中古ソフトは是か非か？ ２

>>443
>メーカーと流通がそれぞれの利益確保の為だけに設立させた業者のようです。

全然違うよ〜
知りもしないで適当な事書いちゃダメ（笑）＞大須コーチンさん

元々、レンタルビデオの流通網を利用して一儲けしたいと考えた「河本○業」
が考えたシステムなんだけど「河本○業」自体は、エロゲー業界に詳しく無い
ので、対メーカー等の営業は「ドリー○ジャパン」という業者が代行しています。

「ドリー○ジャパン」の担当者は、この企画に無理が有る事は解っている
けど「河本○業」との付き合いで仕方なく営業しています。

また「河本○業」は、このレンタル企画以外にも「幻○館」を販売した
「ａｉ○ｓ」にも絡んでいて「ａｉ○ｓ」第二弾ソフトは「ａｉ○ｓ」が「河本○
業」
に制作を「丸投げ」して、それを「河本○業」が下請けの「某社」にさらに
「丸投げ」しているそうです。

※「丸投げ」第二弾ソフトは原画が「はぎや○さかげ」です。

※御存知の方も多いと思いますが「ａｉ○ｓ」＝「セガ○ューズ」です。

あと、インタビューでは「ソ○倫」と協調関係に有る様な事を言っているけど、
「ソ○倫」としては「勝手にやれば」って程度です。

ちなみに、このレンタル制度では、レンタル回数あたりの「ロイヤリティ」は
存在せず、メーカーとしては、ソフトを卸すだけなのでメリット少ないです。

販売店さんとしては「売れる物は扱う」って方針だと思うので、仕方無い
とは思いますが、あまり商売優先で「ａｉ○ｓ」や「アナロ○ファクトリー」
と付き合っていると足元すくわれるので、気を付けて下さいね（笑）

※「ａｉ○ｓ」を良く思っていない流通や、「アナロ○ファクトリー」を良く
思っていないメーカーは、山程有りますので（ソ○倫もアレだけどさ）（笑）

※「アナロ○ファクトリー」に付いては、また別の機会にでも・・・

嗚呼、なんてことだ！！！
はぎやまさかげ氏に幸多からん事をお祈り申し上げますです。

>457
私もまだまだ調べ方が甘かったようです。情報をご提供して頂き感謝いたします。

結局「流通とメーカー」ではなく「流通＝メーカー」なんですね。
なにより自分の想像以上の企業がからんでいるようで余計にショックです。
あの次回作で浮かれていた自分が情け無いです。

>>459大須コーチン ◆DXY2.GA6さん

いえいえ、また何かありましたら、召還して頂ければ私の知っている範囲で
お答え致しますよ。

大変だと思いますが、お仕事頑張って下さい。

とてもありがたい書き込み也。
ファンはどこを支持すればいいのかって分かりにくいので。

>「河本○業」自体は、エロゲー業界に詳しく無い
>ので、対メーカー等の営業は「ドリー○ジャパン」という業者が代行しています。

「ドリー○ジャパン」は、業界に詳しいの？

>「ドリー○ジャパン」の担当者は、この企画に無理が有る事は解っている
>けど「河本○業」との付き合いで仕方なく営業しています。

無理だと思うものをやらされてるって事は資本関係でもあるのかな〜？
それとも金でも借りてるのだろうか？

>「ドリー○ジャパン」は、業界に詳しいの？
「河○産業」よりはマシ。
「ドリー○ジャパン」の営業は某有名エロゲ会社の社長と同級生だそうだ。

>無理だと思うものをやらされてるって事は資本関係でもあるのかな〜？
>それとも金でも借りてるのだろうか？
そういう込み入った話ではなくて純粋に義理でやってるって感じかな。

「ドリー○ジャパン」に営業なんていないよ。人もバンバン辞めてるみたいだし。
けっこう金がらみでやってるってのが当たりなんじゃないだろうか？

>「ドリー○ジャパン」に営業なんていないよ。
個人名出すのもどうかと思ったので、わかり易い様に「営業」と言っただけだよ。
正確には、某「茶々○」氏の事ね・・・これで判る人は判るでしょ。

　 ───））））-
／　　 ／　　　　＼　＼
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(6||　　( ●)　　　 ( ●)|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| | 　　　─'　 __|　`-　/ ／　日本のゲーム業界が廃れたのは
|　|　　　　／　　＼　 / ＜　夢を売る立場のゲーム開発会社が
ヽ　　　／∠三l　　　 /　　＼　儲け主義に走って夢を忘れたからですよ(^^;
　　ヽ＿　　ー　　＿ﾉ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>元々、レンタルビデオの流通網を利用して一儲けしたいと考えた「河本○業」
>が考えたシステムなんだけど「河本○業」自体は、エロゲー業界に詳しく無い
>ので、対メーカー等の営業は「ドリー○ジャパン」という業者が代行しています。

ちょっと違うよ〜
関係者の話によると
裏で河○産業を操っている地方の某企業がいるとの事。
河○産業は商品を集め、某企業に協力しているみたいです。
某企業とはビデオレンタルショップを経営する企業みたいです。

あぼーん

ニュース速報板＋から転載
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1018861392/l50
中古ゲームソフト販売ＯＫ！…販売店側の勝訴確定、最高裁
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020415-00000517-jij-soci

これでメーカー側は中古を違法とする法的根拠を完全に失いました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　是

最高裁判決による頒布件がらみの見解が気になりますな。

映画とみなされたとしても、ビデオソフトの中古販売が地裁判決で合法とされたから
中古販売に対しての影響は少ないと思うがどうよ。

>>469
日本は判例法主義ではないから法的根拠を完全に失ったとまでは言えんよ
まあ中古問題はこれからも続くんだろうな

ガチガチの法律論で戦ってたやつってこのスレには少なかったような。

＞473
一定の基準にはなると思うがな。
1人殺しただけでは死刑にならない、のと同じで。

>474
無知な厨房どうしでそれは無理だからだろ
学部のゼミならともかくとして

>476
というより、こんな風に裁判で負けたら一気に劣勢になるからだろ。
法律法律って騒いぐのって、裁判で勝った瞬間の中古反対論者だけだ。

age
http://www.mainichi.co.jp/life/hobby/game/news/news/2001/02/14-2.html

ｿﾌ倫ページに、レンタル用とかでainosのゲームが
認可されとったな。

判決出たね

これから、禁止派も苦労するだろうねぇ。

次は何を理由にするだろうか。

>>481
エロゲ界は日本国ではない。従って日本国法は適用されない。とか？

だから、誰も法律論で勝負なんか挑んでなかったろうが。
ところで、音楽業界で立法の動きがあるらしい？

とにかく、法律を改正するしかない

２年以内中古販売禁止にするとか

ゲームだけでなく書籍も含めてね

>>100
つーか素直にショップの人間に聞けば良いのでは。
ウチもチェーン店だが、全店での販売本数程度は
支援情報として送られてくるし。

>>400
コンシューマ扱ってるとこなら常識だと思うけど＞新品→中古

>>484
無理

>>487
従来とは違って劣化のないデジタルメディアの著作権に対応するIT新法とか。
現行法で対処できなければ法整備に動くというのは考えられないことはないよ？
現に先の裁判で敗訴した原告メーカー集団は新法制定を働きかけると言っているしね。

まあ、２年は長すぎるかも。
新作販売への影響が薄れる期間ということで、エロゲの場合、数ヶ月というところじゃないか？
あとは中古販売利益の数％を各メーカーへ、または月・年間契約料を統括団体へ支払うというところか。

中古販売の場合はどちらか一方、レンタルは両方かな。

>488
それだと484の「書籍も含める」という意見に当てはまらないね。

中古禁止期間を設けるのなら、その間ロットアップしないでくれればねぇ

>491
まったくメディアの異なる書籍を含めた包括法ははっきり無理だと思うので。
ちなみに、漏れは中古賛成でも反対でもない、なるようになれ、な中途半端な位置にいます。
規制の方向で考えればこんなところかな、というところで挙げたまでなのでふ。

劣化せずにコピーされやすいデジタルものには
デジタル著作権法とか新しく作った方が良いよ。

歩み寄りをしないとDMCAみたいなのが成立するかもね。

機械・工学板「デジタルデータ記録媒体の耐久度を検証するスレ」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1020254648/l50

つーか、まず定価を下げろよ。
中古販売反対はその後の話だ。

>496
どう関係があるんだ。

>497
全く関係ないよな？

仮に定価が高すぎるとして、だから中古販売は許容される、なんて論理展開は公の場では成り立たないからねぇ。
価格設定にしても、現状8800円で十分需要がある、つまり、ユーザーがこれを暗に妥当と認めていることになるんだから、
営利企業として、最大限の利幅を確保していることに異を唱えるならば、不買等行動で示す他無いんじゃない？

極論、内容変わらず一本100万円で販売したソフトが100本売れれば、営利企業としては当然、8800円1万本より利益大のそちらを選ぶだろう。
もちろん、中古でもいいからもっと安く販売してほしいという声は大きいだろうが、
法解釈上、それが許容されるかどうかは、元値が高い安いとは全く無関係だぜ496よ。

はぁ？真綿で絞め頃すぞチンカス

>>498
「中古販売禁止は許容される」なんて論理は、公の場では成り立たないねぇ。

私は、中古売り禁止になったら、週２・３本買ってるところを
本命１本に絞るだろうな。
一般的に、終わったゲームなんて要らないから、売ることを見越して
あの値段に手を出してると思うよ。

商品価値が定まらないから、みな超短期で利益を確保しようとして
だれも市場を大きくしようなんて考えないんだろうね。

単品価格が下がる＝市場が大きくなる
って……脳味噌どういう構造してるんだ？　
いや、ただの無知なんだろうが……

まーどっちにしろゲームの中古はOKって結論出たし。
不法コピーは論外だけど。
500も当然バックアップ取って売るようなマネはしてないだろう（ｗ

>498
許容されるされないという言い方は誤解を招くね。
つまり、「中古販売反対の是非」と、「定価の妥当性」とは
関係が無い、ということだけ言えばよかったわけで。
定価が高いから中古販売をしていいわけではないし、
定価が安くなったからといって中古販売がダメになるわけでもない。

産直の野菜みたいに売却したヤシの写真付きにするべきだな。

>503

>>499

恐ろしくマジレス。

例えば定価8800円、中古価格が3000円程度の商品があるとする。
それに対して「中古が新品の販売機会を奪っている」と主張するのはナンセンス。
価格競争力という一点において、新品は中古に太刀打ちできない。
だがしかし、中古実売価格が新品販売価格の半額程度になっている商品でも、
中古が市場から無くなってしまっているものも存在する。
『SeeIn青』であったり、『With You』であったり、なんとなく思い浮かばないだろうか。
販売店としては中古がなければ新品を用意したいところであるが、流石に現実的ではない。
それを補完するのが廉価版なのだが、
これは必ずしも実情に即した価格設定であるとは言えないし、
廉価版が発売されるタイトルは極少数である。

そこで、オープン価格を導入してみてはどうだろうか。
オープン価格は値引率が不明瞭となる、という部分のみがクローズアップされるが、
本来は卸価格を柔軟に変更できることが最大のメリットであろう。
つまり、市場価格に即した卸価格の設定、
すなわち、中古価格に対抗しうる新品販売価格、を考えられないだろうか。

現状実質オープン価格のよーな気がするが。。。

メーカーからの卸価格の話ですよ。

流通どうすんだよ

中古と新品が対立するのを「価格競争」と呼ぶこと自体がオカシイんだよ。
メーカーが汗水たらして作り、流通が苦労して各地に送り届けるそのためにかかる費用が
新品の価格なの。それを右から左へ流すだけでただ乗りぼろもうけする中古屋のつける
値段とまっとうに「自由競争」したら、そりゃあ勝てるわけねえっての。
今プチ流行してる低価格路線なんてメーカーが自分の首絞めてるだけだ。
よっぽどの大手にしか出来ないし、大手にとっても楽な勝負じゃない。そのうちやめるだろ。

>509
商売が出来ないならその程度の市場だから業界から足を洗え
少なくともそれを生業にするな
嫌なら資本主義でない国へ行け

所詮は嗜好品、必需品でもないものを過剰に保護する必要は無い
「エロゲは保護すべき文化」と世間様を納得させられるなら、それなりの保護はされるかもな（ｗ

こんなところで吠えていないで、ニュー速で凹まされてこい

つまりあれだな。論旨としては
「企業も業界も儲けなんか考えないでゲーム出せ。それから潰れろ」
ってことだな。４９％くらい同意するぞ。

>510
エロゲ業界よかよっぽど市場的にでかい音楽業界の連中も、似たようなこと考えて
法改正しようとしてるんだがな。ＣＤはちゃんと中古やレンタルに一定の歯止めを利かせてるし。
それに、出版業界が新古本反対運動を展開していることくらい知ってるだろ。
君のいいようでは、出版業界や音楽業界は共産主義体制らしいな（大笑
まともな資本主義体制を成り立たせるためには、ああいう不公平な競争をやるただのり業者には
一定の歯止めが必要なのよ。
現行法では規制が難しいというだけで、資本主義がただのり業者を礼賛してるわけじゃない。

しかしリサイクルとその市場を否定するのももはや現実的ではなかろ。
循環経済って知ってるか？
確かにソフトウェアの商品価値の大部分はデジタルデータにあるし
デジタルデータは物理的資源を消費しないが
だからこそ純粋なデジタルデータは中古市場を形成し得ない。
問題はその供給に必要なインフラとコンセンサスが整備されていないことだと思うが。

だがまあ、510みたいなのは無視していいタイプの吠え声だろ。ほっとけ。

出版業界や音楽業界のどこがまともな資本主義体制なのか
激しく突っ込みたい・・・

出版業界の一部や、レコード協会の主張は寝言だろ。
そんな話はこの間の最高裁判決や、レコード協会のお偉方の妄言のときにニュー速でさん
ざ出ているから過去ログあさってこい。
だいたい無許可のＣＤレンタルは違法だから制限されるのは当たり前だが、中古を制限して
いるなどという話は聞いた事はないし、制限しているとすればそれが違法。

一部のプレミア物を除いて中古が新品より安いのは、原価（買取価格）が安いからではない。
新品と同じ値段では誰も買ってくれないからだ。
そんな事もわからずに新品市場潰しの低価格と言っているなら論外だし、知っていて言って
いるなら論議のすり替えだな。

>最高裁判決
現行法が腐ってるだけだろうに。お前は唯々諾々と児童ポルノ法にでも従ってろ。

>レコード協会のお偉方の妄言
お前、レコード協会のお偉方よりも社会的発言力が上なのか？（ｗ

>516
現行法に問題があったとて、違憲立法でもないのに違法行為をしていい理由にはならない。

オレなんぞよりレコード協会のお偉方のほうが社会的発言力が上なのは確かだろうが、
最高裁判事や森山某をはじめとする国会議員のほうが君より社会的発言力が上なのも確かだ（ｗ

>517
ちょっとまて、中古販売反対運動は別に違法行為じゃないぞ？

あと、現行法では勝てないから別に立法しようという話をしてるんだから、
最高裁の今回の決定とはまた別の話だぞ。

ま、君は児童ポルノ法万歳でもとなえてなさい。

おまえら日陰者が法律で保護されたいなんて、そんな泣き言、通用しないだろ。
あくまでも、胡散臭い日陰者産業でしかないんだから。

いくらまじめに働いていると言っても、山師しかいない、成り上がった者勝ちの
世界だろ。

日陰者だから音楽業界やら出版業界の尻馬に乗ろうとしてるんじゃねえか。
何を分かりきったこといってるんだ……。

合法な商売をしている人を根拠なく悪党呼ばわりして誹謗中傷する事が適法行為とも思えないが（ｗ

>521
何の法に触れるか言ってみれ。

業務妨害ｗ

わいせつ物陳列罪（ｗ

>524
ﾜﾗﾀ

>>501
＞単品価格が下がる＝市場が大きくなる
＞って……脳味噌どういう構造してるんだ？　
＞いや、ただの無知なんだろうが……

中古は、生産者に金が入らない。
主に売れるのが、発売後の短期間。
だから販売時点で、中古に並ぶことによる広告効果は考慮する必要は無い。
中古市場と新品の市場は、購買者が択一的に選択する。
生産者が、流通や小売店の事まで考える必要は、無い。
商品の品質に対する自信がある。

以上の条件があるなら、値段を下げることにより中古と新品の価格差が
定価８８００円の時よりちじまり、中古市場に対する新品市場の販売機会が
増すのではないだろうか。

超短期で賞味期限が切れる商品において、需要と供給がつりあって価格が
形成されるなんて、余りにも一般化しすぎているのではないか。
社会学者のように法則化するのではなく、歴史学者のように個別の事柄の
繋がりを検討すべきだと思う。
貴方が指摘するように、私が無知なのは十分認識しているので、
どうかご教授ねがいたい。
「はじるす」の戦略的な販売価格は、以上の理由から十分理に適っていると思うが
どうお考えになっているのか、お聞かせ願えないでしょうか。

.......５００？

えーとね、はじいしゃは思ってたより売れなかったの。
もっと買ってね、お兄ちゃん！


ネタはさておき、価格が安くなったから他にもう一本買うか、
という命題を考えてみてはいかがかと。
　欲しいものは買うし、いらないものは買わない。
　価格が安いから手を出しやすくなる。
いろんな角度から考察できますよ。

定価が安いから中古価格との格差が小さくなる。は確かにそうかもしれません。
では、Visual Artsの他の5800〜6800円のタイトルの中古価格はいくらぐらいでしょうか。
新品価格4500〜5500円前後に対して、中古価格3000円以下じゃあございませんか？
つまり、『はじるす』だから成功したんであって、これが『密猟区2』ならどうなのさ、ということでは。

∴中古があまり出回らないタイトル＝「良品」ならば、いくらでも新品を販売する機会がある

>526
ホント頭悪いな。論理が矛盾してる。
500で新品市場と中古市場を一緒くたにしておいて
526で新品市場だけを問題にするのは媒概念曖昧の虚偽だろが。
500で二つを一緒にしてないという言い訳は通用しないぞ。
526のように「新品市場の拡大」だけを問題にするなら
中古市場の消滅が一番効率いいんだから。

＞「はじるす」の戦略的な販売価格
単一の商品が低価格路線で売り上げ伸ばすことと
市場拡大の間になんの関係もないだろ。
市場内でのシェアを伸ばす戦略としては
周辺状況さえ整っていれば正しい場合もある、ってだけの話だ。

これは個人的な中古ソフトを買う理由（ケース）

1.　新品と中古の実売価格差が2千円以上の開きがある場合。
・・・1000円前後なら新品買おうかな、とも思うが、
　　これだけ価格差があるとね。

2.　人気がある為、新品がすぐに手に入らない。
・・・発売直後の事ですね。このケースはかなり稀ではありますが。

3.　古い作品の為、新品が売ってない。
・・・一部の定番ソフトを除けば、発売直後に買わないと、
　　半年以上経ってしまうと、新品を見かけなくなってしまうんですよね。

>>528
>>529
本音を言っちゃえば、新規参入できない。
或いは、一度脱落したら復活などできないくらいの方が
既存のメーカー単体としては、儲け易いと思うが、どうか。
怒られそうだけど。

>530
注文すれば、たいていはそのうち届きますよ。

確かに、今の中古の状態では、メーカーには
何の益もないどころか害だけだもんなぁ。

アプリケーションソフトのように｢使用権のみの販売｣と
いえればいいんだろうけれど、制限のしようがないし。

>>532
そのうちって・・・近所でゲームの買える人ならともかく、
大手電気街等へ買いに遠出する人では、そんな悠長な買い方はできんだろ。
買ったゲームを積んでるような人はともかく、大抵の人は今遊びたいから買うんだろうし。

現実に買いに出て、新品が売ってなくて中古があったら普通は買っちゃうでしょ。
メーカー通販とかはほとんど定価で売ってるし。

>何の益もないどころか害だけだもんなぁ。

害だけ、ってのは言い過ぎでしょ。
中古市場があるから、多少内容が不明瞭でも「ダメだったら売れば良いや」
と特攻する事もできるんだろうし、ソフトを売る事で新規ソフトの購入資金を捻出してる人もいるだろ。

本当に中古売却が無かったら、売れるメーカーと売れないメーカーの二極化が進む可能性もあるよ。

普通のゲームなら中古で買えるが、他人がﾊｧﾊｧしたエロゲを中古で
買うのは少しばかり躊躇するものだ。

>534
パッケのインパクトで売れるソフトは、リピートが長く細々掛かり続けることが多い。
雑誌やＷＥＢでの評判なんか関係なく、安い中古が出回りだす頃にもまだ新品が
売れ続けてるところを見ると、ほんとにパッケだけ見て衝動買いしてるんだと思う。
一部のコアなオタならともかく、一般消費者の「特攻」ってのは、そんな計算高いものではないよ。

ソフトを売ることで新規ソフトの購入資金を捻出したとしても、その資金よりさらに多くの金が
誰かの財布から中古屋に（メーカーを通さず）中古ソフト代金として流れるのだから、
経済効果としてはマイナスだ。

昨今の異常なまでのエロゲリリース数と考えたら、
ちったあ淘汰された方が良いかもしれんけどなー

淘汰されてるぞ。
雨後のたけのこのようにぽんぽこ新しく湧いてくるから、総数が変わらないだけだ。

新しく湧いてるというか、ブランド名がかわるだけというか。

>>539が正解。
ブランド名が変わってるからわかり難いけど、最近は他所から新規に
入ってくるメーカーや人は、一時に比べたらかなり減ってるよ。
流石にエロゲ業界のバブルもハジけた、と思い出してるのかも。

・・・最初からバブルなんて無かったと思ってたけどね、個人的には。
宝くじに当った人をみて、自分も当ると思う感覚と同じかも。

>540
独立してちっこいところに移るやつは確かに多いが、一作作ってすぐ消える。
（もしくはまたどっかの社員にでももぐりこむ）
ほんとに次から次から泡沫ブランド作ってはつぶしてる奴なんか、いるのか？

まあ、今も昔も、何の経験もないやつがやってける業界ではないので、
バブルなんかなかった、という意味では同意だなあ。

確かに、「中古のせいで」初回売り逃げが全盛のこの市場では
ブランド立て潰し作戦は有効なのかもしれないけど。

げっちゅ屋のページで、ブランド検索使ってみると
いかに消えてったブランドが多いかわかるね。

一、二本で消えたとことか、二、三年新作出さずに
消えたところとか山ほど出てくる。

>541
＞「中古のせいで」初回売り逃げが全盛のこの市場
相変らず他人に責任転嫁してるな。
発売日直後に中古で商品が流通するのは結果でしかない。
なぜ発売日直後にユーザーが商品を手放すか考えているか？

高く売れるからだろ。どうせ焼いて手元に残してるんだし。

>>543
TVゲームのように、割と厳しいコピー防止策が出来てて、
中古に売ったら手元に残らない可能性が高いのなら、その意見も頷けるけどね・・・
悲しいかな、>>544の言うように焼き売りしてる奴が多いからなあ。

>545
＞焼き売りしてる奴が多いからなあ。
感情論としては理解できないでもないが、コピーし易いことと中古は直接関係ないだろ。
しかもコピーされ易いメディアを選んで商売しているのは他ならぬメーカーの人間だ。
コピー機能を持つ機器を規制してもらえば万事ＯＫ（ｗ

カルテルを結ぼうよ。
みんなで一斉に、定価５８００円で売るの。
新規参入防げるし、既存のメーカーでも脱落する所も出るだろう。
パイの奪い合いが楽になるだろう。
利益もずっと安定するんだと思うけど。

>546
>コピーし易いことと中古は直接関係ない
これは嘘。明らかにプロテクトをかけたほうが中古に出回るのが遅れる。

>しかもコピーされ易いメディアを選んで商売しているのは他ならぬメーカーの人間だ。
鍵の掛かってない自転車なら盗んでもいい国からアクセスしているらしいな、君は。

そして、その後みんなで一斉に１６０００円に値上げ。
競合するメーカーがなくなるから、みんな買うしかない。
利益倍増かつ安定。これ最強。

どうせLite-on機で焼けばプロテクトなんて意味無いけどな。
プロテクトかかっていたほうがコピ厨は高く売ることができる。

WinMXの無法地帯のほうが問題大有りだろ。
ソフ倫は逮捕の前例作って抑止力とするべし。

>548
>>コピーし易いことと中古は直接関係ない
>これは嘘。明らかにプロテクトをかけたほうが中古に出回るのが遅れる。
中古売買がコピーを可能にしている訳ではない。
ＣＤ−Ｒ等の機器がコピーを可能にしているのだ。
違法コピー根絶のためＣＤ−Ｒ等反対というならコピー云々もわかるが、
違法コピーを可能にする機器が普及した結果の中古売買反対って何？

>鍵の掛かってない自転車なら盗んでもいい国からアクセスしているらしいな、君は。
はて？何時違法コピーが許される行為と言ったかな？
君の例えで言えば、自転車を盗む奴が一番悪いのは当然だが、盗まれる事がわかっ
ている所に無防備に自転車を置く奴も頭の悪い奴だ、という事だ。

つまりメーカーが自衛手段として
コピープロテクトをかけ、中古市場撲滅のためロビー活動していないのが悪い、と。
ユーザーが犯罪者なのは当たり前、と。
エロゲ業界は犯罪者と頭の悪い奴の集団である、と。
なかなか魅力的な結論だ。

このスレはプロテクト・中古撲滅運動推奨スレだったのか……。

>>550
>WinMXの無法地帯のほうが問題大有りだろ。
>ソフ倫は逮捕の前例作って抑止力とするべし。

それは最早、このスレの話題では無いが・・・
コピーCD販売の逮捕の前例はあるけどね。

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　つぎでボケて！！　 |
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ) ||
　　　 /　づΦ
http://www.traffimagic.com/WIP15MMKOCA/comein/WIP

http://www.traffimagic.com/WIP15MMKOCA/comein/ENG

555ゲット　ズサー

＞違法コピーを可能にする機器が普及した結果の中古売買反対って何？

日本人は相対的に弱いものを叩こうとする。

基本的に中古販売には疑問があるな。

プログラムなんだし、使用したからって減ったり
壊れたりするモンじゃないし。人が使った後では
実質の価値が下がる訳でもないだろ。
自動車とか家電製品とかとは別物だよな。

違法コピー可能にする機器が出回ったからと責任
転嫁するような意見は詭弁だね。その理屈がまか
り通るなら、人を殺すことを可能にする包丁を作
っているメーカーは・・云々という理屈もまかり
通る。

道具なんだから、使う側のモラルが問われてる。
性善説取るか性悪説取るかわからんが、メーカ
側の防護策も必要だよね。

中古販売が無くなり、なおかつ新品の値段が下が
るならお互いにハッピー。そうなれば良いのにな。

>中古販売が無くなり、なおかつ新品の値段が下が
>るならお互いにハッピー。そうなれば良いのにな。

そうならない事は、フロッピーからCD移行時に証明されちゃってる。
あの当時も、これでコピーは防げるから価格は下がるだろう、
と言う話が出てたが、そんなメーカーはどこも無かった・・・

>>558
違法コピーを中古販売に責任転嫁するような意見は詭弁だね。
その理屈がまかり通るなら、人を殺すことを可能にする包丁を
売っている小売店は・・云々という理屈もまかり通る。

道具なんだから、使う側のモラルが問われてる。

>>558
新品を買おうとしたらどこを探しても無かった。
しょうがないので取り寄せてもらうことにした。
しかし，既に廃盤状態。プレスする予定はない。
CDのカタログがあったからそれで型番を指定して
取り寄せようとしたのにだ。

こういうこともあるから「中古販売＝ダメ」と言う
わけにはいかんだろう。

何か極端な奴が多いな。
違法コピーにしろ、MXにしろ、中古問題とまったく関わりが無いとは言えない。
逆に言えば、これだけが問題、と言う話でも無い、って事でしょ。

>561
メーカーにも、即日／数日後の中古売りさえなければ、
つまりある程度新品とのすみわけが出来ていれば、
それ以上に中古を叩こうと言う気はないって人が多いんじゃないかな。
プロテクト付けるのだって、最初の一週間に中古屋に出回るのを
防ぐためだというひとは多いし。

たまたま今日の新聞に、次世代プレステのことが書かれていた
んだけれども、DVDとかのメディアじゃなくて、光通信でゲームを
ダウンロードするようにするとか言ってた。

もし、ゲームのデータベース化みたいのが進んで、インフラも
整備されてゆけば、情報に対して幾ら払うという概念に変わる
かもね。そうすれば、中古という概念がなくなるように思う。

今のゲームは物として扱われているから、中古市場もあるんだ
ろうけど、情報として扱われるようになれば、また市場も変わ
ると思うんだけどな。

どちらにしろ、ユーザーだけハッピーになるとか、メーカーだけ
ハッピーになるとか言う偏ったものはダメだよね。

>>564
全てが情報化するかどうかは、懐疑的なんだけどね。
ネットで文章を配信できるようになっても、「本」が無くなるとも思えないのと同じで。

販売促進の為とは言え、現実に特典グッズとかの人気は相変わらず高いし、
ある意味「物」に対する人の欲求ってのは、そうそう無くならないと思うけどな。

>558
コレクターズアイテムとしての価値は別として、実行機能の劣化はなくとも、陳腐化は
必ずする。

違法コピーを前提としていない機器への責任転嫁が詭弁というなら、違法コピーを実行
奨励していない正規中古店に責任転嫁をするのも詭弁だと思うが。
盗品の横流しが可能な金券ショップ・古物商等があるから窃盗が無くならない、という理
屈もまかり通る。

563が言うように発売日直後の中古が問題ならば、それこそメーカー側の努力不足と思う
が。
話がループして恐縮なのだが。
未開封中古の種となる複数買いを煽るショップ特典を止める。
コピープロテクトやコピー困難なメディアへの積極的な移行をすすめる事による、違法コピー
即売り防止策。
短時間でプレイが終了しない、あるいは、繰り返しプレイに耐え得るゲームの企画・開発。
こういった企業努力をしない・できないメーカーが淘汰されるのは当然といえば当然と思う。

＞ショップ特典を止める。
流通と小売りの問題。

＞違法コピー 即売り防止策。
ユーザーはプロテクトもディスクチェックも嫌ってる。

＞短時間でプレイが終了しない、あるいは、繰り返しプレイに耐え得る
わざわざ需要の少ないゲーム作ってどうするの？
今一番この分野に対して金使う連中は時間ない人間が多いよ。

つまりユーザーの希望に反する形の中古対策が企業努力なのね。
それこそ市場原理に淘汰されちゃうんじゃないの？

>>566
ああそうか。一応俺の立場としては、違法コピーと中古販売を
別に考えているので、その辺誤解があったかな？違法コピーに
関してはあくまでコピーという行為に対しての意見であって、
中古販売とは絡めていない。中古販売に関しては、前述のとおり。

でだ、発売から日が経ったから陳腐化すると言っているのかな？
ゲームって既にしてしまった人間にとっては陳腐なものかもしれ
ないけど、初めてするものにとっては目新しいものなんだよね。

しかも前述のとおり、実質の価値は変わっていない。レトロゲーム
として扱われることは有っても、それは中古としての概念とは別物
と思う。

まぁ、確かにパッケージとかが古ぼけてて、説明書に醤油のシミでも
ついてた日にゃ、新品と同じ値段じゃハラも立つけど、単なる情報の
やり取りだけならそんな事は無いしね。

>>568
>でだ、発売から日が経ったから陳腐化すると言っているのかな？
>ゲームって既にしてしまった人間にとっては陳腐なものかもしれ
>ないけど、初めてするものにとっては目新しいものなんだよね。

そうかな？
今、PC98のエロゲとかプレイしたら古臭い、と感じると思うけどね。
CGもシナリオも今とじゃ段違いだし。

頑強なプロテクト付けるだけで、即日中古はかなり減るんだよね。
たとえショップ特典つけてても、内容に特別工夫なんかなくても。
でも、プロテクト付けるとユーザがうるさい。難しい問題だ。
一番の有効打に文句を言うくせにあまり効果のない「企業努力」ばかりを
求めるユーザの魂胆って、なんなんだろうねえ。

プロテクト嫌がるユーザーってそんなにいるんだ。
おれは全然気にしていないし、むしろ全メーカープロテクトを義務化すりゃイイのに
と思ってたぐらいなのだが。
これって少数派なのかなぁ

>>571
一番は、プロテクトで誤爆経験のある人なんじゃないかな？＞嫌う人
古いPC、CDドライブで誤爆するのはある程度仕方ないにしても、
SD系はDVDドライブと相性が悪い事があるので、この手で誤爆した人は、
そりゃプロテクト憎し、と思っても仕方ないかと。

・・・実際は「焼き売り出来ないから嫌い」ってアホはもっと多いだろうが、それは置いておく・・・

同じゲームの中古でも、昔のコンシューマのは
購入者がそもそも売ることを主眼に置いて考えてないし
やたら汚れていたりディスクに傷が付いていたりと
「中古品」の名にふさわしいものが多かったけど、
昨今のエロゲーの中古事情は違うからなぁ・・・
発売日に中古の美品が新品より1000円安ければそっちを選ぶ

>>566氏に同意ってわけじゃないけど

＞それこそ市場原理に淘汰されちゃうんじゃないの？
という反論自体は成り立ってるものの、
元々大部分のユーザーは中古市場自体を歓迎（希望）してて
それをメーカーは否定したがってるのだから、今更
＞ユーザーはプロテクトもディスクチェックも嫌ってる。
とかユーザーの希望を持ち出すのはなんか違和感が。
>>566には、好みに合った良作出されればユーザーの負け。
プロテクトあってもディスクチェックあっても結局買ってしまう、との話も混じってるのでは？

＞流通と小売りの問題。
メーカーに責任は無いと？

プロテクトの有無によって、発売日の中古品流出を防止できるのは事実。
メーカーにしても、建前はともかく、中古を完全否定するところは少ないと思うしね。
ただ、やっぱり誤爆の経験があると、
プロテクトがかかっているだけで回避しちゃうんだよね。
メーカーによっては、プロテクトチェック回避パッチをくれるようなところもあるけれども、
購入してからすぐに遊べないのは悲しいし、
そもそもメーカーサポートを受けなければならないのは面倒くさい。
自分に非が無いだけにね。

プロテクトをかけるのは違法コピー防止策として非常に有効だけれども、
それによって正規ユーザーが損害を蒙るのは勘弁して欲しいな。

エロゲ業界は弱小業界なので、新作を買うことで業界を支えていきたい、
という気持ちはある。
ただ、消費者心理としてできるだけ安いところで買いたい、とも思うけどね。

中古では業界が潤うことがないことはわかるが、とっくの昔にロットアップ
した作品とか、旧い作品を手に入れたい、というときは、容認されても
しかるべしではないでしょうか？

上記のような論はさんざんがいしゅつかもしれませんが、現時点での私の
意見です。

>中古では業界が潤うことがないことはわかるが、とっくの昔にロットアップ
>した作品とか、旧い作品を手に入れたい、というときは、容認されても
>しかるべしではないでしょうか？

これは良い点だと思う。
ただ、これだけでは中古ショップはお世辞にも商売にはならんのだよね・・・
やっぱり新作の中古の方が売れるし。

「中古ショップ」はあんまり考慮しなくてもいいと思う。
なんと言うか、要らないユーザーと、欲しいユーザーを仲介しているにすぎないわけだから。

どちらかと言うと、
・遊び終わったorもう遊ばないソフトを、
　捨てるぐらいなら少しでもお金になってくれれば嬉しい
・ちょっとでも安く買いたい、ちょっと傷があっても気にしない
っていうユーザーは是か非か、なんじゃないかなあ。
そこには新作旧作の区別は無いわけで。

もちろん、違法コピーであるとか、未開封新古品であるとか、
さまざまな要因は絡んでくるけどね。

>578
まあ、普通の意味での中古なら、目くじら立てるほどでもないと思える。
プロテクトと即日売りの因果関係をこの目で見てしまうと、どうしても
即日売りだけは許せないんだよ。犯罪の温床だ。

２，３日前の○日新聞のコラム？欄で、電子情報学の教授が興味深い提言をしていたね。
例のプロテクト付き音楽CDに関して、
・無制限コピー・データ譲渡横行の現状は今後更なる発展が予想されるIT関連著作権にとって好ましくない
・プレイヤーによって不都合が生じる可能性が有ることによりユーザー側に不利益を強いるのは問題
→現行CD-ROM統一規格を廃し、（CD-ROMに異質なプロテクトを付け加える応急処置ではなく）元々プロテクト機能を持った新たなメディア統一規格を確立すべき！

学者は実現できるかどうか考えずにものを言うからなあ。

考え方の問題だろう。
例えば、すでにDVDの規格自体が古いものになりつつある。
青色レーザーの開発によって、記録容量が従来の4倍だったかな？に増えた。
将来的にそちらにシフトするのは当然の成り行きと言えよう。

んじゃ、CD-ROMはどうかと言うと、20年近く前の規格なんだよね。
プロテクトなんて当然考えていないし、容量にしても足りなくなってきた。
現実にCD-ROM2枚組は珍しくない。だったら、DVDに移行するのも手だ。
もちろん、現在の普及率から考えればDVD版のみ発売するのは危険だけど、
DEEP2なんかを見ている限り、半数ぐらいは持っているのかもしれない。
DVD専用タイトルを考えてもおかしくない状況かもしれないよ。

音楽CDについては、20bitのスーパーCDとか、DVD-AUDIOなんかでいいんじゃないかなあ。
録音時間が74分以上になっても、ライブ盤ぐらいにしか使われないと思うけどね。

なんだろう、デジタルハイビジョン放送は普通のテレビだけじゃ見られないよ、と同等の考え方かな。

>581
学者は実務家ではないのでその手の批判は的外れ

祝！！中古ソフト販売は合法！あげ

プロテクトと即売りの因果関係ねぇ。
デジクロの記事読む限り、大勢に影響無さそうなんだけど。
http://www.digichro.com/vol59/index.htm
この中にプロテクト付き、何本よ？

http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/girls/1021048729/l50
掛かって来な相手になってやるから

>585
微妙に根拠としているものがおかしいような気がしますが。

>585
プロテクトで即売りが減る、と言っているのであって、プロテクトをかければ
ロングランする、とは誰も言ってないの。
「即売り」ってのは発売前日〜発売数日後の中古屋の店頭に並ぶもののことだよ。
発売後長くても一ヶ月で普通にゲーム終わった人が中古屋に売りはじめる
から、プロテクトの効果は薄れる。

中古ソフトの回転率を考えると、
「プロテクト導入によって10%売り上げた伸びた」
というのは、統計学的には誤差の範囲内かもしれんが、
効果あったと見るべきかな。

まあ、コピーできないから買おう、にはならないけど、
中古が無いから新品買おう、にはなるだろうからね。

売り上げへの貢献ってのは数字で出すのは難しいだろうね。
当たり前だけど、毎回違う製品だしてるわけで。
でも、中古へ出回るのはほんとにもうはっきり目に見えて減るからなあ。

メーカー側から見れば、
「初めからショップに売って中古にするつもりのヤツは買うな」
て事ですか？

わかりましたので、そういう主張をしているメーカーさん、名乗ってくださいです。
中古にできないならもう新品で買いませんので…。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ…。

>>591
アンインストしてコピーを手元に残なければ、つまり犯罪を犯さなければ、
現時点では、とりわけ何も言わない。

それを守ってるユーザーは多いと思う？　少ないと思う？

＞591
なんかようわからん煽りだけども、中古は合法。
それ以上でも以下でもない。
不正コピー、カジュアルコピー、warez、MXは違法。
それ以上でも以下でもない。

ただやっぱり、発売直後に中古が溢れることには抵抗感がある。
だから、なんらかの方向性を探りたい、ってことでしょ。
それが、プロテクトだとか、一定期間の中古品販売停止だとか、
メーカーへの還元だとかに繋がるってこと。
実際のところ、中古販売店の組合のようなものは発足準備段階だから、
メーカーサイドとしても、どこに持っていけばいいのかもわかんないんじゃないかな。

>592
DVDとCD、新品が売れた本数にあまり差がないソフトの中古屋に
おいてある率から行くと、あまり多いとは思えない。

新古品は特典商法による点も大きいから一概には言えんでしょう。

・・・・秋葉限定かもしれんけど。

未開封中古はそうかもしれないがな。
即日売りのかなりの部分はピーコ売りだよ。
でないとプロテクトの効果があんなに出るわけない。

>596
即売りした奴がその金で次の新作買ってる現実。
てゆーか「あんなに」と言えるほど資料持ってるの？

>597
次の新作ったって、よそのソフトだろ？（ｗ　知るかそんなもん。
それに、それより高い金をそのソフトを右から左に流すことで他の客から奪うんだしな。
散々既出だが、次の新品購入資金になるから、という理屈は破綻してる。
単に処分出来るから買いやすいということだけ言うならまだ納得できるが。

中古屋に発売日にまわって調査してるんだよ。統計取ってるわけじゃないが、
即日中古の数は目に見えて減ったなあ。

>>598
よそのを売って君の所のを買うってパターンもあると思うんだが。
それとも君の所のはこういうパターンでは買われないと思ってるのかな？

というか、中古で売った金を新品購入資金に回すような手間隙かける
ユーザ自体、商売として意味がある程にはいないと思ってる。
金を落としてくれるタイプの客は、サクっと新品を買ってやりおえたら
部屋の片隅につんどいてそのままでしょ。

メッセ、地図で予約＆並ぶ連中の数と
これら店舗の売上が全体に占める割合を考えると
ライトユーザーばかりが金を落としているとも思えん。
もちろんタイトルやメーカーによっても差はあると思うが。

メッセで買ってるやつだって大半はライトユーザだろ。
お祭りで並ぶ連中がみんな中古野郎だという根拠は？
アリスみたいな一部の例外は知らんが、普通のとこで
予約が全体の売り上げに占める割合なんて知れてる。

＞お祭りで並ぶ連中がみんな中古野郎
おいおい、どこにそんなこと書いた。無理矢理曲解しないでくれ。

ところで600の
＞中古で売った金を新品購入資金に回すような手間隙かける
＞ユーザ自体、商売として意味がある程にはいないと思ってる。
という書き込みは、エロゲ中古商売が成り立ってるという事実と
真っ向から矛盾していると思うのだが、どうか？

知らないことをわかったように書くな、ってことですかね。
596=598=600がホントにメーカーの人間だとしたら、
もうちょっとマシな人にマーケティングさせるべきだろね。

「中古を売りにいく」と「新品を買う」は必ずしも合致しない。
でも、売りに行くついでに買いにいくか、買いに行くついでに売りに行くんだよね。
もちろん、目当てのものが無かったり、めぼしいものが無かったりした場合には
その限りではない。
ただ、そこで得た資金が廻り回って次のエロゲ資金になっているわけで。
だって、買わなきゃ売れないじゃん？（ｗ

売る人っていうのは、「買った」人なんだよね。
だから、発売日に売りに行くってことは、発売日に新品で買った可能性が高い。
これをどう見るか、ってのも目新しいかもな。

600はともかく596と589の内容は正鵠を射てるだろ。

>>602
どーでもいいがメッセで並んでる奴がライトユーザーとは
とても思えないが・・・地方の方ですか？

>604
いくら新品を買ってもらったとしても、
ほぼ同数の新品の販売機会を奪っている
ということになるはず。

まぁ、実際にはいくらかは不良在庫になっているのかもしれないが。

>607
そういう当たり前の収支計算をいくら諭したって無視されるから、もうほっとけよ。

あ、名前の数字書き忘れた。スマソ

>604
買わなきゃ売れないが、売らなくても買える。
中古屋に流したその金がなんで次の新品を買う資金になっていると言える？
単に差額分戻ってきて、安く買えたーなんて気分でいるだけなんじゃないの？
大半は帰りに美味しいものでも食ってそれで終わりだろ？
でもその売られたソフトが中古で誰かの手に流れたとき、一本分の新品の
購入機会は確実に失われることになるわけなんだがな。

だいたい、即日売りをどう見るかって、言うまでもなくピーコ売りだろ。
（複数買いで未開封ってのはとりあえずおいとくとして）
だって、プロテクトで目に見えて減るんだしさ。

>604
何千と並ぶそのみんながみんな、中古屋でどさっとエロゲー積み上げて
売り払うようなコアな奴らなのか？
中古屋にあれだけの行列を吸収できるキャパシティがあるのかよ？
ほとんどは買ったら遊んで積んでそれっきりの普通のユーザだろ、そりゃ。

下は>606あて……スマソ、しばらく回線切って首釣ってくるよ。

>609
「目に見えて減る」と主観で言われてもな。
売れてないから中古屋に並ばないだけかもしれん。
中古即売りを減らしたいならオリジナルを手元に置いておくことでメリットの
出るサービス考えた方が喜ばれると思わん？

>611
いや、それが、実際に売り上げが伸びたんだよ。
（即売りとの直接的因果関係まではいえないと思うが。）
オリジナルを手元にね……。デジタルデータの部分は所詮複製可能なので、
どんなに凝ってもピーコユーザには無駄。プロテクトを強化し、プレイには必ず
ＣＤが必要にするしかないね。それ以外には、複製できない特典やパッケで
所有欲をそそるようなものを作るしかないかな。

そしてそれが未開封中古へと(以下エンドレス

>612
その程度のサービスですらない方法しか思い付かないから即売りされるんじゃ？
一見さんを常連さんに化けさせるサービスは提供できないのか。
より常連さんを手厚く優遇できるサービスは何なのか。
プロテクトで不便被るよりそんなサービスの方が喜ばれるのではないか。
真正品を所有することに魅力が無いからコピー品で充分と思われるのは理解してるよね？

なんだか、猛々しい、ですな。

>>609
発売日チェックして並ぶ奴がライトな奴等って言うのも凄いね。
それと買うときは発売日は決まってるけど売るときは
(買い取り価格落ちたりする事はあるが)
いつでもいいんだから行列作る必要なんざ無いだろ。
これを一緒にしようって辺りが本当に君は凄い事言うね。

つか600の即売りとプロテクト、中古に関する因果関係の見解は間違ってないだろ。
問題はメッセの行列云々とかその辺の枝葉が全く具体的な根拠のない
推測なのに、反対意見に反論するため屁理屈こねたり前者と無理に
結びつけて論じようとして、結局全体が反論のための反論にしかなってないことだ。
自分と違う見解の書き込みを全部自分に対する批判としか取れないんだろうけど
もうちょっと理性的にやってくれ。

600を批判する連中も、600の主張を批判して論破したところで
焼き売りが違法行為で、現在普及しているハードウェアと
中古の流通システムがそれを助長しており、
違法行為を行う人間が一定数存在していることまで
否定できるわけじゃないことを理解してくれ。

供給されるサービスが所有欲をそそらない云々は
「買わない理由」にはなっても違法行為の言い訳にはならん。
少なくとも現在、中古は合法だが焼き売りは違法だ。
この二つを一緒にしようとするからおかしくなる。

>>609
中古を利用するしないは別として「ライト」ユーザーな訳ないだろ、
と突っ込んでるだけですが・・・。

そもそもメッセで並んでいる＝お祭りで並ぶっていう感覚が
ピンとこない訳でして。そりゃたまにそういう時はあると思うけど。

＞617
そういうことだね。二つの議論をいっしょくたにしてるから混乱してる。
プロテクトと中古の因果関係は600氏が仰る通り。
全ての商品にプロテクトが施されれば「即日コピー売り」はかなり減るんじゃないかな。

それでも、「もう遊ばないから要らない」という合法な中古は残る。
それを否定できる人間は、合法と言う判断が下された時点で存在し得ない。

この両者をまずちゃんと認識することからだね。

ただねぇ、「焼き売り」という違法行為と「要らないから売る」という合法行為を
完全に分けることもできないだよね。
認識として区別はつくけれども、実際に市場においてその区別はつけにくい。
そこをどうしていくのかが業界の重要課題だと思うよ。
現状ではユーザーのモラルという話になるからね。
モラルに頼れないなら、何らかのシステムを構築するしかないからさ。

600的になんでもかんでも中古はダメだ、では非建設的だと思うよ。
クダ巻いてるだけなら、それはそれで構わないんだけどね。

一晩開けて反省。ごめん。熱くなってた。

でも、次の新品購入資金になってるってのはどうかと思う。それは無理だろ。
売ったその金で中古ソフトを買う可能性も高いし、エロゲ以外にも趣味くらいあんだろ。
仮に純粋１００％新品購入に回ったとしてなお、新品の購入機会を阻害する
マイナス要因のほうが大きくなるんだし。（その差額が中古屋の利益なんだからな）

どうやったって、金勘定の上では中古屋は吸い取るだけの存在なんだ。
でも、実際に中古と言う商売がなりたって、それを利用してゲームを安く遊ばないと
エロゲーを遊べないユーザが商売的に意味があるほどの割合でいるのであれば、
不本意ではあるが、中古屋の必要性というのも認めなきゃいけないのかな。
ピーコ即売りだけはなんとかしてほしいが。

>614
真商品と金色の円盤との間に、内容・本質の面では差はない。
そこにしかこだわらないやつは、どんな内容のブツだって焼き売りするんだよ。
となると、内容や本質に関わらない枝葉末節で勝負するしかない。
君のいう「真商品の魅力」ってのは、たとえば登録ユーザにファンディスクを送って、
コピー不可能なユーザ葉書の価値を高めようという商売のことなのか？
どこもかしこもやりだしたらさすがにうっとおしいとおもうぞ。
どうしようもなくなったらやるけどさ、非登録ユーザを差別してるみたいでどうも。

>620
例えばだ。ただの紙ッ切れであるトレーディングカード。
カラーコピーやスキャナーで取り込んだだけでも絵柄の収集が目的なら
何の問題も無いただの紙ッ切れに、なぜあれだけの価値が認められ所有欲
を喚起させるのか、是非や流行廃りは棚上げしてもっと研究、見習う
余地は有るのではないか。

それと毎週毎月何本のエロゲーが発売されているか、数えたことある？
意味も無くそれらを消化又は収集しているのが焼き即売りしてる連中の
プロファイリング。ライトユーザーは次の機会が無ければわざわざ
売りには行かないよ。売るのも面倒臭いしな。

で、結局あんた何が言いたいの？

中古マンセー、プロテクト氏ね。じゃないの？(´ー`)y-~~

悪いのはオリジナルを持っていたいと思わせる努力しないメーカーと、
収集だけが目的のヘビーな焼き即売り連中で、自分がやってる焼き売りは
規模としては可愛いもんだから、俺は悪くない、俺の焼き売りを邪魔するな。

と解読してみたが、どうか。

>研究、見習う余地は有るのではないか。

中身はただの紙ッ切れ同様の地雷ゲー。
だけどＣＤ−ＲＯＭレーベルが２０種類くらいあって、それは買うまでわからない。
うち３種類くらいはすごいプレミア、５００本に１本しか入ってない。

研究してみますた（ｗ
ちなみに研究成果はすでにＦ＆Ｃあたりが……

つーか、トレーディングカードを例にあげられてもベクトル違うだろ。

あと、プロファイリングってそういうところで使う言葉じゃないぞ（ｗ

みんな普通の言葉で書こうぜ。
何も変なカタカナ言葉を使ったりレアな熟語を使わなくても
説得力は持たせられるでしょ。


中古は、現在法的に是になったわけだけれど、
(ただ視点が｢使用権｣ではなかったからなぁ)
製作者の収入を露骨に奪っているわけで、
そのあたり何とかならないかなと。

倫理やモラルは難しいね。個人的には法で
わざわざ明示の必要が出てくるようになっちゃ
おしまいだと思うんだけれど。

みんな暇なんだな(w
それと、ピコ厨ってのはホントに居るんだって事がわかりましたです。

ここ数年購入分の100%が中古で4K以下が目安。
次のエロゲ購入時に必ず前回購入分を売るパターン。
ワゴンで1Kでも中古だともっと安いと思い、中古屋を巡ってしまう俺もうだめぽ

中古が合法であるっていうのは、
販売店ではなくユーザーの権利が保証されたんだと解釈するべきでしょう。
だから仮に、メーカーと販売店の間で「発売後１ヶ月間の中古販売・買取停止」という
合意ができたとするよ。
それはさ、ユーザーの権利を侵害していると捉えることもできるわけ。
だってさ、つまらなかったらさっさと売り払って、別のゲームを買いたいじゃん。
これはコピー売りでもなんでもない、ただの不要品売却だよ。
それを規制する権利はメーカーには無いってこと。
メーカーが権利を主張するのと同じように、ユーザーも権利を主張できる。
コピー売り対策として、DVDなり、プロテクトなりという方法があるんなら、
メーカーはとりあえずはそれを採用するべきだと思うのね。
それが自衛措置だと思うの。
自分の権利を守るために、他者の権利を侵害しても良いってことは無いんだから。

コンシューマーでは「中古ダメ」マークをやめるって決まったようだ。
大手ショップも中古を再開するのかなあ。

>630
>コピー売り対策として、DVDなり、プロテクトなりという方法があるんなら、

DVDは普及率、プロテクトには誤爆問題がつきまとうからなぁ。
どっちも体力無いところには無視できない問題だし、大手でも販売量が多いほど痛い。

＞631
それは承知の上で。

どの方法を採用したところでデメリットが存在するならば、
まずはメーカーだけが動けば済む方法を採用する。
その上で別な方法を探る。
メーカー・販売店がそれぞれ組合を作り、相互に話し合いを持ち、
なんらかの結論が導き出されるまでに、
いったいどれだけの労力と時間がかかるでしょうか。
ということ。

＞中古が合法であるっていうのは、
＞販売店ではなくユーザーの権利が保証されたんだと解釈するべきでしょう。
＞だから仮に、メーカーと販売店の間で「発売後１ヶ月間の中古販売・買取停止」という
＞合意ができたとするよ。
＞それはさ、ユーザーの権利を侵害していると捉えることもできるわけ。
＞だってさ、つまらなかったらさっさと売り払って、別のゲームを買いたいじゃん。
＞これはコピー売りでもなんでもない、ただの不要品売却だよ。
＞それを規制する権利はメーカーには無いってこと。
＞メーカーが権利を主張するのと同じように、ユーザーも権利を主張できる。
法律的な見地から言わせていただきますと、非常に大きな事実誤認があります。
「中古が合法」ではなく、「中古『販売』が合法」であるという点、お間違え無きよう。
今回の中古販売容認判決で認められた権利を簡素化すると、
「販売店：販売する権利（積極的権利）・販売規制をされない権利（消極的権利）」
中古に関するユーザーの権利は、この販売店側の権利に付随する形で認められるに過ぎません。
つまり、販売店がメーカーと契約を交わし、その権利制限に自ら同意した場合、
ユーザーにはこれを拒絶するような権利は無いということです。

書き忘れましたが、
＞それを規制する権利はメーカーには無いってこと。
いちいち指摘するまでも無いと思いますが、
上のような契約が締結された場合、契約に基づく権利が創出されます。

最後に630氏、法律に疎い素人さんでは仕方が無いところも有ると思いますが、
法律上の強制力を伴った権利とそうではないもの（貴方の言う「ユーザーの権利」）
はキチンと区別しましょう。

＞633-635
でさ、今回の争点には「ユーザーの権利」が入ってないわけよ。
だったら、「ユーザーには自分が買った商品を売却する権利がある」で争えば
いいってことじゃないの？
それで勝てればいいんとちゃうんかな。勝てそうだし。

ユーザの中古売買権というものがあるとして、その権利を満たすために
メーカーや中古屋が窓口を作ってあげなきゃいけない義務なんか、あるの？
法的な強制ならともかく、中古屋とメーカーで一定期間中古売りをしないと
いう協定を結ぶことにまでユーザが口を挟む権利があるのかよ。
あったとして、それを裁判所に訴えるのはユーザの仕事だよな。
がんばって原告団でも作ってドンパチやってくれや。（ｗ

＞636
民間人の誰がそんな面倒くさい裁判やるのよ。

>636
消極的権利は根拠法を挙げられるが、販売規制に対して行政・刑事処分を求められる積極的権利が認められるような根拠法は無い。
・・・勝てないのですが・・・

また「抜け」。
「メーカー・販売店間の契約に基づく」販売規制に対して「ユーザー側から」

メーカーと販売店との取り決めが成立した場合でもいいし、
仮に今回の訴訟でメーカーが勝訴した場合でもいい。
法律はわかんないので的外れかもしれないんだけど、
例えばフリーマーケットなりネットオークションなりで、
ユーザー同士が売買することは違法行為なのか？　っていうこと。
裁判に持ち込まない限りはグレーなのか、それとも合法なのか。
では仮に、勝てそうであるならば黙認され得るのか。
その辺はどうなの？

>641
フリマ・オークションは上の問題とはまったく別の次元の議論になってしまうんだが？

なんで？
ゲームソフトの中古販売が違法であるならば、
フリマで売るのもダメなんじゃないの？

公共の福祉に反しない限り財産権は不可侵が原則だろ。
ソフトウェアも、条件付きの使用権だけ販売っていう形なら
個人間の譲渡も違法になるんじゃないかと思うんだが。

どうよ、専門家？（ｗ

>632
一番大きな問題は、その方法で迷惑被るのが普通に買ってる客だってところ。
客の反感かってまでやるほど実害出てるのか？の天秤なんだよな。

>643
いや、逆に合法であっても、中古販売店＝対特定人に対してはOKだがフリマ・オークション＝対公衆はダメとかいう次元の議論が有るらしい。
このあたり、専門じゃないんで詳しく理解している方説明キボンヌ。頒布権やら譲渡権やら、似たような事案でも関わってくる権利が異なってくるやっかいなところですわ。
あと、今回は「データインストールの必要の無いゲームソフトメディア」（＝一般にはコピー後譲渡が観念されないメディア）に関する中古販売容認判決であって、
我々が特に注目しているPCインストールタイプCD−ROMメディアについてはこれと全く同視することが出来ないということは念頭に置くべし。
PCインストールソフトは一般に、ユーザーがインストール時に使用許諾契約に同意することで使用が可能になるのが典型で、
大抵はこの中に、無許諾譲渡の禁止と言う項目がある。
＊一部ゲームソフトなど、特に使用許諾契約ウインドウが表示されない場合、ソフト開封を以って、説明書等記載の諸制限に同意したものとみなされている。
民法上の契約自由の原則に基づき、法律上制限されていない項目を制限する契約も有効とされ、
その効果は、使用許諾契約違反行為に対しては、違法ではないとしても、民法上の契約違反として損害賠償の責を負わせることができるという点に有る。

>644
専門家じゃないよ（ｗ
めちゃくちゃ浅い知識をフルに披露しているのでもういっぱいいっぱい。
そんなわけで、あんまり深い内容は聞かれても判りかねます。

なんだあ。
先の判決では「販売店におけるコンシューマーソフト中古販売はいいんじゃない？」に過ぎないってことか。
じゃあ、あの判決が出たから大手を振って中古売買ができる、ってことではないんだな。
一歩々々どこまでその判決が通用するのか確認しなくちゃいかんのか。
なんか法律だの判例だのっていうのは、あんまり現実的ではないねえ。

法律はともかく判例は常に後追いだろ。
現実社会が変化するものである以上しかたない。

つーか法律だの判例だのが常に現実に応じて整備され
問題なく適用される整然とした社会を期待する方がよっぽど現実的じゃない。

コンシューマーの中古販売がOKだからといって、
プログラムやデータ全てが中古販売OKでは無い、という判断が
そもそもどういう意義を持つのかよくわからない。
パソゲー中古販売はいまだグレーゾーンってことでしょう？
なんかその場しのぎな感じ。
争点以外のところに踏み込めばいいというものではないんだろうけどね。

なんにせよ、法学部出身の言うことが正しいならば、
中古販売合法だからといって、メッセがエロゲ中古販売再開するというわけでもない
ってことですか。

＞649
そういう小難しい事じゃなくて、
おんなじコーエーの三国志でも、PS版は中古OKで、PC版は中古がダメになる、かもしれないわけよ。
それはやっぱり現実的ではないんじゃないかな。

FFのネット版はハードディスクが欲しいよね。ありゃどういう扱いになるんだ？　スレ違いスマソ。

んじゃ言い方を変えるか？
あんた法律ごときに多くを期待しすぎ。

法治国家において「法律ごとき」は無いだろ。

まあそれはともかく、現状では判決が出たからどうこうできるわけではない。
でも、パソゲーの中古販売も可となるかもしれんし、無闇に禁止してもいられない。
そういうことでいいんかな。

つーか、現実にエロゲに関しては堂々と中古販売やってるし、
裁判がどうこうですぐに変わる問題は無いと思うが。

いや、違法になったらさすがにほとんど消えてなくなると思うが＜中古販売

合法の判決の意味なんて、現行法上では禁止する根拠はない、という
程度のものに過ぎないんだろ？
法律以外にも商売を制限制御する方法は一杯あるわけで、合法だからって
メーカーが何も言えなくなるわけじゃない。

>655
ただ合法のサービスに対して実質的にそれを禁止するような処置を行った場合、
方法によってはSCEの様に独禁法に触れる場合が出てくるから現実的には難しい。
財産を処分する権利は憲法で保証されているから、それより下位の法律や契約で
縛るのは余程の事情がないと厳しいよ。

中古屋さんと普通に話をして即日売りをやめてもらうような契約を
結ぶだけのことが、「禁止」になるのかね？
ＳＣＥはやり方が高圧的すぎたから逆襲されたんだと思ってたが。

>657
>即日売りをやめてもらうような契約

こういう契約の話だっけ？
中古販売一般の話だと思ったのだけれど。

まぁ買う側の立場とすれば発売後１〜２ヶ月ぐらいは中古販売禁止になっても
構わんのだけど

とりあえず、エロゲーメーカーは立場があまり強くないから
中古やめてと箱に書いても、中古屋に文句を言えないって
程度ではあると思う。

基本的に商品の旬は1ヶ月がいいところなので、
中古屋に発売後1〜2ヶ月買い取りやめて…は
なかなか飲んでもらえないかと。

二週間でいいんだが。
ひどいときだと発売日前とかな。

ちょっとだけ駄レス
多分、買い取りに一定の猶予期間を設けたとしても
ヤフオクとかに流れるだけなのでは？
数としては小規模かもしれないが、
そういった辺りの調整もしておかないと難しいと思います。

個人的には、中古制度は存続して欲しいのだが・・・。

小規模だということもあるし、ヤフオクは個人のやるものだからなあ。
また別のアプローチが必要だろう。この場合ヤフーに言うしかないのかな。
それはそれとして、中古屋との交渉は続けていくということだろうね。
別に即日売りがなくなったからといって中古屋はなくならんだろ。
むしろ本来の意味での中古屋に戻るだけだといえる。

売りに来る奴がいなけりゃ、店頭には並ばないからねぇ。
買い取ったのに売れない、っていうのもどうかと思うから。
中古販売停止期間を設けるとすると、その間は買い取りもしなくなるんだろうか。
仮定の仮定だけどな。

中古屋と交渉っつっても、中古屋の組合があるわけじゃないから
個別交渉になっちゃうよん。それがこじれる原因でもあるんだけどな。
なんでソフマップじゃなくて、カメレオンクラブだったのか。ってことで。

>664
>>633>>646

>664
＞なんでソフマップじゃなくて、カメレオンクラブだったのか。ってことで。
？俺等には全く関係ないな？

>664
「コンシューマ裁判でメーカーがソフマップではなく全国チェーン展開のカメレオンクラブを相手にした理由を考えれ。
エロゲメーカーが契約交渉するにしても、コンシューマのような大規模チェーンはないから、いちいち個別相手にしなきゃならんのが問題だ。」
ということか？
なら665-666はコンシューマ中古容認≠エロゲ中古容認を確認しただけなんで勘違いスマソ。

まあ、個別に話をするしかないんだろうな。
メーカーは団体作るかソフ倫使うかで徒党を組まなきゃいけないだろうけど。
話を通していくうちに、その手の協定を結んでいるのが「正規中古店」で、
結んでいないのが「闇中古店」みたいなイメージを世間に作ることが出来れば、
大手は闇商売からは手を引くだろう、というのを期待。

>664
地図はコンシューマやってないだろ。

>668
中古専門店が儲かるだけだろ。
なんの意味があるのかさっぱりわからん。

中古専門店なんて、小さいからなあ。だいたい汚い店舗だし。
中古／新品併売店での新古品売りだけ抑制できれば、
被害額は激減すると思われ。

>670
あら、東京はそうなの？
大阪では地図以外の中古／新品併売店なんてスペースの7〜9割方は中古売り場。
売り上げも中古メインがほとんどに見える。
新古品も中古専門店の方が買い取りが高い場合が多い。

＞665
わかりづらかったか。スマソ。
まあ、ソフマップなどの大手販売店じゃなくて上昇だったのは、
大手と敵対したくないから、っちゅーのもあったんじゃないかな。
と邪推してみる。


＞669
ソフマップがコンシューマーの中古をやめたのは、上昇が訴えられたからだよ。
メッセも同じ。


＞671
新作と旧作のどちらが売れるか、って考えれば、新作を取り揃えたいよね。
「中古専門店」で新作を仕入れるにはどうしたらいいでしょうか。
つーことでは。

>671
商品の回転速度がぜんぜん違うと思うけれどな。

　　　　　　

>674
なぜいろんなスレをあげているんだ。

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　このチャンスに、クリアしてしまったゲームはソフマップにお売りください。


ケリがついた途端これだよ、無節操だな。
板違いだけど一応、移植物の中古ということで……

3DOのソフトを買いとりという時点で
たいしたもんだと思う。まだあるのか、あんなものが。

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

「高性能ビデオスタビライザー」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

>>676
仕方ないよ。
現実に中古で稼がないとやっていけない、って潰れた店は多々あったんだし。

>679
体力万全の地図だぜ？＋αの儲けを狙ってるようにしか見えんよ。

>>680
地図が体力万全？？
決算報告と株価くらいは見ておいたほうが良いよ……

>681
説明不十分スマソ。以下付け加え。
「新作のみ扱いショップの中では」

そう言えば数年前に倒産の噂が流れて騒ぎになったな＞地図

中古売買を活用する側としては、地図の再開は喜ばしい。
大手が始めれば、一部の暴利を貪ってる中古店は苦しくなるだろうし、
競争原理も生まれるかと･･････

カルテル作るにしても、ソフ倫が絡んできたら
またぞろめんどいことにしかならんような気がするがなあ。

>683
思ったより流通色が出なくてよかったよ。

ソフ倫って農協というか鉄鋼組合というかそんな感じなのに
妙に一部の末端消費者から悪く言われているよな。

>685
だって初代理事長が……モゴモゴ

>>685
表現規制の押し付け（個々の理由は明確にされず）、
判定基準の曖昧さ（一部幹部メーカー優遇疑惑アリ）、
とあれば、嫌われても仕方ないと思うが。

そもそもソフ倫って、自分達の存在意義をユーザーには明確に説明してないし。

なんか最近いろいろなスレが祖父倫スレ化してないか？
スレ違いだから祖父倫スレでやっとくれ。

＞687
オイラ、ビデ倫なり農協なりが存在意義を説明してるのなんて見たことないよ。
それとおんなじことだろ。
ユーザーのための組合じゃなくて、メーカーのための組合だよ。
なんか勘違いしてない？


「中古対策のためのメーカーの組合」ということで考えると、
ソフ倫が出張るよりもCESAに加入するのが筋だろうな。
わざわざアダルト／一般で区分けする理由もないと思うから。

687>>689
んな事俺に言われてもなあ。
俺は>>685の
>ソフ倫って農協というか鉄鋼組合というかそんな感じなのに
>妙に一部の末端消費者から悪く言われているよな。

へ、レスしただけだから、あくまでユーザーから見たソフ倫イメージを書いただけだし。
勘違いしてるとしたら、>>685の方では？
ユーザーへの説明責任がある、なんて俺は一言も言ってないし。

CESAが嫌がるんじゃないかと思われ。

>690
685は暗に、関係ない上に適当な推測でいろいろ
言うのが多いなといいたいだけなんじゃ。

689の言うとおり、対象が末端消費者(って言葉は変だな)で
ないのに、情報開示だの何だの。

中古対策としてはCESAという点でも689に同意。
ソフ倫は組織としても弱いしね。

ほしゅ

コンシューマーはどこぞのお役所がメーカーと販売店の仲介をするそうだ。
販売店の組合もできあがったらしい。
中古売上の数%をメーカーに還元するレンタルCD方式で行く模様。
これが成立するとおそらくは。

つまり中古の値段はこれから高くなるのかな？

中古販売店間での競争もあるから、一概に値上がりするとは言えないだろう。
「回転率」なんてことを考えると、それこそ擬似レンタルまでもっていったほうが
結果的に利益になるかもしれないわけだから。

でも、売り逃げ型のクソゲーメーカーは間違いなく潰れるでしょうな。

ユーザーにとっては一見有り難いように見えるけど、
資本力があるメーカーだけが生き残って、
結果的に業界全体が萎縮しちゃう可能性もあるワナ。

世の中のゲームメーカーがコナミみたいなトコばっかりになってみ。
権利問題はうるさいわ、使いもしない登録商標を申請して、
資本力のないメーカーを牽制するわ……めちゃめちゃ怖いよ。

>697
どうでしょ？

気に入らなかったら中古に売る、という前提で買う人間にとっては、持ち続けるよりリスクが小さいから、
買ってみようという人もいるでしょう。
また、話題に乗り遅れることを気にしない人は、大手メーカーの作品でも、中古が出回るのを待つでしょう。
むしろ、多く出荷する分、中古にも多くまわる。

いちがいに、弱小メーカーに不利だとは言えないのでは？

ユーザの絶対数が少ないのにレンタルなんかやって一個の価格を実質的に
１／１０くらいにしちまったら、どう考えたってやってけなくなるぞ。
カルトな趣味なんだ。ユーザ数が１０倍にも増えるということはありえない。
というより、２倍ですらありえないと思うが。

http://210.81.95.231/cgi-bin/news.cgi?id=02060116

TUTAYAでエロゲ販売開始？
値段はほぼ定価なんでしょうかなあ。

>700
京都、西院のTUTAYAではずっと以前から売ってましたが何か？
値引きあまりなし（1〜2割）＆市場調査不足で、結局手を引いたみたいですけど。
頻繁に行ってたわけではないので、詳しくは知らない。

エロゲほど流行、廃りの激しい物。発売してみないと売れる、売れないのが
わかり難いジャンルも珍しいからなあ。
ちょこっと参入、程度ではやっていけるとは思えないな・・・

>>702
どうだろうねぇ？
確かに同人から‘確かな’スポンサー（流通とか販社の商品囲い込み策）
見つけて参入する所もあれば、「桁あふれ」ソフトみたいに、
昔からコンシュマーの受託開発していた会社が新規事業開拓で
参入してくるメーカも、結構いそうだと思うけど...

同人は知らないけど、現在のコンシュマーの開発って
・開発期間の長期化
・最新技術(3Dモデリング、DirectXなど？)の習得
・日本市場特有の、版権持っている出版社とのメデイアミックス連動
で、スーファミ・PS1の頃とから細々作っていた（受託開発でも）
ソフトメーカには敷居が高いんじゃないのかな。
そう言うメーカが‘最後の希望’で参入していたりして...

そもそもエロゲ販売なんてTUTAYAのどこに配置するんだ？
18禁レンタルコーナーの更に奥か？
物が物だけに大々的な宣伝も難しいだろうし、
まず顧客を引き寄せられるようになるかどうかで既に疑問が残る。

店舗展開の幅広さってのはそれだけでもメリット。
基本的にTSUTAYAが想定する客はあらゆるジャンルに於ける「ライトユーザー」。
2chでこまめに情報収集して発売日をチェックして限定版確保に
東奔西走するようなユーザーはハナから相手にしてない。
会員証を使った年齢チェック、深夜までの営業時間も他に比してのアドバンテージじゃないか。

x月スレで常に話があがるような期待タイトル、廉価版や定番商品を
メインで扱うようにすれば、それなりの利益は上がるような気もせんでもない。

読むの面倒くさかったから何も考えずに書くけど、
メーカーはマジで中古販売業からライセンス料を貰えると思っているの?
払う必要なんて無いと思うけどな。

>読むの面倒くさかったから何も考えずに書くけど、

こんな奴にレスする奴はいない。

>706
残念ながら払う必要ありです。
コンシューマソフトについては本来不要。
＊ただ、先頃、メーカー団体と販売店団体の協議が合意に達し、業界の発展のために一定金額を支払うことが決定した模様です。
しかしながら、エロゲ＝WinCD-ROMメディアは、インストール不要で一般にコピーの観念されないコンシューマソフトとは違って、
インストール（＝オリジナルからHDDへコピー）が必要、先の判決の影響を受けないものなのです。
つまり、エロゲの中古販売は現状未だグレーゾーンにあるわけです。
詳しくは、弁護士HPや著作権法学者HPなんかをご覧ください。

>708
コンシューマでの支払はARTSが否定してたよ。
エロゲーは影響を受けないってのも幻想だね。
両者を切り分ける明確な著作権上の規程は無いし、
頒布権以外に流通をコントロールする権利も無い。
その頒布権は否定された。
頼みはビジネスソフトのように契約で縛るだけだけど、
過度の規制は独禁法や消費者契約法に抵触する可能性もある。
現実的には難しいが結論だろう。

ということは、
コンシューマでもHDD必要なFFとかはあの判決とは無関係？
逆にDVDPGの中古は合法確定ということでOK？
オプションとして、インストール不要なエロゲ（顔月とかそうだったよね）の扱いは？

コンシューマとPCゲームの境界があいまいになりつつある中で、
きっちりとした線引きは出来るのかな。

＞709
正しくは「頒布権を認める。ただし一度ユーザーの手に渡った商品には認めない」。
つまり、中古ソフトをメーカーが統制する権利は認められない。っつーこと。

著作権とは別次元だから、著作権を争点としてライセンス料問題がある。
メーカーが潰れると販売店も立ち行かなくなるから、
歩み寄る余地はあるのではなかろうか。

＞710
>>630-660辺りで専門ではない法学部出身者が解説。
噛み砕くと、
・1つの判決を元にして全てを判断するべきではない
・線引きをするのは法律の役割ではない
ということだろうか。

>711
訂正サンクス。
いずれにしてもメーカー側から販売店にお願いす形になるんだよね。
プライドが許さない一部のコンシューマメーカーが裁判起こして
見事に玉砕したんだけど。
素直に下げる頭を持っているのか、その辺が興味津々。

http://deedrich.fc2.com/low/
http://deedrich.fc2.com/mid/
http://deedrich.fc2.com/hi/
http://deedrich.fc2.com/be/
http://deedrich.fc2.com/open/
http://deedrich.fc2.com/step/
http://deedrich.fc2.com/aux/
http://deedrich.fc2.com/yes/
http://deedrich.fc2.com/power/

>709
かなり間違いが有るようですな。
コンシューマでの支払い否定はライセンス料に関してだよ。
販売収益の還元について現在詰めている模様。（企業ニュースサイト伝聞ご容赦）
エロゲーは影響を受けないと言ったのは、先の判決に関してのみ。
コンシューマにおいて頒布権が否定された判決理由に「インストール不要メディアの特質」が挙げられている。
判決を出すに当たって、裁判所が両者を明確に切り分けた。法律上区別は無いが、これが判例として残る。
WinCD-ROMについては未だ判断が無いという意味でグレーゾーンなわけ。
つまり、頒布権も否定されていないな。
逆に言えば、「インストール不要メディアなのだから」が判決理由に有るということは、
「インストール要メディアならば」という反対解釈が成り立つ。
判例というものは個別具体的な事例に則して一つ一つ創生されるものだから、誰か裁判でも起こしてくれたらね。
まあ、文化としての影響は否定できないけれど。
ちなみにエロゲ含むWinゲームはビジネスソフトに準ずるとするのが通説。
開封時説もここからきている。
＊使用許諾契約画面が表示されない場合、パッケージ開封を以って当該商品記載の全ての制限条項に同意したものとみなす。
わが国の独占禁止法は、企業経営の自由を重んじた、企業有利な内容、その上、適用も厳格ぎみ。
消費者契約法も経済界に屈したざる法だ。
幻想なのは逆に・・・

>712
わ、まとまった見解があったのね。
乱文恥ずかしい・・・
ちなみに漏れは中古OK派なのでよろぴく。

キーディスクが必要なゲームはどうなるんでしょ。

過去ログ読まない奴ばっかだな

>715
本当に判決文読んでる？
思いこみで書いてない？
http://courtdomino2.courts.go.jp/judge.nsf/dc6df38c7aabdcb149256a6a00167303/535ba1ace83fb07249256ba6002c89c9?OpenDocument

インストールを伴う伴わないみたいな切り分けはどこにも無いよ。
「配給制度を採らない映画の著作物は適正な譲渡が行われた後に譲渡の頒布権が消尽する」
これが最高裁判決の全てだよ。

ビジネスソフトは使用許諾契約で縛っているのだが、
これこそ判例が無いので譲渡禁止がグレーなのだよ。

>家庭用テレビゲーム機用ソフトウエア
とはっきり明記してるんだから、パソコンゲームはやっぱり範囲外じゃないかなー、とか言ってみるテスト。

>720
仮に「映画の著作物」じゃなかったら、
判決文に有るように「譲渡権」が設定されているので縛ることは不可能ね。
一応。

結局、エロゲメーカーも文句があるなら、コンシュマーの尻馬に乗ってないで、
自分で裁判でも話し合いでもやって決着つけろ、ってとこですか。

＞722
判決をどのように解釈し、適用するか、ということではないか。
コンシューマーがダメなら、パソコンゲームもダメだろう、
というのが一般的ではないかと。
法律的にどうか、ではなく、その判決を元にどのような対策を取るか、でね。

>>723
その判決文はTVゲーム機に限る、と言う見方もある。
上記の判決例を掲げて詰め寄れば、販売側はきっとPCゲームはまた別、
と言う態度にとるだろうよ。
白黒つけようと思ったら、結局別件での裁判しかないと思うが。

失敬、メーカー側と販売側とを逆に書いてしまった。スマソ。

>719>721
上告を棄却する理由をまとめただけの最高裁棄却判旨だけ挙げられてもな。
まあ、映画の著作物のわけないもんな(w
あ、minoriには認められる可能性有り！？←メイン：ムービー＋オマケ：ゲーム
もちろん、コンシューマソフトの判決を似たパソコンソフトに重ねることはできる。
ただし、裁判の経緯を見ても、判決はあくまで
「コンシューマソフトを対象とするもの」、判決の個別具体性を忘れてはならない。
その意味で、素人はどうか知らんが、パソコンソフトは中古販売は認められないと考える有力説も否定されていない、
未だ全くのグレーゾーンだよ。
判例には、法律上記載が無い部分を補充する「法律創造効果」がある。
逆に法律を空文化することも可能だが。
下に判決文の反対解釈からパソコンソフトを考察する一例を挙げたよ。＜どっかの学説をちょと引用

>723
＞コンシューマーがダメなら、パソコンゲームもダメだろう、
＞というのが一般的ではないかと。
〜だろう、〜に違いない＝〜ではないかもしれない
間違いは無いが、そりゃ素人の一般的な見解だ。業界人がこの程度の認識じゃ生きていけない。
中には映画の著作物だとか言う輩がいるがな(w
例えば、コンシューマ中古販売合法判決の内容にて、
デジタル著作物の特質を鑑みるに、拡大解釈から頒布権を認めるべきだ、という主張があったのね。
これに対して、
それは「複製権に関わる部分」で考慮されるものであり、単に流通・プレイのみに関わる部分で考慮されるものではない、
と一蹴された。
ソフト一枚の中で全てが完結しているコンシューマソフトにおいては元々「複製権に関わる部分」＝コピーが観念できないのだから、
そもそも論考の対象とはならないというわけだな。
逆に言えば、
ＰＣインストールタイプソフトは「複製権に関する部分」に考慮の余地があると言える。
とすると、著作権者に頒布権を認めることも可能である。
とこんな具合にね。

なんにしても、我々が言えるのは「〜じゃないだろうか」という推測だけだ。
実際に具体的な事案で争訟に持ち込んでくれないことにはね。
中古OK！中古ダメ！→どちらも可能性に過ぎない。
ま、２ｃｈだからネタとして断言しててもほっとけばいいんだけど。

一つだけはっきりさせておくが、俺は「中古容認」だ。
ただ、先の判決から、これで決まったというような楽観的な見方が多いもんで、
おいおい・・・と思ってね。

＞726=727
法律屋はともかく、業界としては
今現在の状態においてどうするのか。にすぎないさ。
現実にPS2にはハードディスクが投入されてきた。
じゃあ、もっかい裁判やって、複製権で争うかい？　ってことでさ。
それよりも、CESAの主張が退けられ、
お役所が仲介してなにがしかの方向に持っていこうとしている、
という現実を鑑みるべきだろ。

例えばソフマップのようなコンシューマー、PCの双方を扱っているとこにしてみれば、
コンシューマーは払いますがパソゲーは払いません。
なんてするよりは、両者をひっくるめて動いたほうが手っ取り早い。
はっきり言えば、
コーエーがパソコンソフトの中古禁止マークを外すかどうか
が次の焦点じゃないの（ｗ

ここで法律を持ち出してとやかく言うのも、素人考えでとやかく言うのも、
現実が見えてないという一点において同列だよ（ｗ

>726
元々は
>残念ながら払う必要ありです。
に対する突っ込みだったんだけどね（ｗ
インストールベース云々はゲーム機がHDDを搭載してきている現在、
やはり考慮する必要を感じないが。
大体ROMの中身をメモリーにロードするのも複製だし（ｗ
いずれにしても方向性は固まってる。
中古業界は現状を維持しようとするしメーカー側は法改正を働きかける。
その綱引きが今後どうなるかだな。

>729
逆だ。
中古止めてくれ？なら裁判だな！ではなく、中古やりたい？なら裁判だな！ということ。
ソフマップの例では、コンシューマ中古に物言いがついた時にコンシューマ中古だけ止めただろ？
ここに大手企業としての姿勢が現れている。
メーカーからクレームがついたらとりあえず止めとく。
もし負けたら遡って損害賠償請求されるんだから、結果が出るまで待つっていうのが企業としての選択だ。
ラスト２文に禿同。
>730
＞インストールベース云々はゲーム機がHDDを搭載してきている現在、
＞やはり考慮する必要を感じないが。
＞大体ROMの中身をメモリーにロードするのも複製だし（ｗ
区別したのは裁判所。俺に言われても・・・。
大体、コンシューマのキーCDやらHDDはオプション部分でゲームの本質的機能じゃないから、
インストールデータ＝本質部分のPCソフトとは違うよ。
メモリーロードは日本の主張が認められ、国際条約上、複製ではないとされたんだ。
HDDインストールがオリジナルからのコピーであるというのは学会でも異論がない。
方向性以降は禿同。
しかし、なんでもかんでも規制は止めて欲しいね。
売上１〜３％上納位で手を打ってさっさと中古完全合法にしてくれりゃいいんだけど。

仮にどこかのエロゲー会社が中古ショップを訴えたとして。
勝つか負けるかはおいといて、そんな会社のゲームそれ以後買う奴いるか。
少なくとも俺は買わないな。

＞732
エニックスのソフトは良く売れてるよ。
くだらん。

一社だけで訴えるとも限らないわけだしな。

訴えようが訴えまいが、面白そうなソフトなら買うし、面白くなさそうなら買わない。

中古なんて利用せんし。

そうそう、こんな話もあるらしい。
http://210.81.95.231/g-ondemand/

中古で買って中古に売り飛ばす、そんな客（…と言っていいのかどうか）なら
こういうのもありかもね。

燃料補給しとけ
http://cnet.sphere.ne.jp/News/Infostand/Item/2002-0614-J-6.html

めんて

ONAZIKU

>>731
でも、メモリーへのロードもねディスクへのインストールも、基本的には同じことだな。
動作原理は違うけれども、コンピューターで使うために配布媒体から機体にデータを取り
込むという点でね。
これを区分して扱えといのは土台無理だ。
仮想記憶なんてものがあって、今のコンピューターでメモリに載せた内容がいつディスク
に写し取られるかなんてことはもはやユーザーは意識できないからね。

コンシュマーの話だが、中古合法結果が出たもんで、
地図に続いてTUTAYAまで中古売買はじめちゃったな。
やっぱ中古売買市場が魅力あるってことかな・・・・・・？

>741
データ保存性が基礎になっているらしいよ。
＞メモリーロードｏｒＨＤＤインストール区別
法律的には意識できるかどうかは無問題さ(;^ ^)

コンシューマだってセーブデータは保存されるべ。
インストールレスでセーブデータだけＨＤ保存のＰＣゲーだってあるべ。

>744
俺に言われても知らんがな。
分けたやつらに聞いてくれ。

いや、そもそも区別しきれてないじゃん、と言いたいのだが。

ガイシュツ。>>630-660を見れ。
区別するのは法律の役割ではないらしい。
法律家は実務家にあらずということであろうか。

保守るか

久しぶりに上がってきたね。

でももう生産中止のは中古問題ないよね？

＞750
生産を終了しようとも、著作権、販売権を手放した訳じゃないだろう。
エロゲ中古販売が合法、という確証が無い限り、問題無しとは言えないだろう。

======2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：115274人　発行日：2002/07/015
どもどもー、取り繕う為に稚拙でも必死の書き込みをしてしまった、苦しいひろゆきですー。

最近どうも気になることがあるですよー。。。
おいらの企業と闘う姿を称賛する声がだんだん小さくなってきた気がするですよー。
日本生命と闘っていたときは、おいらは間違いなくヒーローだったのに、最近じゃすっかり唇がロナウジーニョですよー、、、うぅうぅ

それからもう一つ、珍走団に土下座させられた時ですけど、あの時おいらが震えていたのは風邪をひいていたからなんですよー。本当に本当ですよー。隊長にも聞いてみてくださいよー。
絶対に恐くて震えていたんじゃないですよー。信じてよー、、、うぅうぅ

ついでにもう一つ、元削除人の皆さん！お願いです！
おいらが彼女の手帳と携帯の着信履歴を盗み見てることや、おいらが本当はログをとってることを言いふらすのはやめてよー。。。うぅうぅ
以前は一緒に自作自演の厨房をからかって遊んでいたじゃないかー、、、うぅうぅ

んじゃ！

ほしゅ

おい、中古撲滅運動の一貫として今日売ってきたソフト全てにチン毛を入れておきました。

自称業界人に脅迫されたのでしょうがありません。

ひいた人ご愁傷様。

ﾜﾗﾀ。地道な活動ご苦労さま。

利権の食い合いにｲｲ!(･∀･)も悪いもないわなあ……
強いとこが勝つだけやろ。

ふ〜ん

人の本質は自らの利潤の最大化。
よって中古は是


>結局不利益では？
人は刹那的であるから、それもまたヨシ




＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

まあ、その論理で行くならＷｉｎＭＸもショップ特典商法も
まとめて是だわな。目先の欲に起因するすべての歪みを
引き受けようというその覚悟は、ある意味悟りの境地といえよう。

俺は悟れねえけど

ワーイ（≧∇≦）

逆に考えればよく分かると思うぞ。

仮に中古ソフトを完全撤廃するとして、
エロゲ業界は潤うか？

完全撤廃する必要は別にない。
数週間ほど中古売りを禁止すればいくらか市場が健全化するはず。
まあ、別に今のままでも特典商法で初回ツッコミまくればいいんだから、
どっちでもいいけどな、もう。

なるほどね、と納得してみたり

中古より先にMX等の摘発・処罰の法制化をしないと。

仮に中古ショップ側が譲歩して販売を遅らせたとして、
反ってMXとかの方が早く入手できる、とばかりに、
MX等の違法ユーザーが増えそうな気がする。

数週間待ったところで健全化などしない。

他スレで廉価版の話が出てきていたときに
「一年待ってでも廉価版」なんつー輩が結構いた。
中古待ちの連中はひたすら中古を待つさ。

特典商法による複数買い→新古品大量流出の影響の大きさを考えてない。

どの道、今だって発売直後しか売れないソフトが大半だし。
それだけ気長に待てる人ばかりじゃないよ。

>765
一年待つ人が何人くらいいると思う？
経済は、すべて割合の問題なんだ、とわからない奴が
たまーに話を引っ掻き回していくのが、この手のスレの
お約束になってるなあ。

新古品には特典ついてないだろ？
特典で売るんだよ。最初から新古に並ぶのは前提にして。
実際、やってるメーカーも結構あるぞ。

　これからはＤＶＤをメインにすればいいだけ、じゃないの？

>>768
ただのDVDメディアじゃ、既にDVD-Rでコピーされてるし。
DVDメディアも安くなって来たしな。

＞766-767
俺は廉価版容認派なんだわ。待つ奴ばかりじゃないだろ？ってほう。
だから、「何人ぐらいいる？」と聞かれれば「あんまいないんじゃない？」と答える。
でも、中古がないから新品にしておこう、ってのがどれぐらいいるかは疑問。

そもそも地方の人間からすれば、発売直後に中古がバンバン溢れるようなことはまずない。
だから、中古自粛期間を設けたところで実勢に影響はないと思う。
逆に大都市圏で「最初から新古に並ぶのは前提」にしたやり方のほうが
中古自粛以前に考えるべきことだと思う。
「特典によって複数買いをしてもらおう」っていうそもそもの発想自体がどうしていると思ってる。

違法コピーについて言えば、そのゲームを遊びたくてコピーしているのがどれぐらいいるのか？
コピ厨に聞けばわかるんだが、連中、集めるのが楽しいのな。
つまり、コピーできなかったから買う、というわけではない。
もちろん、そこから発生するカジュアルコピーもあるだろうから、被害がないとは言わない。
ツタヤの社長も言っていたけど、
「メーカー側が言うところのコピーによる被害」なんて微々たる物だと思う。
流通・販売店・メディアは商品そのものに魅力がないことを理解している。
メーカーは理解していない、というよりも「したくない」のではなかろうか。

変な方向に行ってしまった。スマヌ。

>770
業界の構造の問題だからね。
現状では発売日にいかにたくさん売るかが勝負どころなので、
特典商法に重点が置かれるのは当然だ。
それに不満がないなら、現状のままでいいんじゃないの？
それが嫌なら、発売日がすべてという現状を変えなきゃ。
そのための方法のひとつとして、中古に出回るまでに
ある程度タイムラグを作るというのがあるわけだ。

健全な市場にするためには中古に一定の規制が必要だと思うが、
別に不健全でもやってけるから、うちとしてはどっちでもいい。
その時々の制度上で一番効率的な売り方を選択するだけだ。
ただ、即日中古に反対しない奴がショップ特典に文句言ってるのを
見ると、こいつ頭わいてるのか、と思うけどな。
つながってんだよ、全部。

>771
なんかよくわからん。
即日中古というか新古品が出まわるのは、「特典商法」によるところが大きいんだろ？
じゃあ、特典商法を止めればある程度の中古流出は防げるんじゃないの？
　お前ら複数買いしまくれ。その代わり、中古で売るなよ。
ってこと？

つまんなかったから売ろう、というのは無視？

む？
特典商法をやめることによる新品売り上げの減少は
中古販売自粛期間の設置では補えないということか？

なら現状維持しかないんじゃ？

>772
特典商法がよくないと思うなら、中古規制に反対しちゃ
論理としておかしいよと言っているだけ。
このふたつは鶏と卵、切っても切れない関係なんだから。

で、メーカーとしては、正直どっちでもいいやってところが
多いんじゃないかな。その時々の状況に合わせた売り方を
していくだけだから。

>特典商法がよくないと思うなら、中古規制に反対しちゃ
>論理としておかしいよと言っているだけ。

それはあなたがメーカーの人間だからです。
普通の人は金儲けの視点で物を考えませんから。当然ですが。

確かに客は金儲けの視点で物を考えないだろうけど、
メーカーが金儲けの視点で物を考えるのが当然であり、
そこに文句をつけても始まらない、ということくらいは、
２１歳以上の社会人ならわかると思うが。

ま、ようするに悪循環な訳だ。
新品販売、メーカー側としては、中古市場があるから発売直後にしか多く売れない。
だったら、新品を発売直後に買ってもらう為にショップ特典等を強化する。

中古販売の方はショップ特典が各店によって違ったりする為、
発売直後に特典目当ての複数買い購入者の新古品が流入してくるので、
中古が増えて、安けりゃいい、と言う特典に興味の無い人は
中古買いが増えてしまう、と。

どっちが先でどっちが後か知らないけど、メーカー、ショップ側は、
何と言うか、自分達の首を絞めつつも、売上を伸ばそうと考えたアイディアではあるんだろうね・・・・・・

>>777
現在の悪循環の元凶はメッセではないかと…

いっそ外箱に「ラッキーナンバー」でも付けて、発売日から１ヶ月後に抽選を行い、
当選者には特別アイテムをプレゼント（外箱は郵送。代わりの箱はもちろん送る）、
みたいなやり方はどうだ？

それが本当に悪循環なのかどうかは微妙なんだよな。
金を循環させるシステムとしてはこれはこれで成り立ってるからね。
俺達の首は別に絞まってないよ？
首が絞まってるとしたら、大量に同じ商品を買っている消費者だろうけど、
どうせ中古に即売るんだからそんなに懐痛まないだろうしね。
正直キモチワルイ市場状況だと思うけど、儲かってる以上しょうがない。

現状の中古販売制度がこのシステムの要なのは確かだよ。
根本的原因であり、必然的結果でもある。
中古に出回る前に売ろうという発想が初回重視戦略をとらせるのだし、
即日中古に出来るからこそショップ特典を人は求めるわけで。

だからみんなオーソライズにしなよ。音楽系プラグインみたいに。

同じシリアルで２回までしかインストールできない（サポートを受ければそれ以上も可能）。
ただしオーソライズして一月だか半年だかしたらまたオーソライズできるようにする。
キージェネ使ったら不正アクセスで掴まえられるし、メディアプロテクトの誤爆も無くなるし、一石二鳥じゃん。

まあ、Ｆ＆Ｃみたく男気のあるメーカーくらいしかできん芸当やろうけどな。

>780
よくわかんないぞ。
中古販売制度に責任転嫁しているようにしか見えないからなんだが。

中古が出回る前に売ろう、ではなくて、
リピートが来なくなったからイニシャルでできるだけ多く出荷しよう、から始まった
特典商法ではないのか？
初回特典があるほうが買おうと言う気になる、というのが初回特典擁護派の結論。
　参考：　限定/特典◆流通/専売/通販/小売◆転売問題を考える
　 　 　 　http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1017300080/
そこに中古が口を差し挟む余地は無いんだよね。
メーカーとユーザーのギャップって言えばそれまでだけどさ。

スマン。ショップ特典はまた別の話だった。
まあ、特典があるほうが嬉しい、という結論だから、ショップ特典も嬉しいに繋がるとは思うが（推論

ショップ特典と特典商法はちょっと別だね。
ショップ特典は、「同じ商品をたくさん買わせる」ものだから、
いらない商品を処分させてくれる中古市場と密接に
かかわっているのは明白なんだよ。

普通の初回特典は、中古とはあまり関係ないだと思うけどね。
でも「リピートがこなくなった」原因のひとつが中古市場だと
いうことはいちおう指摘しておきたい。

あ、「必要以上に同一人物に商品を購入させている」ことは理解してるんだ。
俺からすると、それが可で、中古は不可、が理解できないよ。ってことね。
だってさ、買わせたものをどうするの？
そのまま持ってろ？
自粛期間終了後に売却しろ？
そもそも複数買いするな？

>>784
ソフト内に同梱の初回特典は、中古に売らせない為の対策でもあるね。
CDソフトはコピーして売れても、特典グッズはそういう訳にはいかないだろうし。
そういう意味では、中古販売との関係も一応はあると思われ。

>>785
スレタイトルに反するかもしれないが、中古販売を撲滅しろ！
とまで言うのはメーカー側でも少数派だと思うよ。

ただ、ほんの少しで良いからメーカー側にも
利益が回るようにして欲しいな、と言う感じじゃないかな。
コンシュマーの方で言われてるような数％の利益還元とか、
あるいはここで出るような中古販売自粛期間の設置とかね。

当たり前だけど、中古販売が成り立つのは、新品ソフトを作って、
販売してくれる所があるからだからね。
持ちつ持たれつという事をお互いが理解してくれりゃ良いんだが・・・・・・

>785
「ショップ特典は可だけど中古は不可」なんていってる奴いたっけ？
「ショップ特典が嫌なら中古も一定の規制をしろ」といってるだけだ。
ショップ特典も中古も可ってのは、つまり現状維持ってことで、
これはこれでＯＫというのが大半なんじゃないの？

>786
違法コピーの話題を取り混ぜると、また話がひろがっちまうからなあ。
実際のところ、コピって中古に売り飛ばすっていう人は、割合的には
どのくらいなんだろう？

>787
現状では無理だろうなあ。直接の利害関係もその調整機関もないから、
持ちつ持たれつは成立し得ない。

このスレ、まだあったのか・・・
結局、中古の是非なんてユーザーが云々言ってもどうにかなるわけないんだけど。
エロゲ界には実りのない議論が好きなユーザーが多いなぁ。

>>789
2ｃｈのスレに革命的解決案が出てくるなんて誰も期待してないでしょ。
結局は現状に疑問・不満・愚痴のある人向けのスレという事で良いんじゃないの。

>788
「ショップ特典が嫌なら中古も一定の規制をしろ」の根拠は？
それによってどういう結果が期待できるの？

>791
何度も書いてるだろうが。鶏と卵の関係で切っても切れないから、
片方だけ解決するなんて無理なんだよ、と。

中古は現状のままでショップ特典をやめたとする。
今ショップ特典で売ってる分が単に売れなくなって、後はそのまま。
どのメーカーも苦しくなるのは明白だ。
誰もそんな方法を選択するわけがない。
だから、ショップ特典が禁止されるわけがない。
自主的にそんなことをメーカーやショップにやらせるなんて、不可能。

ショップ特典商法は現状のままで即日中古を禁止したとする。
ショップ特典商法の効果は明らかに薄れる。
自然とショップ特典方法は廃れていく。一番効果が期待できる方法だ。
問題は、中古屋にとっては即日〜一週間くらいの中古は、ショップ
特典を抜きにしてもなお重要な収入源である、ってことだね。
やめろといっても首を縦には振るまい。理想的だが不可能な方策だ。

結局、両方を同時にやって痛みわけにするくらいしか、お互いが納得
出来そうな策ってないんだが。
で、調整機関がない以上それも難しいから、結局現状維持になるんだ。

で、>>789へ。

なんだかがっかりな論旨だな。

プロテクト＆ディスクチェックをかけることで違法コピーによる販売機会損失がなくなる。
いわゆる焼き売りや、MX対策だ。完璧なプロテクトはありえないとしても、だ。
だが、特典商法による未開封中古品は残る。
ある意味メーカーにとっては自業自得なわけだが、
対策を考えるとなると特典商法の廃止以外は考えられない。
しかし、中古市場には手をつけるべきではない。
なぜなら、焼き売りが不可能という前提のもとでは、
中古市場は完全なリサイクル市場であり、
不要品を売却処分するというユーザーの権利は否定できないからだ。

中古市場に対する規制を考える前に、違法コピー対策を打ち出さなくてはならない。
この一点においては、メーカー／流通／ショップのいずれも利害関係が一致するからだ。

>中古市場に対する規制を考える前に、違法コピー対策を打ち出さなくてはならない。

とりあえず>>764辺りに戻るか？

前スレの1に戻るか？

いいんじゃねーか、このままスレごと打ち捨てれば。

ごちそうさまでした。

これも過去に何度と無く出た話だが、ループさせとけば良いじゃん。
新規にこのスレに来た人もいるんだろうし。
ループする内容にウンザリなら見なけりゃ良い事だし。
過去にがいしゅつだとしても、言わずにはいられない愚痴を言う為のスレ。

>795
それ、793への反論？
・ショップとメーカーと中古屋がそれぞれ現状のシステムで最大利潤を
　求めた結果がショップ特典商法なのだから、現状のシステムである
　中古販売制度をいじらずに解決なんて不可能　

というのが793の一連の意見の主旨だ。
どこへ反論して何をがっかりしてるんだか理解に苦しむ。

「べき」論をしてるのがそもそも勘違いで、
誰も消費者にとっての「べき」論では動いてくれないの。

違法コピーがあるから中古が反対されてるわけじゃないよ。
基本的には新古本問題と同じで、著作者へ利益が還元されにくい
業界構造は変えたい、と著作者側が運動しているという話なんだよ。
でも現実的には中古屋を法律は規制できないし、すでに流通構造に
とりこまれてしまってるから、共存していくしかない。

要するに利潤最優先な現実。
↑これにがっかりしていると思われ。

はっきり言って今の特典商法、
特にショップ特典は抱き合わせ販売まがいの物が多くなったよな〜
だから特典が嫌な奴の気持ちも分からなくも無い。

でも利潤最優先なこの世の中、特典が嫌なら不買運動でも起こすしかないな。
こういうのは消費者が積極的に運動をしなきゃ無くなることはあるまいて。
まあこの国は腐ってるから、そういうのに圧力がかけられる消費者団体が無い訳だが。

　ん？
　でも、中古を買うのは、「特典はいらないからソフトだけ安く欲しい」人だろ？
　もし特典商売が無くなり、それ目当ての人間から中古屋にソフトが流れなくなったら
　新品を買うだろうけど、その分だけ特典目当ての複数買いが減るわけだから・・・。
　結局、売り上げの総数はあんまり変わらないんじゃないのか？

795は793へのあてつけだろ。どこから見たって反論ではないよ。
ユーザーにとってもメーカーにとっても同じことで
メーカーにとっての「べき」論でも誰も動かないっての。

新品を扱っていない中古屋からすれば、ショップ特典が横行していなかった時代に戻るだけ。
特典廃止に反対するもなにも、漁夫の利を得ていたにすぎないからね。
どうしてそこへ中古屋の立場をもってくるのか理解に苦しむ。
　ソフマップが「ショップ特典付販売→新古品買取→新古品販売→ｳﾏｰ」の現状に満足している。
　それに抗う術を持たない哀れなメーカー。
ならまだ理解できるがね。
結局のところ、中古に対抗する手段としてショップ特典を持ちこんだはいいが、
それにすら雁字搦めになっているメーカー、でしかないだろ。

中古品販売で著作権者に利益が還元されないのは当然な話。
著作物に関してのみ、中古販売によるメーカーへの利益還元が発生する、というのも
おかしな話じゃないか？

>804
メーカーにとっての「べき」論で動く組織として祖父倫があるし、
流通とメーカーは協調路線を取れるので、本気でマズイと思えば
中古問題以外についてはわりとなんとかなる。

消費者にはそんな手段はいっさいない。
だから、消費者にとっての「べき」論は無意味だ、といってるの。

中古の場合、影響力を及ぼす手段がない、ってのが問題。
だから一切禁止なんて高圧的な態度に出たりもしてきたのだろう。
でも、現状を見ていると、対話協調路線のほうがずっと現実的だ。
エロで商売してんだから、中古屋も倫理機関に上手く取り込めないかな？

でも、たとえ対話協調路線になったって、ショップ特典廃止という話には
おそらくならないけどな。誰も損してないんだから。

著作物と他の物品では扱いが全然違うぞ。
別にそうなってもおかしくもなんともないと思うが。
現状そうではないし、今のところ法律が改正される予定はない、
というだけのことにすぎない。

正直、新品未開封は別に誰の利益も邪魔しないだろう

＞消費者にはそんな手段はいっさいない。
鬱だ詩嚢（ｗ

世の中、腐ってるな･･･

ﾁﾝ毛を入れず、ｵﾅﾆｰした直後の白濁液が付いた手で
ﾃﾞｨｽｸや箱などに一切触れた状態でなければかまわん

ただ特典商法が無くなると大須みたいに
初日から利潤ｷﾞﾘｷﾞﾘの値引きで競争し合う、
ってことになるのがな…

だからネット経由でコンテンツコントロールすればいいだけじゃん。
中古市場なんていっぺんでふっとぶよ。ただの箱入りコースターになるんだから。
中古市場に影響力を行使できない？　しないだけ、の間違いじゃん。

まあ、ほらあれだ。中古屋もとりこんで、デメリットなしに
もう少し儲けがほしいなぁ、とか夢想してるだけだしょ。ほほ。

>810
最悪の事態だな。まだショップ特典商法のほうがいい。

>811
ネットでどうこうといってる奴のほうが夢想家だっての、素人が。
お前、オンラインでエロゲ販売してどの位儲かるのか知ってるのか？
少なくともあと５年は、ネットは今の流通機構の代わりになんてならねえよ。

起動キーをメーカーからメールで送ってもらうって形式にしたらどうだ？
いわゆるXP方式。中古対策にはうってつけだろ。
購入対象はネット環境があるユーザーのみになるが。

中古ショップおよびオークションを介した個人取引(以下「中古売買」)はたまに利用するものの、
基本的に中立（というかなるようになれ？）の立場にいる身として前スレから議論を見守って（たま〜に参加して）きたが、
ここで是否両派に一つの妥協案を提示したい。

１：前提「『合法』『違法』を軽々しく持ち出さない」
某裁判結果が誤解を招いているが、エロゲ中古売買はなお司法の審判を経ていない。
つまり、否定派が「違法」と断ずるのも肯定派が「合法」と言い切るのも「誤り」である。
また、ここにいくら新たな学術上の疑義を持ち込んでも、出てくる結果は「推論」に過ぎない。
とすると、当スレの議題は「法律に則った是否」ではないはずである。

２：現状認識「中古売買は『必要悪』」
まず、現状、メーカー・流通・正規ショップによって構築された「販売促進システム」が中古売買成長の土壌となっていることは否めない。
＊ここでは作品評価および不具合・プロテクトの有無・発注および受注絞り・数量および初回限定・特典etcをまとめて「販売促進システム」とする。
しかしながら、そこから中古売買を当然好意的に評価すべきと判断するのは早計である。
ユーザーサービスの一環、「システム」に対するアンチテーゼ云々いくらきれいごとを並べてみたところで、
中古売買の存在価値は結局のところ提供者・利用者共に「金銭的なうまみ」を目的とするところにあるのは動かせない事実である。
さらに、「システム」にとっては脅威となっている可能性が否めない。
自業自得ゆえに批判は受け付けないというのは、中古売買側から「システム」側に対してのみ言えることであり、
少なくともユーザーにはお門違いであり、また、わざわざ中古売買側の立場で物申すような卑屈さは不要だろう。
まとめると、以下のような指摘になる。
・中古売買を全否定するのは適当ではない。
＊「メーカーに一銭も落とさない」といった一方的発言を避けるべき。
・中古売買を全肯定するのは適当ではない。
＊少なくとも、正規品購入者と中古購入者は明白な優劣関係にあり、「中古購入者が偉そうに云々・・・」といった煽りは甘受されるべき。

３：将来的意義
前述の通り、当スレは法律を論ずることを目的としてはいない。
従って、（もちろん、最終手段としては致し方ないが）ユーザー不在のまま結局溝を深めるだけの司法判断などに期待するものはない。
肯否双方の主張をまとめ、将来的に以下の進展を期待するものである。
・「システム」側・中古売買側双方の歩み寄りによる何らかの枠組み作りの可能性を検討したい。
＊どちらかが不利になろうとも、双方がそれで納得してくれれば、自体は一気に収束する。
・元凶となっている「システム」自体の改善可能性を検討したい。
＊あまりにも多岐に渡るが・・・。

４：終わりに
レポート風味はカナーリしんどいね。突っ込みどころ満載かな？
ご意見ご感想あればどーぞ。無ければ駄文失礼。

>813
郵送や電話でも可能にする手があるね＜ネット環境以外
でも、手間がかかるし、ユーザにはうざがられるし、
祖父倫が音頭を取ってなおプロテクトさえ普及しない
この業界では難しいかもしれない。
すぐ遊びたいから新品買ってるんだろうしなあ。

>814
中古売買が今の初回重視システムの根っこなんだけど。
なぜ中古をショップ・メーカーから分けたがるの？
中古があることを前提にして、それを売り上げのため生かす方策が、
ショップ特典による複数買い促進なんだよ。
どっちも儲かるからこうなってる。みんなグルなの。
中古屋はメーカーの利益を掠め取る泥棒ではないし、
メーカーや大店舗の横暴から消費者を守る正義の味方でもない。

>816
一般化・抽象化して書いたから分かり辛いかもしれぬが、
「２：現状認識」にそういう論調も含んだと思うんだよ。
ただ、このスレの性質からどうしても、
「中古売買」だけを取り出して、そこを基点とした物言いになってしまうのは止むを得ないのよ。
全体的な問題を論じるスレ・「システム」を論じるスレは別にあるからね。

確かに限定や特典と流通／小売関係の総合スレは別にあるな……スマソ。

　　　

>>780
てか水増しでもバブルでも自転車でもとにかく金を回さないと
破綻するのが資本主義です

　

http://yahooo.s2.x-beat.com/

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16：突如釣り師になる

>824
あげてまで言うことか。

まあ、中古を単純に悪と決め付ける論法はだいぶ減ってきたんじゃないの？

>825
中古以上の悪（ピコ売り、MX）が目立ってるから、って気がしなくも無いけどね・・・

言ってるそばから中古=悪かよ

この問題に善悪論を持ち込んだのは、
メーカー側の失敗だったと思う今日この頃。

>>826-828
もれは中古容認（というかいまのところ否定されるいわれなし）だけど、
中古の認識は>>814-815でまとめられてる通り、「必要悪」の認識が適当かと思う。
その意味での中古＝悪発言なんじゃないかな？

あぼーん

べつに中古が"悪"だとは思ってないけどね。
中古があることにより、売上に"悪影響"があることは理解しておいてほしいね。
ま、理解してところで、どうこうなるとは思ってないけどさ。
大抵のメーカーだって、中古が悪だなんて本気で思ってないさ。
新作の売上の足を引っ張る障害物で目障りだと思ってるくらいだろ？
ちなみに自分は中古容認。
めったにないことだけど、新作で買いそびれたソフトを買うときには利用したいからね。

中古がなくなることによる売り上げの悪影響もあるけどね

速報：ソフ倫は完全に逃げますた。
http://www.arts.or.jp/cgi-bin/bbs_listmessage.cgi?PARAM=2&ID=8733

　

これはどう？
http://www.ezcoolpages.com/musume99/abe.html

>835
それに関しては中古は嫌だね。

あぼーん

さげ

ほしゅ

何故このスレは落ちないんだ？

今日（１２月１６日）の日経新聞の夕刊に
最高裁の御墨付きもあってか
中古ゲームソフト市場が激戦になってるそうな
ということを書いてあった。
いずれメーカー側もなんらかのアクションでもおこすのかなー？

>841
ＴＳＵＴＡＹＡとヤマダ電機だっけ？

エロゲーもお墨付きでないかな・・・
いまだにグレーゾーンでどっちつかず。
現状で特に問題ないからいいけどね。

ＴＡＵＴＡＹＡはエロゲレンタルをもっと拡大しる！

８４４さん、それは無理でしょう。貴方がレンタル店を作ってください！
表向きはコンシューマ専門で。

nazekaotinaikonosure

ほしゅ

中古屋が無ければ俺は年に３本程度しかエロゲが出来ん。

http://www.viplegal.com/cgi-bin/top/in.cgi?id=omanko

なんで>845-846で落ちなかったん？

◆◇◆◇◆最新情報◆◇◆◇◆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

---

219.162.58.6 , p4006-air01kdtoyoshi.nagano.ocn.ne.jp ,

中古は許せるが
ＭＸはやめなさい

法律を改正してくれんかねー。

IT立国政策では、違法交換に更に厳しく対処するらしいので、
場合によっては違法交換を阻止する方向の立法はありうるだろう。

（＾＾）

（＾＾；

よく落ちないなあ・・・

test

保守しますかね

中古屋があるからこそ、駄作でも話の種に買ってもらえると知れよ。

２１４の作品が無料で見放題！マジで抜きまくれるサイト！
http://www.gonbay2002.com

http://www.topnymphets.com/pics?id=omanko

http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=kkgogo
★やっと見つけちゃった★

.......こんなサンプル画像発見　
　http://media-0.com/www/dvd01/

age

中古を認めるからこそ、糞げメーカーが生き残れるという理屈は分かる。
そして、その糞げメーカーの中から突然変異のように良作が生み出される可能性もあるし、
多くのタイトルが出ることは色んな意味で良いことだと思う。
だから中古市場を完全になくせとは言わない。
でも、やっぱ今のエロゲ業界の待遇ってちょっと酷すぎる。
せめてもう少し優良メーカーの待遇を良くなるように中古市場の敷居を高くすべきじゃないか？

それと、消費者の購買力の多くが中古販売店に流れてしまっているのが問題。
本来、ソフトハウスに流れるはずの分まで中古販売店が取っている。
中古販売店が取っていた利益を少しソフトハウスに流してやるべき。
それに厳しいことを言えば、ソフトハウスよりは中古販売店に減ってもらった方がいい。

ソフトハウス・消費者・中古販売店のバランスを考えると、
１本中古ソフトを売るごとに、何割かをソフトハウスに還元する形が一番良いと思う。
全体から見ると、消費者が中古販売店に払っていた金の一部が、ソフトハウス側に流れるようになる。
更に、中古価格が多少上がるので、駄作メーカーの一部は淘汰される。
その淘汰されたメーカーの取り分は優良メーカーに流れると。

コンシューマゲーム業界で似たようなことが提案されてたけど
未だに解決されてないねぇ。

中古市場を規制しようとすると、闇に潜ってしまうだけじゃないかなあ。
15〜6年くらい昔、コッソリやってたエロゲレンタルショップみたいな。
（今もあるとこはあるらしいが）

と言うか、エロゲの値段は高すぎる。
内容と値段が釣り合っていないんだろうな。
やっぱ、中古販売での値段が丁度いいんだよ。

ワゴンで買え。

>やっぱ、中古販売での値段が丁度いいんだよ。

まったくその通りだな。

新品の数が出ないから値段を下げられない。
結局、鶏が先か卵が先か。

しかし、なんでエロゲの値段ってどこも横並びなんだ？

なぜビールの値段って・・・
なぜ新聞の・・・
なぜ缶ジュースの・・・

公正取引委員会はなにしてる！　ということか？

定価より高くなる中古には価値が無い。

と考えてるのは、俺ぐらいだろうな。厨な意見でスマン

それは中古というより、レア物全般に言える問題では・・・

　

>>872
カルテルってヤツじゃない？

発売されて数ヶ月過ぎて気まぐれで買おうと思ってショップに行ったら
６６００円程度で販売されてて何気に入った中古店で同一ソフトが
２９８０円で売ってたら中古で買うワナ。発売日当日にショップで６６００円
で売っているソフトをこれまた当日中古屋で６０００円で買う気にはなれんよ。
好みによるけどな。

２20の作品が無料で見放題！マジで抜きまくれるサイト！
http://www.gonbay2002.com

メーカーが中古販売業をやる・・・無理か。

新作を買ったら即焼いて当日のうちに中古屋へ流す。これ。

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　|　>>881を通報しますた
　　　　　　　＼
　　　　　　　　 ￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　 　　　　　∧＿∧ 　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　∧＿∧　　　　 （ ´Д｀ ） 　　　＜　通勤しますた
　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） 　 ／⌒　　　　⌒ヽ 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　／,　　/ 　 ／_／|　　　　　へ　＼
　　　　　　　(ぃ９　　| 　（ぃ９ ./　　　　/　　 ＼ ＼.∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 　 /　　　 /、 　　　/　　　 ./　 　　　ヽ　（ ´Д｀ ）＜　通報しますた
　　　　　　 /　　　∧_二つ （　　　　/　　　　　　∪ ,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 　 /　　　/ 　　　　　＼　.＼＼　　　　　(ぃ９　　|
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　　　　　/　 /~＼　＼ 　 　　　　 >　 ）　）　　./　　　∧_二∃ 　　　（ ´Д｀ ） ＜　通報しますた
　　　　 /　 /　　　>　 ） 　 　　 /　／／　　 ./　　　　￣￣　ヽ　 　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　／　ノ　 　 /　／ 　　 　 /　/ /　　.＿/　 /~￣￣/　／　　　/　 　 ∧つ
　　/　／ 　 .　 / ./.　　 　　 /　/ /　)⌒ ＿ ノ　　 　 / ./　　　　/　　　 ＼　　 (ﾟдﾟ) ｼﾏｽﾀ？
　 / ./　　　　 （　ヽ､　 　　 （　ヽ ヽ　|　/　　　　　　 （　ヽ､ 　　/　/⌒>　 ）　　ﾟ(　 )−
（　 _)　　　　　 ＼__つ　　　 ＼__つ).し 　　　 　　　　 ＼__つ　（＿)　 ＼_つ　　 /　>

　>>881を通報しますた

　

携帯でおっぱいがいっぱい
http://puririn.com

>881
他人にそれをやらせておいしいとこだけ頂く。これこそ最強。

是。

中古でエロゲー買ったら、CDROMとか新品そのもので
どう見ても「焼いて直売りしたんだろうな」ってやつが結構ある。

なんか俺まで犯罪に手を貸しているようで、ちょっとな……。

中古での売上の何％をメーカーに還元、とかのシステムができりゃ良いなと思う。

>888
それが最新作とかならともかく、
最初にバックアップを取ってプレイして、
遊び終ってから中古に売却してる奴だっているぞ。

つか、インストール時にしかＣＤ使わないタイプのソフトだと、
一回使用だけだから、新品そのものでも変じゃない。

中古ＣＤが綺麗なだけで、必ず違法者が売った物と決め付けるのはどうかと思うぞ。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>>889
確かに軽率な発言だった。IDが変わる前に謝っておきます。

ところで質問なんだけど、バックアップしてゲームをしている人たちは、
やっぱりゲームを売る時は焼いたCDRを廃棄してるんだろうか？　叩き割ったりして。

するわけないじゃん。
なかにはそういう奇特なのいるかもしれんが、大部分はな。

>888
俺はマスターは一番初めにCDイメージを作って
それ以後はイメージでしかプレーしない。
よってマスターは新品同様。

理由は、複数のソフトを気分次第で変えるので
プレー時CD必須だと一々マスターを入れるのが面倒。

コンプしたら、CDイメージはHDDを圧迫するので削除するが
基本的に、売るソフトは要らないソフトだから
焼き売りするのももったいないので、そのまま中古へGo!

そういう奴もいる事を一応覚えておいてほしい。

>893
ようするに普通のユーザと変わらないと言うことで、別段立派だと
いうわけではないがそういう使い方に文句は付けれないね。＜仮想ＣＤ
でも、少数派だと思うよ。

893は奇特な人と認定されますた。

俺も893とほぼ一緒だなあ。
バックアップは無しで、仮想ＣＤにしてプレイしてる。
そもそも毎月5〜10本くらいエロゲ買ってると、
焼いて保存したって再プレイする時間なんてないもん。
コピー残しても意味ないし、メディア代だけでも馬鹿にならん事になるから。

バックアップはny…

妻みぐい２が結構凝った割れ対策してるな。
DVDで大容量ダミーデータにより焼き/仮想対策なのはエスカと同様だけど
ユーザのメディアレス要求に配慮してメディアチェックは初回起動時のみ。
これでインスト即売りには結構ダメージ大きい制裁になる。
さらにそれで終わりでは無く、一度エンディングを迎えると、次回起動時には
再度メディア要求する模様（メディア要求タイミングの正確な条件は未検証）。
フルコンプするまでは安心して売ることができない仕様になってる。

>898
あれ、ユーザ名とOUTLOOKの設定アドレスでキーファイル勝手に作ってるよ。
キーファイルの情報とPCの情報の整合性が取れなくなるとディスクを要求し
てくるようだ

OEなんてWindowsインストール後に速攻消してますが、何か。

消しても消しても、何か入れるたびに復活するOEｳｻﾞｲ

漏れのIDがUSEですyo!

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

２週間書き込みなしか…
ageまーす。
ところでおまいら、そろそろ次スレの季節ですよ。

俺は中古で買う事が多いが１ですごくハマった作品は２が出た場合はだいたい発売日か直後位に新品で買うよ。
そして気に入った作品は売らない
高いし糞ゲが多いのが事実だから中古が多くなるのはしょうがないと思う
会社が中古を否定するならせめて値段をPS2ソフト位にしてどのメーカーも出す前に体験版を１枚200円〜250円位なら金取ってもいいから必ず販売するとかしたらどうだ？
悩まずに買える値段をだから結構売れてソフトの方は値段下げても体験版の方で利益が出るんじゃないのか？

裁判の勝ち負けは別として、中古が無くなったら生産終了ソフトの
入手方法がまず無くなってしまう。
それどころか、最近はメーカー自体もすぐ消滅する可能性もあるので
中古の必要性は高いと思う。

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://nukianime.com

>905
お手軽低価格が必要とされてるっぽいのは確かに感じるな。
ただ、それを実現する流通システムがない……。
>906
入手方法を確保する必要性は？

偶像破壊のスキャンダル、
http://ono-mayumi.shorturl.com/
アコムCM--小野真弓のコア画像が流出、すごおお(^^)/

>>888
意外に思うかもしれないけど焼き売りは違法行為じゃないよ。
合法でつ。

910ですが・・・
合法かどうかちと微妙な気がしてきた。
調べなおします。

調べなおす必要は無いよ( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>910-911
微妙でもなんでもない。間違いなく違法行為＜焼き売り
焼くことそのものは一応合法だが、中古に売るときには破棄する義務がある。
やらなければそれは違法コピーということになる。著作権侵害。犯罪。

優香のこんな画像見つけたよ！！（；´Д｀）ハァハァ
http://pink.bbspink.com/test/read.cgi/pub/1047822050/226