【辞書暗記】　反アンチバベルの塔　【荒唐無稽】

「もし、ほかに実証済みの方法があるならぜひ教えていただきたい！」

辞書暗記を唱えるアンチ・バベル方式。
このメソッドの”アンチ”の方々、「反アンチバベルの塔」の方々のため
のスレです。辞書暗記がいかに荒唐無稽なメソッドかを語り合いましょう。

アンチ・バベルの塔　ブログ
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/

364 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/01/15(火) 21:06:47
■塔主のトリビア

塔主のバベルは「RHWIED」、「CALD」総計17万語を使って、

★1「各語彙の意味・用法」
★2「熟語・連語表現・スラングなど、その他あらゆる形態の表現」
★2「各語彙について、（１）　見出し語、　（2）　熟語・連語表現・スラングなどをすべて綿密に読み、例文」

の中から、知的正直に、カードに転記して、

★3★4「３５８０枚のカード、約２万語」を作った。

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★1,December 01, 2005 　英語学習法（２６）その２
私は、「アンチ･バベルの塔」を建設する過程で、学習用英英辞典に記述されている各語彙の意味・用法のすべてをチェックします。

実際にカードに記入する場合も、多義語の場合は、原則として、すべての意味説明や用法を転記するようにしています。

★2,July 18, 2007 「塔」でカードに記載する語彙の選択について（１）
私が利用した 「上級学習英英辞典」 は 『Cambridge Advanced Learner's Dictionary』 でしたが、カードに転記する語彙の選択は次のように行いました。　
なお、以下にいう 「語彙」 とは、何度も述べてきたことですが、「単語」だけではなく、熟語・連語表現・スラングなど、その他あらゆる形態の表現を含みます。　

１　各語彙について、（１）　見出し語、　（2）　熟語・連語表現・スラングなどをすべて綿密に読み、例文も必ずていねいに読む。

★3,December 17, 2005　「アンチ･バベルの塔」は35.8階建であった！
私の「プレ・アンチ･バベルの塔」の語彙数は、２〜３万語を揺れ動いていました。

普通の人に比較すればかなり多い語彙数だったはずですが、まず 『Random House Webster's Intermediate English Dictionary 』 を覚えて、
次に 『Cambridge Advanced Learner's Dictionary 』を覚えるのにおよそ３０ヶ月（４５００時間）を要することになりそうです。

やらなければならない範囲とは、３５８０枚のカードです。語彙（単語・イディオム・その他）の数にして約２万語。

もっと早くて忘れにくい実証済みの方法示せば勝ちだろ

５万覚える必要がない奴は意見を言う必要ないからな ５万覚えようとする奴が、主のやり方で辞書を暗記するのを批判するならわかるが
結局辞書を覚えるにせよもっといい方法があれば批判になるだろうし

365 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/01/15(火) 21:07:22
★4,アンチ・バベル・アルバム: 0331009
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/photos/tower/0331009.html
カードは全部で３５８０枚で１００枚毎にリングでまとめて１セット（塔の１階）とし、塔の高さは３５.８階（高さ約６７センチ）です。搭載語彙数は約２万語で
『Random House Webster Intermediate English Dictionary (522ページ)』『Cambridge Advanced Learner's Dictionary (1571ページ)』から選択した語彙です。
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366 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/01/15(火) 21:08:07
■塔主のトリビア
塔主は、17万語(CALD)〜4.5万語(RHWIED)から、知的に正直にカードに転記したら約2万語だった。2.5万〜4.5万の間で、塔主は未知語をカード化していない可能性がきわめて高い


4.5万語(RHWIED)→見出し語2万5千、17万語(CALD)→見出し語6.5万-8万
*以下、RHWIEDはCALDに吸収されるため、CALDのみを扱っても問題ない。RHWIEDでカード化したものは、CALDを使ってもカード化されるため。

カード化前の塔主の見出し語レベルの既知語は1.5万-2万
17万語(CALD)→見出し語6.5万-8万に対し、既知語数1.5万-2.0万を引いた塔主のCALD対する未知語数は、

8万-1.5万=6.5万, 8万-2万=6万
6.5万-1.5万=5万, 6.5万-2万=4.5万

→4.5万〜6.5万の間（CALDの見出し語6.5万-8万に対する塔主の未知語数）

4.5万〜6.5万の中からカード化した語彙数は約2万なので、
6.5万-2万=4.5万　4.5万-2万=2.5万

→■2.5万〜4.5万の間で、塔主は見出し語レベルの未知語をカード化していない可能性がきわめて高い
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★October 30, 2004 : コメントにお答えする（５）
正解です。私は今総語彙数１７万語の辞書を暗記していますが、最初は３万語前後の辞書でした
★April 30, 2005 「アンチ・バベルの塔」検証 （１）
今は第２期工事の最中で早ければ今年中に遅くても来年半ばには完成の予定です。情報カード自体の完成は今年の秋には完成できそうですが、---

いずれにしても総語彙数１７万語の辞書を征服する日はもう見えてきました。試行錯誤と数回の失敗と中断を含めたらもう相当の年月になります。よくぞここまできたなと我ながら感心しています
★January 01, 2006　みなさん、２００６年あけましておめでとうございます。
私は、２００５年度の元旦に、「今年は最後の目標である１７万語に向けて「アンチ・バベルの塔」の建設を続行し、遅くとも２００６年度中には完成させる予定です。その後もさらに―私にとっては輝かしい
―新たなヴィジョンに取り組むべく、目下、鋭意青写真を作成中です」と書きましたが、総語彙数１７万語は、どうやら、２００６年の３〜４月には達成できそうです

367 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/01/15(火) 21:09:00
>>366
に想定されるFAQ

?「4.5万語(RHWIED)→見出し語2万5千、17万語(CALD)→見出し語6.5万-8万」
この見出し語は、どうやって決めたのか？

→RHWIEDは、ニューヴィクトリーアンカー英和を参考。CALDは、ジーニアス英和の見出し語を参
考。塔主のブログ(October 16, 2005:コメントにお答えする（35/2005）)に「『ジーニアス英和
辞典（第３版）』 の見出し語総数は ― 「この辞典の使い方　Ｉ　見出し語」に明記された各ラ
ンクの語彙を総計して ― 約７９０００語になることがわかります。」など。

?見出し語の中に複合語は含まれていないのか？

→含まない。

?塔主のカード数、カードに記載された語彙数を約2万としているが、その根拠は？

→塔主のブログを参照。★3,December 17, 2005　「アンチ･バベルの塔」は35.8階建であった！
,★September 02, 2007: 暗記法と復習 （１）,★アンチ・バベル・アルバム: 0331009など

?塔主は約2万枚のカード約3000枚の他に、まだカードを持っているんじゃないか？

→塔主のブログを全て読んだが、そのような記述はない。

368 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/01/15(火) 21:09:33
>>366
に想定されるFAQ

?CALDの見出し語8〜6.5万から塔主のカード約2万語を引いた2.5万〜4.5万が未知語としてカード
化していないとあります。。塔主は、既に2.5万〜4.5万をカードで復習しなくてもいい状態にま
で暗記しているのではないか？

→3、5万語以上の語彙は、基本語1.5-2万のように日常の読書では復習できないからこそ、常時復
習することが大事だと塔主は書いている。塔主の見解によれば、3、5万語以上の語彙については
、定期的な復習が必要です。塔主流に書けば、「記憶していると思っている人でも、復習しない
人は、3、5万語以上の語彙については忘れます！復習は大事です！」

?塔主が見出し語レベルの未知語でカード化していない語数を、2.5万〜4.5万としているが、そ
こでの計算で使われている塔主の約2万語のカードは見出し語レベルではなく、総語彙数レベルの
約2万語なので、2.5万〜4.5万という結果の数字は、もっと大きくなるのではないか？

→その通りです。しかし、ここでは塔主の未知語でカード化していない語数を推定するために利
用できる数字が、約2万語のカード（総語彙数）しかなかったので、これを利用した。

?塔主のカード約3000枚、約2万語のカードは、見出し語レベルで2万語ではなく、総語彙数レベルなのか？

→総語彙数レベルです。塔主のブログを参照。★3,December 17, 2005　「アンチ･バベルの塔」
は35.8階建であった！、December 01, 2005 　英語学習法（２６）その２、July 18, 2007 「塔
」でカードに記載する語彙の選択について（１）、など

369 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/01/15(火) 21:10:09
■塔主のトリビア

総語彙数１７万語の辞書を暗記したが(カード化は約2万語)、英語には自信がない。★2
もっか運用語彙を鍛え中。

■トリビアの種

ハーヴァードのＭＢＡもすらすら書いたりできないが、
そんな問題を一挙に解決するのが「辞書」の暗記ですと以前は書いていた。★1


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★1,October 06, 2004: 辞書暗記の根拠と段階
ハーヴァードのＭＢＡがすらすら読んだり書いたりできないのも語
彙不足です。

そんな問題を一挙に解決するのが「辞書（できれば英英辞典）」の
暗記です。

★2,February 15, 2007 : 英語で書く難しさ
まず、英語に日本語ほど自信がない。

370 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/01/15(火) 21:10:50
■塔主のトリビア

学習上級英英辞典、もしくは学習中級英英辞典の、意味・熟語・用法・用例・コロケーション全て丸暗記していると、一部の人からは思われている。

■塔主の総語彙数レベル(見出し語、意味、用法、熟語、連語、スラング、表現)の語彙数

塔主の総語彙数レベルの語彙数は、

★1,>１．５〜２万語の語彙力
★2,>私の塔に積まれた語彙数は2万語>>-も参照

と、3.5万-4万。

ライティングにも臆することのない、
学習中級英英、学習上級英英の文字通りの丸暗記を達成する真のバベリストよ、現われ！

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★1,April 30, 2005: 「アンチ・バベルの塔」検証 （２）
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2005/04/__78da.html
２０００ページぐらいは、未知単語を辞書で調べてノートにびっしり書き出しながら、徹底した精読もしましたから１．５〜２万語の語彙力はあったと思います。

★2,September 02, 2007: 暗記法と復習 （１）
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2007/09/post_985a.html
私の塔に積まれた語彙数は2万語。　

★4,アンチ・バベル・アルバム: 0331009
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/photos/tower/0331009.html

何年で４万？

http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2008/08/72008_a742.html

＞　（２）「塔」の語数について
「塔」の語彙数は２万語ほどで、この語数は利用辞書の見出し語の値ではない、
とのお話でした。また、「塔」以外の２万語程度の認識語彙は、普段の読書など
で充分に維持され、まったく復習の必要なしとのお話もありました。一方、ご利用
になった英英辞書は、総語彙数が17万語あまりではなかったかと思います。
そうすると17万語−(2万語＋2万語)＝13万語がどのような扱いになっったのかが
気になります。

504 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2008/09/10(水) 16:57:44
708 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/03(水) 19:10:45
>>704
カード化したのは2万だから、15万万語はアンチバベル方式じゃなく習得してたってことは、
自分のブログ全否定してないか？w


813 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/10(水) 16:46:01
荒らすなら本スレにしてくれ
バベルの塔は崩壊したがここはまだ意義のあるスレなんだ


塔が半壊したのは確か。

509 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2008/09/10(水) 19:24:32
前スレ、前々スレくらいから、崩壊情報はあがってたけどね。
このスレから見ている人もいるようだけど。

510 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2008/09/12(金) 00:54:37
お前ら目を覚ませ
アンチバベルの塔は崩壊したんだ

523 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2008/09/13(土) 06:16:19
塔は崩壊したのに、また君達は塔を建て直す気なのかね(^^)

580 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2008/09/16(火) 01:52:46
ねらーの怒りに触れて塔は再び崩壊しました。

209 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2008/11/07(金) 01:14:00
君も年食ったら砂上の楼閣という名の塔を建ててみるのも良いかもしれない。

218 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2008/11/07(金) 22:44:23
まさに砂上の楼閣。写真を撮って、ネットで自慢して、バカな信者を捕まえることが出来るだけだろ。
砂上の楼閣の写真を撮って自己満足に浸っても何にもならないよ。

231 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2008/11/08(土) 00:41:36
自分の主観をすべてのように押し付けがましく書くのは、
某砂上の楼閣の塔主のおっさんやここに来る多くの連中に
見られる特徴だよな。

347 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 22:07:58
砂上の楼閣の、おっさんのページだけど、

369 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2008/12/19(金) 21:44:37
砂上の楼閣の塔主のおっさんは、ブログでまた頑張って色々書いてるね。

374 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2008/12/20(土) 17:41:29
「砂上の楼閣」って２ちゃん以外でも、ある程度某アンチバベルの塔を揶揄する言葉として認められてるみたいだよ。
別の場所でも結構見かける。
ここはアンチスレじゃないのだから、そういうつまらない揶揄を書いてないで、どう英語学習に役立てるとか書いて欲しいな。

965 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2008/09/20(土) 20:11:55
おっさんに少しでも謙虚さがあればこんなに追及されないだろ

88 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2008/09/29(月) 19:51:14
塔が崩壊して単語はSVLで必要にして十分ってことが証明されたねｗ

137 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2008/10/07(火) 20:44:23
そもそも辞書暗記自体間違ってるというのは前スレで証明されたはず

139 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2008/10/07(火) 22:14:31
党首の語彙数は全然証明されていない

352 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2008/12/06(土) 18:26:35
まあ、語彙さえあればなんでも出来るって言う段階で変なんだが。

445 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2008/12/27(土) 13:57:17
成功したと本人が言いはってるだけ
何ら証明されてない
むしろその言動からするとかなり成功からは程遠い気がする
日本人なら辞書を使わなくても日本語の語彙は増加していく
それなのに英語の習得に成功した筈の人がなぜ英語の語彙の習得に日本語の語彙の大きさに影響を受けるなどと言うのか不思議でならない
英語の習得に成功したなら日本語とは無関係に英語の語彙が増大するのが自然な筈

350 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 23:02:46
なんでも日本語に変換して読む人いるよね。
受験英語だとそれでもある程度通用するんだけどそれ以上だと壁に当たる。
それを読み方の癖かえずに無理矢理突破しようとするとかなりの苦痛と努力が必要になりそうだが、
ひょっとしておっさんはそれをやっていたのかね。やたら語彙数にこだわるあたりにそんな雰囲気も感じるが。

関連スレ

【英語の】予測読みで英語を究めよう！【王道】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1213272184/

多読でボキャビル / 語彙増強は多読【2冊目】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1202740739/

【辞書暗記】アンチバベルへの助走【見習い中】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1212361951/

フリーソフトで英語耳
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1162792540/

以上、テンプレ終了。以下、議事続行。

良スレage

996 名前： 名無しさん＠英語勉強中 [sage] 投稿日： 2008/09/21(日) 18:55:43
熱心なアンチほど改宗すれば熱心な信者になる。

残念だけど、「あの」リーディングとライティングの能力を見せつけられてしまっては
改宗のしようがない。

おかげで語彙数と頻出度の関係も煮詰められたし、正直もう俺は飽きてきた。

４万から４万５千なんか１年かけて覚えても、ほとんど体感出来ないレベルなのは
データで出た。未知語が10ページに１語減るだけ。なのに、ダビンチコードが突然
スラスラ読めるとかあり得ないし、当然反論も無い。

で、４万5000語だったのが２年で突然17万に増殖するのはあり得ない、数字の
トリックってのにも反論は無い。

日本語と同じように読めるっていってたリーディングも案の定あれだし、
ライティングはもっとあれだし、これ以上は虐めかなって気分になってきた。

俺語彙１万くらいだけど普通にtimeとか読めるよ

読解力≠語彙数

つか、１万あればTIMEが結構読めるって方が世間の常識であって、
そもそもアンチバベルってのの数え方が微妙なんだよね。

世間の１万はあの数え方だと多分7万くらいになる。

>>19
いや、反論はあったよ。
ケンブリッジ英英を実際に手にとってどんな辞書か確かめたらわかるって。
誰か実際に手にとって確かめて写真アップしてくれると助かる。

>>22
CALDはウエブでみれる訳で、それ使って、どれだけ認識語彙が上がるか数字で
上げてるんだけど。

＞ケンブリッジ英英を実際に手にとってどんな辞書か確かめたらわかるって。

こういうのは反論とは言わない。未知語が10ページに１語減っただけで、なぜダビンチコードが
突然 スラスラ読めるようにのか。４万5000語だったのがどうやったら２年で突然17万に増殖
するのか。

今の所これに対する返事は、俺が口惜しいから粘着してんだとか、コンプレックスが云々とか、
そういう小学生レベルの物のだけ。

>>23
まだ解ってないのかｗ

>>23　つД｀)

893 名前：再検証[sage] 投稿日：2008/09/20(土) 13:35:50
既出とは思うがCambridge University PressのCALDに関する説明は、
"The Cambridge Advanced Learner`s Dictionary provides
definitions for about 170,000 words, phrases and examples and is
compiled to offer what learners need most in a dictionary. "

となっており、"170,000"という個数は"words, phrases, and examples"
とハッキリ書いてある。これは総収録語ベースの個数が17万個である
事を示す。"170,000 headwords"とも、"170,000 words and phrases"
とも書いてないなから、17万個は見出し語ベースの数字ではない。

660 名前：再検証[sage] 投稿日：2008/09/17(水) 19:27:39

おっさんがアンチバベル方式によって暗記したCALD2版
（以下CALD2)は実際のところ幾つの見出し語を含んでいるのだろうか。
見出し語（青太字のヘッドワード）、句動詞及び成句（●印及び■印）
を全数入力して確認してみたところ結果は以下の通りとなった。
（まだ再チェックしていないのであくまで参考程度に）。

見出し語＝42,314個
句動詞・成句＝8,252個
---------------------
合計＝50,566個・・・・・・（A)

>>23　つД｀)
660 名前：再検証[sage] 投稿日：2008/09/17(水) 19:27:39
参考まで、この上記見出し語42,314個からダブりを除くと
（上記例で言えば"on"は1個、"take"は1個、"seal"は1個と数えると）
35,268個、同じように句動詞・成句8,252語からダブりを除くと
7,487個となり、

見出し語＝35,268個
句動詞・成句＝7,487個
---------------------
合計＝42,755個・・・・・・（B)

672 名前：再検証[sage] 投稿日：2008/09/17(水) 20:13:14
（A)のカウント方法であれば
(i)見出し語（句動詞、成句）ベース
50,566語-20,000語＝30,566語
ゆえに、既知語30,566語、未知語20,000語
(ii)総収録語数ベース
17語-(見出し語2万語+(用例・コロケ2万語×2.4))=10.2万語
ゆえに、既知語10.2万語、未知語6.8万語

（B)のカウント方法であれば
(i)見出し語（句動詞、成句）ベース
42,755語-20,000語＝22,755語
ゆえに、既知語22,755語、未知語20,000語
(ii)総収録語数ベース
17語-(見出し語2万語語+(用例・コロケ2万語×3)=9万
ゆえに、既知語＝9万語、未知語8万語

以上、RHWIED,CALDをバベる前のおっさんの既知語は
見出し語ベースで既知語が22,755語〜30,566語、
総収録語ベースで既知語が6.8万語〜10.2万語と推定出来る。

672 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2009/01/26(月) 14:15:23
数字で言うならば、俺はTimeレベルの物を読んで99.2％程度の単語がわかるんだけど、
SVL12000のうち、1500語程度は知りません。

この1500語を覚えると、99.5%位まで上がります。これは小説１ページに２語わからなかった
のが１語になるくらい。これくらいはやっても良いと思います。1500なら一日１時間やれば
１年以内に覚えられるだろうし、それで１ページに２語分からなかったのが１語になるなら
それなりに手応えはあるでしょ。

この先にアメリカのセンター試験といえる、SAT用の単語帳があって、さらにこの3000ほどを
覚えると、99.6％です。10ページに10語だったのが９語になる割合。これくらいになると、
１年頑張ってもほとんど体感出来ないレベルのはず。上の1500語を覚えたのと同じ手応えを
感じるには、毎日１時間10年やらなきゃいけない。

疑問が一つ解決してよかったじゃない
あとはダビンチコードか

しかしボキャビルする前とした後２回読んで比較したわけじゃないだろうしなあ

>>27

816 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/01/31(木) 20:58:13
http://www.lextutor.ca/vp/bnc/

857 ：849：2008/02/01(金) 23:32:19
ちなみに、>>816のサイトだと認識率95%を持って「読める」と認定
してるみたいだ。例えばEconomist誌の記事を認識率95%で
読むために必要なレベルはK7とされてる↓
（個人的には95%じゃ全然読めないし、暗号解読状態だと思うが）

859 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/01(金) 23:51:46
>857
＞個人的には95%じゃ全然読めないし、暗号解読状態だと思うが

こういう語彙マニアが言うような虚勢を張る前に、辞書使えば？
辞書使ってるなら、こんなアホみたいなこと言わんだろう。
普段英文に触れてないような奴ほどこういうことを言いたがる。

861 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/02(土) 00:02:48
もれはPB読むのが好きだが、語彙増やして95％と97、8％の違いを身に染みてる。

863 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/02(土) 00:14:30
>861
＞95％と97、8％

こういうのみても語彙マニアは救われないなと思う。
いつまでも数字の上げ下げしてればと。
語彙話も一生やってればと。ブログでやればスレも立つよ。

>>27

866 ：849：2008/02/02(土) 01:51:17
>>859
別に「俺はどんな本も認識率95%以上で読める」と言ってるわけじゃ
ないし、「認識率95%ないヤツは駄目」と言ってるわけでもないので、
なぜそんなにカリカリするのかよくわからんが、気に障ったのなら
謝っておくよ。すまん。

だけど、それでも認識率95%ってのはやっぱり暗号解読に近いと思うよ。
例えば1ページ400語のPBが認識率95%だったら、1ページに未知語が
20個、1冊で8,000個だ。これは辞書使ったって相当つらいんじゃないか？

別に庇うわけじゃないけど、>>861氏が言う通り認識率95%と97%、98%
の差は相当に大きいと思う。95%なら1ページ20個、97%なら1ページ12個、
98%なら8個。辞書を使おうが使うまいが、400ページのPBを読む時に、
この差を大きく感じるのはごく自然なことだと思うが。

869 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/02(土) 02:02:25
>>866

あんたの言うとおりだよ。
日本語で本読んでて
１ページに３つも４つも知らない言葉が出てくると
難しいという印象を持ち、
内容次第ではあるが最後まで読まない可能性が高くなる。
辞書をわざわざ引いて読むのも面倒くさい。
資格試験のテキストや仕事のものなら我慢して読むが
小説なら途中でやめる。
新聞や雑誌の記事なら飛ばす。
日本語でなら誰しも経験してるはずのことを
何でみんな英語が話題になると忘れるんだろうか？

>>27

872 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/02(土) 02:26:51
>>859、>>863は本当に普段英語に触れてるのかな。認識率９５％未満でよく続くと感心するわ。

896 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/02(土) 16:34:38
>>866
>別に「俺はどんな本も認識率95%以上で読める」と言ってるわけじゃ
ないし、「認識率95%ないヤツは駄目」と言ってるわけでもないので、

>>859
は95とか97とか99とかいう俺にとっての数字はどうでもよくて、
あなたが辞書引きたかったら引けばいいだけの事とそれだけ。
それをどう読んだから、>>866の冒頭にあるような話にもっていくかな。

こっちは「あなたがどんな本も認識率95%以上で読める」や
「あなたが認識率95%ないヤツは駄目」だと言ってるとも何とも思ってもない。
ただ、「あなたが辞書引きたかったら引けばいいだけの事」と。

そして個人的な主観ならいいが、それをもっともらしく、
辞書引くのは苦行だ、中途半端な辞書暗記は苦行じゃないという
ノリもやめたらどうだ。個人的な主観で辞書引くのが苦行なら、
辞書暗記だ語彙を増やすだも苦行だろう。
こっちが苦行で、こっちは苦行じゃないってのは、
他に原因があるんじゃないか。基礎が足りなくてそもそも文章読むのが苦手とか。
たとえ全部の語・句の意味がわかっていても。

17万の謎は「こう解釈すれば」だろ。1級の英語の講師がどの程度のレベルかなんてのは
分かってんだよ。

問題は「本人が」17万に増えたといってる部分だし、その解釈だと、17万のうち覚えたのは
2万5000だけ。これでは覚える意味なんか無いと自分でいっているような物だ。

>>29-31 で貼っている人へ

前のスレから引っ張ってきているけど、
そこで言われていることと、>>27の書き込みとは、文脈も相手も違うから。
つまり、引っ張ってきている内容は、27へのレスにならないんだよ。

>>29-31
話が噛み合ってない。大体話している事の桁が違う。95％が99％になれば
雲が晴れるように読めるようになるのは当たり前だけど、それは数千語から１万語のレベル。

99.6%から、99.65%になって違いが分かるのか、と聞いてるの。

このスレで返ってくるのはどうでも良いコピペだけか。戻るかな。

おまえの主張は正しいと思うが
当たり前過ぎて誰も相手にしてないだけだ。
一人で勝手に息巻いてアホか。

874 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2009/02/05(木) 14:54:25
>>868のいうように
おっさんの想定レベルが高いとしても、
そもそもそんなレベルはネイティブ越えてて
英米の英語学者に匹敵するレベルじゃないのか。
辞書なしで読めるようになるなんてはっきりいって傲慢だと思うし
原理主義で非効率だよ。
広辞苑に知らない単語はないなんてのがこのスレにいたが
それと同じくらい傲慢で嘘吐きだね。
おっさんの理論は合理的で効率よい学習法というより
素人のくせに原理主義的で形式ばったマニアのこだわりに近いと思う。

876 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2009/02/05(木) 23:48:26
>>874
>広辞苑に知らない単語はないなんてのがこのスレにいたが
>それと同じくらい傲慢で嘘吐きだね。

それは傲慢でも嘘吐きでもないと思うね。そういう人っているよ。
ただ俺には出来ないし、出来ないから言うわけでもないけど、
その人が日本語が出来るって事にもならないと思う。

おっさんが傲慢で問題なのは、それを以って英語が出来ると言い張り、
それ以外の方法は駄目だと偉そうに決め付けるからだろう。
辞書暗記以外のものは駄目なんだと。辞書暗記をしない人は結局中途半端で、
最後は辞書暗記にたどり着くと。
語学にゴールなんてないから、他の方法で英語が出来るようになったという
人が出てきても、「本人が勘違いしているだけでまだまだで、その後が辞書暗記です」
って言えば済む。ほかに良い方法があればそれをやれば良い、なんて言いながら結構他の方法を
貶すしね。

「もっと良い方法があるのかもしれませんが、私にはこれだけでした」
ぐらいの感じなら責められないと思う。話題にもならないだろうけど。

672 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2009/01/26(月) 14:15:23
数字で言うならば、俺はTimeレベルの物を読んで99.2％程度の単語がわかるんだけど、
SVL12000のうち、1500語程度は知りません。

この1500語を覚えると、99.5%位まで上がります。これは小説１ページに２語わからなかった
のが１語になるくらい。これくらいはやっても良いと思います。1500なら一日１時間やれば
１年以内に覚えられるだろうし、それで１ページに２語分からなかったのが１語になるなら
それなりに手応えはあるでしょ。

この先にアメリカのセンター試験といえる、SAT用の単語帳があって、さらにこの3000ほどを
覚えると、99.6％です。10ページに10語だったのが９語になる割合。これくらいになると、
１年頑張ってもほとんど体感出来ないレベルのはず。上の1500語を覚えたのと同じ手応えを
感じるには、毎日１時間10年やらなきゃいけない。

673 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2009/01/26(月) 14:36:56
で、俺は政治とかあんまり興味ないんだけど、他のスレで実験でTimeの政治記事を読んで
知らない単語を素直にあげたら、こんなの頻出だ、語彙力が無い、と笑われた。

実際笑った人は特に悪意無くそう思ったんだと思います。政治記事を読んでれば普通に
知ってる言葉だったんでしょうね。

でも、>>665みたいなのあげて、これいくつ知ってます？って聞いたら返事ありません
でした。

分野ごとにボキャブラリーが違う、としつこく繰り返してるのはこういうのを肌で
知ってるから。

実績が無いとか、自分の語彙数に満足ならかまわないとか、言われるのかもしれないけど。

>>35
その「当たり前の事」をことごとく否定しないと成り立たないのがアンチバベルだろ。

辞書のほとんどをカードで覚えたってのが嘘で、辞書を覚えたことによって、
英語の本が日本語と同じように読めるようになったってのも嘘なら、アンチバベルには
何が他にある訳？

んー、傲慢とか謙虚とかはおっさんの人格をどう感じるかの好き嫌いの話で、もはや方法論の是非に関する議論じゃないので、肯定も否定もできないなあ。
ただ、SVLに１５００も未知語がある状態だと、普通に英文読むのつらくないか？

現状で特に不自由がなければ、おまいのニーズを満たす語彙数をおまい自身が既にもってるということ。何も問題ない。辞書暗記なんて論外なのはもちろん、それこそ市販の単語集（SVL）すら不要となわけで、いまさら語彙増強の必要なんてない。

おっさんが嫌い、アンチバベル方式はダメ、という気持ちはひしひしと伝わってくるんだが、マジレスするために以下について参考まで教えてくれないか？

１．ふだんどんな本を読んでいて、どの程度の不都合を感じるか感じないか。
２．現状のおまいの語彙数、おまいが本当は必要だと思っている語彙数を、そのカウントのベースと併せて。
例えばこれ↓のadvancedの結果とかでもいいけど。

Vocabulary Test
http://www.wordsandtools.com/vocdemo/gzram3.html
自分の語彙力が何語レベルか分かる。最大で2万語。

>38

嘘、というか誇張や勘違いの範疇かもしれないわけだが。
言いたいことは分かったが、皆もう関心ないんじゃないの。
書き込みの少なさが証明してると思う
本人のブログのコメント欄で議論したらどうだ？

>>39
１．
TimeとWiredはほぼ毎日ウェブで読む。平均で99.2-3%程度はわかる。といっても、
記事によっては（分からないのが当然の固有名詞を除いて）100％ってのもあるし、
99％を切るのもある。100％分かれば当然不都合は感じない。A clock work orange
なんかは、当然だけど、１ページに10語も分からなくても普通に読める。１語分からなくて
不自由な事もある。

２．
American Heritageの7万語の奴が半分分かる。そのVocabulary Testなら17000ほど。
19000って出るテストもあるし、5000と出る物もある。語彙なんてのは基準が分からないと
意味がない。それこそ、CALDでやれば数万とも言える。

それで粘着する理由は？

で、傲慢とか云々は俺はいってないし、傲慢だって正しけりゃいいけど、

１．
　辞書の単語の多くをカードで覚えたというのは事実ではない。

２．
　それによって読めるようになったというのも事実ではない。


であれば、方法論としてこれ、成り立ってないだろ。単なる夢物語だ。

>>42
君が粘着されたくない理由とは？

>>39
＞ただ、SVLに１５００も未知語がある状態だと、普通に英文読むのつらくないか？

そういうけど、この未知語のほとんどがネイティブの大学受験＝SATレベル、数百は
大学院＝GREレベルだよ？

参考までに、君の１と２はどうなの？

バベルスレがある一方でそのアンチスレがある現状において、アンチがバベルスレに出張するのは
ルール違反であるように、非アンチがアンチスレに出張するのもルール違反でしょう。

もちろん、そもそも個人ブログのアンチスレを立てること自体がルール違反だし、ましてそれが
荒唐無稽だ何だという内容であれば非難の的となるのも道理であろうが、非常識に非常識で対抗
しても状況が好転するでなし、スレ立てに対する非難もまたバベルスレで行う方が賢明だろう。

たしかに１トピックに１スレってのが普通なのに、個人ブログで２つにわける
という事自体がおかしいな。

>>44
質問に質問で返すバカ発見

>>48
で、君がアンチスレにまで来て粘着する理由とは？ネット狂犬君？
粘着されると都合が悪いんだ？

>>49

結局、市販の単語帳と熟語帳で間に合うと思う。

間に合うかどうかは人それぞれ

もしあれば、ぜひ、教えていただきたい！
ＴＨＡＮＫ　ＹＯＵ！

うーん。本人自身がカードで覚えてないのも、辞書覚えてダビンチコード読めるように
なったのでも無いのも、リーディングが弱いのも、はっきり証明しちゃったから、
せっかくけしかけてもらっても、もう書く事が無いな。

あんな大層な塔を建てて、ネイティブの出来る人にも負けない方法はこれしかない、なんて言っておいて、
リーディングさえも弱いとかじゃなあ。
会話やライティングが弱いとかならまだしも、読みさえも不満足な単語学習法ってなんなんだか。

最初聞いたときにちょっと心が動いてしまった自分が、すごい惨めに思えて来てがっかり。

>>55
結局世の中英語よりも金なんだよ。
英語なんか止めた方が良いよ。

>>45
>そういうけど、この未知語のほとんどがネイティブの大学受験＝SATレベル、数百は
>大学院＝GREレベルだよ？

横レスだが、大学受験レベル、大学院レベルってもこの程度↓だぞ？
普通に新聞・雑誌や読書で出てくる言葉たちばかりだと思うんだが。

SAT Vocabulary
http://www.majortests.com/sat/wordlist.php

GRE vocabulary
https://www.msu.edu/~defores1/gre/vocab/gre_vocab.htm

これらは全部「ニュービクトリーアンカー英和辞典」とか、
"Longman Dictionary of American English"とか、中級レベル。

それだけに、AHDの半分がわかってSVLを1,500知らないって理屈も
よくわからんのだが。

SATやGREの語彙ってそもそもネイティブからしたら
簡単なセクションで点の稼ぎどころなんだが。

>>32
>17万の謎は「こう解釈すれば」だろ。
>問題は「本人が」17万に増えたといってる部分

>既出とは思うがCambridge University PressのCALDに関する説明は、
>"The Cambridge Advanced Learner`s Dictionary provides
>definitions for about 170,000 words, phrases and examples and is
>compiled to offer what learners need most in a dictionary. "

「17万語」を覚えた＝CALDをぜんぶ覚えた
｢17万語」に増えた＝総収録語ベースで「17万語」に増えた

であって、非常に明快な話だと思うんぞ。
それを見出し語+句動詞+成句レベルに直すと、
42,755個（B)〜50,566個（A)になるという話。

>17万のうち覚えたのは2万5000だけ。これでは覚える意味なんか無いと自分でいっているような物だ。
>これでは覚える意味なんか無いと自分でいっているような物だ。

見出し語ベースで17万語なら辞書を覚える意味はあるが、
42,755個（B)〜50,566個（A)程度なら覚える意味がない。ってこと？

>>54
ダビンチコードってそんなに難しい言葉使ってないと思うが？

>>46
>>ルール違反

>このスレッドは辞書暗記を通して、数万語の語彙を獲得しようという主旨のものですので、
>辞書暗記の是非を問う議論は控えて下さい。

これだけ明々白々に↑と条件が示されいる本スレで、辞書暗記の
是非を問うこと自体がルール違反。

アンチ（＝反アンチバベル）の主たる主張が辞書暗記は荒唐無稽
という点である以上、このスレが是非に関する論議の場たるべきだろう。

「ダヴィンチ・コード」が難しいって言ってる人って、具体的にどの語彙が難しいと思ってるのか知りたい。

>>41
>American Heritageの7万語の奴が半分分かる。

どうやって確認したの？

>>55
>ネイティブの出来る人にも負けない方法はこれしかない

どこで言ってる？URL貼ってみて。

>>51
>結局、市販の単語帳と熟語帳で間に合うと思う。

洋書スレなんかでも紛糾する話題で避けられているんだけど、
詰まるところ、「読める」をどう定義するか次第。>>29-31の話題に即して言えば、
認識率（＝既知語率と言ってもよい）が何％ぐらいで「わかった」と感じて、
自分として納得出来るかって話。

例えば手元のダビンチ・コードを見ると、一行に8〜10語で38行、489ページある。
つまり、1ページあたりの語彙数は304語/ページ〜380語/ページ。
少ない方でキリが良いところで仮に300語/ページと仮定して、
これを認識率95％、97%、99％、99.2％、99.6％、99.9％で1ページ、10ページ、
100ページ、489ページ、1000ページ、読んだ時の未知語数は以下の通り。

■1ページ
95.0%→未知語数15個
97.0%→未知語数9個
99.0%→未知語数3個
99.2%→未知語数2.4個
99.6%→未知語数1.2個
99.9%→未知語数0.3個


■10ページ
95.0%→未知語数150個
97.0%→未知語数90個
99.0%→未知語数30個
99.2%→未知語数24個
99.6%→未知語数12個
99.9%→未知語数3個

■100ページ
95.0%→未知語数1,500個
97.0%→未知語数900個
99.0%→未知語数300個
99.2%→未知語数240個
99.6%→未知語数120個
99.9%→未知語数30個

■489ページ
95.0%→未知語数7,335個
97.0%→未知語数4,401個
99.0%→未知語数1,467個
99.2%→未知語数1,174個
99.6%→未知語数587個
99.9%→未知語数147個


■1000ページ
95.0%→未知語数15,000個
97.0%→未知語数9,000個
99.0%→未知語数3,000個
99.2%→未知語数2,400個
99.6%→未知語数1,200個
99.9%→未知語数300個

489ページのダビンチ･コードを読んで、未知語が7,335個（95.0%）もあったら、
とてもじゃないがストレスなく読む事なんて不可能だと思う。
未知語を7,335回も辞書引くことも現実的に不可能（実際には7,335個には
ダブリもあって、もっと少ないだろうけど）。つまり、

『語彙が少ないと辞書があっても読めない』

というの真実。一方で、95%はおろか、90%未満でも「読める」という人もいるから、
そういう人たちにとっては市販の単語集で必要にして充分。
個人的には、ストレスなく「読める」レベルは、最低でも99.9%以上。

>>11
ありえねーｗ　よく読んだら５０歳すぎてクーンツよむKrってどんなやつだよｗｗｗ　Kｒ＝>>2-9＝砂上の楼閣＝ニーチェ、じゃねーのか？ｗｗｗ

もう薔薇の名前とかダヴィンチ・コードとか訳書があるんなら
それでいいや。99.9%を実現するのに何万語いるんですか、って話
日本語でも５万語知ってれば安心して日常生活できるのに・・・

カメラが好きならパララックスは既知
時代小説が好きなら辻番は既知
でないとツライかな、くらいだ

ああ，認識率ってそういう解釈なのか。
ダブり除外して何％かと思ってた。

>>67
あのー、だいたい５千語〜１万語前後くらいなんですけど、１冊の本で使われる言葉の種類は。
文章の中にも、冠詞や前置詞、代名詞などが2-3割あるんですけど。＞その300語の中に。

そうすると、せっかくそろばんではじいたその数字も、かなり変だってことくらいわかりますよね。

向こうのスレでも何万語おぼえたらとりあえず英米の大学生レベルに語彙だけは
なれるなんて書いてた人がいたけど、そんなどうでもいいこと考える前に、

>>67のような人は、ロボットみたいに↑のようなそらばんはじく暇があるなら、
円高なんだから、その英米の大学生が教養として読む基礎文献を4.50冊買って読んで勉強した方がいいよ。

>>72
ならないかなぁ文献あげれやあほ

>>73
訂正
ならその文献あげれや

新潮文庫の１００冊のうち洋書を選べばいいんじゃね？

>>61
「是非に関する論議」がバベルスレで禁止されていることぐらい分かっているし、
バベルスレで論議すべきでないことは、>>46の第1段落に示してある。自分は、
「スレ立てに対する非難」があるならその非難はバベルスレでやるべきだと
言ったのであって、「是非に関する論議」をバベルスレでやるべきだと言った
のではない。

それにしても、注意書きを絶対視するなら、どうしてこれだけ明々白々に↓と
条件が示されているアンチスレで辞書暗記の是非を問うことがルール違反になると
思わないんだ。

>辞書暗記を唱えるアンチ・バベル方式。
>このメソッドの”アンチ”の方々、「反アンチバベルの塔」の方々のため
>のスレです。辞書暗記がいかに荒唐無稽なメソッドかを語り合いましょう。

>>57
GREの英語は、大学院受験の英語なんだから当たり前だけど、レベルとしては最高峰だよ。
だから、そういうレベルの物と、「羽根つきねじ」とかいうレベルの物と並べて端から
覚えるのは非効率だとさんざん繰り返してる訳だ。

理屈と言われても、10ページ分で確認した結果そうなんだから仕方が無い。
SVLを暗記して１万語って訳じゃないからね。雑誌や本を数百冊読んで、結果として語彙が
付いてる訳で、SVLに入ってない単語で知っている物なんか山ほどある。

>>59
カード暗記で17万語にした、と言われれば、普通の日本人は少なくとも半分程度は
カードで覚えたと理解する。

17万語の内、15万語は普通に本読んで覚えたなら、本読んで覚える方が効率的。
２万語をカードで毎日数時間、２年以上費やして暗記する意味は明らかにない。

カードで覚えるのはそこの部分を覚えないと本が読めないからというロジックだけど
既に15万ある語彙を17万に増やしても、認識語彙は0.05%程度しか増えない。
10ページに１語知らない単語が減っただけで、どうして読めるようになるのか。

>>65
そりゃ95%じゃ読めないわな。語彙数千語のレベルだろ。そこからCALD暗記すると
10万以上だぞ。１日８時間10年辞書暗記に費やして覚えるつもりか？まさに荒唐無稽だろ。
本人だってそんなことやっちゃいない。本読んで覚えたんだ。

95％なら一般的に「読める」基準も大幅に下回ってるから、もっとずっと簡単なのから
読むべきだよ。

>>70
てか、そうじゃないとおかしくないか?

大体、公共の掲示板で、明らかにおかしな事を書いて煽っておいて
「ここはそういうスレなんです、１にそう書いてあります！アンチはどっか
行ってください！！」ってのは成り立たないだろ。

批判が嫌ならそれこそブログでやれば良いじゃん。

>>69
>99.9%を実現するのに何万語いるんですか、って話

おっさんがブログで再三述べているのは、上級学習英英を丸ごと
覚えた語数。つまり、見出し語ベースで42,755個（B)〜50,566個（A)程度。
ただし、こと「ダビンチ・コード」に関して言えば、もっと少なくても「読める」
と思う。

なお、自分でストレスなく「読める」と納得できる既知語率次第では、
当然語彙なんてもっと少なくてもいい。辞書暗記はおろか、市販の単語集
によるボキャビルさえ不要かも。

>>70
ダブリを除外しない考え方です。
「ダビンチ・コード」の例で言えば、300語×489ページ＝146,700語。
このうちの7,335個が未知語、7,335語÷146,700語＝5%。
つまり、95%が認識率（既知語率）って考え方。知らない単語は辞書を
引かない限り、何度出遭っても知らないまま（辞書引いても次に
出遭った時に忘れる事なんてしょっちゅうだしｗ）だから、
この方がごく自然な計算方法かと。

>>71
↑参照。

>>77
>GREの英語は、大学院受験の英語なんだから当たり前だけど、レベルとしては最高峰だよ。

GRE vocabulary
https://www.msu.edu/~defores1/gre/vocab/gre_vocab.htm

aberrant, abscond, advocate, aggrandize, amalgamate, ambiguous,
anachronism, anomalous, antediluvian, antipathy, arbitrate,
assuage, attenuate,audacious...

どれもこれも日常的に出くわす単語ばかりじゃないか。
日本の大学受験レベルの単語だって、少なからず入っている。
繰り返しになるが、これらのGREレベルの単語はほぼすべてNVAや
LDAEに載っている中級レベル。これが最高峰と言うなら、CALDを暗記
したおっさんは、それこそネイティブ以上だという結論になってしまうぞ。

>そういうレベルの物と、「羽根つきねじ」とかいうレベルの物と並べて端から
>覚えるのは非効率だとさんざん繰り返してる訳だ。

「羽根つきねじ」って英語で何て言うのか知らないけど、
多分そういう単語は学習英英辞典には出てない。更に言えば、
「羽根出口角」「羽根型放射計」「羽根ふれ風速計」、「羽根伸張面積」
なんて語も学習英英には載っていない。

理由は、コーパス頻度の低い言葉は学習英英辞典には載っていないから。
つまり、最初からそうした非効率性の心配の必要はない。ネイティブ用のAHD
あたりなら、そうしたコーパス頻度の低い語彙たちも網羅していそうだけど。

>>77
>雑誌や本を数百冊読んで、結果として語彙が付いてる訳で、
>SVLに入ってない単語で知っている物なんか山ほどある。

帰国子女？

語彙スレなんかでは、100冊近く飛ばし読みしてもVocabulary Test
で13,000程度という報告も過去にあった。また、俺個人の経験では
3,000ページ程度の精読でも、SVLからは500個も漏れない筈なんだが。
どんな内容の本を何年ぐらいかけて「数百冊」読んだ？

>>78
>17万語の内、15万語は普通に本読んで覚えたなら

議論の前提であるこれ↑が間違っている。
見出し語ベースと総収録語ベースのカウントがごっちゃになっている。

見出し語ベースで数えた場合、おっさんはバベル前にもともと
22,755語〜30,566語ぐらいが既知語で、それが辞書暗記によって
42,755個〜50,566個に増えた。それが総収録語ベースでは「17万語」だ
という話。

>本読んで覚える方が効率的

どんな本を何冊読んだら効率的にGREレベルに達した？

>>79
>そこからCALD暗記すると10万以上だぞ。

これも見出し語ベースのカウントと総収録語ベースのカウントが
区別できてない。CALDにはもともと見出し語が42,755個〜50,566個
しかないのに、どうやって10万語を覚えられるんだ？

見出し語ベースのカウントでは、おっさんはバベル前にもともと
22,755語〜30,566語ぐらいが既知語で、それが辞書暗記で
42,755個〜50,566個に増えた。つまり、辞書暗記で増えたのは
約2万語程度であって決して10万語ではない。それと、バベル前の
既知語である22,755語〜30,566語も読書「だけ」ではなくて、
辞書を2冊暗記した結果↓。

■アンチバベルの塔の検証（２）
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2005/04/__78da.html

>>79
>そりゃ95%じゃ読めないわな。

まったく同感なんだが、それでも「読める」という人、あるいは「読めない」
とは思わない人がいる。どういう読み方をしているかは別として、
自分がわかったと感じて納得出来るのであれば、別にそれでもいいのだ。
そうは思わない人が、単語集や辞書でボキャビルをするだけ。

面白いｗ

民銘書房巻より引用

最強の英語使いとは・・・
語彙数20万語かつ英語で電話できる、プレゼンテーションができる、
聖書、シェークスピア、ギリシア・ローマ神話、マザーグースを丸々暗誦
でき、アメリカ史、イギリス史、西洋史、キリスト教会史に精通し、
スラングを連発したかと思えばカーライル並みの美文調でライティングをこなし、
英米の食べ物、地理を飲み込み、ペットに良くつけられる名前を知ってて
西洋の人名のルーツを知ってて古代ギリシャ語、ラテン語、主な古代
ギリシャ文学、古代ギリシャ哲学、ラテン語文学、古英語、中英語、
現代フランス語、ドイツ語、イギリスやアメリカの童話とか
子供の歌、有名なＴＶ番組、スポーツチームの名前、スポーツのやり方をマスターし
チェスとか、ブリッジ、ポーカー もこなし、日本史、日本の古典文学、能・狂言、歌舞伎、茶道に出てくる主要な
用語を瞬時に英語に訳して説明する能力を持った者である。

＜続き＞

最強の日本語使いとは・・・
広辞苑を全部覚えて語彙は20万語、電話でのやりとりは完璧、たまにオレオレ詐欺
に遭っても冷静に対応出来て、必要に応じて職場などで日本語プレゼンテーション
が出来る、古事記、日本書紀、万葉集、源氏物語を丸々暗誦出来て、
日本史、中国史、朝鮮半島史、仏教史、神道史に精通し、
「きんもー☆」とかいうスラングを連発したかと思えば、夏目漱石や芥川龍之介なみの
格調高い文章が書けて、吉野家の牛丼から京懐石まで嗜み、地理は日本国勢図会
を諳んじ、「タマ」とか「ミケ」とか飼い猫、飼い犬に良くつけられる名前を知っていて、
姓や家紋の由来、古文、漢文、現代中国語、ハングル、日本昔話や遠野物語とか、
「かごめかごめ」等の子供の歌、「オレたちひょうきん族」「笑っていいとも」「アイノリ」
等の有名番組、プロ野球12球団（1980年代阪神優勝時のクリーンナップの名前や
打率が言えたり、中村ノリの移籍情報に詳しい）やサッカーJリーグ各チームの名前、
剣道、柔道、合気道、弓道、骨法、北斗神拳をマスターし、将棋、碁、花札、麻雀、
チンチロリンもこなし、アメリカの古典文学、アメフト、バスケットボール、アイスホッケー
に出てくる主要な用語を瞬時に和訳して説明する能力を持った者である。

>>89
昔オレが語彙スレにつけたレスだｗ

>『語彙が少ないと辞書があっても読めない』

至言だなｗ

このバベルっていうのやると、↓の歌も楽楽理解できるゆおになるの？

http://www.youtube.com/watch?v=1_cu7v6VmyQ

ならやってみたい。

29 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:58:32
>>25
やったこと無い奴が妄想で話すなよ。Dumbfoundものってない辞書
丸暗記とGRE,GMATじゃ比較になんねえよｗ　

模試でも受けてみ。お前自分のふがいなさに3日くらい泣けると思うよｗ

30 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 02:24:18
>>29
前スレではよくがんばったな！
GMATの勉強したあとにCALDやってみ。
つでにdumbfoundedで載ってる。MBAはそこそこ
いるが、CALDの単語全部しってる日本人がどのくらいいる
と思う？

31 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 03:06:57
>>30
話をそらさないように。ネイティブのMBA、それも、金融関係で日本に来る
ようなレベル人間の話だろ。

大体日本人のMBA持ちがGMATで高得点取れてるとでも思ってんのか。
大概は英語以外で優秀だから入れてるんだよ。

判によって多少違うんだろうが、オンラインではdumbfoundも載ってないし
fledgeなんて簡単なのも載ってない。conscientiousなんかは勤勉な、としか
載ってないから、良心的徴兵拒否が下手すりゃ「勤勉な徴兵拒否」（笑）だ。

これでネイティブのMBA持ちより上って、寝言は寝てよろしく。

辞書暗記にひとつだけメリットがあるとすれば「ＭＢＡは沢山居るがCALDの単語
全部しってる日本人がどれだけ居ると思う？」とか威張れるってことだな。
普通そんな馬鹿なことしないからあんまり居ないわなｗ

139 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2008/10/07(火) 22:14:31
党首の語彙数は全然証明されていない

141 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2008/10/08(水) 00:36:11
証明なんかいらん。ただのほら吹きじじいに過ぎん。

145 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2008/10/08(水) 20:01:07
その話題、もう終わったよ

150 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2008/10/09(木) 23:53:28
終わってない。じゃあいくつだっていうんだ？

41 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 09:38:15
しつこいな。適当に思いついただけでもこれだけのってないぞ。
アメリカの高校生ならまず確実にわかるものばかり。

stop on a dime,　drop the ball,　haul ass, drone（飛行機）, hex key, knee bend（エクササイズ）
crunch（エクササイズ）, eschalot, ribeye, snubnose（銃）, chinese fire drill
taser, j-turn, drill sergeant, root canal

SATの話なんてしてないよ。GMATのVerbalはいくつだったの？

665 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2009/01/26(月) 10:35:40
他のスレでもやったんだけど、

get some（エロ）, three sum（エロ）, alternator(車), jumper(車), ferrel, derailleur(自転車)
shingle, cardio　(運動), T bar(スキー), Sake Bomb (飲み物)

これらは全部普通の言葉だけど、相手見て使うんですよね。スキースノボしない人は
T barなんか知らないだろうし、酒飲まない人間とかお年寄りはSake Bombなんか
しらないだろう。車に興味ない若い女の子にalternatorなんか通じないだろうし、
ジムに縁がないデブにCardioがどうのなんていわない。

そういうバックグラウンド無しに辞書端から覚えてってもあんまり意味ないっすよ、
正直。大体覚えられるかどうかがまず怪しいし。

>>82

あのー、だいたい５千語〜１万語前後くらいなんですけど、１冊の本で使われる言葉の種類は。
だいたい５千語〜１万語前後くらいなんですけど、１冊の本で使われる言葉の種類は。

そうすると、せっかくそろばんではじいたその数字も、かなり変だってことくらいわかりますよね。

つまり、5-6千語という、こういう語彙バカスレで馬鹿にされがちなところがなってない人が↑のような
皮算用をしているんだろうなあ。

皮算用をしている暇と自己レスで支援している暇があるなら、82のような人は、語彙だうんぬんだより、
英語の基礎をかた方がいいですよ。

>>93
>Dumbfoundものってない辞書

CALD2には"dumbfounded"でエントリーがある。
（LDOCE, MEDも同様。なおLAAD,OALD, Coubuildでは"dumbfounded"
と"dumbfound"の両方のエントリーがある ）。

>fledgeなんて簡単なのも載ってない

これもCALD2には"fledged"でエントリーがある
（LDOCE、MED,LAAD,OALDも同様）。

>conscientiousなんかは勤勉な、としか載ってないから、
>良心的徴兵拒否が下手すりゃ「勤勉な徴兵拒否」（笑）だ。

CALD2では"conscientious objector"でエントリーがある
（LDOCE、MED,LAAD,OALD, Coubuildも同様）。

a person who refuses to work in the armed forces for moral or religious reasons

>Dumbfoundものってない辞書丸暗記とGRE,GMATじゃ比較になんねえよｗ

GMAT vocabulary
http://www.soundkeepers.com/GMAT/
abaft, abandon, abase, alchemist, alchemy, allegory, arid, aromatic, arrogant,
benign, berate, bereft, beseech, catharsis, caustic, cavil, censor, compatible,
complacent, complaisance, covetous, cower, coy, desecrate, desist, desolate,
dissonance, dissonant, distant, enamored, encomium, encroach...

うーむ。これらの単語も全部「ニューヴィクトリーアンカー英和辞典」やLDAEに
載ってるな。GMATレベルでもバベル中級って事なのか？

>>94
>終わってない。じゃあいくつだっていうんだ？

終わっている。

アンチバベル前のおっさんの既知語・未知語数には議論が残るが、
CALD2暗記後のおっさんの語彙数は明らか。>>59参照。

>「17万語」を覚えた＝CALDをぜんぶ覚えた
>｢17万語」に増えた＝総収録語ベースで「17万語」に増えた
>
>であって、非常に明快な話だと思うんぞ。
>それを見出し語+句動詞+成句レベルに直すと、
>42,755個（B)〜50,566個（A)になるという話。

かためた方

>>95
原チャリ、えんがちょ、缶蹴り、泥警(泥警）、ぶらんこ、はぶ（にする）、告る、3P、
ポコチン、コーマン、メイド・カフェ、萌える、やおい、ガンオタ、長ラン、ボンタン、
シカト（する）.....

我々はこんな言葉たちを知っているが、手元の「明鏡国語辞典」には出てない。
だから「明鏡国語辞典」はダメなのか？辞書に載ってない言葉なんかいくらでも
あるから、辞書暗記なんかムダなのか？

違う。辞書にはコーパス頻度が低い言葉たちが載っていないだけ。
自分の興味のある分野で↑のような言葉が出てきたら、それはそれで自分で
覚えればいい。ただし、そんな言葉よりもコーパス頻度が高くて覚えるべき言葉は
いくらでもあって、それが辞書に載っているだけ。

なお、そんな言葉は勿論、日本の大学入試や院試にも出てないだろうがｗ

>>85

のurlでは
＞たから１．５〜２万語の語彙力はあったと思います。

という話しが、

>>82で
>、おっさんはバベル前にもともと
>22,755語〜30,566語ぐらいが既知語で

と水増しが起こってるんでしょうね。

あと、君、二時くらいからずっと張り付いてるの？

100 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2009/02/08(日) 17:16:27
かためた方

がすっかり飛んでるしｗ。

>>96
>実際には7,335個にはダブリもあって、もっと少ないだろうけど

これ↑読んだ？

>語彙バカスレ

君はなぜそのバカスレにいるの？バカだから？

>>102
>と水増しが起こってるんでしょうね。

>アンチバベル前のおっさんの既知語・未知語数には議論が残るが

これ読んだ？

あと、カードの二万語は、語の意味、用法、用例などのその総収録語であって、
見出し語じゃないと、ブログの本人が何度も強調しているのに、

それを見出し語と設定して、だから、17万語に増えたというのはおかしくないという↑の
張り付いてる君の連投も、なんだかなあという奴だなあ。

＞カードの二万語は、・・・見出し語じゃないと、ブログの本人が何度も強調している
だから、ブログの米欄で、カードの2万以外の後の15万は、どうやったんですかと
誰かが質問して、あとは、見ての通りの回答がきたわけだから。

>>105
カード化No.数は見出し語の数42,755個〜50,566個を超えない。
この理屈↓分かる？

663 名前：再検証[sage] 投稿日：2008/09/17(水) 19:41:12
さて、ここでもう1度おっさんのカード（左側）を見てみよう。
おっさんが"その他チャンク表現"を選んだ際の転記方法は、

No.10386 merino
merino wool

No.10389 merrily
The factory has been merrily pumping chemical
waste into the river for the past ten years.

と書く代わりに、各見出し語の"merino"と"merrily"を省略した
に等しい。その代わりにわざわざ赤字表記して、見出し語が何か
を明確にしているのだ。つまりNo.10385〜No.10390のサンプル
を見る限り、No.1個に対して見出し語（句動詞、成句）1個、
用例・コロケーション1個が、1対1対応しているのだ。だから、サンプルを
見る限り、"その他チャンク表現"が未知語としてピックアップされても、
CALDをカード化した未知語No.は多くても�@+�A＝42,755個（B)〜
50,566個(A)を超える事はない。←これ

おもしれ〜よ〜ｗ　おまえらもっとやれ

全く、理由にも根拠にもなってないけど、書いてる本人にはそれが理由になってるんだ。
まあよくあることだけど。テレビや新聞でたまにそういう人たちが取り上げられるし。

>>108
具体的に指摘できないの？

>>109
長時間にわたってレスしている人って、
何スレか前にでてきたレスだから、過去スレぐらいは参照したら？
そもそも前提がおかしいので結論までおかしくなっているケースなので。

あっ、ごめん、またレス書いてる本人だったら、ほんとごめんね。＞参照したら

>>110-111
もう一度尋ねますが、具体的に指摘できないんですね？
特に反論がないようなので、今日は落ちます。またいずれ。

>>112
君のような人って、具体的に指摘しても、また次スレ（あれば）で、同じ事を書く様な人でしょ。

過去スレやおっさんのBLOGさえも見ないで、書きなぐるってのはなんなんだよ。

もし、ほかに実証済みの方法があるならぜひ教えていただきたい！

って言ってるから教えてあげたら？

どうせ聴かんだろうけど。

ところで
当主は発音がカンペキにできると書いているが、本当なのだろうか？
帰国子女でさえそんなことを言う人はあまりいないのではないだろうか？
かなり英語のできる純ジャパでさえ、そんなことは言わないし。
もし、発音がそれほど素晴らしいのならぜひ発音を聞かせていただきたい！

どうせうｐせんだろうけど。

>>83-85
話がとっちらかってるから、ポイント絞って返すけど、17万って言い出したのは
塔主であって、俺じゃない。まあ、基準ってのは一定ならなんでもいいので
これを基準に話すと、バベルで覚えたのは２万５千だとはっきり言ってる訳だ。
塔主が。

その前の14万５千はバベルで覚えたんではない。辞書を暗記したけど、なんども
失敗したって書いてあるし、覚えられたのは小さな１冊だけで、それも復習しなかった
から忘れたって塔主自身が書いてる。

もう一度言うけど、17万のうち、14万５千はバベルで覚えたんじゃない。これはもう
確固とした事実。これも認めないの？

おまえら名前つけろよ。
だれがだれだかわからん。

間のは知らん。

あと、
>>101
わざと言ってるのかどうか知らないけど、>>95のほとんどはTimeに出てきても
全くおかしくない単語。ネイティブ用の普通の辞書にほとんど載ってる。

ポコチンだのケイドロだの、ボンタンだのといったたぐいの単語とは全く別。

だから、辞書でカバーしようってならLearner'sじゃ足りない、と言ってるわけ。

「他に実証済みの方法があるならぜひ教えていただきたい！」
と言いながら、おっさん自身アンチバベルの有効性を実証出来ないから、塔が崩壊した。

これだけの話だろ？
後は放っておけば良いじゃん。

英語力が自慢だったり英語で飯食ってたりした自称英語上級者どもが
「1万語程度じゃ全然足りません」という事実を突きつけられて焦ってるんだろうな
無理にでも崩壊したことにしたいみたいだけど、
ネイティブの語彙は5万以上って事実は周知のものになっちゃったからさ、もう無駄だよ。

君らは語彙力が全然足りない、"英語中級者"だってばれちゃったんだから

下衆の勘ぐりとは良く言ったもんだ。

で、なんでもいいけど、17万のうち、14万５千はバベルで覚えたんじゃないってのは
認める訳だね？

で、オッサンが17万なら俺も軽く10万はあると思うから、ネイティブの倍だな。
これからそう言う事にしようかなw

>>119
>辞書でカバーしようってならLearner'sじゃ足りない

アンチバベル以上の無謀ｗ

おれはlearner's一冊じゃ足りないだろうが、learner'sをはしごすれ
ばほぼ満足できるとこまでいけると思う。一冊おわらせれば次の
learner'sなんか簡単だろ？

>>124
そうそう。だから、辞書暗記なんて無謀。

>>125
Learner１冊覚えてるなら、それ以上覚える前に、実際たくさん本読んだ方が良いよ。

「学習日中辞典を全部覚えました」っていう中国人と、日本の大学で経営学を学んで
何十冊か経営関係の本を読んで、毎日日経を読む中国人と、どっちが経営の話出来ると
思う？

実際塔主は英語を「日本語と同じように読める」と言ってたけど、読めてなかったじゃん。

なぁ、このスレ知ってる？
究極単語（きわめたん）で９００とるスレ

ま、この板のスレだが、アンチと工作員が戦っていて面白い。

薬袋と究極単語、英語板の2大クソスレ。

塔主を論破すんの簡単だよ。
「わたしは３０万語知ってる」
「事情があって名前は明かさないことにしているが
有名な○○誌や○○誌に英語で寄稿している」
「日本生まれ、日本育ちの日本語ネイティヴで
英語は日本で独学で習得したが、
わたしと会った英米人たちはすぐには信じてくれない」
「ネイティヴより英語ができるわたしに言わせれば
辞書暗記だのカード化だのはダメだね」「語彙を増やす秘訣は〇〇！」
「〇〇だけが実証ずみの方法。
学習英英辞典を覚えた程度のレベルで何言ってんの？」
って
言い切っちゃえばいい。


まあ、オレはウィズダム英和暗記中だが(笑)。

>>128
そこまで彼がbaseだとはおもわないし、あれもmoral supportとしてそれなりに
意義があると言うのも認めるけど、まるで論理的でない事言うのはやっぱり問題だろ。

続けて「17万のうち、14万５千はバベルで覚えたんじゃない」に対する反論待ちます。

ウィズダム英和ってCD辞書あったっけ？電子化されてなかった
らバベルはかなり困難じゃ？

>>129
２万５千と１４万５千ってどっからきた数字だっけ？

俺はリーダーズは全部覚えた
今リーダーズ・プラスを暗記中

>>132
面白いｗ

中笑い　ぐらいだったかな？

ぼくはバベルの信者です。尊師は絶対正しい！！！

尊師というよりむしろエル・カンターレ！！！

>>121で確信をつかれちゃったからってスルーとはわかり易いw

>132
俺なんかランダムハウス大辞典を(ry

もういいって

ウィズダムは三省堂のホムペで公開されてる。

アンチ・アンチ・バベルの塔の建設法
○英単語の強化法

5〜10万語前後までは何とか学習英英辞典もありますし、その程度の語彙であれば
雑誌や新聞、ペーパーバック等を辞書を引きながら、何とか英語を楽しむことも
可能でしょう。それで満足な人は何の問題もない。

しかし、それ以上の語彙数を獲得する具体的な方法論も「唯一の方法」を除いて
実はありません。『ハリー・ポッター』や成人用の物語のリーディングさえ不自由な
学習辞典程度のアンチ・バベルなど役に立ちません。アンチ・バベルの塔主が
リーディングが苦手だということが、れっきとした証拠です。

「唯一の方法」、それは『Oxford English Dictionary』をＡからＺまで暗記する
ことです。

次の２点について確認しておくことが必要です。

�@『Cambridge Advanced Learner's Dictionary』も ― 他の薄っぺらな学習英英辞典と
まったく同様に ― 各語彙の意味記述が極めて簡素であるために決して充分な知識を
得られるわけではないこと、つまり、質的にまったく問題にならないボキャビルで
あること。
�A『Cambridge Advanced Learner's Dictionary』は所詮、英語を母語としない人間が、
学習に使う程度のレヴェルであることを誤解しないこと。つまり、学習でなく、
実際に英語を母語とする相手に対応出来るレヴェルには遠く及ばないこと。

これらの問題を解決する方法がひとつだけあります。それが、総語彙数５０万、
引用（用例）２５０万、書籍にして２０巻の『Oxford English Dictionary』を
ＡからＺまで暗記することです。

なお、「アンチ・アンチ・バベルの塔」　を凌駕する語彙強化法は
　―　アンチ・バベルの塔のような役立たずの方法は捨てるほどあるが　―　
未だ皆無である。

百科事典のほうがいいんじゃないか

>>131
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2004/08/index.html
ここで5000語

http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2007/09/post_985a.html
その後CALDやって2万語

http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2004/12/post_6.html
17万語に挑戦。

http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2008/08/index.html
ここでも、そう語彙は17万、塔でやったのは２万とはっきり言ってる。

ああ、http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2008/08/index.html
を読んだら、最初の5000語は混ざってるってはっきり書いてあるね。

17万語のうち、バベルでやったのは２万語だ。

その前やったのは１級のテストの前に詰め込んだ高校生用の初級辞書と時事辞典。
かなり忘れたと書いてある。

ところでさあ、高い評価を得ている翻訳者であっても誤訳なしってことはないらしい
（最近誤訳関係の本を読んだ）

塔主の誤訳を見つけたからって、「リーディングが苦手」っていう結論を出すのは早計じゃないか？
それとも、他にも「読めていない証拠」が数多くあるのか？

まあほら、揚げ足とるのが目的だからさ
失敗しない人間なんていないから誰かを否定しようと思えば簡単なもんよ

真実は>>121なんだけどさ

やれやれってとこだな

>>145
誤訳は誰にでもあるけど、あれだけポイント絞って聞かれて、断言してるのに誤訳ってのは
珍しいですよ。ライティングのレベルを見ても、日本語と同じように読めるというレベルでは
ないのはまあ確かですね。


で、やっぱり17万のうち、バベルで覚えたのは２万で決定ですね。

残りの15万をどうやって覚えたかというと、本人も自分で言っているように、
市販の単語帳をやったり、本を読んで知らない単語をリストにしたりして
覚えてるわけで、それが一番効率良い。

辞書の２万語をカードにして、１日数時間、２年かけてやる暇があるなら、
その時間で200冊本読んで、残った時間で単語集なり自分で作ったリストなり
やったほうがいいですよ。

もし、ほかに「実証済みの」方法があるならぜひ教えていただきたい！

塔主の数え方で数万語で良いなら、いつでも教えてあげますけど、その前に
アンチバベルの塔を実証しましょうよ。

GRE程度の単語が最高峰って言ってる時点で普通に全然だめじゃん。数百冊を読んだって話も、一日一冊読むってのとおなじぐらい嘘くせーしｗ

うーん。返事するべきかどうか悩むけど、他に人も居ないのでw

GREの単語は最高峰ですよ。何度も言うけど、大学院受験の単語が最高峰じゃ
無い訳無いでしょ？もちろん、もっと「頻出度」が低い物はたくさんあるけど、
xemeなんて単語を知ってても仕方が無い。実際に英語を使う人間は頻出度以外に
「レベル」の感覚を持ってて、状況によって使い分けるんですよ。

１日数時間使えば、２年あれば200冊くらい普通に読めるでしょ？俺なんか雑誌って
言ってるんだし。そんな程度が「嘘くさい」のか。新鮮です。

GREの単語だけ100位覚えて「俺のがレベル高い、お前ウンコw」って言うのは簡単だけど
そういう「勝負」には、悪いけど興味ないです。

AMERICAN　HERITAGEを１０ページ読んで半分わかったから、７万語の半分３万５千語知ってる！ってのも相当笑える検証だなｗｗｗ　

じゃあ君は100ページ読んだら突然3000語になると思うんですか？

３万5000が、３万でも２万でもたいした問題じゃないのでどうでも良いです。
じゃあとりあえず２万ってことにしといてください。

CALDが17万って基準ならどのみち数万なので。

おまえら、77=78=79=116に対する反論はいいが、煽りはやめろ。

>１日数時間使えば、２年あれば200冊くらい普通に読めるでしょ？

読めねーよｗ　１冊２ページなら知らんが。

あんたのこれまでの語彙増加の歴史を、使用したボキャビル本や方法とともに
もうちょっと詳細に語ってくれ。
今のままじゃ、なんか「本読んだりしてたら自然に増えた」
と言ってるようにしか読めん。あんまり参考にならん。

>>158
ええ？数時間で半ページしか読めないんですか？またまたご謙遜をw
慣れれば１時間20ページくらいは読めるでしょう？

>>159
基本的には「読んでたら自然に増えた」んだけど、需要があるなら、ちょっと明日までに、
何をどれくらいやったら付いてたのか、計算してみますわ。

>>160
２年で２００冊、１年で１００冊、３日半で１冊、１週間で２冊、月８冊ですか。
すごい読書家でつねｗ

>>161
別に俺が読んだとは言ってないけど（そもそも俺が読むのはほとんど雑誌とかだし。雑誌は
数百は読んでるけど）毎日数時間使えるなら余裕だと思いますよ。１日４時間としても、15時間
前後でしょ？ネイティブの３倍かけていいんですよ？絶対>>161でも出来ますよ。

訂正：　

１日４時間としても、３日半あれば、１冊よむのに15時間程度かけられるので、１冊５時間程度が
平均のネイティブの３倍程度の時間がある。

>>116
>もう一度言うけど、17万のうち、15万（原文：14万5千）はバベルで覚えたんじゃない。
>これはもう確固とした事実。これも認めないの？

この質問は以下の二通りに読める。

1.「言ったか言わないか？」という意味なら、ここで↓似たような事は言ったのは事実
（14万5千とか15万ではなく13万だが、趣旨が同じ）。

>そうしたことを繰り返して 「塔」 という究極の語彙強化プロジェクトに着手したころには
>kr.さんご指摘の　「17万語−(2万語＋2万語)＝13万語」　の語彙を理解
>できるようになっていたわけです。　それは、しかし、 「塔」 を完成して初めて分かったことです。

この事実認定を争いたいのであれば、争うまでもなく事実と認める。

2.「アンチバベル前におっさんは既に15万語覚えてたのを認めろ」って意味なら、
事実ではないので認められない。

上記2.に答えるための前置きだが、まずおっさんの語彙数のカウント方法について。

■コメントにお答えする（34/2005）（2005年9月）
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2005/09/index.html
>私は、その１７００００という数字を引用して１７万語と書きました。
>見出し語（主見出し＋副見出し＋その他独立項目にした語彙を含む）
>だけであれば、数えたわけでもないし『CALD』 に書いてあるわけ
>でもないのですが、７〜８万語程度でしょう。

■ホモ・コルプスと各人の語彙強化（2007年6月）
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2007/06/post_7fe6.html
>三述べていますようにホモ・コルプスの語彙＝「上級学習（英英）辞典」
>の語彙なわけですから、とにかく「上級学習（英英）辞典」 に掲載掲載されている
>語彙を覚えたらいいだけです。それでも気になるのであれば「約 ５〜１０万語
>（数え方によって異なる）」 だと了解しておけば大過はない。　

■アンチ・バベルの塔の基本思想（１）（2007年8月）
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2007/08/index.html
>どうしても気になる人は、上級学習英英辞典の見出し語と太字で印字
>された語彙のすべてをひとつひとつ数えたらいい。

CALDの語彙数は、「数え方によって異なる」ので、「数えたわけでもない」し、
「どうしても気になる人は」「ひとつひとつ数えたたらいい」とまで言い放っている。
こんな調子なのでｗ、ブログ上に数字に矛盾が多いという、反アンチバベルの
人たちの指摘は正しい。探そうと思えば、それこそいくらでも数字の矛盾が探せる。

が、一貫しているのは、「上級学習英英に掲載されている単語すべて」が必要な
語彙数で、自分が覚えた語彙数だと主張している点。おっさんの場合、
それがCALD2であって「（総収録語ベース）17万語」という事になる。
カウントに無頓着だったおっさんが、何故「自分の語彙数は17万語」と突然
言い始めたのかは明確ではない。しかし、その「17万語」ってのはCALDの
総収録語数を示すのは明らかで、他に解釈の余地はない。

さて、次に辞書の見出し語と総収録語の違いについて改めて説明する。

例えば”最高峰”であるGREレベルの"amalgamate"を例に挙げると、CALD2では

amalgamate [UK] [US] verb [I or T] [Verb Endings]
to join or unite to form a larger organization or group,
or to make separate organizations do this:
・The electricians' union is planning to amalgamate with the technicians' union.
・The different offices will be amalgamated as/into employment advice centres.

とある。見出し語が１つで用例が２つだから、総収録語ベースでは3つになる。

同様に"ambiguous"はCALD2では、

ambiguous [UK] [US] adjective
having or expressing more than one possible meaning, sometimes intentionally:
・His reply to my question was somewhat ambiguous.
・The wording of the agreement is ambiguous.
・The government has been ambiguous on this issue.

これは見出し語が１つで用例が３つだから、総収録語で４つだ。

総収録語の数え方はいろいろあって、それこそおっさんの言う通り
「数え方によって異なる」んだけど、CALD2に関して言えば、

"The Cambridge Advanced Learner`s Dictionary provides
definitions for about 170,000 words, phrases and examples"

って書いてある。つまり"words"(見出し語）と"phrases"(句動詞・成句）
に加えて、"example"(例文や用例）を足すと170,000個ですよ。
ってハッキリと言ってるわけ。

「どうしても気になる人は」「ひとつひとつ数えたたらいい」と言われた俺は、
実際にシコシコ数えたみたｗ　すると、こうなった↓。

�@見出し語＝35,268個(B)〜42,314個(A)　←"words"　見出し語
�A句動詞・成句＝7,487個(B)〜8,252個（A) ←"phrases"　見出し語
---------------------------------
�@+�A＝42,755個（B)〜50,566個(A)　←　見出し語の合計
�B用例+コロケーション＝127,245個(B)〜119,434個（A) ←"exmaples"　例文・用例
合計＝�@+�A+�B＝170,000個 ←　総収録語

CALDでは同じ言葉が複数回見出し語になっている。例えば"take"
は14回も見出し語になってるから、（A)の数え方だと見出し語14個だが、
これを1個と数えるのが（B)だ。で、"example"の数は約12万個あることが解った。

従って、"example"を含む17万から、カード化した2万を引いて15万は辞書暗記
以外で覚えた筈だ、という理屈はおかしい。17万の中には約12万の"example"
が含まれているのだから。

5万とか10万とか数字が大きいと解りにくいみたいなので、数字を減らしてもっと
簡単な例で見てみよう。

仮に"amalgamate"と"ambiguous"の2語だけが載っている辞書が
あったと仮定しよう。これは見出し語2語、総収録語7語の小さな辞書だ。
この辞書には"This Dictionary provides　definitions for about 7 words,
phrases and examples"と書いてある。

あなたは英語初心者で、唯一知っている英単語は"ambiguous"1個だけ。
他の単語は一切知らないｗ。あなたは辞書をバベって、"amalgamate"は
知らなかったので未知語としてカード化して暗記した。この時、あなたは
見出し語数を数えるのが面倒臭いので、"7 words, phrases and examples"
という数字を借りて、ブログでこう宣言する。

「私は辞書暗記で1語をカード化して語彙が7個になりました！」

すると、外野から疑問と嘲笑の声が上がる。「ちょっと待て。カード化したのが
１語なんだから、７語-１語＝6語。７語のうち6語はバベルで覚えたんじゃない。
そんなメソッドには意味がないだろｗｗｗ」

実際に辞書で覚えたのは"amalgamate"1語だから、もちろん「7語のうち
6語はバベルで覚えていたんじゃない」という批判は完全に的ハズレだ。

＞17万のうち、15万（原文：14万５千）はバベルで覚えたんじゃない。

という批判は、「7語のうち6語はバベルで覚えんたんじゃない」という批判に
類するものであって、同様に完全に的ハズレなのだ。

どうやって数えたの？

おっさんが「自分の語彙は17万語」と言った理由は、多分CALD2の見出し語を
数えたことがないから。また、出版社が言ってる「17万語」なら確実だし、
CALD2に載ってる単語はすべて覚えているから、ってところだと思う。
そして、これが多くの混乱を招いた。

なお、語彙の数え方がおかしいという議論を「反アンチバベル」の人がよく言うが、
大概の辞書が似たようなもんだぞ。「○○語収録」という時、特に見出し語数の明示が
なければ、ほとんどの場合は総収録語数を示す。例えば、おっさんが1冊目にバベった
RHWIEDなんかは、背表紙に「45,000語収録」と書いてあるけど、
実際には見出し語は16,000弱しかない（句動詞と成句は除く）。見出し語数を
知りたければ、ひとつひとつシコシコ数えるか、あるいは10ページ程度の
抜き取り検査をして総ページ数から概算で算出するしかない。

以上

>>169
エクセルに入力して数えた。

翻訳家といっても誰にでも間違いはあるわけですが、塔主の間違いは結構痛いレヴェルです。
しかし、だからといって「アンチ・バベルの塔は使い物にならない」と判断するのは早計です。

塔主のこの間違いは、以下の２点が原因であるということを理解しておくことが必要です。

�@塔主は自分の塔を建てたが、それは未だ記憶中であり、記憶し終えたわけではないこと。
�A『Cambridge Advanced Learner's Dictionary』は所詮、英語を母語としない人間が、
学習に使う程度のレヴェルであること。

これらの問題を解決する方法がひとつだけあります。それが、総語彙数５０万、
引用（用例）２５０万、書籍にして２０巻の『Oxford English Dictionary』を
ＡからＺまで暗記することです。

これを不可能と仰る方は、英語など諦めるべきです。日本語に置き換えて考えてみれば、
理解できます。およそ、まともな日本人で、「広辞苑」の見出し語に知らない語句が
あるとは考えられません。まして、教養ある日本語ネイティブは、例えば小学館の
『日本国語大辞典』（全１４巻、総語彙数５０万、用例１００万）を暗記しています。
― もちろん、２ちゃんねるに書き込む皆さんはもっと語句をお知りでしょう ―

日本語のネイティブでない人が、日本人に及ばないまでも不自由なく読み書きする
ためには、『日本国語大辞典』の暗記が不可欠であるように、日本人が英米人に
及ばないまでも不自由なく読み書きするためには、『Oxford English Dictionary』を
暗記するのが不可欠です。

なお、『日本国語大辞典』の暗記が無理な日本語学習者には、同じ辞書の＜精選版＞が
存在するので、これを暗記するのがよろしい。これは、３巻しかなく、３０万項目、
３０万用例を厳選したもので、いかにも中途半端ですが、＜精選版＞と名付けられている
ように、知らなくて良い語彙はひとつもありません。まずは肩慣らしに良いでしょう。
これは英語で言えば、『Cambridge Advanced Learner's Dictionary』を暗記するよりも
多少ましであるというレヴェルであるといえます。

自分では面白いと思ってるのかな。

面白いとかじゃなくてマトモな意見だろ。
3000語＋予測読みで十分と思っている人間から見れば、CALDの暗記もOEDの暗記も荒唐無稽。
CALDで十分で、OEDは多すぎ、っていう根拠もない。

>>121で、「自分達が上級者でなく中級者だと核心を衝かれちゃったねｗ」なんて言ってたアンチバベル信者が、今度は自分がまだ中級者だと言われて焦ってるのかな(笑)？

ま、確かにおっさんも
>最終目標となる英語の語彙レヴェルは各人各様である。
ってしつこく言っていることだし、別にOEDでもOALDでも同じことだな。

しかしネタにマジレスすると、漏れは広辞苑とプチパルが限界だ。語学にそんなに時間は掛けられない。

はいはい、塔主と一緒に地獄へ落ちてくれ。

>>176
自分の限界を人に当てはめるのはどうかな？時間かけなくっても出来る人もいるんじゃね？

もしかして塔主？

それ、２ちゃんねるではなくて
ブログの方に書いたほうがよくないですか？

読み手の感情逆なでしてばっかりで印象悪いですよ。
そういう風に最初から説明したらいいと思います。

>>179
どの発言を塔主のだって思ったんだろう…

「２語だけの辞典があって何たらかんたら」だろ。

面白いage

よーし、今日からＯＥＤと日本国語大辞典でアンチバベルするぞー、と思ったんだけど、両方とも高いな(^_^;)。

アンチは涙目で退散せず、もっとガッツ見せて欲しい

結局アンチはいなくなって、より高いＯＥＤの塔を目指す狂信者が残ったって事で良いよね。

>>183
語学にお金を惜しんではいけません。変な英会話学校に行くことを思えば、ずっとお得ですよ。

>>164-168
まとめると、17万って言ったのは事実だけど見出し語だと５万程度って事ですか？

17万って繰り返し言ったのは俺じゃなくて塔主自身だけど、基準ってのは一定ならば何でも
良い訳で、仮に見出し語５万としましょう。見出し語基準で２万覚えたんですか？違いますよね。
見出し語じゃ無いと本人が言ってる。バベルの２万は辞書が17万って基準での２万。

辞書が５万とするなら、５万のうち4万4000位はバベルで覚えたんじゃないことになる。
つまりバベルで覚えたのは見出し語基準だと年に3000。世間の基準だと1500位。
復習してちゃんと身に付けるとなると、まあ確かにこの辺が常識的なレベルですね。

3/5も知らない状態で17万語の辞書をカードにしてくと、こういう事になるはずですよ。
http://cobuilder.blog18.fc2.com/blog-entry-75.html

訂正：
3/5　→　2/5

┐(-。-;)┌　ﾊｧ?

バベル以前にも「あらゆる語彙増強の方法は試した」みたいな記述があるから、
当然バベル以外で覚えた語彙もあるでしょう

最終的にどうしても定着しなかった単語だ、みたいに書いてた部分もあったと思うが？

>>191
別に党首が覚えたのを疑ってるわけではないけれど、つまり
9割近くはバベルで覚えたわけじゃ無いのは確定なわけですよね？

５万のうち4万4000位は普通の単語集をやって、本を読んで覚えてる
わけで、自分はそうやって覚えたのに、人には辞書を端からカードで
覚えろというのは、ずいぶんと無責任な気がしますが。

残りの6000語が気になるのは分かるし、趣味として覚えたいというのも
特に英語の先生だったら気持ちは分かるけど、その6000で増える認識語彙
は10ページに1語程度です。

2年間にわたって数時間使えるなら、本100冊だって読めるんだから、
本読んだほうがいいですよ。増える語彙もほぼ変わらないと思います。

CLADを使ってクイズするなら端から暗記の方が強いだろうけど。

ちなみに2年前というと、ちょうど俺が英語力強化に取り組み始めた
時期だけどこの2年間でやったのは大体下のような感じ。

　雑誌：　Time ＋ Wired 50冊 Other 10冊
　TV :　主にFriends　200 時間
　仕事の Meeting & Class: 100時間
　Mail 200ページ換算
　本　10冊。そのうち7冊はハリポタ（笑）
　ネットのフォーラムやブログ: 100 時間
　Grade schoolの単語で知らなかったもの: 700語暗記

これで大体日に2時間半程度。

タイム等の1000ワード程度の記事で知らない単語が2〜30個合ったのが、
今では5個程度までに減ってます。記事によっては100％分かるくらい。
世間の基準で、1万語だったのが、1万5000くらいまでに増えた感じですね。
誤差はかなりあるでしょうけど。

あ〜なるほど
それだけ英語に接すればわざわざボキャビルの本をやらなくても語彙は増えるか〜

それ以前にも単語集は使わずですか？

これ以前は辞書も持ってませんでしたw

上のうち、TimeとWiredはマウスオーバー辞書で未知単語は全部ひいてます。
リストにはしてません。

ちなみにこの前の5000から１万程度までは、

　雑誌　マウンテンバイク関連 150冊　車関係30冊　その他10冊
　メール　1000ページ換算
　TV　200時間
　Meeting & Class 500時間
　Forum 100時間
　Local paper 100ページ

位をただ読んで聞いただけですね。７年間１日平均１時間くらいかな？

それは凄い。
TV、Meeting＆Class、Forumってのは在米ならではですね。
コンスタントに大量に英語に接すれば力はつくのかあ〜
今更だけど；

もし、ほかに実証済みの５万語を覚える方法があるならぜひ教えていただきたい！

モチベーション的に在米のほうが有利なのは確かだけど、真面目にやる人なら
最初のステップは２〜３年で行けるんじゃないかな。下の論文では６年ちょっとと
言ってるし、俺もやり方によっては、ネイティブ並みになるのに10年かからないで
行けると思います。

http://iteslj.org/Articles/Cervatiuc-VocabularyAcquisition.html

>>197
なぜネイティブは５万の辞書のほとんどを読めるのに、語彙２万と言われるかは
ここを読めば良く分かりますよ。

http://www.balancedreading.com/vocabulary.html

了解しました。
確かに説得力がありました

自演ｗｗｗ

たまに褒められると逆にびびっちゃいますw

ちなみに、いろいろ調べてる間に言語学の学会誌の論文らしいものを
見つけたので張っておきます。

http://www.fltr.ucl.ac.be/fltr/germ/etan/bibs/vocab/cup.html
http://applij.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/11/4/341

頻度が高い物にまず集中する。特に3000語程度まではカードで暗記がいい。
その後もカードは効果的であって、忌避するべきではないが、カードは単に
きっかけであって、大量に読んで、聞き、コンテクストで理解するのが基本。
という論旨ですね。

どちらも、大卒ネイティブが2万か1万7000という前提で話してます。もちろん、
この２万は辞書で言ったら５万とかになるでしょうね。

>>201
うん。俺にもそう見えるw

194=196=200=俺
自演じゃないよ。
俺はアンチアンチではないが、この人のやり方も一理あると思う。
つーかいろんな人の意見は柔軟に聞いといて損はないだろ？

まあ、俺はまた「空論・空算段は、ただただ時間の無駄」とか言われるんでしょうけどねw

結局一月以上にわたったこのキモい粘着も、
ただ英語覚えたという自信と達成感を
誰かに褒めてもらいたかっただけか。
そこで塔主のめちゃくちゃな理論にかみついたと。

77=78=79=116に対する反論はいいが、煽りはヤメレｗ　アンチとは民度が違うって事を見せつけましょうよ♪

努力は認めざるを得んだろ
参考になる点は参考にさせていただく
もちろん、アンチバベルの方もだが

そもそも、究極のひとつの方法を安易に求める馬鹿が多いから、変な議論が起きる。
馬鹿は楽な方法を求めてうろうろし、たまたまうまく行ったヤツは、自分の方法こそ究極だと言い出す。

頭が良ければ、ある程度信者がいるような方法ならどの方法でも出来るようになる。
頭の悪い奴は、どんな方法で努力しても駄目。

結局最後はもともとの頭の良し悪し。

>>209
　一番最後に頭の良い悪いが来ているのが気に入らないけど、まあ同意だね。
色んな方法に手を出したり、人の方法に文句をつけたりしないで、ある程度
１つの方法を継続してがんばった方が良い。
　頭の良い悪いは確かにある。でも、どうしようもなく悪ければ駄目だけど、
ちょっと悪いぐらいの一般人は、その分努力すべし。
　成功した人は、もともとそこそこ頭が良く、成功していない自分はそこそこ
頭が悪いということを認め、少なくとも成功者の10倍は努力する。

　頭のせいにしていいのは、そこまでやってから。

>>206
人間って自分を基準にしか人を見れない物ですね。

ちなみにふらふら遊んでただけですよ。これくらいなら
通勤の行き帰りで可能でしょ？

それで、粘着した理由は？

君が俺に粘着する理由は？悔しいのｗ

どっちもクズだな。

クズの仲間へようこそ。

反論はいいが煽りはヤメレ

実証された方法って、
夏目漱石の多読によるボキャビルはどうなん？

アンチバベルも、アンチアンチバベルも、モチベーションを上げてくれたから
感謝するよ。
とりあえず毎日、PCか携帯でTIMEの記事を一つ読むことにしたし、
辞書とはいかなくてもボキャビル本にも地味に毎日目を通すことにした。
あとは時間かけるだけだ

頭のいい人は「信者のいる」方法なんか、そのまんま真面目にやんないですよね。

別に俺なんかろくに成功してないし、適当にやってただけだけど、それでもこの程度の
語彙は付く。

上に上げたリンクは語彙が気になる人なら全部必読じゃないかなあ。俺や塔主の
ような、半端に英語が出来る個人の戯言じゃなくて、言語学等の博士が英語の習得に
ついて書いたものですよ。

読んでる間に語彙も付くだろうし。

>>217

多読によるボキャビルは、
すでに内容が大体わかっていて、
辞書に頼らなくても大体意味が推測できる本を
大量に読むなら効果的。
漱石が読んだのは小説だろうか。
小説の場合、大衆小説を大量生産してる作家なら
同じ語彙を繰り返し使うしストーリーも似てるから、
効果はあると思う。

いずれにせよ、語彙が偏る可能性が高いので
ある程度まで行ったら意識的に違うジャンルに挑戦した方がいい。

俺は英検２級に受かるかどうか微妙なレベルから英書を読み始めた。
最初の一冊は薄いもので、辞書を引いて丁寧に読み
面白かったから二回も読み返した。
仕事が忙しく、電車の中でしか読まなかったから
二冊目はあまり辞書を引かないで読み
それでも大体わかったので
三冊目、四冊目と進んでいった。
そのあたりまでは、読むのが遅くて、１時間かけても
５、６ページ程度しか進まなかった。
多分頭の中で訳してたんだろう。
でも続けてるうちに語彙が増え、英語にもなれて、
徐々に訳さないで英語の語順で読み始めた。
自然に声に出さずに口をかすかに動かして読むようになってから
スピードが飛躍的に向上し、約２倍になった。
英語に触れる量も増えて語彙の増え方も右肩上がりになった。
三年ほどして、英検準１級を無勉で受けたら６４点で落ちた。

意味が分からないのを読んでも意味が無いというのは、もう定説ですよね。
最低でも認識語彙98％くらいだったかな？

ひたすら多読ってのも、バベルも、同じ位極端だと思うけど、塔主始め、語彙は
多くて、単語を意味で何となくつなげてって読む人が多いっぽいから、同じ極端なら
まだ極端な多読のがわかるかなあ。

受験とか、試験用なら別だけど。

>>220

語彙力増強が目的でないなら話は別だが
「英検２級受かるかどうか」を４０００語レベル
準１級の得点から推定して６０００語台半ば。
３年で２５００語はあまり効率がいいやり方ではないよ。

77レベルなら普通にごろごろしてるのがアンチバベルスレじゃなかったのか。
なんで成功者扱いされてんの？

アンチスレだから

うそつきはドロボウの始まりですよ。

77=78=79=116 の教えてくれたレポートは説得力があると思う。
"20000 word families"とか"17000 base words"のリストをWebで探したが見つからなかった、無いのかな？
この20000とかと派生語を覚えれば、大体塔主レベルのようだ、、たいした事ない？

>220

３年でその成果というのはどうとらえたらいいんだか・・・
いまいちなのか妥当なのかよくやったのか？

在米でもSATやGREはあんまり知らないんだ。
やっぱり辞書暗記だな。

>>226
前に上げたSVLとSATとGREで15000、inflectionを抜いても多分14000は行きますけど、
足りませんか？ていうか、1万でも端からやるのは止めたほうが良いんじゃないかなあ。

>>227
時間が解らないから何とも言えないけど、読むスピードが２倍になったなら凄い成果じゃない
ですかね。上のリンクとか他の英語情報を読むと、98％くらい分かるのをたくさん読んだ上で、
カードもやるといい、程度の普通のこと言ってますよね。

>>228
うん。「在米の奴よりレベル高い単語知ってるぜwww」ってやりたいなら
単語暗記に全力注ぐのがおすすめです。英語での討論とかは避ければ良いので
全く問題ないです。

全部終わったら俺の事馬鹿にしに帰ってきてくださいねー

おっと、分かると思うけど>>229は俺です。

そういえば上げたのSATだけだったw
単に単語の羅列だけど、リスト居る？

いや、もう十分だろ。
日本語だって、麻生首相みたいなレベルで漢字が読めなかったら恥だが、
漢検１級とかに出るような難語を知っているとか自慢してもしょうがない。
英単語も「不自由ないレベル」が一つの到達点だと思うよ。

・・・あ、在米だと麻生首相の誤読がどうとかピンとこないわな

日本の新聞も普通に読んでますよ。なんか役人の嫌がらせでフリガナの無い難読語を
ちりばめた原稿を渡されたみたいってのも、どっかで読んだ気がする。

関係ないけど、麻生と言えば、この間日本に帰ったときに、秋葉で最前列に近いとこで
演説聞きましたよ。

左翼が騒いでて、SP15人位に囲まれてたんだけど、最後つれていかれてるときに、
トレーナーにサンダルのオッサン左翼が「触んなよ！痴漢だあ、ちかんーーーー」とか
言ってつれてかれてて、面白かったですw

オッサンがww

ともあれ、麻生も本当にダメだということが露呈してしまった。
オバマのいるアメリカがうらやましいですよ

>229.231
リストはword familiesかbase wordsのリストですか？ほすいですｗ
SVL,JACET,と中級英和で18000位のリストは自分で作ったです（ほぼ暗記済み）。
派生語も含んでいるんで、"word familes"（ネイティブで20000）の数え方では、18000→13000位？（感覚的に）に減るんじゃないかな。
残りの(20000-13000)=7000位？の単語はどんなかは関心があるが、暗記はしないだろう多分。

>>229
新聞や雑誌をさければ在米でも
SATすらいらないんだな
アメリカにいるだけじゃだめなんだと
ひじょ〜にいい勉強になったよｗ

>>229
新聞や雑誌をさければ在米でも
SATすらいらないんだな
アメリカにいるだけじゃだめなんだと
ひじょ〜にいい勉強になったよｗ

煽るのが好きねえ〜

>>187
大体落ち着いたみたいなので蒸し返すのもどうかと思ったんだが、
幾つか指摘を。印象悪いとか怒られたけどｗ、
決して煽ってるわけじゃないので念のため。

> まとめると、17万って言ったのは事実だけど見出し語だと５万程度って事ですか？

そうです。CALD2の総収録語は17万語で、見出し語は約5万語。
これを「全部覚えた」というのがおっさんの主張。

>基準ってのは一定ならば何でも良い訳で

そうです。でも、17万と2万語ではその基準が違うのでダメです。
「小さな辞書」の例で言えば、7個から1個を引いてはダメなのと一緒です。

>仮に見出し語５万としましょう。

CALDでなくてもLDOCEでもOALDでもいいけど、10ページぐらいの見出し語
を数えてページ数を掛け算すれば、すぐに概算の見出し語数はわかります。
学習英英辞典で、17万語の見出し語なんてありえない。

>見出し語基準で２万覚えたんですか？違いますよね。

違わないです。

>見出し語じゃ無いと本人が言ってる。バベルの２万は辞書が17万って基準での２万。

本人が言ったか言わなかったかを問うているなら、確かに紛らわしい事
を言った。この事実認定を争う気はない。しかし、その理解が間違っている。

http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/photos/tower/image1.html

の例で言えば、カード化された"見出し語以外のその他チャンク表現"は、
"merino wool"という用例と、"The factory has been merrily
pumping chemical waste into the river for the past
ten years"という例文だが、これは"merrily","merino"という2つの
見出し語を覚えたに等しい。

「小さな辞書」でカード化した"amalgamate"のエントリーは以下の通りだが、

（見出し語）amalgamate
（定義文）to join or unite to form a larger organization or group, or to make separate organizations do this
（例文1）The electricians' union is planning to amalgamate with the technicians' union.
（例文2）The different offices will be amalgamated as/into employment advice centres.

という（例文１）（例文2）の2つの例文のうち、どちらか片方が未知で
例文１つをカードに転記しても、両方が未知で例文2つをカードに転記しても、
これ（ら）を暗記した結果は、"amalgamate"という見出し語1個。

>辞書が５万とするなら、５万のうち4万4000位はバベルで覚えたんじゃないことになる。
>つまりバベルで覚えたのは見出し語基準だと年に3000。世間の基準だと1500位。

4万4000という数字がどこから来たかよく分からないが・・・・。

>>192
>9割近くはバベルで覚えたわけじゃ無いのは確定なわけですよね？

確定ではない。4万4000、3000、1500という数字がよく分からないので、
何とも言えないが、違うと思う。その理由は↓の通り。

>５万のうち4万4000位は普通の単語集をやって、本を読んで覚えてる

アンチバベル前に見出し語ベースで4万4000位の語彙が既にあったのであれば、
見出し語16,000弱のRHWIEDをわざわざ1年かけて暗記する必要がない。
だから、バベル前にそんなに沢山の語彙はなかったはず。

>2年間にわたって数時間使えるなら、本100冊だって読めるんだから、
>本読んだほうがいいですよ。増える語彙もほぼ変わらないと思います。

辞書を暗記しようなんて酔狂な人は、普通に本を読んでいると思う。
本を読む「だけ」じゃダメだと限界を感じた人が進む選択肢の一つが、辞書暗記。
無論、自分が特に困ってなければ、無理してまでやるようなメソッドではない。

>>193
「数百冊」ってのはドラマや仕事、メール、ネット、単語集なんかの分を
本の冊数に換算して合算した数字ですか。帰国子女などで海外滞在経験
がない標準的な日本人英語学習者が、2年半のこの作業ボリュームで
Vocabulary Testで17,000というのは正直「ん？」と思ったが、
在米なのね。何年ですか？

>>199
これはネイティブの話では。語彙を増やすのには読書が重要というのは、
ネイティブも非ネイティブも同じだと思うが、非ネイティブが非英語環境で
英語を学ぶ場合は、もともと英語を浴びる量が圧倒的に少ない分、
読書「だけ」では厳しいというのが素朴な実感。ネイティブと同じやり方で、
非ネイティブでも読書「だけ」で各自が「読める」と納得できる語彙レベルに
達するのであれば、それはそれで別にいいとは思うが。

なお、"drive, driver, drives, driven, and driving"
を別に数えれば5万語だが、１つと数えれば17,000程度って話は、
この考え方（"word family")↓と同じ（あるいは、似ている）と思う。

http://www.lextutor.ca/vp/bnc/nation_14/

例えばBaseword-1に出てる例だと、

admission,admissions,admittedly, admits, admitted,
admitting, admissible, admissibly, inadmissible, admittance,
readmit, readmitted,readmitting,readmits, readmittance,
readmission, admissibility, admissibilities, inadmissibility

の19語を"admit"1語（の"base word"の"word failiy")として数えるやり方。
このこの方法だと64,834個の言葉たちが、20,106個の"word family"に
分類されている。>>226が欲しいのはこういうリストではないかと。

名詞の単数形と複数形、規則活用動詞の過去形、完了形、
現在進行形は、変化形に特別な意味がない限り別々に数えるのは無意味だ、
というのは納得出来る。例えば、"admission"と"admissions"、
"admit"と"admits"を2語と分類するのは明らかに意味がない。

しかし、"admit"を知っていても、"admitted"や"admittedly"
がわかるとは限らないし、名詞"admission"と"admittance"と違いが
わかるとも限らない。ここら辺は、別な単語と数えるのが自然な気がするし、
実際、学習英英辞典の見出し語はそういう基準で決められている。
だから、64,834個の言葉たちが、20,106個の"word family"に
分類されているこの語彙リストを辞書にしたら、両者の間、おそらく見出し語数
は4万〜5万程度になるだろう。

学問的の世界で何が正しいかは俺もわからないが、素朴な感覚として
上の語彙リストを64,834個と数えるのも、20,106個と数えるのも、
正直違和感が残る。辞書の見出し語数は両者の中間で、ある意味中途半端な
数え方かも知れないが、非ネイティブの語彙数のカウント法としては自然だと感じる。

>>226
厳密に検証したわけではないが、"20000 word families"とか"17000 base words"は、
CALD2等の上級学習英英すべてを暗記したのとほぼ同程度だと思う。

>>228-229
煽り合いにマジレスするのもなんだが、

SAT Vocabulary
http://www.majortests.com/sat/wordlist.php
GRE vocabulary
https://www.msu.edu/~defores1/gre/vocab/gre_vocab.htm

あたりの言葉があやふやだと、議論以前に打ち合わせの配布資料読むのすら苦しい。

>>243の補足だけど、「64,834個の言葉たちが、20,106個の"word family"」
というのは、以下の合計ね。

baseword1〜14
http://www.lextutor.ca/vp/bnc/nation_14/
baseword15〜20
http://www.lextutor.ca/vp/bnc/cobb_6/

Class---Word Family---types
1K-------1,000-------6,348
2K-------1,000-------5,597
3K-------1,000-------4,518
4K-------1,000-------4,291
5K-------1,000-------3,996
6K-------1,000-------3,494
7K-------1,000-------3,272
8K-------1,000-------3,197
9K-------1,000-------3,050
10K-------1,000-------2,840
11K-------1,000-------2,794
12K-------1,000-------2,568
13K-------1,000-------2,426
14K-------1,000-------2,225
15K-------863-------2,432
16K-------837-------1,982
17K-------1,073-------2,631
18K-------1,091-------2,327
19K-------1,284-------2,788
20K-------958-------2,058
----------------------------
（合計）--- 20,106-------64,834

最後に、語彙の話をする時は、カウントのベースが何かを明確にしていれば
何でも良いとは思うのだが、例えば

Vocabulary Test
http://www.wordsandtools.com/vocdemo/gzram3.html
自分の語彙力が何語レベルか分かる。最大で2万語。

CALD2のような上級学習英英辞典をすべて覚えていなくても、
LDAE（見出し語22,065）やNVA（見出し語24,055語）などのバベル中級レベル
の辞書をすべて覚えていれば、ほぼ満点が取れる。
だから、"word family", "baseword"の「2万語」とは似て非なる数字であること
に要注意。

また、「1万語でTimeが読める」とか言う宣伝は、"word family"ベースで1万語
ならいざ知らず、辞書の見出し語ベースで1万なら到底信じがたい、
相当にアヤシイ売込み文句だと思っている。

以上

SAT知らないのって高校ドロップアウトした
スラムの貧困層とかそういうレベルでしょ。
まあそういう人らは彼等なりのスラングがやっぱりあるので
語彙が貧弱でもコミュニケーション取れるとは限らないが。

>>245
226=236だけど大乙、大感謝、おいらには宝物だわ！！
これであと何年かは遊べる。

>246
>また、「1万語でTimeが読める」とか言う宣伝は、"word family"ベースで1万語ならいざ知らず、
>辞書の見出し語ベースで1万なら到底信じがたい、 相当にアヤシイ売込み文句だと思っている。

禿げ同。
自分の経験からいっても見出し語１万でTIMEは遥かに届かない。
3.5万語見出し語の辞書で未知語が大体無くなってきて、TIMEにストレスが無くなった。
その頃このVocabulary Test では1.7万語位だったかな。

245のリストはざっと見でスマンが、Class14Kまではまあまあ判るって感じで、
15Kあたりから急に雰囲気変わって、知っているのが激減する印象。

兎に角、Thanks again!

時間がないので、とりあえずまずこれだけ。

>>240-241
神戸は知ってるけど、神戸牛を知らない人が下の辞書をひくとする。

　神戸（見出し語）
　 　*神戸牛（派生語等)

見出し語は未知語じゃ無い訳だから、見出し語の未知語を数えたら５万のうち２万とは
絶対ならない訳ですよ。あくまで覚えたのは2/17。見出しが５万なら5800語です。

>>242
本読む「だけ」ってのが効率いいと言ったことは無いです。その辺は上の
論文でも同じ。

2年間、1日2時間半、適当に辞書使いながら本や雑誌を読んで、テレビを見て、
英語でネットをして、ちょろっと単語暗記して5000語語彙をつけるのと、
2年半辞書暗記に数時間かけた上で、さらに本を読んで3000語語彙をつけるのと、
どちらがいいでしょうか？

在米だからといっても、英語使う時間は上に書いた通りで、あれ以上は
買い物するときにThank youと言ったり、たまに友人に電話する程度で、
1日5分もないです。ちなみに在米は10年。

何で辞書の方は2年半で3000語なんだよw
このレス乞食が。いい加減にしろよ

見出し語5800語ならワードファミリーで3000語って簡単な計算だと
思うんですけど。

>>244
Paul Nation教授は上の論文2つの著者ですね。
カウント方法が辞書の見出し語の方がいいというのは、俺は興味ない
けれど、そうかも知れない。でも、「世間では」ネイティブ2万って
言ってるわけで、そこで5万とか17万とか言うならまずしっかり基準を
示して基準を調整したうえで話すべき。数万語覚えた人は居ないって
当たり前です。世間の人はそういう基準で話してないから。

ちなみに、そのGREのリンクの単語でSATに入ってないのは、1/3以下ですね。
グレードスクールレベルまで入ってます。

>>246
世間ではたいていネイティブが2万と言ってるわけで、大体ネイティブの半分で
読めるといってるわけです。ネイティブ5万なのに1万で読めると言ってる人が
いるなら確かに変ですね。でも、上のBNCのリスト4000語でTIMEが読めるとか英検1級に
受かるとかって言う人は普通居ないでしょ。

テストのリンクは、Cobuildの語彙リストから頻出2万5千を出題と書いてあるし、
語彙リストがきっちり2万数千の辞書そのまんま何じゃないですかね。

そのサイトの基準がいまいち分からないけど、そりゃ問題丸暗記すれば高得点
出ますよね。語彙テストで高得点取りたいなら話は別、と何度も繰り返したのは
そういうことです。普通はコーパスそのまんまの読書や生活をする人は居なくて、
ずれるはずだから。

そういえば、BNCが出たからもう要らんかも知れないけど、昨日
言ってた、グレードスクールの必須語彙とSVLとSAT5000とBarronの
GRE5000と、ソース忘れたGMAT用の1400語ほどのリストをまとめたもの。

http://hisazin.dyndns.org/up/src/88603.txt

約17000語、BNCで見ると11000ワードファミリー+1400ほど不明。

>>251
どーゆー支離滅裂な計算だよｗ　在米１０年で５０００語増なら、1年５００増。それと、数百冊読んだって話>>77は一体どこいったんだ？ｗ　

こういう長文だと読めない人が居るから、２チャンで長いの書くのは嫌なんだよなあ。

塔主はCLAD17万語のうち、２万語をカードで覚えた。
ここまでは納得いく？

CALDか。

いや驚いた、何日かぶりに見にきたら。やっぱり何スレか前で指摘されたことは
忘れたふりして、また同じ事書いてる人がいて。この人は指摘されても、また
次次スレあたりで復活するんだろうな。指摘する意味ないな。

若年性アルツハイマーでは？

一回塔主も納得いくようにまとめましょうよ。17万のうち２万を覚えたってのは
誰も文句無い訳でしょ？

それを見出し語５万に落とし込んだときに、そのまま言うと5800語になるわけだけど、
違うって言う人がいる。

じゃあ、見出し語５万で考えると、塔主はいくつ覚えたんでしょうか？そしてそれは
なぜ？　

見出し語5万で2万覚えたんでしょ

ってことは、元は2/5＝10万語知ってたんですか？残り７万語ですけど、
５万語どこ行っちゃったんですか？本人も見出し語じゃないと繰り返しているし。

要らなそうなのはバンバン飛ばしたのかとも考えられるけど、”太字で”少しでも疑問が合ったり、
知らない語義が合ったら全部載せたと書いてあるし。

　15万知っていて、２万語覚えて17万語になった。（全部信じるとこうなる）

　10万知っていて、見出し語だけ２万のせた。（これだと全部載せたというのは嘘）

　13万5000知っていて、見出し語を多めに載せたので見出し語換算１万くらい。（全部載せたというのは大げさ）

アンチバベル派の人は、これのどれなら納得出来ます？

年も年だし、何か錯誤があってわけわからんようになったというのに一票。

http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2009/02/yu-ki.html

＞　�A単語転記の時点で、見たことも聞いたこともない単語だが、意味は容易に想像がつき、辞書で調べたらやはり予想通りの意味しかなかった場合、アンチバベルに組み込むべきでしょうか？

私なら搭載しません。　その必要はないと思います。　ただし、少しでもズレや知らない語義や疑問がある場合はすべて搭載しました。



ここがひっかかる。

ざっくり言うと、元から半分くらい知ってて、残りの半分のうち、さらに半分の1/4を、
見て分かるとか、要らなそうだとして飛ばして、最後の1/4、見出し語換算で１万
ちょっとくらいを覚えたとすると、大体つじつまが合うんですけど、アンチバベル派の人も
これくらいで納得いきますかね？

けっきょく数百冊って何を何年で読んだの？

＞＞77
雑誌や本を数百冊読んで、結果として語彙が
付いてる

話がとっちらかるので、まずはこの、どれだけアンチバベルで覚えたのか、に合意が取れてから
ですね。

まあ上読めば分かりますよ。

■在米１０年のトリビア

アメリカ在住１０年で最近２年で英語力強化にとりくみはじめた結果、ボキャブラリー・テストで１７０００。アメリカン・ヘリテージを１０ページで検査した結果、７万語のうち半分（３５０００）がわかることが判明した。
これは雑誌や本を数百冊読んだ結果である。しかし、SVLのうち１５００程度は知らないし、SATやGREのような最高峰の言葉はあまり知らない。
---------------------------------------------
★在米１０年
>>251
ちなみに在米は10年。

★２年前から英語力強化に着手
>>193
ちなみに2年前というと、ちょうど俺が英語力強化に取り組み始めた時期

★数百冊を読んだ
>>77
雑誌や本を数百冊読んで、結果として語彙が付いてる訳

★アメリカン・ヘリテージが半分わかる
>>41
American Heritageの7万語の奴が半分分かる。そのVocabulary Testなら17000ほど。

★アメリカン・ヘリテージが半分わかるという根拠
>>77
10ページ分で確認した結果そうなんだから仕方が無い。

★SAT以上のレベルはよく知らない
>>37
SVL12000のうち、1500語程度は知りません。SAT用の単語帳があって、さらにこの3000ほどを覚えると

>>77
GREの英語は、大学院受験の英語なんだから当たり前だけど、レベルとしては最高峰だよ。

■在米１０年のトリビア
語彙を増やすのには読書が重要とすすめはするが、理論的に可能なはずだと指摘するにとどまり、自分ではあまり読書はしない。
読んだ本の未知語リストの暗記が効率よいとすすめはするが、自分ではリストを作っていない。

★数百冊を読んだ
>>77
雑誌や本を数百冊読んで、結果として語彙が付いてる訳

★読書を推奨
>>126
実際たくさん本読んだ方が良いよ。

>>149
辞書の２万語をカードにして、１日数時間、２年かけてやる暇があるなら、
その時間で200冊本読んで、残った時間で単語集なり自分で作ったリストなり
やったほうがいいですよ。

>>153
１日数時間使えば、２年あれば200冊くらい普通に読めるでしょ？

★だけど自分は読んでない
>>162
別に俺が読んだとは言ってない

>>193
この2年間でやったのは大体下のような感じ。
本　10冊。そのうち7冊はハリポタ（ここ２年の読書）

>>195
ちなみにこの前の5000から１万程度までは、
雑誌　マウンテンバイク関連 150冊　車関係30冊　その他10冊

★リストが効率的と推奨

>>149
本を読んで知らない単語をリストにしたりして覚えてるわけで、それが一番効率良い。

★だけど自分ではリスト作ってない

>>195
リストにはしてません

--------------------------------------------------------

想定されるFAQ

★在米１０年のはじめの８年は何をしていのか？

→英語力強化に取り組んでいなかった。英語を使うのは1日に5分もなかった。

>>251
買い物するときにThank youと言ったり、たまに友人に電話する程度で、
1日5分もないです。

★雑誌１９０冊は最初から最後まですべて読んだのか？

→　日本語の雑誌もそうだが、通常雑誌を最初から最後まで読むことはない。また雑誌１冊が何ページ程度の読み物だったのかも不明。

★本１０冊と雑誌１９０冊はどのように読んだのか？

→　ウェブサイトのTimeとWiredはマウスオーバー辞書で辞書を引いたとのことだが、紙の雑誌については今のところ辞書を引きながら読んだという記述は見当たらない。リストも作成していない。

>>195
上のうち、TimeとWiredはマウスオーバー辞書で未知単語は全部ひいてます。

★けっきょく何冊の「本」を読んだのか？

→　「英語力強化に取り組んだ２年」で１０冊（うち７冊がハリポタ）ですので、１０年で最大５０冊未満と推定

★けっきょく在米１０年の今の語彙数はいくつぐらいなのか？

→　ボキャブラリー・テストで１万７千語程度

------------------------------------------------------------

■在米１０年のトリビアの種

想定されるFAQ

★在米のはずが日本時間の活動時間での書き込みが多い理由は？

→　不明。過去には本スレで壮絶な自演を繰り広げた「砂上の楼閣」＝「ニーチェ君」というキャラもいた

★質問をスルーする理由は？

→　話がとっちらかっているかららしい

>>116
話がとっちらかってるから、ポイント絞って返す

>>271
話がとっちらかる

★回答済みの質問を繰り返しむしかえす理由は？

→　不明。

★辞書暗記を否定しながら関連スレに出入りする理由は？

→　ふらふら遊んでいただけ。しかし、関連スレへの登場頻度から想像するに辞書暗記にはただならぬ興味を持っているのは確か。

>>211
ちなみにふらふら遊んでただけですよ。これくらいなら通勤の行き帰りで可能でしょ？

★結論として、どんな方法が語彙を増やすのには効率が良い？

→　本を読んで知らない単語をリストにしたりして覚えること。ただし、これは理論的に可能なはずだという話であって、本人自身は決してこの方法は採っていない。
また、「やり方によっては、ネイティブ並みになるのに10年かからないで行けると思います」とも述べているが、在米合計２０年弱で達成可能なこの方法は本日現在実証されていない。

なお、語彙の習得に１０年２０年を要するという主張は、まさに塔主のそれと同じである。

>>149
本を読んで知らない単語をリストにしたりして覚えてるわけで、それが一番効率良い。

>>162
別に俺が読んだとは言ってない

>>195
リストにはしてません。

>>198
やり方によっては、ネイティブ並みになるのに10年かからないで行けると思います
-----------------------------------------

SAT、GRE、GMATにも臆することのない、真の在米よ、現われ！

ﾜﾛｽ

>>1
>辞書暗記がいかに荒唐無稽なメソッドかを語り合いましょう。

77=78=79=116 は、「反アンチバベルの塔」だし、１の趣旨で語り合っているだけではあるまいか？
これだいいのだ！

充実したディスカッションをありがとう

検証オツ

良く書いたなあw　

ポイント絞られると困るんですね。分かります。アンチバベル派は都合が悪くなると
大量に書き込んで流すような人ばかりですか？論理的に間違ってようがなんだろうが
気分的に勝てれば良いんですか？

17万のうち、半分知らなかったのを２万だけ覚えて全部分かるようになるなんてのは
あり得ないんですよ。子供でもわかる。

元から半分くらい知ってて、残りの半分のうち、さらに半分の1/4を、 見て分かるとか、
要らなそうだとして飛ばして、最後の1/4、見出し語換算で１万 ちょっとくらいを
覚えたとすると、大体つじつまが合うんですけど、アンチバベル派の人もこれくらいで
納得いきますかね？ これでも超好意的に見てるんだけど。

それとも、２万覚えたらなぜか８万語彙が増えたとずっと唱え続けるつもりですか？

17万の内2万をカードにして覚えた。15万はカードにする必要が無かった。
これだけのことに、何を必至になってんだい？

>>281　お　ま　え　が　言　う　な　www
とりあえず、自分は塔主も微妙だが、あんたはあんたでかなり微妙すぎる。
（少なくとも、向こうのスレでぐうの音もでないほど論破されてる事をわざわざ書き込むなよ)

一応、このスレの方針にあってるから、こっちでがんばるのが悪いとはいわないが、
明らかに論理的に矛盾があるところを自分がスルーしてて、
塔主は自分の（妄想もだいぶ入り込んだ）論でウダウダ言っても、いい迷惑。
あと、　通勤の行き帰り？って何処で何をしてるんだ？？
アメリカに　今　住んでるんじゃないのかwwww

普通そう思うけど、アンチバベル派の方が必死で否定するんですが。

バベルで覚えたのは2万/17万って事で良いんですか？

>>283
最初のこの部分がかた付いたら相手してあげるって言ってるんだから、
言を左右にして逃げないで、はっきり言ったらどうだい？

見出し語５万だとすると、塔主はアンチバベルで何万語覚えたんだい？
１万くらいって見積もりも、本来そっちが出すべきだろ？

１万で良いの？それとも絶対に２万なの？

さて。また連投で流すのかな？

塔主の矛盾とあんたのうさんくささは別問題だろう。

俺がうさんくさければ上の論文読めば良い話。そもそもここはアンチバベルの
うさんくささを検証するスレ。俺のうさんくささを検証したければ、それが
終わってから相手してあげる。

で、見出し語５万だとすると、塔主はアンチバベルで何万語覚えたんだい？
１万で良いかい？

>>284
それでいいから、話し進めて。

289＝287　なの？

見出し語５万だとすると、バベルで覚えたのは本来5800語になるはずだけど、
抜かした部分が相当あると好意的に考えて、だいたい見出しで１万程度覚えたと
するのも良い？

後でまた話がここに戻ると面倒くさいので、今のうちに確実に合意を取っておきたい。

塔主自身見出し語ではないと言ってるし、飛ばした言葉もあるとして「２万語の
アンチバベルの塔は、見出し語計算で１万程度、さらにネイティブ２万語とする、
世間の基準で言うと4000語程度」ってのはアンチバベル側でも納得でしょうか？


明日まで待ちます。

And the Sun is comming up, now!
This is the moment you are going to spit your final answer.

塔の見出し語１万というのは正確ではなかった。「塔の中にある見出し語」的には２万に
迫るかもしれないけれど、辞書の中にあった「未知の見出し語」の内、塔に入ってる見出し語が
1万と言う事です。


ではまた明日、というか、今晩か。

誰か在米１０年のタイムスタンプから通勤時間を割り出せる？
一日中通勤してるみたいなんだけど、よくわかんない

通勤？何ですかそれ？

ガイジンとの議論ってのは、案外ロジックの可否より
「相手が黙るまでひたすらしゃべり続ける」という押しの強さが重要ｗ

（アメリカに限らず）海外経験の長い日本人にも一定の割合でこういう人いて、
この手の人には理屈は絶対に通じない。誤りを指摘されようが、
論理が破綻していようが、支離滅裂だろうが、まったくへこたれずに全ツッパリｗ　
実生活では、最後までしゃべり続けた方が勝ちと無意識的に知っているのだ。

在米10年、ネタかと思ったがホンモノ臭いなｗ　ここはアンチスレなんだから、許す。
もっとやれｗｗｗ

どうもどうも。支離滅裂だとおもうなら、論理的にいつでも指摘していいですよ。
でも、連投で流すのは止めてくださいね。

というか、まだ聞いてる段階なんですが。

５万語のうち２万語をアンチバベルで覚えたと思うんですか？そういう返事は
こないけど。塔主も自分でネイティブの語彙の1/5程度を塔にしたと言ってたし、
見出し語で１万くらいだと思うのが普通じゃないですか？

もう一度聞くけど、見出し語を５万語とすると、２万語をアンチバベルで覚えたと
本　当　に　思うんですか？

理屈が通じない、全突っ張りだと思うのは、あなたが理屈にそって
喋ってないからじゃ無いですかね？

５万のうちいくつ？１万だと思うけど、良いの？悪いの？って聞いたら
通勤時間とか訳の分からない返事が帰ってきても困るでしょ、そりゃ。

Yesなんですかね？　Noですかね？　

Yesだと仮定して先に進めて、後で「俺はそんな事言ってない」とかごねられると
困るから、なんと言われようが、返事してもらえるまで聞くしか無いんですよね。

俺は、見出し語で２万語ってのは、大げさってレベルを超えて、誰がどう考えても
あまりにも話が違いすぎるだろ、と思う。で、塔主の話をそのまま信じるなら
5800語の所を、わざわざこちらから歩み寄って、現実的な１万ってのを提示してるん
だけど、２万ってなら別にそれはかまわない。

２万だというなら、まずそこから議論するし、1万で納得出来るなら先に進むので
どっちでも良いから態度きめてください。

塔主殿。
ラテン語は始めてますか？

羅和辞典はあまり使わないほうがいいですよ。
需要がないからレベルが低い辞書がずっと使われてるのです。

日本をはなれて10年
アメリカにいるオレ　英語ができるオレ
このプライドだけがオレの心のよりどころだった

そんなオレの存在意義を脅かす塔主
オレは認めない　認められない
認めたらオレは　オレは・・・・・・

そりゃ必死にもなるわな





気持ち






よくわかりますよ



このスレは今後スレタイを以下の通り変更いたします

【沈没日本人】　魂の叫び　〜オレは間違ってない〜　【レーゾンデートル】

ラテン語とか、一般の英語学習者に関係あるんですか？

辞書暗記も絶対に悪いとは思わない。もの凄く小さい辞書なら単語帳と変わらないし、
同時通訳なら、意味なんかよくわからなくても、とりあえず訳語が出ないと話に
ならないだろう。

でも、覚えたのが、一万なんだか、二万なんだか、十万なんだかもよくわからない
ようじゃ、議論にすらならないから困るなあ。

>>301
別に英語なんか、どんな頑張っても普通のネイティブ程度なんだから
どうでも良いんだけどさw

君、携帯で見てない？高校生？確かに受験ならうだうだ言わずに、とにかく
カードで単語ひたすら覚えた方が良いよ。

ラテン語が専門なんでね。

塔主は以前、塔が完成したらラテン語を学ぶつもりって書いてたんですよ。
素人にデタラメなブログ記事書かれて
学生が影響されたらこまるから。
最近、変なことを答案やレポートに書いて
指摘すると「ネットでみた」とかいって譲らない学生が多くて困ってるのです。

さて。「見出し語５万語の内いったいどれだけ覚えたのか」って聞いてるだけなのに、
君たちは、とにかく通勤時間だ、支離滅裂だ、プライドだ、レゾンデートルだ、ラテン語だ、
と話をそらすだけ。

そんな話誰もしてないんだから、腹きめて、逃げないで言ってみ？見出し語５万語の内どれだけ
塔主はカードにして覚えたの？

アンチバベル派にはその程度の意見さえも無いの？

>>304
おっと、それは失礼。ラテン語は取り消す。

前から思っていたが、何で直接本人に聞かんのだ？
聞いたけど回答を拒否あるいは無視されたのか？
それとも、本人には聞かずここで議論するのが楽しいのか？

ブログの反応見ても、塔主は明らかに居るでしょ？ここに。ブログって、議論が出来るように
できてないし、便所の落書きなら顔も潰れないしね。

どうしても行き詰まったら直接行くけど。

結論は何

結論どころか、塔主が何語覚えたかも、塔主自身が分からない状態。

俺はネイティブの語彙＝見出し語５万だとするなら１万くらいって言ってるんだけど、
アンチバベル派の人はそれさえもよくわからないみたいだね。

横から口出しして失礼だが、なんで個人のブログにそこまで噛みつくの？
金取ってる詐欺サイトでもないし、人生めちゃくちゃにされたわけでもあるまいに。
俺もアンチバベルは嘘が山盛りだと思うけど、正面から人の言うこと全部信じるなよ。
英語それなりに勉強してたらcum grano salisって知ってるだろ？

つまりどうでもいいってことか

>>311

301 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2009/02/17(火) 12:24:09
日本をはなれて10年
アメリカにいるオレ　英語ができるオレ
このプライドだけがオレの心のよりどころだった

そんなオレの存在意義を脅かす塔主
オレは認めない　認められない
認めたらオレは　オレは・・・・・・

そりゃ必死にもなるわな

単に議論が好きなんだけど。

データベースも構築出来たし、何をどれだけ覚えれば良いのかの指標もはっきり出たし、
モチベーション的にもプラスだし、何がいけないの？　あれだけ「教えて欲しい！！」って
言ってたんだから、塔主も好きなんじゃないの？

俺は馬鹿とかアホと存在意義がどうのとかは一言も言ってないですよ。そういうのがいいなら
そういう風にレスするけど、そっちのが受けますかね？

>>307
もう行きますた　(Kｒ談）

http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2008/08/72008_a742.html

＞　（２）「塔」の語数について
「塔」の語彙数は２万語ほどで、この語数は利用辞書の見出し語の値ではない、
とのお話でした。また、「塔」以外の２万語程度の認識語彙は、普段の読書など
で充分に維持され、まったく復習の必要なしとのお話もありました。一方、ご利用
になった英英辞書は、総語彙数が17万語あまりではなかったかと思います。
そうすると17万語−(2万語＋2万語)＝13万語がどのような扱いになっったのかが
気になります。

ますます論理が破綻して支離滅裂になってきたｗ

論理的な質問はいつでも歓迎ですよ。

通勤時間がどうとか、５ページにわたる改行だらけの連投とかは困りますけどね。

ほら。

５万語のうち、何語を覚えたのかという簡単な質問に、なんで支離滅裂だの
レゾンデーテルだの出てくるの？

１万なら1万、２万なら２万、５万なら５万、分からないなら分からない、って
一言ですむ話でしょ？

存在意義だの、論理が破綻だの入り込む隙間が無いんですが？

>>314
在米１０年で語彙それなりにあるんだったらチャットでアメリカ人の振りできるっしょ？
RTKとかそこらの人が集まってる日本語学習サイトで英語で煽ってるほうが勉強になるし楽しいよ。
日本人は漢字を覚えてないとかアジア人の脳でないとアジアの言語は習得できないとか
宣うアホどもの巣窟だから。あいつら日本人より極端に議論慣れしてるし、食いつき具合が違う。

あと日本語の質問に丁寧に答えてあげるとお互いのためになるよ。

>>319
Japan Todayでクジラ話とかもいいですよw

ここは辞書覚える話でしょ？

あと、さんざん煽られてるのは俺であって、俺はごく普通の事を言ってるだけだし
馬鹿だのアホだの存在意義がどうだの、パブリックな場所で言って困るような事は、
一言も言ってないんだけど。（今までの所はw）

本当のところは、


いや〜実は何語覚えたのかよくわからないんだわｗ


もしくは、


ごめん、数字に弱くてついていけん。



みたいなことかもしれん

>>321
ん、議論が好きっていう範疇を超えて狂気のようなものをあなたのレスから
感じたのでちょこっと口を出してみただけ。まあ自分の人生好きなように楽しんで下さいな。

多分そうなんだろうけど、だから、ネイティブ５万で、1/5位覚えたんだから
１万くらいですよね？　と、アメリカ人相手なら絶対にやらないような常識的な
譲歩をしてるのに、そこまでしても、馬鹿だのアホだの存在意義が云々だの言われるんじゃ
お話のしようが無いです。

>>323
>>319も相当ヤバいと思うけどねw

さて。見出し語５万だとすると、塔主はいったいアンチバベルで何万覚えたのか
言える根性のある人は居ないんでしょうか。アンチバベル派は全員こんなのか。

１万か、２万か、知らないのか、それ以外か。こんな簡単な質問はないでしょ。

人生だの狂気だの通勤だのレゾンデートルだのはもう十分聞いたから、そろそろ
答えて。

塔主はアンチバベルでネイティブが５万だとすると、何万覚えたの？知らないなら
知らないでいいし、大体でも良いけど、もう人生とか、通勤とか、関係ない話は
勘弁してよ。

じゃあ、１万でいいよ。根拠ないけど。

>>327
根拠無いんじゃ話す意味が無い。1万かもしれないし、10万かもしれないんでしょ？

17万件のうち２万件覚えたっていってるなら、本来5800語のはずだ。でも、塔主自身が
ネイティブの1/5と言ってるわけだし、千数百ベージの辞書をカードに移したら、まあ
1/5くらいで3000枚になるってのも納得がいく。だから、１万には俺は根拠あると
思うけど、

君は何語なら「根拠ある」と思うの？

「本人以外に知りようがない」以外の答えがどこにあるんだよ。
強いて言えば「あのブログは風呂敷広げすぎ。多めに見積もってもせいぜい見出し語数万おぼえた程度」ってとこが
妥当な線じゃないか？塔主実は英語なんかどうでも良くて、ブログで吐いた
嘘に他人が引っかかて人生無駄にするのを裏で笑ってるかもしらんじゃないか。

引き続きこの番組をお楽しみ下さい。

【沈没日本人】　魂の叫び　〜オレは間違ってない〜　【レーゾンデートル】

良く居る団塊のオッサンだとは思うけど、裏でせせら笑ってるとは俺は思わないなあ。
何にしてもこうやって話してる事でかなりためになってるから、チアリーダーとしては
感謝してますよw

見出し語数万って相当ですよ？５万でネイティブ大卒って言ってるんだから。
あなたは何万だと思います？

>裏でせせら笑ってるとは俺は思わないなあ。
これだって１０万だかそんぐらいカードで覚えましたって主張と同じ程度に
根拠ないじゃない。

>>332
確かに根拠無いですね。せせら笑ってるとします。

何万語ならつじつまが合うと思いますか？

なんかこいつが、話が進まない話が進まないって言ってるの読むと
何かに行き詰ってるみたいで面白いんだけど
他の誰も困らないのに一人で困ってやがんの

>>333
嘘ブログの辻褄なんか合わなくても不思議じゃないし、気にしたこともない。
「適当に大風呂敷広げてました、ごめんちょ。」ってのが一番辻褄合うと思う。

いやもう、気になって夜も眠れないよ
いったい何万語なんだろうね？

１万語も10万語も同じだったら話のしようがないだろw
３つ以上はたくさんかw

カードの確認も出来ないのに見出し語に換算できるわけないだろ

>>337
>３つ以上はたくさん
語彙の推定なんてそんなもんだろ。みんな丼勘定じゃん。熱くなるなって。

>>335
塔主が大風呂敷を広げたのは確かだけど、２万件カードにしたのは嘘だとは思わないし、
それなりに語彙があるのも嘘だとは思わない。

でも、335は全部嘘だと思うという事で、そういう意見があるのはわかった。

アンチバベル派の人の意見が聞きたい。

多読で１０冊以上はたくさんなのと同じ

今通勤時間なのかな？

>>338
あなたは分からないと思う、という事は分かった。

俺はざっくり１万程度だと思うし、カードの数やサンプルのカード、話の内容から、
十分とは言わないまでもそれなりに想像はできると思う。あなたが出来ないと思うなら、
それはそれだし、ならこのスレの意味は、あなたにとっては、無い。

>>339
じゃあ、クールになったとして、俺にどうして欲しい？

大風呂敷ってわかってるなら、適当に推測しとけばいいんでないの

そうはいかん
こういうことはきっちりしておかないとな

>>343
アンチバベルでＣＡＬＤの見出し語換算で何語覚えたのかを明らかにしたいだけなのか

まずここでこんなにもめるとは思わなかったよ。17万語のうち、２万だけ覚えた
って言ってるのに、辞書の2/5覚えたってのが本当にあり得ると思う？

明らかにあり得ないだろ？それとも、誤差の範囲だと思う？

「適当に」言っても１万程度だと思わない？

>>340
俺の「活用語彙」の定義は「ランダムに捕まえたほとんどすべての母語話者が
母語話者が話した・書いたと疑わない程度に使いこなせる単語」のことだから、
あのブログが英語で書いたり話してる動画アップしないかぎり活用語彙はほとんど
ないように見える。

認識語彙はそれなりにあるのかもしれないけど、カードで覚えた数は知りようがない。

まったく、謎だな。2/17＝2/5という計算間違いをするなんて

>>346
語彙を効率よく覚える方法に付いて語るのに、そもそも何語覚えたのか
さっぱり分かんないんだったら、話す事無いでしょ？

「アンチバベルは何よりも効率が良いです。でも、１年に何語覚えたかは分かりません
大体1000〜10万くらいです。」

これじゃ話のしようがない。

>>348
塔主は「活用語彙」といってた事は無いような。昔の英文は載ってるけどね。
あなたは「分からない派」と言う事ですね。

覚えた語数がわかったら何を話すつもりなんだ

教えないw

>>351
学者ですら被験者の語彙推定をまともに出来ないのに、どうやってブログの戯れ言から
まともな数字をはじき出せると思うのかが不思議でならん。

>>345
まともな数字なんて出して無いですよ？「大体ネイティブの半分くらい」程度なら
分かるでしょ？

てか、語彙なんか一切分からないと思うなら、このスレに何をもとめてるんですか？

>>350
覚えたのはカードにした２万語だろ
何でそれを見出し語に換算する必要があるんだ

さて。アンチバベル派の人はどう思うんでしょう。

CALDの見出しを仮に５万として、あのカードの写真と、3000枚積んだ写真を見れば、１万ってのは
ざっくり言えば割と妥当だと思うんですけど、絶対に２万だと思いますか？それとも、10万かも
しれないから何とも言えないと思いますか？

>>356
世間ではCALDの項目数では話さないんですよ。それに、既にしってる言葉の
別の意味を覚えるのと、全く知らない言葉を覚えるのじゃあ、難しさが全く違うでしょ。

the reason for us to be interested in word families and lemmas is that they are both
connected with the notion of the 'learning burden' of a word (Nation 2001)

http://books.google.com/books?id=xNDz8yIskCgC&pg=PA64&lpg=PA64&dq=word+family+lemma&source=web&ots=aKvGoSfFlr&sig=-bl6Qa1B8EMLBM7Gzvy7WGh_PM0&hl=en&ei=n1qaSYH5E4SENeyPqYEM&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result


こういうことですね。

>>358
２万語が既に知ってる言葉の別の意味なのか、全く知らない言葉なのかどうやって判断するの

２万語というのは塔の写真も上がってる訳だし、信じる理由は十分にあると思う。
写真なんか偽造出来るって人は、俺たちが騙されてる馬鹿なだけだから、放って
おいてくれ。

でも、17万のうち、２万カードにしたって言うのを前提にすると、見出し語で5800語の
はずだけど、これはどうもおかしい。アンチアンチの俺でもそう思う。

かといって2万／５万語と言うのも明らかにあり得ない。

塔主がネイティブの1/5と言っている事。カードの数と内容。分かるのは飛ばすべきと
言っている事。からいうと、１万くらいならつじつまは合うと、俺は思うけど、アンチバベル派
はどう？

２万語って少ないの？

現在の塔主はCALDは全部覚えたとは思ってるの？

んじゃ１万で大丈夫だろう？
誰か反論してるのか
もうそういう結論にしとけ

>>360
塔主のいう「２万」ってのは、多義語の意味一つ一つも含むんですよ。tot って言葉の、

1 a very young child.
2 chiefly Brit. a small amount of a strong alcoholic drink such as whiskey or brandy : a tot of brandy.totって言葉の、

この２を知らなかったら１語とする。そうすると、２を覚えても、見出し語的には知ってる言葉
増えないんですよね。もちろん、無駄とは言わないけど、>>359にあるようにこっちのが遥かに簡単。

撤収

塔主個人の語彙を問題にしてるの？
辞書を覚えるっていうメソッドを問題にしてるの？

>>364
そう思いたいんだけど、過去にさんざもめてますw

>>365
I don't think we could reach any consensus.
It could be interesting to know how much a person can memorize by a given technique.
But there's no sure-fire test to know if you learned a word or definite measure of one's vocabulary.
Can you tell us how you could accurately estimate your vocabulary size, or better yet, show how you could see through every lie on his blog.
I hate to say it, but what you've posted is worse than his plain bullshit, if you ask me.

>>355
>このスレに何をもとめてるんですか？
Been trolling for the lulz, if you will.
Sure I may not be contributing to this thread, but fuck it.
Stop whining and learn English, faggot. There's no such thing as THE method.
Listen and read. You eventually acquire the target laguage.
I kid you not. You'll thank me later.

正直なところ語彙学習なんてもとから曖昧なもんだし、今議論してる数字なんてもっと意味ないと思うけどなぁ。

>>367
辞書を「数万語」端から覚えるというメソッドを問題にしてます。

塔主の語彙は、まあ17万とか言ってるのはご愛嬌としてw　必要なら
問題にします。基本的には、向こうが「語彙１万程度の輩が」とか
しつこく言ってくるので、防戦してるだけです。

>>361
1万だったらどうしたの？

>>370
塔主の語彙が問題じゃないならなぜ塔主が覚えた見出し語の数にこだわるの？

在米１０年君が>>369にどの程度の英語で答えるのか見物しますか。

>>369
You do know you are not contributing and I am not asking. Why don't you get the
fuck out of here at once? you didn't even read all the posts up here, did you?

>>371-372
塔主は「これこれこれだけ覚えられたから辞書覚えるのは効率がいい」って言ってるでしょ？
１万と10万では話が全然違うでしょ？同じかい？

>>374
I'm full aware of my faggotry and don't care. Oh, "get out of here ALREADY" would be better, if you didn't know.

>１万と10万では話が全然違うでしょ？
いっしょでしょ。五十歩百歩だよ。

辞書引きながら読んでるなら、その辞書覚えちゃえば引かなくて済むぞ、
って言ってるだけだろｗ

>>369
Judging from your post, this could be too much to ask, but do you mind at least checking
the links below? The answers to all your questions are here.

http://iteslj.org/Articles/Cervatiuc-VocabularyAcquisition.html
http://www.balancedreading.com/vocabulary.html
http://www.fltr.ucl.ac.be/fltr/germ/etan/bibs/vocab/cup.html
http://applij.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/11/4/341

>>375
イギリス人気取り、正直うざいですw

>>377
I've read all articles you linked there and a bunch more like http://www.sdkrashen.com/ before coming here.
Seriously, if you really lived in the US for 10 odd years and still at that level, you've got a more serious problem there.

ほんとに１０年住んでたの？

77=78=79=116さんは、語彙増強には多読派ですか？

But there's no sure-fire test to know if you learned a word or definite measure of
one's vocabulary.

意味違っちゃってますよw

>>381
普通派ですw　適当に辞書使ってたくさん読んで、適当に1000語程度の、レベル分けした
単語リストを覚えるのが良いと思います。

>>382
wat

>>383
単語リスト何使ってるの？

>>383
熟語リスト何使ってるの？

>>383
１万語〜レベルの単語を効率よく定着させるにはどんな本読んだらいいの？
真剣に知りたい

なんかアンチアンチバベルで熱くなってた人いなくなったね。

>>385-386
Thou shalt not use vocab lists.

>>387
個人的な経験だと、まず聞く話すが満足にできないと圧倒的に効率が悪くなっちゃう。
口頭での言語の土台ができたら、あとは出くわした未知語をぽんぽんSRSみたいな
記憶ソフトなりなんなりに頼ると忘れなくてすむよ。

>>384
The sentence above means "there is no test to determine if you learned a definite measure
of one's vocabulary". Did you mean it? or did you try to say "there is no test to reliability
measure one's vocabulary size"?

>>385-387
単語リストは、アメリカのグレードスクールの必修単語のリストのうち、1200をやっただけ。
１万から、1万5000（相当おおざっぱだけど、Timeで97%位から99%分かるレベルまで）の道のり、
>>193の通り。グレードスクールのリストは最近やり直したら、700語位しか覚えてなかった。
まあ、発音ちょっと間違ってたらやり直してるけど。

単語を覚えるにはレベル分けした単語リストを使うのが良い
だが自分はやっていない

トリビア増やしてどーすんだよｗ

あの程度の論文も読めないんだなあ。やっぱ語彙偏重は駄目だね。

>>381

>>211
★結論として、どんな方法が語彙を増やすのには効率が良い？

→　本を読んで知らない単語をリストにしたりして覚えること。ただし、これは理論的に可能なはずだという話であって、本人自身は決してこの方法は採っていない。
また、「やり方によっては、ネイティブ並みになるのに10年かからないで行けると思います」とも述べているが、在米合計２０年弱で達成可能なこの方法は本日現在実証されていない。

なお、語彙の習得に１０年２０年を要するという主張は、まさに塔主のそれと同じである。

>>387
本を１０冊読む（うちハリポタ７冊）

いいから論文読めよw

さすが言語学者と思ってニヤっとしたんだけど、12000語以上は１語も使ってないぞ。
君なら２０分で読めるはずだろ。

おっと、12000以上→12000を超える

>>393
ハリポタに見出し語はいくつ含まれますか
そこがはっきりしないと話が進まず、多読によるボキャビルの効果が実証されません

>>389
ん？その文はThere's no right or wrongみたいな感じだよ。まあ>>388の日本語とかみたいに
微妙な部分は多々あるんだけどな。

>>394
だれに言ってるんだ？まじで俺それ全部読んだことあるよ。第二言語習得に関してはかなり勉強したんだ。

>>387
test to know?
I'm full aware?

へえー。

>>398
だいじょうぶか？

おっと、398は>>397宛。

塔主がアンチバベルで覚えたのはネイティブの語彙の1/5って事でとりあえずはみんな
納得できるのかな？

出来ない人は書いといてね。俺は寝るわ。あとはfull aware faggotry君よろしく。

>>400
あぁ、fullyのyが抜けてるのか。
こういう常套句って自動的に目だか脳だかが補完するからタイポに気がつかないんだ。
細かいとこが好きなんだの。

超優良隔離スレｗ
多読でボキャビルスレの13以来の出色のキャラだなｗ

とりあえず、アンチバベルの塔はネイティブの1/5程度、ネイティブを２万とする
世間の基準なら4000ほど、と言うのはまあ大体良さそうですね。

で、この16000からの4000ってのがどういう語彙かというと、ここにダビンチコードがある。
http://www.danbrown.com/novels/davinci_code/excerpt.html

これをChapter 2まで3000語ほどコピペして、このページで上のBNCのデータに当てはめてみると
http://www.lextutor.ca/vp/bnc/

17000〜20000で出てくる単語は２個。１個は固有名詞が間違って数えられたnewton
なので、実質１個。ここの4000語、件数にして２万件、を３年半かけて覚えても、
１章に１個も出てこないわけ。Timeの記事なんかを突っ込んでみてもわかるけど、
どんな文章でもせいぜい数ページに１語しか出てこない。

少なくとも本を読むのが目的なら、１日数時間、３年半かけるのは効率が良いとは
決して言えない。

77=78=79=116の人の場合、なんつーか、上でちょこっと書いてある英文読むと
単語の数より質に問題がある気がするけどなぁ。
"Did you try to say"って"Are you trying to say"だろ？とか、そういう
ホントに１０年も住んでるのか疑いたくなる微妙な言い回しのほうが問題な気がするけど。

こういうとこでコケるってことは、読書してても微妙なニュアンスを捉えきれてないってことだと思うけど、本人的にはどうですか？

ん？did だと過去の話ってだけで、書いたものに対して
使うなら別に普通ですよ。

でもまあ捉え切れてないだろうから、それでいいです。

>>405
昔っぽく感じてたんだったら、Were you trying to sayって口をついて出てくるんだよ。

そうですか。

うん。語彙なんか数えられないってのこういうことを言ってるんだよ。
きっとあなたはtryやsayを既知語にカウントしてたと思うんだけど
意味を間違って覚えてるんだから、認識語彙としてもカウントしちゃダメだよね。
別に慣用表現でもなければ、難しい文法でもないしさ。

あんまり語彙とは関係ないと思うけど、どうしても気になるなら、

were you trying to sayは”〜と言っていたのか？”という面と向かって
聞き返す雰囲気。

Did you try to sayは”〜と言うつもりだったのか？”という
もう少し硬い雰囲気。

でもあなたはDid you try to sayは「間違い」だと思うわけで、
それならそれでもいいですけど、だからtryやsayをカウントしない
って人はかなり特殊でしょうね。

>>410
>”〜と言うつもりだったのか？”というもう少し硬い雰囲気。
それはDid you mean...だよ。

そうですか。

You'd better govoreet to your Brit droogs and viddy what they think.
How lewdies use English is quite different mesto to mesto, raz to raz,
and you feel you are right, and I think I'm dobby, so it's not polezny
you keep skazating you are THE cal.

>>413
wut. Anyway, I may be a little harsh, but listen. Oh, and like I said, take my homespun philosophy cum grano salis.
I know I'm a dope too.

So, you have 10 odd years of real English exposure under your belt, right?
Shouldn't you be fluent? What have you been doing? Just dicking around?

I'm going to give the benefit of the doubt this one time and assume you have a good command of English (maybe you're pretending to be a retard).
But still I don't quite understand why anyone who lived in shitty gringos' den for 10+ years would care about his vocab and stuff.

Maybe you're just like me and trolling trolls just for fun. Or you're plain stupid. I dunno.
But read your own posts. IMHO that's going too far. What you're doing in this thread is just an ad hominem attack.
Not argument or anything. What are you trying to achieve by making fun of an old, miserable guy anyway?

Well, it's about 4 am here and I should get going. Don't forget your usual dose of salt.
And if you find yourself taking what I said personally, just ignore it.
After all, I hope you achieve what you want to and I believe it's mastering the English language.

Adios

>>403
そのurlにいろいろとテキストを入れてみれば、よくわかるね。
辞書を何千回引かないと〜〜とかいう無気質に計算したがる人のおかしさみたいなものが。
まあ別に何千回引くことがあったとしても、引けばいいだけだとも思うけどね。
何万語のカードをパラパラめくるのがうんたらかんたら言う人ならなおさら。

>>403
>少なくとも本を読むのが目的なら、１日数時間、３年半かけるのは効率が良いとは
決して言えない。

でもシンパになって人って、そもそも本が読めない人なんですよ。（たとえ辞書使っても）
だから単語に走る→時間が過ぎる→本が読めない→単語に走る、単語話に夢中になる→時間が過ぎる→本が読めない→単語に走る→・・・∞・・・→
っという具合に、続いていくんじゃないかな。

あとそんなに時間あるなら人文社会系の基礎文献でも読めばいいのにねと思ってしまう。
科学系も好みで加えて。こっちは文献というより教科書類になるかもしれないけど。アメリカの科学系の教科書は充実してるんで。
ほんと円高でこのスレがはじまった頃と比べたらだいぶ安くなってるんだから。

>>416
自演やめろよ

414って要するに、
「在米十年で何でその程度しか英語できないの？」っていう意味？
教えてエロい人

>>418
辞書引けよｗ

結局トリビアに対する回答はすべて華麗にスルーのままである件

そんなことより、塔主がアンチバベルで覚えたのはネイティブの語彙の1/5って事でとりあえずはみんな
納得できるのかな？

数字で言うならば、俺はTimeレベルの物を読んで99.2％程度の単語がわかる

アンチアンチって賛成派？反対派？
どっちかわかんなくなってきたｗｗｗ

77=78=79=116は要するに辞書暗記しなくても、ネイティブに近くなれるって事を言いたいんだろ？
簡単にいえば、英語に浸る度合いを強めればOKってこと。
当然すぎる主張におれには見えるのがの。


問う主の「・・・実証済みの方法があるならぜひ教えていただきたい！」 はどうかしている、に一票。
77=78=79=116と問う主がアメリカ人に混じって会議なんかをしたら、77=78=79=116の方がずっと上だと思う。
アメリカ人にやさしい判り易い運用語彙量の違いが出るだろう。

根拠ねーじゃんｗ

かっこつけて馬鹿な俗語使うのやめろ。
余計はずかしい。

根拠があればちゃんねるなんかにカキコしないｗ。
が、塔主は自分で運用語彙はプーアだと自分で認めている。

>>424 Hey,Mikel.
Don't kidding me. lololololol

>>428

Don't kidding me.
ってあってんのか？

自演の仕方がやつに似てるな

77=78=79=116のいうことは筋が通っている。
それに対して、塔主の言うことは矛盾が多すぎるよ。
もう一度アンチバベル派も考え直した方がいい。
辞書なんか読むひまがあったら、その分本を読むほうがよっぽどいいんだって。

このタイミングで書くと自演に見えるだろうけどｗ
>>414
I don't pony what you are skazating. I'm just laying out the facts, and there isn't any
personal attack or slander or veshch like that in my posts. There are in yours though.
I'm drawing a line between reasonable vocab building and ineffectual massive trivial
memorization. That's it.

You think I should leave the starry ded alone 'cause my English is supposed to be real
horrorshow and you think you are better than me, so it puzzles me why you care about
me so much and keepthrowing cal at me.

Sorry, but I'm not Interessovated in who can cuss the baddiwad contest. You can take
the title of the baddiwadest real horrorshow English govoreeter.OK?

>>415-416
単語覚えるのが悪いとは言わないけど、上のダビンチコードの語彙の頻出度を見れば、
ネイティブ並の語彙数の辞書を端から覚えるのがどれだけ効率悪いかは一目で分かり
ますよね。

以下、その他の人に対する回答

塔首が塔で覚えたというネイティブの1/5は、世間で言う4000語程度
という事は上の論文やBNCのリストを見れば分かることだし、その
4000語が頻出16000語以上の4000語だとするなら、ダビンチコードや
Timeなんかでは10ページに1回くらいしか出ないというのも自分で試して
みれば分かる。

俺が英語出来ようが出来まいが、ネイティブ大学生だろうが日本人の
幼稚園児だろうがこれは変わらない。

それを踏まえたうえで、俺が言ったのは>>193で、誤差は相当あるだろうけど
おそらく5000語程度増えたということ。

5000語というのはNY Timesとか、Timeを読んで1000語に30語程度
分からなかったのが、5語程度まで減ったという事からの推定だから、
後は上のBNCで自分で確かめてくれればいい。増えたのは3000語かも
知れないけど、2000語という事は考えにくいのが分かるはず。

たとえ2000語だとしても、2年で2000語。アンチバベルは3年半で
4000語なんだから、殆どペース変わらないんですよ。

上の論文読めば50人の留学生の平均が年2500語ペースだったって書いて
あるわけだし、在米だからといっても、たとえば日本人だって日本語
使う量が>>193くらいの人はいくらでも居るでしょ。もっと使うにしても、
大概は喋るだけ＝難しい語彙は出ないわけで、聞かない語彙は増えない。

さて。あんまとっ散らかったのは困るけど、的確な、議論に関係のある
質問はありますか？

アンチバベル方式についての見解をわかりやすく総括してよ
細かい数字とかはとりあえずおいといてさ

とりあえず、塔主の言ってる、「ネイティブ並みの語彙の辞書から２万件」ってのは
明らかに無駄が多すぎる。小さな辞書で重要語だけ２千とか３千ピックアップして
覚えるなら良いかもね。でもそうすると市販の語彙集とあまり変わらないような？
学習辞書のが詳しく出てるし、どちらが良いとは言えないけど。

って感じでしょうか。

自分のやり方、つまり単語集など使わず、雑誌をマウスオーバー辞書で覚えるのが
ベストだとは主張しないわけ？

まさか。俺のやり方がベストなんかとても言えないですよ。

ただ、上の論文書いてる人なんかも、たくさん読んで、補助として
カードで覚えろと言っているようだし、アンチバベルは語彙数だけ
見ても、俺のやってきた事と同じ程度の効率のようですね。

ちなみに俺は単語集は使ってますよ。アメリカのグレードスクール（小学生と中学生）の
必修単語4000のうち、曖昧なのや、知らない物1200語をエクセルでリストにして
覚えてます。最近見たら500ほどまたあやふやだったのでそれをやり直し中。

この辺は発音まで含めてアクティブ語彙にしたいので、塔主とはちょっと目的が違うけど。

中・高生用の学習辞書覚えればよし

終了

もしくはSVL12000でも良いでしょうね。

しかし、端から１万やるのはいかがな物か。

熟語はどうしてます？

熟語はテレビとか会話で覚える事が割と多いかな？

Thanks

you bet.

ここが壮大な自演スレに見えるおれは２ちゃんやり過ぎなんだろうか。

自演くさいよな

77=78=79=116ぐらい英語力がある人がボキャビルを語ると説得力があるよ。
君たちも見習ったらどうだ

77=78=79=116は、自演なんかやってるほど暇じゃないんだよ

自演かどうか知らんが
知能の低い77=78=79=116信者もいるよな。

２年で２００冊も読むんだからな、忙しいよ

俺が自演でも、実はニートで日本で書いてても、上にあるリンクやbncでの
頻度を出せるツール、Timeやダビンチコードの出だしはネット上にあって、
いつでも自分で見られるんだから、自分で試して答えだせば良いんじゃない
ですかね。


>>452
「１日数時間数年あれば本が200冊読める」っていうのは普通の日本語では
「私は本を２百冊読みました」とはならないんだけど、そんなに200冊が気に障る？

そのペースで読めるかって言われれば読めるよ。１日数時間もかけてないけど、
ハリポタ７冊も2ヶ月かかんなかったし、むしろ控えめのペースだよ。最初の
数冊は時間掛かるかもしれないけど、どんどん早くなる。

どうしても読めないなら、読んでる物が難しすぎるんだよ。文法とかも
俺は最初の部分は語学学校でならったよ。

だが自分ではやってない

なにを？

>>193は本200冊より効果ないと思うなら、時間的に別に常識的な値なんだから
なおさら読んだほうがいいし、>>193のが効果あると思うなら俺とおなじように
やればいいし、どちらでもいい話だろ？

辞書暗記が荒唐無稽というのは、なぜなのですか？

>>457
いい質問だ。なぜだろうね？

それに答えるのが、お前の仕事だろ。

>>459
別に「仕事」ではないよ。

>>457
301 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2009/02/17(火) 12:24:09
日本をはなれて10年
アメリカにいるオレ　英語ができるオレ
このプライドだけがオレの心のよりどころだった

そんなオレの存在意義を脅かす塔主
オレは認めない　認められない
認めたらオレは　オレは・・・・・・

そりゃ必死にもなるわな





気持ち






よくわかりますよ



このスレは今後スレタイを以下の通り変更いたします

【沈没日本人】　魂の叫び　〜オレは間違ってない〜　【レーゾンデートル】

この在米10年さんっていう人は何でも換算するのが好きなのね？
敵を低く換算するのと自分を高く換算する計算がお得意みたい

まあ君たちが英語出来なくても俺ちっとも困らないし、そうやって議論は避けて
人格攻撃だけ気が済むまで繰り返せば良いんじゃないですかね。

>>457
そもそも塔主でさえ、あのやり方では1/5しか覚えてないですからね。

>462
君の英語力は換算する価値もなさそうですね。

>461
存在意義を脅かされてなどいませんよ。

悪意ある自演もあるなｗ

>>466
名前欄にきちんと77=78=79=116って書かないと。

このスレなんか面白そうだけど読むのがめんどくせーな

77=78=79=116 だけ検索して読めばOK

baddiwadってどっかで読んだ気がするとおもったらA Clockwork Orangeだっけ。
正直言ってこんな単語使う日本人を見たのは初めてだわ。そりゃこんだけ勉強しても自分より
断然英語できる人間がわんさかいたらムキにもなるわな。

77=78=79=116が書いた勉強歴や在米歴が全部本当なら、勉強法を間違えて１０年たってしまったとしか…

そういう君たちはTIMEやEconomistが読めるのかい？
塔主を含めて、ろくな英語力の持ち主がいないじゃないか。

>>472
日本語でやりとりした上に「小確幸？あー、それ村上春樹の造語だよね。
日本に１０年住んでるんだったらもっと自然な日本語使えよ」みたいな話してる日本語学習者に向かって
日本の週刊誌読めるかどうか聞くか？塔主よりスレ住人のほうが総合的な英語力はあるんじゃね？

>>413 の俗語もオレンジ関連多いよ。
ネタでやってるのか
必死で難解wな俗語調べたのか
本気で使ってるのか不明だが
いずれにしてもアホだね。

あれはバリバリのNadsat＝架空のスラングですよw

だから余計寒々しいって話だよw

Orange speakは小説内の架空俗語だからな。
スタートレックのクリンゴン族が話すKlingon語を鏤めるようなもんだ。

関係ないけどKingon語は言語学者が文法や語彙創造に関わってて
まともな人工言語らしい。マスターした人もいるらしいがアホの極みだと思う。
挨拶程度ならわかるが、たかが連続テレビ小説中の架空言語を第二言語として日常で
使うなんて気がしれん。

http://en.wikipedia.org/wiki/Klingon_language

と思ったけど、ハリウッド映画やイギリス小説にはまってしまい、ネイティブ級の英語力を
必要性もないのに趣味で日本在住のまま勉強するってのもKlingon話者と
根っこの部分はかわらんかもな。

>>476

>>413-414
なぜか通じるみたいですよ。いやー、誰も気がついてくれなかったら
どうしようかと思った。

辞書
http://www.mattiavaccari.net/mis/nadsat.html

>>477
クリンゴン語ってISOの言語の規格の中に突っ込んだオタクがいて、
コンピューターの公式な規格に入ってんですよねw

まあorange speak君には悪いけど君の勉強法は効率悪すぎるよ。もちろん塔主もな。
こいつらの日本語聞いてみろよ。たかが数年でこういうレベルになれるんだぜ？

http://www.youtube.com/watch?v=ig8DYZyImX4
http://www.youtube.com/watch?v=ejRkuX1RGf4

上の栃木弁のほうは大人としての語彙はわからんが、下の黒人の方は
インフォーマルな会話だけじゃなくて敬語や堅い書き言葉も同レベルでマスターしてる。
俺（>>414）はこいつらの方法を自分なりに英語用にアレンジして勉強したんだけど
自分でも信じられんぐらいに英語力伸びたぞ。

率直に言ってNation一派みたいな古い第二言語学者の言ってることは、学問的には
価値はあるんだろうけど、実用的には鼻くそ以下。

>>478
ちなみに俺は>>414=471=477=479だよ。

おれはそもそも殆ど勉強してないですからねw

ちなみに会話はまた全然別のスキルですよ。スポーツと同じで、たくさん練習して
たくさん実地で経験積まなきゃ駄目。

ああ、あの人格が変わる英語の子本人か。

Timeやらなんやら読んだりメールしてたりしてたんじゃなかったっけ？
そういうのが勉強に入らないなら文法バカや語彙マニア以外の人間は勉強してないことにならないか？入試に落ちたときに「つか全然勉強なんかしなかったしー」みたいな
言い訳するぐらい>>481は格好悪いよ。

ちなみにそいつらの日本語はアメリカで身に付けたんだよ。下の黒人は０から初めて
１年半で日本のソニーに入社（もちろん面接日本語）。以降数年日本に住んでからの
ビデオだからどの程度会話が上達したかは不明だけどな。

んまあ、別に押しつけるつもりはないし、人によって何が効率良いかは違うだろうから
これ以上は勧めないけど。

あ、改行一カ所しくじった。ごめん。
まあ塔主の発言の中から数字のあら探しするのだけに興味があって
どうやって英語を習得するかに興味ないなら単なるスレ違いだわな。

じゃあ俺は消えるわ。在米の日本人ってのが本当ならいずれどっかで会うかもな。

>>479
>俺（>>414）はこいつらの方法を自分なりに英語用にアレンジして勉強したんだけど
>自分でも信じられんぐらいに英語力伸びたぞ。

この部分もうちょっと詳しく教えて

>485
子どもの喧嘩に大人が本気出すようなまねされたら、涙目になるじゃないか。

>まあ塔主の発言の中から数字のあら探しするのだけに興味があって
どうやって英語を習得するかに興味ないなら単なるスレ違いだわな。

そうです、だからもうこないで

まあ頑張ってね。

まあでもこの人のサイト面白いね。
http://www.alljapaneseallthetime.com/blog/about

たくさん聞いてたくさん読んで、適当に単語覚えろと言ってるように見えるけどね。

英→日のが全然楽なのを差し引いても、喋りはうまいなあ。

なにが、まあで、でもなんだよ

あれ？まだ居たの？

俺もいるよ
みんな見物してるよ

>>101
＞違う。辞書にはコーパス頻度が低い言葉たちが載っていないだけ

頻度高いじゃないか！

今頃101にレスつけんなよ・・・

自分ではやったことないけどえらい学者が言ってるやり方が正しいはず　理論的には可能なんだから試しにやってみればわかるんじゃね？

というのが結論ですか

うん　そう

>>495-496
自演乙

どういたしまして

ＨＡＨＡＨＡ

500っと。

>>495
語彙が云々言う前に、PC買ったら？

そうねえ　ＰＣ何買おっかな〜　やっぱミニノートでしょ

在米十年おもしろいｗ

>>502
それほどでも。

>>492
俺って誰だよ

俺って誰だっけ？
記憶がねえぇ

http://townhall-talk.edmunds.com/direct/view/.f12feb9
↑
はアメリカの掲示板なんだけど、在米10年さんたちは
すらすら読めるの？
私は無理。雑誌なら比較的すらすら読めるけど。
仮にすらすら読めたらどのくらいのレベルなんでしょうか？
こういう英語を読みこなすのはとにかく調べながら、読んでいくしかないような
気がします（勤務上読む必要があるので）。
バベルだとかなり効率わるそう。

在米10年さんはすらすら読めますか？

>>506
一番上にあった書き込み斜め読みしたけどどこも難しくないし
５０６の日本語の書き込み読んでるのと難易度は変わらない。
タイポがあると確かに読みづらいことあるけど、それぐらいなら
無意識のうちに修正して読んでる。

自分の語彙は気にしたことないし、辞書に載ってないようなものが多過ぎるから
バベルレベルでは当てにならない。在米10年さんや真面目にバベってるスレ住人は
語彙レベルでいえばもっとレベル上だと思う。

辞書じゃ対応できないから読みにくいんじゃなくて、単に慣れてないだけだと思うよ。
そこらの脳が溶けそうな匿名掲示板群は辞書や文法書頼りだと暗号にしか見えないだろうし
ネイティブにとっても慣れてないと意味不明。Youtubeのコメントも年寄りには
ネイティブでも厳しいだろうし、会話慣れしてない日本人なんだったら
Yahoo! Answersみたいなそれなりにまともなとこでも躓くんじゃない？

レスありがとうございます。

＞そこらの脳が溶けそうな匿名掲示板群は辞書や文法書頼りだと暗号にしか見えないだろうし
まあ、でもこれが「生きた英語」ですから、慣れるしかないんでしょうか？

トーイック990の人がアメリカ行ったら、現場の親父の会話が全然わからなかった
という笑い話を聞いたことがありますが、慣れるしかないんでしょうかね。。。

それが必要なら、毎日たっぷり触れるだろうから自然に慣れる。
いつまで経っても慣れないんだったら必要性がないか、必要だけどサボってるか
あるいは必要だけど社会的制約などで十分に触れられないかのどれかじゃないか？

トーイック990って何なのかよく知らないけど、現場の親父の会話に慣れてなくても
慣れてる人のように振る舞えるって吹聴されてるんだったら、嘘か詐欺か宗教じゃない？

会話だろうが自転車だろうが慣れてないのに上手くできる人間なんかいないと思うけど。

＞在米10年さんや真面目にバベってるスレ住人は
＞語彙レベルでいえばもっとレベル上だと思う。

それがどういうものだか良くわかりませんね。
映画が字幕無しで見れて、
カーライルとかミルがすらすら読めるような人たちなのでしょうか？

エミネムの歌詞がすらすらとわかる日本人と
カーライルがすらすら読める日本人
がどちらがレベルが高いとか比べられるものなのでしょうか？

>>510
語彙って困ってる人しか気にしないから、単語単語言ってる人がいたら
嘘でも何でもいいからあなたのほうが語彙力ありますねって言っとけばいいんだよ。

そうですね。
これから1万ページ洋書読みます。

上の掲示板や似たようなとこ１万ページじゃないと目的は達成されないような気がするけど、まあ他人事。
一言で洋書って言ったっていろいろあるしね。

ペンギン・リーダーズのLEVEL1を１万ページ読みます。

>>513
グリーンスパン、スティグリッツ、マルキール、コトラー
などのビジネス系と子供向けの科学系の本とかを読みます。

ひょっとしてあなた党首？

ちがうよ。塔主ってこっち読んでんの？

少なくともスレ主は塔主が来てると思ってるみたいね。

掲示板みたいのはリスニングでおしゃべりの口調に慣れてないと
つらいんでないかい

不可能じゃないだろけど、相当遠回りだろうね。
本当は一般の書き言葉でも、話し言葉をきちんとマスターした上で
読み書きに取り組まないとネイティブ級まで上達するのは難しいんだとは思うけど。

たとえ長期にいれたとしても、瞬時にアウトプットできなくて愕然とするのがオチだ。結局辞書つかうことになる。サヴァン以外むだ

アメリカだってニューヨークの若者が南部のおっさんと対等に話せるとは
限らんのじゃないかな。
語彙だけじゃ読めないし会話できないけど
文法と語彙だけでもやはり足りない。

2chでも歴史の長いスレとか暗黙の了解とか流れがあるところは
しばらくヲチしないと何いってるのかわからんのもある。

アンチの人って何で党首が書き込みしてるって信じてるの？

アメリカに行って予測読みするのが最強ってのがFAでおｋ？

>>522

「アンチバベルブログの予測読み」

>>522
防戦してる人に訊け

亀レスだがKrって誰よ？党首のこと？

k.y.じゃなかったっけ？

最近英語読みに慣れてきたら、日本語は曖昧な言語だと感じる機会が増えてきた。
「この日本語の文章何回読んでも判りづれえ、
英語で書いてくれたら一発ではっきり判る希ガス」と、、。
自慢じゃなく、英文の方が速く読めると感じる場面もある。
こう感じる香具師は結構多いんじゃないか。

まあ英語は非論理的な言語だからな

もちろん文化差や言語の構造的な原因もあるかもしれないけど、根本的には
スポーツの競技人口と同じで、話者の多い言語の方がプロライター全体のレベルが
必然的に高くなるからでしょ。日本語は話者人口世界５位だか６位だったけど
それでも数倍から十数倍の話者人口の言語と同じ土俵で語るのは無理があるよ。

実際プロでもなんでもないそこらへんの人は英語でも曖昧にしゃべるし。

非論理的なレスだな

>話者の多い言語の方がプロライター全体のレベルが必然的に高くなるからでしょ。

この説は思いつかんかった、一理ありかもな。
例えがズレてるかもしれんが、言語能力比較

麻生<<<<< オバマ

の悪寒ｗ

小浜はかんじかけないと思うが

麻生＝ブッシュ

よって、反証成功しました

麻生≦吉田<<<安部<福田<小泉<<ブッシュ<<<<< オバマ≦リンカーン

どの歴代総理もブッシュにさえ届かないと思うが、気のせいか。

オバマってこの経済危機を上手に乗り切らないと、ほんと口だけの人になっちゃうね。
華麗に舵を取って切り抜けると、２０年後の英語学習者は俺らが今聞いてるオバマの
演説を聴いて勉強するんだろうね。

どっちに転んでもブッシュは近代史上、最悪の大統領として未来の教科書へ直行だね。
２０年後の受験生はセンター試験で親父ブッシュの方とどっちがダメダメだったかで迷うんだね。

>>535
You must have read the news on Bush.

英語で考えた方が論理的に考えられるとかいうやつ時々いるけど
アホじゃないかと思うよ。
英語は確かに主語動詞がはっきりしてるから
英語で考えていくうちに関係性がすっきりしていく感じになるのは
理解できるが、実際それとまったく同じことは日本語でもできる。
ただ日本語だと主語をぼやかした曖昧な表現が可能だというだけだ。

結局、日本語使ってる時にちゃんと論理的に考えたことがないから
そういうこといっちゃうんだよ。
雰囲気で考えて雰囲気で結論出してるだけで、
要は自分の論理性のなさを露呈してるだけだ。

>>538
そんなあなたにE-Prime。
http://en.wikipedia.org/wiki/E-Prime

やり過ぎかつ不十分なんだけど、追求してる精神はかなりいいと思う。
E-Primeで書かれたE-Primeについてのブログエントリーがあるので
読んでみると効果がわかるよ。

http://litemind.com/e-prime/

要するに英語学習辞書を予測読みで多読が最強

>>540
www

>>540
違うだろ
アメリカで英語学習辞書を予測読み
これ真の最強

>>542
塔主は英語学習辞書でアメリカを予測読みしてる。
いまアメリカ市場はやばいことなってるから、だいぶ株で損してるんだろうな…

>>543
塔主は英語学習辞書でアメリカを予測読みしてる。


してねーだろ　（おもしろいけどｗ）

オレの暗記対象

プチパル→逆引き英語辞典
→ニューヴィクトリーアンカー→ライトハウス→ウィズダム

逆引とプチパルは逆では？

>>545
ガンガレ

意外やジーニアスの名前が全然出てこないな。

本業は通訳じゃないからねぇ。出会いがない

>>548
詳し過ぎるから。

ジーニアスは確かに使いにくい。

ウィズダム、アンカー、ライトハウス、ルミナスあたりが好きだ。

>>551
そうじゃなくて。

コウビルドの中級使ってる人いる？

コウビルド６版CD-ROMの評判は最悪だが、↓
http://www.antimoon.com/how/cobuild-review.htm
５版はかなり使える。
発音記号はコピペ不可なので、
ロングマンを使用してる。

>>554
ここはアンチスレだぜｗ

田舎だけど、ブックオフ巡りをするとだいたいアクセスアンカーが１,２冊置いてあります。
バベル挫折組みの多いの？

>>556
考え過ぎです。

漏れもアメリカ逝って予測読みに励みたいです

面白いスレじゃないか。もっと評価されてもいい。

235 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2009/05/19(火) 19:03:40
SVLって覚えにくくない？訳語が多いし例文が少ない。予測読みの人はどこまで覚えたら、SVLでじゅうぶんだと思ってるの？

apply
【変化】《動》applies | applying | applied
【自動-1】当てはまる、適用される、適合する
・Check all that apply：《アンケート》複数回答可、該当すべて回答
・The rules don't apply to people like me.：そのルール［規則］は私のような者には適用されない［当てはまらない］。
・This rule applies to all cases.このルールはあらゆる場合に適用できる。
【自動-2】申し込む、申し込みを行う、応募する、申請する、出願する、志願する、問い合わせる、照会する
・You should apply for this job.あなたはこの仕事に応募すべきだ。
【自動-3】専念する
【他動-1】〜を…に適用する、応用する、利用する、生かす、当てはめる
・A $__ handling charge is applied to all foreign orders.：外国からの注文には＿ドルの手数料がかかります。
・Could you apply the difference from the tickets I have?：《旅行／飛行機》今持っている航空券との差額は適用できませんか？◆自己都合や満席でフライトを変更するときの聞き方。
【他動-2】（装置）を作動させる、使用する、働かせる
【他動-3】（物を）〜に当てる、（資金などを）〜に振り向ける
【他動-4】（熱・電圧など）を加える
【他動-5】（心・精力・労力を）〜に傾ける、注ぐ、〜に専念する、身を入れる
【他動-6】〜を…に塗る、塗布する、貼り付ける、付ける
・Apply each morning and night.：毎朝毎晩お使いください。◆薬などの使用法の指示

なんか勘違いしてるみたいだけど、
地方のフリーランスってどこでも相手にされないよ。
三島は別。

>>560
アプライって覚える。どれかひとつ知ってれば既知語扱い。
これならＳＶＬ制覇はすぐさ。

越前氏曰く　（引用開始）結局、英語を正しく理解しているか否かを知るには
、訳してみる以外に方法はないのです。「英語を英語のまま理解する」とよく言われます。
それは最終目標としては正しいのですが、少なくとも日本語を母語として育った
人間について言えば、おそらく正しく訳せないものは絶対に理解できていないと思います（引用終止）　

肝に銘ずべき至言である。

そうかな？

訳すというのは、実際に使用する機会の少ない日本人の英語学習者に
とっては、非常に便利な指針ではあるだろうけど、英語で話してても、
理解してるかどうかは普通に分かるわな。アメリカじゃEnglishで
Englishのテストやってんだし。

「訳していては、英語のニュアンスを理解することはおそらく絶対に
出来ないと思います」ともいえる。

>正しく訳せないものは絶対に理解できていないと思います

議論の余地なく正論だろｗ

念のため、だからと言って英文和訳をしながら洋書を読まなきゃならない
って意味じゃないよ。ただし、「英語を英語で理解する」だか何だか知らんが、
何となく流して読んでるだけで和訳出来ない部分は、200％理解出来てない証拠。
認めたくない気持ちはわかるがｗ、絶対に否定出来ない理屈。

>>565
Dude, I have no idea what the F you 'understood', can you elaborate?
で、これ書いた俺の気持ち通りに「正しく」訳してよｗ

ほらね。無理だよね。書いた俺だって「正しく」なんて無理だｗ

まあ訳すのにもメリットはあるだろうけど、まだ普通に英語使わない
レベルの人を想定した発言だよね。「訳してみる以外に方法はない」って
のはあえて言った極論だろ。

「何この糞スレ」　　　　　　　　　　　　　　　「凄い」　　　　　　　　　　　　　「こんな糞スレ見たこと無い」
/l　　 /　 /　 //　 / l　　l　!　　l　　　ヽヽ、}　　　　　　　　　　 ' ´￣｀`ヽ、
l l　　 l-ｧー∠/--/-l 　メ､j　l l |　　ヽ.ハ　′　　　　　　　　　　 　 ‐ ､ ､ ヽ__　　　　　　　＿
l ｌ　　li /ィ´,r=｀ヽ/ /　〃ヒl`くl j　l 　 !　|　　　　 /　/　/　　 ､　ヽ.　　＼ヽ}　｀`ヽ､ 　,ィ´＿_
l l　　l/ﾄ{　トｯ::::}　/／/',rﾃ V//ｌ　ｌ　 l ! j /　/　/ 〃 //1　l　 ヽ　 ＼.　　i　　　　　`'　´　 ___｀ヽ、
l l　　l　　 _ゞ..ソ　'　u　 ト:ｿ//l　l　j　 j ﾚ'/ /￣/_Z_フ〃 ﾄ!j1 ｌ ｌ l　 ヽ ヽ　}￣ ｀` ‐ ､　´￣ ｀ヽ､｀`
l l　　|　u　 ￣´　　　 ,　ｰ' / l　ji /l /l　/ /,ィ´,ｨぅ､ヽ ′/lﾑﾄj l l l　　 いＶ￣￣ ` ‐ ､ヽ 　 ＼　 ＼
'|!　　|　　　　　,. -‐┐　　 }　ﾚ'//r/l/Vイ ヽ{ トｯ::ﾘ　　　 ,fi }〃/ l　　 l l_/__/,.ィj　/l　ヽl　　　＼　ﾊ
.ｌｉ　　l　　u　 （　　ノ　　,.ｲl　l/ﾍ. ヽ　l 　|　 　`ｰ'′　 　 ﾄﾘ1　}}　l　　jﾘ ,.=_-ﾐ// /ﾄl､1 l l l　ヽ　ヽ.ｉ}
-!　　l`　､　　　￣ _, ィ´l ｌｉ　|　　ヽ ヽl　 ｌ 　 　u　 ＿_　 ' ﾞ' j　〃/l　/LV ｲｯ1 / / rﾃlヽ l l l　ﾄｉ　 |ﾉ
ハ 　 ﾄ､.__/､ｰ-ｧ'/ // ﾘ l　 |　　　 ＼l　 l　　　 i´　　ﾉ　u,.ｲｲ/ｲ /イﾘ 　 辷ﾘ　　 .{:ﾘ }jｲ } }i　l l　ﾘ
.い　　l　　}　` ‐- く/　ｌ ,l　├-- ､＿,.ﾍ. ﾄ､_　　`ｰ‐' _,. '´/ / 　ｌ　　l　　　　　 　 '`'ﾞ/ //!,ﾘl ﾘ lソ
. ヾi 　 ﾄ､ j　　　　l l｀ﾄ< l　 ilヽヽ　 ｀ﾏ　ヽヽ._７ー‐ '　 ／ /　　 l 　 ｌ　u　　ｉ´ ﾉ　 /　l/// j/
　　l　　ﾄv′　 　 ｌ ｌ j .j ｌ　,ﾘ　ｌ l　　　',　 ヽ ^1　｀ ｰrく ／　_＿,l　　ﾄ.ヽ､　　 ´,. ィ 　 ｌ／
　 _,l　　li._　　　 /// / /　/　　l l　　　ヽ=＝=l　　　 ll　Y丁ヽ　 |　　l　｀¨ﾄﾆ´　 ｌ l 　 |
'_,. -1　 ト､ヽ､ /// / /　ﾊ　　　l l　　　 ヽ-- l　　　 lj　l ｌ l　い　! 　 ｌ＿_,l　 ｀`Tｎ 　 |
- ' /l i　ﾄ｀ヽ､. //,/ /　/ ハ　　 l l＿__,...._!　ﾘ　 　 〃//j　!　い |　 ├‐-!　　　l l l 　 |

>>566-567
ポイント違くないか？

語彙数すごいー

>>522
在米10年氏が出てきたときに
ブロ具で明らかに彼のことに言及していたから。

「ガラパゴス英語」の保存を訴える人々
http://eng.alc.co.jp/newsbiz/hinata/2009/08/post_591.html

塔主にしてもそうだけど、どうしてどいつもこいつも
タンパク質だけ食べろとか、炭水化物だけにしろとか、
いや脂とタンパク質だけ食えとか、極端な事言うんだろうね。

バランス良く食うのが大事なのは自明だと思うんだけど。

イディオムとか工藤氏とかスラングはそれに特化したほうが覚えやすい。

学習用辞書ではカバーしきれてないとオモタ

このサプリメントの方があれより効くってのも一理あるけど、まず自然な物を、バランス良く食べた方がいいよ。

dvdの多量視聴と多読とスカイプで多会話ですね。わかります。

だから、バランス良く食べなさい！お母さん怒るわよ！
DVDも見る！本も量たくさん読みながら、たまには悩んで
ゆっくり読む！ネットも見る！そして書き込む！会話もする！
単語帳もやる！文法もやる！発音もやる！

バランス良く！

>>574
俺はバベル賛成派だが、これは同意だな。

>>571
ブログのどこで？URL貼って。

自分で見つけりゃいいだろ。人に頼ってないで

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　 　 　 ＼．
　　　　　　 　：/　　　_ノ 　　　ヽ､_　ヽ.：
　　　　 　 　：/ 　　oﾟ(（⌒）) (（⌒）)ﾟoヽ：
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　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
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カッコつけて聖書のエピソードから
アンチバベルなんて名前をつけてるが
単に辞書を暗記するだけだろ。
それではアンチバベルにならない。
バベルの呪いで苦しんでもがいてるだけ。
聖書がわかってないね。

>>582
>バベルの呪いで苦しんでもがいてるだけ。

まあ、外国語の学習に苦労している奴はみんなそうだけどな。

神の怒りで言語をわけられてしまったバベルの悲劇。でもその怒りは、人間が神に近づこうとする計画はゆるさんと言う、理不尽で身勝手なもの。

外国語学習に貴重な時間を費やすのは神の策略に嵌っている。

こんな状態にした神を撃て！
水平方向(他の人間の言語習得)に人的資源を浪費するのはやめて、上空(神の独占する科学技術の取得)へ伸びるべき。

>>582
　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　 　 　 ＼．
　　　　　　 　：/　　　_ノ 　　　ヽ､_　ヽ.：
　　　　 　 　：/ 　　oﾟ(（⌒）) (（⌒）)ﾟoヽ：
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　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　 　 　 　 　 　：/　　：⊂ノ|：

>>571
不特定多数を対象に書かれたものを読んで、
これは私に対して書かれたものだとか、これは彼に対して書かれたものだとか、
思い込む。これは統合失調症の典型的な症状のひとつですよ。

辞書くらい覚えられないカスは氏ねよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

広辞苑と熟語本位英和中辞典暗記した俺を呼んだか？

ちなみに翻訳家の柳瀬も広辞苑と斎藤英和の愛読者だ。

なんで暗記しようと思ったの？暗記好きなの？

広辞苑丸暗記ってほんとに出来るのか

>>588
「暗記」って本当か？辞書を一字一句覚える意味は無いが、もし「見出し語を
全て一語ももらさず確実に意味を理解した」というレベルでも相当大したもの。

私は、広辞苑の「通読」なら一回やったことはあるが、暗記は無理だ。

>>591
広辞苑の通読だけでも相当大したものだと思うよｗ

>>588
熟語本位、読みにくくね？

話がとっちらかってるが、アメリカで雑誌２００冊飛ばし読みが最強ってのがFAでおｋ？

ちょっと違う。
アメリカで在住しつつ、学習用辞典を予測読みで大量（100冊位）に読むことこそが
最強最後の英語学習法だ。
もし、ほかに実証済みの方法があるならぜひ教えていただきたい！

最近党首のブロ具の更新が滞りがちなのも上記の方法こそが
真実だと知ったせいだろう。

>>593
正字体と正仮名遣いすらろくに知らんものは
英語の前にまず日本語を勉強しろ

>>596
正字体、読みにくくね？

日本の雑誌なら万単位で読んでる。

>>598
チラ見を含めても数千が限界では？

1日10冊10年？？

>>595
違う

>>594
予測読み最強がFA

予測読みって何よ

sssに対抗して
YRM　Yosoku Reading Method
をみなさんで発達させていきましょう。
党首と境氏にも1000年に1度の衝撃が走ることでしょう。

YRMｗ

YRMw= Yosoku Reading Method wide版

wide版って何だよｗ

>>602
【英語の】予測読みで英語を究めよう！【王道】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1213272184/

今北
アンチバベルの塔ブログ主の、リーディング・ライティング能力が低い、って言うのはどこで分かったの？

>>608
統失の人の脳内

思いっきり誤訳
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2008/12/post-da59.html

ライティングもこんな感じ
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2004/12/something_about.html

http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2008/09/post-88c5.html#comments
＞最近の記事は失礼ながら何に対しての発言なのかよくわかりません…。

＞Google で「アンチ・バベルの塔」を検索してみてください。「塔」について、さまざまな議論が行われています。

フォロワーと2ちゃんのスレしか出てこないぞ。フォロワーは当然「議論」なんかしてないわな。
ちなみにフォロワーは、始めたばっかりか、音沙汰なくなるかどっちかｗ

　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　ヾミ || || || || || || || ,l,,l,,l 川〃彡|　　　　　　　口を慎みたまえ
　　　　　V~~''-山┴''''""~ 　　ヾニﾆ彡|　　　　　　　居丈高になるのは
　　　　 /　二ー―''二　　　　　 ヾﾆニ┤　　　　　　　辞書暗記をしてから・・・
　　　 /'-.,　　￣￣ 　 　 _,,,..-‐､　〉ニﾆ|
　　　<"''-ﾆ,‐l 　　l`__ニ-‐'''""` /ニ二|　　　　　こんなことは洋書読みの基本大原則だ・・！
　　　|　==＝､!　　`＝====､　　l =ｌべ=|　　　　　
.　　　| `ーﾟ‐'/　　 `ー‐ﾟ―' 　　l.=lへ|~|　　　　　違うかい・・・・？
　　　 |`ー‐/　　　　`ー――　　H<,〉|=|
　　　 |　　/　　　 ､　　 　　 　 　 l|__ノｰ|
.　　　| ／`ー　~　′　　 ＼　　　.|ヾ.ニ|ヽ　　
　　　 |ｌ　下王l王l王l王lヲ｜　 　|　ヾ_,|　＼
. 　 　 |　　　　≡　　　　　　　　　|　　 `l　　 ＼__　　
　　　　!、　　　　　　　　　　 _,,..-'′ ／l　　 　 |　~'''　
‐''"￣|　`iｰ-..,,,＿,,,,,....-‐'''"　 　 ／　 |　 　 　 |　　　　
　-―|　　|＼　　　　　　　　　 ／　 　 |　　　 　 |
　 　 |　　 |　 ＼　　　　　　／　 　 　 |　　　　　 |

居丈高になりたくないしw

さて、半年がたちましたが、アンチバベル派の方々は
いかがお過ごしでしょうか。まだ辞書を写してるん
でしょうか。

俺はこの半年ちょいで2000ワードファミリー近く、
ネイティブの1/10ほど語彙が増えました。

　単語は1日15分かそこらちょろっとやっただけでｗ

こんなかんじ。
http://kissho.xii.jp/1/src/1jyou92227.jpg

半年前の俺の語彙は「世間で言う」15000〜16000ほど、大体
ネイティブ高校生位だったけれど、そろそろ高校生は抜けて
大学生並になりつつあります。

このままいくと、塔主が一日数時間、2年半頑張って
達成したネイティブの1/5の語彙獲得は、1日15〜20分、
1年半で達成できそうです。

まあ当然だけど、辞書を端から暗記するのは、やっぱり
物凄く効率が悪いですね。

>>614
この１週間で475枚もカードを追加したのはなぜ？

最強英単語スレにも出てきたけど
この人すぐ発狂するからやだ

>>614
そのソフト何？

>>615
エクスポートして、書き直した分と、小説から一気に取り込んだもの。
新規に追加した小説の分は190くらい。

>>616
？
>>617
Ankiってやつ。

おっと、618は俺です。

>>616
前スレ見直したけど、俺=>>427が煽られてるようにしか
見えないんだが。その後の名無しから現在にかけては俺じゃないよ。
たまーーに一言レスしかしてない。

Ankiいいよな。俺ほかのSRSをしばらく使ってたけど多機能だからって悪いことはないもんな。

ankiいいですね。Mnemosyneから乗り換えました。たとえsrsでも辞書を端から覚えるのが良いとは思わないけど、エクセルよりは全然良いし、ましてや紙とは比べ物にならない。

>>614
画像が見えないお

バベルって、大学だったの?

労もの凄く多くして益少なし

辞書を写経するより、洋書や洋雑誌などを読んでいて
わからない語彙を調べて貯金していったほうが
どれくらいよいかわからない。

625 ハゲドースズノスケ！

洋書の未知語を調べてアンチョコを作った。
４８語で２時間。英日で、基本的に例文は無し。
２時間を洋書読みに当てるのと、単語を反復学習用に
整理するのとの比較考量は如何？

>>627
Angels & Demonsでそれやりましたけど、

Kindleで読みながら未知語全部にマーク付けて、約400語を
テキストファイルでリストにして、表計算ソフトにスクリプトで
英英辞書の説明張り付けて、暗記ソフトに一気に取り込み

ここまでで作業時間は30分くらいです。

多読で単語を増やすのだ、
おまいらのお陰で日本の英語界の未来は明るい！

>>628
>表計算ソフトにスクリプトで英英辞書の説明張り付けて、

ここの方法がわからないんですけど、詳しくご教示いただけませんか？
テキストに書きだしたキンドル・ワードに、一つ一つ英英辞典から
エクセル上で自動で訳語をぶつけて貼り付ける方法があるんですか。。。

>>630
テキストインポートはできるじゃないですか？その後、俺は
Macなんですけど、標準で自分の動かした操作を記録して
スクリプトにしてくれるオートメーターってのが
標準で付いてるので、一回だけ自分で英英の説明を張り付ける
操作をして、あとはソフトに繰り返させてます。

Winにも同じようなソフトがあるけど、有料になっちゃうかなあ。
自動　テスト　ツール　辺りでググるといろいろでてくると思います。

トライアルで使えるのは例えばこんなのかな？使った事ないけど
https://www.xlsoft.com/jp/products/download/index.html

>>631
詳しく説明していただいて、ありがとうございます。
操作記録を記憶して反復動作させるソフト、
そう言えば１０年くらい前に使ったことあります。
何を使っていたか忘れちゃったけどｗ
テキストをエクセルにインポートするのはできるので、
あとは
最初の単語をフォーカスしてコピー
⇒英英で調べてコピー
⇒これを単語の右隣のセルに貼り付けて
⇒次の単語に移動
以下繰り返し…
って感じですね。
参考になりました。
何しろ、マニュアルで一つ一つ貼り付けてやっていたので
２時間で４８語。。。今後の展開、どうしようかな〜と思っていたので
助かりました。

>>632
いえいえ。ちなみに、なるべくマウスは避けて、
キー操作でやるようにしました。そっちのが確実なので。

思い出しました。
マウス操作で、誤動作というか、違う位置にポインターが移動して
ほったらかしにして戻ってみたら、エライことになっていた思い出ｗ
キー操作、もっともです。
使えるソフト（できればフリー）探してみます。
有料でも十分すぎるほどペイしますけど。

>>633
Anki使ってるんだったらsubs2srs使ってみたら？

DVDみたいに字幕と表示タイミング情報があれば、映画とかから一台詞ごとに自動で
その台詞が話されている間の動画切り抜き（静止画像もok）、字幕の抜き出し、
そして音声切り出しを自動でやってくれて、映画まるまる一文ごとにカード化できる。

まあクローズドキャプション並に音声と一致してる英語字幕を探すとなると選択肢が
極端に狭まるけど、在米10年ならラフな字幕があればあとは自分で聞き取れるっしょ。

読書なんかじゃ絶対上達しない面を伸ばせるよ。SRS使ってるんならこれがどれほど
強力なツールか想像できるっしょ。映画でもドラマでもなんでも丸ごと台詞を
ネイティブ音声で覚えられるんだもん。

このスレッドとアンチバベルのブログを拾い読みしたけど、きちんと基礎文法習ったんなら
ネイティブとあんまり変わらない英語が使えるようになるまで、この手の方法でいけば
正直言って3年もいらないと思う。アクセントをなくすのはもっと努力と時間かかるけど
まあこれはスポーツと一緒で、筋トレして正しいフォームを身につけるしかないから仕方ない。

それと意味がよくわからない台詞に出会ってもあんまり神経質にならなくてもいいと思う。
他の映画なりなんなりでもどうせ出てくるし、在米中なら周りの人が使うでしょ？
どういう意味合いで言ってるのか、不思議だけど知らないうちに勝手に覚えてるから。

辞書ひかないで完全無視は無謀だと思うし、どうしても勘違いは避けられないけど、
文脈がいつも上手く通るから変な意味で覚えてた、なんて母国語でも普通だし
細かいこと気にするより、不完全でもでっかいザルでごっそりいく方が結局効率いいみたい。

ぶっちゃけると、自分がのめり込める大好きなメディアを使わないと結局続かないだろうけど
まあこういう方法もあるということで。しゃべりを先にマスターしとくと読み書きは
どうとでもなるんだけど、逆はそうもいかないからね。人生ってそんな長くないしさ。

あぁ、あとmacじゃ動かない。俺もmacユーザーなんだけどね。Parallelかなんかが必要。

>>635
＞subs2srs
あれ気になりますよね。ちょっと見たけど凄そう。

ただ、映画やテレビだと知らない言葉ってあまり出てこないし、
たまに出てきて大事そうだったら覚えといてAnkiに手で入れるので、
個人的には使い道なさそうだなと思って使ってないですね。

漫然と、イタリア語覚えてイタリアに旅行に行きたいとか
思ってるので、ホントにやる事になったら使ってみるかも。

>>636
知らない言葉覚えるっていうより、ニュアンスを正確に捉えたり、コロケーションや
語法の自然さとか、いかにも母国語として覚えたっぽさを習得するのにいいみたいだよ。

まだそんなに多くの人が使ってるわけじゃないからどこまで効果あるかは様子見段階だけど
ゼロから日本語はじめたイギリス人の友達見てると、とくに発音と聞き取りが他の学習者と
比べて異常に上達が早い。あと文章構成の自然さが半年しか勉強してないとは信じがたいレベル。
日本のドラマ見まくってるわけだから、当たり前と言えば当たり前ではあるけど…

まあ映画やテレビをストレスなしで見られるんなら、小細工する必要ないかもね。
単純に語彙を横に増やすんなら読書してマメにSRSに放り込むのが手っ取り早いし。

Ankiって表示項目の増やし方がいまだにわからん

３万語辞書を憶えたところで、洋書を読むと３万１語目からいっぱい出てくる。
結局、１０万語辞書に挑戦しないと中途半端もん。
でも、１０万語をクリアして「これでどうだ」と思ってみたところで、
洋書を読むと１０万１語目が「ざまーみろ」と言わんばかりにこれでもかって
出てくる。
なんの意味もない辞書暗記。

>>639
残念ながら、それは辞書暗記の無意味さを論証してるんじゃなくて、
語彙を増やすにつれて費用対効果が小さくなることを指摘してるにすぎないぞ。

例えば1万語レベルの「基本語彙英和辞典」みないなものがあったら、それを覚えるのは間違いなく有用だろ。
その程度の語彙はどんなジャンルの文章をよむにしても必修なんだから。
あるいは10万語レベルの英和辞典で重要語扱いされてるものを覚えるとか、ね。

辞書暗記の無意味さを指摘したいなら、
「文章の中で習得するのが大事」とか、
「様々な例文にふれるのが肝要（だけど英和辞典は大抵例文がすくない）」
みたいなこと言わないと。

っつーかさ、ふだん精読してるやつなら自然と辞書暗記に辿り着くんだよ。
ろくすっぽ辞書も引かず予測読みしてるやつが、
文脈が大事とか言ってるだけ。実際、読めもしねーくせにｗ

>>640
>例えば1万語レベルの「基本語彙英和辞典」みないなものがあったら、それを覚えるのは間違いなく有用だろ。

これは同意。

英語学習にとっての「英単語」を覚えるというのは、強いて言えば国語における「漢字」を覚えることに相当する
と思われ。日常生活で使われる「漢字」については一文字足りとも「知らない」というのは許されないのと同様に
英語について、さも

「少々読めないところがあっても文脈で大意がつかめればいい」

などと言うのは間違いで、まず1万語レベルは基礎中の基礎として必修であるし、それを否定するのは例えると
「小学生レベルの漢字を知らなくても文脈で日本語を読める」と主張するくらいデタラメな話だ。

>>642
その論法は「読めるようになるのに意識して学習しなくてもよい」という意見への反論になってない

>>643
>「読めるようになるのに意識して学習しなくてもよい」という意見

その意見が間違ってるだけ。

小学生が漢字を覚える時は、何度も繰り返し書き取りをするなど意識して暗記をする学習
をしている。

「英単語を読み飛ばしながら文脈で理解できればいい」とか言ってる奴は理解できてない。

ようやく常識的な意見が

世は、「文法なんてくそ食らえ」「英文法よさようなら」
「多読が未来を開く」「未知語は多読で自然に身につく」…
の時代だよね

>>646
英語出来ないやつが言いそうなセリフのオンパレードだな

多読商売、結構繁盛しているみたい

>>644
だからその意見がどうして間違っているのかの証明になってないと言ってるんだよ

小学生が漢字学習するのに暗記させられたからって、しないと不可能ということの
証明になってないし、仮にそうであってもそれがまったく違う書記システムの
英語にも適用されるとは限らないでしょ

>>649
1万語程度の「基礎中の基礎の語彙」を押さえた後で、その時点で取りこぼしている単語
を文章中の頻出順に取り込んでいける手法としての「多読」であれば、実用度優先での
「効率性」はあると思うが、それでさえ、多読を通じて文章中の未知語をピックアップして
「単語帳を作成し重点的に学習するための手段」というのが実態では？

「多読」の真意は、決して「読み飛ばしながら漠然と多読だけしていれば自然と身に付く」
とか、そういう胡散臭い修業を提唱しているのではなくて、そもそも本当は重点的学習の
技法として、効果的に自分用の「未知語リスト」を作成するための「多読」ではないのか？

svlの語彙を活用語彙にできて、背景知識（キリスト教、経済・金融、シェイクスピア、国際情勢など）
をマックスにすれば自然に語彙は増えると思う。

プチパル英和は？

1万語レベルまで読んでるだけで到達出来るか出来ないかということであれば、経験上
出来ると思う。 ただ、単語帳併用した方がおそらく効率はいいでしょ。

とはいえ、1万語レベルまでの単語と、そこから2万語レベルまでの単語では、頻出度が
何十倍も違うので、アンチバベルのようにこれを一緒にして覚えるのは非常に効率が悪い。

1万語レベルの辞書にしても、知らない物が数千語あったとすると、まず1周するのが大変
（1度見た単語をつぎに見るまでに間隔があきすぎる）だし、1万近いものと、5000程度の
物ではやはり10倍程度頻出度が違うので、混ぜて覚えるのは効率が良いとはいえない。

1万語程度までを、レベル分けして、下から数百づつやるのが結局効率良いでしょうね。
そういうリソースがない言語（アラビア語とか？）だったら簡単な辞書暗記もありだろうけど
英語はSVLもあるし、単語帳もいっぱいありますよね。

1万超えると、もう何を読むか／聞くかで相当に偏りが出るので、実際に英語を使う人で
あれば、自分で知らない単語をリストにしていくのが一番効率が良いと思う。通訳のように
内容はよくわからなくても、訳語が出てこなければいけない人ならまたこれは話が別かも
しれない。

あと、英語を使えるようになるためには、大量に読んで聞くのがまず第一に大事なので、
これを削って単語暗記メインにするのは本末転倒ですね。受験生ならまた話は別かも
しれないけど。

まあそれぞれあった方法があるので、好きなようにやれば良いんだけど、辞書覚えた人は、
辞書覚えたっぽい英語になると思うなあ。

>>639
３万１語目って普通のペーパーバックには、あなたの言うほどには出てこねーよ。

ましてや１０万なんてネイティヴ成人の２倍以上、仮にそんなもん知らんのは
ネイティブも同じ。出てきたところで大勢に全く影響はない。

ｐｓ　あげ足をとらないように。

語彙はなかなか満足いくレベルにならないよね。
何するにしても不便はないレベルまではわりと簡単に多聴と多読でいけるけど
自分の場合、やっぱり興味のない分野になると語彙不足が顕著になる。

日本語でも学校で無理矢理興味のない歴史用語とか詰め込みさせられたし
ある程度はリストとか辞書暗記みたいなことしないとだめなのかな。
興味ないこと覚えてどうするのっていう意見もわかるんだけどね。

しょっちゅう日系アメリカ人に間違われるし、英語勉強してるって言うと、むしろ何を
知らないのか教えてくれって言われるとこまできたけど、やっぱり自分の日本語と比べると
年季の差みたいなのがある…

英語だと知らないことは興味のないこと。日本語だと知らないことは知る機会に
恵まれなかったこと。ある意味似てるけど、明確な差があるんだよなぁ。

俺はグレードスクールの必修単語は全部覚えましたね。
ここまではアメリカ人として知らないと恥ずかしいから。

SATをやるかどうかは好みでしょうね。

>>656
うーん、というかアメリカ憲法の成立の歴史とか勉強してないからそういうところで
躓いたり、普段食べない食べ物の名前知らなかったり、マイナーだけど普通は
アメリカ人なら知ってるみたいな程度の市の発音を知らなかったり、そういう感じ。

アメリカ育ちの日英バイリンガルだと音楽に興味ないとショパンをショウパンって
カタカナで書いちゃったり、文学に興味ないと「トンネルを抜けると」って聞いた
瞬間に「雪国」ってイメージ出来なかったりするようなもんだと思う。必修知識とは
言わないけど、日本で教育受けた日本人なら興味なくてもやっぱり知ってるようなやつ。

あとは、聞き慣れない言い方されたときにはたしてそれが誤用なのか、それとも
自分が無知なだけなのか、あるいは方言なのか、こういった判断の精度が格段に劣る。
日本語だと無駄にたくさん知ってるから精度が段違いなんだと思うんだ。

>>657
結局「英語で国語(英語)や社会、歴史の教育を受けていない」という所に行き着くようで、俺も同じ事は
感じるけれど、こればっかりは実際に教育受けるか、自分で本読んで自習するかしか無いような。

まぁそりゃそうだね。ただ微妙にそれとは違うのもあるんだよ。例えば言葉の中には
人生の一定の時期にしかあまり聞かないものってあると思う。たとえば日本で
育った日本人なら「スモック」ってなんのことか知ってるはずだけど、大人になってからは
小さな子供を持つか、幼稚園の先生にでもならない限り滅多に出会わないよね。

Guess what? What? Chicken butt! みたいなやりとりなんか、大人になってから
実際に出会う確率は人によってはほとんどゼロだし、小さな男の子が女の子に
対して使うcootiesの意味とか、個人の興味次第では子供を現地で育てたりしない限り
まぁほとんど出会わないと思う。

だからと言ってこういうのは興味がないなら覚えなくてもいい言葉かというと
それは絶対にないよね。滅多に使わないけどみんなよーく知ってて、いろいろな
懐かしい記憶がくっついていて、各人の言語の核に含まれてるわけだし。

単純に辞書暗記でカバーできるようなものではないけど、かといって興味あるものを
消化していればいずれなんとかなる、というようなものでもなさそうなんだよなぁ。

正直両方知らなかったけど、エンビとか、手袋の反対はロクブテとかは、個人的には知らなくても良いかなあ。 国によっても違うと思うし。South Parkなんかで出てきそうですね。

Hummerとか、Cup cakeとか、Spooningとか、エロ系の方が使う機会が多いけど、こういうのも、一回聞けば覚えるし、知らなくても全く問題ないので、俺は特に覚えようとは してないです。

エロ系は滅多に使わないうえに、見聞きすることもあまりないのであまり知らないです。
なんだかんだで自分のストライクゾーンに関わることは知ってるもんですが、
それでも一回聞いただけで覚えられることは少ないですね。確かに隠語や淫語も
人生の一時期でしか獲得機会がないといえばそうかも。このあたりの言葉は
世代やコミュニティー間での違いが大きいのであまり気にしたことはなかったです。

学生からおじいちゃんまでみんな知ってるけど滅多に使われないうえに、辞書などに
載ってるわけでもないようなのが個人的には問題ですね。文化や言語を深く理解するために
大切なはずなんだけど、効率よく学習することができないんですよね。

>>661もういい加減独り言はやめてよ

飽きた。

延々愚にも着かない独り言を書きつねって最早、
荒しになってるのに気づけよ。

>>662
私（>>661）は77=...とか名前に書いてる人とは別人ですよ。

仮に精神がちょっと残念な子が延々と独り言いってたとしても
読まなきゃいいだけじゃん。スルーして他のとこ行くと幸せになれるよ。

辞書暗記なんて無駄なことはしないで大吉

>>662
そんな言い方ないだろ

お前ら、そんなにコンプレックス持つなってｗｗｗ

1万語レベルの暗記にいいんじゃないか？と思う辞書発売！！
学研　アンカー常用英和辞典
発売日： 2009/9/29
単行本: 1234ページ
対象：英語やり直しの社会人
特徴：社会人の常用レベルの約13500語を厳選。
　　　とにかく字が大きい（中学入門用英和とほぼ一緒）
　　　
先日買いました。これなら暗記できそうな感じです。
内容については上級者ではないので、わかりませんが、読んで覚える辞書として
は、語彙数、活字の大きさからして最適と思います。

>>667
それくらいなら単語集とかであるでしょ？
英検1級用とか、ＴＯＥＩＣ高得点向きとか。。
それくらいの語彙レヴェルを
覚えるんなら単語集のが効率的と思うが。

>>668
求めるものが違うだろ

　　　　　　　 ＿＿＿_
　 　 　 　 ／　　　　　＼　　　　単語集？
　　　　 ／　 　⌒　　⌒ ＼　　 何言ってんだこいつ
　　　／　 　 （●） 　（●） ＼　　 　　
　 　 |　 　､"　ﾞ)（__人__）"　　）　　　 _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　＼　 　 　 ｡｀ ⌒ﾟ:j´　,／　jﾞ~~| | |　　　　　　　　　　　　　|
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| |　/　　 ,　 　 　 　 　 　 　 ＼ｎ||　 | |　　　　　　　　　　　　　|
| | /　　 /　　　　　　　　　r.　 （ こ） | |　　　　　　　　　　　　　|
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￣ ＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二　 ＿|_|＿_|＿

>>670
どう違うんだボケｗ
如何に何万とかの単語を早く覚えるのが大事だろ。

その為の単語集が英検一級レベルを超えるとないから
辞書を覚えるんだろ？
お前は根本的なことが解ってないな？死ぬの？

そりゃ１万以下の語彙では多義語も大事だろうし、語法やｺﾛｹｰｼｮﾝも大事で
その為には辞書を通読したりする事も大事。

その理由からも＞６６７の辞書ではやはり役不足てか意味ない。

少なくとも２、３万語レベルとかの単語の語法やコロケーション、成句、複数の意味はあるに越した事は無いが
その前に人生が終わりかねない。　成句はともかく他は読むのには必要ないといっても過言ではないしね。
そのﾚﾍﾞﾙでこそ単語集レベルの知識でいいだろうに。
お前はそのﾚﾍﾞﾙでそれらの知識があるらしいなｗｗ

お前どうせ俺より英語も喧嘩も弱いだろｗ　お前のﾂｯｺﾐが聞こえてきそうだが
お前自分よりけんか強い奴に面と向かって反論できまい。要するにお前はネットでしか俺に反論できない
ゴミ。

あ別にこれ以上構ってくれんんでいいから、俺の事はアウトオブ眼中でいいよ。
糞の目に入りたくも無いんでねｗ

“No Problem. We can do that”　し　か　し・

すみません今タイトル読みました、、、

>>671
君、誰と戦ってるの？

>>674
お前の脳には戦ってるように見えるのかｗｗ脳タリン、糞は肥溜めに浮かんでろ
読解力ない肥溜めのカスは引っ込んでろよｗ

　　　　　　　 ＿＿＿_
　 　 　 　 ／　　　　　＼　　　　喧嘩弱い？
　　　　 ／　 　⌒　　⌒ ＼　　 何言ってんだこいつ
　　　／　 　 （●） 　（●） ＼　　 　　
　 　 |　 　､"　ﾞ)（__人__）"　　）　　　 _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
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￣ ＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二　 ＿|_|＿_|＿

>>676
死ね　荒らすな　　カス　ゴミ
しかもそのＡＡお前が作ったのかｗｗ
想像力が貧困ｗ　記憶力も無いつまり　すべてにおいてヴァカｗ

>>670
どう違うんだボケｗ
如何に何万とかの単語を早く覚えるのが大事だろ。

その為の単語集が英検一級レベルを超えるとないから
辞書を覚えるんだろ？
お前は根本的なことが解ってないな？死ぬの？

そりゃ１万以下の語彙では多義語も大事だろうし、語法やｺﾛｹｰｼｮﾝも大事で
その為には辞書を通読したりする事も大事。

その理由からも＞６６７の辞書ではやはり役不足てか意味ない。

少なくとも２、３万語レベルとかの単語の語法やコロケーション、成句、複数の意味はあるに越した事は無いが
その前に人生が終わりかねない。　成句はともかく他は読むのには必要ないといっても過言ではないしね。
そのﾚﾍﾞﾙでこそ単語集レベルの知識でいいだろうに。
お前はそのﾚﾍﾞﾙでそれらの知識があるらしいなｗｗ

お前どうせ俺より英語も喧嘩も弱いだろｗ　お前のﾂｯｺﾐが聞こえてきそうだが
お前自分よりけんか強い奴に面と向かって反論できまい。要するにお前はネットでしか俺に反論できない
ゴミ。

あ別にこれ以上構ってくれんんでいいから、俺の事はアウトオブ眼中でいいよ。
糞の目に入りたくも無いんでねｗ

　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　そのＡＡお前が作ったのか
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))



　　　　 　　　 　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒) 　　だっておｗｗｗｗｗｗｗｗ
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　　　　　　　
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/　　　　　　
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　バンバン
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

>>679
くやしいんのｗ~くやしいんの〜ｗｗ
英語でも負けて議論にすらならなくてｗ　
くさったウンコは肥溜めに帰れｗｗ

>>679
AA連投は荒らしだろｗ　人のふんどしで相撲とるな馬鹿ｗ
ＡＡって誰の特になるんだよｗ　第三者の誰が喜ぶ？誰の参考になる？
お前のような想像力の貧困な馬鹿以外はなｗ

腐った古い糞はは肥溜めのそこに沈んでなよｗ　くせーんだよおまえｗｗ


ちなみにＡＡ連投は少し繰り返しただけで管理人に荒らし認定され
簡単にアク禁になるよ＾＾　運営見てきなｗ

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特徴：社会人の常用レベルの約13500語を厳選。
　　　とにかく字が大きい（中学入門用英和とほぼ一緒）
　　　
先日買いました。これなら暗記できそうな感じです。
内容については上級者ではないので、わかりませんが、読んで覚える辞書として
は、語彙数、活字の大きさからして最適と思います。

668 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2009/12/16(水) 18:11:46
>>667
それくらいなら単語集とかであるでしょ？
英検1級用とか、ＴＯＥＩＣ高得点向きとか。。
それくらいの語彙レヴェルを
覚えるんなら単語集のが効率的と思うが。


669 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2009/12/17(木) 20:39:48
>>668
求めるものが違うだろ

>>682如何に何万とかの単語を早く覚えるのが大事だろ。

その為の単語集が英検一級レベルを超えるとないから
辞書を覚えるんだろ？
お前は根本的なことが解ってないな？死ぬの？

そりゃ１万以下の語彙では多義語も大事だろうし、語法やｺﾛｹｰｼｮﾝも大事で
その為には辞書を通読したりする事も大事。

その理由からも＞６６７の辞書ではやはり役不足てか意味ない。

少なくとも２、３万語レベルとかの単語の語法やコロケーション、成句、複数の意味はあるに越した事は無いが
その前に人生が終わりかねない。　成句はともかく他は読むのには必要ないといっても過言ではないしね。
そのﾚﾍﾞﾙでこそ単語集レベルの知識でいいだろうに。
お前はそのﾚﾍﾞﾙでそれらの知識があるらしいなｗｗ


あ別にこれ以上構ってくれんんでいいから、俺の事はアウトオブ眼中でいいよ。
糞の目に入りたくも無いんでねｗ

なにこの糞な展開

>>684
お前の足跡ｗ　全身が糞だからどうしても糞が付いてしまうｗ
早く肥溜めに帰れよｗｗ　君のような糞でも野菜の肥料にはなって
世の中の役に立てるだろｗ　あー臭い、臭いｗｗｗｗ

品性のかけらもないレスだな

>>686
解ったから消えなｗ　君は肥溜めの下に沈んでるのはお似合いｗ

英検1級の単語はそれほど難しくない。大学入学したての
ネイティブの高校生ならほぼ全部知っているだろう。

SATやGRE向けの単語帳にもっと難しい語はいくらでもある。

また、厳しく言って1万語レベル以上（辞書見出し語で2万程度以上？）
のものは、読むものによって傾向が大きく変わるので、目的を絞った
単語帳をやるか、自分で知らない単語をリストにしていったほうが
効率がいい。

ネイティブ大学生の半分の語彙があれば、例えばTimeの1000ワードの
記事で、未知語は20かそこらのはず。これくらいの記事を20くらい読んで、
未知語を全部リストにして重複除いて300程度覚えれば、Timeを読む
ことに限れば、相当に手応えがあるはず。

アカデミーな状況でのみ頻出な500語ちょいのリストなんてのもあって
論文読むならこういうのを覚えるべきだろう。

辞書は幅広くのせてるので、同じ手応えを感じるには何倍以上も覚える
必要がある。

人それぞれ合うやり方があるから、辞書読むのが好きなら読めばいいとは
思うけど。

で、辞書のカード化は？

>成句はともかく他は読むのには必要ないといっても過言ではないしね。
>成句はともかく他は読むのには必要ないといっても過言ではないしね。
>成句はともかく他は読むのには必要ないといっても過言ではないしね。
>成句はともかく他は読むのには必要ないといっても過言ではないしね。
>成句はともかく他は読むのには必要ないといっても過言ではないしね。
>成句はともかく他は読むのには必要ないといっても過言ではないしね。
>成句はともかく他は読むのには必要ないといっても過言ではないしね。
>成句はともかく他は読むのには必要ないといっても過言ではないしね。
>成句はともかく他は読むのには必要ないといっても過言ではないしね。


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　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　 　 　 　 　 　：/　　：⊂ノ|：

おい肥溜めのカス、お前クドイし往生際悪すぎｗ　お前スレ荒らしすなよｗｗ
それに俺の意見に文句あるなら引用だけでなく根拠をもって反論してみろｗ
反論する知性も意見も実力も無いから引用とＡＡ張るしか出来ない
英語も何もかも駄目な屑なんだろｗ

とにかく俺やお前以外でＡＡみて喜ぶ人はいないし役にも立たし
ＡＡ連投報告すれば管理人に簡単に荒らし認定されるぞｗ

お前に教えてやれば２万語レベル以上で多義語はそれはあるだろ。
でも１万レベル以下に比べれば多義語はうんと少なくなるし、一つ知っていれば
他の意味も判別つきやすい。むろん全てとは言ってない。
だから過言ではないと書いたんだろｗ日本語ボキャ貧のお前の為に言えば
過言ではないというのは強調語で実際は１００ﾊﾟｰｾﾝﾄ断言できないときに使う事がおおいんだぞｗ　
成句などは意味が解らないと読み間違える事はあるが。上級者でもここまで出来れば上出来だろ。
とにかくお前がどうこう言うレベルではない、
これに関して根拠があって他人に説得力ある反論は出来まいｗｗ

せいぜいＡＡ張るのが精一杯だろｗ屁理屈でも考えてろ　おばかちゃんｗ　

英語勉強しろよ　肥溜めの底でなｗ　くさったウンコちゃんｗｗｗ

>>690

英検1級の単語はそれほど難しくない。大学入学したての
ネイティブの高校生ならほぼ全部知っているだろう。

SATやGRE向けの単語帳にもっと難しい語はいくらでもある。

また、厳しく言って1万語レベル以上（辞書見出し語で2万程度以上？）
のものは、読むものによって傾向が大きく変わるので、目的を絞った
単語帳をやるか、自分で知らない単語をリストにしていったほうが
効率がいい。

ネイティブ大学生の半分の語彙があれば、例えばTimeの1000ワードの
記事で、未知語は20かそこらのはず。これくらいの記事を20くらい読んで、
未知語を全部リストにして重複除いて300程度覚えれば、Timeを読む
ことに限れば、相当に手応えがあるはず。

アカデミーな状況でのみ頻出な500語ちょいのリストなんてのもあって
論文読むならこういうのを覚えるべきだろう。

辞書は幅広くのせてるので、同じ手応えを感じるには何倍以上も覚える
必要がある。

人それぞれ合うやり方があるから、辞書読むのが好きなら読めばいいとは
思うけど。

で、辞書のカード化は？

おい肥溜めのカス、お前クドイし往生際悪すぎｗ　お前スレ荒らしすなよｗｗ
それに俺の意見に文句あるなら引用だけでなく根拠をもって反論してみろｗ
反論する知性も意見も実力も無いから引用とＡＡ張るしか出来ない
英語も何もかも駄目な屑なんだろｗ

とにかく俺やお前以外でＡＡみて喜ぶ人はいないし役にも立たし
ＡＡ連投報告すれば管理人に簡単に荒らし認定されるぞｗ

お前に教えてやれば２万語レベル以上で多義語はそれはあるだろ。
でも１万レベル以下に比べれば多義語はうんと少なくなるし、一つ知っていれば
他の意味も判別つきやすい。むろん全てとは言ってない。
だから過言ではないと書いたんだろｗ日本語ボキャ貧のお前の為に言えば
過言ではないというのは強調語で実際は１００ﾊﾟｰｾﾝﾄ断言できないときに使う事がおおいんだぞｗ　
成句などは意味が解らないと読み間違える事はあるが。上級者でもここまで出来れば上出来だろ。
とにかくお前がどうこう言うレベルではない、
これに関して根拠があって他人に説得力ある反論は出来まいｗｗ

せいぜいＡＡ張るのが精一杯だろｗ屁理屈でも考えてろ　おばかちゃんｗ　

英語勉強しろよ　肥溜めの底でなｗ　くさったウンコちゃんｗｗｗ

>>690

>>692
英検一級レベルの語彙はう〜ん正直言って向こうに中学受験なんてないけど
あったと仮定してそこで知ってて当然のレベル。

向こうの子供用の読み物にもそのレベルの単語はガンガン出てくる。
英検一級の問題を日本語に訳してフツーの小6に読ませれば理解できるでしょ？
英検準一に受かった5歳児とかもいるんだし。

BarbieがBarbaraの愛称で、Barbaraが女性の名前だって
辞書で憶えたんだけど、こんなのカードにして憶えて
なんの意味があるのかな〜

ドラクエ6やったときににやっとできる

>>696
Robertの愛称はRobじゃなくてBobだぞ。Elizabethの愛称はElsie, Liz, Bessなど。
勉強になったかい？さあ、早速カード化して暗記するんだ！

>お前に教えてやれば２万語レベル以上で多義語はそれはあるだろ。
>でも１万レベル以下に比べれば多義語はうんと少なくなるし、一つ知っていれば
>他の意味も判別つきやすい。むろん全てとは言ってない。

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582 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2008/05/25(日) 21:47:18
SVLやればあとは背景知識でなんとかなる

12 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2008/06/02(月) 15:26:56
SVL12000やれば十分てのが世間の共通意見

422 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2008/05/13(火) 00:48:03
ぶっちゃけこんなんに時間かけてる暇あったら予測読み鍛えた方がよっぽど実用的かつ即効性あるよ。
単語なんかSVLで十分

>>671
とりあえずお前は「役不足」の正しい使い方をチェックしろ。
書き込むのはそれからだ。

>>696
あるよ。
もし君がバーバラちゃんに会ったとき、
「バービーちゃんと呼んでいいかい？ベイビー。」（ちびまる子ちゃんの花輪の声で）
と言えるじゃないか？

>>696
愛称は不意に出てきた時に知識があれば理解が早まるので、なるべく覚えると良い。


個人的な経験では「Christopherの愛称がKitts」というのを知らなかったので、国名の
「Saint Christopher and Nevis」と「Saint Kitts and Nevis」が同じ国のことを指している
のに気付かなかった。

羽根突きネジが載ってるOALDの暗記なんて意味ないだろｗ

確かに微妙かもね…

http://www.kajisoku-f-2.com/dd/img2-03/img915_n01.jpg

上手くなったら上手くなったで残念だろ

>>703
羽根突きネジって英語で何ていうの？

ウイングナット

蝶ナットのことか

ボルトの方に羽がついているなんてのは見たこと無いから
蝶ナットのことでしょ、普通に考えて
つか、OALD持ってないから知らないけどｗ

wingnut

LDOCE, OALD, MED, CALDには出てる。Cobuildには出てない。

http://www.lextutor.ca/vp/bnc/
ここだとK19にランクされてる。

showerheadとかanguishとかってK20なんだなｗ

私も来週あたりからこちらでがんばります
ヨロシクデス

第一計画失敗
第二次計画を実行します

辞書暗記反対派が続々結集してるんだね
もうちょっと向こうで頑張ってみるかな
まだまだ、辞書暗記を捨てきれないんだわ

１回始めちゃうと途中で終われない（無駄になる）のも辞書暗記の
欠点だね。

小さな辞書で、覚えるのが5000語以内で、もう結構途中まで
やっちゃってるなら、終わらせる方が良いんじゃない？

あんまり途方もない量やってるなら、傷が浅いうちに撤退した方が
良いと思います。

>>715
ん？別にムダじゃないだろ。

いい感じで再開したよ

素材としてベーシックワードなんたら買いました

予測age

hoshu

バベル sage

>>715
> １回始めちゃうと途中で終われない（無駄になる）のも辞書暗記の
> 欠点だね。

途中でやめると無駄になるのはどんな方法でも同じじゃね？

>>722
数百語ずつやれば、半年も立てば止めてもほとんど
完全に憶えてるので、問題ない。

辞書をはじからやると、半年じゃカード作っただけとか、
一回目を通したとかで終わってしまうので、全く意味がない。


繰り返しが大事なんだよね。そこだけはアンチバベルに同意。
数ヶ月憶えてられるレベルに達するまでに、平均10回位繰り
返す必要がある。


辞書暗記をやり抜いたとしても、普通に本から未知語を
抜き出すより、およそ10倍くらい効率が悪いという証拠が
溜まりつつあります。

>>723
数百語づつやるのは半年後に挫折せず必ず終わる、という前提が間違ってる

数百語づつやることと、辞書をはじめからやることに
話の飛躍があるじゃん。説明が必要だよ。
数百語をやるのが良いとして、その数百語は辞書のはじめから
やってはならないということになるよね。
そうなると、その数百語は半年間の日々、どこからどう選び出して
いるのかってことが問われる。
それに、辞書母集団の大きさがわからないので、数百語がどれくらいの
％かも知れず。

>>725
鋭い

「辞書をはじめからやると」
これは、本人の頭の中では、
「繰り返しを予定せずに、最初のページから完璧に
１回で憶えていく方法をとると」
と言いたかったんだろう。

３段目の「繰り返しが大事なんだよね。」との対比としての
「辞書をはじめからやると」…だろうから。

>>724
そりゃそう。ただ、数週間ならかなりの人間が出来る。
数年ってのはほとんどの人間が挫折する。

それに加えて、人間の記憶のメカニズムとして、数日、
数週間、数ヶ月と、繰り返して見ないと憶えないように
出来てるので、辞書をはじからやるなら、数日で繰り
返さないとものすごく効率が悪い。辞書を数日で一周
する勢いで読める人って滅多に居ないでしょ。

>>725
なにをどうやってやるかはその人のレベル次第。
辞書をやったって、1000語だけしか知らない単語が
ないなら、ちょうどいい単語帳だよね。

普通に読めるレベルの物、98%程度は理解できるもの、
を1000ワード読んだら不明語は20位だし、1000語って
Timeとかの雑誌でも良くある区切りなので、レベルに
あわせて、そういうのを好きなだけ読んで、残った時間で
出てきた不明単語を覚えたら良いと思うよ。

そうすれば必ず頻出の単語から頻出します。当たり前だけど。