■■■英文法書総合スレ　Chapter10■■■　

ネイティブも思わず唸るほど緻密な、わが国が誇る英文法書の総合スレ

和洋問わず、受験用・総合英語・一般用・学術用など対象レベルも問わず
英文法はひとつの体系ですので、有用な意見交換が行われるスレとしましょう

また、英語の実用的な能力を伸ばすための英文法書の活用法など
ひろく語り合いましょう

個別のProblem の検討もあり、かも

■■■　英文法書総合スレ　Chapter9　■■■(前スレ)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1360569296/

>>1
お前あんまり性格よくない

私はそう思いません。
新スレ立てしてくれる程の熱い英文法好きなナイスガイなはず。
ということで1乙。

幅広く英語を語ってもいいスレなのに、スレ違いとかいいがかりつけるアホとかいるよね。
ああいう池沼とか消えて欲しいわ。

前スレの
>総合英語の赤チャート版も出たら良いのにな。

小野経男『チャート式シリーズ 新英文法』か
安藤貞雄『改訂版 基礎と完成 新英文法』が
赤チャートにあたるんじゃない？

だとしても改訂版が欲しいところ。
そういえばキムタツが数研出版から総合英語の本を出すという噂があったらしいね。

安藤貞雄『改訂版 基礎と完成 新英文法』1987年
小野経男『チャート式シリーズ 新英文法』1990年

あと、清水周裕『チャート式 基礎と研究 現代英文法』1996年
というのもあった。
しかし、安藤だけチャート式と冠してないのはなぜ。

8文型

>>4
＞＞幅広く英語を語ってもいいスレなのに
スレタイ読めないの？

基礎からの新総合英語ファンの俺は、新しいの気になる。
カラフルになったのと、文字が減ってないよう薄くなった？

いや、情報量は増したんじゃないの？ページ数も増えてるし。

今比較してみたけど、内容はほとんど一緒でレイアウトを工夫してあるね。
あと、例文も若干てが加えられてわかりやすくなってる。
これは買いだよ。ロイヤルなんかよりずっと良いから。

趣旨がことなるモノ同士で、どちらが良いとかいうのは不適切。

黄ロイヤル厨乙ｗ

>>14
そんなレベルに話をもってって楽しいの？

1億人の英文法ってどう？

>>16
最高です！

基礎からの新々総合英語ジュンク堂でぽちった。

新高1生おめ

>>9
>>1

>>16
いいんでね。
順番としては、簡単な文法書をやってからだと思うけど。

俺はおすすめしないけどね。

>>14
意見があるようで無い人　乙

基礎と完成を買おうかなとおもってたが、
CDつきで改訂された青チャも魅力的だな。
内容を見比べて決めたいとこだが、
基礎と完成、店頭でみかけたことがないんだよね。

俺はBe改訂版待ち。

春らしい初々しい流れだ。
学校では、「なんとか総合英語」みたいなの配られないの？

ごめんなさい、俺社会人です。

高校のときは桐原の「マスタリー高校新基礎英語」ってやつを渡されたな。
ほとんど使わず捨てちゃったけど、使ったことある人いるかな。

>>27
全然ＯＫ。
新指導要領４技能に対応した、高校向けの総合英語的な文法参考書で学びなおしたい
オトナも多いんだろうなぁ。自分がそうなんだがｗ

大人の方が多かったりして。

>>29
まさにその目的です。
大人向けの文法書って内容が薄い中途半端なものが多いからね。
かと言って現代英文法講義とかは重過ぎるし。
学び直しにしても十分な情報量があって、かつ定期的に改訂されて内容も新しいとなると総合英語の本が一番なんだよね。

黄ロイヤルでええやん

黄ロイヤルは良い本だけど
基礎概念の解説とかフォレストとかのほうが分かりやすい。

>>31
>>かつ定期的に改訂されて内容も新しい
そんな高校総合英語が欲しかったけど、２月の段階では新課程対応のものは
新出のアトラスとゼスターしか無いようなので、二つとも購入して両方で
進んでいるところ。個人的にはゼスターの章末長文(会話/スピーチ)と例文の対応が好み。

フォレストが出て以降、
猫も杓子もあの体裁だな

もっとシンプルであっても良いと思うが

ていうかBasic English Usageの翻訳を出せば良いのに。
フォレストとか要らなくなるよ。

いやそれはないｗｗｗ

もう例文集みたいなレイアウトでいいとおもうんだけどね
例文→和訳→解説の繰り返しで
ページをまたがないように

文法書じゃなくて問題集だけど
フォレストより基礎英文法問題精講の方が
復習やりやすいから好きだわ。

そういうのは大学受験板に書いてくれ。

総合

>>29
>>35

著作権を無視していいなら、新基礎からの英語＋フォレスト6th＋青＆黄ロイヤルで
内容充実で最高に学びやすく、読みやすく、レイアウトもよく見やすい、内容の総合英語の文法書を作れるんだが

ってか、書き込みとリファレンスだらけのオイラの文法書がそれ

フォレストの後に青ロイヤルを挟まないで
黄ロイヤルに進んでも大丈夫でしょうか

大丈夫だけど、できれば青を挟んだほうが

どこにネイティブの目からみて口を挟みたいかが
よく分かるし
青のままで問題なしでいいか、も分かる

何だかんだで一番分厚くて情報量も多いのが青だし

>>44
ありがとうございます。
青ロイヤルから黄ロイヤル目指します。

あれだ、予備校行かないで宅浪しても、
強い意志さえあれば合格できますよねってのと同じ

イエロー（家浪）をなめているよな

>>44
挟まないでいい。むしろ青はいらない。

いやさ、今の英語力が分からない前提で何が良いとか言えないでしょ。

青が通読できるなら今頃とっくに英語は大丈夫だと思うけど笑

ロイヤルやフォレストなんか要らない

文法書って読むものじゃなくて調べるものでしょ
通読するなら薄目のやつでいいよ

たかだか600ページの本くらい読めるだろ

通読だけでは頭に入らない
ある程度基礎力があってこその通読

通読だけやってる人はさすがにいないでしょ
並行して読んだり聴いたりしてるだろうよ

文法の参考書復習するときどうやってる？
例文のみ読んで確認するか、解説まで含めて読み直すか。

例文を読んですんなり意味が取れたら訳も解説も飛ばしてる

通読だけやってるヤツは予備校の英語講師とかだろ。
一般人にはそんな時間の余裕はない。
他にやることあるからな。

通読だけやってるやつ（）

『TOEICテスト280点だった私が半年で800点、３年で同時通訳者になれた４２のルール』

おれは独学だが、『forest』の攻略に２年かかったぞ。こんなに短期間で英語が使えるようになるはずがない。

英語をずっとやってれば、フォレスト程度だと２，３ヶ月あれば完全マスターできる

ただ、しばらく離れてると、元に戻すのに時間がかかる（それこそ１〜２年）
だから、攻略にどれだけかかるかは何とも言えない

ハートで感じる英文法がいいと思う

ワロタｗ

そもそもどこまでやったら攻略ってことになるの？
例文の和訳をみて、英文を再現できるとか？

例文の和訳を見て1秒以内に英文を口に出し始めるのは最低限。
それと同じ文法事項を使った文を2〜3はパッと言えるレベルまでやる。

瞬間英作文

基礎からの新々総合英語で十分。
あとは英文読んで話す練習するのみ。

黄ロイヤル厨って、ピーターセンのつぶやきで幸せになれるんだろ？
バロス

基礎からの新々総合英語今日届いた。
なかなか良さそうだ。フォレストのような分かりやすい導入イメージに、
４技能に繋がる解説、情報構造、難関大まで必要な情報量、音声CDと今のところ総合英語系の本で一番良いんじゃないかな。

>>今のところ総合英語系の本で一番良い
ゼスター、アトラスとくらべてどこが良い感じ？

チャート式使ってる子の場合、たいてい小学校の時に買ってもらった机で受験勉強してる。

>>69
ゼスターも持ってるけど、ゼスターが悪いとかではなくチャートのほうがより細かいことまで載ってるみたい。
まあ大きな情報量の差では無いだろうけどね。
でもゼスターはゼスターですごく良いんだよね。慣用表現の成り立ちとか解説してたり、ネイティブの解説とか入ってるし。

アトラスは立ち読みで、A is senior to BをAはBより年上だという今では使われない用法でしか載せてなかったので自分は買わなかった。

まあ全部個人的な判断なのであしからず。

わたしゃダントツ一押し
基礎からの新総合英語　いいわ〜

あ、あとチャートのほうはno more A than Bの構文が２通りに解釈されることがあるという解説があって
そこは他の本で見たことなかったので良かったよ。
そういう解釈で盲点になるコラムが多い。

まあでもゼスターも本当に良い本なので迷うならどっちも買っちゃいなよって感じで。

どっちもクソ本じゃねえか

あした本屋行こうっと

>>73
ｻﾝｸｽなるほど、買ってみる。

たった360頁っポッキリで
中学から高校英語、（難関）大学受験までって

内容的に無理だろ

最低でも600-700頁ぐらいないと

初刷はぜったい誤植あるだろうしなぁ
とりあえず立ち読みしてみよ

誤植だけぢゃなく

内容的にも過誤、ミスリード、言葉足らずなど
結構あるもんだよ

だから、ガラリと新課程で変わったときは
初刷りというより、改訂版がでたぐらいがゲットのタイミング

内容は旧版とほとんど同じだよ
細かいチェンジはあるけど

＞内容は旧版とほとんど同じだよ

それなら完全スルーだ゜わ
従来のチャート死期の英文法がよい、なんて全く思わない

解説とか黄ロイヤルじゃダメなんか

>>82
身の丈にあったものでやり直したいんで。

謙虚なやつだな

和文英訳は悪しき伝統

【新指導要領】高校英語で学びなおすスレ【読書聴話４技能】
みたいな感じで分離したほうがいいような気がする。

青ロイヤルも新課程ついでに改訂してくれ。

>>87
そしたら黄色くなっちゃうよ

>>86
新過程って難しくなるの？

中学、高校と文法やれば十分過ぎるだろ。
いつまでやってるんだよ。

communicative にかなり振った内容

□これまで高度な英文の読解や英作はできるが、
聞いたり、まして話したりするのは苦手というのが、
日本の英語教育だった
↓
◎これを、「もっと communicative English に振ろう」
としたのが、今回の新課程の目玉

つまり、読み（と書き）から、「話し好きな，おしゃべりの」英語へ
大きく振ろう、というのが文科の方針

メリット：
ｏまさに、これまでの読みと書きだけよくできる（けど、会話ができない）
に代わって、「話し好きな，おしゃべりの」英語へ
ｏ英語を、話せて、歌って踊れるような、日本人が増やそう（アジア、南米、アフリカ型の英語教育へ）

デメリット：
ｘごく簡単な日常会話や挨拶ばっかりできるけど、内容はぜんたいに幼稚なる
ｘ 難解で高度な内容の英文を読み解く力（文法、読解、英作）が、かなりガクっと落ちる
ｘ難関大学の入試でいい点が取れない（発音や会話より、難しい読みと書き、文法がメインだから）

新課程向けの総合英語を見る限り↑はおおげさだと思う。

>>91
文科省の目論見通りいけばね
おそらく、「難解で高度な内容の英文を読み解く力」どころか
事前知識のある新聞記事を、単語の拾い読みでなんとか意味をとるのが関の山
こんな生徒が大量生産されそう

結局
フォレスト
ロイヤル
なんだな。

>>86>>91-93
いくら文科が新課程の要領で communicativeに振っても

それに沿って教えるのは、相変わらずTOEIC５００点平均の日本人教師

だから、訳の分からない発音で意味不明の変なジャパニーズの片言を
発する特技だけ持った、新たなゆとりが大量発生し、結局、日本人の英語力は低下する

に １ thousand trillion dollars（， I bet.）

trillionっていくつ？

海のトリトン

>>95
お前に言われたくないだろうな笑

新課程では新出語彙も大幅に増えるらしいし、
文法も旧課程で高２で学ばせていたものを高１で学ばせるみたいだから
上で言われてるような会話は出来るけど読解力は下がるってことはないんじゃないのか？
というかゆとり脱却ってのが強いでしょ、今回の改訂は全科目とも。

>>91>>95
Communicative Englishというのは、言い換えると「談話」を中心とした英語を重視
しようということだけれど、この「談話」というのは必ずしも話し言葉を意味する
わけではない。以前「機能文法」ということで言及したけれど、communicativeと
いうのは、談話のコンテキスト・文脈に考慮してそれに応じた適した意味を把握し、
あるいは適した表現を工夫しようとする意思疎通能力であって、その意味や表現
とは話し言葉だけではなく書き言葉にも適応されるものである。
（例：What's your name?という表現を使っても良い文脈かいなか、使ってはいけ
ないのであれば、どんな表現にするべきかとか…）

Communicative Englishの定番の参考文献としては、以前ここで、無知蒙昧な輩に
“文法オタしか知らない文法書”などと揶揄されたｗ、Quirk et al.らの
A Comprehensive Grammar of English、その普及版のA Student's Grammar of
the English LanguageやA Communicative Grammar of Englishなどである。

中学、高校と６年も文法やれば十分過ぎるだろ。
いつまでやってるんだよ。
お前らそんなことやってるからいつまでたっても英語が出来ない。

いいから英語の小説（その他)を読め。
辞書を使ってもいい（ただし引き過ぎるな）。
初めから１００％理解しようとするな。
８０％程度理解出来ればよい。
読む本だが自分の興味のあるものにしたほうがいい。
面白くない本は途中でやめていい。
始めは簡単なものにしたほうがい。
シドニーシェルダンはお勧め。
こうやって最低５０冊読め。

そうすれば語彙は増えるし、読解力がつき、読むスピードが早くなる。
多読により文法がinternalizeされる。
つまり無意識に正しい文法が身に付く。
作文力も向上する。
リスニングにも役立つ。
多読をある程度したらリスニングもすること。

大学卒業して企業に就職してもさ、企画会議でまともに意見をぶつけ合えない読解重視型の日本人のままじゃダメっしょ。
入社平均でサムスンがTOEIC900みたいな世界になってるわけだ。
高校の英語教師が700点台で、楽天やソフトバンクの採用水準くらいの国だからどうにもならんか。
今後、グローバル企業のハードルが高くなっていくのは目に見えてる。
高校の教育にまかせておくのは馬鹿のすること。これだけは確か。

>>102
＞大学卒業して企業に就職してもさ、企画会議でまともに意見をぶつけ合えない読解重視型の日本人のままじゃダメっしょ。

英語はまず読めて書けなきゃ話にならない。
聞く話すは読めて書けることが前提。
因みにあんた英字新聞の社説を辞書なしで読めるか？

なんだ

777か。。

777もアホだが、TOEIC（笑）を基準に語る>>102も相当だなｗ

まぁ、現実を直視するかしないかの違いだわ。

>>105
俺をアホ呼ばわりするあんたは当然俺より英語が出来るんだろうな？

>>106
TOEICが現実ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

文法の研究者でも試験に弱い人多いよ。

>>107
そりゃ、過去レスを読む限り、あんたより全てに於いて勝ってる自身あるわｗｗ

>>110
証拠は？

>>108
企業の提示する基準を大学生の間にクリアする。
これはあたりまえの最低条件だろ。
試験の内容に文句言ってもなにもかわらない。
別の資格が有利になれば、最低条件としてそれに合わせるだけだ。

あんた年いくつなの？春から大学行くとか、いま大学行ってるとかじゃないの？
なにやってる人なの？

>>102
日本の企業では、TOEICが満点でも空気が読めなければ、高校中退扱い。

>>99
それでも、以前の高校英語に比べたらずいぶん温いなあ
東大受験で８千語水準を要求され、大学受験で英文解釈教室、新々英文解釈、原の英標や入試英文精読の極意をやってた頃と比べれば
めっさゆとりの英語だ

必死にTOEICのこと語ってる人なんなのｗ

>>111
それは、あんたが777だからだろｗ

文法にこだわりすぎて話せないのが日本人

>>117
×文法にこだわり過ぎて
○文法が使えるレベルで全く身についていないので

どっちにしろ話せないのが日本人

自分が話せないからって学校や教師のせいにするのが日本人

話せるが学校教育で話せるようにならなかったのは学校や教師のせいです

さて777はパーティって事でいいのかね?

>>117-122
うんこ

文法知識なんて中学レベルあれば十分

grammar in useやってみようかな。
一億人の英文法の著者もドリルブックとしてすすめてたし。

一億人の英文法ってｗ

>>100
教師側でそこまでCommunicative Englishを理解している人少なそう。
ましてそれを実践できる人となると……

参考書のほうだって、大学受験のほうが大きく変わらない限り、
内容もいままでとほとんど一緒だろうな。

>>127
完璧なバイリンガルの人以外は

まず実践するのは、絶対無理だろうねえ

新課程に沿って教えられる人材なんて
一体いまの日本に何人いるんだろう？

まして全国津々浦々の小中高の英語教師なんて
そもそも英語はもちろん、日本語の学力でみてもＤＱＮばっかだぜｗ

お前よりはマシだろｗ

DQNの意味を履き違えている時点でお察し

ＤＱＮの意味

＞低学歴者を批判する目的で「ドキュン」という言葉を使用し、
次第に匿名掲示板内で定着していった。

＞2ちゃんねる等に言葉が広まるにつれ、別のネットスラングである「厨房」と共通する意味が生まれ、
現在では「低学歴者」に限らず、「非常識であったり支離滅裂な主張を表す者一般」を指すネットスラングとなった。

＞ただ、偏差値が低い高校や大学を「DQN高校（大学）」などと蔑んで呼ぶことも多く、
「低学歴」を意識したスラングであることは今も変わっていない。

正しいんじゃね？ たとえば東大卒の小中高英語教師なんてほぼゼロだろ
教育大とか外大なんてアホの巣窟だお

中高の英語の先生馬鹿にされてることよくあるけどどんだけ馬鹿高行ってたの？

>>132
それマジで思うわｗ
俺んとこの先生は普通にペラペラだった。

ゼスターの執筆者の学校で教わるような生徒は幸せだな。
ブログ見てもあの先生すごい熱心だし。

先生のせいにするのは簡単。結局やるのは自分なわけで。
英語ができる人って自分で勝手に進めてるんじゃないか？
少なくても自分の周りの人は他教科含めできる人は勝手にやってた。
キッカケを作るのは先生かもしれないけど、出来ない理由を先生にするのは違う気がする。

>>133-135
高校生ぐらいになって大学受験めざすなら
自分で勉強しろ！ってのは正しい

だが、新課程の英語は、小学校低学年から中学生に対し
Communicative English を身につけろ！

というものだろ

そしたら、
＞英語ができる人って自分で勝手に進めてるんじゃないか？
＞少なくても自分の周りの人は他教科含めできる人は勝手にやってた。

なんて、突き放すのは無理だろｗ

自分でネイティブ家庭教師でも雇え！っていうのかｗ

雇えよ

小中学の英語教育心配する前に自分のこと心配しようぜ

聞く話すは読めて書けることが前提って（笑）。逆だろ、どう考えても。ヒント文盲。

田舎の小学校なんて

今でも1人の先生がホームルーム、国語、社会、理科から英語まで
やってるんだぞｗ

ネイティブの英語教師なんて、都会にしかおらんｗ

新課程のCommunicative English を こんな教師に丸投げして
どうやって身につけろ！？？？？？？

新課程を始めるなら、まず、教える人材を整備してから
実施しないと、現場は混乱するし、児童たちや父兄も可哀相だろｗ

ネイティブに習わないと駄目だと思ってる時点で終わってる

俺の小学生の時、担任の先生が全科目教えてくれたけど今違うの？

英文法書に関係ない話はよそでやれ

>>141
同意。
これだけ音声教材も豊富だし。

>>143
ヒント 777

ワイドショー以下レベルの流れだ

>>140
それって今、教育現場で悲鳴に近い声が上がってるね

たぶん数年間は大混乱だろうね

まともに対応できるのって
小学校なら慶応とか教育大とか小中高大まで附属で繋がってる学校ぐらいじゃね？

中学は中高一貫の進学校かな

いずれにしても、極々、限られた学校だろうね
そこらと、一般の小中学校とは天地の差がつきかねないな

そんなんで、入試の科目に採用できるんかね？

何いってんだ？今だって普通に中高一貫私立と普通の公立じゃ全然カリキュラム違うけど
入試は皆一緒にやってるだろ。それと一緒。
中高一貫の早いとこなんて公立より1〜2年早く高校の範囲終わらせるのに。

最上級＋関係詞の場合は絶対にthatしか使えませんか？

今も昔もできる奴はできるしできない奴はできない

てか今の時点で英語話せてるやつは全部帰国or留学とか思ってそうだなｗ

お前らそんなことよりもうすぐ真央ちゃんが滑るぞ。

おまえら新課程に否定的なんだな。おれは逆だわ。
ようやく日本の英語教育も楽しくなってきそうな感じ。

どんなに学校の教育が良かろうが悪かろうが本人次第だから。

新課程ってお前ら小学生だったなんて。。。

英語が強制されているのも問題なんだがな。

>>154
いや、新課程自体の良否は別だわ

ただ、それを実践して教える側が不在というか、まるで不整備というか
そんなままで押しつけられることが問題の根源

はやくでてけよ

>>91
＞メリット：
＞ｏまさに、これまでの読みと書きだけよくできる（けど、会話ができない）
＞に代わって、「話し好きな，おしゃべりの」英語へ

読みと書きが良く出来るってまじで思ってるならアホ過ぎるだろ。
本の１ページを辞書引き引き１時間かけて読むというのは良く読めるとは言わない。
読み書きがほんとによく出来るなら（少しの努力で）聞く話すことも出来る。

真打ち登場ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

777も相手する奴もでてけよ

>>160
おまえは600ページくらい余裕で読める部類なんだろうけどさ、
同じレベルの内容で1000ページくらい書けるか？
おまえ書けないんだったっけ。
アウトプットは嘘つけねぇからなｗ

新課程も何も授業中ずっとNHK聞いてたほうが全然上達するわな

普段たいしたこと書き込まないお前が出てけ。

>>164
非ネイティブ、かつDQNの三流教師の授業を聞くより

ネイティブのトークと一流講師の講座を聞くほうが
数百倍、上達するわな

学校の授業なんか頼るな！教師なんかあてにするな！
これが新課程では肝になる

>>165
コミュ障なのか？

>>167
胸毛が消えたて思うが。

>>166
んで？
一生ぼやいてろｗ

>>169
ガチだったのか。実社会ではひとにボヤかせるんじゃないぞ。

>>150

>>164>>166
ＮＨＫの基礎英語のテキストと、予約録音できるラジオICレコーダーが
新課程になったら売れまくるだろな

それに反し、学校の英語教師の大半は生徒からバカにされ
無視される存在になり下がる

>>163

I am not a student nor a teacher of mathematics.
Mathematics is my hobby.
I am interested in algebraic number theory and algebraic geometry.

＞それに反し、学校の英語教師の大半は生徒からバカにされ
無視される存在になり下がる

どっかの代表みたいに
『コラっ！ヘボ教師！そんな腐った発音で英語喋るな！
脳が逝かれる！耳が腐るから、お前は黙ってろ！』

生徒や父兄から絶対に叩かれるわな

まぁ新課程ではそうなるのも当然の話だけどね

>>172
頼もしいかぎりだな。
ゆとり教師とか速攻で放逐されそう(笑)

いつもしつこいな。

>>63-65
じゃあ最初から瞬間英作文の本か構文集をつかったほうがよくないか？
文法書だと例文が別冊にまとめられてないと使いにくだろう

>>177
解説が少ないから文法書なんすよ

>>174
教師の質くらい確認してから受験しろｗ

へぼと叩かれようがどうされようが、お給料さえいただけるなら、生徒さんの靴でもナメさせてもらいますわ。

>>173
たった3行で息も絶え絶えかよｗ

なんだかんだか自分ができないのを人のせいにするの情けないよ

教師の責任にしてる奴に限って、自分では何もしないクズｗ

一生ぼやいてろｗｗ

まあ教師のレベルが低いのは事実だからな。

お前のレベルも低いのも事実だからな。

新課程に対応する能力の無い教師が一匹

スレに住みついてる件だよ�煤i￣□￣；）！

>>184
それを言うなら、
「お前のレベルが低いのも」な
英文法もいいが、国文法もたまには見直しとけよ
特に、助詞や助動詞といった付属語は日本語の生命線だからな

目糞鼻糞

団栗の背比べ

>>150
絶対thatでなければ駄目だという断定であれば、それこそ間違いです。
最上級のみならずall, every, the onlyなどがつく場合、人が先行詞の
場合、主格であればむしろthatより積極的にwhoを使ってください。
ぐぐれば確かめられます。

>>150
一億読めば解決する

一億人の英文法が最高ですね

うん、一億人は至高

自演に見えるからやめろ！

John persuaded Bill to come to the party to please his wife.

この文の奥さんはジョンの奥さんだと捉えるのが正しいそうですが、
なぜそうなるのか、説明をお願いします。

ジョンが主語だから

>>195
ありがとうございます。
でもジョンが主語だと何故そうなるのかがわかりません。
もう少し詳しく教えてもらえませんか？
こういうのは文法書の何処を調べればいいのですかね？
それと、ビルの奥さんだとしたら
どう書き換えればいいのですか？

Bill's wife

>>173
http://math.stackexchange.com/users/28422/makoto-kato

>>180
http://math.stackexchange.com/users/28422/makoto-kato

関口存男というドイツ語学者がいた。
この人はドイツ語が専門だがフランス語も一時勉強していた。
その方法が多読。
多読していたが聞く話すは出来なかった。
アテネフランセに入ったとき始めはまったくフランス語が聞けなかったそうだ。
しかし、多読していたので２週間くらいで聞けるようになった。
実力を認められて１年語にはそこの仏語教授になった。

-----------------------------------
1916年、陸軍を休職して上智大学に入学。1917年、上智大学に籍を置きつつアテネフランセに入学。驚異的なスピードでフランス語をも身につけ、わずか1年後の1918年2月、アテネフランセ初等科の仏語教授となる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E5%8F%A3%E5%AD%98%E7%94%B7

>>194
ビルにパーティーに来てもらうのを説得するってことはto 不定詞以下で喜ばせるのがジョンの妻だと思わないですか？
ビルが来たら嬉しいと思うっていう理解です。
この文は一文だから確かに分かりづらいですね。文を作る上で2、3文は続くものなのでその時に質問したりすれば良いと思います。
His wife? しっかりイントネーションはあげる。 って聴いてもいいと思います。

>>194
簡単に見えて、かなり難しい文章。文学的なセンスを感じる。

>>194>>196
英文の場合、絶えず主語-動詞（SV）関係（nexus：イエスペルセンの用語）を考慮
しつつ読み進む必要があります。この英文に登場する動詞は──

(1)本動詞：persuaded(定形動詞）
(2)準動詞としてのto不定詞：to come（非定形動詞）
(3)準動詞としてのto不定詞：to please（非定形動詞）

ですが、この一文だけの「文脈」を考えるとそれぞれ主語-動詞関係（ネクサス）は次
のように考えるのが合理的でしょう。

(1)John-persuade
(2)Bill-come
(3)Bill-please

(3)を具体的に単文化すると、Bill will please his wife.ですが、さて、このhis wifeは
誰の奥さんなのか、ということになります。あくまでもこの文脈だけで考える限り、わざわざ
パーティに来てまでして「自分（Bill's）」の奥さんを喜ばせることはないだろう、とすれば、
当然John's wifeという結論になるのではないでしょうか。

ただし、Billの奥さんが普段、何か浮かない生活をしていることをJohnが知っていて、自分たち
のパーティに来て、彼女の普段の憂さを晴らして喜ばせたらどうか、などとBillに説得する文脈
などであれば、Billの奥さんということになるのかも知れません。（pleaseという動詞は快感
pleasureに繋がり、乱交パーティを連想させる文だと思うのは思い過ごし？？）

なお、communicativeの観点から>>201のアドバイスは非常に有益だと思いました。

自画自賛ｗ
別のスレでもみかけたな。

>>150>>190
●『一億人の英文法』p.426：
「thatには、whoやwhichに優先して使われるケースがあります。ターゲットが『唯一』
の意味を含む、the only,the first/last, 最上級である場合、all,any,every,noが付く
『全・無』を意味する場合にはふつうthatが選ばれます。」

●佐藤ヒロシ『超関係代名詞マニュアル』p.41
「従来の学校英文法では、『先行詞に、最上級やall,every,the onlyなどがつく場合は、
whoやwhichではなくthatが多く用いられる』とされることが多い、そう教わった方も多い
のではないでしょうか。
（中略）
しかし、この場合も、実際には『人』が先行詞の場合は、the onlyや最上級がついて、
主格にはthatよりもwhoが使われているケースがほとんどです。」

●教えて！goo
＞the only, the first, the very　など
＞を先行詞とする関係代名詞は that を使うのがよい（多い）とする
＞誤った教え方はどうして日本だけなのですか？
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/3064636.html

因みに、既に指摘されているように『一億人の英文法』では関係代名詞whatは取り上げ
られていません。

一億人は抜けとか間違いが多いし説明も強引なのが多いからなｗ
変な独自用語満載だしただのネタ本として楽しむのが吉。

>>205
それ以前も見たけど、一億でwhatは疑問文と節の所で解説されるよ。この本は関係代名詞としての扱いがないけど。

あと一億間違いがあるって言ってる人は自分がアホと言ってるようなもんだよ。

間違いはないのかも知らんが説明は無理やりだよね

大西本は英単語ハンドブック読んで「へー、そうなんだ（笑）」って言って終われば十分。

現代英文法講義と解説から引っ張ってきてるから間違いはないか。
そこは訂正しておくよｗただ、あの強引な説明を読んでると間違ってると錯覚しちゃうねｗ

>>208
確かにゴリ押しっぽい説明はあると思った。顔文字がある箇所は特にw

>>206
おまえさんのレスも抜けが多いのｗ

基本的に例文と訳をつらつらと載っけて「ほら、簡単でしょ？」
ってスタイルばっかで信用ならん

>>213
持ってないでしょ？

>>214
残念だけど持ってるよ。

>>214
失礼しました。

>>215の間違えですwすいませんw

律儀なやつだな

>>218
律儀と言うか間違えだったら認めます。

>>210
講義p.187
「先行詞を強く限定する関係詞節の場合、that好まれる。ただし、ここでも、
関係詞が目的語の場合は省略されることが普通であり、先行詞が『人』の場合は、
むしろ、whoのほうが普通であることに注意しなければならない。」

解説pp.81-2
「おもにthatが使われる場合」は「(1)先行詞が『唯一』の意味の修飾語を伴うとき」
「(2)先行詞が『全』または『無』の意味の修飾語を伴うとき」その他(3)・・・(5)の
場合など（引用省略）「《参考》上の(1)−(2)の例外をあげるが、人間にqwhoを使う
例はよくある。」

ついでに『総解英文法』p.186「ただし、口語ではwho,whichを用いることが多い。」

>>220 訂正
解説の引用文中
×qwho
○who

ついでに黄ロワイヤルp.270「次のような場合にはthatがよく用いられるが、
thatでなくてもよい。」

【政治】 政府、国家公務員採用試験に民間の英語能力テスト「ＴＯＥＦＬ」導入を検討
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1363312173/

当然だな
最低でも900はほしい
というお決まりのネタ

英語ができる子を採用したら国は良くなるのか？

Yahoo ! Japan知恵袋は酷い！
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1282980842

＞He is the only person that I can trust のthat はwhoにもできますか

この質問に対して“学校英文法”に毒された回答を“ベストアンサー”に選んだ上、
それを正そうとジーニアス英和辞典の解説を引いた人に対してその解説を無視した上、
さらには誹謗するような暴言を掲載したままにしています。

“ベストアンサー”と言われる回答に便宜上、番号をふり引用します──

(1)“関係代名詞の文法上の決まりとして、「先行詞にonly（他にもいろいろあります）
が使われているときは、そのあとの関係代名詞は原則としてthatを使う」ことになって
います。”
(2)“この場合のthatは目的格なので、whoにすることはできません。”
(3)“あえて替えるならwhomですが、”
(4)“テストなどではthat以外は間違いです。”

>>225に少しコメントしてみます──

(1)は日本における“学校英文法”の思い込みです。>>205参照。
(2)できます。日常の英語では(3)のwhomよりもむしろよく使われているかも知れません。

但し、例文の“trust”は確かに他動詞ですが、直接目的語を取る場合は「人の言うこと
を信用する」という意味になり、「信用できる唯一の人物」と言いたいのであれば、むしろ
“turst in 人”と表現するべきではないかと思います。

(3)“規範文法”の立場からはwhomを使うべき、と旧来言われていましたが、現在の実際の
日常的に使われている英語からは消滅しかかっています。
(4)この言い方は“学校英文法”に毒された精神的貧困を示していると言わざるを得ません。

この他の表現としては「接触節」（関係代名詞の省略というのではなく）があります。
実はむしろこれが実際には最も使われる表現ではないかと思います。
He is the only person I can trust in.

何でも学校文法ということで済まさないように。
俺は学校でちゃんと両方使えると習った。

これは酷いwww
というか目的格でthatのみしか思い付かない時点でアウト
この場合、普通はwhomだろ…

むしろ口語体とか何とかと言うならwhoさえも使われてるぞ、文法的に正しいかは別問題かも知れないが。

>>228
But we do not often use whom in spoken English. We usually prefer who or that, or nothing.

アメリカではwhomとかあまり使わないだろ

>>226
今は学校でも「thatが好まれる」場合として教えてる。
だからテストではthatが好まれる場合はthatを使うこと、なんて但し書きをいれる。
誰かが言ってたようにthe onlyだからってthatが好まれるわけでも
ないと言われたらそれまでなんだが、
教えてる側としては文科省の認定教科書に好まれると書かれている限り、そう教えるし、出題もする。
たとえばpropose that節内のshould+原形だって同じ。
教科書でそう書かれている限り、大学入試にだってそう出てくるんだから。
その時に間違えて生徒が泣くハメになるのはどうかと思う。

>>231
「thatが好まれる」というのは間違いでも何でもないんだが。

>>203

(3)Bill-pleaseとありますが
to please の意味上の主語はJohnではなくBillなのですか？

>>226
PEUの494.5を読むように。
あと、半端な知識で間違ったことを触れ回らないようにお願いします。

>>231が教える側の人間でないことを切に願う。

中学英語の発展的学習p290
「関係代名詞のthatはwho/whichのかわりに使われるが、
先行詞が下の枠内のような場合、thatが好んで使われる。
（中略）
1 最上級の形容詞
2 something、anything、 nothingなどの-thingで終わる語
3 the first、the last、the only、the veryなどの最上級の類義語
4 先行詞にall、no、little、few、muchはついている場合
5 先行詞が<人+人以外>の場合」

同 p284
「主格のthat。『もの』が先行詞の場合、whichとthatの両方が可能だが、
whichはやや形式ばった場合で、形式ばらない場合にはthatがよく使われる」

同 p285
「目的格の関係代名詞。先行詞が『人』の場合は、whomを使うことはまれ。
口語ではかわりにwhoやthatを使う」

同 p286
「目的格の関係代名詞は省略するのがふつう。これは省略されても、
省略されていることがわかり文として成立するからで、省略した簡単ないい方が好まれる。
このようにwho[that]が省略されて<目的語+主語+動詞〜>で、
前の名詞[目的語]を後ろから修飾する節を接触節ということもある」

このあと省略の説明についてまだ続くんだが、長いので省略。
最近は中学英語でもここまで教えるんだな。

>>235
俺が教える側かどかというより学校教育全体の話じゃないのか？
多くの学校では同じ教科書を５人くらいの教師で振り分けて教えるんだよ。
すべて一人で教えてテストも一人で作るのなら別だけど、
毎回テストの作成担当が変わるのなら文科省認定の教科書に
従うことは仕方ないんじゃないの？

ねえねえ、お前ら会話するときも文法を意識してるの？
こっちの言い方は文法的に正しくないからこっちにしようとか。

さあな　教えねーよ

>>240
さあなじゃねえよｗ
文法意識してたら話せるわけねえだろ。
俺なんかぐでんぐでんに酔ぱらっててもちゃんと通じる英語を話せる。

どうかな？へへへ

>>237
その参考書は早慶レベルの難関校用だから。入学する前にセンター140点くらいは解けるし。
そのレベルのコはお前らより英語できるよ気がする。今までの質問内容からいって。

179 名前:777 ◆iztUgPCEh2 :2013/03/15(金) 12:02:49.49
>>169
誰かが because を文頭においた独立した文を書いたらそれは間違いだと言ったやつがいたな。
それは間違いではない。

185 名前:777 ◆iztUgPCEh2 :2013/03/15(金) 12:18:14.94
a couple of とか because は例だ。
お前らが英文添削してもまったく信用出来ないということ。

217 名前:777 ◆iztUgPCEh2 :2013/03/15(金) 14:31:06.66
>>204

BNCより
JY2 662 There wasn't a soul in sight nor a sound to be heard.

222 名前:名無しさん＠英語勉強中 :2013/03/15(金) 14:38:41.13
例えば、"wasn't a soul in sight or a"でググると1720件。
"wasn't a soul in sight nor a"は10件で、1％以下だ。

英語喋れるのは分かったけど、俺が英語「普通に」喋れると言うのは
文字通り本当なので、撤退してくれ。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
239 名前:777 ◆iztUgPCEh2 :2013/03/15(金) 19:33:35.41
ねえねえ、お前ら会話するときも文法を意識してるの？
こっちの言い方は文法的に正しくないからこっちにしようとか。


だそうですw

>>234
PEUにも書いてあるように、thatが“特に用いられる”ということを否定
しているわけではありませんよ。しかし“絶対thatじゃなければ駄目”だ
とかその理由が“テストで×をつけられるから”というのは酷いと言って
いるわけですよ。

>>237
「接触節」の導入は画期的です。実は前にもここで触れたことがありますが、
これは織田稔先生の尽力によります。

>>245
いつも常駐してください。信頼できる参考文献を持っていらっしゃるので。

レイナ（日本育ち、今は北米で現地結婚完全バイリンガル）の英語習得の方法

ttp://www.youtube.com/watch?v=q4rtfzBYCQA
ネイティブ感覚で自分に自然な英語
「文法やルール、模範文からさっさと早く離れろ、
自分で考えて個性をもって話せ、もっと自分を出せ、言語は生きてる、
テキストはしょせん他人の借り物、
辞書は和英・英和は捨て英々を使え、単語の意味はまず状況から学べ」

マジかよ一億人の英文法捨ててくる

>>248
誤解のないように念のために言っておきますが、>>205の●教えて！goo
のリンク先での複数の意見を読んでくださいよ。
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/3064636.html

>>249
おそらく>>248さんは>>247を見て一億捨てるわって言ってるんだと思います。
英文法スレで一億はトンデモ本の位置づけみたいです。私は間違った説明がないよい本だと思いますが。

>>243
国文法を考えながら日本語打ち込む馬鹿いるかぁ？
活用とか体言とか助詞とかしんどいわｗ

>>247
誰か知らんが、この人の日本語みたいなのが「自分の言葉」というのなら
そんなもの何の価値もないな。英語以前に自然な日本語と思えないんだけど。。

>>252
お前はだまっとけ。

>>252
こういうことを言う奴が一番バカなんだよな
毎日言い訳を言いながら生きているんだろうな

信者かなんか知らんが消えてほしい

つーか誰だよこれ

ユーチューバー（）です。
日本人の英語コンプを狙って広告費を稼ごうとは中々賢いな。

あの鬱陶しい広告のお金ははその映像をアップした人に入るのか
知らなかった

文法書の話をしろ

>>259
先生みたい

文法大切って言い切ってるやん

うざいキャラだね

パーリイに使える英会話の方がお前らに向いてる

http://www.youtube.com/watch?v=8oXDS97XOBY

ＤＱＮ顔の女が英語を道具として大いに活用してるとムカつくよね。
俺たち高学歴のインテリがビビリながら心臓バクバクで外人に接触しようと試みている最中なのにな。

とりあえず、文法的には俺たちの勝ちだから。ここだけは死守しとこうな。

>>263
パーティーに呼ばれるとしたら、大使館がいいな。
安物の外人の集まるパーティーはごめんやわ。

>>264
それはどうかな
クズ

>>263
風呂上がりじゃねぇのか？

>>247
早稲田の女の子は、感覚よりも論理的な説明を好むキャラだったろうに、
彼女はそのキャラを認めることができかったんだね。

何を思って>>247はこの動画をここに貼ったのか。
本人からしたら晒されていい迷惑だろ。

どうせ777の仕業じゃないの。
あいつならやりかねない。

>>264
わろた

>>268
それそれ。
自分も空手やっててさ、型は番長レベルなんだけど自由組み手では黄帯の初心者より弱かったよ。
それでも几帳面な性格だったせいか副部長させてもらってたけどさ。
英語も空手も似たようなもんだよね。

素人は手加減しないから＾＾；

型が汚い奴は戦い辛いってのもあるけどね

777がノーマルなコミュニケーションの型を
身につけていないから絡み辛いのと一緒かもね

言葉というか演じることのできる引き出しの量を増やす努力は必要だと思う。
いろいろと勉強はしておいた方がいいんじゃないかな。
ぶっこわれたキャラだけを追求するのも悪いとはいわないけどね。。

文法番長の皆さん

>>194の

to please の意味上の主語と
his とは誰なのかについて
解説をお願いします。

Jリサーチ出版の「魔法の英文法」ってどうなんですか？
いわゆるやりなおしの実用英語に適した英語の文法書とは思うし
書いてあることは基本的な事ばかりですが
付属CDの例文が聞き取り難いのが多いです。

最近ICレコを購入して、1例文をA-B繰り返しモードで
リピートして聴くようになって、やっと聞きとれるようになってきました
なんとなく英語のリズム感ていうのが分かってきた感じがするんですけど

しかしいまだに、I'll send it as soon as possible.
みたいな簡単な例文が聞きとれなくて
アイゥセンデデスス〜二スパッスブゥ
みないな感じに聞こえて、スロー再生しても同じ
send it as soon asってところが全く違って聞こえるんですけど
どうしたらはっきり聞き取れるようになるんでしょうか？

英語初級者でイチから勉強し直す者です。英和辞典はアンカーコズミカとウィズダム3もしくはオーレックス、ジーニアスG4から二種に絞ろうと思ってます。
英文法書はForestもしくは一億人の英文法のどちらかをガッツリ使ってやろうと思ってるんですが、どちらの英文法書を使った方が良いと思いますか？
アドバイスお願いします。

＞やりなおしの実用英語に適した英語の文法書

何これ

>>278
1億人はおすすめしない。最近の総合英語系なら何でも良いよ。
ネイティブチェックも入ってるし、一昔前の眼から鱗（笑）系の情報も大体入ってる。

>>276
to pleaseの意味上の主語はJohn, よってhisはJohn, 以上.

>>194
John [persuaded 女 to come to the party] to please his wife.
これを１００回暗唱してから出直してきな。

>>281 >>282
ありがとうございます。
どうしてビルが意味上の主語になる可能性が消えるのかがわかりません。
100回暗唱してくる前に教えてもらえませんか？

低能な僕に下記英文の意味を教えてください。
higher than 8.5% of people in the world

>>284
世界の上位8.5％の人々

>>285
どう解釈したらいいのですか？
翻訳サイトだと
世界の人々の8.5%よりも高い
となりました。

中学、高校と６年間文法やれば十分過ぎてお釣りがくるだろ。
さっさと多読しろよ。
英語が出来ないのは文法の勉強が足りないからじゃない。
生の英文を大量に読まないからだ。

777 ◆iztUgPCEh2の英語力は、2ch内で1番

>>287
中学、高校と６年間文法やれば十分過ぎてお釣りがくるだろ。
どの中学、高校でも授業でみっちり文法やってると思ってるとしたら
激しく世間知らず。戦後の英語教育の事は知らないけどね。
>>288　こいつ日本一だろｗ

間違えた。ｗ　終戦直後の英語教育の事は知らないけどね。

>>289
＞こいつ日本一だろｗ

俺みたいに英語で発信してネイティブに一目置かれるくらいになったらどうだ？

http://math.stackexchange.com/users/28422/makoto-kato

>>289
>どの中学、高校でも授業でみっちり文法やってると思ってるとしたら
>激しく世間知らず。

わかってねえな。
文法ってのは３ヶ月もやれば十分。
６年もかけてやるようなもんじゃない。
因みに俺は最近ドイツ語を習い始めた。
文法を３ヶ月くらいやっただけだがグリム童話を辞書引き引き大体理解できた。
この調子で多読して行けば２、３年で大抵のドイツ語の本は辞書なしでスラスラ読めるようになるだろう。

>>233
レスを見逃していました。遅くなってすみません。

John persuaded Bill to come to the party to please his wife.

＞(3)Bill-pleaseとありますが
＞to please の意味上の主語はJohnではなくBillなのですか？

この一文の参与者はJohnとBillとhis wifeですが、問題のto pleaseの意味上の
主語を考える場合にはhis wifeは除外できますので、JoneとBillの二択になります。

その上で、この一文を受動態化してみましょう──

(1)Bill was persuaded to come to the party to please his wife by John.
(2)Bill was persuaded to come to the party to please his wife （ by John).
(3)Bill was persuaded to come to the party to please his wife.

このように受動態の文の成立が可能で、(3)のようにJohnを省略することができ、
参与者はBill一人だけが残ります。よってこの一文だけを見ると統語論的に
to pleaseの意味上の主語はBillと言うことになります。

>>293に追加。
to pleaseの意味上の主語をJohnにしたければ、話す時はto pleaseの前にポーズを
置くか、次のような文にすれば良いと思います。

(1)John persuaded Bill to come to the party in order to please his wife.
(2)In order to please his wife, John persuaded Bill to come to the party.
(3)To please his wife, John persuaded Bill to come to the party.

>>294
わかりやすい
質問者じゃないけど参考になった

???
John persuaded Bill to come to the party to please his wife.
この文の奥さんはジョンの奥さんだと捉えるのが正しいそうですが、
なぜそうなるのか、説明をお願いします。

ジョンの奥さんだととらえるのが正しいという話はどこにいったんだ？

>>296
日本語理解できますか？
ジョンの奥さんのことですよこれ笑。

>>296
Billの奥さんだったら意味上おかしいだろ。
常識で考えろ。

>>297
John persuaded Bill to come to the party to please his wife.
だと、to please his wifeの意味上の主語は >>293 にあるようにJohnではなくBillで、
意味上の主語をJohnにしたい場合は >>294 のような形にすればいいということかな？

>>298
ということは >>194 が質問してたときの「ジョンの奥さんだと捉えるのが正しいそうですが」
という質問内容そのものが間違っていたわけだ。ここらへんは釣りみたいなもんだったのか。

194 ：名無しさん＠英語勉強中 ：sage ：2013/03/15(金) 03:11:09.41
John persuaded Bill to come to the party to please his wife.
この文の奥さんはジョンの奥さんだと捉えるのが正しいそうですが、
なぜそうなるのか、説明をお願いします。

>>293
質問者です。
詳しいレスありがとうございます。
ただ少し上でJohnがto pleaseの意味上の主語という人も現れて、
なんだかよくわからなくなってきました。

文法書の何処を読めば理解出来るのでしょうかね。

to please his wife の意味上の主語はJohnだよ。

>>298
ビルの奥さんの可能性も状況しだいでありえるでしょ。

>>303
どういう状況？

>>301
persuadeの語法とコンテキストの問題だと思います。
文は主題と文末焦点が大事なので

どっちも男だから迷うんですよね。

>>303
to please his wifeはあくまでかかるのはジョンだよ
come to the partyはBill

>>303
コテ相手にしないでもらいたいです。一切説明出来ませんので。

>>306
その根拠を解説してもらえませんか？
よろしくお願いします。

>>308

>>293
>>294
で解説されてますよ。
これでわからないのであれば理解力の問題です。

>>303-304
>>203参照

>>309
306はJohnがto pleaseにかかるといっているので、あなたと逆では？

>>303
どういう状況？

もしto please his wifeの意味上の主語がBillなら文全体は、
John persuaded Bill to come to the party and please his wife.
ってするべきなんじゃないの？
そうなってないからto please his wifeの意味上の主語はJohnだと思うんだが。
まあでも文脈次第なのかも。

>>311
ちょっと何言ってるか分からないです

>>313
まずその文自体が間違い。

777がコテ外して解説してるだろｗ

不定詞の意味上の主語が文章全体の主語と一致しない場合は
forを使って別の主語を提示するのがルール　forが書かれていないのだから
Johnの妻　
to不定詞の名詞的用法の場合は確か特殊ルールがあったがこの文では関係ない
persuadeは他動詞でpersuade 人　to doだから二回目のto不定詞は文の要素にならない
つまり名詞的用法にはなるはずが無く二つ目のto以下は副詞的用法か形容詞的用法にしかならない
よって問題無し　文の主節のJohnを意味上の主語にすればよい　そんだけ

>>301
＞文法書の何処を読めば理解出来るのでしょうかね。

安藤先生の『現代英文法講義』の「14.6．不定詞の主語」あたりを読むことを
きっかけにして、生成文法での「不定詞節（不定詞句ではない）」の「PRO先行詞」
の議論などに進まれれば良いかもしれません。ただし生成文法では荒っぽく言うと
“文脈無視統語論原理主義”のところがあり、その偏向を克服するために、いわゆる
「談話文法」とも言うべき「機能文法」にも視野を広げるべきだと思います。

>>318
総合英語系でオススメありますか？

多読すれば無問題

>>319
「総合英語系」って何ですか？

>>317
説明完璧すぎワロタ　

>>314
>>306はto pleaseの意味上の主語はJhonだと言ってる
しかしその理由として>>309が示した>>293,294はto pleaseの意味上の主語はBillだと言ってる
だから>>311は言ってることが違うじゃないかと聞き返してるんだろ
これで解らなければ理解力の問題

>>321
Forestとかの奴です。

Johnくらい書けるようにな

日本語愛好者の非ネイティブも細かい文法議論してるのかね
俺らじゃ説明できない理論駆使して

お前が説明出来ないのは日本語をまともに使えてないからだろｗ

助詞の使い分けなんてなんとなくの感覚で正否が分かるだけだな
理論的な説明はできないな

>>326
外人って文法書とかじゃなく外国語始めるとき耳から勉強開始するんだって。外国の識字率が低いのは喋る聞くを重視するから。日本の識字率が異常に高いのは読み書きを重視する教育だからだそうだ。
どっちがいいのか知らないけどそうらしい。

>>328
小中でちゃんと国文法マスターしなかったの？

>>330
マスターしなかったな
ちなみに文筆業だけどｗ

今からでもやれ

>>324
これ一冊でほぼ完璧とか自信を持って他人に推薦できるものは、今のところ思い当たりません。
網羅性という点では劣りますが、概説的に自分の志向性にすっきり適合しているのは下記です。

村田勇三郎・成田圭市共著『テイクオフ英語学シリーズ２　英語の文法』

>>317
では、Billがジョンの妻を喜ばせるためにという意味の文にしたい場合はどういう英文にすれば良いのでしょうか？

>>330
オマイ、ゆとり世代とみた。

違うけど

>>321
基礎からの新総合英語一冊でOK　これに載ってないのは覚える必要なし

新々のほうじゃなきゃ嫌だ。

国文法と日本語文法は異なるものだけどな。

国文法と日本語文法は異なるものだけどな。（猛苦笑）

英文法と英語文法も異なるんだぞ。

>>319
『現代英文法講義』がキツイなら、同著者の
『基礎と完成新英文法』がいいんじゃないか？
オレは読んだことないけど。

>>317
それは単に
to pleaseの意味上の主語が主節の主語Johnであることの説明であって
hisの先行詞が，Billはありえない＝Johnでなければならないことの理由になっていない
誰の妻なのかは文脈による

ちょっと薄々思ってるんだけど読解力ない人多くね？

問題集で大学受験の文法覚えて、その後フォレストにのってる文法頭にいれたのだが次は現代英文法講義でいいかな？

>>345
いや、実際に使いまくれ！

>>345
黄ロイヤル

>>347
黄帝ロイヤル

>>343
Johnの妻
文脈に寄らない

777は文法マニアじゃないから、文法書を引用したりしながら余計な解説しないよな。
地頭がいいんだろうな。そこだけは評価する。英語はシンプルがいい。

自演かよ

意外と頭の硬いことを言ったりするし。
2chだから極端な物言いになりがとだけど
実はすげー文法勉強してるかもしれない。

赤ん坊のように、天才的に言語能力を獲得しているオッサンかと思う。
文法書を不機嫌そうな顔で邪魔と言わんばかりに壁に投げつけ、テレビ画面のＣＮＮに興味をしめすレベル。

騙されやすいな

自作自演のキチガイが正解

口癖は
「証拠は？」

>>355
口癖はなんで？だろ

なんだかんだ言って好きなんだろ？

↑777　w

>>358
なんで？

>>343
いやforで別の主語を明示しない限り文脈がどうあろうとJohnの妻
３１７の人の原則に従ってto以下の文章を独立で取り出してみる　主節＝意味上の主語なのだから
John pleases(三単現のＳね） his wife.
S V O
この文章見てhisをJohn以外で解釈する人間はいない　
もしBillの妻なら
目的語をBill's wife.もしくはtoの前にfor Billを入れて主語を明示するはず
３１７の説明で完全に説明は完了している

ネイティブには文法書は不要。
例えば、Shakespeareの時代に英語の文法書はない。

ほんとシェイクスピアと夏目漱石好きだなお前は

でも古文漢文苦手っぽい

そもども日本語も苦手だし

>>360 横レスですが…

John pasuaded Bill to come…の時点でto comeの意味上の主語はBillです。なぜなら、
“pasuade”という動詞の語用論的特性から次のような入れ子型の定形節の文に書き換えが
可能だからです。[ ]は節の徴しとする。

[John pasuaded Bill that [ he(＝Bill) should come to the party [to please his wife ]].]

それではto pleaseの意味上の主語は誰でしょうか？>>317のルールに従うなら、to pleaseの
前にfor標示を用いて顕在的に主語を特別に明示していないわけですから、Billが支配する
作用域（scope）はto pleaseにも及び、従ってBillがto pleaseの意味上の主語として確定
できます。敢えて定形節だらけの文に書き換えると──

[John pasuaded Bill that [ he(＝Bill) should come to the party so [that he(＝Bill) could please his wife ]].]

意味的には「Billが（パーティに来ることで）Johnの妻を喜ばせる/Johnの妻を喜ばせるために
Billが来るべきだ(Johnの妻であるという確定は文脈による>>203）」と、Johnが説得したわけ
ですね。この場合のto pleaseはいわば、副詞的用法としてcomeに係っている、と言えます。

但し、>>294でも書きましたが、Billが支配する作用域（scope）を外したい場合は、to please
の直前にポーズを置いたり、To please…を文頭移動させ、“本文”から分離するような操作を
すれば良いわけです。意味的には「Johnが自分の妻を喜ばせるために、Billが来るように説得
した」ということになりますが、このto pleaseはいわば副詞的用法としてpasuadedに係っている
わけです。

>>365加筆
John pasuaded Bill to come…の時点でto comeの意味上の主語はBillです。なぜなら、
>>293の受動態化テストで証明しましたし、さらには“pasuade”という動詞の語用論的
特性から次のような入れ子型の定形節の文に書き換えが可能だからです。

と、スペリング出来ない人に言われてもな

ワロタ

>>367
ご指摘、恐れ入りましたｗ（恥）
○persuadeのper−はthroughですもんねorz

というか３１７が指摘するまで不定詞で主語が別になる場合はforで明示するっていう
基本ルールを知らなかったこのスレって一体ww
不定詞の主語を主節とは別に示す場合はfor＋目的格で表し
動名詞の主語を別で表す場合は所有格で表すって基本中の基本じゃないのか？

>>370
偉そうにｗ
あんたその規則を無意識に使えるか？
文法というのは無意識に使えてなんぼ。
いちいち意識してたら会話に間に合わない。
文法を無意識に使えるようにするには多読多聴。

そのレベルの奴がドヤ顔しながら「眼から鱗（笑）」系の本から得た浅い知識で答えてるのがこのスレなんだよ

>>371
負け犬のなんとやらにしか聞こえん。

>>373
どこが負け犬なんだよｗ

5がつと11月が点数とりやすいらしいけど3月と4月は
どうなんだ？

みんなJohnとBillのどっちが意味上の主語かでつまずいてるみたいだね。
文法書を開いてじっくりと時間をかけないと何も言えないところが不自由。
こんな中学レベルの一文の解釈に何日かかってるんだぁ？

>>370
厨房かい（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　

>>377
文法書を開かなきゃ答えられない雑魚のくせにｗ

>>376
同感です。しかし>>194が提出した一文は実は長年、生成文法派などが議論して
来たものであり>>318参照、この事実からすると、>>370の“ゆとり”ぶりには
苦笑するばかりです。

ただし、英語の一文だけを対象にそれをああでもないこうでもないこねくり回し、
スコラ的な議論しても始まらないところがあるという意見も分かります。勿論、
生成文法の成果は認めないわけではありませんが…。

>>203を書いた時、>>201のアドバイスに同意しましたが、もっとコミュニカティブ
な観点から視野を広げ“文脈無視統語論原理主義”の呪縛から逃れる必要があると
感じてますね。

>>194

その英文のソースは？

>>380
Larson, Richard K (1991)“Promise and the Theory of Control,”Linguistic Inquiry 22,p.111.など。

>>381
ありがとう

つまり>>194に引っ掛けられたのか

また自演か？

このスレも３〜４人で回ってるんだろなｗ

文法オタが表舞台で活躍できん理由がよくわかった。

久しぶりに来てみたら同業者が。

>>379
上から目線でアドバイス出した俺のプライドを傷つけたつもりか？
おたくのせこい攻撃で俺がショックを受けるとでも思っているのか？
俺たちをコントロールして楽しんでるようだな。
遠隔ウイルスで逮捕された奴みたいなもんだわ。

777は当たり前のことばっか書いてつまらん

なんで？とは聞いてくるなよ

なんで？

なんで？

なんで？

本屋で基礎からの新々総合英語と手持ちの新総合英語比べてきた。
一回り大きくなって、紙質は劣化。読み上げ例文をまとめたせいで、
チャート式の特徴である表形式が減り、分の構造が人目でわかりづ
づくなった（これは残念）。全体として、インスパイアとそっくりになった。

一目でわかりづらく　　です

塾の先生とかだったら気になるとこだろうなぁ。

みんなフォレストに近づいていく

>>350
地頭は関係ない。多読しただけ。多読すれば文法は自然に身につく。

ないないｗ

自然に文法が身につくといって自然な英語書けないというね

>>398
分かってないなｗ
多読により膨大な「正しい」英文をインプットすれば文法が定着(internalized)する。
つまり意識しなくても正しい文法が使えるようになる。
人間の脳にはこういう機能が生れつき備わっている。
よく音読が文法の定着にいいと言うだろ。
音読でなくとも黙読でも文法は定着する。
何故なら黙読のとき脳内では発音しているからだ。

>>399
多読すれば自然な英語が書けるようになる。

疑うなら多読してみればいい。
５０冊くらい読んでみな。
多読は読解力をつけるためにどっちみち必要なんだから損にはならない。

出来ない人に言われても

>>403
出来てるよ。
会話は勿論だが外人相手に書いてるときも文法書を見て書いてるわけじゃない。

>>404
あほでしょ

嘘だと思うなら多読してみろって。
多読は読解力をつけるためにどっちみち必要なんだから。
英語勉強してて新聞くらい読めなきゃ話にならんだろ。

>>405
ここに書いてる。

http://math.stackexchange.com/users/28422/makoto-kato

777 ◆iztUgPCEh2殿
貴殿の英語力は2ch内最強です。
よって殿堂入りとなりますので、
もう来ないでください。




わかったな?

>>408

いやあ、君にはかなわんよ。

777「多読をすれば文法も語彙も身に付く。ただし高校レベルの文法と語彙は必要」

当たり前のことしか言ってませんわ。

>>410
アホですか？
文法が身につくというのは文法がinternalizeされるということ。
例えば英文を素早く読みながら同時にその意味がわかる。
その英文を文法的に解析せずに理解出来る。

>>411
そんなことよりさ、
君のスレが桜井に乗っ取られているじゃないか。
戦ってこいよ。

>>412
あの人とは議論にならないｗ

>>413
ハハハハ
いつもの君らしからぬ弱気な発言に笑ってしまったよ。

単語を1万語覚えていれば、文法は中学レベルで充分なのはわかる。あとは慣れだろう。
しかし、一般人が1万語も記憶できないのは歴史が証明している。

>>414
あの人の言うことを聞くやつはいないから無問題。

>>415
俺は単語を読書で覚えた。

>>415
ではその一般人とやらはどうやって英語を身に付ければよいのかね？

3〜4千語の意味が本当にわかるようになれば、
100語読んで知らない単語は10個ぐらいしか出てこないからそれでいいだろ。
さらに10個のうち5個ぐらいは固有名詞だし。その5語なんてサクッと辞書引くなり、引かないなり好きにすれば。

100語中10個って、1文に1個くらい未知単があるわけじゃん。
結構キツイとおもうけど。

100語中10個が未知語とか全く文の意味が分からないレベルだろｗ

777もストリームも日本の教育受けてないだろ？
なんちゃって日本人の仲間同士ってとこだろうな。

>>422
面白い。
なんでそう思う？

因みに俺は語彙が少なかったころ辞書は頻繁に引いた。
プログレッシブという辞書は表紙が取れてボロボロになっても使ってた。

英英は一時この辞書を愛用してた。
語義が簡潔でよかった。
２冊つぶした。
http://www.amazon.com/Oxford-American-Dictionary-Eugene-Ehrlich/dp/0380607727

今はめったに辞書は引かない。

一部、重度の統失（精神分裂病）がいるな。
お前のことだよ>>422

>>418
非ネイティブの一般人は英語が話せないのはは事実だよね。
文法を一通りマスターした一流大卒でも英会話ができるようになった人は極めて限られた数のまま。
モチベーションの少ない一般人に対して、この現状を打破する事は不可能なんじゃないかな？

モチベーションの少ない人間が話せるようになる必要などないことに気付こうな

>>427
大抵の英語学習者のモチベーションは低い。高いように思えても低い。
実際は外資や外交官を目指すものは少ない。あってもせいぜい学校や予備校の英語講師レベルのモチベーションしかない。

で？

まあ学習法に関心はあっても実際には勉強してない人が多いからな。
この素晴らしい参考書1冊、数冊をとことんやれば何とかなるみたいに思ってる人もいたり、
ハウツー本読んで本人は勉強しているつもりでも、はたから見たら全然勉強が足りてなかったりで。

英語が話せないのは学校教育のせいってのが一番の例

高校の英語の先生に「10分たてば」のinって何って聞いたら、「暗記、暗記、暗記事項、英文和訳できるようになれ」って怒られた。
英文と和訳の間に説明とか解説という発想があってもいいもんなんだけどさ。

そんなもん「今から〜たったらを表す前置詞」としか答えようがないだろ

そんなこと言ったらドヤ顔で目からうろこ本の内容を書き込みだすやつが来るよ

>>433-434
それを外国人の文法研究者が英語で発表した論文はある。
もちろん君たちには教えないけどね。

出たーーーーーーーーーーｗｗｗｗｗ

「１０分の中で」でも充分意味は通じる。
特別にに「１０分たてば」なんて考える必要性はない。
ルーズな時間感覚の持ち主なら、そんな口約束なぞ軽くやぶるわけだからな。
それくらいどうでもいい和訳。

「10分で」って考えとけば、それが10分以内だろうが10分後だろうが、
日本語の文脈にもすっきりおさまるしな。

>>437-438
本当にバカなやつらばっかりだな〜（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　

>>439
ゆとりｗｗｗｗ

>>1
>ネイティブも思わず唸るほど緻密な、わが国が誇る英文法書
とは？
>>1は皮肉で云ってるのか、リスペクトしてるのか？はて？
ガラパゴス英文法と云ってるわけではないですよね？

>ネイティブも思わず唸るほど緻密な、わが国が誇る英文法書
の表層だけを理解したつもりになって
不思議でおかしな英語を生産する自称英語通の輩を
憂いておられるのですよね

本当は英語なんて出来なくてもよい。
出来たからといって、なんに使うわけでもない。
実は単なる暇つぶしでやってることなんですよ。

>>438
このテクニック、地味に便利だな。

外人が in 一つで語ってるのだけなに、なんで日本人がいくつもの和訳をああでもないこうでもないと考える必要があるって話。
同じ人間の脳ミソなんだから、合理的に使わんと時間のロスになるだけだよな。
英文和訳も和文英訳も老害による因習。

英語が出来ないやつほどこのようなことを言うｗ

>>446
評論家さん

>>446
よっ、英語の達人ｗ

そういえば、田中茂範さんが秋に本格的な文法書を出版するとかあったなぁ。
どんなのになるのやら。楽しみ楽しみ。読書の秋やしね。頭を柔らかくしてくれるよな。

大西よりよさそう(小学生並みの感想)

比べるのすら失礼だろ

>>423
音素重視の教育なんて受けてない。→ストリーム
英文法の授業とは名ばかりで一冊の本をひたすら読んでいただけ。→777
自分の学校がたまたまそうだったのかもとも思ったが、
予備校の一般書を読んでみると昨今の学校教育（英語）の事に触れてあり、
自分の学校だけじゃないんだと思ったからさ。
日本の教育事情に疎い。
そしてこれこそ唯一絶対の方法なんだ！という主張。
個人主義の国アメリカ、多様なものを取り入れるのが得意な日本、
他人の意見に耳を貸さずに自分の発想だけにただただ固執するだなんて
何ら発展性もない。
民主主義の国で教育受けたのかよ？と疑ったまでさ。

多読をすれば文法がinternalizeされ。

多読に入る前に田中なるほど講義録をやれば多読で得るものは多いよ。

英語で1万語を覚えるのは司法試験に受かるより難しいと言われている。
それだったら、とりあえず司法試験に受かって弁護士にでもなるか。

>>453-454
読書の速度を上げるにはよい試みになるかもしれませんね。ほほえましい努力です。しかし、それはお遊びのレベルでしょう。、
数学の良問難問に相当する文法問題を解くことで知的な揺さぶりを与える事のほうが大切なんですよ。決定的な実力差がつきますよ。

>>437-438
下記の（　）内に適当な前置詞を入れて、英文を完成させなさい。
(二局中学平成25年度出題）

(1)その本は一週間後に返却のこと。
(2)その本は一週間以内に返却のこと。
(3)その本は今週末に返却のこと。
(4)その本は今週末までに返却のこと。

(1) You shall return the book ( ) a week.
(2) You shall return the book ( ) a week.
(3) You shall return the book ( ) the end of this week.
(4) You shall return the book ( ) the end of this week.

>>456
文法がinternalizeされるという意味わかる？

>>456
田中先生のなるほど講義はエクササイズまで面倒みてくれてるよ。
完璧さ。

>>457
こういう問題おもしろそう！正解とかあったら教えてください。
二局中学って偏差値とか高いんですか？
それとも間違いを馬鹿にするために用意した架空の学校の問題ですか？

1.イン(アフターは×)
2.イン
3.アット
4.バイ

2はwithinじゃないのかよ

ねえねえ、おまえら会話するときいちいち文法意識するのか？
この場合はこれこれこうだから前置詞 in でなく at だとか？

>>461
ウィズインでもいいと思いますよ。範囲の輪郭がハッキリするでしょうし。
もちろんインでも○ですよ。

>>462

自分はそこまで自由に見分けるレベルに行ってないので、一瞬だけ考えますね。

>>464
それで間に合うのか？

>>465
文法書だけでは間に合わないから多読やりはじめてるんですよ。

出題校訂正：二局由取高校平成25年度入試問題

>>467
さっそく詳細な解説付きの解答速報お願いします！

>>466
文法は中学、高校と６年もやれば十分過ぎてお釣りがくる。
それ以上やるのは時間の無駄。
多読やってれば文法は自然に身に付く。

>>469
文法は適当なところで切り上げないと逆にやばいかなと思ってるところです。
多読タイプに切替えていくのが良さそうですね。自然に近づきたいです。

>>469
多読をやる前に田中先生の著書を読むとさらにいいと思います。
10年間も海外で暮らしていた帰国子女の慶応生ですら、基本語力の最たる句動詞の使い分けには
戸惑いがあるという実証事実なども紹介しつつ、
第二言語習得という観点から必要な文法知識や基本語の説明に心を砕いてくれています。

田中先生のご説明は、777さんの多読必要論にも明確な根拠を与え、
また説明の足りない部分についてそれを補いうるものとなっていると思います。

>>449
２年前くらいに噂になった本かな？かなり分厚い本格的な文法書とか。
そのときは田中先生の講義を受けてる生徒らしい人が言ってたけど。

>>472
それは楽しみですね

>>471
>10年間も海外で暮らしていた帰国子女の慶応生ですら、基本語力の最たる句動詞の使い分けには
>戸惑いがあるという実証事実なども紹介しつつ、

そりゃ十分に多読多聴してなかったからだろ。

>第二言語習得という観点から必要な文法知識や基本語の説明に心を砕いてくれています。

だから多読多聴すればそれらは必要ない。

例えば、関係詞の並列と二重限定の違いとかって文法・構文として習わなくとも
多読のみで理解できるようになるもん？

>>474
さあ皆さん、これで777さんの多読多聴が英語圏での初等教育10年間を越える量と質を要求するものであることが分かりました。
賢明な皆さんは、どのようなスタンスで多読に取り組むのが効率的であるか、長年英語教育に取り組んでこられた田中先生の著書から学びましょう。

田中信者の論旨展開がいやらしすぎて笑える

>>471
>10年間も海外で暮らしていた帰国子女の慶応生ですら、基本語力の最たる句動詞の使い分けには
>戸惑いがあるという実証事実なども紹介しつつ、

具体的に示してくれ。
帰国子女がどういう句動詞のどいう使い分けが出来ない？

英検・TOEIC・TOEFLなどの英語関連の受験対策としてお読みください！
http://www.vice.com/read/fuck-church-406-v17n4

おいおい、なんだよ、このステマだらけの状況は。

ステマじゃないけど、調べたら田中先生の本って先生がツイッターで言ってたんだね。

＞田中茂範
本格的な英文法書を今年の9月に刊行予定で、今必死に内容の確認をしております。
いろいろ文法書の類は書いてきましたが、決定版にできればと思っております。

フォレストと青、黄ロイヤルがあれば
別にこれ以上、文法書要らんけどな

お前らフォレスト好きだよなー

円楽本はクソだろ

わろた
http://alfalfalfa.com/archives/6382747.html

>>485
アフィブログ死ね

田中茂範先生の本がどこまで実用的かがポイントやね。
講義形式でなく、確認しやすく、誤字脱字のないスッキリした編集を期待します。

一億人の英文法を越えるものを期待。

超えるとか失礼すぎるだろ。まるで今は遅れを取ってるみたいな言い方をするな。

田中先生、申し訳ありませんでした。

>>488
「十億人の英文法」田中茂範著

中国向けですか？

田中先生って偉いの？
慶應とかって難しい大学なんかな。

田中先生の名前、最近出た本の参考書籍でよく見かけるよね。
○西先生はあまり見かけないね。

>>482
三大糞本ｗ

>>492
印度ですよ

今日、古本屋で研究社なんだけど、
フルで英語の文法書が売っていたので買ってみた。
大学生向けなのかな？
まだ読んでないけどね。

日本語が変

英語でも文法に精を出す連中ってさ、なんか英語の成績ぱっとしなかったりするんだよね。

>>475
日本人でも国文法が出来なきゃ使い方間違うもんはいくらでもある。それはどこの国でも同じ。
基本的に義務教育は中学まで。このくらい勉強がパーフェクトに出来ているなら、生きるのに不自由しないことになってる。
そういう設定や。

大西→修士 Fラン教授
田中先生→博士 KO教授

>>500
>それはどこの国でも同じ。

Shakespeareの時代に英文法書は存在しなかった。

大西は留学してるけど

>>502
英文法をやる→短期間で高度な内容の多読を開始可能

多読のみ→ハリーポッターや英字新聞程度で満足

多読ってあれだろ？
わざわざシドニーシェルダン(笑)みたいな大衆小説からシコシコ英語の運用学ばなきゃいけないんだろ？
児童書から入ってるやつすらいるじゃん、だりぃｗｗｗｗ

句動詞って動詞＋particleの中でイディオム性が強いものって
定義されているけど
イディオム性が強い狭義の句動詞と類推がたやすいものとの
出現比率ってどれぐらいなんだろう。
句動詞は例外的存在なのかそれとも半分ぐらいは句動詞なのか。

大西は句動詞なんて前置詞の意味しってれば覚えなくていいみたいなこといってるが、
句動詞が例外的存在ならそれも一理あるが実際どうなのだろう。

>>504
777は別に多読のみで英文法不要って言ってるわけではなくて、
中高で真面目に英文法を勉強してた人は
多読メインで取り組んだ方が定着化するって言ってるだけでは？

>>506
違いますよ。
文法は多読で身につくとか多読で定着とかその時その時で
言う事変える。
相手にしないことですな。

スレチ

>>504
小説やら評論に論文、ネットのニュース速報やらブログやらツイッターまで境界線無く読めるものは何でも読むのが多読。
自分の事なんだから、自分で探して英文を読めばいいだけの話。

>>505
○西さんの言うこと真に受けてたら何時まで経っても英語出来るようにならないよ。

なにかおかしい事言ってるの？
具体的にどうぞ

＞句動詞なんて前置詞の意味しってれば覚えなくていい

これ、よくある「暗記なんてしなくていい」「学校英語とは違う」「実は簡単」
とかと同じ、この人がよく使う一般人を釣り上げる常套句でしょ。

完全に商売でやってるからな

句動詞は前置詞の意味知ってれば覚えなくていいは「予め句動詞を覚えてる」人間だからこそ（勘違いして）言えること。
知らない人間が前置詞の意味知れば句動詞全部分かるようになるなんてことは決してない。

著書の内容とか全然信用できないけど、大西氏の主張で唯一もっともだと感じるのは
「学校でやる英語や大学受験の英語は正しい、そして簡単だから出来て当たり前」
この趣旨の発言だけは全面的に賛成する。
ここがただの学校の英語を見当違いに批判するだけの人間とは違うと感じる。

丸暗記推奨の句動詞とかは、完全勝ち組の組み合わせだから不器用な人は丸暗記でいいだろ。
前置詞が完璧に近い人は一度確認すれば終了レベルの話。特に問題視するほどの事でもないだろｗ

学習辞書にのってる句動詞はイディオム性が強いか常套句なので載っている。
のってない句動詞はイディオム性が弱く類推可能かイディオム性があっても俗語なので省かれている。
ということでいずれにしても、基本的な動詞、前置詞の意味やコアイメージと
よくある１０００〜３０００語ぐらいの句動詞は覚えておかないといけないということ。

そして、句動詞のほとんどが２０ぐらいの基本動詞＋２０ぐらいのparticleになっている。
つまり多義語×多義語、しかも転用されまくりなので
多義語の中のどの意味を選択するかというプライオリティなんて形だけみてわかるわけがなく
（１０の意味をもつ動詞と１０の意味をもつparitlcleに対しそれぞれの意味から句動詞の意味を
あてずっぽで正解する確率は　1/100）
慣習的な選択となる。


だから「たとえ辞書にのっている意味の組み合わせでも基本動詞を使った組み合わせは
大半がイディオム化する。」
つまり結局は基本語だけでつくった句動詞には例外性がなくても暗記が必要である。
これが>>505に対する答え。

具体的に、前置詞を充分に理解していても意味が分からないであろう句動詞を20個ほどどうぞ。

暗記しなければ意味がわからない句動詞を20個ほどどうぞ。

ググれカス

あ、にげた

アホ

いろいろな意見はあるだろうけど、句動詞はそんなに時間のかかるもんじゃないだろなぁ。

では大西先生の著書の、全然信用出来ない解釈っていうのを具体的に10子ほどどうぞ。

句動詞は文脈依存性が高いと思う。文脈はっきりしてれば無理やりget で全部すませられるしな。

着替えのシーン　get off　脱げ　
不審者が来る　　get off こっちくるな、　逃げろ
離陸　　　　　　　　get off (take off ) 発進
部屋のあかり　　get off (turn off) 消せ

そういう意味で「文脈」さえはっきりしてれば基本語でも
自由度と了解性はある程度得られる。

しかし、慣用性が強く意味が確定しているものを　語の意味のくみあわせで「当てる」のは無理だろう。
辞書にのってるレベルは覚えなければならない。

では具体的にどうぞ

では大西先生の著書の、前置詞だけで意味がわかるっていうのを具体的に10子ほどどうぞ。

>>507
いつも同じ事言わないと嘘つきなのか？
俺が言ってるのは（中学程度の文法知識を前提として）多読すれば
英語が使えるようになるための文法学習は不要ということ。

I can't put up with her.
横からだけど、たとえばこれなんか前置詞から意味を推測しにくいとおもう。
意味を知った上で、前置詞のイメージによる補強はしやすいだろうけど。

一億人買ったけど、読む記しないんで放置してある。
お化けの絵は何の意味があるんだ？

>>529
なんでつまずいてるとか自覚してる？
あたまの中で日本語に変換しちゃってるとかかな？
さすがにそれはないか。。なんだろうね。

>>529
それは、まず、upやwithについて良く知ったうえで言っているの？

多読すれば句動詞は自然に覚える。
わざわざ暗記する必要はない。
多読すれば語彙が自然に増えるのと同様。

しつこいなｗ　わーったよ

>>529
putってわかる？
put upっしょ。
with herってわかってる？
それがcan'tってだけの話でしょ？
なにが難しいのかわかんない。
こんなもの暗記するなんて馬鹿らしいっしょ。

>>529
＞意味を知った上で、前置詞のイメージによる補強はしやすいだろうけど
その通りだと思う

>>535
その例文とその説明でわかランだろ　駄目な説明の典型

>>531
put up withの意味は学生時代におぼえてしまったし、
別に句動詞学習でつまづいているつもりはないよ。

>>532
よく知っているかと聞かれるとあまり自信はないね。

>>535
そりゃわかるけど、できれば英語習いたての
中学生に説明するつもりで書いてほしいな。

あと、他の非暗記派の方にもupやwithから
ここまで句動詞の意味を推測できるよ、
というのも紹介してくれるとありがたい。

非暗記派は後出しジャンケンだから説明なんてできないよ。
まずput upそのものを覚えてないと成り立たない。
put up with はput up の派生という説明はよいと思うが、

ではput upの意味について をput と　up だけで意味を出せるか？

予備知識のない中学生にput と　upの語義リスト見せてput upの意味いわせても
あってる確率はどんぐらいだろうね。クラスで一人でたらすごいレベルじゃ？

和訳に頼りすぎですわ。
日本語に対応させないと理解できない生徒が多いですからと。
でも、それは悪循環にしかならないですよ。

とりあえず、無料で最高の説明を求めるという厚かましさでアウト。
自分でやりぬくか、一流の指導者のいる大学に入り直すしかないですな。

噛みついたのはあんたなのに。

反論できなくなったときのテンプレかなんかだろ

タダで情報を引き出すのに逆ギレか。。
楽をせず、金と時間をかけて地道に勉強してください。
まっとうな人生を歩んでくださいね。

金くれれば聞いてあげるよ

負け犬に用はねーよ
みんなそんなに暇じゃない
さっさとママのおっぱい吸ってこいw
よく知りもしないで偉そうにあいつは信用ならねーとか言ってんじゃねーぞカス

などと意味不明な供述をしており

北朝鮮のような逆ギレでんなぁ。。

と在日が申しております

今までput up withを分解して考えたことなんか一度もなかったわ。
例えばこれに初めて接する中学生に対しては「例文と意味を覚えろ」じゃ駄目なの？

>>538
躓いていないなら、迷うことなく自分のやり方を貫いてください。
応援はしていませんが、あたたかい目で見守っていきます！

>>549
それでいいんじゃないかな？
自分の身の丈に合った勉強方法がいいですよ。

というか、中学生とか初学者はさっさと文法の勉強を終わらせろよ、語彙も無い、文法の知識も無いとかいうレベルの人は義務教育終了時点で基本的には居ない事になってんだから。

そもそもなんで中学生が話に出てくるんだよ。

>>552
ここIDが表示されないから分かりにくいけど、
最初に中学生がどうとか持ち出したのは>>529＝>>538だし。
>>551
「身の丈」と言う言い方が何となくコケにされたように聞こえるが、
まあそれは置いておくとして。
俺が言いたいのは英語を習いたての中学生にputとupとwithを分解して教える必要があるのかなあと言うこと。

中学生がどうしたって？

This thread is for discussion of English Grammar.
Why are some people here write about a possibility of situations after
new curriculum is imposed on schools?

終了

大西信者はどのスレでも暴れるからたちが悪いんだよな…

漢字の熟語でも字の組み合わせだけでわかるものもあればわからないものもある。
句動詞だって一緒だろ。

し〜ん

表意文字と表音文字　
同じなのか違うのか

なんだかね＾＾；

>>528
チューボーが辞書引かずに考えてみるテスト
Iは、私
can'tは、出来ん
putは、置く
upは、上げる
withは、と
herは、彼女

私は彼女と置かない事は出来ん

私は彼女といると落ち着かない

私は彼女といるとイライラする

どうだろうか？

フォレストってまだ改訂されないのかな。
最近新しいのが色々出てるけど、どれもいまいちそうなんだよな。

>>563
秋に改訂。

フォレストは本屋でぱっと見た時にアトラスとの違いが分からない。
アトラスのほうが改訂新しいならそっちに問題があんのかもしれんが、なんであれで出版出来るのか不思議。

>>564
最近買ったのにｗ

受験生なら今買って問題ないよ。
直ぐに文法仕上げるから秋には要らないでしょ。
大学入ってから他の文法書でも買えばいいし、
コレクターは欲しければ買えばいい。

極めて基本的なことですが、「イディオム（idiom)」というのは、個々の語の単なる
総和以上・字義以上の意味が生じる慣用的表現を言います。したがって、単なる
個々の動詞や前置詞・副詞の意味が分かれば意味が把握できる「句動詞」とは
違います。

慣用表現は、あまりにも日常的に使われいるので気が付きませんが、例えば日本語
でも「足を洗う」とか「手を抜く」とかいう類いです。英語で表現するとすれば、前者は
“wash one's hand of〜（〜の手を洗う）”、後者は例えば“cut couners(つまり□の経路
の角をはっしょって○の経路で目的地に向かい近道する）”となるでしょう。

この日本語と英語の発想・表現の違いを面白がられれば英語の学習も楽しくなります
し、結果的にネイティブの“常識”を身につけることができるようになり英語力もネイティブ
のそれに近づくことができるようになります。例えば洋画を観ていて音が聞き取れる
のに何を言っているのか意味が分からないような時があります。その原因の一つに
慣用表現の常識的な知識が欠けているという場合が多いのです。このような“教養”
は単に文法書だけを学習していても身につくものではありません。多読も良いですが、
由来が説明されている慣用辞典を一冊通読した上であれば、多読も楽しくなります。

実は以前に、ここで次のような慣用表現を含む文を投稿したことがあります。覚えて
いますか？

He spilt the beans,so his boss threw the book at him.

>>568
多読すればidiomは自然に覚えるので無問題。

>>569
Are you crazy?
Why can the person who is so busy in reading a lot of English books come here, and buy silly things, SAKURAI?

>>568
あー、覚えてるよ。何かどうでもいいことをドヤ顔で講釈たれてたよな

get one's goat
これ昨日覚えたidiom
これidiomだと思うけど

スーパーステップ　くもんの高校英文法
http://www.kumonshuppan.com/wp/special/156sp/index.html

イディオムならAmericanHeritageのやつがいいよ。
句動詞までオールインワンでレベルも日本人向けでかつ1万語収録。

>>574
貴重な情報をおしえてくれてありがとう

>>568
可愛そうやけど、きみは前頭葉が極めて弱いんやろね。
なんで君だけができへんねん。余裕でクリアできる子やと思ってたのに。

能力が低いなら人の10倍20倍と努力を続けて行けば、いつかは報われるんじゃないかな。ハンデを乗り越え諦めないで努力する人の姿も世の中には必要である。

故事諺みたいなのやら背景のあるものは逆に覚えやすいよな。
単語の意味以上の言葉の広がりが学べるし。

【教育】大学受験資格にTOEFL、国内全大学対象：自民教育再生本部、政権公約に [13/03/21]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1363799619/

もしかして、黄ロイヤルってHH(ヘルプフルヒント)以外は糞じゃね？
フォレストのほうがマシだわ。

見比べてないけど、ロイヤルは読んでて盛り込んでる気はする。
つまり、きちんと捉えていけば、その他の要素もついでに吸収できる、悪く言えばその項で解説するポイントがぶれない様にもう少し簡単な単語、例文などを選ぶことも出来たのではないか？
っていう。
まあ、あくまでこれが僕にとって最初の文法書にあたるので、他のは知らないんだけど。
それに、フォレストは文法事項の理解がポイントでしょうが、
黄ロイヤルはネイティブが実際に使っている現代英語を教え、作文をさせるとっかかりを目標としているので目的も違うと思う。

>>580
黄色ロイヤルもフォレストも極めてオーソドックスな作りで普通以外に感想はない。

そんな貴方のおすすめは？
その書籍とロイフォレとの違いもどうぞ。

>>583
どれ使ってもいいと思います。
話し言葉と書き言葉の表記がされているのなら。

つまり貴方の評価は、
普通という評価と、それ以外の評価の二択しかないということですか？
文法書そのものについて語るスレでそれはどうかと、、、

>>585
あなたのオススメとそれがどう他のものと違うのかどうぞ

レベル１同士が薄っぺらい会話しとるね(笑)
平和やね☆

なぜフォレストなんかが売れてるのか理解できない

as〜as…って＝ではなくて≧だと言ってる参考書があるけど、
黄ロイヤルではピーターセンはそんなこと書いてないけど実際のところはどうなの？

そんな参考書見たことない

世界一わかりやすい 英文法・語法の特別講座という本ではそう解説されてます。
イコールではなくて同等以上だと。

>>589
正確にはそうだね。まともな参考書にはそう書いてある。

でも more thanと同じでそうなんだけど記述してないものもあるからなんとも言えない。

最初のasは副詞で to some extent equallyだからね。

ネイティブもそこまで気にしてないから、そんな細かなことにこだわる必要ない

自分が知らないことあるとネイティブは気にしていないで片付けるのに文章書くといろいろボロが出る不思議だなー

思いっきり多読多聴しないと自然かつ文法的に正しい文章は書けない。
文法書を読んで書けると思ったら大間違い。
いい加減気づけ。

>>595

589の質問にはどう考えますか？多読してきた中での意見を聞きたいです。

実はフォレストって、押さえるとこをちゃんと押さえてるからな。
黄ロイヤルは説明なく限定詞ってワードを持ち出してくるし、
名詞の分類は説明が不親切だし、接続副詞の用法も整理されてない。
あれならフォレスト読んで、機能語については逐一ウィズダムをひいたほうが効率的だし正確。

>>595
スレをあげるな！さげやがれ！

洋書でも（英・米）英文法や語法の練習帳とか参考書みたいなのがあるけど、
つまり、それすらも読まないで通り過ぎろって事か？？

フォレストはとっつきやすいし、わかりやすい。万人向け

>>596
He is as tall as me.
彼は私と同じくらいの背だ。

>>598
>スレをあげるな！さげやがれ！

なんで？

>>599
To see him is to love him.

この文はどういう意味でしょう？
777限定です。

>>599
それでは、あえて聞きますが、
He is not as tall as me.
だと、どういう意味になるでしょうか。

すぐ惚れちまうぜ！

>>602
こうなると
A<Bになって
AはBより背が低いってなる。

>>600
同じ話の繰り返しじゃないか、君の意見は
もー、読み飽きたので、あげるな、カス！
>思いっきり多読多聴しないと自然かつ文法的に正しい文章は書けない。
>文法書を読んで書けると思ったら大間違い。
>いい加減気づけ。

>>593
アトラス総合英語にさえのってるぜ？

>>601
彼を見れば誰でも好きならずにいられない

>>606
ちなみにネイティブスピーカーはA≧B AはBより背が高いか、少なくても同じくらいと解釈してるるよ。ネイティブスピーカーは気にしてないは誤解を生むと思います。
要するに＝は本当は間違えなんだけど、別に気にすることかってことで文法書では＝にしてる。
だからニュアンスにうるさい日本人が知らない英文法的な本ではこういうのばっかり扱う。

>>608
じつは嘘ついてました。

>>605
>もー、読み飽きたので、あげるな、カス！

俺の勝手だわな

やたらフォレスト持ち上げてるけど、糞だろあれ。
高校生用総合英語は基本買うだけ金の無駄。

フォレストは記述が平易で誰でも取っつきやすいから勧められてるんだろうと思う。
総合英語系はどれ使ってもほとんど同じだと思う。

>>611
自分のレベルと必要にあったモノを
使えばいいだけでしょ。
それがわからない奴がクソ。

Japan is as large as Germany.　　　Japan ≧ Germany
ならば
Japan is not as large as France.　　Japan ＜ France

>>614
何がlargeかが分からない文だな

>>611
そこまで実力あるなら、英語で書かれた文法書がいいんじゃね？

>>615
国のひろさ

>>616
文法書は日本人の方で十分なんだな、これが
PEUなんてロイヤル、マスター英文法に内容全部書いてあるし。
その代わり、文法ドリルは洋書でやる方が絶対いい。

>>602
彼は私ほど背が高くない

>>611
高校生のとき総合英語的なものつかわなかったの？

>>617
そう書かないと文として成立しない

>>608
>ちなみにネイティブスピーカーはA≧B AはBより背が高いか、少なくても同じくらいと解釈してるるよ。

根拠は？

ああいうの、読みやすさ分かりやすさが全てだからなあ。
最近、各社が総合英語を新装してるみたいだけど、
書店で見比べた感じだとまだフォレスト優位な感じだわ。

>>608
>ちなみにネイティブスピーカーはA≧B AはBより背が高いか、少なくても同じくらいと解釈してるるよ。

根拠は？

>>624
えっ？

>>618
なんかそれは分かるな。
英語による問題提起のパターンに慣れるって点でも有効だと感じた。

日本の文法書はいいんだけど肝心の問題集が穴埋めや書き換えなのが問題なんだよな

>>625
だから根拠を聞いてる。
例えば、彼が俺より２０センチ背が高いとする。
このとき He is as tall as me なのか？
そうだとしたら、その根拠は何？

あたかも洋書の文法書をたくさん読んだかのような話ですね（笑）

>>628
あまえやっぱアホだなw

>>580
ここに何度も糞だと書いたのに・・・

同じくらいの身長の誤差を指してるのになんで20センチも高い例出すの？笑
馬鹿なのは知ってたがここまでとはw

>>632
誤差なんてどこに書いてる？？

>ちなみにネイティブスピーカーはA≧B AはBより背が高いか、少なくても同じくらいと解釈してるるよ。

俺多読で忙しいからさ、他でやってくれない？

>>629
洋書の文法書は全く読んでない。

日本語でも同じように考えればいいだけ

トムは同じくらい高い、マイクと。
↓否定
トムは同じくらい高いわけではない、マイクと。

上はニアリーイコール
下はマイク＞トム

関なんとかってやつが勝手に勘違いしてるだけ

>>632
身長の誤差を意味してるなら少しくらい（１、２センチ）高くても、低くても関係ないだろが。
頭大丈夫か？

>>635
洋書の文法書だと英語を英語で理解できるんだよ
知らないのか？

今回ばかりは777が正しそうだ

少なくても同じくらいって言ってるのになんで20センチデカイ奴にas asを使うんだ。。。
んなら最初から He is 20 centimeters taller than me. 使うだろ。。。

よくこの程度で英語が出来ると言えるなぁ。

as asが≧ってのは、さすがにおれもうさんくさいとおもう。

ここってレベル低いんだな

単純に程度を表す修飾語を否定した効果であって、asは関係ないわな。
関の本ってそんな低次元だったのか。

比較という分野は案外とまどうねん。多くの人がここで落ちこぼれる。

>>642
と言いながら、常駐し続けている

Taro is as tall as Jiro.　では、太郎と次郎は全く同じ背の高さですか？

as は副詞で、「同じ程度まで」（to some extent; equally)という意味でしたね。後ろのas は接続詞で「〜のように」(in the way in which)という意味で、その後には節がきます。
しかし動詞の部分は繰り返しをさけるために省略されるので、主語だけ残ります。その場合、後ろのasは前置詞と解釈されます。
この文は単に「太郎は次郎と身長が同じ程度」であることを表しているのであって、「２人とものっぽである」かどうかはわかりません。
つまりこのtallは「身長が〜だ」という尺度を表す　How tall are you? や　I am six feet tall. のtallの用法と同じです。
ネイティブスピーカーは質問の文を「太郎は次郎より背が高いか、少なくとも同じくらいだ」と解釈します。辞書の定義では太郎≒次郎ですが、実は太郎≧次郎という意味も含むのです。
その理由は、Taro is tall. にas を加えることによって、視線の動きは背が高い方から低い方へ向かって「次郎と同じ程度まで」見下ろすからです。

−−−−−−−−−

だってよ。

>>641
お前にかかれば何でも胡散臭いからな！

>>647
O西さんは胡散臭くないぞ

田中信者って大西信者に突っかかってくるイメージ

>>646
なおピーターセンが黄ロイヤルではっきり否定している模様

ピーターセンの生殺し解説なぁw

さすがに関が「ネイティブは」って言うよりは信用できる。

これ関って人の解説じゃないですよ。

関は自分の著書で黄ロイヤルすすめてたぞ

関の本(勉強本)立ち読みしたことあるけど、推薦書籍はマトモだった。世界一分かりやすいシリーズは見てないけどAmazonで高校教師にボロクソ書かれてたねw

>>653
何ですか？

フォレストは受験生時代に一応お世話になったけど、正直クソつまらない文法書だよ

所詮日本人が書いた英文法書なんて信用できないんだよね
著書によっても解釈にバラツキがあるし

英米人が書いた文法書も解釈にバラツキがあるけどね笑

>>658
ばらつきは洋書でもかわらん

英文法の学習に、違うスポットを当てて、とっつきやすくした効果はあるよ。
全体を網羅してるわけじゃないから、最終的には定番本で学習することになる。
関の本で大枠つかんでおいたら、細かい差異をつかんで行ける。
中学英文法と高校英文法の橋渡しとして、中級者以下には効果はある。
それに、関の英単語学習法と、英文法問題集のやり方は実用的だよ。

具体的に洋書の文法書あげてみてよ

＞それに、関の英単語学習法と、英文法問題集のやり方は実用的だよ。

どんなの？

具体的に和書の文法書あげてみてよ

日本人の文法本は間違いだらけだよ

こんなもん議論するとこじゃないだろｗ
お前ら考えすぎ。
言語は理屈じゃないんだよ。
実例が全て。
as as の最初のasは副詞とかネイティブは意識して無いって。

関の英文法の本が1500円ならそれでフォレスト買う方を選ぶかな

ネイティブじゃないからこそ意識するのも分からないのか。。。

アマゾン中古価格
フォレスト5th 6円
フォレスト4th 1円

norでボコボコにされたくせにw
何が自然だよいい加減にしてくれw

大西の解説は生理的に無理

田中の顔は生理的に無理

お前ら何のために文法勉強してんの？
読解力、作文力をつけたいからだろ？
それだったら多読は必須。
多読しなきゃ読解力、作文力はものにならない。
逆に多読すれば文法書は不要になる。
Shakespeareの時代には文法書は無かった。
つまり文法書は英語を使いこなすためには不要。

以上をまとめると

１）多読は必要。

２）多読すれば文法書は不要。

結論として文法書はお前らには不要。
ただし、多読するためには中学で学ぶ英文法の知識はあったほうがいい。

英語を使いこなせてない人がなんか言ってるぞ

ピーターセンほど日英両方の言語に精通してる学者はいないんじゃないか
東大のキャンベルさんあたりが文法書書いてくれたら面白そうなんだけど

>>668
文法を意識してたら英語は使えない。
早い話が会話してるときに文法チェックなんかしてるヒマはない。

俺の言ってることが間違ってると思うなら指摘してみろ。
受けて立つ。

>>677
では英語で会話をしましょうか

>>670
241 ：777 ◆iztUgPCEh2 ：2013/03/15(金) 15:37:05.30
The Magician by Somerset Maugham

Susie was filled with dismay. She did not know what to do nor what to think.

242 ：777 ◆iztUgPCEh2 ：2013/03/15(金) 15:39:27.69
因みに知ってると思うが Somerset Maugham はイギリスの文豪な

>>663
英単語を見て覚える系なんだが、1日分の量と用意するセット数と、何ターンするかのコツ。
英文法の問題集は、解説の合理的な利用法と、演習方法の具体的なやり方。
本屋にあるから中味はそこで確認してくれ。

お前の使ってる場面のnor と違うってw何度も言わせないでくれよw

そうだな
ネイティブも文法めちゃくちゃなときがあるからな
あんまり文法にこだわってると、いざ現地の生の英語に接したとき面食らう

>>680
ごめん、興味ないわ

>>679
Speak English?

関の1ヶ月で確実に1000単語覚える方法だろ
俺には無理だた

>>675
他の学者知らないのによく言えるね（＾ω＾）

単語を見た瞬間に意味がわかる。
熟語を見た瞬間に意味がわかる。
英文法を理解する。

この土台を疎かして、臨界期を過ぎた人間が勉強しても無駄に遠回りする。

単語を、熟語、英文法をやった後に長文読解はある。

それに、全部の前に、発音記号を見て正しい発音をするための喉、舌、歯の使い方を理論的に理解して、訓練するのが一番近道なんだよ。

>>685
お前みたいな低脳には無理

>>686
知らないから教えてくれよ

>>687
That's easy for you to say.

>>681
Ivanhoe by Walter Scott.
[I am no Christian knight nor true king.]

"I understand thee," said the King, "and the Holy Clerk shall have a
grant of vert and venison in my woods of Warncliffe. Mark, however, I
will but assign thee three bucks every season; but if that do not prove
an apology for thy slaying thirty, I am no Christian knight nor true
king."

>>699
スティーブソレイシー
ジャンマケーレブ

>>685
あれ、我慢したらマジて効果あるよ。
でも、一気にするのはやめた方がいい。
1回25分で5分の休憩いれて4セットやる。
これを、朝、1セット、残りの3セットを別の時間にねじ込む。
これに、1分間のカラーリングをマーカーつかって単語帳に応用してやってる。

>>680
ピーターセンって学者なの？

>>692
ワロタw

>>694
ピーターセンについては語ってないよ。
黄色ロイヤルは持ってるけど。

>>687
多読すれば語彙は自然に増える。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1363245371/

4)多読で語彙力はつくか？
間違いなくつきます。
多読開始時の認識語彙数はおそらく2000-3000語程度だったと思う。
その後、ろくに辞書もひかないで多読。
10年以上前にやったネット上のボキャブラリーテストで推定認識語彙数が
24000くらいだったと記憶しています。

ピーターセンは明大の教授だよ

>>698
教授＝学者なの？

>>698
で？

>>691
Theeを使ってる現代英語を自分で作ってみて。
聖書以外でな。
聖書のように喋る人が一般にいますか？

>>687みたいな勘違いが多いから日本人の多くは英語が出来ない。
準備万端整えないと英語は出来るようにならないと思ってる。

>>697
多読する以前に土台を作っておかなかったら、無駄にストレスを味わう。
合理的な方法で、短期間にボキャビッてから、英文法演習をこなして長文読解する方が、嫌なストレス味わうことないし、成功体験をたくさん味わえて、英語嫌いになりにくい。

674 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2013/03/21(木) 17:59:10.51
217 名前:777 ◆iztUgPCEh2 :2013/03/15(金) 14:31:06.66
>>204

BNCより
JY2 662 There wasn't a soul in sight nor a sound to be heard.

218 名前:名無しさん＠英語勉強中 :2013/03/15(金) 14:34:11.93
>>217
だから良くある間違いだと言われてるわけだが。
といって、一般的になるほど良くあるわけでもない。

220 名前:777 ◆iztUgPCEh2 :2013/03/15(金) 14:36:04.59
>>218
間違いの根拠は？

222 名前:名無しさん＠英語勉強中 :2013/03/15(金) 14:38:41.13
例えば、"wasn't a soul in sight or a"でググると1720件。
"wasn't a soul in sight nor a"は10件で、1％以下だ。

英語喋れるのは分かったけど、俺が英語「普通に」喋れると言うのは
文字通り本当なので、撤退してくれ。

ワロタwww

>>699
アホ過ぎだろ


学者（がくしゃ）とは、何らかの学問の研究や教授を専門職とする人、およびその職業人の総称である。研究者（けんきゅうしゃ）とも言う。学問の専門家。

>>702
多読と音のストリームの最強コンビで学べば完璧だよな。

77みたいな口だけが多いから日本人の多くは英語が出来ない。
多読すれば自然に英語は出来るようになると勘違いしてる。

>>704
The Magician by Somerset Maugham

Susie was filled with dismay. She did not know what to do nor what to think.

因みに知ってると思うが Somerset Maugham はイギリスの文豪な

ピーターセンは日本文学者でもある

>>703
それであんたはWashington Postをすらすら読めるのか？

ピーターセンの解説は分かった気にさせるだけ

>>710
読めますが何か？

青も黄も問題集が別売されてんのに。

>>703
単語暗記とか文法学習が英語嫌いを作ってるんだろが。
面白い本を読んだほうが楽しみながら英語が身につく。

>>703
語彙は基本語２０００くらいあれば多読に入れる。

>>714
じゃあ読書嫌いは多読しないほうが
いいんだね

英語できないのによくこれだけ能書きたれるのが感心するさ

>>703
文法も中学程度の知識があれば多読に入れる。

>>714
そんなことはない。
わかんないまま、多読してた時は、すごく辛かった。
基本に立ち返ってコツコツやる方が、遥かに楽だ。
発音記号の練習始めたら、ますます楽になった。

>>716
多読しなきゃ英語は出来るようにならない。

多読しても777さんは英語ができないのはなぜですか？

>>715
全然足りねぇよ。わからない単語だらけじゃないか。

ピーターセンの日本人の英語は今読み返しても名著だと思う
20年以上経っても売れ続ける本ってなかなかないよ

>>720
日本人の英語って嫌なタイトルだよな

>>723
具体的に何がいいのか教えて

>>719
俺は、中学程度の英語知識を前提としている。
そのくらいの知識がなければ読めるわけが無い。
当たり前だろ。
因みに、発音記号くらい読めなきゃ話にならん。

>>720
多読は否定しない。
でも、土台がないまま多読で苦しむより、先に土台作る方が楽だと言ってるだけだ。
英文法の演習は絶対に必要なんだよ。

発音記号が読めても777さんみたいな発音だと失笑ものです！

中学、高校と６年も英語やりゃ基礎は十分過ぎておつりがくるだろ。
いつまで基礎やってるんだよ。
アホか。

777さんみたいにぎこちない英語でいいなら英文法は勉強しなくていいよ！

777さんみたいな低脳相手にしちゃだめだよ！酷い英語でドヤってるのが羨ましい！

っ1億人の英文法 ﾄﾞｿﾞ

>>722
ヒント：graded readers

>>726
高校英文法までは必須。
中学英文法じゃ足りない。

777さん、英検2級レベルの俺でも読めるオススメの洋書教えてくれ

ヒントと答えの違いも分からない人のいう事聞けって言うのですか？

>>734
なんで？

>>733
アホか。
日本人がそれっぽっちの英単語で、類推力だけで英文読めるかよ。
受けるストレスの方が多すぎ。

>>722
語彙は自然に覚えるぞ、それができないなら病院いけ池沼

>>738
俺にさしずすんなクズ

多読で辞書ひかずに苦しみながら覚えるより、淡々とボキャブって長文にあたる方が楽チンです。
一通り試して、基本に立ち戻ってやってます。

　　　　 ノ´⌒｀＼　　　　　　 　　　　∩＿＿＿∩　　　　━┓　　　　　／
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　　　　/´　　 　 ｀＼／　　　　　 　 > 　　　　く　　　　　　　　　　＼　 /´　　　 (,＿ ＼.＼
　　 　 |　　　　　　／　　　　　　＿/　,／⌒)､,ヽ＿　　　　　　　　　＼ |　　/　　　　 ＼＿ﾉ
　　 　 |　　　　　／　　　　　　　　 ヽ､_／~ヽ､__）　 ＼　　　　　　　　＼

>>717
英語は普通に出来る。
例えばこのリンクの俺のコメント（複数）を見ろ。

http://math.stackexchange.com/questions/99913/easy-way-to-show-that-mathbbz-sqrt32-is-the-ring-of-integers-of-mat

ボキャ本の方が退屈すぎて苦痛だと思うけど

習慣になったらどってことないよ。

>>727
英文法の学習は中学、高校と６年もやれば十分過ぎておつりが来る。
いつまでやってんだよ。
あんた多読を誤解してないか？
初めから１００％理解しようなんて無理に決まってるだろ。
８０％くらい理解出来れば上出来。
数をこなしていくうちに理解度は上がっていく。

>>743
777さんの英語が出来るレベルがこの程度なら氏が言う英語が出来るレベルが低すぎてびっくりです

>>738
graded readersを知らないならググれ。

>>746
すいません、貴方のレベルが低すぎるので参考になりません。というか説得力がないです。

英文法書の難易度を少しずつあげていくと、いろいろ発見があって面白い。

>>748
お前読んだことないだろ？

チャート式
アトラス
マスター英文法

ここらがあんま話題に上がらない

フォレスト、ロイヤルなどと比べても、悪くないと思ふが

>>747
意味不明。
ネイティブと議論して評価点（１万１千点）も十分得ている。
これ以上何が必要なんだ？

>>752
話題にならないのは学習者が真面目に取り組んでるからかもよ
売れてる本＝良い本とは限らないですしおし

>>753
ネイティブの意味分からないようですね。
まあその程度のレベルですよ。

>>749
レベルが低いことの根拠は？

>>753
なんか勘違いしてていろいろ面白いです。
議論してるからちゃんとした文が書けるとでも思ってるんですか？
意思疎通が出来るのなら誰でも出来ますよ笑

>>755
ネイティブとは英語を母国語としている人。
つまり、英語圏で生まれ育った人。

新自修英文典

>>756
失礼を承知で言わせてもらえばあなたがネイティブと思ってる方が英語を母国語としてる方ではないでしょ笑。
それもわからないレベルでしょうか？笑

>>757
俺の英語のどこが低レベルか説明してくれ。

777さん自分の英語に自信があるようですが、通じるのと英語が出来るは違います。
英文添削してもらえば分かりますよ。あなたが議論(笑)をかわしてるサイトはわざわざ間違いなんて指摘しません。私達がもし日本語を喋る外国人に間違えを指摘しますか？しませんよ。こっちが意味を補完して分かるなら。

1級スレで凹られても自覚できんとはな。

>>761
英語以前に人間性に問題があります。人の話が聞けません。英語も酷いありさまです。

語彙スレのNGに指定されててワロス

>>760
「仮に」やつがネイティブでないとしてもあのサイトにいる外人が
全員非ネイティブなわけないだろ。頭だいじょうぶか？

>>762
１００％意思疎通が出来てる。
これで十分じゃないのか？

まだおわかりになりませんか。。
言っても無駄でしょうね笑。
頑張って実力と程遠い理想論を唱え続けてください笑。

>>768
負け惜しみ乙。

100％日本語で意思疎通が出来ていない人に言われても()

>>770
それは俺の責任じゃない。
as tall as の意味がわからんやつと１００％意思疎通は不可能ｗ

>>769
頑張って英語力あげてくださいね。

>>772
ネイテイブと対等に議論できないやつに上から目線で言われても

かんし

>>773
Could you write it in English?

どうしても俺の英語力を認めたくないようだなｗ
少なくともここにいる大部分のやつより出来るだろ。
as tall as がどうのこうのと多読に入る前に足踏みしてるんだから。

>>762
それであんたは俺と同じくらいネイティブと意思疎通出来るのか？

Unfortunately I read a lot in English.

>>777
Absolutely.

>>741
分からない単語はスルーしろよ。
それから少しくらいは辞書引いていいんだよ。
融通利かせろ。
知らない単語が多すぎるならgraded readersを読め。
少しは融通利かせろ。

>>777
Yeah. I CAN write English better than you.

>>779
>>781
証拠は？

た

《推奨設定》 ◆iztUgPCEh2 → NGName, 連鎖, 非表示
777 → NGWord, 連鎖, 非表示

>>782
Why don't you write English now?

>>782
You're making one excuse after another. I'm so disappointed.

>>785
どっかの掲示板でネイティブとディベートしてみせてくれ。
やったことないのか？

>>784
設定すました

>>787
You can't even write English quickly? What you say is different from what you do, right?

>>789
あんた俺みたいにネイティブとやりとり出来ると言っただろ。
やって見せてくれ。

>>790
If I were you, I would write English quickly.

>>799
Would you show me how you write English?

>>799 誤
>>790 正

>>646

as〜asについて質問した者で話を戻して申し訳ないですが、
関さんの本も同様の解説をしています。
でも黄ロイヤルでは、例えば背の高さを比較するのに片方が173.3cmでもう片方が173.1cmであってもas asは使えないと書かれています。
日本語では「同じくらい」で表現される上記程度の差でも英語ではas asは使えないと。
as asが使えるのはよりぴったり同等でなくてはならないようで、
上記程度のわずかな差がある場合はふつうjust about（practically,almost exactly） as 　asなどが適切であると。
ちなみにPEUではequalと解説されてますが≧の意味を含んだ解説は無いですね。

ようするに教科書的には＝のはずだけど、実際には多くのネイティブが誤用して≧で使ってしまってるということなんですかね？

PEUや黄ロイヤルで＝と言ってるんじゃそうなんでしょう。

>>794
同等比較の説明あり。
http://www.biseisha.co.jp/lab/lab1/15.html
↓のPDF中の "２ 「A is as + 形容詞 + as B」構文の表す意味"も。
http://ci.nii.ac.jp/naid/110007017188

どっかで見た名前だなと思ったら構文150の人か。あれはかなりの良著だったな。
別冊例文集は全部覚えたわ。

>>796
下のPDFのほうでは英米の文献が引用されて同じか、≧の意味であると書かれてるね。

田中茂範先生の本では少なくとも同等＝で、≧であるという解釈を排除しないとある。

ピーターセンは違う解釈みたいだけど、結局ネイティブでも意見が分かれるということで
使い方は人によるということなのかな？

普通に比較してるだけか、何かすごいものを引き合いに出して
比較してるかで違うんじゃないの？知らんけどw

ピーターセンって言語学者？

>>791
>If I were you, I would write English quickly.

If I were you, I would write English *at once*.

>>801
すごく長い at once だなwww

He is exactly as tall as me という言い方があるわけだが。

そういうときはPEUだな。
それにピーターセンというネイティブ自身が違うと解説してるしな。

PEUってこれの事ですか？
Practical English Usage (ペーパーバック)
Michael Swan

ASIN: 0194420981
価格: ￥3,980


同じ著者の著書にBEUっていうのもあるみたいですが、そっちはどうですか？

777　桜井が呼んでるぞ

>>752
チャート式はデュアルスコープだよね。
他の本に比べて構成が悪く要点がわかりにくい。
ロイヤルほど分厚く重いのに内容はフォレストくらい。
イラストも少なく、視覚的に分かる工夫が少ない。
でも、大半の学校では採用されているって感じ。

例えばmore than 200 は 200より多いが正確だけど 200以上としてるのと同じなんだなー

>>808
no less thanとmore thanの違いとか
学習用参考書ではあまり触れてなくない？

俺の立てたスレが評判になってる。

【多読のすすめ】日本人のほとんどの英語学習者の英語運用能力が低いのは多読しないからだ。
http://hatebu.net/entry/alfalfalfa.com/archives/6382747.html

>>794
＝は言い過ぎです。
≒です。

>>809
ちゃんとした参考書なら触れてると思うけど。
以上、以下、未満は2日本語でもいい加減に使う人いるけどね。

いや≧なんだよ。
ようするに少なくとも同じか、それ以上。
英米の文献や認知言語学者の田中先生もそう言ってるんだしそうなんだろう。

と言っても明らかな差異がある場合はふつう比較級を使う。

でもスワンやピーターセンはそうはいってないんだよなぁ。

813は811に対してのレスです。

>>814
そりゃーそうでしょw
含みがあるだけであってと書いてあるしw

PEUは説明してほしいところは記述内容が薄いからしょうがない。
マークピーターセンの書物は参考文献として上げられることは少ないから信頼していない。

田中信者のいう事は信じられない

そんな細かいことばかりやっててもきりが無いだろ。
文法をいつまでやってるんだよ。
多読多聴してればそういうのは自然にわかるようになる。
言語には無数の規則および慣習がある。
それらを「意識的」に「実用レベル」になるまで学ぶことは不可能。
多読多聴をするしかそれらを学ぶことは出来ない。

ピーターセンは言語学者じゃないよね？
文学出身だから単に個人的な感覚を述べてるんだろうか。
まあほぼ同等ってことで問題ないのでは？
それが人によってぴったり一致のみで使うか、わずかな差異があっても使うかの違いでしょ？

そうだよ。こういうのは文法学者に任せておけばいい。ピーターセンをここまで持ち上げる人がいることにビックリ。

例えば上にあがってる文献では、ぴったり一致であることを明示するにはexactly as asを使用とあるけど、
ピーターセンはas asでぴったり一致を現すみたいだし、どっちが正解とかではなく
個人の感性の問題なんだろうね。

ピーターセンのその解釈は文法的にはダメ。
だからピーターセンは信頼できないんだよな。

ということは黄ロイヤルは駄目ってことかね。
ミントンは上の文献の参考図書にあがってるね。ここがおかしい日本人の英文法の比較のやつ。

文法学者の言うことより実際にネイティブがどういう意味で使ってるかが重要だろが。
文法というのは実例から規則を抽出しただけだろ。
実例こそすべて。
何回も言うようにShakespeareの時代には文法はなかった。

ネイティブの文法語法学者が言及してるなら信じる。
日本の文法語法学者のオナニーなら笑い飛ばす。

>>825
駄目ってワケではないけど、こういう時は一つにあたるのは危険ということ。
as asに関しては最初のasが副詞で次のasが接続詞みたくしっかり記述がないのはよくないと思う。

>>777

じゃあ聞くけどネイティブのピーターセンは
173.3cmと173.1cmの人間を比較するのにas asは使えないと言ってて、
文法学者は使えると言ってる。
多読の神様777からしたらどう？

>>827
残念ながら文法理論はここで述べられてる程度の記述内容なら英米人の文法学者より日本人の方が意味をとる点においては正確か同じくらいだよ。
和書の英文法参考書を書く上で参考文献として挙げる英米人の文法書は隈なくチェックして記述に間違いがないようにしてるからね。

お前ら俺の言ってること(>>820)理解してるか？
（中学程度の文法の基礎を知っていれば）文法書をやるのは時間の無駄。
文法書で細かい文法規則を勉強しても実用にはならない。
文法はinternalizeしなければならない。
つまり文法的に正しい英文を無意識に使えなければならない。

2ミリの違いなんてどうでもいいわw
むしろピッタリの方が解釈としてヘン。

ここは文法書のスレだからおまえはスレチだし、

《推奨設定》 ◆iztUgPCEh2 → NGName, 連鎖, 非表示
777 → NGWord, 連鎖, 非表示

>>832
俺もたかが2ミリの違いと思うけどピーターセンはその程度の違いでもas tall asは許されないと言ってる。

>>643
柏野の論証はこれで完全に否定されてるからなあ。
柏野も田中もそこそこ名前通ってるんだろ？
こんな単純な論理学の基本も知らないなんて驚きだわ。

A「あの人、私と同じ身長なんだって」
B「へー、ぴったり完全に同じなの？」

A「なんだこいつ」

>>836
いや、むしろそんなもんだろ。
論理学すら知らずに文法語法を語るのが日本の文法学者。

どう考えてもピーターセンが言い過ぎだと思う。
大体同じくらいだと俺は認識してる。

「今何時？」
「9時5分」

「9時5分何秒なの？」
「なんだこいつ」

ピーターセンの感覚までは知らないが、柏野の論証がカスなのは確か。
こんなので、英米の文法学者にまさるとも劣らないなんて勘弁してほしい。

ピーターセンの生殺し解説。
日本人の英語()

話の流れは分からないけど、
コンマ数ミリが明示されている場面という事は、そこが焦点なんだろう。
だから、そういう場面でその表現は適切か？という話しであって、それこそ>>840のような話では無いと思うぞ。
つまり、はじめから精確さについてが議論されている。
そもそも、数式記号というのはそういうものだし。

英文法学者は正確な記述してほしいわ。ピーターセンまじないわー。
田中信者どっかいってほしいわー。

数値として表すことが出来るかどうかで違うんじゃない？

同じ背丈でも見た目だけで同じくらいなら実際はミリ単位の差があってもas asは使えて、
測定してミリ単位で身長が分かった場合には２ミリの差でもあればas asは使えないとか。
他にも賢さとか数値で表せないものは多少の差（≧）があってもas asは使えるとかね。
異論は認める。

思わぬところから日本の文法学者のお粗末ぶりが露呈したな。
論理について学部からやり直したほうがいいレベルだわ。

>>843
マークの記述は間違いになってしまう。
＝は言いすぎ。

揚げ足を取りたくはないし、素晴らしい参考書ではあるが、この記述はいただけないと思う。

>>845
He is as old as me.
この場合は＝の意味でとってもいいとは思う。

身長の場合は＝は言いすぎの気がする。

時と場合によっても解釈は違うね。

>>829
>173.3cmと173.1cmの人間を比較するのにas asは使えないと言ってて、

もしこれが本当なら事実上 as tall as は使えないだろ。
身長測定で普通に数ミリの誤差は出る。

>>845
多少の差は≦であっても問題ない。それがas asの論理的効果。
つまりこれまで通り、≒の理解で正解。
田中の言うネイティブ感覚って、もしかして一事が万事こんな創作なんだろうか。
もしそうなら一切信用できないわ。

She is as busy as me.
もピーターセンの記述からだと完全に一致する忙しさになるね（＾ω＾）

>>850
＞多少の差は≦であっても問題ない。それがas asの論理的効果。

うわぁ。。これを証明する文献教えて。

まとめ

ピーターセン うさんくさい
柏野 論理の初歩を知らない
田中 ネイティブ感覚を創作
スワン 正解

>>852
スワンでいいじゃん。
むしろ≧だという特殊な理解の、まともな根拠を提示してよ。

>>851
忙しさは数値で表せないから大体同じくらいならas asで良いんでしょ。
年齢は数字で表されるからぴったり同じでないとas old asは言えないと思う。

Swan信用してる人いるんだね。まあその程度のレベルってことか。

>>856
ものによる
極めて常識的な理解を導出するだけだからスワンで必要十分というだけ
おk？

CGELとかだとどう記述してるのか気になる。

>>854
スワンの記述ここに書いて。気になる。

安藤の本にはどう書いてあるの？

PEUこそ生殺し解説なんだけどね。
フォレストと似て無味無臭。

>>853
こんな感じでしょうね。
今回に限ってはswanが掘り下げてないのではなく、それで正解だからって感じがします。

>>860
意味に関しては＝としか説明されてない。

>>861
それって信用性の評価を左右する要素じゃないわな。
初学者への親しみやすさに貢献するものではあっても。
なんかこの板、論理的な話のできない雑魚ばっかだな。
777や柏野と同じレベルだわ。

>>863
ふむ、安藤ってやつはそこそこ信用できそうだな。

Swanは説明しづらい所は記述が少なくさらっと書いてあってなぜに答えていないのが多いから出番がこういう時にはないんだよね。
だから掘り下げてる文法書があってもスワンに書いてないとなって議論にならない。
Swanはフォレスト以上ロイヤル未満の記述だし。

>>864
学者でPEUを参考にしてるってフォレスト参考文献に挙げるようなものだぞ笑

>>865
安藤は文法学者では今はトップを独走中

>>867
857読んでこい
おれだって、そんな解釈聞いたことねーよ、なんて主張を展開するときの作法ぐらいは心得てる。

>>868
そうなのか、まあ分かってる人がいるならなによりだ。

＝をぴったりではなく同じくらいの意味で使ってる本の多いこと。

一億人はちゃんとしてる

つまり、海外の日本語学者が、
「トムはマイクと同じぐらい背が高い」を否定すると、「トムはマイクと同じぐらい背が高いわけではない」になって、トム＜マイクになるから、
「トムはマイクと同じぐらい背が高い」にはトム≧マイクが含意されてる、
なんていうをやってのけたのが柏野で、
それを受けてネイティブ感覚を創作したのが田中ってことですか？

田中アンチとピーターセンアンチはどっかいけ。

>>825
やっとミントンが出て来ましたね。ウズウズしてましたがｗ、いわゆる比較表現を
130頁ほどの紙幅を費やして論じた『ここがおかしい日本人の英文法�V」お冒頭で
下記のような等式での説明は即座に「正しい」とは断定できないとして単なる丸暗記
を戒めています。

A is not bigger than B: A≦B
A is as big as B: A＝B

等しいというなら A is equal to B in size.（ラテン系の比較表現）と言えば良い
ところを、なぜ A is as big as B.のような、いわば婉曲的な独特な比較表現を使う
のかというと、そこにはある種のレトリック（rhetoric)を話者は働かせているから
なのです。このことがミントンの解説を読めば納得できますよ。

因みにミントン氏は昔、代ゼミで山口俊治先生に対するネイティブな立場でのアドバイザー・
アシスタントみたいなことを務めていたんですが、今は慶応の教授に納まっています。まあ、
学者に違いはないんでしょうが、ピーターセンと同様に日本人の大学教授が論文を書く際の
校正係みたいなことを今もやっていると思います。同時に一般教養過程での語学教師みたいな
ことも務めいて、その過程で“日本人の英語”の間違いなどに気づきそれを本にしたためたと
いう事情があるんだと思います。

>>875
ミントンは別にA≧Bとは言ってない気がします。
少し趣旨が異なるのでは？

ミントン、田中、柏野、関、は同じ説明してるってことか。
あと柏野はミントンだけでなく３０年以上前の英米の文献も引用してるから≧の意味を含意するってのは向こうでは昔から言われてるってことだね。

≧の意味を含むって考えたら　as as anyの意味が説明付くんだよね。
完全に＝ならas as anyは他と全く同じになってしまう。

竹岡もいれてあげて

ん？竹ちゃんは何て言ってるの。

ミントンと同じ

>>873
なるほど、わかりやすい。
田中ってぺてん師っぽいな。

ここで紹介されているピーターセンのas〜as...の説明（黄ロイヤル.p.495）ですが、
A＝Bなどという等式での説明ではないです。むしろ談話の中でどのように表現するか
（ミントンと同様にいわば修辞論的に）説明しております。とにかく直接参照するべき
ですね。

I guess this argument is getting nowhere.

田中のペテン臭さがわかっただけでも収穫でしたね。

>>882
はっきり言ってこんな所だけのレス（自分も含めて）を見て即座に判断しないで、
田中先生にしろ柏野先生にしろ直接文献に当たってくださいよ。田中先生の著書
にはいちいち引用・参考文献が掲げられていませんが、柏野先生の方法論は
文献をいちいち示すだけでなく実際のネイティブのインフォーマントに確かめた
上で論を立てている学者の鑑ですよ！

>>886訂正
＞田中先生の著書 にはいちいち引用・参考文献が掲げられていませんが、

○田中先生の一般書初学者向けの著書 にはいちいち引用・参考文献が掲げられていませんが、

>>886
Are you by any chance 203?

>>886
それ、田中のペテン臭さを補強してくれてるだけなんだけどｗ
なかなかあざといなｗ

>>888
Yes.

>>889
ではペテン臭い記述をここに10個あげてください

>>890
やはりそうですか！
いつも勉強になります。

>>876
とにかく比較の表現を等式で説明する日本人教師の教え方などに対して疑問を
呈しています。その上で英語独特の比較表現は修辞論的に考える必要があると
示唆しています。

田中先生も柏野先生もミントンと同じ解釈なんだからどっちもペテン師じゃないだろ。

黄ロイヤル=ピーターセンのように言われるけど、あれ綿貫との共著だぞ
しかも参考文献も最後の方に書かれてる
つまり黄ロイヤルはピーターセンだけの解釈ではないということ。

>>895
最終的に摺り合わせはやっているだろうけれど、Helpful Hintはピーターセンが
独立して独自に書いているコラム。

このコーパスで as tall as を検索してみな。
例文が一杯ヒットする。

http://corpus.byu.edu/coca/

その中の一つ：
Junior had a sister, Lorita, who was as tall as he was, or maybe a little shorter.

この人ホント日本語通じないよね。。

>>897
確かにその例文だと≧で解釈するとおかしなことになるな。
（ロリータは彼と同じか少なくともそれ以上背が高い、あるいは若干低いかもしれない）←わけわかんことになる。

>>893
ミントンの指摘って、英語じゃこういう含意があるんだよ、日本語と違って単純な＝じゃないよって感じだけど、
別に日本語でも「モーテルにもホテルと同じぐらい快適なとこはある」に、いくつかのモーテルが快適さでホテルの基準に達してるって含みはあるんだよな。
そんなのを、「従来指摘されてない重要な点」とかありがたがっちゃう柏野。

なんなんだ、この間抜けな連中はｗｗｗ

解釈間違えた。

≧でとると、
（ロリータは彼よりも背が高いか少なくとも同じくらいであるか、若干低いかもしれない。）

結局さ、教科書的には＝のはずなんだけど、
実際にはネイティブは同じかそれ以上というニュアンスで使うことも多いってことで良いんじゃないの？
それならピーターセンもミントン、田中らもどちらも間違いってわけではなくなるし。

>>900
間抜けなのは貴方ですよ。

不特定多数が使う言葉だからね。
ある場面、こういうセンテンスだとその場合こうなる、という用法を特定できれば、ある程度幅はあっても良いと思う。

>>898
あんたが察しが悪いだけだｗ

>>902

そんな事実は全く指摘されてないんだよなあ
実態は>>873のような論拠だけ

>>902
≧は超正確に言ってるのであって、＝で使う時もあれば≒である場合もあるんでしょ。話者次第で。

いいから>>897のコーパスで as tall as を検索しろって。
ここで理屈だけがたがた言ってても無意味だろ。
文法オタは救いがたい。

文法のすれなんだからおまえがさっさと出て行けば良いんだよ。
おまえがここでコテでいる意味が一切無いし、ここは文法書のスレ。
意味は分かるだろ？

ピーターセンの解説では≧になる場合、
at least as tall as youやas tall as you, if not a little tallerなどにするのが普通だという

≒(だいたい同じ)では、just about [practically, almost, exactly]等をasの前につけるらしい

>>907
マイクはトムと同じぐらい背が高い、に≧を含意させるバカが日本人にいるか？
いたとして、共通認識を形成できるか？
柏野が言ってるのはこの次元の話。
ミントンはこんな話はしてない。
ただミントンの指摘も英語プロパーだと考えてるなら的はずれ。

>>909
日本語の意味が分からないからいるんだろ

>>911
as large as
as old as
as fast as

臨機応変に対処しようぜ！

>>909
文法の議論してるときにコーパスを使わないのはアホ。

同じくらいで理解しておけば学習者は困らない

まあ英文法のトップランナーは≧なんて書いてないんだろ？
これからはそいつの著書を参照先として議論しようぜ。
≧派はバカしかいないしさ。

217 名前:777 ◆iztUgPCEh2 :2013/03/15(金) 14:31:06.66
>>204

BNCより
JY2 662 There wasn't a soul in sight nor a sound to be heard.

220 名前:777 ◆iztUgPCEh2 :2013/03/15(金) 14:36:04.59
>>218
間違いの根拠は？

222 名前:名無しさん＠英語勉強中 :2013/03/15(金) 14:38:41.13
例えば、"wasn't a soul in sight or a"でググると1720件。
"wasn't a soul in sight nor a"は10件で、1％以下だ。

>>916
馬鹿が馬鹿って言ってる笑

ここのカスどもよりピーターセンの方が比べ物にならないほど正しい英文法の知識があるだろｗｗｗｗ

≧だとしか取れないような例文って何かあるの？

まあ身長なんてみんな多少誤差があるし、普通に同じくらいって解釈して便宜上問題ないと思うよ
ピーターセンのhelpful hintも"厳密に言えば"って書いてあるし、それほど気にする必要ないんじゃないか

>>919
カスがカスって言ってる笑

"マークピーターセンの英語の感覚は素晴らしい。だが、それだけだ。
マークピーターセンの理論が素晴らしいのではなく、ただ単に英語ネイティブだから素晴らしいに過ぎない。
たとえ存在論的にそうではないとしても、そのように認識せざるを得ない。
なぜなら、彼の説明をいくら読み、彼の感覚をどれだけ理解できても、「彼の感覚を使いこなすこと」が僕にはできないのだから。"

=派 →安藤、ピーターセン、スワン

≧派 → 関、竹岡、田中

どっちを信じるかはあなた次第

>>924
だから現実はどちらもあり得るってことじゃないの？

as … as の否定である、not as … asを取り上げて、解説しているところがある (pp. 185-189) のですが、「A is as 〜as B. 『A はBと同じかそれ以上〜だ (A≧B) 』」に関して、' これは英検１級だろうが、

TOEIC満点だろうが日本人の99.9%は知りませんので、誰もが最初は疑います。

では、今から証明していきます。 (p. 187)とまで言い切って持説を開陳してくれています。確かに、中学校の教科書
にはそのようなことは書いていないと思いますが、

毛利可信　『ジュニア英文典』 (研究社、1974年)、『英語再アタック　常識のウソ』 (駸々堂、1987年)

八木孝夫『程度表現と比較構造』 (大修館書店、1987年)

若林俊輔『高校生の英文法』 (三省堂、1984年)、『英語の素朴な疑問に答える３６章』 (ジャパンタイムズ、1990年)

T.D. ミントン『ここがおかしい　日本人の英文法 III』 (研究社、2004年)

あたりを読んでいたら、「≧」の感覚というより「論理」は八木では25年前に指摘されていたことを、若林は中学校段階の指導過程できちんと振り返って『３６章』で引用していて、
さらに毛利、そしてミントンでは「どういうときに使うのか」文脈や使い方まで指摘されていることが分かり、その先に豊かな地平が見渡せたことだろうに、と思います。

若林は八木から例を引いた後でこう書いています。(pp. 182-183)

従来、as... as を用いた表現は「同等比較」と呼ばれてきました。
「程度が同じだ」ということですね。しかし、以上の説明からわかるように、「同等比較」という文法用語は適切ではないことになりました。
≧は英語では is equal to or greater than と読みます。日本語では「以上」です。したがって「以上比較」とでも呼ぶことにしましょうか。
いや、用語などどうでもいいのです。as 〜 as の意味をきちんと教えればよいのです。

>>900
＞ミントンの指摘って、英語じゃこういう含意があるんだよ、日本語と違って単純な＝じゃないよって感じだけど、

そんな単純なことを言っているわけじゃないですよ。実際に読んでますか？

＞別に日本語でも「モーテルにもホテルと同じぐらい快適なとこはある」に、
＞いくつかのモーテルが快適さでホテルの基準に達してるって含みはあるんだよな。

これは柏野先生のどの本で説明されているんでしたっけ？実はその英文のソースは
英文参考書なんですが、それを読む前にミントンの見解を知っていて、読んでいた時
「あ、同じこと言っている」と思ったことがあります。A is as〜as B.のBになぜ
hotelsが使われているのは修辞論的な理由があります。

＞そんなのを、「従来指摘されてない重要な点」とかありがたがっちゃう柏野。

それはどの本で指摘されている言葉ですか？出来ればページ数を教えて下さい。
モーテルとホテルの比較文が提出された際、割とさらっとしていた印象なのですが…

PEUとかに噛み付くやつｗｗｗｗｗｗ

ネイティブでも意見がわかれるなら日本人がそんな細かなこと気にしてもキリがねえよ
≒でいいじゃん
ネイティブだってミリ単位まで気にしてasを使うやついねえって
馬鹿らし

>>926
その引用文のソースは？そもそも誰の書いた文章ですか？

とかの使い方wwwwww

>>791
>If I were you, I would write English quickly.

それを言うなら：
If I were you, I would write English *at once*.

>>926はこれでしょ。
http://www.amazon.co.jp/review/R3OV13JVMVID45/

ここは田中先生、ミントン先生、ピーターセン先生に降臨してもらって議論してもらうしかないな。
先生たち、見てるんでしょ？

見てるわけねーだろw

ピーターセン好きですね。日本人の英語の痒い所に手が届かない解説を知ってるんでしょうかね。

ネイティブの友達に聞いたら=で問題ないって言ってたけど？

>>807
うんにゃ、デュアルぢゃない新総合英語6
重さの点は本自体はヤワだけどソフトカバーのほうが楽かな

フォレストは持ってる（ほぼ完読した）
o内容的にはいい本だけど、
ｘやや冗長でレイアウトもゴチャゴチャしすぎ
ｘあと昔の総合英語系（新基礎からの英語、総解）と比べると、演習問題があまりに無さ過ぎる
なので、昔の総合英語系に近くかつ内容が新しいものとして、チャート式はどうなんかな？と

なお辞書的に参照するものとして、青・黄ロイヤルは持ってて活用してる

ピーターセンはそこらの日本人より日本語も知ってるしな

>>937
今聞いたの？
もしまた聞けるなら≧の意味を含むことあるのかどうか聞いてみて。

>>926
>従来、as... as を用いた表現は「同等比較」と呼ばれてきました。
>「程度が同じだ」ということですね。しかし、以上の説明からわかるように、
>「同等比較」という文法用語は適切ではないことになりました。
>≧は英語では is equal to or greater than と読みます。日本語では「以上」です。したがって「以上比較」>とでも呼ぶことにしましょうか。
>いや、用語などどうでもいいのです。as 〜 as の意味をきちんと教えればよいのです。

He is as tall as me が his height is eaual to or greater than mine と同じなら
彼が俺より２０センチ高くても He is as tall as me でいいってことになる。
アホらし。

>>933
ありがとう。アマゾンのコメントですか…。

因みに“「≧」の感覚というより「論理」”とまとめてしまっていますが、
そももそミントンの場合は>>893なんで、三度注意を促しておきます。

そうだよな
≧は以上ってことだろ

>>942
いつも頼りになります。

>>943
＝って寸分違わないって意味だお（＾ω＾）？

そもそも不等号で説明してる日本人が馬鹿

http://www.merriam-webster.com/dictionary/as

merriam-websterではto the same degree or amount <as soft as silk> <twice as long> と書かれてる。
PEUでもequalと説明されてるし、≧を含意するってほうが異端なんじゃないの？

いいから>>897のコーパスで as tall as を検索しろって。
ここで理屈だけがたがた言ってても無意味だろ。
文法オタは救いがたい。

ネイティブ感覚の大西さんに聞いてみるしかない

>>949
安藤と同じ解釈、あとPEUとも。参考文献に挙げてるから当たり前だが。

asをequallyと言ってる。

結局イコール派が大勢か
誰だよ≧なんて異端的な発想して目立とうとするやつはw

異端が正しいこともある。

別に異端的でも何でもないけどねw

そもそも≧ならequal or more thanだろがjk

if not unlessに通じるものを感じる議論だw

大西ライオンを信じるよ

ここはパックンの意見を聞きたいところだ。

柏野さんの言っていること分からないでもないな
He is not as tall as me.の文で
なんでイコールを否定するだけじゃなくて
彼のほうが高いことも否定出来るんだろう？

>>958
え。。。

>>958
as asが＝であるならその否定形では彼と私では同じ高さでは無いけどどちらが高いかは分からないはずってことだよね？
でも≧と取るならその否定形は＜となるわけで私のほうが彼よりも高いとなってしまう。

>>958
He is not as tall (as me.)

>>958
I am taller than him.

>>958
as ME?

>>946
馬鹿はおまえ一人で十分だろボケ

なんでも分解して考えられるっていうＯ西の考えは
（例えば句動詞も基本動詞と前置詞の意味の組み合わせに過ぎないとか）
コロケーションって概念を無視してんじゃないか。

ただのお前の過剰解釈だろ

ネイティブのハートを感じるO西先生なら
コロケーションも感じちゃうよ。

▼西って完全に名前負けしてる
Ｆランしか相手にしてないし

俺はネイティブのハートは持ってないから感じられナイ

ネイティブネイティブ…学校英語受験英語…を連呼して同じような本大量に生産して商売してるだけ

文法書にハードカバーとソフトカバーがあるけど
あれって実用的な耐久性とかで差がある？

見栄えはもちろんハードのほうがいいだろうけど

ハードカバーって使いづらいだけだろ。
古本屋にうるとき少し高く売れるかもしれないがｗ

まあ素直に評価すれば一億人の英文法は良書だと思ったけど
全部の英語表現に意識を通わせようと努力してるし
でもお前らは英語を使うことより厳密な理論が大好きだからな
黄ロイヤルの何処其処があーだこーだなんてこだわる神経はいろんな意味で感服するよ

言語は理屈ではないからな。
あまり根ほり歯ほり文法上の揚げ足とる人は言語学むいてないよ。
文法上の衝突とか融合、偶然と淘汰、とかいろいろ影響しあう複雑系だし。

よく分からない説明でゴリ押されるのもちょっとなぁ

そうそう、マーク・ピーターセンをはじめ変な奴らはas･･･asのところでキチガイ発言れんぱつしてるけどさ、
ふつうに考えて、AでもBでもどっちが少しくら大きくても小さくても常識的にに目算で同等比較くらいしてるもんやしね。
ピッタリでも少しくらい差があっても人間はなんとなくそれなりに言葉を選んでたりするだけなんよね。
数学やら物理やら以外では大抵いいかげんなもんよ。

柏野さんの語法レファレンスをみたら
実際にはas least がつかない場合には
同じ身長の意味で使われる、という文が後ろに続いていた。


この構文の意味は
AがBという基準に達しているという意味だと書いてあった。

つまり=でFA

>>977
ピーターセンと同じ解釈じゃんw

なるほど。
1mmの誤差も許さない派か。。
厳密な同等ということか。
これからは厳密に計測してからas〜asを使わないと殺されるっていうことだね。

うん、そうだね。
終了

言語学的に厳密に言えばそういうことだな
ただ実際には便宜上アバウトでオケ

まあ人の身長をミリ単位で知らないから
普段の会話の基準はゆるいよな

だいたい≧なんて言い出したの誰だよ
≧なら1mm大きかろうが10cm大きかろうが関係ねえじゃん
以上なんだからw

英語は数学じゃねえんだから不等号で表されると困惑してまうわ
「≧」ってことは「＜」では間違いで、どこまで差があっても「≧」で表していいって解釈になってまうがな

アズアズの使い方がわかってきたわ。
意外と深イイ話。
ガッテンやわ。

以上というか、関、田中、ミントンらは、
少なくとも同じ、あるいはそれ以上という解釈。
それ以上と言ってもas asで言ってる場合はわずかな差を言ってるのだと思う。
当然明確な差がある場合は比較級を使うというのは変わらないでしょ。

手元に田中茂範さんの本があるのでその部分の解説書くと、

＞「同じくらい」といっても「全く同じ」ということではなく、
「少なくとも同等には」というニュアンスがあります。
そのためJack is as rich as Jill.の場合は、ジャックはジルと同等のお金持ちということですが、
実際にはジャックのほうがもっとお金持ちであるという解釈を排除しません。（ジャック≧ジル）

>>988
柏野さんと一緒だね

そしてピーターセンは身長の場合、2ミリの違いがあってもas asは使えないと言ってるんだよね。
果たしてどっちがネイティブの大勢の感覚を表してるのか・・・

気づくとこのスレももうすぐ1000

>>988
じゃあ、実際はジルの方がほんのちょっとだけお金持ちだったら使えないの？

文法ってネイティブでも個人差はあるとおもう。
結果的に修正されるハードルにひっかからなければ
間違っていてもずっと転ばずにいるものだから。
日本語でもよくあること。

>>990
会話している人たちがミリ単位でBの身長を知っていれば、そうなるんじゃ無いの？

>>990
そこの所写メか記述うつしていただけませんか？

田中、柏野、関、ミントン？らによればそうなりますな。

誰か新スレお願いします。

クソメンツばっかだな

もうこの話もういいよ

>>997
そうなんですよ、鼻糞さん

梅ちゃん

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