卍 仏教 議論スレッド 卍 【臨時 避難所】
16 ：Classical名無しさん：10/06/16 15:02 ID:tZHHy/.6
普通のインド人「死んでもまた生まれ変われる！」
釈迦「でも生まれ変わってもまた死ぬんでしょ」
釈迦「でも生まれ変わってもまた死ぬんでしょ」
17 ：不説＠規制中#：10/06/17 05:04 ID:3Juycc36
本スレ前世一在家氏の「過去七仏」について私からのコメントを手短に
パーリ経典を伝持する南方仏教の観点からは下のようになります。
1.過去七仏は、それぞれ別々の人物が各時代の仏陀として存在していたのであり、
例えば、ヴィパッシー仏とゴータマ仏は、それぞれ別々の方。「仏陀」というのは、
称号であり、地位を表わす一般名称。「ヴィパッシー」や「ゴータマ」が固有名称。
2.仏陀を固有名称的に受け取って、一人の人物が、ヴィパッシーやゴータマとして
各時代に転生したと考えるのは、完全に誤読です。たとえば、前世一在家さんも、
日蓮上人も、共に「日本人」であるとしても、「日本人」という名前の一人の個
人が、日蓮上人や前世一在家さんに生れ変わっていると考えるのと同じ誤読です。
ただし、同様の誤読は、法華経においても行われており、この点では、パーリ経
典からすれば、法華経は対立する経典であり、両立は不可能です。すなわち、前
世一在家さんは、パーリ経典を取るか、法華経を取るか、二者択一となります。
パーリ経典を伝持する南方仏教の観点からは下のようになります。
1.過去七仏は、それぞれ別々の人物が各時代の仏陀として存在していたのであり、
例えば、ヴィパッシー仏とゴータマ仏は、それぞれ別々の方。「仏陀」というのは、
称号であり、地位を表わす一般名称。「ヴィパッシー」や「ゴータマ」が固有名称。
2.仏陀を固有名称的に受け取って、一人の人物が、ヴィパッシーやゴータマとして
各時代に転生したと考えるのは、完全に誤読です。たとえば、前世一在家さんも、
日蓮上人も、共に「日本人」であるとしても、「日本人」という名前の一人の個
人が、日蓮上人や前世一在家さんに生れ変わっていると考えるのと同じ誤読です。
ただし、同様の誤読は、法華経においても行われており、この点では、パーリ経
典からすれば、法華経は対立する経典であり、両立は不可能です。すなわち、前
世一在家さんは、パーリ経典を取るか、法華経を取るか、二者択一となります。
>>17続き
3.例えば、幸福の科学の大川氏は、法華経を根拠として、自らが、仏陀の八番目
（？）の転生と主張しているようですが、前世一在家さんの解釈は、それと論調
を同じくするものです。
4.輪廻という「現象の存在」を肯定するということと、輪廻という現象が「良い
ものであると肯定する」という意味ではありません。仏教では、輪廻という現象
が現実的に存在するという前提と同時に、それが100%「忌むべきもの」という否
定的な価値観で捉えています。だから輪廻は「解脱されるべき」対象であって、
仏陀はもとより阿羅漢になって解脱した者は、輪廻から外れるから、その地位に
到るのであって、仏陀・阿羅漢が輪廻を繰り返すというのでは、仏教の教えとし
ての存在意義を根底から否定するものです。
3.例えば、幸福の科学の大川氏は、法華経を根拠として、自らが、仏陀の八番目
（？）の転生と主張しているようですが、前世一在家さんの解釈は、それと論調
を同じくするものです。
4.輪廻という「現象の存在」を肯定するということと、輪廻という現象が「良い
ものであると肯定する」という意味ではありません。仏教では、輪廻という現象
が現実的に存在するという前提と同時に、それが100%「忌むべきもの」という否
定的な価値観で捉えています。だから輪廻は「解脱されるべき」対象であって、
仏陀はもとより阿羅漢になって解脱した者は、輪廻から外れるから、その地位に
到るのであって、仏陀・阿羅漢が輪廻を繰り返すというのでは、仏教の教えとし
ての存在意義を根底から否定するものです。
>>18続き
また上記4に関連して、
a.輪廻の肯定を、現象の存在を認めことのみに留まらず、価値観の上からも肯定すると捉えること
b.輪廻の否定を、価値観の上からの否定のみに留まらず、現象の存在の上からも否定すること
のいずれも、仏教としては、外れたこと（二つの極端論）であると、私は繰り返し主張しております。
aは常見、bは断見で、いずれも邪見です。
また上記4に関連して、
a.輪廻の肯定を、現象の存在を認めことのみに留まらず、価値観の上からも肯定すると捉えること
b.輪廻の否定を、価値観の上からの否定のみに留まらず、現象の存在の上からも否定すること
のいずれも、仏教としては、外れたこと（二つの極端論）であると、私は繰り返し主張しております。
aは常見、bは断見で、いずれも邪見です。
20 ：不説＠規制中 ◆AnATTa/dJc ：10/06/17 05:23 ID:3Juycc36
トリップは記憶してくれませんし、字数制限も厳しいので、ここでは活発に書き込む
ことは控えたいと思います。レスがありましたら（規制されていない方の場合は）本
スレの方にお願いします。
ことは控えたいと思います。レスがありましたら（規制されていない方の場合は）本
スレの方にお願いします。
21 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：10/06/17 12:17 ID:uSDitsyg
スレ3
http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1274/12744/1274492365.dat/630
>過去のAさんが犯した殺人の業は、その生まれ変わりであるaさんが引き受けるわけだ。
>それを全く関係のないbさんが被ったのでは、たまらんわな？
>aさんが殺人の業を甘んじて受けるには、過去のAさんを「自分である」と考える
>ことができるだけの何かが不可欠なわけだ。つまり
>Aさん→aさん へと「継承、連鎖する何か」が必要なの。そして、それは
>Bさん→bさん へと「継承、連鎖する何か」とは異なるわけ。
>そしてこの「継承、連鎖する何か」とは、aさんとbさんとを「異なるもの」と
>識別する属性を有するもの なわけだ。
>それを「心と呼ぼうが、4次元的なものと 呼ぼうが、霊と呼ぼうが呼称はどうでもよい。」
>肝心なのは「それが基体どうしを 分別する属性を有する」ことなんだよ。
>そして 「自己と他者を識別する属性」 これこそが「我」だ。
http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1274/12744/1274492365.dat/630
>過去のAさんが犯した殺人の業は、その生まれ変わりであるaさんが引き受けるわけだ。
>それを全く関係のないbさんが被ったのでは、たまらんわな？
>aさんが殺人の業を甘んじて受けるには、過去のAさんを「自分である」と考える
>ことができるだけの何かが不可欠なわけだ。つまり
>Aさん→aさん へと「継承、連鎖する何か」が必要なの。そして、それは
>Bさん→bさん へと「継承、連鎖する何か」とは異なるわけ。
>そしてこの「継承、連鎖する何か」とは、aさんとbさんとを「異なるもの」と
>識別する属性を有するもの なわけだ。
>それを「心と呼ぼうが、4次元的なものと 呼ぼうが、霊と呼ぼうが呼称はどうでもよい。」
>肝心なのは「それが基体どうしを 分別する属性を有する」ことなんだよ。
>そして 「自己と他者を識別する属性」 これこそが「我」だ。
22 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：10/06/17 12:19 ID:uSDitsyg
>
>わかったか？ 「業論と無我は両立しえない。」これは論理的整合性においては、
>絶対なんだよ。 今まで「唯の一人も」それを論証し得たものはいない。
>全てが「言葉遊び」による誤魔化しなの。
『外教が説くような常住の実体としての霊魂は仏教ではこれを説かないが、人格の主体としての
業（ごう）を保持している霊魂は三世を通じて存在するものとして、これを認めている。それは不生
不滅ではなく、輪廻の主体として業や経験に従って常に変化しつつ連続する有為法である。唯識
法相の学説で阿頼耶識といわれるものもこれに他ならない。』
（水野弘元著『仏教要語の基礎知識』p164新版第1刷/春秋社刊）
その“個人を識別する属性でその呼称はどうでもいい”ものが、この私が述べている「魂」です。唯
識派の阿頼耶識に相当するものでしょうけれども、ゴータマの言説では、今一つ明確にはされなかっ
たのが残念です。
>わかったか？ 「業論と無我は両立しえない。」これは論理的整合性においては、
>絶対なんだよ。 今まで「唯の一人も」それを論証し得たものはいない。
>全てが「言葉遊び」による誤魔化しなの。
『外教が説くような常住の実体としての霊魂は仏教ではこれを説かないが、人格の主体としての
業（ごう）を保持している霊魂は三世を通じて存在するものとして、これを認めている。それは不生
不滅ではなく、輪廻の主体として業や経験に従って常に変化しつつ連続する有為法である。唯識
法相の学説で阿頼耶識といわれるものもこれに他ならない。』
（水野弘元著『仏教要語の基礎知識』p164新版第1刷/春秋社刊）
その“個人を識別する属性でその呼称はどうでもいい”ものが、この私が述べている「魂」です。唯
識派の阿頼耶識に相当するものでしょうけれども、ゴータマの言説では、今一つ明確にはされなかっ
たのが残念です。
23 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：10/06/17 12:22 ID:uSDitsyg
一般的には、「魂」がアートマンの日本語表現として扱われているために大きな厄介が生じている
のです。実は、ヒンドゥー聖典で述べているアートマンというのは、この転生の主体であるところの
魂（そのもの）ではないということです。“業によって転生を続けている魂は「我」（アートマン）ではな
い”という事実が、この問題を大きく混乱させているのです。もちろん、ゴータマが「我（アートマン）で
はない」というときは、当然、この転生の主体である魂も我ではない、という意味において述べてい
ます。
（尚、先日スレ上で紹介した『中部経典/第18経（闍尼沙経）』中に出現するビンビサーラ王（ジャナ
ヴァサバ神霊）のような存在は、厳密には魂ではなくて、崩壊に時間を要する一部、五蘊の残存現
象です。）
のです。実は、ヒンドゥー聖典で述べているアートマンというのは、この転生の主体であるところの
魂（そのもの）ではないということです。“業によって転生を続けている魂は「我」（アートマン）ではな
い”という事実が、この問題を大きく混乱させているのです。もちろん、ゴータマが「我（アートマン）で
はない」というときは、当然、この転生の主体である魂も我ではない、という意味において述べてい
ます。
（尚、先日スレ上で紹介した『中部経典/第18経（闍尼沙経）』中に出現するビンビサーラ王（ジャナ
ヴァサバ神霊）のような存在は、厳密には魂ではなくて、崩壊に時間を要する一部、五蘊の残存現
象です。）
24 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：10/06/17 12:24 ID:uSDitsyg
『これ我がものにあらず。これ我にあらず。これわが我（アートマン）にあらず。』と、このように正し
き智慧をもって、あるがままにこれを見なければならぬ。比丘たちよ、耳について言うも同じである。
鼻について言うも同じである。舌について言うも同じである。身について言うも同じであり、また、意
について言うも同じである。」（『サンユッタニカーヤ』35：1）
どう、分らないでしょう？www 残念ながら、仏典ではこれについて明確な解説がされてはいない
のですから・・無理もない（それはあなた方のせいではない）。断固、仏典中の解説にないことは受
け入れない、という人はそれで結構です。また、自分の体験によって確認できて初めて認める、と
いう人もその態度は間違いじゃないでしょう。
き智慧をもって、あるがままにこれを見なければならぬ。比丘たちよ、耳について言うも同じである。
鼻について言うも同じである。舌について言うも同じである。身について言うも同じであり、また、意
について言うも同じである。」（『サンユッタニカーヤ』35：1）
どう、分らないでしょう？www 残念ながら、仏典ではこれについて明確な解説がされてはいない
のですから・・無理もない（それはあなた方のせいではない）。断固、仏典中の解説にないことは受
け入れない、という人はそれで結構です。また、自分の体験によって確認できて初めて認める、と
いう人もその態度は間違いじゃないでしょう。
25 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：10/06/17 12:25 ID:uSDitsyg
尚、自身の中で論理的に矛盾を解決してスッキリしたいという方には、この私の主張を検討され
るようお奨め致します。輪廻転生から解脱した魂というのは、その役目を終えて消滅するのです。
これがニルヴァーナにおける“吹き消される”寂静/寂滅の真意です。無始の初めから輪廻を続け
てきた自己存在、拠り所が完全に消滅するのです（無我）。そのとき立ち顕れるのが真我、真実の
自己であるところのアートマン「我」（個的な分離意識のないブラフマンと融合した不二の意識）です。
輪廻転生を認めない否定派からよくある主張に、「前世とやらのAさんの行為などは、この私aの
記憶にはないことだ。記憶になく、今の私aがしたことではないものについての責任を負わせられる
などというのは全くのナンセンスである」と。ご尤もです。私もそう思います・・・。けれども、その理不
純を被るのが輪廻というものであり、この現象界での人生というもの。
であるから、「早くココから解脱しなさい。でないと、この理不純は再び繰り返されるぞ（そして、こ
れは止むことがない）」と、ゴータマは教えたのです。
るようお奨め致します。輪廻転生から解脱した魂というのは、その役目を終えて消滅するのです。
これがニルヴァーナにおける“吹き消される”寂静/寂滅の真意です。無始の初めから輪廻を続け
てきた自己存在、拠り所が完全に消滅するのです（無我）。そのとき立ち顕れるのが真我、真実の
自己であるところのアートマン「我」（個的な分離意識のないブラフマンと融合した不二の意識）です。
輪廻転生を認めない否定派からよくある主張に、「前世とやらのAさんの行為などは、この私aの
記憶にはないことだ。記憶になく、今の私aがしたことではないものについての責任を負わせられる
などというのは全くのナンセンスである」と。ご尤もです。私もそう思います・・・。けれども、その理不
純を被るのが輪廻というものであり、この現象界での人生というもの。
であるから、「早くココから解脱しなさい。でないと、この理不純は再び繰り返されるぞ（そして、こ
れは止むことがない）」と、ゴータマは教えたのです。
26 ：Classical名無しさん：10/06/17 16:03 ID:UfU2LqxI
規制中で書き込みが面倒だが、
“個人を識別する属性でその呼称はどうでもいいもの” これが「我」だろ？
呼称はどうでも良い、魂だろうが、アートマンだろうがなんでもよし。
要は「自己と他者を分かつもの」これが「我」だ。
「それがあるために自己は他者と異なると言えるもの」だ。
一言で言えば「個の識別属性」だ。
このようなものを設定しなければ、『業論』は始めから成り立たない。
そして、それを認めてしまえば、たとえそれを何と呼ぼうが「我」に他ならない。
つまり水野の言ってることは、少なくとも「業論」に関しては詭弁だ。
「人格の主体としての
業（ごう）を保持している霊魂」 これが「無我」と論理矛盾を生じない説明が
一切できてない。 どうやっても、「無我と業論の整合性はとれない」
あとは信仰のみである。
“個人を識別する属性でその呼称はどうでもいいもの” これが「我」だろ？
呼称はどうでも良い、魂だろうが、アートマンだろうがなんでもよし。
要は「自己と他者を分かつもの」これが「我」だ。
「それがあるために自己は他者と異なると言えるもの」だ。
一言で言えば「個の識別属性」だ。
このようなものを設定しなければ、『業論』は始めから成り立たない。
そして、それを認めてしまえば、たとえそれを何と呼ぼうが「我」に他ならない。
つまり水野の言ってることは、少なくとも「業論」に関しては詭弁だ。
「人格の主体としての
業（ごう）を保持している霊魂」 これが「無我」と論理矛盾を生じない説明が
一切できてない。 どうやっても、「無我と業論の整合性はとれない」
あとは信仰のみである。
27 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：10/06/18 08:10 ID:/fHnAtwI
>>26
>“個人を識別する属性でその呼称はどうでもいいもの” これが「我」だろ？
>呼称はどうでも良い、魂だろうが、アートマンだろうがなんでもよし。
>要は「自己と他者を分かつもの」これが「我」だ。
私の説明のどこを読んでいるのですか？「我」ではありません。
それ以外であれば、何とでもＯＫかもしれませんが・・・。
「我」というのは、田中さんと鈴木さんという具合に違いを分かつ意味はありません。
これがヒンドゥーの説くアートマンであり、ゴータマが“五蘊はアートマンではない”というときのそれです。
>“個人を識別する属性でその呼称はどうでもいいもの” これが「我」だろ？
>呼称はどうでも良い、魂だろうが、アートマンだろうがなんでもよし。
>要は「自己と他者を分かつもの」これが「我」だ。
私の説明のどこを読んでいるのですか？「我」ではありません。
それ以外であれば、何とでもＯＫかもしれませんが・・・。
「我」というのは、田中さんと鈴木さんという具合に違いを分かつ意味はありません。
これがヒンドゥーの説くアートマンであり、ゴータマが“五蘊はアートマンではない”というときのそれです。
28 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：10/06/18 08:12 ID:/fHnAtwI
>つまり水野の言ってることは、少なくとも「業論」に関しては詭弁だ。
>「人格の主体としての業（ごう）を保持している霊魂」
>これが「無我」と論理矛盾を生じない説明が一切できてない。
>どうやっても、「無我と業論の整合性はとれない」あとは信仰のみである。
水野氏は間違ってなどいません。どうもあなたは混乱しているようです。
業を保持している魂は「我」ではありません。「我」ではないから「無我」なのですよ！
「我」ではないものの全てがいずれは消滅する一過性の存在に過ぎないのです。
「我」だけが永遠なのです。これが真実の自己（本体）であるアートマンです。
どうか誤解しないで下さい。輪廻する業を保持する魂はヒンドゥーのアートマンではありません。
魂が輪廻転生して業報を展開している現象が縁起に拠るものであり、ここには「我」は存在しません。
従って、これが「無我」の状態なのです。
どうです。これなら解りましたか？
まっ、じっくりと自分で繰り返し考えてみることです。
>「人格の主体としての業（ごう）を保持している霊魂」
>これが「無我」と論理矛盾を生じない説明が一切できてない。
>どうやっても、「無我と業論の整合性はとれない」あとは信仰のみである。
水野氏は間違ってなどいません。どうもあなたは混乱しているようです。
業を保持している魂は「我」ではありません。「我」ではないから「無我」なのですよ！
「我」ではないものの全てがいずれは消滅する一過性の存在に過ぎないのです。
「我」だけが永遠なのです。これが真実の自己（本体）であるアートマンです。
どうか誤解しないで下さい。輪廻する業を保持する魂はヒンドゥーのアートマンではありません。
魂が輪廻転生して業報を展開している現象が縁起に拠るものであり、ここには「我」は存在しません。
従って、これが「無我」の状態なのです。
どうです。これなら解りましたか？
まっ、じっくりと自分で繰り返し考えてみることです。
test
☆ 宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk 様へ ☆
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1275279123/
↑ 卍 お経を自分で勝手に解釈して観る 【臨時 避難
↑ ここに 質問者が 来ているので 答えてあげてください！
31 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：10/06/19 11:01 ID:w2CTaE7M
32 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：10/06/19 12:17 ID:w2CTaE7M
追記：
らしきを見つけましたので、一応、投稿しました。
らしきを見つけましたので、一応、投稿しました。
33 ： ◆4yy3YEx6Zc ：10/06/19 21:38 ID:p5PidUik
ここまでで鈴木正三の話出ましたか？
００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００
歯とカルシウムにつきまして。
私は昔マクロビオテックやっておりました。玄米主食の生活です。
小食＋水分制限をするので腸・消化管の調子も随分変わります。
厳格にではなく、適性におこなえば口内の感触が一変します。
その時、関西系のマクロの指導者資格をもった人に↓を勧められました。
http://www.binchoutan.com/_ppc/macrobiotic-new.html?gclid=CL-v46r01JsCFc0vpAod0EPgKg
２児の母であり、痩身ながらいつも元気な方で乱杭歯でもありませんでした。
何年か摂取してみましたが私にはこれといった効果は感じられませんでした。
私個人の素人考えでいきますと原則的には
常に安静状態にある老齢の方や妊娠時婦女をのぞき、
菜食であっても通常欲するもの摂っていれば大抵は足りると思います。
ただ現実には菜食者として育った人でないと長期の自覚的な取組みが必要になるかもしれません。
００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００
歯とカルシウムにつきまして。
私は昔マクロビオテックやっておりました。玄米主食の生活です。
小食＋水分制限をするので腸・消化管の調子も随分変わります。
厳格にではなく、適性におこなえば口内の感触が一変します。
その時、関西系のマクロの指導者資格をもった人に↓を勧められました。
http://www.binchoutan.com/_ppc/macrobiotic-new.html?gclid=CL-v46r01JsCFc0vpAod0EPgKg
２児の母であり、痩身ながらいつも元気な方で乱杭歯でもありませんでした。
何年か摂取してみましたが私にはこれといった効果は感じられませんでした。
私個人の素人考えでいきますと原則的には
常に安静状態にある老齢の方や妊娠時婦女をのぞき、
菜食であっても通常欲するもの摂っていれば大抵は足りると思います。
ただ現実には菜食者として育った人でないと長期の自覚的な取組みが必要になるかもしれません。
34 ： ◆4yy3YEx6Zc ：10/06/19 21:40 ID:p5PidUik
また砂糖について。
砂糖の害が喧しく言われつつ、なかなかその実践が難しいのは肉食による精力過多を打ち消そうとして
体が陰性な砂糖・コーヒーを望むという側面があると言われます。
これは壮年期の真面目な鍛錬者に限られるかもしれませんが甘い物を絶つと
怒りやすくなり性欲が増すと話されている方もいます。
玄米菜食にも色々な流儀があり、また個人の体質もそれぞれでありますが御参考までに。
砂糖の害が喧しく言われつつ、なかなかその実践が難しいのは肉食による精力過多を打ち消そうとして
体が陰性な砂糖・コーヒーを望むという側面があると言われます。
これは壮年期の真面目な鍛錬者に限られるかもしれませんが甘い物を絶つと
怒りやすくなり性欲が増すと話されている方もいます。
玄米菜食にも色々な流儀があり、また個人の体質もそれぞれでありますが御参考までに。
↓ 卍 お経を自分で勝手に解釈して観る 【臨時 避難
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1275279123/131
↑ >>32 宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk 様へ！
↑ レス！ ありがとう ございました！
本スレ421 前世一在家氏
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1275992988/421
>原始仏典の流れを比較的継承しているのは、いずれかと言いますと、
>法華経の筆記者ではないかと個人的には感じております。
>もし法華経系の仏教徒が原始仏典（スッタニパータ、ディーガニカーヤ）
>を読まれましたら、すーっと釈尊本来の教えを悟られるのではないかと
>の仮説を立てております。
>換言しますと原始仏典を鏡にして、現代の大乗の諸派を照らしたいのかも
>知れませんね。
前世一在家さんの場合、他の人から客観的に見た位置付けは、「法華経による原始
仏教解釈」ということになります。ちょうど宝珠愚者さんの「神智学による原始仏
教解釈」の場合に似ていますね。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1275992988/421
>原始仏典の流れを比較的継承しているのは、いずれかと言いますと、
>法華経の筆記者ではないかと個人的には感じております。
>もし法華経系の仏教徒が原始仏典（スッタニパータ、ディーガニカーヤ）
>を読まれましたら、すーっと釈尊本来の教えを悟られるのではないかと
>の仮説を立てております。
>換言しますと原始仏典を鏡にして、現代の大乗の諸派を照らしたいのかも
>知れませんね。
前世一在家さんの場合、他の人から客観的に見た位置付けは、「法華経による原始
仏教解釈」ということになります。ちょうど宝珠愚者さんの「神智学による原始仏
教解釈」の場合に似ていますね。
37 ：不説＠ずっと規制中：10/06/22 01:15 ID:IPXO85Jk
>>36続き
つまり、一在家さんの場合、「法華経→原始仏教」なのであって、「原始仏教→法華
経」でないところがミソというか、ポイントで、私のように、パーリ経典を中心に仏
教を学んでいる者からすれば（おそらく、原始仏典≒パーリ経典を伝持しているテー
ラワーダ仏教の観点からすれば、と言っても構わないと思いますが）、どう考えても、
法華経は、論外の偽経です。だから、一在家さんの観点は「原始仏教→法華経」とい
う順番のものではあり得ず、基本的に「法華経→原始仏教」であり、根っ子は「法華
経」とせねばなりません。
つまり、一在家さんの場合、「法華経→原始仏教」なのであって、「原始仏教→法華
経」でないところがミソというか、ポイントで、私のように、パーリ経典を中心に仏
教を学んでいる者からすれば（おそらく、原始仏典≒パーリ経典を伝持しているテー
ラワーダ仏教の観点からすれば、と言っても構わないと思いますが）、どう考えても、
法華経は、論外の偽経です。だから、一在家さんの観点は「原始仏教→法華経」とい
う順番のものではあり得ず、基本的に「法華経→原始仏教」であり、根っ子は「法華
経」とせねばなりません。
>>37続き
なのに、「原始仏典の流れを比較的継承している」「釈尊本来の教えを悟られる」
「原始仏典を鏡にして、現代の大乗の諸派を照らしたい」というような発言は、客
観性を欠いた不当な表現の仕方としか言いようがなく、セブン氏も憤慨されている
のではないかと思います。一在家さんの「原始仏教」というのはすべて「法華経視
点」で読み替えられた、「原始仏教’（原始仏教ダッシュ）」なのだから、それを
何の断わりもなしに「原始仏教からすると○○云々」と述べるのは読者の誤解が大
きいのです。全部、根っ子のところである「法華経の思想によると」という前提で
述べるのならば、まだ問題はない（文句が少ない）はずです。
なのに、「原始仏典の流れを比較的継承している」「釈尊本来の教えを悟られる」
「原始仏典を鏡にして、現代の大乗の諸派を照らしたい」というような発言は、客
観性を欠いた不当な表現の仕方としか言いようがなく、セブン氏も憤慨されている
のではないかと思います。一在家さんの「原始仏教」というのはすべて「法華経視
点」で読み替えられた、「原始仏教’（原始仏教ダッシュ）」なのだから、それを
何の断わりもなしに「原始仏教からすると○○云々」と述べるのは読者の誤解が大
きいのです。全部、根っ子のところである「法華経の思想によると」という前提で
述べるのならば、まだ問題はない（文句が少ない）はずです。
39 ：不説＠ずっと規制中 ◆AnATTa/dJc ：10/06/22 01:25 ID:IPXO85Jk
>>38続き
まあもちろん、本スレ421については、
「個人的には感じて」
「仮説を立てており」
といった文脈の中で述べられていますから、その書き込み自体には問題はないと思
います。ただ、時々、断りなしに、いきなり「原始仏教的には……」という話にな
っている時に、実はそれが法華経で中身を読み替えた「原始仏教’」の場合には、
私（やセブン氏）のようにパーリ仏典を勉強しているサイドからの文句が出された
としても無理もないと承知していただきたいものです。
まあもちろん、本スレ421については、
「個人的には感じて」
「仮説を立てており」
といった文脈の中で述べられていますから、その書き込み自体には問題はないと思
います。ただ、時々、断りなしに、いきなり「原始仏教的には……」という話にな
っている時に、実はそれが法華経で中身を読み替えた「原始仏教’」の場合には、
私（やセブン氏）のようにパーリ仏典を勉強しているサイドからの文句が出された
としても無理もないと承知していただきたいものです。
40 ：不説＠ずっと規制中：10/06/22 01:33 ID:IPXO85Jk
本スレ287 セブン氏
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1275992988/287
縁起氏の思想について私が大きく立ち位置的に異なるとすれば、大乗仏典をベース
にするかしないかという点だというのは明らかだと思います。だから、過去にも、
縁起氏の意見に「文言の上での賛意」は示したことはありましたが（「無我かつ輪
廻」等）、果して、それが内容的にも、同じものなのかどうかは、お互いに話して
確認したものではないので、何とも言えなかったのです。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1275992988/287
縁起氏の思想について私が大きく立ち位置的に異なるとすれば、大乗仏典をベース
にするかしないかという点だというのは明らかだと思います。だから、過去にも、
縁起氏の意見に「文言の上での賛意」は示したことはありましたが（「無我かつ輪
廻」等）、果して、それが内容的にも、同じものなのかどうかは、お互いに話して
確認したものではないので、何とも言えなかったのです。
>>40続き
>数多の応身仏は、個々の波（縁生した五蘊）の中でも、
>特に衆生済度の働きを為すもの・法を説いているものの“名称に於ける具現化”と見ることが可能なように・・。
私は大乗仏教をこれまでのところ勉強する興味が湧かなかったもので、ほとんど「手つかず」
の状態で放置していますが、単に私には大乗仏教を理解する「賢さ」がないだけなのかもし
れません。なので、かなり的を外している可能性も大ですが、“名称に於ける具現化”とい
うのは、「常見」ぽい弊害もあるような気がします。水の流れ＝川を永続的な実体あるもの
と見なすように。大乗は確かに「高度に」思われる理屈を説いているのかもしれないが、語
弊という弊害も大きい。その弊害の蓄積の極まるところが、ほとんどヒンドゥ化したと言わ
れる如来蔵思想だったり、法華経ならば、大川隆法氏のような、仏陀の転生を騙る者の出現
だったりするように思われます。パーリが「高度な」教義を説かないのは、語弊の元となる
マイナス面も予め見越して、「始めも中間も終りも善く」説くことを原則としたからだと思
います。
>数多の応身仏は、個々の波（縁生した五蘊）の中でも、
>特に衆生済度の働きを為すもの・法を説いているものの“名称に於ける具現化”と見ることが可能なように・・。
私は大乗仏教をこれまでのところ勉強する興味が湧かなかったもので、ほとんど「手つかず」
の状態で放置していますが、単に私には大乗仏教を理解する「賢さ」がないだけなのかもし
れません。なので、かなり的を外している可能性も大ですが、“名称に於ける具現化”とい
うのは、「常見」ぽい弊害もあるような気がします。水の流れ＝川を永続的な実体あるもの
と見なすように。大乗は確かに「高度に」思われる理屈を説いているのかもしれないが、語
弊という弊害も大きい。その弊害の蓄積の極まるところが、ほとんどヒンドゥ化したと言わ
れる如来蔵思想だったり、法華経ならば、大川隆法氏のような、仏陀の転生を騙る者の出現
だったりするように思われます。パーリが「高度な」教義を説かないのは、語弊の元となる
マイナス面も予め見越して、「始めも中間も終りも善く」説くことを原則としたからだと思
います。
本スレの 421 前世一在家 様へ！
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1275992988/421
①華厳時
②阿含時
③方等時
④般若時
⑤法華涅槃時
経典 - 法華経28品を中心とする法華三部経、涅槃経
位 - 醍醐、円教を説く頓教（秘密・不定教なし）、開会の教え
↑ 【法華涅槃が最高の教えである！】と言う解釈なのでしょうか？
>>42 の続き！
＞ もし法華経系の仏教徒が原始仏典（スッタニパータ、ディーガニカーヤ）
＞ を読まれましたら、すーっと釈尊本来の教えを悟られるのではないかと
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1259680941/
↑ 【仏教】99%の経典は偽経・偽書です！
【現在最も古い経典と言われる パーリ5部ですら、
釈尊の直接の言葉はその内の数行に残るのみだろうという研究結果すらある。
それが偽書であったことの衝撃は仏教界にとって計り知れない。
我々一民間の仏教徒はこのような事実を正面から受け止め、
まず「全て経典は偽である」と認めたのち…】
↑ この様な解釈も有るそうです！
44 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：10/06/24 23:00 ID:wS8qejVc
>>43
その“偽経偽書”というのは、ちょっと意味合いが違うでしょう！確かにゴータマ生前の言葉そのもの
は殆どないかもしれない・・・。けれども、ゴータマが実際に話した事柄が後の弟子達によって暗誦、も
しくは誦経しやすい形式へと換えられていき、【韻文】の経文が出現した。後には、更に意味付けとし
ての膨らみが持たされて発展し、【散文】の経文が作成していった。
ここで重要なことは、その書かれてある内容の意味であって、それをよく解するならば、必然的に前
後に矛盾するものはないか。一貫性があるかないかが確認されるのです。それによって、同一者の思
想と教えが同じ理念の元に一貫して展開しているということが分るのです。
ところが突然、異なることを言い出して、尚且つ、各経典によってバラバラの内容を展開する・・・。そ
れが大乗経典群です。こちらはゴータマが教えもしない事柄を後代の人間が勝手な内容を盛ったので
“偽経”と呼ばれます。
その“偽経偽書”というのは、ちょっと意味合いが違うでしょう！確かにゴータマ生前の言葉そのもの
は殆どないかもしれない・・・。けれども、ゴータマが実際に話した事柄が後の弟子達によって暗誦、も
しくは誦経しやすい形式へと換えられていき、【韻文】の経文が出現した。後には、更に意味付けとし
ての膨らみが持たされて発展し、【散文】の経文が作成していった。
ここで重要なことは、その書かれてある内容の意味であって、それをよく解するならば、必然的に前
後に矛盾するものはないか。一貫性があるかないかが確認されるのです。それによって、同一者の思
想と教えが同じ理念の元に一貫して展開しているということが分るのです。
ところが突然、異なることを言い出して、尚且つ、各経典によってバラバラの内容を展開する・・・。そ
れが大乗経典群です。こちらはゴータマが教えもしない事柄を後代の人間が勝手な内容を盛ったので
“偽経”と呼ばれます。
45 ：Classical名無しさん：10/06/24 23:20 ID:lC0c763w
なにこのスレ？ 層化の勧誘スレ？
>>45 様へ！
＞ なにこのスレ？ 層化の勧誘スレ？
↑ 私の知り合いの創価信者の方々は
例えば【密教は 邪教である】と考えている様です！
そして私は創価信者では無いので
これからも【根本仏典とか 密教など】を
勉強して行きたいと考えています！
今のところ【法華経について】は全く勉強していません！
>>44 宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk 様へ！
今のところ私は
インダス文明 バラモン教 ゾロアスター教 ヒンドゥー教 チベット
ブータン ムスタン ネパールなどに伝わる 宗教的技法など
呼吸法とか 瞑想とか ヨーガの実習など
滅尽定などによって【前世を 観（み）たい】と考えています！
中阿含経などに説かれた 三十七道品（さんじゅうしちどうほん）
五根、五つの能力
①信根 ②精進根 ③念根 ④定根 ⑤慧根
【定根（滅尽定）の次の段階の 慧根】は
ゴータマ シッダールタが作り上げた 技法なのかも知れません！
>>46 の続き！
四神足（四如意足）四つの自在力
欲（すぐれた瞑想を得ようと願う）
精進（すぐれた瞑想を得ようと努力する）
念（すぐれた瞑想を得ようと心を集中する）
思惟（すぐれた瞑想を得ようと智慧をもって思惟観察する）
↑ 私の知り合いの創価信者の方々は
【四如意足などについても 邪教である】と考えている様です！
そして私は創価信者では無いので
呼吸法とか 瞑想とか ヨーガの実習など
中阿含経などに説かれた 三十七道品（さんじゅうしちどうほん）
①信根 ②精進根 ③念根 ④定根 ⑤慧根 五根などの
定根の滅尽定などによって【前世を 観（み）たい】と考えています！
↓ おすすめの書籍！
釈尊の呼吸法―大安般守意経に学ぶ 村木 弘昌(著)
↓ おすすめの書籍！
日本仏教史―思想史としてのアプローチ(新潮文庫)(文庫)
末木 文美士(著)
新アジア仏教史〈12〉躍動する中世仏教―日本2(新アジア仏教史 12 日本2)(単行本)
末木 文美士(編集),佐藤弘夫(編集),林淳(編集),松尾剛次(編集),大久保良峻(編集)
近世の仏教―華ひらく思想と文化(歴史文化ライブラリー)(単行本)
末木 文美士(著)
51 ：Classical名無しさん：10/06/25 20:15 ID:9pB7XPnc
52 ：Classical名無しさん：10/06/25 21:06 ID:g.fkPoVo
買えとはいわないけど、試しに読んで判断して、取捨選択することはできないのか？
洗脳って…
どんだけ犯されやす過ぎな脳なんだよ…
洗脳って…
どんだけ犯されやす過ぎな脳なんだよ…
53 ：Classical名無しさん：10/06/25 21:20 ID:KyCibFww
54 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：10/06/25 21:55 ID:cZNGRdMA
>>46
信仰は自由です。
いろんな思想や方法論があるし、どれもそれなりの良さがあります。
そして、本人がそこで成長をしているのであれば、
それを他人がとやかく言うようなことは何もないでしょう。
けれども、
「創価学会」とか・・・というのは、五時八教の間違いすら受け入れることなく、
継承してきた伝統をただそのまま続けるだけなわけですね。
近代仏教学の成果を無視するのも信仰故かもしれませんが、
それは“盲目の姿を自ら晒す”ということに他ならないのです。
信仰は自由です。
いろんな思想や方法論があるし、どれもそれなりの良さがあります。
そして、本人がそこで成長をしているのであれば、
それを他人がとやかく言うようなことは何もないでしょう。
けれども、
「創価学会」とか・・・というのは、五時八教の間違いすら受け入れることなく、
継承してきた伝統をただそのまま続けるだけなわけですね。
近代仏教学の成果を無視するのも信仰故かもしれませんが、
それは“盲目の姿を自ら晒す”ということに他ならないのです。
55 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：10/06/25 21:56 ID:cZNGRdMA
> ↑ 私の知り合いの創価信者の方々は
>例えば【密教は 邪教である】と考えている様です！
>そして私は創価信者では無いので
>これからも【根本仏典とか 密教など】を
>勉強して行きたいと考えています！
私が唯一、関心を寄せる大乗諸派が密教です。
ゴータマから離れた大乗は、しだいに時代と共に形骸化していった・・。
その抽象的な仏法と化してしまった大乗がインドにおける生き残りを賭けて、
最後の力を振り絞って起死回生を図ったのが密教でした。
それは原初的で根源的な思想と力を求めた原点回帰の姿勢でした。
つまり、ゴータマよりも更に古い、
古代インド思想の原初的なバラモンの叡智へと助けを求めたのです。
これを仏教のヒンドゥー化として批判する向きがありますが、
私個人は非常に興味深い目を向けています。
仏教以外はすべて邪教視するような人にはとても受け入れられないものでしょうね。
>例えば【密教は 邪教である】と考えている様です！
>そして私は創価信者では無いので
>これからも【根本仏典とか 密教など】を
>勉強して行きたいと考えています！
私が唯一、関心を寄せる大乗諸派が密教です。
ゴータマから離れた大乗は、しだいに時代と共に形骸化していった・・。
その抽象的な仏法と化してしまった大乗がインドにおける生き残りを賭けて、
最後の力を振り絞って起死回生を図ったのが密教でした。
それは原初的で根源的な思想と力を求めた原点回帰の姿勢でした。
つまり、ゴータマよりも更に古い、
古代インド思想の原初的なバラモンの叡智へと助けを求めたのです。
これを仏教のヒンドゥー化として批判する向きがありますが、
私個人は非常に興味深い目を向けています。
仏教以外はすべて邪教視するような人にはとても受け入れられないものでしょうね。
56 ：Classical名無しさん：10/06/25 21:59 ID:WEGKXTr2
57 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：10/06/25 22:00 ID:cZNGRdMA
>>48
> ↑ 私の知り合いの創価信者の方々は
>【四如意足などについても 邪教である】と考えている様です！
彼らは何も知らないし、知らされてもいないからです。
自教団の枠を自ら脱する意識がない者には、それ以上の学びはないということでしょう。
自教団のドグマに縛られている内は無理です。
>>47
それは素晴らしいことです。
是非、そのまま前進されて下さい！！
> ↑ 私の知り合いの創価信者の方々は
>【四如意足などについても 邪教である】と考えている様です！
彼らは何も知らないし、知らされてもいないからです。
自教団の枠を自ら脱する意識がない者には、それ以上の学びはないということでしょう。
自教団のドグマに縛られている内は無理です。
>>47
それは素晴らしいことです。
是非、そのまま前進されて下さい！！
58 ：Classical名無しさん：10/06/25 22:11 ID:5i7CXBmw
なんだ 宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ←こいつ、自分に都合のいいレスにしか
反応しないんだなｗ
まるで層化とか物見と変わらんわなｗｗｗ
反応しないんだなｗ
まるで層化とか物見と変わらんわなｗｗｗ
59 ：Classical名無しさん：10/06/25 22:18 ID:5i7CXBmw
皆の衆！
騙されてはいかん！
仏などおらん！！
神もおらん！！
あるは人だけぞ！
おらぬものを当てにして、あたら人生を過ごすでない。
うまいことを言う輩は、別の目的があるのじゃ！
騙されるな！！
無い頭でも良いから少しは考えるのだ！
騙されてはいかん！
仏などおらん！！
神もおらん！！
あるは人だけぞ！
おらぬものを当てにして、あたら人生を過ごすでない。
うまいことを言う輩は、別の目的があるのじゃ！
騙されるな！！
無い頭でも良いから少しは考えるのだ！
60 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：10/06/25 23:10 ID:cZNGRdMA
61 ：Classical名無しさん：10/06/26 08:56 ID:MPPYp7oA
>>53
色んなこと知ってて凄いねーーーっっ
大川信者は全て洗脳の被害者なんだー
主体性、判断力０なんだーーーっっ
へぇーーーっっ
じゃあ俺も気をつけよーーーっっ
大川の信者の人達に告ぐ!!
…だそうです
あなた方は本読んだだけで洗脳されちゃう騙され組らしいですよ
あ、>>53の意見ね
僕は信仰の自由は自己責任において、公共の福祉に反しない限り尊重されるべきだと考えますし、それを他人がとやかくいうのは僭越で、権利の侵害だと考えます
色んなこと知ってて凄いねーーーっっ
大川信者は全て洗脳の被害者なんだー
主体性、判断力０なんだーーーっっ
へぇーーーっっ
じゃあ俺も気をつけよーーーっっ
大川の信者の人達に告ぐ!!
…だそうです
あなた方は本読んだだけで洗脳されちゃう騙され組らしいですよ
あ、>>53の意見ね
僕は信仰の自由は自己責任において、公共の福祉に反しない限り尊重されるべきだと考えますし、それを他人がとやかくいうのは僭越で、権利の侵害だと考えます
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ゴータマ・ブッダ―釈尊伝(単行本) 中村 元(著)
釈尊の呼吸法―大安般守意経に学ぶ 村木 弘昌(著)
ヨーガ根本教典(単行本) 佐保 田鶴治(著)
ヨーガ根本教典(続) (単行本) 佐保 田鶴治(著)
>>55 宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk 様へ！
↑ レス！ ありがとう ございます！
インダス文明 バラモン ゾロアスター ヒンドゥー チベット
ブータン ムスタン ネパールなどに伝わる 宗教的技法など
呼吸法とか 瞑想とか ヨーガなどに ついての
勉強を これからも して行きたいと 考えています！
☆
ゴータマ・ブッダ―釈尊伝(単行本) 中村 元(著)
↓ １０５ページの 右から４行目のところ
かくのごとく心が統一され、確立し不動となったとき、
過去の生涯を思い起す智に心を向けた。
かくしてわれ（釈尊）は種々の過去の生涯を思い起した。
幾多の宇宙破壊成立期を。われ（釈尊）はそこにおいて、
そこで死んでから、かしこに生まれた。と。
かくのごとく、われ（釈尊）はその一々の相及び詳細の状況とともに
幾多の過去の生涯を思い起した。
これが夜の初更において達せられた【第一の明知】である。
ゴータマ・ブッダ―釈尊伝(単行本) 中村 元(著)
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☆
アビダンマ講義シリーズ〈第5巻〉
業(カルマ)と輪廻の分析―ブッダの実践心理学
【非想非非想処定の 上の段階として 滅尽定が有る】
仏陀の真実の教えを説く〈上〉阿含経講義 桐山靖雄(著)
増一阿含経 善聚品
【三十七道品の 五根】の
【定根】の
【滅尽定は 最高位の 瞑想とされている】が
【さらに深い 定（瞑想状態）が有る】
【滅尽定に入って、さらに、その修行を積んで行くと】
【自分の 前世が分かる様になる】
そして、更に次の段階の
【慧根】の
【四諦の理を悟る 智慧】による
【定（瞑想）によって 苦集滅道を体得する】
アビダンマ講義シリーズ〈第5巻〉
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そして、更に次の段階の
【慧根】の
【四諦の理を悟る 智慧】による
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