックをはじめ
入手は難しくなかった
でもその敷居の低さに比べてクラック版使用者は
かなり少なかった、これはやはり心理的ブレーキが
働いていたからだと思う
でも、最近のnyでのα改変はその壁の存在を感じさせない
もちろんこれも統計的根拠は無い単なる感覚論
>>156
そう短絡的には言えない
おそらく、ドライバが古いなど別原因で動かないユーザーが
「プロテクトのせいで動かない」とよく調べもせずに
決め付けをされるのがやっかいなのが要因のひとつと思われ
個人的には「プロテクトに対応したドライブ」が
動作要件のひとつなのだから、情報開示は必須だと思うけれど
161 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 20:25 ID:7gqOeJO9
>>153
企業イメージは損なわれると思うお
みんながみんなネット環境があるわけではないし、プロテクトを回避できるわけではない。
はじめて買った新人さんには厳しいと思うよ。ゲームソフトなのにその日の内にやれないというのは
すごく悲しいことだと思うっす。いくらサポートしてくれると逝っても何日も待つというのは（漏れは三日ほどまった。）
嗜好品なんだからユーザーが満足してなんぼだと思うよ。MXやｎｙを問題視しているのなら
さっさと訴えて欲しいです。普通にお金出している漏れも悲しいですし、そんな奴らに同情はしないし
ユーザーでもないと思うからそういう一部の人たちのために全員に押しつけるのは愚の骨頂だと思うお。
企業イメージは損なわれると思うお
みんながみんなネット環境があるわけではないし、プロテクトを回避できるわけではない。
はじめて買った新人さんには厳しいと思うよ。ゲームソフトなのにその日の内にやれないというのは
すごく悲しいことだと思うっす。いくらサポートしてくれると逝っても何日も待つというのは（漏れは三日ほどまった。）
嗜好品なんだからユーザーが満足してなんぼだと思うよ。MXやｎｙを問題視しているのなら
さっさと訴えて欲しいです。普通にお金出している漏れも悲しいですし、そんな奴らに同情はしないし
ユーザーでもないと思うからそういう一部の人たちのために全員に押しつけるのは愚の骨頂だと思うお。
162 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 21:18 ID:bXUA/kYI
ところで今時PC所持してるのにネット環境が無いと言う人間がいるかな？
携帯でも見れるような時代なのに…
いたとしてもかなりの少数派かな？
携帯でも見れるような時代なのに…
いたとしてもかなりの少数派かな？
163 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 21:29 ID:9lNpnOat
>162
環境は有るが使い方が分からないとか
怖くて繋げないとか言う香具師は居るんじゃないか？
まぁやはり少数派だとは思うがな
環境は有るが使い方が分からないとか
怖くて繋げないとか言う香具師は居るんじゃないか？
まぁやはり少数派だとは思うがな
164 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 21:37 ID:T3kJbJW6
確かに近頃のエロゲできる環境ならネットできないってことは少ないよな
ネットは出来るがエロゲ買える店が無い田舎ですが何か？
ネット通販マンセー！
ネットは出来るがエロゲ買える店が無い田舎ですが何か？
ネット通販マンセー！
165 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 21:49 ID:RItajWBQ
まあ、プロテクト非難しているやつは皆ワレザーって感じでもいいと思うが、メーカーとしては。
どうせ、本当に誤爆したなんていっているやつらはほんの一握りで、後は煽りなんだろうし。
きちんとフォローが出来るのならプロテクトはかけるべきだよ。
どうせ、本当に誤爆したなんていっているやつらはほんの一握りで、後は煽りなんだろうし。
きちんとフォローが出来るのならプロテクトはかけるべきだよ。
166 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 21:59 ID:kef6W70G
>>165は焼き売り厨
167 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 22:06 ID:7gqOeJO9
なぜそうなる？
プロテクトかけている限りこれ以上市場が広がるとは思わない
音楽業界見てもいえると思う。自分たちの利益を訴えても（もちろん事業を行っているから
利益の追求は認めていますが。）ユーザビリティを失ってまでかけるものではない。
プロテクトを推奨するのはプロテクトを開発している会社とキックバックを受け取っている人だけだとおもう。
真の利益を追求するのなら売れるゲームを出せばいいこと。売れるゲームは売れるし売れないゲームは売れない
これだけだとおもうよ。
プロテクトかけている限りこれ以上市場が広がるとは思わない
音楽業界見てもいえると思う。自分たちの利益を訴えても（もちろん事業を行っているから
利益の追求は認めていますが。）ユーザビリティを失ってまでかけるものではない。
プロテクトを推奨するのはプロテクトを開発している会社とキックバックを受け取っている人だけだとおもう。
真の利益を追求するのなら売れるゲームを出せばいいこと。売れるゲームは売れるし売れないゲームは売れない
これだけだとおもうよ。
168 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 22:43 ID:+X0IsUng
ユーザビリティっつーのはコピーして自由に配布できる事を言うのか。
169 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 22:47 ID:7gqOeJO9
？
170 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 22:53 ID:2UikZof+
>>168
現状エロゲーで使用されてるプロテクトには、P2Pでの配布への抑止効果は無いだろうな。
現状エロゲーで使用されてるプロテクトには、P2Pでの配布への抑止効果は無いだろうな。
171 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 23:27 ID:dyOFkpxa
>>154
たとえば、CDブロスはずっとSD系のプロテクトをかけ続けてる（ハズ）。
CDブロスの例えばトラブとかのソフトのSDで誤爆した経験がある人は
少なくともトラブの次回作にSDがかかってれば買う確率は相当低いだろう。
要するに誤爆経験がある人なら同じメーカーのゲームに同じプロテクトが
搭載されてれば買い控える事は十分ありえる。
けど、ただ単にプロテクトが付いてるからって理由で買わないやつは少ないと思う。
それよりもゲーム内容の方が気になって買うだろうし。
上記の例でもよほど次回作が気になれば誤爆覚悟で買うだろうし。
結局プロテクトによる買い控えは誤爆経験のある人のみだと思われ。
メーカーがプロテクトの有無を表記しないのは自社の作品で誤爆経験のある
ユーザーを騙すためのような気がする。穿った目で見れば。
たとえば、CDブロスはずっとSD系のプロテクトをかけ続けてる（ハズ）。
CDブロスの例えばトラブとかのソフトのSDで誤爆した経験がある人は
少なくともトラブの次回作にSDがかかってれば買う確率は相当低いだろう。
要するに誤爆経験がある人なら同じメーカーのゲームに同じプロテクトが
搭載されてれば買い控える事は十分ありえる。
けど、ただ単にプロテクトが付いてるからって理由で買わないやつは少ないと思う。
それよりもゲーム内容の方が気になって買うだろうし。
上記の例でもよほど次回作が気になれば誤爆覚悟で買うだろうし。
結局プロテクトによる買い控えは誤爆経験のある人のみだと思われ。
メーカーがプロテクトの有無を表記しないのは自社の作品で誤爆経験のある
ユーザーを騙すためのような気がする。穿った目で見れば。
172 ：名無しさん＠初回限定：03/10/02 23:31 ID:hhcZZn4X
いやでも実際誤爆ってしないだろ？
ここ５年ぐらいエロゲを２００個は買ってるが一度もないぞ？
一部の人が通常の１０倍騒いでるだけとちゃうの。
ここ５年ぐらいエロゲを２００個は買ってるが一度もないぞ？
一部の人が通常の１０倍騒いでるだけとちゃうの。
173 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 00:12 ID:URQEeBpq
>172
そんな奴程一旦誤爆すると通常の１０倍騒ぐ罠（ｗ
経験してみないと判らん事だしな。
そんな奴程一旦誤爆すると通常の１０倍騒ぐ罠（ｗ
経験してみないと判らん事だしな。
174 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 00:19 ID:zmTr+bV+
175 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 00:52 ID:K+c62pan
αロムってSDみたいに2.8とか数字(バージョン？)の表示は無いの？
昔、タクティクスのαロムで誤爆って、二度と買わねーよ、ｳﾜｰﾝ!!!てな
感じだったんだが、こころナビがαとつい最近まで知らなかった。
おいらのパソコンで普通にこころナビがプレイ出来ているということは
バージョンがいくつかあるんだよね？
昔、タクティクスのαロムで誤爆って、二度と買わねーよ、ｳﾜｰﾝ!!!てな
感じだったんだが、こころナビがαとつい最近まで知らなかった。
おいらのパソコンで普通にこころナビがプレイ出来ているということは
バージョンがいくつかあるんだよね？
176 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 00:53 ID:/olcTI/0
2chで誤爆するっていう奴は環境を晒さないからな
177 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 01:08 ID:qPmXV38C
プロテクトかけなかったからと言って、これ以上市場が広がるとは思わない
実際、市場を広げるには、「痕」「To Hart」「同級生」くらいのエロゲに興味なかった人を
引き込むタイトルが必要なのであって、プロテクト云々は何の関係もないわな。
すべてのタイトルにプロテクトがかかってるのなら多少は話が違うのかも知れないが。
実際、市場を広げるには、「痕」「To Hart」「同級生」くらいのエロゲに興味なかった人を
引き込むタイトルが必要なのであって、プロテクト云々は何の関係もないわな。
すべてのタイトルにプロテクトがかかってるのなら多少は話が違うのかも知れないが。
178 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 02:27 ID:jEuL+X97
>156
ゲーム内容に関係ないから気にしていないだけでは。
どこの工場で作ったとか、どこのパソコンで開発したというのと同じようなもので。
私も基本的には買うときにプロテクト有り無しを確認しないし。
プレイして気に入るとコピーして裸で積むのだが、
（オリジナルは箱に戻して積みゲー状態に）そのときに気がつくくらい。
スタイルとして並行プレイをほとんどしない＝ドライブにさしっぱなしだからかもしれないが。
ゲーム内容に関係ないから気にしていないだけでは。
どこの工場で作ったとか、どこのパソコンで開発したというのと同じようなもので。
私も基本的には買うときにプロテクト有り無しを確認しないし。
プレイして気に入るとコピーして裸で積むのだが、
（オリジナルは箱に戻して積みゲー状態に）そのときに気がつくくらい。
スタイルとして並行プレイをほとんどしない＝ドライブにさしっぱなしだからかもしれないが。
>>167
その話は成り立たない
音楽CDとエロゲのユーザビリティは違うから
音楽は、オーディオファンには音質の追求があり
一方で持ち出すウォークマン的な使い方があり
一方で仕事や作業をしているときのバックで流す使い方がある
編集して自分用ベストを作ったりもする
件のCDの防止機能はこれらの障害になっているからダメ
つまり音質の劣化、携帯mp3プレーヤへのデータ移行の不便さ
PC使いながらmp3垂れ流し的な使い方をする不便さなどだ
とりわけ、当初はPCへの曲移しが否定されたから
これはエロゲで言うディスクレスプレイができないのと同じで
しかもエロゲと違い、音楽は必ずしも正対して聴くわけではなく
余計に煩わしから嫌われた
エロゲのプロテクトの場合、誤爆以外はユーザビリティの変化は無い
だから誤爆率が相当に低ければ、ユーザビリティの面から
市場に影響を与えることは無い
その話は成り立たない
音楽CDとエロゲのユーザビリティは違うから
音楽は、オーディオファンには音質の追求があり
一方で持ち出すウォークマン的な使い方があり
一方で仕事や作業をしているときのバックで流す使い方がある
編集して自分用ベストを作ったりもする
件のCDの防止機能はこれらの障害になっているからダメ
つまり音質の劣化、携帯mp3プレーヤへのデータ移行の不便さ
PC使いながらmp3垂れ流し的な使い方をする不便さなどだ
とりわけ、当初はPCへの曲移しが否定されたから
これはエロゲで言うディスクレスプレイができないのと同じで
しかもエロゲと違い、音楽は必ずしも正対して聴くわけではなく
余計に煩わしから嫌われた
エロゲのプロテクトの場合、誤爆以外はユーザビリティの変化は無い
だから誤爆率が相当に低ければ、ユーザビリティの面から
市場に影響を与えることは無い
180 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 02:35 ID:jEuL+X97
>167
音楽の場合は露骨にドライブだと「ならない」とか「圧縮ファイルが使われる」とか
そういった事態だからでは。
また、相対的には安いとはいえ、テープにもMDにもレンタルCDにも著作者への
還元をするスキームがあるからねぇ。
…CD-Rメディアも音楽用はあるけれど、使っている人がいるかは…。
音楽の場合は露骨にドライブだと「ならない」とか「圧縮ファイルが使われる」とか
そういった事態だからでは。
また、相対的には安いとはいえ、テープにもMDにもレンタルCDにも著作者への
還元をするスキームがあるからねぇ。
…CD-Rメディアも音楽用はあるけれど、使っている人がいるかは…。
181 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 02:49 ID:BbMnD2Df
182 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 03:34 ID:oCPnwLR3
プロテクトは流通相手にはプラス要素で
ユーザー相手にはマイナス要素だと考えているようだからかな。
ユーザー相手にはマイナス要素だと考えているようだからかな。
183 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 09:15 ID:a+9uJaBC
>>179-180
プロテクトが導入されたソフトにおいては大抵不可能である、
エロゲのディスクレスプレイ（あるいは仮想CDソフトを使った事実上のディスクレス）
が可能かどうかってのは、ユーザービリティにとってかなり重要な要素の一つだし、
実際要望も多いと思うのだが。
実際、エスカレイヤーとかバルドフォースとかのディスクレスに出来る版と出来ない版があるゲームだと
結局後からディスクレス化パッチが出てたし。
プロテクトが導入されたソフトにおいては大抵不可能である、
エロゲのディスクレスプレイ（あるいは仮想CDソフトを使った事実上のディスクレス）
が可能かどうかってのは、ユーザービリティにとってかなり重要な要素の一つだし、
実際要望も多いと思うのだが。
実際、エスカレイヤーとかバルドフォースとかのディスクレスに出来る版と出来ない版があるゲームだと
結局後からディスクレス化パッチが出てたし。
184 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 10:45 ID:YrZzbnMd
俺は起動ディスク要求するエロゲは起動ディスクをCD-RWに焼いて遊んでる。
特にプロテクトもかかってないのが多いので何の意味があるのか疑問。
プロテクトかかっててもいいからディスクレスで遊べたほうが手間がかからなくていい。
特にプロテクトもかかってないのが多いので何の意味があるのか疑問。
プロテクトかかっててもいいからディスクレスで遊べたほうが手間がかからなくていい。
185 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 11:12 ID:YrZzbnMd
ちなみに、起動ディスクをCD-RWにコピーする一番の理由は、
家族にCD-ROMの表面のギャル絵を見られると恥ずかしいから。
家族にCD-ROMの表面のギャル絵を見られると恥ずかしいから。
186 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 13:45 ID:dcZMQ3sj
>184
一言で言えば、インストしてソフトは即売っちゃうユーザー対策＞ディスクレス不可
一言で言えば、インストしてソフトは即売っちゃうユーザー対策＞ディスクレス不可
187 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 15:30 ID:RtFXFgEq
ドングルに付加価値を付けて、1000円や2000円値上げしてもヲタが納得できるようにするというのはどうか？
フィギュア型ドングルとか、スク水型ドングルとか、抱き枕型ドングルとか。
フィギュア型ドングルとか、スク水型ドングルとか、抱き枕型ドングルとか。
188 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 15:45 ID:Piw59Z2V
189 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 16:24 ID:im4WxelV
一時期、プロテクトの有無、形式を掲載していた雑誌があったが圧力のためか止めてしまったよな。
発売前の広告、店でのパッケージに引かれるものがあればプロテクトがあっても少し悩むが必ず買う。
現在、ＤＶＤメディアとプロテクトＣＤを買うのは同じ感覚だな。
発売前の広告、店でのパッケージに引かれるものがあればプロテクトがあっても少し悩むが必ず買う。
現在、ＤＶＤメディアとプロテクトＣＤを買うのは同じ感覚だな。
190 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 16:25 ID:YrZzbnMd
エロゲ専用のDVD-ROMドライブを作り、これでないと遊べないようにプロテクトを施す。
外付け、内蔵が選べて5,000円位なら買ってもいい。
外付け、内蔵が選べて5,000円位なら買ってもいい。
191 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 18:27 ID:OHi0El2w
>>190
さんざｶﾞｲｼｭﾂだな。どこのメーカーがそんな事やるねん。
ドライブメーカーも本音を言えばCD-Rドライブとかの売り上げ落ちるような事やりたくないだろうし。
色々公になれば協力せざるを得なくなるだろうが。
さんざｶﾞｲｼｭﾂだな。どこのメーカーがそんな事やるねん。
ドライブメーカーも本音を言えばCD-Rドライブとかの売り上げ落ちるような事やりたくないだろうし。
色々公になれば協力せざるを得なくなるだろうが。
192 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 19:35 ID:RtFXFgEq
ポケモンカードｅみたいな、エロゲ専用の磁気カードリーダー作って、
エロゲに専用カードを同梱してプロテクトするとかいうほうが現実的だろう。
オタ的にもなんかカード付くと嬉しいし。
エロゲに専用カードを同梱してプロテクトするとかいうほうが現実的だろう。
オタ的にもなんかカード付くと嬉しいし。
193 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 19:50 ID:YPYML/XJ
USBメモリにしかセーブできないとか。セーブ無しでプレイする奴続出しそうだが。
194 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 19:51 ID:HFNMnDCr
カードの偽造の心配は？
195 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 20:07 ID:hedBZ59r
>191
どこか１社に独占して任せて、全メーカーがそれに準拠するって感じにすれば、ドライブメーカーの
方もそれだけでデカイ利権になるんだから喜んでやると思うがな。
問題は全メーカーがまとまるとは思えないって事と、独占禁止法的に大丈夫かって所か。
どこか１社に独占して任せて、全メーカーがそれに準拠するって感じにすれば、ドライブメーカーの
方もそれだけでデカイ利権になるんだから喜んでやると思うがな。
問題は全メーカーがまとまるとは思えないって事と、独占禁止法的に大丈夫かって所か。
196 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 20:17 ID:RtFXFgEq
197 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 20:54 ID:FeqMNl8o
>>192
充分に非現実的
充分に非現実的
198 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 21:47 ID:eF0XaJ1I
>197
そんな事はない。
流通が乗り出せば、実現するのは難しくないよ。
て、いうか、いい手かも知れない。ヴューズあたりに持ちかけてみるかな。
そんな事はない。
流通が乗り出せば、実現するのは難しくないよ。
て、いうか、いい手かも知れない。ヴューズあたりに持ちかけてみるかな。
199 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 22:19 ID:lfS2wkSr
＞192 ＞197
磁気カードと言う時点でダメじゃないか？ヤフオクで売るアホとか出てくるだろうし。
磁気カードと言う時点でダメじゃないか？ヤフオクで売るアホとか出てくるだろうし。
200 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 22:27 ID:YrZzbnMd
>191
以前DOの社長がエロゲ用のハードを企画していた。
それよりはずっと現実的。
以前DOの社長がエロゲ用のハードを企画していた。
それよりはずっと現実的。
201 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 22:33 ID:8fjnJM/j
特定のハードとプロテクトだと、ライセンス料をふっかけるだろうから実現しない。
202 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 22:37 ID:YrZzbnMd
ソフ倫の１８禁シールと同じぐらいにならないかな? ＞ライセンス料
203 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 22:49 ID:zmTr+bV+
で、そのカードなくした場合は？
カードリーダーとの相性がでた場合は？
プログラムがクラックされた場合は？
ソフトメーカーと流通のエゴのために、
いくらするか分からないハードをユーザーが買うとでも？
カードリーダーとの相性がでた場合は？
プログラムがクラックされた場合は？
ソフトメーカーと流通のエゴのために、
いくらするか分からないハードをユーザーが買うとでも？
204 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 23:44 ID:g4mnyRO5
>>203
カードなくした場合は普通にサポートに電話だろう。ハガキがいるかも知れんが。
相性はハードが一つならほとんど起きないだろう。導入当初はありそうだが。
PSとかのコンシューマでバグが少ない理由と同じ。
クラックについては心配しても仕方がない。されないように対策練るだけ。
今となんら変わりはない。カード自体は複製難しいだろうし。
値段については5000円くらいなら大した負担ではないだろう。
磁気カードをトレカっぽくしてユーザーの気を引けば上手くいくんでは?
そもそも買うのは一回限りだし、それないとプレイ出来ないなら買うしかなかろう。
アイデアとしては悪くないと思う。あとはやり方かな。
プレイのたびにカード読み込むんじゃディスク必須と手間はかわらないし。
インスト時に読み込むとか数ヶ月に一度とか。あとはコストか。
カードなくした場合は普通にサポートに電話だろう。ハガキがいるかも知れんが。
相性はハードが一つならほとんど起きないだろう。導入当初はありそうだが。
PSとかのコンシューマでバグが少ない理由と同じ。
クラックについては心配しても仕方がない。されないように対策練るだけ。
今となんら変わりはない。カード自体は複製難しいだろうし。
値段については5000円くらいなら大した負担ではないだろう。
磁気カードをトレカっぽくしてユーザーの気を引けば上手くいくんでは?
そもそも買うのは一回限りだし、それないとプレイ出来ないなら買うしかなかろう。
アイデアとしては悪くないと思う。あとはやり方かな。
プレイのたびにカード読み込むんじゃディスク必須と手間はかわらないし。
インスト時に読み込むとか数ヶ月に一度とか。あとはコストか。
おっと、カードリーダーの相性ってハードとPCの間の方か。
カードとハードの方かと思った。
まぁそう簡単には出ないと思うが、出ても誤爆率と似たようなもんかな？
ドライバ次第だし、誤爆のサポートにノンプロCD送るよりは楽で安全な
サポートが出来ると思うが。
カードとハードの方かと思った。
まぁそう簡単には出ないと思うが、出ても誤爆率と似たようなもんかな？
ドライバ次第だし、誤爆のサポートにノンプロCD送るよりは楽で安全な
サポートが出来ると思うが。
206 ：名無しさん＠初回限定：03/10/03 23:50 ID:YrZzbnMd
新しい法律を作る必要があるが、違法コピーの密告に高額の報奨金を設定する。
財源は違法コピー者が払う罰金。
財源は違法コピー者が払う罰金。
207 ：名無しさん＠初回限定：03/10/04 00:00 ID:zymi1Xtq
USB認証キーなら既に「遊遊キー」がある訳だが
208 ：名無しさん＠初回限定：03/10/04 00:13 ID:bL87lMnq
磁気カード使うとして、どこがやるわけ？
１社だけならﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉで終わると思うが。
それで今のメディアプロテクトよりコストが下がるわけ？
コスト増をユーザーに押しつけてるだけの様な気がするが。
１社だけならﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉで終わると思うが。
それで今のメディアプロテクトよりコストが下がるわけ？
コスト増をユーザーに押しつけてるだけの様な気がするが。
209 ：名無しさん＠初回限定：03/10/04 00:16 ID:e5xTCa0Z
そんな専用ハード、導入直後は一時的に（もしかしたら恒久的に）売り上げが落ちるのは目に見えるし、
大手が足並みを揃えて導入でもしない限り、そんな物必要としないゲームの方に人が流れるだけかと。
大手が足並みを揃えて導入でもしない限り、そんな物必要としないゲームの方に人が流れるだけかと。
210 ：名無しさん＠初回限定：03/10/04 00:40 ID:wS69EYhD
やるとしたら、ソフ倫か流通主導か。
流通は追い詰められないと何にもやらないだろうし、ソフ倫も同じだろう。
要するに、今現在、焼き売りや割れは致命的では無いってことだ。
メーカー単位ではディスクプロテクトが限界です。
流通は追い詰められないと何にもやらないだろうし、ソフ倫も同じだろう。
要するに、今現在、焼き売りや割れは致命的では無いってことだ。
メーカー単位ではディスクプロテクトが限界です。
211 ：名無しさん＠初回限定：03/10/04 11:59 ID:vikW2hN6
磁気カードならヤクオクで売る奴はどうせ少数だし、特に問題はないかも。
それに一枚売ったとしても使えるのは一人。それを使いまわすといっても限度がある。
割れなんかと違って枝葉のように広がってはいかない。
それにオークションで売るという事はゲームを買わなきゃ手に入らないわけで
ゲーム購入価格より高く売れなきゃ元が取れない…
（それなら買う方だってまともに買ったほうが…）
自分の分を売るってのも問題がある。
（一度なら「無くした。新しいカード下さい。」で誤魔化せても何度も続くと不審に思われる）
何か別のもので認証をするというのは良いアイデアではあると思う。
問題はその認証のプロセス自体をクラックされにくいようにしなくてはいけない…
（αのように簡単にクラックされるようでは駄目）
それに一枚売ったとしても使えるのは一人。それを使いまわすといっても限度がある。
割れなんかと違って枝葉のように広がってはいかない。
それにオークションで売るという事はゲームを買わなきゃ手に入らないわけで
ゲーム購入価格より高く売れなきゃ元が取れない…
（それなら買う方だってまともに買ったほうが…）
自分の分を売るってのも問題がある。
（一度なら「無くした。新しいカード下さい。」で誤魔化せても何度も続くと不審に思われる）
何か別のもので認証をするというのは良いアイデアではあると思う。
問題はその認証のプロセス自体をクラックされにくいようにしなくてはいけない…
（αのように簡単にクラックされるようでは駄目）
212 ：名無しさん＠初回限定：03/10/04 12:58 ID:YmPVxSB0
USBキーとどっちがいいだろうな。磁気カードの方がいいと個人的には思うが。
磁気カードはリーダー自体はそれなりの値段になるかもしれないが、一回買うだけですむ。
カード自体はそれほどjコストもかからないだろうし、これで今のプロテクト以上の効果が
見込めるなら悪くは無いかも。
USBキーは一個一個相性の問題が出てくる可能性があるが、カード方式ならリーダーが
使えさえすれば問題ない。サポートの数は少ないはず。
問題としてはリーダーの値段、クラック対策、どこが主導でやるか、足並みが揃うか、といったところか。
あと頻繁にカードを要求すると不評を買うな。これはソフト単位での話だがl。
1枚のCDを起動できるカードはこの世で1枚だけ。この図式が強固であるなら良い方法だと思う。
磁気カードはリーダー自体はそれなりの値段になるかもしれないが、一回買うだけですむ。
カード自体はそれほどjコストもかからないだろうし、これで今のプロテクト以上の効果が
見込めるなら悪くは無いかも。
USBキーは一個一個相性の問題が出てくる可能性があるが、カード方式ならリーダーが
使えさえすれば問題ない。サポートの数は少ないはず。
問題としてはリーダーの値段、クラック対策、どこが主導でやるか、足並みが揃うか、といったところか。
あと頻繁にカードを要求すると不評を買うな。これはソフト単位での話だがl。
1枚のCDを起動できるカードはこの世で1枚だけ。この図式が強固であるなら良い方法だと思う。
213 ：名無しさん＠初回限定：03/10/04 13:26 ID:R6PK2gGr
磁気カードリーダーの製造原価は、ゲームボーイのオプションになるくらいだから、
匡体の金型以外は相当安くできると思われる。
技術的にも枯れまくってるんでライセンスや暗号化技術とかの問題もまずないだろう。
「重要な部品が製造中止になってる」とかでもないかぎり、ハード面の敷居はごく低いと思う。
匡体の金型以外は相当安くできると思われる。
技術的にも枯れまくってるんでライセンスや暗号化技術とかの問題もまずないだろう。
「重要な部品が製造中止になってる」とかでもないかぎり、ハード面の敷居はごく低いと思う。
214 ：名無しさん＠初回限定：03/10/04 14:18 ID:BQEVDqe7
でも結局のところ、ダミードライバが作られて、ダミーデータをｎｙで流されたら終わり。
215 ：名無しさん＠初回限定：03/10/04 15:02 ID:bL87lMnq
だから、なぜプロテクトだけで他の何の役にも立たないハードを
メーカーと流通のエゴだけでユーザーが負担しないといけないのか。
ユーザーに何のメリットがあるんだ？
メーカーと流通のエゴだけでユーザーが負担しないといけないのか。
ユーザーに何のメリットがあるんだ？
216 ：名無しさん＠初回限定：03/10/04 15:05 ID:o5KkOQgm
別にユーザーにメリット無くてもメーカーにメリットがあれば
やるだろ、どんな業界でも。
やるだろ、どんな業界でも。
217 ：名無しさん＠初回限定：03/10/04 15:09 ID:bL87lMnq
ゲームするための敷居を上げておいて、売り上げが伸びるとでも？
218 ：名無しさん＠初回限定：03/10/04 15:09 ID:eANcHnXn
最近のWinnyの蔓延には流通もピリピリしてるんで、流通主導で、こういったシステムが導入される
可能性はあるね。最大手のヴューズが自社専売製品すべてに導入となれば、ユーザーも買わざる
を得ないだろうし。プロテクトに積極的なアリスあたりが同調する可能性もある。
近い将来、なんらかの動きはあると思うよ。
>215
>だから、なぜプロテクトだけで他の何の役にも立たないハードを
>メーカーと流通のエゴだけでユーザーが負担しないといけないのか。
メーカーも流通も自社の利益を守らないといけないからね。それを「エゴ」と言い切って非難するなら、
買わなければいいだけの事。
可能性はあるね。最大手のヴューズが自社専売製品すべてに導入となれば、ユーザーも買わざる
を得ないだろうし。プロテクトに積極的なアリスあたりが同調する可能性もある。
近い将来、なんらかの動きはあると思うよ。
>215
>だから、なぜプロテクトだけで他の何の役にも立たないハードを
>メーカーと流通のエゴだけでユーザーが負担しないといけないのか。
メーカーも流通も自社の利益を守らないといけないからね。それを「エゴ」と言い切って非難するなら、
買わなければいいだけの事。
219 ：名無しさん＠初回限定：03/10/04 15:37 ID:tPPYQH3k
220 ：名無しさん＠初回限定：03/10/04 17:05 ID:eANcHnXn
ちなみに、磁気カードリーダーなら、数百円くらいだな。業界主導で、利益無視で配布するなら、
かなり安くできるだろ。磁気カードそのもののコストは、100～200円くらいじゃないかな。プロテクト
よりは少し割高かも知れないが。
ただし、USBデバイスとして作成した場合、デバイスエミュレータとかを作られて、無効化されて
しまう可能性があるんで、その辺をどう防いでいくかが問題か。
かなり安くできるだろ。磁気カードそのもののコストは、100～200円くらいじゃないかな。プロテクト
よりは少し割高かも知れないが。
ただし、USBデバイスとして作成した場合、デバイスエミュレータとかを作られて、無効化されて
しまう可能性があるんで、その辺をどう防いでいくかが問題か。
221 ：名無しさん＠初回限定：03/10/04 17:09 ID:IJJR+cjH
んでも、あんまりプロテクトにこだわりすぎて、
割れたゲームを持ってきた方がユーザービリティーが高まるって状況は本末転倒だと思うぞ。
現状だって、正規ユーザーはディスクレスでプレイできないのに、
割れ物拾ってきた連中はディスクレスでプレイできるってのは今一つ納得できないのに。
まぁ、プロテクトが割られることを前提とした話だが。
割れたゲームを持ってきた方がユーザービリティーが高まるって状況は本末転倒だと思うぞ。
現状だって、正規ユーザーはディスクレスでプレイできないのに、
割れ物拾ってきた連中はディスクレスでプレイできるってのは今一つ納得できないのに。
まぁ、プロテクトが割られることを前提とした話だが。
222 ：名無しさん＠初回限定：03/10/04 17:20 ID:LK8j+Wui
口実としてだけでも付加価値をつけないと。
不正コピー防止目的だけでは、多数のユーザーが手を出すとは思えないな。
どこかが始めたとしても、導入してないタイトルのほうが売れ行きがよかったりしたら
自然消滅しそう。
不正コピー防止目的だけでは、多数のユーザーが手を出すとは思えないな。
どこかが始めたとしても、導入してないタイトルのほうが売れ行きがよかったりしたら
自然消滅しそう。
223 ：名無しさん＠初回限定：03/10/04 17:26 ID:R6PK2gGr
リーダに付いてくるデバイスドライバはダミーで、アプリが直接リーダにアクセスするとか。
磁気カードは印刷費入れても100円しないだろ。
プロテクトだけじゃなくて、トレーディングカードバトルとか、いろいろ遊ぶネタもあると思われ。
曲芸商法がはびこるかも知れんが（w
磁気カードは印刷費入れても100円しないだろ。
プロテクトだけじゃなくて、トレーディングカードバトルとか、いろいろ遊ぶネタもあると思われ。
曲芸商法がはびこるかも知れんが（w
224 ：名無しさん＠初回限定：03/10/04 18:06 ID:eANcHnXn
>222
多くのユーザーが欲しがるソフトが導入しただけで、普及するよ。
導入されるソフトが増えるにつれ、対応ユーザーも増えていくから、自然消滅どころか、確実に普及する。
ポイントは、低コストであることと、インストール時の認証だけで、ディスクレスで遊べるように配慮するなど、
ユーザーに負担をかけないシステムの構築やね。
多くのユーザーが欲しがるソフトが導入しただけで、普及するよ。
導入されるソフトが増えるにつれ、対応ユーザーも増えていくから、自然消滅どころか、確実に普及する。
ポイントは、低コストであることと、インストール時の認証だけで、ディスクレスで遊べるように配慮するなど、
ユーザーに負担をかけないシステムの構築やね。
225 ：名無しさん＠初回限定：03/10/04 18:15 ID:LK8j+Wui
都合のよい仮定の条件を積み重ねすぎている様に思うぞ。＞eANcHnXn
226 ：名無しさん＠初回限定：03/10/04 20:19 ID:eANcHnXn
>225
>222こそ根拠のない憶測の上に成り立っている訳だが(w
>222こそ根拠のない憶測の上に成り立っている訳だが(w
227 ：名無しさん＠初回限定：03/10/04 21:20 ID:Q6zrMJub
>>220
リーダーをエミュっても重要なのはここのソフトの磁気カード内のシリアルなり暗号なんだから
エミュられてもさほど問題はないと思うが。リーダーが売れなくなるくらいかな？
ゲーム単位ではなくCD単位で求める磁気カードが違うように出来ればカード自体はエミュったり
出来ないだろうし。さらに人に売ることも出来ないし。CDとセットでない限り。
磁気カードの複製なんてほぼ無理だろうから、結構コピー抑制になると思うが。
ユーザー特典としてはカードをソフト毎に描きおろしの絵柄にすれば人気原画師のカードとかは
欲しがるやつ多いだろう。初回特典版にはまた違う絵柄のカード入れたり。
あまり種類を増やしすぎてもコンプできないからそこら辺は気を付けなければいけないが。
リーダーをエミュっても重要なのはここのソフトの磁気カード内のシリアルなり暗号なんだから
エミュられてもさほど問題はないと思うが。リーダーが売れなくなるくらいかな？
ゲーム単位ではなくCD単位で求める磁気カードが違うように出来ればカード自体はエミュったり
出来ないだろうし。さらに人に売ることも出来ないし。CDとセットでない限り。
磁気カードの複製なんてほぼ無理だろうから、結構コピー抑制になると思うが。
ユーザー特典としてはカードをソフト毎に描きおろしの絵柄にすれば人気原画師のカードとかは
欲しがるやつ多いだろう。初回特典版にはまた違う絵柄のカード入れたり。
あまり種類を増やしすぎてもコンプできないからそこら辺は気を付けなければいけないが。
228 ：名無しさん＠初回限定：03/10/04 21:36 ID:vikW2hN6
磁気カードって銀行のキャッシュカードもそうだよね？
キャッシュカードは昔から使われてる磁気のままだと安全性が問題になってきている。
せめてICカードにするべきだ…ってニュースか何かを見た覚えがあるのだけど。
つまり磁気カードでも偽造ってのはできる人間には簡単にできるものなのでは。
ただしそれをエロゲでする人間の人数、偽造をすることにより得る利益＆エロゲ会社の損害を考えれば
わざわざエロゲでする人間は少ないと考えれるし、利益＆損害も１人に付きソフト1つのみ
偽造した磁気カードを売れば大きな被害が考えられるが、
その場合でも割れと違って簡単に特定＆告訴できるだろうし、
nyとかで流れる今の状況よりは遥かにマシになると思う。
キャッシュカードは昔から使われてる磁気のままだと安全性が問題になってきている。
せめてICカードにするべきだ…ってニュースか何かを見た覚えがあるのだけど。
つまり磁気カードでも偽造ってのはできる人間には簡単にできるものなのでは。
ただしそれをエロゲでする人間の人数、偽造をすることにより得る利益＆エロゲ会社の損害を考えれば
わざわざエロゲでする人間は少ないと考えれるし、利益＆損害も１人に付きソフト1つのみ
偽造した磁気カードを売れば大きな被害が考えられるが、
その場合でも割れと違って簡単に特定＆告訴できるだろうし、
nyとかで流れる今の状況よりは遥かにマシになると思う。
229 ：名無しさん＠初回限定：03/10/04 21:37 ID:LK8j+Wui
>>226
俺自身は、その企画に対応したタイトルが全てディスクレスでプレイできるならマンセー気味なんだが
成功する可能性はあまり高くないと思ってるだけ。
導入するなら、1メーカーではなく業界団体か流通が主導になる可能性が高いよな。
値段にもよるだろうが、新規にハードを購入しなければならない分
導入した側に所属しないメーカーのタイトルより購入対象になりうるユーザーの数が減るわけだから
売り上げの面で、少なくともはじめのうちは不利だといえるのではないか？
それが長引けば失敗する可能性は少なくないように思う。
俺自身は、その企画に対応したタイトルが全てディスクレスでプレイできるならマンセー気味なんだが
成功する可能性はあまり高くないと思ってるだけ。
導入するなら、1メーカーではなく業界団体か流通が主導になる可能性が高いよな。
値段にもよるだろうが、新規にハードを購入しなければならない分
導入した側に所属しないメーカーのタイトルより購入対象になりうるユーザーの数が減るわけだから
売り上げの面で、少なくともはじめのうちは不利だといえるのではないか？
それが長引けば失敗する可能性は少なくないように思う。
230 ：名無しさん＠初回限定：03/10/04 22:00 ID:bzmZY/pr
強盗とかの凶悪犯罪もほとんど取り締まれていないのに、違法コピーに多額の罰金をかけてもつかまった奴とかは逆切れするだけだろうな。
たかがコピー程度にというかんじで。。
世の中が犯罪に対して、「悪い」とかより「やったもの勝ち」という空気に流れつつあるのも確か。
たかがコピー程度にというかんじで。。
世の中が犯罪に対して、「悪い」とかより「やったもの勝ち」という空気に流れつつあるのも確か。
231 ：名無しさん＠初回限定：03/10/04 22:13 ID:o5KkOQgm
今NHK見てます
232 ：名無しさん＠初回限定：03/10/04 22:56 ID:+eSbDBk6
>>224
承認システムがクラックされたらシステムそのものが無意味になるな。（ま、コピープロテクトと同じだな）
クラックされたら終わりなのは同じで正規ユーザーの手間だけ増えてるじゃん、ダメだよそれじゃあ。
あんまし正規ユーザーに面倒強いると嫌気がさしてコピーに走ったりしやしないかと気になるんだが。
（今でもコピーだとディスクレスなのに正規版は起動ディスクがいるとかあるみたいだし）
承認システムがクラックされたらシステムそのものが無意味になるな。（ま、コピープロテクトと同じだな）
クラックされたら終わりなのは同じで正規ユーザーの手間だけ増えてるじゃん、ダメだよそれじゃあ。
あんまし正規ユーザーに面倒強いると嫌気がさしてコピーに走ったりしやしないかと気になるんだが。
（今でもコピーだとディスクレスなのに正規版は起動ディスクがいるとかあるみたいだし）
233 ：名無しさん＠初回限定：03/10/04 23:02 ID:8GWJa6Cg
>>232
確かにクラックに対しては別次元の対策が必要になる。
でも誤爆は無くなるだろうし（リーダーの不具合はドライバで解決できるだろうし）、
カードを売りたくないという人も出てくるかもしれない（中古への新作流入抑制）。
色々問題はあるけど、トレカのような外見にすればユーザーも喜ぶし、対応もしやすい。
それでいて誤爆がなくなりコピーどころか中古抑制さえも見込める。
このスレが出来て以来のなかなか建設的な案だと思うぞ。
コストや主導組織の問題はどんなコピー対策にも付きまとうしね。
確かにクラックに対しては別次元の対策が必要になる。
でも誤爆は無くなるだろうし（リーダーの不具合はドライバで解決できるだろうし）、
カードを売りたくないという人も出てくるかもしれない（中古への新作流入抑制）。
色々問題はあるけど、トレカのような外見にすればユーザーも喜ぶし、対応もしやすい。
それでいて誤爆がなくなりコピーどころか中古抑制さえも見込める。
このスレが出来て以来のなかなか建設的な案だと思うぞ。
コストや主導組織の問題はどんなコピー対策にも付きまとうしね。
あと言い忘れたけど、ディスクレス関連の面倒くささはメーカーによる。
基本的にディスクチェックはインストール時と数ヶ月ごとくらいで十分なのに
そのルーチン組むのめんどくさくて毎回必要にしちゃってる。
これはメーカーの意識の問題。どれだけユーザーの手を煩わせずに
ディスクチェックするかという配慮に欠けている。方式の問題ではないと思う。
それにCDを何枚も用意するよりカードの方がはるかに楽。
リードだって一瞬だからドライブの音も静か。ユーザーの負担という意味では
金銭的なもの以外は（これもやり方によると思うが）カードの方が楽。
基本的にディスクチェックはインストール時と数ヶ月ごとくらいで十分なのに
そのルーチン組むのめんどくさくて毎回必要にしちゃってる。
これはメーカーの意識の問題。どれだけユーザーの手を煩わせずに
ディスクチェックするかという配慮に欠けている。方式の問題ではないと思う。
それにCDを何枚も用意するよりカードの方がはるかに楽。
リードだって一瞬だからドライブの音も静か。ユーザーの負担という意味では
金銭的なもの以外は（これもやり方によると思うが）カードの方が楽。
235 ：名無しさん＠初回限定：03/10/04 23:16 ID:wS69EYhD
供給側に不利益なことがあれば規制がきつくなるのはどの業界でも一緒でしょ。
例えば、喫茶店で四六時中、コーヒー一杯で居座っている人がいました。
最初は気にしていませんでしたが日に日にそういう人が増えてきました。
お店にとって不利益なので追い出しました。
これって、間違って無いだろ。
別に、顧客＞メーカーじゃないんだから、不本意な相手に対して防御するのはあたりまえ。
需要の我々としては納得できないのなら買わない。
この選択肢があるのだから…
例えば、喫茶店で四六時中、コーヒー一杯で居座っている人がいました。
最初は気にしていませんでしたが日に日にそういう人が増えてきました。
お店にとって不利益なので追い出しました。
これって、間違って無いだろ。
別に、顧客＞メーカーじゃないんだから、不本意な相手に対して防御するのはあたりまえ。
需要の我々としては納得できないのなら買わない。
この選択肢があるのだから…
236 ：名無しさん＠初回限定：03/10/04 23:19 ID:ITpmznI8
たとえどのような仕組みをとったにせよ
まず間違いなくクラック等してくる奴は出る。
ゼロにしようと思えばそれこそ専用ハードと
専用メディアでも使わない限り無理だろう。
大事なことはそういったことをやりにくくすること。
例えばXP等の認証システムを採用しているものも
現実的にクラックされているがそれでも売り上げが明らかに伸びた。
少なくともMSは認証の効果が高いという認識だ。
今ここで言っているようなものでも、あるいはそれ以外の方法でも
なんでもいいけど、とにかく物理的な何かを用いて
プロテクトをかける方法というものは
現状の放置状態に比べれば敷居はかなり高くなる。
（決してクラックができないといっているわけではない）
まず間違いなくクラック等してくる奴は出る。
ゼロにしようと思えばそれこそ専用ハードと
専用メディアでも使わない限り無理だろう。
大事なことはそういったことをやりにくくすること。
例えばXP等の認証システムを採用しているものも
現実的にクラックされているがそれでも売り上げが明らかに伸びた。
少なくともMSは認証の効果が高いという認識だ。
今ここで言っているようなものでも、あるいはそれ以外の方法でも
なんでもいいけど、とにかく物理的な何かを用いて
プロテクトをかける方法というものは
現状の放置状態に比べれば敷居はかなり高くなる。
（決してクラックができないといっているわけではない）
237 ：名無しさん＠初回限定：03/10/04 23:22 ID:+LXKjIPr
>233
真面目に話すか。
磁気カードリーダーは汎用性が無いのでコストダウンが期待出来ない。
カードリーダーの所有者が少ない間はソフトを２バージョン出さねばならない。
カード所有者へメリットを提供し難い。
USBドングルの方がまだ実現性は高いよ。
真面目に話すか。
磁気カードリーダーは汎用性が無いのでコストダウンが期待出来ない。
カードリーダーの所有者が少ない間はソフトを２バージョン出さねばならない。
カード所有者へメリットを提供し難い。
USBドングルの方がまだ実現性は高いよ。
238 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 00:08 ID:M6d9b/1N
ソフ倫でサーバを立ててアクティベーションするのはどうなの？
239 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 00:25 ID:s5npv7H4
>>237
カードリーダー自体は確かにコストダウンは期待できないかもしれないけど、
そんな複雑な技術はいらないんだから（必要なのはプログラムと磁気カードの解析防止技術）
もとからそんなに高くならないでしょ。3,000円くらいでどうにかなるんでない？
てかそもそもUSBキーだって他に使い道ないし。
＞カードリーダーの所有者が少ない間はソフトを２バージョン出さねばならない。
これについては確かにその通りだけど、現状だってプロテクトに誤爆した人にはノンプロCD送ってる。
2つのバージョンのソフトを提供している事になる（最初から発売するのとは違うけど）。
カード方式が効果のあるものならそのデメリットを受け入れる選択肢もあると思うけど？
カード所有者のメリットについてはトレカのような書き下ろしの絵で十分オタク心はくすぐれると思う。
それになによりコピーや中古に出回りにくくなればソフト自体の価値を守れる。
これもメリットの一つだと思うけど。
そもそもカード方式はプロテクトの一環なのだから、メリットは書き下ろしの絵で十分。
あとはどれだけデメリットを少なくするかだね。USBキーよりも手軽で持ってて楽しい。
これだけでもUSBキーよりはユーザーは受け入れやすいと思う。
カードリーダー自体は確かにコストダウンは期待できないかもしれないけど、
そんな複雑な技術はいらないんだから（必要なのはプログラムと磁気カードの解析防止技術）
もとからそんなに高くならないでしょ。3,000円くらいでどうにかなるんでない？
てかそもそもUSBキーだって他に使い道ないし。
＞カードリーダーの所有者が少ない間はソフトを２バージョン出さねばならない。
これについては確かにその通りだけど、現状だってプロテクトに誤爆した人にはノンプロCD送ってる。
2つのバージョンのソフトを提供している事になる（最初から発売するのとは違うけど）。
カード方式が効果のあるものならそのデメリットを受け入れる選択肢もあると思うけど？
カード所有者のメリットについてはトレカのような書き下ろしの絵で十分オタク心はくすぐれると思う。
それになによりコピーや中古に出回りにくくなればソフト自体の価値を守れる。
これもメリットの一つだと思うけど。
そもそもカード方式はプロテクトの一環なのだから、メリットは書き下ろしの絵で十分。
あとはどれだけデメリットを少なくするかだね。USBキーよりも手軽で持ってて楽しい。
これだけでもUSBキーよりはユーザーは受け入れやすいと思う。
240 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 00:40 ID:4BXwjcvL
＞それになによりコピーや中古に出回りにくくなればソフト自体の価値を守れる。
中古で売るわけでもなければ、価値の上下はあまり気にならないのではないかな？
＞カード所有者のメリットについてはトレカのような書き下ろしの絵で十分オタク心はくすぐれると思う。
自分がそう感じるからといって、ほかの多数もそう感じるとは限らないと思う｡
少なくともオレはこれだけなら購入意欲は湧かないな。
直接の関係は無いが、F&Cカード付きと付かないのってどちらのほうが売れ行きが上なのかな？
中古で売るわけでもなければ、価値の上下はあまり気にならないのではないかな？
＞カード所有者のメリットについてはトレカのような書き下ろしの絵で十分オタク心はくすぐれると思う。
自分がそう感じるからといって、ほかの多数もそう感じるとは限らないと思う｡
少なくともオレはこれだけなら購入意欲は湧かないな。
直接の関係は無いが、F&Cカード付きと付かないのってどちらのほうが売れ行きが上なのかな？
>>240
＞中古で売るわけでもなければ、価値の上下はあまり気にならないのではないかな？
自分は中古で購入したのに隣の奴は中古で安く購入してたらちょっと損した気にならない？
まぁ感じ方はそれぞれだけど、価値を守るというのはそういう意味。
＞少なくともオレはこれだけなら購入意欲は湧かないな
いやそもそもプロテクトの一環なんだからメリットがあるだけマシなんだよ。
購買意欲の刺激とは別。そりゃ俺もカード目的では買わんわな。
でもカードの出来が良かったら中古に売るのはもったいなく思う人も多くなると思うよ。
＞中古で売るわけでもなければ、価値の上下はあまり気にならないのではないかな？
自分は中古で購入したのに隣の奴は中古で安く購入してたらちょっと損した気にならない？
まぁ感じ方はそれぞれだけど、価値を守るというのはそういう意味。
＞少なくともオレはこれだけなら購入意欲は湧かないな
いやそもそもプロテクトの一環なんだからメリットがあるだけマシなんだよ。
購買意欲の刺激とは別。そりゃ俺もカード目的では買わんわな。
でもカードの出来が良かったら中古に売るのはもったいなく思う人も多くなると思うよ。
242 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 01:03 ID:4BXwjcvL
>>241
つまりユーザーにはメリットが無いに等しいということかな？
それでは一気に普及させるのは難しいだろうな。
普及しないから対応ソフトが出ない
ソフトが出ないから普及しないの悪循環に陥る可能性もありうるわけか。
つまりユーザーにはメリットが無いに等しいということかな？
それでは一気に普及させるのは難しいだろうな。
普及しないから対応ソフトが出ない
ソフトが出ないから普及しないの悪循環に陥る可能性もありうるわけか。
243 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 01:44 ID:ANPfdNVi
>>242
こういっちゃなんだけどユーザーのメリットは基本的に関係ない。
プロテクトはメーカーのメリットのためにかけるんだから。
MSのアクテベでユーザーにどんなメリットがあった？
USBキー採用でユーザーにどんなメリットがある？
権利が守られること等の著作権に関する部分以外
ユーザーへのメリットなんざ皆無でしょうに。
あるってのならオレの頭でもわかるように教えてくれ。
売り上げ大手の20社かそこらが集まってやっちゃえば
導入そのものに関しては無理ってことはない（それが最初の問題だけど）
問題になるのは現在のプロテクトでもそうだけど
いかにして正規版ユーザーへのデメリットの発生を防ぐかになる。
なるべく少ない手間で出来るようなものじゃないといけない。
エロゲでなければこれだけの市場規模があるんだから
それこそウイルスソフト会社等のネット認証システムを
金払って使わせてもらえばいいのかも知れんけどね。
こういっちゃなんだけどユーザーのメリットは基本的に関係ない。
プロテクトはメーカーのメリットのためにかけるんだから。
MSのアクテベでユーザーにどんなメリットがあった？
USBキー採用でユーザーにどんなメリットがある？
権利が守られること等の著作権に関する部分以外
ユーザーへのメリットなんざ皆無でしょうに。
あるってのならオレの頭でもわかるように教えてくれ。
売り上げ大手の20社かそこらが集まってやっちゃえば
導入そのものに関しては無理ってことはない（それが最初の問題だけど）
問題になるのは現在のプロテクトでもそうだけど
いかにして正規版ユーザーへのデメリットの発生を防ぐかになる。
なるべく少ない手間で出来るようなものじゃないといけない。
エロゲでなければこれだけの市場規模があるんだから
それこそウイルスソフト会社等のネット認証システムを
金払って使わせてもらえばいいのかも知れんけどね。
244 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 02:19 ID:4BXwjcvL
＞MSのアクテベでユーザーにどんなメリットがあった？
＞USBキー採用でユーザーにどんなメリットがある？
どちらも特にメリットは無いが大きなデメリットも無かった。
USBキー採用されてるソフトはもともと高価なものが多数だったから、コストはさほど問題ない。
エロゲーの為に新たなハードを購入というのは少々敷居が高くないか？
＞権利が守られること等の著作権に関する部分以外
＞ユーザーへのメリットなんざ皆無でしょうに。
＞あるってのならオレの頭でもわかるように教えてくれ。
とりあえず､煩わしくないシステムなんてのはどうだ？
＞プロテクトはメーカーのメリットのためにかけるんだから。
これは道理。
ただし、メリット無しでどの程度のユーザーがそれに付いてくると思う？
＞売り上げ大手の20社かそこらが集まってやっちゃえば
＞導入そのものに関しては無理ってことはない（それが最初の問題だけど）
これがホントに実現できれば確かに成功の芽はある。
しかし一時的であれ、売り上げが落ちる可能性のある事に積極的に参加するメーカーがどの程度あるかな？
＞USBキー採用でユーザーにどんなメリットがある？
どちらも特にメリットは無いが大きなデメリットも無かった。
USBキー採用されてるソフトはもともと高価なものが多数だったから、コストはさほど問題ない。
エロゲーの為に新たなハードを購入というのは少々敷居が高くないか？
＞権利が守られること等の著作権に関する部分以外
＞ユーザーへのメリットなんざ皆無でしょうに。
＞あるってのならオレの頭でもわかるように教えてくれ。
とりあえず､煩わしくないシステムなんてのはどうだ？
＞プロテクトはメーカーのメリットのためにかけるんだから。
これは道理。
ただし、メリット無しでどの程度のユーザーがそれに付いてくると思う？
＞売り上げ大手の20社かそこらが集まってやっちゃえば
＞導入そのものに関しては無理ってことはない（それが最初の問題だけど）
これがホントに実現できれば確かに成功の芽はある。
しかし一時的であれ、売り上げが落ちる可能性のある事に積極的に参加するメーカーがどの程度あるかな？
245 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 02:29 ID:5GcgMmeF
>>244
＞＞MSのアクテベでユーザーにどんなメリットがあった？
ＬＡＮカード換装したらアクティベ要求されてウザかったです、
しかもオンラインで出来ないとか言い出してもうねアフォかと（ｒｙ
エロゲで同じ状況（電話でアクティベ）になったら手続きしたいとは思わないな
＞＞MSのアクテベでユーザーにどんなメリットがあった？
ＬＡＮカード換装したらアクティベ要求されてウザかったです、
しかもオンラインで出来ないとか言い出してもうねアフォかと（ｒｙ
エロゲで同じ状況（電話でアクティベ）になったら手続きしたいとは思わないな
246 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 02:32 ID:4BXwjcvL
オレが言ってるのは成功する可能性が低いと思ってることと、そう思う理由なんで
成功すると思ってる香具師はそう思う理由をかいてくださいな。
成功すると思ってる香具師はそう思う理由をかいてくださいな。
247 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 02:41 ID:a7El/rcF
>246
リアルな話として、ここ数ヶ月のWinnyの急激な蔓延と、目に見えて落ちてる業界の売り上げから、
かなり危機感を感じている会社は多い。それは流通やデュプリ業者も同じ。
ここ最近で、プロテクトかけるタイトルが急増しているのも、無関係じゃないし、
横のつながりのあるメーカーや、流通が結束して、なんらかのハードウェアキーを導入しようという
動きは実際にあって、動き始めてる。
また、「利益が下がる」というが、きっちりコピー対策されるなら、むしろ利益が上がる可能性もあるし、
そう考えている会社も多い。低コストで、安全性が高いプロテクト技術なら、すぐにでも採用したいと
考えてる会社は多いよ。
去年あたりから動きはあったけど、ここ数ヶ月で、プロテクトに関する業界の動きはかなり活発に
なっていて、この流れは当分続くと思う。
リアルな話として、ここ数ヶ月のWinnyの急激な蔓延と、目に見えて落ちてる業界の売り上げから、
かなり危機感を感じている会社は多い。それは流通やデュプリ業者も同じ。
ここ最近で、プロテクトかけるタイトルが急増しているのも、無関係じゃないし、
横のつながりのあるメーカーや、流通が結束して、なんらかのハードウェアキーを導入しようという
動きは実際にあって、動き始めてる。
また、「利益が下がる」というが、きっちりコピー対策されるなら、むしろ利益が上がる可能性もあるし、
そう考えている会社も多い。低コストで、安全性が高いプロテクト技術なら、すぐにでも採用したいと
考えてる会社は多いよ。
去年あたりから動きはあったけど、ここ数ヶ月で、プロテクトに関する業界の動きはかなり活発に
なっていて、この流れは当分続くと思う。
248 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 03:05 ID:s5npv7H4
>>246
プロテクトにおける成功とはどれだけコピーを防げたかにあるのであって、多分君の言ってる普及とは関係ない。
普及については>>243の言う様に大手が足並み揃えて採用したりして、無ければゲーム出来ない環境になれば
いやでも普及する。やり方によっては一時的に売り上げが落ちたりするかもしれないが、いずれ回復するだろう。
結局大抵のユーザーがプロテクトに対して「あっても無くてもいいけどディスクレス不可とか誤爆とかするくらい
なら無いがいい」と思っているのに、実際はプロテクトが普及しているのと同じように、ホントに効果的ならユーザー
の不満はある程度無視される。無論対策は講じるだろうが。
プロテクトとしての成功で言うなら磁気カードの複製はかなり難しいだろうし、コストがかかりすぎたりしない限り
成功するだろう。まぁクラックとかはいずれされるだろうが。コピーされないだけ今よりマシだろう。
ゆえに、一番の問題は何処の機関がそれをやるのかと言う事と、ユーザーの不満を最小限に抑えられる導入の
仕方（コストもこれに含まれる）。
成功は確率で計るもんじゃない。させるもんだ。
プロテクトにおける成功とはどれだけコピーを防げたかにあるのであって、多分君の言ってる普及とは関係ない。
普及については>>243の言う様に大手が足並み揃えて採用したりして、無ければゲーム出来ない環境になれば
いやでも普及する。やり方によっては一時的に売り上げが落ちたりするかもしれないが、いずれ回復するだろう。
結局大抵のユーザーがプロテクトに対して「あっても無くてもいいけどディスクレス不可とか誤爆とかするくらい
なら無いがいい」と思っているのに、実際はプロテクトが普及しているのと同じように、ホントに効果的ならユーザー
の不満はある程度無視される。無論対策は講じるだろうが。
プロテクトとしての成功で言うなら磁気カードの複製はかなり難しいだろうし、コストがかかりすぎたりしない限り
成功するだろう。まぁクラックとかはいずれされるだろうが。コピーされないだけ今よりマシだろう。
ゆえに、一番の問題は何処の機関がそれをやるのかと言う事と、ユーザーの不満を最小限に抑えられる導入の
仕方（コストもこれに含まれる）。
成功は確率で計るもんじゃない。させるもんだ。
249 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 03:33 ID:y4rewSY2
夢見過ぎ。
ny無関係にDVD以外の売上は何でも落ちてる。
客への敷居を高くしてそれでも付いて来てくれる客がどれだけ居るのか。
客に信頼される業界なのか。
発売日にバグだ誤爆だ回収だ、それで売上落ちたら客を泥棒扱いして専用ハードだオンライン認証だ。
もうね、バカかとアホかと。
ny無関係にDVD以外の売上は何でも落ちてる。
客への敷居を高くしてそれでも付いて来てくれる客がどれだけ居るのか。
客に信頼される業界なのか。
発売日にバグだ誤爆だ回収だ、それで売上落ちたら客を泥棒扱いして専用ハードだオンライン認証だ。
もうね、バカかとアホかと。
250 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 05:40 ID:dWabR3DY
MSがユーザーの不利益を無視してアクティベーションシステムを導入できたのは
圧倒的な市場の独占と、使わない訳にいかないのに代替品が事実上存在しないから、だと思うのだが。
ユーザーはエロゲしか選択がない訳じゃないんだから、プロテクトとかで敷居が高くなればなるほど
他の選択肢（エロ漫画・エロアニメ・AV等のエロ市場、コンシューマーゲーム市場）に逃げてしまうのでは、と。
幾ら敷居が高くなっても、既にエロゲにどっぷり浸かっている人達は買い続けるかもしれないが、
そうでない、他にも娯楽の選択肢を持っている人達はエロゲを敬遠するだろうし、
初めてエロゲをやろうとする人は敷居が高くなれば当然減るだろうし。
ちょっと自戒を込めつつ思うのだが、
全てのエロゲが同時にプロテクトを掛ければ、
ユーザーはプロテクトの掛かったエロゲを買わざるを得ないし買うだろう、って意見は
エロゲ以外の選択が見えなくなった、エロゲにどっぷり浸かりすぎた人の意見なのではないだろうかと思う。
圧倒的な市場の独占と、使わない訳にいかないのに代替品が事実上存在しないから、だと思うのだが。
ユーザーはエロゲしか選択がない訳じゃないんだから、プロテクトとかで敷居が高くなればなるほど
他の選択肢（エロ漫画・エロアニメ・AV等のエロ市場、コンシューマーゲーム市場）に逃げてしまうのでは、と。
幾ら敷居が高くなっても、既にエロゲにどっぷり浸かっている人達は買い続けるかもしれないが、
そうでない、他にも娯楽の選択肢を持っている人達はエロゲを敬遠するだろうし、
初めてエロゲをやろうとする人は敷居が高くなれば当然減るだろうし。
ちょっと自戒を込めつつ思うのだが、
全てのエロゲが同時にプロテクトを掛ければ、
ユーザーはプロテクトの掛かったエロゲを買わざるを得ないし買うだろう、って意見は
エロゲ以外の選択が見えなくなった、エロゲにどっぷり浸かりすぎた人の意見なのではないだろうかと思う。
251 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 07:38 ID:cDwLwCW4
プロテクトをかけるのは、それによって増加する利益が
低下する利益を上回る、と判断したからに決まってるだろ。
そりゃ、プロテクトをかけなくてもみんなおとなしく買ってくれた
ころよりは絶対額は下がるだろうが、やらなきゃもっと下がるわ。
そんなこともわからんとは、算数もできんのか。
低下する利益を上回る、と判断したからに決まってるだろ。
そりゃ、プロテクトをかけなくてもみんなおとなしく買ってくれた
ころよりは絶対額は下がるだろうが、やらなきゃもっと下がるわ。
そんなこともわからんとは、算数もできんのか。
252 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 09:14 ID:y4rewSY2
>251
その結果信者以外が寄りつかなくなって益々絶対額が下がる罠（ｗ
その結果信者以外が寄りつかなくなって益々絶対額が下がる罠（ｗ
253 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 09:44 ID:cDwLwCW4
>252
前提条件読んでる？
そう判断したならプロテクトやめるだけだろ。
前提条件読んでる？
そう判断したならプロテクトやめるだけだろ。
254 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 09:56 ID:1zqim67L
正規ユーザーが馬鹿を見るよかマシではないかと
焼き売り＆割れを減らせれば、相対的に正規ユーザーの効用が増えるわけで
クソゲ掴まされてもコピー不可の方が中古に高く売れるだろうというのもあるし
誤爆とかの不安がなくて２，３千円の初期投資だけで済むなら
ネット認証とかと違ってそれほど抵抗はないけど
焼き売り＆割れを減らせれば、相対的に正規ユーザーの効用が増えるわけで
クソゲ掴まされてもコピー不可の方が中古に高く売れるだろうというのもあるし
誤爆とかの不安がなくて２，３千円の初期投資だけで済むなら
ネット認証とかと違ってそれほど抵抗はないけど
255 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 10:17 ID:M6d9b/1N
複製困難なプロテクトを支持する人には、他人の焼き売りは駄目だけど、
自分が中古に売る権利は保持したいと言う矛盾した考えがかいま見える。
プロテクトなしでアクティベーションありにした方が公正。
自分が中古に売る権利は保持したいと言う矛盾した考えがかいま見える。
プロテクトなしでアクティベーションありにした方が公正。
256 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 10:25 ID:s5npv7H4
>>250
エロマンガもエロアニメもAVもエロゲも一長一短だから代替はきかないし、ちょっとやそっと敷居が上がった位で
鞍替えしないと思うけど。というか、そこまで高い敷居は敷かないだろう。エロゲ業界も馬鹿ばっかじゃないんだから。
カード方式にしてもユーザーの負担を最低限にする努力あっての話だし。どうしてもコストが下がらなかったりすると
没になるのは当然。
そもそも代替できると考えている人は気にいるエロさえあればメディア問わないだろう。
それなら単価の高いエロゲにそれほど金を落とすとは思えない。レンタルのAVで十分。
あまり考慮に入れる必要は無いと思う。
でも自戒として確かに忘れてはならない問題だ。
商品価値の保全のためにプロテクトをかけたがために商品価値を落とすようなことはあってはならないだろう。
それに例えは違うが、他に無いんだから買うだろうって考えが行き過ぎると某アニメゲーメーカーのように延期
しまくったりするかもしれないからな。
エロマンガもエロアニメもAVもエロゲも一長一短だから代替はきかないし、ちょっとやそっと敷居が上がった位で
鞍替えしないと思うけど。というか、そこまで高い敷居は敷かないだろう。エロゲ業界も馬鹿ばっかじゃないんだから。
カード方式にしてもユーザーの負担を最低限にする努力あっての話だし。どうしてもコストが下がらなかったりすると
没になるのは当然。
そもそも代替できると考えている人は気にいるエロさえあればメディア問わないだろう。
それなら単価の高いエロゲにそれほど金を落とすとは思えない。レンタルのAVで十分。
あまり考慮に入れる必要は無いと思う。
でも自戒として確かに忘れてはならない問題だ。
商品価値の保全のためにプロテクトをかけたがために商品価値を落とすようなことはあってはならないだろう。
それに例えは違うが、他に無いんだから買うだろうって考えが行き過ぎると某アニメゲーメーカーのように延期
しまくったりするかもしれないからな。
257 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 10:31 ID:s5npv7H4
>>255
焼き売りとか違法行為をしないなら中古に売る権利は等しく守られるべきでは？
中古業界を潰すことがプロテクトの目的な訳ではないんだし。
財産を売る自由ってのは確か法律で保護されてたでしょ？
中古に売れなくするってのは行き過ぎな気が。
焼き売りとか違法行為をしないなら中古に売る権利は等しく守られるべきでは？
中古業界を潰すことがプロテクトの目的な訳ではないんだし。
財産を売る自由ってのは確か法律で保護されてたでしょ？
中古に売れなくするってのは行き過ぎな気が。
258 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 10:56 ID:M6d9b/1N
>257
現在、中古は司法の判断で容認されているけど、
ソフトウェアを使用する権利を買ったのであって転売は出来ないのが妥当。
メーカーからみたら割れも中古も、対価をもらってない以上大差ない。
現在、中古は司法の判断で容認されているけど、
ソフトウェアを使用する権利を買ったのであって転売は出来ないのが妥当。
メーカーからみたら割れも中古も、対価をもらってない以上大差ない。
259 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 11:01 ID:wnbFRnx9
>243
>244
USBキーでいえば遊遊キーは一個1980円で発売中
一個あればゲームタイトルごとに買い直す様な物でもないし
イベントなどでは無料配布も実施してるくらいだからコスト面で
ユーザーに酷く出費を強いる物ではないはずだが・・・・
>244
USBキーでいえば遊遊キーは一個1980円で発売中
一個あればゲームタイトルごとに買い直す様な物でもないし
イベントなどでは無料配布も実施してるくらいだからコスト面で
ユーザーに酷く出費を強いる物ではないはずだが・・・・
260 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 11:35 ID:LAx6tiiN
>255
焼き売り＝違法
コピーしないで中古売り＝合法
なんだが。
焼き売り＝違法
コピーしないで中古売り＝合法
なんだが。
261 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 11:38 ID:M6d9b/1N
>260
258を読んでくれ。
258を読んでくれ。
262 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 11:44 ID:LAx6tiiN
>261
使用権と言う考え方は、著作権法には無いんだが。
使用権と言う考え方は、著作権法には無いんだが。
263 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 11:48 ID:UXS/w+ls
>259
遊遊キーは単に年齢確認を行うだけでそれ以外の機能は無し。
コストはソフトのダウンロード(それも使用期間限定版)の購入費用に
組み込まれているだけ。
それにソフトを長期間手元に残すこと（焼き売り含む)を想定していないし、
システム自体それも出来ない。
話がループして悪いが、初回製造分だけで売り抜けているメーカーが
多い現状では、何をしてもユーザー側が損するだけでは。
プロテクトによるリピートが期待できるわけではないのだから。
・・・あ、でも発売日前にnyで流れるのは問題か？
遊遊キーは単に年齢確認を行うだけでそれ以外の機能は無し。
コストはソフトのダウンロード(それも使用期間限定版)の購入費用に
組み込まれているだけ。
それにソフトを長期間手元に残すこと（焼き売り含む)を想定していないし、
システム自体それも出来ない。
話がループして悪いが、初回製造分だけで売り抜けているメーカーが
多い現状では、何をしてもユーザー側が損するだけでは。
プロテクトによるリピートが期待できるわけではないのだから。
・・・あ、でも発売日前にnyで流れるのは問題か？
264 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 11:50 ID:M6d9b/1N
>262
法律は必要に応じて作るものなので、今の法律の話だけしても未来は語れない。
法律は必要に応じて作るものなので、今の法律の話だけしても未来は語れない。
多少訂正
調べたら遊遊キーに多少の本人確認的要素はあったのね。
・・・・まあ、個別ＩＤを「祖父林に登録した個人情報と照合」ということ
だと思うが。
調べたら遊遊キーに多少の本人確認的要素はあったのね。
・・・・まあ、個別ＩＤを「祖父林に登録した個人情報と照合」ということ
だと思うが。
266 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 11:58 ID:s5npv7H4
>>263
プロテクトがより完璧に近くなれば、中古に売るのはゲームを遊びつくして飽きてからになる。
それはとりあえず新品市場に影響を与えるほど早くはないだろうし、中古にならぶ時期が
ユーザーの意思に任されているため一定しない。
要するに地域にもよるが、中古では手に入らないことも多くなり、なら新品でということも多くなる。
古いソフトは順等に中古にならぶだろうし、新品を売るショップと中古ショップとの明確な住み分け
も出来る。とまぁ、プロテクトが完璧であると言う理想を前提で語るならプロテクトによるリピートは
十分期待できると思われ。
まー実際には完璧から遠くなった分リピート効果は減っていく。でも確実に効果は出る（中古流入を
減らせる）。それにメーカーが潤っていいソフトが出れば遠まわしにユーザーが特をすることもあるだろう。
とりあえず、プロテクトに力注ぐのやめたらその瞬間からコピー大国になってしまう。
それを防ぐ効果もあるのでは。
プロテクトがより完璧に近くなれば、中古に売るのはゲームを遊びつくして飽きてからになる。
それはとりあえず新品市場に影響を与えるほど早くはないだろうし、中古にならぶ時期が
ユーザーの意思に任されているため一定しない。
要するに地域にもよるが、中古では手に入らないことも多くなり、なら新品でということも多くなる。
古いソフトは順等に中古にならぶだろうし、新品を売るショップと中古ショップとの明確な住み分け
も出来る。とまぁ、プロテクトが完璧であると言う理想を前提で語るならプロテクトによるリピートは
十分期待できると思われ。
まー実際には完璧から遠くなった分リピート効果は減っていく。でも確実に効果は出る（中古流入を
減らせる）。それにメーカーが潤っていいソフトが出れば遠まわしにユーザーが特をすることもあるだろう。
とりあえず、プロテクトに力注ぐのやめたらその瞬間からコピー大国になってしまう。
それを防ぐ効果もあるのでは。
267 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 11:59 ID:LAx6tiiN
>264
法律的には、最高裁の最終判断があった時点で中古（コピーを伴わない場合）は合法
という部分は立法的にも無理だと思うが。
法律的には、最高裁の最終判断があった時点で中古（コピーを伴わない場合）は合法
という部分は立法的にも無理だと思うが。
268 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 12:00 ID:wnbFRnx9
>265
そういうこと
そういうこと
269 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 12:06 ID:pcH81oOM
270 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 12:11 ID:M6d9b/1N
法律を上手く利用するのは、法治国家では当然の権利だから批判するつもりはない。
ただ、ゲームを遊んだ人がメーカーに対価を支払うのが当然であって、
メーカーに対価を支払わずに遊ぶのはあるべき姿ではないと言いたい。
ただ、ゲームを遊んだ人がメーカーに対価を支払うのが当然であって、
メーカーに対価を支払わずに遊ぶのはあるべき姿ではないと言いたい。
271 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 12:13 ID:o0jKiYLR
>>270
同意。中古ショップに消えてほしいわけじゃないけど、金を払うのはやっぱりメーカーである方が自然だな。
同意。中古ショップに消えてほしいわけじゃないけど、金を払うのはやっぱりメーカーである方が自然だな。
272 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 12:16 ID:LAx6tiiN
>271
その怒りは、ｎｙとかで共有ソフトで法律を犯して遊んでいる人にまず向けるべきだと思うが。
中古に売れンとなったら、くそゲー買っても、泣き寝入りしろと言ってるようなもんだと思うが。
その怒りは、ｎｙとかで共有ソフトで法律を犯して遊んでいる人にまず向けるべきだと思うが。
中古に売れンとなったら、くそゲー買っても、泣き寝入りしろと言ってるようなもんだと思うが。
273 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 12:21 ID:wnbFRnx9
>269
それ単体ではね
例えばアクティベーションする条件の一要素としては使えるだろうと
それ単体ではね
例えばアクティベーションする条件の一要素としては使えるだろうと
274 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 12:22 ID:o0jKiYLR
>>271
飽きたソフトは中古に売りたいからショップには消えて欲しくないんだよ。
新古品の販売以外はそれほど中古ショップに不満無いし。
メーカーに還元しないことについては軽蔑と疑問かな。
nyとかについては確かに怒りを感じるが、どっちが先というわけでは。
中古ショップの新古販売とかと同列かつ、同時に怒りを感じているよ。
飽きたソフトは中古に売りたいからショップには消えて欲しくないんだよ。
新古品の販売以外はそれほど中古ショップに不満無いし。
メーカーに還元しないことについては軽蔑と疑問かな。
nyとかについては確かに怒りを感じるが、どっちが先というわけでは。
中古ショップの新古販売とかと同列かつ、同時に怒りを感じているよ。
275 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 12:24 ID:M6d9b/1N
映画を見たあとでつまらなかったら料金を返せとか言えないように
ゲームがつまらなかったからといって代金を返せとか、中古に売っていいというのは筋違い。
メーカーに不良品だから交換しろと言うのなら分かるが。
ゲームがつまらなかったからといって代金を返せとか、中古に売っていいというのは筋違い。
メーカーに不良品だから交換しろと言うのなら分かるが。
276 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 12:27 ID:OXlIgNSH
なんか一人ほどブルジョアが紛れ込んでますな
どうせ漏れは貧乏人
どうせ漏れは貧乏人
277 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 12:28 ID:LAx6tiiN
>275
ビデオも販売用は中古販売可能だが。
ビデオも販売用は中古販売可能だが。
278 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 12:31 ID:M6d9b/1N
>277
つまらないと言う理由で正当化するのはおかしいといっただけ。
法律上、面白かろうが、つまらなかろうが売っていいというのとは別。
つまらないと言う理由で正当化するのはおかしいといっただけ。
法律上、面白かろうが、つまらなかろうが売っていいというのとは別。
279 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 12:36 ID:LAx6tiiN
>278
法律上は、著作物を含めほとんどの商品が、「つまらなかった。」という理由で売り買いが可能なんだが。
「コピーを伴わない場合」は、売り買いの自由はユーザーとして正当な要求だと思うが。
法律上は、著作物を含めほとんどの商品が、「つまらなかった。」という理由で売り買いが可能なんだが。
「コピーを伴わない場合」は、売り買いの自由はユーザーとして正当な要求だと思うが。
280 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 12:41 ID:M6d9b/1N
>279
中古売買は理由に関係なく合法でしょ。
つまらないから中古に売って言い訳じゃない。
中古売買は理由に関係なく合法でしょ。
つまらないから中古に売って言い訳じゃない。
281 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 12:41 ID:sSb7OpAw
別に面白いソフトでも飽きたら売るだろうに……。
282 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 12:45 ID:LAx6tiiN
>280
オレは面白いと思ったゲームは売らんけど。（箱は捨てるがな）
ソッコーで売ったのはつまらんと思ったゲームだけ。
オレは面白いと思ったゲームは売らんけど。（箱は捨てるがな）
ソッコーで売ったのはつまらんと思ったゲームだけ。
283 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 12:47 ID:kgli6AIz
>>270-271
は、現行法で（コピーを伴わない）ソフトの中古売買が違法とされていない事を
承知の上で、使用により製品価値が劣化しないデジタルデータについて
ファーストセル・ドクトリンを適用するのは妥当では無い、という主張だと思うが。
は、現行法で（コピーを伴わない）ソフトの中古売買が違法とされていない事を
承知の上で、使用により製品価値が劣化しないデジタルデータについて
ファーストセル・ドクトリンを適用するのは妥当では無い、という主張だと思うが。
284 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 12:50 ID:1zqim67L
>>270
所有権＝利用権と一対一で対応させるためのキーの話だろ
売ったら使えなくなるんだからなんも問題ないだろ
現行の法解釈がソフトウェアの実態に即してないとかいいたいんだろうけど
あんたの考え方の方が実際的じゃないと思うよ
嫌ならpay_per_playのストリーム販売にでも変えたら？
所有権＝利用権と一対一で対応させるためのキーの話だろ
売ったら使えなくなるんだからなんも問題ないだろ
現行の法解釈がソフトウェアの実態に即してないとかいいたいんだろうけど
あんたの考え方の方が実際的じゃないと思うよ
嫌ならpay_per_playのストリーム販売にでも変えたら？
285 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 12:53 ID:LAx6tiiN
>282 は途中で送信してしまったのでナシで。
>280
つまらないゲームの方がユーザーが中古に売る確率が高いんじゃないの？
転売ヤーはオレにとって特殊人種だから知らんが。
>281
オレは面白いと思ったゲームは売らんけど。（箱は捨てるがな）
ソッコーで売ったのはつまらんと思ったゲームだけ。
>280
つまらないゲームの方がユーザーが中古に売る確率が高いんじゃないの？
転売ヤーはオレにとって特殊人種だから知らんが。
>281
オレは面白いと思ったゲームは売らんけど。（箱は捨てるがな）
ソッコーで売ったのはつまらんと思ったゲームだけ。
286 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 12:53 ID:M6d9b/1N
>284
メーカーに対価を払わずに遊ぶことを正当化できるの?
メーカーに対価を払わずに遊ぶことを正当化できるの?
288 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 13:17 ID:M6d9b/1N
>287
金を払う気にさせないメーカーが悪いと言うんだね？
金を払う気にさせないメーカーが悪いと言うんだね？
289 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 13:21 ID:a7El/rcF
>277
>ビデオも販売用は中古販売可能だが。
厳密には、映画のビデオの場合は、頒布権により、転売は違法になる。黙認されているだけ。
ユーザーには、中古で売る「権利」は今のところあるかも知れないが、メーカー側にそれを
保証する「義務」は無いし、商品を転売する事は許しても、そのプログラムを使用する「権利」を
譲渡できなくする事は合法。
>ビデオも販売用は中古販売可能だが。
厳密には、映画のビデオの場合は、頒布権により、転売は違法になる。黙認されているだけ。
ユーザーには、中古で売る「権利」は今のところあるかも知れないが、メーカー側にそれを
保証する「義務」は無いし、商品を転売する事は許しても、そのプログラムを使用する「権利」を
譲渡できなくする事は合法。
290 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 13:48 ID:RGuyJ0rA
>289
ゲームを映画と認めた上で、消尽論で最高裁が決着してるんだから、映画のビデオも中古販売可能と
考えるのが普通だと思うが？
>ユーザーには、中古で売る「権利」は今のところあるかも知れないが、メーカー側にそれを
>保証する「義務」は無いし、商品を転売する事は許しても、そのプログラムを使用する「権利」を
>譲渡できなくする事は合法。
そういったユーザーの権利にまで不利益をかけようという動きがあれば、そういったメーカーの動きを
ユーザーが大批判するのは自由だと思うが。
ゲームを映画と認めた上で、消尽論で最高裁が決着してるんだから、映画のビデオも中古販売可能と
考えるのが普通だと思うが？
>ユーザーには、中古で売る「権利」は今のところあるかも知れないが、メーカー側にそれを
>保証する「義務」は無いし、商品を転売する事は許しても、そのプログラムを使用する「権利」を
>譲渡できなくする事は合法。
そういったユーザーの権利にまで不利益をかけようという動きがあれば、そういったメーカーの動きを
ユーザーが大批判するのは自由だと思うが。
291 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 13:53 ID:1zqim67L
>>288
前以て何らかの理由で中古に売ったユーザーがいる
焼き売り出来ないから中古屋の回転率も高くはない
でもって新品と中古両方入手可能
という状況で中古の方が何割か安いと
問題になるのはこういったケースでしょ
その価格差を惜しませるメーカーは満足度の高いメーカー？
All or Nothingの選択という訳じゃないんだよ
>>254への突っ込みからはじまった話だしプロテクトキーを実装したとしての話ね
前以て何らかの理由で中古に売ったユーザーがいる
焼き売り出来ないから中古屋の回転率も高くはない
でもって新品と中古両方入手可能
という状況で中古の方が何割か安いと
問題になるのはこういったケースでしょ
その価格差を惜しませるメーカーは満足度の高いメーカー？
All or Nothingの選択という訳じゃないんだよ
>>254への突っ込みからはじまった話だしプロテクトキーを実装したとしての話ね
292 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 14:25 ID:M6d9b/1N
>291
議論のすり替えだと思うけど。
面白いゲームだからとか、応援しているメーカーだから新品で買うというのはいいことだとは思う。
議論のすり替えだと思うけど。
面白いゲームだからとか、応援しているメーカーだから新品で買うというのはいいことだとは思う。
293 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 15:03 ID:kLj5EsKO
先月、α入りで出したルーンの２本の作品に注目している。
現在、中古の価格が新品と、ほぼ同じなのでプロテクトの効果があったので新品が売れ続けているのか、それともあまり売れないため、本数が中古に入らず値が維持されているのかに興味がある。
現在、中古の価格が新品と、ほぼ同じなのでプロテクトの効果があったので新品が売れ続けているのか、それともあまり売れないため、本数が中古に入らず値が維持されているのかに興味がある。
294 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 15:17 ID:M6d9b/1N
建前ばかり語ってしまったけど、
現状ではメーカーが小売に返品を認めてないので
中古問題もメーカーが蒔いた種であるとも言える。
現状ではメーカーが小売に返品を認めてないので
中古問題もメーカーが蒔いた種であるとも言える。
295 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 15:57 ID:OM5n9zAz
>293
Ricotteならあっという間に暴落したから注目しても無駄だろ
これだけ価格差があれば今更新品買う奴は特典狙いのみだろう
まあ、でもたいして売れてないので、プロテクト効果で持ち直す可能性あるかな
Ricotteならあっという間に暴落したから注目しても無駄だろ
これだけ価格差があれば今更新品買う奴は特典狙いのみだろう
まあ、でもたいして売れてないので、プロテクト効果で持ち直す可能性あるかな
296 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 18:59 ID:5rBYbblv
パイオニアが片面２層のDVD-Rの開発に成功。
これが商品化されたらたっちーなんかの２層フルのダミーファイルも無意味になるか？
もっともネットで落とす労力が変わるわけではないが。
これが商品化されたらたっちーなんかの２層フルのダミーファイルも無意味になるか？
もっともネットで落とす労力が変わるわけではないが。
297 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 19:25 ID:EupN+Etb
>>296
今までもそのままではRに焼けないだけだったから、たいして影響ないだろ。
今までもそのままではRに焼けないだけだったから、たいして影響ないだろ。
298 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 20:56 ID:+S8hwpZ+
>294
別に小売がメーカーに返品できないのは、ユーザーレベルでは全く関係無い話だよな。
じゃー、委託販売が基本の出版物の中古販売はどうなるの？って話になってしまう。
まあ、ユーザーとしてみれば、返品制度が有れば、地方にもっと取扱ショップが増えるの
なら欲しいかなとは思うが。とスレの趣旨とはだいぶ違うな。
スレの話題に戻して。
例の磁気リーダプロテクトなら。最低限規格の統一はして欲しいよな。
各メーカーが、ばらばらの規格を提唱して、メーカー毎に違うリーダを使うことになるなんて
なったらユーザーとしては目も当てられん。
別に小売がメーカーに返品できないのは、ユーザーレベルでは全く関係無い話だよな。
じゃー、委託販売が基本の出版物の中古販売はどうなるの？って話になってしまう。
まあ、ユーザーとしてみれば、返品制度が有れば、地方にもっと取扱ショップが増えるの
なら欲しいかなとは思うが。とスレの趣旨とはだいぶ違うな。
スレの話題に戻して。
例の磁気リーダプロテクトなら。最低限規格の統一はして欲しいよな。
各メーカーが、ばらばらの規格を提唱して、メーカー毎に違うリーダを使うことになるなんて
なったらユーザーとしては目も当てられん。
299 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 20:56 ID:bmeC578g
プロテクトに関係あるのかしらんがこんな噂も。。。
ｅｌｆの蛭田とアリスの多田が「夢のハード」へ動いてるらしい。
おそらく据え置きタイプのエロゲープレイ可のハードだろう。
第1弾が「同級生３」「ドラゴンナイト2004」「ダークロウズ２」だそうだ。
ｅｌｆの蛭田とアリスの多田が「夢のハード」へ動いてるらしい。
おそらく据え置きタイプのエロゲープレイ可のハードだろう。
第1弾が「同級生３」「ドラゴンナイト2004」「ダークロウズ２」だそうだ。
300 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 21:54 ID:L9lfcbnU
300
301 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 22:12 ID:1EhizR3h
>>295
ある程度の数が特典目当てに出て、中古に相当流れ込んだかもしれん。
某店では、発売翌日の中古売値が５０００円だったからそう思う。
発売数日に関してはアリステイルより出たんじゃないかな。
>>299
バカな団体の，攻撃の対象になるハードは自分の首をしめるだけだと思うがな。
ある程度の数が特典目当てに出て、中古に相当流れ込んだかもしれん。
某店では、発売翌日の中古売値が５０００円だったからそう思う。
発売数日に関してはアリステイルより出たんじゃないかな。
>>299
バカな団体の，攻撃の対象になるハードは自分の首をしめるだけだと思うがな。
302 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 22:15 ID:MQQKbARu
>>293
その２本は、初回版の定価が通常版より1000円高かったのを忘れてないか？
その２本は、初回版の定価が通常版より1000円高かったのを忘れてないか？
303 ：名無しさん＠初回限定：03/10/05 22:17 ID:cDwLwCW4
「同級生３」って時点でネタ・・・
304 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 00:24 ID:fE8Wx7ng
>>297
そのままでは焼けない、がミソだったんだと思うが。
今でもαは簡単コピーができないと言う事で、
焼き売りへの防止としては割りと効果的っぽいしね。
自分で改変するなりする技術のある人はそんなに多くは無い。
そのままでは焼けない、がミソだったんだと思うが。
今でもαは簡単コピーができないと言う事で、
焼き売りへの防止としては割りと効果的っぽいしね。
自分で改変するなりする技術のある人はそんなに多くは無い。
305 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 02:13 ID:Qq3SGmlr
>>304
だから採用例が増えているんだと思う
でも昔と違って情報を集めるのがとても楽なので、時間稼ぎにしかならない
MXやnyなどのP2Pの仕組みそのものは、今までのアングラと全く違い
ネットとして正しい姿のひとつだから、普及の流れはむしろ当然かもしれない
関連した話だが、αだと高値維持なので多少売却が遅れてもいいが
プロテクト無しや他のプロテクト物は直ぐ売らないとまずいらしい
これは既に定着しつつあるので、メーカーはαを入れざるを得ないな
だから採用例が増えているんだと思う
でも昔と違って情報を集めるのがとても楽なので、時間稼ぎにしかならない
MXやnyなどのP2Pの仕組みそのものは、今までのアングラと全く違い
ネットとして正しい姿のひとつだから、普及の流れはむしろ当然かもしれない
関連した話だが、αだと高値維持なので多少売却が遅れてもいいが
プロテクト無しや他のプロテクト物は直ぐ売らないとまずいらしい
これは既に定着しつつあるので、メーカーはαを入れざるを得ないな
306 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 02:16 ID:Qq3SGmlr
話がちょっと戻るけれど
もしハード的に解決するならUSBしかないと思う
磁気カードはリーダーが別途必要だから新規ユーザーの事前知識が要る
しかもそれはエロゲだけの決まり事なので、これは敷居が高過ぎる
ソフトを買ってきてすぐ使えない商品は成功した試しが無い
何よりハード及びソフトの投資費用とリスクを勘案して
その会社の株主になれるか自問すると、自信を持てる人は極少数だろう
USBにしても、PhotoshopでさえUSBは使わなかったから
コストやクラック強度等、何かしらの判断が働いたと思われる
Adobeは結局Photoshopでアクティベーションを導入した
もしプロテクト等考えるなら多分ここが落ち着き先と判断したと思われる
Windowsがアクティベーションを導入しているから自然の流れと言える
ネット接続していないと面倒等々の意見があるが
ネット環境を用意しなかったり再度撤去することのほうが例外のシステムを
ＭＳが売っていると考えて良い
OSの導入時にユーザーがそれを実行しており、また要求されることなので
必要環境と決まり事にすることの敷居が低いのもメリットだ
それにハード系のシステムはアップデートが大変なので
クラックに対処する場合かなり後手後手になることが予想される
ネット認証などソフト系の物なら各ソフト毎に仕組みを変えることが楽なので
先手を打って作品毎に認証システムの構造を変化させることも可能
それにアクティベーションならインストール後に実ソフトを売られても
他ユーザーが認証する際に抑止が可能になるからディスクレスにしやすい
もしハード的に解決するならUSBしかないと思う
磁気カードはリーダーが別途必要だから新規ユーザーの事前知識が要る
しかもそれはエロゲだけの決まり事なので、これは敷居が高過ぎる
ソフトを買ってきてすぐ使えない商品は成功した試しが無い
何よりハード及びソフトの投資費用とリスクを勘案して
その会社の株主になれるか自問すると、自信を持てる人は極少数だろう
USBにしても、PhotoshopでさえUSBは使わなかったから
コストやクラック強度等、何かしらの判断が働いたと思われる
Adobeは結局Photoshopでアクティベーションを導入した
もしプロテクト等考えるなら多分ここが落ち着き先と判断したと思われる
Windowsがアクティベーションを導入しているから自然の流れと言える
ネット接続していないと面倒等々の意見があるが
ネット環境を用意しなかったり再度撤去することのほうが例外のシステムを
ＭＳが売っていると考えて良い
OSの導入時にユーザーがそれを実行しており、また要求されることなので
必要環境と決まり事にすることの敷居が低いのもメリットだ
それにハード系のシステムはアップデートが大変なので
クラックに対処する場合かなり後手後手になることが予想される
ネット認証などソフト系の物なら各ソフト毎に仕組みを変えることが楽なので
先手を打って作品毎に認証システムの構造を変化させることも可能
それにアクティベーションならインストール後に実ソフトを売られても
他ユーザーが認証する際に抑止が可能になるからディスクレスにしやすい
307 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 03:35 ID:o1Z7p/wD
>>306
＞OSの導入時にユーザーがそれを実行しており、また要求されることなので
WindowsXP機でも、プリインストールマシンならばアクティベーションは必要ない。
自作ユーザーなど、現実問題としてPCユーザーの僅かな部分であり、
そのため、ユーザーの大半はアクティベーションの経験が無いはず。
Officeにしても、新しいバージョンをわざわざ買ってきて自分の家庭のマシンに導入するような
そういったユーザーは多くはないと思われる。
また、XPもフォトショップも、ユーザーは必要性に迫られて導入するもので、
だからこそユーザーに我慢を強要できるのであるが、
嗜好品のエロゲで同じ事をやったときにユーザーに受け入れられるのかは別問題ではないだろうか。
＞OSの導入時にユーザーがそれを実行しており、また要求されることなので
WindowsXP機でも、プリインストールマシンならばアクティベーションは必要ない。
自作ユーザーなど、現実問題としてPCユーザーの僅かな部分であり、
そのため、ユーザーの大半はアクティベーションの経験が無いはず。
Officeにしても、新しいバージョンをわざわざ買ってきて自分の家庭のマシンに導入するような
そういったユーザーは多くはないと思われる。
また、XPもフォトショップも、ユーザーは必要性に迫られて導入するもので、
だからこそユーザーに我慢を強要できるのであるが、
嗜好品のエロゲで同じ事をやったときにユーザーに受け入れられるのかは別問題ではないだろうか。
308 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 04:52 ID:qzecGNE3
>>307
良い事言ったな。ほめてやるぞ。
良い事言ったな。ほめてやるぞ。
309 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 06:13 ID:WEKwfuuo
>>306
散々既出ではあるが、エロゲ業界ではオンライン認証は難しい。
入れ代わりが激しいのが最大の要因。たとえ認証代行業社が出てきたとしても
潰れた会社の認証をどうするかと言う問題を解決できなきゃどうしようもない。
それにオンライン認証してもクラックの問題は付きまとう。
俺はFDからCDへ、98からWINへ変遷したいった歴史のように、
そろそろプロテクトにも大きな変革が求められていると思う。
カードリーダーについては主導となる大手各社が販売ソフトのいくつかに
カードリーダー同梱版を通常版と同時発売していくとか幾らか手段はあると思う。
ついでにカードをプロテクトのためだけでなく、トレカ業界と手を組んでカードバトル
みたいな機能も付けたり、カードリーダーが標準である事を活かしたソフトを
出していけば面白いことになると思うぞ。
まぁそれでも問題は山積みだが、オンライン認証よりは根本的な問題が少ないと思う。
散々既出ではあるが、エロゲ業界ではオンライン認証は難しい。
入れ代わりが激しいのが最大の要因。たとえ認証代行業社が出てきたとしても
潰れた会社の認証をどうするかと言う問題を解決できなきゃどうしようもない。
それにオンライン認証してもクラックの問題は付きまとう。
俺はFDからCDへ、98からWINへ変遷したいった歴史のように、
そろそろプロテクトにも大きな変革が求められていると思う。
カードリーダーについては主導となる大手各社が販売ソフトのいくつかに
カードリーダー同梱版を通常版と同時発売していくとか幾らか手段はあると思う。
ついでにカードをプロテクトのためだけでなく、トレカ業界と手を組んでカードバトル
みたいな機能も付けたり、カードリーダーが標準である事を活かしたソフトを
出していけば面白いことになると思うぞ。
まぁそれでも問題は山積みだが、オンライン認証よりは根本的な問題が少ないと思う。
310 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 06:48 ID:qWMCxZ/9
311 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 08:01 ID:JRczP1/e
スレ伸びてると思ったら、カード、カードって何なんだ。
カード会社の社員さんでも降臨したのか？
カード会社の社員さんでも降臨したのか？
312 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 08:13 ID:cZSbKoEE
>309
そのオンライン認証が難しいという理論は、ユーザー側からの視点なので、実際には問題にならない。
結局、メーカー側としては、「潰れた会社云々」を考慮して導入するわけじゃないだろう。
それに、クラックの問題は、完全にストリーミング配信にでもしない限りついて回る。
>311
スレちゃんと読んでから出直せ
そのオンライン認証が難しいという理論は、ユーザー側からの視点なので、実際には問題にならない。
結局、メーカー側としては、「潰れた会社云々」を考慮して導入するわけじゃないだろう。
それに、クラックの問題は、完全にストリーミング配信にでもしない限りついて回る。
>311
スレちゃんと読んでから出直せ
313 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 08:23 ID:bjiVBg39
>>312
メーカー側としても自転車操業なところは導入を見合わせると思うが。維持コスト云々で。
それにメーカーとしても不安要素となりえるような『ユーザーの意見』は組み込まざるを得ない。
それが自社の利益への影響に繋がるからね。
ユーザーとメーカーは直接的相互関係はないけど、影響は与え合う。
完全に切り離して考えるメーカーはないと思われ。
クラックについてはその通りだね。だからこそ手間や金のかかり続けるオンライン認証は
それに見合うほどの効果が得られるのかが問題になってくる。カードリーダーもしかり。
メーカー側としても自転車操業なところは導入を見合わせると思うが。維持コスト云々で。
それにメーカーとしても不安要素となりえるような『ユーザーの意見』は組み込まざるを得ない。
それが自社の利益への影響に繋がるからね。
ユーザーとメーカーは直接的相互関係はないけど、影響は与え合う。
完全に切り離して考えるメーカーはないと思われ。
クラックについてはその通りだね。だからこそ手間や金のかかり続けるオンライン認証は
それに見合うほどの効果が得られるのかが問題になってくる。カードリーダーもしかり。
314 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 13:10 ID:R9eyKSrr
ソフ倫でサーバー立てればオンライン認証も十分低コストになるでしょ。
金の18禁シールはオンライン認証あり
銀の18禁シールはオンライン認証なし
とか言う具合で。
金の18禁シールはオンライン認証あり
銀の18禁シールはオンライン認証なし
とか言う具合で。
315 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 13:23 ID:R9eyKSrr
>307
>>嗜好品のエロゲで同じ事をやったときにユーザーに受け入れられるのかは別問題ではないだろうか。
エロ目的でビデオデッキが普及した事を考えれば、ネットに接続して認証する程度は
ユーザーにとってさほど高いハードルではないでしょ。
（コンシュマーゲームは除く、エロPCゲーム限定で考えて）
>>嗜好品のエロゲで同じ事をやったときにユーザーに受け入れられるのかは別問題ではないだろうか。
エロ目的でビデオデッキが普及した事を考えれば、ネットに接続して認証する程度は
ユーザーにとってさほど高いハードルではないでしょ。
（コンシュマーゲームは除く、エロPCゲーム限定で考えて）
316 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 13:35 ID:R9eyKSrr
エロゲのインストールに数分かかることを考えれば認証はあっという間だろうし。
317 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 14:29 ID:bjiVBg39
>>314
サーバー維持費は強化やメンテナンス等、どこがやっても代金はそれほど変わらんでしょ。
代行業者より少し安い程度じゃないかな。それに、いくら低コストでも毎月発生する支払いは
やっぱ自転車操業のエロゲ会社にはキツイことには変わり無い。
潰れたとこの認証は認証HPに認証回避パッチを上げるとかすりゃある程度解決できるけど、
そのパッチを作るためには認証用のシステムを各社統一する必要がある。
つまり、認証サーバー維持には認証用システムの開発も含まれるわけだ。
そのうえ回避パッチまで作らなきゃならないことになったら実行できるかどうかも不安なもんだが。
エルフとかが検討してるオンライン認証みたく、単体で行うなら簡単だが、全体を統一すると
なると問題山積み。ソフ倫に出来るのかなぁ。
サーバー維持費は強化やメンテナンス等、どこがやっても代金はそれほど変わらんでしょ。
代行業者より少し安い程度じゃないかな。それに、いくら低コストでも毎月発生する支払いは
やっぱ自転車操業のエロゲ会社にはキツイことには変わり無い。
潰れたとこの認証は認証HPに認証回避パッチを上げるとかすりゃある程度解決できるけど、
そのパッチを作るためには認証用のシステムを各社統一する必要がある。
つまり、認証サーバー維持には認証用システムの開発も含まれるわけだ。
そのうえ回避パッチまで作らなきゃならないことになったら実行できるかどうかも不安なもんだが。
エルフとかが検討してるオンライン認証みたく、単体で行うなら簡単だが、全体を統一すると
なると問題山積み。ソフ倫に出来るのかなぁ。
318 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 14:40 ID:N6zi1Ug+
>288
>金を払う気にさせないメーカーが悪いと言うんだね？
落ち着け、当たり前のことだぞ
メーカーは乞食じゃないんだから
金を払いたいと思う商品を用意し払わせるのは当然
で、プロテクトがらみでソフ倫に期待しても無駄だと思うがナぁ
そもそもそういう組織じゃないし……
アクティベーションだが、昔と比較すると割合は減ったと思うが
エロゲーマーの中には依然として自作機好きの理系大学生（いわゆる昔のアキバ系）が
無視できない割合を占めているだろう
そういうユーザーにどこまで受け入れてもらえるだろうか？
ただ、逆にアクティベーションのような強力な違法コピー対策は
そういうユーザーにしか必要無い……なんつー皮肉だ
メーカー品買うようなユーザーはαで十分効果あるだろうし
>金を払う気にさせないメーカーが悪いと言うんだね？
落ち着け、当たり前のことだぞ
メーカーは乞食じゃないんだから
金を払いたいと思う商品を用意し払わせるのは当然
で、プロテクトがらみでソフ倫に期待しても無駄だと思うがナぁ
そもそもそういう組織じゃないし……
アクティベーションだが、昔と比較すると割合は減ったと思うが
エロゲーマーの中には依然として自作機好きの理系大学生（いわゆる昔のアキバ系）が
無視できない割合を占めているだろう
そういうユーザーにどこまで受け入れてもらえるだろうか？
ただ、逆にアクティベーションのような強力な違法コピー対策は
そういうユーザーにしか必要無い……なんつー皮肉だ
メーカー品買うようなユーザーはαで十分効果あるだろうし
319 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 14:49 ID:R9eyKSrr
>317
ソフ倫に出来るかどうかはわからないけど、各社がバラバラよりも低コストになるでしょ。
オンライン認証を希望する、しないは各メーカーの判断でいいわけだし、
やりたいメーカーが資金を出し合って認証システムを作るのは変な考え方でしょうか?
ソフ倫に出来るかどうかはわからないけど、各社がバラバラよりも低コストになるでしょ。
オンライン認証を希望する、しないは各メーカーの判断でいいわけだし、
やりたいメーカーが資金を出し合って認証システムを作るのは変な考え方でしょうか?
320 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 14:51 ID:XMcJK/PB
>>318
あれは中古の話でしょ。それに誰だって安い方がいいに決まってる。
発売日に未開封の新品と中古があったら当然少しでも安い中古を買うだろう。
問題なのはメーカーの努力ではなくて価格競争で絶対負けてしまう新古品。
しかも発売日に並ぶやつね。メーカーがどんな努力しても負ける確率は高い。
新古品の問題はメーカーの努力云々ではなくて単純な価格競争。
問題点が違う。
あれは中古の話でしょ。それに誰だって安い方がいいに決まってる。
発売日に未開封の新品と中古があったら当然少しでも安い中古を買うだろう。
問題なのはメーカーの努力ではなくて価格競争で絶対負けてしまう新古品。
しかも発売日に並ぶやつね。メーカーがどんな努力しても負ける確率は高い。
新古品の問題はメーカーの努力云々ではなくて単純な価格競争。
問題点が違う。
321 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 14:58 ID:AT/jX0sx
>>319
各社がバラバラにやる方が低コスト。
自社の社員使い回せるから人件費が要らない（ホントは0では無いが）。
全部とは言わないまでも、有志で有限会社でも作ってやる場合、
人件費やソフト開発などの費用を別に捻出しなくてはならない。
多かろうが少なかろうが、まとめて管理するなら別の会社が必要になってくる。
やるなら全エロゲ会社をまとめて大量に資金を確保するか、個別にやるか。
カードリーダーにしろなんにしろ、どこかが主導・管理しなきゃならないのには変わりが無い。
各社がバラバラにやる方が低コスト。
自社の社員使い回せるから人件費が要らない（ホントは0では無いが）。
全部とは言わないまでも、有志で有限会社でも作ってやる場合、
人件費やソフト開発などの費用を別に捻出しなくてはならない。
多かろうが少なかろうが、まとめて管理するなら別の会社が必要になってくる。
やるなら全エロゲ会社をまとめて大量に資金を確保するか、個別にやるか。
カードリーダーにしろなんにしろ、どこかが主導・管理しなきゃならないのには変わりが無い。
322 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 15:08 ID:R9eyKSrr
>321
なるほど。
自分は認証システムを開発、維持できる技術者はエロゲ業界には少ないので
認証システム専門の人材を一元的に確保した方が人件費が安いのではと思っていました。
なるほど。
自分は認証システムを開発、維持できる技術者はエロゲ業界には少ないので
認証システム専門の人材を一元的に確保した方が人件費が安いのではと思っていました。
323 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 15:13 ID:fra/A+F4
確実に言えるのは、認証を導入して中古による下取りを放棄したら現在の定価を半分ぐらいにしても成り立たなくなる。
大半のソフトハウスがつぶれるだろうし、ユーザーの財布も持たなくなる。
完全なプロテクトがかかっていようと，クソゲーなら中古売りで１５００円くらいの損害で済むの安心して、新品を１度に何本も買うという現実がある。
ついでに、中古売りで翌月のゲームの資金にするという奴も多いはずだからね。
現実には、コピー不可とディスクレス不可の併用までが現実に採用できる限界だろうな。
大半のソフトハウスがつぶれるだろうし、ユーザーの財布も持たなくなる。
完全なプロテクトがかかっていようと，クソゲーなら中古売りで１５００円くらいの損害で済むの安心して、新品を１度に何本も買うという現実がある。
ついでに、中古売りで翌月のゲームの資金にするという奴も多いはずだからね。
現実には、コピー不可とディスクレス不可の併用までが現実に採用できる限界だろうな。
324 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 15:41 ID:R9eyKSrr
>323
現状を分析するとそうだろうけど、
ユーザーの使った金が、中古ショップの売買手数料に消えていくのは、
博打の寺銭みたいで不健全だよ。
逆に言うと定価を2倍にするか、ゲームの質を半分にしないとメーカーが成り立たなくなる。
現状を分析するとそうだろうけど、
ユーザーの使った金が、中古ショップの売買手数料に消えていくのは、
博打の寺銭みたいで不健全だよ。
逆に言うと定価を2倍にするか、ゲームの質を半分にしないとメーカーが成り立たなくなる。
325 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 16:00 ID:WnVwp0MM
結局の所、業界を統括するようなリーダーシップを発揮できる所が無いのが問題かと。
ソフ倫も寄り合い所帯でしかないし、メディ倫も似たような代物。
まあそういう上がいなくて、ある程度の自由きままにやれるのが、
この業界の良さではあるんだろうけど……
ソフ倫も寄り合い所帯でしかないし、メディ倫も似たような代物。
まあそういう上がいなくて、ある程度の自由きままにやれるのが、
この業界の良さではあるんだろうけど……
>>322
あーそれはあるかも。エルフとかはだいじょぶなんかね？
ただ認証システム専用の人材ってのもどこにいるのか分からないし、
それが今のαとかを作った程度の人材ならクラックされるのは目に見えてるな。
やっぱちょっと無理してでも自社の人材にやらせる方が少なくてもコストは削減できるだろう。
アップデートを繰り返せばそれなりの効果は見込めるだろうし。
それにオンライン認証が一般化すればオンライン認証システムを開発・販売するとこも
でてくるだろうし。今のプロテクトとディスクチェックのように。
それだとコストが高くなるかな？その時にならないと分からないか。
>>323
そこまではいかないと思うけどな。勘ではあるが。だが確かに売れ行きは鈍るだろうね。
やっぱ中古を潰すような完璧なプロテクトを作るより中古ショップと協力していくのが
いいんだろうが……。大体ゲームが映画と同じように著作権扱われるのはどうよ？
あの裁判が一番間違ってるように思えてならない。
あーそれはあるかも。エルフとかはだいじょぶなんかね？
ただ認証システム専用の人材ってのもどこにいるのか分からないし、
それが今のαとかを作った程度の人材ならクラックされるのは目に見えてるな。
やっぱちょっと無理してでも自社の人材にやらせる方が少なくてもコストは削減できるだろう。
アップデートを繰り返せばそれなりの効果は見込めるだろうし。
それにオンライン認証が一般化すればオンライン認証システムを開発・販売するとこも
でてくるだろうし。今のプロテクトとディスクチェックのように。
それだとコストが高くなるかな？その時にならないと分からないか。
>>323
そこまではいかないと思うけどな。勘ではあるが。だが確かに売れ行きは鈍るだろうね。
やっぱ中古を潰すような完璧なプロテクトを作るより中古ショップと協力していくのが
いいんだろうが……。大体ゲームが映画と同じように著作権扱われるのはどうよ？
あの裁判が一番間違ってるように思えてならない。
327 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 16:35 ID:k9PuTwGy
つーかそもそも販売店も往々にして中古の利益をアテにして経営（新作売ってる店も）してるから、
中古絶滅→販売店減少→販売機会喪失→市場縮小
でメーカーも共倒れなんだが。
エロゲ屋は、秋葉や日本橋の一部専門店を除くと、中古兼業か、ＰＣや一般ゲーム屋の副業が大半だろ。
中古絶滅→販売店減少→販売機会喪失→市場縮小
でメーカーも共倒れなんだが。
エロゲ屋は、秋葉や日本橋の一部専門店を除くと、中古兼業か、ＰＣや一般ゲーム屋の副業が大半だろ。
328 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 16:57 ID:0hEIPVP+
ネット認証もだがそろそろ流通のスタイルも真剣に考えないといけない時期になりつつあるんだよね。
329 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 17:42 ID:gXU3oh6F
>>321,322
各社がやるより、業界一体でやるほうが現実的
まずネット認証先のサーバーが必要になることが一点
認証システムのバグ対応や検証作業の集約メリットが一点
各種ＰＣ環境による誤動作やクラック情報などの集積が一点
そういった直接的なもの以外でも
ブランド改変、企業体再編や個々の倒産との切り離しのメリットもある
仕様が共通ならユーザーインターフェースの操作も統一される
業界の集合団体としてはソフ倫くらいしかない？
音頭を取って動きやすいのは流通単位と個人的には思う
例えがホビボックスがアクティベーション導入となったら
アージュ、オーバーフロー、オービットあたりが一斉に切り替わる
認証システムの費用について、捻出できる資金から逆算してみる
ホビ専売で年間15万本と仮定して、ソフ倫シール相当の100円で年間1500万円
これだとちょっときつい
業界全体で年100万本と仮定して、１本80円で8000万円
αやＳＤなどプロテクトソフト費用が無くなる分もある
年８千万円で５年使うシステムと仮定するなら４億円フローから開発費とハード償却
運用費は、システム運用費、システムアップデート、ユーザーサポートetc
ネックは電話だな、電話の認証配布をやるかどうかとユーザーサポートの費用が見えない
それ以外は楽勝、信用ある大手システム屋でもどこかが手をあげる
ただ、個々のエロゲメーカーと直接契約だと信用ではねられる
各社がやるより、業界一体でやるほうが現実的
まずネット認証先のサーバーが必要になることが一点
認証システムのバグ対応や検証作業の集約メリットが一点
各種ＰＣ環境による誤動作やクラック情報などの集積が一点
そういった直接的なもの以外でも
ブランド改変、企業体再編や個々の倒産との切り離しのメリットもある
仕様が共通ならユーザーインターフェースの操作も統一される
業界の集合団体としてはソフ倫くらいしかない？
音頭を取って動きやすいのは流通単位と個人的には思う
例えがホビボックスがアクティベーション導入となったら
アージュ、オーバーフロー、オービットあたりが一斉に切り替わる
認証システムの費用について、捻出できる資金から逆算してみる
ホビ専売で年間15万本と仮定して、ソフ倫シール相当の100円で年間1500万円
これだとちょっときつい
業界全体で年100万本と仮定して、１本80円で8000万円
αやＳＤなどプロテクトソフト費用が無くなる分もある
年８千万円で５年使うシステムと仮定するなら４億円フローから開発費とハード償却
運用費は、システム運用費、システムアップデート、ユーザーサポートetc
ネックは電話だな、電話の認証配布をやるかどうかとユーザーサポートの費用が見えない
それ以外は楽勝、信用ある大手システム屋でもどこかが手をあげる
ただ、個々のエロゲメーカーと直接契約だと信用ではねられる
330 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 18:13 ID:k9PuTwGy
331 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 18:13 ID:J3BtVflQ
ところで悪ティべーションを採用したとして
おまいらはそれでもやるのか？漏れはごめんだお
色物の個人データは高く売れるし 何億かけたと言われる住基ネットでさえあの有様
代替品は他にもあるのにえろげメーカーさんはこれしかないといわんばかりの
売り方をしているし、もうだめぽ
おまいらはそれでもやるのか？漏れはごめんだお
色物の個人データは高く売れるし 何億かけたと言われる住基ネットでさえあの有様
代替品は他にもあるのにえろげメーカーさんはこれしかないといわんばかりの
売り方をしているし、もうだめぽ
332 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 18:37 ID:cZSbKoEE
>331
そもそも１８さいみまんはあそんじゃいけないんだよ。
個人情報使わなくても、アクティべーションは可能だしな。
そもそも１８さいみまんはあそんじゃいけないんだよ。
個人情報使わなくても、アクティべーションは可能だしな。
333 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 19:37 ID:gXU3oh6F
>>330
元システム屋の瞬間概算で
6000万円×5年でも要件定義に取り組む気になるｗ
まあ、アクティベーションの効力をどの程度と見るか、
既存のプロテクトや今後の動向（P2P普及など）をどう見るかで
１円でも高いし100円でも安いかもしれない
仕組みより、実際に導入したときに中古市場に与える
インパクトが強烈なので、購買変化のほうが全然読めない
これは業界団体がきちんと数字を持っていて推量可能ならいいが
もしろくな統計も持っていないのなら、現状を変えるのが怖いことになる
情報資源を持たざるものが淘汰されるのは当たり前なので
そのあたりも最終的に業界の意識の問題
流通なども中間マージンに見合う何かをやっているのかどうか？
元システム屋の瞬間概算で
6000万円×5年でも要件定義に取り組む気になるｗ
まあ、アクティベーションの効力をどの程度と見るか、
既存のプロテクトや今後の動向（P2P普及など）をどう見るかで
１円でも高いし100円でも安いかもしれない
仕組みより、実際に導入したときに中古市場に与える
インパクトが強烈なので、購買変化のほうが全然読めない
これは業界団体がきちんと数字を持っていて推量可能ならいいが
もしろくな統計も持っていないのなら、現状を変えるのが怖いことになる
情報資源を持たざるものが淘汰されるのは当たり前なので
そのあたりも最終的に業界の意識の問題
流通なども中間マージンに見合う何かをやっているのかどうか？
334 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 21:05 ID:LvRuPxMo
疑問なんだが、CD-ROMって、一枚つづデータ変えての作成って出来るの？
連番のシリアルナンバーの紙を同封するとかするのか？で二重シリアルを弾くとか？
これだと、シリアル法則をハックされて流されたりして、不正ユーザーが認証したりとかしたら、
正規ユーザーでも二重シリアルとかって弾かれる可能性も有るんじゃ。
XPとかPhotoshopの認証ってここら辺どういう風にしてるんだろ。
連番のシリアルナンバーの紙を同封するとかするのか？で二重シリアルを弾くとか？
これだと、シリアル法則をハックされて流されたりして、不正ユーザーが認証したりとかしたら、
正規ユーザーでも二重シリアルとかって弾かれる可能性も有るんじゃ。
XPとかPhotoshopの認証ってここら辺どういう風にしてるんだろ。
335 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 21:17 ID:2GsXxvRj
〉329
ホビボ関係者？
ホビボ関係者？
336 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 21:44 ID:vgU7g6fl
nyとかの共有ソフトの影響で売上げが落ちるのは、新品よりも中古でないの？
焼き売りする人とか、兎に角少しでも金を浮かしたい人はプログラムさえ手に
入れれば良いわけで、「モノ」自体に執着してなさそうだ。
新品を買う人は、元々新品であることに何らかの価値を見出している筈だしね。
(地方で近所に中古を取り扱う店がない場合を除く)
プロテクトの是非はともかく、共有ソフトを何とかしないと、中古の利益をあてに
している販売店が持たなくなりそうな気が。
焼き売りする人とか、兎に角少しでも金を浮かしたい人はプログラムさえ手に
入れれば良いわけで、「モノ」自体に執着してなさそうだ。
新品を買う人は、元々新品であることに何らかの価値を見出している筈だしね。
(地方で近所に中古を取り扱う店がない場合を除く)
プロテクトの是非はともかく、共有ソフトを何とかしないと、中古の利益をあてに
している販売店が持たなくなりそうな気が。
あと、認証側が、新品を買ったユーザーがインストし直して認証したのか、中古で買ったユーザーが
認証しようとしてるのか、ダウンしてCD-Rで焼いた割れユーザーなのかの判断を正確に出来るもの
だろうか。マシン情報を記録するとしても、新しくマシンを新調してインストしなおした場合、情報変わっ
たりするけど、この場合弾かれる？
あと、個人情報を取るとしても、誰かが偽名・偽住所で登録して、その同じ偽名を使って複数マシンで
回された場合、上かどうかの判断が認証側で出来るものなんだろーか？
認証しようとしてるのか、ダウンしてCD-Rで焼いた割れユーザーなのかの判断を正確に出来るもの
だろうか。マシン情報を記録するとしても、新しくマシンを新調してインストしなおした場合、情報変わっ
たりするけど、この場合弾かれる？
あと、個人情報を取るとしても、誰かが偽名・偽住所で登録して、その同じ偽名を使って複数マシンで
回された場合、上かどうかの判断が認証側で出来るものなんだろーか？
338 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 22:02 ID:IVoT/lbJ
てゆーかエロゲの分際で住所・氏名入れさせるという想定なの？
初回起動時に出来る謎の暗号化ファイルが時限式になっていて
定期的にオンラインで更新しなくちゃいけないくらいのものかと思ってたんだが
初回起動時に出来る謎の暗号化ファイルが時限式になっていて
定期的にオンラインで更新しなくちゃいけないくらいのものかと思ってたんだが
339 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 22:04 ID:qposVpCL
Philipsと三菱化学メディア、DVD+Rの2層記録技術を開発
－8.5GB記録が可能。年内に規格化し、2004年中に製品投入
ttp://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20031006/dvdplus.htm
ハリウッドなんかとのしがらみが薄い分、こっちが先に商品化か？
－8.5GB記録が可能。年内に規格化し、2004年中に製品投入
ttp://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20031006/dvdplus.htm
ハリウッドなんかとのしがらみが薄い分、こっちが先に商品化か？
340 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 22:13 ID:Eu0fr7u3
>338
コピーでもその謎の暗号化ファイルが出来るなら意味無いよーな。
コピーでもその謎の暗号化ファイルが出来るなら意味無いよーな。
341 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 22:20 ID:HQaARH5/
>>329
エロゲ一社分程度の認証サーバーなら市販レベルのサーバーマシンでも出来るだろう。
てか、小さいとは言えエロゲ業界全てをカバーする認証サーバーなんか買うとしたら
数百から一千万くらいはかかるんじゃないか？その上電気代等の維持費。
業界全てがアクティベーションを導入できるかはやり方にもよると思うが、最初は当然
何割か程度だろうから資金的にかなり厳しい気が。
>>336
nyも無く、中古でも売ってなければ当然新品を買う可能性が高い。
結局はどっちも圧迫してることには変わりないだろう。
そういうところでメーカーと中古業界が協力できたら先が少しでも明るくなるのにな。
>>337
IPアドレスとかじゃない？まぁアクティベーションて基本的にはインストール時の一回だけだし、
ネット環境が変わってもどうにかなるのでは。
でもXPの場合環境が大きく変わると再アクティべ要求されるなぁ。この時ネット環境も変わってたら
どうなるんだろ？
エロゲ一社分程度の認証サーバーなら市販レベルのサーバーマシンでも出来るだろう。
てか、小さいとは言えエロゲ業界全てをカバーする認証サーバーなんか買うとしたら
数百から一千万くらいはかかるんじゃないか？その上電気代等の維持費。
業界全てがアクティベーションを導入できるかはやり方にもよると思うが、最初は当然
何割か程度だろうから資金的にかなり厳しい気が。
>>336
nyも無く、中古でも売ってなければ当然新品を買う可能性が高い。
結局はどっちも圧迫してることには変わりないだろう。
そういうところでメーカーと中古業界が協力できたら先が少しでも明るくなるのにな。
>>337
IPアドレスとかじゃない？まぁアクティベーションて基本的にはインストール時の一回だけだし、
ネット環境が変わってもどうにかなるのでは。
でもXPの場合環境が大きく変わると再アクティべ要求されるなぁ。この時ネット環境も変わってたら
どうなるんだろ？
342 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 22:24 ID:dJ8EYj1N
343 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 22:49 ID:Eu0fr7u3
>341
ISDNやモデム接続の場合、繋ぎなおせばIPアドレスが変わるんじゃなかったっけ？
ISDNやモデム接続の場合、繋ぎなおせばIPアドレスが変わるんじゃなかったっけ？
344 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 23:38 ID:5Y2O2Qup
今後、これ以上エロゲに使われる金は増えないから、すべてのゲームにプロテクトを掛けてもエロゲ業界の総収入が増えないというのも深刻な問題だよな。
もし中古売りがなくなり、本命買いだけになったらエロゲの販売本数は、10分の１以下になるんじゃないかな。
もし中古売りがなくなり、本命買いだけになったらエロゲの販売本数は、10分の１以下になるんじゃないかな。
345 ：名無しさん＠初回限定：03/10/06 23:57 ID:V1VNpRTW
みんなそんなに中古売りしてるのか
346 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 00:06 ID:4dgUh+nq
>344
同意
中古売りの否定は、業界の縮小にしかならないから参加してメリットのある
メーカーといえば極々一部の大手だけだろう。普通の経営感覚の持ち主な
ら、そんな無謀な企画には参加しないと思われる。α搭載以上のメリットが
ない。
>345
邪魔だからな、箱を潰すぐらいなら売る
あと暴落すると分かったものをいつまでも抱えててもしょうがない
よっぽど気に入れば別だが
同意
中古売りの否定は、業界の縮小にしかならないから参加してメリットのある
メーカーといえば極々一部の大手だけだろう。普通の経営感覚の持ち主な
ら、そんな無謀な企画には参加しないと思われる。α搭載以上のメリットが
ない。
>345
邪魔だからな、箱を潰すぐらいなら売る
あと暴落すると分かったものをいつまでも抱えててもしょうがない
よっぽど気に入れば別だが
347 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 00:09 ID:fBdJMNbv
中古がなくなれば中古売買の手間賃でショップに流れていた金がメーカーに流れる。
ただし、ショップが新品売り専門になると不良在庫を抱えたショップが潰れてしまうので
ショップからメーカーに返品できる制度が必要になるだろう。
その場合、ゲームが売れない場合のリスクはメーカー側が負うことになる。
ユーザーの財布の紐もきつくなるので、効果的な宣伝や体験版などを配布できないメーカーは
売り上げが厳しくなるでしょう。ただし、体験版はユーザーにとってメリットばかりではない。
体験版を作るにもコストがかかるので、それがゲーム本編のコストに跳ね返ってしまう。
ただし、ショップが新品売り専門になると不良在庫を抱えたショップが潰れてしまうので
ショップからメーカーに返品できる制度が必要になるだろう。
その場合、ゲームが売れない場合のリスクはメーカー側が負うことになる。
ユーザーの財布の紐もきつくなるので、効果的な宣伝や体験版などを配布できないメーカーは
売り上げが厳しくなるでしょう。ただし、体験版はユーザーにとってメリットばかりではない。
体験版を作るにもコストがかかるので、それがゲーム本編のコストに跳ね返ってしまう。
348 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 00:14 ID:3wpRFwiU
>346
どっちかと言うと、中古より共有ソフトの方じゃないの？メーカー側が脅威と思ってるのは。
新品・中古の関係では曲がりなりにも金が回るけど（結果、新品に返ることも有る。）
共有・ダウンはそういった循環が一切ないからな。ただで入手してそこで完結してしまう。
どっちかと言うと、中古より共有ソフトの方じゃないの？メーカー側が脅威と思ってるのは。
新品・中古の関係では曲がりなりにも金が回るけど（結果、新品に返ることも有る。）
共有・ダウンはそういった循環が一切ないからな。ただで入手してそこで完結してしまう。
349 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 00:34 ID:qcpIjWo/
今まで、コピ売りでも買っていた奴が、共有ソフトで味をしめ買わなくなるほうが問題だろうな。
某店で、高校生くらいの奴が・・は親切だからエロゲのある場所教えてくれるとか話しながらうろついていたりするし。
というか、共有で手に入れたバカが、バカな事件を起こした時の、エロゲ業界への跳ね返りが怖い。
某店で、高校生くらいの奴が・・は親切だからエロゲのある場所教えてくれるとか話しながらうろついていたりするし。
というか、共有で手に入れたバカが、バカな事件を起こした時の、エロゲ業界への跳ね返りが怖い。
350 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 00:40 ID:9r9nZKHU
中古に売る奴がいるってことは中古で買う奴がいる、ってことですが。
＞344 もし中古売りがなくなり、本命買いだけになったらエロゲの販売本数は、10分の１以下になるんじゃないかな。
有り得ない。
＞344 もし中古売りがなくなり、本命買いだけになったらエロゲの販売本数は、10分の１以下になるんじゃないかな。
有り得ない。
351 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 00:50 ID:fBdJMNbv
よくよく考えてみたらメーカ側(流通）が強気の仕切値でショップに卸している現状は
ショップが中古売買の利ざやで儲けているからこそ成り立っているんだな。
メーカーに中古売買を認めてもらっているから高い値でも新品を仕入れるわけだ。
中古がなくなったら、売れないメーカーはどうかショップに置いてくださいと
安い値で卸さざるえないだろうし。
ショップが中古売買の利ざやで儲けているからこそ成り立っているんだな。
メーカーに中古売買を認めてもらっているから高い値でも新品を仕入れるわけだ。
中古がなくなったら、売れないメーカーはどうかショップに置いてくださいと
安い値で卸さざるえないだろうし。
352 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 00:56 ID:5de+s//a
>>350
まぁでも買える量が減るから本数自体は減るよ。金額の総量はそれほど変わらないかもしれないが。
困るのはやはり弱小メーカーだろうね。抜きゲーにしても有名な原画屋雇わないと売れなくなるかも。
まぁメーカーにとって、自社経営の立場から見れば中古は何のメリットもないが、ユーザーから見れば
いくつかのメリットがあるのは分かってるだろう。だからオンライン認証とかの完璧なプロテクト導入が
一部のメーカーにしか見られないのかも。
まぁでも買える量が減るから本数自体は減るよ。金額の総量はそれほど変わらないかもしれないが。
困るのはやはり弱小メーカーだろうね。抜きゲーにしても有名な原画屋雇わないと売れなくなるかも。
まぁメーカーにとって、自社経営の立場から見れば中古は何のメリットもないが、ユーザーから見れば
いくつかのメリットがあるのは分かってるだろう。だからオンライン認証とかの完璧なプロテクト導入が
一部のメーカーにしか見られないのかも。
353 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 03:14 ID:gQywaof2
>323
確実とか現実とか言っているけれど、それはどうなのかな。
中古だけ出回っているものの消滅による売れ行き増加と、
売れないことによる販売本数の減少は、年間の総投下額で
みた場合はあまり差はないと思う。
中古屋には大きなダメージがあるが。
問題はあたりショックどころじゃない現状では、新規ブランドには
敷居が高い世界が待ち構えているということか。
確実とか現実とか言っているけれど、それはどうなのかな。
中古だけ出回っているものの消滅による売れ行き増加と、
売れないことによる販売本数の減少は、年間の総投下額で
みた場合はあまり差はないと思う。
中古屋には大きなダメージがあるが。
問題はあたりショックどころじゃない現状では、新規ブランドには
敷居が高い世界が待ち構えているということか。
354 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 03:36 ID:gQywaof2
不良在庫なんて、新品でも中古でも同じだと思うけれどなぁ…。
むしろ、中古のほうがやばい。
利ざやが大きい（あまり価格勝負されていない）ので、
相殺されているのかもしれないけれど。
くそゲーわずかな価格で売り逃げろ…で、売られるという点だけで
考えるのなら中古屋がやっていけること自体が不思議だし。
ところで、ソフトメーカーと流通を経由したゲームの仕切りは
55～60％くらいなのだが、それが高いとは到底思えない。
まぁ、フロッピー時代と比べると5％くらいあがっているのは事実だが。
（さらにホビボ系などの独占物は高いことが多い）
むしろ、中古のほうがやばい。
利ざやが大きい（あまり価格勝負されていない）ので、
相殺されているのかもしれないけれど。
くそゲーわずかな価格で売り逃げろ…で、売られるという点だけで
考えるのなら中古屋がやっていけること自体が不思議だし。
ところで、ソフトメーカーと流通を経由したゲームの仕切りは
55～60％くらいなのだが、それが高いとは到底思えない。
まぁ、フロッピー時代と比べると5％くらいあがっているのは事実だが。
（さらにホビボ系などの独占物は高いことが多い）
355 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 06:58 ID:X08yKWvI
>>341
プログラマさえ常勤でいないメーカーがあるのに
各社別々のサーバー所持などちょっと現実的でないでしょう
サポートは昼間のみでも２４時間監視はおそらく必要になるでしょうしね
それに、倒産やブランド改廃は念頭に入れる必要があります
業界全体を包括するシステムだと、週末ピークで20万本売れると仮定して
それが金曜日の夜に集中するなら、1時間5万件の認証能力は最低必要でしょう
対象テーブルで一番大きいもので1千万レコード程度でしょうか
でも年数千万円の予算が複数年組めるなら、数千万の機材導入は可能です
>>352
企業規模でなく、手放さない支持層の有無の方が大きいでしょう
中小メーカーのもののほうが本質的に出回る本数が少ないですから
もともと買う人しか買わないこともあって中古での入手性が難しい場合があります
この状態のメーカーは中古市場の縮小はさして影響ありません
現在の中古市場は、とりわけ大都市圏で整備されている場所では
入手価格の階層形成の効果を出しています
つまり6千円、5千円、4千円、2千円（6千円買い4千円売り）などと
並列に存在し、入手意欲の高低それぞれに対してアプローチでき
結果として上澄みだけでなく全体をうまくすくいとった売上になっています
中古市場が激減する場合は、この価格階層を維持する仕組みか
または現在よりはるかにシビアな適価設定が必要になるでしょう
プログラマさえ常勤でいないメーカーがあるのに
各社別々のサーバー所持などちょっと現実的でないでしょう
サポートは昼間のみでも２４時間監視はおそらく必要になるでしょうしね
それに、倒産やブランド改廃は念頭に入れる必要があります
業界全体を包括するシステムだと、週末ピークで20万本売れると仮定して
それが金曜日の夜に集中するなら、1時間5万件の認証能力は最低必要でしょう
対象テーブルで一番大きいもので1千万レコード程度でしょうか
でも年数千万円の予算が複数年組めるなら、数千万の機材導入は可能です
>>352
企業規模でなく、手放さない支持層の有無の方が大きいでしょう
中小メーカーのもののほうが本質的に出回る本数が少ないですから
もともと買う人しか買わないこともあって中古での入手性が難しい場合があります
この状態のメーカーは中古市場の縮小はさして影響ありません
現在の中古市場は、とりわけ大都市圏で整備されている場所では
入手価格の階層形成の効果を出しています
つまり6千円、5千円、4千円、2千円（6千円買い4千円売り）などと
並列に存在し、入手意欲の高低それぞれに対してアプローチでき
結果として上澄みだけでなく全体をうまくすくいとった売上になっています
中古市場が激減する場合は、この価格階層を維持する仕組みか
または現在よりはるかにシビアな適価設定が必要になるでしょう
356 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 08:02 ID:5de+s//a
>>355
＞この状態のメーカーは中古市場の縮小はさして影響ありません
これは他に競合するメーカーがあることを考慮に入れてないと思うが。
購入本数が減るなら当然欲しい物順に買っていく事になる。
個人的な嗜好を別とするなら基本的に広告戦略や丁寧な作りのゲームに
人気は集中する。使い回しの汎用システムで成長の見られない抜きゲー
ばっか作るようなとこはだんだん買う人が少なくなる。
正確には買える人が少なくなる。いわゆる弱小メーカーにはこういうとこが多い。
ある意味こうなるのが普通の淘汰。こういった淘汰が起こらず糞ゲーメーカーが
持ち続けている背景に中古がある。
それが良いことか悪いことかはとりあえず保留しておくが。
＞この状態のメーカーは中古市場の縮小はさして影響ありません
これは他に競合するメーカーがあることを考慮に入れてないと思うが。
購入本数が減るなら当然欲しい物順に買っていく事になる。
個人的な嗜好を別とするなら基本的に広告戦略や丁寧な作りのゲームに
人気は集中する。使い回しの汎用システムで成長の見られない抜きゲー
ばっか作るようなとこはだんだん買う人が少なくなる。
正確には買える人が少なくなる。いわゆる弱小メーカーにはこういうとこが多い。
ある意味こうなるのが普通の淘汰。こういった淘汰が起こらず糞ゲーメーカーが
持ち続けている背景に中古がある。
それが良いことか悪いことかはとりあえず保留しておくが。
357 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 09:05 ID:fBdJMNbv
>354
良ゲーはともかく、糞ゲーが定価8,800円仕切値55%だったら、新品の商売はかなり厳しい。
ゲームの完成前に発注しなければならないので先物取引に近い。しかしながら、
読みが当たっても他店が見落とした人気ソフトを大量にさばいたりしない限り旨みはない。
新品1本が売れ残った損失を補填するためには余分に5本以上売らなければならない。
むしろ中古の方が仕入れ値と売値が市場原理にさらされるので適切な価格になる。
良ゲーはともかく、糞ゲーが定価8,800円仕切値55%だったら、新品の商売はかなり厳しい。
ゲームの完成前に発注しなければならないので先物取引に近い。しかしながら、
読みが当たっても他店が見落とした人気ソフトを大量にさばいたりしない限り旨みはない。
新品1本が売れ残った損失を補填するためには余分に5本以上売らなければならない。
むしろ中古の方が仕入れ値と売値が市場原理にさらされるので適切な価格になる。
358 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 15:17 ID:iLK6cFBg
買い取り値の下落スピード＞＞中古売値の下落スピード
というのも確か。
秋葉においては、新品店と中古店をかねているのが多いのでこれが絶妙になる。
>>350
エロゲの中心が秋葉で、そこ連中の買い方をみたらありえなすなんて言えないぞ。
>>356
そういうしょうもないところが生存する余地があるのでエロゲには魅力がある。
というのも確か。
秋葉においては、新品店と中古店をかねているのが多いのでこれが絶妙になる。
>>350
エロゲの中心が秋葉で、そこ連中の買い方をみたらありえなすなんて言えないぞ。
>>356
そういうしょうもないところが生存する余地があるのでエロゲには魅力がある。
359 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 15:47 ID:lAFEGg+U
俺思うんだけど。
中古禁止やプロテクトによる誤爆を恐れる人が出て売上が落ちる、
とかいう事をユーザーが心配する必要は無いんじゃない？
本当にメーカーの事が心配なら、ちゃんと自分で正規の料金払って
新品を購入すればいいだけの事なんだし。
中古で買い取ってもらえないと新作を買う資金に困る？
中古で出回ったヤツを他の人が買えばその分メーカーの売上は減るんだから
１作辺りの売上が減少する事になり、メーカーは薄利多売をするしかなくなり
メーカーにとっては辛いばかり。
つまり完全にユーザーの都合。おためごかし。
弱小メーカーは苦しいって？
プロテクト反対派の人も言っているように
「売れるものは売れる」ならそんな心配する必要はないはず。
誤爆によってプレイできないのは許せない？
俺は誤爆経験は無いから知らないが、
それでメーカーに「プロテクトなくせ」と主張するのは筋違い。
（誤爆率を減らすようにしてくれ、なら判るが）
むしろプロテクトせざる得ない状況に追いやった
コピ厨や割れ厨を非難すべき。
以上の事から、俺にはプロテクト反対派の主張が
コピ厨や割れ厨の言い訳にしか聞こえない。
中古禁止やプロテクトによる誤爆を恐れる人が出て売上が落ちる、
とかいう事をユーザーが心配する必要は無いんじゃない？
本当にメーカーの事が心配なら、ちゃんと自分で正規の料金払って
新品を購入すればいいだけの事なんだし。
中古で買い取ってもらえないと新作を買う資金に困る？
中古で出回ったヤツを他の人が買えばその分メーカーの売上は減るんだから
１作辺りの売上が減少する事になり、メーカーは薄利多売をするしかなくなり
メーカーにとっては辛いばかり。
つまり完全にユーザーの都合。おためごかし。
弱小メーカーは苦しいって？
プロテクト反対派の人も言っているように
「売れるものは売れる」ならそんな心配する必要はないはず。
誤爆によってプレイできないのは許せない？
俺は誤爆経験は無いから知らないが、
それでメーカーに「プロテクトなくせ」と主張するのは筋違い。
（誤爆率を減らすようにしてくれ、なら判るが）
むしろプロテクトせざる得ない状況に追いやった
コピ厨や割れ厨を非難すべき。
以上の事から、俺にはプロテクト反対派の主張が
コピ厨や割れ厨の言い訳にしか聞こえない。
360 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 16:14 ID:YX+qi6+2
＞中古禁止やプロテクトによる誤爆を恐れる人が出て売上が落ちる、
＞とかいう事をユーザーが心配する必要は無いんじゃない？
それなら、コピーや中古でメーカーの売り上げが落ちることも心配する必要は無いのでは？
本当にメーカーの事が心配なら、ちゃんと自分で正規の料金払って新品を購入すればいいだけの事なんだし。
＞とかいう事をユーザーが心配する必要は無いんじゃない？
それなら、コピーや中古でメーカーの売り上げが落ちることも心配する必要は無いのでは？
本当にメーカーの事が心配なら、ちゃんと自分で正規の料金払って新品を購入すればいいだけの事なんだし。
361 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 16:19 ID:ClhywhXW
>>359
反対派は誤爆だけじゃないと思うが。
SDプロテクトとかだと、メディアチェックが煩雑、ドライブへの負荷が掛かる、
とかいう意見もあったと思うが。
後は仮想化して遊ぶ人か。
こればっかりは、正規の手法じゃないから自己責任かな、って気もするけど。
反対派は誤爆だけじゃないと思うが。
SDプロテクトとかだと、メディアチェックが煩雑、ドライブへの負荷が掛かる、
とかいう意見もあったと思うが。
後は仮想化して遊ぶ人か。
こればっかりは、正規の手法じゃないから自己責任かな、って気もするけど。
362 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 16:29 ID:EkUrI52P
>>359
＞「売れるものは売れる」ならそんな心配する必要はないはず
いやまー確かにそうなんだが。>>358も言ってるように、人によっては糞ゲー判定されてしまうような
隠れた名作があるのもエロゲの魅力。未熟というかアングラ気質と言うか。
エロゲは一生コンシューマほどの地位を獲得する事は出来ないんだからこれを否定するのはどうか
と思う。
＞それでメーカーに「プロテクトなくせ」と主張するのは筋違い。
＞（誤爆率を減らすようにしてくれ、なら判るが）
だからカードリーダーなりオンライン認証なり『新しいプロテクト』についての話題で盛り上がってるんじゃないか。
より誤爆率の少ない方法で高い対違法コピー性を実現するために。
＞以上の事から、俺にはプロテクト反対派の主張が
＞コピ厨や割れ厨の言い訳にしか聞こえない。
スマンが、君の意見は過去レスをほとんど読んでないか、あるいは理解してないようにしか聞こえない。
基本的には中古は無くなって欲しくない。だが違法コピーによる焼き売りや当然割れは許せない。
ここらへんがこのスレの大半に人間の意見。これを元に議論してんの。
流し読みでパッと思いついた事書いてないか？
＞「売れるものは売れる」ならそんな心配する必要はないはず
いやまー確かにそうなんだが。>>358も言ってるように、人によっては糞ゲー判定されてしまうような
隠れた名作があるのもエロゲの魅力。未熟というかアングラ気質と言うか。
エロゲは一生コンシューマほどの地位を獲得する事は出来ないんだからこれを否定するのはどうか
と思う。
＞それでメーカーに「プロテクトなくせ」と主張するのは筋違い。
＞（誤爆率を減らすようにしてくれ、なら判るが）
だからカードリーダーなりオンライン認証なり『新しいプロテクト』についての話題で盛り上がってるんじゃないか。
より誤爆率の少ない方法で高い対違法コピー性を実現するために。
＞以上の事から、俺にはプロテクト反対派の主張が
＞コピ厨や割れ厨の言い訳にしか聞こえない。
スマンが、君の意見は過去レスをほとんど読んでないか、あるいは理解してないようにしか聞こえない。
基本的には中古は無くなって欲しくない。だが違法コピーによる焼き売りや当然割れは許せない。
ここらへんがこのスレの大半に人間の意見。これを元に議論してんの。
流し読みでパッと思いついた事書いてないか？
363 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 16:30 ID:zSBrtsKL
＞中古禁止やプロテクトによる誤爆を恐れる人が出て売上が落ちる、
＞とかいう事をユーザーが心配する必要は無いんじゃない？
ユーザーが心配しなくてすむようなことをして欲しいだけデスよ
＞とかいう事をユーザーが心配する必要は無いんじゃない？
ユーザーが心配しなくてすむようなことをして欲しいだけデスよ
364 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 17:07 ID:X08yKWvI
>359
プロテクトの効果のほどと正規ユーザーの損失のバランスが
取れているかどうかが問題（誤爆するしないだけの問題でなく）
業界が有効な対処を打たない限りモラルハザードの進行は続くので
それが（正規ユーザーを含めた）市場に影響が出ないとは考えづらい
>361
仮想化はディスクレスが浸透すれば不要と考えていい
>356
それはつまり「手放さない支持層の有無」が重要との意見になると思うが？
この状態のメーカーの指す意味は、中小＝少数出荷でなおかつ
手放さない、いわゆる熱心な固定客の率が高いメーカーのことだから
淘汰時にも影響は少ない
また現状では大手のほうがより中古市場の価格形成の影響が大きく
逆に少量メーカーは玉数が少ないので不全を起こしやすい＝新品との相関度が低い
>347
よく返品論が出てくるが、リスク増大に対して単純にリスク減のみで考えてしまうと
競争原理を弱め優勝劣敗による全体の向上が無くなってしまう
市場の正常進化に沿って、あくまでリスクとチャンスのバランスを取るべき
また、そのような方向で考えていくほうがそれぞれの立場から歩みよりやすい
ただ、現在の小売の立場がチャンスとリスクのバランスがいいかどうかはわからない
>334
既にSONYはCD1枚ずつ別コードを記録面に埋める技術を持っている
以前ネット上のどこかの記事に書かれていたが失念
プロテクトの効果のほどと正規ユーザーの損失のバランスが
取れているかどうかが問題（誤爆するしないだけの問題でなく）
業界が有効な対処を打たない限りモラルハザードの進行は続くので
それが（正規ユーザーを含めた）市場に影響が出ないとは考えづらい
>361
仮想化はディスクレスが浸透すれば不要と考えていい
>356
それはつまり「手放さない支持層の有無」が重要との意見になると思うが？
この状態のメーカーの指す意味は、中小＝少数出荷でなおかつ
手放さない、いわゆる熱心な固定客の率が高いメーカーのことだから
淘汰時にも影響は少ない
また現状では大手のほうがより中古市場の価格形成の影響が大きく
逆に少量メーカーは玉数が少ないので不全を起こしやすい＝新品との相関度が低い
>347
よく返品論が出てくるが、リスク増大に対して単純にリスク減のみで考えてしまうと
競争原理を弱め優勝劣敗による全体の向上が無くなってしまう
市場の正常進化に沿って、あくまでリスクとチャンスのバランスを取るべき
また、そのような方向で考えていくほうがそれぞれの立場から歩みよりやすい
ただ、現在の小売の立場がチャンスとリスクのバランスがいいかどうかはわからない
>334
既にSONYはCD1枚ずつ別コードを記録面に埋める技術を持っている
以前ネット上のどこかの記事に書かれていたが失念
365 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 17:23 ID:X08yKWvI
>307
あくまで新品買いの人で、かつ中古への売却に熱心でないユーザー前提の話だが
そもそもアクティベーションは操作的な面で敷居は高くない
幸か不幸か現在のエロゲが初歩的なＰＣスキルを必要としており
また、完全新規ユーザーを考慮しても購買者が若年層主体なので理解力も高い
アクティベーションに対する負の面は、>307の我慢との言葉や
>>331の誤解に象徴されるように先入観や抵抗「感」の問題なので
これらは物理的問題やコスト問題と違い絶対の障壁でない(遡れば>111や>118等も)
ゆえにメリットや信用とトレードオフが可能
例えばディスクレスがデフォになるだけでもずいぶん違う
信用面についても認証システムの管理を信用あるシステム会社委託にするなど対処可能
仮にアクティベーション有りと無しを同時発売したとして
そのかわり有り盤の差別化が適度ならば、前提とする買い専ユーザーで
無し盤を選択する人も、買うことを諦めるユーザーもほとんど出ないと思う
ただしこれも推論で、現在の買い専ユーザーの調査による裏づけが必要
あくまで新品買いの人で、かつ中古への売却に熱心でないユーザー前提の話だが
そもそもアクティベーションは操作的な面で敷居は高くない
幸か不幸か現在のエロゲが初歩的なＰＣスキルを必要としており
また、完全新規ユーザーを考慮しても購買者が若年層主体なので理解力も高い
アクティベーションに対する負の面は、>307の我慢との言葉や
>>331の誤解に象徴されるように先入観や抵抗「感」の問題なので
これらは物理的問題やコスト問題と違い絶対の障壁でない(遡れば>111や>118等も)
ゆえにメリットや信用とトレードオフが可能
例えばディスクレスがデフォになるだけでもずいぶん違う
信用面についても認証システムの管理を信用あるシステム会社委託にするなど対処可能
仮にアクティベーション有りと無しを同時発売したとして
そのかわり有り盤の差別化が適度ならば、前提とする買い専ユーザーで
無し盤を選択する人も、買うことを諦めるユーザーもほとんど出ないと思う
ただしこれも推論で、現在の買い専ユーザーの調査による裏づけが必要
>364
中古がなくなると「売れなかったときは返品しても構わないから店においてくれ」とか、
「仕切値を下げるから買ってくれ」などと弱いメーカーはショップに頭を下げざる得なくなると言うこと。
中古がなくなると「売れなかったときは返品しても構わないから店においてくれ」とか、
「仕切値を下げるから買ってくれ」などと弱いメーカーはショップに頭を下げざる得なくなると言うこと。
367 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 17:34 ID:hDEUbuHa
>>364
＞モラルハザードの進行は続くので
現状のエロゲ業界は、これを阻止する方向には動いていない気がする。
コピーに対して高圧的な態度で「違法です」と繰り返すだけだし。
プロテクトを掛ければコピーは減るかもしれないが、モラルが向上するとは思えない。
現状では、メーカーが新しいプロテクトを掛けても、
コピーユーザーは自分達が悪いことをやっているとは思わず、メーカーが余計なことをしたと思うだけかと。
この現状を変えて、新プロテクトと割れざーのイタチごっこを止めるにはモラルに訴えるしかないと思うのだが。
>>365
アクティベーションは、中古問題・中古禁止にも繋がる話なのをお忘れなく。
＞モラルハザードの進行は続くので
現状のエロゲ業界は、これを阻止する方向には動いていない気がする。
コピーに対して高圧的な態度で「違法です」と繰り返すだけだし。
プロテクトを掛ければコピーは減るかもしれないが、モラルが向上するとは思えない。
現状では、メーカーが新しいプロテクトを掛けても、
コピーユーザーは自分達が悪いことをやっているとは思わず、メーカーが余計なことをしたと思うだけかと。
この現状を変えて、新プロテクトと割れざーのイタチごっこを止めるにはモラルに訴えるしかないと思うのだが。
>>365
アクティベーションは、中古問題・中古禁止にも繋がる話なのをお忘れなく。
368 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 20:07 ID:XtJykz//
アクティベーションで個人情報が云々という人がいるけど、そんなに抵抗あるかなぁ？
何らかのサポートが必要になったら、メーカーに連絡しなければいけない訳だし、
ユーザー登録しなければお返し等の＋αも貰えないし・・・
まあ、中古で買ってすぐ売る人は、メーカーからの＋αは別に期待していないのだろう
けどね。
コピープロテクトにせよ、アクティベーションにせよ、共有ソフトに対して何らかの手を
打たない限り、販売数の減少という形で販売店の経営に影響を及ぼすと思うのだけど。
何らかのサポートが必要になったら、メーカーに連絡しなければいけない訳だし、
ユーザー登録しなければお返し等の＋αも貰えないし・・・
まあ、中古で買ってすぐ売る人は、メーカーからの＋αは別に期待していないのだろう
けどね。
コピープロテクトにせよ、アクティベーションにせよ、共有ソフトに対して何らかの手を
打たない限り、販売数の減少という形で販売店の経営に影響を及ぼすと思うのだけど。
369 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 20:14 ID:ygc8wQ32
>>364
そんな熱心なユーザーが付くメーカーは中の上。もう一歩で大手になれるところだよ。
大抵のメーカーは原画屋やシナリオ（エロのシチュエーション等）が気に入ったから買う、
いわゆる『嗜好買い』。原画屋やシナリオが気に入らなければ次回から買わない事も多い。
固定客が付くところより付かないところの方がエロゲ業界には多い。というか、どの業界でも
固定客が付くような有名なところはごく一部。そうでないところが淘汰されていくという話さ。
新品で買ってすぐクリア→ショップに売って次のソフトに資金にされる、要するに消耗品扱い
のエロゲの方が本数で見れば多い。これらが淘汰されていくことが良いか悪いかは別として。
あと、>>364->>365の意見を見てると、エロゲ業界全体と個々の企業体力というものが考慮
されていないように思える。まぁそれを完全に把握してる人もいないだろうが。
そんな熱心なユーザーが付くメーカーは中の上。もう一歩で大手になれるところだよ。
大抵のメーカーは原画屋やシナリオ（エロのシチュエーション等）が気に入ったから買う、
いわゆる『嗜好買い』。原画屋やシナリオが気に入らなければ次回から買わない事も多い。
固定客が付くところより付かないところの方がエロゲ業界には多い。というか、どの業界でも
固定客が付くような有名なところはごく一部。そうでないところが淘汰されていくという話さ。
新品で買ってすぐクリア→ショップに売って次のソフトに資金にされる、要するに消耗品扱い
のエロゲの方が本数で見れば多い。これらが淘汰されていくことが良いか悪いかは別として。
あと、>>364->>365の意見を見てると、エロゲ業界全体と個々の企業体力というものが考慮
されていないように思える。まぁそれを完全に把握してる人もいないだろうが。
370 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 20:16 ID:fBdJMNbv
そもそも、マイクロソフトのアクティベーションでも個人情報は用いられない。
ユーザー登録とはちがうよ。
ユーザー登録とはちがうよ。
371 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 20:19 ID:+zqtG57j
>367
ワレザーはモラルが無いからワレザーなんであって
ワレザーにモラルに期待しても無駄…
×新プロテクトと割れざーのイタチごっこを止めるにはモラルに訴えるしかないと
○新プロテクトと割れざーのイタチごっこを止めるには法律に訴えるしかないと
でない？
ワレザーはモラルが無いからワレザーなんであって
ワレザーにモラルに期待しても無駄…
×新プロテクトと割れざーのイタチごっこを止めるにはモラルに訴えるしかないと
○新プロテクトと割れざーのイタチごっこを止めるには法律に訴えるしかないと
でない？
372 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 20:24 ID:2MMVpnw4
共有ソフトに関しては、クラックされればアウツなプロテクトや、正確に認証出来るのか実効性がイマイチ
分からん認証システムより、警察動かして直接実力行使した方が良いと思うのだが。
見せしめに何人か逮捕者がでれば、相当なダメージを与えられると思うがどーだろ？
分からん認証システムより、警察動かして直接実力行使した方が良いと思うのだが。
見せしめに何人か逮捕者がでれば、相当なダメージを与えられると思うがどーだろ？
373 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 20:45 ID:nGN2qK/j
>372
どうやって特定する気だ
nyに関しては現状どうしようもない
もう少し普及して映画等、他のメジャー業界の対応を期待するぐらいしか
ないだろ
どうやって特定する気だ
nyに関しては現状どうしようもない
もう少し普及して映画等、他のメジャー業界の対応を期待するぐらいしか
ないだろ
374 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 20:53 ID:fBdJMNbv
今の著作権法だと著作権侵害があっても、著作権者(メーカー）からの申告がないと警察は動けない。
メーカーが著作権侵害している個人を特定するのはとても困難。
誰かがメーカーに密告したとしてもメーカーがよほど信頼できる情報と判断してくれない限り
リスクが大きすぎてメーカーは動いてくれないでしょう。
メーカーが著作権侵害している個人を特定するのはとても困難。
誰かがメーカーに密告したとしてもメーカーがよほど信頼できる情報と判断してくれない限り
リスクが大きすぎてメーカーは動いてくれないでしょう。
375 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 20:59 ID:BW0M/WdK
そもそもエロゲメーカーが警察に駆け込もうとしない。
多少なりとも後ろ暗いところを持っているところが多いから
下手なことしてやぶへびになりかねないことはしないだろう。
多少なりとも後ろ暗いところを持っているところが多いから
下手なことしてやぶへびになりかねないことはしないだろう。
376 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 21:13 ID:hDEUbuHa
377 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 23:10 ID:ScIGCjZO
>375
警察に対して後ろ暗いところを持ってるメーカーなんてねーよ(w
ダウンロードサイトや、ヤフオクで違法コピーやってる連中はソフ倫主導で逮捕者出てるし。
警察に対して後ろ暗いところを持ってるメーカーなんてねーよ(w
ダウンロードサイトや、ヤフオクで違法コピーやってる連中はソフ倫主導で逮捕者出てるし。
378 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 23:42 ID:AxGjmm+H
>377
HDフォーマットするイメージ流したメーカーは極めて後ろ暗いと思うがどうか（ｗ
HDフォーマットするイメージ流したメーカーは極めて後ろ暗いと思うがどうか（ｗ
379 ：名無しさん＠初回限定：03/10/07 23:49 ID:ZA4xFPDJ
そんなのありますたなあ確か
どこだったっけ？
どこだったっけ？
380 ：名無しさん＠初回限定：03/10/08 00:00 ID:777JxBed
WIｎ G（ｒｙだろ、他にもあったのか？
どっちにしろ、生存競争なんだから手は抜けねーだろ。
どっちにしろ、生存競争なんだから手は抜けねーだろ。
381 ：名無しさん＠初回限定：03/10/08 00:21 ID:37XI55hw
>378
本当にメーカーが流したんだとしたらな。
本当にメーカーが流したんだとしたらな。
382 ：名無しさん＠初回限定：03/10/08 01:27 ID:OR33cxz4
>>372
弁護士の人などはそう言ってるね
仕組みがどうのこの難しく考えず基本に立ち返れば
犯罪をどう抑制するか、ただそれだけ
その結論は相応の報いがあると思わせること
つまりきちんとした摘発と強力な罰を見せること
しかし現行法だと面倒過ぎるし賠償金額も低い
でも中継そのものにもメスを入れる法改正もありえなくは無い
参考
真紀奈17歳の7月9日
ttp://homepage3.nifty.com/machina/d0307a.html
米連邦控訴裁の内容
http://www.zdnet.co.jp/news/0307/02/nebt_01.html
しかし、nyの拡大の速さや影響がどこまで行くのか
それによっては法整備など全然間に合わない
>>376
モラルは教育に帰結するから
歯止め効果が出るにはすごく時間がかかると思う
弁護士の人などはそう言ってるね
仕組みがどうのこの難しく考えず基本に立ち返れば
犯罪をどう抑制するか、ただそれだけ
その結論は相応の報いがあると思わせること
つまりきちんとした摘発と強力な罰を見せること
しかし現行法だと面倒過ぎるし賠償金額も低い
でも中継そのものにもメスを入れる法改正もありえなくは無い
参考
真紀奈17歳の7月9日
ttp://homepage3.nifty.com/machina/d0307a.html
米連邦控訴裁の内容
http://www.zdnet.co.jp/news/0307/02/nebt_01.html
しかし、nyの拡大の速さや影響がどこまで行くのか
それによっては法整備など全然間に合わない
>>376
モラルは教育に帰結するから
歯止め効果が出るにはすごく時間がかかると思う
383 ：名無しさん＠初回限定：03/10/08 03:17 ID:FRAP6FYr
>>67 名前：名無したちの午後[sage] 投稿日：03/10/08 03:07 ID:56Nz4KAn
>>漏れは漫画喫茶でｎｙに流そうかな・・・まだ未定だけどね
こういう発言した奴を警察が事情聴取できるといいんだろうね。
>>漏れは漫画喫茶でｎｙに流そうかな・・・まだ未定だけどね
こういう発言した奴を警察が事情聴取できるといいんだろうね。
384 ：名無しさん＠初回限定：03/10/08 07:58 ID:OoTm1C5Z
>383
法改正で罰則強化でもすりゃあり得るかもしれんけどね。
2ｃｈで反抗予告した連中が警察に事情聴取されてるし。
法改正で罰則強化でもすりゃあり得るかもしれんけどね。
2ｃｈで反抗予告した連中が警察に事情聴取されてるし。
385 ：名無しさん＠初回限定：03/10/08 08:33 ID:OeCCXUWP
>>384
それ以前にnyは犯人の特定が難しいというのがあるけどね。
キャッシュを持ってたからってアップしたとは限らないし。
自然に流れてくる分は別として、明らかに違法なファイルを落としたらそれも罪になるのかな？
アップした方は明らかな著作権違反とかなんだが。なんか引っかかる刑法あったっけ？
それ以前にnyは犯人の特定が難しいというのがあるけどね。
キャッシュを持ってたからってアップしたとは限らないし。
自然に流れてくる分は別として、明らかに違法なファイルを落としたらそれも罪になるのかな？
アップした方は明らかな著作権違反とかなんだが。なんか引っかかる刑法あったっけ？
386 ：名無しさん＠初回限定：03/10/08 08:50 ID:FRAP6FYr
著作権者の許可なく複製できないので、善意（法的な意味）でダウンロードした場合を除き著作権侵害。
387 ：名無しさん＠初回限定：03/10/08 08:57 ID:qraA2BjI
逆にWinnyは、いざ逮捕されたときに、所持してる完全キャッシュ全部が著作権法違反に問われる
可能性があるけどね。暗号化されてようがなんだろうが、配布目的の所持とみなせるので。
可能性があるけどね。暗号化されてようがなんだろうが、配布目的の所持とみなせるので。
388 ：名無しさん＠初回限定：03/10/08 09:02 ID:FRAP6FYr
余談だが、平成9年の改正前の著作権法ではアップした方は著作権侵害ではなかった。
正規ユーザーである限り自分用の複製する権利があるのでサーバ上に複製を置いても合法で、
それをダウンロードするほうのみが違法とされた。
もちろん、改正後はアップしただけで著作権侵害になった。
正規ユーザーである限り自分用の複製する権利があるのでサーバ上に複製を置いても合法で、
それをダウンロードするほうのみが違法とされた。
もちろん、改正後はアップしただけで著作権侵害になった。
>>386
なるほど。当然かな。サンクス。
でもなんか引っかかるな。なんとなく。
意思がなければできないアップと違って落とす方は違法ファイルだと気付かない場合もあるんじゃないかな。
その場合も違法なのかね？この場合は善意のダウンロードと認められるんだろうか？
>>387
nyは何も落とさなくても少しづつキャッシュたまるじゃん。そのうえ配布しても問題ないファイルもあるから
流石に暗号解読してからでないと違反かどうかは分からないと思うけど。
それを利用して家宅捜索できるかもしれないが。
なるほど。当然かな。サンクス。
でもなんか引っかかるな。なんとなく。
意思がなければできないアップと違って落とす方は違法ファイルだと気付かない場合もあるんじゃないかな。
その場合も違法なのかね？この場合は善意のダウンロードと認められるんだろうか？
>>387
nyは何も落とさなくても少しづつキャッシュたまるじゃん。そのうえ配布しても問題ないファイルもあるから
流石に暗号解読してからでないと違反かどうかは分からないと思うけど。
それを利用して家宅捜索できるかもしれないが。
390 ：名無しさん＠初回限定：03/10/08 10:28 ID:FRAP6FYr
>389
補足すると善意でも著作権侵害には変わりないよ。
ただ善意なら情状酌量されるだろうというだけ。
補足すると善意でも著作権侵害には変わりないよ。
ただ善意なら情状酌量されるだろうというだけ。
391 ：名無しさん＠初回限定：03/10/08 12:06 ID:7kjJVQbD
>386,389
複製権を拡大解釈していると思われ。
DLしただけで著作権法に抵触する条文を漏れは知らない。
アク禁のファイル落としたのなら不正アクセス禁止法に引っかかるのだが。
複製権を拡大解釈していると思われ。
DLしただけで著作権法に抵触する条文を漏れは知らない。
アク禁のファイル落としたのなら不正アクセス禁止法に引っかかるのだが。
392 ：名無しさん＠初回限定：03/10/08 12:14 ID:ynBC05f7
393 ：名無しさん＠初回限定：03/10/08 12:25 ID:YLyHkVIO
使っても問題ない。
ビジネスソフトを業務に使うとまずいが。
ビジネスソフトを業務に使うとまずいが。
394 ：名無しさん＠初回限定：03/10/08 12:26 ID:FRAP6FYr
>391
「第二十一条 著作者は、その著作物を複製する権利を専有する。」
この条文の拡大解釈という意味?
自分は弁護士でも法律を勉強したわけでもないの間違ってたら詳しく教えてください。
「第二十一条 著作者は、その著作物を複製する権利を専有する。」
この条文の拡大解釈という意味?
自分は弁護士でも法律を勉強したわけでもないの間違ってたら詳しく教えてください。
395 ：名無しさん＠初回限定：03/10/08 12:30 ID:aYTR9aZR
nyを利用してるものが合法ファイルだけUP、DLしてるとは到底思えないのだが…
DLだってそういう設定にしないと落とせないわけだし、
ゲームを落としたとして、結果的にそれがダミーだったとしても、
本物のゲームを落とそうという意志はあったわけだ。
また一度切りの利用ではなく、頻繁に使ってるならどこかで違法行為は行ってる可能性が高い。
それはさておき、違法ファイルをDL、UPしているというのを前提条件にすると、
nyを持っていて、頻繁に使用していると言う段階なら
将来にDLを終えることによって違法行為を犯すことになる。という途中段階でも
違法行為をしようとしている意志は明らかでは？
行為が完了しなくても殺人とか強盗の場合、
それを行う意志、ある程度の行動が伴なっていれば、
〇〇未遂とかって罪に問われると思うけど
著作権侵害の場合どうなるのだろう。
DLだってそういう設定にしないと落とせないわけだし、
ゲームを落としたとして、結果的にそれがダミーだったとしても、
本物のゲームを落とそうという意志はあったわけだ。
また一度切りの利用ではなく、頻繁に使ってるならどこかで違法行為は行ってる可能性が高い。
それはさておき、違法ファイルをDL、UPしているというのを前提条件にすると、
nyを持っていて、頻繁に使用していると言う段階なら
将来にDLを終えることによって違法行為を犯すことになる。という途中段階でも
違法行為をしようとしている意志は明らかでは？
行為が完了しなくても殺人とか強盗の場合、
それを行う意志、ある程度の行動が伴なっていれば、
〇〇未遂とかって罪に問われると思うけど
著作権侵害の場合どうなるのだろう。
396 ：名無しさん＠初回限定：03/10/08 12:33 ID:FRAP6FYr
>391
市販のゲームをダウンロードしても、第百十三条 （侵害とみなす行為） には該当しないと言うことでしょうか?
市販のゲームをダウンロードしても、第百十三条 （侵害とみなす行為） には該当しないと言うことでしょうか?
397 ：名無しさん＠初回限定：03/10/08 12:39 ID:FRAP6FYr
>391
「著作権法第百十三条2
プログラムの著作物の著作権を侵害する行為によつて作成された複製物を業務上電子計算機において使用する行為は、
これらの複製物を使用する権原を取得した時に情を知つていた場合に限り、当該著作権を侵害する行為とみなす。」
自分はこれに当てはまると考えていました。
「著作権法第百十三条2
プログラムの著作物の著作権を侵害する行為によつて作成された複製物を業務上電子計算機において使用する行為は、
これらの複製物を使用する権原を取得した時に情を知つていた場合に限り、当該著作権を侵害する行為とみなす。」
自分はこれに当てはまると考えていました。
398 ：名無しさん＠初回限定：03/10/08 12:53 ID:FRAP6FYr
>393
自家用車の人身事故でも「業務上」過失傷害というけど、
ゲームで遊ぶのは「業務」に含まれないのかな?
自家用車の人身事故でも「業務上」過失傷害というけど、
ゲームで遊ぶのは「業務」に含まれないのかな?
399 ：名無しさん＠初回限定：03/10/08 15:26 ID:qraA2BjI
法律を拡大解釈すれば、どっちとも取れるし、裁判になってみないとわからないだろうね。
「未必の故意」が著作憲法違反にまで適用できるかどうかも問題になるかな。
「未必の故意」が著作憲法違反にまで適用できるかどうかも問題になるかな。
400 ：名無しさん＠初回限定：03/10/08 15:55 ID:2BmaOnJA
>>395
nyは個々のPCをサーバーとする共有ソフト。
ダウンロードする時もどこかの誰かのPCを経由してダウンロードする。
この際、自分のPCが経由された時にキャッシュのかけらが残る。
そのままではファイル本体にはならないけど、その一部が残る。
ようするに特別な設定をしなくてもnyに繋いでるだけで完全ではないとは言え
何らかのファイルを保存してしまう。それが違法であるかどうかは本人さえ
知る事はない。
それに何度も言われてるけど、一応あれは合法なソフト（現時点では）だから
これ使ってると違法行為の可能性が高いってのは冤罪を故意に引き起こす
結果になりかねない。エロ画像とか体験版とか著作権がない、もしくは配布
OKな物はいくらでもある。
つまり『疑わしきは罰せず』。『可能性がある』程度に考えるしかない。それ
以上は冤罪を引き起こす。
だから微妙なんだよ。nyは。
>>397
その文を素直に読むとダウンロードだけじゃ違法にならない気がするが。
使用しない限り大丈夫って事にならない？
nyは個々のPCをサーバーとする共有ソフト。
ダウンロードする時もどこかの誰かのPCを経由してダウンロードする。
この際、自分のPCが経由された時にキャッシュのかけらが残る。
そのままではファイル本体にはならないけど、その一部が残る。
ようするに特別な設定をしなくてもnyに繋いでるだけで完全ではないとは言え
何らかのファイルを保存してしまう。それが違法であるかどうかは本人さえ
知る事はない。
それに何度も言われてるけど、一応あれは合法なソフト（現時点では）だから
これ使ってると違法行為の可能性が高いってのは冤罪を故意に引き起こす
結果になりかねない。エロ画像とか体験版とか著作権がない、もしくは配布
OKな物はいくらでもある。
つまり『疑わしきは罰せず』。『可能性がある』程度に考えるしかない。それ
以上は冤罪を引き起こす。
だから微妙なんだよ。nyは。
>>397
その文を素直に読むとダウンロードだけじゃ違法にならない気がするが。
使用しない限り大丈夫って事にならない？
401 ：名無しさん＠初回限定：03/10/08 15:56 ID:2BmaOnJA
あ、2行目の方ね。勘違い。
ダウンロードが『使用する権限を取得した』とみなされるかどうかがポイントだね。
ダウンロードが『使用する権限を取得した』とみなされるかどうかがポイントだね。
402 ：名無しさん＠初回限定：03/10/08 16:09 ID:7kjJVQbD
>397
うん、だから落としたのを反復して（＝業として）使ったらアウト。
落としただけ、一度起動しただけ、位だと引っ掛からない。
後者は微妙だが（ｗ
うん、だから落としたのを反復して（＝業として）使ったらアウト。
落としただけ、一度起動しただけ、位だと引っ掛からない。
後者は微妙だが（ｗ
403 ：名無しさん＠初回限定：03/10/08 17:03 ID:FRAP6FYr
著作権法をざっと読んだんだけど、
複製は著作権を侵していることにはなるが、単に複製するだけだと罰則がないようだ。
複製したものを使用して初めて罰則が生じる。
しかしながら、複製するだけでメーカー側は損害賠償を請求出来そうに読める。
複製は著作権を侵していることにはなるが、単に複製するだけだと罰則がないようだ。
複製したものを使用して初めて罰則が生じる。
しかしながら、複製するだけでメーカー側は損害賠償を請求出来そうに読める。
404 ：名無しさん＠初回限定：03/10/08 17:05 ID:OR33cxz4
>>402
知っていて落とした、知らなくて落とした（それで起動してはじめて気付いた）
後者を保護するためだろうな
ただ、裁判官は結論を先に決めてから条文を持ってくるので
現実には全て裁量次第、実際にNHKスペシャルで最高裁の裁判官が明言しているｗ
>>400
nyについては、被害者の救済が難しいシステムというところから
つつかれていくと思っている
違法に置かれたものに対して、被害者に削除依頼の権利があるとして
２ちゃんやプロバイダ上のものなら削除義務が生じている
同様にnyのシステムを持っているものに対しても自サーバーについて
削除（及び今後置かれてもすぐ消す）義務が発生するとの解釈（や法体系）を整備する
それを怠れば理由はどうあれ、故意で無くとも賠償発生とする
nyユーザーは現システムでキャッシュコントロールや管理をどこまでできるかだが
コントロールできないものを所持しているのも本人意思で
かつ被害発生可能性を放置していると解釈ができるかなと
入手容易性については２つあって、カジュアルコピーや回線の太ささなどの
物理的容易性と、このファイルが正しいとか、どこに置いてある、どのように
偽装されている等の情報を入手することの容易性
nyは後者が完全フリーに近く実はそれが一番の問題
でも、情報入手の難易度は誰にとっても等しく同じなので
削除依頼受付と執行命令のレスポンスが早くなるほど
削除要望側のスキル以下の使用者は入手が困難になる
情報の部分が深く潜らざるを得ないようにすれば
他国の知らないサーバーに偽装でイメージ置かれるのと大差なくなり
ディープな人間しか入手困難となれば被害は減少する
知っていて落とした、知らなくて落とした（それで起動してはじめて気付いた）
後者を保護するためだろうな
ただ、裁判官は結論を先に決めてから条文を持ってくるので
現実には全て裁量次第、実際にNHKスペシャルで最高裁の裁判官が明言しているｗ
>>400
nyについては、被害者の救済が難しいシステムというところから
つつかれていくと思っている
違法に置かれたものに対して、被害者に削除依頼の権利があるとして
２ちゃんやプロバイダ上のものなら削除義務が生じている
同様にnyのシステムを持っているものに対しても自サーバーについて
削除（及び今後置かれてもすぐ消す）義務が発生するとの解釈（や法体系）を整備する
それを怠れば理由はどうあれ、故意で無くとも賠償発生とする
nyユーザーは現システムでキャッシュコントロールや管理をどこまでできるかだが
コントロールできないものを所持しているのも本人意思で
かつ被害発生可能性を放置していると解釈ができるかなと
入手容易性については２つあって、カジュアルコピーや回線の太ささなどの
物理的容易性と、このファイルが正しいとか、どこに置いてある、どのように
偽装されている等の情報を入手することの容易性
nyは後者が完全フリーに近く実はそれが一番の問題
でも、情報入手の難易度は誰にとっても等しく同じなので
削除依頼受付と執行命令のレスポンスが早くなるほど
削除要望側のスキル以下の使用者は入手が困難になる
情報の部分が深く潜らざるを得ないようにすれば
他国の知らないサーバーに偽装でイメージ置かれるのと大差なくなり
ディープな人間しか入手困難となれば被害は減少する
405 ：名無しさん＠初回限定：03/10/08 19:14 ID:9IfvBeWC
406 ：名無しさん＠初回限定：03/10/08 20:22 ID:bhIkyLUY
Winnyそのものが違法でないというのは繰り返し書かれている通り。
しかし、意図せずに違法行為に及ぶ、あるいは助長できてしまうというのは
逆に違法行為の可能性を排除して使うことができないということ。
例えばエミュには、自分で吸い出したROMで遊ぶという、違法じゃない使い方がある。
そういったものがWinnyにはあるのだろうか？
もし無いのだとしたら、将来Winnyそのものが規制対象となるかもしれない。
しかし、意図せずに違法行為に及ぶ、あるいは助長できてしまうというのは
逆に違法行為の可能性を排除して使うことができないということ。
例えばエミュには、自分で吸い出したROMで遊ぶという、違法じゃない使い方がある。
そういったものがWinnyにはあるのだろうか？
もし無いのだとしたら、将来Winnyそのものが規制対象となるかもしれない。
407 ：名無しさん＠初回限定：03/10/08 21:36 ID:II0Il8LA
>>404
nyのファイルの場所とかの情報の取得が簡単てそうだったっけ？
そこが一番難しいという話だったような気が。
>>406
自分のノードを通して違法ファイルをダウンさせてしまっただけでも
助長とみなされるならnyに限らずP2P方式の共有ソフトは全部ダメだわな。
とりあえず自分が合法ファイルをアップし、合法ファイルを落とす分には
全く違法じゃない。
でも自分のPC通じて誰かが違法ファイル落としてるかも知れない。
P2P共有ソフトの存在意義に関わる問題だな。
nyのファイルの場所とかの情報の取得が簡単てそうだったっけ？
そこが一番難しいという話だったような気が。
>>406
自分のノードを通して違法ファイルをダウンさせてしまっただけでも
助長とみなされるならnyに限らずP2P方式の共有ソフトは全部ダメだわな。
とりあえず自分が合法ファイルをアップし、合法ファイルを落とす分には
全く違法じゃない。
でも自分のPC通じて誰かが違法ファイル落としてるかも知れない。
P2P共有ソフトの存在意義に関わる問題だな。
408 ：名無しさん＠初回限定：03/10/09 04:11 ID:2+dQv7xi
>407
> 自分のノードを通して違法ファイルをダウンさせてしまっただけでも
> 助長とみなされるならnyに限らずP2P方式の共有ソフトは全部ダメだわな。
そんな事は無い。Winnyが問題なのは、自分の管理外のデータも自分のHDDに蓄積されること。
自分の所有するデータを全部管理できるWinMXなどはこれに当たらない。P2Pが問題なのでは
なく、Winnyの仕様が問題なのだ。
> 自分のノードを通して違法ファイルをダウンさせてしまっただけでも
> 助長とみなされるならnyに限らずP2P方式の共有ソフトは全部ダメだわな。
そんな事は無い。Winnyが問題なのは、自分の管理外のデータも自分のHDDに蓄積されること。
自分の所有するデータを全部管理できるWinMXなどはこれに当たらない。P2Pが問題なのでは
なく、Winnyの仕様が問題なのだ。
409 ：名無しさん＠初回限定：03/10/09 06:29 ID:LTNqVOs0
>>408
でもMXは共有ソフトでなくて交換ソフトじゃない。共有ソフトとしてはnyの方が上だと思う。
匿名性が高すぎるのが一番の問題じゃないかな？
でも今のnyしか知らないからいまいち想像できないけど、
共有ソフトが健全になったとして、どういう使われ方するんだろ？
でもMXは共有ソフトでなくて交換ソフトじゃない。共有ソフトとしてはnyの方が上だと思う。
匿名性が高すぎるのが一番の問題じゃないかな？
でも今のnyしか知らないからいまいち想像できないけど、
共有ソフトが健全になったとして、どういう使われ方するんだろ？
410 ：名無しさん＠初回限定：03/10/09 07:04 ID:n9M9+VB9
>>407-408
nyで自分のHDDに蓄積されたキャッシュについてはその全てが違法とは言えないことと、
個別のファイルが違法であるかどうかを一般的に知る方法が無い以上、責任を問うことは不可能だと思うが。
>>409
＞共有ソフトの使われ方
サーバー・クライアント形式の限界の解消って意味ではかなり有望。
例えば、ストリーム配信やMSのパッチみたいな多数の人間が同一のファイルをダウンロードするような場合の
負荷の集中への対策の一つの解答になりうる技術ではある。
nyで自分のHDDに蓄積されたキャッシュについてはその全てが違法とは言えないことと、
個別のファイルが違法であるかどうかを一般的に知る方法が無い以上、責任を問うことは不可能だと思うが。
>>409
＞共有ソフトの使われ方
サーバー・クライアント形式の限界の解消って意味ではかなり有望。
例えば、ストリーム配信やMSのパッチみたいな多数の人間が同一のファイルをダウンロードするような場合の
負荷の集中への対策の一つの解答になりうる技術ではある。
411 ：名無しさん＠初回限定：03/10/09 08:07 ID:2bAy05qX
個別のファイルに違法ファイルでないことの証明を義務付けるように法整備するしかないかな。
違法ファイルをノーチェックで通してしまうソフトは当然違法。
もし証明を偽造したとしても偽装ファイルを作った人は重い罪に問われる。
違法ファイルをノーチェックで通してしまうソフトは当然違法。
もし証明を偽造したとしても偽装ファイルを作った人は重い罪に問われる。
412 ：名無しさん＠初回限定：03/10/09 08:21 ID:PGMfWRXG
>>411
違法ファイルでないことの証明っつーよりデジタルAVコンテンツで採用されてる
ようなコピー可否を示す改変困難なフラグだろうな。
全てのオンラインコンテンツに証明が義務付けられるようでは、P2Pの本来の
目的（であったはず）のコピーフリーな個人作成ファイルには敷居が高すぎる。
違法ファイルでないことの証明っつーよりデジタルAVコンテンツで採用されてる
ようなコピー可否を示す改変困難なフラグだろうな。
全てのオンラインコンテンツに証明が義務付けられるようでは、P2Pの本来の
目的（であったはず）のコピーフリーな個人作成ファイルには敷居が高すぎる。
413 ：名無しさん＠初回限定：03/10/09 09:40 ID:MjhoGBCD
>>410
＞責任を問うことは不可能だと思うが。
それだけだと責任を問うのは現行難しい
しかし仮の話として、違法ファイルを流されたときに
ny使用者（全員）に対して、このファイルが流れないよう
措置を講じる依頼を出したとする
これに対して拒否や放置をした場合は
違法ファイルの流通を助けていることになる
nyは今のところフィルタがかけられず全て流すので
依頼への対応措置はサーバーを止めるかネットから切り離すしかない
逆に言えば、内容などが暗号化されていても、稼動しているかどうかさえ
つかめば放置状態と判断できる
>>411
それは無理でしょう
>>412
そのフラグに実効性を持たせるのは難しそう
＞責任を問うことは不可能だと思うが。
それだけだと責任を問うのは現行難しい
しかし仮の話として、違法ファイルを流されたときに
ny使用者（全員）に対して、このファイルが流れないよう
措置を講じる依頼を出したとする
これに対して拒否や放置をした場合は
違法ファイルの流通を助けていることになる
nyは今のところフィルタがかけられず全て流すので
依頼への対応措置はサーバーを止めるかネットから切り離すしかない
逆に言えば、内容などが暗号化されていても、稼動しているかどうかさえ
つかめば放置状態と判断できる
>>411
それは無理でしょう
>>412
そのフラグに実効性を持たせるのは難しそう
414 ：名無しさん＠初回限定：03/10/09 11:00 ID:7D6H7bd1
415 ：名無しさん＠初回限定：03/10/09 14:50 ID:2bAy05qX
>>391
ダウンロードでも複製権侵害のようです。
> 電子商取引等に関する準則 86頁
>なお、例えば、ダウンロードしたファイルがそのままインターネット上で送信可能となる
>（ダウンロード行為が同時にアップロード行為に相当する）場合は、当該アップロード行
>為が公衆送信権又は送信可能化権の侵害となるとともに、当該ダウンロード行為も
>私的使用のための複製には該当しないため複製権侵害に該当すると解される。
> 経済産業省商務情報政策局情報経済課
ダウンロードでも複製権侵害のようです。
> 電子商取引等に関する準則 86頁
>なお、例えば、ダウンロードしたファイルがそのままインターネット上で送信可能となる
>（ダウンロード行為が同時にアップロード行為に相当する）場合は、当該アップロード行
>為が公衆送信権又は送信可能化権の侵害となるとともに、当該ダウンロード行為も
>私的使用のための複製には該当しないため複製権侵害に該当すると解される。
> 経済産業省商務情報政策局情報経済課
でも条件付かな?
417 ：名無しさん＠初回限定：03/10/09 14:55 ID:e7xn4Ac1
「使ってる」と「ダウンロードしただけで使ってない」を判定する方法がないからな。
418 ：名無しさん＠初回限定：03/10/09 15:58 ID:sppisU7B
>>415
それはあくまでDLしたファイルをそのままUL可能にした場合の話なので
少なくとも単にDLしただけの場合は対象外だ。
民事的には使用差し止めや破棄させることは可能かもしれないけど
刑事的にみればDLのみを処罰できる法や条文が存在しない。
そもそも著作物をUL可能にした状態で問題となるものなので
自分で用意したものであれDLしたものであれ関係がない。
それはあくまでDLしたファイルをそのままUL可能にした場合の話なので
少なくとも単にDLしただけの場合は対象外だ。
民事的には使用差し止めや破棄させることは可能かもしれないけど
刑事的にみればDLのみを処罰できる法や条文が存在しない。
そもそも著作物をUL可能にした状態で問題となるものなので
自分で用意したものであれDLしたものであれ関係がない。
419 ：名無しさん＠初回限定：03/10/09 15:58 ID:Ky7sdgvd
>>414
だからその部分も仮定の話でしょ
実際やるとしたらプロバイダ経由かねぇ
上で出ていた調査会社らしきものは
それなりの情報は持っているらしいからな
プロバイダもP2Pはトラフィックがでかいので
邪魔な存在になりつつあるから
大手は内々に調査していると思われ
だからその部分も仮定の話でしょ
実際やるとしたらプロバイダ経由かねぇ
上で出ていた調査会社らしきものは
それなりの情報は持っているらしいからな
プロバイダもP2Pはトラフィックがでかいので
邪魔な存在になりつつあるから
大手は内々に調査していると思われ
>415
418が書いている通り。
ただ、nyの様に明確にDLしている訳では無くキャッシュとして保存されて
いる場合は正直判らない。実際に裁判して判決出してみないと何とも。
余談だが、送信可能化権も有効なのは公衆に対して公開した場合であり、
家族やそれに準ずる特定小数への公開は引っ掛からないと思われる。
418が書いている通り。
ただ、nyの様に明確にDLしている訳では無くキャッシュとして保存されて
いる場合は正直判らない。実際に裁判して判決出してみないと何とも。
余談だが、送信可能化権も有効なのは公衆に対して公開した場合であり、
家族やそれに準ずる特定小数への公開は引っ掛からないと思われる。
421 ：名無しさん＠初回限定：03/10/09 19:25 ID:opRUxFys
>>419
プロバイダの多量トラフィック規制は問題があるというコラムがあったな。
要するに時代や回線はどんどん高速回線化が進んでいて、個人サーバーも
可能なこの時代に大量のトラフィックを送ると規制する。
P2Pなのか個人サーバーなのか。P2Pだとしてnyなのか別の物なのか。
つまりはトラフィック規制は時代に逆行しているわけだな。
とはいえ確かにnyの多量トラフィックは問題ではある。
高速回線の謳い文句に恥じないサービスか、それともny対策して中級以下の
回線を守るか。そんな選択に直面しているのだろう。
P2Pの進化と発展を願うならトラフィック規制はやるべきではないな。ny内の
違法ファイルに対してピンポイントに規制すべき。
……難しいわな。
プロバイダの多量トラフィック規制は問題があるというコラムがあったな。
要するに時代や回線はどんどん高速回線化が進んでいて、個人サーバーも
可能なこの時代に大量のトラフィックを送ると規制する。
P2Pなのか個人サーバーなのか。P2Pだとしてnyなのか別の物なのか。
つまりはトラフィック規制は時代に逆行しているわけだな。
とはいえ確かにnyの多量トラフィックは問題ではある。
高速回線の謳い文句に恥じないサービスか、それともny対策して中級以下の
回線を守るか。そんな選択に直面しているのだろう。
P2Pの進化と発展を願うならトラフィック規制はやるべきではないな。ny内の
違法ファイルに対してピンポイントに規制すべき。
……難しいわな。
422 ：名無しさん＠初回限定：03/10/09 21:05 ID:2bAy05qX
>420
「個人的に又は家庭内その他これに準ずる限られた範囲内において使用する限り、私的複製に相当し」
と電子商取引等に関する準則にあったけど、Winnyでリクエストしてダウンロードした
面識もなく名前も知らない他人が「これに準ずる限られた範囲内」にあてはまるんでしょうか？
法解釈は難しい。
「個人的に又は家庭内その他これに準ずる限られた範囲内において使用する限り、私的複製に相当し」
と電子商取引等に関する準則にあったけど、Winnyでリクエストしてダウンロードした
面識もなく名前も知らない他人が「これに準ずる限られた範囲内」にあてはまるんでしょうか？
法解釈は難しい。
>422
そっちは余談。あくまで（ｗ
nyは書いてる通り裁判官がどう判断するかやってみないとマジ判らん。
そっちは余談。あくまで（ｗ
nyは書いてる通り裁判官がどう判断するかやってみないとマジ判らん。
424 ：名無しさん＠初回限定：03/10/09 22:34 ID:JlsFy6D0
TVゲームが著作物だと法的に明確になったのだってタイトーのインベーダー裁判以降だからなあ。
もっとも初期のＴＶゲームは大半がハードロジックで、電子回路なのかプログラムなのかという問題も
あったんだが。
もっとも初期のＴＶゲームは大半がハードロジックで、電子回路なのかプログラムなのかという問題も
あったんだが。
425 ：名無しさん＠初回限定：03/10/10 02:23 ID:pkhwWMW1
>421
企業サービスとしては限界があるから
質の限界をめざすよりも最大の満足度が優先される
誰かに回線が占有されて他ユーザーが遅かったりしたらまずい
全体の質の向上より同一料金なら同じサービスという平等性が
基本的に優先される
P2Pのもうひとつ問題は金のなる木になるかどうかということ
いろいろ実験的に始まっているストリーミング等の商売で
金が取れそうなサービスがいろいろ出てきた場合
そちらが優先される可能性がある
P2Pのグレイな部分が解決しない限り
光回線の普及などに一役買ったところで手のひらを返し
トカゲのしっぽきりをする可能性はかなりある
もっともこのあたりは付随する話で
あくまで、摘発と罰則による抑止をどうするかだが
企業サービスとしては限界があるから
質の限界をめざすよりも最大の満足度が優先される
誰かに回線が占有されて他ユーザーが遅かったりしたらまずい
全体の質の向上より同一料金なら同じサービスという平等性が
基本的に優先される
P2Pのもうひとつ問題は金のなる木になるかどうかということ
いろいろ実験的に始まっているストリーミング等の商売で
金が取れそうなサービスがいろいろ出てきた場合
そちらが優先される可能性がある
P2Pのグレイな部分が解決しない限り
光回線の普及などに一役買ったところで手のひらを返し
トカゲのしっぽきりをする可能性はかなりある
もっともこのあたりは付随する話で
あくまで、摘発と罰則による抑止をどうするかだが
426 ：名無しさん＠初回限定：03/10/10 08:21 ID:xm1SY4mJ
エロゲメーカーが連名で2chやシタラバなどにnyのハッシュを削除してもらうように要請すれば
エロゲの流出もかなり減るんじゃないかな?
エロゲの流出もかなり減るんじゃないかな?
427 ：名無しさん＠初回限定：03/10/10 09:36 ID:xm1SY4mJ
実際問題としては、そのハッシュが実際に違法ファイルなのか、ダミーか判断しないと
違法とは断言できないので、いちいちチェックする必要がありそうなので手間がかかりすぎかな。
違法とは断言できないので、いちいちチェックする必要がありそうなので手間がかかりすぎかな。
428 ：名無しさん＠初回限定：03/10/10 09:47 ID:xm1SY4mJ
違法ファイルのハッシュを公開した人は違法ファイルをアップロードしたと同様の
著作権侵害と認められれば、かなりの抑止効果があるんじゃないかな？
著作権侵害と認められれば、かなりの抑止効果があるんじゃないかな？
429 ：名無しさん＠初回限定：03/10/10 11:30 ID:zdFzRMA6
法改正まで持ってくなら、一番簡単なのはnyとか共有ソフト製作者にも
責任を負わせるような形にすりゃ良い。
匿名性を緩和し、違法品を流す者のIP等を、警察など然るべき組織への
情報提供を可能にしなければならない、とする。
まあようするに、2ｃｈと同じ話だが。
責任を負わせるような形にすりゃ良い。
匿名性を緩和し、違法品を流す者のIP等を、警察など然るべき組織への
情報提供を可能にしなければならない、とする。
まあようするに、2ｃｈと同じ話だが。
430 ：名無しさん＠初回限定：03/10/10 16:01 ID:R3hpeQSn
そのny作者が声明を発表した模様。
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley/2949/ny.html
要するにデジタルコンテンツ産業の既存流通モデルや、
現行著作権法等、もはや時代にそぐわない概念に基づいて
あーだこーだ言ってるﾔｼらは「後ろ向き」ということらしいなｗ
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley/2949/ny.html
要するにデジタルコンテンツ産業の既存流通モデルや、
現行著作権法等、もはや時代にそぐわない概念に基づいて
あーだこーだ言ってるﾔｼらは「後ろ向き」ということらしいなｗ
431 ：名無しさん＠初回限定：03/10/10 16:31 ID:YKSJbj70
犯行予告スレを立てると逮捕されるのに、ハッシュだと逮捕されないのは理屈としては
解るが感情としては理解できない。
2ちゃんって犯罪に繋がる情報、例えば「xxxで麻薬買えまつよ」という書き込みでも
許容されるんだっけ？
解るが感情としては理解できない。
2ちゃんって犯罪に繋がる情報、例えば「xxxで麻薬買えまつよ」という書き込みでも
許容されるんだっけ？
432 ：名無しさん＠初回限定：03/10/10 17:00 ID:xm1SY4mJ
>429
銀行や繁華街に防犯カメラがある例のように
重大な犯行が行われる可能性の高い場所での匿名性は
公共の福祉に反すると思うので、当然の流れでしょうね。
銀行や繁華街に防犯カメラがある例のように
重大な犯行が行われる可能性の高い場所での匿名性は
公共の福祉に反すると思うので、当然の流れでしょうね。
433 ：名無しさん＠初回限定：03/10/10 17:25 ID:54Z9e8Us
>429
君は通信の秘密がなぜ憲法で保証されているのか、一度勉強した方が良い。
君は通信の秘密がなぜ憲法で保証されているのか、一度勉強した方が良い。
434 ：名無しさん＠初回限定：03/10/10 20:08 ID:SEMaVMoS
なんかハッシュ貼り付けを排除したい奴らがいるようだが、無駄だよ。
2chで排除してもそのハッシュ情報の出所はnyのBBSからだから。
そこでエロゲは盛んに情報交換されてる。
新作は基本的に２日前にはそろう。LOVERSも10月９日昼までには誰でも落とせる状態になった。
2chに貼り付けられたら拡散速度が違うかもしれないけどね。
2chで排除してもそのハッシュ情報の出所はnyのBBSからだから。
そこでエロゲは盛んに情報交換されてる。
新作は基本的に２日前にはそろう。LOVERSも10月９日昼までには誰でも落とせる状態になった。
2chに貼り付けられたら拡散速度が違うかもしれないけどね。
435 ：名無しさん＠初回限定：03/10/10 20:15 ID:Gbn50W/S
>433
>君は通信の秘密がなぜ憲法で保証されているのか、一度勉強した方が良い。
これは通信の秘密も問題というよりは表現の自由の問題ではないか。
例えば佐藤幸治氏の『憲法 第３版』(p576)では
>「表現の自由」は、いわば外的コミュニケーション過程を保護しようとするのに対し、
>「通信の秘密」は、内的コミュニケーション過程の保護を通じて個人間の私的接触を
>可能にしようとするところに本来の意義を有し、
とある。共有が文字通り不特定多数の個人による共有であるかぎり、個人間の私的接触とはいえないだろう。
>君は通信の秘密がなぜ憲法で保証されているのか、一度勉強した方が良い。
これは通信の秘密も問題というよりは表現の自由の問題ではないか。
例えば佐藤幸治氏の『憲法 第３版』(p576)では
>「表現の自由」は、いわば外的コミュニケーション過程を保護しようとするのに対し、
>「通信の秘密」は、内的コミュニケーション過程の保護を通じて個人間の私的接触を
>可能にしようとするところに本来の意義を有し、
とある。共有が文字通り不特定多数の個人による共有であるかぎり、個人間の私的接触とはいえないだろう。
436 ：名無しさん＠初回限定：03/10/10 20:17 ID:6dUunPzM
>434
うむ、むしろどんどん貼り付けてメーカーが動きやすいように
してくれ。
うむ、むしろどんどん貼り付けてメーカーが動きやすいように
してくれ。
437 ：名無しさん＠初回限定：03/10/10 20:29 ID:Djo1njJ8
ｎｙの法律論争は無意味だろ
現状程度では訴えられることもなければ、捕まることもない
現状程度では訴えられることもなければ、捕まることもない
438 ：名無しさん＠初回限定：03/10/10 20:53 ID:sT/jOdve
著作権者にその気さえあれば、訴えて捕まえるのは簡単だと思うけど
問題はその後どういう展開になるかの方かと
ヤブヘビどころかパンドラの箱の可能性も
問題はその後どういう展開になるかの方かと
ヤブヘビどころかパンドラの箱の可能性も
439 ：名無しさん＠初回限定：03/10/10 20:57 ID:6dUunPzM
たとえば？
440 ：名無しさん＠初回限定：03/10/10 21:15 ID:SEMaVMoS
nyでもアプリが蔓延してる。
ＭＸでは幾度か逮捕者も出たが（もちろんアプリ関係）、nyではまだ音沙汰なし。
現状では個人の特定が出来ないからだろう。
しかもエロゲそのものでp2pの逮捕者はまだ出ていない。
逮捕者が出てそれが世間に発表されることになると、ソフ倫設立に至った経緯が繰り返されるのでは。
エロゲが魔女狩りの対象となる日も遠からじ。
ＭＸでは幾度か逮捕者も出たが（もちろんアプリ関係）、nyではまだ音沙汰なし。
現状では個人の特定が出来ないからだろう。
しかもエロゲそのものでp2pの逮捕者はまだ出ていない。
逮捕者が出てそれが世間に発表されることになると、ソフ倫設立に至った経緯が繰り返されるのでは。
エロゲが魔女狩りの対象となる日も遠からじ。
441 ：名無しさん＠初回限定：03/10/10 21:25 ID:OkUJmPwo
未成年が性犯罪と殺人を兼ねた犯罪をして，家の中にnyで手に入れたエロゲのデータが大量にあったときだな。
エロ漫画規制は、万引きで捕まったガキがエロ漫画を持っていて、そのガキの親が万引きしたエロ漫画を見て逆切れしたのが端緒だったらしいしね。
ついでに、宮崎事件の時は、家にビデオテープ(特撮が大半だったらしいのに)が大量にあったため，アニメが槍玉に挙げられたし。
某有名エロアニメも、１８禁からＲ指定におとされて発売されるという影響も合った。
エロ漫画規制は、万引きで捕まったガキがエロ漫画を持っていて、そのガキの親が万引きしたエロ漫画を見て逆切れしたのが端緒だったらしいしね。
ついでに、宮崎事件の時は、家にビデオテープ(特撮が大半だったらしいのに)が大量にあったため，アニメが槍玉に挙げられたし。
某有名エロアニメも、１８禁からＲ指定におとされて発売されるという影響も合った。
442 ：名無しさん＠初回限定：03/10/10 21:33 ID:6dUunPzM
しかし、放置しておいたっていずれ
どこかの未成年者の親父がタレ込んだり、
犯罪者の家から見つかったりするだろう？
そうなったらマスコミが大騒ぎだ。
メーカー自ら訴えた方がコトが小さいうちに
片づくと思うが。ソフ倫は警察にパイプがあるから
マスコミさえ騒がなきゃ昔みたいなことにはならん
でしょ？
どこかの未成年者の親父がタレ込んだり、
犯罪者の家から見つかったりするだろう？
そうなったらマスコミが大騒ぎだ。
メーカー自ら訴えた方がコトが小さいうちに
片づくと思うが。ソフ倫は警察にパイプがあるから
マスコミさえ騒がなきゃ昔みたいなことにはならん
でしょ？
443 ：名無しさん＠初回限定：03/10/10 22:25 ID:uzQ63um4
マスコミはヲタを叩くネタを探してます
444 ：名無しさん＠初回限定：03/10/10 23:02 ID:xm1SY4mJ
445 ：名無しさん＠初回限定：03/10/10 23:04 ID:U0BT+/Zr
Winny作者の展望とやらを読んできたけど、彼の作品であるWinnyは
このデジタル証券による云々ってのでどんな役割を果たすのだろうか。
結局、最初に誰か1人がデジタル証券を買って手に入れたソフトを
Winnyに流して、皆がそれに群がるってことになりそうだけど。
このデジタル証券による云々ってのでどんな役割を果たすのだろうか。
結局、最初に誰か1人がデジタル証券を買って手に入れたソフトを
Winnyに流して、皆がそれに群がるってことになりそうだけど。
446 ：名無しさん＠初回限定：03/10/10 23:13 ID:6dUunPzM
>445
デストロイヤーの役割かな？
無法地帯がお好みのようなので。
デストロイヤーの役割かな？
無法地帯がお好みのようなので。
447 ：名無しさん＠初回限定：03/10/11 04:31 ID:SA5tATMG
>442
>ソフ倫は警察にパイプがあるから
だから無いって……
本当に警察にパイプがあったら
あんなキツキツの倫理規制するわきゃないじゃん
いいかげん学んでくれ
>ソフ倫は警察にパイプがあるから
だから無いって……
本当に警察にパイプがあったら
あんなキツキツの倫理規制するわきゃないじゃん
いいかげん学んでくれ
448 ：名無しさん＠初回限定：03/10/11 05:42 ID:znUq7WJ1
>>430読んだ
基本は同じ考えだな
俺らの世代だと実体が無いと所有欲を満たせない部分があるが
これから社会に出てくる人、生まれてくる人は
何でディスクなんて物を使うんだ？
という感覚になっていくと思う
結局、本質のところはプレーした人と金がリンクすればいいのであって
今現在はそれをディスクやパッケージ等で行い、保証をしている
ただ、方向性はそうだとしても、それを単純に正しくはできない
社会変革がネット等の進歩の速度に付いていくのは無理だから
緩衝として反対のベクトル（法整備等）の力が働くのは
最大多数の最大幸福として正しいこともある
その場合、状況を強引に先に進める行為は変革の尻を叩く為であっても
社会的に肯定されないのみならず、いらない嫌悪さえ招く
でも、エロゲ関連のメーカーも小売も流通も
そんな話にも値しないほどあまりに動けないようだから
ジリ貧で逝ってしまうのか…
今直面しているものは、今までのものと全く違う物だと思うが
誰も根本を変えようとしないように見える
基本は同じ考えだな
俺らの世代だと実体が無いと所有欲を満たせない部分があるが
これから社会に出てくる人、生まれてくる人は
何でディスクなんて物を使うんだ？
という感覚になっていくと思う
結局、本質のところはプレーした人と金がリンクすればいいのであって
今現在はそれをディスクやパッケージ等で行い、保証をしている
ただ、方向性はそうだとしても、それを単純に正しくはできない
社会変革がネット等の進歩の速度に付いていくのは無理だから
緩衝として反対のベクトル（法整備等）の力が働くのは
最大多数の最大幸福として正しいこともある
その場合、状況を強引に先に進める行為は変革の尻を叩く為であっても
社会的に肯定されないのみならず、いらない嫌悪さえ招く
でも、エロゲ関連のメーカーも小売も流通も
そんな話にも値しないほどあまりに動けないようだから
ジリ貧で逝ってしまうのか…
今直面しているものは、今までのものと全く違う物だと思うが
誰も根本を変えようとしないように見える
449 ：名無しさん＠初回限定：03/10/11 10:50 ID:m4lcXKOq
『デジタル証券によるコンテンツ流通システム』読んだけど
ゲームのように発売日直後に大量の需要が発生してするものには使えないな。
5万人が購入を希望しても1万人にしか供給されないとしたら、証券の価値は
上がるだろうけど、物流を廃したメリットが全くないのでナンセンスだし、
5万人すべてに供給したとしても、あとから証券の価値は暴落するのみ。
ゲームのように発売日直後に大量の需要が発生してするものには使えないな。
5万人が購入を希望しても1万人にしか供給されないとしたら、証券の価値は
上がるだろうけど、物流を廃したメリットが全くないのでナンセンスだし、
5万人すべてに供給したとしても、あとから証券の価値は暴落するのみ。
450 ：名無しさん＠初回限定：03/10/11 11:14 ID:JLB9IIdS
>447
あるよ。
定期的に警察の偉い人と会合持ってるし。
あるよ。
定期的に警察の偉い人と会合持ってるし。
451 ：名無しさん＠初回限定：03/10/11 13:42 ID:eLM5m78w
>442・>450と>447で持ってる「パイプ」の意味合いが微妙に違うっぽいな
452 ：名無しさん＠初回限定：03/10/11 15:46 ID:x2g75QPU
警察に事情聴取、尋問されてもパイプと言われそうだな（ｗ
453 ：名無しさん＠初回限定：03/10/11 17:02 ID:ICmV6Q6J
実体を伴わない投資活動で成り立つと思うんなら、いっそ先物取引にでもしたらどうかと。
・発売前
「三年越しの大作ですよ? 各ショップでも予約ランキング1位の上に、前作の信頼と実績もあり
ますから絶対安全です！」
「じゃあ買ってみましょうか」
・発売後
「大変です！ 追証が必要になりました！」
「え、ヒット作じゃなかったんですか?」
「ヒットはしてるんですが出荷数が多すぎて大暴落した新古・中古の影響で新品も落ちてるんですよ。
でも必ず持ち直しますよ、これは私の経験がそう言ってます！」
・発売前
「三年越しの大作ですよ? 各ショップでも予約ランキング1位の上に、前作の信頼と実績もあり
ますから絶対安全です！」
「じゃあ買ってみましょうか」
・発売後
「大変です！ 追証が必要になりました！」
「え、ヒット作じゃなかったんですか?」
「ヒットはしてるんですが出荷数が多すぎて大暴落した新古・中古の影響で新品も落ちてるんですよ。
でも必ず持ち直しますよ、これは私の経験がそう言ってます！」
454 ：名無しさん＠初回限定：03/10/11 17:08 ID:IU3OT2iH
ｎｙの信用度を落とす方法、運用を妨げる方法にでればどうだろう？
ウイルスだと逆に捕まる可能性があってヤバイから
エロゲ業界で余ってる回線を使って、FGできるような日からダミーファイルを大量に流す。
少なくとも売上に響かなくなるまでの間、撹乱できればそれで成功。
さらにDLした者を精神的ショックを与える方法として、
ダミーファイルはゲームをちょこっと改造して途中までしか遊べないように細工してみる。
それでファイルサイズやその構成は本物と同じにする。
（メーカー自身が自分の商品を改造するなら問題はないはず）
DLした奴は落とし終えて遊んでみるまで気づかない。
ウイルスだと逆に捕まる可能性があってヤバイから
エロゲ業界で余ってる回線を使って、FGできるような日からダミーファイルを大量に流す。
少なくとも売上に響かなくなるまでの間、撹乱できればそれで成功。
さらにDLした者を精神的ショックを与える方法として、
ダミーファイルはゲームをちょこっと改造して途中までしか遊べないように細工してみる。
それでファイルサイズやその構成は本物と同じにする。
（メーカー自身が自分の商品を改造するなら問題はないはず）
DLした奴は落とし終えて遊んでみるまで気づかない。
455 ：名無しさん＠初回限定：03/10/11 17:14 ID:c0cTGLlH
ちょっと話はズレるが、LOVERSはノンプロテクトだそうだな。
しかもパッケの中身もモノクロ18ページの説明書とCDだけ。
なんかnyで手に入れた方がお得って気分が分かってしまうなぁ。犯罪だけど。
何年もかけて作ったのにプロテクトの一つもかけない、パッケの中身にも凝らない。
焼き売りや割れをやれと言ってるようなもんだ（そっちの人達にして見れば）。
もちろん悪いのは焼き売り厨や割れ厨なんだが、やはりメーカーにも「パッケを買いたい」
と思わせる物を作って欲しいね。それがまず最初のプロテクトだとつくづく思う。
よーするに最近エロゲ業界だらしな過ぎ。
しかもパッケの中身もモノクロ18ページの説明書とCDだけ。
なんかnyで手に入れた方がお得って気分が分かってしまうなぁ。犯罪だけど。
何年もかけて作ったのにプロテクトの一つもかけない、パッケの中身にも凝らない。
焼き売りや割れをやれと言ってるようなもんだ（そっちの人達にして見れば）。
もちろん悪いのは焼き売り厨や割れ厨なんだが、やはりメーカーにも「パッケを買いたい」
と思わせる物を作って欲しいね。それがまず最初のプロテクトだとつくづく思う。
よーするに最近エロゲ業界だらしな過ぎ。
456 ：名無しさん＠初回限定：03/10/11 17:39 ID:KkQazEH3
457 ：名無しさん＠初回限定：03/10/11 19:03 ID:NugGabU4
>455
そのLOVESと同日発売だったよりしろはαだが選択肢を選ぶと停止する欠陥品。
回収もかけないで12日に修正ファイルをアップするんだってさ。
あんたが金払って買うとしたらどっちがいいか、考えてみたまえ。
そのLOVESと同日発売だったよりしろはαだが選択肢を選ぶと停止する欠陥品。
回収もかけないで12日に修正ファイルをアップするんだってさ。
あんたが金払って買うとしたらどっちがいいか、考えてみたまえ。
458 ：名無しさん＠初回限定：03/10/11 20:16 ID:zzHv//6R
>>454
nyはMD5ハッシュを採用してるので、1byteでも異なると全く違うハッシュ値になる。
結局誰かが一つでも本物を流せばそれが流通するだけ。
さらに捏造データを落とさないようにファイルの無視指定も出来る。
nyのBBSで捏造データを報告するスレッドもあるし。
ＦＧを一日遅らせるぐらいしか効果なし。現状では発売日には落とせる状態になってる。
nyはMD5ハッシュを採用してるので、1byteでも異なると全く違うハッシュ値になる。
結局誰かが一つでも本物を流せばそれが流通するだけ。
さらに捏造データを落とさないようにファイルの無視指定も出来る。
nyのBBSで捏造データを報告するスレッドもあるし。
ＦＧを一日遅らせるぐらいしか効果なし。現状では発売日には落とせる状態になってる。
459 ：名無しさん＠初回限定：03/10/11 21:15 ID:t9sGD+Nw
LOVERSの捏造？はそこそこ時間稼ぎできたようだけどな。
オリジナルを改変したやつでインストールまでは正常にいくけど起動不可だったみたいで。
もっともそれが動かないとはいえ、著作物を改変したものを流すのは（それがが著作権者
本人でもない限り）色々な意味でヤバイのだが。
オリジナルを改変したやつでインストールまでは正常にいくけど起動不可だったみたいで。
もっともそれが動かないとはいえ、著作物を改変したものを流すのは（それがが著作権者
本人でもない限り）色々な意味でヤバイのだが。
460 ：名無しさん＠初回限定：03/10/11 21:19 ID:frkZtF4W
>>458
発売の数日前に、「エンディング省略」バージョンとかを幾つか流せば、
どれが本物か数日混乱させるだけの効果はあるんでないの？
誰が流したかは判らないだろうし、最後までプレイしなければBBSへ
の報告書き込みもできないだろうし。
「HDDデータ消去」バージョンとかはやり過ぎかもしれないけど、これ以上
『真面目に金払ってプレイする奴はバカ』みたいな考えが定着するのは
良くないと思うな。
発売の数日前に、「エンディング省略」バージョンとかを幾つか流せば、
どれが本物か数日混乱させるだけの効果はあるんでないの？
誰が流したかは判らないだろうし、最後までプレイしなければBBSへ
の報告書き込みもできないだろうし。
「HDDデータ消去」バージョンとかはやり過ぎかもしれないけど、これ以上
『真面目に金払ってプレイする奴はバカ』みたいな考えが定着するのは
良くないと思うな。
>>457
なんか勘違いしてるようだが、どっちもイヤだ。
LOVERSがプロテクトをかけてない事を問題視してるわけじゃない（それも問題だが）。
プロテクトもなければパッケの中身も最小限。
プロテクトがあっても肝心のゲーム本体が欠陥品。
プロテクトによる防犯思想と適正な商品価値。
この二つに対して最近手ぇ抜きすぎなんじゃないかなーと思うものが多くてね。
LOVERSは時間かけた事もあってそれが顕著に見えたのさ。
あれだけ時間かけたんだからきちんと売れて欲しいだろーに。
よりしろも同じ。時間あったはずなのに旧ファイル紛れ込むなんざプロとしての資質を疑う。
防犯思想もプロ意識もないのではこの先真っ暗だなーと。思ったわけ。
なんか勘違いしてるようだが、どっちもイヤだ。
LOVERSがプロテクトをかけてない事を問題視してるわけじゃない（それも問題だが）。
プロテクトもなければパッケの中身も最小限。
プロテクトがあっても肝心のゲーム本体が欠陥品。
プロテクトによる防犯思想と適正な商品価値。
この二つに対して最近手ぇ抜きすぎなんじゃないかなーと思うものが多くてね。
LOVERSは時間かけた事もあってそれが顕著に見えたのさ。
あれだけ時間かけたんだからきちんと売れて欲しいだろーに。
よりしろも同じ。時間あったはずなのに旧ファイル紛れ込むなんざプロとしての資質を疑う。
防犯思想もプロ意識もないのではこの先真っ暗だなーと。思ったわけ。
462 ：名無しさん＠初回限定：03/10/11 21:45 ID:zzHv//6R
>>460
本物流すのは一人だけではないんだな。
Ａ＝Ｂ≠ＣならＣが捏造データだと判断される。
光の奴なら全てのファイルを落としても１日で判定できる。
LOVERSの本物をいじった捏造ファイルも８日に流されたが、９日には捏造指定された。
捏造ファイルにトロイやウイルス仕込むには犯罪なので辞めましょう（ｗ
違法コピーとプロテクトの問題はフロッピーの時代から繰り返されてるからねぇ。
今の定価8800円で初回売り切り商法だと、メーカーは卸した時点で金が入るんだから、
あまりプロテクトに金はかけたくないんじゃないかな。今のディスクプロテクトがベターな
選択なんだろう。それも納期が遅れればかけられなくなるが（ｗ
本物流すのは一人だけではないんだな。
Ａ＝Ｂ≠ＣならＣが捏造データだと判断される。
光の奴なら全てのファイルを落としても１日で判定できる。
LOVERSの本物をいじった捏造ファイルも８日に流されたが、９日には捏造指定された。
捏造ファイルにトロイやウイルス仕込むには犯罪なので辞めましょう（ｗ
違法コピーとプロテクトの問題はフロッピーの時代から繰り返されてるからねぇ。
今の定価8800円で初回売り切り商法だと、メーカーは卸した時点で金が入るんだから、
あまりプロテクトに金はかけたくないんじゃないかな。今のディスクプロテクトがベターな
選択なんだろう。それも納期が遅れればかけられなくなるが（ｗ
463 ：名無しさん＠初回限定：03/10/11 22:15 ID:LeZ0s7fS
捏造を大量に出回らせる事によって、違法ファイルが安易には手に入らないと
初心者に思わせるだけでも多少効果はあると思うよ。
本物に捏造指定、捏造を本物指定で情報を錯綜させて混乱させる事は出来るからね。
ウイルスやデリーターを仕込んでおけばなおのこと精神的な効果は高い。
だけど、捏造ファイルだけでは結局本物がわかって拡散するとそれまでだ。
本気で潰す気なら、ｎｙ自体を成り立たなくするようなクラックが必要となってくる。
対応させないために47氏を始末しておく必要もあるｗ
ｎｙを規制するよりｎｙネットワークを崩壊させた方が話は早い。
業界が本気で食い扶持を守ろうというのなら、ただ規制や摘発を待ってるだけじゃ駄目だね。
初心者に思わせるだけでも多少効果はあると思うよ。
本物に捏造指定、捏造を本物指定で情報を錯綜させて混乱させる事は出来るからね。
ウイルスやデリーターを仕込んでおけばなおのこと精神的な効果は高い。
だけど、捏造ファイルだけでは結局本物がわかって拡散するとそれまでだ。
本気で潰す気なら、ｎｙ自体を成り立たなくするようなクラックが必要となってくる。
対応させないために47氏を始末しておく必要もあるｗ
ｎｙを規制するよりｎｙネットワークを崩壊させた方が話は早い。
業界が本気で食い扶持を守ろうというのなら、ただ規制や摘発を待ってるだけじゃ駄目だね。
464 ：名無しさん＠初回限定：03/10/11 22:29 ID:KkQazEH3
違法行為に違法行為で対抗するのか、凄ぇな。
465 ：名無しさん＠初回限定：03/10/11 22:29 ID:t8dSS+Cz
そもそもフライング販売店に強力なペナルティを課せば
三日は出回るのを遅らせられるが・・・?
三日は出回るのを遅らせられるが・・・?
466 ：名無しさん＠初回限定：03/10/11 22:32 ID:gTB4dpc+
「よりしろ」が旧シナリオデータ混入でプレイができなかったり，箱の定価が間違ったままで発売したらしい。
こうゆうのを発売させない規制も必要だと思う。
しかし、しっかりプロテクトは掛けているらしい。
こうゆうのを発売させない規制も必要だと思う。
しかし、しっかりプロテクトは掛けているらしい。
467 ：名無しさん＠初回限定：03/10/11 22:34 ID:m4lcXKOq
エロゲのヒロインに
「ネットで違法にダウンロードしたゲームで悦に入ってる人って最低ッ」
と言わせるのが最高のコピープロテクト
「ネットで違法にダウンロードしたゲームで悦に入ってる人って最低ッ」
と言わせるのが最高のコピープロテクト
468 ：名無しさん＠初回限定：03/10/11 22:47 ID:Z7I+H5Dz
>>467
プレイヤーがマゾなら逆に喜びそうだが（ｗ
プレイヤーがマゾなら逆に喜びそうだが（ｗ
469 ：名無しさん＠初回限定：03/10/11 23:25 ID:x2g75QPU
最近のアニメは、冒頭にネットでの配布は禁止の旨をテロップで表示させてるなあ。
エロゲでも似たようなの入れるか？
エロゲでも似たようなの入れるか？
470 ：名無しさん＠初回限定：03/10/11 23:51 ID:Z7I+H5Dz
パッケージ・マニュアルにはもともと書いてある
471 ：名無しさん＠初回限定：03/10/11 23:56 ID:m4lcXKOq
萌えボイスで言わないとオタの心には響かない
472 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 00:00 ID:3CfOSDsy
いっそのことＨシーンのクライマックスあたりで
「ＸＸ君！ネットでダウンロードしたゲームをプレイしてちゃ駄目！」
なーんて叫ばせても・・・
「ＸＸ君！ネットでダウンロードしたゲームをプレイしてちゃ駄目！」
なーんて叫ばせても・・・
473 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 00:14 ID:mXNu1aNW
>465
メーカー通販が２日前に届いたりするから、意味がない。
メーカー通販が２日前に届いたりするから、意味がない。
474 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 00:15 ID:/YB6b9jU
>>472
ものすごい勢いでエロゲ業界が衰退していくなｗ
ものすごい勢いでエロゲ業界が衰退していくなｗ
475 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 00:39 ID:NhM+LZgD
>>469-471
最近は、ゲーム開始前にそれをやってるソフトも多い。
でも、起動時に毎回やられると結構萎える。
禁止云々とか呼びかけるより、逆に、
メーカーが体験版の配布とかで積極的にny使って、
nyも見てますよって態度を示す方が牽制としての効果は高いかも知れんと、ふと思った。
最近は、ゲーム開始前にそれをやってるソフトも多い。
でも、起動時に毎回やられると結構萎える。
禁止云々とか呼びかけるより、逆に、
メーカーが体験版の配布とかで積極的にny使って、
nyも見てますよって態度を示す方が牽制としての効果は高いかも知れんと、ふと思った。
476 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 01:13 ID:9+ugUZTD
>>475
そんなわけないだろう…
そんなわけないだろう…
477 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 01:37 ID:MGzl6mmF
本物のファイルであっても、シリアルコードを埋め込んで一つ一つのCDを別のものにしたり、
もっと簡単に微妙にファイルサイズを変えれば同じハッシュにはならないよね？
特にゲームに関係ないダミーファイルのサイズを変えるのならならバグの心配もないだろうし。
問題は費用がどの程度余計に掛かるのかってぐらい
そもそも同じ吸出しや圧縮をしてもPCの環境によってファイルサイズは変わるものではなかったっけ？
そうならば偽のファイルを流すにしても一つではなく他のPC、回線を使って幾つか共有させればさらに撹乱効果はでると思うのだけど。
（ファイルが共有されているからといっても本物とは限らず、
誰かが遊び本物と確認される情報が出るまで特定できない。）
もっと簡単に微妙にファイルサイズを変えれば同じハッシュにはならないよね？
特にゲームに関係ないダミーファイルのサイズを変えるのならならバグの心配もないだろうし。
問題は費用がどの程度余計に掛かるのかってぐらい
そもそも同じ吸出しや圧縮をしてもPCの環境によってファイルサイズは変わるものではなかったっけ？
そうならば偽のファイルを流すにしても一つではなく他のPC、回線を使って幾つか共有させればさらに撹乱効果はでると思うのだけど。
（ファイルが共有されているからといっても本物とは限らず、
誰かが遊び本物と確認される情報が出るまで特定できない。）
478 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 01:56 ID:fDUtmni7
＞誰かが遊び本物と確認される情報が出るまで特定できない
逆にいうと誰かが本物を見つけた時点で効果が無くなってしまうわけで。
その作戦は最初の数タイトルは有効だろうけど、すぐに割れ厨調査隊
が結成されて多人数によるチームワークで１日で見つけられてしまう
ようになるだろうね。
逆にいうと誰かが本物を見つけた時点で効果が無くなってしまうわけで。
その作戦は最初の数タイトルは有効だろうけど、すぐに割れ厨調査隊
が結成されて多人数によるチームワークで１日で見つけられてしまう
ようになるだろうね。
479 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 02:11 ID:F82w1V0d
480 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 03:11 ID:MGzl6mmF
相手にも手間を掛けさせるってことでは有効ではないかな？
調査するって言っても他人の為にヒマを持て余してる物好きな人がそんなにいるとは思えない。
実行するのは学生で太い回線を使ってる人間ぐらいに限定される。
それに全てのタイトルでやっててもそのうち飽きて自分のDLする奴だけになるかもしれないので
何時までチームとして成り立つかはわからない。
あと調査結果の情報を流すなら2chとか人が沢山いるところでやるか、
昔のように隠れて仲間内だけで流すかのどちらかになるけど、
前者なら掲示板には書き込みやIPの記録が残るし、
UPしてる大元、その調査隊共に何か付け込むような隙が出るかもしれない。
付け入る隙ができればチームとして纏まっている分何かと楽になる…
後者ならとりあえず敷居を高くして初心者を減らす事はできる。
>CD-DAと勘違いしてないか？
例えば同じファイルをrar圧縮した場合
使うPCによって同じサイズの圧縮ファイルにならない場合もあるんじゃなかったかな？と思ったのだけど、
勘違いかも。
調査するって言っても他人の為にヒマを持て余してる物好きな人がそんなにいるとは思えない。
実行するのは学生で太い回線を使ってる人間ぐらいに限定される。
それに全てのタイトルでやっててもそのうち飽きて自分のDLする奴だけになるかもしれないので
何時までチームとして成り立つかはわからない。
あと調査結果の情報を流すなら2chとか人が沢山いるところでやるか、
昔のように隠れて仲間内だけで流すかのどちらかになるけど、
前者なら掲示板には書き込みやIPの記録が残るし、
UPしてる大元、その調査隊共に何か付け込むような隙が出るかもしれない。
付け入る隙ができればチームとして纏まっている分何かと楽になる…
後者ならとりあえず敷居を高くして初心者を減らす事はできる。
>CD-DAと勘違いしてないか？
例えば同じファイルをrar圧縮した場合
使うPCによって同じサイズの圧縮ファイルにならない場合もあるんじゃなかったかな？と思ったのだけど、
勘違いかも。
481 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 03:26 ID:T0ugkBah
オイオイ、CDやＤＶＤはプレスして大量生産してるんだぜ。
マスターを何種類も用意するのか？
それを一つずつデバックできるのか？
発売日に修正ファイル出してるようなメーカーが。
調査情報流すのはny内のBBSだよ。
読み込む＆書き込むときはいくつかのホストを経由するから匿名性は確保されてる。
スレ立てた奴も最後に経由したホストしか分からない。
rarは圧縮率を変えたり、リカバリのパーセンテージを変えることでサイズが変わるけど、
中身は同じなんだから、rarのハッシュが違ってもそれは本物。
マスターを何種類も用意するのか？
それを一つずつデバックできるのか？
発売日に修正ファイル出してるようなメーカーが。
調査情報流すのはny内のBBSだよ。
読み込む＆書き込むときはいくつかのホストを経由するから匿名性は確保されてる。
スレ立てた奴も最後に経由したホストしか分からない。
rarは圧縮率を変えたり、リカバリのパーセンテージを変えることでサイズが変わるけど、
中身は同じなんだから、rarのハッシュが違ってもそれは本物。
482 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 03:33 ID:T0ugkBah
後、捏造ファイルを流すのは誰だ？
メーカーがやるんなら、そんな馬鹿なことに時間と費用かけるな。
バグなしで作り上げてから物を言え。
メーカーがやるんなら、そんな馬鹿なことに時間と費用かけるな。
バグなしで作り上げてから物を言え。
483 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 03:39 ID:cwpN/miX
捏造ファイル、流すの結構ですがもっと巧妙に作っていただきたいですな。
落とさずとも内容が分かるようなのでは無駄ですわよ。
落とさずとも内容が分かるようなのでは無駄ですわよ。
484 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 04:24 ID:GRdn1m0G
真面目に金払ってプレイする奴はバカ
485 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 06:38 ID:2RHAmX8O
オレが気になってるのはそういう手を使うことで反感とか対抗意識が生まれるんじゃないかって所なんだが。
そういう手を使うってことは割れ房と同じ土俵に下りるって事だからそういう意識が生まれやすくなるんじゃないかな？
諦めるヤツもいるだろうけどムキになるヤツもいる。
煽るだけで逆効果って事にでもなったら目も当てれないし。
そういう手を使うってことは割れ房と同じ土俵に下りるって事だからそういう意識が生まれやすくなるんじゃないかな？
諦めるヤツもいるだろうけどムキになるヤツもいる。
煽るだけで逆効果って事にでもなったら目も当てれないし。
487 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 09:29 ID:ydejInBV
ぶっちゃけ、捏造の調査なんてヒマな奴が変な使命感持ってやってんだから時間稼ぎに
もならんでしょ。そういう奴は光とかの高速回線だろうし。
木を森の中に隠してもわざわざ探しに行くのが真の割れ厨。これが一番問題。
やっぱり仮想ファイル化そのものがしにくいか、仮想ファイルじゃ動かないようにするのが
一番手っ取り早い。もちろんだれか一人が成功すればnyに流れる可能性は高いままだが、
仮想ファイル化に高度な技術が必要なら、あるゲームを購入した人の中に仮想ファイル化
出来る人がいる確率は低くなる。当然、いなければ流れない。
今のプロテクトはこういう考え方だと思う。現状では抑止力が足りてないが。
αもクラックされちゃったしね。メディアプロテクトに限界を感じるなら他の方式のプロテクト
をかけるしかない。オンライン認証やカードリーダーの話が出てきたのは当然の成り行き
なのだと思う。
もならんでしょ。そういう奴は光とかの高速回線だろうし。
木を森の中に隠してもわざわざ探しに行くのが真の割れ厨。これが一番問題。
やっぱり仮想ファイル化そのものがしにくいか、仮想ファイルじゃ動かないようにするのが
一番手っ取り早い。もちろんだれか一人が成功すればnyに流れる可能性は高いままだが、
仮想ファイル化に高度な技術が必要なら、あるゲームを購入した人の中に仮想ファイル化
出来る人がいる確率は低くなる。当然、いなければ流れない。
今のプロテクトはこういう考え方だと思う。現状では抑止力が足りてないが。
αもクラックされちゃったしね。メディアプロテクトに限界を感じるなら他の方式のプロテクト
をかけるしかない。オンライン認証やカードリーダーの話が出てきたのは当然の成り行き
なのだと思う。
488 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 09:54 ID:WMrVPV97
エロゲは販売チャンネルも少ないし、縛りを利かせられる業界団体もある
カードリーダーとか思い切った手段でも比較的やりやすいと思いませんか
カードリーダーとか思い切った手段でも比較的やりやすいと思いませんか
489 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 10:21 ID:9+ugUZTD
>>486
今でも、自分にそぐわないメーカーがあるとまるで買わずに落とすのが
正当な制裁かのような無茶苦茶な事を言う香具師がいるだろう。
金も出して無いのに文句を言い、金を出さないのはメーカーが悪いと開き直り。
悪いメーカーを淘汰するという大義名分でやっている場合もあるかもしれないが、
最初から金を払う気の無い人間を正当化する形になり、「買わないで落とすのが当たり前」
という考えが波及して、結局は作品の良し悪しなんか関係なくなる。
安易に落とせるのが常態であれば、今後そういうのはどんどん増えていく。
今でも、自分にそぐわないメーカーがあるとまるで買わずに落とすのが
正当な制裁かのような無茶苦茶な事を言う香具師がいるだろう。
金も出して無いのに文句を言い、金を出さないのはメーカーが悪いと開き直り。
悪いメーカーを淘汰するという大義名分でやっている場合もあるかもしれないが、
最初から金を払う気の無い人間を正当化する形になり、「買わないで落とすのが当たり前」
という考えが波及して、結局は作品の良し悪しなんか関係なくなる。
安易に落とせるのが常態であれば、今後そういうのはどんどん増えていく。
490 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 11:15 ID:w1WXSCW7
>488
全く思わない
αをさらに仮想化しにくいように改良する方がいいと思う
クラック対策ももう少ししっかりやれば時間が稼げるはず
ウイルス入りをny上でばらまくのも有りだな
どうせバレやしないし、バレても捕まらない
全く思わない
αをさらに仮想化しにくいように改良する方がいいと思う
クラック対策ももう少ししっかりやれば時間が稼げるはず
ウイルス入りをny上でばらまくのも有りだな
どうせバレやしないし、バレても捕まらない
491 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 11:20 ID:sN+OVFEY
いっそのことライティングソフトやDaemonがインストールされてたら
アンインストールするまで起動できないとか
アンインストールするまで起動できないとか
492 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 11:27 ID:ElOdWaSu
逆転の発想で、著作権者に料金を払うファイル共有システムを立ち上げるといいと思う。
ナップスターのように中央のサーバが管理してダウンロードした人から著作権料を徴収する。
著作権料をゲーム1本１，５００円くらいに出来ればわざわざ違法行為を働く人も激減するだろう。
ナップスターのように中央のサーバが管理してダウンロードした人から著作権料を徴収する。
著作権料をゲーム1本１，５００円くらいに出来ればわざわざ違法行為を働く人も激減するだろう。
493 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 12:19 ID:fDUtmni7
494 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 12:46 ID:ElOdWaSu
>493
ぜんぜん違うよ。
俺が言ってるのは現在の中古ソフト市場のネット版のようなもの。
合法的な「焼き売り」に近いかな。
ユーザーが所有しているファイルを共有するのはWinnyと同じだが
著作権者の許可を取って複製することによって違法性がなくなる。
ぜんぜん違うよ。
俺が言ってるのは現在の中古ソフト市場のネット版のようなもの。
合法的な「焼き売り」に近いかな。
ユーザーが所有しているファイルを共有するのはWinnyと同じだが
著作権者の許可を取って複製することによって違法性がなくなる。
495 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 12:49 ID:cV30/aY1
496 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 12:54 ID:fDUtmni7
・中央のサーバが管理して
・ダウンロードした人から著作権料を徴収
・著作権料をゲーム1本１，５００円くらいに
条件満たしてるぞ どこが全然違うんだ？
・ダウンロードした人から著作権料を徴収
・著作権料をゲーム1本１，５００円くらいに
条件満たしてるぞ どこが全然違うんだ？
497 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 12:54 ID:F82w1V0d
498 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 13:01 ID:F82w1V0d
>>490
過去ログ読めよ、それかちょとは考えろ。
ディスクプロテクトが有効なのは最初だけだぞ。
一度突破されたらあとはまったく時間稼ぎにはならない。
それとも突破されるたびに新プロテクトに切り替えるのか？ 現実的ではないな。
それにウィルス入りをバラ撒くってのも論外だな。
ばれない保障はないしばれたら会社が潰れるだけで済めばいいってレベルだぞ。
そんなリスキーなコピー対策があるかよ。
過去ログ読めよ、それかちょとは考えろ。
ディスクプロテクトが有効なのは最初だけだぞ。
一度突破されたらあとはまったく時間稼ぎにはならない。
それとも突破されるたびに新プロテクトに切り替えるのか？ 現実的ではないな。
それにウィルス入りをバラ撒くってのも論外だな。
ばれない保障はないしばれたら会社が潰れるだけで済めばいいってレベルだぞ。
そんなリスキーなコピー対策があるかよ。
499 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 13:07 ID:ElOdWaSu
>496
ファイルを所有するのは個々の正規ユーザー。
メーカーが専用のコンテンツを作る必要はない。
ゲームに限らず、音楽、映画、小説など様々なコンテンツに対応できる。
コピーフリーのファイルと有料のファイルが混在可能。
ファイルを所有するのは個々の正規ユーザー。
メーカーが専用のコンテンツを作る必要はない。
ゲームに限らず、音楽、映画、小説など様々なコンテンツに対応できる。
コピーフリーのファイルと有料のファイルが混在可能。
500 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 13:28 ID:GRdn1m0G
ny崩壊させたいなら、dl無限パッチをばら撒きまくることだね。
光にＵＰ集中しまくり→ＨＤＤアボーン→キャッシュ消す→拡散率激減→ny崩壊
光にＵＰ集中しまくり→ＨＤＤアボーン→キャッシュ消す→拡散率激減→ny崩壊
中央サーバに接続して希望のファイルを選択するだけで、
そのファイルの所有者とP2Pで接続されファイルがダウンロードできる。
著作権者は著作物ごとにダウンロード側が払う著作権料を設定する。
アップロード側には1回のダウンロードごとに著作権者から手数料が支払わ
れるようにするとアップロード側もメリットがある。
そのファイルの所有者とP2Pで接続されファイルがダウンロードできる。
著作権者は著作物ごとにダウンロード側が払う著作権料を設定する。
アップロード側には1回のダウンロードごとに著作権者から手数料が支払わ
れるようにするとアップロード側もメリットがある。
502 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 13:35 ID:fDUtmni7
>499
アップロードしたのが誰かなんて、ダウンロードする
ユーザーにとってなんの違いもないじゃん。
下の方の項目は鯖屋がサービスを拡充すればすむ
ことだし。
アップロードしたのが誰かなんて、ダウンロードする
ユーザーにとってなんの違いもないじゃん。
下の方の項目は鯖屋がサービスを拡充すればすむ
ことだし。
503 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 13:38 ID:ElOdWaSu
>502
もしかしてファイル「共有」とファイル「配信」の違いが分からない?
もしかしてファイル「共有」とファイル「配信」の違いが分からない?
504 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 13:47 ID:fDUtmni7
>503
内部構成がどうであろうがユーザーから見える状態に
違いがなければ、同じだろう？
内部構成がどうであろうがユーザーから見える状態に
違いがなければ、同じだろう？
505 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 14:00 ID:ydejInBV
>>501
なるほどねー。今のnyなら落とす時にメーカーに金払うP2Pか。
ただ一つ言っとくが。P2PとはPC同士を繋ぐものであってサーバーは無い。
サーバーを立てるなら配信と同じ。立てないなら個人の特定が
難しいだろう。それにパッケ版の売り上げガタ落ちになるだろうから
ショップ側も黙ってないだろうね。パッケの需要が尽きたりは
しないだろうが。
さらに言うとパケロスなんかでファイル破損する事もあるから
製品としては脆弱だし、P2Pは人が多くなればなるほど回線の
平均速度が（現状からすると）遅くなる。発売日（放流日？）に
きちんと手に入れられるかどうかも安定しない。
てか、その金を徴収する期間はどこやねん。
将来的にP2Pで個人を特定できる登録システムがきちんと
確立したら出てくるかもしれないが、今は無理だね。無理だね。
なるほどねー。今のnyなら落とす時にメーカーに金払うP2Pか。
ただ一つ言っとくが。P2PとはPC同士を繋ぐものであってサーバーは無い。
サーバーを立てるなら配信と同じ。立てないなら個人の特定が
難しいだろう。それにパッケ版の売り上げガタ落ちになるだろうから
ショップ側も黙ってないだろうね。パッケの需要が尽きたりは
しないだろうが。
さらに言うとパケロスなんかでファイル破損する事もあるから
製品としては脆弱だし、P2Pは人が多くなればなるほど回線の
平均速度が（現状からすると）遅くなる。発売日（放流日？）に
きちんと手に入れられるかどうかも安定しない。
てか、その金を徴収する期間はどこやねん。
将来的にP2Pで個人を特定できる登録システムがきちんと
確立したら出てくるかもしれないが、今は無理だね。無理だね。
506 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 14:02 ID:ydejInBV
＞今のnyなら→今のnyで言うなら
＞徴収する期間→徴収する機関ね。
＞徴収する期間→徴収する機関ね。
507 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 14:05 ID:ElOdWaSu
>504
「配信」の場合、コンテンツを集めるのが難しい。配信会社が著作権者から
コンテンツの権利を取得し自分のサーバ上にデータをおくのは莫大な費用が
かかるし、時間もかかる。
「共有」の場合、ファイルと権利はアップするユーザーが持っているので
費用は中央サーバーの維持だけですむし、あらゆる既存のコンテンツが
直ちに複製可能。
「配信」の場合、コンテンツを集めるのが難しい。配信会社が著作権者から
コンテンツの権利を取得し自分のサーバ上にデータをおくのは莫大な費用が
かかるし、時間もかかる。
「共有」の場合、ファイルと権利はアップするユーザーが持っているので
費用は中央サーバーの維持だけですむし、あらゆる既存のコンテンツが
直ちに複製可能。
508 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 14:08 ID:ElOdWaSu
>505
ナップスターのように中央のサーバが個々のユーザーを管理して
コピー希望者同士をP2Pでつなぐ。
料金の徴収も中央のサーバが著作権者の代わりに行う。
ナップスターのように中央のサーバが個々のユーザーを管理して
コピー希望者同士をP2Pでつなぐ。
料金の徴収も中央のサーバが著作権者の代わりに行う。
509 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 14:10 ID:ElOdWaSu
>505
あくまでWinnyを潰すための中古市場の延長なので。
正規の流通は今まで通り小売でパッケージと考えてる。
あくまでWinnyを潰すための中古市場の延長なので。
正規の流通は今まで通り小売でパッケージと考えてる。
510 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 14:21 ID:fDUtmni7
>507
ああ、わかった。
ネット配信で1500円で売れば、現在よりメーカーの売り上げは
絶対に下がるから、登録はしないわな。
ようするにその鯖屋は、メーカーの了解を取らずにユーザーに
ダウンロードさせて、おこぼれをメーカーに勝手に送りつけると
いうことだな。
たとえていえば、DQNがオヤジからカツアゲして
「可哀想だから電車賃だけ残しておいてやらぁ」と同義か。
ああ、わかった。
ネット配信で1500円で売れば、現在よりメーカーの売り上げは
絶対に下がるから、登録はしないわな。
ようするにその鯖屋は、メーカーの了解を取らずにユーザーに
ダウンロードさせて、おこぼれをメーカーに勝手に送りつけると
いうことだな。
たとえていえば、DQNがオヤジからカツアゲして
「可哀想だから電車賃だけ残しておいてやらぁ」と同義か。
511 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 14:28 ID:ElOdWaSu
>510
メーカが１，５００円でソフトを売るわけではない。
あくまで正規ユーザーが別のユーザーのために複製する権利を有料で認めるだけ。
今の中古市場やWinnyのようにメーカーに１円も入らないより受け入れやすいと思う。
メーカが１，５００円でソフトを売るわけではない。
あくまで正規ユーザーが別のユーザーのために複製する権利を有料で認めるだけ。
今の中古市場やWinnyのようにメーカーに１円も入らないより受け入れやすいと思う。
512 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 14:36 ID:ElOdWaSu
例えるなら漫画喫茶に近い。
漫画喫茶は著作権者に料金を払うことで著作権侵害を免れている。
当初は出版側ともめたけどね。
漫画喫茶は著作権者に料金を払うことで著作権侵害を免れている。
当初は出版側ともめたけどね。
513 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 14:41 ID:ydejInBV
なんかこう、ツッコミ所が多すぎてレスが難しくなってきたが、簡単に言えば『nyの方が楽』。
ちょっと金もらえるって言っても最初にパッケかDLで購入しなきゃらないんだから0では無い。
nyで落とす奴らはタダって所に最大の魅力を感じているのでそれでは勝てない。
アップロードで購入金額より儲かるようにすれば赤字になるし。
ついでに、>>509はユーザーにはそう見えない。
年齢認証などの敷居の高さはあるかもしれないけど、それがクリアになればパッケージと
タメを張る市場になる。特に抜きゲーとかは。
もし敷居が高すぎるならこんどはnyを潰せるほど普及しないし、させたければパッケージ
市場と共存できるほどの規模を考えなければいけない。
ちょっとそれが出来そうな案には見えないし、なりそうにも見えない。
ちょっと金もらえるって言っても最初にパッケかDLで購入しなきゃらないんだから0では無い。
nyで落とす奴らはタダって所に最大の魅力を感じているのでそれでは勝てない。
アップロードで購入金額より儲かるようにすれば赤字になるし。
ついでに、>>509はユーザーにはそう見えない。
年齢認証などの敷居の高さはあるかもしれないけど、それがクリアになればパッケージと
タメを張る市場になる。特に抜きゲーとかは。
もし敷居が高すぎるならこんどはnyを潰せるほど普及しないし、させたければパッケージ
市場と共存できるほどの規模を考えなければいけない。
ちょっとそれが出来そうな案には見えないし、なりそうにも見えない。
514 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 14:52 ID:ElOdWaSu
>513
赤字にはならない。アップロードしても、誰かがダウンロードしないと手数料は入金されないから。
何が何でも無料にこだわるのはごく一部の屑だけ。そういう人の排除までは考えていない。
中央サーバに接続してタイトルを検索してパッとダウンロードできれば、nyより手軽だと思う。
赤字にはならない。アップロードしても、誰かがダウンロードしないと手数料は入金されないから。
何が何でも無料にこだわるのはごく一部の屑だけ。そういう人の排除までは考えていない。
中央サーバに接続してタイトルを検索してパッとダウンロードできれば、nyより手軽だと思う。
515 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 15:03 ID:PG/6EgR0
>498
イタチごっこだとしても市販のソフトでコピーできなければ効果があるのは
αで分かっただろ。バックアップ用ソフト自身がクラックされて儲からない
みたいだし、誰か個人が開発、upするまで戦える。
イタチごっこだとしても市販のソフトでコピーできなければ効果があるのは
αで分かっただろ。バックアップ用ソフト自身がクラックされて儲からない
みたいだし、誰か個人が開発、upするまで戦える。
516 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 15:17 ID:ydejInBV
>>514
なるほど。ダウンロードした時の金額の何割かがサーバー管理会社、
何割かがアップロードしたユーザー（手数料として）、残りがメーカーにはいるというシステムな訳ね。
ダウンロードされればされるほど管理会社、アップロードしたユーザー、メーカーが儲かると。
確かにユーザーが儲ける事も可能だが、全てはノード数とDL数依存だな。
みんながUPするとDLがバラけて儲けが減る。そのためUPを諦める人が出てくる。
そうなるとDL出来ないか、どこか少数のPCから気長にDLするしかない。
UPファイルが少数になった時にUPすれば少しは儲けられるかもしれないが、
一時的なものに過ぎずどんどん儲けは減っていく。要するに稼げるのは一部だけ。
ずっとPCつけてなきゃいけないのにその電気代を稼げるかどうかも疑問だな。
ついでに。nyやってるのなんて何が何でも無料にこだわるクズばかりだよ。
UPしなければ特の無いそっちよりは+にもならなければ-にもならないnyの方が安定してる。
しかも、P2Pというのはどうしたって「パッとダウンロード」なんて出来ない。
どっちを取るかは神のみぞ知ると言ったところか。
なるほど。ダウンロードした時の金額の何割かがサーバー管理会社、
何割かがアップロードしたユーザー（手数料として）、残りがメーカーにはいるというシステムな訳ね。
ダウンロードされればされるほど管理会社、アップロードしたユーザー、メーカーが儲かると。
確かにユーザーが儲ける事も可能だが、全てはノード数とDL数依存だな。
みんながUPするとDLがバラけて儲けが減る。そのためUPを諦める人が出てくる。
そうなるとDL出来ないか、どこか少数のPCから気長にDLするしかない。
UPファイルが少数になった時にUPすれば少しは儲けられるかもしれないが、
一時的なものに過ぎずどんどん儲けは減っていく。要するに稼げるのは一部だけ。
ずっとPCつけてなきゃいけないのにその電気代を稼げるかどうかも疑問だな。
ついでに。nyやってるのなんて何が何でも無料にこだわるクズばかりだよ。
UPしなければ特の無いそっちよりは+にもならなければ-にもならないnyの方が安定してる。
しかも、P2Pというのはどうしたって「パッとダウンロード」なんて出来ない。
どっちを取るかは神のみぞ知ると言ったところか。
517 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 15:31 ID:ElOdWaSu
>516
アップする人が得を感じればとりあえずは十分。
ダウンロードする人間が何万人いようと、誰かが購入してアップしなければnyも脅威ではない。
アップする人が得を感じればとりあえずは十分。
ダウンロードする人間が何万人いようと、誰かが購入してアップしなければnyも脅威ではない。
518 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 15:42 ID:ydejInBV
>>517
アップする人が得を感じるにはダウンロードされることが必須条件。
しかし、アップしないのであればダウンロード側には大した得は無い。
金額も1,500円はありえない。最低4,000円位はかかるだろう。
それで手に入るのはゲーム本体とオンラインマニュアルのみ。
はたしてダウン側が得を感じてくれるかどうか。
アップするには一定の手順が必要だろうし、その手順も入金や
個人情報の入力の必要が無いnyに比べれば手間がかかるだろう。
そうなれば手軽なnyにまた流れていく。金が貰えなくてもそもそも
nyに流す奴なんて焼き売り上等だろうし、他のソフトをタダで手に
入れられるというダウン側最大の得がnyにはある。
ダウン側の事をもう少し考える必要があるかと。
アップする人が得を感じるにはダウンロードされることが必須条件。
しかし、アップしないのであればダウンロード側には大した得は無い。
金額も1,500円はありえない。最低4,000円位はかかるだろう。
それで手に入るのはゲーム本体とオンラインマニュアルのみ。
はたしてダウン側が得を感じてくれるかどうか。
アップするには一定の手順が必要だろうし、その手順も入金や
個人情報の入力の必要が無いnyに比べれば手間がかかるだろう。
そうなれば手軽なnyにまた流れていく。金が貰えなくてもそもそも
nyに流す奴なんて焼き売り上等だろうし、他のソフトをタダで手に
入れられるというダウン側最大の得がnyにはある。
ダウン側の事をもう少し考える必要があるかと。
519 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 16:05 ID:ElOdWaSu
>518
このシステムはメーカー側の負担がゼロに近いので著作権料は低く抑えられると思う。
料金が高ければ誰もダウンロードしないと思うのは同意。
nyにアップしても一銭にもならないけど、こちらにアップすれば購入資金ぐらい儲かるかも
と思ってくれればしめたものなんだけど。
nyにアップすることを損したと思わせれる方法が何かないかなぁ?
このシステムはメーカー側の負担がゼロに近いので著作権料は低く抑えられると思う。
料金が高ければ誰もダウンロードしないと思うのは同意。
nyにアップしても一銭にもならないけど、こちらにアップすれば購入資金ぐらい儲かるかも
と思ってくれればしめたものなんだけど。
nyにアップすることを損したと思わせれる方法が何かないかなぁ?
520 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 16:09 ID:3CfOSDsy
タイーホ
521 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 16:15 ID:ydejInBV
>>519
メーカー側の負担は確かに低いが、それはBB5でも同じ事。
最近出たラブネイティアがかなり高い上に機関も短い事から分かるように、
DL販売は新品市場を圧迫する。どっちも買う奴はいないだろう。
よーするに、メーカー側としては新品の別方式販売なわけだ。
4,000円でも足りないくらいじゃないかな。
>>520
同意ｗ それしか無いんだよね。
メーカー側の負担は確かに低いが、それはBB5でも同じ事。
最近出たラブネイティアがかなり高い上に機関も短い事から分かるように、
DL販売は新品市場を圧迫する。どっちも買う奴はいないだろう。
よーするに、メーカー側としては新品の別方式販売なわけだ。
4,000円でも足りないくらいじゃないかな。
>>520
同意ｗ それしか無いんだよね。
522 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 16:35 ID:ElOdWaSu
俺としてはこのシステムは、個人間の中古売買に近いもので、
メーカーと個人とのDL販売とは考えてないんだよな。
著作権者の許可があれば(著作権料を払えば)個人間の複製を許可する。
ネット上で複製してくれる相手を探せて著作権料の支払いも代行してもらえる所があると便利。
むしろ、古いソフトを手に入れたいときとか、便利かも。
メーカーと個人とのDL販売とは考えてないんだよな。
著作権者の許可があれば(著作権料を払えば)個人間の複製を許可する。
ネット上で複製してくれる相手を探せて著作権料の支払いも代行してもらえる所があると便利。
むしろ、古いソフトを手に入れたいときとか、便利かも。
流してる香具師は他社の連中なんだから、
ここ議論はまったく意味ないね。
シンデクダサイ。
ここ議論はまったく意味ないね。
シンデクダサイ。
524 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 16:46 ID:zCGGFBi3
＞ElOdWaSu
過去作品の流通方法としてはたしかに面白いかもしれないが
それだけだな。
過去作品の流通方法としてはたしかに面白いかもしれないが
それだけだな。
525 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 16:47 ID:WX5Li8Tr
526 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 16:50 ID:M/CU63Tv
企業には自社の権利を追求し、また利益を守る義務がある。
お上も企業もこのまま放置するほど阿呆だと思いたくはないが、そろそろ重い
腰を上げる振りでもすべきなんでは。
お上も企業もこのまま放置するほど阿呆だと思いたくはないが、そろそろ重い
腰を上げる振りでもすべきなんでは。
527 ：名無しさん＠初回限定：03/10/12 16:51 ID:M/CU63Tv
ミス
権利を追求し→利益を追求し
権利を追求し→利益を追求し
528 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 03:23 ID:or+rnGrM
>>515
そのイタチごっこで正規ユーザーに不利益（容認出来ないほどのコスト増や誤爆）がなければそれでもいいんだけどな。
そもそもバックアップ出来ない事自体が正規ユーザーにしてみれば不利益なんだがな。
この状況じゃあそのくらいは仕方ないものとしてあきらめてるが。
そのイタチごっこで正規ユーザーに不利益（容認出来ないほどのコスト増や誤爆）がなければそれでもいいんだけどな。
そもそもバックアップ出来ない事自体が正規ユーザーにしてみれば不利益なんだがな。
この状況じゃあそのくらいは仕方ないものとしてあきらめてるが。
複製権は法律認められているのに権利侵害だね。
530 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 04:01 ID:/wTuwodQ
>529
せめて正確に書け。
私的使用目的の複製は複製権の除外規程。
複製権は複製を独占的に行う事を保証した権利の事だ。
ついでに書いておくが、私的使用目的の複製は使用する本人が行う必要がある。
ただし、本人が使用する為に他人を使役する事は可能との解釈も出来る。
法律を語るなら理解してから語ってくれ。
理解していないなら先に聞け。
せめて正確に書け。
私的使用目的の複製は複製権の除外規程。
複製権は複製を独占的に行う事を保証した権利の事だ。
ついでに書いておくが、私的使用目的の複製は使用する本人が行う必要がある。
ただし、本人が使用する為に他人を使役する事は可能との解釈も出来る。
法律を語るなら理解してから語ってくれ。
理解していないなら先に聞け。
531 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 05:38 ID:kyFm7RBR
>530
せめて正確も何も>529は根本的に間違ってるから……
早い話が私的使用目的の複製をする権利なんてものは存在しない
私的使用目的が著作権法その他法律の規制対象外なだけ
メーカーが頑強なプロテクトを実装したとしても
権利侵害になるなんてことは一切無い
ついでに言うとコピーが違法なのではなく、違法なコピーもあるというだけの話
ぶっちゃけHDへのインストールもコピーなわけだし
このスレで議論するならせめてこの辺りの正しい知識を身に付けてからにしてくれ
せめて正確も何も>529は根本的に間違ってるから……
早い話が私的使用目的の複製をする権利なんてものは存在しない
私的使用目的が著作権法その他法律の規制対象外なだけ
メーカーが頑強なプロテクトを実装したとしても
権利侵害になるなんてことは一切無い
ついでに言うとコピーが違法なのではなく、違法なコピーもあるというだけの話
ぶっちゃけHDへのインストールもコピーなわけだし
このスレで議論するならせめてこの辺りの正しい知識を身に付けてからにしてくれ
532 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 06:30 ID:RrSY00ln
つーか、winnyで落とせとかドングルつけろとか言われると逆に面倒なんで、
ネット認証オンリーでいいよ。
ソフ倫かなんかにアカウントでも取って、
各ソフトへのユーザー登録と認証が一度にできるようになるんなら話がはやい。
ユーザー登録+シリアル+チャレンジ&レスポンスなら誤認証も少ないんじゃない?
それよりも箱がでかい方がきつい。全部CDケースのみにしてくれよ。
あとクソゲーつくんな。
ネット認証オンリーでいいよ。
ソフ倫かなんかにアカウントでも取って、
各ソフトへのユーザー登録と認証が一度にできるようになるんなら話がはやい。
ユーザー登録+シリアル+チャレンジ&レスポンスなら誤認証も少ないんじゃない?
それよりも箱がでかい方がきつい。全部CDケースのみにしてくれよ。
あとクソゲーつくんな。
533 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 07:30 ID:FrTzUJ9j
認証はいいけどメーカー単位で独自認証とかは絶対やめろよ。
しょっちゅう倒産やら夜逃げやらするんだから。
しょっちゅう倒産やら夜逃げやらするんだから。
534 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 08:32 ID:x+kSrOjR
現在の初回売り切り商法だと、メーカーはメディアプロテクト以上のことはやりたくないだろう。
USBキーやカードリーダーなんかやると明らかに売り上げ落ちると分かってるんだから。
１社単独ならなおさら。
USBキーやカードリーダーなんかやると明らかに売り上げ落ちると分かってるんだから。
１社単独ならなおさら。
535 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 09:32 ID:RP9mhglj
逆でしょ。
違法コピーと中古が蔓延してて初回売り切りしか儲ける手段がない。
違法コピーと中古が蔓延してて初回売り切りしか儲ける手段がない。
536 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 11:12 ID:PYhr1bF3
>>535
でも今のリリース速度と量からすると、古いソフトはあっという間に店頭から消えていく。
後から買おうと思っても買えない状況の方が多いだろう。
そうなると思うからみんな中古に消えて欲しくないと思ってると思うんだが。
プロテクトで新古品による新品市場圧迫は無くなるかもしれないけど、
やっぱり販売戦略は初回売り切りになると思うよ。
でも今のリリース速度と量からすると、古いソフトはあっという間に店頭から消えていく。
後から買おうと思っても買えない状況の方が多いだろう。
そうなると思うからみんな中古に消えて欲しくないと思ってると思うんだが。
プロテクトで新古品による新品市場圧迫は無くなるかもしれないけど、
やっぱり販売戦略は初回売り切りになると思うよ。
537 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 11:56 ID:ZXPD+c+q
>>536
初回売り切り型だから出荷が抑え目でロットアップが早いんだよ。
長期にわたって売り上げが見込めれば、多少古い作品でも手に入りにくくはならないし、
話題性だけでなく作品の良し悪しで売り上げを上げられる。
初回売り切りでは高評価を受けても売り上げに直結しない。
現在の糞ゲー乱立も初回売り切りが原因の一つ。
初回売り切り型だから出荷が抑え目でロットアップが早いんだよ。
長期にわたって売り上げが見込めれば、多少古い作品でも手に入りにくくはならないし、
話題性だけでなく作品の良し悪しで売り上げを上げられる。
初回売り切りでは高評価を受けても売り上げに直結しない。
現在の糞ゲー乱立も初回売り切りが原因の一つ。
538 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 12:10 ID:HQ9KuepF
本当に欲しいソフトは中古でも手に入らない or 有ってもプレミア化してるのも多いんだが。
まあ、共有ソフトに手を出せば有るんだろうけど違法だしなー。
まあ、共有ソフトに手を出せば有るんだろうけど違法だしなー。
539 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 12:50 ID:x+kSrOjR
初回売り切りをメーカーが嫌だというなら、返品も受け入れなければならないけど。
在庫抱えるリスクに耐えられるのかね。
本当に高評価が得られれば、次回作の売り上げが段違いになる。
ねこねこ、ageあたりはそうじゃないか？
在庫抱えるリスクに耐えられるのかね。
本当に高評価が得られれば、次回作の売り上げが段違いになる。
ねこねこ、ageあたりはそうじゃないか？
540 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 13:15 ID:grkrKVye
>491
それはやりすぎだと思う
勿論ゲームディスクが仮想ドライブと判断された場合に
起動しないような仕掛けをするのはかまわない、というかむしろやるべきとすら思うが
辞典CD-ROMみたいなものを仮想化して常に入れておくといった使い方をしている人も居る
っていうか俺のことなんだが……
それはやりすぎだと思う
勿論ゲームディスクが仮想ドライブと判断された場合に
起動しないような仕掛けをするのはかまわない、というかむしろやるべきとすら思うが
辞典CD-ROMみたいなものを仮想化して常に入れておくといった使い方をしている人も居る
っていうか俺のことなんだが……
541 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 15:18 ID:/wTuwodQ
>537
プロテクトとか関係なく今の市場構造が初回売切り型になっていると536は主張している。
実際長期リピートしているタイトルとプロテクトに相関は感じられない。
結局プロテクトが有ろうが無かろうが今のリリースペースでは初回商法にならざるをえまい。
ならばかけるだけ無駄and迷惑が結論だ（ｗ
プロテクトとか関係なく今の市場構造が初回売切り型になっていると536は主張している。
実際長期リピートしているタイトルとプロテクトに相関は感じられない。
結局プロテクトが有ろうが無かろうが今のリリースペースでは初回商法にならざるをえまい。
ならばかけるだけ無駄and迷惑が結論だ（ｗ
>>537
売り切れではなくて、エロゲコーナーに置ける数が限られてるから古い物は
コーナーに置かれなくなるという意味。本なら返品だね。
だが本と違って返品きかないからむりやり置き続ける可能性もあるね。
だが、確かに結論としては『プロテクトがあろうとなかろうと初回売りきりになる
のは変わらない』だと思うが、決してそれがプロテクトがない方がいいという結論
にはならない。違法コピーはそもそも新作市場を圧迫しているからだ。
プロテクトはあくまで新作市場の保護でしかなく、古いソフトのリピートに関して
は別の対策を練らねばならないという話。
売り切れではなくて、エロゲコーナーに置ける数が限られてるから古い物は
コーナーに置かれなくなるという意味。本なら返品だね。
だが本と違って返品きかないからむりやり置き続ける可能性もあるね。
だが、確かに結論としては『プロテクトがあろうとなかろうと初回売りきりになる
のは変わらない』だと思うが、決してそれがプロテクトがない方がいいという結論
にはならない。違法コピーはそもそも新作市場を圧迫しているからだ。
プロテクトはあくまで新作市場の保護でしかなく、古いソフトのリピートに関して
は別の対策を練らねばならないという話。
543 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 16:23 ID:7Izvh6ko
>>542
売れ残った商品をいつまでも店頭に置いておける訳ないじゃん。
昔、売れ残ったファミコンソフトが纏めて買い叩かれて、
バッタ品で買われていったのと同じ事が起きるだけだと思われ。
で、ショップもそれじゃ儲け減っちゃうし、買い付けがシビアになって、
業界全体の売り上げダウンに繋がるかもしれんぞ。
売れ残った商品をいつまでも店頭に置いておける訳ないじゃん。
昔、売れ残ったファミコンソフトが纏めて買い叩かれて、
バッタ品で買われていったのと同じ事が起きるだけだと思われ。
で、ショップもそれじゃ儲け減っちゃうし、買い付けがシビアになって、
業界全体の売り上げダウンに繋がるかもしれんぞ。
544 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 16:29 ID:JJR2GZaC
>>541
>結局プロテクトが有ろうが無かろうが今のリリースペースでは初回商法にならざるをえまい。
>ならばかけるだけ無駄and迷惑が結論だ（ｗ
まったくもって、胴衣。
ここのスレの連中は基本的なことが全然、分かっていない。
★プロテクトすることによって売り上げが上がるのか？と言うこと。
プロテクトをかけることによってさまざまなデメリットが起こる。
１．プロテクトを入れることによるコスト
２．プロテクトを入れることによる不具合、それを処理するためのコスト
３．ユーザーのメーカーに対しての不満によるユーザー離れ（コピーできる人間と出来ない人間の差別作りにもなる。）
それでは逆に、プロテクトをかけることによってのメリットはなにか？
正確に言うと、メリットはない。（プロテクトをかけて売り上げが上がったなどはデーターとして出たことはないし、上がるはずもない。）
まあ、強いてあげるとするとメーカー社長の自己満足ぐらいか。（もちろん高くつく自己満足だが。）
自分もプロテクトは金と時間の無駄andユーザーの迷惑と言うことに尽きる。
あと、プロテクトは売り上げることが最大の課題であり、そのことから話し始めないとまったく意味がないと思うよ。
最後にもう一度言うが、売り上げがすべてにおいて優先する。
売り上げが上がらないならデメリットしかないプロテクトはない方が良いに決まってると言うこと。
即刻、廃止にするべきだ。
>結局プロテクトが有ろうが無かろうが今のリリースペースでは初回商法にならざるをえまい。
>ならばかけるだけ無駄and迷惑が結論だ（ｗ
まったくもって、胴衣。
ここのスレの連中は基本的なことが全然、分かっていない。
★プロテクトすることによって売り上げが上がるのか？と言うこと。
プロテクトをかけることによってさまざまなデメリットが起こる。
１．プロテクトを入れることによるコスト
２．プロテクトを入れることによる不具合、それを処理するためのコスト
３．ユーザーのメーカーに対しての不満によるユーザー離れ（コピーできる人間と出来ない人間の差別作りにもなる。）
それでは逆に、プロテクトをかけることによってのメリットはなにか？
正確に言うと、メリットはない。（プロテクトをかけて売り上げが上がったなどはデーターとして出たことはないし、上がるはずもない。）
まあ、強いてあげるとするとメーカー社長の自己満足ぐらいか。（もちろん高くつく自己満足だが。）
自分もプロテクトは金と時間の無駄andユーザーの迷惑と言うことに尽きる。
あと、プロテクトは売り上げることが最大の課題であり、そのことから話し始めないとまったく意味がないと思うよ。
最後にもう一度言うが、売り上げがすべてにおいて優先する。
売り上げが上がらないならデメリットしかないプロテクトはない方が良いに決まってると言うこと。
即刻、廃止にするべきだ。
545 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 16:53 ID:jRJx+ohZ
546 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 17:06 ID:RP9mhglj
>544
あなた自身はプロテクトによって何円くらいの損害をこうむったの?
自分はプロテクトのかかったゲームを買っても損したと感じたことは全くないけど。
あなた自身はプロテクトによって何円くらいの損害をこうむったの?
自分はプロテクトのかかったゲームを買っても損したと感じたことは全くないけど。
547 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 17:40 ID:pwMTAVRU
548 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 17:43 ID:F8AAIw1d
誤爆した上に対応してくれなかったとか。
売れなくなって損をした…とか。
売れなくなって損をした…とか。
549 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 17:44 ID:7Izvh6ko
少なくとも、強固なプロテクトを掛けたゲームは、
中古市場に発売直後に流れる数が少ない為に、
中古価格の初期段階がゲーム内容に関わらず高値になってる事は事実。
（その後は内容、売れ行き次第で高値維持 or 下落する）
これは十分なメリットです。
中古市場に発売直後に流れる数が少ない為に、
中古価格の初期段階がゲーム内容に関わらず高値になってる事は事実。
（その後は内容、売れ行き次第で高値維持 or 下落する）
これは十分なメリットです。
550 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 17:59 ID:RUn2Spgt
プロテクトはデメリットしかないって馬鹿じゃねえの？
総合的にみてプラスになるかマイナスになるかちゃんと計算されてる。 角度とか。
総合的にみてプラスになるかマイナスになるかちゃんと計算されてる。 角度とか。
551 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 18:01 ID:XyJUisS8
メーカーがゲームにプロテクトをかける理由は、違法コピー防止よりも
むしろ中古流出防止のためだと聞いたが・・・
「割れ野朗はどうせ最初から買う気ないんだろう？」ということか。
むしろ中古流出防止のためだと聞いたが・・・
「割れ野朗はどうせ最初から買う気ないんだろう？」ということか。
552 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 18:08 ID:pwMTAVRU
プロテクトが嫌で買わない人間より、プロテクトがないことによってすぐにピーコして
売っぱらう人間のほうが圧倒的に多いだろ。
プロテクトがかかってないことによって、中古が早期に潤沢になればその分新品は売れない。
とくに売り上げが見込めるソフトはダメージが大きい。
売っぱらう人間のほうが圧倒的に多いだろ。
プロテクトがかかってないことによって、中古が早期に潤沢になればその分新品は売れない。
とくに売り上げが見込めるソフトはダメージが大きい。
553 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 18:48 ID:Z1JY/Uyv
554 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 20:02 ID:or+rnGrM
>>546
544ではないが、オレは損したと感じてるけど。
理由
ノートユーザーでかつ仕事・私事共にそのノートを使用しているので仮想化出来ないと色々と不都合な為。
プロテクトのせいで本来必要でないクローンCDとか買う羽目になっちゃったよ。
別にメーカーの保証範囲ではないが、オレは今までより不便になった。
544ではないが、オレは損したと感じてるけど。
理由
ノートユーザーでかつ仕事・私事共にそのノートを使用しているので仮想化出来ないと色々と不都合な為。
プロテクトのせいで本来必要でないクローンCDとか買う羽目になっちゃったよ。
別にメーカーの保証範囲ではないが、オレは今までより不便になった。
555 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 20:29 ID:RP9mhglj
>554
もしフリーの仮想化ツールを使っていたんだったら、それまではむしろ得をしていたわけで
プロテクトで仮想化できないのは相殺されてゼロに戻っただけなので損はしてない。
有料の仮想化ツールを使っていたんだったらプロテクトに対応してないソフトの方が悪い。
いずれにせよ、仮想化できたのなら今までより不便にはなってない。
もしフリーの仮想化ツールを使っていたんだったら、それまではむしろ得をしていたわけで
プロテクトで仮想化できないのは相殺されてゼロに戻っただけなので損はしてない。
有料の仮想化ツールを使っていたんだったらプロテクトに対応してないソフトの方が悪い。
いずれにせよ、仮想化できたのなら今までより不便にはなってない。
556 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 20:36 ID:/2veKFbn
>>555
ずいぶんと強引だな
ずいぶんと強引だな
557 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 20:52 ID:131YEnv3
買ってすぐに売り払えるシステムを業界が容認してきたからこそ現在のどうにもならないレベルの
糞ゲーでも適度に売れるおいしい市場が成立してるんだよねだいたい。
しかしそれも買う必要性すらないｎｙによって崩されつつはあるがな。
糞ゲーでも適度に売れるおいしい市場が成立してるんだよねだいたい。
しかしそれも買う必要性すらないｎｙによって崩されつつはあるがな。
558 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 20:52 ID:x+kSrOjR
CDイメージ作るのは私的複製の範囲内なんだから、
それが「普通に」出来なくなるのは明らかにユーザーのデメリットだろう。
ここはメーカー側の人間が多いのか？
それが「普通に」出来なくなるのは明らかにユーザーのデメリットだろう。
ここはメーカー側の人間が多いのか？
559 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 20:57 ID:/2veKFbn
560 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 21:00 ID:jgI/Ail0
>>558
たしかに。でも仮想化自体はゲーム本体に含まれるサービスでは無いし、
防犯のためなんだからデメリットでもメリットでもないと思う。
防犯のために身分証の提示が必要だったりするのと同じ。だと思う。
CD必須でも気にならない人もいるわけだし、個々の観念によるものじゃない？
メリットデメリットで語るべき問題ではないと思うよ。
たしかに。でも仮想化自体はゲーム本体に含まれるサービスでは無いし、
防犯のためなんだからデメリットでもメリットでもないと思う。
防犯のために身分証の提示が必要だったりするのと同じ。だと思う。
CD必須でも気にならない人もいるわけだし、個々の観念によるものじゃない？
メリットデメリットで語るべき問題ではないと思うよ。
561 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 21:06 ID:nU1Qik2s
ユーザーに負担を強いることを平気でするのは、ユーザーがそれでも買うからだろ。
エロゲに取って代わる何かが出てこない限り、この状態は続くんじゃないかなあ？
エロゲに取って代わる何かが出てこない限り、この状態は続くんじゃないかなあ？
562 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 21:10 ID:nSYDsYhG
>>558
私的複製は「してもよい」ってだけで「する権利」までは認められていない。
なので仮に完璧なプロテクトをかけて私的複製が全く出来なくなっても
何らかの権利＝メリットが侵害されたとは残念ながらいえない。
これまでのノンプロではイメージ化ができて普通だったので
それを基準にしているんだろうけどそれは基準の置き所が間違っている。
例えばコンシューマのゲームキューブなんかは個人レベルでの複製は
まず不可能といっていいものだがだからといって著作権法的に問題はない。
私的複製は「してもよい」ってだけで「する権利」までは認められていない。
なので仮に完璧なプロテクトをかけて私的複製が全く出来なくなっても
何らかの権利＝メリットが侵害されたとは残念ながらいえない。
これまでのノンプロではイメージ化ができて普通だったので
それを基準にしているんだろうけどそれは基準の置き所が間違っている。
例えばコンシューマのゲームキューブなんかは個人レベルでの複製は
まず不可能といっていいものだがだからといって著作権法的に問題はない。
563 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 21:10 ID:jgI/Ail0
>>561
>>560でも書いたが、仮想化自体は元からあるサービスでは無いし、
多量にエロゲ買う重度のエロゲジャンキーでもなければそんなに
不便でもないでしょ。負担というほどではないんでない？
昔プロテクトがまだなかった頃でもCDから音声や音楽読み込む
ためにCD必須だった事もあったし、今の状況がどんどん不便に
なって行ってるとは言えないかと。
誤爆問題は出てきたが。
>>560でも書いたが、仮想化自体は元からあるサービスでは無いし、
多量にエロゲ買う重度のエロゲジャンキーでもなければそんなに
不便でもないでしょ。負担というほどではないんでない？
昔プロテクトがまだなかった頃でもCDから音声や音楽読み込む
ためにCD必須だった事もあったし、今の状況がどんどん不便に
なって行ってるとは言えないかと。
誤爆問題は出てきたが。
564 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 21:11 ID:RP9mhglj
そもそもゲーム起動時にディスクチェックさせるメーカーは
ユーザーに仮想化やバックアップをさせたくない。
最初からユーザーの便宜を図るつもりはないメーカーで
プロテクトはその延長行為。
554が損をしたと言いたいなら最初の仮想化の時点。
(BGMがCD-DAの時代はその限りではないが）
ユーザーに仮想化やバックアップをさせたくない。
最初からユーザーの便宜を図るつもりはないメーカーで
プロテクトはその延長行為。
554が損をしたと言いたいなら最初の仮想化の時点。
(BGMがCD-DAの時代はその限りではないが）
565 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 21:55 ID:Jx8nksE1
αになって、正規ユーザーは仮想化できないのに、
nyではクラック版が流れてると聞いて手を出しますた。
今のところ自分で買ったゲームだけ落とすようにしてるけど、
そのうち感覚麻痺する悪寒。
nyではクラック版が流れてると聞いて手を出しますた。
今のところ自分で買ったゲームだけ落とすようにしてるけど、
そのうち感覚麻痺する悪寒。
566 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 22:22 ID:uSPu9uVj
567 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 22:46 ID:/wTuwodQ
今まで出来ていた事が出来なくなるのは紛れの無いサービスの低下。
それを技術的に保証出来ないと明記する場合は問題無いが、
意図的に妨害している事実を公表しない行為は消費者契約法的にどうか、
と考えてみる。契約者（この場合は最終納入者）への不利な情報の不記載になるから
結構ヤバいと結論可能。
ただしヤバいのはこの場合最終購入者に販売した販売店。
メーカーまでには販売店、流通と遡る必要があるが（ｗ
それを技術的に保証出来ないと明記する場合は問題無いが、
意図的に妨害している事実を公表しない行為は消費者契約法的にどうか、
と考えてみる。契約者（この場合は最終納入者）への不利な情報の不記載になるから
結構ヤバいと結論可能。
ただしヤバいのはこの場合最終購入者に販売した販売店。
メーカーまでには販売店、流通と遡る必要があるが（ｗ
568 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 22:53 ID:B7KqXyCw
強制終了するバグがあることを隠すメーカーもあるからなー。
最近だとオーガストとか。
あれは環境依存型じゃなくて、100％発現するのに隠す神経が分からん。
最近だとオーガストとか。
あれは環境依存型じゃなくて、100％発現するのに隠す神経が分からん。
569 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 22:59 ID:RP9mhglj
>567
CDチェック必須のソフトには
「ゲームの起動方法 ゲームディスクをCD-ROMドライブに挿入してください」
とか書いてあるので無理。
CDチェック必須のソフトには
「ゲームの起動方法 ゲームディスクをCD-ROMドライブに挿入してください」
とか書いてあるので無理。
570 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 23:08 ID:Jx8nksE1
>>566
プロテクトが悪いというより、
不正ユーザーのほうが正規ユーザーより便利に遊べる状況が空しいね。
SafeDiscの時代は簡単に仮想化できるから気にもしてなかったけど。
他にもDVDのゲームでダミーデータカットしてくれてるのまであるし、至れり尽くせりだもんな（ｗ
別に金が惜しいわけじゃないから、nyみたいな仕組みでネットバンクとかから
代金払えるようになったらありがたい。
プロテクトが悪いというより、
不正ユーザーのほうが正規ユーザーより便利に遊べる状況が空しいね。
SafeDiscの時代は簡単に仮想化できるから気にもしてなかったけど。
他にもDVDのゲームでダミーデータカットしてくれてるのまであるし、至れり尽くせりだもんな（ｗ
別に金が惜しいわけじゃないから、nyみたいな仕組みでネットバンクとかから
代金払えるようになったらありがたい。
571 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 23:17 ID:GN6c3/Qv
落とすのが基本で,買う香具師はあくまで寄付なんです。
エロゲ自体には１円の価値もありません。
勘違いしないでください。
エロゲ自体には１円の価値もありません。
勘違いしないでください。
572 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 23:22 ID:RP9mhglj
>571
その「1円の価値もないエロゲ」を落としてあなたは何をするの?
その「1円の価値もないエロゲ」を落としてあなたは何をするの?
573 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 23:28 ID:/2veKFbn
露骨な釣りはスルーしろよ
574 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 23:28 ID:FakzZ2xf
>>569
マニュアルに書いてあっても開けるまでわからんと思うが。
マニュアルに書いてあっても開けるまでわからんと思うが。
575 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 23:31 ID:or+rnGrM
明記してあろうがなかろうがユーザーにとって不利益な事に変わりはないけどな。
明記してあれば保証する必要はないってだけで。
明記してあれば保証する必要はないってだけで。
576 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 23:32 ID:dXJT4Otf
>>566
>>565ではないが、
プロテクトかけるメーカーが悪いなどとそんな尊大なことは思わない。
ただ、
どう考えても、プロテクトなどかけたところでメーカーの利益などにはならないし、
それどころかプロテクトをかけることによって多大な不利益を自らかぶることになる。（各種コスト、不具合対応コスト、ユーザー離反）
そんな、１円の得にもならないことは即刻やめるべきだと諌めてるわけだ。
そんなアホなことに時間と手間をかけるなら、商品のクオリティーＵＰの方が遥かに必要なことだと馬鹿でもわかることなのに。
>>565ではないが、
プロテクトかけるメーカーが悪いなどとそんな尊大なことは思わない。
ただ、
どう考えても、プロテクトなどかけたところでメーカーの利益などにはならないし、
それどころかプロテクトをかけることによって多大な不利益を自らかぶることになる。（各種コスト、不具合対応コスト、ユーザー離反）
そんな、１円の得にもならないことは即刻やめるべきだと諌めてるわけだ。
そんなアホなことに時間と手間をかけるなら、商品のクオリティーＵＰの方が遥かに必要なことだと馬鹿でもわかることなのに。
577 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 23:34 ID:RP9mhglj
>574
何が「契約者への不利な情報の不記載」にあたるの？
他のゲームはマニュアルに書いてない起動方法（仮想化）で遊べたけど
このゲームはマニュアル通りの方法（ディスク挿入）でしか遊べないから不利だというのですか?
何が「契約者への不利な情報の不記載」にあたるの？
他のゲームはマニュアルに書いてない起動方法（仮想化）で遊べたけど
このゲームはマニュアル通りの方法（ディスク挿入）でしか遊べないから不利だというのですか?
578 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 23:36 ID:/2veKFbn
579 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 23:37 ID:FakzZ2xf
最低限パッケージ、できればOHPと雑誌記事には、
ディスクレスプレイの可否、プロテクト使用の有無とその種類は明記してください＞メーカーさん
ディスクレスプレイの可否、プロテクト使用の有無とその種類は明記してください＞メーカーさん
580 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 23:41 ID:dXJT4Otf
581 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 23:41 ID:WtALzlFQ
>579
ディスクレスプレイについては出来るのなら書けばいいだけ
プロテクトの種類までは書く必要はないだろ
ディスクレスプレイについては出来るのなら書けばいいだけ
プロテクトの種類までは書く必要はないだろ
582 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 23:44 ID:RP9mhglj
>579
とりあえずメーカーにメールで質問したら?
質問する人が多ければメーカーもいちいち対応するのがが面倒で記載するようになるかも。
とりあえずメーカーにメールで質問したら?
質問する人が多ければメーカーもいちいち対応するのがが面倒で記載するようになるかも。
583 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 23:45 ID:FakzZ2xf
>>577
そのとおりだが何か？
長期間HDDに入れておくつもりの抜きげの選択だと、
ディスクレスの可否は相当重要な要素だよ。
プロテクトにしたって、過去に特定のプロテクトで誤爆した人は、
同じものを採用しているゲームは敬遠したいだろうし。
つか、逆にメーカーがその辺の情報を出さない理由はなんなの？
そのとおりだが何か？
長期間HDDに入れておくつもりの抜きげの選択だと、
ディスクレスの可否は相当重要な要素だよ。
プロテクトにしたって、過去に特定のプロテクトで誤爆した人は、
同じものを採用しているゲームは敬遠したいだろうし。
つか、逆にメーカーがその辺の情報を出さない理由はなんなの？
584 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 23:47 ID:/2veKFbn
585 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 23:51 ID:or+rnGrM
コピーープロテクトに凝るのも結構だけどそれなら最低ディスクレスでプレイ出来るようにしてほしいもんだね。
出来なきゃあnyに流れる口実を与えてるようなもんだよ。
正規ユーザーに不便を強いる一方でクラックユーザーが快適にプレイしてりゃ見放されても文句は言えねえんじゃねえの？
と、言ったら言い過ぎだが最近あまりにもメーカーの都合ばっか押しつけられててちょっと嫌気がさして来てるね。
出来なきゃあnyに流れる口実を与えてるようなもんだよ。
正規ユーザーに不便を強いる一方でクラックユーザーが快適にプレイしてりゃ見放されても文句は言えねえんじゃねえの？
と、言ったら言い過ぎだが最近あまりにもメーカーの都合ばっか押しつけられててちょっと嫌気がさして来てるね。
586 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 23:53 ID:B7KqXyCw
>>583
＞逆にメーカーがその辺の情報を出さない理由はなんなの？
売上が落ちるからだろ。
プロテクトがあるから購入しようというユーザーはいなくても
自分の環境だと誤爆する種類のプロテクトだと回避しようとするユーザーはいるからな。
＞逆にメーカーがその辺の情報を出さない理由はなんなの？
売上が落ちるからだろ。
プロテクトがあるから購入しようというユーザーはいなくても
自分の環境だと誤爆する種類のプロテクトだと回避しようとするユーザーはいるからな。
587 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 23:55 ID:/2veKFbn
588 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 23:55 ID:RP9mhglj
>583
そういう個人的な事情があるなら素直にメールで
「ディスクレスで起動できるなら買いたいのだが」と質問すればいい。
消費者契約法は関係ない。
そういう個人的な事情があるなら素直にメールで
「ディスクレスで起動できるなら買いたいのだが」と質問すればいい。
消費者契約法は関係ない。
589 ：名無しさん＠初回限定：03/10/13 23:59 ID:RP9mhglj
>586
さすがにメーカーも誤爆する環境の人には買って欲しくないと思うぞ。
ユーザーサポートが面倒だし。
さすがにメーカーも誤爆する環境の人には買って欲しくないと思うぞ。
ユーザーサポートが面倒だし。
590 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 00:00 ID:SgCfXR2F
確かにプロテクト有りを隠すのはよく分からないな
そんなに売り上げが変わるとは思えないが、隠すということは
以外とマイナスなのか
漏れなら値崩れしにくいからプロテクト有りだと安心して買うのに
>587
しかし、RUNEはαのくせに値崩れ激しいからプロテクトの効果に
疑問を感じる。
そんなに売り上げが変わるとは思えないが、隠すということは
以外とマイナスなのか
漏れなら値崩れしにくいからプロテクト有りだと安心して買うのに
>587
しかし、RUNEはαのくせに値崩れ激しいからプロテクトの効果に
疑問を感じる。
591 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 00:03 ID:CvBx8L7i
>>585
Runeのゲームなんかがそうだな。
最初の1回だけDISCが必要で以降はディスクレス可ってのが
もっと広がってくれればいいんだけどね。
>>583
＞逆にメーカーがその辺の情報を出さない理由はなんなの？
586さんのいうとおり実際は知らんけど少なくともメーカーはプロテクト告知が
ユーザーにとってマイナスの訴求力を持つものと認識している節がある。
どこかのメーカーがはがきに書かれたシリアル入力で
即誤爆パッチをDL出来るようにしてたけど、そういった対応が
当たり前になれば事前の告知も当たり前になるかも。
Runeのゲームなんかがそうだな。
最初の1回だけDISCが必要で以降はディスクレス可ってのが
もっと広がってくれればいいんだけどね。
>>583
＞逆にメーカーがその辺の情報を出さない理由はなんなの？
586さんのいうとおり実際は知らんけど少なくともメーカーはプロテクト告知が
ユーザーにとってマイナスの訴求力を持つものと認識している節がある。
どこかのメーカーがはがきに書かれたシリアル入力で
即誤爆パッチをDL出来るようにしてたけど、そういった対応が
当たり前になれば事前の告知も当たり前になるかも。
592 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 00:12 ID:gxyscQ/6
>どこかのメーカーがはがきに書かれたシリアル入力で
>即誤爆パッチをDL出来るようにしてたけど、そういった対応が
>当たり前になれば事前の告知も当たり前になるかも。
そんな所があるのか。
むしろそこまでやって初めて無告知でプロテクト掛けていいような気がするが。
>即誤爆パッチをDL出来るようにしてたけど、そういった対応が
>当たり前になれば事前の告知も当たり前になるかも。
そんな所があるのか。
むしろそこまでやって初めて無告知でプロテクト掛けていいような気がするが。
593 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 00:23 ID:zLR/+TXS
十六夜の花嫁のパッケージの裏面右下にProRingとプロテクトの種類が書いてあるけど。
メーカーも隠してるわけじゃないんじゃない？
メーカーも隠してるわけじゃないんじゃない？
594 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 00:25 ID:Y/hUlUyP
>>576
>どう考えても、プロテクトなどかけたところでメーカーの利益などにはならないし、
>それどころかプロテクトをかけることによって多大な不利益を自らかぶることになる。
>（各種コスト、不具合対応コスト、ユーザー離反）
それを判断するのはメーカーであって君じゃない。
それともそのメーカーの判断を覆すだけの具体的な数値情報を
君が持っているの？
>そんなアホなことに時間と手間をかけるなら、商品のクオリティーＵＰの方が
>遥かに必要なことだと馬鹿でもわかることなのに。
クォリティアップと自社製品の権利を守る事はまったく別の事。
それくらい少し考えればアホでもわかる事なのに。
>どう考えても、プロテクトなどかけたところでメーカーの利益などにはならないし、
>それどころかプロテクトをかけることによって多大な不利益を自らかぶることになる。
>（各種コスト、不具合対応コスト、ユーザー離反）
それを判断するのはメーカーであって君じゃない。
それともそのメーカーの判断を覆すだけの具体的な数値情報を
君が持っているの？
>そんなアホなことに時間と手間をかけるなら、商品のクオリティーＵＰの方が
>遥かに必要なことだと馬鹿でもわかることなのに。
クォリティアップと自社製品の権利を守る事はまったく別の事。
それくらい少し考えればアホでもわかる事なのに。
595 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 00:27 ID:SgCfXR2F
>593
発売前の発表のことじゃないか？
TinkerBellとか極々一部しか発表してないと思う
予約とか通販だと回避できないってことでしょう
発売前の発表のことじゃないか？
TinkerBellとか極々一部しか発表してないと思う
予約とか通販だと回避できないってことでしょう
596 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 00:28 ID:CvBx8L7i
597 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 00:30 ID:oxtyNU9k
>どこかのメーカーがはがきに書かれたシリアル入力で
>即誤爆パッチをDL出来るようにしてたけど、そういった対応が
>当たり前になれば事前の告知も当たり前になるかも。
正確にはそのシリアルを使ってオンライン上でユーザー登録ができる。
で、登録者にパッチのDLページへのPASSが発行される仕組みらしい。
これでユーザー登録者にお返しCDでもあれば中古抑制にはかなりの
効果があると思う。ハガキがあっても未登録とは限らない訳だし。
>即誤爆パッチをDL出来るようにしてたけど、そういった対応が
>当たり前になれば事前の告知も当たり前になるかも。
正確にはそのシリアルを使ってオンライン上でユーザー登録ができる。
で、登録者にパッチのDLページへのPASSが発行される仕組みらしい。
これでユーザー登録者にお返しCDでもあれば中古抑制にはかなりの
効果があると思う。ハガキがあっても未登録とは限らない訳だし。
598 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 00:30 ID:zLR/+TXS
>595
予約する前に質問すればいいと思うんだが。
メーカーに聞いても答えてくれないの?
予約する前に質問すればいいと思うんだが。
メーカーに聞いても答えてくれないの?
599 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 00:34 ID:rrnslofx
600 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 00:40 ID:zLR/+TXS
>599
質問する人が多ければ告知するでしょ。
質問する人が少ないんじゃないの?
メーカーにとっては藪蛇だからユーザー側からアピールしないと。
（自分はプロテクト気にしないからどうでもいいけどね）
質問する人が多ければ告知するでしょ。
質問する人が少ないんじゃないの?
メーカーにとっては藪蛇だからユーザー側からアピールしないと。
（自分はプロテクト気にしないからどうでもいいけどね）
601 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 00:41 ID:rrnslofx
そういえば、以前、実際はプロテクトかかってないのに、
パッケにはプロテクト有りと記載してたゲームがあったな。
D.O.だったような気がするが。どうも単純ミスぽかったけどね。
パッケにはプロテクト有りと記載してたゲームがあったな。
D.O.だったような気がするが。どうも単純ミスぽかったけどね。
602 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 00:44 ID:SgCfXR2F
>601
マスターアップがずれ込んだだけじゃないの？
マスターアップがずれ込んだだけじゃないの？
603 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 00:46 ID:zLR/+TXS
>599
>「そのメーカーは」隠してないんだろうね。
じゃあ、みんなで手元のエロゲのパッケージを確認して
どのメーカーがプロテクトを告知してるか確認しようか?
>「そのメーカーは」隠してないんだろうね。
じゃあ、みんなで手元のエロゲのパッケージを確認して
どのメーカーがプロテクトを告知してるか確認しようか?
604 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 00:54 ID:F/a2pXiP
実際にnyとmxを潰してみようスレって
立てると消されたりしますか？
立てると消されたりしますか？
605 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 01:09 ID:uJC2NhyL
昔プロテクトがはやりはじめた頃、プロテクトの種類だか、有無を載せてたエロゲー雑誌があったじゃん。
すぐに止めちゃったけど。
メーカーからの圧力でもあったんじゃない？
すぐに止めちゃったけど。
メーカーからの圧力でもあったんじゃない？
606 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 01:15 ID:y3i+QXd2
>>594
言ってる事は分かるけど随分と高圧的な物言いだな。
ケンカ売ってるんじゃないんならもうちょっと穏やかにな。
ただ、今現在プロテクトはユーザーに害を及ぼす事はあっても利益はこれっぽっちもないんだから
そんなところにばっかり力を入れて欲しくはないってのも分かるだろ。
自分が不利益を感じてないからといって皆がそうではないし法的に問題がなきゃユーザーが不便なくらいは
OKって訳でもないんだし。
言ってる事は分かるけど随分と高圧的な物言いだな。
ケンカ売ってるんじゃないんならもうちょっと穏やかにな。
ただ、今現在プロテクトはユーザーに害を及ぼす事はあっても利益はこれっぽっちもないんだから
そんなところにばっかり力を入れて欲しくはないってのも分かるだろ。
自分が不利益を感じてないからといって皆がそうではないし法的に問題がなきゃユーザーが不便なくらいは
OKって訳でもないんだし。
608 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 01:43 ID:F/a2pXiP
業界スレとかで見たら
実際にコピーガードで不具合が起こるなんて1作品に１０件もないってはなしだよ。
不具合を感じた人がこぞってネットに書き込むから多いみたいにかんじるんじゃないの？
それにコピーガードなんて１枚２０円ぐらいでかけられるんだから別に力なんていれるってほどでもないでしょ。
5000本にかけても１０万なんだからさ。
実際にコピーガードで不具合が起こるなんて1作品に１０件もないってはなしだよ。
不具合を感じた人がこぞってネットに書き込むから多いみたいにかんじるんじゃないの？
それにコピーガードなんて１枚２０円ぐらいでかけられるんだから別に力なんていれるってほどでもないでしょ。
5000本にかけても１０万なんだからさ。
609 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 01:45 ID:zLR/+TXS
プレステとかのゲーム機は別のゲームで遊ぶときにはディスクを交換するのが当たり前。
それと手間は変わらないのに不利益、不利益と大げさすぎ。
コンピュータゲームの歴史でディスクレスが多かったのはFDDにせよ、CD-Rにせよ、
DVD-Rにせよメディアが高価でコピーが高くついた時だけ。
それと手間は変わらないのに不利益、不利益と大げさすぎ。
コンピュータゲームの歴史でディスクレスが多かったのはFDDにせよ、CD-Rにせよ、
DVD-Rにせよメディアが高価でコピーが高くついた時だけ。
610 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 01:57 ID:RdxF3s6+
コンシューマで割れユーザーだけディスクレスでプレイできるとかは無いからな。
金払ってない香具師の方が快適にプレイできてるとなれば気分も悪くなる。。
金払ってない香具師の方が快適にプレイできてるとなれば気分も悪くなる。。
611 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 02:19 ID:yB1d0DZU
CD-DAならまだいいけど、データの読み込みとかされると
CDの回転音がうるさくてたまらん。
それに使用時間が長いので、取り出したときCDが熱を持ってて
いろんな意味で嫌な感じ。
CDの回転音がうるさくてたまらん。
それに使用時間が長いので、取り出したときCDが熱を持ってて
いろんな意味で嫌な感じ。
612 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 02:23 ID:RdxF3s6+
ディスクレス不可なのにカスタムインストールできないのもまたムカつく。
613 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 02:31 ID:PCAYL6i8
決定権はエロゲ会社にあるのだから、ユーザー云々よりも
エロゲ会社自身に有益かどうかが問題となる。
プロテクトがエロゲ会社の害を少しでも減らすなら有益と言える。
これからもコスト（費用、サポート、売上減少）などを考えた上で1番率の良いプロテクトが導入されていくのは確か。
（オンラインとか、磁気カードとか今まで無い形のプロテクトに方向性が変わる事はあるかもしれない）
エロゲ会社自身に有益かどうかが問題となる。
プロテクトがエロゲ会社の害を少しでも減らすなら有益と言える。
これからもコスト（費用、サポート、売上減少）などを考えた上で1番率の良いプロテクトが導入されていくのは確か。
（オンラインとか、磁気カードとか今まで無い形のプロテクトに方向性が変わる事はあるかもしれない）
614 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 02:38 ID:V3Dhx1J6
>>609
ゲーム機とパソコンは違うだろ。
パソコンなら他の事しながらゲームする事もあるしその「他の事」でCD-ROM使う事もあるんだよ。
それに起動の為にCD-ROMを要求するアプリがあったとしたら不便だとは思わないのか？
ゲームだけそれで通るってのはおかしいだろ。
・・・なんかタバコ吸ってるヤツに、吸わなくても死にゃしねーだろ、って言ってるのと変わらんぞ。
ゲーム機とパソコンは違うだろ。
パソコンなら他の事しながらゲームする事もあるしその「他の事」でCD-ROM使う事もあるんだよ。
それに起動の為にCD-ROMを要求するアプリがあったとしたら不便だとは思わないのか？
ゲームだけそれで通るってのはおかしいだろ。
・・・なんかタバコ吸ってるヤツに、吸わなくても死にゃしねーだろ、って言ってるのと変わらんぞ。
615 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 03:03 ID:F/a2pXiP
>他の事しながらゲームする
それは個人の勝手であって、ゲーム会社にはなんの関係もない。
ゲーム会社がそんなことまで考える必要なないし、
ＣＤが必要なアプリがあるならそのアプリを売ってる会社にＣＤレスで動くようにしてくださいって頼むのが筋だろうが。
他のことを主として片手間でゲームやってるんだったら、まずそっちを終わらせてからにしろ。
こっちはゲームを主として話してんだからわけのわからんことをいうな。
あと例えもおかしいぞｗ
それは個人の勝手であって、ゲーム会社にはなんの関係もない。
ゲーム会社がそんなことまで考える必要なないし、
ＣＤが必要なアプリがあるならそのアプリを売ってる会社にＣＤレスで動くようにしてくださいって頼むのが筋だろうが。
他のことを主として片手間でゲームやってるんだったら、まずそっちを終わらせてからにしろ。
こっちはゲームを主として話してんだからわけのわからんことをいうな。
あと例えもおかしいぞｗ
616 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 03:06 ID:F/a2pXiP
ageてもた･･･
617 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 03:14 ID:PCAYL6i8
仮にCD-ROMを要求するアプリがあったとしたら不便だが
他に変わりになる物があればそっちを使い、
どうしてもそれを使いたい、使う必要があれば我慢してでも使う。
エロゲもそうなってるのがあれば我慢して遊ぶか、遊ばないかの二択しかないな。
俺はゲームと言うとせいぜいネットか音楽ぐらいでディスクレス不可でも気にはならないな…
それ以上の事だと、どちらか一方にに集中したいし長時間使わないことになるから片方は止める。
もし不便さや不満を感じる人間が多くなり、それが売上にも響いたと感じれば
エロゲ業界もその声を気にするようになるかもしれない。
だが現時点では普通に売れているのだから所詮少数の感情に過ぎないのだろう。情勢が大きく変わる事はないだろうな。
まあ仮に売上が減少したとしても、エロゲ会社はプロテクトやディスクレス不可の事を考えるより、
まず最初にゲームの内容の事を見直すと思うが…
他に変わりになる物があればそっちを使い、
どうしてもそれを使いたい、使う必要があれば我慢してでも使う。
エロゲもそうなってるのがあれば我慢して遊ぶか、遊ばないかの二択しかないな。
俺はゲームと言うとせいぜいネットか音楽ぐらいでディスクレス不可でも気にはならないな…
それ以上の事だと、どちらか一方にに集中したいし長時間使わないことになるから片方は止める。
もし不便さや不満を感じる人間が多くなり、それが売上にも響いたと感じれば
エロゲ業界もその声を気にするようになるかもしれない。
だが現時点では普通に売れているのだから所詮少数の感情に過ぎないのだろう。情勢が大きく変わる事はないだろうな。
まあ仮に売上が減少したとしても、エロゲ会社はプロテクトやディスクレス不可の事を考えるより、
まず最初にゲームの内容の事を見直すと思うが…
618 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 03:22 ID:vSJwSGww
>617
売上が減少してゲームの内容を見直すより先にプロテクトを採用してるよな。現実に今は。
相変わらずバグや不良品は後を断たないのに不便さと誤爆リスクまで加わる訳だ。
長期的に考えて、それでもついて行くのは設と書く信者だけだ。
売上が減少してゲームの内容を見直すより先にプロテクトを採用してるよな。現実に今は。
相変わらずバグや不良品は後を断たないのに不便さと誤爆リスクまで加わる訳だ。
長期的に考えて、それでもついて行くのは設と書く信者だけだ。
619 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 03:23 ID:vSJwSGww
設→儲
もう寝るわTT
もう寝るわTT
620 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 03:25 ID:gtJzqTR8
>>615
例えは確かにおかしかったかも・・・
だが、それを言うならコンシュマーゲーム機にたとえるのもおかしいだろ。
あれはもともとそういう設計なんだから。
パソコンはマルチタスクで動作させるのが当たり前なんだからゲームだけシングルで使えってのは変。
他のアプリはマルチオッケーなのにゲームだけ違う、違って当然ってのはおかしいだろ。
あまりにもメーカー寄りだし傲慢な考えに思えるね。
例えは確かにおかしかったかも・・・
だが、それを言うならコンシュマーゲーム機にたとえるのもおかしいだろ。
あれはもともとそういう設計なんだから。
パソコンはマルチタスクで動作させるのが当たり前なんだからゲームだけシングルで使えってのは変。
他のアプリはマルチオッケーなのにゲームだけ違う、違って当然ってのはおかしいだろ。
あまりにもメーカー寄りだし傲慢な考えに思えるね。
621 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 03:33 ID:5dApVE3o
>>613
そんな、人間は飯食ってクソする程度のことを得々と説かれても困りまつ（ｗ
そんな、人間は飯食ってクソする程度のことを得々と説かれても困りまつ（ｗ
622 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 03:36 ID:gtJzqTR8
>>615
＞ＣＤが必要なアプリがあるならそのアプリを売ってる会社にＣＤレスで動くようにしてくださいって頼むのが筋だろうが。
付け加えて言うが、そうなってて当然なんだよ、こっちからすれば。
ROMからデータ読むしか手段のないコンシュマーとは事情が違う。
こんなの単にメーカーの都合をユーザーに押しつけてるだけじゃねえかよ。
その事に不満を述べて何が悪いんだ？
ユーザーはそこまでメーカーの事情を考慮しなきゃならんのか？
そもそも何でそんなにメーカー寄りなんだ？
メーカーの人か？
＞ＣＤが必要なアプリがあるならそのアプリを売ってる会社にＣＤレスで動くようにしてくださいって頼むのが筋だろうが。
付け加えて言うが、そうなってて当然なんだよ、こっちからすれば。
ROMからデータ読むしか手段のないコンシュマーとは事情が違う。
こんなの単にメーカーの都合をユーザーに押しつけてるだけじゃねえかよ。
その事に不満を述べて何が悪いんだ？
ユーザーはそこまでメーカーの事情を考慮しなきゃならんのか？
そもそも何でそんなにメーカー寄りなんだ？
メーカーの人か？
623 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 03:56 ID:yB1d0DZU
>597
>正確にはそのシリアルを使ってオンライン上でユーザー登録ができる。
それってどこのメーカですか？
>正確にはそのシリアルを使ってオンライン上でユーザー登録ができる。
それってどこのメーカですか？
624 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 04:24 ID:T7UOBvV9
ここしばらく書き込みが多いね。
またどこかの議論が飛び火してるんだろうか。
メーカー側は終始一貫して、仮想ドライブ上での動作を保証してない。
つまり仮想化はユーザーが勝手に行ってきたことに過ぎない。
これを禁止することは誰にもできないが、かといって保証する義務も誰にも無い。
>529-531あたりで出てる複製に関する話と同じ。
CD無しで遊べた方が楽なのは確かだから、要望として出すのはいい。
でも、できて当然、できないのは勝手、という態度の方こそ都合の押し付けでないかな。
またどこかの議論が飛び火してるんだろうか。
メーカー側は終始一貫して、仮想ドライブ上での動作を保証してない。
つまり仮想化はユーザーが勝手に行ってきたことに過ぎない。
これを禁止することは誰にもできないが、かといって保証する義務も誰にも無い。
>529-531あたりで出てる複製に関する話と同じ。
CD無しで遊べた方が楽なのは確かだから、要望として出すのはいい。
でも、できて当然、できないのは勝手、という態度の方こそ都合の押し付けでないかな。
625 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 04:48 ID:Uh/TOrRE
割れてる香具師が仮想化できないから割れて当然とかほざくなら、
無茶な都合の押し付けだと思うが、要望レベルを超えてるレスなんてそんなに無いだろ。
要望として出すのはいいといいつつ、要望すら圧殺しようとするレスですな>>624
無茶な都合の押し付けだと思うが、要望レベルを超えてるレスなんてそんなに無いだろ。
要望として出すのはいいといいつつ、要望すら圧殺しようとするレスですな>>624
626 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 06:58 ID:c7ufuKO9
>>620
マルチタスクは確かにそうだが、当たり前とは言いがたい。
低スペックPCならむしろ必要最小限のアプリやタスクしか使わない。
それに、無限に近い組み合わせのPCの世界でさらに同時に起動している
プログラムの事まで考えたらどの大手メーカーでも完全な物なんて
作れやしない。これは製作側の限界と考えるべき。
ユーザー側として見りゃ君の意見はとても賛同できるが、君の意見は
ユーザー側に寄り過ぎてる。意見の一つとして見る分にはいいが、とても
実現可能とは思えない。
要するに妥協が無い。
プロテクトはメーカーの新品市場を守るために必要。
ディスクレスはユーザーの快適なプレイのために必要。
どこかで妥協しなきゃ平行線だ。
マルチタスクは確かにそうだが、当たり前とは言いがたい。
低スペックPCならむしろ必要最小限のアプリやタスクしか使わない。
それに、無限に近い組み合わせのPCの世界でさらに同時に起動している
プログラムの事まで考えたらどの大手メーカーでも完全な物なんて
作れやしない。これは製作側の限界と考えるべき。
ユーザー側として見りゃ君の意見はとても賛同できるが、君の意見は
ユーザー側に寄り過ぎてる。意見の一つとして見る分にはいいが、とても
実現可能とは思えない。
要するに妥協が無い。
プロテクトはメーカーの新品市場を守るために必要。
ディスクレスはユーザーの快適なプレイのために必要。
どこかで妥協しなきゃ平行線だ。
627 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 08:02 ID:Ne7fP2Wx
メーカーが自己の権利を守らずに衰退したら、ユーザーが困んの。
体力を失っていくメーカーに、プロテクト無しでもそれ以上に良い物を作れば売れる、
なんていうのはもう無茶な話だ。
評価を受けてもその作品自体は売れずに割れで出回るばかり。
それではメーカーは売り上げのために必要以上のクオリティアップなどできん。
体力を失っていくメーカーに、プロテクト無しでもそれ以上に良い物を作れば売れる、
なんていうのはもう無茶な話だ。
評価を受けてもその作品自体は売れずに割れで出回るばかり。
それではメーカーは売り上げのために必要以上のクオリティアップなどできん。
628 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 08:08 ID:xdW/AtNM
＞プロテクト無しでもそれ以上に良い物を作れば売れる
いい加減、このフレーズは聞き飽きたな。
良作、期待作ほど割れで出回るらしいし
だいたい、割れで出回る損失分をどうしてメーカが負担せにゃならんの？
いい加減、このフレーズは聞き飽きたな。
良作、期待作ほど割れで出回るらしいし
だいたい、割れで出回る損失分をどうしてメーカが負担せにゃならんの？
629 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 08:10 ID:zLR/+TXS
ディスクレスはあれば便利だと思うけど、当然の権利ではない。
ディスクを必要とする作業を同時に複数したいなら
ディスクチェンジャーを使うとか、複数の光学ドライブを接続すればいい。
ディスクレスを当然の権利と言ってる奴らは大衆食堂で高級レストラン並みの
サービスを要求しているようなもの。
贅沢したいなら自分で環境を整えるべき。
ディスクを必要とする作業を同時に複数したいなら
ディスクチェンジャーを使うとか、複数の光学ドライブを接続すればいい。
ディスクレスを当然の権利と言ってる奴らは大衆食堂で高級レストラン並みの
サービスを要求しているようなもの。
贅沢したいなら自分で環境を整えるべき。
630 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 09:23 ID:UTzYH2WX
メーカーの皆さんもP2Pにフォーマッターを流す暇とかがあるなら
もっとユーザー寄りの努力をして下さいね
割れ対策で生じるデメリットを正規ユーザーに負わせているんですよ
RUNEからノウハウを買うとかちょっとした努力でディスクレス可能とかなら
>>565みたいなのが転ぶ前に実行するべきではないですか？
もっとユーザー寄りの努力をして下さいね
割れ対策で生じるデメリットを正規ユーザーに負わせているんですよ
RUNEからノウハウを買うとかちょっとした努力でディスクレス可能とかなら
>>565みたいなのが転ぶ前に実行するべきではないですか？
631 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 09:55 ID:vSJwSGww
そもそも何故仮想化ツールが今に至っても寂れないのかといえば、
起動の度にディスクを要求される煩わしさに対するユーザーの不満がそれだけ大きい事の現れであろう。
その様な欲求を無視し続けるメーカーこそ早々に淘汰されるべきと思うがどうか。
割れ対策にはオリジナルを所有し続ける事の喜びを提供するしかあるまい。
まずそれが先決で、オリジナル買ったユーザーにデバッグ紛いの事を平気でさせている現状では、
買った方が損と思わせるに十分ではある。
起動の度にディスクを要求される煩わしさに対するユーザーの不満がそれだけ大きい事の現れであろう。
その様な欲求を無視し続けるメーカーこそ早々に淘汰されるべきと思うがどうか。
割れ対策にはオリジナルを所有し続ける事の喜びを提供するしかあるまい。
まずそれが先決で、オリジナル買ったユーザーにデバッグ紛いの事を平気でさせている現状では、
買った方が損と思わせるに十分ではある。
632 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 10:00 ID:zLR/+TXS
>631
仮想化ツールが流行ったのはHDDが劇的に大容量で安くなってからだよ。
HDDが高価なころは返って高くつくので仮想化するのは贅沢なプレイ方法だった。
仮想化ツールが流行ったのはHDDが劇的に大容量で安くなってからだよ。
HDDが高価なころは返って高くつくので仮想化するのは贅沢なプレイ方法だった。
633 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 10:04 ID:UiH7tpfx
俺はむしろプロテクト等の対策をしないメーカーのやる気を疑う。
内容以外の事で一部の我侭なユーザーに媚びても何の価値もない。
売り上げを伸ばし、制作費に投資し、拡張してもらう事がユーザーに利益をもたらす。
「儲けるな、でも良い物作れ」では話にならん。
内容以外の事で一部の我侭なユーザーに媚びても何の価値もない。
売り上げを伸ばし、制作費に投資し、拡張してもらう事がユーザーに利益をもたらす。
「儲けるな、でも良い物作れ」では話にならん。
634 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 10:04 ID:y3i+QXd2
635 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 10:10 ID:zLR/+TXS
>634
>>今に至っても寂れない
この辺へのレスです。
>>今に至っても寂れない
この辺へのレスです。
636 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 10:15 ID:zLR/+TXS
ユーザーの需要を際限なく聞いてたらそれこそ「無料で遊びたい｣と言いかねない。
違法コピーが即逮捕されるような社会ならプロテクトは不必要だが、
違法コピーが野放しの現状ではメーカー側が自衛手段としてプロテクトをかけるのは当然。
違法コピーが即逮捕されるような社会ならプロテクトは不必要だが、
違法コピーが野放しの現状ではメーカー側が自衛手段としてプロテクトをかけるのは当然。
637 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 10:18 ID:KW4wHhUr
>>622
ディスクにプロテクトかけて定期的にチェックすればいい。
その辺りが妥協点かな。
仮想化を含むバックアップを禁止するんならディスクレス(定期的なディスクチェック込みでも)
環境を代わりに提供してほしいと思う。
夜中まで起きてたせいか昨日は熱くなってしまった、ゴメン。
ディスクにプロテクトかけて定期的にチェックすればいい。
その辺りが妥協点かな。
仮想化を含むバックアップを禁止するんならディスクレス(定期的なディスクチェック込みでも)
環境を代わりに提供してほしいと思う。
夜中まで起きてたせいか昨日は熱くなってしまった、ゴメン。
638 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 10:22 ID:zLR/+TXS
>637
>環境を代わりに提供してほしいと思う
それはゲームの値段以上のサービスを要求してると思う。
>環境を代わりに提供してほしいと思う
それはゲームの値段以上のサービスを要求してると思う。
640 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 10:24 ID:vSJwSGww
>632
HDDが大容量になったからこそ仮想化ツールの需要は減るのが本当。
フルインストールしない必要性が減るのだから。
アプリ側がそれに対応した仕様にしないからいつまでも仮想化ツールに正当性を与えている事にもなる。
>633
現実に今のプロテクトがユーザーの不利益にしかなっていないからな。
メーカーが儲かればユーザーに還元されるなんて空論はレンタル潰した時に誤魔化しだとばれている。
HDDが大容量になったからこそ仮想化ツールの需要は減るのが本当。
フルインストールしない必要性が減るのだから。
アプリ側がそれに対応した仕様にしないからいつまでも仮想化ツールに正当性を与えている事にもなる。
>633
現実に今のプロテクトがユーザーの不利益にしかなっていないからな。
メーカーが儲かればユーザーに還元されるなんて空論はレンタル潰した時に誤魔化しだとばれている。
641 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 10:26 ID:y3i+QXd2
>>636
＞「無料で遊びたい｣と言いかねない。
それはすでに客じゃないし（w
別にどんな要望でも聞く必要は無いさ、実現可能なものだけに応えればいい。
メーカーの考え方にもよるだろうが、ディスクレスでのプレイを可にしてるところも実際にあるんだから。
＞「無料で遊びたい｣と言いかねない。
それはすでに客じゃないし（w
別にどんな要望でも聞く必要は無いさ、実現可能なものだけに応えればいい。
メーカーの考え方にもよるだろうが、ディスクレスでのプレイを可にしてるところも実際にあるんだから。
642 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 10:30 ID:KW4wHhUr
643 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 10:39 ID:zLR/+TXS
>642
仮に同価格帯の他店に比べて安くて美味くてサービスの良い飲食店があったとしても、
他の同価格帯の店にも同じサービスをしろというのはお門違い。
店側は基本的に価格に見合ったサービスしか出来ない。
現状ではプロテクトをかけないメーカーが例外的に破格のサービスをしているのであって、
プロテクトをかけるメーカーは価格に見合ったサービスをしているだけ。
仮に同価格帯の他店に比べて安くて美味くてサービスの良い飲食店があったとしても、
他の同価格帯の店にも同じサービスをしろというのはお門違い。
店側は基本的に価格に見合ったサービスしか出来ない。
現状ではプロテクトをかけないメーカーが例外的に破格のサービスをしているのであって、
プロテクトをかけるメーカーは価格に見合ったサービスをしているだけ。
644 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 10:45 ID:y3i+QXd2
味と価格に大差が無ければ、客がサービスのいい店を支持するのは当然だわな。
645 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 10:46 ID:UiH7tpfx
プロテクトを余儀なくされている状況を理解しろよ。
業界が潰れれば利便性も糞もない。
業界が潰れれば利便性も糞もない。
646 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 10:49 ID:y3i+QXd2
>>645
先のことはわからんが、プロテクト無しでもつぶれずにやってるところも実際にあるよね？
先のことはわからんが、プロテクト無しでもつぶれずにやってるところも実際にあるよね？
647 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 10:56 ID:KW4wHhUr
>>643
いや、なんか食い違いがあるようなんだが、プロテクトをかけるなって言うのではなく
かけ方を工夫してユーザーが不便な思いをしなくてすむようにできないか、って話なんだけど。
ディスクにプロテクトをかけるんならその位は考慮すべきだし別に破格のサービスだとも思わないが。
それともチェックの為だけに毎回ディスクを読むのは簡単でもそれを一定期間毎に行うように変更するのは
そんなにメーカーにとって負担になるような事なのか？
いや、なんか食い違いがあるようなんだが、プロテクトをかけるなって言うのではなく
かけ方を工夫してユーザーが不便な思いをしなくてすむようにできないか、って話なんだけど。
ディスクにプロテクトをかけるんならその位は考慮すべきだし別に破格のサービスだとも思わないが。
それともチェックの為だけに毎回ディスクを読むのは簡単でもそれを一定期間毎に行うように変更するのは
そんなにメーカーにとって負担になるような事なのか？
648 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 10:57 ID:xdW/AtNM
649 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 10:57 ID:zLR/+TXS
>646
すでに固定客がついているメーカーはプロテクトなくても潰れないだろうが、
これから客を増やしていこうと思ってるメーカーは潰れるでしょう。
すでに固定客がついているメーカーはプロテクトなくても潰れないだろうが、
これから客を増やしていこうと思ってるメーカーは潰れるでしょう。
650 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 10:57 ID:UiH7tpfx
>>644
その支持が売り上げに直結しない。
中古の回転が速くなるだけだ。
>>646
先のことを考えて今からやるのは当然だろ。
どうしようもなくなってから対策してたんじゃ遅い。
今の対策だけでも甘いぐらいだ。
マイナーなメーカーなら、プロテクトをしなくても中古やＰ２Ｐで目にすることも
ほとんどないからいいだろうが、大きくなってくればそうもいかないだろう。
本来の売り上げより落ちるのは確実だ。
その支持が売り上げに直結しない。
中古の回転が速くなるだけだ。
>>646
先のことを考えて今からやるのは当然だろ。
どうしようもなくなってから対策してたんじゃ遅い。
今の対策だけでも甘いぐらいだ。
マイナーなメーカーなら、プロテクトをしなくても中古やＰ２Ｐで目にすることも
ほとんどないからいいだろうが、大きくなってくればそうもいかないだろう。
本来の売り上げより落ちるのは確実だ。
651 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 11:00 ID:GfgaKgV3
>>628
> 割れで出回る損失分をどうしてメーカが負担せにゃならんの？
で、金払ってる正規ユーザが割れ対策のとばっちりで不便を
被ってもどうでもいいというわけですか。えらく自分勝手だな。
そもそも、割れなんてものはPC98時代からすでにBBS等で行われていた。
インターネットが世に登場した時点でいずれこうなることは分かっていたし、
回線が高速化すればするほど、被害も拡大することも自明だったはず。
なのに、なにも手をうたずに手をこまねいていたメーカーの、
自業自得の面は無視？
今になってバタバタして、結局中途半端な他人様の作った
プロテクトに頼るしかない状況、情けなくはないのか？
>>633
プロテクトがワレザーを完全に排除できてるなら、それも頷ける。
だが、現状ではプロテクトがかかってようが発売前にP2Pには流れるし、
むしろイメージ化されてるから正規ユーザよりも
ワレザーの方が便利に遊べている。
要するに正規ユーザーとワレザーの差別化のためのプロテクトが、
正規ユーザーの方にデメリットが大きい逆転現象が起こってるから文句が出てるんだろ。
プロテクトかけて自衛するのは結構なことだよ。
ほんとにそれで利益が守られているのなら大歓迎。
だが、それなら簡単に突破されるものではなく完璧なものにしてくれってことだ。
現状では正規ユーザの不満と不公平感は高まるばかりだよ。
> 割れで出回る損失分をどうしてメーカが負担せにゃならんの？
で、金払ってる正規ユーザが割れ対策のとばっちりで不便を
被ってもどうでもいいというわけですか。えらく自分勝手だな。
そもそも、割れなんてものはPC98時代からすでにBBS等で行われていた。
インターネットが世に登場した時点でいずれこうなることは分かっていたし、
回線が高速化すればするほど、被害も拡大することも自明だったはず。
なのに、なにも手をうたずに手をこまねいていたメーカーの、
自業自得の面は無視？
今になってバタバタして、結局中途半端な他人様の作った
プロテクトに頼るしかない状況、情けなくはないのか？
>>633
プロテクトがワレザーを完全に排除できてるなら、それも頷ける。
だが、現状ではプロテクトがかかってようが発売前にP2Pには流れるし、
むしろイメージ化されてるから正規ユーザよりも
ワレザーの方が便利に遊べている。
要するに正規ユーザーとワレザーの差別化のためのプロテクトが、
正規ユーザーの方にデメリットが大きい逆転現象が起こってるから文句が出てるんだろ。
プロテクトかけて自衛するのは結構なことだよ。
ほんとにそれで利益が守られているのなら大歓迎。
だが、それなら簡単に突破されるものではなく完璧なものにしてくれってことだ。
現状では正規ユーザの不満と不公平感は高まるばかりだよ。
652 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 11:02 ID:zLR/+TXS
>647
一定期間にディスクチェックだと知人同士で複数のPCにインストール出来たりする。
ディスクチェックの目的は複数のPCで遊ばれるのを避けるためだから。
一定期間にディスクチェックだと知人同士で複数のPCにインストール出来たりする。
ディスクチェックの目的は複数のPCで遊ばれるのを避けるためだから。
653 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 11:15 ID:UiH7tpfx
簡単にプロテクトが破られる現状では、ユーザーの利便性まで考えたプロテクトには無理がある。
より完璧なプロテクトにしたいのであれば現状はプロテクトを採用していくことが不可欠。
かつては違法コピーも小規模で隠れてコソコソやっていた。
それならば問題はなかった。
寄生虫は宿主が死んだら生きてはいけないし、
分別のある知識のある人間がやっていたから、無茶をしなかった。
だから、メーカーも特別に対策を打つ必要が無かった。
だけど、無尽蔵に寄生虫を増やし続けるnyの登場によって、そうはいかなくなった。
nyを潰さん限り、メーカーは守りをより強固にしていかなければ生きていけない。
そういう状況だ。
より完璧なプロテクトにしたいのであれば現状はプロテクトを採用していくことが不可欠。
かつては違法コピーも小規模で隠れてコソコソやっていた。
それならば問題はなかった。
寄生虫は宿主が死んだら生きてはいけないし、
分別のある知識のある人間がやっていたから、無茶をしなかった。
だから、メーカーも特別に対策を打つ必要が無かった。
だけど、無尽蔵に寄生虫を増やし続けるnyの登場によって、そうはいかなくなった。
nyを潰さん限り、メーカーは守りをより強固にしていかなければ生きていけない。
そういう状況だ。
654 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 11:15 ID:xdW/AtNM
>>651
＞で、金払ってる正規ユーザが割れ対策のとばっちりで不便を
＞被ってもどうでもいいというわけですか。えらく自分勝手だな。
不便って言っても「仮想化できない」という不自由さだろ？
仮想化可能＝割れで出回りやすいんだから、そこで対策するのはあたりまえじゃないか。
泥棒対策して何が悪いんでしょう？
君は量販店で万引き防止対策を見つけてはクレームつけるのか？
様はメーカーはどれだけ不正コピーされそうでも、防止対策するなって言ってるわけだろ？
自分勝手って意味じゃ君も同じ。
＞なのに、なにも手をうたずに手をこまねいていたメーカーの、
98時代からプロテクトはありましたが？
第一、ワレズが深刻化したのは回線が高速になってからだろ？
君の論だと、あらゆるソフトメーカーじはもちろん、P2Pで作品を流されまくってる
音楽業界もビデオ業界も全部同罪だね。
第一、プロテクト以外の有効な保護手段があるなら使ってるって、そんなの。
＞で、金払ってる正規ユーザが割れ対策のとばっちりで不便を
＞被ってもどうでもいいというわけですか。えらく自分勝手だな。
不便って言っても「仮想化できない」という不自由さだろ？
仮想化可能＝割れで出回りやすいんだから、そこで対策するのはあたりまえじゃないか。
泥棒対策して何が悪いんでしょう？
君は量販店で万引き防止対策を見つけてはクレームつけるのか？
様はメーカーはどれだけ不正コピーされそうでも、防止対策するなって言ってるわけだろ？
自分勝手って意味じゃ君も同じ。
＞なのに、なにも手をうたずに手をこまねいていたメーカーの、
98時代からプロテクトはありましたが？
第一、ワレズが深刻化したのは回線が高速になってからだろ？
君の論だと、あらゆるソフトメーカーじはもちろん、P2Pで作品を流されまくってる
音楽業界もビデオ業界も全部同罪だね。
第一、プロテクト以外の有効な保護手段があるなら使ってるって、そんなの。
655 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 11:17 ID:KW4wHhUr
>>652
それは売り上げに響くほど一般的に行われる事なのか？
それでも友人同士って話になれば「待てれば」借りる事は可能なわけだし。
なんて言うか、そこまでメーカーの都合オンリーの事やってたらユーザーに憎まれたり愛想尽かされてもしょうがないんじゃない？
妥協点なんてどこにもないし。
それは売り上げに響くほど一般的に行われる事なのか？
それでも友人同士って話になれば「待てれば」借りる事は可能なわけだし。
なんて言うか、そこまでメーカーの都合オンリーの事やってたらユーザーに憎まれたり愛想尽かされてもしょうがないんじゃない？
妥協点なんてどこにもないし。
656 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 11:17 ID:zLR/+TXS
>651
あなたの主張は「絶対コピーできない完璧なプロテクトをほどこして欲しい」ということですね。
現状のプロテクトが不完全なので可愛さあまって憎さ百倍なんでしょう。
あとワレザーのほうが便利だと思うのは一面だけ見た意見。正規ユーザーのほうが便利です。
あなたの主張は「絶対コピーできない完璧なプロテクトをほどこして欲しい」ということですね。
現状のプロテクトが不完全なので可愛さあまって憎さ百倍なんでしょう。
あとワレザーのほうが便利だと思うのは一面だけ見た意見。正規ユーザーのほうが便利です。
657 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 11:24 ID:zLR/+TXS
>655
売り上げのことを持ち出したら、初期出荷の多いメーカーは
現状ではプロテクトかけなくてもメーカーはほとんど損をしない。
プロテクトは売り上げに関係なくかけて当然のこと。
プロテクトをかけてもかけなくても売り上げは変わらないから
プロテクトをかけるなというのは筋違い。
売り上げのことを持ち出したら、初期出荷の多いメーカーは
現状ではプロテクトかけなくてもメーカーはほとんど損をしない。
プロテクトは売り上げに関係なくかけて当然のこと。
プロテクトをかけてもかけなくても売り上げは変わらないから
プロテクトをかけるなというのは筋違い。
658 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 11:32 ID:KW4wHhUr
659 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 11:34 ID:zLR/+TXS
>658
ディスクにかけるプロテクトでディスクレス起動は考えない方がいい。
他の手段でのプロテクトを希望してください。
ディスクにかけるプロテクトでディスクレス起動は考えない方がいい。
他の手段でのプロテクトを希望してください。
660 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 11:42 ID:zLR/+TXS
補足すると
ディスクにかけるプロテクトでディスクレス起動可能にすると
プロテクトをかけた意味が半分失われるので
ディスクにかけるプロテクトでディスクレス起動可能にすると
プロテクトをかけた意味が半分失われるので
661 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 11:45 ID:KW4wHhUr
>>659
ディスクプロテクト＆ディスクの定期チェックでプロテクトとして十分機能すると思うんだが。
それだとダメっていう理由を聞かせてくれないか？
自社の利益確保の為でもなく、ユーザーの利便性を損なうのも分かっていてもそれを使う
理由が全然分からないぞ。
ディスクプロテクト＆ディスクの定期チェックでプロテクトとして十分機能すると思うんだが。
それだとダメっていう理由を聞かせてくれないか？
自社の利益確保の為でもなく、ユーザーの利便性を損なうのも分かっていてもそれを使う
理由が全然分からないぞ。
662 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 11:50 ID:KW4wHhUr
663 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 11:51 ID:zLR/+TXS
>661
例えれば警備員を毎晩雇うか、週に1回金曜日の晩だけ雇うかという話だよね。
例えれば警備員を毎晩雇うか、週に1回金曜日の晩だけ雇うかという話だよね。
664 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 11:59 ID:zLR/+TXS
>661
もしPCの時計に依存してチェックしてるんだったらPCの時計の調節は誰でも
簡単に出来るので定期チェックは回避可能だし
ゲームの起動回数でチェックしてる場合は、PCの電源を休止状態でOFFに
すれば回避可能。
純粋にランダムでディスクを要求すればいいけど、その場合、常にメディアを
手元に置かないと不便なので、常にディスクチェックするのとあまり変わらない。
もしPCの時計に依存してチェックしてるんだったらPCの時計の調節は誰でも
簡単に出来るので定期チェックは回避可能だし
ゲームの起動回数でチェックしてる場合は、PCの電源を休止状態でOFFに
すれば回避可能。
純粋にランダムでディスクを要求すればいいけど、その場合、常にメディアを
手元に置かないと不便なので、常にディスクチェックするのとあまり変わらない。
665 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 11:59 ID:mxIloQar
ひとつ訊きたい。
「普段はディスクレスでプレイ可能で、定期的にディスクチェックを行う」
という機能を実際に導入したとしよう。
仮想化を行わない正規ユーザーは当然それに従う事になる。
普段はディスクレスでプレイしていて、ある時いきなり
「CD-ROMを挿入してください」と警告がでる。
その時になって「あれ？ どこやったかな～？」とCDを探す。
「忘れた頃にチェックかけるなんて、クソ面倒だ！
いっそ、毎回チェックするか、チェック無しかのどっちかにしろ！」
って意見が絶対に出ると思ってるのだが、
その辺はどう考えてるんでしょうかね。
あえて無視してるように見えますが。
「普段はディスクレスでプレイ可能で、定期的にディスクチェックを行う」
という機能を実際に導入したとしよう。
仮想化を行わない正規ユーザーは当然それに従う事になる。
普段はディスクレスでプレイしていて、ある時いきなり
「CD-ROMを挿入してください」と警告がでる。
その時になって「あれ？ どこやったかな～？」とCDを探す。
「忘れた頃にチェックかけるなんて、クソ面倒だ！
いっそ、毎回チェックするか、チェック無しかのどっちかにしろ！」
って意見が絶対に出ると思ってるのだが、
その辺はどう考えてるんでしょうかね。
あえて無視してるように見えますが。
666 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 12:00 ID:KW4wHhUr
補足
メーカーは、
「忘れた頃にチェックかけるなんて、クソ面倒だ！
いっそ、毎回チェックするか、チェック無しかのどっちかにしろ！」
って意見が絶対に出るいう事が簡単に予測できるからこそ、
わざわざ手間暇かけて、こんな機能を実装しないのだと思う。
それが>>647の
>それともチェックの為だけに毎回ディスクを読むのは簡単でもそれを一定期間毎に行うように変更するのは
>そんなにメーカーにとって負担になるような事なのか？
この質問に対する答えだと。
メーカーは、
「忘れた頃にチェックかけるなんて、クソ面倒だ！
いっそ、毎回チェックするか、チェック無しかのどっちかにしろ！」
って意見が絶対に出るいう事が簡単に予測できるからこそ、
わざわざ手間暇かけて、こんな機能を実装しないのだと思う。
それが>>647の
>それともチェックの為だけに毎回ディスクを読むのは簡単でもそれを一定期間毎に行うように変更するのは
>そんなにメーカーにとって負担になるような事なのか？
この質問に対する答えだと。
668 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 12:04 ID:KW4wHhUr
669 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 12:06 ID:UiH7tpfx
完璧なプロテクトがありえないなら、抜け道をあえてつくるのは阿呆だ。
670 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 12:07 ID:zLR/+TXS
>666
逆、いつ警備員が来るか分かったら>>664に書いてあるように泥棒可能。
コピーするような奴らは無料でプレイするためだったら多少の手間をいとわない勤勉な奴らもいる。
（いまどきの空き巣や恐喝も下見やリサーチをする)
逆、いつ警備員が来るか分かったら>>664に書いてあるように泥棒可能。
コピーするような奴らは無料でプレイするためだったら多少の手間をいとわない勤勉な奴らもいる。
（いまどきの空き巣や恐喝も下見やリサーチをする)
671 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 12:10 ID:KW4wHhUr
>>669
言い方が悪かったかな？
有り得ないし必要もない。
目的と手段を取り違えてないかい？
別に完璧なプロテクトを行うのが目的ではないだろう？
利益が確保出来れば多少抜けるヤツがいたとしても問題はない。
言い方が悪かったかな？
有り得ないし必要もない。
目的と手段を取り違えてないかい？
別に完璧なプロテクトを行うのが目的ではないだろう？
利益が確保出来れば多少抜けるヤツがいたとしても問題はない。
672 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 12:13 ID:KW4wHhUr
>>670
無視しろ、そんなのは。
無視しろ、そんなのは。
673 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 12:17 ID:xdW/AtNM
俺的には665の意見が的確な気がするな。
DVDにダミーファイルを仕込むことにすら、抗議の声は出るわけだから。
それに抜け道がある事は、それだけクラックされやすい隙を与える事になるわけだ
脆弱な部分を作ってしまっては、いかに強固なプロテクトを用意したところで
意味が無い。
DVDにダミーファイルを仕込むことにすら、抗議の声は出るわけだから。
それに抜け道がある事は、それだけクラックされやすい隙を与える事になるわけだ
脆弱な部分を作ってしまっては、いかに強固なプロテクトを用意したところで
意味が無い。
674 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 12:17 ID:zLR/+TXS
結局プロテクト支持派のユーザー中にも
A ディスクチェックはプロテクトには必要なので容認派
B プロテクトの効果が多少減ってもディスクレスで起動したい派
の二つの派閥があるようだね。
俺はA。
A ディスクチェックはプロテクトには必要なので容認派
B プロテクトの効果が多少減ってもディスクレスで起動したい派
の二つの派閥があるようだね。
俺はA。
675 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 12:48 ID:ezzmTSG2
>>629
遅レスだが
>ディスクレスを当然の権利と言ってる奴らは大衆食堂で高級レストラン並みの
>サービスを要求しているようなもの。
>贅沢したいなら自分で環境を整えるべき。
じゃ焼きソフトを買ってきてDaemonインストールしよう。となる。
意地悪な突込みだとは思うが、これが現実だよ。
遅レスだが
>ディスクレスを当然の権利と言ってる奴らは大衆食堂で高級レストラン並みの
>サービスを要求しているようなもの。
>贅沢したいなら自分で環境を整えるべき。
じゃ焼きソフトを買ってきてDaemonインストールしよう。となる。
意地悪な突込みだとは思うが、これが現実だよ。
676 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 13:11 ID:zLR/+TXS
>675
俺は、現在、光学ドライブを2台接続してディスクチェックに対処してる。
昔は、CD革命を発売直後に買って、HDD増設してディスクレスにしたりもした。
Daemon使うのだってユーザーの自由でしょ。
メーカーにディスクレスを要求するのは筋違いだが、各自が自己負担で環境を
整えるのは問題ない。（違法コピーと関係ない)
俺は、現在、光学ドライブを2台接続してディスクチェックに対処してる。
昔は、CD革命を発売直後に買って、HDD増設してディスクレスにしたりもした。
Daemon使うのだってユーザーの自由でしょ。
メーカーにディスクレスを要求するのは筋違いだが、各自が自己負担で環境を
整えるのは問題ない。（違法コピーと関係ない)
677 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 13:27 ID:UTzYH2WX
プロテクト関連で、ユーザビリティは低下こそすれ向上はしてないということは忘れないで下さい
その辺をどうとらえるかはメーカーそれぞれでいいとは思うけど、開き直るのはやめて欲しいです
多少の欠点があっても、それを補って余りあるクオリティの物を作ってくださいよ、マジで
その辺をどうとらえるかはメーカーそれぞれでいいとは思うけど、開き直るのはやめて欲しいです
多少の欠点があっても、それを補って余りあるクオリティの物を作ってくださいよ、マジで
678 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 13:32 ID:QOG+AbCg
売り上げが上がらんのにクオリティアップだけ求めても無理な話だ。
わざとクオリティ下げてるわけじゃないんだから。
わざとクオリティ下げてるわけじゃないんだから。
679 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 13:34 ID:gVz7q2SG
>>665
＞その時になって「あれ？ どこやったかな～？」とCDを探す。
普通はＣＤは元のパッケージにしまうから、余程の魔界部屋に住んでいるのでもない限り
探すのは大した手間じゃない。
それとも君はソフトのパッケージ、持ってないのかなぁ～？
＞その時になって「あれ？ どこやったかな～？」とCDを探す。
普通はＣＤは元のパッケージにしまうから、余程の魔界部屋に住んでいるのでもない限り
探すのは大した手間じゃない。
それとも君はソフトのパッケージ、持ってないのかなぁ～？
680 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 13:44 ID:PCAYL6i8
ワレザーはほっといたら増長していくだけなので
プロテクが強力になるのも仕方ないだろう。
エロゲ会社も損害があるし、客も不便さを感じる場合がある、
割れ行為があって得するのはワレザーとプロテクト会社ぐらいだな。
本当はワレザーに１番良いのは警察任せではなく、
民事で確実に勝訴できるような証拠を集めて、
何も全員ではなく見せしめで良いから数人を相手に
裁判を起こした方が大きな効果があると思うが…
それが出来ないからプロテクトの方で対応してるんだろうな。
プロテクが強力になるのも仕方ないだろう。
エロゲ会社も損害があるし、客も不便さを感じる場合がある、
割れ行為があって得するのはワレザーとプロテクト会社ぐらいだな。
本当はワレザーに１番良いのは警察任せではなく、
民事で確実に勝訴できるような証拠を集めて、
何も全員ではなく見せしめで良いから数人を相手に
裁判を起こした方が大きな効果があると思うが…
それが出来ないからプロテクトの方で対応してるんだろうな。
681 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 13:49 ID:uADdtfcP
682 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 13:50 ID:zLR/+TXS
>677
>>プロテクト関連で、ユーザビリティは低下こそすれ
コンピュータゲーム業界はプロテクトありが標準なので、そもそもユーザビリティーは低下してない。
例外的にノンプロテクトが多かった時期はメディアが高価だったりしてコピー自体が非効率だったので
プロテクトをかける必要がなかっただけ。
>>プロテクト関連で、ユーザビリティは低下こそすれ
コンピュータゲーム業界はプロテクトありが標準なので、そもそもユーザビリティーは低下してない。
例外的にノンプロテクトが多かった時期はメディアが高価だったりしてコピー自体が非効率だったので
プロテクトをかける必要がなかっただけ。
683 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 13:53 ID:PCAYL6i8
ところでクオリティが良くなっても違法コピーの問題は解決しないし、
プロテクトかけるなら内容を良くしろ！！ってのは
そう思うところのエロゲは買わなきゃ良いだろ。ってことになる。
クオリティの悪いところは客さえしっかりしてれば自然淘汰される。
クオリティ云々とプロテクト、違法コピーとは関係のない話だと思うよ。
プロテクトかけるなら内容を良くしろ！！ってのは
そう思うところのエロゲは買わなきゃ良いだろ。ってことになる。
クオリティの悪いところは客さえしっかりしてれば自然淘汰される。
クオリティ云々とプロテクト、違法コピーとは関係のない話だと思うよ。
684 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 14:10 ID:uADdtfcP
うんにゃ、「良い物を作れば売れる」という単純な原理を
違法コピーが邪魔している。
時間をかけて、優秀な人間集めて、人員をたくさん使って、
そうやってクオリティを上げても、その分売れるわけじゃない。
評判を聞いて中古の売り上げと割れユーザーが増えるだけ。
そんなんじゃ、メーカーも無理な冒険はできない。
頑張ればその分報われるという状況にならなければ、
クオリティアップに期待は出来ない。
違法コピーが邪魔している。
時間をかけて、優秀な人間集めて、人員をたくさん使って、
そうやってクオリティを上げても、その分売れるわけじゃない。
評判を聞いて中古の売り上げと割れユーザーが増えるだけ。
そんなんじゃ、メーカーも無理な冒険はできない。
頑張ればその分報われるという状況にならなければ、
クオリティアップに期待は出来ない。
685 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 14:19 ID:ReUkeGCW
おもしろいことに今年の売れてるタイトルほとんどがノンプロなんだよね。
ＳＮＯＷ、マブラヴ、SEXＦＲＩＥＮＤ、朱、はにはになど。
発売前にペイしているとも言えるのだが。
ＳＮＯＷ、マブラヴ、SEXＦＲＩＥＮＤ、朱、はにはになど。
発売前にペイしているとも言えるのだが。
686 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 14:26 ID:zLR/+TXS
初期出荷が多くてすぐ中古がだぶつくと予想されるソフトは
プロテクトをかけないほうがその分のコストが減って得。
目先の現金が欲しいメーカーなら当然そうする。
プロテクトをかけないほうがその分のコストが減って得。
目先の現金が欲しいメーカーなら当然そうする。
687 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 14:31 ID:KW4wHhUr
>>682
キミが不自由を感じてないだけだろう。
その辺りをクリアしたいなら努力するなり投資するなりすればいい、っていう「キミの考え」は
分かるが（オレだってそうしてる）メーカー自身がそう考えて当然だってのには賛同できないな。
ユーザビリティの向上なんてやって当然だし現状がなっていないからこれからもしないなんてのはただの怠慢だろう。
ましてや割れユーザーの方が正規ユーザーよりユーザビリティが上なんて状態が続くようなら
そっちに流れても一方的に割れユーザーが悪いとは言えなくなるんじゃないのか？
そういう口実で割れに走るヤツもいるしね。
別に割れユーザーを正当化する訳ではない、が、正規ユーザーにばかり負担を強いるってのはおかしいだろ。
少なくともオレは少し前くらいから負担を感じてるぞ。
キミが不自由を感じてないだけだろう。
その辺りをクリアしたいなら努力するなり投資するなりすればいい、っていう「キミの考え」は
分かるが（オレだってそうしてる）メーカー自身がそう考えて当然だってのには賛同できないな。
ユーザビリティの向上なんてやって当然だし現状がなっていないからこれからもしないなんてのはただの怠慢だろう。
ましてや割れユーザーの方が正規ユーザーよりユーザビリティが上なんて状態が続くようなら
そっちに流れても一方的に割れユーザーが悪いとは言えなくなるんじゃないのか？
そういう口実で割れに走るヤツもいるしね。
別に割れユーザーを正当化する訳ではない、が、正規ユーザーにばかり負担を強いるってのはおかしいだろ。
少なくともオレは少し前くらいから負担を感じてるぞ。
688 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 14:43 ID:kdOkI1Rt
>別に割れユーザーを正当化する訳ではない、が、正規ユーザーにばかり負担を強いるってのはおかしいだろ。
>少なくともオレは少し前くらいから負担を感じてるぞ。
だとしても、その怒りの矛先を向けるべきはメーカーじゃなくて
割れユーザーでしょ？
>少なくともオレは少し前くらいから負担を感じてるぞ。
だとしても、その怒りの矛先を向けるべきはメーカーじゃなくて
割れユーザーでしょ？
689 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 14:44 ID:zLR/+TXS
>>687
>>そっちに流れても一方的に割れユーザーが悪いとは言えなくなるんじゃないのか？
>>そういう口実で割れに走るヤツもいるしね。
口実は口実。一方的に割れに流れる奴の方が悪い。
現在のディスクによるプロテクトではディスクチェックは致し方ない。歴史的。
俺だって面倒だけど、メーカーの自衛行為は支持してるから。
ネット認証などになればディスクチェックはなくなるとは期待してる。
>>そっちに流れても一方的に割れユーザーが悪いとは言えなくなるんじゃないのか？
>>そういう口実で割れに走るヤツもいるしね。
口実は口実。一方的に割れに流れる奴の方が悪い。
現在のディスクによるプロテクトではディスクチェックは致し方ない。歴史的。
俺だって面倒だけど、メーカーの自衛行為は支持してるから。
ネット認証などになればディスクチェックはなくなるとは期待してる。
690 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 14:51 ID:36XEgEdt
現状α以外は普通に仮想化できるからねぇ。αも手間がかかるだけだし。
691 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 14:52 ID:zLR/+TXS
>687
補足するとディスクチェックはプロテクトの重要な要素なので
ユーザビリティとは天秤にかけられない。
ディスクチェックするなというのは、どちらかといえばプロテクト不要というのに近い。
補足するとディスクチェックはプロテクトの重要な要素なので
ユーザビリティとは天秤にかけられない。
ディスクチェックするなというのは、どちらかといえばプロテクト不要というのに近い。
692 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 14:54 ID:zLR/+TXS
>690
それは今の警備員はあまり優秀じゃないので、もっと優秀な警備員に変えて欲しいという要望であるなら賛成。
それは今の警備員はあまり優秀じゃないので、もっと優秀な警備員に変えて欲しいという要望であるなら賛成。
693 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 15:04 ID:G4oYJOe/
だから、P２Pをぶっ潰せばプロテクトかけないでいいんだって。
怒りを向けるなら、メーカーでなくてワレザに向けろ。
怒りを向けるなら、メーカーでなくてワレザに向けろ。
694 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 15:08 ID:zLR/+TXS
>687
君の立場を聞きたいけど、プロテクトには賛成なの?反対なの?
仮に完全なプロテクトがあったとしたら、ディスクチェックがあっても我慢するの?
それとも、ディスクチェックがあるぐらいならプロテクトはあってもなくてもいいの?
君の立場を聞きたいけど、プロテクトには賛成なの?反対なの?
仮に完全なプロテクトがあったとしたら、ディスクチェックがあっても我慢するの?
それとも、ディスクチェックがあるぐらいならプロテクトはあってもなくてもいいの?
695 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 15:10 ID:xdW/AtNM
＞おもしろいことに今年の売れてるタイトルほとんどがノンプロなんだよね。
＞ＳＮＯＷ、マブラヴ、SEXＦＲＩＥＮＤ、朱、はにはになど。
売れたからいい、じゃないだろ？
だから、プロテクトが有効に働いていたら
もっと正当な対価を受け取れたって、どうして考えられない？
それともまさか、ノンプロだから売れたとかは言わないよね？
ttp://www.oode.net/winna/
ここを見て欲しいが、たとえば SNOW はDVD-ROM版の１バージョンですら
ファイルサイズ1,180,349,786byteに対して
参照数は10,548,202 Mbyteになる（つまり8900本相当）
これに別のハッシュのもの、CDROM版のハッシュが付け加わるから
Nyで流れたのは軽く２万本は超えているはずだ。
これを多いと見るか、少ないと見るかはいろいろあるが。
まあたしかにsnowは７万ぐらい売れてるらしいから
元は取れているんだろうけどね
＞ＳＮＯＷ、マブラヴ、SEXＦＲＩＥＮＤ、朱、はにはになど。
売れたからいい、じゃないだろ？
だから、プロテクトが有効に働いていたら
もっと正当な対価を受け取れたって、どうして考えられない？
それともまさか、ノンプロだから売れたとかは言わないよね？
ttp://www.oode.net/winna/
ここを見て欲しいが、たとえば SNOW はDVD-ROM版の１バージョンですら
ファイルサイズ1,180,349,786byteに対して
参照数は10,548,202 Mbyteになる（つまり8900本相当）
これに別のハッシュのもの、CDROM版のハッシュが付け加わるから
Nyで流れたのは軽く２万本は超えているはずだ。
これを多いと見るか、少ないと見るかはいろいろあるが。
まあたしかにsnowは７万ぐらい売れてるらしいから
元は取れているんだろうけどね
696 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 15:14 ID:F/a2pXiP
でもｎｙを具体的に潰す案ってのはいまのところないわけじゃないか。
制作者を逮捕しようにも、犯罪に使うために作ったわけじゃないって白を切られて終りだろ？
２ｃｈで発売前にハッシュまで流れる始末だし、もうお手上げじゃないか。
制作者を逮捕しようにも、犯罪に使うために作ったわけじゃないって白を切られて終りだろ？
２ｃｈで発売前にハッシュまで流れる始末だし、もうお手上げじゃないか。
697 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 15:16 ID:G4oYJOe/
毒をもって毒を制す。
698 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 15:19 ID:zLR/+TXS
衆議院選のマニフェストにデジタルデータの違法コピーを撲滅すると宣言してる政党ないかな?
699 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 15:22 ID:F/a2pXiP
700 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 15:24 ID:36XEgEdt
誰もコピーできない完璧なプロテクトなんてないよ。それはデータの読み出しも出来ない物だからね。
上の方にあったけど、PC-9801時代のフロッピーにもプロテクトはかけられていた。
もちろんそれを解除するソフトもあった。要するにいたちごっこがそのまま続いてるだけ。
プロテクトは必ず破られるという結論も変わってない。
当時のアリスソフトはフロッピーのReadmeにこっそり「コピーはおおっぴらにやらないでね。」
というようなことを書いていた。もちろんノンプロ。今現在もプロテクトには消極的な方だろう。
だからといってコピーされなかったわけではない。コピーはされまくってた。
しかし、現在は自社ビルが建つぐらいの儲けがでてる。ここの所をどう考えるべきか・
上の方にあったけど、PC-9801時代のフロッピーにもプロテクトはかけられていた。
もちろんそれを解除するソフトもあった。要するにいたちごっこがそのまま続いてるだけ。
プロテクトは必ず破られるという結論も変わってない。
当時のアリスソフトはフロッピーのReadmeにこっそり「コピーはおおっぴらにやらないでね。」
というようなことを書いていた。もちろんノンプロ。今現在もプロテクトには消極的な方だろう。
だからといってコピーされなかったわけではない。コピーはされまくってた。
しかし、現在は自社ビルが建つぐらいの儲けがでてる。ここの所をどう考えるべきか・
701 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 15:27 ID:kdOkI1Rt
702 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 15:33 ID:KW4wHhUr
>>694
ディスクプロテクトについては消極的に賛成。
本当はそんなものかけてほしくはないが現状では仕方がないと思っている。
ただユーザビリティについては今より向上してもらいたいと思っている。
具体的に言うとディスクレスでのプレイを実現してもらいたい。
もっと具体的に言うと、ノート持って出張に行くときに、エロゲのディスクなんて
リスキーなものを持ち歩きたくないから。
自宅で使用する場合だって、許容範囲ってだけで不便を感じない訳ではないし。
ディスクプロテクトについては消極的に賛成。
本当はそんなものかけてほしくはないが現状では仕方がないと思っている。
ただユーザビリティについては今より向上してもらいたいと思っている。
具体的に言うとディスクレスでのプレイを実現してもらいたい。
もっと具体的に言うと、ノート持って出張に行くときに、エロゲのディスクなんて
リスキーなものを持ち歩きたくないから。
自宅で使用する場合だって、許容範囲ってだけで不便を感じない訳ではないし。
703 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 15:34 ID:xdW/AtNM
>>700
そのアリスが消極的ながらプロテクトしなきゃいけない現状はどう考える？
もし、業界最大手の一社、アリスが「コピーなんぜ屁でもないぜ」って現状なら
プロテクトなんかかけないだろう？
ついで言えば自社ビル云々は関係無い。
つうか、プロテクトの有無とそれがどう絡むのかわからんのだが？
それとも会社が潰れるぐらいの損失でなければ、プロテクトかけちゃいかんのか？
たしかにプロテクトは昔からイタチごっこだよ。
だけど、今と昔の環境の違いも忘れちゃいけないと俺は思うが。
そのアリスが消極的ながらプロテクトしなきゃいけない現状はどう考える？
もし、業界最大手の一社、アリスが「コピーなんぜ屁でもないぜ」って現状なら
プロテクトなんかかけないだろう？
ついで言えば自社ビル云々は関係無い。
つうか、プロテクトの有無とそれがどう絡むのかわからんのだが？
それとも会社が潰れるぐらいの損失でなければ、プロテクトかけちゃいかんのか？
たしかにプロテクトは昔からイタチごっこだよ。
だけど、今と昔の環境の違いも忘れちゃいけないと俺は思うが。
704 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 15:35 ID:F/a2pXiP
別に完璧である必要はない。
ある程度の知識を持ってる人にコピーされてしまうのは仕方ない。
ｎｙなどのツールを使って簡単にコピーできてしまうのが問題なんだよ。
つまりユーザーの９割にコピーガードが効けばいいわけで、専門的な知識がある１割はどうやっても抜け道を作るからほっておく。
あと気になったんだけど、
同人でもなんでも物を作って売ったことがある供給側の人と、
需要側の一般ユーザーとの意見の違いが決定的にかみ合わないんだな。
700なんてアリス１社をもってきて鬼の首を取ったかのように言い出すし。
ある程度の知識を持ってる人にコピーされてしまうのは仕方ない。
ｎｙなどのツールを使って簡単にコピーできてしまうのが問題なんだよ。
つまりユーザーの９割にコピーガードが効けばいいわけで、専門的な知識がある１割はどうやっても抜け道を作るからほっておく。
あと気になったんだけど、
同人でもなんでも物を作って売ったことがある供給側の人と、
需要側の一般ユーザーとの意見の違いが決定的にかみ合わないんだな。
700なんてアリス１社をもってきて鬼の首を取ったかのように言い出すし。
705 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 15:37 ID:gVz7q2SG
>>700
そんな台詞はノンプロテクトでラバーズを出したくらげがビル建ててから言ってください。
そんな台詞はノンプロテクトでラバーズを出したくらげがビル建ててから言ってください。
706 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 15:40 ID:KW4wHhUr
>>694
一言で言うとプロテクトはオケだけどディスクチェックだけはイヤ。
一言で言うとプロテクトはオケだけどディスクチェックだけはイヤ。
707 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 15:40 ID:zLR/+TXS
>702
出張のときぐらいエロゲは我慢しろといいたいけど、一番切実だな。ｗ
自宅のPCのドライブにCDを挿入しておいて、出張先のノートPCから
自宅のPCのCD-ROMドライブを共有できたらいいんだけどね。
コストかかりすぎｗ
出張のときぐらいエロゲは我慢しろといいたいけど、一番切実だな。ｗ
自宅のPCのドライブにCDを挿入しておいて、出張先のノートPCから
自宅のPCのCD-ROMドライブを共有できたらいいんだけどね。
コストかかりすぎｗ
708 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 15:45 ID:36XEgEdt
なんか誤解してるみたいだけど、プロテクトはかけるなと言ってるわけではない。
プロテクトの有無が売り上げや儲けに直結しないと言いたいだけ。
かけたきゃかければいい。
だけど、プロテクトがないから儲けが少ないというような言い方はおかしいと言うこと。
プロテクトの有無が売り上げや儲けに直結しないと言いたいだけ。
かけたきゃかければいい。
だけど、プロテクトがないから儲けが少ないというような言い方はおかしいと言うこと。
709 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 16:05 ID:PCAYL6i8
36XEgEdt
真面目に話すのか煽るのかどっちかにした方が良いよ。
わざわざメール欄で判断するなら最初から後者だったのだろうが。
真面目に話すのか煽るのかどっちかにした方が良いよ。
わざわざメール欄で判断するなら最初から後者だったのだろうが。
710 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 16:06 ID:xdW/AtNM
>>708
恥ずかしい奴だな。
恥ずかしい奴だな。
711 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 16:10 ID:gVz7q2SG
これの２のaだね ＞36XEgEdt
【厨房の為の 煽り煽られ講座】
1.煽られて反論できなくなった
→ (a) ○○ 必 死 だ な （ｗ
2.予期せぬ自分の無知で煽られた
→ (a) 釣れた
→ (b) わーマジレス返ってきたよ
3.言い返せないけど 負けは認めたくない
→ (a) ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
→ (b) 無知白痴は黙ってろ
→ (c) 知能障害をおこす
【厨房の為の 煽り煽られ講座】
1.煽られて反論できなくなった
→ (a) ○○ 必 死 だ な （ｗ
2.予期せぬ自分の無知で煽られた
→ (a) 釣れた
→ (b) わーマジレス返ってきたよ
3.言い返せないけど 負けは認めたくない
→ (a) ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
→ (b) 無知白痴は黙ってろ
→ (c) 知能障害をおこす
712 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 16:14 ID:Ladc0IOR
>>700
プロテクトが破れる破れないと単純に考えるのは意味が無い
容易性によって使用者数が変わる
それからアリスの例をそういうふうに解釈すると
売れさえすれば良いというメーカーエゴの姿勢の肯定になってしまうｗ
というのも、ユーザーの満足、不満足の視点で考えるときに
単純に金銭的な損得や、利便性等の点以外に、
最近では平等感や達成感等の副次的な要素も考えるようになっている
ＣＳ調査でもそのあたりが重要視されている
実はこの部分の問題がかなり大きいと思っている
つまり、nyは導入も容易で、nyによるソフト入手も容易
α対策済みのものの入手も容易になっていて、しかもそれらが非常に安価
しかも発売日前に入手可能になっている
こういった諸要素は、正規入手ユーザーの不公平感を著しく煽る為
顧客側のストレス要素になる
このことそのものがまずいのだが、更にメーカーがそのストレスを放置
し続けているのが更にまずい（アリスソフトもそうだということ）
一般的に、消費者に直接の損害が出なくても
ストレスの悪化は購買意欲に影響してくるし
この問題は既存の品質改善思考、品質至上主義では対処できない
エロゲは必需品でなく嗜好品なので、ユーザーの「感」にまで配慮する必要がある
プロテクトが破れる破れないと単純に考えるのは意味が無い
容易性によって使用者数が変わる
それからアリスの例をそういうふうに解釈すると
売れさえすれば良いというメーカーエゴの姿勢の肯定になってしまうｗ
というのも、ユーザーの満足、不満足の視点で考えるときに
単純に金銭的な損得や、利便性等の点以外に、
最近では平等感や達成感等の副次的な要素も考えるようになっている
ＣＳ調査でもそのあたりが重要視されている
実はこの部分の問題がかなり大きいと思っている
つまり、nyは導入も容易で、nyによるソフト入手も容易
α対策済みのものの入手も容易になっていて、しかもそれらが非常に安価
しかも発売日前に入手可能になっている
こういった諸要素は、正規入手ユーザーの不公平感を著しく煽る為
顧客側のストレス要素になる
このことそのものがまずいのだが、更にメーカーがそのストレスを放置
し続けているのが更にまずい（アリスソフトもそうだということ）
一般的に、消費者に直接の損害が出なくても
ストレスの悪化は購買意欲に影響してくるし
この問題は既存の品質改善思考、品質至上主義では対処できない
エロゲは必需品でなく嗜好品なので、ユーザーの「感」にまで配慮する必要がある
713 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 16:22 ID:G4oYJOe/
>>699
いや、ウイルス流さなくても、インストール可能・起動可能・途中までプレイ可能
という捏造を複数に変えて流せば、起動確認だけでキャッシュ保持する香具師
もいるから捏造も拡散させられる。
実際、捏造物LOVERSはかなり拡散したらしい。
そのかわりサポートに聞くバカが大量発生する。
本当はそんな小手先の手段ではなく、完全に成り立たなくする
クラックができればそのほうがいい。
特定のハッシュの部分キャッシュの要求に対して間違ったデータを
意図的に送るとかできれば理想的だが…
いや、ウイルス流さなくても、インストール可能・起動可能・途中までプレイ可能
という捏造を複数に変えて流せば、起動確認だけでキャッシュ保持する香具師
もいるから捏造も拡散させられる。
実際、捏造物LOVERSはかなり拡散したらしい。
そのかわりサポートに聞くバカが大量発生する。
本当はそんな小手先の手段ではなく、完全に成り立たなくする
クラックができればそのほうがいい。
特定のハッシュの部分キャッシュの要求に対して間違ったデータを
意図的に送るとかできれば理想的だが…
714 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 16:24 ID:F/a2pXiP
でも上のレスでも書いたけど、
メーカーが放置してるのはｎｙの具体的な潰し方がないから、どうしようもないんでしょ？
ウィルス流しても焼け石に水だし。
これでテレビで「今ネットではこんなツールが横行しています、困ったもんですね～」
なんて流したらｎｙユーザーは爆発的に増えるだろうな。
むしろそれぐらい損失をこうむる人が多くなったほうが、本気になって対応するようになるか。
メーカーが放置してるのはｎｙの具体的な潰し方がないから、どうしようもないんでしょ？
ウィルス流しても焼け石に水だし。
これでテレビで「今ネットではこんなツールが横行しています、困ったもんですね～」
なんて流したらｎｙユーザーは爆発的に増えるだろうな。
むしろそれぐらい損失をこうむる人が多くなったほうが、本気になって対応するようになるか。
715 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 16:25 ID:gVz7q2SG
以前２ｃｈを麻痺させたsyn flood atackの類をnyの違法イメージのある鯖にかけられないのかな？
対策できる奴なんて少数だろうし、対策済の鯖は厨が殺到するから麻痺。
対策できる奴なんて少数だろうし、対策済の鯖は厨が殺到するから麻痺。
716 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 16:31 ID:uFTpK4ZZ
ふと思った。
プロテクト容認って言ってられる人って、かなりにメーカー信者的なんだと。
メーカーの利益のためなら自分は何でも我慢するというか、
分割発売を好意的解釈出来たり、絵が下手だと言う指摘を個性だと言い切ったり、そういう所の延長的な。
そういうところ、普通のユーザーの意見とはかなり乖離していると思う。
メーカーの利益と消費者の利益なんて、通常は相克するものだし。
プロテクト容認って言ってられる人って、かなりにメーカー信者的なんだと。
メーカーの利益のためなら自分は何でも我慢するというか、
分割発売を好意的解釈出来たり、絵が下手だと言う指摘を個性だと言い切ったり、そういう所の延長的な。
そういうところ、普通のユーザーの意見とはかなり乖離していると思う。
メーカーの利益と消費者の利益なんて、通常は相克するものだし。
717 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 16:35 ID:F/a2pXiP
nyを潰すためのプロジェクト
とかいうＨＰとかがあったらいいのにな。
PASSを使ったＢＢＳで虎視眈々とｎｙを潰す方法を模索。
そしてある日突然発動とか。
まあＨＰすら作れない俺には無理だけどね。
とかいうＨＰとかがあったらいいのにな。
PASSを使ったＢＢＳで虎視眈々とｎｙを潰す方法を模索。
そしてある日突然発動とか。
まあＨＰすら作れない俺には無理だけどね。
718 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 16:35 ID:G4oYJOe/
単に自分の我を通すか、大局を見るか、
自分が金はらってんのに金ださないで得る人間を憎むか、
ワレザが増えても自分が快適ならいいか、
それだけの違いだと思うぞ。
自分が金はらってんのに金ださないで得る人間を憎むか、
ワレザが増えても自分が快適ならいいか、
それだけの違いだと思うぞ。
719 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 16:36 ID:gVz7q2SG
720 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 16:38 ID:zLR/+TXS
>716
釣りかも知れないけど俺はプロテクトは容認してるけど、
あなたが指摘しているようなことは容認してないよ。
プロテクトの問題は他と一切切り離して考えてる。
釣りかも知れないけど俺はプロテクトは容認してるけど、
あなたが指摘しているようなことは容認してないよ。
プロテクトの問題は他と一切切り離して考えてる。
721 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 16:41 ID:n4VIyGIw
>>716
だからって全く認めないってのはわがままが過ぎるんじゃない？
それでメーカーが潰れたらユーザーだって困るし自分の利益を守るのも当然の権利だろう。
オレだってプロテクトは鬱陶しいと思うけどどこかで折り合いを付けなきゃならん事だから
多少の事は我慢してるよ。
だからって全く認めないってのはわがままが過ぎるんじゃない？
それでメーカーが潰れたらユーザーだって困るし自分の利益を守るのも当然の権利だろう。
オレだってプロテクトは鬱陶しいと思うけどどこかで折り合いを付けなきゃならん事だから
多少の事は我慢してるよ。
722 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 16:43 ID:UKXRZE5T
>>703
そのアリスも直接的なプロテクトも起動ごとのディスクチェックもすぐに止めてしまったのだが。
一部にプロテクトかけないメーカーが悪いと言ってる香具師が居るが、
コピーユーザーを正規ユーザーへと取込めなかった時点で負け組なんだよ。
そのアリスも直接的なプロテクトも起動ごとのディスクチェックもすぐに止めてしまったのだが。
一部にプロテクトかけないメーカーが悪いと言ってる香具師が居るが、
コピーユーザーを正規ユーザーへと取込めなかった時点で負け組なんだよ。
723 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 16:49 ID:G4oYJOe/
724 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 16:51 ID:a8d+CEfd
ちゅーか、ディスクレス出来なくても大抵クリアするまで入れっぱなしだろうし、
抜きゲーくらいじゃない？ディスクレスが重要なの。
なんかこの程度の事でメーカーを責めるのは流石に可愛そうだと思うが。
どこも苦しいわけだし、その原因の一つに割れや中古があるのは確かなんだから。
抜きゲーくらいじゃない？ディスクレスが重要なの。
なんかこの程度の事でメーカーを責めるのは流石に可愛そうだと思うが。
どこも苦しいわけだし、その原因の一つに割れや中古があるのは確かなんだから。
725 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 16:52 ID:xdW/AtNM
>>722
では、コピーユーザーがアリスの素晴らしい作品で、正規ユーザーに改心した
実例とソースを提示してください。
今もアリスのソフトが数万本以上、違法に流通している事は確かで
その一割が割れのおかげで購入しなかったとしても、数千万以上の損害になります。
それに対してアリスがどう対処するかはアリスの勝手です。
つまり、あなたの言っている事は、
まったく店番をしないでも繁盛している店がある
だから不快な店番は全ての店舗から廃絶しろ
その結果、万引きで潰れてしまう店は負け組みだから潰れても仕方が無い。
と言うことですね？
では、コピーユーザーがアリスの素晴らしい作品で、正規ユーザーに改心した
実例とソースを提示してください。
今もアリスのソフトが数万本以上、違法に流通している事は確かで
その一割が割れのおかげで購入しなかったとしても、数千万以上の損害になります。
それに対してアリスがどう対処するかはアリスの勝手です。
つまり、あなたの言っている事は、
まったく店番をしないでも繁盛している店がある
だから不快な店番は全ての店舗から廃絶しろ
その結果、万引きで潰れてしまう店は負け組みだから潰れても仕方が無い。
と言うことですね？
726 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 16:52 ID:UKXRZE5T
224 ：いつか名無しさんが ：03/10/11 08:35 ID:???
このCDには鍵がかけてあります。
お客様は人間的に信用できないので
鍵は渡しません。
それでもよければ買ってください。
お客様のCDPを破損することもありますが
私たちの自衛行為としてご了承ください。
お客様は泥棒です。これを機会に反省してください。
このCDには鍵がかけてあります。
お客様は人間的に信用できないので
鍵は渡しません。
それでもよければ買ってください。
お客様のCDPを破損することもありますが
私たちの自衛行為としてご了承ください。
お客様は泥棒です。これを機会に反省してください。
727 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 16:56 ID:xdW/AtNM
728 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 17:00 ID:UKXRZE5T
>727
タイミングの妙だ（ｗ
それとソースいうなら自分が先にソース出せ。
タイミングの妙だ（ｗ
それとソースいうなら自分が先にソース出せ。
729 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 17:03 ID:xdW/AtNM
730 ：俺はプロテクト容認派：03/10/14 17:04 ID:zLR/+TXS
プロテクト否定派の意見はこんな感じ?
1 現状のプロテクトは破られてるので効果が無い
2 プロテクトにコストをかけるぐらいならその分を他に回せ
3 ディスクチェックが不便
1 現状のプロテクトは破られてるので効果が無い
2 プロテクトにコストをかけるぐらいならその分を他に回せ
3 ディスクチェックが不便
731 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 17:06 ID:G4oYJOe/
CCCDでもそうだが、我を通してメーカーを叩けば叩くほどワレザが
自分が正当だと思い込む。
今までコピー出来放題なのが放置されていたのがまるで当然かのような考えは
どこか、総連や北を連想させる。
自分が正当だと思い込む。
今までコピー出来放題なのが放置されていたのがまるで当然かのような考えは
どこか、総連や北を連想させる。
732 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 17:07 ID:n4VIyGIw
733 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 17:09 ID:n4VIyGIw
CCCDはまた事情が違うんじゃないか？
あれはメーカーの対応に非がありすぎて比較対象にならんだろ。
あれはメーカーの対応に非がありすぎて比較対象にならんだろ。
734 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 17:10 ID:UKXRZE5T
>729
それがソースと言われてもね。
まず前提がおかしいのだ。nyで流れて何回参照されたからそれが損害だと主張したいようだが、
流れなかったら参照した香具師等が買っていたのか？
nyで流れてるならそれでいいや、と思われた時点で負け組だと書いているのだよ。
実際に売れた数字が現実の全てで、たらればの話は空論と言うのだ。
それがソースと言われてもね。
まず前提がおかしいのだ。nyで流れて何回参照されたからそれが損害だと主張したいようだが、
流れなかったら参照した香具師等が買っていたのか？
nyで流れてるならそれでいいや、と思われた時点で負け組だと書いているのだよ。
実際に売れた数字が現実の全てで、たらればの話は空論と言うのだ。
735 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 17:17 ID:n4VIyGIw
736 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 17:21 ID:xdW/AtNM
>>729
じゃあ、
１・ｎｙはまったく売上に影響を与えていない
２・魅力あるソフトは、たとえｎｙに流れていてもかならず購入される
つう事ですね？
たしかに、コピー数の一割に限ってみても「たられば」かもしれませんが
それを言うなら、あなたのはさらに空論ですよ。
不正コピーによる損害がいくらあっても、そのソフトがペイラインを超えられれば
いいというわけですか？
じゃあ、
１・ｎｙはまったく売上に影響を与えていない
２・魅力あるソフトは、たとえｎｙに流れていてもかならず購入される
つう事ですね？
たしかに、コピー数の一割に限ってみても「たられば」かもしれませんが
それを言うなら、あなたのはさらに空論ですよ。
不正コピーによる損害がいくらあっても、そのソフトがペイラインを超えられれば
いいというわけですか？
737 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 17:24 ID:G4oYJOe/
739 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 17:29 ID:UKXRZE5T
>736
なぜ極論に走る。
オリジナルとコピー品で差別化出来ていないことこそが問題なのだよ。
プロテクト付に至っては割れ物の方がクラック済み等の付加価値すら付いている。
正規ユーザーを蔑ろにしたまま制限だけが厳しくなって行ってもそんな物に金出すのはいずれ儲だけになる。
だからむしろnyユーザーを正規ユーザーに吸い上げる努力をしろと主張しているのだ。
なぜ極論に走る。
オリジナルとコピー品で差別化出来ていないことこそが問題なのだよ。
プロテクト付に至っては割れ物の方がクラック済み等の付加価値すら付いている。
正規ユーザーを蔑ろにしたまま制限だけが厳しくなって行ってもそんな物に金出すのはいずれ儲だけになる。
だからむしろnyユーザーを正規ユーザーに吸い上げる努力をしろと主張しているのだ。
740 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 17:29 ID:zLR/+TXS
政府が中小ソフトウェア会社のネット認証に関して補助金を出してくれればいいのにな。
ネット認証ならディスクレスで起動できるから不満も少なくなりそうだし。
ネット認証ならディスクレスで起動できるから不満も少なくなりそうだし。
741 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 17:35 ID:gVz7q2SG
>>739
「正規ユーザーは特典とかお返しディスクが貰える」という努力を既に払っていますが何か？
「正規ユーザーは特典とかお返しディスクが貰える」という努力を既に払っていますが何か？
742 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 17:40 ID:F/a2pXiP
743 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 17:42 ID:xdW/AtNM
>>739
極論と言いますが、私はあなたの
＞コピーユーザーを正規ユーザーへと取込めなかった時点で負け組なんだよ。
に対して、アリスも不正コピーで損害を受けているのではないかと
ｎｙの参照数を上げて反論した。
しかし、あなたはそれを空論だと切り捨てたのではないですか？
「つまり質の高いアリスの作品は、不正コピーの損害が少ない」
と、こう解釈するしかありませんが？
「コピープロテクトが正規ユーザーを蔑ろにする」については
このスレの前の方（今日の午前中）でも散々議論されていますが、どうお考えでしょうか？
極論と言いますが、私はあなたの
＞コピーユーザーを正規ユーザーへと取込めなかった時点で負け組なんだよ。
に対して、アリスも不正コピーで損害を受けているのではないかと
ｎｙの参照数を上げて反論した。
しかし、あなたはそれを空論だと切り捨てたのではないですか？
「つまり質の高いアリスの作品は、不正コピーの損害が少ない」
と、こう解釈するしかありませんが？
「コピープロテクトが正規ユーザーを蔑ろにする」については
このスレの前の方（今日の午前中）でも散々議論されていますが、どうお考えでしょうか？
744 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 17:47 ID:ReUkeGCW
変な香具師が一匹紛れこんでますな
しかも朝からずっと（ｗ
しかも朝からずっと（ｗ
745 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 17:48 ID:PCAYL6i8
nyユーザーを正規ユーザーに吸い上げる努力を…と言っても
お返しCDとかじゃ効果は薄いし、
裁判とか強力な方法で言って聞かせるなら別だろうが、
エロゲ会社とか他が幾ら、『違法コピーを止めましょう』と説いても
効果があるかはわからない。（まあ無いだろうが）
効果があるかわからないことに力を入れるよりはプロテクトの強化の方が自然ではある。
ところでnyの損害を減らすってことはエロゲ会社とユーザー双方の利益的な面でも当然良いことだと思うが、
社会的、道徳的な面で考えても、
軽犯罪やその温床を減らすということになるから良いことだよな。
お返しCDとかじゃ効果は薄いし、
裁判とか強力な方法で言って聞かせるなら別だろうが、
エロゲ会社とか他が幾ら、『違法コピーを止めましょう』と説いても
効果があるかはわからない。（まあ無いだろうが）
効果があるかわからないことに力を入れるよりはプロテクトの強化の方が自然ではある。
ところでnyの損害を減らすってことはエロゲ会社とユーザー双方の利益的な面でも当然良いことだと思うが、
社会的、道徳的な面で考えても、
軽犯罪やその温床を減らすということになるから良いことだよな。
746 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 17:54 ID:UKXRZE5T
>743
元々「損害」として皮算用するからおかしくなる。
前にも書いたが実際に売れた数字が現実の全て。
その上でペイラインを越えているなら、一体何の文句がある？
プロテクトについては、かけてもnyに流れている現実が全て。
抑止力が無いなら無駄で邪魔。
こんなんいい？
元々「損害」として皮算用するからおかしくなる。
前にも書いたが実際に売れた数字が現実の全て。
その上でペイラインを越えているなら、一体何の文句がある？
プロテクトについては、かけてもnyに流れている現実が全て。
抑止力が無いなら無駄で邪魔。
こんなんいい？
747 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 17:58 ID:G4oYJOe/
ｎｙは
消費意欲の低下
デジタルコンテンツ業界の雇用喪失
引きこもりの助長
低年齢の学力・モラル低下
などを引き起こすように思う
特に低年齢がnyに固執し、モラルの低下が著しいように思える。
ソフトの著作権だけの問題じゃないと思う。
消費意欲の低下
デジタルコンテンツ業界の雇用喪失
引きこもりの助長
低年齢の学力・モラル低下
などを引き起こすように思う
特に低年齢がnyに固執し、モラルの低下が著しいように思える。
ソフトの著作権だけの問題じゃないと思う。
748 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 17:59 ID:kdOkI1Rt
>だからむしろnyユーザーを正規ユーザーに吸い上げる努力をしろと主張しているのだ。
具体的にどんな方法があるのか教えてくれないか？
まさかゲームの質を上げるなんて言わないよね？
ゲームの質が良くったって、ｎｙ流れた時点で
そっち取るヤツがほとんどなのは判りきってる事だしね。
具体的にどんな方法があるのか教えてくれないか？
まさかゲームの質を上げるなんて言わないよね？
ゲームの質が良くったって、ｎｙ流れた時点で
そっち取るヤツがほとんどなのは判りきってる事だしね。
749 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 18:01 ID:PCAYL6i8
ny使う奴が仮に元々買う気のない客、エロゲが全く売れない客層であったとしても
現実に無料で商品を持っていかれたのだから、
nyに流れれば損害として考えて間違いないと思うぞ。
それ以外にも正規ユーザーの不満と言う点でも損害として考えられるみたいだが。
現実に無料で商品を持っていかれたのだから、
nyに流れれば損害として考えて間違いないと思うぞ。
それ以外にも正規ユーザーの不満と言う点でも損害として考えられるみたいだが。
750 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 18:07 ID:xdW/AtNM
>>476
回答ありがとうございます。
私はｎｙにライトユーザー層が取り込まれた事で
少なからぬ損害が出ているのではないかと考えています。
（たとえ、ペイラインを超えていても損害は損害）
確かにこれは「空論」です、しかし、あれだけのコピー数がありながら
その損害を「皆無」と言い切られてしまった時点で
私とあなたの接点はまったくないようです、失礼しました。
不正コピーの増大は企業だけではなく、正規ユーザの権利も侵害していると考えます。
現状ではｎｙネットワーク撲滅はほぼ不可能なため、プロテクトに頼らなくてはならないのですが
このプロテクトが「まったく抑止力が無いもの」とも考えていません。
それではどうも
回答ありがとうございます。
私はｎｙにライトユーザー層が取り込まれた事で
少なからぬ損害が出ているのではないかと考えています。
（たとえ、ペイラインを超えていても損害は損害）
確かにこれは「空論」です、しかし、あれだけのコピー数がありながら
その損害を「皆無」と言い切られてしまった時点で
私とあなたの接点はまったくないようです、失礼しました。
不正コピーの増大は企業だけではなく、正規ユーザの権利も侵害していると考えます。
現状ではｎｙネットワーク撲滅はほぼ不可能なため、プロテクトに頼らなくてはならないのですが
このプロテクトが「まったく抑止力が無いもの」とも考えていません。
それではどうも
751 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 18:08 ID:F/a2pXiP
まあまあ>>746は半分釣りみたいなもんだし。
752 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 18:09 ID:gVz7q2SG
物量プロテクトというものを考えてみる。
毎月何十本と発売されているエロゲー。メーカーで示し合わせて、内容に関わらず全てのエロゲーを
２層両面ＤＶＤ２枚組（無論空きはダミーデータで埋める）とかで発売するようにして
ｎｙを飽和させることは可能だろうか？
毎月何十本と発売されているエロゲー。メーカーで示し合わせて、内容に関わらず全てのエロゲーを
２層両面ＤＶＤ２枚組（無論空きはダミーデータで埋める）とかで発売するようにして
ｎｙを飽和させることは可能だろうか？
753 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 18:14 ID:UKXRZE5T
>748
上手い方法があったら自分で商売始めてるよ（ｗ
例えばだ。
商品とは別にWebなりオフラインなりで正規ユーザーを対象にしたサービスを立上げる。
ユーザークラブみたいなもんか。
で、nyユーザーにも料金を払う事でそれらを開放する。
こんな感じ？
>749
nyに流れる不満よりもプロテクトの不満の方が多い様に見えるが（ｗ
上手い方法があったら自分で商売始めてるよ（ｗ
例えばだ。
商品とは別にWebなりオフラインなりで正規ユーザーを対象にしたサービスを立上げる。
ユーザークラブみたいなもんか。
で、nyユーザーにも料金を払う事でそれらを開放する。
こんな感じ？
>749
nyに流れる不満よりもプロテクトの不満の方が多い様に見えるが（ｗ
754 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 18:22 ID:F/a2pXiP
>>753
は？
は？
755 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 18:28 ID:zLR/+TXS
756 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 18:28 ID:PCAYL6i8
>nyに流れる不満よりもプロテクトの不満の方が多い
仮にそうだとして、
nyに流れてもユーザーが直接被害を受けるわけではない
一方プロテクトは誤爆などで直接被害を受ける
その差ではないか？
かなり前に同人の漫画かなんかが無断でUPされて作者が怒り
続編が公開中止になったことがあったような…
そのときはUPに対する不満が多かった気がするな。
エロゲでもユーザーが直接被害を受けるようなことがあれば
nyに流れることによる不満も大きくなるだろうが
現状ではどんなに流れても痛くも痒くもないから不満も少ないのだろう。
まあ俺はどちらの不満も当面は問題ない程度（売上には影響しない）だと思うが。
仮にそうだとして、
nyに流れてもユーザーが直接被害を受けるわけではない
一方プロテクトは誤爆などで直接被害を受ける
その差ではないか？
かなり前に同人の漫画かなんかが無断でUPされて作者が怒り
続編が公開中止になったことがあったような…
そのときはUPに対する不満が多かった気がするな。
エロゲでもユーザーが直接被害を受けるようなことがあれば
nyに流れることによる不満も大きくなるだろうが
現状ではどんなに流れても痛くも痒くもないから不満も少ないのだろう。
まあ俺はどちらの不満も当面は問題ない程度（売上には影響しない）だと思うが。
757 ：怒：03/10/14 18:31 ID:dIcS9zab
＞プロテクト
私的複製権は認められてるのにユーザーなめてんの？
権利侵害ですよ。
私的複製権は認められてるのにユーザーなめてんの？
権利侵害ですよ。
758 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 18:35 ID:xdW/AtNM
759 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 19:18 ID:KAxqQyOY
物理プロテクトはny対策には無力すぎて話にならん。
焼き売り対策ならα＋ディスクレス不可でも、
α＋ディスクレス可でも結果の違いはどうせ誤差の範囲。
通常の環境で容易に焼けないだけで十分効果は出る。
データインストールしたままCDだけ売り払うなんて
気持ちの悪いことができるのは大概低年齢で、
そういう香具師は今は最初からnyに流れてるだろ。
焼き売り対策ならα＋ディスクレス不可でも、
α＋ディスクレス可でも結果の違いはどうせ誤差の範囲。
通常の環境で容易に焼けないだけで十分効果は出る。
データインストールしたままCDだけ売り払うなんて
気持ちの悪いことができるのは大概低年齢で、
そういう香具師は今は最初からnyに流れてるだろ。
760 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 19:28 ID:SqfC22y7
761 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 19:29 ID:s5f0cel2
>759
>データインストールしたままCDだけ売り払うなんて
>気持ちの悪いことができるのは大概低年齢で、
>そういう香具師は今は最初からnyに流れてるだろ。
気持ち悪いかどうかは置いといて、そういう焼き売りする奴は皆無だろうね。
中古屋の動向を眺めた限りでは、αがディスクレス可か不可で流れが違うようには
見えないね。初動での未開封品の量や中身の出来の方が全然影響大きいように見える。
完全にディスクレス可だと、やり方次第ではインストールしたファイルの単純なコピー+何か
で稼働環境の複製はできちゃうよな。まあこれは未攻略のプロテクトでのみ気にすべき
ことだと思うが。
>データインストールしたままCDだけ売り払うなんて
>気持ちの悪いことができるのは大概低年齢で、
>そういう香具師は今は最初からnyに流れてるだろ。
気持ち悪いかどうかは置いといて、そういう焼き売りする奴は皆無だろうね。
中古屋の動向を眺めた限りでは、αがディスクレス可か不可で流れが違うようには
見えないね。初動での未開封品の量や中身の出来の方が全然影響大きいように見える。
完全にディスクレス可だと、やり方次第ではインストールしたファイルの単純なコピー+何か
で稼働環境の複製はできちゃうよな。まあこれは未攻略のプロテクトでのみ気にすべき
ことだと思うが。
762 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 19:42 ID:cNSLQ8AX
RUNEを見る限りディスクレス可は売られやすいのは確実
1回プレイしたら二度とやらない奴なら、インストールして売っぱらうだろうし
どうせ売るなら、律儀にコンプしてからより早く売った方が高く売れるしな
あと素でプロテクトの存在に気付いない可能性もある
1回プレイしたら二度とやらない奴なら、インストールして売っぱらうだろうし
どうせ売るなら、律儀にコンプしてからより早く売った方が高く売れるしな
あと素でプロテクトの存在に気付いない可能性もある
763 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 19:50 ID:F/a2pXiP
なんか定期的に釣りをしようとするヤツがいるな。
764 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 20:03 ID:RmDECBf5
>762
ちゃんとアンインスト出来ないままなのは気持ち悪くない？って事でしょ。
ファイルをそのまま消してもレジストリにゴミ残るしな。
ちゃんとアンインスト出来ないままなのは気持ち悪くない？って事でしょ。
ファイルをそのまま消してもレジストリにゴミ残るしな。
765 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 20:18 ID:ytsteAWU
>>763
なんだかんだ言って入れ食いだからね、このスレ
なんだかんだ言って入れ食いだからね、このスレ
766 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 20:23 ID:gVz7q2SG
釣って、釣られて、釣られて、釣って。
エロゲと釣りと男と女。
エロゲと釣りと男と女。
767 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 20:27 ID:zLR/+TXS
>759
ディスクレス不可でも可でも大差ないといっても、差がある限りはディスクチェックは行われるでしょう。
ディスクレス可能の方がメーカーが得をするなら話は別だけど。
ディスクレス不可でも可でも大差ないといっても、差がある限りはディスクチェックは行われるでしょう。
ディスクレス可能の方がメーカーが得をするなら話は別だけど。
768 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 21:25 ID:0mt6ovlG
どうもプロテクト否定派は、都合の悪い部分を無視してるように見えるな。
「プロテクト無しでも売上に関係しない」だの
「ディスクレスでも誤差の範囲」だの、
一体何を根拠に主張してるんだ？
いい？ メーカーの人間はプロなのよ？
それ作って売る事でおまんま食ってるの。
一円でも多く稼ぎたいの。わかる？
売れなかったら自分達が路頭に迷うんだから真剣なんだよ？
そのためには売上の予測だの、経営戦略だの
他社の状況だの、市場の動向調査だのの
情報を緻密に集め、大の大人が数人がかりで
毎日のように頭悩ませて、その結果プロテクトが
必要だと判断してたりするんだよ？
親の金でメシ食って、自分で何か作り出したりした事も
無いような子供が「～な気がする」って主張するのとは違うんだよ？
「プロテクト無しでも売上に関係しない」だの
「ディスクレスでも誤差の範囲」だの、
一体何を根拠に主張してるんだ？
いい？ メーカーの人間はプロなのよ？
それ作って売る事でおまんま食ってるの。
一円でも多く稼ぎたいの。わかる？
売れなかったら自分達が路頭に迷うんだから真剣なんだよ？
そのためには売上の予測だの、経営戦略だの
他社の状況だの、市場の動向調査だのの
情報を緻密に集め、大の大人が数人がかりで
毎日のように頭悩ませて、その結果プロテクトが
必要だと判断してたりするんだよ？
親の金でメシ食って、自分で何か作り出したりした事も
無いような子供が「～な気がする」って主張するのとは違うんだよ？
769 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 21:29 ID:ytsteAWU
プロ意識もなくリメイクゲーで売ってるメーカーも有りますが何か？
煽りじゃなくてな
煽りじゃなくてな
770 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 21:31 ID:0mt6ovlG
いやま、そらどんな業界にも例外はいるわな。
771 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 21:35 ID:0mt6ovlG
あ、いけね。
例外っても、リメイクゲーを作る事がプロ意識が無い、とは思わない。
その方が効率良く儲けられると判断したからこその行動だろうからな。
そういうのは職人気質じゃない、というかこだわりがないだけで
企業戦略としてはアリでいいんじゃないかな。
リメイクだって需要があるからこそなんだし。
まぁ769のいってるリメイクがどの程度のものなのかわからんけど。
例外っても、リメイクゲーを作る事がプロ意識が無い、とは思わない。
その方が効率良く儲けられると判断したからこその行動だろうからな。
そういうのは職人気質じゃない、というかこだわりがないだけで
企業戦略としてはアリでいいんじゃないかな。
リメイクだって需要があるからこそなんだし。
まぁ769のいってるリメイクがどの程度のものなのかわからんけど。
772 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 21:37 ID:Pl9V8W0R
一部のソフトだけがプロテクトをかける(かけない)から問題なんであって、
DVD-Videoなんかのように、
全てのソフトがアルファロムと同等以上の何らかのプロテクトをかけるなら、
仕様という事で問題ないんじゃない？
まあ、絶対人口が少ないのに、
メーカーも流通もユーザーも突っ込みすぎてるのがそもそもの問題だとは思うが。
>>770
エロゲ業界でまともな商売できる事の方が例外だろ。
DVD-Videoなんかのように、
全てのソフトがアルファロムと同等以上の何らかのプロテクトをかけるなら、
仕様という事で問題ないんじゃない？
まあ、絶対人口が少ないのに、
メーカーも流通もユーザーも突っ込みすぎてるのがそもそもの問題だとは思うが。
>>770
エロゲ業界でまともな商売できる事の方が例外だろ。
773 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 21:45 ID:ytsteAWU
>>771
最近のアレですよ、アレ。
最近のアレですよ、アレ。
774 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 21:46 ID:y3i+QXd2
775 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 21:47 ID:zLR/+TXS
アンケート葉書に「起動ディスクなしで遊べるようにして欲しい｣という要望が多ければ
メーカーの人も考えてくれるんじゃない?
俺がメーカーの人だったらファンクラブ会員のみにディスクレスパッチぐらいは配布してもいいと思う。
メーカーの人も考えてくれるんじゃない?
俺がメーカーの人だったらファンクラブ会員のみにディスクレスパッチぐらいは配布してもいいと思う。
776 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 22:02 ID:1FL20hdj
まあ、プロテクトは「正当に対価を支払った者だけにゲームをプレイする権利を与える」
ための一つの手段に過ぎないわけだし、別にその手段がアクティベーションであっても
オンライン認証であっても構わないわけで。
ただ、今の「共有し放題」の現状が新品⇔中古のサイクルを崩しつつあり、「18禁」という
大前提をも脅かしているのは、メーカーだけでなく全てのプレーヤーが憂慮すべきことでは
ないかと思うのですけど。
ための一つの手段に過ぎないわけだし、別にその手段がアクティベーションであっても
オンライン認証であっても構わないわけで。
ただ、今の「共有し放題」の現状が新品⇔中古のサイクルを崩しつつあり、「18禁」という
大前提をも脅かしているのは、メーカーだけでなく全てのプレーヤーが憂慮すべきことでは
ないかと思うのですけど。
777 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 22:02 ID:ihShVAEU
>>773
それは邦題名「恋人達」ですか？
それは邦題名「恋人達」ですか？
778 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 22:05 ID:vzY7faJ7
>774
そりゃ１円でも多く設けたい会社もあれば、
１０円儲けられりゃいいや、な会社もあるということだろう。
前者の会社に対して後者の方針たれ と強制は出来ない。
要望は出来るけど。
そりゃ１円でも多く設けたい会社もあれば、
１０円儲けられりゃいいや、な会社もあるということだろう。
前者の会社に対して後者の方針たれ と強制は出来ない。
要望は出来るけど。
779 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 22:08 ID:y3i+QXd2
780 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 22:09 ID:k05k54AS
>>768
俺はプロテクトでメーカの利益が守られるなら大いに結構って意見だけど、
そこまで緻密な戦略で採用してるメーカなんて殆ど無いだろ。
大したコスト（サポートコストは念頭に無し）はかかんないみたいだし、
プロテクト屋（プレス屋、流通）の営業が勧めるから、これで売上が増える
んならめっけもの、って程度の意識で導入するところが殆どだと思うが。
実際に導入してみたら
コスト（サポートコスト含む）＞売上増加
が明らかだったのなら、数作採用の後にまたノンプロテクトに戻すと思うが、
そういう実例があるのか無いのかは知らん。
俺はプロテクトでメーカの利益が守られるなら大いに結構って意見だけど、
そこまで緻密な戦略で採用してるメーカなんて殆ど無いだろ。
大したコスト（サポートコストは念頭に無し）はかかんないみたいだし、
プロテクト屋（プレス屋、流通）の営業が勧めるから、これで売上が増える
んならめっけもの、って程度の意識で導入するところが殆どだと思うが。
実際に導入してみたら
コスト（サポートコスト含む）＞売上増加
が明らかだったのなら、数作採用の後にまたノンプロテクトに戻すと思うが、
そういう実例があるのか無いのかは知らん。
781 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 22:15 ID:zLR/+TXS
>780
>>コスト（サポートコスト含む）＞売上増加
コレはどこのメーカーも分からないだろう。
コストは大体同じと思うが、売上はソフトの魅力によって
変わってくるだろうから。
>>コスト（サポートコスト含む）＞売上増加
コレはどこのメーカーも分からないだろう。
コストは大体同じと思うが、売上はソフトの魅力によって
変わってくるだろうから。
783 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 22:23 ID:R12KEvRh
>782
しまった。 他の板で使っていた名前欄の番号を消すの忘れた！
しまった。 他の板で使っていた名前欄の番号を消すの忘れた！
784 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 22:26 ID:vzY7faJ7
785 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 22:33 ID:vzY7faJ7
>>775
個人情報を渡した奴にはディスクレスパッチ(暗号シリアル入り)を
送って欲しいな。
OHP通販者、葉書返送者など。
あと旬がすぎたら（中古対策効果がなくなったら）無差別公開（暗号
シリアルなし）ということで。
個人情報を渡した奴にはディスクレスパッチ(暗号シリアル入り)を
送って欲しいな。
OHP通販者、葉書返送者など。
あと旬がすぎたら（中古対策効果がなくなったら）無差別公開（暗号
シリアルなし）ということで。
786 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 23:30 ID:IRq0ToGe
ny1はクラックパッチ（アップしないでDLだけ行う）で簡単に崩壊したわけで、
ny2も同様に潰せると思うのだが、誰かやんないか？
重要なのは、アップしないで無制限に落とせて、信頼性があること。
この場合の信頼性は、「ついでにロジックボム載せちゃえ」とか考えない。
nyユーザーにとって、アップしないことには色々なメリットがあり、徐々に
クラック版を使わなきゃ損という状況なり、そして、ゆっくり酸欠にしてゆく。
完全になくすことはできないけども、現状の1/10規模になれば、かなり助かる。
ny2も同様に潰せると思うのだが、誰かやんないか？
重要なのは、アップしないで無制限に落とせて、信頼性があること。
この場合の信頼性は、「ついでにロジックボム載せちゃえ」とか考えない。
nyユーザーにとって、アップしないことには色々なメリットがあり、徐々に
クラック版を使わなきゃ損という状況なり、そして、ゆっくり酸欠にしてゆく。
完全になくすことはできないけども、現状の1/10規模になれば、かなり助かる。
787 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 23:30 ID:R12KEvRh
>784
売上増加がプロテクトによるものか、ソフトの魅力なのか、
どちらなのかと言うのは、ほとんど判別がつかないと思う。
両方である事も考えられるし。
売上増加がプロテクトによるものか、ソフトの魅力なのか、
どちらなのかと言うのは、ほとんど判別がつかないと思う。
両方である事も考えられるし。
788 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 23:41 ID:w6/Zxe2S
>>723
遅レスになるのだが、今の違法コピーが蔓延しすぎる状況では
「買うのが当たり前」どころか
「自分にとって価値あるモノに金を払うのを当然」という考えが死滅しそうで大分怖い。
様々なメディアの創作物を違法コピーでばかり得ているウチに
どんなに面白いと感じていても、どれほど感動しても
その対象物に金を出さず全部タダ同然のコピー、コピー、コピー……
という世代が育っていると考えるだけで寒気がする。
このおぞましさが少しでも軽減するなら、いくらでもメーカーは対策（フォロー含）を練ってくれとは思う。
遅レスになるのだが、今の違法コピーが蔓延しすぎる状況では
「買うのが当たり前」どころか
「自分にとって価値あるモノに金を払うのを当然」という考えが死滅しそうで大分怖い。
様々なメディアの創作物を違法コピーでばかり得ているウチに
どんなに面白いと感じていても、どれほど感動しても
その対象物に金を出さず全部タダ同然のコピー、コピー、コピー……
という世代が育っていると考えるだけで寒気がする。
このおぞましさが少しでも軽減するなら、いくらでもメーカーは対策（フォロー含）を練ってくれとは思う。
789 ：名無しさん＠初回限定：03/10/14 23:48 ID:M49imew3
プロテクトにお金を掛ける費用を何社か集まって
共同でMXで共有しているｱﾌｫを訴えてほしいっす。
共同でMXで共有しているｱﾌｫを訴えてほしいっす。
790 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 00:30 ID:qDhklPCL
791 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 01:02 ID:rrqiZw3v
792 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 01:17 ID:8KLiQ+Nk
企業うんぬんを昼間に話してる奴がいるのは微妙な事だ(;´Д`)
793 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 01:35 ID:qDhklPCL
>791
セレンの以前の強硬姿勢を知ってると驚くほどの軟化振りだけどな（ｗ
アリスも大悪司二次ロットからノンプロって荒技を披露したし（ｗ
セレンの以前の強硬姿勢を知ってると驚くほどの軟化振りだけどな（ｗ
アリスも大悪司二次ロットからノンプロって荒技を披露したし（ｗ
794 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 01:35 ID:CgSs0Qft
>536
本当に欲しいのなら、注文すれば普通に買えるものばかりだと思うけれど。
すぐロットアップするメーカーは少ないよ。
本当に欲しいのなら、注文すれば普通に買えるものばかりだと思うけれど。
すぐロットアップするメーカーは少ないよ。
795 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 01:44 ID:JuY6M7DT
>>723
>>割れが横行すれば、正規ユーザが喰われ始める
漏れも天井まで届くツミゲ塔を見ていると、いつ犯罪の誘惑に駆られるか分からないので、MXNYは試しにインストールしてみることすらしていない。
とにかく漏れの理性が持っている間には、ソフ倫、メーカに何とかして欲しい。
>>割れが横行すれば、正規ユーザが喰われ始める
漏れも天井まで届くツミゲ塔を見ていると、いつ犯罪の誘惑に駆られるか分からないので、MXNYは試しにインストールしてみることすらしていない。
とにかく漏れの理性が持っている間には、ソフ倫、メーカに何とかして欲しい。
796 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 01:49 ID:CgSs0Qft
>610
そもそも前提がおかしくないかな。
クラックと、不正使用を意図的に混同しているというか。
そもそも前提がおかしくないかな。
クラックと、不正使用を意図的に混同しているというか。
797 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 02:20 ID:g7zNXPl7
>>792
失業中の人もいるので ・゜・(つД｀)・゜・
プロテクトについては
現状のプロテクトと理想のプロテクトについて
きちんと分けて話をしたほうがいい
そして、理想のプロテクトについてはまたそれで議論があるはず
現状のプロテクトはあくまで販売側のエゴ
正規消費側のストレスに対応するものでは全くなく
単にカジュアルコピーが防げればいいという安易な発想（>>780の指摘に同意）
消費者側としては、コピープロテクトは誤爆無しならやるのは勝手だが
何の意味も無い行為、またディスクチェックについては明らかに手間しかない
それから、上の煽りでペイラインを越えていればいいような話が出ていたが
売上等の数字に実感として表れるようになってからでは遅い
なぜならストレス要因の場合は、ストレスを完全に０にする対策ができても
マイナスを解消しただけで、再度顧客を誘引する直接の要素にならないから
回復努力が別途必要になることが多く、しかもその努力は成功の保証が無い
昔と違い競争が激しく（エロゲ内だけでなく）、環境の変化も激しい
だから常に不満を潰す努力をし、芽を事前に摘まないといけない
このことは消費者側には直接関係無いが、市場の停滞縮小は消費者にも損
失業中の人もいるので ・゜・(つД｀)・゜・
プロテクトについては
現状のプロテクトと理想のプロテクトについて
きちんと分けて話をしたほうがいい
そして、理想のプロテクトについてはまたそれで議論があるはず
現状のプロテクトはあくまで販売側のエゴ
正規消費側のストレスに対応するものでは全くなく
単にカジュアルコピーが防げればいいという安易な発想（>>780の指摘に同意）
消費者側としては、コピープロテクトは誤爆無しならやるのは勝手だが
何の意味も無い行為、またディスクチェックについては明らかに手間しかない
それから、上の煽りでペイラインを越えていればいいような話が出ていたが
売上等の数字に実感として表れるようになってからでは遅い
なぜならストレス要因の場合は、ストレスを完全に０にする対策ができても
マイナスを解消しただけで、再度顧客を誘引する直接の要素にならないから
回復努力が別途必要になることが多く、しかもその努力は成功の保証が無い
昔と違い競争が激しく（エロゲ内だけでなく）、環境の変化も激しい
だから常に不満を潰す努力をし、芽を事前に摘まないといけない
このことは消費者側には直接関係無いが、市場の停滞縮小は消費者にも損
798 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 02:23 ID:CgSs0Qft
>755
いや、不満がある段階を越えた時点で、
Winnyユーザーにクラスチェンジするだけでは。
つまり、不満なんて表にはそんなに出てこない。
いや、不満がある段階を越えた時点で、
Winnyユーザーにクラスチェンジするだけでは。
つまり、不満なんて表にはそんなに出てこない。
799 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 02:53 ID:HhU2XZX+
ディスクレスに出来ない不満だけでnyを使うようなのはどのみち同じ末路だ。
nyを潰さなければ、何をしても、何もしなくても絶対に売り上げは下がる。
究極的にはメーカーも同人レベルに落ちる。
nyを潰さなければ、何をしても、何もしなくても絶対に売り上げは下がる。
究極的にはメーカーも同人レベルに落ちる。
800 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 03:05 ID:e0uqqgKt
>>798-799
実際漏れはいまクラスチェンジの誘惑と戦ってまつ。
独り身リーマンで、収入は普通にあって、月４，５本エロゲに回すくらい余裕。
プログラマーなので「ソフトに金を出す」ことに対する理解は常人よりも高いつもり。
ただしスゲー面倒くさがりのPCオタで、PCのディレクトリ構成は整然としてるのに部屋は魔境。
エロゲの箱はその辺にすっころがってるし、CDもテキトーにまとめて積み上げてるだけで摩天楼を形成。
でも幸い仕事は好きなので、ヒッキーにはならず、外に出るとエネルギー全開。
通勤経路の途中に電気街があって、エロゲ買いに行くのが面倒だとは思わない。
そんな漏れがｎｙ始めたのはαが増えて、仮想CDソフトも含めてディスクレス出来なくなったからクラックバッチ目的。
自己中な意見なのは承知の上だけど、実際こういう香具師もいるつー参考意見。
実際漏れはいまクラスチェンジの誘惑と戦ってまつ。
独り身リーマンで、収入は普通にあって、月４，５本エロゲに回すくらい余裕。
プログラマーなので「ソフトに金を出す」ことに対する理解は常人よりも高いつもり。
ただしスゲー面倒くさがりのPCオタで、PCのディレクトリ構成は整然としてるのに部屋は魔境。
エロゲの箱はその辺にすっころがってるし、CDもテキトーにまとめて積み上げてるだけで摩天楼を形成。
でも幸い仕事は好きなので、ヒッキーにはならず、外に出るとエネルギー全開。
通勤経路の途中に電気街があって、エロゲ買いに行くのが面倒だとは思わない。
そんな漏れがｎｙ始めたのはαが増えて、仮想CDソフトも含めてディスクレス出来なくなったからクラックバッチ目的。
自己中な意見なのは承知の上だけど、実際こういう香具師もいるつー参考意見。
801 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 03:19 ID:vk/Y6IAf
802 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 03:46 ID:x2+FR9G1
それはわからんよ。誰かが潰そうとしてるのかすらわかってないんだし。
厨房どもは盛んに「nyは永遠に不滅です」とあちこちで吼えまくっているが
MXだって似たようなものだったし。(MXとnyの違いについての講釈はいらないよ)
実際、あれがあると生半可な対策じゃどうにもならないのは確か。
値段を下げる？0円よりは安くならないわな。
特典商法？データならそれも流されて終わり。それ以外ならコストがかさむ。
クオリティアップ？しかしその年最高の出来と言われているものすら流れているわけだろう。
というか、ありとあらゆるものが流れている現在、「こうすれば流されにくくなる」程度のことすら
誰にもわかっていない状況だ。
厨房どもは盛んに「nyは永遠に不滅です」とあちこちで吼えまくっているが
MXだって似たようなものだったし。(MXとnyの違いについての講釈はいらないよ)
実際、あれがあると生半可な対策じゃどうにもならないのは確か。
値段を下げる？0円よりは安くならないわな。
特典商法？データならそれも流されて終わり。それ以外ならコストがかさむ。
クオリティアップ？しかしその年最高の出来と言われているものすら流れているわけだろう。
というか、ありとあらゆるものが流れている現在、「こうすれば流されにくくなる」程度のことすら
誰にもわかっていない状況だ。
803 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 04:08 ID:vk/Y6IAf
ならお手上げってわけだ、結論としては。
ｎｙは潰せない。ｎｙへの対応策もない。売上を上げるための策もない。
コピーガードをつけてもほとんど意味をなさないばかりか、正規ユーザーに不利益を与える。
できることはいつ現れるかわからない救世主を待つだけ。
なかなか燃えるシチュエーションだなｗ
ｎｙは潰せない。ｎｙへの対応策もない。売上を上げるための策もない。
コピーガードをつけてもほとんど意味をなさないばかりか、正規ユーザーに不利益を与える。
できることはいつ現れるかわからない救世主を待つだけ。
なかなか燃えるシチュエーションだなｗ
804 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 04:46 ID:g7zNXPl7
情報化社会が逆転するならともかく
そうではないから、ネットは電気水道並の基本インフラ化していく
だからnyを止めようなどと考えるのは無駄
仮にnyは止められてもネット進展の時流は堰き止めようが無い
だから、むしろその時流に乗り有効活用する方がどう考えても自然
なによりエロゲはデジタルデータだから特性的にも合う
なので、各々のゆがみの根本改善の為には
本当は新しい道に踏み出すしかない
ネットを前提とした方法論、購入者のステータスの確保、この２点
でもこれは中古市場を含め流通の大変革になる
既得権益や既存の方法論を捨てるリスクを承知できる企業は殆ど無い
他業界では既存企業や流通の転換はほとんど上手く行かず
最初からネットで戦う企業がとってかわっていることも多い
>>800
くらげスレ見ていて、地方だと売り切れで
中古高騰のところもあるらしいが、その状況でny入手を我慢するとなると
もう修行僧並の高潔さを持てと言いたいのかとｗ
通販もネットを使うのが普通だからネット環境があることになる
デジタルデータを取り扱っているのに今の流通形態は全くアホらしい状況
挙げ句、基本商品の価値でなくテレカ等の特典勝負の一助にもなってる
そうではないから、ネットは電気水道並の基本インフラ化していく
だからnyを止めようなどと考えるのは無駄
仮にnyは止められてもネット進展の時流は堰き止めようが無い
だから、むしろその時流に乗り有効活用する方がどう考えても自然
なによりエロゲはデジタルデータだから特性的にも合う
なので、各々のゆがみの根本改善の為には
本当は新しい道に踏み出すしかない
ネットを前提とした方法論、購入者のステータスの確保、この２点
でもこれは中古市場を含め流通の大変革になる
既得権益や既存の方法論を捨てるリスクを承知できる企業は殆ど無い
他業界では既存企業や流通の転換はほとんど上手く行かず
最初からネットで戦う企業がとってかわっていることも多い
>>800
くらげスレ見ていて、地方だと売り切れで
中古高騰のところもあるらしいが、その状況でny入手を我慢するとなると
もう修行僧並の高潔さを持てと言いたいのかとｗ
通販もネットを使うのが普通だからネット環境があることになる
デジタルデータを取り扱っているのに今の流通形態は全くアホらしい状況
挙げ句、基本商品の価値でなくテレカ等の特典勝負の一助にもなってる
805 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 07:38 ID:E05k/PDP
nyについては現状ではどうにもならん。
このまま行くとこまで行って法規制されるの待つしかないかもね
それまでエロゲ業界が存在してるかは知らんが
このまま行くとこまで行って法規制されるの待つしかないかもね
それまでエロゲ業界が存在してるかは知らんが
806 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 07:45 ID:1mguN0zB
ディスクチェックのせいで違法行為に走るとか走ったとかいってる奴は
エロゲ暦何年なんだ?
ディスクレスで起動できないゲームは昔から当たり前に存在した。
CD-Rや仮想化ソフトが、ただ同然で手に入るようになってから始めた人?
エロゲ暦何年なんだ?
ディスクレスで起動できないゲームは昔から当たり前に存在した。
CD-Rや仮想化ソフトが、ただ同然で手に入るようになってから始めた人?
807 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 08:01 ID:h2XbWiT8
808 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 08:04 ID:AlBuMsMS
なにせ根本的に数が違うからな。業界側がP2P対策するにしても分が悪すぎる。
エロゲ業界人の総数なんて知らんが、P2Pユーザは今や雑誌の特集
TVの報道などによって猫も杓子も状態でなおも増加中。
その中には高度な技術を持ったクラッカーもいれば、
特定メーカーに不利益を与えようとしてFGでソフトを流す業界人さえもいるだろう。
問題はそういうﾔｼが一人でもいたらすべてが終わりってとこだな。
考えれば考えるほどny対策なんて現実的ではないように思えてくる。
プロテクト屋が利益拡大のためnyにプロテクト解除パッチを流し、
新バージョンに移行させその度金を搾り取るなんてのも笑い話に思えるが、
nyの匿名性からいえば十分ありえる話でもあるｗ
エロゲ業界人の総数なんて知らんが、P2Pユーザは今や雑誌の特集
TVの報道などによって猫も杓子も状態でなおも増加中。
その中には高度な技術を持ったクラッカーもいれば、
特定メーカーに不利益を与えようとしてFGでソフトを流す業界人さえもいるだろう。
問題はそういうﾔｼが一人でもいたらすべてが終わりってとこだな。
考えれば考えるほどny対策なんて現実的ではないように思えてくる。
プロテクト屋が利益拡大のためnyにプロテクト解除パッチを流し、
新バージョンに移行させその度金を搾り取るなんてのも笑い話に思えるが、
nyの匿名性からいえば十分ありえる話でもあるｗ
809 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 08:14 ID:GZptp3+u
>806
漏れエロゲ歴６年くらい。
そのころは革命Ver３くらいだったと思うけど、
普通に革命使ってた。
その当時はHD容量とか厳しかったけど、手探りでダミーイメージ作ったり、
CD-DAは_inmm.dll+mp3とかやってたなぁ。
俺も面倒くさがりだけどこの手間はたいして苦にならなかった・・・
それよりも抜きたくなったときにすぐに起動できない方がよっぽど苦痛。
ディスク自体にプロテクト掛けるのは、ちっともかまわん。つーか、どんどんやってくれ。
漏れエロゲ歴６年くらい。
そのころは革命Ver３くらいだったと思うけど、
普通に革命使ってた。
その当時はHD容量とか厳しかったけど、手探りでダミーイメージ作ったり、
CD-DAは_inmm.dll+mp3とかやってたなぁ。
俺も面倒くさがりだけどこの手間はたいして苦にならなかった・・・
それよりも抜きたくなったときにすぐに起動できない方がよっぽど苦痛。
ディスク自体にプロテクト掛けるのは、ちっともかまわん。つーか、どんどんやってくれ。
810 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 08:23 ID:1mguN0zB
>807
大昔っていってもねえ。
昔からやってる人はディスクレスは贅沢行為だと知ってるわけだし、
対応も多少遅れるのは当たり前だったのも知ってるはず。
初期のCD革命やDAEMONはCD-DAのソフトが上手く再生できなかったし。
後にinmmのおかげでCD-DAはほぼ仮想化OKになったけどね。
プロテクトに対応したのだってかなり経過してからだったよ。
大昔っていってもねえ。
昔からやってる人はディスクレスは贅沢行為だと知ってるわけだし、
対応も多少遅れるのは当たり前だったのも知ってるはず。
初期のCD革命やDAEMONはCD-DAのソフトが上手く再生できなかったし。
後にinmmのおかげでCD-DAはほぼ仮想化OKになったけどね。
プロテクトに対応したのだってかなり経過してからだったよ。
811 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 08:28 ID:2cG2ioS2
スレ速度見るに、おまいら見事に煽られまくってますね。
ところで、ストリーミングオンリーなエロげーがでてきてるらしいが、
ありゃ割られてないのかね。
なにかとバカにされてた遊keyだが、実績積めば割れ圧力から逃げたメーカーが
流れてくるかもしれないね。プロテクト強度も自由に変更できるだろうし、
案外、最終的にはこんなんに落ち着くのかもしんないね。
ところで、ストリーミングオンリーなエロげーがでてきてるらしいが、
ありゃ割られてないのかね。
なにかとバカにされてた遊keyだが、実績積めば割れ圧力から逃げたメーカーが
流れてくるかもしれないね。プロテクト強度も自由に変更できるだろうし、
案外、最終的にはこんなんに落ち着くのかもしんないね。
812 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 08:35 ID:1mguN0zB
末端のユーザーにとって新作ソフトが発売して即ディスクレス起動OKは当たり前じゃなかったはずなんだよね。
ｎｙに出回ってるからあせってるんだろうけど。
Alpha-ROMのプロテクト外しツールだって、違法だから教えられないけど、存在してるし。
ｎｙに出回ってるからあせってるんだろうけど。
Alpha-ROMのプロテクト外しツールだって、違法だから教えられないけど、存在してるし。
813 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 08:51 ID:Sb7l6076
俺的妥協点としては。
・ディスクには強力なプロテクトを駆ける。
・ディスク認証はインストール後７日間は毎回。それ以降はシステム構成が変わらない限りは行わない。
あたりか・・・
システムタイムの変更によるすり抜けをどうするかなど、技術的な問題点ありそうだけど、その辺は解決できるでしょ。
俺もディスク自体へのプロテクトは全然気にしないけど、
プロテクト掛けるなら、こういうシステム自体をプロテクトの中に組み込んで欲しい。
末端のエロゲメーカーにやらせると、クラックの元になるし、実装しきれないところもありそう。
プロテクトメーカーと関係が深かそうで、祖父倫理事やってるTacticsあたりが音頭取ってくれると嬉しいかも。
・ディスクには強力なプロテクトを駆ける。
・ディスク認証はインストール後７日間は毎回。それ以降はシステム構成が変わらない限りは行わない。
あたりか・・・
システムタイムの変更によるすり抜けをどうするかなど、技術的な問題点ありそうだけど、その辺は解決できるでしょ。
俺もディスク自体へのプロテクトは全然気にしないけど、
プロテクト掛けるなら、こういうシステム自体をプロテクトの中に組み込んで欲しい。
末端のエロゲメーカーにやらせると、クラックの元になるし、実装しきれないところもありそう。
プロテクトメーカーと関係が深かそうで、祖父倫理事やってるTacticsあたりが音頭取ってくれると嬉しいかも。
814 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 09:04 ID:1mguN0zB
ディスクチェックはゲームクリアまでは常にチェックあり。
ゲームクリア後はディスクチェック免除、が現実的かな。
クリア後に生成するファイルを他のPCに写せない暗号形式にすればプロテクト効果は維持できる。
ゲームクリア後はディスクチェック免除、が現実的かな。
クリア後に生成するファイルを他のPCに写せない暗号形式にすればプロテクト効果は維持できる。
815 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 09:17 ID:1mguN0zB
ディスクレスで起動できるようにしないとnyに走るぞと言ってる人は
冷静に考えると、人質をとって脅迫してるみたいだな。
どちらをとってもメーカーが得をするわけでもない選択を突きつけているわけだし。
冷静に考えると、人質をとって脅迫してるみたいだな。
どちらをとってもメーカーが得をするわけでもない選択を突きつけているわけだし。
816 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 09:23 ID:SHknSPp8
817 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 09:23 ID:h2XbWiT8
818 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 09:24 ID:h2XbWiT8
今のところはボヤキレベルで実際にそれでｎｙに行くやつはそんなにはいないと思うけどね。
819 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 09:27 ID:1mguN0zB
マジな話、ディスクチェックがいやならPCゲーム止めた方がいいと思うけど。
俺自身ディスクチェックを面倒だとは思ってるけど、だからといって、止めろと言うのはユーザーの横暴としか思えないし。
俺自身ディスクチェックを面倒だとは思ってるけど、だからといって、止めろと言うのはユーザーの横暴としか思えないし。
820 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 09:36 ID:vk/Y6IAf
要望があるなら、署名書いてメーカーにおくるか？
821 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 09:37 ID:cxnjifTx
ディスクチェックがｲﾔなんじゃなくて、不正ユーザの方がチェック無しで
快適に遊べているという矛盾した現状と、この現状を全く理解できてない
盲目的なプロテクト信者がｲﾔなだけ。
不正ユーザを弾くはずのプロテクトが、肝心の不正ユーザに対しては全く効果がなく、
正規ユーザの利便性ばかりを損なうという盛大な「誤爆」に我慢がならないだけだよ。
プロテクトが正常にその機能を発揮し、不正ユーザを排除しているのなら、
例え多少利便性が損なわれていたとしても、必要なものとして受け入れるよ。
快適に遊べているという矛盾した現状と、この現状を全く理解できてない
盲目的なプロテクト信者がｲﾔなだけ。
不正ユーザを弾くはずのプロテクトが、肝心の不正ユーザに対しては全く効果がなく、
正規ユーザの利便性ばかりを損なうという盛大な「誤爆」に我慢がならないだけだよ。
プロテクトが正常にその機能を発揮し、不正ユーザを排除しているのなら、
例え多少利便性が損なわれていたとしても、必要なものとして受け入れるよ。
822 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 09:38 ID:1mguN0zB
823 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 09:41 ID:1mguN0zB
>821
俺、プロテクト信者じゃないし、今のプロテクトがほとんど効果をなしてないと思ってるよ。
だからといって、そのことがメーカーにプロテクトを止めさせる正当な理由にはなり得ないと言ってるだけ。
俺、プロテクト信者じゃないし、今のプロテクトがほとんど効果をなしてないと思ってるよ。
だからといって、そのことがメーカーにプロテクトを止めさせる正当な理由にはなり得ないと言ってるだけ。
824 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 09:57 ID:fLD6MMWO
>>808
その匿名性を利用すればいくらでもｎｙに対する破壊活動は可能だ。
なにも正攻法で完全に潰す必要なんかない。
難度を上げるだけで、買ったほうが早いと思わせることは出来る。
元々、アングラというのはリスクがあって難度が高かったから小規模だった。
ｎｙの恐ろしいところは、馬鹿でも安易に入り込めて、リスクのないアングラだというところだ。
誰でもそれに走る危険があるということだ。
ｎｙが現状のままであれば、どんな新しい課金システムを構築しても無意味だ。
ただより安いものはない。
ｎｙに対応した社会など消費も雇用もない理想郷でしかない。
そんなものを待っていても何も改善されない。
その匿名性を利用すればいくらでもｎｙに対する破壊活動は可能だ。
なにも正攻法で完全に潰す必要なんかない。
難度を上げるだけで、買ったほうが早いと思わせることは出来る。
元々、アングラというのはリスクがあって難度が高かったから小規模だった。
ｎｙの恐ろしいところは、馬鹿でも安易に入り込めて、リスクのないアングラだというところだ。
誰でもそれに走る危険があるということだ。
ｎｙが現状のままであれば、どんな新しい課金システムを構築しても無意味だ。
ただより安いものはない。
ｎｙに対応した社会など消費も雇用もない理想郷でしかない。
そんなものを待っていても何も改善されない。
825 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 09:57 ID:/eZfORRt
>>821は被害妄想強すぎ。
エロゲなんかやってないで病院いけ。
エロゲなんかやってないで病院いけ。
826 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 10:10 ID:JS+aKSmM
犯罪者の方が利便性が高いのはある意味当然
827 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 10:15 ID:1mguN0zB
>821
どっちかというとあなたの方が「プロテクト信者」なんだよ。
俺は完全なプロテクトは無理と思ってるから、多少の不正利用はしょうがないと思ってる。
今現在は、不正利用があまりに多くなっているだけで、いつの時代も不正利用はゼロではなかった。
次のプロテクトが開発されれば、不正利用も減るので、それまで待つしかない。
あなたの場合、完全なプロテクト以外は認めないと言っている時点で、プロテクトに幻想を抱いている。
または、ありえない前提条件を持ち出して、議論を自分の都合よいほうにすすめようとしている。
どっちかというとあなたの方が「プロテクト信者」なんだよ。
俺は完全なプロテクトは無理と思ってるから、多少の不正利用はしょうがないと思ってる。
今現在は、不正利用があまりに多くなっているだけで、いつの時代も不正利用はゼロではなかった。
次のプロテクトが開発されれば、不正利用も減るので、それまで待つしかない。
あなたの場合、完全なプロテクト以外は認めないと言っている時点で、プロテクトに幻想を抱いている。
または、ありえない前提条件を持ち出して、議論を自分の都合よいほうにすすめようとしている。
828 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 10:15 ID:2cG2ioS2
まあ人間も動物ですから、最終的には厳罰化以外に道はないわけですが。さて。
法整備されるか、完全にネット認証に移行するか、どっちが先かなー。
法整備されるか、完全にネット認証に移行するか、どっちが先かなー。
829 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 10:19 ID:2cG2ioS2
とりあえず自分の都合だけで押してみろ、ってのは、まあ１つの生き方だよね。
自営業な家系にそういう性格なひとが多いとは聞くけどね。
個人的にいうと、そういうタイプはあまりお付き合いしたくないタイプだけどね。
相手（メーカー）の都合を考えるのがどういう点で意味があるのか、と考えると、
ちょっとディープですな。
自営業な家系にそういう性格なひとが多いとは聞くけどね。
個人的にいうと、そういうタイプはあまりお付き合いしたくないタイプだけどね。
相手（メーカー）の都合を考えるのがどういう点で意味があるのか、と考えると、
ちょっとディープですな。
830 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 10:20 ID:UD97675r
>821
違ってたらすまんが、君、ずっと同じ事書いてない？
違ってたらすまんが、君、ずっと同じ事書いてない？
831 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 10:32 ID:jACgfewo
>>821はごく普通の事を言ってると思うんだけど、何でこんなに絡まれてるんだ…？
832 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 10:35 ID:2cG2ioS2
エロゲオタはメーカーとともに生きるからですよ。
どちらかが滅びても生きては行けない。
それがわかっているから、メーカーに無理難題をふっかけるやつを叩く。それだけ。
あなたは理解できませんか？
どちらかが滅びても生きては行けない。
それがわかっているから、メーカーに無理難題をふっかけるやつを叩く。それだけ。
あなたは理解できませんか？
833 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 10:43 ID:UD97675r
というより、議論スレなんだから、まったく同じ主張をただ繰り返されてもナ
同一人物じゃなくてもループはうざい。
同一人物じゃなくてもループはうざい。
>>825
いや妄想じゃなくて事実だよ。ﾀﾞｳｿ板とか一度でも見たことあるなら
理解できると思うが。
香具師らにとってみりゃ、金払ってまで利便性も新鮮味もない劣化品を買ってる
正規ユーザが面白くて仕方ないのだろう。
最近はエロゲ板にも出張してきてるようだしな。
>>827
しかし一人でもプロテクト回避できればそれが全体に広まる
今のny全盛時代において、それはプロテクトの存在意義自体を
否定することにはならないか？
まぁ実効性はともかく「不正利用は許しません」という
流通・販売店に向けての「ポーズ」としてなら
意味はあるかもしれんが、高い代償だよ。
>>830
どれのこと？ このスレには以前２・３度書き込んだ記憶はあるが。
>>831
プロテクトによって利益を得ている類の人間かもしれんなｗ
>>832
無理難題って完璧なプロテクトを作れってことか？
それは俺も無理だと思うしそんなこと強要するつもりもないよ。
だからそろそろプロテクトで不正ユーザとのいたちごっこはやめて
別の方法考えていこうやってことなんだが。
いや妄想じゃなくて事実だよ。ﾀﾞｳｿ板とか一度でも見たことあるなら
理解できると思うが。
香具師らにとってみりゃ、金払ってまで利便性も新鮮味もない劣化品を買ってる
正規ユーザが面白くて仕方ないのだろう。
最近はエロゲ板にも出張してきてるようだしな。
>>827
しかし一人でもプロテクト回避できればそれが全体に広まる
今のny全盛時代において、それはプロテクトの存在意義自体を
否定することにはならないか？
まぁ実効性はともかく「不正利用は許しません」という
流通・販売店に向けての「ポーズ」としてなら
意味はあるかもしれんが、高い代償だよ。
>>830
どれのこと？ このスレには以前２・３度書き込んだ記憶はあるが。
>>831
プロテクトによって利益を得ている類の人間かもしれんなｗ
>>832
無理難題って完璧なプロテクトを作れってことか？
それは俺も無理だと思うしそんなこと強要するつもりもないよ。
だからそろそろプロテクトで不正ユーザとのいたちごっこはやめて
別の方法考えていこうやってことなんだが。
835 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 10:54 ID:2cG2ioS2
だからさー、ネット認証とかストリーミングとか待つしかないんじゃないの？
それともny厨が先ごろ騒いでた、P2P共有前提の経済理論でも考えたいわけ？ｗ
そりゃ気の利いたジョークだなぁ。
それともny厨が先ごろ騒いでた、P2P共有前提の経済理論でも考えたいわけ？ｗ
そりゃ気の利いたジョークだなぁ。
836 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 10:58 ID:lPNoGVfj
>>821
たしかに不正ユーザーの方が快適だと不満は出るだろうが、それは犯罪というリスクを持って
始めて成し得てる話。そもそもサービス外。
それに、現状のプロテクトでもカジュアルコピーは十分に防げてる。プロテクトの有り無しで
中古の在庫状況や値段が変わってるのがよい証拠。たしかに破られまくってるが、効果が全く
無いというほどでも無い。
正確に言えば、不正ユーザーの技術の拡散が容易になっているため、いままでのいたちごっこより
不正ユーザー側に分があるだけの話。これはnyが引き金だが、nyが無くなっても多きな差は無い。
叩かれるべきはやはり不正ユーザーであって、どこまでいってもプロテクトではない。
だいたい君の言うプロテクト信者は今よりもっと不便だったプレイ環境を知っているから気に
ならないだけの話。信者信者言うのは簡単だけど、自問自答もしてみたら？
たしかに不正ユーザーの方が快適だと不満は出るだろうが、それは犯罪というリスクを持って
始めて成し得てる話。そもそもサービス外。
それに、現状のプロテクトでもカジュアルコピーは十分に防げてる。プロテクトの有り無しで
中古の在庫状況や値段が変わってるのがよい証拠。たしかに破られまくってるが、効果が全く
無いというほどでも無い。
正確に言えば、不正ユーザーの技術の拡散が容易になっているため、いままでのいたちごっこより
不正ユーザー側に分があるだけの話。これはnyが引き金だが、nyが無くなっても多きな差は無い。
叩かれるべきはやはり不正ユーザーであって、どこまでいってもプロテクトではない。
だいたい君の言うプロテクト信者は今よりもっと不便だったプレイ環境を知っているから気に
ならないだけの話。信者信者言うのは簡単だけど、自問自答もしてみたら？
837 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 11:01 ID:1mguN0zB
>834
法的にnyが規制されるか、ゲームがネット認証必須になるとか、何らかの対策があるまで
不正ユーザーが減ることはないし、不正ユーザーが得をしているように「見える」のは仕方ない。
正規ユーザーの方が損をしているように「見える｣のは一時的なもの。
そのことと正規ユーザーなんだから、不正ユーザー並みの便宜を図れというのは筋違い。
例えば本屋に対して、俺は定価で買ったんだけど、万引きしてただで手に入れた奴を本屋が放置しておくなら、
俺も万引きするぞ、とか、金を出して買ったんだから余分に○○のサービスをしろとか言うようなもの。
法的にnyが規制されるか、ゲームがネット認証必須になるとか、何らかの対策があるまで
不正ユーザーが減ることはないし、不正ユーザーが得をしているように「見える」のは仕方ない。
正規ユーザーの方が損をしているように「見える｣のは一時的なもの。
そのことと正規ユーザーなんだから、不正ユーザー並みの便宜を図れというのは筋違い。
例えば本屋に対して、俺は定価で買ったんだけど、万引きしてただで手に入れた奴を本屋が放置しておくなら、
俺も万引きするぞ、とか、金を出して買ったんだから余分に○○のサービスをしろとか言うようなもの。
838 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 11:25 ID:1mguN0zB
結局はAlpha-ROMの仮想化ツールかCDレス化パッチ（どっちも違法）が欲しいだけ？
839 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 11:47 ID:A/+whgWX
837は例えを捻じ曲げすぎ。
本に例えるなら、本屋では万引き・立ち読み防止用に本にロックをかけ、
その解除キーは購入時にレジで渡されることにした。
しかも本を閉じる度にロックがかかるので、
そのたびキーを用意せねばならず、読むのが煩雑になる。
しかし、万引き常習犯たちにはそれらのロックをすべて解除できる
キーが出回っている。しかも閉じても再ロックされないというおまけつき。
購入者ばかりが不便を強いられている。
これをヘンだと思いませんか？
837最後の例えをそのままエロゲに適用するなら、ゲームを買ったユーザーが、
「俺は金出したんだから、ワレザーには手に入らない無修正の原画を送ってくれ」と
言ってるようなもの。そんなバカな要求しているような香具師は一人もいない。
無意味なロックをはずしてくれ、もっと別のやり方もあるだろうと言ってるだけだ。
まぁそのロックが本当に無意味かどうかはまだ議論の余地はあるが。
本に例えるなら、本屋では万引き・立ち読み防止用に本にロックをかけ、
その解除キーは購入時にレジで渡されることにした。
しかも本を閉じる度にロックがかかるので、
そのたびキーを用意せねばならず、読むのが煩雑になる。
しかし、万引き常習犯たちにはそれらのロックをすべて解除できる
キーが出回っている。しかも閉じても再ロックされないというおまけつき。
購入者ばかりが不便を強いられている。
これをヘンだと思いませんか？
837最後の例えをそのままエロゲに適用するなら、ゲームを買ったユーザーが、
「俺は金出したんだから、ワレザーには手に入らない無修正の原画を送ってくれ」と
言ってるようなもの。そんなバカな要求しているような香具師は一人もいない。
無意味なロックをはずしてくれ、もっと別のやり方もあるだろうと言ってるだけだ。
まぁそのロックが本当に無意味かどうかはまだ議論の余地はあるが。
840 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 11:54 ID:/eZfORRt
＞無意味なロックをはずしてくれ、もっと別のやり方もあるだろうと言ってるだけだ。
だからどんなやり方があるんだよ。
だからどんなやり方があるんだよ。
841 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 11:56 ID:UD97675r
で、君は万引き防止用のロックを撤廃しろと言いたいわけかい？
で、ロックがあっても万引きされまくりの書店が、
ロック撤廃でさらに酷い状況になるかもしれない可能性は
考慮の範疇外みたいだね？
本屋が潰れたら、話にならないんじゃないかい？
で、ロックがあっても万引きされまくりの書店が、
ロック撤廃でさらに酷い状況になるかもしれない可能性は
考慮の範疇外みたいだね？
本屋が潰れたら、話にならないんじゃないかい？
842 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 11:59 ID:1mguN0zB
>839
その鍵だと窃盗団にピッキングされるから、鍵を交換しろというのは分かるけど、
その鍵だと窃盗団にピッキングされるから、鍵自体をなくせ、というのは強引過ぎる。
その鍵だと窃盗団にピッキングされるから、鍵を交換しろというのは分かるけど、
その鍵だと窃盗団にピッキングされるから、鍵自体をなくせ、というのは強引過ぎる。
843 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 12:04 ID:2cG2ioS2
「もっといい方法があるだろう？
（漏れは知らないが、おまいらが考えろ。
漏れはお客様だからそんなこと考える義理などないわ。
それはおまいらメーカーの仕事だ）
」
が、結論だよな？
ま、そういう考え方するやつも居るよ。議論にも話し合いにもならんけどな。
（漏れは知らないが、おまいらが考えろ。
漏れはお客様だからそんなこと考える義理などないわ。
それはおまいらメーカーの仕事だ）
」
が、結論だよな？
ま、そういう考え方するやつも居るよ。議論にも話し合いにもならんけどな。
844 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 12:10 ID:2cG2ioS2
だからまあ、最終的にはネット認証、ストリーミング、ASPだよ。不満か？
まあプロテクト厨にとっては「誤爆が」が「回線が、帯域が」に変わるだけだけどな。
まあプロテクト厨にとっては「誤爆が」が「回線が、帯域が」に変わるだけだけどな。
845 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 12:16 ID:+QK2zYvk
で、>>841はロックのもたらす不便さのせいで正規の客が
離れていく可能性は考慮の範疇外というわけだな？
客に見放されたら、話にならないんじゃないかい？
実際、ロックをかけてないアリス書店やねこねこ書店は
賑わっているようだが？
ま、所詮可能性の話でしかないわけだ
離れていく可能性は考慮の範疇外というわけだな？
客に見放されたら、話にならないんじゃないかい？
実際、ロックをかけてないアリス書店やねこねこ書店は
賑わっているようだが？
ま、所詮可能性の話でしかないわけだ
846 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 12:17 ID:1mguN0zB
善意でディスクレスで起動できるゲームを作ってくれてるメーカーもあるのに
恩を仇で返すとはこのことか…
恩を仇で返すとはこのことか…
847 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 12:23 ID:1mguN0zB
>845
アリスは古くからのファンクラブ会員と固定客、
ねこねこはおかえしCDという目に見えないプロテクトがかかってる。
他のメーカーにすぐに真似しろといっても無茶。
アリスは古くからのファンクラブ会員と固定客、
ねこねこはおかえしCDという目に見えないプロテクトがかかってる。
他のメーカーにすぐに真似しろといっても無茶。
848 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 12:23 ID:IyvnfWUR
ディスクチェックって効果あるんかね？
あれのせいで正規ユーザまでが、デーモン導入したりしてんじゃないかな
この手の話だと、エスカレイヤーDVD選んじまったムカツキがよみがえってくるよ
あれのせいで正規ユーザまでが、デーモン導入したりしてんじゃないかな
この手の話だと、エスカレイヤーDVD選んじまったムカツキがよみがえってくるよ
849 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 12:37 ID:/eZfORRt
アリス商店やａｇｅ商店はぼちぼちＤＶＤ移行体制にあるしな。
850 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 12:42 ID:ntVLyDvb
>>845
それってどのくらいよ？＞離れていく客。
ディスクレス不可だからって買わない奴なんてあまり聞かないが。
誤爆に関してなら分からなくもないが。そっちは数少ないらしいし。
>>848
結構効果あるよ。きちんと焼けてなければそこで弾かれる。
実質コピー不可と同じ事。こういうのを『生焼け』というらしい。
究極的にはCD-Rを判別できるとかなり効果的なプロテクトになるんだが。
PCはそこら辺を判別できるドライブと出来ないドライブあるから
PS2のようなディスクチェックは無理らしい。いくつか方法はあるが。
まぁ効果はあるが、完璧には程遠いってところか。
しかしまー、騒ぐほどのことかね？＞ディスクレス不可。
それってどのくらいよ？＞離れていく客。
ディスクレス不可だからって買わない奴なんてあまり聞かないが。
誤爆に関してなら分からなくもないが。そっちは数少ないらしいし。
>>848
結構効果あるよ。きちんと焼けてなければそこで弾かれる。
実質コピー不可と同じ事。こういうのを『生焼け』というらしい。
究極的にはCD-Rを判別できるとかなり効果的なプロテクトになるんだが。
PCはそこら辺を判別できるドライブと出来ないドライブあるから
PS2のようなディスクチェックは無理らしい。いくつか方法はあるが。
まぁ効果はあるが、完璧には程遠いってところか。
しかしまー、騒ぐほどのことかね？＞ディスクレス不可。
851 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 12:45 ID:2cG2ioS2
てゆーか、なにがむかつくって、
たしかに今のプロテクトは不完全だが、現状ではそれしか方法が無い。
だからこそめんどいディスク出し入れも我慢できる。
誰だってめんどいのはイヤさ。
もしかしてプロテクト肯定派がディスク出し入れを楽しんでると思ってるのか？ おまいらはさ。
だったら笑うけど。
それをおまいらしたり顔で「プロテクト外せ」ってさー、神経逆撫で度割れ厨とかわらんわー。
しかも代案なしだろ？ 外したらなんとかなるとか、妄想の域を出ないじゃん。
たしかに今のプロテクトは不完全だが、現状ではそれしか方法が無い。
だからこそめんどいディスク出し入れも我慢できる。
誰だってめんどいのはイヤさ。
もしかしてプロテクト肯定派がディスク出し入れを楽しんでると思ってるのか？ おまいらはさ。
だったら笑うけど。
それをおまいらしたり顔で「プロテクト外せ」ってさー、神経逆撫で度割れ厨とかわらんわー。
しかも代案なしだろ？ 外したらなんとかなるとか、妄想の域を出ないじゃん。
852 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 12:55 ID:/eZfORRt
>>851
てゆーか釣りと気づけと。
てゆーか釣りと気づけと。
853 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 12:59 ID:UD97675r
>>845
また、同じ話をしているなW
一つ聞きたいが、じゃあ君はこの現状をどうすればいいのかアイディアでもあるのかい？
君は繰り返しアリスの名前を上げているが、では全てのメーカーはアリスに習って
ノンプロにすべきで、その結果、大きな損失が出ても「それは企業の責任」と言いたいわけかい？
それとも、「絶対に大きな損失なんか、ノンプロによって発生しない」と言いたいのかい？
＞で、>>841はロックのもたらす不便さのせいで正規の客が
＞離れていく可能性は考慮の範疇外というわけだな？
ディスクレスが正規のサービスじゃなければ、比較するのがヘンな話だよ。
それを言うならXPはクラック版の方がアクティベーションが不必要で便利だし
改造PSは焼いたROMが使えて便利だよね？
だからと言って、マイクロソフトはアクティベーションを放棄しないし
ソニーは焼きROMを使えるようにはしたりしない。
逆にクラックを困難するように努力するだけだ。
また、同じ話をしているなW
一つ聞きたいが、じゃあ君はこの現状をどうすればいいのかアイディアでもあるのかい？
君は繰り返しアリスの名前を上げているが、では全てのメーカーはアリスに習って
ノンプロにすべきで、その結果、大きな損失が出ても「それは企業の責任」と言いたいわけかい？
それとも、「絶対に大きな損失なんか、ノンプロによって発生しない」と言いたいのかい？
＞で、>>841はロックのもたらす不便さのせいで正規の客が
＞離れていく可能性は考慮の範疇外というわけだな？
ディスクレスが正規のサービスじゃなければ、比較するのがヘンな話だよ。
それを言うならXPはクラック版の方がアクティベーションが不必要で便利だし
改造PSは焼いたROMが使えて便利だよね？
だからと言って、マイクロソフトはアクティベーションを放棄しないし
ソニーは焼きROMを使えるようにはしたりしない。
逆にクラックを困難するように努力するだけだ。
854 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 13:12 ID:1mguN0zB
このまま違法コピーが蔓延すると、、CD-R、DVD-R、HDDなど
記憶装置、記憶メディア全般に著作権料が上乗せされかねんな。
記憶装置、記憶メディア全般に著作権料が上乗せされかねんな。
855 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 13:13 ID:41jfygfl
>>850
>>結構効果あるよ。きちんと焼けてなければそこで弾かれる。
>>実質コピー不可と同じ事。こういうのを『生焼け』というらしい。
「焼く」のは難しくても「吸出し」なら簡単に出来てHD上のイメージでプレイできてしまうのが
α以外のプロテクトの現状。（ｎｙ厨にとってはαでも同じことだが）
だから、ディスクチェックの効果が昔に比べると減っているのは確かだと思う。
>>結構効果あるよ。きちんと焼けてなければそこで弾かれる。
>>実質コピー不可と同じ事。こういうのを『生焼け』というらしい。
「焼く」のは難しくても「吸出し」なら簡単に出来てHD上のイメージでプレイできてしまうのが
α以外のプロテクトの現状。（ｎｙ厨にとってはαでも同じことだが）
だから、ディスクチェックの効果が昔に比べると減っているのは確かだと思う。
856 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 13:13 ID:ZbPPAOri
いちいちアリスを例に挙げるプロテクト否定派の人がいるけど、
じゃ、Leafはどうなんだ？
確かLeafは昔プロテクトしてなかったけど、
今はプロテクトしてて、しかも継続してるよね？
もしプロテクトした事で売上が落ちたのなら
プロテクトはずしてるはずじゃないの？
継続してるって事は効果ありという結果が出てるんでしょ？
じゃ、Leafはどうなんだ？
確かLeafは昔プロテクトしてなかったけど、
今はプロテクトしてて、しかも継続してるよね？
もしプロテクトした事で売上が落ちたのなら
プロテクトはずしてるはずじゃないの？
継続してるって事は効果ありという結果が出てるんでしょ？
857 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 13:21 ID:/eZfORRt
てゆーか夢鬼とかシェルとか最近のアリスははたして繁昌しているといえるのかという問題もある訳だが（w
858 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 13:23 ID:IyvnfWUR
>>856
売上はプロテクトの有無より作品の良し悪しが大きいだろうから一概に言えることじゃないだろ
俺はプロテクトしてもいいが、ユーザーの便益を確保した上での話だと思う
ユーザーサイドからすると、RUNEみたいなプロテクトが一番いいと思うけどね
売上はプロテクトの有無より作品の良し悪しが大きいだろうから一概に言えることじゃないだろ
俺はプロテクトしてもいいが、ユーザーの便益を確保した上での話だと思う
ユーザーサイドからすると、RUNEみたいなプロテクトが一番いいと思うけどね
859 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 13:23 ID:41jfygfl
860 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 13:40 ID:vk/Y6IAf
だってコピーガードかけるのって１枚２０円ぐらいなんだもん。
１万枚にかけても２０万円だよ？
一様コピーガードをつけてれば、俺みたいなライトユーザーは外せないから中古に出回りにくくなるよね。
そして中古に出回らないから新品を買うって人が、全国で５８人（卸値を\3500とする。メーカー通販入れるとだともっと少ないか）
いたらすぐに元は取れるね。
５８人を超えればコピーをした分の儲けになる。
もちろん同じ作品でコピーガードをかけた場合とかけなかった場合はくらべられないけど、
これくらいの安価ならかけたほうが得じゃないか？
どのみちｎｙには流されるんだから、地道に儲けないと。
１万枚にかけても２０万円だよ？
一様コピーガードをつけてれば、俺みたいなライトユーザーは外せないから中古に出回りにくくなるよね。
そして中古に出回らないから新品を買うって人が、全国で５８人（卸値を\3500とする。メーカー通販入れるとだともっと少ないか）
いたらすぐに元は取れるね。
５８人を超えればコピーをした分の儲けになる。
もちろん同じ作品でコピーガードをかけた場合とかけなかった場合はくらべられないけど、
これくらいの安価ならかけたほうが得じゃないか？
どのみちｎｙには流されるんだから、地道に儲けないと。
861 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 13:42 ID:xRQiOinw
つーか、何でプロテクト無し派にアリスが上げられるんだろ。
アリスもここ最近はDVDオンリーだからプロテクトは無いが、
ダミーは入れてるし、CD末期はプロテクト導入してたのに。
アリスもここ最近はDVDオンリーだからプロテクトは無いが、
ダミーは入れてるし、CD末期はプロテクト導入してたのに。
862 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 13:49 ID:ynHwK2jL
>861
あっさり外したからね。
オンリーユーと大悪司の初期ロットだけで以降のエスカCDや廉価版CDはノンプロだし。
以下思ったこと。
暫く静観していたけど、そもそも損害の考え方がおかしいのでは？と感じる。
商品を作る以上まず最初に損益分岐点と目標販売数を設定するのだが、
目標販売数を上回っていれば商品としては何の問題も無い。
現状の仕様、価格等が指示されたと見なすことができ、それを発展させれば良い。
目標販売数に達しなかった場合は何故販売数が伸びなかったのかの検討を行う。
その原因としてゲームの場合は顧客の嗜好を読み違えた、商品の品質がバグ等で低かった、
同時発売タイトルに強力な物があった、不正コピーが蔓延した等が上げられるだろう。
これらの中で損害と言えるのは不正コピーだけだが、さぁ、不正コピーによる割合が
その他の要因より上回るものか。感覚としてそうは思えないのだが。
そもそもその様な検討を行って導入しているのかさえ疑わしく。
あっさり外したからね。
オンリーユーと大悪司の初期ロットだけで以降のエスカCDや廉価版CDはノンプロだし。
以下思ったこと。
暫く静観していたけど、そもそも損害の考え方がおかしいのでは？と感じる。
商品を作る以上まず最初に損益分岐点と目標販売数を設定するのだが、
目標販売数を上回っていれば商品としては何の問題も無い。
現状の仕様、価格等が指示されたと見なすことができ、それを発展させれば良い。
目標販売数に達しなかった場合は何故販売数が伸びなかったのかの検討を行う。
その原因としてゲームの場合は顧客の嗜好を読み違えた、商品の品質がバグ等で低かった、
同時発売タイトルに強力な物があった、不正コピーが蔓延した等が上げられるだろう。
これらの中で損害と言えるのは不正コピーだけだが、さぁ、不正コピーによる割合が
その他の要因より上回るものか。感覚としてそうは思えないのだが。
そもそもその様な検討を行って導入しているのかさえ疑わしく。
863 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 14:03 ID:ZbPPAOri
>>858
>売上はプロテクトの有無より作品の良し悪しが大きいだろうから一概に言えることじゃないだろ
だとしたらプロテクト否定派はなんでプロテクトしたら売上が落ちるだろ、とか
プロテクトはデメリットしかないだろ、なんて自信満々に言えるんだ？
少なくともメーカー側からしたら、作品の良し悪しでどれくらい売上が違ってくるかは
だいたい判るんじゃないか？
プロテクトによる売上への影響だってある程度は判断できるだろう。
少なくともユーザーよりは。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
その上でプロテクトを継続してるんだから
メーカーにはメリットがあるんだろうとは容易に推察できる。
>売上はプロテクトの有無より作品の良し悪しが大きいだろうから一概に言えることじゃないだろ
だとしたらプロテクト否定派はなんでプロテクトしたら売上が落ちるだろ、とか
プロテクトはデメリットしかないだろ、なんて自信満々に言えるんだ？
少なくともメーカー側からしたら、作品の良し悪しでどれくらい売上が違ってくるかは
だいたい判るんじゃないか？
プロテクトによる売上への影響だってある程度は判断できるだろう。
少なくともユーザーよりは。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
その上でプロテクトを継続してるんだから
メーカーにはメリットがあるんだろうとは容易に推察できる。
864 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 14:04 ID:UD97675r
損益分岐点を超えていようが、超えていまいが、不正コピーにより
顧客が減れば損害は損害。
別に誰も、不正コピーが原因で損益分岐点を超えられないソフトが
多発しているなどとは言っていない。
商品の売上で、損益分岐点を超えるのは「最低条件」、超えていればいいと言うものではない。
（損益分岐点を超えていれば、何本不正コピーされても会社に損害が無いとでもいいたいのだろうか？）
他の要因とは関係無く、不正コピーが一定数存在するなら
それを対策するのはあたりまえの話。で、現状はプロテクト以外の有効な手段は無い。
むしろ、p2pが蔓延している現状で、それがまったく販売に影響を与えていないと考える方が
鈍感だと思うし、何の検討もされていないと思う。
もし、プロテクトによるデメリットが大きいなら、プロテクトを採用するメーカーは増加しない。
エロゲ企業を零細で愚かと見下すのは結構だが、その感覚だけで語られても困る。
顧客が減れば損害は損害。
別に誰も、不正コピーが原因で損益分岐点を超えられないソフトが
多発しているなどとは言っていない。
商品の売上で、損益分岐点を超えるのは「最低条件」、超えていればいいと言うものではない。
（損益分岐点を超えていれば、何本不正コピーされても会社に損害が無いとでもいいたいのだろうか？）
他の要因とは関係無く、不正コピーが一定数存在するなら
それを対策するのはあたりまえの話。で、現状はプロテクト以外の有効な手段は無い。
むしろ、p2pが蔓延している現状で、それがまったく販売に影響を与えていないと考える方が
鈍感だと思うし、何の検討もされていないと思う。
もし、プロテクトによるデメリットが大きいなら、プロテクトを採用するメーカーは増加しない。
エロゲ企業を零細で愚かと見下すのは結構だが、その感覚だけで語られても困る。
865 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 14:08 ID:ZbPPAOri
>>862
>オンリーユーと大悪司の初期ロットだけで以降のエスカCDや廉価版CDはノンプロだし。
俺事情知らないけど、これを読んだだけだと
「初売り時だけにプロテクトかけて、早期の中古流出さえ防げれば良い」
って判断したようにも思える。
>オンリーユーと大悪司の初期ロットだけで以降のエスカCDや廉価版CDはノンプロだし。
俺事情知らないけど、これを読んだだけだと
「初売り時だけにプロテクトかけて、早期の中古流出さえ防げれば良い」
って判断したようにも思える。
866 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 14:15 ID:ynHwK2jL
>864
増えてるのは流通の圧力。
>865
クレームが多くて急遽外した。
確かアリスとプレス屋で裁判になってたはず。
増えてるのは流通の圧力。
>865
クレームが多くて急遽外した。
確かアリスとプレス屋で裁判になってたはず。
867 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 14:17 ID:1mguN0zB
A プロテクト推進派 プロテクトをかけるのはメーカーの義務。
B プロテクト容認派 プロテクトをかけるもかけないもメーカーの自由。
C プロテクト現状否定派 今のプロテクトは効果がないので無駄。
D プロテクト完全否定派 どんなプロテクトも無意味で必要ない。
Z ディスクレス派 ディスクレスで遊べればプロテクトはどうでもいい。
Zの意見の人が無理にCを正当化しようとするから変な議論になる。
B プロテクト容認派 プロテクトをかけるもかけないもメーカーの自由。
C プロテクト現状否定派 今のプロテクトは効果がないので無駄。
D プロテクト完全否定派 どんなプロテクトも無意味で必要ない。
Z ディスクレス派 ディスクレスで遊べればプロテクトはどうでもいい。
Zの意見の人が無理にCを正当化しようとするから変な議論になる。
868 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 14:21 ID:UD97675r
869 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 14:38 ID:x/vV00SH
「よりしろ」で採用した方法はすごいな。
１、誤データをいれて発売日以前に遊べないようにする。
２、ゲームの商品寿命(クリアまでの時間)を伸ばす為にパッチをバグを残した仕様の「暫定版」で随時に公開する。
３、１の仕様をばれないようにαをかけ誤爆と錯覚させる。
特に新品発売で重要な３日間、未開封かゲームのプレイを放棄した人しか人しか、中古売りができない仕様というのがすごいな。
１、誤データをいれて発売日以前に遊べないようにする。
２、ゲームの商品寿命(クリアまでの時間)を伸ばす為にパッチをバグを残した仕様の「暫定版」で随時に公開する。
３、１の仕様をばれないようにαをかけ誤爆と錯覚させる。
特に新品発売で重要な３日間、未開封かゲームのプレイを放棄した人しか人しか、中古売りができない仕様というのがすごいな。
870 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 14:42 ID:vk/Y6IAf
それってネット認証みたいだね。
かなりたちが悪いけど、まあそうゆう実験をするメーカーはあってもいいと思う。
ソフトを買ったフツーの人は気の毒だが。
かなりたちが悪いけど、まあそうゆう実験をするメーカーはあってもいいと思う。
ソフトを買ったフツーの人は気の毒だが。
871 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 15:22 ID:nupU+A6i
αみたいに通常の環境では突破困難かつP2Pには無力なプロテクトって、
最終的にはユーザーを従順組と鐚一文払わない不正組に綺麗に２分しそうだな。
ここでディスクレス不可に文句つけてる奴らもいずれｎｙに流れるだろ（ｗ
メーカーとしてもごちゃごちゃうるさい連中に対処するより、
従順組から二重三重に金を吸い取る仕組みを考えたほうが効率的だと思う。
最終的にはユーザーを従順組と鐚一文払わない不正組に綺麗に２分しそうだな。
ここでディスクレス不可に文句つけてる奴らもいずれｎｙに流れるだろ（ｗ
メーカーとしてもごちゃごちゃうるさい連中に対処するより、
従順組から二重三重に金を吸い取る仕組みを考えたほうが効率的だと思う。
872 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 15:25 ID:CmbMPt9y
873 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 15:35 ID:/eZfORRt
プロテクトチェックルーチンをチェックするルーチンを組み込むことで
クラック対策できそうな気もするがどうか。
クラック対策できそうな気もするがどうか。
874 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 15:44 ID:1mguN0zB
875 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 17:21 ID:nupU+A6i
>>874
αがΒになってnyがozになったとして、現状と構図は変わらない。
ネット認証だって誰か一人がクラックに成功すれば結局全体に広がるんだし。
これがあと２～３年も続けば永遠と同じだろ。
ユーザー側にデータを残さないストリーミング配信が主流になれば、
状況は変わるかもしれんが、それは流通形態の激変を伴うわけで。
結局、既存のエロゲ業界は近い将来ネットに食い尽くされて死ぬんじゃないかな。
αがΒになってnyがozになったとして、現状と構図は変わらない。
ネット認証だって誰か一人がクラックに成功すれば結局全体に広がるんだし。
これがあと２～３年も続けば永遠と同じだろ。
ユーザー側にデータを残さないストリーミング配信が主流になれば、
状況は変わるかもしれんが、それは流通形態の激変を伴うわけで。
結局、既存のエロゲ業界は近い将来ネットに食い尽くされて死ぬんじゃないかな。
876 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 17:50 ID:/eZfORRt
>>875
そして倒産したエロゲメーカーの社長が前科上等でP2Pにウイルスやらフォーマッタやらを流しまくるとかな。
そして倒産したエロゲメーカーの社長が前科上等でP2Pにウイルスやらフォーマッタやらを流しまくるとかな。
877 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 17:54 ID:gDbavbAV
>>876
それは倒産する前にやるべきことだ。
それは倒産する前にやるべきことだ。
878 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 18:15 ID:h2XbWiT8
>>877
それが原因で倒産したらどうすんだよ(w
それが原因で倒産したらどうすんだよ(w
879 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 18:45 ID:Lilb1/Xp
もっとアングラっぽくしなくちゃ駄目だよなｎｙは
昔のわれサイトなんかはすげー危なかったぞｗ
昔のわれサイトなんかはすげー危なかったぞｗ
880 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 18:51 ID:lxlyTS68
ny使ってる奴がまともな方法で特定できないのなら
民間人相手ならウイルス流しても問題ないかもな
不法行為を行って会社が特定されたとしても、その情報を元に訴える事はできない。
しらをきり通せば噂のレベルで留まり表立って表面化することは無く、
ny嫌いの奴の仕業と区別はつかない。
さらにウイルスも今出回ってる奴のように拡散する奴なら、なおさら特定はされにくいだろう。
民間人相手ならウイルス流しても問題ないかもな
不法行為を行って会社が特定されたとしても、その情報を元に訴える事はできない。
しらをきり通せば噂のレベルで留まり表立って表面化することは無く、
ny嫌いの奴の仕業と区別はつかない。
さらにウイルスも今出回ってる奴のように拡散する奴なら、なおさら特定はされにくいだろう。
881 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 18:55 ID:OwGkCYwr
>>878
いや、むしろそれで摘発できるんであれば、nyの行く末に希望が持てる。
それができないから、nyは違法ファイルのやりとりに特化している。
でも、それこそがnyの脆弱性ともいえる。
そこを突くことによってnyを敷居の高いものにすることは可能。
さすがにウイルスとかはまずいが、偽物の流通にこれほど適したものはない。
本物を見つけられれば効果がないという人もいるだろうが、
本物判別のためのリスクや代償を課すことによって、違法コピーのやりとりを
減らす事は出来る。
プロテクトの目的も、難度を高める事による違法コピー人口の抑制にある。
いや、むしろそれで摘発できるんであれば、nyの行く末に希望が持てる。
それができないから、nyは違法ファイルのやりとりに特化している。
でも、それこそがnyの脆弱性ともいえる。
そこを突くことによってnyを敷居の高いものにすることは可能。
さすがにウイルスとかはまずいが、偽物の流通にこれほど適したものはない。
本物を見つけられれば効果がないという人もいるだろうが、
本物判別のためのリスクや代償を課すことによって、違法コピーのやりとりを
減らす事は出来る。
プロテクトの目的も、難度を高める事による違法コピー人口の抑制にある。
882 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 19:10 ID:VZRAs+oS
nyの崩壊は時間の問題ではないか。
あなたの料金は“神”のために？
著作権侵害だけではない、ファイル交換ソフトの弊害
ttp://www.zdnet.co.jp/internet/guide/0309/newsbr/02.html
>このままトラフィックが増え続ければ、設備投資が追いつかず
>バックボーンが破綻するプロバイダが出てくるのではないか
nyのユーザーがここまで増えるとプロバイダが本格的な規制を始める
野も時間の問題だと思う。それに
>ファイル交換ソフトのヘビーユーザーと、一般的なネット利用のユーザー
>では、月間のデータ転送量の差が1万倍にもなるケースがあるという。
とのことなので、ファイル共有に対する批判はネットワークのコストの問題から
の方が効果があると思う。（おそらくｐ２ｐユーザーからの反論は不可能だろうし。）
あなたの料金は“神”のために？
著作権侵害だけではない、ファイル交換ソフトの弊害
ttp://www.zdnet.co.jp/internet/guide/0309/newsbr/02.html
>このままトラフィックが増え続ければ、設備投資が追いつかず
>バックボーンが破綻するプロバイダが出てくるのではないか
nyのユーザーがここまで増えるとプロバイダが本格的な規制を始める
野も時間の問題だと思う。それに
>ファイル交換ソフトのヘビーユーザーと、一般的なネット利用のユーザー
>では、月間のデータ転送量の差が1万倍にもなるケースがあるという。
とのことなので、ファイル共有に対する批判はネットワークのコストの問題から
の方が効果があると思う。（おそらくｐ２ｐユーザーからの反論は不可能だろうし。）
883 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 19:11 ID:h2XbWiT8
884 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 19:16 ID:3ARzTNLg
>>868
流通の圧力については、>>772の言う理由が妥当かと。
全てのゲームがプロテクトを掛けるようになれば、
プロテクトの不利益については語られなくなる、ということだと。
現在プロテクトを掛けている（or掛ける予定のある）大手会社や専売から、
「プロテクトを掛けない会社と比較されるせいで、プロテクトを掛けている我が社の評判が悪くなる」
とかせっつかれれば、流通としては対応せざるを得ないかと。
流通の圧力については、>>772の言う理由が妥当かと。
全てのゲームがプロテクトを掛けるようになれば、
プロテクトの不利益については語られなくなる、ということだと。
現在プロテクトを掛けている（or掛ける予定のある）大手会社や専売から、
「プロテクトを掛けない会社と比較されるせいで、プロテクトを掛けている我が社の評判が悪くなる」
とかせっつかれれば、流通としては対応せざるを得ないかと。
要するに、プロテクトを掛ける／掛けないで
メーカー間に消費者印象上の不平等が発生するのを防ぐために流通が圧力を掛けている、と。
メーカー間に消費者印象上の不平等が発生するのを防ぐために流通が圧力を掛けている、と。
886 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 19:25 ID:lxlyTS68
証拠が出なければ、2chで批判されるのと同レベルのものだろう
まあ混乱させる、敷居を上げるだけならリスクの低い偽ファイルでも十分だと思うが
nyについてはプロバイダの方で対策が施されれば幾ら匿名であっても抑制はできるよな。
このまま増えつづけるなら時間の問題ではあると思う。
昔も無料WEBなんかは最初は使われ放題だったが次第に対策を取るようになったし、
想定外のことで不正に利用されて黙ったままって事はないだろう。
まあ混乱させる、敷居を上げるだけならリスクの低い偽ファイルでも十分だと思うが
nyについてはプロバイダの方で対策が施されれば幾ら匿名であっても抑制はできるよな。
このまま増えつづけるなら時間の問題ではあると思う。
昔も無料WEBなんかは最初は使われ放題だったが次第に対策を取るようになったし、
想定外のことで不正に利用されて黙ったままって事はないだろう。
887 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 19:48 ID:jixxe97L
批判を承知で少し書かせてもらう。
レス見てると中古やny等により売り上げが減少していることが
前提になっている気がするが実際のところどうなんだろうか？
中古については昔からあるので
中古売りが不可になった場合の影響は調べようがないが
nyについてはny普及前と今のエロゲ全体の総売上には
大差がないらしいので現段階での悪影響はさしたるものではないのでは？
（悪影響＝nyで落としていなければ買っていた人間が買わなくなること）
もちろん放置すべきではないし何らかの対応は取るべきだと思うけど
今あるプロテクトの大半がny対策になっていない（というかする気が感じられない）
ことから考えるとどうもメーカーが本格的対策に
本腰を入れる気がないような気がする。
レス見てると中古やny等により売り上げが減少していることが
前提になっている気がするが実際のところどうなんだろうか？
中古については昔からあるので
中古売りが不可になった場合の影響は調べようがないが
nyについてはny普及前と今のエロゲ全体の総売上には
大差がないらしいので現段階での悪影響はさしたるものではないのでは？
（悪影響＝nyで落としていなければ買っていた人間が買わなくなること）
もちろん放置すべきではないし何らかの対応は取るべきだと思うけど
今あるプロテクトの大半がny対策になっていない（というかする気が感じられない）
ことから考えるとどうもメーカーが本格的対策に
本腰を入れる気がないような気がする。
888 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 19:49 ID:UD97675r
889 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 20:00 ID:Yadu/AAa
>887
そんなソースのないこといわれてもしょうがない
ゲームがただでしかも人より早くプレイできる訳で、影響がないというのは暴言
それに現在進行形でnyが拡大してるんだから
アリスがFC通販3日前発送辞めたのもネットで流されるからだしな
そもそもプロテクトはny対策ではなく、カジュアルコピー対策
せいぜい2～3週間持ちこたえてくれればOKだろ
nyならコピーできなくてもクラックされてお終いだから
本腰も何も、正直エロゲメーカーごときに対策は無理と思われる
そんなソースのないこといわれてもしょうがない
ゲームがただでしかも人より早くプレイできる訳で、影響がないというのは暴言
それに現在進行形でnyが拡大してるんだから
アリスがFC通販3日前発送辞めたのもネットで流されるからだしな
そもそもプロテクトはny対策ではなく、カジュアルコピー対策
せいぜい2～3週間持ちこたえてくれればOKだろ
nyならコピーできなくてもクラックされてお終いだから
本腰も何も、正直エロゲメーカーごときに対策は無理と思われる
890 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 20:15 ID:/eZfORRt
891 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 20:22 ID:kPBEkpap
というかny宣伝してるネトランと、
プロテクトの破り方書いてるゲームラボなんとかしろよ
ゲームラボなんてＣＧの無断転載までしてんじゃん、
ゲームメーカーが訴えれば？
プロテクトの破り方書いてるゲームラボなんとかしろよ
ゲームラボなんてＣＧの無断転載までしてんじゃん、
ゲームメーカーが訴えれば？
892 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 20:30 ID:uMhkt2kK
プロテクトも、すぐ止めるんじゃなく、コピー失敗でも途中まであそばせるように（でも絶対クリア不可能に）
すれば、かなり違うんじゃないのかな？昔、フロッピー時代にやってたように。
コピーが成功したかどうかの判定を一見しただけじゃ分からなくすれば、ｎｙ対策上でも時間稼ぎできそうと
か思うのだがどーだろ？
すれば、かなり違うんじゃないのかな？昔、フロッピー時代にやってたように。
コピーが成功したかどうかの判定を一見しただけじゃ分からなくすれば、ｎｙ対策上でも時間稼ぎできそうと
か思うのだがどーだろ？
893 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 20:51 ID:7KXf8GAk
フロッピー時代のそれは「コピーミスってるのを気が付かず
売ってしまう」
ことを期待してそうしていたわけだ。もう一回買い直すのが
障壁になっていた。
でもnyはただダウンするだけだから当人にとっての負荷は
限りなくゼロに近い。効果なし。
売ってしまう」
ことを期待してそうしていたわけだ。もう一回買い直すのが
障壁になっていた。
でもnyはただダウンするだけだから当人にとっての負荷は
限りなくゼロに近い。効果なし。
894 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 21:00 ID:lxlyTS68
最初は焼き売りやUPする奴の中に買い直す奴が出たとしても、
そのプロテクトがどういうものか広がってしまえばそういう奴は激減する
DLするだけのものにはある程度の手間を掛けさせる事はできるのと、
何にも考えずにDLしまくってる奴、焼き売りしてソフトを積んでるような奴が
あとでふとそのゲームを遊んでみようとした時に
最後まで遊べずに精神的ショックがあるかも？というぐらいか。
そのプロテクトがどういうものか広がってしまえばそういう奴は激減する
DLするだけのものにはある程度の手間を掛けさせる事はできるのと、
何にも考えずにDLしまくってる奴、焼き売りしてソフトを積んでるような奴が
あとでふとそのゲームを遊んでみようとした時に
最後まで遊べずに精神的ショックがあるかも？というぐらいか。
895 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 21:00 ID:3ARzTNLg
896 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 21:02 ID:9PAnZmzi
>>887
ネットの普及で宣伝効果が上がり、ネット通販などで入手が容易に
なっているにもかかわらず、ほとんど大ヒットがなくなっているし、
とくにヒット作の天井がだんだん下がってきている。
売り上げが過去のものとどっこいのように見えても、上昇分との差し引き
でそう見えるだけで、その分の効果が無くなれば今度は急速に落ち始める
だろうというのは容易に想像できる。
>>893
だから、敷居を高くすることが重要なんだって。
892のやり方は多少なりとも効果はある。
ｎｙの場合、最後までプレイした人間が拡散させるわけではないから。
ＬＯＶＥＲＳの捏造が結構拡散した例もある。
本物がどれだかいちいち確認するにしても回線やＨＤＤ容量の都合もある。
捏造をつかまされた人間の精神的ダメージも大きい。
「買ったほうが早い」と思わせることは、正規ユーザーのｎｙへの流入を防ぐ上では
効果的だ。
ネットの普及で宣伝効果が上がり、ネット通販などで入手が容易に
なっているにもかかわらず、ほとんど大ヒットがなくなっているし、
とくにヒット作の天井がだんだん下がってきている。
売り上げが過去のものとどっこいのように見えても、上昇分との差し引き
でそう見えるだけで、その分の効果が無くなれば今度は急速に落ち始める
だろうというのは容易に想像できる。
>>893
だから、敷居を高くすることが重要なんだって。
892のやり方は多少なりとも効果はある。
ｎｙの場合、最後までプレイした人間が拡散させるわけではないから。
ＬＯＶＥＲＳの捏造が結構拡散した例もある。
本物がどれだかいちいち確認するにしても回線やＨＤＤ容量の都合もある。
捏造をつかまされた人間の精神的ダメージも大きい。
「買ったほうが早い」と思わせることは、正規ユーザーのｎｙへの流入を防ぐ上では
効果的だ。
897 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 21:20 ID:7KXf8GAk
>>896
どれが本物で偽物かはBBSで情報交換しているんでしょ？
最悪でも２回ダウンするだけですんでしまう。
セーブデーターもダウンすればプレイ時間の損失も最小限
になるし。その程度で障壁になりますかね？
どれが本物で偽物かはBBSで情報交換しているんでしょ？
最悪でも２回ダウンするだけですんでしまう。
セーブデーターもダウンすればプレイ時間の損失も最小限
になるし。その程度で障壁になりますかね？
898 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 21:37 ID:wE0fd6fm
変なプロテクトをつけまくるよりDVDにしてダミーの容量を膨大にすればいいんじゃない？
まあそのダミーが消されないように上手く工夫されてると言うのが前提だけど。
まあそのダミーが消されないように上手く工夫されてると言うのが前提だけど。
899 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 21:41 ID:s4zAJVeb
>895
メーカー側の対応としては、「不具合のある方はDISK他一式返送ください」と発表すれば、
それで済むんでは?
ワレザーには、送り返せるものは何もないだろうし(w
>897
例えば大作RPGやSLGの後半部分に罠を仕掛けておいた場合、偽物の判定にどれくらい時間が
かかると思う?
メーカー側の対応としては、「不具合のある方はDISK他一式返送ください」と発表すれば、
それで済むんでは?
ワレザーには、送り返せるものは何もないだろうし(w
>897
例えば大作RPGやSLGの後半部分に罠を仕掛けておいた場合、偽物の判定にどれくらい時間が
かかると思う?
900 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 21:43 ID:9PAnZmzi
>>897
その本物判定も最後までプレイしてからするものではない場合が多いから。
それに、掲示板は誰でも書き込めるしな…
途中でプレイできなくなっても、それが製品のバグなのか、それとも捏造によるものなのか
もわからないし、本物判定と捏造判定のどれを信じるかもめんどいよ。
最初から金出す気のない人間や、ディープな人間には効果は無いけど、
初心者や別に金出して買ってもいいという人間には効果がある。
その本物判定も最後までプレイしてからするものではない場合が多いから。
それに、掲示板は誰でも書き込めるしな…
途中でプレイできなくなっても、それが製品のバグなのか、それとも捏造によるものなのか
もわからないし、本物判定と捏造判定のどれを信じるかもめんどいよ。
最初から金出す気のない人間や、ディープな人間には効果は無いけど、
初心者や別に金出して買ってもいいという人間には効果がある。
901 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 21:49 ID:nupU+A6i
問題は正規ユーザーからnyユーザーへの変化が可逆か不可逆かだな。
俺は大抵の場合、不可逆だと思うなあ。
nyの土俵であれこれ小細工しかけても、結局nyの内部で解決されて終わりじゃないか？
>>899
大作RPGやSLGなんて絶滅寸前じゃん（ｗ
俺は大抵の場合、不可逆だと思うなあ。
nyの土俵であれこれ小細工しかけても、結局nyの内部で解決されて終わりじゃないか？
>>899
大作RPGやSLGなんて絶滅寸前じゃん（ｗ
902 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 22:05 ID:5q5PZvjf
実質焼き売り厨に生かされてたような弱小メーカーが
焼き売り厨＞ｎｙ厨の大量クラスチェンジによって、つぶれ始めているよね。
これからもっとつぶれると思うよ。
コピーできるからこそ、生かされていたメーカーがコピーでつぶれる。
自然淘汰といってしまえばそれまでだけど。
で、現状は、２層DVDに仮想つぶしくらいだろうね、有効な手だては。
それでも暇な人間がクラックつくるけど、クラックパッチができるまではピコ厨は遊べない。
後は、クラックとのいたちごっこだけど、体力あるメーカーなら
毎度チェッカーをマイナーチェンジさせてクラックが出回るまでの時間稼ぎくらいは
できるかもしれない。
焼き売り厨＞ｎｙ厨の大量クラスチェンジによって、つぶれ始めているよね。
これからもっとつぶれると思うよ。
コピーできるからこそ、生かされていたメーカーがコピーでつぶれる。
自然淘汰といってしまえばそれまでだけど。
で、現状は、２層DVDに仮想つぶしくらいだろうね、有効な手だては。
それでも暇な人間がクラックつくるけど、クラックパッチができるまではピコ厨は遊べない。
後は、クラックとのいたちごっこだけど、体力あるメーカーなら
毎度チェッカーをマイナーチェンジさせてクラックが出回るまでの時間稼ぎくらいは
できるかもしれない。
903 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 22:09 ID:3ARzTNLg
>>898
そういう問題じゃなくて。
今だって、発売前にnyの捏造イメージで起動できないヤツを落としておいて
インストールできないバグがある、とか騒ぐヤツが居て、
それがnyで流れていたイメージに特有のことなのかどうかを、他の未購入者は知る由がない。
常に、オリジナルでもその現象が出るのではないかという不安が付きまとうわけだ。
これは一般の購買意欲に影響を与えかねない。
そういう問題じゃなくて。
今だって、発売前にnyの捏造イメージで起動できないヤツを落としておいて
インストールできないバグがある、とか騒ぐヤツが居て、
それがnyで流れていたイメージに特有のことなのかどうかを、他の未購入者は知る由がない。
常に、オリジナルでもその現象が出るのではないかという不安が付きまとうわけだ。
これは一般の購買意欲に影響を与えかねない。
904 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 22:10 ID:UD97675r
＞実質焼き売り厨に生かされてたような弱小メーカー
たとえばどこよ？
たとえばどこよ？
905 ：名無しさん＠Linuxザウルス：03/10/15 22:11 ID:pMjYM5lE
906 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 22:12 ID:5q5PZvjf
907 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 22:13 ID:FHZvF8Hz
コピーじゃなくて、中古だろ
中古市場の恩恵は等しく各メーカーが享受してると思う
中古市場の恩恵は等しく各メーカーが享受してると思う
909 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 22:15 ID:5q5PZvjf
910 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 22:16 ID:UD97675r
911 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 22:17 ID:5q5PZvjf
>>910
はいはい、ただの推論ですが何か？
はいはい、ただの推論ですが何か？
912 ：名無しさん＠Linuxザウルス：03/10/15 22:18 ID:rrxXdETm
913 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 22:20 ID:UD97675r
>>911
あ、そう、やっぱ推論なんだ。
＞実質焼き売り厨に生かされてたような弱小メーカーが
＞焼き売り厨＞ｎｙ厨の大量クラスチェンジによって、つぶれ始めているよね。
なんて、断言してくれるから、意外なソースでも持っているのかと思ったんだよ、残念。
あ、そう、やっぱ推論なんだ。
＞実質焼き売り厨に生かされてたような弱小メーカーが
＞焼き売り厨＞ｎｙ厨の大量クラスチェンジによって、つぶれ始めているよね。
なんて、断言してくれるから、意外なソースでも持っているのかと思ったんだよ、残念。
914 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 22:20 ID:FHZvF8Hz
別にメーカーは焼き売り厨に生かされてる訳ではなく
全エロゲーマーに対して、駄目でも売ればいいという保証があるから存続し易い
メーカーから見れば焼き売り厨は特典厨と違って新品市場を脅かす害虫
全エロゲーマーに対して、駄目でも売ればいいという保証があるから存続し易い
メーカーから見れば焼き売り厨は特典厨と違って新品市場を脅かす害虫
915 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 22:30 ID:0srvSyXx
nyに捏造ファイル流したり、BBSにウソ情報流しても、嫌がらせ以上の効果はないぞ。
しかも、それを誰がやるんだ。ここにいる奴らが毎週やるのか？
しかも、それを誰がやるんだ。ここにいる奴らが毎週やるのか？
916 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 22:31 ID:5q5PZvjf
917 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 22:33 ID:CgSs0Qft
>800
なるほど。確かに作る側、それもコンピュータプログラムだと、
違法には抵抗がありますね。
私も、昔かかわったソフトがキッチンジロー前で配られている
チラシに書かれていると非常に悲しく^^;;
違いはPC内も魔境化している事と、ゲーはつきにその倍購入するも、
開封するのはその1割、後は詰まれているだけということか。
買うときはいつも、来週からは楽になるから…とか
これはぜひともやらねば…とか思っているんですけれどねぇ^^;
なるほど。確かに作る側、それもコンピュータプログラムだと、
違法には抵抗がありますね。
私も、昔かかわったソフトがキッチンジロー前で配られている
チラシに書かれていると非常に悲しく^^;;
違いはPC内も魔境化している事と、ゲーはつきにその倍購入するも、
開封するのはその1割、後は詰まれているだけということか。
買うときはいつも、来週からは楽になるから…とか
これはぜひともやらねば…とか思っているんですけれどねぇ^^;
918 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 22:39 ID:UD97675r
>903
漏れはFG報告とか月別検討スレとかはあまり見ないので、そういった発売日前に騒ぐ奴の
ことは意識してなかったけど・・・
それでも、純粋な新規参入ならともかく、ある程度実績を積んできたメーカーなら、発売日
以降にサポート関連情報をこまめに出せば、それ程大きな問題にならないのではないかなぁ。
騒いでいたのはワレザーだけだったというのが周知出来れば、信用も落とさずに済むのだし。
まあ、実績を積んだとは言っても、殆ど不具合を出さないメーカーもあれば毎回バグだらけ
のメーカーもあるけどね。
漏れはFG報告とか月別検討スレとかはあまり見ないので、そういった発売日前に騒ぐ奴の
ことは意識してなかったけど・・・
それでも、純粋な新規参入ならともかく、ある程度実績を積んできたメーカーなら、発売日
以降にサポート関連情報をこまめに出せば、それ程大きな問題にならないのではないかなぁ。
騒いでいたのはワレザーだけだったというのが周知出来れば、信用も落とさずに済むのだし。
まあ、実績を積んだとは言っても、殆ど不具合を出さないメーカーもあれば毎回バグだらけ
のメーカーもあるけどね。
920 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 22:41 ID:CgSs0Qft
しかし、これほどまでにネットワークがあたりまえのものとして
書かれているのに、パッチもデモも流れているのに、
なぜサーバ認証になるととたんに懐疑的になるのだろうか。
とはいえ、オンライン認証できない人と、月末金曜日のことを
考えると、シール代を4倍くらいにしても、ソフ倫運営の認証
サーバは維持が厳しそうですよね。
書かれているのに、パッチもデモも流れているのに、
なぜサーバ認証になるととたんに懐疑的になるのだろうか。
とはいえ、オンライン認証できない人と、月末金曜日のことを
考えると、シール代を4倍くらいにしても、ソフ倫運営の認証
サーバは維持が厳しそうですよね。
921 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 22:43 ID:5q5PZvjf
922 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 22:44 ID:Uq7xheo/
入れ食い状態？
923 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 22:48 ID:kPBEkpap
>>922
ですな、
ですな、
924 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 22:48 ID:rrqiZw3v
925 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 22:49 ID:0srvSyXx
926 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 22:50 ID:XYq4HTaZ
>920
サーバ認証した後で中古に売れるのか？
サーバ認証した後で中古に売れるのか？
927 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 22:50 ID:lxlyTS68
>>915
今でも面白がって捏造やウイルスを流してる人間もいるんじゃないかな。
エロゲ会社自身が自分達で流すのも良いけど、
実験的にボランティアかバイトでも募集してみたらどうだろうな？
違法には成らない捏造ファイルとか、メーカー自身が改変した偽ファイルならリスクは少ないし、
小遣い程度の金さえ払えばやるって人間もいるかも知れないよ。（今ただでやってる奴なら食いつく可能性が高い）
アメリカみたいなきちんとした会社があれば確実に金額分キチンと働くだろうし１番良いのだろうが。
今でも面白がって捏造やウイルスを流してる人間もいるんじゃないかな。
エロゲ会社自身が自分達で流すのも良いけど、
実験的にボランティアかバイトでも募集してみたらどうだろうな？
違法には成らない捏造ファイルとか、メーカー自身が改変した偽ファイルならリスクは少ないし、
小遣い程度の金さえ払えばやるって人間もいるかも知れないよ。（今ただでやってる奴なら食いつく可能性が高い）
アメリカみたいなきちんとした会社があれば確実に金額分キチンと働くだろうし１番良いのだろうが。
928 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 22:56 ID:nupU+A6i
焼き売りサイクル内に投入された資金がエロゲ以外に利用されることが無いと仮定して、
①本来メーカーに行くべき金が中古屋に流れる
②本来メーカーAに行くべき金がメーカーBに流れる
の2つの問題がある。
②はトータルで行って来いでイーブンなんてことはなく、
大手や優良メーカーに行くべき金が弱小、粗悪メーカーに流れると言い換えが可能。
もちろん、弱小メーカーでも①の被害はこうむっているんだから、
焼き売りに生かされるなんてことは言えないんだが、
焼き売りがそっくりnyに移れば、正規ユーザーの数は変わらなくとも当然経営状態は悪化する。
①本来メーカーに行くべき金が中古屋に流れる
②本来メーカーAに行くべき金がメーカーBに流れる
の2つの問題がある。
②はトータルで行って来いでイーブンなんてことはなく、
大手や優良メーカーに行くべき金が弱小、粗悪メーカーに流れると言い換えが可能。
もちろん、弱小メーカーでも①の被害はこうむっているんだから、
焼き売りに生かされるなんてことは言えないんだが、
焼き売りがそっくりnyに移れば、正規ユーザーの数は変わらなくとも当然経営状態は悪化する。
929 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 23:23 ID:3ARzTNLg
その場合、そもそも
大手・優良メーカー≠良作を作るメーカーではない事が問題。
大手・優良メーカー≠良作を作るメーカーではない事が問題。
930 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 23:26 ID:yCSOGUeH
>920
コピーでも認証できる可能性がつきまとうからでない？どこまで正確に認証できるのかに、
疑問符が付く。
シリアル照合制にして、２重シリアル弾くとしたら、正規ユーザーが再インスト不可になるし、
２重シリアル弾くんで無ければ、ネットで割れシリアル流されまくりって感じになるよな。
大量に同じシリアルでアクセスしてきたら弾くとか、あとは地道に監視して、割れシリアルが流
れたらそれを弾くとかすれば良いわけだけど、ｘｐとかフォトショップの様なソフトなら監視員を
置いて対応とかできるんだろうけど、エロゲにそこまでの手間を掛けられるか。
だからと言って再インストできなくするとなったら、再インストの度に、認証通してもらう為の電話
での対応が頻発するのは避けられそうにない訳で、ユーザーもクリーンインストやマシン買い替
えの度に、全ゲームにそれをやるのは非常にめんどいし、メーカーも管理が大変じゃないかと。
コピーでも認証できる可能性がつきまとうからでない？どこまで正確に認証できるのかに、
疑問符が付く。
シリアル照合制にして、２重シリアル弾くとしたら、正規ユーザーが再インスト不可になるし、
２重シリアル弾くんで無ければ、ネットで割れシリアル流されまくりって感じになるよな。
大量に同じシリアルでアクセスしてきたら弾くとか、あとは地道に監視して、割れシリアルが流
れたらそれを弾くとかすれば良いわけだけど、ｘｐとかフォトショップの様なソフトなら監視員を
置いて対応とかできるんだろうけど、エロゲにそこまでの手間を掛けられるか。
だからと言って再インストできなくするとなったら、再インストの度に、認証通してもらう為の電話
での対応が頻発するのは避けられそうにない訳で、ユーザーもクリーンインストやマシン買い替
えの度に、全ゲームにそれをやるのは非常にめんどいし、メーカーも管理が大変じゃないかと。
931 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 23:28 ID:oUXJ0kJx
つーか弱小メーカーもうちょっと減ればいいな(´ー｀)
牌が狭すぎる。
おっと、これを言ったら終わりか。スマンね。
牌が狭すぎる。
おっと、これを言ったら終わりか。スマンね。
932 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 23:41 ID:PIGY8ijd
>930 の例は個人情報取らない認証方法の場合ね。
個人情報取る場合は、もっと堅牢性が増すかな、適当な共通の偽住所や偽名で
認証されない限り。
個人情報取る場合は、もっと堅牢性が増すかな、適当な共通の偽住所や偽名で
認証されない限り。
933 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 23:42 ID:0srvSyXx
nyでは、流すファイルとBBSの書き込みには2chと同じくトリップが付けられる。
現在でも今までの実績（ｗから、信頼できるトリップを持つ人間は存在する。
そのトリップの付いたファイル＆書き込みがあれば、それが広がるだけ。
また、捏造ファイルを抱えてるホストを無視する設定も出来る。
もし捏造ファイルだと判明すれば、それを持ってるホストは他のホストから切断される。
結果的に無視されまくって、捏造ファイルは広がらない。
だから一日二日程度の嫌がらせにしかならないのよ。
現在でも今までの実績（ｗから、信頼できるトリップを持つ人間は存在する。
そのトリップの付いたファイル＆書き込みがあれば、それが広がるだけ。
また、捏造ファイルを抱えてるホストを無視する設定も出来る。
もし捏造ファイルだと判明すれば、それを持ってるホストは他のホストから切断される。
結果的に無視されまくって、捏造ファイルは広がらない。
だから一日二日程度の嫌がらせにしかならないのよ。
934 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 23:51 ID:CgSs0Qft
>885
実際には、中古に出回る数の問題ではないかと。
新品が買われないことには、流通はお飯の食い上げですからね。
最近はゲーム自体がたいした数売れていないとはいえ、
これは厳しい圧力だな…というほど各流通は協調していないし
実際には、中古に出回る数の問題ではないかと。
新品が買われないことには、流通はお飯の食い上げですからね。
最近はゲーム自体がたいした数売れていないとはいえ、
これは厳しい圧力だな…というほど各流通は協調していないし
935 ：名無しさん＠初回限定：03/10/15 23:54 ID:0osZmQT9
>>933
ディープな人間に捏造の効果なんて最初から期待していない。
それを言いだしたら、どんなプロテクトも対策も意味がない。
nyがそれほど入れ込んでない人間にとって魅力的でないようにする事が
捏造の目的だし、アメリカで業者がやっていることもまさにそれだ。
まあ、トリップ程度なら偽造できるし、わざわざ一台からUPしなくても
拡散はその気になれば出来る。
それぐらいはあまり高度とはいえないけどな。
ディープな人間に捏造の効果なんて最初から期待していない。
それを言いだしたら、どんなプロテクトも対策も意味がない。
nyがそれほど入れ込んでない人間にとって魅力的でないようにする事が
捏造の目的だし、アメリカで業者がやっていることもまさにそれだ。
まあ、トリップ程度なら偽造できるし、わざわざ一台からUPしなくても
拡散はその気になれば出来る。
それぐらいはあまり高度とはいえないけどな。
936 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 00:02 ID:TDB6Gu+q
途中まで遊べる偽物の配布なら、大歓迎されるだろうよ。
デモでは判別できなかった地雷が判別できるからなw
デモでは判別できなかった地雷が判別できるからなw
937 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 00:17 ID:ULKoNX2z
>925 さん
ネット認証に住所氏名は必須ではないように思いますよ。
ただ、キーコードは無料／格安では再発行しませんというのが
必要になりますが。
>926 さん
たとえ売れても役には立たないでしょうね。
大量に購買側として利用している私が言うのもなんですが
中古は大きく見ればメーカの取り分を中古屋が食っているので
あまり流れてもな…と思います。
ただ、田舎に行くと中古8割新作2割くらいの店を多数見かけるので
こういうのがつぶれた場合、新品のパイが増えるか減るかはちょっ
とわかりません。
ネット認証に住所氏名は必須ではないように思いますよ。
ただ、キーコードは無料／格安では再発行しませんというのが
必要になりますが。
>926 さん
たとえ売れても役には立たないでしょうね。
大量に購買側として利用している私が言うのもなんですが
中古は大きく見ればメーカの取り分を中古屋が食っているので
あまり流れてもな…と思います。
ただ、田舎に行くと中古8割新作2割くらいの店を多数見かけるので
こういうのがつぶれた場合、新品のパイが増えるか減るかはちょっ
とわかりません。
938 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 00:20 ID:lOwx/rj2
>>935
で、そのプロテクト以下の効果しか望めない行為を、
プロテクトかける以上の費用をかけてどこがやるんだ？
今のＣＤ２～３枚程度の容量なら、光だと１時間程度で落とせるんだから。
捏造本物全て落としても、寝てる間に全部落ちる。後はBBS見ながらチェックするだけ。
で、そのプロテクト以下の効果しか望めない行為を、
プロテクトかける以上の費用をかけてどこがやるんだ？
今のＣＤ２～３枚程度の容量なら、光だと１時間程度で落とせるんだから。
捏造本物全て落としても、寝てる間に全部落ちる。後はBBS見ながらチェックするだけ。
939 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 00:26 ID:aQx0A3HX
940 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 00:26 ID:ULKoNX2z
すみません。
>930 さんに先に反証をいただいていましたね。
回数制限はサーバ側でタイマ付きカウンタを持ってもいいような気がしますし
（立て続けに同じゲームを認証しなおす人も少ないでしょうし）、監視までしなくとも
ある程度防げればいいような気もしますが、それでもなお認証が必要になった
ときに、どのように救済するかはよく考えておく必要がありそうですね。
現状よりは不便になることだけは確かなので…。
>930 さんに先に反証をいただいていましたね。
回数制限はサーバ側でタイマ付きカウンタを持ってもいいような気がしますし
（立て続けに同じゲームを認証しなおす人も少ないでしょうし）、監視までしなくとも
ある程度防げればいいような気もしますが、それでもなお認証が必要になった
ときに、どのように救済するかはよく考えておく必要がありそうですね。
現状よりは不便になることだけは確かなので…。
941 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 00:27 ID:jWZbG1Hz
>937
中古が不可能なら大半のソフトはワゴンに逝かざるを得なくなり店が成り立たないと思う。
中古が不可能なら大半のソフトはワゴンに逝かざるを得なくなり店が成り立たないと思う。
942 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 00:35 ID:lOwx/rj2
943 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 00:40 ID:lOwx/rj2
補足すると、今では発売日には本物指定されてる。捏造がいくら流れても。
発売日から一週間ぐらい混乱させれば、個人の趣味レベル以上じゃない？
発売日から一週間ぐらい混乱させれば、個人の趣味レベル以上じゃない？
944 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 00:49 ID:aQx0A3HX
945 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 00:54 ID:67kB7dBd
１ ny使ってるのは光のユーザーだけとは限らない
２ BBS見ない奴を篩いに掛けることは出来る
３ 本物確定されるまでは全てファイルを落とさせるだけ、BBSを見させるだけの手間は掛けさせることが出来る
nyで落とすのを多少は面倒な作業にすることは出来る
その程度で良いってことでは。
それ以上にnyを邪魔するなら
プロバイダの方で対策（プロバイダ自らやるか、法律かで）を取ってもらえるように求めしかないと思うが。
２ BBS見ない奴を篩いに掛けることは出来る
３ 本物確定されるまでは全てファイルを落とさせるだけ、BBSを見させるだけの手間は掛けさせることが出来る
nyで落とすのを多少は面倒な作業にすることは出来る
その程度で良いってことでは。
それ以上にnyを邪魔するなら
プロバイダの方で対策（プロバイダ自らやるか、法律かで）を取ってもらえるように求めしかないと思うが。
946 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 01:01 ID:tOzXZur3
遅レスなんだが
>900
>途中でプレイできなくなっても、それが製品のバグなのか、それとも捏造によるものなのか
>もわからないし、本物判定と捏造判定のどれを信じるかもめんどいよ。
この部分で思わずｴﾛｹﾞﾏとして涙流しそうになったのってオレだけ？
途中でプレイできなくなってもバグなのか捏造なのかわからない、って…
まぁ、確かにそうなんだがw
それを言い出すとﾌｫｰﾏｯﾄでm(ry
>900
>途中でプレイできなくなっても、それが製品のバグなのか、それとも捏造によるものなのか
>もわからないし、本物判定と捏造判定のどれを信じるかもめんどいよ。
この部分で思わずｴﾛｹﾞﾏとして涙流しそうになったのってオレだけ？
途中でプレイできなくなってもバグなのか捏造なのかわからない、って…
まぁ、確かにそうなんだがw
それを言い出すとﾌｫｰﾏｯﾄでm(ry
947 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 01:33 ID:h+Izbvjo
>>944
nyでのFGを防げればいいの？
確かに発売日になれば買ってきてそのまま流す奴がいるからね。
ちなみに最近のnyでの本物報告
投稿日：03/09/23 22:54 ★ 月は東に日は西に
投稿日：03/09/24 07:11 ★ Natural Another One + Sound Track
投稿日：03/09/25 20:52 ★ 天使のいない12月 CD-ROM版
投稿日：03/10/09 04:49 ★ LOVERS ～恋に落ちたら…～
大作？ほど遅れるけど発売日までに落とせる状況ではある。
nyBBSなんて2chビューワも使えるから、今2ch見てるのとあまり手間の差はないけど。
ハッシュ情報をコピペすればそのままダウン設定できるツールもあるから、後は放置するだけ。
nyでのFGを防げればいいの？
確かに発売日になれば買ってきてそのまま流す奴がいるからね。
ちなみに最近のnyでの本物報告
投稿日：03/09/23 22:54 ★ 月は東に日は西に
投稿日：03/09/24 07:11 ★ Natural Another One + Sound Track
投稿日：03/09/25 20:52 ★ 天使のいない12月 CD-ROM版
投稿日：03/10/09 04:49 ★ LOVERS ～恋に落ちたら…～
大作？ほど遅れるけど発売日までに落とせる状況ではある。
nyBBSなんて2chビューワも使えるから、今2ch見てるのとあまり手間の差はないけど。
ハッシュ情報をコピペすればそのままダウン設定できるツールもあるから、後は放置するだけ。
948 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 02:04 ID:67kB7dBd
要は、俺がny使ってんのに手間が増える。余計なことすんなよ。って言いたいんだろ？
あるいは幾ら邪魔したって簡単に落としつづけてやるさ。と。
ttp://www.zdnet.co.jp/internet/guide/0309/newsbr/02.html
エロゲメーカーが有効な対策を見出せないとしても、
このままP2Pユーザーが増えていけば、プロバイダの方で規制する方向にいくのは目に見えてる
ny厨はその時まではDLだけして、大人しくしてな。
あるいは幾ら邪魔したって簡単に落としつづけてやるさ。と。
ttp://www.zdnet.co.jp/internet/guide/0309/newsbr/02.html
エロゲメーカーが有効な対策を見出せないとしても、
このままP2Pユーザーが増えていけば、プロバイダの方で規制する方向にいくのは目に見えてる
ny厨はその時まではDLだけして、大人しくしてな。
949 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 02:07 ID:YjE4AQnt
ココ最近ペースが速いな……
>950次スレ頼む
>950次スレ頼む
950 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 02:16 ID:XOPyJmsE
950直前に途端にペースが落ちる、と。
因みにこれで俺が950踏んでも規制で立てられないので960ヨロ、と。
因みにこれで俺が950踏んでも規制で立てられないので960ヨロ、と。
951 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 02:45 ID:DMmxLb32
俺は立てれない。
急に誰もいなくなったな･･･
急に誰もいなくなったな･･･
952 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 02:46 ID:gcSbjg/Y
>950
だったら踏むなよ（；´Д｀）
圧縮近いんだから
ちなみに俺も無理、昨日立てたばかり
だったら踏むなよ（；´Д｀）
圧縮近いんだから
ちなみに俺も無理、昨日立てたばかり
953 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 03:06 ID:67kB7dBd
954 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 10:42 ID:aQx0A3HX
>>947
ノンプロで、私怨が激しそうなLOVERSが捏造だけでここまで粘ったのは
大したものだね。
発売日以降も捏造をつかまされた人間がいたし、組織的になって互いに
足を引っ張らず、全タイトルに捏造が増え、情報操作も巧妙になって、
さらにプロテクトも併用すれば、もっと効果が期待できそうだな。
それに、わざわざこんなところに来て食い下がってるって事はそれなりに
面倒なのは嫌だと言う事だろ。
最初からビタ一文払う気の無い香具師にはただの嫌がらせかもしれないが、
そんな香具師らには何やっても買うようにはならないのはわかりきってる。
ｎｙがなくても買いはしないだろう。
ｎｙを使おうか迷っている現在の正規ユーザーや初心者が安易に手を出せなくなれば、
それは十分すぎる効果だ。
捏造の確認のために流通量が増えれば、それだけプロバイダによる規制も近づくし。
ノンプロで、私怨が激しそうなLOVERSが捏造だけでここまで粘ったのは
大したものだね。
発売日以降も捏造をつかまされた人間がいたし、組織的になって互いに
足を引っ張らず、全タイトルに捏造が増え、情報操作も巧妙になって、
さらにプロテクトも併用すれば、もっと効果が期待できそうだな。
それに、わざわざこんなところに来て食い下がってるって事はそれなりに
面倒なのは嫌だと言う事だろ。
最初からビタ一文払う気の無い香具師にはただの嫌がらせかもしれないが、
そんな香具師らには何やっても買うようにはならないのはわかりきってる。
ｎｙがなくても買いはしないだろう。
ｎｙを使おうか迷っている現在の正規ユーザーや初心者が安易に手を出せなくなれば、
それは十分すぎる効果だ。
捏造の確認のために流通量が増えれば、それだけプロバイダによる規制も近づくし。
955 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 11:50 ID:NnMrQGSz
>>954
でもLOVERSの捏造は祭りだったからなぁ。他のソフトではあまり期待できない。
あれは延期にムカついた奴とかそれを利用して拡散できるとかふんだ奴がいたから
捏造が出たんだし。ﾀﾞｳｿ板見る限りじゃあまり捏造って出回ってないみたいだな。
たしかに捏造はそれなりの効果を上げているみたいだけど、似たようなファイルサイズ、
CD枚数、nyユーザーに信じられそうなタイトルとか結構めんどくさそう。
普通にプロテクト強化した方が楽そうだなぁ……。
でもLOVERSの捏造は祭りだったからなぁ。他のソフトではあまり期待できない。
あれは延期にムカついた奴とかそれを利用して拡散できるとかふんだ奴がいたから
捏造が出たんだし。ﾀﾞｳｿ板見る限りじゃあまり捏造って出回ってないみたいだな。
たしかに捏造はそれなりの効果を上げているみたいだけど、似たようなファイルサイズ、
CD枚数、nyユーザーに信じられそうなタイトルとか結構めんどくさそう。
普通にプロテクト強化した方が楽そうだなぁ……。
956 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 12:24 ID:HazyZEuJ
HCGの乳をを蓮乳に加工したものを流したりすると
使う勇気のない人間が増えるのでは？
2chではかなり踏めなくなる効果は高かったようだし
作るのも難しくなさそうだしウィルスと違って罪にはならないだろうし。
使う勇気のない人間が増えるのでは？
2chではかなり踏めなくなる効果は高かったようだし
作るのも難しくなさそうだしウィルスと違って罪にはならないだろうし。
957 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 15:47 ID:aQx0A3HX
958 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 23:36 ID:+Kz/Exrr
あれとかって、作ってて自分で気持ち悪くなったりしないのかな？
959 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 23:44 ID:myTcV2bR
>>958
さすがに、何度も見てると慣れるよ。
さすがに、何度も見てると慣れるよ。
960 ：名無しさん＠初回限定：03/10/16 23:55 ID:yVCCeUKJ
ブランドイメージ落としてメーカースレに粘着荒らしを呼び込むだけのような
961 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 00:16 ID:MdR7ucgK
962 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 00:31 ID:IZ2KeRy/
963 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 00:35 ID:mnKBhxZs
その程度の噂2chで叩いてるのと同レベルだろ？気にすることはないし、信じる方が…
あんまり酷ければ名誉毀損や営業妨害とかで訴えてやれば？
あんまり酷ければ名誉毀損や営業妨害とかで訴えてやれば？
964 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 00:42 ID:mnKBhxZs
もちろん匿名のBBS内ではなく管理人に対策を求めることができたり、
IPの記録がしっかりと取れるような一般サイトにまで出張ってきた場合だが
IPの記録がしっかりと取れるような一般サイトにまで出張ってきた場合だが
965 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 03:11 ID:VEW1VHmp
２ｃｈは警察じゃないとＩＰの記録をみせないんだよね。
そんな権限あるの？企業として証明物があれば出してもいいと思うんだが。
そんな権限あるの？企業として証明物があれば出してもいいと思うんだが。
966 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 05:56 ID:JF+lQA4N
>965
信用できる企業がどれほど有るというんだ？
ましてやエロゲー業界に
中には信用できる企業もあるだろうが、
あの企業が認められて何故ウチが……とか言われたら厄介だから
明確な線引きとして民間では駄目ってことだろう
2chの運営方針はさすがにスレ違いだろ
信用できる企業がどれほど有るというんだ？
ましてやエロゲー業界に
中には信用できる企業もあるだろうが、
あの企業が認められて何故ウチが……とか言われたら厄介だから
明確な線引きとして民間では駄目ってことだろう
2chの運営方針はさすがにスレ違いだろ
967 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 06:07 ID:xMLF9gMf
つうか、本当に名誉毀損や営業妨害で訴える気があるなら
被害届を出すべきだ。
つーかバンバン出してほしい。
企業の信用なぞ関係無い。
被害届を出すべきだ。
つーかバンバン出してほしい。
企業の信用なぞ関係無い。
968 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 10:41 ID:t/JlwEMB
winnyBBSはスレの管理人には匿名性ないみたいだから
ハッシュ教えあったりする幇助系のスレのIPを特定して
ACCSかソフ倫の方から警告出したらどう？
情報交換の場を潰すだけでも結構効果的かもしれないよ
ハッシュ教えあったりする幇助系のスレのIPを特定して
ACCSかソフ倫の方から警告出したらどう？
情報交換の場を潰すだけでも結構効果的かもしれないよ
969 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 14:21 ID:VEW1VHmp
ｗｉｎｎｙって逮捕者でてるの？
ゲーム関連だけでなく音楽関連とかでも。
ゲーム関連だけでなく音楽関連とかでも。
970 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 14:29 ID:CPNILtht
まだ。
どっかで今日、逮捕者が出る模様と見たような気もするが
どっかで今日、逮捕者が出る模様と見たような気もするが
971 ：名無しさん＠初回限定：03/10/17 23:53 ID:mnKBhxZs
MXとは違って今の所は逮捕者は出てない
でもこれからも出ないという確証はないだろうが…
全員逮捕するとか、違法ファイルが紛れているのは周知の事実＝
誰もがファイルをUPしてる＝違法行為の幇助を自覚してる
ということで利用者から生贄を数人選んで逮捕するとか…
とりあえず逮捕して証拠を十分に集め、最終的な判断は裁判で行う
かなり強引な手であるがそれを絶対に行わないという保証はない。
（スピード違反だって違反者全員に切符を切ってるわけではなく目立った車、運の悪い車が標的となる）
もし法律や他で大きな変化があればなおさら逮捕がされやすくなることもありうる。
でもこれからも出ないという確証はないだろうが…
全員逮捕するとか、違法ファイルが紛れているのは周知の事実＝
誰もがファイルをUPしてる＝違法行為の幇助を自覚してる
ということで利用者から生贄を数人選んで逮捕するとか…
とりあえず逮捕して証拠を十分に集め、最終的な判断は裁判で行う
かなり強引な手であるがそれを絶対に行わないという保証はない。
（スピード違反だって違反者全員に切符を切ってるわけではなく目立った車、運の悪い車が標的となる）
もし法律や他で大きな変化があればなおさら逮捕がされやすくなることもありうる。
972 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 15:39 ID:gE+icwaA
ちょいと違う方向から対策を考えてみんとす。
何年か先に全書籍に実装するとかいっているICチップによる商品管理を応用できないものかな。
ICチップの情報の中に、そのソフトに埋め込むシリアルを入れとく。
レジでのチェック時に購入時間が記録されるようにする。
レジ前に設置された防犯カメラの時間と連動。照らし合わせると
特定のシリアルのソフトを誰が購入したか映像で分かるようにする。
映像記録を一週間以上保管（一ヶ月ぐらいがベストかな？）
コレだと名簿作るわけで無いから匿名性が高く、認証等の方法よりは個人情報が守られるハズ。
本来の目的であろう、万引や中古売りの対策も出来るし一石三鳥？
色々抜け道はあるだろうが、違法ｌコピーをしづらくする効果は結構期待できると思う。
詳細の検討は、知識ある人にパス。
何年か先に全書籍に実装するとかいっているICチップによる商品管理を応用できないものかな。
ICチップの情報の中に、そのソフトに埋め込むシリアルを入れとく。
レジでのチェック時に購入時間が記録されるようにする。
レジ前に設置された防犯カメラの時間と連動。照らし合わせると
特定のシリアルのソフトを誰が購入したか映像で分かるようにする。
映像記録を一週間以上保管（一ヶ月ぐらいがベストかな？）
コレだと名簿作るわけで無いから匿名性が高く、認証等の方法よりは個人情報が守られるハズ。
本来の目的であろう、万引や中古売りの対策も出来るし一石三鳥？
色々抜け道はあるだろうが、違法ｌコピーをしづらくする効果は結構期待できると思う。
詳細の検討は、知識ある人にパス。
973 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 16:11 ID:FVJ33Xcb
974 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 16:14 ID:oKlYgLWp
975 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 16:16 ID:UDU1GanZ
976 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 16:17 ID:oKlYgLWp
977 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 16:17 ID:oKlYgLWp
978 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 16:18 ID:oKlYgLWp
979 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 16:18 ID:oKlYgLWp
980 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 16:18 ID:wilCGzG2
981 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 16:19 ID:wilCGzG2
982 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 16:19 ID:lTxeZJpJ
埋め
983 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 20:57 ID:S6rDBZa9
>972
顔が記録されるなら、個人情報取るより拒否反応する人大量発生の悪寒。
オレも嫌だ。そこまでして買おうとは思わん。
拒否反応示した正規ユーザーが、クラック版求めて共有ソフトに大量に流れる
と言う逆効果現象をおこすだけ。
顔が記録されるなら、個人情報取るより拒否反応する人大量発生の悪寒。
オレも嫌だ。そこまでして買おうとは思わん。
拒否反応示した正規ユーザーが、クラック版求めて共有ソフトに大量に流れる
と言う逆効果現象をおこすだけ。
984 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 21:19 ID:aqO1u6uC
985 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 21:28 ID:8Lq5vrtq
プロテクトきつきつにするたびに
ユーザーは離れていくような気がするYO
ユーザーは離れていくような気がするYO
986 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 21:34 ID:IobxCJlx
普通のユーザーはプロテクト気にしない。
ただ、値が下がらないうちに売らないと「損」と考える奴は増えたな。
貧乏性なユーザーが増えたって事か。
ただ、値が下がらないうちに売らないと「損」と考える奴は増えたな。
貧乏性なユーザーが増えたって事か。
987 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 21:51 ID:jUnRLuSD
>986
特典のために同じもの３つも４つも買うアホが居るからな
まぁ地雷の場合は早めに売り抜けたいと言うのも在るだろうがね
誤爆さえなければプロテクトなんか有っても無くても売り上げには
然程影響は無いと思う、ってか気にして買ってないな
特典のために同じもの３つも４つも買うアホが居るからな
まぁ地雷の場合は早めに売り抜けたいと言うのも在るだろうがね
誤爆さえなければプロテクトなんか有っても無くても売り上げには
然程影響は無いと思う、ってか気にして買ってないな
988 ：名無しさん＠初回限定：03/10/18 23:11 ID:NToEhQ5A
欲しいものを買うのに、いちいちプロテクトの有る無しなんて考えない。
989 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 04:02 ID:WYlVIBSo
990 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 18:12 ID:NFbXAjlm
PCゲームを買うに当たって気にするのは内容以外では最低限必要な動作環境ぐらいだな
誤爆したらサポートに文句言うしそれで駄目なら自分で何とかする
誤爆したらサポートに文句言うしそれで駄目なら自分で何とかする
991 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 23:24 ID:Y9eRhxma
そうだよね普通は買う時にプロテクトの有無なんて気にしてないです。
面白そうなのがあれば買う。
面白そうなのがあれば買う。
992 ：名無しさん＠初回限定：03/10/19 23:38 ID:givkwt5k
俺も気にしない、といいたいがONEフルヴォイス版は欲しかったけど回避した。
気にする人はいるし、気にせずに済むならそれに越したことはないということで
気にする人はいるし、気にせずに済むならそれに越したことはないということで
993 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 01:03 ID:opc2SM8e
本当に欲しい物だったら買う。
ただ、欲しいものが複数あって悩んでる時は
買わない理由になるな。特にディスクレス不可は。
しかし、思うのだが違法ユーザーを減らすのに
プロテクトをつけるのが悪いとは言わんが、
それで正規ユーザーに不便をかけるのはやはり如何な物か？
寧ろ顧客満足度を上げることで、不法行為をやりづらくするほうが大事だよな。
上の方で店舗の万引きに例えていた人もいたが、
店舗では客を泥棒扱いするのではなく、明るく挨拶をしたり、
顧客満足度をあげて、万引きをやり辛い環境を作るのが普通だろ。
誰だって初めは違法行為に手を出すのは躊躇うもの。
｢あそこの店は態度悪いから｣とか変な自己正当理由付けなきゃ
最初は手を出せないだろ。
っていうかな～、買わなきゃよかったってタイトル有りすぎだよな。
特に｢よりしろ｣とか、｢よりしろ｣とか、｢よりしろ｣とか。
ああそういえば、｢なないろ｣も積んでるな（鬱
月に十数種、特典目当ての複数買い併せれば30から50本買ってる人間の愚痴でした。
よりしろもメッセと祖父で買ったしな。（鬱
ただ、欲しいものが複数あって悩んでる時は
買わない理由になるな。特にディスクレス不可は。
しかし、思うのだが違法ユーザーを減らすのに
プロテクトをつけるのが悪いとは言わんが、
それで正規ユーザーに不便をかけるのはやはり如何な物か？
寧ろ顧客満足度を上げることで、不法行為をやりづらくするほうが大事だよな。
上の方で店舗の万引きに例えていた人もいたが、
店舗では客を泥棒扱いするのではなく、明るく挨拶をしたり、
顧客満足度をあげて、万引きをやり辛い環境を作るのが普通だろ。
誰だって初めは違法行為に手を出すのは躊躇うもの。
｢あそこの店は態度悪いから｣とか変な自己正当理由付けなきゃ
最初は手を出せないだろ。
っていうかな～、買わなきゃよかったってタイトル有りすぎだよな。
特に｢よりしろ｣とか、｢よりしろ｣とか、｢よりしろ｣とか。
ああそういえば、｢なないろ｣も積んでるな（鬱
月に十数種、特典目当ての複数買い併せれば30から50本買ってる人間の愚痴でした。
よりしろもメッセと祖父で買ったしな。（鬱
994 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 01:09 ID:YPFrlsMa
顧客満足度を上げれば正規ユーザー＞不正ユーザーへの流れは抑えられるとしても
今存在している、もう手を染めてしまった不正ユーザーの数を減らす効果は限りなく低いように思える。
ただプロテクトとか違法ユーザー言う以前に
顧客満足度を上げるってのはメーカーの信者を作って安定した収入を得るという目的で大変重要なことだと思う。
今存在している、もう手を染めてしまった不正ユーザーの数を減らす効果は限りなく低いように思える。
ただプロテクトとか違法ユーザー言う以前に
顧客満足度を上げるってのはメーカーの信者を作って安定した収入を得るという目的で大変重要なことだと思う。
995 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 08:20 ID:gkkDLh33
現状のプロテクトは効果なし ─┬─→ A. もっと効果的なプロテクトにすべき
│
└─→ B. ディスクレスで起動できるようにしろ ？？？
│
└─→ B. ディスクレスで起動できるようにしろ ？？？
996 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 09:15 ID:/4Ku7q4g
>本当に欲しい物だったら買う。
>ただ、欲しいものが複数あって悩んでる時は
>買わない理由になるな。特にディスクレス不可は。
いや、それはそれでいいんじゃない？
正当な理由だし、ていうか知ったこっちゃないでしょ。
（売る側だって欲しくない人に「ディスクレスだから買え！」などとは言わんでしょ）
問題は「欲しいものが複数あって悩むから、
ディスクレスの方はnyでゲット～」と自己正当化する奴。
こういう奴はいずれ
「金が無いからnyでゲット～」だの
「面白くなさそうだからnyでゲット～」だのになる。
ていうか既になってるだろう。
>ただ、欲しいものが複数あって悩んでる時は
>買わない理由になるな。特にディスクレス不可は。
いや、それはそれでいいんじゃない？
正当な理由だし、ていうか知ったこっちゃないでしょ。
（売る側だって欲しくない人に「ディスクレスだから買え！」などとは言わんでしょ）
問題は「欲しいものが複数あって悩むから、
ディスクレスの方はnyでゲット～」と自己正当化する奴。
こういう奴はいずれ
「金が無いからnyでゲット～」だの
「面白くなさそうだからnyでゲット～」だのになる。
ていうか既になってるだろう。
997 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 09:24 ID:gkkDLh33
ここで「ディスクレスでプレイさせろ」と言ってる奴は議論をする前から結論が決まってる。
違法コピーがあろうとなかろうと、ｎｙがあろうとなかろうと、ALPHA-ROMがあろうとなかろうと、誤爆があろうとなかろうと、
「ディスクレスでプレイさせろ｣という結論は変わらないんじゃないか？
違法コピーがあろうとなかろうと、ｎｙがあろうとなかろうと、ALPHA-ROMがあろうとなかろうと、誤爆があろうとなかろうと、
「ディスクレスでプレイさせろ｣という結論は変わらないんじゃないか？
998 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 09:29 ID:Hi9M0DCT
ディスクレスにしたいやつはこんなとこでくすぶってないで、
違法コピー反対のＨＰでも立ち上げたほうがいいと思う。
何にもしないが楽はしたいっていうのはいただけない。
違法コピー反対のＨＰでも立ち上げたほうがいいと思う。
何にもしないが楽はしたいっていうのはいただけない。
999 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 09:32 ID:sxi9GeOc
というか、そそくさとclone + daemonあたりでさくっと仮想化してるだろ
。
。
1000 ：名無しさん＠初回限定：03/10/20 09:32 ID:sxi9GeOc
1000
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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