地下クレ

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1名無しさん?
俺だよ俺
やっちゃん見てるー?
­
3覚羅 ◆kaGurADJ7E :04/02/10 20:26 ID:???
またか
4名無しさん?:04/02/10 20:26 ID:???
駄目
5名無しさん?:04/02/10 20:26 ID:???
見てないよ
6ソッシーの親 ◆Huun/ubCEM :04/02/10 20:26 ID:???
またおまえか
7アンリ ◆HenryX8now :04/02/10 20:26 ID:???
>>1
見てねぇーよと
8名無しさん?:04/02/10 20:26 ID:???
4 名前:名無しさん! 投稿日:04/02/10 20:23 ID:z5Mf4+LJ
2取っていいの?
9まりーぬ ◆tN/IsOnbhE :04/02/10 20:26 ID:T+MTsGJR
くそすれをたてていいのはおれだけだといったはずだろう
10クソタロウ ◆i/mG0D0zbQ :04/02/10 20:27 ID:???
俺が8をゲットする日
11名無しさん!:04/02/10 20:27 ID:z5Mf4+LJ
>>8
おい、俺をいじってもおもしろくないから
12名無しさん?:04/02/10 20:28 ID:???
>>11
俺が立てたスレ全てに記念に貼っておくから
13名無しさん?:04/02/10 22:30 ID:Jh6jzzkE
>>1
その名前はわしのあだ名ではないか…
まさか、貴様…ッ!
14名無しさん?:04/02/10 22:31 ID:???
そういえば、オクレ兄さんって何処いった?
15名無しさん?:04/02/13 03:19 ID:???
このスレヲクレ
16ズッ:04/02/14 01:22 ID:???
あぶれはぶれ えーヴ ヴっ い
17ズッ:04/02/14 01:23 ID:???
ありぎ すーらシ こぉロギ ツェッ
18ズッ:04/02/14 01:25 ID:???
ほしいほしいいんせき かく か かく か n
19ズッ:04/02/14 01:26 ID:???
カローンカローンカローンカローンカローンカローンカローンカローンカローンカローンカローンカローンカローンカローンカローン
20ズッ:04/02/14 01:27 ID:???
ふぁーべる。
21誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/14 17:39 ID:???
ということで、このスレいただきます。
いや、ちょっと堅いけど気軽な雰囲気で書きたい話ってあるじゃないですか。
最近関心をもっていることとか、忘れるまえに書き留めておきたいこととか。
でも、ノートを取るのは面倒臭い。どこかにいい場はないだろうか?

そこで、ふと気がついたのは、いつもお世話になっている2chねる。
暇な時間どころか、必要な時間まで割いて遊ばせていただいております。
まあ、自分の責任なんですが。 …と、話がそれました。
つまり、ここを利用させていただこうと考えたわけです。
もはや日課となっている雑談しながら書き込めるしね。

もう一点は、見つかったらやばいけど見つけられたい…、という感じを味わいたい。
スリルがほしかったんですね。ま、バレることは無いでしょうが。

つーことで、ちょっと堅苦しい話ですが、メモをとりつつ、考えをまとめさせていただきます。
俺の主な関心は、現代社会に生きる一般人にとって、考えるべき問題とは何か?
ということ。中心は、経済と制度の話になると思います。
たぶん、キーワードは、「自由主義」「選択の自由」「社会政策」「公共の福祉」といった感じか。
思い付きで書いているので、あとで増えるかも知れません。

もちろん、オカルトもあります。オカ板で発見したレスを貼る予定。趣味です。
気になった・面白かったニュースも貼るかもしれません。趣味です。

続かなかったりスレがおちたらごめんなさい。 …とくに俺。
22誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/14 17:47 ID:???
実は、俺のこのような行動にはきっかけがありまして…。
珍しく真面目に、雑談で以下のようなやりとりをしました。よく考えると、最近の俺の関心に近い話題だったんです。
で、とりあえず、これを機会に、俺の関心にひきつけつつ、もうちょっと深く考えてみたいと思いました。

930 名前:しあ ◆SHIA///FtE 投稿日:04/02/14 04:36 lEPc64rQ
>>922
大学なんて多くの人間にとっては自らに学歴という付加価値をつけるだけの場じゃん

947 名前:名無しさん? 投稿日:04/02/14 04:39 p5Hl18E3
>>930
まったくその通りだが?
付加価値をつけることで、社会的にも信用されて
自分の地位が向上し、結果的に自分が幸せになるために
より短いルートを築くことができる。
利用できる制度を自分の幸せのために利用するのは
間違いなく賢い選択だと思うのだが。
23誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/14 17:47 ID:???
954 名前:誤爆 ◆3PGHU.m22A 投稿日:04/02/14 04:41 ???
>>947
そのあたりの「選択の自由」は確保されてしかるべきであり、だいたいは確保されている。

962 名前:名無しさん? 投稿日:04/02/14 04:43 p5Hl18E3
>>954
確かに「間違いなく賢い選択」という記述の部分は、主観だ。
それは俺の価値観にすぎないな。
俺はそれである程度幸せな現実に生きていると思うので、そう書いた。
幸せの定義が人それぞれ違うのだから、選択肢の持つ価値も違って当然だな。

973 名前:誤爆 ◆3PGHU.m22A 本日のレス 投稿日:04/02/14 04:46 ???
>>962
「幸せのカタチ」は人それぞれだもんな。
誰がみても不幸な人はいるのもたしかなんだけど。
「選択の自由」ってのも、ある程度自由主義者の言い訳だとは思うよ。
24誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/14 17:52 ID:???
実は「選択の自由」とは、とある経済学者の書いた啓蒙書のタイトルです。
その経済学者の名前は、ミルトン・フリードマンといいますが、
現在主流となっている新古典派経済学の基礎を築いた超高名な方らしい。
彼は、「自由」を擁護しますが、自由とは、必ずしも平等ではないんです。
「選択の自由」と聞くと、「誰しも自分の意志で何かを選び取る自由がある」
と考えてしまいがちですが、実はそうではない。

重要な留保次項が追加されています。
それは、機会(チャンス)の有無、機会の種類・大きさの差異といえます。
25誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/14 17:54 ID:???
機会の有無・差異とは、まったく血も涙もない話になっていきます。
すぐにでも続きを書きたいんですが、飯を食う必要があるので、
また数時間後、あるいはもっと後に。
26誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/14 20:57 ID:???
レスする前に一度まとめておくと、次のようになります。

>>22の名無しさんのレスは、
「(自分の)幸せのために(既存の)制度を利用するのは賢い選択」
というものでしたが、それに対する俺のレスは、
「そのあたりの「選択の自由」は確保されているだろう」というものでした。
このレスの意図は、>>22のレスを支持するつもりで書いたのですが、
やや誤解があったようです。

しかし結果的に、割とイイ(・∀・)レスが返ってきました。
「幸せの定義が人それぞれ違うのだから、選択肢の持つ価値も違って当然だな。」
何を幸せと見なすか、確かにそれは個人の自由だと思います。
これに対する俺のレスは、やや、歯切れの悪いもので、
「誰がみても不幸な人がいるのは確かだが、幸せのカタチは人それぞ。
ただし、「選択の自由」ってのも、ある程度自由主義者の言い訳だとは思うよ。」
自由は大切だが、それぞれの「自由」には制約もある、という点が気になったからです。

ここで、先程までの話に戻ってきます。
27誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/14 21:07 ID:???
フリードマンは自由を擁護します。
社会主義に対する反発も会ったでしょうが、現代社会において経済的自由主義の実現こそがもっとも望ましい。
という強固な信念と、それを支持する理論を、彼はもっていました。
ただ、自由を支持する場合、切り捨てなければならない部分もある。
それが「機会の差を容認すること」です。
富裕な家庭に生まれたのなら、それは家庭の財産を利用できる機会を得たことになり、
貧しく生まれたのなら、残念ながらそうした機会を得られなかったことになります。
28誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/14 21:28 ID:???
俺のレスの歯切れが悪くなったのは、上のような理由があったからです。
つまり、どのような制度を利用とか、好きな進路を選ぶとか、いっけん自由なようでも、
その自由には制約がある。実際は、制度を利用できず、好きな進路を選べない人もいる。
このような社会は、(競争は)自由でも、個々人の機会(チャンス)には差がある社会です。

このあたりの微妙なニュアンスを>>22の名無しさんにも伝えたかったのですが、
たぶん伝えられなかったと思われ、少し残念でした。
このスレに書いてもも仕方ないのですが、どこかに書いておきたかったわけです。
29誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/14 21:33 ID:???
とすると、「自由」とは本当によいことなのでしょうか?
もちろん、現代社会では、できる限り「機会(チャンス)」を平等化しようという努力がなされています。
その代表的なものが相続税です。これは、出発点をできるだけ平等にする意味をもっています。
しかし、所得税になると話が少し複雑になってきます。
自分で稼いだ金を自分で使えないばかりか、働かない人たちに分配してしまうという。
納得できない人も多いはずです。自由主義の論理では、所得税は減らすべきなんです。
30誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/14 21:46 ID:???
やはり、>>24でも書いたように、自由と平等は同居しにくいもののようです。
自由競争の社会では、結果に差が出て当然です(1番もいれば、ビリもいます。結果の平等は無理)。
が、実は「機会の平等」も解消できていない。という点を認めなければならないでしょう。

こうしてみると、どうでしょう? 自由主義は、果たして望ましい社会のフレームでしょうか?
単純に肯定・否定できない問題です。
ある程度の機会平等が必要であることは、おそらく皆が認めてくれることでしょう。
そのための義務教育であり、失業保険(各種保険制度)です。
しかし、そういった補完的な制度はあるものの、現在の経済学の主流は自由主義です。
とすると、どこかに、自由主義が勝利を収める理由があると考えられます。
31誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/14 22:29 ID:???
ここでひとつ、自由と(機会の)平等との関係について考えてみたくなってきます。
これに近いテーマを扱ったノンフィクションに、いい本があります。
少し前(1998年あたり〜)に話題になった『市場対国家』上・下二巻本です。
この本において、
「市場」は「自由」主義の推進主体として扱われ、
「国家」は(機会「平等」を促進する)干渉主義の主体として扱われています。
少なくとも20世紀の国家は、機会や結果の平等を実現するために、
様々な努力=社会政策を行ってきました。
便宜的になりますが、社会の平等化をめざす努力は、
「公共の福祉」の向上を志向する努力(思想)と考えていいでしょう。
32誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/14 23:04 ID:???
『市場対国家』なんていってますが、そもそも、市場と国家は対立するのか?
という疑問がまず生じるかも知れません。正直、この表現は変だと思います。
市場は国家を利用し、国家も市場を利用する、持ちつ持たれつの関係。
と規定する方が、より適確でしょう。

この本のテーマは、個人(国民)の経済活動によって導かれる結果について、
市場と国家(の社会政策)のどちらが責任をとるかである、ということができます。

個人の経済活動は、最終的にはその人の人生にかかわるかなり大きな問題(課題)です。
これを完全に市場に任せる場合、その人が死のうが生きようが、親類縁者以外は誰も関与しないでしょう。
自分で稼いだお金を自分の思うとおりに消費し、貯金して、老後の生活に備える必要があります。

一方、国家が個人の経済活動の責任を分担してくれる場合、
税金や国民皆保険で差し引かれ、その人にとって自由にならないお金が増加しますが、
より安価に医療サービスを受けることができ、年金制度が老後の年金の支給を保証してくれるでしょう。

『市場対国家』では、↑の二者間の「バランスのとり方」が問題とされています。
まあ、「対」という表現は必ずしも適切ではないかもしれませんが、雰囲気は伝わってきます。
33誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/14 23:15 ID:???
また、「対」という言葉を用いた場合、市場と国家のどちらがかったのか、
その勝敗が明らかにならねば、表現としておかしいようです。
この点では、『市場対国家』の立場は明らかです。
現代社会においては、市場(つまり自由主義)が勝利を収めつつあります。

自由主義が勝利を収めつつある理由は、実をいうと、単純で簡単なものです。
20世紀は、国家の財政・社会政策を支える官僚機構や制度が肥大化する時代でした。
これによって、返って無駄な出費が増え、腐敗も増加しました。
つまり、社会政策に対し、支出ほどの効果が望めない時代になってしまいました。

一方、これまで避けてきた市場をみてみると、こちらは実に効率的に機能しているように見えます。
厳しい競争の中では、無駄を省いて機構をスリムにし、出費を減らしていかなければ、
勝ち残っていけないからです。国家が担うようになっていた部分を市場に担ってもらってはどうか?
当初から激しい反対は予想されていましたが、背に腹は変えられず、無い袖は振れません。
多くの人々が、このような考え方に傾くようになりました。
34誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/14 23:22 ID:???
>>33に訂正と捕捉が必要なようです。

>自由主義が勝利を収めつつある理由は、単純なものです。
>20世紀は、国家の財政・社会政策を支える制度が肥大化する時代でした。
>これによって、返って無駄な出費が増え、腐敗も増加しました。
しかも、社会政策のツケ(国債(費)や公債(費))の増加もとどまるところを知りません。
一端増やした支出項目は、既得権益として囲い込まれ、再び削減することが容易ではなくなるのです。

制度の複雑化によって手続きが煩雑化し、無駄が多くなったうえに、
国家は、もはや税収によっては賄いきれないほどの借金を抱えこむことになります。
>こうして21世紀は、社会政策に対し、支出ほどの効果が望めない時代になってしまいました。
35誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/14 23:40 ID:???
こうして、国家が一部負担してくれていた「個人の経済活動と責任」は、
すべてではありませんが、徐々に市場に戻されることになりました。

市場は「自由競争」が原則です。競争には、個々人の責任で参加しなければなりません。
ただ、競争に敗れたからといって、必ずしも死んでしまうことはありません(死ぬ場合もありますが)。
少しまえに話題になった「セーフティーネット」の整備とは、
敗者への配慮(失業保険や雇用対策)が必要であることを国が認めたものです。

とはいえ、基本的には今後も自由主義(自由競争)への移行が続くわけですから、
社会保障が今以上に手厚くなるとは考えられないでしょう。
既に課題は、現在の過保護な社会政策の多い社会から、
市場の競争のなかで、自立した個人が生きていく社会へ、
できるだけ小さな衝撃で移行させること、になっているように思われます。

この頃の日本の政治は、1980年代の英米をモデルにしているようです。
英米の政治は、1980年代に、自由主義に向かって大きく舵を取りました。
社会政策を縮小し、市場の役割を拡大させたのです。
36誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/14 23:55 ID:???
以降、市場=自由主義の勝利についてもう少し説明し、
次に、公共投資の今後について、思うところを書いていこうと思います。
といっても、俺のアイデアではありません。
あの話とこの話がくっつくな? という感じで、関心のあることを、まとめて書いてみる試みです。

特に、自由主義と(機会の)平等、市場対国家に注目するのは、
現在の日本が抱える最大の問題(ときに構造改革と呼ばれる問題)と、深く関っていると考えるからです。
自由主義に向かう改革とは、ある程度、公共の福祉の切り捨てです。
仕方のないことですが、国はこれを、国民に説明する責任があるでしょう。

正直、いま一つな気がするんですよ、以上についての国内的関心が。
もっと議論され、政論の中心となり、国民にも説明されてしかるべき問題のはずです。
国の方も、どうも説明を渋っているような気がしてなりません。
(国家)支出のどの部分を削減し、どこをどれだけ増税するのか。
実際、どの経済学者も認めるでしょうが、(支出の削減と増税は)避けて通れなくなっています。
37誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/14 23:57 ID:???
今日はこのあたりにして、今後はもっとペースを落とすと思います。
基本的な枠組みは出してしまったので、後は気の向くままに。
気に入った漫画の「私はこう読む」を書いてみたりするのもいいかもしれません。
38名無しさん?:04/02/14 23:59 ID:???
乙彼
39誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/15 00:17 ID:???
>>38
うおお? こんな超地下スレにも目を通して(くれて)いる方がいるとは!?
やっぱ油断できませんわ、ラウンジ…。
40誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/15 01:16 ID:???
>>33にもう一点、どうしても気になったので追加しておきます。

「自由主義の勝利」という点について、より経済「学」的に説明しておくと、二つあります。
(1)より精緻化された理論、ゲーム理論等の隆盛(一方、マルクス経済学の失墜、無意味化)。
(2)個人の「インセンティブ」をモデルに取り入れることができること。

一つ目はもう説明不要かもしれませんが、経済を説明する際、明らかに、
新古典派の方が、便利で精密なツール(数学)を有効に発展さることに成功してきました。
一方、マルクス経済学には、当初から無理があったといえるのかも知れません(←曖昧な表現)。
現代社会・経済を説明することを怠ったことのツケが、マル経の運命を決めました(←曖昧な表現?)。
もはや、政治的プロパガンダとしての役割しか果たしていないといえるかもしれません(←曖昧な表現)。
つまり、自由主義と(自由)競争を支持する新古典派の方が、説得力のある理論をもっているわけです。

二つ目は、結果的に、マルクス経済学が無視してしまった点です。
簡単にいうと、人間は「儲け話」にしかノらない、ということです。
社会主義や共産主義社会は、働いても働かなくても同程度の収入しか得られない制度を採用しています。
そうすると、人々は働かなくなってしまうようです。一生懸命働くのが馬鹿らしいですから。
他方、新古典派は、個人の動機を当然のモノと認め、モデルを構築する努力をしてきました。
彼らは、「経済的合理主義」であれ、「経済的な愚か者」であれ、個人の動機、
インセンティブを無視して議論を進めることはありません。誰だって効用を最大化したいのです。
問題は、個人のインセンティブと、様々な社会の要請との擦り合わせにある。
これが、新古典派の基本的な態度である、と(俺は)考えています。
↑間違っているかも知れませんので、もし詳しい方がみていたら訂正お願いします。
41誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/15 01:24 ID:???
「自由主義」、「市場」、「新古典派」といった用語が混じってしまいましたが、
以上は、基本的に同じ考え方(思想)をあらわすものととらえてください。
自由主義と市場の役割の拡大を支持するのが、新古典派の基本的な立場です。

一方、国家の干渉(主義)を支持する経済(学)をマルクス経済学と捉えましたが、
正直、これにはちょっと問題があります。
本当は、ケインズ主義とその立場についても説明しなければならないのでしょうが、
ちょっとどうしようか考えています。

そもそも、このスレでやっていることは、俺の能力を超える作業だと自覚していますので、
テキトーに書いてしまってもいいかとも思うのですが。
42ズッ:04/02/15 02:36 ID:???
がんばってね ごばちゃん
43名無しさん?:04/02/15 13:36 ID:???
age
44誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/17 00:02 ID:???
ありがとうございます。
sage進行でお願いします。

>>40に訂正個所を発見しました。
誤字脱字はもう放っておきますが、単語のミスなので見逃せません。
「経済的な愚か者」→「合理的な愚か者」でした。
45誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/17 00:31 ID:???
>>36の続きということになりますが、自由主義の勝利についてもう少し説明を。

新古典派の勝利は、経済学の内部では揺るぎのないものになっているそうです。
しかし、国家の政策は、必ずしも新古典派のいう自由放任(主義)に任せるわけにはいきません。
かといって、資本主義の世の中にあって、マル経は有効な対策を提示してくれません。
では、どうすればいいのか? ここで今世紀半ばの経済学の偉人、ケインズの登場です。
社会(共産)主義による管理統制社会に至らずとも、
つまり、既存の資本主義体制の枠のなかで景気を微調整することができる。
まさに世紀の大発見だったそうです。

経済学に刻み込まれたケインズの名(「ケインズ主義(ケインジアン)」)は、決して消えないでしょう。
現在の公共投資を含む「財政政策」は、彼のアイデアによって確立されたといっても過言ではないと思います。

ここでちょっと、国の行う二つの経済政策を定義しておきます。たぶん、この二つしかありません。
一つは先程から述べている「財政政策」。景気刺激という点からみると、政府が行う公共投資が代表的です。
もう一つは、中央銀行が行う「金融政策」です。
46誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/17 01:45 ID:???
新古典派、とくに「マネタリスト」と呼ばれる人たちが支持するのは、この「金融政策」です。
要するに、国は景気を調整するなんて器用なことは出来ない。
せいぜいできるのは、流通する通貨(money)の量を調整することくらいだ。
というのが、マネタリストの立場です。

一方、財政政策はというと、もうちょっと欲張った考え方をもっています。
財政政策を支持する立場からは、国が投資した事業によって雇用を創出して失業を調整し、
あわよくば、公共投資のよる乗数効果で景気を刺激することができる、と考えられています。
また、意味のない公共事業でも、投資さえすれば、マクロ経済学(ケインズ経済学)の公式では、
GDPが増加します。これが、ケインズ主義の立場です。

そもそも、ケインズの主な問題関心は、雇用の調整、つまり失業を退治することにありました。
公共投資を用いて雇用を創出することにより、当初はかなりの成果を上げることが出来たようです。
彼の理論は財政政策として各国に取り入れられ、随分長い間、もう半世紀ほども経ちます。
また、国の経済政策の選択肢として「財政政策」や「公共投資」が無くなることもないでしょう。
彼の理論とその継承者たち(ケインズ主義者、ケインジアン)は、それほど不動の地位を築きました。

しかしながら、現在ニュース等でいわれているように、財政政策の効果は低下しつつあります。
いったいどういうわけがあるのでしょうか。
47誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/17 01:59 ID:???
と、まあ、もう少し財政政策についてもう少し書いていきますが、結論として述べたいことは、
>>36でも書いたように、「今後の公共投資のあり方」です。
俺は、もはや否応なく公共投資は削減されざるを得ないという考えに同意しています。
ケインズ主義の衰退の背後に、「自由主義の勝利」が隠れていることは間違いありません。

もとっとも、公共投資が削減される直接の理由は、より構造的な問題にあります。
すでに述べてきたように、より経済「学」的でない、現実的な問題=お金が足りない、という問題です。
どうも、公共投資→景気回復→税収増加というサイクルは現実的ではなかったようです。
公共投資で浪費した分の資金を回収することが出来なければ、借金がかさむ一方になります。

もちろん、公共投資は国がわざとやることですから、当初から採算は度外視しているため、
少々羽目を外すのは覚悟の上と、割り切って考えることもできるでしょう。
が、国債発行額がもうヤヴァイことになってきたため、そうもいっていらなくなりました。
48誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/17 02:07 ID:???
以上、つまり、公共投資が減らされていく社会にあって、俺たち一般人がとるべき対応は?
モトネタ本に頼りつつ、続けていこうと考えています。

その前に、「公共投資」というキーワードが出てくる以上、
どうしても取り上げたかった漫画について「私はこう読む」を書きたくて書きたくて仕方ありません。
ので、一時流れを中断して、そっちを優先して書いていきたいと思います。
取り上げる漫画は 『機動警察 パトレイバー』 の仮想の大公共事業「バビロン計画」です。
49誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/17 05:30 ID:???
パトレイバーに出てくる「バビロン計画(プロジェクト)」は、東京の都市機能を改善するための大規模な公共事業。
と、位置づけられています。1990年代前半の漫画らしく、バブルの香りがある程度残っていることは否定できません。
が、この漫画は細部に渡ってつくり込まれたイイ!(・∀・)モノだと評価できると思います。

まず、当時の社会をよく観察し、勉強した上で書いていることに注目してよいと思います。
作品が連載された時期は、ちょうどバブル崩壊期にあたっていますが、漫画の社会では景気はそんなに悪くありません。
重要な小道具である特殊車両「レイバー」が開発されたのも、不足する単純労働力を代替するためだったとされています。

また、バビロン計画には、大幅な再開発が含まれているため、自然破壊が一層進行するという設定があり、
バブル期と同様に景気対策のために公共投資が行われ、(おそらく)割と好景気が持続している状態にあると思われます。
このバビロン計画に対して反対運動が盛り上がるのですが、反対運動を仕切るのは、左翼勢力を中心とした「環境保護団体」です。
こうした環境保護団体が、特殊車両として開発された「レイバー」を利用してテロまがいの事件をおこす…。

「レイバー」と「危険な環境保護団体」というオプションを除けば(もっとも、これらがこの漫画の重要な構成要素ですが)、
1980年代後半から1990年代初期にかけて、ある程度、未来はこうなると予想されていたのではないでしょうか。
実際、ドイツの環境保護を支持する「緑の党」などは、左翼勢力をその母体としており、作者の想像は外れていません。
ただ、シチュエーションとしては、どことなく、1970年代の左翼運動を思い起こさせるものが無きにしも非ずです。
50誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/17 05:44 ID:???
すみません。メモ帳に書いてうpしたら…、あきらかに横に長いわこりゃ。

第二に、主人公たちだけでなく、周囲の人間を描く努力を怠っていないことがあげられます。
警視庁特殊車両二課の第二小隊の面々の成長とともに、仮想の日本社会の問題が、
「レイバー」開発の裏事情を通して明らかにされていきます。
裏方に徹する、四菱グループ、篠原重工、シャフト・エンタープライズの社員たち、極東支配人、
事件を追う刑事、ジャーナリスト、特車二課を影で支えるメカニック、環境保護団体、労働者、…
主人公たちのみに視点が集中せず、全ての参加者が生きているのです。

余談ですが、軍事に強い四菱、その支配を突き崩す篠原重工という構図が面白い。
また、レイバーをはじめ社会をOSが支配するという見方は、時代を先取りしていたといえます。
Win3.1の時代によく描けたもんだと感心しましたよ、実際。
51誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/17 05:48 ID:???
長くなってしまいましたが、実はここまで、第二小隊隊長の台詞をちょこっと引用したいがために書いています。
『パトレイバー』の作者が後藤隊長に言わせたその台詞とは? この後、時間を改めて書くことにします。
52誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/17 19:25 ID:???
既に書きましたが、パトレイバーの世界では、好景気・高度成長が続いているという設定です。
俺の興味は、1990年代前半の漫画家、おそらく1970〜80年代を生きてきた漫画家が、
どのような21世紀(ちょっと手前)を予想したのか、という部分にあります。
端的にいって、それは、「経済」にしかアイデンティティを見出せない人々が暮らし、
企業家が主導する、旧態然とした日本の姿でした。
第二小隊長は、レイバーを用いた宇宙開発を行い、いまだ前進をやめようとしない
企業家の姿をみて、次のように述べます。
53誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/17 19:26 ID:???
後藤(第二小隊長)「おれたちが子供の頃さ…」
後藤「漫画雑誌のグラビアには必ず「21世紀はこうなる」
   みたいな記事が載ってたじゃない?」

     間

南雲(第一小隊長)「漫画は読まなかったから…。」
後藤「……」

後藤「あの頃のベクトルって、いまだに変わっていないような気がするんだよな。」
後藤「高度成長って日本人の性(サガ)なのかな。」
南雲「子供の頃にそういう者をすり込まれた人たちが社会を動かしてるのよ。」
南雲「当然なんじゃない?」

後藤「子供の夢ってさあ、泉(主人公:レイバー乗り)なんか見てるとわかるけど、
   基本的には「運転手さん」になりたいんだよな。」
後藤「そういうのが、資本家の夢とだんだんかみ合わなくなっていくんだ。」
南雲「資本家の夢ってなあに?」
後藤「給料のいらない従業員。」

[『パトレイバー』、11巻、150-151頁。]
54誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/17 19:55 ID:???
ここで俺は、二つの言葉に反応しました。
(1)あの頃のベクトルって、いまだに変わっていないような気がする…
(2)資本家の夢って…給料のいらない従業員。
しかし、「日本」と聞いて思い起こすイメージは、以上のモノで適切なのでしょうか?

現在からみて、あの頃(1970〜80年代)のベクトルは変わったのではないか?
資本家の夢=給料のいらない従業員…。この構図に問題はないなのか?
55誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/18 04:06 ID:???
後藤のいう「あの頃のベクトル」とは、
高度成長期の日本モデルを示しているといえます。
公共投資を重視する財政政策、護送船団方式、
といった言葉がしっくりくる社会といえるでしょう。

『パトレーバー』の世界ではこの方向性(ベクトル)が持続しています。
大規模な公共投資による景気刺激を狙った財政政策がとられ、
相変わらず、少数の製造業(レイバー≒自動車)が日本経済を引っ張っています。

しかし、実際の21世紀を知る俺たちからみれば、
この未来予想図は、大きく間違っていたといわざるを得ません。
あの頃のベクトルは、かなり方向を変えました。
56誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/19 03:14 ID:???
確かに公共投資の規模は相変わらずです。が、よくみたら、
開発できる(されやすい)部分は、地方にしか残っていませんでした。
もっとも、首都機能の移転などの名目で、
東京や大都市の再開発も不可能ではないような気はします。
ですが現実の公共投資は、主に、あまり利用率が高いとは思えない、
地方の高速道路に振り分けられています。

一方、レイバー産業隆盛の漫画と比較すると、現実は惨憺たるありさまです。
製造業は生産拠点をどんどん海外に移し、
第2次産業は空洞化したとさえ評価されています。
2次産業ではなく、情報化社会を支えるSE(サービス業)が台頭してきました。
(もっとも、これは一時的な現象だという見方もあります)
57誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/19 03:21 ID:???
>>56に追加です。
現実の公共投資が地方に集中している一方、
『パトレイバー』の中では、東京という大都市の再開発が行われています。
実際には、こういうことは起こらなかったという点に注目しました。
一度整ったインフラは、保守がメインとなり、大きく改変はされにくいようです。

漫画の世界では、現実よりも温暖化の危機が重視されており、
かなりの海面の上昇が懸念されていると思われます。
これに対応するため、東京湾に巨大な堤防を築き、
新しい排水システムが整備されはじめた、という状況です。
58誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/19 03:34 ID:???
21世紀をむかえるにあたって、
経済における、何よりも大きなベクトルの変化は、製造業重視の社会から、
金融・情報をはじめとしたサービス業への転換だったといえるでしょう。

常温超伝導、リニアモーターカー、原子力の汎用化、超高層ビル、
もっと古い発想だと、何だかわからない素材で出来た銀色の服など。
昔の、おそらくモノに着目した感覚による未来像は、
本当の21世紀には実現していませんでした。

リニアモーターカーや超高層ビルは(おそらく)予算の関係で、
原子力は安全性の問題から、それ程伸びませんでした。
もちろん、服の素材は相変わらず木綿のままです。
ただし、自動車などの社会財については、自然環境(環境問題)の要請により、
徐々にですが、電化(モーター化)が実現すると思われます。
59誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/19 03:42 ID:???
どうも、現実の経済活動が実現しつつある、現代社会のベクトル(矢印)の先は、
物理的に便利な生活ではなく、精神的に便利な生活に向いているようです。

また、このようにベクトルは変わりましたが、
企業家たちは、案外柔軟に、この変化を受け入れているようです。
彼らや我々が幼い頃に受けた教育は、きっと「夢」として受け継がれていくと思いますが、
社会の方向性を決めるほど重大な要因ではなかったのでしょう。

以上が、『パトレイバー』の後藤小隊長の台詞に感じた一点目の違和感でした。
60名無しさん?:04/02/19 13:33 ID:???
>どうも、現実の経済活動が実現しつつある、現代社会のベクトル(矢印)の先は、
>物理的に便利な生活ではなく、精神的に便利な生活に向いているようです。

非常に飛躍してますね。まあ、突っ込みどころが多々あるのでとりあえずこの部分に
絞りますが。「精神的に便利な生活」とはなんでしょう?
製造業重視からサービス業への転換=物理的に便利な生活から精神的に便利な生活
という意味ですか?そもそも「精神的に便利」という言葉自体が奇妙なわけですが。
さらに言うなら、21世紀に入った時点で第三次産業の伸びしろもなくなりつつあり
大半が頭打ちになっており、未だ製造業が日本経済を支えているという事実を無視して
まるでどこかのデタラメな評論家のようないい加減なことを書いているのも気になる
わけですが。
61誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/22 10:52 ID:???
>>60
貴重なレスどうもありがとうございます。
正直、誰もみていないのと考えていたので、レスが付いて驚きました。

ご質問のあった「精神的に便利な生活」ですが、
確かに、これは俺の「感覚」でしかありませんので、裏付けはありません。
ただ、説明不足であって、「飛躍」ではないと考えています。
俺はせいぜい20数年しか生きていませんが、ここ10年ほどで、
人々が求める「便利さ」の質が変化したのではないかという印象を受けています。

俺は、基本的な「物理的な便利さ」の枠組みは、20世紀に確立されたと考えます。
上下水道、発電・送電設備、TV、PC、冷蔵庫、自動車、飛行機、高層ビル群での生活など、
設備のハード面では(物理的・物質的には)、それ「以上」の要求が(ほぼ)なされない。
といった「便利さ」が、一面として存在するのではないでしょうか。
たとえば、整備された上下水道にこれ以上何を求めるかというと、保守のみではないかと。

しかし、「物理的」な面が満たされると、ベクトルが変化し、状況は変わります。現代は、
採算が合わなければ、単純な「便利さ」だけでは生き残れない時代、になったのではないかと思います。
このような時代には、単純にハードとして便利なモノを追究する、という状況は終わりました
たとえば、鉄道では新幹線やより速い強いて必要とはされていないようですし、
航空でも、速いだけのコンコルドはビジネスとして成り立たず、退役していきました。
62誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/22 10:52 ID:???
現代の製品開発において重視されているのは、おそらく、「情報」という付加価値です。
より具体的にいうと、異なったデザインという「情報」を付加価値として付け加え、
製品の差別化しなければ、消費者からは相手にされないような時代。
これを、「精神的に便利な生活」を求める時代の到来と捉えたつもりです。
もちろん、PCや移動電話など、より早く便利な情報の調達、という面でも、
便利さが求められる時代になったと考えています。

もう一点、俺は消費者の立場と生産者の立場を区別する必要がある、と考えています。

もっとも、製造業が日本を引っ張っている、というのは間違いないと思われます。
実は、漫画『パトレイバー』のレイバー産業と、現実の自動車産業との比較のため、
日本の製造業を代表する自動車産業をあつかったモトネタ(藤本隆宏『能力構築競争』)
を用意しているのですが、少なくともこれを読む限り、日本の得意分野は製造業であり、
これからも自動車産業をはじめとした製造業が強みであり続けることは間違いなさそうです。
63誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/22 11:03 ID:???
本筋の方も続けたいと思います。

後藤小隊長のもう一つの台詞、「資本家の夢=給料のいらない従業員…。」
これは本当に資本家の「夢」なのでしょうか?

資本家の方に訊いたことありませんが、表向きは、高確率で否定されると思います。
とはいえ、無料で働いてくれる従業員ほどありがたいものはありませんし、
そういう従業員が居たら、資本家(企業家)は間違いなく有効に利用するでしょう。
しかし、当り前ですが、あまりに非現実的です…。

『パトレイバー』の設定では、そもそも「レイバー」が開発された理由が、
(建築業において)より安価で強力な労働力が必要とされていたため、でした。
後藤隊長に上のような台詞を言わせたのは、そういう含みがあってのことでしょう。
64誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/22 11:10 ID:???
あと、別に俺専用スレにするつもりはありませんので、もし気を使うなどの理由で、
ROMの方がおられましたら、遠慮なさらずに、好きなことを書き込んでください。
俺の筋書きから逸れても、個人的には何ら構いません。
フレームを決めて何か書く場合、長ければ長いほどしんどくなりますので、
適度に話題がぶれる方が、はっきりいって気楽でいいです。

話題は、(俺の希望ですが、できれば)音楽以外でお願いします。

できることなら、荒れないよう希望しますが、どうしても無理なら他へ移ります。
65誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/22 11:26 ID:???
まだ説明不足のような気がしますので、「物理的→物質的便利さ」と、
「精神的便利さ」の、簡単な自分的定義をまとめておきます。
ここで、「物理的便利さ」はどうも言葉がおかしいようですので、
「物質的便利さ」に変更させてもらって。

物質的便利さ=ハード、普遍性、(比較的)定量化が容易(普及率という形で示せる)
精神的便利さ=ソフト、特殊性(個性)、(比較的)定量化が難しい(定性的、質的)
66誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/22 12:31 ID:???
まだ説明に不十分な点があるようです。
確かに、>>58の説明では、
「製造業重視からサービス業への転換=物理的に便利な生活から精神的に便利な生活」
と直結させてしまっています。

俺が目を向けたいのは、どっちかというと生産者ではなく消費者ですので、
説明する際に、もうワンステップ必要だったみたいです。
時代とともに変化(進化と捉える人もいますが)するのは、生産者だけではなく、
消費者、とくに消費性向だと考えられないでしょうか。
こっちが便利になってほぼ満足すると、次はあっちの(異なる)方向へと。
これが変化しなければ、モデルチェンジ等も必要なく、生産者も楽なんでしょうが。

あと、俺の考える「物質的便利さ」は、「生活水準」と関係する「便利さ」です。
自動車(社会財)や鉄道・電気・水道などのインフラ(公共財)等、
需要の「量的」な部分(普及率)が重視されるモノを指しています(自動車は別格ですが)。

PC等も、ハードと標準装備されたソフトのみが与える「物質的便利さ」をもっていますが、
これが追加的にもたらす「効用」および、追加して発生す需要の方も重要だと思います。
MacやWindows等のOSの普及と、インターネットの整備は、
個人が利用できる情報を飛躍的に増加させてくれました。
それにしたがって、PC本体への需要のみでなく、カタチのないモノ、
ソフトや情報そのものへの需要と供給が、圧倒的に伸びました。
そして、そのおかげで、経済活動の形態も多様化しました。
こうした一連のプロセスがもたらした効果は、識字率のように単純には定量化できないし、
「生産」の方向性を再考させるほどの大きな変化(ベクトルの変化)だったと思うわけです。
67誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/22 13:02 ID:???
とはいったものの、経済学の視点でみれば、「便利さ」を区別する必要などないでしょうね。
どちらも「効用」に変わりありませんし、こんな微妙な差別化は厄介なだけでしょうから。

>>63続きます。
というように、資本家にしてみれば、生産プロセスにおける従業員の給料は折込済みと思われます。
また、『パトレイバー』の世界では、依然として労働力の供給が不足する状況でしたが、
現実の21世紀の日本は、不況が続き、労働力の需要が低迷する時代になりました。
資本家に有利な時代、比較的質のよい従業員を安価に雇える時代です。

ひょっとすると、資本家は、第二第三の「夢」として、給料のいらない従業員を欲しているかも知れません。
ですが、上の『パトレイバー』のような見方は、あまりにも資本家を画一視し、
彼らの個性を奪ってしまっているようです。
たとえば、経済(学)からみると、資本家の夢(目的)は利潤の追求です。
(この画一化も資本家の個性を奪っていますが)
おそらく、個々の資本家は、より多様な「夢」をもって起業したことでしょう。
(これも資本家の方に訊いたことはありませんが)
68名無しさん?:04/02/23 21:00 ID:???
>話題は、(俺の希望ですが、できれば)音楽以外でお願いします。

どうやら誤爆さんは音楽の話題が苦手なようですが、
では何故音楽の話題(だけ?)は避けたいのでしょうか?
「音楽」と言っても様々なジャンルが存在するはずです。
そのそれぞれのジャンルにも資本家のようにそれぞれの
個性が存するとは言えないでしょうか?
それを一纏めに「音楽」と(乱暴に)定義してしまうことは
それぞれ固有の特徴を有する「音楽」のアイデンティティを
否定する愚劣極まりない行為とは言えないないでしょうか?




とスレの流れに無理矢理合わせたレスで雑談を画策する俺。
69誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/23 23:11 ID:???
>>68
正直、もうちょっと人がいれば2ch口調で書きたいわけですが、
人がいないせいもあり、どうも文が説明調(しかも自分で自分に説明)になって困ります。

いや、もちろん、俺は音楽に個性が存在することを認めますよ。
また、音楽は素晴らしいものだと信じています(←なぜか翻訳っぽい)。
それどころか(全ての芸術に当てはまると思いますが)、
音楽(家)にとって個性は非常に重要であり、
評価のかなりの部分も個性によって左右される程だと思います。

が、俺が音楽の話題を避けて欲しいとレスしました。これには、実に単純な理由があります。
そう、俺は邦楽も洋楽もさっぱりわからないのです。
したがって、音楽の話題を出されてもついていけません。
それではあまり面白くないので、できれば避けて欲しいと思った次第であります。
70なんは゛ ともこ ◆MoCoo3867s :04/02/24 19:43 ID:???
音楽無しじゃ生きていけないとかアンケートで答えるけど、マジでそうなのかと言われたら、どもる。
でもさ、ライブ見て鳥肌が立つ瞬間快感なので辞められない。マジでそうなのかと言われたら、どもる。
71名無しさん?:04/02/24 22:58 ID:CduYNd3w

















72誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/25 13:30 ID:???
えー、なんばは俺に喧嘩を売っていますか?


いや、つーか、筋は考えてあるんだけど、
どうも野暮用が多くて気分が乗らず、レスが滞り勝ちで面目ない。

>>67続き。
要するにアレですよ、ベクトルの変化に資本化が対応できている理由について。
資本家の「夢」は、必ずしも過去の教育にとらわれないし、
また、多様であると言いたかったわけです。

その前提条件として、「ベクトルが変化」しててもらわないと説明に困る。
という理由で、(あえて)俺は、ベクトルは変化したと決め付けたんですね。
73誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/25 13:35 ID:???
>>70
改めてレスするが、漫画とか映画はどうかね?
いや、今日明日と国公立大学の入試のようだが、君は試験会場に用はないのかね?

>>71
保守であるなら、ありがとうございます。

>>72
訂正: 一か所「資本化」になっていますが、全て「資本家」です。
74誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/25 14:03 ID:???
>>72
ただし、科学技術(特に基礎研究)においては、「夢」は重要な地位を保っており、
今後も保ち続ける(続けて欲しい)と思うところです。
金儲けと直結しなくても、きっと将来的に意義がある仕事の推進には、夢を追う人々が必要です。

一方、資本家(企業家)の最大のインセンティブは、やっぱり、ぶっちゃけ「金儲け」だと思います。
資本家は市場での競争に参加して、目的(金儲け)を達成しようとします。
その際、時代による経済のベクトルがどのように変化しても、
強い企業が生き残るという市場の掟は変化しません。

一面で、市場は、状況に適応できない参加者たちを淘汰していくシステムです。
したがって、企業を率いて、市場での競争に参加する資本家の方が、むしろ、
時代の変化に合わせていかなければならない、といえるでしょう。

市場で競争していこうとする限り、安価な労働力は、その企業や産業の「強み」にはなるかも知れません。
ですが、それは、最終目的(夢)の実現に役立つ構成要素であって、「夢」自体ではないでしょう。
後藤隊長の台詞は、あまりに「レイバー(「労働」という意味も含め)」を意識しすぎたものでした。
資本家の行動原理となる「夢」は、「給料のいらない従業員」ではありません。

(話が逸れますが)
このような説明を行うことにかけて、新古典派の独壇場です。
実際、グローバリゼーションによって(とくにアジアの)市場が拡大していることも、
自由主義に勢いを与えてくれています。
多くの人々にパイを分配する前には、パイをできるだけ大きくしなければなりません。
パイを大きくしてくれたのは、社会主義や共産主義(という理想)ではなく市場、自由競争でした。
75誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/25 14:14 ID:???
>>74
やや蛇足になりますが、つまり、資本家の実現したい「夢」は何かというと、
「安価な労働力」の確保ではなく、(どちらかというと)「金儲け」である、ということです。

しかし、おそらく、資本家は、金儲けとともに、最高の乗り心地を提供するだとか、
国境を越えて繋がるネットワークだとか、最高のエンターテイメントだとか、
そういった夢の実現をめざして、働いていることでしょう。

そして、資本家は、これを企業自体の目的(夢)として確立し、
できる限り、その目的に同意できる従業員を雇おうとする、ということになります。
76誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/25 14:25 ID:???
>>74の最初の方、説明不足でした。

>ただし、科学技術(特に基礎研究)においては、「夢」は重要な地位を保っており、
>今後も保ち続ける(続けて欲しい)と思うところです。
>金儲けと直結しなくても、きっと将来的に意義がある仕事の推進には、夢を追う人々が必要です。

とありますが、上の人々の追っている「夢」こそ、
我々が幼い頃に受けた教育によって方向付けられた(夢の)ベクトルです。
ロケットをつくるとか、リニアモーターカーを走らせるとか、宇宙飛行士になりたいとか。
採算がとれないため、資本化が躊躇するような「夢」は、
そういう人々によって受け継がれ、そっちの流れのなかで変化していきます。
77なんは゛ ともこ ◆MoCoo3867s :04/02/25 17:42 ID:???
あたしはまだ二年だから。

誤爆さん、こんなに長くて、説明しまくりの文かけるなんてすごいですね。
それだけで、もうあたしはビビっているので、もう何も言うことはありません。
喧嘩売ってるつもりはないし、漫画も映画も好きです。だけど、積極的に見る読むはしないかも。
78誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/25 18:24 ID:???
>>77
えーっと、何でマジレスなんだよ?


>>76
以上が、後藤小隊長の台詞に感じた二点目の違和感でした。

次に、もっと本筋に戻って、現在の公共投資の問題点、より詳しくいうと、
公共投資を中心とした財政政策の効果の低下の理由について。
また、公共投資が減らされていくことは、俺らの生活にどのようにかかわってくるのか。
この二つについて、続きを書いていきたいと思います。
79ベンジャミン:04/02/26 05:01 ID:???

  ,、,、
 (・e・) <ちょうぶんじょうとう。
  ゚しJ゙    

80名無しさん?:04/02/26 14:49 ID:???
チャイナの地下スレ?

ウッフフフフフ
81誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/26 15:04 ID:???
>>79
久し振りだなうんぴよ。

>>80
 カ エ ッ テ ク ダ サ イ(←棒読み)。


┃┌┬┐            ┃   ┏ NEXT┓
┃├┼┤┌┐        ┃   ..┃┌┬┐┃
┃└┴┘├┤┌┬┬┬┨   ..┃├┼┤┃
┃┌┐┌┼┤├┼┴┴┨   ..┃└┴┘┃
┠┼┼┼┼┼┼┼┬┐┃   ┗━━━┛
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃    . . .... ..: : :: :: ::: :::::: ::::
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃         Λ_Λ . . . .: : : 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃        /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . ::  
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃       / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .::
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃       / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃  ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄ ̄
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃              
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ 
82名無しさん?:04/02/26 15:21 ID:???
うひょーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー!!!!!!!!!!!!!!!11111111111111wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
83名無しさん?:04/02/26 15:22 ID:???
ひゃあああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ!!!!!!!!!!!!!!1111111111111111111111111
84名無しさん?:04/02/26 15:24 ID:???




















85名無しさん?:04/02/26 15:27 ID:???































86名無しさん?:04/02/26 15:30 ID:???































87名無しさん?:04/02/26 15:33 ID:???































88名無しさん?:04/02/26 15:37 ID:???































89名無しさん?:04/02/26 15:41 ID:???































90名無しさん?:04/02/26 15:43 ID:???































91名無しさん?:04/02/26 15:45 ID:???
愛しい誤爆タンの地下スレということで記念カキコ
|ω・`)っ[記念]
92名無しさん?:04/02/26 16:33 ID:???
17:00までにレスあればパンツうp
93誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/26 16:49 ID:???
>>92
いや、その必要はない。
94誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/26 16:50 ID:???
>>91
いつもいつも恐れ入ります♥
95名無しさん?:04/02/26 17:21 ID:???
>>93
いらないのか携帯で撮ったからかこんちきしょう
96誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/26 17:25 ID:???
>>95
つーか、あんた男だろ? さらにパンツだけうpされても、正直、処置に困る。
97名無しさん?:04/02/26 17:26 ID:???
>>96
女だけどパンツだけうpしようとしてたのは事実だ
参ったか?
98誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/26 17:28 ID:???
>>97
うん、ちょっと参った。まずもって、理由がわからん。
99名無しさん?:04/02/26 17:29 ID:???
>>98
理由は無いから凄いよ
自分でも何がなんだか
100誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/26 17:34 ID:???
>>99
ラウンジにね…。かつて「おっぱいスレ」という口に出すのも恥ずかしいスレッドがあった。
いくにんもの女神が、特に理由もなくそこでおっぱいを晒していたよ。
たぶん、そんな感じかな。
101名無しさん?:04/02/26 17:36 ID:???
>>100
そんな感じかもしれない
どっか喜んでくれそうなとこ行ってくる
参らせてやる
102誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/26 17:38 ID:???
>>101
いや、あまりに度が過ぎるということで、そのスレはラウンジから隔離されてしまった。
一時は雑談よりも勢いがあったのにな。
つか、やめとけって。(w
103名無しさん?:04/02/26 17:41 ID:???
>>101に参らされたいっす!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
104名無しさん?:04/02/26 17:42 ID:???
>>102
そうか。止めとくか
105誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/26 17:43 ID:???
>>104
>>103という意見も出ているが…。
しかし、誰がみているのかねここを?
106名無しさん?:04/02/26 17:43 ID:???
26人は見てるよ。詳細は事情により教えられないけど
107誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/26 17:47 ID:???
>>106
妙に数字が具体的なのにワラタ。
108誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/02/26 19:21 ID:???
>>75に追加情報ということで。
「資本家」とは微妙に異なるけど、「起業者」の動機を調査すると…。

<起業>動機のトップは「アイデアを事業化」 商工中金が調査
商工中金は26日、創業間もない企業について、起業の経緯や資金を尋ねたアンケートの結果をまとめた。
起業の動機は、「アイデアを事業化したい」が71.1%で断トツだったが、「社会に貢献したい」も上位に食い込み、
「生きがい」「働きがい」が創業を決意するにあたって重要な要因になっていることを示した。(毎日新聞)
[2月26日18時46分更新]

起業したからといって、必ず成功するとは限りません。
しかし、資本主義(市場経済)では、全ての人に、企業して成功するチャンスが保証されています。
これこそが、自由(主義)を支える「機会の平等」でもあります。
109名無しさん?:04/02/28 05:05 ID:???
110名無しさん?:04/03/01 09:57 ID:???
 
111誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/03/02 00:53 ID:???
>>78続き。
ここで説明していきたいのは、
財政政策、より限定して、公共投資(公共事業)の効果が低下してきた理由ですが。
これについては、ある程度実証的な研究が行われているそうです。
それは、>>55-56で書いたことと関連してきます(下で概要を述べますが)。

『パトレーバー』の世界では、景気刺激を狙った財政政策がとられ、
大規模な公共投資が行われ、大都市(東京)の再開発が進んでいます。
現実の公共事業をみても、公共投資の規模は相変わらず巨大です。
が、よくみると、「現実で」公共事業が盛んなのは、都市部ではなく主に地方です。
たとえば、現実の公共投資は、あまり利用率が高いとは思えない、
地方の高速道路等に振り分けられています。

まずもって、なぜこのようになるのでしょうか。
112誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/03/02 03:56 ID:???
第一の理由は、公共事業によって形成されるインフラが、既に成熟してしまった。
といえるそうです。これを、ケインジアンのいう「乗数効果」の一部と考えますが…。
どうも、そんなに難しい話ではありません(と思います)。
都市部で整備されたインフラは(ここでは高速道路を例にとると)、
比較的利用率が高く、それによってもたらされる経済効果も大きいと思われます。

具体的に、どの程度の高速道路の整備が、どれ程の経済効果をもたらすのか。
正直、詳しいことはわかりません。しかし、都市部で実施された公共事業の方が、
「乗数効果」が大きいということは、断言できるのではないかと思います。
113名無しさん?:04/03/03 07:32 ID:???
簡単な言葉で説明出来る人が、一番頭のいい人だって、やましたきよしが言ってたんだなぁ
114誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/03/03 16:33 ID:???
>>113ということですので、
俺の頭の良さを示すためにも>>112を簡単に説明しましょう。

東京都とある地方都市S町に、公共事業で高速道路をつくるパターンを考えます。
そして、ここに、両者に同じ距離20kmの高速道路を建設するとします。
おそらくですが、工事にかかる費用はたいして変わりません。また、
東京都の人口は1000万人、そのうち三人に一人が自動車をもっていると仮定します。
S市の人口は3万人で、同じく三人に一人が自動車をもっていると仮定します。

で、東京の人もS市の人も、自動車で高速移動したいと考えているとします。
(たとえば、市外へ観光に行きたがっているとします)

このとき、個人の高速道路を利用したい気持ち(需要)は同じ程度かも知れません。
が、数(量)を考えると、東京都の高速道路への(潜在)需要が圧倒的に高くなります。
S市の自動車1万台が高速道路を利用するのと、
東京都の自動車333万台が高速道路を利用するのでは、300倍以上の差があります。

日本経済にとって…、
第一に、(高速道路料金収入をGDPの増加に加入すると、)
利用者数が多く、料金収入も多い東京都の公共事業の方が、圧倒的に意味があります。
第二に、観光旅行に行きたがっている人々は、建設された高速道路を利用して、
より頻繁に観光に出かけると思われます。
個人がだいたい同じように行動すると仮定すると、都(市)外の観光地に落ちる金も、
やはり、東京都の方が多くなります(S市の300倍ほど)。
(ネタ本では具体的には示されませんが、財政の「乗数効果」とは、第二点のことです)

もちろん、他に、物流などの面からも、(財政政策→公共事業の)乗数効果を考えると、
首都圏(大都市)に高速道路(というインフラ)を整備する方が、
日本経済の活性化のために意味があるようです。
115誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/03/03 16:41 ID:???
しかし、現在の問題は、東京都のように財政政策(公共事業)を行うことにによって、
効率のよい乗数効果を得られる地域が、ほとんど残っていない、ということにあるとされます。

地方の公共事業にも、公共の福祉の向上、という立派な意義と名目があります。
が、そういう地方で行われる公共事業にたいして、
日本経済を刺激してくれることを望むのは、ややお門違いといえるようです。
その地方は潤いますが、日本経済全体に与える影響は、そもそも小さいわけです。

財政政策のかなりの部分を占める、
公共投資(公共事業)の効果が低下してきたといわれるのには、
おそらく、こういった理由があります。

財政政策費に占める公共事業費の割合は、後で示すかも知れません。
116誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/03/03 16:43 ID:???
>>114
あー、地価のことを考えると、
工事にかかる費用は東京都のほうが圧倒的に高いですね。
117誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/03/03 16:54 ID:???
>>115補足。
つまり、首都圏、大都市で実行可能な、しかも経済効果の高い公共事業は、
既にやり尽くされてしまったと思われます。
今あるインフラを壊してもう一度作り直すという手は、無しではないでしょうが、
ありとは思えません。つーか、あり得ない。

インフラが完成したまさにその時には、大きな経済効果が期待できます。
が、既にあるものとして保守され続けるのみでは、そのインフラが、突然、
新たな需要と供給を生むとは、あまり考えられません。

したがって、たとえ高速道路の保守にお金をかけても、
高速道路が出来た当初のような「景気への刺激」は期待できません。
118名無しさん?:04/03/04 01:30 ID:???
AE(生産高)=C(消費)+I(投資)+G(財政支出)+NX(純貿易収支)
ていうケインズのモデルの肝は限界消費性向にある。

Gの内容なんてのはケンジアンのモデルには関係ないのだよ。
高速道路を建築しようが、既にある道路をほっくり返そうがGの増大でAEを上げる。
でも、限界消費性向が低く、収入を殆ど貯蓄に回してしまうと効果が少ないって結論。

どんどん金使えば乗数効果倍=1/(1-c)倍【c=限界消費性向】だけGDPは上がるよってだけの話。
別に難しくもなんとも無い。
119名無しさん?:04/03/04 01:37 ID:???
>財政政策のかなりの部分を占める、
>公共投資(公共事業)の効果が低下してきたといわれるのには、
>おそらく、こういった理由があります。

ま、地方でやろうが都心でやろうが、公共投資の効果はみんなの財布の紐が緩まない限りは低い。って話。

ちなみに個人的には経済学的モデルは机上で考える分にはその切れ味の鋭さから面白いが、
実行に移すとなると全く難しいと思うね。
経済学が前提にしてる「完全競争」とかいう状態が存在し得ないからね。

パンが無くて困ってる話をしてるのに「ここにパンがあると仮定する」みたいな話を始める点が
全くもってあの学問の致命的な限界だと思うのです。
120誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/03/04 13:20 ID:???
>>119
まあ、そういった感じだと思います。
ケインズの公式では、Gを上昇させれば、GDPも上昇します。
見せ掛けだけでも、経済が成長したと思わせたければ、
際限なくG(財政支出)を増加させればいいだけです。

ケインズモデルでは、どのような財政支出がおこなわれようと、
乗数効果は>>119の式 乗数効果倍=1/(1-c)倍【c=限界消費性向】
によって与えられています。
(所得の増加が消費の増加をもたらす大きさを「限界消費性向」と呼びます。
つまり、限界消費性向=c が大きければ大きいほど、財政支出(公共投資)の
(総生産に与える)効果は大きくなります)

しかし、ケインズ経済学の仮定する「乗数効果」に問題がありそうな感じだ、
というのが、>>112-117での指摘でした。
実際問題、公共事業をどこで行うか、というのは大きな問題だからです。
結局、「限界消費性向」というのは、跡付け(後知恵)的な値になってしまいます。

もし、ケインズモデルに従うとしたら、
財政支出の「乗数効果」が低下していることこそが、近年の日本経済の問題となります。
公共事業を行っても行っても、思ったような乗数効果が得られないのはなぜか?
>>112-117は、その説明として読みかえることができます。
121誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/03/04 13:25 ID:???
とはいえ、俺は素人であり、なおかつ他人のロジックを借りているので、
でかい口は叩けませんが。

経済学は凄いと思いますよ、いや実際。
どこか別のところ(たぶん雑談)でも書きましたが、社会科学の王者です。
122誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/03/04 13:58 ID:???
日本の公共投資は、ケインズ的な「需要」の創出、つまり先程の乗数効果、
を当てにした「景気対策」の側面が強かったそうです。
単にインフラ(社会資本)を建設し、便益を向上させるのみでなく、
景気を回復させることを狙った財政政策(公共投資)がとられてきました。

が、最近は、その思惑が思うように当たらなくなった。
ケインズの公式でいうと、「限界消費性向」が低下してしまいました。

景気対策(としての財政支出=公共投資)の影響力の低下が、
「乗数効果」の乗数の値の低下としてあらわれているとすると、これをどう説明するのか。
いくつかの説明があるようですが、
まず、これまでの流れと関連する二つをあげておきます。

1 税率が上昇しているので、所得が増加しても、お金は貯蓄されてしまい、
  消費に向かうお金の割合が小さい。結局、将来を心配してお金を使わない。
  エコノミスト等がよく使うロジックだと思いますが、確かにその通りかと思われます。

2 1と関連しますが、公共投資拡大のための財源として、
  公債(国債)が発行されていて、これが将来の増税を予想させるため、
  それに備えて消費を控え、貯蓄に向かっている。という説明。
  (公債の中立命題と呼ぶそうです)

要するに、公共投資に対する民間消費の反応が低下してしまったことが、
(ケインズ的)需要の創出を狙った景気対策の影響力、
つまり、公共投資の日本経済に対する影響力、を低下させたということになります。
123誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/03/05 19:54 ID:???
次はあれですねえ。
折角出てきたんで、「完全競争」について少し書こうと思ったんです。
マクロ経済学とミクロ経済学の違いを含めて。
その際、市場均衡論の意義と限界に注目したいところです。

が、その前に、「進歩」と「進化」の意味の違いについて、
ちょっと書いた方がいいかもしれませんね。
この二つの意味はまったく異なります。
ただし、互いに影響しあってその意味が形成された言葉だと思われます。
とくに「進歩」の意味は、かなり詳細にその形成過程を追うことができるようです。
また、思想的な意味合いが強いようです。『進歩の発明』ですね。

と、思いましたが、やっぱり面倒なんで「完全競争」と「市場均衡論」
の方に脱線しようかと思われ。
124名無しさん?:04/03/07 17:38 ID:???
ウンコー
125名無しさん?:04/03/08 21:36 ID:???
ごばちゃん元気か?あ?
126誤爆 ◆3PGHU.m22A :04/03/09 21:50 ID:???
>>125
元気ですが最近は雑談しかする気力がないという体たらくです。
とりあえず、以前に書いておいた部分をうpしてお茶を濁します。


せっかく「完全競争」という言葉が出てきましたので、
少し脱線して、市場均衡論についてまとめておきたいと思います。
今までケインズ経済学、つまり、マクロ経済について述べてきましたが、
「完全競争」とより密接に関係しているのは、ミクロ経済学の方です。
なかでも、市場均衡論は非常によくできたモデルといわれ、
完全競争とも密接に関連しています。

もちろん、多くの経済学者は賢いので、現実に「完全競争」が存在するとは、
考えていません(と思います)。
あくまで、話を単純化するために「完全競争」を仮定します。
たとえば、為政者が完全競争や自由競争を過度に信奉することは、
多くの弊害を生むため、良心的な経済学者なら「お勧めできない」そうです。

市場均衡論のフレームは、大きく三つの理論によって構成されています。

(1)消費者行動(予算制約のもとでの効用最大化行動)の理論
(2)生産者行動(利潤最大化行動)の理論
(3)市場価格調整の理論
127名無しさん?:04/03/11 14:30 ID:???
128名無しさん?:04/03/12 20:40 ID:???
129名無しさん?:04/03/14 12:56 ID:???
130名無しさん?:04/03/15 01:34 ID:???
パトレイバー?
131名無しさん?:04/03/15 19:33 ID:???
おまんこ女学院
132名無しさん?