常時CPU使用率が100％にならないエロゲー

遊びでプログラミングしてるオープンソースﾏﾝｾｰな連中が、T氏の商魂を
叩いてる流れな気はする。

T氏も極端過ぎだがな。GPL嫌いは昔からだし。
シナリオのほうでは金にならなさそうな趣味的なこといってるくせに、
どうしてプログラムではこうがめつくなるかね。

>オープンソースまんせー
同じジャンルで言うとキリキリか？(わら

オープンソースがいやというよりは、自分が利用できないGPLがきらいなんじゃ？
きりきりは昔はGPLオンリーだったがいまは違う模様。

どうしても2chは個人叩き傾向になってしまうのかな
暑くなってきたので、結構このスレも注目されるかも
（室温に大きな影響があるわけじゃないが）

ツッコミ所満載だからね。

彼奴も、(他人の)オープンソースはまんせーだろうよ（ｗ

オープンソースついでに貼っておこう
http://www.rubyist.net/~matz/

最低限の知識として、オープンソースにもいろいろあって、
大きく分けてＢＳＤライクなものとＧＰＬなものがあって、
アンチＧＰＬ≠アンチオープンソースだということくらいは
理解してから書き込むことをお勧めする。

というか、ここはＧＰＬスレじゃないと思うんだが。

ところで、Ｔ氏は汎用インストーラーを公開してるんだが、
これがオープンソースなのな。それもＢＳＤライク以上にゆるい条件の。
出来についてはともかく、反オープンソースってわけではなかろう。

どうせMP3デコードもMPG123でしょ
libbz2とかも使ってるだろうし

憎しが先にたって、知らないことをいい加減に突っ込まないほうが。
DirectShowだってさ。＜MP3
bzip2はDLLでオプションだっけ？　あれはＢＳＤライクだし＜条件

結局、公開されてるソースの寄せ集めを売ってる、と。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

>857
BSDライクのオープンソースというのはそういうものなのだが？
それを言ったらMacOSXはどうなるんだ。

http://the.tgp-list.com/hello?id=1003851

WindowsのTCP/IP関連のコードもオプソ由来だしなー

オプソいうなっヽ(`Д´)ﾉ

>>857
商用利用が認められてるコードを寄せ集めたシステムで商売する事に
文句垂れるのは「やっかみ」って言うんだが。

シンパ必死だな（藁

いや、シンパとかアンチとか以前に、基本認識の問題だからな。
いくらＴ氏が嫌いだからといって、ＢＳＤライセンスの意味を
違った風に捻じ曲げるわけには。

そりゃまあ、他人のソースを自分のプログラムで使いたいってだけなら、
その他人のソースはパブリックドメイン(何やってもOK)がベスト、
BSD(原作者のクレジットだけ残せばOK)はセカンドベスト、
GPL(自分のコードまでオプソにしなきゃならん)は駄目駄目ってことになるやな。

根本には自分は他人のコードをただで使いたいけど、他人が
自分のコードを使うのは許せないというのがあるわけで。
理解はできるけど、大声で主張する内容じゃないよな。

ＧＰＬに染まってるからそう思うだけ。
ＢＳＤライセンスってのは、みんなでただのり上等、お金儲けを楽にしよう、
という思想。クローズドソースへの攻撃を意図してない。
ＧＰＬみたいに、他人の飯の種を切り崩そうなんて思想じゃない。

>>867
意味不明。
クローズドソースへの攻撃とは何のことだね?
GPLはGPLを嫌いな人がGPLなソースを利用しないことを禁じてはいないよ。
そして、GPLなソースに依存しないコードに対してGPLは全くの無力だ。
「GPLなソースを利用しないこと」を禁じるには特許権を使うほかなく、
周知のようにGPLは特許とは非常に相性が悪い。

GPLなプログラムは「自分のソースを公開したくない人」にとっては
クローズドソースなプログラムのように振舞うというだけのことだ。

いろんな商用アプリをＧＰＬで置き換えてシェアを切り崩そうと
しているのは確かだろ。それ自体は悪いことではないが、
商用クローズド開発者に対して敵対する行為ではある。
特許でもなんでも使って排除圧をある程度掛けたほうが世のためだと
個人的には思う＜ＧＰＬ

まーGPLのソフトの大半は商用ソフトのパクリってこった。

パクりがいい悪いの話をしてるんじゃないよ。
ＢＳＤライクとＧＰＬの最大の違いは、それを使ったクローズドな
独自の商業展開がやりやすいかどうかだ。

システム自体で金を稼ごうとするのならGPLは目の敵かもしれないけど、
システムの上で何かやって金を稼ごうとするにはGPLはかなり都合がよかったりするんだよね。

おりょ?IDが変わってる…
>>871
そりゃBSDのほうがクローズドな商業展開はやりやすいに決まってるな。
それは>866に書いたとおり。(もっとも「クレジットを残すこと」という
最低限のルールすら破ったという事例もあるが)

>>869
「それ自体は悪いことではない」と「排除圧を掛けるべき」ってのは
矛盾してますがな。
悪いことではないことを排除せねばならない理由は何よ?

システムそのものでお金を稼がないことが前提ならその通りだね。
MacOSXは、売り物だったから、BSDライセンスなFreeBSDを選んだわけで。

>873
誰もが大学教授になれるわけではないから。

ＧＰＬをやるのは勝手だけど、もし商用ソフトウェア開発者の邪魔に
なるようなら、社会への貢献度で見れば、圧力のひとつも掛けたほうが
全体ではプラスになるってことだ。矛盾してないぞ？
ＧＰＬが商用ソースのアイデアをパクってもいいのと同様、
商用大手が特許を利用してＧＰＬに圧力を掛けても問題は何もない。

>>875
大学教授というと、タネンバウム大先生のことか?(藁

>>876
＞ＧＰＬが商用ソースのアイデアをパクってもいいのと
とりあえず、きみ、GPLってのが単なるライセンスであって、
GPLという集団が存在するわけじゃないってことを理解しているか?
あと、「アイデアをパクっていい」って、そんなわけ無いじゃん。
パクる価値のあるアイデアははじめから特許とられてるって。で、

＞商用大手が特許を利用してＧＰＬに圧力を掛けても問題は何もない。
それは全く問題ないよ。
gifに特許を主張するならpngを普及させるだけのこと。

「社会への貢献度」ってのも意味不明だな。
マイクロソフトとオラクルと、あと2〜3社くらい(全部アメリカ企業)が
儲けることが社会全体の利益だと?

>>868
GPLに基づいて自ソースを公開する作者の意図はいろいろあれど、
GPLの大元締めたるRMS御大は商用コードの排撃を目論んでるのは
あまりにも有名だろ。最も有名なGPLプログラムのひとつの作者
Linus氏が御大の攻撃的姿勢に温度差を感じてるのも有名だが。

順番にスレ読んでみたけど、えらい難しい話題やな。
さーぱりわからん。

>877
ＧＰＬというライセンス自体が持つ思想性には取り込まれてるから、
そういう意味では集団として機能してる。無自覚な奴もいるけど。
だいたい、なんでもかんでも特許とれるわけじゃないからな。
オラクルがデータベース開発を楽にしてくれたのは確かだし、
マイクロソフトのＩＥ根幹の技術はイントラネットや
インターネットアプリの開発を楽で機能豊富なものにしてくれたぞ。
エロゲに関して言えば、Windowsあってこそ。ゲイツ様様だしな。
その前だとNEC様様ってことになるが。あれもMS-DOSだし。
これだけ書いといてなんだが、話題ズレまくってるスマソ

いや、ためになったよ。

ソフトウェア産業がサービス業へシフトしている時代に GPL 使っただけで敵対行為と切って捨てるとは(w
コーディングしか能がないとそういう発想しか出てこないのかのう

確かに、ソフトウェア産業がサービス業にシフトしてる（堕してる）とは
思うがね。いい傾向ではないと思うが、時代の流れだからしょうがない。
だからって自分でソースを隠すことで守れる価値を窓から投げ捨てる必要はない。

そもそも、ＧＰＬもののディストリビューターが、クローズドソースな企業より
儲かってるようにはあまり見えないのだが。

さて、適当に煽ったところで
Nスクの作者は誰だ

>884
煽るのは結構だが、ちっとも論破できてないのがみじめだな。

宗教論争であって、正しい結論なんてないんだから
煽りあいにこそなれど、双方とも相手を論破できるわけないんだって。

>885
そんな簡単に釣られてくれるなよ・・・

どっちが金になるかは比較可能だろ。そのほかの思想信条は、
まあ宗教戦争だからやめとこう、でいいと思うけど。

金を多く稼げる方が優れているか？　ということ自体が宗教論争の論点の一つなんだから
まともにかみ合うはずがない。

>>883
ケースバイケースで公開するものは公開して、公開しないものは公開しないという発想はないのか？

>889
金を稼がなくても生きていけるような幸せな奴ばかりじゃないだろ。
>890
公開するにしても、ＢＳＤライクにする。
ＧＰＬにはしないな。あんなのに加担したくない。

手持ちのソフトウェアで金を稼がなければならない、と考えてる人はフリーで公開しないでしょ。
フリーを強制されるわけじゃないし。（ストールマンの言い分はまた別として）

俺の仕事が減るから公開するな、ってのは言いがかり。

オープンソースにするにしても、ＢＳＤにしたほうが、
お互いの仕事（仕事とは金になるもののこと）が楽になって得だろう、
ということを言ってる。プログラマがみんなで幸せになるためだ。

まぁGPLは商売敵のタダ乗りを防ぐには有効なライセンスだからな。

ＧＰＬは、何が何でもそのソースをＧＰＬ外で使うことを許さない、
きわめて狭量なライセンスだ（いいかわるいかは別に、性質の話として）。
ＢＳＤライクなライセンスは、どんどんただ乗りしてくれ、というものだ。
クローズドソースなプロジェクトに囲い込んで、みんなで商品の一部として
使いまわそうという思想の元にある。だから、ＢＳＤにただのりすることを
非難するやつはバカ。
オープンソースといっても、まるで性質の違うもの。

改良したソフトのソースを自分が見られないくらいなら、
改良されない方がマシだ！ってライセンス＞GPL

>894
一番有効なのは、クローズドソースにすることだな。

オープンソースとかフリーソフト一般の話題として扱うのは、
いい加減やめたほうがいいだろ。ＧＰＬと非ＧＰＬの話題なんだ。

>>897
クローズドでパクられた場合はいろいろ面倒だが、GPLだと狂信者が勝手に(ry

アリスソフトのSystem4シリーズから、
アクティブじゃない時はCPU使用率を下げるってのついたのね。

>899
クローズドソースは、そもそもパクられる可能性自体少ない。
社員が社のソースを持ち出すとかなら分かるが、この業界では
社員の技術＝その会社の技術資産で、開発もサポートも一体で、
どうせそのプログラマでないと使えない物と化しているので、
ソースの流出を心配する発想には乏しいと思われ。

>>895
日本のWindowsのフリーソフトの多くは「商用利用不可」という制約だが、
GPLはそれよりもゆるいぞ。
商用利用自体は否定してないし、実際にGPLなソースで商売してる
会社があるわけだしな。
GPLへの批判ってのは「軒を貸すなら母屋まで貸せやゴルァ」って
感じで実に的外れだ。

>>901
リバースエンジニアリングという言葉を聞いたことは無いか?

GPLの困った点はあの感染力。まさにウィルスライセンス。

>902
そりゃ使う側の都合の話だな。開発者の話じゃない。
幻想の安売り攻勢（実際は保守により技術も金も必要となる）で
市場に割り込まれてウザい、と他社は思うわけだ。
まあ、そういう幻想はいい加減なくなってるから気にするほどでもないが。

エロゲのソースをリバースエンジニアリングなんかしてもしょうがないぞ。
手間考えたら、作り直すほうが早い。

常時CPU使用率が100％にならないエロゲー
ttp://www3.sppd.ne.jp/lena/web/field-of-time.htm
おまえらにはこれがお似合い。

>>903
GPLなソースを利用しなければ感染しないぞ。
GPLに限らず、著作権のみを根拠としたライセンスや契約なら
嫌なら無視すればいいだけ。(特許が絡むとそうも行かなくなるけどな)
問題になるとしたら「ばれなきゃいい」理論でこっそりGPLなソースを
流用しようとしたときで、この場合はばれたら「感染」するけれども
それは自業自得だしな。

>>904
＞幻想の安売り攻勢（実際は保守により技術も金も必要となる）で
それは事実だ。
しかし、そういう根拠でGPLを批判するならBSDライセンスも含めて
全ての無料ソフトを全く同様に批判しろよ。

著作権の終焉
http://japan.linux.com/opensource/03/06/13/040205.shtml

知ったかぶりと思いこみの激しいやつに突っ込んでも無駄だって。

>906
ＢＳＤライセンスは、例えばファイルフォーマットの普及の為に商用に
組み入れやすいようにライブラリを配るときに使われることが多い。
これはありがたく使わせてもらえこそすれ、商売の邪魔にはならない。
ＢＳＤで商業アプリと競合できるほどのアプリ全体を供給している例は
あまりないが、そういうケースがあったとして、丸々ソースをパクって
改造してクローズドな商業プロジェクトに取り込むことが可能なので、
あんまり怖くない。

以上のことから、商業開発者がＧＰＬほどにはＢＳＤライセンスを
敵視する必要がない、と言える。

クローズドソースなフリーソフトについては、つまり、
その作者以外には保守も何も出来ないのだから、
無料で商業並のサポートやるとか言い出さない限り怖くない。

俺はＢＳＤなオープンソースにもフリーソフトにも賛成の立場だ。
ただＧＰＬにのみ反対している。

>>909
別に、GPLで供給されているファイルフォーマット実装でも
自力で実装しなおせばいいだけじゃん。
繰り返しになるが、それを禁じることが出来るのは特許権だけだからな。
GPLの何が邪魔になるんだ?
BSDならパクれるから確かに楽だけど、むしろそっちの方が異常なわけでさ。
そのフォーマットなりなんなりから利益を得たいなら自分でちゃんと苦労しろよ。

>>910
まったくもって、意味不明だ。

＞その作者以外には保守も何も出来ないのだから、
＞無料で商業並のサポートやるとか言い出さない限り怖くない。
の一文から判断するに、「その作者以外」に保守が出来ることが怖いと
言っているように見えるが、そのことの何が怖いの?
さらに、作者以外に保守できることが怖いと言うならBSDなオープンソースは
作者以外にも保守できるのに何故怖くないの?

>911
ＧＰＬなんて奇形的なライセンスが生まれる前は、ソースを公開すると
いえばパブリックドメインかＢＳＤライクなのが普通だったと思うが？
ＧＰＬを基準に考えるから、ＧＰＬ以外の物が異常に見える。

実装しなおすのは、別に作るのに近い手間がかかる。
ファイルフォーマット程度のものでさえ、その手間を惜しんで、
ＢＳＤライクにしたほうが普及するくらいなのに、アプリ全体となったら、
ＧＰＬみたいなタダのものと競争しなきゃならんのは辛い。
もっとも、ＧＰＬのほうも、まともに保守しようとしたら金が掛かるんで、
そこの部分で商業プロジェクトにも勝ち目があるのは確か。
>904でも言ったとおり、ＧＰＬがタダなんかじゃないことはもうみんな
分かってるから、競争力という意味では、あんまり怖くない。

ただ、普通の商業ソフトと違った戦法で競争を挑んでくるのはうっとおしい。
↓で説明するが、あれはソースを隠す利点を自ら捨てて掛かる自爆戦法だからな。

>911
ＢＳＤはまるまるクローズドな独自展開商品に取り込めるから怖くない。
（コア部分はそのまま使って、ガワだけオリジナルに塗り替えて、
自分とこだけで機能追加や改造やサポートをやれば、客を囲い込めるからね）

ＧＰＬは、取り込めないくせにオープンだからめんどうだ。
独自の商品力という発想がなくなってしまうので、
本当にサポートの労力でしか金を取れなくなる。

912修正：
>ＧＰＬみたいなタダで開発してるものと競争しなきゃならんのは辛い。
>ＧＰＬがトータルではタダなんかじゃないことは

要するに俺が言いたいのは、ＧＰＬは別にズルなんかではないけれど、
フリーソフトとしては狭量すぎるし、商売の方法としてみたら、
わざわざもっと稼げるチャンスをどぶに捨てていて、
商業アプリ全体の足を引っ張りかねない、といいたいわけだ。
マイクロソフトの囲い込み戦略は、商売の方法としてはきわめて正しいぞ？

>>912
＞もっとも、ＧＰＬのほうも、まともに保守しようとしたら金が掛かるんで、
正直、GPLで保守に金がかからないとしたら、漏れはGPLを支持しないよ。
GPLなソースでも保守で食える(つか、食ってる)からこそGPLを支持するわけだ。
逆に、IISだののサポートは結局マイクロソフトの下請けにすぎず、
マイクロソフト様のご意向に振り回されて非常に困る。

＞ただ、普通の商業ソフトと違った戦法で競争を挑んでくるのはうっとおしい。
競争とはそういうものではないのかね?

＞ＢＳＤはまるまるクローズドな独自展開商品に取り込めるから怖くない。
怖くない、じゃないだろ?
ただ乗りさせてくれてありがとう、お礼は一銭も出さないけどね、だろうが。
他人の手間を無料で丸ごと頂いて、ガワだけ塗り替えて楽に儲けるってのが
正常な商売だと信じているのかね?

>>913
＞フリーソフトとしては狭量すぎるし、商売の方法としてみたら、
＞わざわざもっと稼げるチャンスをどぶに捨てていて、
そう、その通り、GPLはパブリックドメインとクローズドの中間なのだよ。
これはその意味では正しいが、結論としては逆だ。
つまり、GPLがこれだけ普及したのは、使いようしだいでフリーソフトと
商用クローズドの良いとこ取りができるからなのだよ。

企業にとって、BSDみたいに寛大にやってたら商売敵に自分の手間を
ただ乗りされるだけで良いことは無い、しかし、独占市場を切り崩すには
フリーソフトの「共有に基づく共同開発」は有効である、ってことで
中間であるGPLが有効に機能したわけだ。
ソフトウェアの開発自体は最近の経済学で言うところの収穫逓増原理が
働いて結局は寡占・独占に落ちていくわけで、業界としてはどのみち
保守が中心になっていくし、であるなら保守のやりやすいライセンスが
優れているというわけだ。

>>906
＞GPLなソースを利用しなければ感染しないぞ。

自分では利用していないつもりで、非GPLなライブラリを使ったら、実はそのライブラリが…の場合が怖い。

>>915
その場合善意の第三者理論で押し通せる気もするがどうなんだろうな。

>>915
その場合は自分に全く故意性が無いから問題ない。

細かく言うと、ライブラリ作者はライブラリが依存するGPLソースの
作者に対してGPLに基づく責任がある一方、ライブラリ利用者とライブラリ作者の
間には(おそらくはライブラリ作者の定めた)別の契約があるわけだ。
で、その間に不整合があるとしたら、それは全面的にライブラリ作者の
責任であって、ライブラリ利用者はGPLに基づく契約関係に無い以上
GPLに基づく責任は無い。
もちろんライブラリが利用不可能になることによって自分のプログラムが
動作しなくなるというリスクはあるけど、これは別にGPLじゃなくても同じこと。
gif特許の時にそういうことはあったけど、GPLがらみでそういう
事例ってあったっけ?

>914
>競争とはそういうものではないのかね?

そうかもしれんが、競争の敵が憎まれるのは、至極当然だよな？
クローズドな商業開発者からすれば、業界を荒らすガンだと
みなされてもそういう意味では仕方なかろう？

>他人の手間を無料で丸ごと頂いて、ガワだけ塗り替えて楽に
>儲けるってのが正常な商売だと信じているのかね?

ただ乗りしていいよと認めてるものにただ乗りしてるだけだ。
まったく正常な商売だぞ。
それが嫌ならＢＳＤライセンスにするのが間違ってる。

>つまり、GPLがこれだけ普及したのは、使いようしだいで
>フリーソフトと商用クローズドの良いとこ取りができるからなのだよ。

中途半端な悪い所取りにもなりうる罠。
というか、そっちのほうが可能性高いような。

>であるなら保守のやりやすいライセンスが
>優れているというわけだ。

Linuxという成功例もあるから、全面的に否定する気は無いが、
製品寿命の短いゲームエンジンでは成り立たないんでないかねー。

エロゲエンジンの場合、むしろカスタマイズに対する要求の少なさ＝汎用性の高さが
オープンソース的なカスタマイズやサポートで商売を成り立たせにくくしてるような気が
するが。

ほとんどが吊るしで満足してしまうようだと成り立たないからな。

>>918
＞製品寿命の短いゲームエンジンでは成り立たないんでないかねー。
ポリゴン枚数を競うようなコンシューマ機ならともかく、
現状のエロゲを見るかぎり、エンジンの製品寿命が短いということに
技術的な根拠は全くないんだよな。

>>919
＞エロゲエンジンの場合、むしろカスタマイズに対する要求の少なさ＝汎用性の高さが
要求が無いということは無いだろうけど、オプソにすると確かに
仕事は激減するだろうな。
まあ、エロゲの音楽屋には複数のメーカーで仕事をしている人もいるみたいだし、
プログラマも数社に一人で十分ってことだろ。
ほとんどのブランドにおいて、ブランドの個性に対するプログラマの
役割といえばバグの量だけだしな。
劣悪なのが淘汰されればユーザにとっても利益に適うし。

なんじゃこりゃ。
ＧＰＬネタになった経緯は何だ？

有名なエンジンであるNScripterの作者がGPL嫌いだから
エンジンの話をしてるといつのまにかGPLの話になる。

実際RSの言動はｷﾓｯって感じ

>>905
このゲーム使用率が10〜20%だね。（セレロン750）
エロゲでこのくらいのADV無いの？

727 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：03/05/18 02:29
不勉強で恐縮なんだけど、クライアントアプリでメッセージドリブンじゃないとどんな風に実装するの？ 少しも非現実的だと思ったこと無いんで不思議なんだけど。

728 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：03/05/18 02:33
そりゃ勿論、空ループでキーボードやマウスのI/Oポートを常時監視さ！（藁 常にCPU使用率は100%をキープ。割り込み？なんですかそれは。

730 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：03/05/18 03:05
メッセージドリブンって、メッセージがある時にだけ動くって知ってる？ キー入力があった時、マウス入力があった時のみ動くわけだわ。
100%いくとしたら、次のメッセージまでに前のメッセージを処理しきれない時だけだろ？ 何言ってるの？ というか、そのバカな書き込みのあるスレどこよ？

731 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：03/05/18 03:31
>>730 >>728はビジーループの場合の話だが… つか、ネタにﾏｼﾞﾚｽ（ｒ

732 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：03/05/18 10:06
>>730 常時CPU使用率が100％にならないエロゲー http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1050908540/

733 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：03/05/18 10:39
ビジーループで何かの値をポーリングしていたとしても、 なんらかの変化を検知し（それは時間の経過かもしれない）、
それに応じた処理を行うんだから、まさにイベントドリブンだと思うが。

735 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：03/05/18 11:46
>>732 いやあ、芳しいねえ。 周囲が詳しくない人ばっかだとああなっちゃうのか。

736 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：03/05/18 18:15
エロゲープログラマーが馬鹿の集まりなのは定説 http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/997727326/l50

737 名前：730[sage] 投稿日：03/05/19 00:00
>>731 すまん、言い訳にならないんだけど酔ってた。 あと、世の中にそんな汚らしいコーディングスタイルがあるってのが衝撃で、
正気を失ってた。ネタにマジレスかっこわるいよ、俺。

業務用しか組んだことないやつにはわからんってだけだろ。
>728
なんか、無知をさらけだしてるよなあ。

あ、ごめ、>925の>728ってことね。
ポーリングで組んだってＣＰＵ使用率が上がるわけじゃないし、
どこかでそれに類する処理を入れないと、タイマイベント駆動じゃ
かえってＣＰＵ負担があがるという事に関してはここでも大体
同意は取れてる。所詮会計システムのクライアントをＶＢで
組んでる程度のプログラマってことだな。

とまあ、とりあえず煽っとく。

エロゲだからバカにされるというのならば、たとえばコンシューマ機みたく
フレーム単位で記述したとすると、なおさらイベントドリブンじゃない。
（フレームをイベントと解釈するなら別だが、駆動イベントがひとつしか
　ないものをイベントドリブンと呼ぶのは違うだろう。
　入力は全部フレーム頭でポーリングで取得するわけだし）
元々ゲーム業界はイベントドリブンには縁がうすいっつーの。
つーか、インストーラって、作るのは簡単だが落とし穴がたくさんある、
開発が難しい部類のプログラムだぞ。舐めて掛かってる奴が多いが。

そんなに俺たちをいじめるなよ・・・

>>927
やぁ、スリープくん。久しぶり（藁
まだいたのね。

ところで、>>925のスレってどこ?

>930
で、何か反論は出来るのかね？ 特に>928

「なぜ」Sleepがダメなのかが説明できる奴がいない。
タイマイベントのほうが負担が大きいといわれて何も言い返せない。
そもそもお前らの大事に崇め奉るオブジェクト指向設計を、自力で
やったことがある奴がいるのかと煽っても、誰一人答えてこない
（多分いないんだな）。
学生君か、下っ端でフォームの実装くらいしかやらせてもらってない
丁稚プログラマしかこのスレにはいなかったってことなんだろうな。
そんなやつらに見下されなきゃいけないエロゲプログラマという
因果な商売をやってることに欝。せめて金でも儲けなきゃやってられるか。

相変わらずイベントドリブンとオブジェクト指向をいっしょくたにするし。
脳内で相手の言い分を自分の都合のいいようにねじまげるから相手にされないんだよ。

>934
どこが？＜いっしょくた
どちらもこのスレで紛糾していた話題だから両方持ち出してるだけだろが。
そもそも持ち出したのはお前らだしな。どちらも簡単に論破されていたが。

ま　た　s　l　e　e　p　厨　か　！
で、いい加減、
マルチスレッド、イベントドリブン、割り込み、オブジェクト指向
の概念程度は理解したか？

あのさ、本気でその程度のことが理解できてないと思ってるわけ？
それとも、単に煽ってるだけなわけ？

>>829
申し訳ないけど、再度アップしてくれないでしょうか？

上記のリンク先には既に無いみたいなので

> このスレで紛糾

このスレでどうなろうと、どうでもいいんですが・・・

Ｎスク作者の人がどう判断するかのほうが重要ですね。

っていうか、ちょっと待て。なぜそこで割り込みの問題が入るんだ？
DOSベースとかコンシューマ機でハード直接触るような場合ならともかく、
Windowsでゲーム作るのに、割り込みの話をされても困るんだが。

>939
Ｎスクの人って、ＣＰＵ使用率ちゃんと下がってるんじゃなかったっけ？
あの人に何を判断させて何がどう変化すると見込んでるの？

スピンウェイトループがあってもイベントドリブンであることには変わりない．
スピンウェイトループは単に高応答性を狙ったウェイト手法の1つだし，
それ自体はメッセージポンプの一部を成しているんだから．
イベント(メッセージ)に応じて何か意味のある処理をしてることが重要なんで，
その待ち方はイベントドリブンかどうかに関係ない．

30fpsなり何なりの毎フレームごとに
その瞬間のマウスのボタン押下状態を監視してるって場合でも，
押下状態の変化をイベントと考えればイベントドリブンと言えると思う．

Sleepなし/Sleep(0)/Sleep(1)あたりの問題はまた別の話．

>>938
消えにくいｱﾌﾟﾛﾀﾞおせーて．

>942
イベントドリブンなコードでもポーリング的な処理を必要とすることはあるし、
ポーリング形式のコードだってメッセージループらしきものはどこかに出来る。
どちらにウェイトをおく発想が作りやすいのかってことだわな。
普通のWinアプリの人なら前者だろうし、コンソールアプリやDOSゲーの人なら
後者だろう。

Windowsはそもそも実時間処理用のOSじゃないからなあ。
ちょっと時間に厳しい処理をしようとするとすぐ限界が見えて、
スピンウェイトループの出番になってしまう。
となると、全体をそれで記述したっていいかな、という気にもなる。
で、それが他業種から見れば奇形的なプログラミングに見えると。

>>943
適材適所だよね．

実時間処理を求めて
http://www.vci.com/products/windows_embedded/rtx.asp
ここまで行くゲームは無いだろうけれども(w

で、電子紙芝居つか、典型的コンテンツブラウザ系のアプリであるところの
大半のエロゲーは、IE同様にイベントドリブン向きな素材なワケだが…。

>945
Windowsに限った話をしよう。カーソルアニメーションにも、エフェクトの
フレームを処理する場合にも、タイマイベントは必要なわけだ。
で、Windowsのタイマイベント機構の出来が悪いんで、それを使うくらいなら
SleepもしくはWaitFor〜系関数とPeekMessageとtimeGetTime使って
ポーリングしながら監視したほうが精度面でもマシン負担面でも有利だ、
というのがタイマイベント駆動が使われない理由なのだが、
そういうのも広義のイベントドリブンとみなす>942の立場なら同意。

ところで、ＩＥのコアってどう組まれてるんだろう？
JavaScriptのタイマイベントの分解能とか調べた人いる？
swfプラグインなんかは別スレッドでゴリゴリとタイマ監視して
タイミング合わせてそうだが。あれがタイマイベントで動いてるとは思えん。

>>933
ほんとにわかってないな。
Sleep+ループだとCPU使用率はどうがんばっても0にならないだろ。
それぐらいも分からんのか？
それに仕様設計どうこうって、あんた自分で自分のこと
下っ端だって言ってなかったか？

>947
君の言う０というのは、どのレベルの厳密さを持って０なの？
やってみればわかるが、クリック待ちやちっこいカーソルの
アニメ程度ならＣＰＵモニタは０を返すよ。
とにかくGetMessageなりWaitFor〜なりのＯＳ休止命令で待たないことには
０だとは認めないというのかな？
でもその場合、ＯＳがメッセージなりイベントなりをミリ秒精度で
投げたりtranslateしたりdispatchしたりする負荷で、全体としては
逆効果だと思うが。

業務系では下っ端だったよ。でかいシステムの設計なんて到底やれないね。
やれる気分になってオブジェクト指向設計について簡単そうに語る奴の
気もしれない。で、君はやったことあるの？
経験した上で、エロゲエンジンみたいな小さなものにも有効だと考えてるの？

そもそもだ。GetMessageはハードウェア命令じゃない。
Windowsのメッセージもイベントも、ハードウェア割り込みではない。
全部Windowsがソフトウェアで実装しているものだ。機械語コードだ。
ユーザ関数内でループするのに比べてAPI関数内でループするのが
ハードウェアにとって絶対に軽いとは限らないぞ？
正直ここまで突っ込んだ内部構造の話は良く知らんが。

>>941
実現しているんですか？＞Ｎスク作者の人
最近ヲチしてないもので・・・

> あの人に何を判断させて何がどう変化すると見込んでるの？

Ｎスクはエロゲスクリプト環境としては最底辺の地位を保ってますから
Ｎスクが実現すれば他のエロゲ環境も対応せざるを得ないでしょう。
全体としての技術力の底上げを期待しています。

ZbbCROfM さんはＮスク作者の人と主張が似てるので、参考になります。

>950
してますよ。
たとえば、AugustのPrincessHolidayとか。
ねこねこのみすいろの頃のバージョンと比べるとCPU値が
かなり下がっています。

ところで次スレよろ。>950

>>948
>どのレベルの厳密さを持って０なの？
理論値でも実測値でも。

>translateしたりdispatchしたりする負荷
Sleepはそういう負荷は発生しないと言うわけ？

>君はやったことあるの？
残念だがおれはやったことはない。

と言えば満足なのか？
やったことのないほうが少数派だと思うが。

>経験した上で、エロゲエンジンみたいな小さなものにも有効だと考えてるの？
大きい小さいでオブジェクト指向の有効無効が決まるわけじゃない。
やっぱりわかってない。

独学で我流コーディングばっかりやっていた中卒だろうて＞スリープくん
頭の悪さと心の幼さ、そしてアカデミックな事物に対する反感が、
文章のそこかしこから伺える。

でもsleep()で事足りるんならそれでいいんじゃないの？
「もっといい方法があるよ」
「そんなんやってるひまない」
「そうか」
でいいんじゃないかと。
進みたい人は自ら進んでいくんだし。
ある意味親切な香具師らと思うけど、
正しさを以って相手を追い詰めるのは手法としては考え物だよ。

>>954
おっしゃるとおり。

だな。

>952
えーと、translateとかdispatchの意味分かってるか？
タイマイベントごとにメッセージ投げさせるとかしなければ、
そういうプロセスは通らないわけだが。
>953
具体的な反論はない、ってことだね。

>952
っていうか、CPU負荷０なんてありえない。
GetMessageとSleep+PeekMessageで、君がどのくらいのCPU負荷の差を
見込んでいるのかにちょっと興味ある。
>949の意見についてはどう思う？

Sleepとタイマ監視だと、タイマメッセージ機構を通さないので、
tlanslateもdispatchも必要ない。

で、お前はオブジェクト指向設計をやったことあるのかないのか。
いっとくが、上の人がオブジェクト指向にそって設計したものにしたがって
VBでフォームを作るのは「設計作業」じゃないからな。

オブジェクト指向は、大規模プロジェクト用に開発されたものだぞ。
お前は一人でファイルのフィルタ処理を組むときでもオブジェクト指向でやるのか？

>お前はオブジェクト指向設計をやったことあるのかないのか。
なんなんだよおまい
このスレみてるとこれがしょっちゅう出てくるんだが・・・

>お前は一人でファイルのフィルタ処理を組むときでもオブジェクト指向でやるのか？
やりますよ。
まあ どうせたとえば十数行のプログラムでC++標準のiostreamつかったぐらいじゃ
必死になって「それはオブジェクト指向設計」じゃないっていうだろうがな。

よく覚えとけ、モデリングを行うのも(クラスライブラリを作るのも)、
モデル化されたものを使うのも(クラスライブラリを使うのも)、どっちも
オブジェクト指向設計だ。

>959
えーと……マジで言ってる？
iostreamを使えばオブジェクト指向ですか(w
じゃあ俺も立派にオブジェクト指向だな。

>>958
> >949の意見についてはどう思う？
OSの勉強してくれよ。タイムスライスって知ってるか？

>で、お前はオブジェクト指向設計をやったことあるのかないのか。
ないほうがおかしいって。
仕事でも趣味でも使うだろ普通。

>オブジェクト指向は、大規模プロジェクト用に開発されたものだぞ。
この思い込みはどこからきてるんだか。

なにこいつ
最初からクラスから全部書くのがオブジェクト指向だと思ってるの？
再利用とかの概念はないのか？
さすがだな

>959
例えば俺だって、stringもテンプレート使ったlistもauto_ptrも使ってるし、
ＯＳのリソースやDirectXインタフェースはクラスで取得・解放・各種操作を
ラップしてるし、セーブ／ロードはシリアライズ機構っぽいもので実装してる。
今時のプログラマなら当たり前だし、それだけではオブジェクト指向ではない。

オブジェクト指向というのはそういうことではないのだよ。
手続き指向と対になる語だからな。データを処理する手続きを記述するのではなく、
オブジェクトの振る舞いを記述し、動作はオブジェクト間の通信で表現するわけだ。
そういう設計をするのに、たとえばＵＭＬとかを使うわけだな。
キモの部分はこの設計フェーズで、そこがきっちりしてさえいれば、普通のＣでも
オブジェクト指向プログラミングは出来る。向いてはいないというだけだ。
逆に、そういう設計をやってるんじゃなければ、いくらＣ＋＋を使おうが、それは
オブジェクト指向プログラミングとは言えないんだよ。
たとえクラスライブラリを自前で用意したり使ったりしていても、コードが
フローチャートやデータフロー図から起こした手続き指向アルゴリズムの発想で
書かれていれば、それは手続き指向だ。


>961
SleepでもWaitFor〜でもタイムスライスは明け渡されますが何か？

フローチャートがペラ数枚で収まる程度の小さな物を一人で書くのに、
わざわざＵＭＬ書いてオブジェクトやクラスで問題を切り分けて
オブジェクト間の通信を細かく規定して、とめんどうなことをやる
必要があるとは思えんのだが。
ＯＳの設計とかクライアント−サーバシステムとかになると、
これはもうオブジェクト指向の本領発揮だってのは分かるんだがな。

そんなこといったらそこらのクラスライブラリのなかみは手続き指向まみれですが。
なんかもうオブジェクト指向がなんたるかを
もう一回学んでこい。
せいぜい2Chで今のうちに恥をかいておけ。

>964
いや、中身の話はしてないだろ。
ちゃんとオブジェクト指向の設計してるのか、という話をしてるのだが。
例えば、一度もＵＭＬ書いたことのないやつが、クラスライブラリを
ちょっと使ったからといって、オブジェクト指向プログラマを
名乗るのはどうかと。そんなこといったらDirectXインタフェースだって
一応クラスライブラリなんだから、あれを使えばみんなオブジェクト指向か？

なんでこいつはオブジェクト指向かどうかに拘ってんの？
オブジェクト指向はこうであるべきって固定概念にも凝り固まってるしな

コードが、っていうのがまずかったか。
実装方法がどうこうというんじゃなくて、あくまで設計の話ね。
メインルーチンがあって、そこからいろんなクラスライブラリを使って
一連の＜手続き＞を記述するようなスタイルで開発した場合、
それは単にクラスライブラリを使った手続き指向プログラミングだ。
データを抽象化するだけではオブジェクト指向じゃない。
オブジェクト間の通信が処理を駆動するタイプじゃないと。

基礎が見えてないからうわべでしか語れないんだな

>オブジェクト間の通信が処理を駆動するタイプじゃないと。
ほう

いや

まあいいや
好きにやれ

馬鹿らしくなってきた。

>>949
>Windowsのメッセージもイベントも、ハードウェア割り込みではない。
>全部Windowsがソフトウェアで実装しているものだ。機械語コードだ。

>>963
>SleepでもWaitFor〜でもタイムスライスは明け渡されますが何か？

タスクスケジューリングの勉強をしてください。

>>963のほかの部分
オブジェクトとメッセージについて勉強したのですね。
えらいえらい。

>969
いや、やらんよ？　俺は手続き指向で組んでるもの。
クラスライブラリはそれなりに使うけどな。

>970
前二つ：
どこか間違ってたか？　もうちょっと説明するか、あるいは
理解できそうなソースでも示してくれんか？

最後の：
勉強も何も、こんなの基礎の基礎だろ。

確認しておきたいが、君達はマジでiostreamを使うことを
オブジェクト指向だと思っているのか？
あるいは、ソースにclassって書いたらそれでオブジェクト指向か？

スリープくん、突破口を開こうと必死だな（ｗ
そんな単純なモノじゃないことは分かってるだろうに。

ユーザーは実装部分は見れないんだから、各々が効率の良いプログラミングスタイルで
コーディングすればいいんちゃうん？

それじゃあかんの？

ユーザプロセス-サブシステム間の遷移
同じくマルチメディアタイマ使った場合のスレッド遷移
それぞれの9x/NTでの違い

くらいのことは把握してないと駄目だよ。まぁがんばってくれたまい。

>974
オブジェクト指向でファイルのフィルタ処理を書くって言うから、
どんな風に書くつもりだろうと思ったんだよ。それも十数行かよ。
メソッドがひとつだけ、mainからオブジェクトを作成して、
処理をして、デストラクタで終了か。
そんなの手続き指向でmainの中に書いちまったほうがいいだろ。
ゲームのバイナリデータはバイト単位か、せいぜいワード単位で
扱うものだから、iostreamを使う旨みに欠ける。fgetcでいいだろ。

>975
まあ、ユーザからすりゃそれで話は終わるなあ。

>976
だから、具体的にどう間違ってるか指摘してみて欲しいんだが。
お前、それらしいこと並べたらなんとなく買った気になれると思ってるだろ？

なんかもうあきれて。
ちっとは自分で調べろよ。

調べさせるにしてもだ。もうちょっとポイントを突いた指摘の仕方があるだろ。
これこれこういう意味で俺の発言のこの部分は間違っている、と指摘してみろよ。

マルチメディアタイマからハンドラで何か関数を呼び出すとしよう。
呼び出すところまでは、ＮＴ系のＯＳならある程度まではＣＰＵとかタイマの
ハード的な機構がやってくれるのかもしれん。それをいいたいんだろ？
（でも、ユーザの半分くらいはまだ９８やＭｅなんじゃなかったっけか）

問題はここからだ。待機中のGetMessageに拾わせるなら
PostMessage、WaitFor〜で拾わせるならSetEventを、そのハンドラから
呼び出すわけだろ。ここはユーザの書くコードだ。
そこで一旦イベントなりメッセージなりがＯＳ内を通って寝ている
スレッドを起こすわけだが、この一連の処理と、適当にSleepしながら
たまにtimeGetTimeしてPeekMessageする処理とで、本当に前者が軽いのか？
つか、timeGetTimeとPeekMessageとif文一個がそんなに重いか？

まずオブジェクト指向には「こうするのが理想的」はあるが「こうしなければならない」はない。
あと、局所的にオブジェクト指向を使うのもありで、全部をオブジェクト指呼で書かなければならない道理はない。
大体がC++で書くにしろ、中途半端なオブジェクト指向しかできないC++でどうしろと。

>981
言いたいことは分かるが、それだとDirectXを使うだけで局所的に
オブジェクト指向で書いた事になってしまう。
やっぱり、オブジェクト指向云々人に勧めるのであれば、
設計の段階でオブジェクト指向的にやってほしいところではある。

>>927
VBではなくて、Javaですよ（藁

クライアントサイドJavaどうよ? part3
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1045891783/725-

http://www.shylolita.com/cgi-bin/potop.cgi?action=in&ACC=5113

>983
どうしてその一連の流れで勝った気分になれるのか不思議だ。
ポーリングだと１００％とか言ってる時点で勘違い野郎じゃねえの。

まあ、趣味の悪い原色のボタンをフォームにゴテゴテ貼り付けて、
それを押したらサーバーに何かメッセージを投げるだけ、
みたいな物ばっか作ってたら、そうでないアプリのことなんか
想像も出来なくなってしまうんだろうけどな。

次スレ

常時CPU使用率が100％にならないエロゲー Part2
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1055673723/

GetMessage+マルチメディアタイマにするなら「はい」
PeekMessage+Sleepにするなら「いいえ」を選択、では
前者が５％、後者が１０％だった（C3-533

あの程度の処理で５％にもなるのか？

成る。体感的にはどちらも変わりない。
むしろoggを採用されるプログラマにoggのデコード/ストリーム再生１本あたり
30％超でCPU使用率を持っていってしまうのを何とかして頂きたいと願う。

>989
あれが５％って、どんな環境なんだ？
ソースがあるから中身を見られるわけだが、本当にGetMessageと
そこからの関数コールとTextOut一回しかしてないぞ。
そして、そこまでシビアな環境でも、体感的には変わらんのね。

Oggは重いからしゃーないって。

きっとPCがｼｮﾎﾞｲんだよ

＞C3-533
これが全ての元凶だろ。つかこんな糞CPU使っといて重いとかいうな

Celeron450MHz で Winamp で vorbis を再生しても12%くらいしかもってかれないから30%もっていくなら反省しるな気もするが。

>993
同じマシンで比べないと意味無いぞ。>989のは、ただの５３３じゃなくて、
他に何かもっとひどい要因がありそうに思われ。

1000!

http://www.russian-top.com/cgi-bin/potop.cgi?action=in&ACC=3140

C3-533の性能はP2-300並だから(ry

つかC3だと浮動小数点演算能力が同クロックCeleronの1/3から1/2だから
使用率の比較では993の数値と合う。
oggデコーダがC3の3DNOWを利用できるようにしてやればCPU使用率で
6-10%改善すると思われ。

１０００！

1000

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。