■■■英文法書総合スレ　Chapter21■■■

ネイティブも思わず唸るほど緻密な、わが国が誇る英文法書の総合スレ。

和洋問わず、受験用・総合英語・一般用・学術用など対象レベルも問わず、
英文法はひとつの体系ですので、有用な意見交換が行われるスレとしましょう。
また、英語の実用的な能力を伸ばすための英文法書の活用法なども語り合いましょう。
英語学・言語学の一分野である文法研究と英語教育・実用英語との橋渡しが目標です。

【重要】文法書不要論や翻訳などは他のスレでお願いします。

【過去ログ】
■■■英文法書総合スレ　Chapter20■■■
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1382362182
■■■英文法書総合スレ　Chapter19■■■
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1381135201
■■■英文法書総合スレ　Chapter18■■■
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1380454392/

【関連スレ】
英語の語法書及び語法について語るスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1349318391
文法構造が分からない
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1285080990

▽荒らし・煽りに反応するレスも荒らしの一部です。 不快な書き込みは無視しましょう。
http://info.2ch.net/guide/faq.html#C5

【スレによく登場する文法書の略称】

青ロイヤル：綿貫陽ほか（2000）『ロイヤル英文法』
青チャート：��橋潔ほか『基礎からの新々総合英語』
一億人：大西泰斗ほか『一億人の英文法』
解説：江川泰一郎（1991）『英文法解説』
快読：池田真（2002）『快読英文法』
基礎と完成：安藤貞雄（1987）『基礎と完成新英文法』
講義：安藤貞雄（2005）『現代英文法講義』
実例解説：中村捷（2009）『実例解説英文法』
詳解：杉山忠一（1998）『英文法詳解』
総解：高梨健吉（1970）『総解英文法』
総覧：安井稔（1996）『英文法総覧』
総論：デクラーク（1994）『現代英文法総論』
汎論：細江逸記（1985）『英文法汎論』
黄ロイヤル：綿貫陽ほか（2006）『表現のための実践ロイヤル英文法』
CGE：Leech&Svartvik (2003) _A Communicative Grammar of English_
もしくはCarter&McCarthy (2006) _Cambridge Grammar of English_
CGEL：Quirk et al. (1985) _A Comprehensive Grammar of the English Language_
もしくはHuddleston&Pullum (2002) _The Cambridge Grammar of the English Language_
PEG：Thomson&Martinet (1986) _Practical English Grammar_
PEU：Swan (2005) _Practical English Usage_

スレ立てありがとうございます

スレたてありがとう。
これからも777を無視しましょう

二つの CGEL を手にすると、二冊の本の大きさもページ数も似たようなものなのに、
重さがまるで違う。Quirk et al. の方は軽い紙を使っているので、軽い。Cambridge
の CGEL の方は、光沢紙を使っているので、ずっしりと重い。

日向君がやたら機能にこだわるのはイギリスかぶれだからか

Chomskyanに疎い人や教育関係者は機能文法に走る傾向にある気がする

機能文法　vs 既存文法　って彼のいう構図は
どう考えてもおかしいよな。既存っていったい何について言ってるんや。

言語能力を扱う生成文法（生物言語学）と個別言語学の対比ならわかるんだけどね。
既存というのは規範文法だけなのか構造主義・生成・認知を含めるのか…。

誰かアク禁食らうぐらい質問してみてくれ

>>10
これ777ね

嫌がらせするためのスレじゃないしな
まったりヲチはするけど。

大人気・大西くんの文法書が>>2にないのはなぜ？

目が見えないらしい

大人気って言っても世間的には大西ライオンの方が知名度高いし

>英語学（えいごがく）とは、現代言語学の研究成果を用いて英語を客観的に
>記述する学問のことである。すなわち、無意識的に話している（すでに知っている）
>英語にどんな規則や構造があるのかを解明し、理論的に説明するのが目的である。
>よって、意識的に学ばなければいけない児童・生徒・学生を対象とした規範的な
>英語教育の質向上のための学問ではない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%B1%E8%AA%9E%E5%AD%A6

【英語学としての】英文法をやるのはオナニーだと認識してるならいい。
お前ら勘違いしてるじゃん。
こんなのいくらやっても英語力を向上させる役には立たない。
もう一度言う。
こんなのいくらやっても英語力を向上させる役には立たない。
これを声に出して百回繰り返せ。

表現英文法が抜けてる　よ。
俺はどうでもいいけどスレの話題でしょ

Wikiの英語学の定義直さないといけないのをすっかり忘れてた。
いつまでも生成文法を輸入した当時のままじゃダメだ。

>>18
略称は「表現」にしとく？

いいんじゃない

wikipediaの文言を引いて自分の正当性の拠り所にするところまで、汚物ソックリだなｗ

【スレによく登場する文法書・語法書の略称】

青ロイヤル：綿貫陽ほか『ロイヤル英文法』
青チャート：��橋潔ほか『基礎からの新々総合英語』
一億人：大西泰斗ほか『一億人の英文法』
解説：江川泰一郎『英文法解説』
快読：池田真『快読英文法』
基礎と完成：安藤貞雄『基礎と完成新英文法』
講義：安藤貞雄『現代英文法講義』
実例解説：中村捷『実例解説英文法』
詳解：杉山忠一『英文法詳解』
総解：高梨健吉『総解英文法』
総覧：安井稔『英文法総覧』
総論：デクラーク『現代英文法総論』
汎論：細江逸記『英文法汎論』
表現：田中茂範『表現英文法』
黄ロイヤル：綿貫陽ほか『表現のための実践ロイヤル英文法』
CGE：Leech&Svartvik _A Communicative Grammar of English_
もしくはCarter&McCarthy _Cambridge Grammar of English_
CGEL：Quirk et al. _A Comprehensive Grammar of the English Language_
もしくはHuddleston&Pullum _The Cambridge Grammar of the English Language_
PEG：Thomson&Martinet _Practical English Grammar_
PEU：Swan _Practical English Usage_

必要なものがあったら適宜追加してください

「表現」は是非とも「GFE」で

つーかまだ発売してないのいれるってw
スレの話題になってないのにw

話題にはなってるでしょw 期待の新作（）

777は実力不足がたたってクソ人間。
みんなの元気の源。

be accustomed to不定詞って用法はオッケー？

機能文法ってそのままじゃ言語学理論的すぎて英語学への適用難しいから
leechとかが英語学の体系に馴染むようにかなりカスタマイズして
生成などとの整合性とるようにして今の主流文法に一部とりいれられたわけだよね？
それをいまさら言語学理論レベルで考えるって。

だからお前ら文法書に何を求めてるんだよ。
実用性なのか【英語学】としてのオナニーなのか。
それをはっきりさせないと意味無いじゃん。

完全に呆れられてるぜ

>>29
こういうサイトがある
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=2287575
このdoingを動名詞ってネイティブが呼んでいるけど、気にしない

質問をしている台湾人の英語力がすばらしいのと、
最後の回答者が学習英英などに見られるsth, sbをむやみに使うなと
戒めているところが興味深い

Is it alright to use "be accustomed to do" instead of be accustomed to doing?"

って質問したら、Don't use "alright." Use "all right" instead.って言われる？
答えはココにあるhttp://www.randomhouse.com/wotd/index.pperl?date=19990604
PODでは「フォーマルな文書ではall rightを使え」とあるけど、
20年前の版では「広く使われているが、ダメ出しするやつ多いぞ」って書いてあった

快読って略されたことあるんか？
突然リストにのって違和感w

>>33
×　動名詞
○　現在分詞

同じ間違いをしてしまった
あのdoingは動名詞でいいんだが、
ネイティブがpresent participleって言うもんだから

でも、ネイティブはdoingを全部present participleって呼ぶのかな

動名詞は文法事項としてはなくなる運命。
英文法界の冥王星です。

えっ？ gerund（動名詞）っていう言葉をネイティブは使わなくなっているの？
ネイティブは今では、動名詞のことも present participle って言ってるの？
初歩的な質問で申し訳ない。

何個か前のスレで出たはず。いまは -ing participle と呼ぶはず。
旧CGEL p.1292

>>31
うるせー。すっこんでろ実力不足が。

生成だとgerundive nominal「動名詞的名詞形」という用語がある。
普通に定置してる用語だからこういう世界では残ると思われる。

今の言語学（あるいは英語学）の世界では、
やっぱり歴史言語学とか印欧語比較言語学って、
まったく疎外されてるんでしょうかね。

文化人類学では、書斎派がフィールドワーク派を駆逐してしまったが、
言語学では逆転現象が起こって、今度は書斎派（生成文法）の攻勢で
フィールドワーク派（構造主義）が肩身の狭い思いをしてるらしい。

なんかそれカテがよくわからんな。
生成はパズルオタだけじゃなく
認知科学者もいるだろ

今話題の D. L. エヴェレット 『ピダハン―― 「言語本能」を超える文化と世界観』に、
言語学界の楽屋裏話として、そんな話が載ってた。

面白いそう。ありがとう。
でもフィールドワークの人の話って真に受けていいもんか悩むときがある。
ミードとかプリオン見つけたジジイとか

>>23
考える：吉川美夫（1966）『考える英文法』

↑これがはいってないね。

【スレによく登場する文法書の略称】

んな本みたことねぇ

グラマーインユース入ってないぞ

>>44
ホモのくせに生意気だ

>>48
ドリルやんそれ

A to Z とかも入ってないとかどうなってるんだよ
大津栄一郎
織田稔
細江逸記
八木克正あたりもいれろよ

>>35
一般の文法書では区別しないでing-form（ing形）で済ましている。

>>51
略称作って入れといてｗ

Cambridge CGEL を拾い読みしてて、ふと見つけた面白い例文。

(1) There are musicians and musicians.
(2) Is it hot or is it hot?
(3) You can have pork or pork or pork.
(4) The three most important things in real estate are
location, location, and location.

(Cambridge CGEL, p1305n)

We do Shugyo Shugyo Shugyo .

(Asahara 1990)

2番目がどんなニュアンスなのかわかんないな

熱い？　それとも熱い？

熱いしか選択肢がない＝有無を言わさず、熱い。

There are books and books.
（本にもいろいろある。）　［良い本もあれば悪い本もある］

（基礎と完成, p433）

>>58
その例文は、同じ安藤貞雄の「現代英文法講義」の p.592 にもあった。

俺はこういう表現って文法書で学んじゃうとなんか無機質で使う気がなくなっちゃう
映画とか生で聞くと実感がわいて使いたくなるけど

同じフレーズを反復して強調する用法って文法的にはどう説明してるの？

Do you like him like him? Or just like him?
とか
It's logic logic.
みたいな。

>>60
僕は、ものすごくたくさんの英文を聞いたり読んだりしたあとに、500ページ以上の分厚い文法書を
読み始めた。二種類の CGEL を参照し始めたのも、つい最近。そして、映画とか
洋書で出会ったことのある表現が分厚い有名な文法書にじゃんじゃん出てきて、
論理的に体系的に説明してくれてるので、すごくありがたいと思ってる。

>>61
僕は、その二つのようなフレーズは聞いたことないけど、たとえばこんなのは聞いたことがある。

It's a movie movie.
（Tom Cruise が "Mission: Impossible" という昔のアクション映画のことを
批評して言った言葉。テレビのインタビュー番組での言葉。）

これは、「それは究極の映画だ。本物の映画だ。これこそ映画というものだ」
というような意味だと解釈しながら聞いた。その他にも、これに似た言い方を何度か
聞いたことがあるけど、やっぱりそのような語法だと解釈している。

>>62
おう、そうか
まあわざわざ言われなくてもそれがあるから文法書読んでるのは当たり前の共通認識でしょ
ただ、たまにあんまり知らない表現をいきなり理論面から知っちゃうと英語がプログラミング言語にしか見えなくなって萎える
最初は聞いたり使ったりしてるなかで、どういう時にどういう場面で使われるか実感で慣れていきたいからちょっと違和感

>>57

なんだそれでいいのか。
ありがとう。

>>63
確かに萎えるね。でも、外国人である僕らは、そういう風なことも仕方がないこととして
諦めるしかないと僕は思ってる。もし本当にすべての表現をゼロから自然に身に付けたいと
思ったら、生まれ変わって英語圏に住む赤ん坊として生きなおすしかないもんね。

僕らが中高生のときにも、やっぱり薄っぺらいとはいえ、文法書に似たものを教科書として
読んでて、最初に理論めいたことを覚え込まされたわけだからね。
僕などは、学校で覚えた英語を実際に使ったり聞いたり読んだりするという経験は、
そのあとずっとあとのことだった。

旧約に『雅歌』という文書が入ってるが、英訳では Song of Songs。
これは Semitism だそうで、他にも『王の王』とか、そういう表現が旧約の中にある。

まあ、男の中の男と一緒なんだけどさ。

くだらね。
>>54の例文なんて文法書で覚えるようなこっちゃない。
お前ら勘違い。
文法書が英語を規定してるわけじゃない。
これは物理学が宇宙を規定してるわけじゃないのと同様。
宇宙が始めにあるわけ。
そこで起こる現象を人間がああだこうだと説明しようと物理学という学問を作ったわけ。
宇宙はそんなこと知っちゃいないし、関心も持ってない。
ネイティブも同様。
文法学者が何と言おうとそんなこと知っちゃいないし、関心も持ってない。

>>67
誰が >>54 の例文を
「文法書で覚える」なんて言ったよ？
アホかお前は。
誰が「文法書が英語を規定してる」
なんて言ったよ？
クズか貴様は？

>>68
相手にしている時点でお前の負け

文法書って例文集なんだね

そうだよ。僕は、優れた文法書とは例文集だと思っている。ただ、膨大な言語データの
中から、英語の本質的な部分を抽出し抽象化するのにはどの例文を捨ててどの例文を
拾うべきかを判定するのがとても難しいんだろうと思う。どのような例文を拾っているかを
見れば、その文法家がどのようにその言語を把握しているかがわかると思う。

そして、例文を並べただけでは普通の読者はなかなかその例文集の中に反映された
考え方を把握できないので、文法家は親切にも自分の考えを添えてくれている。
その文法家の述べている考え方を受け入れるか拒絶するかは、読者の判断に任される。

>>62
すばらしい。
われわれドラマみたいな生の英語に接してるとよくこういう表現出ますよね。
でも文法書だけで生の英語に接していない文法厨のかたには出る幕のない現象でしょう。

そのmovieみたいな表現も聞いたことありますが
It's a good movie.
It's an excellent movie.
It's an awesome movie
といろいろ形容詞を変えてもいいけど
「movie中のmovie、まさにmovie的なmovie」という意味でmovie movieという表現になったような気がします。

>>65
非ネイティブがネイティブと全く同じ過程で英語を習得できるわけがない。
だからと言っていつまでも文法書頼りでいたらネイティブの足元にも及ばないレベルに
留まってることになる。
泳ぎと一緒で始めは陸上で泳ぎの【基本】は【頭で】習うとしても出来るだけ早く海に入って
泳ごうとしなけりゃ話にならない。

Cambridge CGEL を昨日、手に入れた。2,000ページ近くあって、光沢紙で出来てるから
重い。Quirk et al. よりもずっと重い。Quirk et al. とはまた違った取っつきにくさがあって、
ああしんど、という感じ。

しかし、Quirk et al. とは違って、索引が使いやすいみたいだ。昨日からいろいろと
好きな項目を索引で拾って、該当箇所を拾っている。うむ、やっぱり Quirk et al.
よりもはるかに検索が楽だ。ああ、よかった。積読にならずにすみそうだ。しかし、
必要箇所だけをときどき検索するだけじゃなくて、やっぱり通読するのが一番なんだよね。
でも、2,000ページの通読は、実につらい。誰か、これを通読したことある？

洋書の文法書で学術書形式になってるものは
論理展開を追っていくだけでそれ自体立派な英読実践になってるけど。

>>74
学術書の場合、
まず章構成とか、概要とか、どの章をどの著者がかいていて
その著者のバックボーンがどうであるからどういう傾向になりそうだとか
そういうのからはいっていくけどね、常に俯瞰図をもちながら。俺は。

人に教えるのって難しいな
いとこの子供に英語のｂｅ動詞
教えてあげてって言われたんだが
うまく説明出来んわ

『〜です』の文ならｂｅ動詞でいいのかな？

自動詞と他動詞
自動詞は意志的かどうかの分類をすることからはいり
そこからbe動詞を説明するのが自然だとおもうけど

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%A9%9E

ゲームをしてて、勝負が決まったとき、
I win! You lose!
って言うよね。こういうとき
I've won! You've lost!
じゃなくて、あくまでも現在形で言うのは、なんでだろうか？不思議だわ。

それは文法書によくのってる話題だから
それこそ文法書をみなされ。

>>77
「〜は、〜です」という訳を中心にする。概念としては、
be動詞の左側の言葉の説明を右側がしている、程度でストップ。
相当に読書していないと、抽象的な概念を理解するのは
不可能だから注意して。

>>65
確かに仕方ないね
そういう発見も求めて文法書を読んだりしてるのも一理あるしね
やっぱ新しい表現に出会ったら実例探しまくったり自分でイメージを強くもって使いまくったり、大西先生じゃないけど、感覚に刷り込むレベルまで昇華させないと文法書を読む意味は半分以下になっちゃうね

>>77
be動詞は「イコール」っていえばいいんじゃない？
I am a student. 私＝学生

で、そこから「ある」「いる」って存在をあらわす
って説明をつけたせばわかるんじゃないかなぁ。
I am in Tokyo.　私は東京に「いる」
There is a book.　本が「ある」

イコールは問題ある。あくまで、日本語
ベースか、説明してる、というくらい
じゃないと。

>>80
嫌味、乙

>>54、>>62
使ってみた
777 is crazy and crazy

I win. You lose.
この用法は、現在形の「宣言文」の用法であるらしいということがわかった。
安藤貞雄の「現代英文法講義」にそう書いてあった。

一億人にすら載ってる超重要用法なんだよなあ…

「一億人」にすら載ってるって言うけど、「一億人」は現在形の「宣言」とか「実演」という
用法を拡大化して説明してるけど、他の用法については実に雑じゃないか。第一、薄っぺらくて
文字数も少ないから、大してたくさんのことが書いてあるわけじゃない。

他のいろんな文法書を当たったけど、安藤講義以外には、あんまり現在形の「宣言」の用法に
ついては詳しくないみたいだよ。あなたは全部の文法書にあたったの？僕は、テンプレに
ある文法書のうち8割くらいを並べてるけど。

>>89
だから「一億人」にすら載ってるって88は言ってんだろ。

>>90
日本語がよくわからないのなら、英語で書いてもいいよ。

>>91
お前、「〜すら」の使い方知ってる？
知らないなら、辞書引けよ。カス。

>>92
だからさ、無理をして日本語を書かなくていいから。
何語なら書けるの？中国語？朝鮮語？

皮肉もわかんねーとかすげえな

>>89=91=93
「〜すら」の使い方知らないの？
お前は以降【スラ】な。

>>94
ちょっと何言ってんのかわかんない。

どうでもいいだろ。
文法学では定番のことをどのように引用してるかの
違いだけなんだから。

英語を書けもしない連中が、
分類することだけ上手になって
マスターベーション大会。
777もオナニー野郎だけど、
お前らもその対極にあるオナニー野郎どもだよ。
両者は、同じ穴のムジナ。

流れと別で申し訳ないんだけど、
ここでも前にでてきた、カンマなしの副詞節的な分詞構文、
これ青ロイヤルとかPEUで項目として取り上げられてないんだけど、
軽視されてきたのかなあ。青の付帯状況はカンマ文しかない。
解説や講義にはのっているが、網羅系じゃないフォレストでは
きちんと取り上げられていて、実際には分詞構文でも頻度が高い用法、となっている。
My mother is cleaning the kitchen singing a song.

リアルな英語では頻出なのに、受験英語ではマイナーだった例なのかな？
センターでは出てきそうな感じの表現なんだけど。青やPEUで
見つけたら教えてください。

>>93
おい【スラ】野郎。
お前は、「なら」の使い方は知ってるみたいだな。
「スラ」もちゃんと覚えろよ。

相手にしてるお前も、
同じ穴のムジナってとこだなwww

分詞構文っていう考え方するとややこしいけど
ようするに分詞をもちいた副詞節だよね。
カンマをうつかどうかは句読法的な視点もはいってくるとおもうんよ。
一般にカンマをうつのは付帯的な状況か長くなるときであって
明確な線引きがあるわけではないよね。
一応関係詞などは制限、非制限などと分類してるけど、それだってあやしい
ところがあるし。
受験英語では紛らわしいからできるだけカンマうつようにしてるんじゃないのか。

>>101
ありがとうございます。句読法的な揺れだったらいいんですけど。
日本人の感覚だと、カンマ無しは相当読みにくいんですよね。
誤読を誘うというか。

うわ、バカっぽい

カンマによって制限、非制限に分かれるというのは間違ってる、と
むかしアテネフランセの根本先生が仰ってた。

あの時、ちゃんと質問してればよかったけど、
いま考えてみるに、カンマは息の切れ目＝意味単位の切れ目であり、
カンマがあれば、先行詞とのつながりが弱い、という程度のことに思える。

>>103は>>99に

ネイティブに聞いたら
ん〜、本でも書くつもりか？それは編集方針によるし、
メジャーなのしりたかったらシカゴマニュアルでも読んでおけ
で終わるよ。

>>105
ひょっとして【スラ】野郎ですか？

文の切れ目は縁の切れ目

カンマあるなしで分詞構文とかいう人が
いるから今のあっちの文法もこっちもing edになってるのかね？

>>88
むしろ大西さんは講義参考にしてるでしょ。
破格のallとかまさにそれ

>>89
黄ロイヤルにだって載ってる超重要用法なんだよなあ…

>>110
講義も読んでるだろうがあの人は生成言語学のメッカの筑波英語学コースだから。

講義は一応目を通してるだろうけど
いくら大西でも二次情報の和書をコピるほどレベル低くないとおもう

>>113
一億人の英文法の参考文献に現代英文法講義がはいってる

「どの程度の精度で英語を描出したらよいのかを探るときに、
この本を参考にさせていただきました。」だよ。

和書パクるというか今出てる文法書が全部パクリみたいなもんなんだが
オリジナルなんてないぞ

破格のallが入ってたらパクリになるとかw

大西は講義の元ネタクラスのことは十分知ってるってこと。
ただ選定レベルの参考にしただけ。
他の「参考文献」だって初心者用の易しい本ばかり。

×初心者用
○学習者用

sorry..

>>118
面白いのがネイティブスピーカーの前置詞ではQuirk Leechの本などが参考文献に挙げてるのに
1億だとないこと
1億だとPEGとか優しいのが挙げられてるから構成考えるのに使ったんだろう

自著を間にはさんでの孫引きを暗示してるからそれで
いいと思ったんじゃ。

かてquirkとかleechなんて参考にしてるのあたりまえだから
いちいち書くのも馬鹿らしいのかも。

あの参考文献の頁
何気にディスってるんだよ

>>122
解説やPEGとかなw

ごめんLeechは参考文献にありました

あるけど初級者用の学習書だけよ。
学術文献はゼロ

学者なら、>>2みたいなパンピー向けまとめ本より、
それぞれの領域の monograph を参考にしてるだろう。

CGELってパンピー向けって言える英太郎さんかっけー

内容以前に一人称の僕がキモい

一億人ってーと馬鹿にする風潮を感じるけど、
語法レファランスや語法詳解を著したうるさ型の
柏野さんが一億人から結構引用してることを考えると
内容はなかなかのもんじゃないかな

馬鹿にしてる奴が馬鹿なんじゃないのかなって思ってる
マトモに読んでないんだろうけど

⭕⭕❌

なんともいえないところだな
馬鹿がかいてるわけじゃないけど
初級学習書には違いないし。

誰か言ってたけど1億は良くも悪くもラノベっぽい
ラノベを読まないで毛嫌いしてる人もいるしガキが読むものと見ている人もいるのと同じ

単純に大西のタメ口、上から目線(そらまあ大西の方が英語はできるんだろうが作者と読者は講師と生徒ではない)、
こういう滲み出る大西の性格の悪さ、人間性の低さで低い評価してる人も多い気がする
前書きの時点で「ん？なんかこいつちょっと変じゃね？」って思わせるのはある意味すごいよ

こういう変なのがいるでしょ
そういうこと

中高生の子供がいて薦められるかで判断すると、
中二病が育ちそうなのでちょっと考えてしまう。
親が裏話をしっかりしてあげてこれはこういう位置づけだとちゃんと
説明してあげれれば買ってやってもいいかなって内容。

2chを見ないように躾けるのとそんな書き込みをする親が言える立場じゃない気が笑

一億人は通読用文法学習本(≠文法書)だから理論的な詳しさはあえて捨ててるんだよなあ
まあだから「〜が載ってない」とか「〜ついて言及してない」とかっていう批判はお門違いだろうな

だいたい目は通したけど、間違いだって言い切れるようなことは言ってないし(怪しい誤魔化しはあったが)
英語っていう外国の言語を、母国の言語で捉えずに、英語としてそのままイメージで捉える努力や工夫をしてみよう
っていう趣旨は伝わってくるし、文法おさらいの一冊目にはいいんじゃない？って思った

『一億人』のp.253で、
She came running into the office.（彼女はオフィスにかけこんできた）
They left the theater disappointed.（彼らはがっかりして映画館を出た）
の「running」「disappointed」を「様態の副詞」として説明してるんだけど、
こういうのを「副詞扱い」にする学説とかあるの？

分類不能の修飾語は全部副詞

むしろ副詞扱いがなんで変だと思うんや？

副詞ってのは品詞のゴミ箱やで。
だから〜の副詞ってのがいっぱいある。

主格補語は、どちらかと言えば形容詞扱いじゃないかな？

品詞とフレーズとclauseの整合性を
整理した日本語の書き物は皆無。
文法用語を使う全ての書き物はみんなどれもちょっと誤魔化してる。

>>142
She came running into the office.
簡単に言えばこれをSVAと取るかSVCと取るかって問題だろ？
でもcomeの場合、補語を取ったら「来る」っていう意味はほとんど取りにくくなるんだよなあ…
っていうかこの場合はrunning以下を主格補語として解釈したらすごい違和感がある

she running into the office came なら
形容詞になるけど
この文は間にcameがはいってきてぶった切られてる以上
形容詞とはいえないわ。一度cameで思考がすすんじゃってるから。

she はありえんのでa girl とかで

たとえば、『青ロイヤル』（pp30-31）では、「主格補語に相当する場合」として次が挙げられてる。
Jane married young.（ジェーンは若くして結婚した）
　＊ Jane married. だけでも文としては成立している。この文は Jane was young when she married. の意。
He returned to his land a different man.（彼は帰ってきたときには、人が変わったようになっていた）
The boy came running into the room.（少年は走って部屋に入ってきた）

思い付きや思い込みではなく、英文法書に基づいた話が聞きたい。

辞書だと
come doingで 補語と書いてるけど正直ど副詞とっても問題ないんだよなこれ

>>思い付きや思い込みではなく、英文法書に基づいた話が聞きたい。

これを見て答える気がなくなった

SVAを認める文法書を見ればいいだけの話。

ロイヤルってどちらともとる学者もいるっていう記述が多くないか？
濁す記述が多い。

ぶっちゃけ意味がわかればどっちで取ってもいいし気になるなら自分で調べればいいじゃん
そこまで文法過信してないからどっちでもいい

ただ大西ライオンは確か英語の修飾パターンを前から説明タイプと後ろから説明タイプに二分してた気がする
She came running into the office.
をわざわざ主格補語で捉えると、文を読み終わったときにもう一回動詞に意識が戻っちゃう可能性があるのが嫌なんじゃねえの？
だったら、
She came / running into the office.
って捉えた方がスムーズにいくって思ったんじゃね？
俺もそっちのがスッキリするし

ぶっちゃけ文法書に基づいて答えろとか文法書マニアでもない限り無理
基本的に文法書なんか詳しいヤツ一冊ありゃいんだよ
青ロイヤルで納得行かないなら自分で書店行ってこいや

>>151
学参なんだしその態度は正しいと思うが

>>153
学参じゃないと言い切ってるの多いんですか？

She came running into the office.

お前ら何もめてるの？
意味が分かって使えればそれでいいじゃん。
それ以外に何が必要？
オナニーが必要なのかｗ

最近煽りに元気がないな
退屈だ

お前ら頭冷やせ。
文法のための文法なんか無意味だってことに気づけ。

>>144
> 簡単に言えばこれをSVAと取るかSVCと取るかって問題だろ？
>>150
> SVAを認める文法書を見ればいいだけの話。

違う。
Jane married young.は、Jane married と Jane was young が組み合わさったものであって、SVAは関係ない。

>>152
> She came / running into the office.
> って捉えた方がスムーズにいくって思ったんじゃね？

分詞構文も、英語で書かれた文法書では形容詞扱いが多いらしい。

その辺に詳しい「文法書マニア」に聞きたかっただけです。
失礼しました。

>>147
英文法解説
p.95

She married (when she was) young.

補語に準じる例文って書いてあるけど、これ分詞構文だと考えたら用は副詞じゃないの？

>>158

>>分詞構文も、英語で書かれた文法書では形容詞扱いが多いらしい。

どの文法書に書いてあるですか？

>>158
なにが違うんだ？
138の解釈が簡単に言えばSVCであって、大西がSVAってことだろ
大丈夫か？

>>147
基礎と完成 p.43-44より

Jhon left the room angry.
Jhon left the room × Jhon left was angry.
2つの文を”かけ合わせ”て派生したと考えるのが最も理にかなっている。

文型の限界が垣間見れた

分詞は名詞でも形容詞でも副詞でもない。分詞だ。

5文型の問題点について日本語で書かれたものとしては池上や安藤など。

>>160
『言語学の専門家が教える新しい英文法』（pp.247）では、
Exhausted, John left the room.
の「Exhausted」を「文頭にある形容詞」と説明するなど、いわゆる分詞構文を「形容詞」としています。

日向さんのブログも参照。
ttp://eng.alc.co.jp/newsbiz/hinata/2006/10/post_292.html

>>166
いやそんなのいいんで
>>138についてどう安藤さんが文法書でおっしゃってるか教えてください

>>161
> 138の解釈が簡単に言えばSVCであって、大西がSVAってことだろ
違います。
簡単に言えば、SVX＋Cか、SVX（＋M）か、です。

図書館行けよw

>>162
基礎と完成 p.43-44より

Jhon left the room angry.
Jhon left the room × Jhon was angry.
2つの文を”かけ合わせ”て派生したと考えるのが最も理にかなっている。

>>170
説明になってるようななってないような。。

>>166
てことは副詞で扱ってもいいということになる気がw

形容詞と副詞は相補分布を成すんだからまとめてしまえばいいのに

>>168
はいはい
この文においてはX要素がないんだからどっちでもいいよ
「完全文もあとに主語を説明する形容詞や名詞を補える」
ビジュアル英文解釈にすら載ってるんだらそれ以上求めるなら自分で調べて下さい
主語を説明してるのか、副詞で文全体か動詞か、なんてどうでもいいだろ
なんか前述要素の情況説明してんだな、程度で終わらせた大西のほうが賢い

そのレベルですら気になるなら英文科にでも入学したらどうなんだ？
極度の文法崇拝も一般学習レベルだったら滑稽なだけだなｗ

この人は何でプンプンしてるの？

なんか盛り上がってると思ったら777のおもちゃには相応しいスレっぽくなってきたな
多読厨うざいけど神経質すぎる分類もうざいな
ほどほどが一番だね☆

色々知った上での>>174のような考え方はスマートだな

知ることは大切だけど文法分析にこだわったら一般英語学習者としては終わりだと思う
少なくとも英語が使えること前提ならば

>>174
「主語を説明する形容詞や名詞」なのに、「副詞扱い」なので不思議に思っただけです。
disappointedやyoung、angryが「副詞扱い」になる根拠が知りたかったのです。
「主語を説明する形容詞や名詞」はSVAのAにはなりません。

>>172
そうですね。
「分詞構文に類するもの」と考えれば、「副詞扱い」はむしろ受験英語的に妥当ですね。

おかげで理解が深まりました。
みなさん、ありがとうございました。

主語とは何でしょうか？
「巨人が投手が左が足りない。」
この日本分の主語は？

日本語でおk

>>180
young、angryみたいな名詞、形容詞まで副詞分類するなんて大西ライオンは書いてたっけ？
普通に分詞ならSVAになりえるだろ

なんか一連の流れ見るとそもそも日本語が正確に通じてなくて草生える

形容詞と副詞の定義をやらないからこうなる。

>>183
> young、angryみたいな名詞、形容詞まで副詞分類するなんて大西ライオンは書いてたっけ？
名詞/形容詞については、直接は言及していないと思います。
追加的な主格補語の中でも、分詞と名詞/形容詞とでは扱いが異なるということでしょうか？

> 普通に分詞ならSVAになりえるだろ
だから、それは違いますって。

自前の結論持ってるならもう聞くなよ

むしろSVAとして解釈できない理由を説明してほしい、俺はわからない

SVMとしたほうが正確かな？まあでもShe came.だけじゃ意味不明だからSVAとして取ったほうがいい気がするが
そこらへんの分類はこだわらん(俺もそんなカッチリ勉強してない)から、running以下を副詞句として解釈できない理由を説明してくれ

文型の概念を使うならSVA。
形容詞と副詞は相補分布を成すから区別の必要がない。

She was running into the office.
もSVAということですかね？

>>186
これは一理ある。

でも、>>186は議論や意見交換をすべて否定することになると思います。質問スレじゃないんだし。
「自前の結論持ってて、一切修正する気がないならもう聞くなよ」とかじゃないですかね。

つ>>71
大西を信じなきゃいいよ

>>189
running以下を補語と捉えるか、was runningのかたまりで動詞として捉えるかによるが
もし後者なら紛れもないSVAだ
というか後者だろう

大西くんのふだんの職業はなに？
学校の先生？タレント？大学教授？
芸能界で言う一発屋みたいに、英語界で瞬間的に有名になって大金のお金をかせいだのかな。

>>191
正論だが、自分にその気がなくても君の口調、態度が人を不快にさせ186のような発言を生んでいることにも目を向けるべき。

議論する気があるかどうか

構文の機能面の方が俺には重要

>>193
＞running以下を補語と捉えるか
それならSVCとも考えられるのでは？

>>194
瞬間的なんてもんじゃないよ
ずっと稼ぎまくり

He is busy reading a lot of English books.のreadingは文法的に
どう把握すれば良いのか？

came で She と running が繋がってる気がしない

米国では実際にどちらの文も使われている。この実際に文法化されている
(1)の文を文法的にどう捉えたら良いのか？

(1)Come quick.
(2)Come quickly.

>>200
現在分詞

ただしinがある時は動名詞として捉える

>>202
どっちも副詞として捉える

think different
think dirrerently と同じ

differentlyですすいません

>>194
大西さんの息子の方が世間的には認知度が高いよ

>>198
この場合基本的にSVAの方が自然なわけ
このrunning以下は動作を表してるし、これを動名詞句あるいは現在分詞として捉えて主格の状態を説明するなんて回りくどい捉え方は明らかに不自然
そのために「進行形」っていう用語があるわけ
言ってみればbe動詞は助動詞みたいなもん

そうじゃなくてなんでさっきのはSVAの可能性が消えるのかって話が聞きたいんだが

>>205
そんなんいるの？

>>202
それでは〜ing、あるいはin〜ingのそれぞれをとる文型はいかに？

確かに(1)のquickは形容詞と同形の副詞と考えれば良いが、それでは
(1)と(2)の意味の違いとか用法の違いはあるのか？下記の文の意味の
違いは？

(3)Get them free.
(4)Get them freely.

■She | came 　　　　|into the office.
1)■■| was running |
--------------------------------------
　She cam running into the office.

■■She| came 　　　 |into the office.
＋)■■| was running |
--------------------------------------
　　She cam running into the office.

形容詞を分詞構文として扱う場合はbeingの省略と習ったなあ
懐かしい

基礎と完成って、
子供向けの本にしては随分高度なことまで説明してるんだな。
さすが安藤さんだわ。

>>206
> そうじゃなくてなんでさっきのはSVAの可能性が消えるのかって話が聞きたいんだが
「SVAの可能性が消える」っていうことの意味がよくわかりませんが、
これまでに挙がったほかの例文についても考えてみてください。
追加的な主格補語の中には、分詞だけでなく、名詞や形容詞もあります。

She came running into the office.
running以下を「分詞構文に類するもの」と考えるなら「副詞扱い」できますが、
その場合、文型はSVAではありません（分詞構文は主文の文型とは無関係な要素です）。

>>193
I saw her running into the office.
はSVOAですか？

>>138から始まって
随分と質がワルいんじゃねぇか？

自分で文献読めない人にかぎって
他人に無茶な要求をするｗ

とりあえず文法書に関して超一級の馬鹿の類型

「ＡにはのってるけどＢにはのってない。やはりＡ＞Ｂだ」

文法書なんてみんな同じような文献ソースつかってるから
載ってない場合はあえてのってない。簡潔な記述しかない場合は
あえてそうしている。

>>217
一億人の擁護でもしたいのか？

>>218
>>217 は、「スラ野郎」の煽りに対して切れてたアホだろ。

>>218
一億人は別の意味でわかりづらい。
>>219
すまんが関係ない

レベル低い質問スレになったな

でもここにいると俺も言語学に進めばよかったのかな〜って思うわ
結局、音楽理論やったんだけど、言葉のほうが好きだったかも

>>222
それで今は、大学の先生なのかな？

>>223
いえ違うところで教えてます。ちょこっと大学で教えたことも
あるけど、それだけです。

>>224
すぐにお金になるような分野（工学・医学・法律・会計など）ではなく、
そういう分野できちんと食べていけるなんて、すごいですね。

まあ確かに掲載項目数を増やすだけなら、
細かい例外や、極端なはなし廃用法までのせちゃえばいいんだ
情報の取捨選択も著者の仕事なのに

文法書ってどこまで薄くできるもんなのかな。
Forestもかなり絞ってるみたいだけど。

生の英語に【大量に】触れたり【大量に】アウトプットしたりの
実践そっちのけで文法分析ｗ
サッカーに喩えるとサッカー選手になろうと思ってるのに
練習そっちのけで運動生理学を一生懸命やってる馬鹿ｗ

お前が非難する相手も馬鹿っぽいとは思うが、
お前もまた、もう一方の馬鹿の極みにいるよ。

>>229
>お前もまた、もう一方の馬鹿の極みにいるよ。

何故そう思う？
ちゃんと普通の人間にわかるように説明してくれ。

お前以外の普通の人間にはわかるんだよ。
だからお前にわかるようには無理なんだよ。
わかる？
実力不足くん。

>>231
いい訳はいいから説明してみな。

断る。

文法とはちと違うが、巷でドヤ系が話題になっていたらいしな。
http://world-manga.at.webry.info/201311/article_1.html
やっぱり企画先行型だなんて、ドヤ本は売れるんだな、とオモタ。

かわいそうなぞうって話知ってるか

>>233
説明出来ない乙ｗ

実力不足の50乙

ニュース系２ｃｈなんて、
タイトルが中見と１８０度違うのが通常だからな・・・
まとめサイトのやつが自演でたてることも多いし。

ドヤの使い方間違ってるアホもまだ居るんだ…
おまえら暇だな

>>234
セイン並に程度の低いブログだなｗ

777が薄々自覚していて、思わず食いついてしまうワード一覧

実力不足
50
バカの極み

【ドヤ本】
(英語板のスラング)

学校文法で扱わない内容を洋書からオリジナリティ少なく引用して
（ときには出典を隠して）
ドヤ顔で扇情的なタイトルで売る本

関連項目：【目から鱗】

しょうもな

>>241
お前こそ俺を無視出来てないじゃんｗ

How are you?　は、「ごきげんいかがでござる」
だから不自然。オマエラ覚えとけ。

【目から鱗】
(英語板のスラング)

学校文法では習わなかったことが書いている本を見て感激する行為。
（ドヤ本等の）キャッチフレーズやステマレビューのいうことを真に受けて
正常な検討能力を伴わないことも多い。

そりゃあ、出来ないよ。
お前はオレの幸せの源だからね。
これからも、実力不足とバカの極みを、よろしくな。

【多読】
（英語板のスラング）

特別な勉強をせず読書だけで英語を身に着けようという思想。
「読書」という言葉ではインパクトが弱いので「多」をつけることからも
わかるように、自己暗示・自己陶酔しやすい人が多用する言葉。

【翻訳するということはこういうものだ】
（英語板のスラング）

読めない部分を勝手な作文で埋めること。

おもんない

How are you?
ネイティブ普通に使ってんじゃん。
http://www.subzin.com/search.php?q=how+are+you

>>249
まさかもうネタ切れとか言うなよ
ほら頑張れ

すいません
ネタ切れというか調子にのりすぎたので248までやめました。
249のは別人です

>>234
『私は「日本の英語教科書は間違ってる」とか「授業の英語は使えない」とか、
そういった間違った考えを持ってほしくないから記事を執筆したのに、それが
逆にこのような意見を拡散することに利用されるとは、激しい怒りを感じます。
本当に最初に２ちゃんねるに書き込みした奴はとんでもない恥知らずだと思う。』

ここに載っていたことをきっかけにして、Amazonの評価を見ると高かったので
『たのしい英文法　改訂版』を買ってみた。確認して判ったのは徹底的に労働者
階級の立場に立った代々木系のイデオロギーが貫かれた、まさに“学校英文法”
であるということであった。

以前もここで「イデオロギーとしての英語」が話題になったことがある。日本の
学校で教えられている英語・英会話学校の英語・高校大学受験・TOEIC等の英語には
密かにワスプ (WASP) ── ホワイト・アングロサクソン・プロテスタントのイデオ
ロギーが仕込まれていることは意識が高い人間であれば気づくことだ。何を語るにも
寄って立つ立場・視座があるだから、イデオロギーの立場表明をして語るのはむしろ
潔い。

だから『たのしい』における圧倒的な“善意”には感服させられる──「中学を出て
すぐに働いているみなさんには、ぜひ独習用として使ってほしいと考えます。そして、
もしまだなら次の年度にはかならず定時制高校へ入って、働きながら学んでください。」
山田洋次監督の映画「学校」を彷彿とさせるではないか〜（泣く〜）。

例文にも労働者階級のイデオロギーが貫かれている──「たとえば、農村から出稼ぎ
に出ているお父さんのことで、次のような文ができます。My father in a big city
works very hard in a factory from mornig till night.」

次の文は、777に是非読んでもらい改心してもらいたいものだと、思わず赤線を引いて
しまった。

「なぜWhy?──と考えることは、人間にとってこの上なく大切なことなので、英文法に
ついても『なぜか？』をいつも考えるようにした。」

しかしながら…、索引を含めて415頁あるこの本の本文に入って35頁まで読み進んだけれど、
その間で説明される“英文法”の中身はというと、これは大いに問題があると感じた。
いわゆる“ネイティブ”を押し出した“学校英文法”に対するツッコミ本に多くのネタを
与えるような説明の連続であったのだ。例えば──（以下、割愛）

>>255
英文法において【何故を考えること】は不要だし、むしろ有害。
こんなことを考えていたらきりがないし、英語を使う上で何の役にもたたない。
英語が使えない英文法オタクになるだけ。
サッカー選手になるつもりが練習そっちのけで運動生理学に
はまってる馬鹿と同じ。

>>255
>「なぜWhy?──と考えることは、人間にとってこの上なく大切なことなので、英文法に
>ついても『なぜか？』をいつも考えるようにした。」

英文法を数学や物理のようなものと勘違いするなｗ

文法の【何故】を追求するのは語源を詮索するようなもの。
例えば【ぶっきらぼう】の語源は何か？とかな。
語源を調べるのはそれはそれで面白いのかもしれないが
その言語を使う上ではまったく不要。
語源を調べることにはまったらその言語を使えるようになるという
本来の目的から遠く離れる。

There is no need to teach a fish how to swim.
777 is not a fish, but he smells fishy.

He has a fish brain as well.

疑問詞+to不定詞になぜwhy toはないとされているのか？
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/2850321.html
↑
777はアクセス禁止ｗ

>>255
お馬鹿さんにネタふった時点で人間失格

>>262
敗北宣言乙

おっ。元気そうだな。そうこなくちゃ。
お前はみんなの元気の源だからな。

　　　　 　,一-、
　　　　 ７７７￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　⭕⭕-っ　＜　考えるな
　　　　´❌｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У...　　|

黄ロイヤルのCDのおっさんて発音悪くない？
女性の方は問題ないけど、あのおっさん、ところどころ聴き取れない…

文法書の話題とはいえないかもしれんが、入試でたまにとんでもなく
難しい文法問題ってあるじゃん。慶応とか。標準英文法精講でもありえないみたいな
ひっかけ。文法詳しい人はそういうのも楽に解けるの、それともひっかかる？
たまに本屋で赤本やると凹むんだよね。

慶應の法はちょっと特殊だから

http://kaisoku.kawai-juku.ac.jp/nyushi/honshi/13/k12.html

これか

確かにちょっと難しいかも。しかし文法は文法でも
どちらかというとusage重視だね。
法学って英語をとりあつかうならとてもusageが重要なので
厳しいんだろうねえ。大学受験でやる内容か？とはおもうけど。
例えばstaffが集合名詞とか気づける受験生とか・・・

もしかしたら正誤問題ではよく出るパターンなのかもしれないから、
受験テクニックで対策とれる可能性はあるけど。

>>269
大学入試必須ですstaff

うん集合名詞とかそういうんじゃないだな。
仮定法の問題に見せかけて、副詞の位置とか
そういう難しさ。入試の文法問題は総合英語の
隅から隅まで出る。

語法が難しいんだけどな
文法じゃなくて

もしかしてotherwiseのこと言ってるならちょっとマズイぞ

英語の比喩表現の仕組みとかを解説した洋書ってなんかない？

認知言語学かなあ。
レイコフとか

あほな書き込みが多いけど、そんな時間があったらPEUでも読まんかい

PEUの問題集って何問あるんだろ。
持ってる人おしえてくんろ

>>277
ここに正式に書き込み資格があるのはPEUを読んでいることが前提である。

あれ、>>2>>23にEGUがないじゃないか！？
PGU:Murphy(2004) _English Grammar in Use_

それ、ドリルやん
in USE スレで盛り上がってくれや

>>281
ドリルとしか思わないお前は修行が足りない

可哀想に…

>>278
ざっと数えた感じだけど600問ぐらい

PEUありがたがってるって幸せだな

PEU って、pedagogical grammar なんでしょ？

pedagogical grammar本は、ロイヤルを筆頭に、和書が溢れかえってるというのに、
わざわざ英語で読む意味があるのかね？
むしろ、和書の方が、日本人が間違えやすいポイントを押さえてるはずだが。

>>287
そうそう
なぜこのレベルをやりたいのか不明

わかってないなとしか言えない。
でも説得する義理はないからなんもいわんけど

可哀想に…

ていうか、和書がPEUを参考にしてるわけだがw

PEU はシンプルに書かれている。シンプルに書かれているものって、誰にでもわかりそうに
見える。いや、実際、表層的に理解するだけなら初心者でもできるように書いてある。

PEU に限らず、シンプルに書かれている本ってどんなものでもそうだろうけど、
初級・中級者にとっては簡単だけど、上級者・超上級者にとっては難しい問題を含んだ
本なんだろうと思う。日本人で、英検準1級とか1級を取って間もない時期には、
PEU が簡単に見えて、「あんなもん、俺はすべてマスターしてしまってるから、
読む必要はない」と思ってしまう。

英語を毎日毎日、朝から晩まで使い続け、
英語で笑い、英語で泣き、心身ともにボロボロになるまで英語にどっぷり浸かった
時期を何十年も経たあと、ふと気づくと、
自分は PEU に書いてあることさえ十分には理解していなかったことに気づく。

シンプルに書かれていることが難しいというのは、どの英文法書だってそうだし、
英文法書に限らず、どの分野だってそうやな。それは PEU のみの特徴ではない。

PEU 押しなら、和書のPG系文法書とどこで一線を画し、
和書のメリット（日本語で読める、訳文付き、日本人の弱点を押さえてる）を越えて、
なおも有り余る長所を挙げてもらわなあかんよ。

日本人が書いた文法書は
日本語との比較をしてたりするところがいいよね

>>293
PEU って、日本語版が出てるんじゃなかったかな？僕の勘違いかな？それはともかく、
もし PEU の日本語版がないのなら、必要ないと思う。というよりも、あれくらいの簡単な
英語をすいすいと縦横無尽に読めない人は、PEU に書いてあることをきちんと理解して
きちんと身に付けて、学んだルールを自分が実際に使う英文の中ですぐに生かせる
ようにはならないと思う。あの程度の英文の解説が読めない人に、例文を日本語訳つきで
読んで、それで自分が毎日書いたり読んだりしている英文にすぐに生かせるはずないじゃんか。
日本語訳がついてないとダメなのは、ロイヤルとか Forest くらいでいいと思う。

>>295 からの続き
っていうか、PEU を読む必要性を感じている人ってのは、英語がすいすい書けるししゃべれるし、
仕事でもずっと使ってきたけど、何かもう一つ足りないと感じている人だと思う。そういうような人が
わざわざ日本語版なんかを読むかな？もし、日本語版でしか読めない人が PEU の日本語版を
手に取っても、「なんだこんなもん、知らなくたって英語は通じるじゃんか」と思ってしまう。

>>293
PEU じゃなきゃダメ、PEU のメリットが一つも書かれてない。
「あれが読めなきゃ、そのレベルに達してない」というのは、
質問に答えられない場合の典型的な切り替えしやな。

「あの曲の何がいいの？」
「あれが分かんなきゃ、聞いても意味ないよ」

これは答えているとは言わない。

うぷす、アンカミス＞＜

Practical English Usage　3,879円
ロイヤル英文法　1,890円

PEU からの引用もあるくらいだから、良書なのは確かだろう。
しかし、良書は多い。すでに俺は文法書を何冊ももってるから
（フォレスト、ロイヤル青黄、解説、講義、Oxford Modern English Grammar、旧CGEL、LGSWE）
それでも英語のPG系文法書をもう一冊買わなきゃいけない必要性が見えてこない。
PG 系は、ロイヤルその他で十分。

いや、別に PEU でないとダメとは言ってないけどね。たくさんの素晴らしい文法書の中の一つであって、
僕は数十冊の文法書を並べて、あれこれを引っ張りまわしてる。それから、PEU がよくないって
言ってる人は、実際には読んでないか、あるいは読んでもその良さがわからない人なんだろうと
思う。音楽を聴いてて、その良さはそれに感動してる人にしかわからないでしょ？そんなもん
下らんと思っている人に対して、数千ページを費やして説明しても無駄。

>>299
なんだ、英太郎さんはまだ PEU を手元に置いてないのか。そして中身をあんまり読んだことも
ないんだろ？それなら PEU の良さがわからなくて当然だ。少なくとも数か月、できれば毎日
使わないと、良さが見えてこないよ。それから、ある文法書がいいか悪いかは、少なくとも
20冊くらいの文法書を並べて、あれこれ比較検討し続けないと判断しにくいと思う。

ＰＥＵは信頼性が高いところがメリットだとおもうぜ。
類書であそこまでよく検討してる本はなかなかない。
ただ、特にusageってのは体系も糞もないからインプット的には
読んでも全く面白くないしゴミにしか見えない。・
でもアウトプットする人は複数揃えておく語法本のひとつとして損はないよ。
文法学かなりやってる人ですら語法ってのは見落としがちだから。

俺は、PEU が悪いなんて一言も言ってないよ。
そもそも読んだこともないんだから、評価は下せない。

ただ、PG 系の文法書だって某書に書いてあったから、
それならロイヤル他があるのに、わざわざ高い方の本を、
それも英語で読む必要あるの？って聞いてる。

ロイヤルの上に行くなら、講義とか、二つのCGELであって、
PEU じゃないんじゃないの？　ってのが俺の意見。
もちろん、読んだことないから間違ってる可能性があるから、
そこを指摘してもらいたいんですがな。

読んでないヤツが偉そうに口出すなよ ったく

「そこを指摘してもらいたい」って、そんな〜。簡単に読めるんだから、読めばいいじゃん。
いくら簡単な英文だからとはいえ、通読する時間のある人はあまりないだろうから、数か月のあいだに
ときどき拾い読みすればいいんじゃん。それをやったあと、「ああ、今の俺には必要ないな」と
思ったら積読しておくか、売り飛ばすか、人にあげるとかすればいいんだよ。それだけのために
数千円を使う気はないって？いや、それだけでも数千円の値打ちはあると思う。第一、
ああいう話題についてあんなにシンプルな英文で明快に書ける人はあまりいないと思う。
文法ルールを無視したとしても、あの本の中の文章そのものを拾い読みするだけでも、十分に
数千円の値打ちがある。

> Pedagogic(al) English grammar (PEG)は日本語にすれば「教育英文法」という
> ことになります。文字通り、「教育と関連した英文法」ということになり、とくに
> 教育との関連を考慮しない英文法との違いを明確にした表現です。「教育との
> 関連を考慮しない英文法」とは、言語学者や英語学者が構築する、英語話者
> （native speakers of English）の英語知識を記述したものを指します。
大津由紀雄 他 『学習英文法を見直したい 』 p.3

大津は後者を便宜的に scentific English grammer (SEG) と呼ぶ。
そして、PEG の典型例として Grammar in Use, PEU, 解説, 総覧,
SEG の文法書として、二つの CGEL と講義を挙げている。

俺は、効率の悪い学習はしたくないんじゃ〜っ！！！１１１

いかんせん趣味が多いもんで、すべてにおいて最短距離を目指したい。
回り道はしたくないのさ ( �V∇�V)y-｡ο ○ ｱﾊﾊﾊﾊ

>>307
いや、そういうけど、本気でいずれかの分野をとことん追求してその奥の底の底まで覗き込む
生活をしてきた人ならみんな思うだろうけど、実は「回り道こそ近道」なんだと思う。
というか、近道なんて存在しないんだろうと思う。それをあたかも存在するかのように見せかける
下らんハウツーものの英語教本が巷に流布してるけどね。

確かにＰＥＵに限れば教育「学」的な面も強いけど
もともとusageってのは学じゃないんだよ。

The Chicago Manual of Style notes that "the great mass of linguistic
issues that writers and editors wrestle with don't really
concern grammar at all―they concern usage:
the collective habits of a language's native speakers."

学にあてはまらないけど検討せざるを得ないことを集めたもの。
効率がよくインプットできるものじゃないんだよ。諦めろ。

>>309
僕は、usage は grammar の一部分だと思ってたけど、違うの？

それはともかく、usage は効率よくインプットできるものじゃないとは、達観だね。

ロイヤルで十分だっていうならそれでもいいとはおもう。
洋の東西問わず数多くのもの見てきたけどロイヤルは奇跡的に
よくまとまってるとおもうわ。
いろいろみてきたからこそそう思うのだろうけど。

>>310
書籍レベルにもよる。初学者的なものほどgrammarの基本原則から扱い
上に行くほど例外とその許容度への検討、
またgrammar自体の比率はヘリ、個々の語への
言及やスタイルに関する記述などがメインになっていく

>>312
なるほど。ありがとう。

>>307
PEUは競合する本がないので、PEUを読むしかない。
相互に関係するが、読むべき理由を挙げる。

１）英語に携わる日本人のリファレンスになっている。
講義も解説も、多くの例文や用法をusageをPEUに負っていて、PEUの肩に乗って
いる。その逆はない。現行のPEUは、二冊のCGELをきちんと踏まえて書かれており、
予備校講師の飯田や、翻訳家の真野が、PEUを元に議論を進めたりしている。
これほど幅広く、読まれている本は他にない。学問をかじった英太郎には理解
できるだろうが、英語が得意な人間の書いたものではなくて、彼らの読んでいる
ものを、読まないといけない。

２）語で引くタイプの文法書は日本にはほとんどない。
これは学習英和辞典が代替物となっているが、学習英和がカバーできない
項目もある。例えば、ヘッドラインの読み方（和書はここから引いている）
や、392 old English verb forms。簡潔だが、どれも必要な情報をうまく整理
している。

３）日本人学者数人を含めた世界中からのフィードバックが多くある。
これは序文を読めば、いかに注目されて編集されているかがわかる。
和書には、なかなか難しい。

つまり、英語学を学ぶわけではない学習者が遡るべきもっとも合理的な
終着点がPEUなのである。これは実際に読んでみないと有り難みがわからない。
こんなこと知ってるよ、と自分もはじめ良さがわからなかった。

>>314
PEU の良さについて、とてもいいレスでした。
ますます真剣に PEU を読もうという気になりました。

>>315
ウソつけ！

grammar自体に関しては権威的な位置づけの本ではないとおもうけど。
変なよいしょがかえって実態を捻じ曲げるとおもう。
Ａ−Ｚ形式もいっぱいでてるし。

A-Zのusage本はたいていファウラーのusageみたいな
内容ですよ。それにそういったものは、それこそ
シカゴマニュアル的な発想で、日本の文法書には
あまり引用されないです。

grammarだってusageと同様に習慣じゃん。
言語を理屈で統制出来るという考えは妄想。
だから理屈で言語上達の近道を行こうという考えは間違ってる。
いいかげん気づけ。

>>301
さすがに読みもせず20冊も文法書並べるとか学習の方向性がよくわからんけど
言語学者でも目指すのか？少なくとも実用面で英語力を目指してるとは思えん

ネイティブでもusageを統制しようっていう場面はあるんだよ。
そういうところで発信する予定もないひとは不用。

>>316
死ね。アホ。

>>320
貴様、喧嘩でも売っとんのか？
誰が「読んでない」と言った？
「実用面で英語を目指してる」どころか、
俺は大昔から英語のプロじゃ。アホ。死ね。

>>322
>>323
死ね

>>324
企業ニート、組織ニート、親ニートの癖に、
でけえツラすんな。

777は規範と記述の関係をきちんと
理解していないから極論に走る。

多趣味のおっさん、おひさしぶりです。
がんばってますか？

ロイヤルって、確か内容はPEUと同じ感じだったと思う

ものすごい昔、完了進行形だか過去完了進行形だかの解釈で
ロイヤル引き合いに出してる人と論争したことがあって、例文まで
良く似てたので、驚いた経験がある

で、そのとき感じたんだけど、ロイヤルは英和辞書のようなもので
日本語母語の人に分かるように書いてあるけど、誤読しちゃうと
英語のニュアンスを正しく掴めない可能性があるということ

PEUは英英辞書のようなものなので、英語母語の人の感性で
説明されていて、シンプルで分かりやすい

じゃあみんなでＰＥＵと旧ＣＧＥＬとロイヤルの記述を
分野ごとに比べてみようぜ。きっと有意義な研究になるはず。

とりあえずModalあたりからいってみるか

>>329
初歩的な質問ですが、「旧 CGEL」というのは、"Quirk et al." のことで、
「新 CGEL」は Cambridge の CGEL のことでしょうか？

まあ時制とか、核になる部分の記述は、みんな旧CGEL準拠だぜ？

短時間だからきっちり読んだわけじゃないが。
旧ＣＧＥＬでは4.41あたりから法助動詞の意味について論じているが、
ロイヤルがＰＥＵ通して引用したというよりは、
両方とも旧ＣＧＥＬの直接引用だろうなあ、という印象。

じゃあ次はいかにもusageっぽいところをあたってみよう。

>>333
ロイヤルは旧CGELの引用多いよ。といったら他の和書がほとんどそうだけどw

multiple negative なんかは
ＣＧＥＬのところで10.63 Noteで紹介され、
10.70でさらに検討されている。
両者をあわせれば大体ＰＥＵの記述はここからとっている。
かなりdescriptiveな記述もＣＧＥＬに沿った記述ということがうかがえる。

一方ロイヤルでは多重否定まではのせていない。
これは受験書の一面ももつロイヤルでは方言的なものまで載せるのは
いかがかという配慮だろう。

二重否定についてはそれなりに転写している。

スワンは言語学については応用言語学どまりなので、言語学者の書いた記述
（ＣＧＥＬ）についてはほとんど加筆できてないと考えていいだろう。
つまり、ＣＧＥＬとかぶる項目はほぼ転写（編集）だと考えていいかもしれない。

次は語法にはいっていく

>>337
確かに、いわゆる受験英語では文法や語用が曖昧で確定されていないことは
避けられる。そこでロイヤルはスピーチレベルを意図的に特定・限定している。
結果的にどういう人種や階級が話し手なのかとか文脈やコミュニカティヴな
配慮がカッコに入れられる。結局、ワスプ (WASP)の英語が基準になっている
わけだけれども、高校生には分からない。

苦しゅうない、続けたまへ　(�V∞�V)y─┛~~.

連続投稿で規制かかってしまったので飯くってる。
なお、語法にしても
at all
ask(for)
の項目などを見たがやはりＣＧＥＬからのようだ。
少しは独自の記述はあるのか、それともＣＧＥＬのトリミング本なのか・・・

>>339
Swanが設定したpedagogic language rulesとは──

a. truth(真であること)
b. demarcation（使用範囲を確定する）
c. clarity（明瞭であること）
d. simplicity（単純であること）
e. conceptual parsimony（概念的な説明をなるべきしない）
f. relevance（学習者の参照を容易にする）

PEUの通読をはじめたんだけど、おもしろいよね。小説読む時みたいな感覚で
読めるから。まだ最初の方なんだけどね。

ロイヤルは読んでてもおもしろくない。文法項目毎にまとめてるのがつまらなさの
原因なのかはわからないけど。PEUは項目毎。とはいえ、今形容詞のところを
読んでいて、こういうふうに分けられるのか、おもしろいなあ、なんて思いながら
読んでる。an expensive, ill-planned, wasteful projectの３つの形容詞の並び順に
ついてはその前のページに書いていること（descriptive(オプシャコムの順序)+classification）にしたがってならべるときにどう考えたらいいんですか？
expensiveはsizeでもshapeでもないし、ill-plannedもそうですよね。
どなたかご教示を！

それから777や栄太郎は読んでからつべこべいうこと

>>343
ガラパゴス化してる和書の文法書と大違いだなw

>>344
Swanが設定したpedagogic language rules が台無しだね＾＾

>>344
expensiveやill-plannedは主観的（評価：意見・態度・判断）の形容詞だから、
客観的記述的なsizeやshapeより前に置きます。

> e. conceptual parsimony（概念的な説明をなるべきしない）

これはつまり、英語はこういうもんなんだから、
四の五の言わず、とにかく覚えろってことではないか。
「なぜ」に出来るだけ答えようとしたという「講義」とは、そもそも執筆目的が違うようだ。

俺はこの手のリファレンスはすでにいっぱい持ってるので、やはり買わないことにした。

>>347訂正
おっと、ill-plannedは（過去）分詞なので記述的な形容詞の後も可。
普通はこっちの位置。Swanには確かこの点の説明はなかったと思う。
デクラーク辺りのほうが詳しい。

>>326
記述文法も理屈じゃん。
自然の法則を【記述】する物理が理屈なのと同様。

>>347
ありがとう
opinionの中に含めて考えるということなんでしょうね

比較していたものだが、
ロイヤルがＣＧＥＬからとっているのをしっていたが、
ＰＥＵの語法的なものすらほとんどＣＧＥＬべったりだったのは少し
新鮮な発見だった。
むしろＣＧＥＬの語法体系化の偉大さを発見できたのが個人的に大きい。
そしてロイヤルはＰＥＵを参考にはしているが親ではなく
年のはなれた兄弟的位置づけということもわかった。
ロイヤルとＰＥＵの編集方針の違いの是非については各自判断すればいいだろう。

おちまい。

>>

>>344
＞an expensive, ill-planned, wasteful projectの３つの形容詞の並び順に

質問の意味を取り違えて>>347で違う回答をしてしまいました。
an expensive, ill-planned, wastefulはいずれも評価の形容詞としてレベル
が同じなので、コンマで区切れば順番は随意的ですね。

>>354
ありがとう。アルファベティカルに並べているといえばそういえなくもないですね。
ということでこの話題は終了

Any pedagogic grammarian owes an enormous debt to the academic
linguists on whose research he or she is parasitic. There is not enough
space to mention all the scholars of the last hundred years or so on whose work
I have drawn directly or indirectly, even if I had a complete record of my borrowings.
But I must at least pay homage to two monumental reference works of the present
generation: the Comprehensive Grammar of the English Language, by Quirk,
Greenbaum, Leech and Svartvik (Longman 1985), and the Cambridge Grammar
of the English Language, by Huddleston, Pullum and others (Cambridge University
Press 2002). Their authoritative accounts of the facts of English structure and usage
constitute an essential source of information for anyone writing pedagogic grammar materials today.

3版ではなんぼか新ＣＧＥＬの知見もいれてるけど
2版までは完全に旧ＣＧＥＬでつくってる

質問なんですが、

試しに、英語で議論してもらえないですか？
英語の文法書をたくさん読んでる人達がらどれぐらいのレベルの構文で議論できるか見てみたいんです。
それに説得力も増すと思いますし。

そんな面倒くさくて、チマチマ叩かれるようなこと誰が一緒にすんねん。
まずは君が踊りまくって、場を温めるのが肝要や。

度胸がないから、誰もそんなことはしない。

skypeでやれ

>>369
That's funny.

>>359
そんな実力ある奴が2ちゃんに張り付いたり文法書何冊も買い漁ったりしないだろ

ていうか、実力をここで見せても、
その実力を見極められる人がこのスレッドにはいないってこと。
たまには実力ある人がいるはず。

いや、実力ある人はちゃんといると思う。でも、凡庸な人たちが寄ってたかってそういう人を
痛めつける。だから、能力ある人はみんなおとなしくしてるだけかもしれんよ。
平凡な人たちって、自分よりも能力がある人を見ると、そんなことはないと思いたいんだよね。
だから、なんだかんだとケチをつける。そして、屁理屈をこねてその能力ある人を
無能であると認定してしまう。実生活でもネット上でも、それは同じだろ。

あたしゃ、「講義」通読するよっ！

>>367
へえ、なんで安藤講義を通読する気になったのかな？

>>367
俺も通読しないとマズイからスレ立てて近況報告しませんか？

まあ、一冊くらいは文法書通読しとかんとね・・・ （;￣ー￣A ｱｾｱｾ

めくらが目明きのやってることを評価出来るわけないじゃん。
逆を考えればわかる。
日本語を勉強してるアメリカ人が日本語で何か書く。
それを他のアメリカ人が見て正等に評価出来るか。

スレ立て依頼中ですのよ♪

「講義」は索引が本当にクソだから通読しておかないと必要な時にどこ
を探せばいいか分からない
あと装丁の品質が低いね

俺はロイヤルかなにかとquirkだけあれば十分だわ
他は排除するわけじゃないけど言語学系も含めて適当に
つまみ読みするだけ。

>>372
講義、途中まで読みかけて、現在、絶賛積ん読中だったんだが、
文法弱いのが、かねてからの悩みの種だったし、
通読仲間がいて専スレまであるなら、わからないところも尋ねやすそうだから、
私もこの機に再チャレしようっと。

僕自身は、「講義」の索引に不満を感じない。しょっちゅう索引を使って、いろんな項目を
引き出して読んでる。その前に、通読は一度したけどね。でも、通読しなかったとしても索引だけを
使って、今のような使い方ができたと思う。でも、「講義」の索引に不満を感じている人は、
もっと精緻な索引のついた他の文法書を経験してるんだろうね。

僕も、安藤貞雄の専用スレに参加するよ。今さっきそのスレを作ろうとしたんだけど、
ダメだった。誰か作ってほしい。みんなで切磋琢磨しよう。

自分も参加しますよ

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1384083583/l50

ほれ。その本もってないのにたててやるお人よし。

まあ、あんたら勝手に安藤通読やったらええやん。
おれはPEU通読するわ。そっちのほうが実用的やおもうんや

PEUは通読済みなんだよ。
確かに得るものはあった。

じゃあおれはquirk通読するわ

>>382
通読したらええやん。そやけどだまってやりや。
わざわざ自分はなになに通読するんや、なんかいわへんかてええ

Quirk et al. の適当なとこ開いて見てみた。
当たり前のことじゃんｗ

Verbs and auxiliaries p.128

(m) Abnormal time reference
Not only the present forms, but the past forms of the modal auxiliaries can
be used to refer to present and future time (often with hypothetical or
tentative meaning) :
I think he may/might retire next May.
Will/would you phone him tomorrow?

Contrast: ,
*I think he retired next May.
*Did you phone him tomorrow?

>>384
ねえ、違法にネットに上げられたやつを見たんでしょ？
君はそういうところ本当に良くないよ。

>>385
妄想乙

>>384
買ったのか？

講義7割まで通読途中。安藤は確かに語学的感覚に優れてるから良書。ただ誤植や二重記載あり、また二重記載での微妙な説明違いあったり、参照間違い、論理的厳格さを欠く分類などある。

>>388
「何刷で何ページ」とか、具体的記述がないと意味なし。

>>383
quirkにだけ反応するのｗ

>>388
通読すれば、安藤講義だけじゃなくて、誰のどんな本においてもいくらでも誤植は見つかるよ。
どのタイトルの本かは伏せるけど、ある有名な同時通訳者が書いた300ページくらいの英会話教本
では、2ページに一回くらいは誤植があった。さらに、ある有名な1,000ページくらいの
通訳・翻訳者用の英語表現集の場合、通読すると少なくとも20か所くらいの誤植があった。
たんなる一文字だけの誤植じゃなくて、1つまたは2つの単語がごっそり抜けてて意味が通らなく
なってたりもしてた。

そんなの、別に著者が悪いわけでも何でもない。その程度の間違いに気づいて自分で直せる
くらいの実力ある読者じゃないと、そんな本は読んじゃいけないってことだよ。
著者がいくら天才でも、間違いは誰でもするだろ？そしてそのケアレスミスを直すのは
著者じゃなくて編集者だったり、あるいは読者からの投稿のおかげであとで
第2刷や第3刷において修正していくもんだよ。

そんなことでいちいち文句言ってたらいけない。そんなことに文句を言うのは、実力のない
コンプレックス丸出しの読者だけ。「俺は安藤先生の間違いを見つけたぞ〜」って威張りたいだけ。
そんなもん、たとえ天才の書いた本にさえ、アホの読者がいくらでも間違いは見つけられるんじゃ。

>>391
なんでタイトル伏せる必要あるの？

最新の刷では修正されてる（かもしれない）からだろ

どうせなら、具体的に誤植の箇所書いてくれればいいのにね。
アマゾンで『英語の前置詞』の誤植指摘してるレビューは役に立ったょ。

>>393
「自分の持ってる○○刷では、○○ページにこういう誤植があった」って言えばいいだけでしょ。
最新刷で修正してあるなら、「著者や出版社の対応は誠実だ」って評価上がるし。

>>388より>>391の方がデマの可能性がある分、たちが悪い。

>394
同意。

>>395
勝手にデマと決めつけるな。俺が具体的に署名を明かさなかったのは、
その程度の間違いはどんな本にでもあるはずだから、いちいちあげつらわなかっただけだ。
第一、有名なその書名を挙げたら困る人もいるだろ？

>>395
第一、>>388 が安藤をボロクソに言ってるから俺は安藤を擁護するために、
その程度の間違いは他の本にもいくらでも俺は見つけてきた、と言ってるのだ。
なんでそれなのに、>>388が擁護されて俺が非難されんとあかんのだ。
お前はもしかして >>388 自身の自演かよ。ええ加減にさらせ。

>>396
お前の誤字脱字指摘が正しいという前提なら、誰も困る人はいないはずだが。
その本を使ってる人はもとより、出版社、著者、みんな喜ぶんじゃないのか？
競合他社はライバルの本の精度が上がって少し困るかもしれんが、まあそんなとこだろ

誤植はあかんやろ
>>388
問題の箇所書いて

現状、>>391は疑心暗鬼を煽るだけの デマと言われても仕方ない書き込みだわな
もし本当に誤字脱字を見つけたのならおとなしく出版社にメールでもしとけばこんなに叩かれることもなかったろうに

>>398
いや、俺も実は、その本がすごく気に入ってたので、よっぽど誤植脱字をすべてリストアップして
出版社に送ろうかと思った。でもやめた。俺が気づくということは、他のたくさんの人が気づいていて、
すでに出版社にはたくさんの手紙が届いているはずだと思った。その本は何十年も前から何度も
改訂されて今は第4版くらいだし、もちろん「刷」は何十回も重ねているから、いくらでも
訂正されているはずだ。第一、プロの翻訳・通訳者が使うことの多い本だから、
読者が読むときに、頭の中で自動的に修正しながら読むもんだから。
プロが本に書いてあることをそのまま信用するはずないし。
俺みたいに頭の悪い奴でさえできることなんだから。

>>401
何言ってんのかさっぱり分からん
他の人が手紙を送ってる可能性とここで名を伏せることになんの関係が？

だからさ、曲がりなりにもその道で飯を食ってる人間だったら、
有名な本にさえいくらでも間違いは見つけられるだろうっていうこと。
それをいちいち
「俺はあの有名な本のどこそこに間違いを見つけた」
なんていう奴を俺は信用せん。そんなもん、馬鹿でも見つけられる。
その間違いをスルーして、頭の中で正しい英文を再構築でけん奴は、
その道で飯を食う資格なんてない。
そして、アマチュアは、初めからそんな本を読まないし、
読んだとしても半分も理解できん。

「こんなに叩かれることもなかった」なんて言って、
実はすべて、例の安藤を叩いていた奴の自演だろうに。

だめだこいつ

>>405
非正規雇用者、乙www

まぁまぁ ┐(´ー｀)┌
あーたたちがケンカしてる間にも、あたしゃさだおっち読んで、みるみる実力をつけてますよ。

急にスレ伸びたとおもったらなんだこれｗ
どんだけスルー技術ないの

貞雄ちゃんの通読報告を待ってるよん。

誤植を具体的に指摘できないやつも、タイトルを挙げられないやつも、どっちも役立たず。

>>410
人を批判するだけで、最初から最後まで何もせずに終わるお前は、
社会のお荷物。ゴミ。ウンコ製造機。カス。人間のクズ。ゴキブリ。

ロイヤルは意味論的な観点が弱い気がする。
「after all」とかね。
そういうところだけＰＥＵでひろってけばいいのでは。
構造的な面では十分というかむしろＰＥＵより体系的で見やすい。

>>391はごくごく一般論を述べているのに叩く奴の品性下劣にはうんざりだ
どうせ一人が粘着しているだろうが、それもこれもここにIDが出ないのがいけない

俺はその流れ無関係だけど、目立つ長文が
レスくれくれに見えるからしょうがないような。

ロイヤルは青か黄かも書けよ

>>412
＞ロイヤルは意味論的な観点が弱い気がする。

ロイヤルに限らず>>23に掲げられている和書の文法書のほとんどは文脈なしの
単文の統語論的な分析が主で意味論への配慮などない。

さだおっち序章を読み終えた俺には、個人的にホットなネタだ。

文法の単位は「文」であり、談話やテキストの分析は守備範囲外なのであ〜る(�V∞�V)y─┛~~

>>413
で、ID出るようになったら、「ID変えてまで自演〜」とか言うんだろ。
どうか、タイトルを教えてください。

>>413
何が一般論だよ主観主張丸出しじゃねえかw
デマに加えて「ぼくのかんがえるえいごべんきょうほう」の垂れ流しとかなんの存在価値もない邪魔なだけのレスだから批判されてるんだよ

>>419
再三再四にわたる自演、乙。

>>420が勝手な自演認定、レッテル貼りのクズってことで結論は出たな
わかった、この話はやめよう
ハイ！！やめやめ(aa略

>>421
ニート・コンプ、乙。

誰にも迷惑はかかりませんので、どうかタイトルを教えてください。

>>417
言語の意味を真剣に考えるならヴィトゲンシュタインのような分析が必要。
そしてそれは近代科学の枠組みに乗らないというのが生成文法学派の認識。

ほんとに言葉の意味考え出すときりがないよね

cognitive grammar　の本でもひさびさによんでみるか

俺は安藤を叩いてるんじゃなく、惜しい部分もあると指摘してるだけ。参照違いが主。時制の発話時基準とかのとこは特に酷い。また英標にもいくつか妙なとこある。

>>427
もっと詳しくお願い

英標は旺文社に気がついた誤植やミスをメールしたが反応なし。そんな企業も存在する（笑）。柴田技術も一カ所みつけた。校正が甘いんだろう。岩波新書なら殆どミスはないが。

誤植気になる人は本買わない方がいい

ただのデマカセ、もしくは本気でに読み間違えてる、のいずれか。
恐らく、本気で読み間違えてる。
ただの馬鹿

ふふふ〜ん。俺は自分で校正して楽しんでる。ちなみに小学館の子供事典も修正させました(意味不明ながら編者は怒ってましたが。)。精読すると色々見つかります。

とりあえず一箇所挙げてみれば。

>>432
それはよい人生の楽しみ方だと思います。
（これは嫌味ではなく、本気で思っています。）
人生は退屈で無意味で馬鹿馬鹿しいものであり、
本来なら人類は宇宙に存在すべきでないのにも関わらず、
図々しくも存在してしまっているのですから、
みんなそれぞれ自分なりの楽しみ方をすればいいのです。
そのうち人類は絶滅するでしょう。それまでの辛抱です。

誤植の具体的箇所、なんで教えてくれへんの？
減るもんやなし。

>>429
訳者が独自にネット上でアップしている正誤表にまだ直っていない誤植があった。
直接の連絡先が判らなかったので出版社に15か所ほど知らせ、訳者に伝わりすぐに
8割ほど採用されて直ったが、他のものには知らせた者のクレジットが付いているのに、
自分の場合はクレジットが付かずがっかりしたことがあった。このことを詳しく記す
と関係者には分かってしまうだろう。

今年中に講義を読み終えます。来年は更に三回読み込む事を計画してます。いい本ですよ(ニヤリ)

>>417
文法の守備範囲・単位を文に限定するのが伝統文法や生成文法の前提であり、
したがってそれがこれらの文法派の限界でもある。文脈を加味すれば文の意味
も変わるのに、そういう要因は無視してしまう。その限界を超えようとして
出て来たのが例えば「談話文法」なのだ。

現代英文法講義の引用元に、たまにだが
Googleってあるんだが、あれおかしくね？
ググってでてきた表現なんて、
書いたのがネイティブかどうかさえわからんし。

>>439
Googleにも検索する作法があり、「言語現実」を確認するにのはGoogleも有効
どころかかなり使えるツールである。

>>440
間違った表現を拾う可能性はないの？

>>441
いわゆる規範文法の観点からはたとえ"間違っている"にしても、それが大量に
なれば「言語事実」であり、それが続くと「文法化」されて慣用となる。
Googleの検索作法を解説した本も出ており、どのようにデータを捉えるかの
方法論も既に確立している。

we を he, she の代わりに使うときもあるということは、うすうす感じてた。でも、文法書に
はっきりそう書いてあるとは知らなかった。

引用はじめ
"We" may occasionally be used also in reference to a 3rd person
(= he, she). For example one secretary might say to another with
reference to their boss:

We're in a bad mood today.

引用終わり
(Quirk et al., p.351)

>>443
それロイヤルにあるよ

>>443
例えば日本語でも医者が患者に向かって「ここが痛いですか？」とか
いう表現があるように伝統文法の段階で色々なweの使われ方が既に
文法書に整理されている。

統語的なものはロイヤルほぼ網羅してる。ただの載せてるだけ感強いけど。

前から思ってたんだけどちゃんと一つの文法書マトモに読んでない人多くないか？
文法書何冊も持ってる人は多いけど。
そんなのちゃんと書いてあるじゃんってのが多いぞ。

>>446
そういうのを"井の中の蛙、大海を知らず"という。そこで講義のように
ちょっと生成文法の知識を導入すると目を見張る。でもそれだって
限界がある。>>438

ロイヤルの知識頭に詰め込んでガンガン聴いたり読んだりしていって磨いた方がいいと思う。

>>447
今、恥を晒しながらも英太郎氏が個人的にドキュメントしてくれはじめている。

>>447
よかったね。文法書を読むだけが生きがいのあなたにも、威張れる機会が与えられて。
他の文法書にも書いてあるからと言って、その話題を口にしちゃいけないわけ？
何かの話題をあなたたちにふってあげることが、犯罪だとでも言いたいの？

でけえツラすんじゃねえぜ。

あーあ怒っちゃったよ

誤植の人は結局何がしたいの？
よく分からないんだけどw
書名隠したりw
かまってちゃん？

岩波っていうか新潮社とか老舗出版の小説は誤植ないよな
構成の人優秀なんか？

帰宅したんで安藤講義の誤植指摘します。p696の時制の照応は参照間違いだらけ。これは酷い。第8刷。

>>447
通読はしても記憶はできないんじゃないの？

>>455
お持ちの本が第何刷かも教えてたもれ

目が見えないのかな笑

スレ違だが、英標もおかしいところある。文章出題校複数の場合太字校が設問出題校とあるが、太字が全く見当たらない（笑）。また、最終章の文はかなり下線を引いてあるがあれは無意味。

そもそも英標ってなんだよｗ
問題集っぽい感じだけど。そんな略語つかってもわからんっての。
ここは教育関係者ばかりじゃないのよ

新ジャンル「誤植ドヤ」の誕生です！

>>460
俺も、「英標」なんて知らなかった。今、ググってみた。面白い記事があった。

以下は引用
　手元にボロボロになった「英標」がある。英文標準問題精講、通称「英標」と呼ばれている大学受験のための参考書だ。

　1993年に旺文社から出版され、以来今日まで、半世紀以上にわたって売れ続けてきた。
いわば受験界の古典だ。どんな書店でも、受験参考書のコーナーには必ず置いてある。
英米文学の著名な作家の代表作が、百語から二百語の抜粋で、二百二十編収められている。
英文解釈の究極の書として、先輩から後輩に、教師から生徒に、親から子へと薦められてきた
本である。
引用おわり
http://katsuura-eigojuku.com/index.php?%E8%8B%B1%E6%A8%99

>1993年に旺文社から出版され、以来今日まで、半世紀以上にわたって売れ続けてきた。

意味が分からん
1993年からなら今年で20年では？
半世紀前なら1963年だろうし

別のサイトでググりなおしたら、1993年というのはタイプミス。実は、なんと1933年が初版だから、80年前。

原仙作『英文標準問題精講』（略して「原仙の英標」）といえば、1933（昭和８）年の初版以来、英文解釈分野では受験生のアイドル（？）的参考書だった。
http://blogs.yahoo.co.jp/gibson_erich_man/7867661.html

英標スレあるやん

文法書じゃねーしw

英標を知らない世代というのは、例えばABBA（アバ）なんて知らないよ、
とうそぶく若い奴らのようなもんかww　最近、復活するというニュースを
聞いたが…。

俺は ABBA を知ってるけど、英語標準どうのこうのは知らなかった。
大学受験をそんな受験参考書でがちがちに固めて乗り切った人とは別に、
洋書をたくさん読んで大学受験を乗り切って、受験参考書をほとんど読んだことのない人もいるんだよ。
全員がおんなじ人生を歩むなんて思っちゃいけないよ。

今の受験生なんて桐原の１０００と
長文問題ぐらいしかやらんだろ。

>>468
＞全員がおんなじ人生を歩むなんて思っちゃいけないよ。
＞全員がおんなじ人生を歩むなんて思っちゃいけないよ。
＞全員がおんなじ人生を歩むなんて思っちゃいけないよ。
　　　　　　↑
　　　はは〜〜（土下座）

僕は受験が大嫌いだったけど、大学には行かないと仕方がないから、
できるだけ受験参考書とか問題集なんてやらないようにした。
その代り、日本語の難しい古典文学とか思想書とか英語のペーパーバックと
英英辞典（英和辞典じゃないよ）を毎日毎日、読みまくってたよ。
英和辞典は、高校2年から3年までの2年間は、ほとんど開かなかった。
その代り、先生に「訳せ」って言われたときは、起立して、しどろもどろにしか
訳せなかった。和訳は下手だったけど、英語を別の英語にパラフレーズするのは
うまかった。

完全に変なのしか残ってないな

>>472
お前を筆頭として。

>>472
ニート男の嫉妬攻撃がまたもや始まった。

There are many granpa(ma)s in 2ch.
It's such a era.

そこに多くのじいちゃんばあちゃんがいます2ちゃんには。
それはそのような時代です。

2chの高齢化は深刻だな。。。
ググらないと分からないことがある
あたり前田のクラッカーは2chで知った

>>475
> a era

>>478
"a era" とか "a airplane" とかいうふうに書くし読むような方言が、イギリスのあちこちに
あるけどね。たとえばスコットランドとかロンドンの労働者階級の方言。

>>477
【ヤグる】の意味知ってる？
勿論、ググればわかるが。

>>479
Ah'm wantinとか、平気で言う世界だからな。

The present king of France is bald.

英標知らないのは馬鹿な証拠。普通の教養受験生ならやるし、少なくとも知ってる。

教養受験生なんて謎の造語を使う人に教養があるとは思えないんですが、それは
しかもいつの時代の教養受験生なんだよw

面白い爺さんだ

だいたいからして、世の中の趨勢にそのまましたがって受験参考書なんかに取り組むというような
金太郎アメみたいな没個性的な高校生時代を送ったような奴に、ちゃんとした教養なんて
あるはずない。

副島英文法、一億人　と並ぶ名著な匂いがする。

英票って名前からして。

上で書いてる人いるけど英文法なんて青ロイヤルを
徹底的に頭に入れちゃえばあと何もいらないんだろうけど。
語りたいんだね、ここの人たちは。。

自分語りのほうが多いスレですけど

>>488
ロイヤルで満足できるのは、とてもうらやましい。
素晴らしいね。単純だってことは。

>>489
いや、貴様のような嫌味を言う奴の方が多い。

基礎と完成英文法が欲しいんですけど絶版なんですよね。
仕方ないんで現代英文法講義を読んでいます。

>>492
うむ頑張りたまえ

現代講義は過大評価だと思う
名著だけど

>>471
どんな大学に進学したんですか？

自分は英標勉強したなあ。誰も来てない３年生の時の夏の高校の教室でやってたよ。
試験に出る英単語もやったよ。南雲堂や学生社の対訳本も読んでたよ。英語構文150
もやったし、新々英文解釈もやったよ。タイトルを覚えてないんだけどもっと難しい
英文解釈の本をやったよ。あれは山茶とかいうテキストだったのかも知れない。
忘れたからなんともいいようがないが

文法は総解英文法が学校が指定した文法テキストだったが
やらなかった。試験あったけどやらなかった。西尾孝の実践英文法問題集だったか、やりかけたけど最初のほうで挫折した。難しかったよ。

みんな知らないかもしれないけど、名著をみつけました。1億人の英文法って本です。
無人島に1冊だけ本を持っていけるとしたら間違いなくこの本です。そのぐらいい本。

>>495
外大 英米語

>>497
英粟っていう問題集も持参

>>497
ハートで感じる英文法もいいよ（＾−＾）

一億人は長いね。長いから読む気がおきないよ(υ´∀｀)

”日米振込み詐欺大恐慌””英文法の謎を解く”副島隆彦先生の視点。英語論。
http://golf3273.diarynote.jp/201108151746298559/

評判いいじゃないか

副島さんはネット社会になって、似非文化人だと、ばれちゃった
代表格だよね。でも副島やノビーみたいな人がいっぱいいた昭和の
ほうがリアルで楽しかったんだろうなあ。

>>498
どの大学ですか？東京外大、英米語科というのがないみたいですけど

小林よし○りとかもネットで終わった人だよなあ

>>501
おま、講義呼んでるやんw

英太郎ってもちろん英検一級くらいは持ってるよな？

>>492
出版社から取り寄せて購入できたよ。
数ヶ月前の話だけど。

>>504
自分の間違えでした。東京外大ですか。すごいですね

>>503
ノビーとはだれ？

>>509
凄くはない。
英太郎氏は東京大学卒だから。

基礎と完成、品切れなだけだょ。岩波と同じだね。
時々復活するょ。

>>510
http://ja.wikipedia.org/wiki/落合信彦

2chで不思議なことはコテよりも名無しの方が英語出来そうなこと

沸点低いOED爺は、かなりの英語力だろうな。

キャラでバレてるやつはコテつければいいのにな
多趣味爺とか

現代英文法講義を通読すれば相当な力がつきます。
と斎藤兆史は言うが、あれ通読できるような人なら既に
相当な英語力があると思うんだ。
一般的には基礎と完成で充分じゃないかね。

結局最近の知見ってのが役にたつのかたたんのかわからんところがあるからね。
Huddlestonがquirkディスってまとめたような。
現代はどちらかというとつくりが学術書だから
役にたつたたないは後回しなんだろうけど。

新CGELは新しいスタンダードの提示だろ。講義は安藤の勉強ノートだから
面白い。このノリのまんま、解釈書も書いて欲しかったわ。

安藤教授と言ったらクエスションボックスが一番分かりやすいと感じたけど
講義より

英語語法事典って続から買っても役立つもの？
最初のはすでに絶版だけど。

>>514
妄想乙
２ｃｈの自己申告を鵜呑みってどんだけ単純脳なんだよｗ

当たり前のことを言ってる。
だから何だなｗ

Quirk et al. p.583

Emphasizers
8.99 There is a range of subjuncts concerned with expressing the semantic role of
modality (cf 8.8) which have a reinforcing effect on the truth value of the
clause or part of the clause to which they apply. In adding to the force (as
distinct from the degree) of a constituent, emphasizers do not require that
the constituent concerned should be gradable. When, however, the constituent
emphasized is indeed gradable, the adverbial takes on the force of an
intensifier (cf 8.104). Compare the use of really in the following:

He really may have injured innocent people. [l]
He may really have injured innocent people. [2]
He may have really injured innocent people. [3]

In [1] and [2] we have a pure emphasizer and we might paraphrase as follows:

It is really possible that he has injured . . . [1a]
It is possible that it is really true that he has injured . . . [2a]

With [3], however, the implication is of a high degree of injury as well as the
assertion of certainty; ie both [3a] and [3b]:

It is possible that he has really [ie actually, indeed, certainly]
injured. . . [3a]
It is possible that he has really [ie seriously, to a severe extent]
injured innocent people. [3b]

講義はそんなに難しくない。用語(ジャーゴン)が難しいからもちろん完ぺきには理解できないが。

>>523
その調子で通読したまえ

>>525
（俺にとって）当たり前のことを読んでも意味ないだろ。

うむ。Quirkは最高の本だな。

>>521
語法事典で何を調べたいの？

>>526
引用しっぱなしじゃなくて、どこが「当たり前」なのか、>>523について
ちょっと解説してもらえますか？あなたが長年の多読の末に得た知識が
既に文法書で指摘されているわけですよね。

因みに>>523は襲からネット上から引っ張って来たものだと思いますが、
ソースもお願いします。

×因みに>>523は襲から
○因みに>>523は恐らく

まともな板かと思って来たのに病気レベルの気違いコテがいるんだな…

全体的に過疎気味の板だから暴れてもらったほうがいい。
かまってちゃんがいないと面白くない。

んなこたない

>>529
どこがって、[1], [2], [3] の意味を説明してるけど説明されるまでもなく
当たり前だと言ってる。
その英文読めるよね？

quirkはわりと事実をそのまま載せた本だからなあ。
だいぶわかりやすい。そもそも主要な規則はほとんど引用されてるし。
oxford modern English grammarとか生成ばりばりで
難しいからよんでみな。

>>534
subjunctsって何でしたっけ？

>>536
777は検索中かな？ｗｗ

>>521
質問回答集だから、どの巻も独立して読めるよ。
ただ、第1巻は最初だから面白いテーマが多いし、分厚い。

助動詞の根源・認識的用法に触れている敷居低めな文法書があれば教えて下さい。

>>539
ネイティブスピーカーの英語感覚
http://www.amazon.co.jp/dp/4327451207/

>>539
ネイティブスピーカーの英語感覚
http://www.amazon.co.jp/dp/4327451207/

今絶賛積読中の認知言語学の本は
結構ページ割いてた。中はまだ全然よんでない。
Cognitive English Grammar
ISBN 9789027219039

>>540
そのシリーズの内容って、一億人の英文法のほうにまとめられてる？

まず助動詞を
deontic modalityと　epistemic modality にわけて
それぞれaasertionとdirective speech に結び付ける。

例えばAssertion and epistemic な分析では
お菓子の家をみつけたハンセルがグレーテルに
1)There is someone living in the house
2)There isn't anyone living in the house
3)There must be someone living in the house
と報告する

1),2)はstrong assertion
1は中に誰かいるのをみた、2は人がいる形跡がなかったとき
3)はweak assertion
人が住んでいる形跡は強くあるが、中に人がいるかは確認できていない

みたいなことがかいてある。敷居低めではないですが。

お二方ありがとうございます。
ネイティブスピーカーの〜は敷居が低そうだし、書店でも見つけやすそうです。

Cognitive〜は、正直、cognitiveという単語も知らないレベルなものでorz。力をつけて読んで見たいです。

>>544
重ねてありがとうございます。
とても興味のわく内容です。
認知言語学？の入門書も読んでみようかと思います。

>>536
Quirk et al. の造語だろ。
そんなもん知る必要はまったくない。
英語を【使う】うえではな。

>>543
一億人はメンドクて積読やねん。
「ハートで感じる〜」の方には、まとまってたから、一億人でも恐らくまとまってるはず。

もちろん、ネイティブスピーカーの方が詳しいが。
一億人は、前置詞の扱いとかかなり飛ばしてるね。

>>547
造語じゃねーよ。知らないなら辞書くらい引け。

semantic role
modality
constituent
あたりもわかってなさそう。

much more people はダメでmany more peopleが正解なのは何故？

muchはmoreを修飾できるが、manyはmoreを修飾できない。peopleは関係ない

http://www.englishforums.com/English/ManyMoreOrMuchMore/mjmx/post.htm

これによると可算かどうからしい
peopleはpersonsと同じ意味なので可算

なおロイヤルp361-362にも普通にのってた

ＰＥＵ第二版にはmuch many の適用名詞の加算、非加算はみつかるが
much more / many more の説明はいまのところ見つからない。
やはり日本人が気になる統語上のポイントの検索性・網羅性は
ロイヤルのほうが上だと思う。

>>549
だから造語だろうとなんだろうと、そんなもの知らなくてもまったく問題ない。
英語を【使う】うえではな。
要するに文法学者のオナニー道具にすぎない。

>>550
だからそんなもの知らなくてもまったく問題ない。
英語を【使う】うえではな。
要するに文法学者のオナニー道具にすぎない。

いくら何でも、文法用語でオナニーはできないだろう。
やっぱ、ちゃんとした道具が必要だ。






オナホ

俺は、いくらなんでも subjunct だとか cognitive とかいう jargon を100回ほど
つぶやきながらオナニーするのは無理だな。

やっぱり、たとえば18歳のほっそりした金髪のパイパンのロシア娘が、
大股を開いて、そのほっそりした指で局部をまさぐって喘いでいる姿でも
見ながらでないと、俺は抜けない。

いいねぇ

センターの文法問題って全然文法じゃないよね
あれただの単語クイズじゃん

ホンマ文法誤報問題や！

ＰＥＵ２のmuch more やっとみつかった
あとＰＥＵ３ならindexから探せた。やはり新版は良いな

>>563
通読しなよ
その検索時間のロスの積み重ねが勿体無いっす

>>563
なるほど。僕もさっき索引を見てた時は、見落としてた。今、あなたのコメントを頼りに
探しなおしたら、ちゃんと索引に載ってたね。

PEU, Third Edition, 140番

通読するほど見るところもないんだよな。
ちょこちょこロイヤルと比較したり
quirkの出典箇所探して楽しんでる。

>>542
おい！勿体無いのー

>>556
＞だから造語だろうとなんだろうと、そんなもの知らなくてもまったく問題ない。
＞英語を【使う】うえではな。
＞要するに文法学者のオナニー道具にすぎない。

（Quirk et al.1985）でいわゆる副詞類（adverbial）の事項を担当をしているのがGreenbaum。
彼はadverbialを1985年の時点では統語論的観点から3分類しており（後に4分類）、その内の
一つがsubjunct。その3種類の詞（ことば）──いわば種類の違う副詞(adverb)が文のどの位置
に来るとか来れないとか、その作用域(scope)はどこまでかとか、いわば「言語事実」を統語論
的な観点から分類しその語法・用法を詳説している。まさに777が引用している文章は subjunct
のa range（範囲）を解説している箇所であり、777が言うように「英語を【使う】うえ」で非常に
参考になるのに…www　どうせネット上から引っ張って来たんだろうから、ソースを明示してよ、蛙野郎！

引用してるくせに例文しか読んでないのかもしれんな。
せっかく纏めてくれているのに例文の説明で終わらせちゃダメ。

この本は未読だけど引用箇所は論理学を意識して書いているように見える

>>568
>まさに777が引用している文章は subjunct
>のa range（範囲）を解説している箇所であり、777が言うように「英語を【使う】うえ」で非常に
>参考になるのに…www

どう参考になるのか具体例に基づいて説明よろしく。

>>570
蛙野郎は困るとそういう質問の手口ばっかりじゃんｗｗ
>>568を読めば書いてある。理解できないの？

>>511
英太郎さん、東京大学ですか。すごいですね。
学部はなんですか？

>>572
確か
教養学部卒だよ。

>>571
どう参考になるのか【具体例】に基づいて説明よろしく。

>>574
こんな所で知識の安売りはしたくない。まして蛙野郎に対してはね。
君こそ、>>523は“当たり前”なんだろう、>>534の答えじゃ誰も
納得しないよ。

やっぱ構ってもらえるところに寄生するんだね

もう相手しないでいいよ。

何度も言っているが字面だけ終えても内容の理解が伴わないと全く意味が無い。

ちなみにODE（厳密な定義はQuirk et al.とは違うかもしれない）
subjunct |ˈsʌbjʌŋ(k)t|
noun Grammar
an adverb or prepositional phrase used in a role that does not form part of the basic clause structure, for example kindly in he kindly offered to help .
ORIGIN early 20th cent.: from Latin subjunctus, past participle of subjungere (see subjoin) .

>>578
基本的な節構造の部分を構成しない役割で使われる副詞や前置詞句。例として、彼は親切にも援助を申し出たの中の親切にも。

http://z1.zkai.jp
この受験問題の例題3を、30秒で辞書なし筆記なしで解けたら、
日本人として、真の英語力を持っているといえる。

なんかurlがあやしいから踏みたくない

Ｚ会のサイトだったけど、フラッシュが出てきたから閉じたｗ

次の会話文中の空所に当てはまるように、
下の10個の語のうち7個を用いて並べ替え、空所内の英語を記せ。

Paul: I joined in a tea ceremony yesterday.
Yuki: Surprising! Little did I dream of your having
an interest in Japanese culture.
Paul: Well, (7語) in the West, so it’s worth a try, I guess.

being, came, for, from, into, it, nothing, similar, to, was

できたけどみんなの楽しみにのこしておく

楽勝すぎてワロタけど黙っとく。

明日考えるぉ （｀・ω・´）

Nothing similar to it came into being

>>538

やっぱり第１巻が面白いのか。
古本探してみるかな。

遅くなったけどありがとう。

安藤講義580pにmore+複数名詞の強調はmanyまたはfarで行いmuchは使わないと、swanを引用してる。理由は書いてない。

I came into Yuki for being similar to it oh yeah

Being from it was similar to nothing
in the West, so it’s worth a try, I guess.

そこから得られたものは西洋における何者とも違うものだった。
あれはやってみる価値があるものじゃないかと思う。

>>588
収録項目は次のサイトで確認できるよ。
ttp://www.eijiro.jp/goho/gohojite.htm

Nothingが主語、
similar to、 came into being っぽいというのは
チラリと思い浮かんだが、similar to itが後ろから修飾するのは
全くわからんかったｗ

てか591だろ

ミス587

>>591
Being from it was similar to nothing
in the West, so it’s worth a try, I guess.

>>587
Nothing similar to it came into being


悪いけど、今回の出題文の中には二つともふさわしくないと思う。かといって、僕にも
正解は見つからない。これって、正解がないんじゃないか？第一、出題文の
Yuki の台詞って、会話に出てくるような文体か？

Little did I dream of your having
an interest in Japanese culture.

会話にも倒置文が出てくることはあるけど、こんなふうな倒置文が会話に出てくることって
あるのか？

答えがおかしいっていうより問題がおかしい。
beingを分詞の転用の名詞ってとらえるポイントはどっちもあってるんだけど
その用法がちょっと古臭い言い方じゃないかな。

<artistic form comes into being only when two elements are successfully
fused ― Carlos Lynes>なお、１４世紀

となっておりおそらくcome into beingっていうのが使われている。

>>591
のでも間違いとは言い切れないけど

おそらく
>>587
のような受験でよく出る要素（nothingの後置修飾、句動詞）
を使わせたいのだとおもう。

×おそらく　＜削除

>>596
正解分からないならすっこんでなさいよ笑

正解がわからないというより、他の人が言ったように、問題がおかしいんだよ。
それが言いたかったんだ。それより、貴様こそすっこんでろ。偉そうに。

come into beingが古い使われ方って。。。このレベルか

>>587が正解でしょう。
「日本文化と類似したものは何も西洋には出現しなかった」ので…
ただしこんなスタイルが会話文に相応しいかは疑問。
しかし、Little did I dream of〜ing「〜するなんて夢にも思わなかった」
という表現は良く使う。

>>600
むしろ偉そうなのは貴方の方ですけどねw

文豪の会話かよ！ってツッコミはともかく、
Nothing similar to it came into being でいいと思う。
ただ、nothing similar to itを主部にっていうのは、
マイナーな美文調の可能性がある。

>>583
これDUOスレにも貼ってあった。
あの単語帳って無理矢理構文と単語詰め込んで違和感あるからそれ見て作ったんじゃねえかな？

確かに、それが正解だということは、議論の様子を読んでて納得はした。
でも、試験場で18歳くらいの未成年たちがこんな問題を解かされるなんて、
ちょっと信じられないような気がする。確かに正解を出せる人は偉いと思う。
でも、これってパズルみたいな要素が強くて、ほんとに英語力がこんなことで
試せるのかな、と疑問に思ってしまう。それって、偏見か？

Little did I dream
受験英語ですか！

>>606
受験が問題になってるのはないようじゃなくて問題形式ですからね。いつの時代も。

高校生クイズだと思えば問題ない。
それで英語できた気になると可愛そうなお猿さんの出来上がり。

こんなヘンテコな受験英語やらされてかわいそう(￣◇￣;)

いや、まじな話、こういう出題形式の問題が指定時間内に解ける人は、
本当に英語力があるからなんだろうか？確かに、飛びぬけて英語力があって、
しかもパズルとかクイズに強い（深く考えられるというよりも素早く考えることのできる）
生徒なら答えられるだろうね。僕は、少なくとも18歳から20歳くらいのときには、
こんなのは所定時間内には解けなかったと思う。

いや、解けたかな？なんせ、
高校時代って誰でも特殊だもんね。習わされてる英語だって、特殊だったもんね。
"lest. . . should" なんてものが大っぴらに出てたからね。
大人の世界では、アメリカの TIME などの高級雑誌とか19世紀以前の文学小説にしか
出てこないと思うんだけど。

>>611
英語出来たら解けるでしょう。負け惜しみはいいよ。

英語ができたらというよりも、「受験英語に慣れてれば」ということでしょう。

いい感じの逸材がcome into beingだ

>>612
あなたが正解したのに、
他の人が「くだらない」と言ったもんだから、
気を悪くしてるんだろうけど。

なんか特殊な英語ってきがする。
こういうのを避けつつ実力による点差をつけさせようとして、
現代の受験英語の超長文が定着したんだな。

真面目に問題提起してるのに、［負け惜しみ」と言われてしまっては。

スピーキングとライティングのみの試験でいいのよ

"Little did I dream. . . ." は、確かに書き言葉としては堅めの言葉としてよく
出てくると思う。しかし、今回は二人の会話に出てくる。それが会話にも「よく出てくる」と
このスレの誰かが言ったけど、本当に会話にこのような表現が「よく出てくる」の？
私はかなりたくさんドラマとか映画を見てきたつもりだけど、聞いたことがないような気がする。
現に、今、映画の台本の台詞を検索するサイトで検索したけど、一件だけ出てきたけど、
それは Lady Godiva の映画で、古い時代の文学的な表現としての台詞だった。

http://www.subzin.com/search.php?q=little+did+i+dream

もしも、会話で本当に "Little did I dream. . ." がよく使われているという
根拠があるのなら、教えてほしい。煽りで言ってるんじゃなくて、私はぜひ知りたいから。

現代文もそうあんなので点数測れるかっての
受験は有害

>>619
僕は大学受験の参考書で見た表現なので知ってましたw
そこには書き言葉で臨場感や驚きを表す時にと書いてありましたので、戯曲や舞台ででも使うんでしょうねw

大手予備校講師の採用試験って高校生向けの模試を
高校生の半分以下の時間で課すんだよ。
高度な英語力を測ろうとして
高度な問題だすとカルトクイズになっちゃうからね。
それじゃあ英語力が測れないだろ。

>>619
芝居がかった表現で普通使わない

Little did I dreamで検索すると日本人のものばかりヒットするし

出題者も認めるカルト問題なんだから、
受験英語論にまでしなくてもいいよ

受験英語敗者がお嘆きのようです

古臭いとは言わないがかなり文語調で首を傾げてしまう。
英語ができるかじゃなくて格調高い英文が読めるかというレベル。

I perceived that he possessed in combination the qualities
which in other persons whom I had known I had been happy
enough to find singly.

これ戦前の入試問題な。きちんと読めない奴は文法を再学習しろ。

受験英語敗者が、後になってプロとして英語を実社会でバリバリ使ってるもんだけどね。
受験英語勝利者が、ただの教師として、しがない人生を送る。

>>627
I perceived that
he possessed in combination
the qualities
WHICH <<< in other persons WHOM I had known >>>
I had been happy enough to find [the qualities] singly.

>>628
それ逆でしょw
英語得意な人は教師にならないよw
英語苦手だった人がこういう所に居座るんだよw

解けなかったらから、ネイチブ（ﾊｰﾊﾞｰﾄﾞ卒）に頼んだら、彼もちょっと考えさせてくれっていって、
８時間後にトンチンカンなメールが返ってきたぞｗ

英語力じゃなくて、所詮トリビアを応用したパズルに過ぎない。

文学の先生方は出題したいだろうとは思うけど、
今そんなの出そうとしたらSLAの人が全力で止める。

in combinationの挿入の意味がよくわからなかったが
他はわかった。

>>631
また妄想か。。。
そのメールここに挙げてみて
原文ママね

>>632
京都大学＼(^o^)／

>>629
記号の使い方で英語に詳しい方だとすぐに分かりました。

その問題は、
否定の代名詞が主語になるという受験英語好みの傾向をつかみ、
came into beingという受験英語好みの熟語を感じ取り、
similar to it の後置修飾という受験英語好みのトラップを見抜くことが必要。
受験英語構文の王様や！

俺もハーバード卒の友達に聞いてみるか。

ああqualitiesが複数だからか

>>635
その学部にtestingの先生がいないとかそういうレベルだと思うけど。

>>640
学部もクソも関係なく和文和訳と英訳一辺倒です

和文英訳だった＼(^o^)／

>>634
は？　
いまどき外人の友だちいるっていったら妄想とか、どんだけ時代に取り残されてんの？
まあ、お前のようなキモヲタ妄想ブサには、信じられないかもしれないけど、
俺みたいなイケメンだと数十人いるっつーの。

can I use one word twice?
the best I can do so far is nine words
You could say it was one of a kind. For nothing it was similar to came into being. "
I can do 10 but it is a false statement.
it is about the etymology of the word "for".
"For" came into being from nothing it was similar to."
actually "For " comes from the German "Fura" so it's not really true. but the sentence structure is good.
[sic]

何か10語つかなかきゃいけないと考えてたらしい。
７語って、念をおしたはずなのに・・・・

彼は、
今まで私が他の人々の中に各別に見つけてきた性質を
まとめてもっている気がした

英太郎さんカッケー。
東大とハーバードの夢の共演や。
所で学生さんじゃないようですがお仕事はしてないのですか？
平日昼間によくいますが？

>>643
先輩そんな問題どうでもいいんで、with my eyes closingについて聞くべきでしたよ！

後で聞いて来る＞＜

>>644
おしい。大意はその方向。

>>648
普通に要素ぬけてた


彼は、
今まで私が他の知人たちの中に各別に見つけて楽しんできた性質を（良いところ）
まとめてもっている気がした

>>627
I perceived that he possessed in combination the qualities
which in other persons whom I had known I had been happy
enough to find singly.

(1) なるべく直訳：
他の知り合いに別々に見出してうれしく思っていた美点をすべて、
彼が併せ持っているような気が、私にはした。

(2) 意訳
私は通常、他の知り合いのそれぞれに美点を少しずつ見出してうれしく思っていたが、
彼はそれら何人もの人が持っている美点をすべてあわせもっているような気が、私にはしたのである。

>>634
英太郎さんに謝罪したら？しないなら一生粘着するけどそれでもいいか？

>>643
受験だけが英語だった時代で、
それをくぐりぬけたのがプライドなおっちゃんも
いるんだから、な。

ここにはいないみたいだけど学歴に囚われてる人もいるしな

>>652
意味不明。なんでそれを英太郎さんに言うのかな？

>>652
？？
英太郎さんの言葉に反応してるんだろ。
そういう奴もいるって。
散々言われてる問題は素人が作ったと思うんだけど違うの？無理矢理感があるわ。

>>654
このスレに意味を求めちゃあかんであんた

どうせいくつかのレスはz会関係者の自演だろ

>>650
原文：I perceived that he possessed in combination the qualities
which in other persons whom I had known I had been happy
enough to find singly.

これを僕なりにわかりやすくリライトしてみる。

Normally I had been happy enough to find a few qualities in
one acquaintance and a few other qualities in another, and so on.
I found that he, on the other hand, combined all those qualities.

>>657
Z会の書籍このスレにでてたっけw

Z会だとか、受験業界のことに詳しいんですね。
教育関係者なんですか？

>>623
＞芝居がかった表現で普通使わない

まさに芝居がかった表現＝修辞法だから会話に使う！
歌詞にもよく出てくる。

Googleで約 180,000,000がヒットするのに、何言ってるんだか…wwww

>>661
Google でたくさんヒットしたうち、どれだけが会話に使われてるのかわからんじゃないか。
ほとんどが書籍の中の劇的なシーンの中での芝居がかかったシーンでの話かもしれんじゃないか。
さっき俺が subzin っていう映画の台詞で検索したら、"Little did I dream" は
一つしかヒットしなかったろう？しかもその一つは、Lady Godiva の中の芝居の台詞だった。
ちゃんとした証拠を示せ。自分の気分だけで下らんコメントするな。

>>662
だったら、自分でGoogleでヒットした約 180,000,000の内容を検討
してみなさいよ。何、そんな喧嘩腰になるかな〜

まあ、横レスだが、修辞だの、時代劇だのいったらキリがないとはいえる。
日本語コーパスがあれば　ござる　だの　たてまつる　だの　といった
言葉は出てくるだろうし日本人なら誰でも知ってるだろうけど
外国人がとりあえず知ってる必要あるかといえば。。

>>663
いや、あなたがあまりにも事実と反することを平気で主張するからイライラしてしまうのだ。
僕は少なくとも、映画とかドラマをたくさん見ても、その中に出てくる会話として（芝居がかかっていない限り）
"Little did I dream" なんていう言い回しを聞いたことがなかったように思う。会話文が
頻発する現代小説を読んでも、そんなの出てこなかったように思う。19世紀のディケンズや
Charlotte Bronte, Emily Bronte などを読んでても、出てこないような気がする。
ここで僕が言ってるのは、あくまで会話文だよ。文章体のナレーション的な部分でなら
いくらでも、現代文においても出てくる。しかし会話では見たことがない。

それから、Google でヒットしたものを検討するのは、お前の責任じゃないか。
会話によく出てくるという妙な主張をするお前の仕事じゃないか。

>>665
＞僕は少なくとも、映画とかドラマをたくさん見ても、その中に出てくる会話として（芝居がかかっていない限り）

だから「芝居がかった時に」って断ってる出ようｗｗ
「ござる」とか古臭い表現をわざわざつかうことが日本語でもあるでしょうが…
それとGoogleで180,000,000ヒットというのは内容に関係なく相当な数ですよ、旦那ｗｗ

×だから「芝居がかった時に」って断ってる出ようｗｗ
○だから「芝居がかった時に」って断ってる出しょうｗｗ

>>666
ごめん。イライラしてしまってた。謝る。
しかし、あなたは「芝居がかかったときに」とは言ってなかったよ。修辞的だからこそ
会話によく出てくるなんていう言い方をしてた。それはともかく、イライラしてしまってごめんなさい。
真理を愛するがゆえに、少しでも真理と反する主張のように思えたときには、
とことん追求しない時がすまないんだ。ごめんなさい。
ともかく、芝居がかかったときに限るのなら、確かに会話でも大いに使われるはずだよね。
しかし、subzin という映画の台本のデータベースにほとんど出てこないのは不思議だね。

>>668
ああ、よかった。心を静めてくれて。
びっくりこいたでござる。

> Googleで約 180,000,000がヒット

こういうのさ、ちゃんと４、５ページあたりまで見たほういいよ。
そうすると、検索結果が 200件 くらいまで減ったりすることがしょっちゅうある。

てか、「180,000,000件」って、引用符で囲んでないときやん・・・。

囲うと 36,500件。
んでもって、ちゃんと見てみると32ページまでで 316件。

google の使い方、覚えようや・・・。

>>671
わあ、とんだどんでん返しやな。
わろてもたわ。

>>671
”Little did I dream *" の検索ワードで
約 18,600,000 件 （0.15 秒） でござる。

"Little did * dream"

では、いろいろ出るな。しかし難しい構文の並べ替えのために
後付で、文脈を与えているという不自然さは、どうしても消えない。
大学入試センターには、こういうのを一掃したいんだよねｗ

Bing で検索すると 49,600 件。
ただし、500件くらいになると little did I know とかまで引っかかってるので、
やはりこのぐらいがリミットっぽい。

500件のうち、"Little Did I Dream" という曲名で引っかかってるものもかなりあるので、
こういう重複を消していくと、わりと限られるかもしれない。
暇な人はもっと調べてみてね。

>>674
ほぼ決まり文句みたいなものだし、意味から考えて、主語がI以外は通常あり得ない。

>>673
Google は、いちいちすべてのデータベースから検索かけてるわけじゃなくて、
最初にすごい大まかな数字を出してくるんだよ。
ちゃんと最後まで見てみよう。

"Little did * dream"
243 件中 25 ページ目 （0.47 秒）

"Little did I dream *"
138 件中 14 ページ目 （0.16 秒）

いわんこっちゃないｗ

Corpus of Contemporary American English (COCA)
http://corpus.byu.edu/coca/

こういう大きなデータベースがあるけど、そのコーパスで "little did I dream" を
検索すると、一件だけしか見つからない。

Now before me lies the brand-new English translation published by Fortress Press as volume 8 in the Dietrich Bonhoeffer Works series Little did I dream when I first read Letters
and Papers from Prison that I would one day become its editor, a task that has taken five years with the help of a remarkable team of translators as well as the knowledge and skill of the general editor of the series,

British National Corpus
http://corpus.byu.edu/bnc/

こういうコーパスで、やはり "little did I dream" を検索すると、結果はゼロ。
"little did I" とだけ書いて dream を省くと、いくつかヒットする。

>>678
その出し方、教えて？

>>681
検索結果の一番最後のページにまでいくと、本当の検索結果数が出てくる。

>>619
COCAを little did I で検索。
ただし検索範囲は spoken
28件ヒット
例えば

Date 2011 (110828)
Title For August 28, 2011, CBS
Source CBS_Sixty

GREG-MORTENSON: And when a young girl named Chocho came up to me and said
could you help us build a school? I made a rash promise that day and I said
I promise I'll help you build a school. And little did I know that would
change my life forever.

777じゃないけどワイルドカードの使い方ぐらい覚えようぜ
cocaで
little did I [v*]
にすると
~knowが153件出てくる

little did I know も little did I dream も同じようなもん。
結論として little did I dream は会話で普通に使われる。

>>682
それは知らなかった。�d
　　　↓
"Little did I dream *"
251 件中 26 ページ目 （0.26 秒）
最も的確な検索結果を表示するために、上の 251 件と似たページは除外されています。

>>684
COCA での wild card の使い方を教えてくれたのはありがたい。ただここでは、
みんなが "little did I dream" だけを検索してきた。それだけでもたくさんヒットする。
だからこれからもそれだけに絞っておいた方がわかりやすいと思う。

>>684
検索対象を spoken にしないと意味ないじゃん。

Googleのヒット件数はあてにならないと聞いた。

>>688
尋ねたいんだけど、COCA で spoken に設定してそのまま search を押すと、
検索結果がゼロになるんだけど、どうすれば 28 件もヒットするの？

"Little did I know "：421 件中 43 ページ目 （0.32 秒）
"Little did I imagine": 395 件中 40 ページ目 （0.49 秒）

>>690
お前が間違えてるだけだろｗ
少なくとも>>683は会話じゃん。

>>692
いや、あなたの検索結果がおかしいと言ってるんじゃないよ。
僕は COCA に慣れてないので、正しいやり方を教えてほしいんだよ。
spoken をクリックして、そのあとどうすればいいの？

こんな普通の表現でもこの程度なのか？？
　　　　↓
"have a dream ": 330 件中 33 ページ目 （0.37 秒）
"had a dream ":214 件中 22 ページ目 （0.34 秒）

>>683
やっとわかった。僕はずっと、あなたが "little did I dream" の 4 words で
検索して28件の結果を得たんだと勘違いしてた。実は "little did I " という
3 words だけだったんだな。それなら、僕もうまくいった。僕がうまくいかないって言ってるのは、
little did I dream という 4 words のときだ。4 words だと、COCA では
検索できないようになってるみたいだね。たったの 3 words の連語しか検索できないのは
不便だ。

うーむ。

"I'm sorry": 約 227 件中 24 ページ目 （0.40 秒）

今まで僕らは、
Little did I dream
という連語（know ではなく dream) が会話の中でどれくらい使われているかを問題にしてきた。
777 の検索結果では、dream の例は一つもなく、
27件 --- Little did I know
1件 --- Little did I realize
だった。会話の中で "Little did I know" が使われることはあるかもしれないが、
"Little did I DREAM" が使われているかどうかは、ここでは証明されていない。

あれから、四苦八苦して COCA を操作してみた。
試行錯誤した結果、少しは検索に慣れた。
これからは、以前よりもましな corpus 検索報告ができるぞ〜。

>>627
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1383049475/90

お前かｗ

こういう時にハーバード卒のネイティブに聞けばいいのに勿体無い

Cobuild Word Bank UK Spoken Little did I realize・・・というのがあった。

COKAと同じかな

>>695
>僕がうまくいかないって言ってるのは、
>little did I dream という 4 words のときだ。4 words だと、COCA では
>検索できないようになってるみたいだね。たったの 3 words の連語しか検索できないのは
>不便だ。

little did I dream が spoken の範囲ではCOCAには存在しないってだけじゃん。
書き言葉でいいなら一件見つかる。

COCAくらい使い慣れろよ。
COCAは最強の英語学習ツール。
これに較べたら文法書なんて屁みたいなもん。

↑ワイルドカードすら知らなかったおっさん

僕はもともと Google Books（Google ではなく、あくまで Google Books）をずっと
使ってた。COCA とか British National Corpus よりもはるかにデータ件数が
多いように思えたからね。でも、Google Books もときどき間違っていることがわかったので、
COCA なども併用するようにする。今まではなかなか COCA に慣れることができなかったけど、
今日は少し時間を費やして　COCA を四苦八苦して使ったおかげで、今までよりもだいぶ
COCA に慣れた。

COCA の素晴らしさは認めるよ。でも、文法書もすごいよ。なんでかというと、COCA の場合は
一つ一つの例文をどれだけの人がどれくらいの時間をかけて精選し吟味したかはわからない。
でも文法書の場合は、どのような名前のどのような経歴の学者がどのくらいの時間をかけて
文法書の中の例文を精選吟味してきたかがはっきりしているからね。そういうわけで、確かに
データ量とか検索の利便性においては文法書は劣る。でも、少ない例文の質がよいということと、
例文が分野別に整然と並んでいるという点で、やっぱり文法書も素晴らしい「コーパス」だと
思っている。

和訳本を参照しながらアイヴァンを翻訳するのが一番優れた勉強方法だ。

>>707
ホー、感心するネェ()

ﾊｰﾊﾞｰﾄﾞ卒が眠ってるので、ESL専攻の大学院卒の人に聞いた。

Z会の問題の会話は、教養ある人の会話で、不自然ではないって言ってた。
little did I dream は poetic だねぇ、と言ってる。

問題見せたら、しばらく考え込んじゃったんで >>587 を見せたら、
yes, that works. but, I didn't think of it. と言ってた。

何だか、>>587みたいな入試問題を見てたら、
英文和訳と和文英訳しか課さない我が母校は、
丁寧に受験生を見てくれているんだなあと思った。

採点に、さぞ手間がかかるだろうがな。

>>710
2次だから出来るんだろうね。
私立だったら不可能でしょう。

村上春樹の小説の語り口みたい

この問題正解した俺はネイティブ超えてるわけか

ネイティブも思わず唸る。。

>>709
問題見せたら考えこんだってスカイプ？

噂のQuirk et al の印刷物買いました。

>>705
根拠なし乙

>>706
文法書とCOCAじゃ情報量が比べ物にならない。

>>707
俺の翻訳と和訳本を見比べてみたか？

またキチガイが暴れてる3レス飛んでる

>>719
馬の一件でお前が見比べているのはばれてるよ。

なんだそうなんか
買いかぶってたな〜

COCAを little did I で検索。
COCAを little did I で検索。
COCAを little did I で検索。
COCAを little did I で検索。
COCAを little did I で検索。

否定語強調の倒置法にすぎん。

無料で利用できるコーパスなんか使い物にならんよ

>>721
面白い。
詳しく説明してくれ。

>>725
無知乙

>>723
何が言いたいんだこの馬鹿は

マジで俺が和訳本を見てると思ってるのかｗ
そうだとしたら俺の翻訳力はプロ並かそれを超えてるってことじゃんｗ

もうそれでいいから消えてくれ

Ｚ会の問題とかアホが参入するには丁度良い話題だったってこと。

>>729
相変わらず馬鹿だな。

無関係のスレで突如自分のブログのリンク貼ってて驚いたな。
そういうさもしさはないと思ってたんだけど、承認欲求が
大きすぎて、なんか苦しそう。

>>721は俺をけなしてるつもりだろうが俺の翻訳力がプロ以上ってことを
暗に示しちゃってるんだよな。
>>721を方々で貼らしてもらうｗ

自称、プロ以上の翻訳家の名訳が【ゼリー袋】？
笑わせんな カス

>>735
文句は>>721に言えよ。

ゼリー袋のなにがおかしいんだよｗ
jelly bag まんまじゃん。

>>721は俺が和訳本を見て翻訳してると思ってるんじゃん。
つーことは俺の翻訳がプロ並以上ってことじゃんｗ
>>721は馬鹿だから人をけなすつもりで褒めてることに気づかないｗ

躁症状収まったら消えろよ

田中本まであと10日切ったか

「表現英文法」ね。俺も買いに行くよ。それにしても、日本語で書いてある代表的な英文法の
本って、安いね。600ページから800ページくらいあっても2,000円以下だったりするもんね。
そして内容も濃い。

https://twitter.com/shigetanaka/status/371100042142052352

ぼくのかんがえたさいきょうのえいぶんぽう

ぼくもかいます

>>738
バレルを嘘つき続けて信用をなくしお前の人生はもう終わったんだよ。

お前はまだそれに気づかないのか？

きづいてほしいあなたが相手するからいることを

>>744
日本語でおｋ

しょうがねえから牛丼食うついでに
本屋行って表現英文法を立ち読みしてきた。
俺が知っていることしか書いてなかった。

というレスがらいげつ来るのを少し期待してしまっているw

立ち読みだとそんな感想になってしまうよね。

しっかし表現話題に挙がらんなw同じやつが話題に出してるけど食いつき悪いな

表紙デザインで盛り上がってましたよｗ

でも表紙や目次だけみると次世代の定番書籍狙った雰囲気はあるな。
中見が　ぼくのかんがえたぶんぽうしょ　だったら残念だな。

日向さんの単語本トフから出るのね。以外。英文法の本はどこから出るんだろう。ライティングの本は良かったし、欲しい。

語研に一票
GSL続編？楽しみ

語研だとレイアウトに難ありなんだよな。。工藤氏の本の地味さといったもう。
DHCでいいかな。

一億人は人気あるが、学校採択狙えないから、表現英文法は
そのへん狙っているのかな。総合英語ってどれも一緒でつまらんから。

>>755
狙ってないやろ
表現は黄色あたりちゃう？
田中さんの最近の著作では固めの表紙やし。

総合英語がどれも一緒なのは当たり前
「総合英語」と名乗る本は指導要領に則った記述しか出来ない
それ以外の記述が入ってしまうと「英文法」になって
学校採用からは相当遠ざかる（副読本扱いなら可能）

指導要領はかなり大雑把だよ。

田中さんてだれ？
大西さんのような英文法を独自で研究してるような人？

独自で研究してる人なんていないぞw

大学教授のように職業として研究しとるの以外が独自、ということにしてくれ

大西さんは織田祐二似だがそれになりきれない中途半端なスネオみたいな顔をしてますが
田中さんはどんな顔をしてますか？

英文法を独自で研究してるっていうより
大西様は教授法の独自性だろ。
応用言語学とかそっち系。

大西は大学で文法研究してるだろ。たぶん紀要とかには出してるぞ。

研究自体は、やってる。
独自性が強いのは教授法だといってるだけ。

>>762
先代の円楽似（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

「イングリッシュ・モンスター菊池の新TOEICテスト英単語1000」
（菊池健彦著 1470円　発売：2011年7月22日　ISBN：4-594-06456-3　扶桑社刊）
に掲載された単語及びその掲載順序がDUO3.0（鈴木 陽一 著 1260円　
発売：2000年3月 ISBN：978-4900790056　アイシーピー刊）に酷似しているという
指摘を受け、発刊後間もなく発売禁止になった。
DUO3.0の最初の例文に含まれる単語は、respect,will,individualである。
一方、新TOEICテスト英単語1000の最初のページに掲載されている単語も
respect,will,individualである。以下も同様に続く。

サンプルはここから見ることができる。
DUO3.0と比較してみては。
ttp://e-hon.cloudpages.jp/viewer/asp/9784_594_064563

>>767
その話はずっと前のことだから今更書かなくても、誰でもしってる

>>763
大西さんはガチガチの理論言語学。
応用の論文はゼロじゃないだろうか。

一億人は比較のところとか間違いが多い

>>770
例えば？

ところでお前らそんなに文法好きならなんで日本語文法やらないの？
答えは簡単に想像つくけどなｗ
要するにお前らにとって英文法は【あこがれの】英語が出来るようになるため
の手段なわけだ。
それって幻想だから。
俺が何度も言ってるように英語が出来るようになりたかったら
【生の】英語を【大量に】インプットするしかない。

今の俺にとっちゃ英語も外人女も食傷気味。
むしろ日本文学が俺にとっては新鮮。

そうだね次からは誤訳しないようにしようね

>>774
何の話？

何歳になっても中二病だなんて
お若くていいですね

>>776
意味不明

>>777
ごめん誤爆でした。
あれ？　自分の事だと思った？ｗｗｗｗ

>>778
だから意味不明

おめでとう！
このスレでもクソコテが777ゲット!!
さぁ　祭りだ　祭りだぁ！

意味不明だから意味不明と書いてなにがおかしいんだこの馬鹿はｗ

　 |　　　　　　 　 |　 |　　　　　　________________________________________________
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　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　　　　　　　　　Λ＿Λ祭りだ ゼリー袋祭りだー！
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　　　　　　 （＿＿_）
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　　　　　　　　　　　/〔　祭　〕〕つ
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／l　　　急げー　　　　 ｀/二二ヽ
　 |　　　|　 |／|　|__|／　　　Λ＿Λ　　　　 /　/（＿）
　 |　　　|／|　 |／　　　　　 （　´∀｀）　　　（＿）　　　 Λ＿Λ久々に腕が鳴るぜ
　 |　　　|　 |／　　　　　 ／/ /　 ^￣］ﾟ　　　　　　　　（｀　　　）
　 |　　　|／　　　　　　　 ﾟ/￣￣_ヽ　　　　　　　　　⊂〔〔　祭　〕
　 |　 ／　　　　　　　　　/＿ノ（＿）　　　　　　　　　 ┌|＿＿_|
　 |／　　　　　　　　　　（＿_）　　　　　　　　　　　　 （＿ﾉ ヽ　ヽ
／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿）

　　／＼　|　 ／|／|／|　　ドドドドドドドドドドドド!!
　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|
　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|　　　 　(´⌒（´⌒｀）⌒｀）
　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／　　(´⌒(´祭だ!!祭だ!!｀）⌒｀）
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　　　　(´⌒(´∧ ∧⌒｀）｀）｀）⌒｀）
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　(´⌒(´（,ﾟДﾟ ）つ　｀）｀）
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　(´⌒(´⌒　 (´⌒（ つ |〕 /⌒｀）⌒｀）
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／|　　遅れるな!!　　　( |　 (⌒)｀）⌒｀）
　 |　　　|　 |／|　|__|／.　　　∧＿∧ ⌒｀）.ﾄﾞし'⌒＾ﾐ　｀）⌒｀）ｫ
　 |　　　|／|　 |／　 (´⌒(´（ ´∀｀ )つ 　ド　 ∧＿∧⌒｀）
　 |　　　|　 |／　　　 (´⌒(´( つ/] /　　 　ｫと（ ・∀・ ）　突撃――!!
　 |　　　|／　　　　　　　　（ |　 (⌒)｀）　　ｫ　ヽ[|⊂[] ）｀）
　 |　 ／　　　　　　　 　（´ ´し'⌒＾ﾐ　｀）｀）ｫ　(⌒)　　|

ｴｰﾗｲﾔｯﾁｬ
　　ｴｰﾗｲﾔｯﾁｬ
　　　　　ﾖｲﾖｲﾖｲﾖｲ

　♪ ／|　 ／|　 ／|
♪ ∠_ノ ∠_ノ ∠_ノ
〈(･∀･)ﾉ･∀･)ﾉ･∀･)ﾉ
`└|==|┘|==|┘|==|┘
　〈 〈 〈 〈 〈 〈
　　￣　　￣　　￣

　　 ﾄﾞﾄﾞﾝｶﾞﾄﾞﾝ!!
‖　　　＿＿＿_
∩∧∧／ﾐ　＼　＼
｢(#･∀)‖　 ｜　｜
Ｖ祭￣]つ　 ｜　｜
(＿＿ﾉ＼＿_∠＿／
`))＿)　L凵 L凵

ｿﾚｿﾚ　　　ｿﾚｿﾚ
　∧_∧　　 ∧_∧
∩ ･∀･)　∩ ･∀･)
ヽ ⊂　)　ヽ　⊂ )
（（ _ノ))（（ _ノ))
（_ﾉ_ﾉ 　 （_ﾉ_ﾉ


♪ﾄﾞﾝﾄﾞﾝﾄﾞﾝ ﾀｶﾀｯﾀ♪
　　　　　　＿＿＿
　 ∧∧ | ／　／￣＼
　( ﾟД/|｜　｜　　｜
　( つ/つ ＼＿＼＿／
〜|　 |　　 H-|H-|
　Ｕ~Ｕ　　 H-|H-|

>>777へのシカトを徹底しよう

だな

謎ときの英文法、読んでる人いる？
俺は図書館で借りて一般書的な語り口が気に入らなくてすぐ読むのやめたけど。

文法と単語を切り離してはいけない。ネイティブにとって殆どの文法は特定の単語の結び付きで、用法が理解されている。そこを重視した英語(文法)、＝会話だけなく、文語も、がこれからの主流になってくるだろう。辞書で単語調べるよりvicious circle＝悪循環みたいなの。

新英文法概説　（仮題）
山岡　洋
なんぞこれｗ

田中先生の『表現英文法』の商品説明読んだんだけどさ、一億の存在を完全にスルーしてるような書き方だったわ。逆に意識してるってことかな？

>>791
1億眼中にないと思うよ
あっちは学参だし

別に1億ディスってるわけではないのであしからず

ストレスが半端ないので、今日はサボります＞＜

誤爆失礼＞＜

たのしい英文法ってamazon絶賛されているけど、

途中送信スミマセン。

たのしい英文法ってamazonで絶賛されているけど、
そんなにいいもんでしょうか？

>>796
>>255

1975年が初版でそれからあまり変わってないそうだから
昔の時代の雰囲気をひきずってても当然。
それよりも４０年以上生き残って来たという事実を考えよう
悪い本ではぜったいないだろう

昔、評判いいし、表紙可愛いしで旧版を買ってみた。
ホントに入門の入門で全く英語がはじめての人用。
堅苦しくなくなんか小学校の教科書みたいな感じかな。
まあいらないでしょ。ここのひとは。

せめて日本語でステマしてくれ

ロイヤル以上は、
理論系か　語法系かの　二択。
ロイヤルでも語法はだいぶ押さえてはいるが。

>>792
学参ではないと聞いて安心しました。

どんなものができあがったのか楽しみ楽しみ。

>>802
出てないのでなんとも言えないけど
目次見る限りかなり内容は薄い気がする

>>803
600ページもあるのに？

Amazonの目次がいつのまにか詳しくなってた
http://www.amazon.co.jp/gp/product/toc/4864540365/

表現英文法2版が出たら教えて。初版はコスモピアだと誤植が多いから

フォレストやったあと一億やったらリーディングは少しスムースになってきた。
今のところ会話とライティングがどうにもいかん状態ですわ。
センター問題とかは全然ダメｗ　もっと普通にいけるかと思ったけど、問題慣れしないとね。
受験問題は別として、田中先生の本をやったからといって、日常的な会話やライティングが出来るようになるほど世の中甘くないような気もするんだけど。。

どうなることやら。

文法書読んで会話が出来るようになるなんて都合がいい事は100%ありません

249 ：777 ◆TFWBMdHdF7zL ：2013/11/18(月) 22:15:53.75
この板にいるやつってほとんど生の英語に触れてないじゃん。
やれ文法書、やれ解釈本、やれ英作文本、やれ語彙増強本、
やれ英検本、やれTOEIC本。
こんなんばっか。
アホかｗｗｗ

>>808
まあ、それは一理あるなあ。そういった「〜本」に飽きた時に、ふと、webの生の英語に触れた時は
新鮮というか、興味ある分野で面白かった。もちろん語彙は難しく大変ではあったが。
そのページというのは、ここなわけだが
http://www.nytimes.com/2013/11/08/health/fda-trans-fats.html?_r=0
途中で読むのはやめたけど、未知単語多かったから、その途中までは面白かった。
必要に迫られれば頑張って読み続けるわけだが、そういった境遇でもないので
楽な方向に走るよね。

自演乙と死語を投げかけたい気分になったw

いきなり次元方程式を解くようなことはしないわけで、
何事にも練習問題と解答解説が必要だという当たり前の話。

>>811
そんなもん高校卒業してたら必要ない。
いつまでもやってるのは馬鹿。

洋書を読んでいてちょっと分からないとそこで止まって辞書とか文法書とかで【完全に】分かるまで
調べないと気がすまないというのは日本人の悪い癖。
こんなことをやってるからいつまでたっても洋書が読めない。
読めないからまた文法書とか解釈本とか語彙増強本とかに逆戻り。
この繰り返しｗ
いいかげん気づけ。
洋書がスラスラ読めないのは文法書をマスターしてないからでも
語彙が不足してるからでもなく、洋書を読まないからだよ。

【読まないから読めない】
【読めるようになりたかったら読むしかない】
これを百回声に出して言え。

>>809
そんなに文法書とか解釈本をたくさん読んでるのに、New York Times を読み続ける
気にはなれないっていうのが、僕にはとても不思議。僕にとっては、文法書とか
解釈本を読むほうが苦しい。まあ、あれだろうなあ、人によって好きなものが違うんだろうね。

日本に住んでてNYTなんか読んでも何も面白くもないだろ

>>813
【文法や解釈、語彙を予め勉強しておくことでただの多読よりも数倍以上の効率で英語を習得出来る】
【上記をやってない状態で多読しても誤読するだけで、誤読を重ねても何の意味もない】
これを1000回声に出して言え。

>>815
NYT を読んだことがないみたいね。けっこう面白いから、読んでみたら？
何よりも、文章がきびきびしている。英文を書いたり読んだりする基本が体得できる。
ましてや、ここで　NYT の話をしていた人は、自分にとって興味が持てる Health の欄を
読んでたけど途中でやめた、と言ってた。僕が言ってたのは、何も NYT でなくても、
Newsweek の中の日本についての記事でもいいし、あるいは Japan Times でもいい。
あるいは日本を舞台にして英米人が書いた英文小説でもいいし、あるいは自分にとって
興味が持てる空想科学小説でもいいし、あるいは古典的な小説でも何でもいいんだ。

はぁ？後出ししてくんなよ。NYTなんか日本人にとっちゃ何も面白いことなんか書いてねえよ。

だからそれは、NYT をまともに読んでないからそう思ってるだけだよ。

お前自分のレス読み直せよ

何が面白いのか言ってみろよ

まあ、NYT はローカルな話題が中心だろうからあれだけど、
TIME っていう雑誌はどうだ？あれは面白いと思うだろ？
言っとくけど、イギリスの Times っていう新聞じゃないよ。
TIME っていう雑誌のことだよ。

結局NYTは日本人には面白く無いってことでいいのか？

視野が狭くて井の中の蛙みたいな連中にとっては、
面白くないだろうな。

よし、完全勝利。
じゃあね。

>>807
都合がいい事

都合のいいこと
都合のいい話
都合のいい女

”が”と”の”
日本語を母国語としている人達ってどっちを使うのが多いかな。

Both are OK.

このスレって、文法書とか解釈本しか読まない DQN なのか？

>>816
>【文法や解釈、語彙を予め勉強しておくことでただの多読よりも数倍以上の効率で英語を習得出来る】

勘違い。
文法書を穴の開くほどやって、語彙増強本を歯を食いしばってやっても
多読しなきゃ本はスラスラ読めるようにならない。
その証拠にここにいる文法オタクはお前を含めて洋書をスラスラ読めないじゃん。
俺は高校卒業してから文法書も単語集も使ってないが
普通の小説やNYTならスラスラ読める。

>>827
そうなんですか。。

>>828
>>819のような勘違いしてるやつが大部分。

>>831
おっと>>819じゃなくて>>816

NYT は、Newsweek, The Economist, TIME, Wall Street Journal と共に、
ビジネスマンなら先を競って読むもんだと思うんだけどな。NYT が日本人にとって面白くないなんて
いう発言をする日本人を初めて見たわ。普通は、そんなことを口にすると恥ずかしく思うもんなんだけどな。
日本の首相の名前を知らないっていうのと同じくらい。

未だにどこが面白いのかが出てこない時点で

日本の新聞とか住宅情報とかパソコン雑誌を
「面白い」と思わなくても、いやでも読むだろ？
NYT も同じだ。面白かろうがなかろうが、
読まなきゃ仕方がないから読む。

住宅情報とかパソコン雑誌なんか読まねえよ

いや、確かにニートとか籠の中の鳥とかは、住宅雑誌もパソコン雑誌も電話帳も読まない。
でも一般の社会人、独り立ちして生きてるまともな人は、いやでも生活のために
読まないといけないときがある。NYT も同じ。

777に通ずる頭の悪さがあるな

NYTは現代とかポスト並だから読まないな
俺はWSJとBarronsだけで十分

777って高校の時の文法書を今だに肌身離さず持ってるんでしょ、使わないのに。
不思議だよね。

本能ではは文法が大切だって気づいてるんだろう

釣り乙

アメリカの政治、経済、社会で今何が話題になってるのか。
これくらい知っておいたほうがいい。
やや衰えたとはいえアメリカは依然として覇権国であり、
日本に対して最も影響力のある国。

>>817
なにもNYTの日本記事を読まなくても読売、朝日の記事を読むほうが
楽しいし役に立つはず。外国人が日本のことをとやかく書いても
ちっとも詳しくないからね

>>835
いやそれは商売や生活にNYTが関わって来る場合だけで。
普通に日本で生活してれば外国ニュースは日本新聞の外国欄だけで
十分足りるでしょ

>>837
一般の社会人は外資系に勤めて会社のなかで社員がFTを
読んでる環境にいません。だから英字新聞は不要なのです。

下らないことに必死の3連投
何を求めて、いずこへゆかんとするや

>>845
足りるかどうかって話なら日本の新聞さえ読まなくても十分生活していける。
そういう話じゃないだろ。
日本の新聞じゃアメリカに関する情報は少なすぎ。
>>843を読め。

【文法や解釈、語彙を予め勉強しておくことでただの多読よりも数倍以上の効率で英語を習得出来る】
【上記をやってない状態で多読しても誤読するだけで、誤読を重ねても何の意味もない】

あーまた相手しちゃったか。
ダメだって相手しちゃ。
文法書スレでスレ違いの人相手にしちゃー。

最近777が低調なので、英太郎が偉そうな
キャラに戻っている。やはり777が暴れることで、
板全体の良識が却って促進されていたのだ。

そうかあ、このスレって、777だけでなく文法愛好家たちも、すべてコンプだったんだな。
たかが NYT くらいのことでこんなに反撃してくるとは思わなかった。

てか NYT が読めねえで挫折した口じゃねえの？ w

>>852
俺がコンプって何のコンプ？

ビックリマンシール

いやキンケシだ。

日本語でも文法に弱い人はいる。それでもだいたいのところ話は通じているもんだ。

中途半端に文法をかじると英文を書くのがこわくなる

その怖さに耐えながら、書きつづけしゃべりつづけて何十年も過ごすのが、本物のプロだ。

いろいろ文章書きながらもちょくちょくＰＥＵとか参照して
いつのまにかＰＥＵに書いてるぐらいの語法はマスターしてました、
ぐらいが日本人の方法論的に自然であり到達点として妥当なところだろうね。
効率はとくによくないが本当に実力はつく方法。

>>860
同感。

>>860
PEUを参照して英文を書くのはいいが、多読もやらないと駄目。
普通の小説やNYTをスラスラ読めないのに英文書こうとしても
幼稚な文章しか書けない。
インプットとアウトプットの比率は１００対１くらいでいい。

今日も楽しく文法書を読もう

>>809
辞書使えばいいよ。電子辞書でもブラウザにアドオンで入れられるポップアップ辞書でも何でも。

>>814
そりゃ文法書とかは学習書だったり学術書だから簡単だもん、読むのも学習するのも。

乱読はレベルコントロールが難しい。
（ごく小さいが）曖昧なところを放置するのも、あまりに積み重なると
ストレスになる。大学の原書講読も、教師がいなくて、同じような学力の
人間が集まってやっても苦しいだろう。すくなくとも誤読の所在とか、
解釈の急所（動作名詞とか）を「知っておくだけ」はしないと大変。

読み合わせをしたのに誤読していたなんていうこともある

講義の次は趣向を変えてイェスペルセンでも読もう

>>867
参加者全員が誤読してたってこと？

777が指定の洋書選んで読書会してやればいいのにそれで英文の意味取れてるか比較検討

>>869
学部生や修士の勉強会だとよくあること

from there ってのは語法的に正しいの？

>>872
正しい

できればソースを・・・

オタフクでもカゴメでもお好きなものをどうぞ

>>871
あらゆる学部や専攻をまたいで、学部生や修士の学生たちの原書講読会に参加しまくって
誤読を防いでくれるような便利な人を雇ったらいいだろうね。その人は専門を持たず
学位も持ってなくていいから、ともかくあらゆる分野の語彙に「ある程度は」通じていて、
あらゆる分野の学術書を読んでいきたいという意欲のある人。

半端なやつ呼んでも何の解決にもならない。
学生と同レベルだろそんなもん。

Cambridge English Usageにかいてあった。

>>874
ソースもクソもw

from there のthereは名詞
from は前置詞

thereは副詞でしょうよ

Longman より
from there
そこから
from here

from there
from here
from within
from without
from inside
from outside

その他、from のあとに副詞がつく例がたくさんあって、大いに使われている。
その事実がソースだって言ってもダメなの？学術書に「from there は正しい」って
はっきりと書いてないとダメなのかな？

そうだね！じゃあ副詞でいいんじゃない。
もう答えないわ。

だから名詞だって言ってるのに信じられないんだね。じゃあ何でここで聞くんだろう。。。

http://i.imgur.com/zLg34zK.jpg

from there
この場合の there の品詞なんてどうでもいいんじゃないの？
何でそんなことが問題になるわけ？ここで大切なことは、
from there という表現が厳然と存在していて、
「そこから」という意味で使われているってこと。
ただそれだけ。

そんなに辞書（というか学者）によって違うんだから、品詞でもめるのは不毛。

副詞と言ってる人中学文法からやり直しなさい

dictionary.comには名詞用法のってる。

Collinsにものってる。
Oxford系は全滅（ＯＥＤはしらん）

たまにくだけた表現でOxford系が弱いと感じる事ある。

だから品詞なんか、どうでもいいって言ってるだろが。
from there という言葉が口をついて出てきて、
指の先からほとばしり出て英文を書きまくることができれば
それでいいんだ。

それを副詞ではなく名詞だと怒り続ける連中は、エテ公だ。

これは品詞で揉めるとかの話じゃないでしょ
品詞を決めるのはどこに置かれるなんだから......
コテハンってろくなのいないな

文法書読んでてこの程度。。
777が苦言を呈するのも頷ける

thereは副詞から名詞へ拡大したのかな？
そうだとするとyesterdayみたいな斜格名詞とは逆で面白い

>>808と>>809は別人物なのでね。ほんとに。私は、あのNYTの記事は出た当時に読んでみたけど
途中でやめた。やはりまあ解説のある「教材」というもののほうが読みやすいなあとおもったけど、
興味のある分野だったので、面白くはあった。教材ばかりで飽きたころにふと新鮮ではあった。
必要に迫られれば読み続けるけど必要がないのでやめた。興味だけでは続かないね。
必要がないと駄目だなあ。。。

副詞を名詞的に使っちゃいけない決まりってあったかなぁ。

thenceの代用系としてfrom thereがでてきたという説もある。

なんにしてもどの辞書見ても前置詞は　fromぐらいでしか使わないから
かなり特殊な用法なんだろうね

>>896
in here

他にもあると思うけどw

>>876
それ東浩紀みたいな人か？
その人は学位もってるけど。博識家だから

from here to there ... 他にも探せばいっぱいあろうだろう。

>>895
代用形として品詞が転換するのは確かによくある。

It took me four hours to drive from here to the airport. とかさ今までそのまま疑問もなく覚えてきたんだろうね。

>>900
think different とかね

from thereがいいなら　他もいいだろって流れとかもあるかも

>>903
はぁ......

文法化

ゆっくり勉強しとるね。
文法好きな人はそんなもんなんだろね。

文法好きというよりこのスレの大半はまだまだ参考書段階の人がほとんどだろう。
この板受験生、浪人生みたいなのも多いし。それに加えて英語やり直しな人ら等。
そういう人らが好きそうな名前のスレだし。

参考書段階の人と文法オタと院生か

先生とかに質問したら一瞬レベルなのに変に考えてしまう癖は時間の無駄だと思う。研究者は別として。

てか前置詞の目的語には名詞や副詞がなる。in thereそこには、は有名。

原則が名詞、代名詞で例外として限定的に形容詞、副詞が目的語になる。

他にもあるが原則は上記

「文法的に名詞に転換した形容詞・副詞が前置詞の目的語になり得る」のほうが正確かと。

俺がいつも言ってることだが英文の意味がわかって、使えれば
それでいいじゃん。品詞がどうとかの理屈はどうでもいい。
逆に、理屈を知っていても使えなきゃ駄目。
文法書を穴のあくほど読んでも、英語は使えるようにならない。
いいかげん気づけ。

大丈夫です。まともな人は言われなくても分かってます。

基本的に趣味で読んでる。特に講義とか読んでるやつら。

文法書読んでも英語使えるようにならないなんてアホでもわかってるぞw
何言ってんだw

あのコテは藁人形論法の達人だからね。

777は大昔の入院前に買った文法書と辞書しかもってないからしょうがないよ

>>913
僕の文法書にもほぼそのように書いてある。

名詞に転化したならもはや名詞。形容詞、副詞ではない。

必死だなあ

限定的だからパターン暗記するしかないよ

Is Jennifer (at) home?” “Yes, she is (in) there.”
「ジェニファーは家にいますか」 「ええ, いますよ」
!(1)inを省略するとthereは副. (2)部屋などの内的空間を
意識するときはinがある方が普通

>>917
じゃあなんで文法書やってる？

777は買う金がないだけの話。

松屋の帰りに、立ち読みフリーランダー自慢
のワープア。理系で食えずに翻訳を志す。

777、もっと頑張れよ。

ばかだな、仮に使えなくても文法を研究する価値はあるよ。翻訳ソフトがうまくいかないのも日英の文法研究が途上だから。

>>929
>翻訳ソフトがうまくいかないのも日英の文法研究が途上だから。

文法の研究が完成すれば自動翻訳はうまくいくと思ってるのか？
見当違い乙。
翻訳の難しさは文法以外のとこにある。
例えば、単語の意味。
一つの単語でもその意味は複数ある場合が多い。
そのどれを選ぶかは文法よりその場の状況による場合が多い。
翻訳には文化的知識も必要。
機械翻訳は機械が人間と同じような知能を持たないと不可能だろ。
今世紀中どころか来世紀に出来るかもあやしい。

てかお前ら翻訳ソフトを作るために文法書を読んでるわけじゃないだろｗ
屁理屈乙

うまくいってるだろｗ
昔に比べればだいぶマシになってる。

まともな翻訳ができるのは人間でも一握りだけ。
素人連中はそのへんを勘違いしている。

>>933
その通りだ。

一部では相当進んでるよ。
実際会話するロボットとかかなりありえない精度の反応するように
なってきてるし。

定型化したマニュアル、書式、公式文書、通知書、単純な契約書などなど、
機械翻訳でかなりまかなえるものはあると思う。そういうものは、あと数十年も経てば
人間がやる必要もなくなるだろう。そして、三文翻訳者や三文通訳者の仕事がなくなる。
そして、常にファジーな文章表現や学際的な知識を追い求めてやまない人だけが
生き残っていく。

だから、機械が人間並みの知能を持つのは今世紀中はおろか来世紀も怪しい。
一部のキチガイはsingularityとか言って騒いでるが妄想乙。
人工知能に関しては人間はどういうわけか超楽観的。
1950年代にもコンピュータは10年以内に人間の能力を超えるとか言ってた
アホな学者がいた。
要するに、人間の知能に対する無知が超楽観の原因。
無知なやつほど（お前のことだよ）アホな期待を持つという良い例。

そのころの言う「超える」の意味あいからしたら十分超えてる。

「機械が人間の知能を超える日が来る」
そのようなことを言った方が、「機械が人間の知能を超える日は、永遠に来ない」と
言うよりも、本が売れるし講演の依頼もジャンジャンくるし、持てるし、芸者遊びも大いにできるし、
助平遊びも大いにできるし、そういうオピニオンメーカーたちは大衆心理を計算して
そういう下らないことを半ば意識的に言ってるんだろう。

それはちょうど「君たちの英語の勉強の仕方は間違っている、このようにすれば一日30分でマスターできる」
などという寝言のようなことを言った方が儲かるのと同じ。

>>938
超えてるのは計算スピードだけ。
要するに力任せ(brute force)。
人間に喩えていうとコンピュータは腕力だけが取り得の馬鹿。

だいたいコンピュータ将棋にしろプログラムを組んでるのは人間じゃん。
機械がプログラム組むのなら話は別だが、そんなことが出来る
コンピュータが出来るのはいつのことやらｗ

【文法や解釈、語彙を予め勉強しておくことでただの多読よりも数倍以上の効率で英語を習得出来る】
【上記をやってない状態で多読しても誤読するだけで、誤読を重ねても何の意味もない】

７７７レベルの人だと、すでにコンピューターに負けてる側という話なんだと思う。

>>942
それでいつになったら多読に入る？
>>813を読め。

10年ぐらい前にあった人口無能ってのが
７７７にそっくりだった。

７７７は人工知能よりワンパターンです

ただ、ここには777より英語力の高い人（TOEICとか英検で）少なそう。
777の方法論で、今より英語力が上がるのなら、参考にはしてもいいかもと思ってる。
現在の英語力は準1級1次を2回パスしたことがある。1回受かると２回２次は受験できるよね。
つまり2次は４回だめ。
確かに、参考書、教材には疲れてきた。飽き飽きする。

>>840
お前の金科玉条「多読」も一種のブルートフォースアタックだろう（笑）
とにかく「多読」一本槍のお前も「腕力だけが取り得の馬鹿。」（実際７７７は腕力もないけど）

基本的に当たり前のことしかいってないが
主張の方法と繰り返しがうざいだけだとおもうんだけど
なんかやつの主張から得るものなんてあったの？

確かに、ここだけじゃなくて他のところでも、777よりも英語力のある人はそんなに多くはない。
彼が最高っていうわけじゃないけど、彼くらいに和訳や英訳をみんなの前で堂々と披露している
人は少ない。他の連中は、いろいろと議論はするけど、ある程度の長い文章を英訳または
和訳しているところを見たことがほとんどない。たまに、誰かの英文を批評する人はいるけど、
それも的外れ。

ホンマやで英太郎の次に英語出来るのが777やからな

うーんこの自演

きょうまで朝日新聞の夕刊で連載されていた『英語をたどって』を読んでみた。
東大の教授でも英語教育の現状に危機感をもっているらしく、へたくそでもいいし読めるに特化した人間がいてもいい話すに特化した人材がいても問題ないなんて話してたｗ

でもさ、あるていどの条件をクリアした人間じゃなきゃ採用したくても怖くてできないよね。冒険だわ。
左寄りの新聞ってさ、後先のことを考えず聞こえのいいこと書くんだよね。

明らかに文体が>>947=950なんだけど
なんで、「確かに」　とか別人のふりしてるの？
777本人なの？
馬鹿なの？

>>953
これほどきちんとしていない日本語も珍しいなw
英語じゃなくてもうちょい国語がんばれ

英語教育に携わってる人たちは、どう感じてるのかな？
今の若者の英語力（そしてその他の学力）に危機感を
感じるっていう意見をよく聞くけど、教育現場にいる
人たちは、本当にそう感じてるのかな？
現場で英語（そしてその他の教科）を教えている
教師たちに尋ねてみたいもんだ。

>>947
777さんが嫌われてるのはこういうことです。

あなたが準1級スレにいるとしましょう。そこで彼は英検なんて受けてもしょうがないと言い続けてるようなものです。

ここは英文法書スレです。彼はなぜかその英文法書スレで文法書いつまでやってるのと言ったり、自分のブログを貼り付けて俺の翻訳凄いだろ？と言ってるような人ですよ？

英語力があるなしに人として問題あると思いませんか？(修辞疑問文)

>>955
そういう貴様こそ、
句読点くらい打てねえじゃねえかよ。
頑張れ、カス。

>>954
馬鹿だよ(便乗)

>>956
これは私の個人的な考えですが、英語力云々の前にどこの国でも顕著ですが、母語の力が落ちてると思います。私もですが。

そしてもう一点、思考力が間違いなく低下しています。インターネットのおかげで我々は便利になりました。一方で、調べれば答えがすぐに見つかるようになり考える事が少なくなったように感じます。

>>960
日本語の文法的な間違いを指摘されたりしたら格好悪いと考えながら書いてるね。緊張感が伝わってくるｗ

ガチガチになったら、とたんに発信がつまんなくなる。

英語のできる人（とこれからできるようになりたい人）が文法書の話をするスレなのであって、
英語の効果的な学習法の話をする場所じゃないんだよね。

だから英語力がどうとか言ってる時点でスレチ。

>>963

>>1
な。

>954 ：名無しさん＠英語勉強中：2013/11/21(木) 17:44:38.81 明らかに文体が>>947=950なんだけど

残念でした。別人物でした。

>>958
＞句読点くらい打てねえじゃねえかよ。
これほど酷い日本語もなかなか見ないな
こんな掲示板でも知性って出てしまうんだね、怖いね

句読点って実際は明確なルールないんだよな。

>>966
君のばやい、知性的な文章はあえて封印してるの？

知性的な文章ってのが意味不明だけど
要はわかりやすい文書けってこと？

>>966
あなたの考える知性的かつ文法的に正しいレスとは？

知性的で文法的に誤りのない素晴らしレスをお願いします。
もちろん日本語でかまいませんよｗ

777いてもいなくてもクソみたいな奴がいるよね、実際

文法とか知性とか言いだすと何も書けなくなるのは英語も日本語も同じ。
言葉には完璧を求めない方が楽しいね。たくさんの人とも話しできるし。

完了形とか受動態がなぜ同じ過去分詞をとるようになったのかとか
歴史的背景を説明した本ってありますか？
講義とか説明してる？

＞左寄りの新聞ってさ、後先のことを考えず聞こえのいいこと書くんだよね。

こういう「変見」が頭からただれ出るやつって、救いようがないな
まず、「東大の教授でも」で学歴コンプが透けて三重県松坂牛
これこれこういう主張があったが、俺はこう思うで終わらせればいいのに、
余計なことを2つも3つも書くから、バカがばれる

このキチガイの一番言いたいことは朝日批判なわけ？
だったらスレチだ　バカはそこがわからない
東大教授様の御意見に同意できないなら、
文末に「ｗ」なんか付けずに、その根拠を書けばいいだけ

東大教授でも「英語に関しては」俺より間抜けなことを言うんだと
発見してうれしくてしかたがないの、このバカは？
まともな人間なら「声」にでも反論して、多くの同意を得ようとするもの
こんなところで愚論抗論しても無意味

ほんと、バカにつける薬の開発が待たれる

>>973
完了に関しては「講義」でも歴史的説明はしてるけど、十分じゃない。
受動態の方は、まだそこまで行ってないから知らない。

>>973
ない

だから、俺が解説してやる
進行形における現在分詞、受動態における過去分詞を
主格補語の一種と考えれば、過去分詞は「〜される」という
意味の形容詞的なものだと言える

一方、（現在）完了における「〜してしまった」というのは、
have＋doneで「なされて＋しまった」という状態への変化を表している
このhaveをbe＋come＝becomeやgetのような意味、働きを持つ助動詞だと
考えれば、「やってしまった状態に至った」ということになるね

つまり、受動態と完了形の違いは、前にある助動詞（的なもの）
be動詞かhaveかという点にしかないということだ

英太郎は最近こうやってコテ外して安全なところから
めちゃくちゃなこと書き込むことが多いな

それゎ、共時的な説明だね。通時的でゎなぃね。

何をどう読んだらこんな話になるのかわからん

俺のかんがえ。

past participle は　基本的に無意志性（非対格性）を示す。
いいかえれば形容詞化ともいえる。
無意志性から起こる派生が受動だったり状態化だったり結果だったりする。

普通の受動態はそれで説明がつくとして

完了形は
have p.p O　 →　have O p.p　自動詞ならO=self　とすれば説明がつく
〜な状態を維持するとなる。

http://en.wikipedia.org/wiki/Participle#English

なお歴史はここに少しは書いてるけどずばりな説明はなさげ

お前らの考えなんて聞きたかないわ

完了形のところとか適当にいったけど、
http://www.englishcafe.jp/answer/ang-2b.html
ここでもそんなこといってるわ。
非対格・能格の概念は英語の本質なのでそれだけしってれば
思考実験的に応用きく。

誰か意味分かる人いるの？

相とか態とか制約をゆるめていろいろな役割を
おしつけられた形にしかみえない。

形の数は有限、表す意味の種類は膨大となると
適当にわりふるしかない。冠詞と同様。
整合性は必ずしもあるわけではない。

>>974
さすが頭でっかちは表面的でつかえない発言しかできんもんやね。

バカにつける薬ときたか。ほんとつかえない発想だねぇ。知性もクソもない。

次のスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1385077689/l50

>>957
あんた勘違い。
俺は英語学習の初期（つまり中学、高校で英語習うとき）で文法を勉強するのを否定してはいない。
高校卒業してるのにいつまでも英文法をやってるのは無駄だと言ってる。
老婆心で言ってるわけ。

老婆心？
相変わらず貧しい日本語だなw

余計なお世話。
あんたに関係ないでしょ。

スレ違い、余計なお世話と言われても、居座り続けるのは、
汚物をはじめとする基地外共通の特徴だな。

　 　　 ,l, 　 　 　 　 　 ,,,,,,,,,,,,,,,,lll,,,,,,,,,,,,,,,,
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　　　lll,,,,,,,,,,,,,,,,,,ll' 　　 　 lll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　　'''''''''''''''''''　 　　 　 ''''''''''''''''''''''''

いや、777は正義の味方だよ。他のスレに「スレ違い」の人がいたら、
きちんとその人を撃退してくれるんだよ。偉い人なんだよ、777は。
ほれ、これを見てよ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
836 ：777 ◆TFWBMdHdF7zL ：2013/11/22(金) 08:12:19.87
>>830
だからブログか【専用】スレを立ててやればいいじゃん。
あんたがすぐ飽きようとどうでもいい。
要するに【ここで】やるなと言ってる。
スレ違いじゃん。

＜引用元＞
洋書を読んで英語の勉強　34
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1382118369/l50

自分に甘いのと対照的だな

別にスレ違いが悪いとは言ってないじゃん。

>>996
お前のようなやつはヘドがでるわ

俺はスレ違いが悪いとは言ってない。
翻訳するならブログか【専用】スレでやれと言ってるだけ。
俺がやってるようにな。
http://kintaro777.wordpress.com/

俺は、それが悪いとは言ってない。
それが間違いだと言ってるだけだ。

俺は、お前の顔が嫌いだとは言ってない。
気持ち悪いと言ってるだけだ。

スレ違いは悪いよ。子どもでもわかる。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。