【＠規制】心と宗教板避難所総合【＠鯖落】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/700
復活はしていない。別の場所で書き込んだだけ。
さて・・。
１０氏が呟いている通り、659の意図はそこにはない。
一つは文中にある通り
《「薬物の効果」だろうが「内分泌系に作用しての内部フィードバックであるにせよ」、
見えるもの聞こえるものが「外的事象であるかどうか」を区別出来ないとしたら、
→そこに『質的差異がなかったなら』、「幻覚・幻聴ではないのか？」という批判をかわすことは出来ない》。
（同時に、批判する側もまた『実際に見え・聞こえた』ということを否定できないが・・・ｗ）
復活はしていない。別の場所で書き込んだだけ。
さて・・。
１０氏が呟いている通り、659の意図はそこにはない。
一つは文中にある通り
《「薬物の効果」だろうが「内分泌系に作用しての内部フィードバックであるにせよ」、
見えるもの聞こえるものが「外的事象であるかどうか」を区別出来ないとしたら、
→そこに『質的差異がなかったなら』、「幻覚・幻聴ではないのか？」という批判をかわすことは出来ない》。
（同時に、批判する側もまた『実際に見え・聞こえた』ということを否定できないが・・・ｗ）
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43 ：2/6 to 決着】転生どう扱う？：10/01/16 00:24 ID:YQIF4LI6
このことに密むもう一つの問題点は、幻覚や錯覚、誤認、妄想とは言わないまでも、
ある種のそうした『（神秘）体験』も、《ヒトの、生物学的キャパシティに準拠した、『生理的経験』であるかもしれない》
ということだ。 これを別の事例と相似させれば、（涅槃は一応措くとしてもｗ）、
≪『苦の滅』は、宝珠や縁起馬鹿が揶揄する『心理カウンセリング』と同質同価値かもしれない≫ということだ。
おそらく、二人とも血相を変えてレスを入れてくるだろうｗ
「貶めるな！」「愚弄するな！」「凡夫の常識で見るな！」とね・・・ｗ
縁起馬鹿には、（この点に関する）まだ一抹の理解があるかもしれないが、
『苦の滅』自体そのことには神秘体験は必要ない。
ある種のそうした『（神秘）体験』も、《ヒトの、生物学的キャパシティに準拠した、『生理的経験』であるかもしれない》
ということだ。 これを別の事例と相似させれば、（涅槃は一応措くとしてもｗ）、
≪『苦の滅』は、宝珠や縁起馬鹿が揶揄する『心理カウンセリング』と同質同価値かもしれない≫ということだ。
おそらく、二人とも血相を変えてレスを入れてくるだろうｗ
「貶めるな！」「愚弄するな！」「凡夫の常識で見るな！」とね・・・ｗ
縁起馬鹿には、（この点に関する）まだ一抹の理解があるかもしれないが、
『苦の滅』自体そのことには神秘体験は必要ない。
44 ：3/6 to 決着】転生どう扱う？：10/01/16 00:28 ID:YQIF4LI6
で、もう一つ波及してくる問題がある。 今、仮に
《『五感によって感受する外部の情報』【としての】体験》と
《『内的な感受（体内に於ける体感及び心情・感情・精神状態）【としての】体験』》とに二分してみよう。
（この作業は、原則として必要なものである筈なのだが・・。）
前者の例は「（神の・霊の・精霊の・他者の心の）声が聞こえる、姿が見える」
或いは「触覚がある、傷を生じる（聖痕）」等となる。解り易いｗ 所謂、ありふれた心霊報告・超常体験の類。
後者の例は「清清しい心持」とか「晴れ晴れした気持ち」とか
或いは「腹の底から湧き上がるような歓喜・愉悦・高揚感」とか、逆に「静まった、落ち着き、ゆったりした解放感」とか
そうした心理的感覚となろう。 便宜上、前者を「外的体験」、後者を「内的体験」とラベリングしておく。
で、上の最初の問題提起との組み合わせが生じてくるわけだが、
その組み合わせを比較分析する意味はあまりないので、
組み合わせがあるということの指摘にとどめておく。
《『五感によって感受する外部の情報』【としての】体験》と
《『内的な感受（体内に於ける体感及び心情・感情・精神状態）【としての】体験』》とに二分してみよう。
（この作業は、原則として必要なものである筈なのだが・・。）
前者の例は「（神の・霊の・精霊の・他者の心の）声が聞こえる、姿が見える」
或いは「触覚がある、傷を生じる（聖痕）」等となる。解り易いｗ 所謂、ありふれた心霊報告・超常体験の類。
後者の例は「清清しい心持」とか「晴れ晴れした気持ち」とか
或いは「腹の底から湧き上がるような歓喜・愉悦・高揚感」とか、逆に「静まった、落ち着き、ゆったりした解放感」とか
そうした心理的感覚となろう。 便宜上、前者を「外的体験」、後者を「内的体験」とラベリングしておく。
で、上の最初の問題提起との組み合わせが生じてくるわけだが、
その組み合わせを比較分析する意味はあまりないので、
組み合わせがあるということの指摘にとどめておく。
45 ：4/6 to 決着】転生どう扱う？：10/01/16 00:30 ID:YQIF4LI6
最初の問題提起としての、
・『薬物による作用』、・『神経系及び感覚器官のバグ』、・『意志による肉体への作用、意図的体験』、
この３種が『外的体験』『内的体験』のそれぞれに於いて《疑える可能性》ということだ。
そして、『外的体験』に於いては他者・第三者による検証を受け付ける余地がある。
（尤も、神の声・霊の声等となると「他の者（普通の者）には聞こえなくて当然」「直接響いてくるものだから…」などと、
内的体験と同様の検証不能性を有することになるが・・・。）
が、『内的体験』に於いては、【体験そのものを“呈示・表現”することができない】ことに加え
たとえ呈示・表現されても【「当人の感性と語彙による言語表現」という枠内に限定されたものになる】。
これは大きい・・。
この時、最初に列記した３種のうちのどれであるかを、他者が判じることができないのは当然として、
【本人にも、それを絞り込むことは困難（不可能？）である】ということだ。
種々の体験（の集成）を根拠とする論調が多いわけだが（特に在家ｗ）、
主張する者たちは、この３種の区別がついているんだろうか・・・？
・『薬物による作用』、・『神経系及び感覚器官のバグ』、・『意志による肉体への作用、意図的体験』、
この３種が『外的体験』『内的体験』のそれぞれに於いて《疑える可能性》ということだ。
そして、『外的体験』に於いては他者・第三者による検証を受け付ける余地がある。
（尤も、神の声・霊の声等となると「他の者（普通の者）には聞こえなくて当然」「直接響いてくるものだから…」などと、
内的体験と同様の検証不能性を有することになるが・・・。）
が、『内的体験』に於いては、【体験そのものを“呈示・表現”することができない】ことに加え
たとえ呈示・表現されても【「当人の感性と語彙による言語表現」という枠内に限定されたものになる】。
これは大きい・・。
この時、最初に列記した３種のうちのどれであるかを、他者が判じることができないのは当然として、
【本人にも、それを絞り込むことは困難（不可能？）である】ということだ。
種々の体験（の集成）を根拠とする論調が多いわけだが（特に在家ｗ）、
主張する者たちは、この３種の区別がついているんだろうか・・・？
46 ：5a/6 to 決着】転生どう扱う？：10/01/16 00:32 ID:YQIF4LI6
聖者の（覚者の）体験は、３種のうちの三つ目でなければならない。
少なくとも本人及び弟子・継承者達はそう信じて伝承することとなる。
（この時ここでは、本来は「消極的（≒消去法的）肯定」しか為し得ないのだが・・・。）
※（ > 到達、達成した精神性の進歩には後退はない。
また、不退転とは、何もしなくてもいいわけでなく、退転しない為のベクトルの維持は必要だ。
たとえそれが「“もう、世俗のいろいろを望まない・厭う”という崩れない心境」に拠るのだとしても、
それを支えるのは「日々の（普段の（行住坐臥に於ける）））念の確立、維持・護持」→「行」に他ならない。）
少なくとも本人及び弟子・継承者達はそう信じて伝承することとなる。
（この時ここでは、本来は「消極的（≒消去法的）肯定」しか為し得ないのだが・・・。）
※（ > 到達、達成した精神性の進歩には後退はない。
また、不退転とは、何もしなくてもいいわけでなく、退転しない為のベクトルの維持は必要だ。
たとえそれが「“もう、世俗のいろいろを望まない・厭う”という崩れない心境」に拠るのだとしても、
それを支えるのは「日々の（普段の（行住坐臥に於ける）））念の確立、維持・護持」→「行」に他ならない。）
47 ：6/6 to 決着】転生どう扱う？：10/01/16 00:34 ID:YQIF4LI6
勿論、私だって、釈尊の（内的）体験及び弟子達の（内的）体験は『本物（薬でもバグでもない）』だと【信じて】いるが、
それを年末のバラエティ番組宜しく「摩訶不思議な超常体験」にするつもりはない。
※（ > 前者は自己の高い精神性と結びつくものであって
「（体験の）質の違い」は「物理的違い」ではなく、「価値付け・意味付けによって生じる差異」ではないか？
宝珠の700に於ける（両者の）差異は
《間断なく継続し、途切れることがないか、途切れて再接続を要するかどうか》にしか触れられていない。）
以上を踏まえた上で縁起馬鹿氏に言いたい。
「心理カウンセリング並で何が悪いのか？」と。
「それ以上何を望むのか？」と。 「《苦の滅》とは、そんなにも摩訶不思議で神秘的な事象なのか？」と・・。
面倒なので、ロクに推敲していない。 勢いのままだ。
不備、不十分な言い回し、勇み足等、種々あると思うが御寛恕を願うｗ
それを年末のバラエティ番組宜しく「摩訶不思議な超常体験」にするつもりはない。
※（ > 前者は自己の高い精神性と結びつくものであって
「（体験の）質の違い」は「物理的違い」ではなく、「価値付け・意味付けによって生じる差異」ではないか？
宝珠の700に於ける（両者の）差異は
《間断なく継続し、途切れることがないか、途切れて再接続を要するかどうか》にしか触れられていない。）
以上を踏まえた上で縁起馬鹿氏に言いたい。
「心理カウンセリング並で何が悪いのか？」と。
「それ以上何を望むのか？」と。 「《苦の滅》とは、そんなにも摩訶不思議で神秘的な事象なのか？」と・・。
面倒なので、ロクに推敲していない。 勢いのままだ。
不備、不十分な言い回し、勇み足等、種々あると思うが御寛恕を願うｗ