革命でも個人主義でもない新しい時代！

新しい時代がもうすぐ始まります！
個人主義の人たちはつまらない世代として
忘れ去られていきます。

ｸﾞｷﾞｬﾊｰまんこ痒い。ぐばばばばばばばば

sinebaka

やっぱりとんだ

ｽﾚがｶﾞﾀｰｲしてます

>>2-3
古い時代の人ですね。

はぁ、そうですか

ＩＤバトラーしようぜ

ｺｺﾅｯﾁｭ　おいちい

�dだな

なんでもいいから具体的に言ってみ

>>7
そうだよ！
>>8
個人主義、無関心主義の人だと
忘れ去られちゃうよ。

ＩＤの数字を足して、合計数字を競うだけだ。
例えば俺は８。

今のところ、俺がこのスレではチャンプだ。挑戦者いるか？

>>11
わかんない。
だって私たちは個人主義の時代の人間だから。

>>2が新キャラスレを立てようとしてたのなら
悲惨すぎて笑える

�d

>>14
私はゼロ。

バトル参加

さっきしってるつもりを見て
そう思ったんです。

バトル！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑どう？

>>18
俺の勝ち
>>19
俺の勝ち

>>15
決め付けんなよｳﾞｫｹが！
漏れは２ｃｈ主儀だﾊﾞｶﾃｭﾝが！

まだ俺が俺がチャンプです。

私たちの親の世代の学生運動。
私たちの個人主義。

次に来るのはどんな時代なのかな？

E-mail（省略可）： 首相
そうだ、俺も個人主義の時代の首相だから聞いてみた。
えーと俺のIDは…

ﾊﾌﾊﾌ

>>24
あなたは個人主義です。
２ｃｈも個人主義が反映されてるよ。

>>20
時代を読みきれないスケープゴートの番組を見て感化されてちゃいけないにょ。
連合赤軍の番組だったっけ？？

>>27
俺と同じ８。
同じ場合は先に出た方の勝ちなのです。
再戦を期待しています。

>>1
でたよ、この人

>>30
別に感化されてないよ。
だって本当にそう思うもん。

俺主義

漏れもバトル！

１１！勝った！

そんなすげーＩＤなんか出るわけねだろ

>>37
畜生！

>>34
個人主義じゃん。

俺至上主義

個人主義つったって、その個人の基底に
何を置くかが問題になるんじゃないの？

チャンプ＝＞＞３７の「１４」

さて、これからの時代は共産主義の崩壊、資本主義の行き詰まりを経て
新たなる体制を探しています。そこで出てくるのが人による人の統治。
つまりは、王制になるわけです。そこで世界で注目されるのが二千年間の
歴史を持つ現存する最古の王室。つまり、皇室に注目が集まるわけです。
世界は、日本が何故二千年間も同じ王を戴いて、かつ、世界に冠たる
平和国家、また、歴史の断絶のない一つの国であるのかを研究します。
いまでも、アメリカなどがこのことを研究しています。

きたよ！きた！

ばとる！

うｐ

だいたい知ってるつもりは、
連合くずれ→宗教にすがる
な連中が作ってる番組だから、
個人主義を否定して、連帯をとくのは当然。

よく大学にまかれてる宗教チラシなんかも、
マルクス主義を超えるとかいいつつ、
大川某の思想にすがれってだけで論理の破綻した内容だからな
あんな似非アカデミズム番組のことでウザイスレを2Chにつくるな。

2chは全ての「連帯」と呼ばれた「条件付の束縛」を解体する
個人のつながりだから良いんじゃないか（半分妄想）。

>>42
３７は「２１」じゃないの？

>>41
何が？
>>43
王制なんて嫌。

>>48
あ、そうだ。見落としてた。

結局、民主主義の枠は外せないだろう。

>>42
一桁を三回足す足し算の出来ない人発見！

お約束には突入するなよ。

>>47
個人主義でも連帯でもない新しい時代の
こと言ってるんだよ。
２ｃｈに書いてる人は個人主義の反映だと思う。

なつってのはアナーキストか？とりあえずの質問

>>49
個人主義者だからそう考えるんだよ。考えても見ろよ。何故二千年間も
同じ王を戴いて、歴史を紡いできたこの世界でただ一つの自分の国のことを。

>>47
おもろい。
でも「束縛」が解体された個人が集まってるとは思うけど
それが「つながってる」とまでは思わないな

でも今は個人主義でもないと思う。
実は。
みんな異様に周りの目を気にしてるもの。
でもこれ以上の話はしてあげなーい。

>>1
お前年齢はいくつだ？

>>58
なんか心底むかつくやつだな

>>56
うーん。。
>>57
みんな雰囲気を大切にしてると思う。
だから個人主義じゃなくて、自己中心主義。
自分のことが大切だけど、責任は負わない。

>>59
２３歳。

ぽすともだん？

>>58
ついていけそうになくなって逃げる様、萎え

とう！

>>61
そんなのは、簡単に破綻する見え見えの空論だろう。

うるさいなー。

　　　　　　　おにぎりワッショイ！！
　　　　　＼＼　 おにぎりワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　おにぎりワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　 ／■＼　　／■＼　 ／■＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

みんなすぐ悪口いうんだもん。

>>61
＞自分のことが大切だけど、責任は負わない。

なるほどね。オレは前までは民主主義とか国家とか、そういう理念が
個人の道徳・行動規範を支えてきたけど、現代は
趣味とか、個人的好き嫌いを基準にしてみんな生きてる時代だと思うな。
だから、まあ個人主義っちゃあ、個人主義だよね。

うぜぇ よ　まりあん

とりあえず、俺がチャンプで

>>61
もしそれが本当なら俺はラウンジで選挙活動が出来ない。

>>71
あれ？そうっだったの？

固定ネタは解説しろよ。わからねぇよ

流通がすべてだよ。
金も人も使わないと駄目だし、使えないと駄目。
２ちゃんねるだって移り変わりが激しいのが良いのでは？
マルクス主義なんてのは残ってるのは精神性だけ。
資本主義が発展して共産主義に近づいたとしても、
まったく別のものと言っていいのではないだろうか。
雰囲気なんてのも、そういう土台があるからそれに従って行動してる結果だよ。

最新はこれかな？
http://corn.2ch.net/test/read.cgi?bbs=entrance&key=995019708

明日弁当おにぎりﾀﾞｰﾖ

おれ　いずむ

>>75
以前、マリーアントワネットっていう、哲学かぶれの固定がいて
けっこう弱性の電波を発信してたのな。
そんで>>71の「まりあん」ってその人のことかな、
って思って俺がレスしたんだけど。

>>70
みんな自分の欲望が一番優先なんだけど、
その欲望の根は「周りの目」に根ざしてる。
だから個人主義というのも当たらないと思う。
みんな頭が馬鹿になってるんだと思う。

>>54
だから君の言ってるのは
「いつか（「わたし」達にとって都合の良い）良い時代が来る」
というユートピア思想なんだよ。
そして、本来は個々の「わたし」達にとってバラバラなはずのその願いを
「現代の」組織が用意した「思想」でくくってしまえば
ユートピアって作りやすいじゃん！っていう発想なんだよ。
歴史はそもそもそう都合よくはいかない（ベタに言えばカオス的なもの）から、実現するわけがない（そうみなすことはできるが）
結局株の先物買いを煽るのと一緒で、「現代の」組織が実現するはずもないうたい文句で
金儲けしようとしているってだけのこと。市場の動きを統一したほうが金儲けしやすいのと一緒だね。

最近おにぎり食べましたか？>>1

>>80
ほう、なるほどな。そういうことなら話は分かる。
これからも固定ネタを振るときには、ちゃんと解説しろよ。

>>81
それは実存主義と構造主義の話か？

>>81
んなこた無い。今日、俺はナンパに行った。
「周りの目」なんてお構いなし。こっちの意味で馬鹿になるのが基本だ。

>>76
頭がいいんですね。
よくわかりません。
「流通がすべて」かー。

まりあん　より　まりまん　が　すき

>>81
お前だけがバカだから、お前以外の人間がバカに見える。
これが真相。

>>82
みんなでユートピアを考えようってことなの。
ダメなの？
それが個人主義だと思う。

ﾊﾗﾍｯﾀ。。

最近ｓｅｘしましたか？>>1

>>81
それは実存主義と構造主義の話か？

>>89
そういうこと言わないでください。
楽しくやりたいの。

>>94
全員にレスするスキル身に付けてからスレ立ててくれ。

>>81
ラカンの鏡像段階論でも読んだ？

欲望の根幹に他人の視線があるってのはそのとおりだと思う。
西欧文化なら、その視線の先に唯一神を想定して個人主義が
成立するんだけどね。日本は多数神教だし、そもそもヨコの文化だから。
個人主義を生み出した近代合理主義との齟齬はついてまわるけど、
でも、まあその葛藤が次の時代の思想を作るかもしれないし。
おれは現代は次の時代への過度期だっていう感じがするけどね
産みの苦しみっていうか。

マルクスを勉強すると今の時代が
見えますか？

>>90
あのね、女性か厨房のどっちかだと思うけど、
ユートピアを夢見るのは悪くないんだ。
ただね、実現に向かって何か努力するなりした方がいいだろ。
たとえばゴミをちゃんと仕分けするとかね（藁
そのぐらいしかあなたの発言にはできる力がないように思えるという事。

>>57
つながるというのが、なにか恒常的な約束（裏切られないってこと）に支えられた
関係なら、たしかにそういう意味では「つながってない」ね。
けど、刹那的な、そのたびごとに「信じる」「信じない」を問い直す意味での関係でよいなら
「つながってる」とは言えないかな？

毎回「信じてもらう」「信じる」努力をしなくてはならない関係はしんどいものだけど
実はそれが一番誠実な関係と言えなくはないだろうか？

2chは依存というなの馴れ合いを最も嫌う場であり、かつ常にその「瞬間的な」実現をも求めてもいる…

>>1
あのさ〜哲学語りたいんなら、ラウンジこない方がいいよ。
他の場所でやってよ。
っつーかマジうざい。

>>95
レスしてるよ。
>>96
読んでないよ。
ラカンはそういうこと言ってるんだー。
＞日本は多数神教だし、そもそもヨコの文化だから。
＞個人主義を生み出した近代合理主義との齟齬はついてまわるけど、
わー、すごい、これはもう当たり前のことになってるんだ。
私は「そうなんじゃないかな」とずっと思ってました。
私もそういう意味で次にはどんな時代になるのかなと思って
スレッドを立てました。

>>84　了解。努力する。

だから、日本の倫理って言うのは、太陽の化身たる天皇を全ての人間と物との
等しい中心として、天皇の前に全てのモノが平等である。っていう、思想で
まとまってきたのに、唯一神にもなれる天皇を失って個人主義をやるとただの
自分勝手になる。
けれど、日本は、行き詰まった西欧の個人主義に走ることなく、天皇によって
治められる、社会を作っていくべきなんだ。

>>98
ただ今はユートピアを考えたいだけ。
雑談だよ。
>>100
雑談してるだけ。

再来ってイイ奴だな。

雑談っすか・・・
ずいぶんつまらんな（w

>>103
わかります。
でももう天皇には引き返せないと思う。
どうしたらいいのかわからないけど。

>>102
84のメル欄読んでね

あーきみ、板違い

みんな何歳なの？

>>106
人それぞれなんだろ。

マルクスとかラカンとかよく勉強してるんですね。

わー　またこのしと　とし　きいてるー

>>104
あのな、１なんだからもっと捻ったレス付けろ。
それじゃ只のクレクレ君だろ。
あなたの言ってるユートピア思想とは正反対に位置する
相手を不快にさせる、身勝手な発言だゾ、それは。

>>99
なるほどね。確かに人と人とのつながりなんてしょせん幻想だ
とは思うけど、幻想だからこそそれを大事にしないと成立しないって
面はあると思う。こういう匿名掲示板はその幻想だっていうのが
前提になってるし、そう言う意味ではここでの「つながり」みたいのは
新しい、今までなかったような関係のあり方なのかもしれない。

つーか、経済あり哲学あり。確かに雑談だな

>>101　因みに知ってるだろうけどラカンって構造主義の代表的人物だよ。
たぶん君が読んだら面白いだろう、って思う。
とか言ってオレ読んでないけど（笑

>>105　どうして？でもありがと。

>>1
哲学って一体なんですか？
素人にもわかりやすく説明願います。

>>114
何怒ってるの？
だってちゃんとレスつけると
みんなが怒るんだもん。
私より年下ですか？
>>115
ここでのつながりは「ありきたり」だと思う。

>>107
何で戻れないんだよ？個人主義の時代に生まれ、その空気にさらされ、
自分が誰かの下にあるって言うのが、我慢ならないのか？
そうだとしたら、誤解だ。天皇というのは、太陽。つまり、太陽系の中心に
あるが上にあるわけではない。全ての惑星の中心にあるだけだ。ピラミッドの
てっぺんじゃない。
現に、今の社会に皇室は有るし、これからも続いていくだろう。それは人が
望むからだ。望んでいるモノに帰れないわけがない。
反対勢力もいるだろうが、反対勢力なんてほぼ全てのモノにある。
だが、それを乗りこえて、全ての事が決まっている。戻れないことは無い。

>>108　全然読んでなかった（笑
あほでごめん。優しいね。

>>117
私「構造主義」ってよくしらないんだけど、
そういう話をしてるんですね。
>>118
哲学って自分のたってる土台を疑うことじゃないかな。
際限のない自己批判精神、自己破壊精神だと思う。

>>99
ま、それをおちょくってるてるのが２ちゃんねるの管理者側だ。
「嘘」とか「情報漏洩」を魅力にして盛り上がってるんだからな。
よくこんなシステムで持ってるよ。
ひろゆきはその手に関しては今の所才能あるんだろな。

>>121♥ >>108
ｹｺｰﾝしろ

>>122
個人主義の次に来るのが（たぶん）構造主義だから
必然的にそう言う話になると思うよ。

>>90
ダメだとは思わんが、人に言われたものではなく
自分でもうちょい色々な意見を勉強して照らしあわせるという行為をしてから
「あなた」なりの「ユートピア」を考えたほうがいい。

そういうことをしないのなら、マルクスを読もうがポスト構造主義に走ろうが
なに読んでも、一緒。結局受け売り人生。

>>120
…。

>>124　ｹｺｰﾝかよ（笑

おーい、マリーにボロが出てきたぞ。

>>122
分かった。お前には、肯定する事が抜けてるから、延々迷路を彷徨うんだ。
肯定するには自信が要るが、肯定は決定だから肯定しなければ、いつまでも
堂々巡りを繰り返すだけだ。人生は、勉強の場だから、怖がらずに自分の
信じたモノを肯定してみろ。
ただ、その肯定によって、受ける損害や悲しみは誰も保証してくれない。
けど、そんなに怖がらなくても今まで生きてきたと言うことは何度も肯定、決定
を繰り返してきたんだから、大丈夫。自己肯定をしてみなよ。

>>125
はい。
>>126
私なりに考えようと思います。
でもまだその力はありません。
ただ雑談しようと思っただけなの。

>>124
いつの魔にそんな掟が？

>>122

>>81
それは実存主義と構造主義の話か？

テメーは俺のﾚｽ読んでなかったろ。シカトしてたのかと思ったぞ、この天然が！！
三回目だ。受け取れやアホ

>>127
(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!

へ〜・・・立場が悪くなると「雑談」ですか。

>>130
肯定すると、みんなに「傲慢だ」と言われます。
だから迷ってしまうんです。
「みんなの雰囲気を壊した」とか。

流石に日曜日。
質の高い名無しさんが混じってらっしゃいますね。

そこで。

＞質の高い名無しさん
構って厨と戯れるぐらいなら早く寝ましょう。
明日があるんですから。

>>135
雑談であることに関しては、>>77を参照のこと。

>>133
だってレスしにくいんだもん。
「実存主義」とか「構造主義」の話なんて
してないよ。
ただ雑談してるだけ。
基本的に自分の頭で考えることを信条としています。

なんで俺には一回もﾚｽつかなんだんだ？？？
一行ﾚｽは無視か？

>>140
そうでもないよ

>>136
お前を傲慢だというのが、>>120の後半に出てくる反対勢力だ。だけど、
自分でそれを乗りこえろ。乗りこえなければ、生きていけない。
人を殺したり、傷つけるのはまずいけど、反対勢力を乗りこえるのは、悪ではない。

そうだよ

>>139
直観タイプなのね
じゃ、あまり人と論議しても得るものはないのでは？

>>137
あなたは何歳ですか？
どうしてそんなこと言うんですか？

>>115
理想を言えばそうなんだ。けど…
もう一回り懐疑主義になってみると
>>123のいうようにも考えられるんだよね。
つまり、なんでも語り合えるアカデミズム（脱領域的な）が
結局巨大な権力組織になってしまったようにね。

>>123
参加者の「参加している（英語で言うとtake part in　つまり「役割を果たしている」）」
という意識を上手に利用しているんだろうね。どんな厨房でも本気で2chを消滅させたいとまでは
考えないんじゃないかな。当然ｵﾚﾓﾅｰ（藁

>>145
構うな。とりあえずこれは学習してくれ。

>>137
>>145には答えなくていいよん

>>142
反対勢力というより、「意見を言うな、生意気だ」という
感じです。
でもそれをひっくるめて「反対勢力」というならそうですね。

んじゃ、雑談しようや>>1
彼氏いんの？セックスってしたことある？
オナニーは？
どんなパンツはいてんの？

他人が何歳かにこだわる奴にロクな奴はいねー

>>151
そりゃそうだ・・・

脳人で書き込むなよ（w

どうでもいいけど、「抵抗勢力」は今年の流行語大賞でイイ線いきそうである

「意見を言ってはいけない」という風潮が
さっき構造主義の話で出ていた今の風潮だと思う。
個人主義とは全然違うよね。
＞日本は多数神教だし、そもそもヨコの文化だから。
＞個人主義を生み出した近代合理主義との齟齬はついてまわるけど、
の部分。

年下か、年上かによって態度かわるんじゃねーの？

ところで　ニーチェは　読まないの？？

>>150
そんな雑談はしたくないよー。
>>151
それには私なりにちょっと考えがあるんです。

さて、聖書でも読んで寝るかな。

西欧（キリスト教文化圏）には、絶対の存在である神がいる。
人はみな神と１対１で向かい合う。
だから、神に対して宣誓し、誓い、契約を結ぶ。
契約社会の基本になってるんだね。
そしてみんな個人個人で神と契約している・・・神を通じて人が繋がってゆく。
結婚式などを思い浮かべてもらえればわかるかな？

じゃあ、日本はどうだろう。
日本にもじつは西洋の神様と同じ、個人の抑止力になる存在がある、といわれていた。
それは「恥の意識」と「近隣の目」。
他人の視線がたいへん気になる文化。だから恥をかかないように努力をする。
恥になるようなことはしないようにする。
（「タテマエとホンネ」と云う文化も、ここらあたりから発生したのかもしれない。）

最近はその「他人の目」という抑止力が弱くなってきているといわれるね。
それが良い事なのか悪いことなのか、問うことはしないけど。

>>158
どんな考え？

>>157
ニーチェは簡単に読むとか読まないとかいえるような
ものじゃないと思う。
今の私は読みたくないです。
今の私が読んでも何も得られそうにないと思ってしまう。

>>117
予備知識のない人にはラカンは薦められないにょ。
でも、確かに>>1は心理学から入っていくのが一番この人にあってる気はするけど。
なんだかんだ言って、個人主義の人っぽいから（藁

スラヴォイ・ジジェクがラカンを継承する感じでは一番読める本と思う。
>>1は香山リカでもよんでから、ジジェクへシフトしてみたら、どうよ。といっておく。

>>149
それは、俺達が個人主義を気取るバカな大人達に守られるべき所で守られずに
育ってきたから、抵抗できない。弱く小さいときに自分が守られなかった記憶。
それが、俺達の人格を作った。
けど、これからは、乗りこえて逝かなくては行けない。本当に個人主義を破壊し
新たな未来を作らなければならない。それを俺が想像すると、天皇の徳による
人の統治になる。世界各地に残る世界樹伝説は、それを表しているはずだ。

>>161
焦らせるな、今必死で考えてるんだから（藁

>>なつ＝マリー
お前に自己中心さに見合った教養と経験があるなら誰も文句は付けない。
ただ、無知で実行力も無いから煽られるだけの事だ。
勉強しろ。人に教えられた事じゃなくて、自分で探して、な。
>>146
ああ、２ちゃんねるはフライデーより性質が悪いよ（藁
何故なら経営者側の秘密が公開されないからな。
それでいて他人の秘密は暴く環境にある。
ひんぱんに訴訟を起こされるのも当然といった感じ。
おまけに金儲けしてないときたもんだ。立派な会社経営なのにね。
嘘を当然としてるからまかり通る事だが。
まぁ、それが２ちゃんねるの魅力と言ってしまえばそれまでだがね（藁

>>157
なんだかんだいって、現時点でもっとも有効とされているのはニーチェだからな・・・
タイトルの付け方が好きだ

思いがけずいい展開になりそうだ！！

>>168
そうか？どこが？

>>157
超人思想は面白い事は面白いのだけど・・・。　＞ニーチェ

思想しそう

>>160
わー、助教授さんだー。
前に違うスレッドで助教授さんにアドバイスを
もらったことがあります。
そんな風に簡潔にまとめられる力が欲しいです。
＞最近はその「他人の目」という抑止力が弱くなってきているといわれるね。
これはどうなんだろう。
「他人の目」の抑止力自体は弱くなっていない気がします。
小集団がたくさん出てきてるんじゃないかなー。

え〜レスが止まっております。

ニーチェがもしもっと長く生きてたら、日本人の普通の人みたいになる、に１００ペリカ。

>>146
あ。そうだよね。ここでのつきあいとかも、
結局は（あぼーんされたりとか）なんらかの制約は受けてるしね。
そんな楽観的なことはいえないかもしんない。勉強になります。

>>172
おいおい、今度は馴れ合いかよ。

>>176
いいじゃん。

まあまあ、なるようになるさ

>>163
ありがとう。
でも、心理学と思想は全く別物だと思うよ。
心理学って科学だから。
精神分析とかの話かな？
>>164
年齢を聞くのは理由があるけど、きっと
話がそれちゃうと思うので、別のスレッドで
話をしてもいいけど。
>>166
勉強します。でも何を勉強したらいいのかよくわからないけど。

>>172
なかなか良い事も時たま言うな。
女は直感でモノを言うからあなどれない。
確かに他人の目というのは気にするべきだと思うし、
強くなったり弱くなったりするのも1時の反動でしかないように思う。
あと、細分化されて役割分担の時代かもしれんよ。

>>172
個性個性といいながら、仲良しグループ内ではみんな同じ格好をしている女子高生を見ていると
まあこんなもんか、とは思うけどね

かつては世間体という抑止力が良い意味での緊張感を醸成していた
目に見えない秩序というかルールというか、そういったものがあって、また人々に意識されていた
しかし最近になって徐々にそういったものが瓦解し
自由とか個性とかいってるうちに、秩序やルール、社会正義の共通認識が不明瞭になってしまった
フリーな部分が多くなったせいで、他者や社会との関係は逆にわかりにくくなってしまった
と、思ふ

>>172
たとえば昔は、女性のお化粧は表立ったところではしなかったね。
あれは、マナー違反（内側でやっておくことであり、公の場では
やるべきことではないという考え）だとされていた。

しかし、今は電車の中でもどこでも、所かまわずしているねぇ。

電車の中といえば、車内での飲食もそう。
本来食事風景は、人に見せるものではなかった。人が物を食べている姿とは、あまり
はた目に良いものではないから。
だからこそテーブルマナーという綺麗に食べる様式が誕生したともいえる。

電車の中でのお化粧も食事も、移動しながらできるから、合理的と感じられるかもしれないし、
わたしも合理性の点を考えると、強く批判したくない。
しかし、他人の目を気にせず生活をするようになってきている一例にはなると思う。

>>157
ニーチェはおおざっぱにいうと
「真理の解体」
そのスローガンだけで、相対主義と構造主義を超えたかった奴ら（ﾂﾞﾙｰｽﾞ＆ｶﾞﾀｰﾘとか）に
「引用に便利な古典」として扱われただけでは…と思われる節がある。
もちろん、今なお見るべきところはあるが、正直読んで面白い娯楽ぐらいの気持ちで呼んだほうが良い。

ガンオタがなんの話をするにもガンダムをネタにするように
ニーチェを読んで置けば話についていきやすくなるからね〜。

ちなみに、俺の中では
ニーチェ＝ドキュン（ｺﾞﾒｿ）

日本全体としての「恥の意識」とかのつながりは薄くなってるかもしれないけど
友達同士とか小集団内では「恥の意識」は以前として強いと思う。
つまり「恥の意識」のあり方が変わってきたのではないかな？

>>172
(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!

>>182
他人の目を気にするポイントが変わっただけだよ。

なつ＝マリーアントワネット（人生相談板で自己中スレ立てまくったあげく
「お前ら全員間違い、真実知ってるの私だけ」的なレスを続けて総スカンを
くらい引退勧告をくらったｺﾃﾊﾝ）

>>137はかなりむかつく煽りだと思うんだけど、、、

>>187
>>1は節操ないやつなんだな（w

>>182
きっと電車の中でお化粧するのが女子高生の中では
ステータスになってるんだと思う。
だから「恥の意識」に背いてるんじゃなくて、
「恥の意識」が多様化してるのだと思う。

>>188
そう？激しく同意だったけど。

>>179
心理学は科学じゃねぇ（ｺﾞﾙｧ
まぁ一部の国立大学で理系と偽って高めの予算を引き出してるところはあるがな（藁

ラカンの「中心」的な主張（といってよいのか？）
「本能に言語が書き込まれている」
が語っているように、あくまでエクリチュールにかかわる学問であり、
その意味で嫌というほどイデオロギー的な学問なんだよっっ！！（ｗ

>>187,>>189
他のスレに逝け。

>>190
ま、そういう事だ。
良く分かってんじゃん。

>>190
一生懸命書いたのに俺は無視か(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!

>>187
そんなレッテル貼らないで下さい。

>>190
恥知らずなだけかもよ

>>190
そんなステータスはないです（断言）

>>174　全然そうにならない、に１００００ペリカ。

>>196
反応すんなって。

>>184・>>186
そうですねえ。
確かに昔よりもより小さなコミュニティー（わかりやすくいえば仲間内）にたいして
「恥」の意識を感じるようになってきているのかも。

＞　他人の目を気にするポイントが変わっただけだよ。
たしかに価値観がシフトしたのかもしれないなあ。
それ自体は悪いことではないけどね。

>>184
つうか、恥の意識ってのはその人がいる「集団」に依存するから
集団が変われば、恥の意識も変わらざるを得ないと思うな。
昔は日本は「大日本帝国」っていう一国単位の集団の一員である
っていう意識がみんなの中にあったと思うけど、現代はせいぜい
気のあう仲間内とか、会社内部とかくらいにしか連帯意識は
もてなくなってるんじゃないかな？なんて思ったり。

>>199
ネタだあよ。

パラダイムシフトに価値相対主義マンセーか・・・
現代に生きる者の宿命か

>>203
了解

>>192
心理学といってもたくさんあるよ。
普通は科学だと思います。
実験をして、統計データをとって、
分析をしてという風に。
人間をとりあえずブラックボックスにして
その反応を調べるのだと思う。

精神分析とかあなたのいう思想よりの心理学も
あるけど。

>>174
君の言うことは実に正しい（藁

>>175 何かの再来
なんかレスが遅くて申し訳ない。
具体的な意味でもそうだし、
一つ流行ると全部それに染められてしまうようなところもね。
でも、結局は個人のテキスト能力が大きく状況を変えることもあるのが
2chの可能性でもあり、こわいところでもある、と。

>>190

ただ、「恥」の意識も、昔はちゃんと合理的な意味があったと思う。
例えばお化粧でも食事でもそうだけど、公の場でそれをすると
粉が散ったり食べ物のカスが散ったりと、衛生面でよくないから暗黙のルール化したとか。

で、そういうトラブルを未然に防ぐためにルール（マナー）として定着していったのではないかな？

昔「人生が分からない」ってスレたてて顰蹙買ってた。
マリーアントワネットは考え方が自己中過ぎる。
http://piza.2ch.net/jinsei/kako/992/992669895.html

>>122 際限のない自己批判精神、自己破壊精神だと思う。
>>130 肯定すると、みんなに「傲慢だ」と言われます。
おまえマリーアントワネットだろ？

>>195
よく分からないんです。
>>197-198
所属してるコミュニティーの価値観が違うだけだと思うよ。
>>202
はい、そう思います。
>>204
それが「今の時代」ですね。

>>206
物事を考える時はステレオタイプなものの見方をしてはいけないよ
自分なりの世界観を組み立てていく上で大いに邪魔になる

>>209
正解。みんな承知でやってる。他のスレにどうぞ。

なつ結構視点がオモロイな。
見直した。
アメリカにでも留学したらどだ？
日本じゃ踏み潰されるぞ、お前の個性（藁

>>204
＞　パラダイムシフトに価値相対主義マンセーか・・・

そう。だからこそそこで求められるものがあるわけでねぇ。
「公共の福祉」の理念、だね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,─、
　 見える…　　　　　　　　　 ,─￣￣─、
　　全てが。　　　　　　＿∠＿＿＿＿＿＼
　　　　　　　　　　　　Γ ＿＿＿＿＿＿＿_￣┐
　　　　　　　　　　　　|　│l てハ　　 / ( )/│ /
　　　　　　　　　　　 / |　￣￣￣￣￣￣￣~　 |
　　　　　　　　　　　/　|　|　　　　　　　　 |　　 |　|
　　　　　　　　　　　/　|　|　|　　　　　　　　|　　|　 |
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　　　　　　　 ／/　＼/　|　　　　　　　　　　　|　| |　　|　 ＼
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　/　　 | ／　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　＼|　　＼
. |　　　/　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　 |　　　 |
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|＿＿_|　　　　　　　　|　　　　　 |　　　　 |　　　　　 |　　　　　　|＿＿_|
/　　 |　　　　　　　　 |＿＿＿| |＿＿＿_|＿＿＿＿|　　　　　　 |　　＼
ＵＵＵ　　　　　　　　　　　 |　　＼　　　_／　 |　　　　　　　　　　 ＵＵＵ
　　　　　　　　　　　　　　　|　　　 ７￣＼　　　|
ばーか！もう来ねえよ！プンプン！

>>207
いやいや。申し訳ないどころかすげえ面白いからROMってるよ。
たしかに管理者以前に発言力の強い人の意向で
「状況を変え」られたり、それを他の人が「空気を読む」として
唯々諾々と従ってしまうところはあると思うんだよな。
それが「可能性でもあり、こわいところ」だっていうのも納得だよ。
マジ面白い。がんばって。

>>208
そだね。
今はそれがヒステリー反応みたいなのを起こして、
極端になってるんだと思う。
あ、女性らしさっていう価値規準へのヒステリー反応ね。
その内また変わるんじゃないかなぁ？
もっと合理的にシフトしていくと思う。

>>215
ナオン狩りの旅に出るがよい

>>213
踏み潰されるってこいつリーマンだぞ

>>208
個人主義が入ってきたから「恥の意識」に合理的な意味が
なくなってしまったんだと思う。

>>218
旅立つモノ達が居る

>>206
いやそれは知ってる。ネズミのビデオ死ぬほど見せられたことあるし（藁
ただ、この文脈で出てきてそっちというのは、ないでしょ…
まぁこっちがそこまで考えとかなきゃいけなかったのかもしれんが…

んで、ラカンら（ポスト）構造主義者が批判してるのは
その「科学的」実証主義といった分節的思考に基づく「真理」の学問であることも
忘れないでくれよ〜〜〜〜〜〜〜〜！！！

（・・・「心理学」に解答を求めるのも悪くはないけど、これは
ソシュールとかドゥールズ＝ガタリとかの「社会学」の分野でないかな？）

海外に行きたいなー

自作自演もお手のものですか
すこしは学習してるようだね

>>223
なんか、『いろんな意味での雑談』がしたいそうですよ

>>222
ごめんなさい。
そういう文脈なんですね。

私も今の心理学の実証主義には疑問を感じます。
ラカンに興味が出てきました。

どっちかっていうとフーコーじゃないの

>>なつ
リーマンかよ？
じゃ、俺の方が若と思うからアナ−キーだわ（藁
で女なのは女なんだろ？

>>229
そうだよ。
今年から社会人になったんです。
あなたは大学生？

うちのキチガイがどうもお手数かけましてどうもすいません。
できればもうラウンジで引き取ってください。
>>1=ﾏﾘｰ
二度と人生板には帰って来ないで下さい。

>>230
そだよ。

>>223
間違いなく社会学の分野ですな。

ちょっとレスが遅れてしまったけど、「公共の福祉」
まさにその通りだね・・・
はてしなく難しい問題だが、少しずつでもつめていかねばならん

>>228
ああ、ミシェル・フーコーもいましたねぇ。
学生時代にいかにサボっていたか、ばれそうだなあ。（笑

>>230
先ほどから年齢を気にしておいでのようで。

年齢によって、相手の意見を潤色したり色眼鏡をかけて見てしまうのは良いこととは言えません。
年下でも才能のある人はいくらでもいますしねぇ。

ふーこーくらいになるともう哲学なんだか社会学なんだか歴史学なんだかわかんなく
なっちゃうけど、パラダイム転換を実証的に展開して見せたのはフーコーが最初じゃ
ないかねぇ。あとｱﾅｰﾙ派とか。

>>216
面白がってもらえてるのはすごい嬉しいです。んだけど
俺レスが遅いのでうまくみんなと絡めてない気がするよ（;´Д｀）
久しぶりに諦めかけてたアカデミズムの理論に触れられて楽しかったが
ここらで、去ります。

>>223
御存知とは思いますが、ソシュールは「言語学」です。死ぬほど音韻論やらされたので（藁
もちろん、彼らの残した学的功績はフランス哲学まんせーなアメリカ人に感化された日本人達によって
数多の領域に応用され、「社会学」もその一領域です。

そういう意味で、日本の心理学は十分に社会学的であり（このこと自体が非常に日本的といえるでしょうが）、
彼女がこの「聖域なき構造改革（ﾌﾟﾌﾟｯ」を行いつつある日本のアカデミズム「領域」にちょっと親しむ玄関口
としては適当と思って、心理学を薦めてみました。
色々読みやすい本でてるしね。

>>235
もちろん色眼鏡でみるのはよくないと思います。
でも、完全な匿名でも何がなんだか見えなくなってしまう。
年齢を気にするのは
私なりのアイディアがあったんです。
>>237
はいわかりました。
でも日本の心理学って結構「科学」のところが多い気がします。
思想的にはそういうものがあるとしても、そういう話もじつは
社会学や哲学の分野の話なんだと思う。

>>237
おっとゴメン。正確に言うと
ソシュールは記号学でした（最近聞かない言葉だ（藁）

フーコーは読みやすいと思う。
読むのはしんどいけど。すくなくとも、ﾂﾞﾙﾘやﾃﾞﾘﾀﾞよりはね。
あと、バルトとボードリヤールはオモロイよ。二人とも自分勝手な文章だけど。

>>227
いいけど、ラカンの前に読んどく本が色々ある。
そのまま読んでも多分ワケワカラン♪で終わると思われ…。

さっき挙げたあたりから読んでみて

１は放置かな？結構面白かったんだが
＞30=47
絡めてないどころか、むしろあなたがこのスレの中心だったんだが（笑
面白かったよ。ありがとう。

ソシュールまでいくとｻﾊﾟｰﾘついていけねえな…
って書いてる間に戻ってきたか（笑

>>237
そうそう！その通りです。
私の師匠が河合隼雄氏や小此木圭吾氏、ソシュールやグループμやフーコー、ドゥ―ルズ=ガタリ、
Ｅ・Ｈ・カーといったところを幅広く混ぜ込んで現代社会学の視座を構築する人だったのです。
それはそれで良かったのですが、ごっちゃにする悪癖も身についてしまったのですよ。（笑

こうして指摘を受けるのも何とも気はずかしいですが、訂正してもらえる幸せも感じています。どうもありがとう。

たばこ買ってこよ。

ラカンは翻訳書がスゴイからねぇ。「エクリ」はもう日本語というか超日本語の
域だから、原文読まないとちょっと辛いんじゃなかろうか。
どっちかっていうと東ｸﾝとかのほうがむしろ入りやすいかな。

>>238
ううむ（藁
俺の文章がイカンかったのか、
それとも君の文意を俺が汲み取れてないのか
良く分からんが、そのレスはちょっとズレてるような気もしないではない。
しかし、そのことも
君がいろんなことに興味を持っていくためのキッカケになるなら良しということにしておこう。
うん。そうしよう（藁

というわけでサラバ。
ちなみに僕は29歳です。一応年言っといたほうがなんか納得するところもあるだろうから書いとくよ。
けど、コテハンの人に年聞くのは止めといたほうがいいよ。まじで。

>>238
イヤミでもなんでもなく、逆にそのアイデアに興味があります。
なぜ年齢を気にされるのでしょうか？

ジェネレーションギャップやそれに伴う原体験の違いは、いままでのあなたのレスを見る限り
あまり関係がなさそうですが・・・。

浅学非才の身で聞いてしまうが心理学が科学的っていうのは
アニマルとかの行動心理学のことを指して言ってるのかな？
心理学が科学的ってのは首肯できないんだけど…

>>245
＞　それに伴う原体験の違い
　　　　　　　↓
原体験の違い

でしたね。意味が通っていなかったようです。

なかなか去りがたいのですが（藁
マジでこれで最後。

>>240　そう言われると気恥ずかしいですな（ｗ　またどこかで

>>241　きっとその先生も必死だったんですよ。ただでさえ忙しいのに
　　　　わけのわからんニューアカは入ってくるし（藁　でも、それがあったから
　　　　今の「自由」なアカデミズムがあるんでしょうしね（ｗ

>>243　激しく同意。東は同い年なのでなんかコンプレックス感じて読んでないけどね（藁

全人に共通しうる原理原則を引っ張り出すのが科学だとすれば、「学問＝広義の
科学」だということになるだろう。
だったらば、心理学も科学だし、哲学社会学も人文科学っていわれるのが妥当だ
ってことなんじゃなかろうか。
現代では「実証性＝科学性」みたいなとこがあるからねぇ。

ゆっくりと読んでみたいスレダ

>>248
うん。またどこかで会いましょう。
っていうか明日にでもラウンジ来いやあ!!ヽ(｀Д´)ノ
いや、本当に面白かったよ。アリガトウ。

>>244
ごめんなさい。
私が心理学の話にこだわってしまうのは、
理由がありました。
あなたのいう思想風の心理学に憧れていたのに
実際は無機質な実証一辺倒の科学に大学時代
失望したという経緯があります。
>>245
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=995115624
あまり参考にならないかもしれないけど。
スレッドの立て方は問題あります。
だから荒れてしまいました。

>>248
おつかれさまでした。
まあ、研究者としては（？）な方だったかもしれませんが、視野を広げてくれる意味では
良い先生でした。

しかし自分で挙げておいて言うのもなんですが、>>241で出てきている人の専門分野を
見てみると、いまさらながらへんてこな人選だとは思います。
学問の壁を取っ払い過ぎです。（笑

>>249
ああ、なるほどね。共通できる原理か。
ううん。学問的な、なんていうかアカデミックな立場からは
そう言う意味から心理学も科学とならなければいけないんだろうけど。
なんつーか、その万人に共通できないような、個人と共同体との間の
ズレみたいのをフォローしていくのが心理学なのかな、って勝手に
思い込んでたもんだから…

オレは所詮耳学問だから、わけわかんなかったら無視してねこのレス。
つか、自分でもナニ言いたいのかよくわからん（笑

>>252
・・・・・。
なるほど。

しかし荒れた原因は、スレッドの立てかたのせいではないようにお見受けしますが・・・。

>>254
そういう意味合いも含めて科学に全部くくりたがる、
心境があるんだろな。
ただ、いいたい事は分かるヨ。
実証できない所にある、フラジャイルなモノね。
俺もどちらかというと科学マンセーなんだけど、実証できてる事ってまだ1部じゃない。
実証出来てないところに関するモノっていうのは眉唾モノなんだけど、
確かに存在する事は存在するからね。

>>254
確かに個人と共同体のズレっていうのはかつてないほど顕在化してるし、その
ズレを追跡する（フォローする）のは心理学とか社会学とかの役割の一つだろ
うね。
ただそのズレも一般化が可能なわけで（例えば境界性障害の人達は社会とシン
クロできずこういう障害が出てくる、こういう状況に陥るとこういう症例が出
てくる、とか）そういう一般化ができないような論理は学問として見られない
という問題がある。
一般化可能なことを扱うのが学問で、それ以外は（人生論とか）学問とはみな
されない、というのが現代の定義付けなんでしょう。

>>252
ラウンジは割と回転が速いから、こういうスレは育ちにくいかもね。
専門板と比べると。個人的には好きな部類に入るけど。
今回は論客（？）も色々集まって、その意見が面白かった。

ソーニャって「罪と罰」の登場人物から取ったの？

>>256
レスありがとう。
そうだね。科学で説明できないものってまだあるし、
だけどそういうものを｢非科学的｣とかきめつけて
切り捨てたくないってのはあるな…。でも、科学的な方向で少しずつ
切り開いていくしかない、とも個人的には思うけど…

>>257
レスありがとう。なんつーか、すごい読解力のある人ですね。
オレの言いたいこときれいにまとめてくれた（笑
…その「現代の定義づけ」の範囲に治まらないモノ、一般化できないもの
って意味からは、自分は文学がその役割を果たすべきだって思うんだけど…
やっぱり青くさいかな…

思ったんだが、戦後日本ってのは「欺瞞を取り去る」ことをメインに進んでいったように思う。
でも、自分たち（＝戦後の方が長い世代、戦後世代）を苦しめた欺瞞を取り去ると同時に、
自分たちの依拠する枠組みの欺瞞性も明らかになってしまったというところがあるかも知れない(ﾒﾛｩ
だから、「新しい？」歴史教科書みたいなのとかﾍﾝﾅ宗教とかの「包括的な物語」や、
とりあえず現状から逃げておく「引きこもり」や「癒し系」が流行ってくるんじゃないだろうか(ﾒﾛｩ

>>259
いや、俺もまさにそう思いますよ。
人間がいくら「ここまでが科学！ここ以外は非科学！」っていう区切りをつけた
にしても、人間に固有な「非理性的領野」ってのがあって、それはどうしても抑
えきれるもんではない。実はそれを暴露したのがフロイトの最たる功績であって、
シュールレアリスムが目に見える形で露わにしてみせたんだと思う。
シュールレアリスムに限らず、文学一般が「理性的理解」からこぼれ落ちる「ナニ
か不可解なモノ」を掬い上げる役割を果たしてきたと思うんです。
学問における文学部の軽視ってのはかなりヤバイ状況だと思います。
ただ、そのからこぼれ落ちる「ナニか不可解なモノ」を回収して学問領野に組み込
もうという動きも当然起こるわけで…ここはもうイタチゴッコになるんですが、そ
れは人間にとって「知」しか武器が無いからだと思うんです。
この辺が人間の能力の本来性であり、限界でもあるのでしょうか。

>>252
その気持ち何となく分かるぞ。ユング知って心理学方面逝ったら、授業のテキストにユングなんて一言も出てこなくて悲しくなった覚えがある。
（まあ俺の場合は社会心理学だったから仕方ないんだがﾅｰ）

思想風ではないけれど、俺がこの頃興味持ってる「進化心理学」というのがかなり面白い。社会学とか結構いろんなところとつながってくるから結構スリリングだし。
それと宮台かね…でも宮台読むとアレかな？

将来、国益になる物が学問。コマゴマしたものひろってんじゃねーよ。

宮台正しいこと言ってるとは思うけどね。
ただ「人生に意味は無い、だからﾏｯﾀﾘ生きろ」と言われた上で「じゃあ今の
現状をどうすんのさ？」っていうくだりになると･･･

>>261
そうだねー。うまい文章書くね。
オレも芸術とか文学は｢科学」では
説明できない何かをもたらす、というか与えるためにあってほしいって思う。
でも、その芸術とか文学の価値を高めるためには
学問的な｢(科学的)批評｣｣によるしかないわけで…
たしかにイタチゴッコになっちゃうよね。そういう観点からは
その「批評」を批評できるような価値基準を一人一人が身につけるしかない
って思うんだけど…

＞　何かの再来

自分の友人でＤＶ（ドメスティック・バイオレンス・・・家庭内での暴力）を
いま研究している人がいる。
かれが常に口にするのは「資料が足りーん！！」の一言。
まだ新しい分野だから分野としての研究実績がほとんどないんだね。

このようにまだはじまったばかりの分野は、これからの多くの実例や判例をもとに
統計を取ったりして研究をしてゆく必要がある。
いきなり理から始まるのではなく、多くの人達の平均的な行動を統計学上の観点から見て
知ることから始まる学問・研究もあるのだねえ。
と考えると、先の心理学もその様なアプローチによるところがあると考えられないだろうか。

（NEXT）

（続き）

ところで　>>259で
＞　…その「現代の定義づけ」の範囲に治まらないモノ、一般化できないもの

として文学を挙げているけど、ここは文学に限らず、芸術全体と幅広く考えてみたい。
芸術家（創作者）の人生を辿ってゆくと、何となく共通した部分が見える。
挫折や孤独といったキーワードを見つけ出す人もいるだろう。
しかし、それがわかったところで（一般化したところで）、逆にその論をもとに芸術家を生み出せる
かというとなかなかそうでもない。
あくまでも実例をもとに、分析することしか出来ない立場なんだな。
こと芸術の研究って・・・。

ところで１９世紀の終わり、世紀末芸術の真っ盛りだったウィーンにて、二人の知性が邂逅している。
邂逅とはいっても、一人は医者（精神科医）一人はその患者の関係だけど。
医者の名前は、フロイト。患者の名前は作曲家グズタフ・マーラー。
勿論あと付けでしかないけど、この関係の象徴的な出会いのような気がするなあ。

>>266助教授さん
レスありがとう。
そういう、学問の現場にいる方からは科学的な分析とかアプローチの仕方
は有効だし、大切なものだと思います。ですが口幅ったいですが、
例えば、先ほどの「電車内の化粧する女性」の例をとると、
彼女等にかけているものは、体系的な学問ではなく、
科学的な志向がしりぞけた文化的な美意識だと思うのです。
これは極めて個人的な考えだし、まるで学問的な裏づけはないのですが。
そう言う観点からは、科学一辺倒ではなく、科学ではフォローできないもの
までも含むことのできる芸術(文学を含む）がもっと見直されるべきだと思うのです。
舌足らずな文章でｽｲﾏｾﾝ…

んー。なんにせよ文学（芸術でも可）が文学たり得る所以というのは、「いまだ
人に未知なるもの」をこう、ババーンと突き出しちゃうというところにあると思
うんだよね。人間の知に回収され得なかったもの、人間の知に上手く回収できて
なかったもの（説明できなかったもの）を、我々にあからさまに見せちゃうこと
で、読んでみて「すげぇ」とか「感動した」とか、そういう体験を得ることがで
きる。
文学というものがすでにガチンとあって、特別な力で我々を感動させたりするん
じゃなくて、逆に言って、こういう人間の外部にあるナニかを露わにするからこ
そ、文学というものが成り立つんだと思う。
それを再び回収することができる（批評とか）というのが学問の持つ強みだろう
ね。

つうか結局馴れ合いになって、「新しい時代」についての言及はなくなっちまったな。
ツマラソ

>>268
だからこそ、>>267のような見解も併記したのです。

＞　しかし、それがわかったところで（一般化したところで）、逆にその論をもとに芸術家を生み出せる
＞　かというとなかなかそうでもない。
＞　あくまでも実例をもとに、分析することしか出来ない立場なんだな。
＞　こと芸術の研究って・・・。

私もそういう夢を、見てみたいのですよ。
科学ではフォローできないもの、理が先走るものではないようなものとか・・・。

俺はちっさい集団がたくさんできる時代になると思う

>>272
今もちっさい集団がたくさんできてる時代じゃん？
それも固定化した集団じゃなくって、流動的な集団。

そうなんだけど、なんつーかな。
細かく細かくなっていくような気がするんだよ。
統一されていない。しかも希薄な関係で。

ＩＴがそれを支えるんだな。

それを無秩序と人は呼ぶらしいぞ。

>>274
だから今すでにそういう時代で、「新しい時代」とは言えないのでは？
つうかあんまりよくない時代だろ？今は。
いろいろ訳分からん恐ろしい事件が起きるしな。

結局ＩＴ化ってのは自分にとっての心地よい空間･･･
人間関係とかを含めてだけど、そういったものを加速させる
ツールだと思うんだ。

飯さえ食えれば、後は心地よい方がいいんだな。

なにかをする事自体が偉大になりつつある

>>278
結局ネットに逃げて引きこもってる人間が多い今のような時代はかなりヤバイのだろう。
人間の連帯が薄れてるからな。

>>260
観念的なモノより本能の方が強いって事かな？
学生運動にしても、マルクス・レーニン主義が理想でしかなかった
事が分かったからね。

>>芸術について
フラジャイル＝壊れやすさ
って言葉好きなんだけど。
どんなに強い人間でも壊れやすさのツボがある。
辻仁成（あまり好きではないが）なんかも題名に引用してる。
たとえば、ジョン・レノンなんかはそんな感じ。

でも、今更の２番煎じでは駄目。
先人から学んだ上での批評でも、発展性が無いと駄目。
個性があってもダサイと駄目。
シュールレアリズムに関しては、もういっぱいいっぱいって感じ。
アンディ・ウォホ−ルのＰＯＰアートなんかもそうだな。
俺は芸術学部なんだけど、なんていうか、それだけだともう説得力が無いっていうか。
最近はやっぱ、あるパターンと発想の組み合わせみたいな感じになるのかなぁ。
それで構築していく感じ。
音楽にしてもビートの上に、サンプリングとか繰り返し（ミニマル）の使い方で
個性を出すみたいな。

>>282
結局芸術に可能性求めたって無駄なんだよ。今の時代じゃ、な。

>>283
でも芸術好きは確実にいるだろ。ハイアートでなくても漫画だって音楽だって芸術だし。
それらだってちゃんと科学的な観点にあいたリーク（漏れ穴）から漏れてきたものを受け止めるザルになりうるわけだし(ﾒﾛｩ

>>283
いや、そういう意味じゃなくてね、芸術も他の分野と同じで、
新しいモノを模索してる最中だよ。
ただ、映画のヌーベルバーグ以降にしても、音楽のパンク以降にしても、
１度解体してみた後に何が残るのか？っていう事で。
だから、あとは組み合わせとか、他の分野との融合とかに
活路を求めるんだろうな、とは思う。

で、結局は１人に対して１芸術にまで細分化されるの？

俺は芸術を科学で分析するのはどうかなと思う
「これこれこういうわけでこの作品はすごいんだ」
っていわれても、確かにそうなんだな程度で終わる。

遅いレスで本当にｽｲﾏｾﾝ…
>>269
そうだね。うまくいえないけど、芸術を受け取るのに学問的な技術は
いらないけど、その自分が受けた感動を説明するには、既存の説明体系に
依存しなきゃいけない、って感じはするな…。
だからといって、それが、自分達一人一人が何かの既存のものにすがることの
免罪符にはならないと思うけど。多分あなたの言いたいことはわかる気がする。

>>271
そうですね…。たしかに自分の言うことは｢夢｣ではありますが、
それと現実(科学？）とのバランスをどうつけていくか、というのは
難しい問題だと思います。
こういう、権力からは自由でありうる（管理者うんぬんは別として)
匿名掲示板では、結局、人の行動を決めるのは合理的精神ではなく
美意識ではないのか、と思ったものですから…。
例えば煽りに対する過剰な反応然り、空気を読まないレスも然り、
そこにかけてるのものは他人に対して自分がどう移っているかということ、
つきつめらば、それは結局自分の美意識の問題になるかと…。

>>286
芸術に後継者は必要かという論を思い出すねぇ。

>>284>>285
つうか、今の資本主義体制じゃ、芸術に期待するのは無理じゃねえか？つってるの。
まあ、俺は芸術詳しくないがな。
しかし、モノはもちろん愛や親切と言った無形のものまで商品に
なっちまう今の時代、「芸術でござい」って感じでどんなに深刻ぶっても
結局否応なしに一商品として流通し、消費されちまう。
それは、芸術の目指すところとは全く正反対のところだろ？

>>285
新しいモノっていうのは長い波で見ると
低迷期に発明されるみたいなんだけど、今はやっぱり低迷してるのかな。

>>286
すごく難しい疑問でどう答えたらいいのか
イマイチ良く分からないんだけど(^^;
例えば映画なんかは１人では造れないモノで、
ある程度の役割分担が必要。
音楽なんかはまず１人に対して〜なんて事はありえない。
絵画なんかは宗教観や、自意識なんてモノが１人のモノだけでは
無い事は明らか。
>>287
元々芸術は他の分野に開かれた学問だからね。
しかも主観によって芸術の価値観などはいくらでも変わる。
例えば数学者のエルデシュなんかは素数が芸術だとか言ってみたり。
画家のダリにしても物理学を積極的に取り入れたり。
なにも科学やってる人全部が頭の固い人では無いと思う。

芸術はデュシャン以降はないよね
哲学ですらウィトはつらいよね

>>290
確かに。
芸術とは名ばかりで、文庫本やらがバーゲン的に売られてる時代だけど。
資本主義の下では絶対的な力を持ってると思うけど。
それはあくまで企業側に倫理であって、消費者側＝受け手までが
その資本主義的な、あるいはビジネス的法則に従わなくてもいいと思うんだよな。

>>293
マルセル・デュシャン？
ウィトゲンシュタイン？

>>290
まあ、そりゃ言えてるが、それでも深刻ぶってなさそうだが実は深刻なテーマ性を持っているものもあるんじゃないかと思う。
それが商業ベースにのって流通しても伝わる物は（作者の意図はどうであれ）深刻に伝えた場合とさほど変わんないんじゃないかと(ﾒﾛｩ
学問から見れば、前に出たとおり学問がそれを再び回収してもっとわかりやすい形で提示すればいいんだろうけど、
学問が説明を付けたところでうざったいだけになってしまってはダメだと思う
（例えばエヴァが流行ってたころにたくさん出たらしいエヴァ論の類の大半）

少なくとも今のところ、６０億種類かそこらの芸術があればもう十分だよね。
人の好みを入れてもまあ６０兆種類、たった６０Ｔ（テラ)種類程度。

こうなったら科学する必要はなくなるのでは？

>>294
そりゃ当然、受け手は恣意的に消費してきゃいいんだろうよ。
しかし、芸術家の方は資本の論理に乗ってかなきゃ食ってけねえだろ？
例えば、芸術が王とか貴族だけのモノだった時代は、そいつらの庇護を受けて充分食っていけてたけどさ。
資本主義社会じゃあ食えない。仙人になるしかない。
結局今は、どんなにあがいても大衆に迎合した芸術しか生まれないだろ？

>>298
確かに現代社会でメディチ家みたいなパトロンはいないからな
ある程度、作り手としては自分の意向を曲げざるを得ないだろうな…
でも、そういう、「大衆」の体制に対しての反発とか矛盾を表すことの
できる人こそが芸術家って気はするが。

そんな気はするんだけど、その芸術を育成する環境が整わなければ
でてくるものも出てこないしな。まさにツッコミどころ満載だな…

298の補足。

つうか、結局芸術なんてものは、商品になった時点で俗化しちまうだろ？
資本主義社会の中で芸術やるってのは、アプリオリに矛盾をはらんでいると思うが。

>>290
芸術は敷居が高いという先入観を持ってる人が多いけど、
本来生み出された時点では、決してそういうモノではないと思う。
最近Ｂ−ｂｏｙが街をよくたむろしてるけど、
例えば優れたＨＩＰ−ＨＯＰには集団意識より個のイメージが強い。
集団→個じゃなくて個→集団みたいな。
逆にベクトルが働くと駄作になる場合が多い（日本ではそうでもないが）

個人的だけど全体を象徴してるみたいなモノもあるし、
まったく個人的なモノだったりするかもしれない。

ただ、どの時代、どんな体制においてでも、
人の心に訴えかける何かがあるのがホントの芸術だとは思うけど、
正直なところ、そこまで言うほど自信は無い。

>>298
芸術はそうだね、昔からパトロンはつきものだからね。
それは否定しようが無い部分もある。
でも、中には非業の死を遂げた後に評価される場合もある。
時代の審判って奴で。

だから芸術に対する審美眼が大衆の側に必要になると思うんだけどね…。
それを養うためには科学的な説明体系である｢批評｣によるしかない。

…どうにかなんない？この矛盾（笑

映画なんかは面白いよ。
まさに、芸術と商業の狭間にある。ＢＹ黒沢清
絵も上手いだけじゃ駄目なんだよなぁ。

あと、大衆に迎合しようと意図してなくても、迎合する場合もある。
個人の感受性に寄る所が大きいのかな。
それを、偶然か必然か知らないけど、マッチしちゃう場合もある。

何も科学にそこまでこだわらなくてもいいような気はするが。
実際に、科学的に芸術を証明しようって奴そんなにいないでしょ。

あのさ。芸術ってのはよくわからんけど、時代のニーズっていうか、その時代
に評価されたものがその時代では良いモノだとおもうんよ。
批評は後づけっていうイメージがある。
本当にいいものはみんなにわかりやすくなければならないとおもうんだけど。
でもそれじゃあ安っぽい感じがするんだよな。
うーん、よくわからん。

>>297
自己満足で終わる人がほとんどだよ。
その通りとしか言いようが無い。
人間の数だけあると思ってもらっていいと思う。
ただ、その中で、何故か評価されるものとされないものが
出来ちゃうんだよな。
技術的な要素ももちろんだけど、それ以外のウェイトも大きい。

>>301
「人の心に訴えかける何かがあるのがホントの芸術」ね。
まあ、そうなんだろうな。普通は。やっぱ、「感動」「美」が伝わるのが芸術だよな。
でもそれって、すごいホノボノとした芸術論と違うか？
その論だと、最大公約数の人々が感動する大衆的な芸術が
最も好ましい「真の芸術」になっちまう。
映画で言えば、ハリウッド大作が「真の芸術」になっちまうが、どうか？

>>304
映画は確かに大作系と短館系とがうまく住み分けられてる分野だな、
って思う。うーん、いや科学って言うか資本主義的体制っていうか、
採算性って言うかね。そういうものが大手を振ってるって思うんだ。
いいものは確かにいいんだけど…

>>305　つーか上がってるけど（笑
でも言いたいことはすごい、わかる。はじめッから迎合的でもダメだけど
かといって独善的になっても賛同は得られないって言うかね。

>>305
例えば「ＣＵＢＥ」の監督、ナタリは次のような事を言ってる。

「私は未知の世界をデザインすることにとても興味をもっています。
加えてファンタジーが好きなので、
『ＣＵＢＥ』ではストーリーの方向性が分からないようにしました」

つまり発想は単純、セットも安上がりの箱１つ。分かりやすい設定。

あの話は素数分解が素早く出来る身体障害者だけが生き残るんだが、
どうも見るほうは余分な知識を持って深読みをする傾向にあるようだ（藁
　　　　　　　　　　　　　　　↓
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=lobby&key=995166653

でも、敷居の高い芸術作品も、結局は権威的な人や団体が認めてるから
芸術ってされてる部分もあるからなあ。ゴッホも死んでから認められたし。
アンディ・ウォーホルの作品なんかも資本主義の文脈から解釈すると
アートなんだろうけど、俺には今ひとつわからない。
でも、現代美術って好きなんだよな。評価が確定してないから
先入観に影響されずに自分の感性で作品を判断できるから。

ＣＵＢＥ面白いよな。
ああいうおもしろさが最近の映画にはないやナ。

>>307
それもアリとしか言いようがない。
スピルバーグとキューブリックはあんなに作風が違うのに、
お互い認め合ってた（もちろん内心は本人のみぞ知る）というし。
でも、ハリウッド映画にも駄作はあるよ。
ていうか多い（藁
リュック・ベッソンなんかもフランスの監督だけど、フランスの文化に頼ってた内
はよかったけど、ハリウッドに行った後、「レオン」を含めた以降、
俺の中では駄作。
スピルバーグなんかはその点偉いとは思うが。
時代の名作として残るかどうかじゃないかなぁ。
まぁ、商業的な事を語りたいんなら別問題になると思うけど。

>>310
権威のある人っていうのも、それなりの人生経験を積んで（善悪関わらず）
権威を得たから芸術を評価する権利を得たというのが、
現実的な見方だと思うけど。

まぁ、あまり現実的な見方は好きな方じゃないがね（藁

結果として商業的に成功するのは素晴らしい。
前提として全ての人に分かりやすい。
そっからまたひとつ掘り下げて、それでもやっぱりいい。って思われるのが
真の芸術だと思うけど。

>>310追符
２ちゃんねるの面白さにしてもそうだと思うけど、
タイミングって大事だと思うんだよ。
そのアートの時代の批評精神っていうか。
つまり誰もが考えそうでやってない事をしたというか。
良く言われるのが大量生産の時代を揶揄してるという事だけど、
本質はどうなんだろねぇ。
アンディ・ウォホ−ルのＰＯＰアートもリアルタイムで体現してない世代
には良さが分かりずらいんじゃないかな。
俺は何故かビビッと来るけど。
まぁ、これがアンディ・ウォホ−ルの作品ですよという事前知識がそうさせる
んだと思うけど（藁

>>313
まあね。俺が嫌なのは先入観に左右されて自分の見る目が曇ることなんだな。
あらかじめ評価を聞いて目にするとちょっといいかなと思っても
「でも、そういう意識で見てるからいいと思うだけなのかもなぁ」って思ってしまうから。

まあ、結局俺は今の時代に芸術やるのって矛盾をはらんでると思うの。（しつこいが）

例えば、前にミニマルアートの展覧会見てきたんだけどさ。
悲しいかな、全く理解不能だったよ。鉄パイプとかガラスとか木とかの
ガラクタを適当に組み合わせただけだもんな。
俺、芸術は門外漢だから詳しくないんだけど、
でも、あれってかなり前衛的で先端を行ってる芸術なんだろ？
「芸術の商品化」をああいう形で拒むっていう姿勢には共感するし、感服もしたけど、
だからって、ああいうガラクタから「感動」とか「美」は伝わらないと思うの。
資本主義の枠内で芸術やることの矛盾をなんとかしようと
空しく足掻いているように見えるだけ。
正直、「これが芸術の末路か」と痛々しい気がしたね。

>>315
(ﾟДﾟ) ﾊァ？

>>317
俺はそういう作品を見るときは「感動」や「美」を求めずに
「面白がろう」って言う姿勢で見ることにしているよ。
そうすると、作品の文脈に関係なく案外楽しめたりするから。

ピカソは分かりやすい？
掘り下げても良いといえる？
真贋を見極めれる？

ほとんどの人が無理だと思うんだよ。
ただ、絵を見ると良いとは思う。
どことなくね。崩れているのに均整が取れている感じがするというか。
リアルタイムでその場所にいたらもっと違った感覚に陥れるかもしれない。
これも主観に頼らざるを得ない。

>>318
何に対して(ﾟДﾟ)ﾊｧ? だよ？

>>319
ああ、俺も確かに面白かったよ。
つうか笑った。変なこと考えるなあ、こいつら、てな感じに。
でも、感動は無理だよなぁ。

>>317
それを実際に見てないので俺は何ともいえんよ。

>>320
ピカソだと知らずにピカソの絵を見れるのが理想。俺は。

つーことで、そろそろネルである。

>>308>>309
レスサンキュ。
俺が言いたかったのは、やっぱりいいものっていうのは理屈うんぬんじゃなくて
素直にすごいと思えるかどうかなんだよ。
この間たまたま前田青邨の展示会行ったんだけど、素直にすごいとかんじたわけ。
評価されてる理由は色々あるだろうし、時代背景とかも関係あるんだと思う。
でも知識人が評価するのと、俺みたいな奴が感じることは違うし、そういった意味で
ある程度人々に受け入れられた作品は力があるんじゃないかな。
またよくわからなくなった。今度は下がってるはずだけど（笑

>>326
どうやら俺の意図が説明不足（過多かな）だったようだ。
作品も種類によって良さの場所が違う感じ。
例えば、発想が面白いな、とか色彩が美しいな、とか。
確かにアンディ・ウォホールの説明は理屈っぽかったかもな。
でもアンディ・ウォホ−ルのＰＯＰアートはダイナズムを感じると言う事で。
そういう時代の情報も含めて味わってるだけでは無いような気がすると
解釈してくれれば幸いだが。

うーん、難しい。