【厨隔離ｽﾚ】音素は有るの?無いの?ﾊﾟｰﾄ4

前スレの結論

音素は存在する。
ソシュールも言っている。チョムスキーも言っている。ピンカーも言っている。
そして、やっと桜井も認めた。

まずは桜井にさんざん今までウソを書いて、読み手に迷惑をかけてきたこと
を謝るべきだろう。人間としてそれぐらいしろよな。

音素無し派が各スレで、スレの流れを読まずに、音素無し論を展開し、迷惑をかけています。
本スレで、音素有り派と音素無し派に別れ、音素があるのか無いのかについて
議論していただきます。

■ルール１
　音素有り無しの議論は本スレでのみ、行って下さい。他スレの住人に迷惑を書けないで下さい。

■ルール２
　・スレを読む上で分かりやすくするため、必ず発言内容の前に、どちらの派かを明記して下さい。
　・発言内容は簡潔に分かりやすく書いてください。

　例）
　　　<音素有り派>
　　　・発言内容の概要
　　　・発言内容の詳細

広辞苑より引用 【音素】
--------------------------------------------------------------------------
(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。
それ自体は特定の意味を持たない。
--------------------------------------------------------------------------

Wikipediaより引用

音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、実際的な音ではなく、言語話者の心理的な印象で決められる。

まーだやってる

>>1
スレ立て乙

桜井なんちゃらがなぜここまで無駄な発言を繰り返してるか皆目見当がつかんな。
音声の認識は、音素・ストレス・プロソディ・文脈・状況・語彙知識・背景知識等が
全て協働してなされるもの。こんなことは少しでも外国語を学んだ人間なら
誰でもわかること。習熟度に応じて音素に重点を置いて訓練した方がいい人もいれば
プロソディに焦点を当てた方がいい人もいる。また音声より語彙知識を身につけたほうが
いい人もいるだろう。彼の場合はたまたま音のつながりあたりに学習効果のピークがあるだけ。
その個人的な事情を一般化して挙句の果ては音素まで定義を理解しないまま否定する
知能と人格には驚きを覚える。音素は物理音そのものではないと繰り返し言われてるのに
まるでわかってない。よって物理的音声から音素を切り出せない、などと喚くのは
音素についての無理解をさらけ出しているだけ。そもそも理解する気がないんだろう。
自分の主張には都合が悪いから。あるいは本格的に頭が悪いから。

>>4
桜井専用スレを立てないと　他に迷惑がかかる

パート2の結論

桜井の知能は桜井の自己保身のために桜井により作られた
都合の良い概念です。

桜井は知能からなるものでなく、桜井は時間と共に
変化し続ける、荒らしのストリームであります。
もし、桜井を知能に分解すると果てしなくわけがわからなくなり
無能になってしまいます。

念のためにもう一度。
決論
桜井の「英語の職人」は桜井の自己保身のために桜井により作られた
都合の良い概念です。

桜井は職歴からなるものでなく、桜井は時間と共に
変化し続ける、荒らしのストリームであります。
もし、桜井を職歴に分解すると果てしなくわけがわからなくなり
無職になってしまいます。

桜井氏の学歴及び職歴　

神奈川の高校卒
カリフォルニア州立大サンディエゴ校
マーケティング専攻
（サンディエゴ動物園でバイト
すべての学費を稼ぐ）

帰国後２３の職種につく
通訳の実績
ディズニーランドの建設時

現在　音声の動的認識を提唱中

以上本人談。

いい加減ディズニーランドの後のこと白状しろよ、じじい

今後の検討課題

１．サイアンシスの解明

２．ディズニー後の桜井氏の職歴（ニートという有力な見解あり）

申し訳ないが、
817 ：桜井恵三 ◆2dWLdrZZ9g ：2006/12/10(日) 18:39:33
>>813
質問は犬は音素を出していますか？
なぜ犬は音素を知っているのですか？
音素で鳴いていないなら、なんでワンワンと聞えまか？
音素で鳴いているのに外国では違う鳴き声になるのは何でですか？

が笑えて仕方がないｗ

一応テンプレおしまいですが、桜井氏の迷言を載せたい人、あるいは質問したい人はどうぞ。

桜井がいかにサイアンシスを導き出したかとても興味深い
結論が出たら学会に発表するよ

>>13
俺も

>>15
ウリもｗ

俺もｗ

音素が分かっていたら>>13のような発言が出てくるはずが無いｗｗ　
桜井は理解せずに批判していると言われても仕方が無い

桜井君　登校拒否かね？

>>1
スレたてテンプレ乙

>>13
単一言語崇拝原理主義者かｗと思って笑ったｗ

>>19
普通の人はごっちゃにするだろうけどね
ラングとパロール

桜井氏が馬鹿にされないために勉強すべきもの

１．日本語
２．英語
３．ソシュール及び言語学
４．音声学
５．自演の仕方

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

前スレで新入りが本物だと分かった途端、相手にしなくなった桜井に涙
(T_T)

桜井氏の主張を聞いていて、思うんだが。
ある人が新しい言語を学ぶとする。
「その言語の音韻体系は、このような子音音素と母音音素がありますよ。」
て言われたら、自分の母語と違うところだけ修正すれば、
一番効率的にコミュニケーションには支障なくなるのでは。

各音素のつながりなど、自分の母語の経験で大体分かるだろ。
各人の母語で子音や母音はそれぞれの固有の規則で結びつく。
前舌母音の前後の子音は言われなくても口蓋化するし、
円唇母音の前後の子音は言われなくても円唇化するよね。
そういうことは既に自明のこととして音素単位で説明しているのでは？

>>13
世界のランガーシュ化　言分け化
ということがわからんと
世界は自分が恣意的に認識している
ことがわからず　わんわん　と聞こえる
と平気で書いてしまう

その謎を解く鍵がまさしくサイアンシスなのでは？

いいスレですね。いい仕事してますw

>>27
大抵そうした方向だろう

サイアンシス桜井はリセット中ですかそれともクラッシュしましたか？

ぼくのおもちゃこわれちゃったよ、ﾏﾏﾝ…
桜井2号かってくれなきゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞ　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ

BSのSはサイアンシスのSだ。
サイアンシス、サイアンシスと音読してみろ。
それをICレコーダに録音しろ、そして聞け。

どうだ、サイアンシスはサイアンシスと聞こえるだろう。
これが動的認識だ。

音声学も碌に分からないお前らには何を言っても無駄だろがな。

>>34
ワンワン

ワンワンと聞こえるのは、音素ベースだから英語の音声認識ができてないのだ。

調音結合などで、音声にはわたり音とかへたり音が頻繁に発生するから、
動的認識する以外認識率は上がらない。

サイアンシスはサイアンシスだ。

>>792 録音して自分の発音を聞いてください。日本人が英語を話しているのが分かるはずです。
それが日本人の発音の癖です。 聞く人からみれば、これは別に大した事はありません。
しかし、ネイティブが発音する自然な発音には運動学的に 大変、発音し易い省エネ方法で、覚えると大変楽になります。
すると、記憶が大変容易になります。 聞き取りが非常に楽になり、一度聞いただけでそのまま
使える表現が多くなります
→　その日本人の発音の癖をネイティブにフォニックスを活用して直してもらっているんだけどなぁー。発音しやすい方法で。
それから、「音素」は「音」の「点」でもないし、絶対的な一つの音ではなく、pとｔが区別できれば、いろいろなpと聞こえる音も全部含まれる。
絶対的な音ではないし、「点」的な究極一時的習慣をとらえた音ではない。
また、音素が間違っていても通じることも多い。場合によっては、音素は完全にめちゃくちゃでも文脈でジェスチャーで通じることも多いけれど、各音素の区別をはっきり認識し、音素間をはっきり区別して発音できる人の英語なり日本語のほうが聞きやすいですよね。
日本語を習っている英語ネイティブが(つづく)
sound のunitsですから。

「習慣」→「瞬間」
また、誤字だ。すみません。

今北三行。

(先ほどの最後のほうも、文章が前後していてすみません。文字数超過を急いで削ったためです。すみません。猛反省中。)
音素は、瞬間的絶対的な音ではなく、soundのunitsです。
日本人にとっては、英語としては音素として独立しているlとrが同じ音素として認識されて区別できなかったりします。liceとriceの違いを聞き取れなかったりします。
ただ、文脈上、あまり困ることはありません。「liceはおいしいねぇー！」と話していても、笑ってうなずいてくれます。ただ、毎回「lice」
「lice」と食事のたびにくりかえされるとネイティブの友人も物を食べながら聞くには耐えられなくなってきて、
「r」の発音を直そうとして英語では「l」と「r」は音素としては別のものであることを教えてくれます。
日本語を習っている英語ネイティブの場合は、「られるれろ」の子音部分の音素と「d」の「だ・でぃ・どぅ・でぇ・ど」をはっきり別音素として区別して
発音してくれない人がいるとします。
「"といで"はどこですか？」と聞こえるような発音をするので、
日本の地名の勉強でもしているのか、今度そこに旅行をするのかと思って、「といで？」と聞き返します。
すると、単に「トイレ」に行きたがっていたことが後でわかる。

というように、音素の勉強をすると、通じやすい発音ができたり、
相手に嫌な思いをさせないで、発音することができます。

音素は、絶対的な音ではなく、相対的にとらえられているものだと定義されていますね。
「点」的にとらえてもダメだし、絶対的ひとつのものととらえてしまっても、定義とは違いますね。

Sorry (Excuse me), what did you say?

Huh? Say that agian,svp?

君たちはいつから英語板にいるのだね。

桜井の矛盾

１．音素を理解していないにもかかわらず音素を批判
２．音素を否定しながら事実上音素を認めている。
３．英語の職人と豪語しながら決して発音をアップすることも英語を書くこともしない。


予想される桜井の反論

１．では音素の定義は何か答えよ。
（今まで嫌になるほど定義・説明はされているが本人が理解できない）
２．俺は音素があるなどと言ったことは無い。
（本人の論理的思考力の欠如によって本人自身が音素の存在を前提にして話していることに気づかない）
３．本人の発音や英語力と理論は別だ。
（その理論が矛盾だらけなのであとは実践によって証明するしかないことがわかっていない）

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違
をもたらす最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

これなら
議論さえ必要がない
ではないですか？

議論をするなんて馬鹿なことを止めませんか？

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

(゜Д゜) ハア??

>>49
議論をするなんて馬鹿なことを止めませんか？

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

>>50
おはよう　桜井　何故名無しなんだ？ｗ　ばればれだぞｗ

議論をするなんて馬鹿なことを止めませんか？

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

>>51
議論をするなんて馬鹿なことを止めませんか？

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

>>51
議論をするなんて馬鹿なことを止めませんか？

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

>>51
議論をするなんて馬鹿なことを止めませんか？

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

チキン桜井はどうも日本語が不自由のようだ。国語辞典を一冊買って、
カキコの前に調べる習慣を身につけるべきｗ

カス桜井

漢字練習帳に○○を一万回書いてから出直してこい、アホ桜井。
（詳細は秘密に、教えるなよ）

>>56
議論をするなんて馬鹿なことを止めませんか？

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

>>58

議論をするなんて馬鹿なことを止めませんか？

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

痴呆の桜井相手に議論なんかできると思っている奴はなどいるのか？
少なくとも日本語レベルが同じ相手でないと議論など出来る訳がない。
桜井が言語障害を完治させてから世間様に出てこい。

サイアンシスな桜井など相手に出来るかｗ

被害”妄想”の桜井はまだぁ？

>>13
>なぜ犬は音素を知っているのですか？

それはね、犬は桜井よりも賢いからですよ。

>>61


議論をするなんて馬鹿なことを止めませんか？

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

>>63

議論をするなんて馬鹿なことを止めませんか？

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

>>63
犬語で音素はどういう吠え方なの？ワンワン！

>>66

議論をするなんて馬鹿なことを止めませんか？

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

桜
井
必
死
ｗ

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

>>69
議論をするなんて馬鹿なことを止めませんか？

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

議論をするなんて馬鹿なことを止めませんか？

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

議論をするなんて馬鹿なことを止めませんか？

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

サイアンシス？
誤字だらけの原稿を持ち込まれても困るんだよ。
どこの出版社でも受け取らないよ。

桜井さんが、松澤さんのBBSで
「音には必ずしも音素があるのではありません。
素とは共通する最小単位です。化学でいうと元素に当たります。
化学的な世界ではそれ以上分解できず、
常に共通の化学特性を持つのが水素や酸素などの元素です。
音素は音声における最小単位で、
素と呼ぶからには共通の特性を持つ必要があります。」
と書いていらっしゃいますね。
特に、
「素とは共通する最小単位です」
「化学的な世界ではそれ以上分解できず」
の部分が桜井さんの理解にとって重要なのではないかと思います。
恐らく、桜井さんは音素の概念はわかるけれど、「音素」という名前のつけ方が嫌いなのではないでしょうか？
でも、名前のつけ方が悪くても、この概念は便利なものとして広まって、存在していますが。
実際的な音としては、相対的にですが、日本語には日本語の音素が、英語には英語の音素が音声として存在していますね。
それは、日本の地域によって、微妙にずれていたり、特定の話者どうしては、別の話者どうしとは違う音素のとらえ方をしている
こともあります。たとえ、それが同じ日本語だとしても。

「点」を「点」と呼ぶ。「線」を「線」と呼ぶ。「ストリーム」を「ストリーム」と呼ぶ。
同じものを見て同じ名前を利用することで、科学や学術は発展してきましたね。
確かに、「音素」という名前付けは、「素」という部分による誤解が多いので、別の名前をつけたいということであれば、
他の科学分野との整合性を考えて、他の名前をつけてもいいかもしれませんね。
これだけ受け入れられている「音素」という概念の名前は、「○○」のほうがいいのでは？
という提示はできると思います。「音素」という名前は、「元素」などを想像してしまうとわかりにくかもしれませんが、
「概念」としてはとても便利ですね。
名前の付け方で、もっと良い名前があったら、桜井さんと同じよう考えている人にも納得しやすいかもしれませんね。

>>76
議論をするなんて馬鹿なことを止めませんか？

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

物理的特性を考えるには、母音と子音の違いに立ち戻って考えるのはいかがでしょうか？
ちなみに、
「化学的な世界ではそれ以上分解できず、
常に共通の化学特性を持つのが水素や酸素などの元素です。」
と松澤さんのBBSで書いていらっしゃいますが、それ以上分解できないのは、
"化学的手段(化学反応)によっては"という条件付です。
つまり桜井さんがおっしゃているように、
「化学的世界では」という条件つきです。
日本語の音素も「日本語の世界では」という条件付で、raもlaも、日本人は別のもとしてとらえず、分解せず、意識せず、
生活していますね。でも、英語の世界では、riceとliceは別にしたほうが良いですよね。
また、この議論の双方の方々が合意していらっしゃるように、音声認識では、音素の他にも様々な要素がからまっています。
一方、最小単位としての「単音」については、どのようなお考えなのか、興味深く思っております。

>>79
議論をするなんて馬鹿なことを止めませんか？

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

>>77
議論をするなんて馬鹿なことを止めませんか？

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

音素は、実際的な音を各言語内でグループするための概念ですよ。

>>82
そうです。

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

議論をするなんて馬鹿なことを止めませんか？

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

議論をするなんて馬鹿なことを止めませんか？

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

議論をするなんて馬鹿なことを止めませんか？

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

議論をするなんて馬鹿なことを止めませんか？

音素自体は特定の意味を持たない。
調音結合などで、わたり音とかへたり音が頻繁に発生するから、
動的に認識する以外にない。

サイアンシス、サイアンシスと音読して録音しろ、そして聞け。
どうだ、サイアンシスはサイアンシスと聞こえるだろう。
これが動的認識だ。

音声学も碌に分からないお前らには何を言っても無駄だろがな。
音素ベースでやっている奴は英語の音声認識ができてないのだ。

サイアンシスはサイアンシスだ。

>>87
音素自体は特定の意味を持たないし、しかも調音結合などで、
わたり音とかへたり音が頻繁に発生するから、
動的に認識する以外にないのです。

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

>>88
サイアンシス、サイアンシスと音読して録音しろ、そして聞け。
どうだ、サイアンシスはサイアンシスと聞こえるだろう。
これが動的認識だ。


>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

>>89
音素自体は特定の意味を持たないし、しかも調音結合などで、
わたり音とかへたり音が頻繁に発生するから、
動的に認識する以外にないのです。

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

サイアンシス、サイアンシスと音読して録音しろ、そして聞け。
どうだ、サイアンシスはサイアンシスと聞こえるだろう。
これが動的認識だ。


>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

サイアンシス、サイアンシスと音読して録音しろ、そして聞け。
どうだ、サイアンシスはサイアンシスと聞こえるだろう。
これが動的認識だ。

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

サイアンシス、サイアンシスと音読して録音しろ、そして聞け。
どうだ、サイアンシスはサイアンシスと聞こえるだろう。
これが動的認識だ。


>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

サイアンシス、サイアンシスと音読して録音しろ、そして聞け。
どうだ、サイアンシスはサイアンシスと聞こえるだろう。
これが動的認識だ。

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

サイアンシス、サイアンシスと音読して録音しろ、そして聞け。
どうだ、サイアンシスはサイアンシスと聞こえるだろう。
これが動的認識だ。

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

サイアンシス、サイアンシスと音読して録音しろ、そして聞け。
どうだ、サイアンシスはサイアンシスと聞こえるだろう。
これが動的認識だ。


>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

お前らは動的認識を馬鹿にし過ぎだ。

サイアンシスはサイアンシスだ。

サイアンシス、サイアンシスと音読して録音しろ、そして聞け。
どうだ、サイアンシスはサイアンシスと聞こえるだろう。
これが動的認識だ。


>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

お前らは動的認識を馬鹿にし過ぎだ。

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

犬の鳴き声がワンワンと聞こえるように、
サイアンシスはサイアンシスと聞こえる。

動的認識に長けると、議論をする事は無駄な事になる。

お前らは動的認識を馬鹿にし過ぎだ。

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

>>101
お前、特定の意味って何のことだか分かってるのかｗ

>>102
お前らは動的認識を馬鹿にし過ぎだ。

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

馬鹿桜井が湧くスレはここですか？

>>104
お前らは動的認識を馬鹿にし過ぎだ。

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

>>104
お前らは動的認識を馬鹿にし過ぎだ。

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

>>104
お前らは動的認識を馬鹿にし過ぎだ。

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

>>104
お前らは動的認識を馬鹿にし過ぎだ。

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

>>106
お前、特定の意味って何のことだか分かってるのかｗ

サイアンシスって何？

>>109
お前らは動的認識を馬鹿にし過ぎだ。

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

音素自体は特定の意味を持たないし、しかも調音結合などで、
わたり音とかへたり音が頻繁に発生するから、
動的に認識する以外にないのです。

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

桜井、つまんねえよ　どうせ書くなら　コピペじゃなく　もっとぶっ飛んだ事を書いてくれよ

>>110
サイアンシスも分からないのに英語板に来るな。

>>113
音素自体は特定の意味を持たないし、しかも調音結合などで、
わたり音とかへたり音が頻繁に発生するから、
動的に認識する以外にないのです。

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

>>113
音素自体は特定の意味を持たないし、しかも調音結合などで、
わたり音とかへたり音が頻繁に発生するから、
動的に認識する以外にないのです。

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

>>114
音素自体は特定の意味を持たないし、しかも調音結合などで、
わたり音とかへたり音が頻繁に発生するから、
動的に認識する以外にないのです。

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

>>114
何をどう動的認識するとサイアンシスになるんだよ

そもそも発音方法を分類しない動的認識に、調音結合という考え方自体存在しません。

>>119
音素自体は特定の意味を持たないし、しかも調音結合などで、
わたり音とかへたり音が頻繁に発生するから、
動的に認識する以外にないのです。

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

桜井ついに壊れたね。
コピペでスレ埋めようって作戦だろうけど心配しないでね。
桜井がいる限り永遠にこのスレは立ち続けるから。

>>121
音素自体は特定の意味を持たないし、しかも調音結合などで、
わたり音とかへたり音が頻繁に発生するから、
動的に認識する以外にないのです。

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

桜井さん　また　いつもの妄言ぶりを期待して楽しみに待っています
早くよくなって元気になってくださいｗ

>>123
音素自体は特定の意味を持たないし、しかも調音結合などで、
わたり音とかへたり音が頻繁に発生するから、
動的に認識する以外にないのです。

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

頑張れ、桜井。今日中にパート４立ててあげるよ。

>>125
音素自体は特定の意味を持たないし、しかも調音結合などで、
わたり音とかへたり音が頻繁に発生するから、
動的に認識する以外にないのです。

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

おっとパート５だね。ま、どっちでもいいや。
コピペしたいだけしな。お前の今までの議論と同じで無駄だからｗ

桜井恵三氏に頼むと、他人がやってると言ってるア○キー書き込みがピタリと止むんですね

確かに止んだなｗ

出版社　「やあ〜、桜井さん。この文章は使い物になりませんね。」
チキン　「どう言うことだ？　問題があるのなら、説明しろ！」
出版社　「いえ、全体的に解読不能ですよ。桜井さん、自分で読めばわかるでしょ？」
チキン　「間違えがあれば、おまえが校正すれば良いではないか！」
出版社　「多少の校正なら当方でやりますが…、この有様では、その人件費が売上げを上回ってしまいます。」
チキン　「問題なんかない！問題が有れば指摘して説明しろ！」
出版社　「あの〜、桜井さん…失礼ですけれど日本の方ですか？」
チキン　「ウリは正真正銘の日本人ニダ。おまえは国籍で人を差別シル気キャ？」
出版社　「…あっ、よくわかりました。検討して、後日連絡をいたします。」
チキン　「（玄関一面にコピペしてやるニダ）」

サイアンシスって何ですか？

音素自体は特定の意味を持たないし、しかも調音結合などで、
わたり音とかへたり音が頻繁に発生するから、
動的に認識する以外にないのです。

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

サイアンシスは発音の謎を紐とく鍵だよ

サイアンシス、サイアンシスと音読して録音しろ、そして聞け。
どうだ、SCIENCE はサイアンシスと聞こえるだろう。
これが動的認識だ、聞き取りの極意だ。

音声学も碌に分からないお前らには何を言っても無駄だろがな。
音素ベースでやっている奴は英語の音声認識ができてないのだ。

SCIENCE はサイアンシスだ。

壁|*￣ｍ￣)ノ彡☆ププププ!!バンバン!☆

(o_ _)ノ彡☆ギャハハ!! バンバン!

こりゃ出版むりぽ。

バカタレめが。

調音結合などで、わたり音とかへたり音が頻繁に発生するから、
SCIENCE を音声認識するには動的に認識する以外にない。

SCIENCE はサイアンシスだ。
音読して録音しろ、そして聞け。

(o_ _)ノ彡☆ギャハハ!! バンバン!

サイアンシスって言って録音したんだから
サイアンシスって聞こえるのは

当たり前

>>140
そのとおり、当たり前。
サイアンシスって、だから英語をカタカナで表記するのやめれｗ
ところで、Californiaは？

>>127
チキン桜井をココに監禁しておいてくれ。
ハッキリ言って桜井のような低脳は迷惑。

http://www.youtube.com/watch?v=-JNJEjB3LTI
Narrator: Liz just destroyed an ant hill and they are all piling up trying..
Liz: (interrupting) Guess what they are saying
Narrator: they are trying to rebuild their fucking civilization
Liz: Ahh it's Lizzy Lizzy
Narrator: it's a bird, it's a plane
Liz: no it's just Lizzy Lizzy

異論１　packing through LIZ-ation
異論２　fluidization ←桜井説

ネイティブの意見
The word in question is definitely "civilization" and not
"fluidization". I am a native speaker of the English
language and I can tell you that the word is "civilization"
with 100% certainty.

>>6
>音声の認識は、音素・ストレス・プロソディ・文脈・状況・語彙知識・背景知識等が
>全て協働してなされるもの。
>よって物理的音声から音素を切り出せない、などと喚くのは音素についての
>無理解をさらけ出しているだけ。そもそも理解する気がないんだろう。

動的認識を馬鹿にし過ぎだ。
音声学も碌に分からないお前らには何を言っても無駄だろがな。
音素ベースでやっている奴は英語の音声認識ができてないのだ。
それは音素は音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、
音素は物理的な音では無いからだ。
調音結合などで、わたり音とかへたり音が頻繁に発生するから、
英語の音声を認識するには動的に認識する以外にない。

英語の音声を認識するには動的に認識する以外にはありえのない。

>>144
>>音素は物理的な音では無いからだ。
やっとこれは理解できたね。でもまだ音素を誤解しているね。

とりあえず、今まで「音素は物理的な音の最小単位」とか寝ぼけたこと言って
たのを謝罪しろよ。公共の場でウソを書いてはいけないんだろ。

>>145
動的認識を馬鹿にし過ぎだ。
音声学も碌に分からないお前らには何を言っても無駄だろがな。
音素ベースでやっている奴は英語の音声認識ができてないのだ。
それは音素は音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、
音素は実際的な音では無いからだ。
調音結合などで、わたり音とかへたり音が頻繁に発生するから、
英語の音声を認識するには動的に認識する以外にない。
音声認識はダイナミックな認識方法に変わるであろう。

>>145
音素(phoneme)とはある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

それ自体は特定の意味を持たない。

>145
本人は認めないけど、スレを重ねるうちに
結構、学習しているよね。

サイアンシスへと至った経路を解説中

次号 ディズニーその後
お楽しみに

音素自体は特定の意味を持たないし、しかも調音結合などで、
わたり音とかへたり音が頻繁に発生するから、
動的にダイナミックに認識する以外にないのです。

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

したがってサイアンシスだとでも？

サイアンシスって何なの？

>>153
動的認識を馬鹿にし過ぎだ。
音声学も碌に分からないお前らには何を言っても無駄だろがな。
音素ベースでやっている奴は英語の音声認識ができてないのだ。
それは音素は音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、
音素は実際的な音では無いからだ。
調音結合などで、わたり音とかへたり音が頻繁に発生するから、
英語の音声を認識するには動的に認識する以外にない。
音声認識はダイナミックな認識方法に変わるであろう。

動的に認識した結果がサイアンシスであるとでも？

>>155
ダイナミック認識を馬鹿にし過ぎだ。
音声学も碌に分からないお前らには何を言っても無駄だろがな。
音素ベースでやっている奴は英語の音声認識ができてないのだ。
それは音素は音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、
音素は実際的な音では無いからだ。
調音結合などで、わたり音とかへたり音が頻繁に発生するから、
英語の音声を認識するには静的な音素で無く
動的に認識する以外にない。
音声認識はスタティックな音素ベースではなく
ダイナミックな認識方法に変わるであろう。

>>154
動的認識の音声認識にいたる過程を何も説明してないんだから、

動的認識と唱えている人物が馬鹿にされている事に気付けよ。

動的認識を体得すれば誰がサイアンシスと発音し聞き取れるようになるとでも？

>>157
音素自体は特定の意味を持たないし、しかも調音結合などで、
わたり音とかへたり音が頻繁に発生するから、
動的にダイナミックに認識する以外にないのです。

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

> 音素自体は特定の意味を持たない。

これが何の理由にもならないことがわからないのかなｗ

>>名無し桜井
音素が理解できないのは分かったから、とりあえずウソついてたのを謝れよ。

さんざん「音素は音の物理的な最小単位」と間違ったことを言ってたくせに、
「音素は物理的な音ではない」ってのは矛盾するだろ。

哀れだとは思うけど、最低限のけじめはつけてもらわんとな。
もう音素を理解できるとは思ってないから、無理なことはお願いしないよ。

>>161
音素自体は特定の意味を持たないし、しかも調音結合などで、
わたり音とかへたり音が頻繁に発生するから、
動的にダイナミックに認識する以外にないのです。

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

で、いったい何をどう認識するとサイアンシスになるの？

>>162
手作業でやってるんだから笑えるｗ

>>164
動的認識を馬鹿にし過ぎだ。
音声学も碌に分からないお前らには何を言っても無駄だろがな。
音素ベースでやっている奴は英語の音声認識ができてないのだ。
それは音素は音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、
音素は実際的な音では無いからだ。
調音結合などで、わたり音とかへたり音が頻繁に発生するから、
英語の音声を認識するには静的な音素で無く
動的に認識する以外にない。
音声認識はスタティックな音素ベースではなく
ダイナミックな認識方法に変わるであろう。

桜井はなんでコテハンやめたの？
ここは君の為のスレなんだからコテつけろよ

399 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/11(月) 22:27:33
>>397
桜井タンのおうちは　こっちでしょ！ｗ


【厨隔離ｽﾚ】音素は有るの?無いの?ﾊﾟｰﾄ4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1165755578/

400 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/11(月) 22:47:27
>>399
あっちはでは、もう、音素論争は完了。
今やっているのは、終わった後の言い掛かり。
後は６３９との話をつけるだけ。

>>400
そりゃ帰れないわな。
サイアンシスだもん。

誤爆スマソ

サイアンシス　と言い張っている貴重な馬鹿がいるスレはここですか？

６０超えてこのコピペ荒らしは完全に人格を疑うね。
知能が低いと人間年をとってもこんなふうになってしまうのか…

>>168
音素自体は特定の意味を持たないし、しかも調音結合などで、
わたり音とかへたり音が頻繁に発生するから、
動的にダイナミックに認識する以外にないのです。

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

>>171
動的認識を馬鹿にし過ぎだ。
音声学も碌に分からないお前らには何を言っても無駄だろがな。
音素ベースでやっている奴は英語の音声認識ができてないのだ。
それは音素は音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、
音素は実際的な音では無いからだ。
調音結合などで、わたり音とかへたり音が頻繁に発生するから、
英語の音声を認識するには静的な音素で無く
動的に認識する以外にない。
音声認識はスタティックな音素ベースではなく
ダイナミックな認識方法に変わるであろう。

爺さん、貴方には死ぬまで音素を理解できそうにないなｗ
周りが迷惑するから早く死ねば？ｗ

まあいいんじゃない？桜井がサイト作ったらこのスレのログを
そこで紹介してやればいい。やつがどんな人物かをやつの本拠地で示してやればいい。

現在、桜井氏はア○キーのテロ攻撃を受けています！

彼のために英語耳の売り上げがガタ落ちだからです！

英語耳を批判すると、あなたもテロられる！

6 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/07/10(月) 21:55:18
【まとめ】桜井語録・言い逃れ編

「不正確でかつ標準から離れた音を聞き取ろうと言う試みが
まったく意味が無いことです。」

「馬鹿を言うな。おれは最初からあんな聞き取りに関心はない。
難解な入試用の英文を解くようなもので、時間を掛けても得るものがない。」

「Vの音など無かったのに、それを聞いた前歴があるから信用できない。
あなたが聞いたVは全部信用できないと言われてもしょうがない。」

「あの馬鹿げた聞き取り教材は背景が分からなければ
理解できません。」

「私が聞いた音にふさわしい単語が無いか調べています。」
⇔「音に自分が分かる英語をあてはめて喜んでいたのでは
英語の聞き取りの議論の意味がありません。」

>>177
乙　桜井の恥をもっと晒してくれｗ

音素が静的であるとは、限らないのでは・・・。定義でも、静的であるとは必ずしも定義されていないのでは・・・。
本当に細かく見ていくと、長さも違うし、変化の仕方にもいろいろなバージョンがあるし・・・。
それでも、それが英語でrと認識されるか、ｌと認識されるかで、どちらの音素であるかという、グループ訳ができる。
音素という概念を使って、実際の様々な音のグループわけができる。
中にも、どうにも微妙な音があり、例えば「といで」と「といれ」で、まあ、その「で」も、はっきり「で」とはいえないような、でも、はっきりしないような発音。
そのときに、フォニックスなどのモデル発音を聞いて、「で」と「れ」がはっきり弁別できるような発音を習得すると、
誤解されることが段々少なくなってくる。
例えば、ここでの↓各発音にあまりにも忠実だと、実際の単語上や文章上の発音と微妙に違ってくるけれど、
http://genkienglish.net/phonicsj.htm
こここで、lとrの違いを聞いたりしてわかるようになったり、発音練習してみると、実際に単語や文章で発音
するときも、わかりやすい発音になりますね。
あとは、やはり実際にネイティブが話しているものを注意深く聞いて、
単語や文章で発音するときの発音に近づけていくということではないかな？
静的なものであるという定義は、ないような気がしますが、どうでしょう・・・？

>>177
お、いいね。桜井の無責任語録サイトでも作るかｗ

グループ訳→グループ分け
毎回、ほんと、誤字だらけでばかみたい。反省足りない。

>>179
静的・動的とはかのバカ桜井が意味もよく理解せずに
「カッコよさそうだから」という理由だけで付けたもの。
彼の音素理解のお粗末さを見ればわかるでしょ。

>>179
無理無理ｗ　桜井は物事を理解する能力が欠けている。「移行音」である r, w が変化する音として音声学で分類されているが、
もっと突き詰めると　殆ど全ての音は変化している。　桜井はそのことを知らないんだよｗ

現在、桜井氏はア○キーのテロ攻撃を受けています！

彼のために英語耳の売り上げがガタ落ちだからです！

英語耳を批判すると、あなたもテロられる！

　　　　　　　　↑
　　　２chはこのコピペだらけ！

いくら議論に負けたからってこのコピペはひどいと思います。
桜井さんの良識が疑われるだけですよ。

くそマキノよ、逃げ回ってないでさっさと答えんかい！
桜井氏はきちんと答えてくれたぞ！

音素は規範か、それとも事実か、はっきりせい！

>>186
自作自演は非常にみっともないですよ。桜井さんｗ

動的認識を身に着けろ。

SCIENCE がサイアンシスと聞き取れるようになれるぞ。

音素を静的だというふうに理解しちゃうと、
折角、フォニックスなど音素を使って発音をよくしようとしているのに、
ローマ字発音っぽくなっちゃうかも。

やっとクラッシュするところまで来たかと思うと感慨深いな。

桜井　早く死ねばいいのに

>>190
このﾜﾙめｗ

>>192
やつのリセット能力は想像を超えていたからな。今回は何が上手くいったんだろ？

言語学板より抜粋

565 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2006/10/21(土) 01:45
ソシュールを知らずに批判しながら
途中で自分はソシュールを正確に理解していたかのように発言している
桜井なる人物についてはこのスレの方々はどう思われますか

発音スレ〜総合〜
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1155815138/l50



567 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2006/10/31(火) 15:52
>>565
以前、彼のことを良く知らずに論を交わしてみたことがあるが、
やはり全くソシュールについては理解してなかったよ。
(彼に「ソシュール」という記号を教えたのは自分かもしれん。)

また、第一フォルマントが何を指しているかについても根本的に
誤解しているのだけど、人から指摘されても自分が間違った認識を
していることが理解できない。

要は真性のバカだから、まともに相手にしないのがいいかと。
からかって面白いタイプのバカでもないので。

現在、桜井氏はア○キーの執拗なテロ攻撃を受けています！

彼のために英語耳の売り上げがガタ落ちだからです！

英語耳を批判すると、あなたもテロられる！

　　　　　　　　↑
　　　２chはこのコピペだらけ！

くそマキノよ、逃げ回ってないでさっさと答えんかい！
桜井氏はきちんと答えてくれたぞ！

音素は規範か、それとも事実か、ハッキリせい！

>>265

その後、私は音素が無いことに次のように証明しました。これらの私の説明に対して
音声に音素がある事を証明した人はおりません。どこが負けているのでしょうか？
相手が議論の前に逃げてしまったのですよ。

>>10
東京学芸大学の関口貴裕氏の研究によるとサウンド・スペクトログラムで英語の
発話を分析すると音の切れ目の無しの音のストリームだと言っている。

>>12
元MIT現ハバード大学教授スティーブン・ピンカー氏著 「言語を生み出す本能」で
「話し言葉の音声は、継ぎ目なしに繋がっている」と 言いい、さらに
「音のつらなりと思い、そう聞こえるのも、錯覚である。」と言っている。

>>28
慶応義塾大学の福田忠彦環境情報学部教授兼政策・メディア研究科委員は
音声の認識は音素でなくフォルマント遷移を感知して行っていると言っている。

>>28
沖電気の研究でも音声の認識に音素でなく、動的変化を捉える報告をしています。
母音の認識はフォルマント時間的変化を感じとっていると言っています。

>>265
その後、私は音素が無いことに次のように証明しました。これらの私の説明に対して
音声に音素がある事を証明した人はおりません。どこが負けているのでしょうか？
相手が議論の前に逃げてしまったのですよ。

また音素の数は人によって違います。30音とか43音とか45音とか英語の音素は
３０００〜４０００音あるとかいろいろです。これは音素がいい加減か、無いと
同じ事を意味します。
松澤さんは彼のサイトで音声認識は音素ベースで無いと100％認めています。

そして音声学の牧野さんは音素ベースの発音学習はロボッﾄ的な発音になると
言っています。これは音素ベースの学習の非を認めているだけでなく、音声は
音素に分解できない事を認めている事です。

某スレの639氏は>>12で
>人間の出す単音の多くは、時間経過と共に変化します。物理的な舌の動きに
>よって表現されるからです。

これは英語の発音は常に変化していると言う事で、音素が無いと言っているのと
同じです。単音の音が安定しないと有限個の音素にはなりません。

音素自体は特定の意味を持たないし、しかも調音結合などで、
わたり音とかへたり音が頻繁に発生するから、
動的にダイナミックに認識する以外にないのです。

>>3
広辞苑では
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。

音素自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaでは
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、

音素は実際的な音では無い。

音素は意味を持たない、実際的な音で無い。
つまり音素は無い。

もう>>3に決論がある
のではないですか？

>>190
動的認識を馬鹿にし過ぎだ。
音声学も碌に分からないお前らには何を言っても無駄だろがな。
音素ベースでやっている奴は英語の音声認識ができてないのだ。
それは音素は音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、
音素は実際的な音では無いからだ。
調音結合などで、わたり音とかへたり音が頻繁に発生するから、
英語の音声を認識するには静的な音素で無く
動的に認識する以外にない。
音声認識はスタティックな音素ベースではなく
ダイナミックな認識方法に変わるであろう。

マキノって英検３級？

顔がまじヤバ

で、ア○キーは今日もエロゲー三昧か。

桜井さんも変な連中に目を付けられたなあ！

>>203
おはよう、基地外の桜井さん

その後、私は音素が無いことに次のように証明しました。これらの私の説明に対して
音声に音素がある事を証明した人はおりません。どこが負けているのでしょうか？
相手が議論の前に逃げてしまったのですよ。

>>10
東京学芸大学の関口貴裕氏の研究によるとサウンド・スペクトログラムで英語の
発話を分析すると音の切れ目の無しの音のストリームだと言っている。

>>12
元MIT現ハバード大学教授スティーブン・ピンカー氏著 「言語を生み出す本能」で
「話し言葉の音声は、継ぎ目なしに繋がっている」と 言いい、さらに
「音のつらなりと思い、そう聞こえるのも、錯覚である。」と言っている。

>>28
慶応義塾大学の福田忠彦環境情報学部教授兼政策・メディア研究科委員は
音声の認識は音素でなくフォルマント遷移を感知して行っていると言っている。

>>28
沖電気の研究でも音声の認識に音素でなく、動的変化を捉える報告をしています。
母音の認識はフォルマント時間的変化を感じとっていると言っています。

その後、私は音素が無いことに次のように証明しました。これらの私の説明に対して
音声に音素がある事を証明した人はおりません。どこが負けているのでしょうか？
相手が議論の前に逃げてしまったのですよ。

また音素の数は人によって違います。30音とか43音とか45音とか英語の音素は
３０００〜４０００音あるとかいろいろです。これは音素がいい加減か、無いと
同じ事を意味します。
松澤さんは彼のサイトで音声認識は音素ベースで無いと100％認めています。

そして音声学の牧野さんは音素ベースの発音学習はロボッﾄ的な発音になると
言っています。これは音素ベースの学習の非を認めているだけでなく、音声は
音素に分解できない事を認めている事です。

某スレの639氏は>>12で
>人間の出す単音の多くは、時間経過と共に変化します。物理的な舌の動きに
>よって表現されるからです。

これは英語の発音は常に変化していると言う事で、音素が無いと言っているのと
同じです。単音の音が安定しないと有限個の音素にはなりません。

サイアンシスって何ですか？

桜井さんは英語を話せない、聞けない自称「通訳」の詐欺師と聞きましたが、本当ですか？

>これは英語の発音は常に変化していると言う事で、音素が無いと言っているのと
>同じです。単音の音が安定しないと有限個の音素にはなりません。

「英語の発音は常に変化している」　→　「音素が無い」　へ論理飛躍するのか、
理解に苦しむ。何故？

言語学板より抜粋

565 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2006/10/21(土) 01:45
ソシュールを知らずに批判しながら
途中で自分はソシュールを正確に理解していたかのように発言している
桜井なる人物についてはこのスレの方々はどう思われますか

発音スレ〜総合〜
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1155815138/l50



567 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2006/10/31(火) 15:52
>>565
以前、彼のことを良く知らずに論を交わしてみたことがあるが、
やはり全くソシュールについては理解してなかったよ。
(彼に「ソシュール」という記号を教えたのは自分かもしれん。)

また、第一フォルマントが何を指しているかについても根本的に
誤解しているのだけど、人から指摘されても自分が間違った認識を
していることが理解できない。

要は真性のバカだから、まともに相手にしないのがいいかと。
からかって面白いタイプのバカでもないので

マキノって、顔がまじヤバ

公開禁止

で、ア○キーは今日もエロゲー三昧か。

桜井さんも変な連中に目を付けられたなあ！

くそマキノよ、逃げ回ってないでさっさと答えんかい！
桜井氏はきちんと答えてくれたぞ！

音素は規範か、それとも事実か、ハッキリせい！

桜井って奴はどうも中学生のようだけど、言うことが爺臭いですね。

人は、ミニマルペアを聞き分けることが出来る。(事実)
↓
物理的な「音の違う部分」が、ミニマルペア間に存在するからである。(事実)
↓
「音の違う部分」=音素(定義）
↓
音素は存在する(QED)

そもそもリスニング不能のEve桜井が他人に教えること自体言語道断！！！

ディズニーの仕事の後はどうやって生活してたんですか？

桜井は英語板の掲示板荒らしの期間が長いのにインチキ英語教師みたいに日本語しか
披露してないな！！！

その日本語の文章も変なのが多い。
校正能力が無いのなら前からやるやる言って一向に出来ないサイト自体も滅茶苦茶だろうよ！！！

>>219
「じゃあ、お前が校正してみろ」という言い掛かりをサイトが出来るまでする悪寒。
面倒見てあげれば？

サイアンシス

>>218
空き缶集め、マクドナルドの残飯集め、幕張にブルーテントの大豪邸。

桜井が取り上げる頻出ループネタ！！！

わんわん
ピンカー
チョムスキー
シャットアップ
動的
荒らしのストリーム
ネアンデルタール人

>>221
Google検索結果
ウェブ
ヒント: より多くの検索結果を得るには、検索条件から引用符を削除してください。
"サイアンシス"に該当するページが見つかりませんでした。
検索のヒント
* キーワードに誤字・脱字がないか確かめてください。
* 違うキーワードを使ってみてください。
* より一般的な言葉を使ってみてください。
　　* あなたは桜井さん？、使わないで下さい。
* もう一度同じキーワードを使った場合は、精神病院に通報します。

>>223 ループネタはまだまだある。
臨界期
タモリの空耳
ＮＴＴコミュニケーションの柏野氏
音素
調音音声学
スティーブン・ミズン
相対音階
聴覚を言語に対応
イッコク堂
ホモサピエンス
ＩＣレコーダー
絶対音階
音声認識
大脳生理学
認知論
文法解析
中間言語理論
音素非線状理論
聴覚音声学
へたり音、わたり音
文例ベース
メモリボ
ＳＬＡ
調音結合
視話法

裸の王様がノミネートされてねーぞ

サイアンシス

>>216
まさか、次のような決論にはならないだろう。

日本人は、ＲとＬのミニマルペアを聞き分けが出来ない。(事実)
↓
物理的な「音の違う部分」のミニマルペア間の存在が分からない。(事実)
↓
「音の違う部分が判断できない」=音素(定義) の存在不確認
↓
だから日本人には音素はまったく分からない(QED)

へたり音、わたり音っていったい何なの？

スーパーサイアンシス人　桜井恵三

サイアンシス星に栄光あれ！

>>228
それを言うのなら、これだ。

日本人は、ＲとＬのミニマルペアを聞き分けが出来ない。(事実)
↓
物理的な「音の違う部分」のミニマルペア間の存在が分からない。(事実)
↓
「音の違う部分が判断できない」=音素(定義) の存在不確認
↓
だから日本人には英語用の音素を識別する能力が育っていない。
発音練習・リスニングの練習不足。もっと頑張れｗ　(QED)

>>209
>これは英語の発音は常に変化していると言う事で、音素が無いと言っているのと
>同じです。単音の音が安定しないと有限個の音素にはなりません。

>「英語の発音は常に変化している」　→　「音素が無い」へ論理飛躍するのか、
>理解に苦しむ。何故？

それでは、良く分かるように説明しよう。
音素とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の区別（弁別）に用いられる
最小の音の単位を指す。もし連続的に変化しているのであれば、弁別可能な音を
どう切り取れるというのか？音に切れ目も音素の単位がない状態で、切り方に
よっては音声はどんな切り方でも可能だ。道で例えると音素とは階段のようなものだ。
一つ一つの階が弁別可能な音の階としてみなす事は可能だ。しかし、角度のある
坂道には弁別可能な階は存在しない。坂道で弁別可能な階（音）となり得るのは
ほんの一瞬だけだ。
だから実際には４５の音素が無いと言っている。数えれば無数になる。
４５の音素は勝手に決めなければ、４５の音は分類できない。
分かったかな？

>>233
まぁここで発言する分には構わないよ。全国の苦笑が聞こえてきそうだ。
他スレには迷惑かけるなよ。

惨めすぎる・・

>228
最後の部分を除いて、いい感じ。
理解が漸く進んできたね

>>234
許可ありがとう。
ではこれから書かせてもらおう。
まず、お許しを得ないと、この先どうにもならないからな。

俺はこんな惨めな男を今まで見たことがない・・・

>>183
>無理無理ｗ　桜井は物事を理解する能力が欠けている。「移行音」である
>r, w が変化する音として音声学で分類されているが、 もっと突き詰めると
>殆ど全ての音は変化している。　桜井はそのことを知らないんだよｗ


Wikipediaによると音素とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。もしｒとｗがそしてすべての
音が変化しているのなら、弁別可能の最小単位は存在しない事になる。
あなたの全ての音は変化してと言う説明が、既に音素は音声にまったく存在しない
事を証明している。変化するなら音素の始まりと終わりがどこにするかも
分からない。区切りが分からない音は、当然分類することも不可能だ。

幼稚でバカな説明ｗ

恥の上塗りか？

もういい・・
充分だ・・
お前はよく頑張った・・
人一倍知能が低いのは別にお前のせいじゃない・・
もう何も言わなくていいよ・・
さあ、楽になれ・・

精一杯の背伸びをしたことは褒めてやる。

お前にとても反論は無理だ。
議論において幼稚で馬鹿は意味がない。
お前も、俺も皆馬鹿だ。そんな事は皆知っている。
馬鹿なヤツがどこまで利口らしく表現できるかだ。
お前のように自分が幼稚で馬鹿である証明の必要はない。

>>183
>「移行音」であるr, w が変化する音として音声学で分類されている

私は移行音がないとは言って無い。私は音声は移行音の連続であると言っている。
殆ど全ての音が変化しているのであれば、それをつなげても、音の変化が長くなる
だけだ。まさに変化する音のストリームだ。このストリームを聞いて４５の音の
分類するのは、便宜上分類のためにするだけで、そのような音は存在しない。
英国人と米国人の音声を４５に区分して比べたら、同じ発音記号でも英国人と
米国人だけでも恐ろしく違う。更に日本人やインド人や中国人の発音がある。

成長しないな。

完成した音声動的認識理論にもう成長はいらない。

桜井、ホントは自分のことをを惨めだと感じてるんだろ？
無理しなくていいよ

これでは、今からパート５が楽しみだ。
次の準備願います。

精神の劣化した人物と議論する意味はない、消えてなくなるのを祈りながら
マッタリ行こうぜ。

サイアンシスって何ですか？

>>250
下記主旨に賛同願います。
マッタリでなく、早く消しましょう。
その方が集まりが良くなります。

本スレで、音素有り派と音素無し派に別れ、音素があるのか無いのかについて
議論していただきます。

まあ、腰を据えてじっくり行こうや、みんな

早く、終えてパート５に行こう。
このぶんなら今年中にパート１０までは可能だ。

何言ってもつまんねーな、桜井

かと言って、お前に合わせてレベルと下げる訳にはいかない。

惨めなヤツ・・

>>183
>「移行音」であるr, wが変化する音として音声学で分類されているが

私は音声学で音素と呼ぼうと移行音と分類しよとどうでも構わない。
私は「音素有るの、ないのパート１」>>18 ：桜井恵三 ◆bxLfK/frKg で議論の
目的を書いている
「私が過去に音素について言及したのすべて、発音を良くしたい、リスニングを
良くしたいとの願望の基に書いております。だからここでの議論は音声学では
どうであるかと言うよりは、発音を良くするために、リスニングを良くするために
音素をどう扱うかと言う事にしたいと思います。」

ただ、音声学の音素は物理的存在はないし、存在が無い事が問題でなく音素的な
考えを発音やリスニングに取り入れるのは大きな問題があると言い続けている。
その大きな問題の一つは音声学の牧野氏が認めるロボテックな発音になることである。
牧野氏は何が悪いと言うが、ロボテック音は、発音が良くないだけでなく、発音の
し難さが記憶をさまたげ、最大の問題はリスニングを困難にしていると事実だ。
その理由は実際の音素が無いのに聞こうとする事だ。

それがサイアンシスの理由か・・・

それがサイアンシスの理由なのか？

悲しい響きだ
サイアンシス・・・

>>250
徘徊を防止さえすれば目的は達成されるｗ

人間の音声認識に音素の錯覚は必要ないということかな？

>>263
必要ないのではない。大いに必要だ。
錯覚があるからきれいな音が聞える。錯覚を最大限活用する。
しかし、そのためには音素を聞き取ろうとしない事だ。

蜃気楼と言うのがあるがこれは目の錯覚だ。
蜃気楼が見たいからと言ってそれに近づいたら消える。
蜃気楼を見る時にそれを見るためにそれなりの適度な
距離がある。

>>263
例えばtが声門閉鎖のサイレントの音の場合にｔを聞こうとしないこと。
本来ｔがないから聞えるはずは無い。
しかし、ｔが無いとか脱落と消去とかなくなったと考えない事。
つまり、ｔがあるつもりで自分が知っているクリアーな音を
想起する。

>自分が知っているクリアーな音を想起する。

カタカナですねｗ

>>263
すると「掘った芋穿るな」に近い音が聞えたら
What time is it now?のクリアーな音が想起できるのが理想。
タモリの空耳がおきるのはこの錯覚の現象だと思う。
実際に聞いている音と、自分が思い出す音は違う事になる。
思い出す音にはそれぞれの音がかなり鮮明にあるように聞える。

>>266
そうではない、理想論とすればネイティブの自然のままの音。
しかし、その音は覚えておかないと想起できない。
リスニングの極意はあるがままに聞く事。

>>265
> つまり、ｔがあるつもりで自分が知っているクリアーな音を想起する。

事前に音素の予測をしているから出来るんじゃないの？

幼稚なバカの一つ覚えに追加しといてｗ

カルトは宗教板でどうぞ！

>>269
そうではない。音素は英語では４５音しかない。
そんな音は使われてないから、聞き取るのは無理。
そうではなくて、音声学で言えば、微妙な異音の仲間になる。

あるがままの音だから、その単音だけとれば分類さえ難しい。
思い出すのは、フレーズや文章として連続音を思い出す。
声門閉鎖の音で言えば、その音を含んだフレーズなり文章を思いだす。

音声認識は音素ベースでないから音の特徴を聞いて、
それに合致する、文章とかフレーズが思い出せれば良い。
NTTの柏野氏は音声認識は犯人探しであり犯人を特定することだと言う。
だからすべての証拠を全部そろえる必要はない。
音のストリームが特定できれば良い。
タモリの空耳でも証拠は少なくても、かなりクリアーな日本語が聞える。

>>269
逆に発音の場合には錯覚で聞える音でなく、音声の実体を真似るべき。
音素ベースの発音練習は聞えたように発音するから
ロボテックな発音になってしまう。
発音すべき音は、音声の実際の音を真似する。
これは気をつけないと、どうしても錯覚で聞えた音を真似しやすい。

>>183
あなたがもし、音声を分解すると「音素」と「移行音」あると言うなら、それは
有り得ない。
ことばの科学研究会・事務局長、菅井康祐氏（大阪電気通信大学）の
「ERPsを用いた音声言語の知覚最小単位の脳波実験で、日本語母語話者が、
日本語音声を聴取する際の最小単位の時間長を調べました。聴覚情報処理の
受容的な側面をより直接的に捉えるため、ERPs(事象関連電位)で測定した。
一音節/pa/から三音節/papapa/で、持続時間長が異なる13の無意味語音刺激を
7名日本語母語話者に聞かせたERP波形を記録した。
実験により、音節数とは別に持続時間長の点から308msec.から436msec.あたりに
知覚単位の境界があることが判明した。

これは人間は音の刺激として無意味語音刺激なら1秒に３つか4つくらいしか
識別できないと言う事だ。ピンカー氏によると1秒間に20回以上の音の切れたビープ音は
連続音に聞えると言う。
英語は1秒間に20音素から早口の人で50音音素くらい話すから、現実的に純粋な20音素でも
聞くことは不可能だ。ましてその音が「音素」と「移行音」に分割されると音素の時間は
更に短くなり、とてもその短時間の音素を聞くことはできないのだ。

>>272
音素の錯覚は必要ないじゃん

>>272
空耳は歌にあわせて字幕を確認しているからでしょう

>>275
音素が典型的な４５の音を意味するなら、音素の錯覚は必要ない。
しかし、本来の音素は無数の異音を含んだ微妙な音も含む概念上の
音なので、ここは音素の用語で良いと思う。
このような場合の表現として使う時、音素という言葉があると便利。

>>276
もちろんテレビの前の人はその視覚の影響はある。
しかし、あれを最初に探した人はまったく日本語の文字はみてないはず。
だから、視覚の助けがなくても、かなりきれいに聞えると思う。

>>276
鳥のオウムが話す英語を聞き取れるのも空耳と同じだと思う。

いくつかの音の特徴が合うと、自分の知っている音が聞えたように
錯覚する。だから、オウムが音素を発音しなくても、人間の音の体系とは
違っても、音の特徴がいくつか似ていると
自分の知っている音のストリームが想起されると思う。

>>278
初めに画面見ないで聞いてみれば分かると思うけど、それはないよ。

>>280
もしそうなら、空耳の音楽など探せない事になる。
外国の歌が日本語のフレーズに似ていることは、聞かなければ分からない。
その時にはどの日本語になるの文字はないし、分からないから、
最初の段階では日本語は無いはず。

サイアンシスも空耳？

>>281
それだとヒットした曲なんか取り上げられる前にその曲を聞いていた大部分の人が
日本語に聞こえてた事になっちゃうよ。

高橋力氏は日本語の歌だと思って聞いていると、たまに一部分が日本語に聞こえて来て、
そこから日本語の部分を広げていくと言っていた気がする。

evacuate が聞き取れないのも空耳？

>>283
私は投稿者がどう探すかは分からない。
でも多くの人が探せると言う事は
外国語の歌を聴いていたらその一部が、
急に日本に聞えた場合がほとんどだと思う。
少なくともその前の段階で日本語の
文字をみることは無いと思う。

>>285
今度のタモリ倶楽部で確認してみればいいだけの話だけどねｗ
あと、一度日本語の部分を知っちゃうと意味は無いよ。

>>286
タモリの空耳でつくずく思うのは、人間の耳に入る実際の音と
聞えたと思う音はかなり違う場合があると言う事。

これが英語のリスニングにも何かヒントになると思う。
つまり、いくつかの証拠で犯人を当てるという事。
全部の証拠がなくても、証拠が揃ったように聞える事。

>>183
議論は歓迎だが良く読んでから参加して欲しい。「音素有るの、ないのパート１」
の２７番をみてくれ。これはすでに639も既に指摘している事だ。しかし、私も
６３９も移行音とは呼ばず音声は変化し続けると言っている。
２７番をコピペするから参照されたし。

27 ：桜井 ◆2dWLdrZZ9g ：2006/12/02(土) 13:40:19
>>12 某スレの６３９
>人間の出す単音の多くは、時間経過と共に変化します。物理的な舌の動きに
>よって表現されるからです。１つの音素の１つの単音の中にも、無数の音が
>あるでしょう。高性能な解析手法を使えば、その数も増えるでしょう。

単音の一つでも、現実的には全ての単音は時間経過と共に変化します。これはすでに
音素が無数に存在するのと同義です。つまり、音が動的なものである証明です。
の動的な音声を計算しては音素を算出できません。もし単音が時間経過と共に
変化するのであれば、同じに聞える音は一刻もありません。するとあなたの定義する
音素は単音内でも無数に存在することになります。単音が次の単音にも切れ目無く
繋がりますから、音が時間経過と共に変化するのであれば、音声全体のどこを
とっても音素に切るのは不可能だと言う事になりませんか。
単音の連続からなる音声は時間経過と共に変化し、音のストリームであり、音を
切る事もできないし、その細分された音が同じ音であるか判断する事もできない。
つまり、音声には音声学で言う音素は並んでいないのではないと言う事でないで
しょうか。

何が問題かと言えば「単音の多くは時間経過と共に変化する」と言う事実です。
その動的な音を静的な音素と言うもので扱う事に問題があると思っています。

音のストリームで捉えると、SCIENCE はサイアンシスと聞こえる。

>>288
いつまで駄文を垂れ流す気？
音声学（というか音韻論）ないしはソシュール関係の本を一冊読めよ。それでおしまいだから。

物理音としての言語音が時間経過と共に変化するのは
当たり前のことなんだよ。バカか、お前は？
だから物理音の中から音素を一義的に確定することなんて
そもそも音素の定義からしてできないの。
誰もそんなことは問題にしてないの、当たり前だから。

お前が発した「イヌ」の中の「イ」の音と俺が発した「イヌ」の中の「イ」の音は違うの。
さらにお前が朝発した「イヌ」と夜発した「イヌ」も違うの。
またまたさらにお前が発した「イヌ」と「イス」の「イ」の音も違うの。

にもかかわらず、これらの「イ」の音は全て「ア」でも「エ」でもなく同じ「イ」の音「として」知覚されるの。
このように様々な物理音を同じ言語音「として」あるいは異なる言語音「として」
知覚させる機構が脳内に構築された音韻体系なの。
この体系内においてのみ個別の音素は存在するの。
そしてこの音韻体系が生物学的な聴覚を再構成してしまうの。

人間の音声認識は、種に固有の聴覚構造を、この音韻体系によって二重に構造化したものなの。
種に固有の色眼鏡の上に各言語固有の色眼鏡を重ね合わせてものを知覚してるの。
よって人間は生の物理音をその物理的特性のままに聞くことは　絶　対　に　不可能なの。
英語の音韻体系を脳内に構築することによって初めて英語の音声が英語の音声「として」聞こえるの。


これでわからなかったら回線切って氏んでくれ。

現在、桜井氏はア○キーの執拗なテロ攻撃を受けています！
(たとえば、学歴や職歴についてのデマを流される）

彼のために英語耳の売り上げがガタ落ちだからです！

英語耳を批判してはいけない！　危険です！

>>290
がんばるなーw
凄くいい人なんだろうね。

俺だったらとっくにサジ投げてるわ。
いや、ちゃんとしたのはもったいないから、
プラスチック製のサジだけどねw

現在、桜井氏はア○キーの執拗なテロ攻撃を受けています！
(たとえば、学歴や職歴についてのデマを流される）

彼のために英語耳の売り上げがガタ落ちだからです！

決して英語耳を批判してはいけない！　危険です！

きちがい＆うそつきマキノ

オマエの大学の女子学生の“抱かれたくない大学関係者”の２位は誰だ？

あるがままの音を聞くとか音の実体を発声するとかｗ

音素は、静的なものであるとは、どこにも定義されていませんよ。
音素を静的にとらえちゃうと、音素を利用して発音練習しても、ローマ字発音みたいな
変な発音練習になっちゃいますよ。

音素を静的であるということは、大勢の人が使っている「音素」という単語とは別のものなので、
誤解を避けるために、別の名前を呼んだほうがいいと思いますよ。
桜井さんがおっしゃっているのは、「音素」と定義されているものとは別のものだと思うのです。
桜井さんがおっしゃっている「桜井さんの"音素"」は、「従来の定義の"音素"」とは違うものなので、
その従来とは違う「桜井さんの"音素"」は、ないのかもしれない。
一方、「従来の定義の"音素"」は、とても便利な概念で、発音の向上にも役に立つと思います。もちろん、
オーディオを聞くことや他の重要な要素も忘れてはいけないということも、重要ですね。

誰も真面目に答えてくれないのでやむなく我輩がおのれらの代わりに言ってやろう。
音素とは、すなわち英米人にとっての規範（＝お手本）である！
しかし、必ずしもみんながお手本を遵守しているとは限らないのが、世の中の難しいところ。
文法と違い、音素理論は日常会話では現実には守られていないように思われる。
我々日本人の学習者としてはネイティブの実際の会話の録音記録（AFN等）を
“お手本”にするのがベストではあるまいか？

>>298
バカ？

サイアンシスさんよりも日本語レベルは上ｗ

>>299
ア○キーのクソ犬？

それとも、“抱かれたくない男”のぶっちぎりNo.1野郎？

オマエ、顔が不気味なんだよ、冗談ぬきで！

>>298
桜井の学習法の新たな否定者が現れた！

　　　　　　　　　　　　_ ､ -──¬‐-､
　　　　　　　　　　 ／　　　　　　 　 　 ＼
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　 /　　　,----､　　　＿_　 　 ヽ
　　　　　　　　 !　　 /　　 　 `'''''''´　　｀ヽ 　 i
　　　　　 　 　 |　　/　　　　　　　 　 　 　 }　 |
　　　　　　　 _⊥＜　,,,,,,,,__　　 　 　 　 　 |　 !
　　　　　 　 /r＼ｆ‐┴─-＜_　　≦二ヽ__レ'!
　　　　　　　!ノ!. ヽ 厂二二┐￣r─‐-､　/⌒!
　　　　　　　l ヽ 　 !ヽ＿＿//＾ヽ! ￣｀ ﾉ/iヽ /　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　＼__!　`ー--／!　 ＼ヽ--'/├'/　　　　＜　スカっとせんヴォケどもがオナっとるの〜。
　　　　　　　　　|　　　／ L _　__）ヽ￣　 /‐'　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
　　　　　　　　 ,┤　i〈 ､＿＿＿＿_, 〉　/
　　　　　　　 /　 !　　ヽ＼+┼┼+/　 /　　
　　　　　 __/　　 ヽ　　　　`ー‐‐'´　/　　
　　, -‐''"　i　　　　＼　　　　　　　人　　　
-''~　　　　　|　　　　＼`ー----‐'´!　iヽ､
　　　　　　　ヽ　　 　　 ＼　　　　 /　 i　 ｀ヽ､
　　　　　　　　＼　　　　　丶＿／　 　|　　　　＼
　　　　　　　　　ヽ　　　　 ／Ｏ ＼　　 |　　　　　 ＼

>>304
桜井の学習法とは何。錯覚、幻想、妄想？

思うに、カタカナ英語と英語発音との折り合いを図ったのが
桜井式メソッドの本質ではないか？

サイアンシスって何ですか？

で、今日は桜井お休みなの？

>>290
>よって人間は生の物理音をその物理的特性のままに聞くことは絶対に不可能なの。
>英語の音韻体系を脳内に構築することによって初めて英語の音声が
>英語の音声「として」聞こえるの。

物理的特性のままに聞くことは絶対に不可能だと言っておきながら、
音韻体系を脳内に構築すると物理的特性を持つ英語の音声が英語の音として聞える
のは矛盾だ。音韻体系が脳内あれば物理的特性のまま聞けると言っている。

人間が音声を物理的特性のままに聞くことは不可能である。それは言語の音素には
ユニークな物理特性が無いために、各音素の認識ができず、脳内に音韻体系を
構築する事ができないからだ。
言語の認識は音韻体系によるものでなく、フォルマントの遷移を感知して、
動的に認識をしている。

http://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2006_14454/slides/12/113.html

>>310
うるせーよ、ボケ

>>310
(゜Д゜) ハア??　

>>297
>桜井さんがおっしゃっている「桜井さんの"音素"」は、
>「従来の定義の"音素"」とは違うものなので、

あなたは残念なことに従来の定義も理解していません。

従来の定義を広辞苑より引用します。
【音素】とはある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。
それ自体は特定の意味を持たない。

英語の音声学の場合には母音が２１個、子音が２４個の合計４５の音素あると
されています。これは音声には４５個の音がブロック状に横に線状に並んでいると
考えています。どの音をどこからも取り出す事ができ、それを発音記号のように
表記する事が可能です。音素は固定されたものであり、それを静的と呼んでいます。
静的な音であれば記述が容易になります。理論的にはどんな英語でも記号で表現が
できます。音を説明するには大変便利な考え方です。この手法で全ての言語音が
説明でき、類似性や相違点が研究できます。また英語の発音を練習する場合には
４５の音素が完全にできれば、理論的にはどんな英語でも発音できる利点があります。
調音音声学の目的は牧野氏が言うように、音声を記述する骨組みを提供しているに
過ぎないのです。

>>313
うるせーぞ、サイアンシス

>>297
>オーディオを聞くことや他の重要な要素も忘れてはいけないということも、重要ですね。

音素の４５の音を学習すれば英語が全て話せるかと言うと、発音はできます。
４５の音素と言いましたが、実はその素の中には無数の異音が存在します。無数に
ある音を典型的な音の一つで済ますために大きな問題が発生します。音素をベースに
発音をするとロボテックな発音になります。これは発音がし難く、覚え難くい音と
なり大きな障害となります。このロボテックな発音矯正のために実際の音声を
聞く必要があります。

サイアンシス桜井が人に教える資格なんかねーよ、カス

>>316
お前には、初心者にやさしい、音素教材がぴったりだろう。
３０音でも５０音でも何でも良い。
動的な音を出すのも、捉えるにもお前には到底無理な事だ。

サイアンシスじじいが何言ってんだかｗ
少しは現実を見つめたらどうだ？

>>318
現実的にみつめたら
お前には
とりあえず、１０音から始めたらどうだろうか。
無理なら、７音からなら？

>>318
現実的にみつめたら
お前には
英語は無理っぽい。

>>310
そこ、音素認識じゃんｗ

>>321
フォルマントの遷移、つまり時間的変化を感じるから
音声の動的認識だよ。ダイナミック認識。
これからはスタティックからダイナミックになる。

>>322
じゃあ、そこと同じ考えってことでいいんだね？

evacuate を Eve では無く evacuate と聞き取れる様になれますか？

スタティックからダイナミックに音声認識をする必要がありますかね。
お教え願いたいものです。

>>323
私は音声は動的認識だと確信しています。
だから、音素ベースを自信を持って否定しています。

虚しいな

>>310
やっぱり氏んだほうがいいね。
人のレスも正確に読めないようじゃ.
本当に驚くべき読解力のなさ...
君に議論は到底無理だよ.

>>324
英語のリスニングは発音よりも何倍も難しいものです。
そのために発音を軸に練習をします。
evacuateは文章の中で発音されると聞き難いと思います。
そのためにはevacuate入った文章の発音練習をします。
そして、録音して自然な発音になるように練習します。

自然な発音では,、SCIENCE はサイアンシスとなりますよね。

>>327
どこが、理解を間違えているのか、言ってみろ。
皆がみているとこで書いてみろ。
俺の間違いなら、謝罪して、訂正する。
だから書いてみろ。

>>325

ttp://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2006_14454/slides/12/113.html
こことは同じ考えなの？

>>327
間違いを言ってみろ。
待っているぞ。

>>331
何の質問だ。

>>327
まず、間違いの部分だけでもコピペしてみろ。

虚しいな

>>298
>音素とは、すなわち英米人にとっての規範（＝お手本）である！

全体の説明には納得できるが、上記部分は間違いだと思う。
音素とは言語を第二言語として習う場合のお手本とする事が多い。
母語を習う場合には音素はほとんど知らないし、
知る必要も、知るメリットもない。
日本人が日本語の音素は23個（母音5個、子音14個、特殊モーラ4個）、
であると知っている人はほとんどいない。
私も知らなかった。

>>335
そりゃ、あら探しばかりじゃ虚しかろ。

>>333
ttp://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2006_14454/slides/12/113.html
あなたは、音声知覚に関してはここと同じ考えなの？

>>324
発音の練習のため、自分の発音を聞くと、
注意して聞く事になります。
音声の特徴を聞き取ろうとしますので、
聴覚が鍛えられます。
また、発音の段階で速く発音するとか
いろいろのバリエーションをつけて練習すると
いろいろなevacuateを聞く事になります。

>>338
あなたの質問の目的は何んだ？
いやな質問の仕方だ。
参考になれば、参考にしろ。

>>338
動的認識は下記にも。

http://www.oki.com/jp/RDG/JIS/oto/speech/

つまんね

>>327
早く、間違いを言ってみろ。
まだ待っているぞ。

興奮しちゃってまぁｗ

>>324
>そのために発音を軸に練習をします。

発音練習の方が何倍もやさしいので、
自分で録音して聞くと発音が良くなるのが分かります。
わずかでも、良くなったのが聞き取れる事は
聴覚が良くなった事です。これにより、耳が鋭くなります。

英語の発音とかリスニングは音素ベースの４５の音を
聞いたりリスニングするのでなく、
たいへん微妙な音を聞く事であり、発音する事です。
発音しても聞き取れることはありませんが
音の特徴が聞き取れるなら、その音練習すれば発音できます。

人から愛されたことが無いってどんな感じですか？

>>344
良く、そんなこと書きながら、
こんなとこの、しかも俺の文字を読んでられるな。
ご苦労な事です。

大変微妙な音をいちいち聴き取ってどーすんのｗ
お前一生英語聴き取れねーよｗ

>>348
だから？

以前は聴き取りができるようになると嬉しくなりますって言ってたｗ

>>348
お前の意見があるなら言え。
他人の意見の揚げ足とっても何の得にもならんぞ。

>>350
お前、良く読んでるな！
ありがとよ。

>>350
>以前は聴き取りができるようになると嬉しくなりますって言ってた

発音の方がずっと易しいから、順序としては
発音が上手くなったのを感じて
それからリスニングが良くなるのを感じる。

すると英語を覚えるのが楽になり、うれしくなる。
これは一般論だからお前に当てはまるかは
お前の努力次第だ。

虚しいな

チキン、もう諦めろ
見ているこっちが虚しくなる‥

嬉しくなるのはアンタの程度が低いからだろ

>>355
そう言われたら、やめれねー。

お前の言ってることモロ英語耳じゃんｗ
もう虚しいから消えろ

>>358
英語耳なんかこの世にないぞ。
それはインチキ英語教材が使う言葉だ。

音声学を知っている人間は、音素があるとは言っても
英語耳とか英語脳とか
いうやつはいない。

英語耳で検索してみろ。
でてくるのはインチキ教材かインチキ学校だ。
やってみろ。
お前はそのくらいのレベルの人間だ。

英語脳はいたな

>>358
検索してみたか？
どうだインチキ業者ばかりだろう。

英語や発音をまともの教える人や
まともな出版社は英語みみは使わない。
それは医学的にも、大脳生理学でも、英語学でも、音声学でも
誰一人、英語耳を口にしない、実体のない宣伝用の言葉だ。
お前のようにな。

>>360
英語脳の浜松医大のあの先生はもう言わない。
検索してみろ。
言っているのはオールアバウトくらいだ。
英語脳というのは英語にできない言葉だ。
知っているか。

辞書でも調べる事ができない。
英語脳と英語何とかといいながら、英語にできない言葉だ。
宣伝にしかつかえない、辞書で扱わない言葉だ。
外国人は日本語脳なんて言う馬鹿はいない。

松澤のパクリって意味で言ったんだけどなｗ

流石にビジネス・サイアンシスを出ておられるだけの事はある。

>>360
英語脳があるなら、１０ヶ国語話す人は
脳が足りなくなるぞ。

脳は言語で分かれるのでなく、聴覚と視覚とか
言語とか文法とか運動とかの役割で分かれるのだ。

頭 よ わ い ん だ ね

>>363
松澤氏とはことごとく違う。
音声認識を音素ベースで認めさせたのは俺だ。
だからおれは彼にアク禁された。
心内辞書をサイトで書き始めているが俺との議論で書き始めた。

回数を繰り返すのはナンセンスだ。
４３音の発音練習は効果的でない。
発音できたからと言って聞き取れない。
聞き取れるなら、発音はできる

このように、ことごとく違う。

>>363

歌はあまり良い発音練習で無い。
本を読んでも発音やリスニングには大きく改善させない。
発音や聞き取りは良くするなら、
英語を発音して、リスニングするに限る。

サイアンシスさんの人生って惨めだね！

>>363
音声学の牧野氏でも英語脳とか英語耳とか
馬鹿げた用語は使わない。

へたれ桜井？

>>351
オマエの戯言は聞き飽きた。

他スレに迷惑かけなければ、俺はそれでいいよ。
音素とスレタイに書けば、ゴキブリホイホイになるから、
このスレは継続の方向で。

時々、好奇心で中を覗くぐらいのスタンスで行きましょう。

>>373
もう音素の件は完全に無い事で決着がついた。
これで４度目の決着だ。

今度は英語脳と英語耳が無いの話題だ。

そしてその次はいよいろ動的認識理論だ。

その次は臨界期の克服だ。

そして最後はＳＬＡ（第二言語習得）理論になる。

>>374
桜井の惨敗であったことは認めるよｗ
しかし、桜井はまず日本語をお勉強する必要があると思いませんか？

みんなが間違いを指摘すると、桜井のサイトでの楽しみが減っちゃうよｗ

>>376
>桜井の惨敗であったことは認めるよｗ

この馬鹿、まだ言っているよ。
このスレのどこに音素が存在する説明があるのか言ってみろ。

おれの説明がどこのあるか分かるか？
必要なら何回でもコピーできるぞ。

>>376
その後、私は音素が無いことに次のように証明しました。これらの私の説明に対して
音声に音素がある事を証明した人はおりません。どこが負けているのでしょうか？
相手が議論の前に逃げてしまったのですよ。

>>10
東京学芸大学の関口貴裕氏の研究によるとサウンド・スペクトログラムで英語の
発話を分析すると音の切れ目の無しの音のストリームだと言っている。

>>12
元MIT現ハバード大学教授スティーブン・ピンカー氏著 「言語を生み出す本能」で
「話し言葉の音声は、継ぎ目なしに繋がっている」と 言いい、さらに
「音のつらなりと思い、そう聞こえるのも、錯覚である。」と言っている。

>>28
慶応義塾大学の福田忠彦環境情報学部教授兼政策・メディア研究科委員は
音声の認識は音素でなくフォルマント遷移を感知して行っていると言っている。

>>28
沖電気の研究でも音声の認識に音素でなく、動的変化を捉える報告をしています。
母音の認識はフォルマント時間的変化を感じとっていると言っています。

>>376
その後、私は音素が無いことに次のように証明しました。これらの私の説明に対して
音声に音素がある事を証明した人はおりません。どこが負けているのでしょうか？
相手が議論の前に逃げてしまったのですよ。

また音素の数は人によって違います。30音とか43音とか45音とか英語の音素は
３０００〜４０００音あるとかいろいろです。これは音素がいい加減か、無いと
同じ事を意味します。
松澤さんは彼のサイトで音声認識は音素ベースで無いと100％認めています。

そして音声学の牧野さんは音素ベースの発音学習はロボッﾄ的な発音になると
言っています。これは音素ベースの学習の非を認めているだけでなく、音声は
音素に分解できない事を認めている事です。

某スレの639氏は>>12で
>人間の出す単音の多くは、時間経過と共に変化します。物理的な舌の動きに
>よって表現されるからです。

これは英語の発音は常に変化していると言う事で、音素が無いと言っているのと
同じです。単音の音が安定しないと有限個の音素にはなりません。

>>378
図星を指されて取り乱している様子が手に取るようにわかるよｗ

>>378
オマエの日本語能力では人様を説得できないことがわかっているようだ。

>>376
俺のはコピーしておいた。
お前の言い分はどこにある。
おれは今回は音素だけを言いたいだけだから。
あと６００番残っているから全部を使ってせつめいするぞ。

まず、お前の惨敗だったと言う部分を示せ。

>>381
その後、私は音素が無いことに次のように証明しました。これらの私の説明に対して
音声に音素がある事を証明した人はおりません。どこが負けているのでしょうか？
相手が議論の前に逃げてしまったのですよ。

>>10
東京学芸大学の関口貴裕氏の研究によるとサウンド・スペクトログラムで英語の
発話を分析すると音の切れ目の無しの音のストリームだと言っている。

>>12
元MIT現ハバード大学教授スティーブン・ピンカー氏著 「言語を生み出す本能」で
「話し言葉の音声は、継ぎ目なしに繋がっている」と 言いい、さらに
「音のつらなりと思い、そう聞こえるのも、錯覚である。」と言っている。

>>28
慶応義塾大学の福田忠彦環境情報学部教授兼政策・メディア研究科委員は
音声の認識は音素でなくフォルマント遷移を感知して行っていると言っている。

>>28
沖電気の研究でも音声の認識に音素でなく、動的変化を捉える報告をしています。
母音の認識はフォルマント時間的変化を感じとっていると言っています。

>>381
その後、私は音素が無いことに次のように証明しました。これらの私の説明に対して
音声に音素がある事を証明した人はおりません。どこが負けているのでしょうか？
相手が議論の前に逃げてしまったのですよ。

また音素の数は人によって違います。30音とか43音とか45音とか英語の音素は
３０００〜４０００音あるとかいろいろです。これは音素がいい加減か、無いと
同じ事を意味します。
松澤さんは彼のサイトで音声認識は音素ベースで無いと100％認めています。

そして音声学の牧野さんは音素ベースの発音学習はロボッﾄ的な発音になると
言っています。これは音素ベースの学習の非を認めているだけでなく、音声は
音素に分解できない事を認めている事です。

某スレの639氏は>>12で
>人間の出す単音の多くは、時間経過と共に変化します。物理的な舌の動きに
>よって表現されるからです。

これは英語の発音は常に変化していると言う事で、音素が無いと言っているのと
同じです。単音の音が安定しないと有限個の音素にはなりません。

>>378
痴呆老人にはわかるまい。

>>380
＞そして音声学の牧野さんは音素ベースの発音学習はロボッﾄ的な発音になると
＞言っています。
音素がないなら、発音は何の影響もないはずだが？
なぜ、存在しないものが何らかの変化をもたらすのか？

言語学板より抜粋

565 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2006/10/21(土) 01:45
ソシュールを知らずに批判しながら
途中で自分はソシュールを正確に理解していたかのように発言している
桜井なる人物についてはこのスレの方々はどう思われますか

発音スレ〜総合〜
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1155815138/l50



567 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2006/10/31(火) 15:52
>>565
以前、彼のことを良く知らずに論を交わしてみたことがあるが、
やはり全くソシュールについては理解してなかったよ。
(彼に「ソシュール」という記号を教えたのは自分かもしれん。)

また、第一フォルマントが何を指しているかについても根本的に
誤解しているのだけど、人から指摘されても自分が間違った認識を
していることが理解できない。

要は真性のバカだから、まともに相手にしないのがいいかと。
からかって面白いタイプのバカでもないので。


↑これがほんとによくわかる流れだｗ

>>383
＞まず、お前の惨敗だったと言う部分を示せ。
惨敗したのは桜井とか言う奴でしょ？

人から指摘されても自分が間違った認識をしていることが理解できない。

まさにこれが桜井の本質だね。

>>388
徘徊しないように面倒みるのは大変ですね。介護疲れを感じます。

>>387
文章読解能力のない桜井自爆的な惨敗の証明だな。

>>387
桜井はコピペねたを修正する必要があるよ。

>>310
お前、本当にこれが理解できないの？マジで？

> 音韻体系を脳内に構築すると物理的特性を持つ英語の音声が英語の音として聞える
> のは矛盾だ。音韻体系が脳内あれば物理的特性のまま聞けると言っている。

どこの誰が「音韻体系が脳内あれば物理的特性のまま聞けると言っている」んだよ、低脳。
英語の音声が英語の音声「として」聞こえる、
とわざわざ「」つきで書いてやったのにそれでもわからないとは…
例えば英語の音韻体系を全く脳内に構築していない日本人が
英語の音声を聞いたって日本語の音韻体系で処理してしまうんだよ。
/r/と/l/の弁別素性が無化されるの。英語の音韻体系を脳内に構築することによって初めて
/r/と/l/は違った音「として」聞こえる、って言ってんだよ、タコ。

桜井を甘く見すぎていた。ここまでバカだとは思わずに
親切心でわかりやすく説明した俺がバカだった。今は反省している…

だから「桜井爺は日本語のお勉強をしなきゃダメ」って何度も言ってるのにｗ

日本語に関する指摘が一番苦手だからｗ

桜井さん、ご自分のサイトを早く開設して、桜井語録を集積して下さい。楽しみにしています。

ところで、
英語の「音素」が３０００から４０００ある、
ってのは誰の説なの？
そんな言語あるのか？

桜井の嗚咽が聞こえてくるようだ。
敗軍の将は兵を語るべきではない。もっとも、桜井が雑兵であるわけだか…

>>336
＞母語を習う場合には音素はほとんど知らないし、
＞知る必要も、知るメリットもない。
＞日本人が日本語の音素は23個（母音5個、子音14個、特殊モーラ4個）、
＞であると知っている人はほとんどいない。
＞私も知らなかった。

そうか？自分の母語の音韻の弁別の基準にこそ音素は必要じゃないか？
余程内省的にならないと、個数までは数えないとは思うけど。
特に意識されないだけで日本語の音素は、
日本語を母語とする人は全員認識してると思うぞ。君は知らんが。

桜井は母語を話していて音素を知覚できないのか？　脳に欠陥があるのか？ｗ

>>394
>例えば英語の音韻体系を全く脳内に構築していない日本人が
>英語の音声を聞いたって日本語の音韻体系で処理してしまうんだよ。
>英語の音韻体系を脳内に構築することによって初めて
>/r/と/l/は違った音「として」聞こえる、って言ってんだよ、タコ。

しかし、日本人がＬとＲが聞き分けできなくても英語を理解するためにはほとんど
問題は発生しない。つまり、脳内ではＲとＬを音韻体系で処理しなくても英語は
理解できているのだ。これは少なくともＬとＲの音韻の判断はされていない証明だ。
もしお前の言うように音韻体系が脳内にあるなら、タモリの空耳は発生しない。
音韻体系が脳内にあるなら「掘った芋穿るな」の音韻体系が誤って
「What time is now?」に聞える訳がない。

>>402
頭悪いですねw
みんなに言われて育ってきたと思うけど、
もう一度言わせてもらうよ。
君は、頭が、悪い。
だから生き方を考えた方がいい。

>>401
英語脳ならぬエゴ脳では知覚できませんｗ

>>398
鈴木孝夫氏の著書で言っていたと言う事です。

３０００って音節数のことじゃないのか？　英語の音素の数が３０００なんて初めて聞いた
桜井、勘違いしてないか？

>>403
どのように生きればいいのですか…おせ〜て。

>>407
君は自分が頭が悪いということを自覚しろ。
そして、人の話をよく聞け。そして、自分が正しいと思っている姿勢を正せ。
殆ど全て君が間違っている。謙虚になれ。

>>408
は〜い。

>>406
私は現在「日本のシャレ言葉」について教材研究を進めている教員です。
日本の言葉遊びの主流は「同音語」を用いた「シャレ言葉」です。
シャレ言葉は日本にたくさんあります。
それは日本には同音語がたくさんあるからです。
（英語はシャレ言葉よりなぞなぞのようなクイズが主流のようですね。）
では、なぜ同音語がたくさんあるか。
そこで音素の問題に行き当たったのです。
鈴木孝夫氏の著書などにあたって次のようなことまでわかってきました。
日本語の音素は１００〜４００あるようです。
英語の音素は３０００〜４０００あるようです。

>>408
桜井のふり見て我がふり直せｗ

>>411
心に激震が起きる程良い言葉だ　身にしみるｗ

>>412
Sakurai's fault is another's lesson.

>>410
http://www4.rocketbbs.com/741/bbs.cgi?id=phonetic&mode=view&tree=1091&sort=tree

やっぱ、音節数のことだな。元ネタの人が「音節数」のことを「音素数」と書き間違えているようだｗ
桜井は　この書き間違えられた書き込みを信じて　音素数３０００とか言っているのか？　馬鹿だなｗ

>>414
いや、だから、今更馬鹿とか言わな（

ｗｗｗｗｗｗｗ

>>414
音素の数は日本語では８５００程度あります。

え？　初耳？　どういうカウント方法ですか？

えへへ。

>>419
ひどい人ｗ

IDがないとやりたい放題だな

今、某アイビーリーグに留学中で、通訳学校でも教え、
国際学会で同時通訳をしているものです。
ディズニーランドの通訳も経験しましたが、懇意のエージェントさんから頼まれて
伺っていたもので、通常はその３倍以上の通訳料金をいただいて通訳をしているものです。
もちろん、通訳で成功していることと、ここでの真剣な議論とはあまり関係がありませんが、
それなりの経験を持ったものとして参加させていただいておりました。
通訳学校でも、かなりいろいろな生徒さんに根気良く説明してきた経験があるのですが、
今回は、ちょっともう少し時間が必要と感じました。
○○は何々であるという場合、言語では、いろいろな組み合わせがありますね。
一般の人が共有している定義以上に細かく考えていくときには、その定義を否定するのではなく、
その定義の中での更なる細かい定義や、その定義が包括していない概念を加えた新たな定義として提示しないと、
言語という共通媒体を利用している利点を最大限生かせないと思います。

今回は、疲れたので、少々お休み。その間に良い共通点がでてくるといいですね。
また、議論に復帰するかしないかは未定です。
新たな側面からも物事を見ようとするのは良いことですが、
大勢が受け入れている概念や定義を共有して同じように理解してから議論をすると、
新しい概念も他の方に理解してもらえると思いますよ。
少なくとも、わたしのほうが一般の方と同じように理解しているようですね。
言語とは、他の人との共通の理解に基づくもと。その一般の理解をふまえて新たな概念を提示することは大歓迎ですよ！
言語の通訳であるとは、一般の人の理解、この特定の会社での理解、この特定の通訳現場での理解というように、
言語をその場その場にいる人達と
同じ理解をもってことにあたることというのがわたしのポリシーです。
(ちなみに個人のポリシーは、犯罪やモラルに反しない限り、
否定されるものではありません。)
桜井さんのおっしゃっている音素の独特の定義は上手く新概念として提示すれば音素を誤解している人に役に立つと思います。
だからといって、一般的な定義を一般の人が共通して理解して言語の一部として利用していることに
問題はないと思います。
新しい概念であるなら、新しいお名前をつけられたほうがいいと思います。
重要なのは、桜井さんが見つめいてる何か大切な部分を、もっと理解してもらえるようにして、
議論を上手く噛み合わせていければいいですね。

w

桜井、通訳やって、通訳学校でも教えている人が登場したぞｗ　お前の自称「通訳」が嘘だと直ぐ見抜かれるぞ
注意しろよ

いえいえ、ちょっとトリッキーなのは、通訳者の中では、
桜井さん的な、まじめすぎるというか、一直線というか、なんというか、同じような雰囲気の方って、
結構、多いのですよ。
通訳学校の他の先生でも、生徒のほうが合っていても、「あなたは理解していない！」
と言っちゃう方とか・・・。
日本にいると、通訳者って、ちやほやされちゃうことがあって、
それで何か勘違いしちゃう方も多く、
また、他の方よりも自分は理解力が高いと感じてしまうこともあり、
注意しないといけないと思っています。

でも、425さん、ありがとうございます。
ただ、正直、わたしも桜井さんにはこれ以上、どうご説明さしあげたら、
共通の理解の上で議論できるのか、ちょっと時間が必要な気がします。
言語とは何かという点から、議論していくほうがいいのかどうか・・・。

ヒント：議論そのものが無意味。桜井の脳に欠陥がある。奴が音素を理解できる日は永遠に来ない。

>>428
う〜ん、俺はもっと肯定的でいたいね。
桜井がもう一度自分の意見を他人に伝えるために、他人の意見を正確に理解するために、
日本語を勉強して出直して来たならば議論することを拒まないよ。
さらに望むならば、ディベートの勉強もして欲しい。
しかし、そんな日は来ないだろうから…
やっぱり、悲観的にならざるをえないわ。

>>426
クライアントの言っていることを自分の主義、主張で変更して通訳するってことはしないのでは？

桜井君に提案！

桜井君は自分が書き込んだスレのログを保存してるんでしょ？
だったら自分でサイト作ったときに、そのログをサイトに来る人みんなに読んでもらって。
抜粋じゃなくて必ず全文ね。でないと君の都合のいいところだけ載せることになるから。
サイトの容量の問題があるなら過去ログのURLをリンクするだけでもいい。
そうすれば読んだ読者がどちらが正しいのか自分で判断するでしょ？
そのときに、桜井君の言っていることが正しい、という読者が仮にいるなら
君の自信にもなるでしょ？逆にいないなら君が間違っていた、ということが
君にも納得できる形で示されたことになる。
今は誰が君の間違いや非論理的な思考を指摘しても納得できないだろうから。

奴は　皆が間違っている、と思うだけだから、無駄だよｗ

>>432
ショウガの病気と同じってこと？

>>400
話がおもしろくなりそうだから名前を付けてくれ。
これまでに経験で名無しでろくな議論するやつがいない。
レッサーパンダの風太もその子供でさえりっぱな名前がある。
しかし数字なら６３９、ピンカー・マン、フォルマント・マンは
付けないでくれ。
この3人は行方不明でいつもどるか分からないから。
俺との議論でどんどん消えていく人がいる。
この消すノウハウはロシアが欲しがるだろう。

復帰するか分からない「新でなくなった新入り」の名前も
とりあえず、無しにしてくれ。

>>423
>新しい概念であるなら、新しいお名前をつけられたほうがいいと思います。

あなたが挑戦しているのは私の概念でなく辞書の定義です。

広辞苑では音素はある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす
最小の単位であり、ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの
音素と認められ、
それ自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaは音素とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の区別（弁別）に
用いられる最小の音の単位を指す。音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、
言語話者の心理的な印象で決められ
実際的な音ではない。

あなたは辞書が音素は実際の音で無いと定義している音素があると言っているのです。
どうか辞書のどこが間違いか説明してください。相手は２つの辞書です。

>>425
>桜井、通訳やって、通訳学校でも教えている人が登場したぞｗ　
>お前の自称「通訳」が嘘だと直ぐ見抜かれるぞ注意しろよ

おれのディズニーの質問に答えてないから、ディズニーに関しては自信がないのだろう。
しかし、一般的に通訳は発音は良くない。それは通訳の仕事は英語を日本語に、
日本語を英語にする事だ。常にうまく訳せるかどうかにほとんどの関心がいっている。
ディズニーの時に何十人いた通訳でも発音の良いのは非常に少なかった。
当時の俺の発音でもましな方だった。
特に同時通訳は職業柄自分の声や注意には注意が回らないので発音は特に悪い。
人間の発音はリアルタイム聴覚モニターが働き、常に自分の発音の調節が必要だ。
日本語でもヘッドセットにＦＭの同調しない状態のノイズを大きくして
外からも、体内からも音が聞えないようにすると、母語でさえ、調子が外れるのは
このためだ。
同時通訳者はこれに近い状態だ。だからＮＨＫニュースの副音声の日本人アナウンサー
は即時性が必要のため同時通訳だが、全員が発音が悪いのは職業的な問題があるからだ。

>桜井恵三 ◆2dWLdrZZ9g
>質問は犬は音素を出していますか？
>なぜ犬は音素を知っているのですか？
>音素で鳴いていないなら、なんでワンワンと聞えまか？
>音素で鳴いているのに外国では違う鳴き声になるのは何でですか？

なぜ犬は音素を知っているのですか？
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

桜井恵三 ◆2dWLdrZZ9gは、犬に育てられたので犬語を話せるのだなｗ
余生を犬と共に暮らし、人間と接することが内容にしてくれｗ　ドアホｗ

>桜井恵三 ◆2dWLdrZZ9g
>広辞苑では
>音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違
>をもたらす最小の単位。
>ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。
>音素自体は特定の意味を持たない。

音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
をもたらす最小の単位。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜

桜井恵三 ◆2dWLdrZZ9gは、複数の文章を同時に理解できないｗ
日本語を勉強して出直してこいｗ　高卒の真性デパムｗ

>桜井恵三 ◆2dWLdrZZ9g
>Wikipediaでは
>音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
>区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
>音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、
>音素は実際的な音では無い。

音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
区別（弁別）に用いられる最小の音の単位を指す。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

桜井恵三 ◆2dWLdrZZ9gは、複数の文章を同時に理解できないｗ
負け犬の桜井は、一生、日本語を話さないで、犬にでも相手にしてもらっていろｗ
それが分相応と言う者だｗ

>>438
まず、意見を言うなら名を名乗れ。レッサーパンダでも迷ったアザラシでさえ名がある。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
音素とは(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違
をもたらす最小の単位。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜

広辞苑は【音素】はそれ自体は特定の意味を持たない。
Wikipediaは実際的な音ではない。
と定義している

お前の理解は間違っているぞ。大事な所を削除するなよ。
どこか消すやつはどこかやましいとこがある。

>桜井恵三 ◆2dWLdrZZ9g
>:
>そして音声学の牧野さんは音素ベースの発音学習はロボッﾄ的な発音になると
>言っています。これは音素ベースの学習の非を認めているだけでなく、音声は
>音素に分解できない事を認めている事です。
>:

そして音声学の牧野さんは音素ベースの発音学習はロボッﾄ的な発音になると
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
言っています。
〜〜〜〜〜〜


「音素が関連する影響があるから、ロボッﾄ的な発音になる。」と牧野さんはそう言っているのだろ？
音素がないならば、発音は変化しない。
音素があるとの前提の資料をｍ音素がないとの議論に使う高卒の桜井恵三 ◆2dWLdrZZ9gは真性のアホに違いないｗ

>>427
>ただ、正直、わたしも桜井さんにはこれ以上、どうご説明さしあげたら、
>共通の理解の上で議論できるのか、ちょっと時間が必要な気がします。
>言語とは何かという点から、議論していくほうがいいのかどうか・・・。

あなたに必要なのは、辞書の定義を理解する事です。
辞書の定義が納得でなのなら、
どこに不備があるかを指摘すれば十分です。

私は通訳の仕事を通して、辞書の定義は十分に
正しいと信じられます。

>>440
【音素】はそれ自体は特定の意味を持たない。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

音素がなければ、「それ自体」とあるのは不自然。
音素があるから、「それ自体」と音素を特定することができる。
即ち、音素は、音素以外のものと結びついたときに、意味を持つと解釈するのが人間。
お前のような犬の仲間にはわからないだろうｗ

桜井恵三 ◆2dWLdrZZ9gの国語力欠如の問題。

>>442
桜井恵三 ◆2dWLdrZZ9gは辞書を読む前に、犬の仲間に日本語を教えてもらえｗ
もしくは、犬小屋に閉じこもっていろｗ　キチガイｗ

>>441
>「音素が関連する影響があるから、ロボッﾄ的な発音になる。」
>と牧野さんはそう言っているのだろ？

それだけを言うなら許せる範囲だ。我慢ができる。
しかし、それが何が悪いかと開き直っている。
しかも、それが必須の通過点だとまで言っている。

それはより良き指導方法がまだ無いだけの事で
どのような教え方でもロボテック発音は絶対に良くない。

彼は最後には音声学は発音を良くすものでなく
音声の記述をするための骨組みを提供すると言っている。

その人が音声学の本を正しい発音になると言って売っている。

>>440
>お前の理解は間違っているぞ。大事な所を削除するなよ。
>どこか消すやつはどこかやましいとこがある。

最も重要な箇所を削除してもらっては困るｗ


桜井恵三 ◆2dWLdrZZ9gは、複数の文章を同時に理解できないｗ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
負け犬の桜井は、一生、日本語を話さないで、犬にでも相手にしてもらっていろｗ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
それが分相応と言う者だｗ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>445
即ち、桜井恵三 ◆2dWLdrZZ9gは、音素の存在を認めるのだな？ｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜

まず、桜井恵三 ◆2dWLdrZZ9gは、敗北を素直に認め、謝罪しろ！ｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

出来なければ、犬と戯れていろｗ　人もどき犬ｗ

桜井恵三 ◆2dWLdrZZ9gの惨敗であった。

桜井恵三 ◆2dWLdrZZ9gはまず日本語をお勉強する必要があると思う。

>>447

即ち、桜井恵三 ◆2dWLdrZZ9gは、音素の存在を認めるのだな？ｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜

まず、桜井恵三 ◆2dWLdrZZ9gは、敗北を素直に認め、謝罪しろ！ｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

お前、そういうことするから負けを認めた事になる。
俺だけでなく、皆が納得するかどうかだ。
実社会でこのような脅迫をしたら、ヤクザもパクられろぞ。

>>445
>「音素が関連する影響があるから、ロボッﾄ的な発音になる。」
>と牧野さんはそう言っているのだろ？
>
>それだけを言うなら許せる範囲だ。我慢ができる。
>しかし、それが何が悪いかと開き直っている。
>しかも、それが必須の通過点だとまで言っている。
>
>それはより良き指導方法がまだ無いだけの事で
>どのような教え方でもロボテック発音は絶対に良くない。
>
>彼は最後には音声学は発音を良くすものでなく
>音声の記述をするための骨組みを提供すると言っている。
>
>その人が音声学の本を正しい発音になると言って売っている。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　〜〜〜〜〜

人もどき犬の桜井恵三 ◆2dWLdrZZ9gが本に書いてあることを正確に理解できるとは思っていないｗ

>>449
実社会でこのような脅迫をしたら、ヤクザもパクられろぞ。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜

犬語から日本語に翻訳してくれ。

>>449
俺だけでなく、皆が納得するかどうかだ。
　　　　　　　　〜〜

お前の犬仲間には犬語が話せるお前が説明しろよ。

>>450
理由を書け。
そうしたら、本人が何と言おうがこれを読んでいる人が全員納得する。
たかが書き込みで、熱くなるな。
冷静に自分の主張をしろ。

>>453
コピペ基地外が何を偉そうにいいやがるｗ

>>453
お前に日本語の理解力がないからだ。

◆★ビジュアル英文解釈★◆パート�U
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1086353041/

586 名前：にせショウガ[] 投稿日：2006/10/24(火) 14:55:26
>>585
“お前が挙げた例文に関係副詞が一つも含まれていないのは何のジョーク？”
疑問があれば、前掲書を参照せよ！　そのうえでモノを言え！
なぜなら、アンタが噛み付いているのは俺ではなく、現在のわが国の英文法学そのもの
だからだ！　　

618 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/10/24(火) 23:52:25
>>617
≠615だけど何版の英文法解説ですか？
残念ながら俺のは改訂三版では載っていないようで確認できず。

大嘘つきの桜井さん、もっと持ってきましょうか？

>>453
「その人が音声学の本を正しい発音になると言って売っている。」
理解不能！　日本語に翻訳してくれ！

その人が音声学の本を「読むと」発音になると言って、その本を売っている。
と言うことか？

>>400
>そうか？自分の母語の音韻の弁別の基準にこそ音素は必要じゃないか？
>余程内省的にならないと、個数までは数えないとは思うけど。
>特に意識されないだけで日本語の音素は、
>日本語を母語とする人は全員認識してると思うぞ。君は知らんが。

あなたは弁別の基準にこそ音素が必要というのは、
その基準があると言っているのだな。
必要になるためにはその存在が不可欠だ。

辞書の定義では次のようになっている。

音韻論で、任意の個別言語において意味の区別（弁別）に
用いられる最小の音の単位を指す。

するとあなたは弁別基準の音素が存在するということだな。
まず、これに答えてくれ。議論はそれからだ
そしてこれからの議論のために名前をつけて発言をしてくれ。

>>457
その人が音声学の本を「読むと」正しい発音になると言って、その本を売っている。
と言うことかｗ

>>458
>>400さんが今此処にいると妄想中ｗ
それとも逃げる準備中ですか？　負け犬族の桜井ｗ

>>458
するとあなたは弁別基準の音素が存在するということだな。

また、犬らしい解釈で新しい表現に変えやがったｗ

>>459
自分の都合の良いようにとってくれたまえ。

>>458
音韻論で、任意の個別言語において意味の区別（弁別）に
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
用いられる最小の音の単位を指す。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

これすらもオリジナルから勝手な変更をしていないか？？？

>>462
自分の都合の良いようにとってくれたまえ。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

お前がいつも「自分の都合の良いようにとって」（「犬に都合の良いようにとってる」）逃げ口上にしていることの証明だｗ
ついに性根をポロリと漏らしたなｗ

>>453
「これを読んでいる人が全員納得する。」
桜井さん、助けを求めているのですか？助けが必要ですか？

桜井さん、助けを求めているのですか？助けが必要ですか？

>>466
この2chの議論の最大の目的はいろいろな真実を学習していく事です。
議論の当事者はもちろん読んでいる人も学べる場合は多くあります。
そしてその事実を知っている多くの人が議論に参加することで、
いろいろな事が分かってきます。私はそう学んできました。
すると、議論の最大の目的は議論している人を負かすと言うよりは
これを読んでいる人がどれだけ納得できるかになります。

事実、私と多くの人が議論をして、そして多くの人が消えていきました。
相手がいなくなっては、議論に勝つも負けるもありません。
６３９がいなくなった時もそれで終わりと思っていました。
しかし、私が負けたとかと言い出す人がいたので、懸命に弁護しました。

しかし、私は６３９がいなくなっても私の議論や説明が正しいか、
間違っていないかは常に気をつけています。
私が相手にしているのはこれを読んでいる人なのです。
相手にしている人は良識を持って読んでくれている人です。

そのような人は一人でも必ずいると思い、書いています。
助けはまったくいりません。助け無しでいくらでも書けます。
議論は一人の方が都合が良いのです。
でも、理解してもらえると嬉しいです。

大嘘つきの桜井さん、◆★ビジュアル英文解釈★◆パート�Uでの事は
無かったことになるのですか？

出鱈目野郎が

>>468

何の事かまたっく分かりません。
わたしは発音とリスニングにしか関心はありません。
英語の職人だけど、音声担当です。音声なら絶対の自信があります。
自分が自信の無い事は絶対に書きません。
自分で知っている事しか議論をしません。

>>468
そのスレのURLを教えていただけますか？（dat落ちでなければ）
出鱈目桜井さんを助けてあげるために、読んできます。

「自分で知っている事しか議論をしません。」
では、犬小屋に帰れ！

>>470
私の関係のないことに関心ありません。

>>435
>>どうか辞書のどこが間違いか説明してください。相手は２つの辞書です。

◆★ビジュアル英文解釈★◆パート�U
>>なぜなら、アンタが噛み付いているのは俺ではなく、現在のわが国の英文法学そのもの
だからだ！　　

大嘘つき野郎が

>>472
桜井さんに英語や日本語は無縁のように思えます。
野良犬を相手に嘘でもつきながら、戯れていて下さい。

>>473
>にせショウガ ◆Gbixvi46fM
>ショウガ ◆SnNCnJUryA
>桜井
>ケン
>
>こいつらには皆共通する所があるね。
>常に自分が正しくて、間違いは他人に擦り付ける。
>それでも都合が悪くなるとレセットをかける。

ご明察。

>>469
桜井さん、本業の「振り込め詐欺」は儲かっていますか？

桜井さんのロボッﾄ的な発音が大活躍ですね！

でも、あまりお年寄りからお金を巻きあげないでねｗ

歴史的にも、言葉は変遷していくもの。
「音素」の従来の定義でも、どの辞書の定義でも、音が静的であるとは定義されていません。
一般に理解されている定義に、独自の解釈を加える場合は、
独自の解釈をしているということをきちんと説明しないと、議論が空転してしまいますよ。
ちなみに、「物質的な音には、日本語はありますか？」という質問があるとします。
この質問については、どう思われますか？
従来の定義でも、辞書の定義でも、「独自の解釈」と「一般の解釈」をきちんと分けないと、
一般の人にわかりやすいコミュニケーションはできませんよ。
従来の定義や辞書にのっている定義を、一般の人と同じように理解して、それから自分独自の定義解釈を説明するというように、
わかりやすい手順をふんだほうがいいとおもいますよ。
さてさて、
「日本語はあるか？ないか？」
「音に日本語はあるか？ないか？」
「音素はあるか？ないか？」
「音には音素はあるか？ないか？」
こういった端的な質問には、文脈が必要です。文脈がなく、端的な質問をされた場合は、
概念として存在するものには、
音素という概念はあるので、「音素はある。」と答えるのが普通ですね。
ただ、以前申しましたように、概念としてあるのか、具体的に話したほうが、大勢の人にはわかりやすいですね。
音として、「ら」はあるか？
音として、「音素」はあるか？
音として、「日本語」はあるか？
物理的な音として、「ら」はあるか？
物理的な音として、「音素」はあるか？
物理的な音として、「日本語」はあるか？
このあたりは、哲学的なのか何なのか、背景がないと、答えようがない気もしますが、
「ら」や「音素」や「日本語」が、私たちの生活に存在しているのは確かですね。

桜井さんのおっしゃる従来の定義の理解も、残念ながらよくわからないのですが、
先ず、従来の定義を、一般の人と同じように理解すると、皆さんに、桜井さんの考えが伝わりやすいと思いますよ。
定義の独自の理解というのも、大切な姿勢ですが、
一般の人がどう理解しているか理解すると、桜井さんの訴えたい大事な何かを伝えやすくなると思いますよ。

言語学板より抜粋

565 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2006/10/21(土) 01:45
ソシュールを知らずに批判しながら
途中で自分はソシュールを正確に理解していたかのように発言している
桜井なる人物についてはこのスレの方々はどう思われますか

発音スレ〜総合〜
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1155815138/l50



567 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2006/10/31(火) 15:52
>>565
以前、彼のことを良く知らずに論を交わしてみたことがあるが、
やはり全くソシュールについては理解してなかったよ。
(彼に「ソシュール」という記号を教えたのは自分かもしれん。)

また、第一フォルマントが何を指しているかについても根本的に
誤解しているのだけど、人から指摘されても自分が間違った認識を
していることが理解できない。

要は真性のバカだから、まともに相手にしないのがいいかと。
からかって面白いタイプのバカでもないので。

桜井さんのおっしゃる従来の定義の理解も、残念ながらよくわからないのですが、
先ず、従来の定義を、一般の人と同じように理解すると、
皆さんに、桜井さんの考えが伝わりやすいと思いますよ。
定義の独自の理解というのも、大切な姿勢ですが、
一般の人がどう理解しているか理解すると、
桜井さんの訴えたい大事な何かを伝えやすくなると思いますよ。
桜井さん独自に定義を理解するというのも、新しい発想のためには、重要ですが、
先ずはここで、一般の人がどのようにこの定義を理解しているかを理解してみてください。
一般の理解も、いくつかに分かれているのであれば、是非、桜井さん以外の方が、
桜井さんとは別の説明の仕方で、桜井さんの定義の理解を説明してくださると、
議論が進みやすいと思います。桜井さん派の方、どうぞ、よろしくお願いします。
わたしも含めて、他の大勢の方が従来の定義や辞書の定義を理解していないのでは
ないのですよ。一般の理解というものは、一般の人が理解していることで、一般の人の共通の理解が
言語の大切な部分なのですよ。
皆、共通の理解を持っているのです。
そして、その共通の理解に、新たな概念を提示してくださるのなら、
一般の人が定義を共通に解釈・理解している「音素」を理解して、
「音素」についての独自の貴重な意見を提示する必要があります。

物理的な音として、「ら」はあるか？
物理的な音として、「音素」はあるか？
物理的な音として、「日本語」はあるか？
→　この質問そのものは、日本語として良い日本語ではないか、あるいはとても哲学的なのか、
あるいは日本語あそびなのか、考えあぐねていますが、
とりあえず言えることは、英語を上達させるためには、あまり必要ではありませんね。

>>479
> 人から指摘されても自分が間違った認識を
> していることが理解できない。

まさにこれの連続だね。だから彼との議論は成立しない。

　　　　　　　　　　　　_ ､ -──¬‐-､
　　　　　　　　　　 ／　　　　　　 　 　 ＼
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　 /　　　,----､　　　＿_　 　 ヽ
　　　　　　　　 !　　 /　　 　 `'''''''´　　｀ヽ 　 i
　　　　　 　 　 |　　/　　　　　　　 　 　 　 }　 |
　　　　　　　 _⊥＜　,,,,,,,,__　　 　 　 　 　 |　 !
　　　　　 　 /r＼ｆ‐┴─-＜_　　≦二ヽ__レ'!
　　　　　　　!ノ!. ヽ 厂二二┐￣r─‐-､　/⌒!
　　　　　　　l ヽ 　 !ヽ＿＿//＾ヽ! ￣｀ ﾉ/iヽ /　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　＼__!　`ー--／!　 ＼ヽ--'/├'/　　　　＜　スカっとせんヴォケどもがオナっとるの〜。
　　　　　　　　　|　　　／ L _　__）ヽ￣　 /‐'　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
　　　　　　　　 ,┤　i〈 ､＿＿＿＿_, 〉　/
　　　　　　　 /　 !　　ヽ＼+┼┼+/　 /　　
　　　　　 __/　　 ヽ　　　　`ー‐‐'´　/　　
　　, -‐''"　i　　　　＼　　　　　　　人　　　
-''~　　　　　|　　　　＼`ー----‐'´!　iヽ､
　　　　　　　ヽ　　 　　 ＼　　　　 /　 i　 ｀ヽ､
　　　　　　　　＼　　　　　丶＿／　 　|　　　　＼
　　　　　　　　　ヽ　　　　 ／Ｏ ＼　　 |　　　　　 ＼

>>445
> 「音素が関連する影響があるから、ロボッﾄ的な発音になる。」
> と牧野さんはそう言っているのだろ？

音素がないなら、発音は何の影響もないはずだが？
なぜ、存在しないものが何らかの変化をもたらすのか？

「概念としての音素」はあるということで、一致しているようです。
実際に、今の議論の「○○としての音素」の○○の部分は、一体何でしょうか？
議論を整理するために、今一度、伺わせてください。

まったく、ア○キーとマキノときたら金もうけのためなら自分の親でも殺し
かねない。

金のためならなんでもやる。

>>485
幽霊や宇宙人だって「概念として」はあるということで、一致している。

マキノの顔見た瞬間、コイツはうそつきの変態野郎だと思った。

ビジュアルでも我輩の大勝利であった！

身の程知らずにも我輩に挑戦してきたどこかの不登校児も逃亡した。

俺に勝てるわけねーだろ！

新でなくなった新入り さんって、
スゴイ丁寧な人ですね。

桜井氏も彼の発言に耳を傾けたらどう？

>>485
>>290参照。
単なる概念ではなく生理機構を再構成して
聴覚・調音の双方を統御するものだから
現実の音声認識・発話活動の中で働いている。

英語耳を昨日買いました。

290さん、
「だから物理音の中から音素を一義的に確定することなんて
そもそも音素の定義からしてできないの。」
わたしも、同じように理解しています。ありがとうございます。
その他の音素についての理解も、わたしも同じように理解しています。

桜井の言うことは毎日同じでもう飽きたよ
ものを考えられないヤツの典型的な発言だし

>>400
>そうか？自分の母語の音韻の弁別の基準にこそ音素は必要じゃないか？
>余程内省的にならないと、個数までは数えないとは思うけど。
>特に意識されないだけで日本語の音素は、
>日本語を母語とする人は全員認識してると思うぞ。君は知らんが。

あなたは弁別の基準にこそ音素が必要というのは、
その基準があると言っているのだな。
基準が必要になるためにはその存在が不可欠だ。

辞書の定義では次のようになっている。

音素とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の区別（弁別）に
用いられる最小の音の単位を指す。

するとあなたは弁別基準の音素が存在するということだな。
まず、これに答えてくれ。議論はそれからだ

そしてこれからの議論のために名前をつけて発言をしてくれ。

うるせーよ、サイアンシス

>484
>「音素が関連する影響があるから、ロボッﾄ的な発音になる。」
> と牧野さんはそう言っているのだろ？

>音素がないなら、発音は何の影響もないはずだが？
>なぜ、存在しないものが何らかの変化をもたらすのか？

本来は一義的に決められない音素を、勝手に一義的に音素を確定して、無理に
それを発音しようとするからだ。音を記述するためには音を止めて、静的な音
として捉えなくては説明が困難だからだ。その調音音声学をまねたのが３０音とか
４５音とかの、音素ベースの教材や本だ。その結果、無理な運動となり
ロボテック発音になる。牧野氏はその弊害を認めている。しかし牧野氏は
誰もが経験しなければならない通過点だと言うがそれは間違いだ。
そんな回り道をする必要はない。最初から一義的に確定した音を学習させるから
問題が発生する。
なぜ、最初から自然な音を覚えさせないのだ。ＳＬＡでも、それができないとは
証明はされてはいない。

>>498
よう！　負け犬さん。英語耳でも買って読めや。

>>500
お前はほんとに日本語ができないな。朝鮮へ帰れ。

>>500
お前が英語できないのは分かった

>>498
オマエに日本語がうまくないアホは日本語教室に行け。基地外とは議論ができないだろ？

>>498
桜井、教えて欲しければ懇願しろｗ

>>500
桜井に使って欲しいと思う「音素くん」はいない。
「音素くん達」はみんな桜井には英語は無理なことをよく知っているｗ

>>500
「サイアンシス」にどうしてなったかをよく考えるとオマエの欠陥がわかると思うよ。
自分の欠陥を知ることは辛いことだと想像するが、桜井が超えなければいけない試練だ。
オマエが自身の欠陥を思い知ったならば、二度とEnglish板にはこれないだろうけどな！
自殺はするなよｗ　桜井ジジイ！

>>498
基地外桜井の味方がいない件についてｗ

>>496 ：新でなくなった新入り ：2006/12/14(木) 16:36:35
>>290さん、
>>「だから物理音の中から音素を一義的に確定することなんて
>>そもそも音素の定義からしてできないの。」
>わたしも、同じように理解しています。ありがとうございます。

音素を一義的に確定してくれとは誰も頼んでも、望んでもいません。一義的に確定
できないと言う事は、音声の中には一義的に確定された音素は無いと言う事に
なります。
ここの議論は音声の中には音素が存在するか、音素の学習は有効かどうかと言う事
です。音素と言うのは動物と言うような概念です。動物には多くの種類が存在して
一義的に決めることはできません。だから羊を捕まえる事はできても、物理的な
動物を捕まえる事はできないのです。音声の中の音素にも異音が無数にあり、
一義的に確定できません。発音やリスニングに使う音は異音であり、音素ではない
のです。異音の集まりが音素であり、その音素はどんな音にもなりえます。
音素ベースの発音練習やリスニングは効果がありません。それは無数にある音素を
一義的に確定して、４５音とか３０音とかの数にしぼり、発音を練習をしたり、
リスニングをするからです。
音声学の権威の牧野氏は音素ベース（発音記号）の発音練習はロボテックな発音に
なると危険性を認めています。

>>508
負け犬桜井の良いわけは、味方はＲＯＭってるだろｗ　アホけ！

>>509
「音素は無数」と基地外サイアンシスは言っています。
読書感想文としては落第だな。もう１００回読み直せ、高卒さん！

これが音素の英語の定義です。日本語より詳しく説明されています。

音素は概念である事、物理的な音でなく、抽象的であることが明記されています。
また音素は音の異音群となっており特定の音を意味しない事を説明しています。

In human language, a phoneme is the theoretical representation of a sound.
It is a sound of a language as represented (or imagined) without reference to
its position in a word or phrase. A phoneme, therefore, is the conception of
a sound in the most neutral form possible and distinguishes between different
words or morphemes - changing an element of a word from one phoneme to another
produces either a different word or obvious nonsense.
Phonemes are not the physical segments themselves, but mental abstractions
of them. A phoneme could be thought of as a family of related phones,
called allophones, that the speakers of a language think of, and hear or see,
as being categorically the same and differing only in the phonetic environment
in which they occur.

>>509
音素が何たるかを知らないアホが背伸びして議論するなｗ
正常は人間には、オマエのような精神異常者が間違えるつぼを知らない。
まず、精神病院に行くことをお勧めする。

>>512
オマエは英語を諦めなさい。

>>400
>そうか？自分の母語の音韻の弁別の基準にこそ音素は必要じゃないか？
>余程内省的にならないと、個数までは数えないとは思うけど。
>特に意識されないだけで日本語の音素は、
>日本語を母語とする人は全員認識してると思うぞ。君は知らんが。

あなたは弁別の基準にこそ音素が必要というのは、
その基準があると言っているのだな。
基準が必要になるためにはその存在が不可欠だ。

辞書の定義では次のようになっている。

音素とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の区別（弁別）に
用いられる最小の音の単位を指す。

するとあなたは弁別基準の音素が存在するということだな。
まず、これに答えてくれ。議論はそれからだ

そしてこれからの議論のために名前をつけて発言をしてくれ。

>>515
何回もコピペするな基地外荒らしｗ

>>516
よほど、精神薄弱者桜井のお気に入りコピペのようだ。

>>515
「弁別基準」、造語か？

>>518
妄想かも…

桜井は頭弱いからね

違いが有るか無いか、同じか違うかの差なんだけどね…わからんだろうな…

>>41
>音素の勉強をすると、通じやすい発音ができたり、
>相手に嫌な思いをさせないで、発音することができます

音素の勉強とは３０音とか４５音とかの音を練習するものです。音声学の牧野氏は
ロボッテックな音になると認めています。無数の異音から特定の音を練習することは
ロボテックな発音になり、それを他の単語にもっていくのはナンセンスです。
あなたがネイティブ相手にやっている自然な音の発音練習は異音の練習であり
３０音とか４５音の音素ベースではないのです。
音素ベースでは発音が良くならないのです。

changing an element of a word from one phoneme to another produces either
a different word or obvious nonsense.
音素を他の単語へ移すのは違う単語かナンセンスになる。

the conception of a sound in the most neutral form
（音素は）最も中立的な音の概念

family of related phones, called allophones
（音素は）異音と呼ばれる音のグループ

>>521
桜井並みに頭が弱いと、比較するってことが出来ない。比較できれば、同じであるか、異なるかが判るもの。

こんなカスにはなりたくないな♪

>>522
お前英語ダメダメ。
英語−日本語スレに行けｗ

もう桜井は駄目だろうな・・

こいつ頭のバッファーが小さい。

惨めだな

> changing an element of a word from one phoneme to another produces either
> a different word or obvious nonsense.
> 音素を他の単語へ移すのは違う単語かナンセンスになる。

これの訳，合ってるの？

通訳の桜井さんが訳したものですからそれはもう

通訳ではありませんが通訳料はきっちり頂きますよ〜！
１単語あたり１０００円かな。

＞桜井氏
例えば、虹を想像して欲しい。
色は、波の性質を持つ光を感知しているだけなので、元来無段階に波長が変化する
可視光線を「恣意的にぶった切って」枠組みを作ったに過ぎない。
紫外線と赤外線の間の波で、
具体的にどこからどこまでの波長が
「赤」とか「青」とか決まっているわけではない。
恣意的なものなので言語・文化によって第１義的な色も異なる。
（細かい色調の区別は当然いくらでもできるが、一般的に「青」というと
われわれで言うところの「緑」が内包される文化もある。）

それでは「赤」や「青」等という「色という概念」は存在しないと言えるのか？
絶対的な波長何メートルの可視光線と言い換えるべきなのか？
絵の具で色を混ぜるときも「何色を作ろう」とか考えずに、
「波長何メートルに見える電磁波を出そう」と考えるべきなのか？

例）ちんぽ→ちんこ（万歳！）

例）ちんぽ→ちんち（何？）

>>532
>それでは「赤」や「青」等という「色という概念」は存在しないと言えるのか？
>絶対的な波長何メートルの可視光線と言い換えるべきなのか？

これは「赤」や「青」も波長でも表現が違うだけです。
視覚で確認するか、物理的に確認するかの違いです。
理由は物理的な光が存在するからです。

私は波長でも色でも表現が違うだけだと考えます。
通常使う表現の方が多くの人が理解できます。

桜井、お前
RGB
Adobe sRGB
Lab
って理解できる？

なんかもう飽きてきた

>>536
HTML RGB Color Chart, RRGGBB: 000000 - FFFFFFで説明できますか？

>>537
絶望的かもしれない件

>>538
HTML
XML
SGML
DTD
パーサー

なら知っている。

多分ＨＴＭＬはＳＧＭＬから派生していると思う。
ＧＭＬはＩＢＭが印刷用に開発したものだと思う。

そうか、そりゃよかったな

ありがとう。

約１匹よ、ここを利用しなｗ
■2ch英語→日本語 スレッド Part 155■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1165702523/

>>536
＞RGB
＞Adobe sRGB
＞Lab
＞って理解できる？

どういう事？

>>535
＞視覚で確認するか、物理的に確認するかの違いです。
音素の話のときとはどう違うの？

「音素を一義的に確定してくれとは誰も頼んでも、望んでもいません。一義的に確定
できないと言う事は、音声の中には一義的に確定された音素は無いと言う事に
なります。」
→　「音声の中」に「一義的に確定された」音素については、確定できないということで
双方の理解として問題ないようですね。音素そのものの定義上、定義上無理なものは存在していない。
「○○と定義されていないもの」は「○○」でないということで、
理解に問題なしということでいいでしょう。

>>536
ガモットがあるデバイス間のカラーマネージメントにおける変換方法を例にとって、
一連の疑問点について説明しようとしているのでしょうか？

>>546
そして音声には物理的音素は存在しないと言う事です。
物理的に存在するのは異音です。

ここの議論は音声の中には音素が存在するか、音素の学習は有効かどうかと言う事
です。音素と言うのは動物と言うような概念です。動物には多くの種類が存在して
一義的に決めることはできません。だから羊を捕まえる事はできても、物理的な
動物を捕まえる事はできないのです。音声の中の音素にも異音が無数にあり、
一義的に確定できません。発音やリスニングに使う音は異音であり、音素ではない
のです。異音の集まりが音素であり、その音素はどんな音にもなりえます。
音素ベースの発音練習やリスニングは効果がありません。それは無数にある音素を
一義的に確定して、４５音とか３０音とかの数にしぼり、発音を練習をしたり、
リスニングをするからです。
音声学の権威の牧野氏は音素ベース（発音記号）の発音練習はロボテックな発音に
なると危険性を認めています。

>>545
光は物理的存在です。
音声は物理的存在です。

音素は音の抽象的な概念です。異音のグループが音素です。
音素を一つに確定できないのはそのためです。
発音やリスニングに関係あるの異音です。

>>548
エセ通訳

>>548
「赤」の中にも様々な波長の波が含まれていて、
一点で確定できないのでは？

>>549
名無しのエセ通訳

>>551
波長と色の関係を定めておくしかないと思います。
赤色と波長バンドえ決めておくしかないと思います。

「だから羊を捕まえる事はできても、物理的な動物を捕まえる事はできないのです。」
→　皆さんにわかりやすいように具体的な例をだして説明してくださってありがとうございます。
このようにしてくださると、議論が追いやすいですね。
「だから羊を捕まえる事はできても、物理的な動物を捕まえる事はできないのです。」
→　さてさて、動物という概念は、一般に羊を含んでいるので、
「羊をつかまえた」と言いたい場合で、話し相手が山羊と羊をあまり区別してないし、
気にもしていない場合、「動物をつかまえた」と表現したり、
そのように話しをしたりすることはありますね。
ただ、「動物」とだけ聞いても、具体的に「羊」なのか「山羊」なのか、
(ちょっと飛んで「猿の惑星」などの文脈では)動物の一種である「人間」なのか、
わかりませんね。動物を捕まえたことはわかっても、羊なのかわかりませんね。

そして、音素です。
「ん」という音素のグループには新宿の「ん」も新聞の「ん」も含まれていますね。
桜井さんが今、実際に「あ」と言ったとします。
これも「あ」という音素というグループに分けられますね。
桜井さんがおっしゃったと仮定している実際の「あ」という音声は音声ですね。
音声に「あ」という音素の音声は物理的にも存在しますね。

>>546
この音素の定義は理解できましたか。

音素は概念である事、物理的な音でなく、抽象的であることが明記されています。
また音素は音の異音群となっており特定の音を意味しない事を説明しています。

In human language, a phoneme is the theoretical representation of a sound.
It is a sound of a language as represented (or imagined) without reference to
its position in a word or phrase. A phoneme, therefore, is the conception of
a sound in the most neutral form possible and distinguishes between different
words or morphemes - changing an element of a word from one phoneme to another
produces either a different word or obvious nonsense.
Phonemes are not the physical segments themselves, but mental abstractions
of them. A phoneme could be thought of as a family of related phones,
called allophones, that the speakers of a language think of, and hear or see,
as being categorically the same and differing only in the phonetic environment
in which they occur.

>>553
うそつき桜井は今は名無しか？どこかで大恥こいたか？

>>555
通訳だったと言うのが嘘であったことがわかりましたよ！

>>555
change st form st to st
either a or b
the xxxxx possible
をちゃんと訳せｗ

>>554
>「動物をつかまえた」と表現したり、
>そのように話しをしたりすることはありますね。

日本語で頭を刈ると言います。使いますが正しくありません。
俺はうなぎだ。うなぎを食べるときに、これも使いますが正しい
表現でありません。

厳密に言えば動物は捕まえられませんが慣用的に使うだけです。
音素も厳密には概念ですから、音素を聞いたり、音素で話したりは
できません。

では、
「音声の中には音素が存在するか」
「ここの議論は音声の中には音素が存在するか、」
→　ここの文脈でいう「音素」が「音素という概念」であったら、
概念そのものは、物理的には存在しませんね。
でも、その概念のグループの中に概念として包括されているものは、
物理的に存在するという文脈でも言及できますね。
「動物という概念」は、概念なので物理的には存在していないけれど、
「動物」という概念の中に包括されている山羊や羊は、
「山羊や羊は物理的に存在する」と表現して、
日本語上、なんら問題はありませんね。

>>558
>>522はなるほど、嘘つき通訳桜井の証明書

>>560
>「ここの議論は音声の中には音素が存在するか、」
>ここの文脈でいう「音素」が「音素という概念」であったら、

ここは英語の発音や、リスニングの事を議論しています。
だから、音素を厳密に理解する必要があります。
つまり、音素ベースが良い学習方法であるか、ないかです。
だから音素が何か、音声が何かにこだわります。
あなたはどう思いますか。

>>560
人間の音声認識は音素ベースではありません。

>>562
英語のできない桜井は何か良い学習法か、英語を諦めるかのどちらかにすべき。

>>560
つまり、音素ベースが発音やリスニングに
良い学習方法であるか、ないかです。
あなたはどう思いますか。

>>563
おまえは英語の勉強をどこか他の場所でしなさい。

>>565
あったとしても、あなたには利用不可能です。

>>565
構ってチャンですか？

>>560
439 ：新入り ：2006/12/04(月) 03:17:26
つまり、音素を勉強しないと英語が話せないといった議論ではないはずです。
8 ：新でなくなった新入り ：2006/12/06(水) 00:41:58
純粋に音素だけでやっていたらダメ！というのは、皆さんわかっていらっしゃる。
556 ：新でなくなった新入り ：2006/12/10(日) 06:55:06
音素の概念は、定義の通りであり、「音素」という言葉の印象に引きづられてはいけない694 ：新でなくなった新入り ：2006/12/10(日) 11:32:44
音素」は、ここに他の方がアップしてくださっている定義どおりで、決して「音」の「点」ではありませんね。
792 ：新でなくなった新入り ：2006/12/10(日) 17:47:46
干渉による癖をとるのに、音素の概念やフォニックスが役になっているのだけどなぁー。
40 ：新でなくなった新入り ：2006/12/11(月) 05:16:50
音素は、瞬間的絶対的な音ではなく、soundのunitsです。
41 ：新でなくなった新入り ：2006/12/11(月) 05:18:47
音素の勉強をすると、通じやすい発音ができたり相手に嫌な思いをさせないで、発音することができます。
42 ：新でなくなった新入り ：2006/12/11(月) 05:34:12
音素は、絶対的な音ではなく、相対的にとらえられているものだと定義されていますね。
76 ：新でなくなった新入り ：2006/12/11(月) 09:53:22
実際的な音としては、相対的にですが、日、英語には英語の音素が音声として存在
82 ：新でなくなった新入り ：2006/12/11(月) 10:10:28
音素は、実際的な音を各言語内でグループするための概念ですよ。
179 ：新でなくなった新入り ：2006/12/12(火) 00:52:42
音素という概念を使って、実際の様々な音のグループわけができる。
422 ：新でなくなった新入り ：2006/12/14(木) 01:24:12
その定義が包括していない概念を加えた新たな定義として提示しないと、
477 ：新でなくなった新入り ：2006/12/14(木) 11:12:24
先ず、従来の定義を、一般の人と同じように理解すると、皆さんに、桜井さんの考えが伝わりやすいと思いますよ。
478 ：新でなくなった新入り ：2006/12/14(木) 11:14:52
桜井さんのおっしゃる従来の定義の理解も、残念ながらよくわからないのですが、

>>569
桜井さんのおっしゃる従来の定義の理解も、残念ながらよくわからないのですが、

>>560
残念ですけど、あなたはまったく議論ができない人です。あなたの音素に対する
考えは次のようにころころと変わってます。何を議論してる分からなくなります。
音素が分かる日時と分からなくなる日時があります。同じ日の違う時間に、
逆になっています。気付いてないとすれば大変です。ご注意ください。

１．瞬間的絶対的な音ではなく、音の単位（音素は音である）
２．絶対的な音ではなく、音を相対的にとらえられている（音素は音である）
３．実際的な音としては、相対的なものですが（音素は音である）
４．各言語内でグループするための概念（音素は概念）
５．辞書の定義は知っている。（辞書で言う概念は分かる）
６．従来の定義の理解も、残念ながらよくわからない（辞書の概念も分からない）
７．従来の定義や辞書の定義を理解していないのではない（辞書の概念の定義は分かる）

あなたはある時は「音の単位」と言ったり、ある時は「音でなく概念」と言っています。
あなたは「辞書の定義が分かる」言ったり、ある時は「辞書の定義が分からない」と
言っています。
残念ですが、これでは議論ができません。議論にならないのです。

音素ベースの意味をはっきりさせといた方がいいよｗ

>>569
英語能力ゼロの桜井の粘着。

>>571
新でなくなった新入りはオマエの糞訳を見て笑ってるよ。

桜井さんは英語の音素が３０００から４０００ある、
というのは間違っていたということについて、
謝らないのですか？

>>570
私の定義は下記のとおりです。
理解できました。


広辞苑より引用 【音素】
--------------------------------------------------------------------------
(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。
それ自体は特定の意味を持たない。
--------------------------------------------------------------------------

Wikipediaより引用

音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の区別（弁別）
に用いられる最小の音の単位を指す。音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、
実際的な音ではなく、言語話者の心理的な印象で決められる。

>>571
残念ですが、これでは議論ができません。議論にならないのです。
桜井、オマエには英語学習はもう無理です。

>>576
基地外のループだろ？

>>570
あなたは何度も理解できたと言ったり、
分からないと言ったりしております。

私の定義はわかりましたか？　

「 厳密に言えば動物は捕まえられませんが慣用的に使うだけです。」
→　「厳密に言えば動物は捕まえられませんが」 は、うーん、なんともコメントできませんが。。。
「慣用的に使うだけです。」
→　仮に慣用的といえど、正しい日本語表現ですね。
桜井さんが個人的にこの表現は日本語として薦められないのであれば、
それはそれでひとつの大切な意見です。確かに一般的に、
慣用的な表現は語学学習者に誤解を招きますしね。
慣用的な表現は、暗記するのに苦労しますしね。
これを慣用的表現と考えるかどうかは、意見がわかれると思いますが・・・。
さてさて、慣用的表現の是非はともかくとして、
日本語としては「動物をつかまえる」といいますね。
そして、日本語としては、「"ん"という音素の音声は存在する。」とも言いますね。
ただ、あまり日本語としては「音声に音素は存在する」とも「音声に音素はない」
とも、あまり聞きませんね。言い回しとしては。また、あまりにも表現が一般的なので、
答えるためには、「概念」としては・・・、などの議論の具体化が必要ですね。
前回も書きましたが、概念と存在するものは、普通、
「○○は存在する。」と表現して、なんら間違いではありませんね。
「人間に知性は存在する。」「彼女の心には究極の愛情が存在する。」などなどなど。
日本語としては慣用表現とおっしゃるかもしれませんが、
日常、普通に日本語表現として使用しますね。
「音素という概念」は、概念なので、物理的には存在しませんね。

>>571
＞残念ですけど、あなたはまったく議論ができない人です。あなたの音素に対する
＞考えは次のようにころころと変わってます。何を議論してる分からなくなります。

これは、桜井さんのことですね。

いつものパターンに持ち込んだｗ

>>576
桜井さんは自分の糞訳を晒して、通訳だったと嘘をついたことを証明しました。
謝る？

>>572
音素ベースとは音を４３音とか４５音に分け
発音の練習したり、リスニングすることを言います。
音声学の調音法や発音記号も音素ベースです。

音声認識は音素ベースでありません。

>>581
桜井は答えないから、俺が答えるよ。
やっと桜井の本質がわかりましたね。おめでとう。

>>580
それなら次の質問に答えてください。
英語の音素で正しい会話の発音ができますか。

>>584
とんちんかんｗ

>>580
それなら次の質問に答えてください。

英語の音素で正しい会話が聞き取れますか。

>>586
桜井には正しい会話はできない。桜井には正しい通訳はできない。それだけだ、簡単なことだ。

>>588
桜井には一生無理。

６．従来の定義の理解も、残念ながらよくわからない（辞書の概念も分からない）
→　「桜井さんの」を入れ忘れました。混乱させちゃったかな？

>>580
英語の音素で正しい会話の発音ができますか。

ロボテックな発音になります。
なぜですか？
４５音の音素では正しい発音になりません。

>>591
大差ないよ。

>>592
君には無理。

>>591
私の定義は辞書どうりです。
私の定義とかあなたの定義はありません。
定義とはそういうものです。

あなたは前には音素は概念だと何回も理解しています。

>>595
経歴詐称

>>591
英語の音素で正しい会話が聞き取れますか?

おい桜井、ビジネス・サイアンシスを出てるんだろう、
もっとマシな事を言え。

>>597
桜井以外は可能。

>>595
「桜井氏の（辞書の定義とは異なる、誤読した）定義」
ということ。

>>598
確かに！

>>591
>混乱させちゃったかな？

私の定義は辞書のもので何度もみせています。
まったく混乱はありません。

ある時理解でき、ある時理解できないで
混乱しているのはあなたの頭の中です。

音素とかわからんけど
俺発音問題ないから別にいいや。

>>597
その質問は「オマエが張った英文」を桜井が理解していないことの証拠になるよ。

488 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/09/29(金) 18:51:55
>>409
>音素というのは、言語理解、言語差別のための記号・標識・符号であるわけで、
>聞き取りのベースになっていない、などということは、絶対にありえない。

ショウガ氏は音声認識は音素ベースの意味を理解してないような気がする。
松澤氏が音声認識が音素ベースで無いと認めても、それは音声の聞き取りの
ベースにしていないという意味ではない。
音素ベースで認識とは音素のみで音声を認識することだ。
音声を聞いて音の情報なしで理解できる訳はないだろう。
松澤氏やウダ氏が音素ベースの認識を主張するのは、音声認識が音素ベースだから
音素の発音練習が重要だというものだ。その結果両氏とも発音できれば聞き取れる
と言い出している。すると発音練習が聞き取りの切り札になるからだ。

音声認識が音素ベースであるためには、音素は静的な固定でないと
発音できれば聞き取れる事にはならない。

>>602
実際は違う、嘘つき。

>>603
…

フォニックスや、音素重視しすぎの勉強法には、限界があるけれど、役にはたっているというのが実感かな？
音素やフォニックスを学習しないほうが近道という意見の人も、いらっしゃいますよね。
このことについては、わたしは議論には参加しませんね。
個人的には、役になっているけれど、統計的には調査したことはないから。
UDAさんも、松澤さんも、限界はご存知だけど、先ずは重要なところからはじめよう！というスタンスで、
個人的には、好きですけれどね。
注意書きとして、限界の部分をもっと強調してください！という桜井さんのご意見は、
十分伝わっているような気もするし、そういった観点から、上手く本にまとめるといいかもしれませんね。
ただ、あまり他の本への批判を敵対的に前面にだすと、読者がひいちゃうかも。

>>602
＞私の定義は辞書のもので何度もみせています。
＞まったく混乱はありません。

凄い自信だ…

今日の収穫
桜井は英語が苦手ｗ

>>591

このスレの
>>3に
混乱しないように、定義が明記してあります。
始めに書いてあるのは議論の混乱にならないためです。
定義とは自分勝手に決める事はできません。

混乱させたとか言って、逃げないでください。

>>591
音素の定義は理解しましたか？

>>607
いや、　...　　じゃなくて、
結構大事な所だと思うんだがw

>>609
桜井は子供のような通訳しかできません。

>>613
認めるよ。

「役になっているけれど」→　「役に立っているけれど」
疲れてしまったようだ・・・。

>>611
意味も分からずにコピペのくせに。

>>611
嘘つき桜井ｗ

>>608
英語は何でもやらないよりはマシです。
聞くだけである程度は効果はあるでしょう。


ではロボテックな発音は必ず通らなければ
ならない通過点ですか？
より良い方法があると思いますが。
私はロボテックな発音は経由しない方が良いと思いますが
あなたはどう思いますか？

>>615
うん。
音素があろうがなかろうが、知っていようがいまいが、
発音がいい人はいるよね。

桜井のｱﾎさはまぁ置いといて、だw

>>617
桜井には英語、日本語学習は無理であると証明した点ですばらしいコピペもあった。

ショウガと桜井には何を言っても無駄。
ループするだけ。

>>608
私は、３０音や４５音の音素ベースの発音練習しない方が
より自然な発音やリスニングの練習になると思いますが
あなたは経験者としてどう思いますか？

>>620
まあ、いろいろ努力したし、ネイティブからの助けもあった。なつかしい、あの青春の日々ｗ

>>619
＞より良い方法があると思いますが。
＞私はロボテックな発音は経由しない方が

具体的には、どうするんですか？
「音素」は一切使わないんですよね。

>>608
ではロボテックな発音は必ず通らなければ
ならない通過点ですか？
より良い方法があると思いますが。
私はロボテックな発音は経由しない方が良いと思いますが
あなたはどう思いますか？

私は、３０音や４５音の音素ベースの発音練習しない方が
より自然な発音やリスニングの練習になると思いますが
あなたは経験者としてどう思いますか？

意見をお聞かせください。

>>622
そのとおりですね。

>>626
桜井の妄想は無視すると効果的な学習が出来ると思います。

>>624
がむしゃらな努力の中に、
音声学的に分析したら音素どうのこうのは実はあったのかも知れないですね。
ホント若い頃にがんばってよかった。

>>629
若い頃に頑張らないと桜井さんみたいになるのか。

>>625
あなたは現在３０音とか４５音を使っていませんよね。

現在のあなたの方法は音素の練習をしなくてもできまよね？
それなら音素の練習で変なくせをつけるよりは、無いほうがましだと
思いますがどうですか？

>>629
ホストファミリーの発言（文法、語彙）と発音を注意して聞いたし、なんども聞き返されないように発音をよくする試行錯誤をしたよ。

桜井さーん、
「定義とは自分勝手に決める事はできません。」
そうそう、それに、自分勝手な定義の解釈もダメですよね。
大賛成！このコメントに関しては、大賛成！
「自分勝手」って、強い相手に対する否定表現ですよね。
まあ、それに付随しておこる感情的拒否反応などの議論は、
心理学者の方にまかせるとして、
「自分勝手」とは、どういうことか、「一般の理解」とはどういうことか、
考えてみましょう。
通常、日本語でいう「自分勝手」とは、
大勢の人が同じ理解をしているのに、
ひとりだけ違う理解をしてしまっているときに、
「自分勝手」と表現しますね。
大勢の人と同じように理解して、それから議論すると、
桜井さんが本当におっしゃりたい、
英語の勉強・発音の勉強に関しての意見が、皆さんに伝わりやすくなりますよ！
では、秋学期最後の授業に行ってきまぁーす！

>>630
そうであったならば、恐ろしいことだ。よかったｗ

>>633
じゃね〜。

>>522
> changing an element of a word from one phoneme to another produces either
> a different word or obvious nonsense.
> 音素を他の単語へ移すのは違う単語かナンセンスになる。

桜井さん、これどういう意味？

>>625
最初から音声がどうあるべきかを知って、
発音練習やリスニングをした方が
ずっと効果的だと思います。

すると音声がどのようなものであるかを
捉えるのが非常に重要だと思っています。

そうすれば、音素ベースを経由しないで直線で
理想音に向かえます。最短距離です。
だから音声がどんなものかに大変興味があるのです。

>>631
＞できまよね？

「音素ベース」で発音しないと桜井さんみたいな言葉遣いになるわけか。

>>631
桜井みたいに口先だけの嘘をつきたくない。
桜井は発音よりもコミュニケーション能力を精神科医と相談した方が良い、その後に文法。

>>636
>>558で指摘されている。

サイアンシスじゃ何を言っても説得力はない。

>>636
正解は教えない方が良いと思うよ。お礼も言わずに、勝手に修正するからｗ

>>640
訳だけじゃなくて、意味の方の理解も怪しいんだよねｗ

>>633
>そうそう、それに、自分勝手な定義の解釈もダメですよね。

私は何度も辞書の定義>>3を見せています。
定義が分かったとか、分からないと言って
自分なりの解釈をしてるのはあなたでしょう。

桜井の定義が分からないといったのはあなたでしょう。
議論するのに個人的な定義なんかありえないのです。
それではまったく議論にならないのです。

>>638
振り込め詐欺師にはメリットがあるよｗ　ロボット的な発音はｗ

>>637
譲歩して、発音は音素を使わないでも何とかなるとしよう。
でも、個々の単語の記憶の仕方はどうするの？
異音とか考えていたら、覚えきれないのでは？

>>646
サイアンシス

授業前にもうちょっと！(急がねば！)
623 ：名無しさん＠英語勉強中 ：
2006/12/14(木) 23:41:36 >>608 私は、３０音や４５音の音素ベースの発音練習しない方が
より自然な発音やリスニングの練習になると思いますが
あなたは経験者としてどう思いますか？
→　申し訳ない、これは統計をとってないので、一般的にはわからない。
個人的＆ネイティブの友人一致で、発音はよくなったとのこと。
でも、やっぱり、フォニックスだけでは、プロの英語のナレーターになるには不十分だと思いますよ。
松澤さんもUDAさんも、それはご存知だと思う。
この部分は、良い議論トピックになると思いますよ！
フォニックスも、良い点が沢山あるけれど、良いナレーションとしての情感をこめる部分などの説明が十分でない、
あるいはかけているということは、従来から良く議論されてますものね。
是非是非、この点に関して、良い方法を考えてくださいね！
楽しみにしています。

>>644
貴方は「音韻論」の成り立ちも歴史も深く知らずに、
ただ辞書の言葉を書き写して、理解した気になっているだけ。

>>646
私は単語やフレーズや文章単位で考えています。
私は文節は数千あると聞きましたので、発音とかリスニングは
その文節の組み合わせだと思っています。

>>644
確かに、桜井は議論以前のことに問題が有りすぎる。

>>630
そうみたい。
ある程度年齢がいってしまって、
発音がダメでダメでどうにかして向上しようとしたら
学術的なアプローチに頼りたくなるじゃないですか。

>>646
それで現在は自分では文章ベースでやっています。
会話の使える表現で覚えてしまいます。

>>650
そう言う人が英語が出来ない桜井のようになる。

>>632
ネイティブに通じるかどうか。
大事なところですね。
それを机上の空論ではなく地でいったところに価値があると思います。

>>652
桜井氏のは「学術的なアプローチ」なのか？

>>653
それですぐに忘れてはいかんよｗ

>>652
そう努力もしないで、奇跡を求める。嘘をつきまくる。

>>650
だからどうやって覚えるのさ？フレーズ単位でも。
音素全く抜きで。

>>656
桜井のはオカルト的なアプローチと言える。

>>656
いや、学術的だと思ってるのは本人だけで、
間違ってるやつw

>>659
自然な発音のままです。
あるがままに聞いて、聞いたままに話すです。

>>655
だって、理解してもらえないと、理解させないと餓死すると思ったから。

>>662
カルトだな。サイアンシスｗ

>>663
何でそんなにサバイバルなの？

>>659
その最大の障害は日本語の発音慣習の干渉です。
この克服は録音して自分の発音を聞くことです。
理論的には悪いところが全部なくなれば、自然な発音になります。
だから、自然は発音の正体は何かに興味があります。
これが分かれば、ダイレクトにこの発音を目指して
練習すべきだと思います。
そして音声認識に関心があります。もちろん音素にも関心があるのです。

>>662
確認するけど、音素を否定するということは、
英語の音韻にも、ましてや日本語の音韻にも全く聞こえないんだな？
話すときは、それを再現しているだけと？

おぇ

660 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2006/12/15(金) 00:03:45
>>656
桜井のはオカルト的なアプローチと言える。

ばか言え。
ありもしない音素を教える方がずっとオカルトだ。
おれの方法は自然な方法だ。理想のＳＬＡだ。

>>666
桜井は手遅れ。英語は諦めな。

>>666
＞もちろん音素にも関心があるのです。

音素は無いんじゃなかったの？

見事なループ

>>669
桜井のような低脳に通用する学習方法はないと思うだろｗ

>>667
英語でも日本語でも音韻を知らなくても
発音して相手が理解できれば良い。
ネイティブが話す言葉理解できればよい。
音素を意識しない自然な方法の方がずっとクリアーに聞える。

>>671
桜井のバカでも進歩するのかなぁ。
でも桜井には英文法の壁もあるから、英語は習得出来ないよ。

>>674
あらー、完全に音素があることを認めたな。
しかし、桜井は音素を意識しすぎて、金縛りになっているのがよくわかる。

>>671
音素がどういうものかは知る必要がある。

臨界期をすぎるとそのままでは学習できないから
最終の音声を意識して発音して、聞く練習をする。
その最終の音声は音素ベースではない。
発音が驚く程楽になる。

>>677
妄想しているだけ。

>>676
音素がどういうものかは知る必要がある。
その最終の音声は音素ベースではない。

分かったか？

>>676

音素がどういうものかは知る必要がある。
その最終の音声は音素ベースではない。

分かったか？

>>679
桜井は英語が苦手で、音素にすがっている姿だけが見える。

>>676
音素がどういうものかは知る必要がある。
その最終の音声は音素ベースではない。

分かったか？

>>674
＞音韻を知らなくても発音して相手が理解できれば良い。

ある言語における共通の取り決めである音韻体系への理解がないと、
一定の意味を込めて発音することも、
聞いて理解することもできないと思うんだが。
違うのか？貴方の母語は何ですか？

>>680
>>679
桜井は英語が苦手で、音素にすがっている姿だけが見える。

>>677
読んだ。

こりゃ、皆さん苦労するわけだわw
俺はもう関わりたくないから脱出します。　ﾉｼ

>>675
◆★ビジュアル英文解釈★◆パート�U
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1086353041/

のスレでの桜井は惨めだったね。

>>677
「最終の音声」ってどういう事？

>>686
笑わせるな。
おれは発音とリスニングにしか興味がない。
好きじゃない事に時間をかけてタダで書けるか。

>>685
桜井が英文法を知らないことが判ってよかってね！

> 音素がどういうものかは知る必要がある。

何のために？

>>688
だから、英文法がめちゃくちゃなんだ！通訳だったのも嘘。

文法不在の音声なんて全く意味がないよ。
どこまでバカなんだろうこの人はw

正に、嘘つきとはお前のことを云うんだ。

>>688
発音とリスニングに「しか」興味が無い英語通訳って何なの？
文法が嫌いなのに英語の達人ですか？桜井さん。

>>687
人が話す音声とはどういうものか。
つまり、人間が会話をしている音声は物理的にはどういうものか。
特に線状理論ととるか非線状理論ととるか。
日本語の発音のクセは原因は何か？
これらが分かれば発音練習が非常に楽になる。
その結果として少なくとも、確信を持って音素ベースではない。

>>692
桜井のバカさと嘘つきは死ぬまで直らないよ。

もう、概念が物理的に存在しているかどうかという議論の不毛さに気付いてくれた？

>>695
桜井は音声をアップできないチキンだろ？

>>695
その、楽に練習したあなたの音を聞かせてくださいよw

「音素がある」という日本語のほうが、概念がある場合、自然だということに気付いてくれた？

桜井が通訳だったと言うのは真っ赤な嘘だと気づいたよ。

桜井は英文法を勉強したこともない。

２ちゃんのどこかで【釣りコンテスト】みたいのやってて、
桜井はそこのチャンピオンなんじゃないか？w

>>694
通訳はどうしても英語を文法的に組み立てる。
職業病だ。
しかし、それは自然な表現や、自然な発音に欠ける。
それは通訳は訳が主体だからそうなってしまう。

そして現在は英語の音声が記憶の秘密を持っていると考えている。
自然な音を覚えれば自然と文法的な音になる。記憶も楽だ。
通訳時代は文章をつくり、音を作っていた。
大変不自然な英語だ。
だから、あるがままに聞いて、聞いたままに話す
のが理想的な方法だと分かるようになった。

>>698
サイアンシスではどうしようもないｗ

>>704
changing an element of a word from one phoneme to another produces either
a different word or obvious nonsense.
音素を他の単語へ移すのは違う単語かナンセンスになる。

基地外ですか？

>>703
確かにそう思うｗ

>>704
＞自然な音を覚えれば自然と文法的な音になる。

最早悟りの世界だな。

桜井さんはビジネス・サイアンシスを出ておられるので、
理知的な通訳さんだったんでしょうね。

>>703
天然に勝るものはない。

>>700
>「音素がある」という日本語のほうが、概念がある場合、
>自然だということに気付いてくれた？

意味が分からない。
英語の説明するときには音素は不可欠の言葉だ。
しかし、発音やリスニングになるとまったく別の話。

ショウガと桜井は英語板での天然部門の双璧

>>709
一瞬で仕事を終えることが出来る。桜井、クビ！

708 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2006/12/15(金) 00:31:19
>>704
＞自然な音を覚えれば自然と文法的な音になる。

>最早悟りの世界だな。

日本語でできるなら、英語でもできる。
お前だって日本語でやっているだろうが？
悟りではない、自然な方法だ。苦労もない。

>>712
「ショウガ」って人も桜井みたいな感じなの？

>>700
>「音素がある」という日本語のほうが、概念がある場合、
>自然だということに気付いてくれた？

意味が分からない。

>>712
ショウガもすごい英文を晒してしまったことがあるｗ
桜井と同じぐらい酷かった。

>>700
>「音素がある」という日本語のほうが、概念がある場合、
>自然だということに気付いてくれた？

意味が分からない。

>>715
そう思う。どちらも天然系の基地外。

>>714
私は日本語を使うときは日本語の音韻体系を意識しますし、
自然な音から勝手に文法は出てきません。

>>717
妄想して自爆する点では両者同じ。

>>718
訳すと、桜井は自分のことをバカだと気づいたか？
と聞いているようだぞ！

OBとかいうバカもいたな数年前w

>>715
二人ともループ王だよ。

>>723
それは知りません。どのスレにいました？

>>720
現在、翻訳のシステムでは文法解析よりは
例文ベースに専門家の関心がある。
大脳生理学的には例文ベースが一番人間の
翻訳に近いと考えれている。
すくなくとも文法解析は翻訳システムの解決にならない
と分かったのが現在だ。

>>719
＞天然系の基地外。
意見が容れられないときに>>716や>>718みたいに同じ事を何度も
書き続けるのがとてもパラノイアだと思う。
普段どうやって生活しているのだろう？とか思ってしまう。

>>725
どこだっけなー。
自演がバレて必死でいいわけしてたよ。
発音系のｽﾚじゃなかった。

ショウガはテレビ、ラジオから情報を得て、それらを批判している。

桜井は文字から情報を得て、それを批判することに喜びを見いだして、オナニーしている。

>>727
せ　い　か　つ　　してないんじゃないかなw

>>720
プロト言語も文法や音素から始まったものでない。
だから、現在の言語も基本的部分はＤＮＡのように
基本部分はプロト言語から継承している。

>>727
桜井のプロファイリングが完成すれば楽しいね。

>>730
鋭い！

なんか煙巻き作戦が発動したようですよ。
ｵﾓｼﾛｲから見てみましょうかw

自演するのは桜井が嘘つきだからしゃないわな

>>726
＞文法解析は翻訳システムの解決にならない

古い印欧語やセム語みたいに強度に屈折的な言語でもそう言えるの？

>>734
そうですね、観察モードに入ります。踊らせてみて下さい。

>>734
また、新しい発見があるかもｗ

>>736
言語は人類に密接しているから、
プロト言語も源流はわずかだ。
するとどの言語も同じプロト言語からでている
可能性もある。
でも私が現在関心があるのは日本語と英語だけ。
自分は日本人は発音やリスニングをどう覚えるべきかに
関心がある。
自分が一番良いモルモットだから。

何色の煙を出すんでしょうねw
ﾗﾋﾟｭﾀの空賊にはかなわないだろうがw

>>739
平均的でないとモルモットにさえなれないよ。