洋画を聴き取れない原因が判った　７

あなたは今まで疑問に思ったことはありませんか？
英会話教材や会話スクール講師などの英語は聴き取れるのに、洋画などのナチュラル英語になると
聴き取れない、それは何故なのでしょう？その理由として「英米人が話すスピードは速いから」とか
「発音が崩れている、連音する、訛りがある」などが言われていますが
こういう事だけが原因だと思っていませんか？

リスニング対策には苦労と工夫が要るようで、崩れた英語の音を紹介した音声教材や英語字幕の出るDVD、
他にもスピードコントロール機能のついたカセットを使ったりとか皆いろんな方法で訓練してられますが
こういう方法だけで何年続けても、また海外留学を何年やっても英語が「楽に」聴き取れるように
ならないのは何故でしょうか？

その理由は２つあります。１つ目は英語と日本語の音域（周波数）が大きく異なるからです。
周波数問題は多くのサイトやテレビ番組でも取り上げられました。
２つ目は私たちの「耳年齢が臨界期を過ぎている」からです。子供の頃は音域が広くて柔軟性があっても
大人になると単に英語を聞き続けるだけでは高周波の英語音に再チューニングすることができないのです。

だから大人になってから海外に何年住んでいても洋画が聴き取れるようにはならないという事態も
起きてくるのです。（続く）

参考スレ　語学留学は最悪の勉強法　強化して第２部
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1146012651/

周波数と臨界期の問題をクリアしないと洋画の聴き取りは不可能になりそうですが
では臨界期を過ぎてから英語音を聞いた人が洋画を聴き取る耳を作る方法はあるのでしょうか？
ないのでしょうか？はっきりした答はまだ出ていません。

このスレで取り扱わない英語として
CD教材やスクール講師にアナウンサーの英語、パブリックスピーチ
そしてTOEFLやTOEICなどのリスニング問題の英語も周波数問題の対象外になります。
これらは自然な話し言葉に含まれません。このスレで扱うのはあくまでも
洋画などのナチュラル英語であることを強調しておきます。

周波数説に対してはいろいろな意見が出ていますが
裏づけとしての論証のない反論は取るに足りません。

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1154760035/

言語の周波数

　各国の言語の声域には、それぞれ固有の優生な周波数帯があって、それを「パスバンド」と呼んでいる。
日本語は125〜1500ヘルツまでの比較的低くて狭い周波数帯にある。それぞれの言語を使う民族の大脳言語野の細胞は
その固有のパスバンド内の音しか言語として認識しない。
それ以下、および以上の周波数の音が聞こえていないわけでは決してないが、
それらの音は聴覚野で言語以外の音として仕分けされて、言語野以外の感覚野に送られてしまうのだ。

　日本人にとってはなはだ困ったことには、英語を初めとする欧米系の言語は、
一様に日本語固有のパスバンドをはるかに越える高い周波数帯を使用している。
つまり、外国語の聞き取りにもっとも重要な子音は殆どが日本語のパスバンド以上の周波数帯に属しているのだ。
イギリス英語は2000〜1万2000ヘルツの間である。米語はもう少し低くて1000〜4000ヘルツ位、
フランス語は1000〜2000ヘルツの間で、ロシア語を使うスラブ民族は125〜8000ヘルツという広い帯域を使っている。
したがってロシア人は外国語に堪能になる素質があるといえる。広い周波数帯を聞き取ることが出来るということは、
次に述べる音韻を正確に把握することができることを意味する。

http://www.glocom.ac.jp/project/chijo/2001_07/2001_07_26.html

臨界期とは

D・H・ヒューベルとT・N・ヴィーゼルが行った子猫の実験等により
注目されるようになりました。

どんな実験かと言いますと、

生まれたばかりの子猫のまぶたを縫い合わせ、数ヶ月間そのままに
放置しておいたのです。（何とむごい！）数ヵ月後に抜糸してみたところ、
目に映っているものが何であるのかを認識する機能が失われていたのです。

そして、この機能は２度と回復することがなかったのです。
このことから、ある機能を獲得するためには、適切な期間があるのではと
いうことになり、その期間が臨界期または感受性期と呼ばれています。

それぞれの臨界期が幼児の期間に集中していることは確かなのですが、
脳の領域（感覚野・運動野・連合野など）ごとにそれぞれ臨界期が異なっています。
臨界期は、環境から刺激が入ってきた時、脳の中の覚えたり・感じたりする神経回路が、
その刺激の影響で集中的に作られたり、回路の組み換えが盛んに行われる時期なのです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　
言語系では、生後約６ヶ月ぐらいから神経回路の組み換え（臨界期）が始まり、
１２歳前後で臨界期が終わるといわれています。

http://www6.big.or.jp/~1happy/rinkaiki.htm

あ

音域なんて関係ないでしょ？

チンチンかいかーい

映画自体は聞き取り難しいけど、その出演者が映画に関して
インタビューで雑談しているのとかはすごく聞き易いでしょ？
音域的には変わってないはずですから、音域は関係ないよね。

証明になるようなサイト・文献を出せない反論はアウト

>>9
>証明になるようなサイト・文献を出せない反論はアウト

別に反論する気はありません。あくまで実感からそうだという
だけです。ちなみに自分はネイティブでも何でもありません。
ただ、雑談風にインタビューで出演者が映画について話してる
ような普通の会話では非常に聞き易く、俳優さん当も別に
映画の中と同じ声でしゃべってるということですね。
映画が聞き取り困難なのは音域以外の原因が多々あるという
ことでしょう。音域以外の部分がかなり障害になってるかな
という感じです。

523 ：ショウガ ◆SnNCnJUryA ：2006/09/04(月) 22:40:50
元モデル岩田ゆりさんが急死…２５歳 (スポーツニッポン)

雑誌「ＶｉＶｉ」の元モデル、岩田ゆり（いわた・ゆり、本名同じ）さんが、
滞在先の米ラスベガスで２日午後０時１８分（日本時間）、
脳内出血のため死去したことが３日までに分かった。２５歳だった。千葉県出身。

岩田さんが生前出演していたファッションイベント「東京ガールズコレクション」が３日、発表した。
自らのブランド「ＨｂＧ」を立ち上げ、ファッションディレクターとしても活動。
ラスベガスへは、ブランドのプロモーションのために訪れていた。

１９９９年から「ＶｉＶｉ」のレギュラーモデル。
０１年１０月から１年間、ＴＢＳの深夜番組「ワンダフル」で第５期ワンギャルも務めた。

芸能人女子フットサルチームの主将としても活躍。
昨年８月の大会では、強豪ハロー！プロジェクトのチームを下し、優勝した。

[ 2006年9月4日7時00分 ]

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殺人鬼・朝鮮事務所のアップフロントは、フットサルには
八百長してでも勝って来たが、それを昨年夏に、ガチンコで土をつけた
芸能チームの主将をしていたのが、この殺された岩田ゆりさんだったわけだ。

飯田と同級生で、特技が「英語」という彼女は、朝鮮アップフロントに殺された。

ショウガ氏の言うことが本当かどうか怪しいのですが、
もし本当だとしてもショウガ氏が騒げば騒ぐ程ガス抜きになって
北朝鮮にとって好都合になります。

真面目なことでも吉本の芸人さんがネタにすれば、笑いを取って
終了しますので世の中は動かないってことです。
もっとも笑いや注目は取れます。

なぜ韓国人男性は日本人女性にモテるのか　 2006/09/05 08:40
http://japanese.chosun.com/site/data/img_dir/2006/09/05/200609050000111insert_1.jpg
「日本人女性の財布の中身はソウルにつぎ込まれている！」

米国のシカゴ・トリビューン紙がアジアの韓流ブーム現象を特集し、注目を浴びている。
同紙インターネット版は4日（韓国時間）、「日本の女性たちはソウルの男性とお付き合いする
ために血眼になっている」という見出しの記事を掲載した。これは韓流ブームについての記事だ。

　天井知らずの人気を誇る韓流スターたちの出演料も詳しく紹介している。
同紙は「韓国の人気男優たちはハリウッドを除けば最高の待遇で迎えられる俳優になった。
ドラマ『冬のソナタ』のペ・ヨンジュンは現在、映画1本当たり500万ドル（約5億8300万円）の
ギャラが設定されている。また、彼は各種事業を展開し、その資産は1億ドル（約116億円）近い。
その他、チャン・ドンゴンやリュ・シウォンなどの韓流スター9人も年間1000万ドル
（約11億6000万円）以上を稼ぎ出している」と報じた。そして「こうした韓流ブームのおかげで、
韓国の観光産業は右肩上がりで、韓流スター関連グッズも飛ぶように売れている」と付け
加えた。特に、この現象は日本だけでなく中国や、ベトナムなど東南アジアにも広がっている、
と分析している。

　また、「韓国の男性は“アジアのイタリア人”と呼ばれている」とも報じている。
「健康な体と2年間の徴兵義務で、韓国の若い男性はアジアで最も心身共に
よく鍛えられていると言われ、こうしたあだ名がついた」という。

　同紙は、「そのため韓国の男性は日本で一番憧れの男性像になった」と強調する。
お見合いのためにこれまでに韓国を10回も訪れたという日本人女性ヨシムラさんとの
インタビューも掲載された。彼女は「韓国の男性は甘くてロマンチック。
“愛している”の一言も口にできない日本人男性とは違う」として、
理想の韓国人男性探しを続けるという夢を語ったという。

　ついに韓流ブームは、全世界が注目する文化現象として定着したようだ。

キム・ソンウォン記者 『スポーツ朝鮮』
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/09/05/20060905000011.html

桜井はいらね

サミットの同時通訳などで有名な　英語の神様の話を読んでください。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「発音は下手でいいですヨ」同時通訳の第一人者者　村松増美さん
http://seiwabs.net/genkie/20030614/outline1.html
　英語は、流暢に喋ろうと思う必要はありません。発音より中身。話の中身がおもしろければ、
ちょっと発音が下手なほうが愛嬌があります。実は私は、人の注意を惹きつけようと思うとき、
わざと下手な英語で喋るんです。「アイ・スピーク・イングリッシュ・ウィズ・ジャパニーズ・
アクセント」などと、ゆっくりハッキリ言うと、みんなワーッと湧いて、それでくっついてきます。
あまりうますぎると、かわい気がないんですって。だから、いまからあまり英語がうまくならないでいいですよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
「新編・私も英語が話せなかった（村松増美）」
発音なんか日本語訛りでも十分、面白いことを話す奴だ、と思ってもらえれば、
会話は成り立つ

CNNとか見てると通訳間に合わんくて端折りまくってまんがな

みんなも脳裏に音声がこびり付くまで聞きまくろう！

http://www.youtube.com/watch?v=-JNJEjB3LTI
Narrator: Liz just destroyed an ant hill and they are all piling up trying..
Liz: (interrupting) Guess what they are saying
Narrator: they are trying to rebuild their fucking civilization
Liz: Ahh it's Lizzy Lizzy
Narrator: it's a bird, it's a plane
Liz: no it's just Lizzy Lizzy

異論１　packing through LIZ-ation
異論２　fluidization ←桜井説

ネイティブの意見
The word in question is definitely "civilization" and not
"fluidization". I am a native speaker of the English
language and I can tell you that the word is "civilization"
with 100% certainty.

みんなも脳裏に音声がこびり付くまで聞きまくろう！

http://youtube.com/watch?v=SOLOAlUBUHk
(中国人が言ってる内容)
You ain't a Reggae arist and I aint hatin' on you
Stop lyin, Mrs. Cleo is more Jamaican than you
I'm nice with it when I'm freein'
Who you think you bein'? My pants are new, my sweater is new
don't be mad at chinese kid dressed better than you
Man im freestylin' now its a rap, matter fact
you should ask clef how to make your flow tighter
better yet, pay him 20 g's to be your ghost-rider
I'm nice when I'm freein'
You ain't beatin me matter fact i'll be a buffet and you ain't eatin me
and don't make me start rappin in chinese on the microphone "中国語" that means take your sorry butt home!

みんなも脳裏に音声がこびり付くまで聞きまくろう！

http://youtube.com/watch?v=fwXrI9LCA7k
(黒人のパート)
Uh, yea, yo, yo, yo, yo, ay yo i'm mad free you actin like I ain't
the one, why you got me battlin' Bruce Lee grandson yo, i'm a
star he just a rookie leave rap alone and keep making fortune
cookies look i'm that guy yo his mom was in medistis suciaty
sayin' "hurry up and buy" in the hood is where they'll find yo
body dog, i'm the kid you just Mr. Miyagi look, i kick raps can
spit fire yo, he just kick and be like "hiya" dog I know why yo
eyes is chinky, cuz you keep starin at my pinky yo let's go
holla back.

(中国人のパート)
you wanna say im' chinese sonny? here's a reminda
check your tims they probably say "made in china"
don't make me get on this tip and straight kill ya
his name is sterling cause all he rocks is silver
dude, you, stop followin trends
your girl must love alcohol cause she be swallowin' jin
yo imma bout to flip the script when it's comin' to it
ay yo you see me spittin on the block you runnin to it
this is 106 and park, i'm a hard act to follow
you a amateur, you go to the apollo
cause i'm freestyling know when i'm done
son, you ain't a baller tell the audience the truth
i saw him breakdancing for spare change on 40-deuce.

みんなも脳裏に音声がこびり付くまで聞きまくろう！

http://youtube.com/watch?v=F-mzMnRgDnI
（中国人のパート）
with a name like "hassan"
you should join the taliban
cause that's the only way you'll get flex to drop a bomb
when they retire me and i land in the booth
you'll be outside tryin to shake hands with scoop
you got six victories? i wonder if this will hurt
the closest you'll get to 7 is the numba on ya shirt
yeah im chinese, now you understand it
im the reason that his little sister's eyes is slanted
if you make one joke about rice or karate
NYPD be in chinatown searchin for your body
ask free she'll tell you to duck down
he thought the harlem shake was a drink from uptown
whacha want to do son? i'm ill when i spit
i'm tellin you right now, yo, you aint legit
cause when i finish spittin

桜井並みにツマンネ

チキン桜井

超ひさしぶりにこのスレのぞいたら、まだ桜井とか言う奴いたんだ！ｗｗｗｗ
過去スレ全部みるのめんどいからやらんけど相変わらずなの？

できればテンプレにここまでの流れを簡単に書いてほしいｗ

桜井さんの英語観は、>>15の村松氏のものとは
まさに対称的ですよね？
桜井さんは　村松さんのご意見>>15をどのように
感じられるのか、大変興味があります。

スレ初心者なんですけど、その桜井という人は何でそんなに発音にこだわってるの？
発音よくしたいなら別のスレがあるでしょ？

英語できないし発音もヘタクソなんだけど、チキンにとって自分を主張できるものはそれしかないから
初めから全て間違ってることはみんな分かってるんだけど、本人だけは決して分かろうとしない
もうカスとしか言いようがない

>>24
はい、同じような仕事をした私には理解できません。少なくとも英語屋は全員がきれいな
発音に憧れ、努力するものです。それが無ければ通訳なんかを目指しません。同業者間では
発音のレベルである程度の英語力の評価ができるものです。私は肉屋の経験がありますが
肉屋の職人は、昔は３本のナイフの研ぎ具合で賃金が決まったものですが、英語屋にして
みれば、発音はそのナイフの研ぎ具合に相当するものです。

それでは、なぜ英語の発音の練習するのでしょうか。
いろいろな理由がありますが、最大の理由は発音をし易くして、聞き取りを容易にして、
英語を覚え易くするためです。終局的には英語の表現を豊かにするためです。確かに発音が
日本語訛りでも理解されます。しかし、英語を話す人はだれでも知的で、雄弁でありたいと
願います。そのために発音を良くしてたくさん覚えて、相手が楽しくそして相手のために
なる事を話したいと願います。そのためには発音の練習するのが最も効率の良い方法です。
臨界期前の子供でも発音に９年もかけています。面白事を話すなら発音を良くしていろいろな
話を覚えなければなりません。発音が良いと信頼感を得られ、好感を持たれるのは事実です。
英語の通訳でなくても、英語を話したり、聞いたりする人であれば、発音は相手にアピールできる
最も重要な要素です。
英語を話す人が下手な発音で聞き手の関心を引くのは、笑いの芸人が下ネタで笑いを取るほど、
悲しい事だと思います。私は日本の首相でも英語文化圏でない国でも英語の発音が良い方が
好感をもたれると思っています。

>26が桜井の全てを物語ってるな
>27の桜井よりも先に

スレも変わったことだし、またディクテーション勝負でもやる？
チキンだからやらねーかｗ

村松増美さんの意見は、通訳なのにあまり発音のよくない
自分への批判に対する予防線に見えなくもない。

>>27
>最大の理由は発音をし易くして、聞き取りを容易にして、
> 英語を覚え易くするためです

あれ？　発音を矯正しても聞き取りができるようになるわけない！ってずーーーっと言ってきてなかったっけ？

>>30
私は村松さんは英語においてまだ発音の重要性が分かってないと
思っています。
さもなければ、本を売るために、大衆に迎合しようとしているだけだと
思います。

日本人が発音練習してネイティブ並みになることはありえないと思う
それを英語できない桜井ができると言い張ってんだからバカバカしいにも程があるよ

カス桜井

Eve 桜井

>>27

いやー。同業者呼ばわりはちょっと。
それでは一介のプロ野球選手が、王、長島、ベーブルースを同業者
呼ばわりするようなものです。ある大学で講演されたときにも、大学の
語学系教授たちの村松さんへの敬意は最高級のものでした。
先進国サミットのチーフ通訳を繰り返し務めて来られた方ですから。
ーーーーーーーーーーーーーーーー
「村松増美」
アポロの月面着陸は、リアルタイムで見ていなくても、話を聞いた事はあるだろう。当時TVで同時通訳をしていた中の一人だ。
村松氏が通訳をした人の中には、チャールズ皇太子、カーター元大統領、レーガン元大統領など、各国のトップが名前を連ねる。
自身も第一線の同時通訳として勤める傍ら、同時通訳者の養成にも多大なる貢献をした人である。

>>31
もし、私の書き込みを読んだなら正しく理解してください。
私は発音ができれば、聞き取りができると言うのは正しくないと言ったのです。
聞き取りの際に過去に発音をしたどうかを参照する事は大脳生理学的にみても
ありえません。

正しくは、正しく音の特性が聞き取れれば、正しい音が発音できると言うのが
正解です。発音練習をして、自分の発音を聞けば、聞き取りのレベルが判断
できるのです。聞き取りを良くするために発音練習が必要だと思うのは
そのような理由からです。

その結果として良い発音ができれば、聞き取れているわけだから
聞き取りが良くなると言っております。
発音が良いから、聞き取りが良いという関係ではありません。

>>32
＞＞私は村松さんは英語においてまだ発音の重要性が分かってないと
＞＞思っています

『釈迦に説法』　とはよく言ったものです。
きっと村松さんをご存知ないのですね？

聞き取りの話をしよーよ

>>36
私は>>15の彼の発音に関する見解を述べたものです。
大変お粗末です。英語屋と言う意味では同業者です。

人間の実績といろいろな事に関する見解はまったく別のものです。
たとえば、長島氏は野球に関する考えとか、プレーに関する説明は
あまり上手ではありません。豊田氏は長島氏ほどの実績はありませんが
豊田氏の野球に関する見方はかなり納得の行く事が多く、
殿堂入りできたのも実績でなく、彼の評論家としての考えが評価
されたものです。

>>37

コラコラ、結局は自分の発音を良くする＝聞き取り能力ＵＰっていってるじゃん。
ただ、その理由を変えただけ。　
さんざん、あの英語耳の人のなんとかさんの「方法論」自体をクサしてたじゃねーか。
そこんとこの落とし前はつけんだろーな？

>>38
『釈迦に説法』　とはよく言ったものです。
比喩の使い方が間違っています。

釈迦に説法とは良く分からない人が、良く分かる釈迦に説法すると言う事です。

私は良く分かる人が、分からない人に説法したものです。

>>42

ナイスジョーク！！！！！！！！！！　腕上げたな！

>>41
良く、読めよ。
発音できれば、聞き取れるというのとは、まったく逆を言っている。
聞くことが重要で先なのだ。

間違った事を言うから、聞き取れないからと
何百回も繰り返す練習をする多くの犠牲者がいるのだ。
聞き取るために、聞く練習をするしかない。

>>43
腕は上げているけど、ジョークではないぞ。

>>41
発音できれば、聞き取れると言うのもウソだ。

英語が４３音からできているというのもウソだ。

英語の音声を音素（４３音）で認識しているのもウソだ。
この最後の音声認識に関しては本人が彼のサイトで認めたことだ。

俺が落とし前はつけられる事はまたくない。
彼に啓発されたと感謝された事はある。

>>44

よく読んでも、「聞き取りを良くするために発音練習が必要」と３７に書いてありますが？
要するに、よく聴いて、自分の発音を良くしたら、結果聞き取りが良くなると言ってるわけだ。

英語耳の人の方法論（オマエがさんざんダメダメ言ってた）と何が違うの？　

>>44
聞く事を先にさせてたよ

あれ？　昔、俺がレスった時、確か発音練習そのものも害があるって言ってたが？
色々あって変遷したの？

何でも、よく聴いたところで、「ただしい英語の発音」なんてないから、下手に真似ると害の方が大きいとか何とか言われたんだけどな、桜井氏に。

あの時とはもしかして別人が今、いるのか？

>>46
音の出し方にベースがあることは認めてるんでしょ

>>44
聞く練習にスクリプトは必要だと思う？

>>47
松澤さんは発音できれば聞き取れると言っているから
ひたすらに何百回も繰り返し練習を勧めている。

繰り返したりしても発音は良くならない。

まず自分の発音を録音してまずところ聞いて、矯正することだ。
そのために自分の発音やネイティブの発音を聞く必要がある。
この段階で音の特性を聞く必要がある。
その音の特性を全部聞けて、発音に反映できれば果てしなく
自然な発音になる。
その結果、発音が良くなっていれば、少なくともその音の特性は
聞き取れた事になる。

英語の発音は、英語の音の特性が聞き取れるなら、発音はできる。

要は繰り返す事でなく、フィードバックを取りそれを評価して
次の練習に生かす。その評価には聴覚が大事だ。

松澤さんは発音の評価が難しくできないから繰り返せと言っている。
自分で発音の評価ができないなら、発音の練習しても、繰り返しても
発音は絶対に良くならない。

>>50
ベース音はある。
しかし、発音は相対音感なので音の関係は
発話者が決めるしかない。

>52
音の「特性」ってどうやって判断するんですか？

上記の村松さんの「音声を捕らえる脳までの段階」は、
きっと第１級に違いないと思うんです。　

結局は、口の筋肉の器用さ、歯並び、下の長さ、声質・・・
これらが発音に影響するんだと思うんです。
日本人でも、アナウンサーのように話せる人からカツゼツの
すごく悪い人までいます。そういう人はゆっくり丁寧に話しますが
日本語の聴き取り能力に問題はないんです。

音感的に素晴らしい音学家が、必ずしも素晴らしい歌手ではない
ということと同じではないでしょうか？

>>51
言語の音声を聞くことは、最初から非常に正確なものでないから
スクリプトと合わせる必要はなく、理解できるかどうかが
重要だと思う。

>>56
何度聴いても理解できないような連音の長い奴とかはどうしますか？

発音記号の通り（同じ記号は全く同じに）発音しても上手く出来ないから、
濃淡つけて滑らかに繋げるように発音しようって言ってるだけなんだろｗ

>>54
まだ、心内辞書でどのような特性が関係しているか良く分かっていません。
しかしストレスは重要な特性です。

conDUCT asCENTS upHILL、　（実際の音源）
the DOCtor SENDS her BILL （よく誤る聞き取り）

これは良くある聞き間違いですが、これが人間はストレスを
頼りに聞いているというＣｕｔｌｅｒの研究のサンプルです。

その他に音の高低もあると思います。

掘った芋ほじるな。
What time is it now?

上記の間違いは音の特性が大変似ているからです。

>59
ちょ、おまｗ　もう心内辞書とか云々いってるけど、そこまできたらこれはもう
人間の脳のが如何に言語と音とを認知させてるかの分野だろうが。

ノーベル賞ものの発見をしようとしてますなぁ。

>>57
英語の聞き取りは聞き取れる音から聞いていきますので
聞き取れない連音は聞き取れる、より短い連音とか
類似の聞き取れる連音をまず聞くべきだと思います。

英語の聞き取りは、聞き取れる音を聞いてそれを
蓄積する以外にないと思います。

聞き取れないのは類似の音を聞いた事がないか、
その蓄積が記憶に無いからだと思っています。

>>58
そうではない。
音声は音素のつながりでないから、つなげようと思ったら間違いだ。

音声は最初から連続音で途中に音の変化（特性）を持たせるのが発音だ。
つなげようと思うとどうしてもつながりが不自然になる。
音素をつなげるのでなく、音声は全部つながっている。
連結と言っているのは特殊の場合音が変わるからで、
現実的には音声のすべての音は連続的で
音の流体のようなものだ。

>>60
心内辞書（Mental Lexicon)は世界のどこでも研究がすすんでいる。
音声認識も関係するから、非常に関心が高まっている。
心内辞書の存在は間違いないものだ。
これからは発音や聞き取りに、どう活用していくかだ。

>62
で、そのどのようにその「流体」の「特性」を際立たせるんだい？
毎回、水の流れのように変わるであろう、一つとして同じものが二度と現れないであろう音の流体を…

>>64
問題はそこだ。
高さでも、長さでもない、多分相似的なものだと思う。
これは結局は聞いて、発音して、矯正するのを
繰り返すしかない。
英語文化圏の臨界期前の子供でも９年くらいかっかている。
日本語でも我々はそれをやってきている。

しかし、発音し易い音であることは間違いない。
また、聞いてみて不自然な音は正しい音ではない。

英語の音声が３０音（ウダさん）とか、４３音(松澤さん）、
４５音で（牧野さん）説明できるものでないことは確かだ。

>>64
でも時間をかけて発音と矯正の繰り返しで発音を覚えれば
臨界期前の子供のように
興味と関心を持てれば１回とか数回で記憶できるから
発音を正しく身に付けた効用は非常に大きい。

>>63
心内辞書の存在が問題なんじゃなくて、心内辞書として示されたモデルが妥当かどうかが問題なので、
あなたのモデルを提示してください。

>>65
まったく答えになってないんですがね。
音の特性をとらえなければならないんだろ？　

聞いて、発音して、矯正するを繰り返すって言ってるが、その３点すべてにおいて、まず
音の特性をとらえなければ効果的でないどころか、害の方が大きいんだよな？

順序が逆じゃねーかｗ

>>64
英語の発音は流体であるがために特性を際立たせるのが楽なのだ。
際立たせるのは音の変わり目の変局点だ。
流体が流れているからそれを止めたり、流れを阻害すると
摩擦が発生して子音が作れる。
ネイティブの子音がきれいなのは音が流体で流れ続けるからだと思う。

>69
毎回変化して、まったく同じ音素もなければ、つながりも無いのに、特性を際立たせるのが楽なの？
じゃあ、コンピューターでも楽に特性をつかまえることができるよね。　

>>68
連続音を出すときに、音の特性がなければ、メリハリがないのだ。
害になりようがない。特性をつけて発音するだけだ。
録音して聞いて、自分が知っているおとかどうかを判断する。
悪かったら、改善するようにすれば良いだけだ。
同じ状態で繰り返さないから、癖にならないので非常に安全で
的確な方法だ。

>>70
人工の音声認識の認識率が悪いのは音を音素としてフーリエ変換して
静的な数値として捉えようとしているので上手くいかない。

動的に捉えるのは人間の脳が最高だ。
例えば母音はフォルマントの時間的変化を分析して認識しているが
これをコンピュータにやらせることは、現在では理論は分かっているが
実際にはできないのだ。

>>70
特定話者の音声認識システムは数ヶ月のオーダーで認識率が
急に悪くなる。つまり、成人でも音の周波数のような静的な
特性は常に変化していると言う事だ。

また再起動かよ

そろそろまとめろよ
だらだら同じことを

>71
> 悪かったら、改善するようにすれば良いだけだ。

だーかーら、改善する時に何をたよりにどう改善するのよ？　
上手く発音できなかった音を、ただ聞いただけで完璧に再現できるような耳や脳の持ち主なんて
そういないからこれが問題になってるんだろ。

>76　ゴメンちょっと肝心なところが抜けてたから修正

ただ聞いただけで完璧に再現できるような　→ただ聞いただけで完璧に「調整」できて、完璧に再現できるようになるような

>>76よ
とりあえず、電話して直してもらえばいいじゃんか

>>67
私はすでに人間の音の認識とか、発音とか、記憶に関しては
理解しているので、それらをモデル化して説明の準備はしていません。
また、いろいろな大脳生理学とか脳の研究を調べても間違いは
無いと思います。

私が現在やているのは、どうすればこの音の捉え方を人間の学習に
生かせるかを調べているところです。そしてどのような効果があるか
知りたいと思っています。

>79
> 私はすでに人間の音の認識とか、発音とか、記憶に関しては
> 理解しているので、

じゃあ、ただ聞いただけで自分が現状発音できない英語の音声をマネる事ができるようになる根拠は何か教えてくれ。

>>76

練習には文章とか、慣用句を勧めます。
改善するときのフィードバックは２つです。
１．自分が発音し易いかどうか。
２．録音して聞いてみて、自然な音であるかどうか。

自分の発音を聞いてみて自分の発音がどこもおかしく聞こえない場合は
それ以上は発音は良くなりません。
これは他のどの方法をとっても同じです。いかなる方法でも自分で
直す部分が分からなければ、発音矯正は不可能です。

>>80
日本語でも発音しているときは、自分の発音をリアルタイム聴覚モニターで
フィードバックして修正しながら発音している。
臨界期前はこれが十分に機能している。
しかし、臨界期後は発音しながらフィードバックをとらないので
を録音して、時間差でフィードバックをえて、
発音矯正に生かす事ができる。
発音はどの言語でも試行錯誤で正しい音を探るしかない。

英語でも録音して自分の発音を聞きだすと、自分の発音が良くなる頃には
発音しながらでもかなり自分の発音を評価できる。

>>82
英語学習者で発音の悪い人は自分が発音が良いと思っているのでなく
全員が自分の発音が悪いと知っている。
問題は、自分の発音のどこの部分が悪く、どうすれば改善できるか
分からないだけ。
録音して何度か聞けば、どこが悪いかは聞き分けが可能になる。

百歩ゆずって、どこがオカシイかまでは完璧に認識できるとして、（たいてい　全部　オカシイと思うがな）
それを「どのようにしたら」矯正できるのかを教えろって。　
　　　　　　　　

何度も録音した自分の声を聞いて、闇雲に原音に似せるようにくり返しても、
母国語にない音の出し方なんて簡単にマネれるわけないだろｗｗ

　先ほどの発音を軽視されている村松氏が、アポロ計画
当時の、激しく雑音の混じった月面からの通訳（英→日）を
立派にこなされたことからも、>>32>>42の発言は尋常では
ないと感じています。
　発音にそこまでこだわらなくとも、一流通訳者レベルの
聴き取り能力にまで持ってくることができるという
ひとつの生き証人になっておられると思うのですが。

>>85
桜井さんの議論は微妙に現実離れしています。というか
現実と彼の頭の中の理論との区別ができていない。

【夜が明けたら】３年集めた２２禁画像を今夜限りで公開します【全消しします】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1156472106/
アイドル・女優・一般人の盗撮などなど>>1が執念で集めた画像が山ほどあります。

初めての方がいつもいらっしゃるからな

何回もこういう話になり　もう理屈はいいとなり
じゃ実践やってよってにちゃんで募集をかけ
去年実行されました。
成果はあったかなかったか不明。なにせにちゃんで
募集したにかかわらずその人からは反応なしだから
そういうことかと。
それ以後実践はされていないが、本人によると
skpeを利用して発音指導をやりたいそうだ。
そのためにサイトを開設すると宣言。
前向きな進展だと思う。もう理屈はいいではないか。
サイト開設を待とう。

最近見はじめたモンなんですが…
自分（桜井氏のことね）の発音をUPしたことってあるの？
ズルできないように、こっちが指定した文章をすぐに読み上げてもらうっつー感じで。

>>89
それは桜井個人のプライバシーに関する事で
英語とはまったく関係が無いのは分かりますよね。
桜井がどうするかは桜井の勝手で私にはまったく関心ありません。

何回もこういう話になり　もう理屈はいいとなり
じゃ実践やってよってにちゃんで募集をかけ
去年実行されました。
成果はあったかなかったか不明。なにせにちゃんで
募集したにかかわらずその人からは反応なしだから
そういうことかと。
それ以後実践はされていないが、本人によると
skpeを利用して発音指導をやりたいそうだ。
そのためにサイトを開設すると宣言。
前向きな進展だと思う。もう理屈はいいではないか。
サイト開設を待とう。

何回もこういう話になり　もう理屈はいいとなり
じゃ実践やってよってにちゃんで募集をかけ
去年実行されました。
成果はあったかなかったか不明。なにせにちゃんで
募集したにかかわらずその人からは反応なしだから
そういうことかと。
それ以後実践はされていないが、本人によると
skpeを利用して発音指導をやりたいそうだ。
そのためにサイトを開設すると宣言。
前向きな進展だと思う。もう理屈はいいではないか。
サイト開設を待とう。

>>90
メールして発音指導受けてみたら

カス桜井

>>84
おかしい部分は何かの原因があります。
例えば音の連続性があります。この部分を矯正して録音して聞きます。
試行錯誤ですら、良くなる場合も、ならない場合もあります。
ならない、場合は次の録音して、聞いてみます。
１文が１０語くらいでも数秒くらいです。この際にＩＣレコーダーが便利です。
矯正ポイントは５つか６つくらいでないかと思っています。
現在、そのポイントとその対策を研究中です。
多くの矯正ポイントは日本語の発音の慣習からの干渉です。

この練習は英語の音を難解も、聞くぺきポイントを絞って聞きますので
聴覚を改善して、音に対して敏感になります。
単なる反復でなく、常に注意して聞くわけで、発音も完璧になるまでは
常に違った発音なりますので、聞くたびに注意して発音して、聞くことに
なります。
一つのポイントが終わったら、次のポイントにうつります。
これを５回か６回くらい、やる必要があると思っています。

>>85
闇雲ではありません。矯正のポイントを絞ります。５つか６つでしょう。
真似るのではありません。悪い部分を僅かづつ矯正します。
これなら、確実に矯正ポイントが良くなったかどうかの判断が
自分でできます。次の対策が生まれます。
一挙に真似るのは、私の経験からでは、できませんでした。

>>86
両耳を常にふさぐ同時通訳者は自分の声が自分で聞こえませんので
どうしても自分の発音がチェックできません。
よって発音は良くなりません。ＮＨＫニュースの副音声の日本人のアナの
方はほとんど同時通訳者ですが、ひどい発音の人が多いのです。

通訳者は英語を日本語に、日本語を英語にする訳者で
英語や日本語を作文する人であり、
発音はどうでも良いし、聞けて、訳せれば事たります。

発音が非常に大事なのは自然な英語を覚えて、話したい英会話学習者なのです。

>>90
私の発音がどれほど良くても、私の理論が証明されたことになりません。
私の発音がどれほど悪くても、私の理論が間違いとは言えません。
私の音声をアップしなくても、皆様の評価はすでに予測がつきますので
それを文字で見る必要はありません。
心情は十分に理解できます。

>>93
去年は発音矯正の部分だけをテスト的にやったものです。
当然、全員良くなりましたが、練習すれば何をしても良くなります。
しかし、自分の満足がいくものでありませんでした。
無料でやると、どうしても私程の意気込みでやってもらないのが
私の気持ちです。Ｗ大の学生は本人も私も満足してケースです。
彼は豪州に英会話の勉強に行ってましたので、私の方法を
英会話学校がわりに使っていたので、真剣味が違いました。
もちろん、彼の能力が優れていたのかも知れまん。

現在は、発音と記憶の方を重視して、１回聞いたら覚えられるような
事ができないを研究しているところです。
去年とは内容が６割くらい変わっています。

>>87
あなたはプロの通訳者が英語の発音は下手でも良い、
関心を得るために下手に発音すると言う記述をどう思いますか。

水泳の選手はフォームはどうでも速ければ好いとは絶対に言いません。
それはあまりにも馬鹿げているから、公衆の面前では言わないのです。

桜井さん
にちゃんとはいえ
長文　連投なんでもありじゃないということも
わからんのか

>>102
お前もたまには頭のいいことを言ってみろよ。

60過ぎのじじいのくせして　言うことは小学生だな

>>104
そう言うお前は、園児以下だな。

じいちゃんはおしごとしてないの？

＞＞水泳の選手はフォームはどうでも速ければ好いとは絶対に言いません。

王選手の一歩足
野茂のトルネード
イチローの振り子打法

>水泳の選手はフォームはどうでも速ければ好いとは絶対に言いません。
いいますよ。エバンスというフォームがめちゃくちゃな選手もいます
千葉鈴もフォームはどうでもいいといってますね。

>>100
>現在は、発音と記憶の方を重視して、１回聞いたら覚えられるような
>事ができないを研究しているところです。

１回で覚えられるかどうかは、音を正確に聞き取って短時間音を
脳内に保持できて、すぐに意味を理解できるかにかかっています。

カス桜井

>>42
釈迦に説法であってますよ。sakuraiはプロの通訳じゃないですから。実務経験が
ないのがばれてますｗ
いろんな外国人がいる職場　国際会議などではネイティブの発音やイディオム
を使うとネイティブ以外に通じない。なのでわざと中学生英語をつかって
はっきりと日本的発音で単語のアクセントに気をつけてしゃべるようにします。
現場ではそういうものです。

人間と言うものは、身の丈にあった発言をしないと
人からは信頼されないとおもうんです。

確かに桜井さんは準１級レベルの自分よりかは、はるかに
上でしょう。だからといって、長年先進国サミットのチーフ
通訳を務められたかた相手に「わかってない人」なんて
いっちゃったら、逆に信頼を失ってしまうのではないでしょうか？

435 名前： 桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ 2006/07/14(金) 00:00:46
>>430
英語の音声にEveがでてきます。あれが女の名前かどうかは
だれにも分かりません。
いつもいい加減な方法で終了させるのですね。
だから答えても何の得も無いといいました。

460 名前： 名無しさん＠英語勉強中 2006/07/14(金) 00:22:14
Eve が女の名前かどうか云々と言ってる時点でカス

525 名前： CUSSW 2006/07/14(金) 01:12:03
第一センテンスを検索したらヒットするじゃねえかよ！
Frasier: [firmly] Listen to yourself, Bob! You follow her to work,
you eavesdrop on her calls, you open her mail. The minute
you started doing these things, the relationship was over!
[polite] Thank you for your call. [presses a button; to Roz]
Roz, I think we have time for one more?
http://www.geocities.com/Hollywood/Derby/3267/11.html
句読点の使い方が俺のと少し違うが文章読本的にはこのほうがいいのか。

526 名前： 名無しさん＠英語勉強中 2006/07/14(金) 01:13:27
何だ、これで桜井の実力がわかったな、プッ

527 名前： CUSSW 2006/07/14(金) 01:14:11
あれ、もしかして桜井はeavesdropという単語を知らんかったのか？

520 名前： 桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ 2006/07/14(金) 01:08:44
>>513
ありがとう。
これでようやく納得できた。

590 名前： 桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ 2006/07/14(金) 21:11:57
>>578
私は発音にしても聞き取りも音を動的に捉える事を提唱しています。
どのように感じますか。ご意見をお聞かせください。

606 名前： 桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ 2006/07/14(金) 21:30:23
>>554
英語の聞き取りでは分かる部分から確定する。今回はyouが弱く後eaveにストレスがあり
dropが離れて聞こえたので、youを言いかけて止め、主語はeaveだと思った。すると音だけで
判断すれば自分で知っているのはEveだし辞書でも他に考えられない。英語の聞き取りの場合は
分かる所から確定しなくては次の推測ができない。
私の間違いはeavesdropを主語と動詞として理解したことだが、私は今まであのような発音の
eavesdropを聞いた事が無いので認識できなかった。私の聞き間違いではあるが、残念という
より当然だと思っている。参考のためにいくつかの音声付の辞書でeavesdropを聞いたが
それは自分の記憶にある音であり、問題の音源とはかなり違う音で安心している。
別に発音記号の音からEveがでたのではなく、音の特徴と文章の解読からそう思っただけのこと。
音素ベースならeavesdropを２つに切り分けるだろう。

しかし、あの部分がYou eavesdropの音だとなると、文頭にストレスはないし、eavesdropのVの音は
非常に歪曲されており、ｖの後にやや時間的な間をおき、大変変則的な英語の発音だ。
過去の聞き取りの記憶が生かせない。自分では分からない単語のEveのVを捉えているので
逆にほっとしている。
英語の音声認識は推測を必要とするので、推測のための一般ルールを守らなければ、
付帯情報無しでは正確な聞き取りは難しい。Youが主語でeavesdropが動詞なら、
この聞き取りは問題は良心的な出題でなく不規則な音を聞き取らせるトリッキーな
出題だと思う。あたかもトリックアートを見て答えていると同じ感じだ。

大体、何でロクに英語を聴き取れない奴が発音についてエラそうに語ってるんだよｗｗｗｗｗ

脳内留学　脳内通訳　脳内ITプロパー

>>99
「自分の発音が悪いからといって、自分の理論が間違っているとはならない」…か。

えーと、発音をよくする為の理論じゃなかったんですか？？？？？

>>107
>王選手の一歩足
>野茂のトルネード
>イチローの振り子打法

コミュニケーションにおいては暗号化した符号を解読する必要があります。
そのためには符号は標準的で共通でなければなりません。
英語においても符号は標準的、共通なものが良い訳で、
英語に関して言えば、変則的なものは避けるべきです。

>>108
>いいますよ。エバンスというフォームがめちゃくちゃな選手もいます
>千葉鈴もフォームはどうでもいいといってますね。

エバンスにしても千葉にしても観衆の興味を引くほどおかしいフォームではない。
しかも、2人はフォームが悪いだけで、後輩に教える時に泳ぎは
フォームがどうでも良いとは言っていない。
2人とも教える時にはきっとフォームに注意するだろう。

水泳も発音も流体を扱う意味ではおなじだが、水泳の場合は空気よりは
粘性が何倍も高い水を相手にしているため、フォームの悪さは記録に直結する。
泳ぎが下手な選手もいるが英語の発音ほど違う訳ではない。
海の中で速く泳ぐ魚や動物はすべて流線型なのはそのためだ。

やべ、意味ワカンネ。

>>111
>いろんな外国人がいる職場　国際会議などではネイティブの発音やイディオム
>を使うとネイティブ以外に通じない。なのでわざと中学生英語をつかって

まず英語の世界で中学英語なぞ存在しません。多分やさしい英語を意味しているのだと
思います。国際会議などで難しいのは物事を説明することで、そのためには表現を多彩に、
言葉を多くすることなのです。そのために英語のレベルを落として、話すべき内容まで
落とすような国際会議の話は聞いた事はありません。しかも国際会議の出席者の平均的英語
レベルは分かりようも無いのです。いかなる国際会議でも平均的な英語を理解するとの前提
で英語を使っています。通訳の現場では訳に夢中で使う英語に手心を加える余裕などありま
せん。全力を尽くしても納得できないのが通訳と言う職なのです。

>はっきりと日本的発音で単語のアクセントに気をつけてしゃべるようにします。

日本語的発音が英語のレベル低い人に聞き易いと思うのは日本人の誤解です。レベルの
低い人間でも経験的にはずっと標準的英語に慣れているはずです。その人達に日本語的
発音は大変、聞き難いのです。通訳は聞いた内容をなるべく忠実に、標準的な英語で話す
のが絶対的な職務でそれ以上の権限は与えられていません。国際会議で英語を使うだけで
偏るのですから、せめて標準的な英語の使用は必須条件です。通訳者が独断で英語のレベルを
下げたり、発音を日本的にしたりする行為は許されていませんし、越権行為であり、蛮行の
極みです。

>>111
>現場ではそういうものです。

そんな現場は経験した事ありません。あなたが中学生英語レベルの日本語で
物事を話してみてください。何が中学英語レベルなのか考えているだけで、
混乱して日本語が進まなくなります。
全てが作り話であり矛盾だらけで、ずさんで、お粗末なものです。信憑性の
かけらもありません。下手な英語の発音で他人の関心を引くより、まだ
お粗末です。

おまえら6000と122レスも使って
結局洋画を聞き取れる方法はおろか聞き取れない原因すらわかってねーじゃねーか。

1ヵ月後ぐらいにまた来るから、それまでにちゃんとしとけよ。

>>112
>長年先進国サミットのチーフ通訳を務められたかた相手に

人間は何をやっていたからとか、どこの大学を出たとか、何の地位だったとかで
発言の内容で判断できません。東大卒で、マスコミのもてはやされ、社長で、政界
にも認められた男が何人にも警察に捕まって、犯罪を犯しただけで無く正しい事さえも
言えないのです。
発言の内容はその人の過去の実績や肩書きはまったく関係ありません。この２ｃｈでも
名前も語らず発言だけで評価をしております。詐欺には良く大学の先生とか博士とか弁護士が
関与しますが、日本人は肩書きに弱く、有効だからです。

私の発言と、村松さんの発言で何で私の発言が納得できないか理由を述べれば良い話で、
発言者の肩書きを言う必要はありません。私は必要以上に自分の学歴とか、経歴とか言ったり、
発音をアップしたりしませんが、私の発言だけで理解してもらいたいからです。
私との村松氏に関する発言でまだ誰一人、村松氏がなぜ正しいのか、またなぜ私の説明が
間違っているかを指摘した人はおりません。この議論において村松氏や私の英語の発音やレベルとは
まったく関係ありません。自慢ではありませんが私の英語の資格は皆無です。

私の発言のどこが、どうして間違っているか指摘してください。
私はでまかせでなく、十分に根拠を持って発言しているつもりです。

と言いながら、このレスをみた>>123であった。

ここはチキンスレですか
看板確認して

何回もこういう話になり　もう理屈はいいとなり
じゃ実践やってよってにちゃんで募集をかけ
去年実行されました。
成果はあったかなかったか不明。なにせにちゃんで
募集したにかかわらずその人からは反応なしだから
そういうことかと。
それ以後実践はされていないが、本人によると
skpeを利用して発音指導をやりたいそうだ。
そのためにサイトを開設すると宣言。
前向きな進展だと思う。もう理屈はいいではないか。
サイト開設を待とう。

何回もこういう話になり　もう理屈はいいとなり
じゃ実践やってよってにちゃんで募集をかけ
去年実行されました。
成果はあったかなかったか不明。なにせにちゃんで
募集したにかかわらずその人からは反応なしだから
そういうことかと。
それ以後実践はされていないが、本人によると
skpeを利用して発音指導をやりたいそうだ。
そのためにサイトを開設すると宣言。
前向きな進展だと思う。もう理屈はいいではないか。
サイト開設を待とう。

何回もこういう話になり　もう理屈はいいとなり
じゃ実践やってよってにちゃんで募集をかけ
去年実行されました。
成果はあったかなかったか不明。なにせにちゃんで
募集したにかかわらずその人からは反応なしだから
そういうことかと。
それ以後実践はされていないが、本人によると
skpeを利用して発音指導をやりたいそうだ。
そのためにサイトを開設すると宣言。
前向きな進展だと思う。もう理屈はいいではないか。
サイト開設を待とう。

>>しかも、2人はフォームが悪いだけで、後輩に教える時に泳ぎは
>>フォームがどうでも良いとは言っていない。
水泳スレにいってください

>>129
だんだん、荒らしにちかくなってきたぞ。
とりあえず、静かに警告しておこう。

564 名前：名無しさん＠英語勉強中　[]　投稿日：2006/09/06(水) 21:42:57
>560
全体的に発音は悪くないと思う。後は急に大声とかやめてくれ。耳が痛くなるし。
bring me down tooのbring meが若干不自然。
後は歌い方の問題かな。

てか最後の何？

>>130
それを言いたければ>>107>と>118に言え。
脱線を始めてのはそこからだ。
良く読めば分かるだろう。

桜井と嵐はセットなんだよ

101 名前：名無しさん＠英語勉強中 本日のレス 投稿日：2006/09/06(水) 08:54:30
>>87
あなたはプロの通訳者が英語の発音は下手でも良い、
関心を得るために下手に発音すると言う記述をどう思いますか。

水泳の選手はフォームはどうでも速ければ好いとは絶対に言いません。
それはあまりにも馬鹿げているから、公衆の面前では言わないのです。


チキンが先に水泳もちだしてんじゃないか

>>134
お前が嵐と認めるなら注意しろ。
馬鹿は注意しないと、分からんぞ。

>>135
馬鹿を言うな。俺の主題は下記だ。
見れば、水泳の話をしているのではないが分かるだろう。

>>87
あなたはプロの通訳者が英語の発音は下手でも良い、
関心を得るために下手に発音すると言う記述をどう思いますか。

>エバンスにしても千葉にしても観衆の興味を引くほどおかしいフォームではない
エバンスの泳ぎ見たことないだろ・・・知ったかこくなってｗ
千葉もフォームなんかどうでもいい、水がかけてればいいんだからと言っております。
残念でした。ｗ
＞国際会議などで難しいのは物事を説明することで、そのためには表現を多彩に、
＞言葉を多くすることなのです。
これも違います。できるだけ平坦でわかりやすい単語をさがして置き換えます。
同義語や類語を並べるような通訳はいません。

＞せめて標準的な英語の使用は必須条件です。
その標準英語というものがそもそも怪しい。日本人の通訳
（通訳だけではなく英語で発表する参加者も）
なら日本的発音でいいのです。そのほうが通じるのですから。
流暢にリエゾンさせながらイディオムを多用すると通じないんですよ。

>>138
>その標準英語というものがそもそも怪しい。日本人の通訳
（通訳だけではなく英語で発表する参加者も）
>なら日本的発音でいいのです。そのほうが通じるのですから。
>流暢にリエゾンさせながらイディオムを多用すると通じないんですよ。

それはあなたが日本人だからそう思うだけです。

日本人的発音なら標準的英語の方が良いに決まっています。
議論の余地はありません。
しかも参加者の平均レベルが低いのはどうして分かるのですか。

標準英語が怪しいと標準英語さえも判断できな人が
日本人的発音が良いと判断するのは矛盾です。

標準英語が分からないのであれば、比較する基準がないのだから
何が良くて、何が悪いかの判断ができないはずでしょう。

ボール、ストライク、ヒット、セーフ、ホームラン、フライ
ファースト、セカンド、ショート、サード

bohru,storaiku,hitto,sehfu,hohmuran,furai
fahsto,sekando,shohto,sahdo

日本的発音で通じるわけがないと思うが。

結局　机上の屁理屈だけなんだよ　sakuraiのは。実務的な例がなにもでてこないから
説得力もくそもない。>>140そこまで日本語化された極端な日本発音のことじゃない。

>>138

どうか>>139と>>140に答えてくれたまえ。

英語のきれいで流暢な発音…ねぇ？
世の中の英語の話してには俗にいうネイティブでない人たちはゴマンといるし、英語のみが母国語の
国でも、はっきり言って発音の差は結構大きいぞ。
アメリカ、イギリス、オーストラリア、カナダなんかはそれぞれに違う。

アメリカの中でも、発音にはバラツキがある。　
英語は、日本みたいな単一民族且つ島国での単一語じゃないんだしなぁ。

ＳＡＫＵＲＡＩ氏は一体、どこの国のどんな層のどんな英語の発音を想定してるんだろうか？

>>141

おれも、>>138のイメージしてる｢日本的発音」とは違うんだろうとは思いつつ書いてるんだが、
勝手に>>138の脳内を代弁しないように。
言い方次第だし｡｢極端な日本発音｣とも｢典型的な日本発音｣とも言える｡

>>138
｢日本的発音｣は標準英語よりはるかにあいまいな概念だから
自分のイメージが伝わるようにしないといけないんじゃないのかね｡

＞日本人的発音なら標準的英語の方が良いに決まっています。
＞議論の余地はありません。
ありますよ。
その標準的英語という定義をどこまで広義に認めるのかによって変わってくる、
英国系の英語であれば、多くの日本人通訳がしゃべるのは
日本人的な発音を含んだ標準的英語に近いのだけれど、アメリカ英語の標準なら
流暢にしゃべるほどネイティブ以外には通じにくくなる。

>>141
日本語的発音の方が標準英語より聞き易いなら、
当然の事ながら、日本語化された日本発音の方が
標準英語より聞き易くならないかな。

>>145
>アメリカ英語の標準なら流暢にしゃべるほどネイティブ以外には通じにくくなる。

英語文化圏以外の世界のどこへ行っても米国英語が主流なのです。

その米国英語が日本的発音より聞き難い事はありません。

世界的に考えれば日本的発音に出会うのは、米国英語に出会うより
１０分の１か２０分の１くらいで、外国人は圧倒的に米国英語に
慣れているのです。

＞その米国英語が日本的発音より聞き難い事はありません。

これは嘘です。ｗ
なんでそういう思い込みでものをいうかな？
非ネイティブは圧倒的に英国系のほうが聞き取りやすいですよ。

>147
> 英語文化圏以外の世界のどこへ行っても米国英語が主流なのです

ヴォケ！　それは言い回し等がアメリカ英語基準なだけであって、発音、イントネーション等は
当然、各国々のなまりがでてるわ。

オマエもしかしてアメリカ以外行ったことないんじゃね−のｗ？

＞世界的に考えれば日本的発音に出会うのは、米国英語に出会うより
＞１０分の１か２０分の１くらいで、
イタリヤ　スペイン系言語はa i u　e o
母音ですよ。sakusraiさん実務経験ないでしょ。

>147
米国英語の「発音」っつっても地域差はかなりのもんだしな。
インド、シンガポール人とかを考えても、アジア系のあきらかに変わった英語の発音を聞く機会なんて
今でも相当多いし、これからはもっと増えてくるのは当然。

あのな　新人さんよ
桜井は脳内の思い込みを悲しいことにここでしか
発表できないし　リアルの世界で聞いてくれるお相手もいないんだよ。
ここはいつも新人さんがいるんで桜井のお相手は減らない
それが桜井がここがすきな理由の一つだな

僕がいいたいのはアメリカ英語的な流暢さはかえって非ネイティブに
通じないことがあるという事実です。
日本的発音というと誤解されやすいけれども、日本人がしゃべれば
程度の差はあれそうなります。標準英語というのが英国系の語尾まではっきりと
発音するような形式を意味していれば、そのほうが確かに通じやすいです。
多くの日本人はこちらを参考にすべきです。

相手は還暦過ぎの元祖ひきこりじいさんだ
通訳していたとかサンディエゴに留学していたとかITプロパーであるという
妄想癖がある。暇だからじいさんのお相手でもするか程度でよろしく

>>150
英語の聞き取りは音素ではないから母音がどうであるかは
まったく関係ありません。
英国人もアメリカ人も豪州人も英語で話す場合には、聞き取りに
それ程大きな問題点はありません。それは共通する音の
特徴があるからです。

>日本人通訳がしゃべるのは日本人的な発音を含んだ
>標準的英語に近いのだけれど

日本人通訳が話す英語は英国英語の標準的な英語に近くないし、
イタリア人やスペイン人を含む外国人が米国英語より日本人的
発音の方が聞き易い事はありえません。
イタリア語やスペイン語の方が日本語より、英語に近いのは
疑問の余地はないでしょう。

初心者なんですが…
聞き取りやすいとか易くないとか…　何でそれが重要なんですか？
これだけ世界中で英語がはなされている以上、どの人たちにも聞き取りやすい英語なんて無いのでは？

そもそも英語の発音を練習したら、聞き取りが上手くなるってのは本当なんですか？　　　

はい　らっしゃい

だからねsakuraiはイタリア人やスペイン人が英語はなすのを
聞いたことないだろ？日本人より母音をはっきり発音しますよ。
日本人よりＬＲは区別してると思うがな。
>>155
>日本人通訳が話す英語は英国英語の標準的な英語に近くないし、

どちらかというとそちらに近いです。日本人が英国系英語を真似しようとすれば
日本人的発音になりやすい。

sakuraiは翻訳会社経営していたひとと同姓同名だけど
同じ人か？

まさかそんな人がここに実名でこんな内容を書き込むと思うの？
そっちのほうがどうかしてるよ　妄想だよ　本気にすな

>>153
>アメリカ英語的な流暢さはかえって非ネイティブ通じないことがあるという

それは流暢さの問題でないでしょう。アメリカのアナウンサーは
明瞭に話すし、流暢に話しますけど、非常に聞き易いのは分かりますね。
逆に英国英語でも映画などの会話調は聞き難いものです。

会議通訳が会話調で発音するのは非常識で、常識的にはありえません。
それは通訳は考えながら作文して発音するので、会話のように暗誦している
英語を話すのとは違いどうしてもアナウンサー調の発音になるからです。

英語の発音で自然な発音である会話調の話し方は発音し易いのですが
聞き難いのは事実です。それは英国英語でも豪州英語でも同じです。
あなたが通じないと言っているのはアメリカ英語的な流暢さの問題でなく、
発音形式の仕方の問題です。
会話調に話すと通じ難く、アナウンサー調で話すと通じ易いのです。

こう考えると日本語式発音が米国英語より通じ易いと言うのは
まったくの誤りと言うしかありません。

「私の発音がどれほど悪くても、私の理論が間違いとは言えません。」

という桜井さんの発言が未だにひっかっかってます。
要はどういう事なのですか？　未完成だから仕方ないという事ですか？　

たとえ未完成でも方向性が合ってるかどうかくらい　ある程度は判断できるでしょう。
現状の桜井さんの発音を聞けばね。（訓練している期間もあわせて教えていただきたい）

じゃないと、論理だけ先走って時間の無駄になってるんじゃないですか？
何かを始めるのに、いつまでもそのやり方を座学だけして、「もうちょっと、もうちょっとやってから」
と言う人はいつまで経っても始める事はできないんですよ。
まさか桜井さんはそんなオバカな人じゃないでしょうから当然　実践しつつトライ＆エラーを繰り返しているんですよね？

>>162
何回もこういう話になり　もう理屈はいいとなり
じゃ実践でということでにちゃんで参加者の募集をかけ
去年実行されました。
成果はあったかなかったか不明。なにせにちゃんで
募集したにかかわらず参加者からは反応なしなので。
それ以後実践はされていないが、本人によると
skpeを利用して発音指導をやりたいそうだ。
そのためにサイトを開設すると宣言。
前向きな進展だと思う。もう理屈はいいではないか。
サイト開設を待とう。

>>158
どう説明しても、文法は当然だけど、音声だけを比べても
イタリア語やスペイン語の方が日本語より英語に近いだろう。
音のくっつけ方は似たようなものだ。
ストレスを基本に聞き取るのはまったく同じだ。

日本語の音の出し方は拍で切るため英語や伊語や西語とは
根本的に違う。

どう説明しても日本語的発音が英語圏ではない外国人に通じる
説明にはならないだろう。

違うだろ。
例えば、自分のバレーがダメなのは、背が低いからだ、と分析する人がいたとしよう。
分析したところで、バレーには向いてないから、日本代表は無理。
でも、何ができて何ができないかを知れば、向上はするじゃんね？
練習の方向性も見えてくる。
要は理論の世界なんでしょう。
正しいか間違いかは別としてね。

なんだ今度はバレーか

下記の理論がどうしてもわからないのです。滑らかな発音→語彙記憶

例えば、素晴らしい日本語を話すＮＨＫのアナウンサーがいます。
彼らも「最近は新しい言葉が次々出てきて覚えきれないですよ」
なんていいます。

確かに、音楽の歌詞は覚えやすいです。それは紛れも泣く事実です。
でも言葉の発音に音楽のメロディーほどの力はないと思うんです。

その音楽ですら、歌手は本番前、歌詞を忘れないようにひたすら
反復練習をすることをご存知だと思うのですが。
もしよければ、わかりやすくご説明下さい。

----------------------------------------
>>27
＞＞なぜ英語の発音の練習するのでしょうか。
＞＞いろいろな理由がありますが、最大の理由は発音をし易くして、『聞き取りを容易にして、
＞＞英語を覚え易くするため』です。終局的には英語の表現を豊かにするためです。

>>100
＞＞現在は、発音と記憶の方を重視して、１回聞いたら覚えられるような
＞＞事ができないを研究しているところです。

>>162
私が言いたいのは私の発音が良くても、私の理論が正しいとは言えない
と言うことです。でもこれをかけば発音では分からないと言われるに
違いないから自分が先に言っただけです。

自分の発音はこの数年は夢中でやっているので、飛躍的な改善を
しています。こう言えば、よっぽど悪かったからだろうと言われるでしょう。
私は自分の発音練習が一応完了してから、ネットで書き始めています。
だから以前電話をくれるなら何ぼでも聞かせると言ったのです。
私ができるのは日本語風発音から、比較的自然な発音までを
聞かせることができます。日本人の発音なら聞いてどこをどのように
直せば良いか自分でデモをして適切にアドバイスできます。
私は英語の職人上がりですから、書くよりは話す方が好きです。

現在時間を掛けているのは、どうアクセスを集めるかの問題です。
現在、ネットでよく議論して、発音と聞き取りの７３のトピックを
解説したコーナーを設ける予定で１７万文字くらいの説明を書いています。
今までその一部をネットで反応を見てみました。議論をしていたのは
その原稿作りのためです。
もちろん、私の批判も許容するBBSも考えています。

>>167
明日、丁寧に説明させてください。
私が一番興味のある記憶のことです。
ちょっと長くなるので時間をください。
明日中には必ずアップしておきます。

>>169
ありがとうございます。
理解できたことに反論することはしませんので。
よろしくお願いします。

>>170
もし、明日の説明で分からない部分は質問してください。
自分があまりにもそれに突っ込み過ぎて、
説明が適切でないかもしれませんので。

また再起動させたな　エンドレスで続く

>>168
サイトは作るのね　できないのなら誰かに頼めばいいし
ブログでいいじゃないの。少しづつ書いていけばいいんだから。
でいつからの予定？

>168
> 私が言いたいのは私の発音が良くても、私の理論が正しいとは言えない
> と言うことです。

そんなんは当たり前だ、アホか。　
で、発音が悪かったらどうするんだ？　誰も聞いたことないからなぁ。　

しかも「私の発音がどれほど悪くても、私の理論が間違いとは言えません。」って理不尽な言い訳してるしな。

> 今までその一部をネットで反応を見てみました。議論をしていたのは
> その原稿作りのためです

だから、この手の場合、議論だけしても効率わるいだろ。
逐一、自分の発音、及び上達具合をＵＰして聞いてもらった上で、それを踏まえてあれこれ理論を議論するもんだぞ、普通は。

発音はぷぷぷーだよ

>会話調に話すと通じ難く、アナウンサー調で話すと通じ易いのです。
>こう考えると日本語式発音が米国英語より通じ易いと言うのは
>まったくの誤りと言うしかありません。
これもでたらめです。
そういうのは1970年代中期までの堅苦しいアナウンサー口調のことで
現在はほぼ会話調の口語になってますよ。
日本語式というか日本人が英国式に発音しようとするとそうなる
英国標準英語のほうが非ネイティブに通じやすいのは事実です。

＞音声だけを比べても
＞イタリア語やスペイン語の方が日本語より英語に近いだろう

イタリア人やスペイン人の英語を聞いたことがありますか。
ないと思う。

例えば　日常生活なら亜米利加式リエーゾンをかける語句でも
（例えば　but I）NHKニュースの日本人女性通訳者たちは
tの音を崩さずに、比較的丁寧に発音されているようですね？
cottonやbeatenなんかtも鼻に抜ける感じも少なく感じます。

通訳者の人たちは「話しやすい英語　＜　聞きやすい英語」
を心がけておられるのは感じます。

村松氏も含めて、「カッコを気にして、音を崩す必要はありませんよ」
ということだとおもいます。

>>177
カブレラ選手（西武）の英語、さっぱりききとれん。
どこの国の人？

>179
たしかベネズエラだったかな？　しかも本人、確か英語はそれ程得意ではない、と言ってた気がす。

三島由紀夫という人がいてね、クイーンズイングリッシュを
真似して悦に行ってたひとだけども彼も達人ではないですね。
物まねのレベルだし。sakuraiもその米語版じゃないかと
思うのだが、どうせ猿真似なら英国英語のほうがいいよね。

５〜６年ぐらい前に見たTVでやっていた、実験を思い出した。


一度聞いた外国語の文を、同じくリピートするって問だった。

日本人は
I ？？・？？ a　？？・？？

外国人は

ワタシハオソゥバガァシュッキデス

その瞬間・・・



俺は英語をあきらめた

チキン桜井

カス桜井

Eve桜井

124 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2006/09/06(水) 19:33:16
>>112
>長年先進国サミットのチーフ通訳を務められたかた相手に

人間は何をやっていたからとか、どこの大学を出たとか、何の地位だったとかで
発言の内容で判断できません。東大卒で、マスコミのもてはやされ、社長で、政界
にも認められた男が何人にも警察に捕まって、犯罪を犯しただけで無く正しい事さえも
言えないのです。
発言の内容はその人の過去の実績や肩書きはまったく関係ありません。この２ｃｈでも
名前も語らず発言だけで評価をしております。詐欺には良く大学の先生とか博士とか弁護士が
関与しますが、日本人は肩書きに弱く、有効だからです。

45 名前： 桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ 2006/07/12(水) 18:26:47
>>42
なんでそんな愚かな決論になるのか。余程ネイティブのご利益を信じるヤツのようだ。
しかしネイティブにもいろいろあって判断に相応しい人もいればそうでない人もいる。
解答者はIhmhi氏で下記の日本語も理解し、しかもカタカタ英語の達人だ。

「I noticed if the post is too long it leaves this message:
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
So I am going to make more, shorter posts.」

I like ramen. I also like katsudon.　Since nichanneru is anonymous.
日本人とカタカナ英語を使って頻繁にやりとりするのは、普通のネイティブとはとても
言えないだろう。

>278I have actually never graduated secondary school.Well, I have my G.E.D.
（GEDは、日本の大学入学資格検定と同等であるといわれている。）
しかもIhmhi氏は高校も卒業をしておらず、日本の大検を持っているだけだ。残念だが
語彙数が平均的な大学出の人よりも、Liz氏よりは少ないと思われる。この大事な
fluidization判断できそうにない。高校も卒業せずに日本語に詳しいと言う事は
あまり英語の語彙が多い方ではないだろう。

自慢にはならんが、俺はこれでも日本の高校を正式に卒業後、米国の公立大の
B.S. Degreeぐらいは持っており、少なくとも教育ではIhmhi氏より私の方が
２段階上だ。その後俺は通訳をやりながら英語聞いてきている。Ihmhi氏と
比べるなら俺の方がキャリアもずっと多い。

26 名前： Ihmhi ◆c6qGLtPN8M 2006/07/11(火) 21:36:40
Someone in another thread has told me about the video and
asked questions about it, and I have watched it.

The word in question is definitely "civilization" and not
"fluidization". I am a native speaker of the English
language and I can tell you that the word is "civilization"
with 100% certainty.

62 名前： 名無しさん＠英語勉強中 2006/07/12(水) 21:47:25
>>60
だから，変なことを言ったと，訂正して謝罪して，ネイティブに
確認をしたんだ。僕は，初めの数回は civilization で全く疑って
いなかった。
あなたも謝ったら，fluidization ではなく civilization であると，
訂正するべきだよ。>>26 でネイティブが１００％はっきり断言
しているんだから。まさか，>>26 の内容が理解できないの？

65 名前： 桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ 2006/07/12(水) 21:55:19
>>62
何がネイティブなのだ。高校も出ていない人ではないか。
しかもカタカナ英語をたくさん知っている、不思議な人間だ。
判断を仰ぐネイティブとしては少なくとも平均的な教養が必要だ。


（注）文中に登場するIhmhi ◆c6qGLtPN8M氏は
For an English section of the forum...
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1152534360/
↑のスレ主。

上記引用26は明らかに日本人の英作文であり、Ihmhi氏の自作と思われても仕方がない。
これを書いた人物は第一文型しか書けないし、そもそも
I am a native speaker of the English languageって表現自体が大笑い。
andの用法をはじめ目茶目茶であり、ちょっと英語に馴染んだものなら、
即座に指摘できるはず。
ところが桜井氏は、引用26の英文のどこが怪しいのかきちんと指摘できずに、
高校を出ていない云々などと反論。全くのピント外れ。
両者共に、呆れるほどレベルが低い。

こんなチンケな言い争いであっても、
強いて考えさせられる点を探すとすれば、
なぜfluidizationがcivilizationに聞こえたか(あるいはその逆も)だろう。
この二つの単語はどうやっても混同しようがないからだ。

カス桜井

↑
理由は分からないが理屈抜きで私はあなたのファンですｗ

>>189
じゃ、お前がIhmhi氏のスレに行って問いただせよ。
そうでなければ信用しない（桜井関連以外は）

>>189
質問は英語でしろよな。

Eve桜井

チキン桜井

>193
ワロスｗ

http://www.youtube.com/watch?v=r3ZM-ye_nwI&mode=related&search=

間違えた

http://www.youtube.com/watch?v=L2MXRXB_U-A&search=comedy%20central%20clinton%201993
チキンさん、これのディクお願いします。

http://www.youtube.com/watch?v=1EUqJN_1ocU&search=comedy%20central%20clinton%201993

短いヤツでこれでもいいです。
チキンさん、お願いします。
http://www.youtube.com/watch?v=fja2NXXVmjc&search=comedy%20central%20clinton%201993

>>174
>だから、この手の場合、議論だけしても効率わるいだろ。
>逐一、自分の発音、及び上達具合をＵＰして聞いてもらった上で、それを踏まえ
>てあれこれ理論を議論するもんだぞ、普通は。

どうも、何が問題かを良く理解していない。何が問題を分からないと答えが出るわけが無い。
まず俺の発音をＵＰしても正しい評価がくだされるかどうかは分からない。それは何が正しい
音かが定義できないから、評価のしようがないのだ。その基準がない状況において良いとか、
悪いとか論じても意味が無いだろう。
現在、英語の発音や聞き取りで大きな問題は、英語の音の評価で、音声がどのようなものかを
よく理解していない点だ。音声が音素からなるのか、連続的な音のつらなりかどうかも分かって
いないのが現実だ。音素派は音素を正しく発音しろと言うだろうし、つらなり派は音素はどうでも
いいから音をつなげろと言うだろう。
おれは音声には音素がないと言っているが、現在市販されている教材の100％が音素や発音記号を
ベースにしたものだ。このような状況において良い発音がどうとか、発音が上達したとか、上達
しないとか議論ができる訳はない。多くに人は目的地さえ分からないのだ。効率以前の問題で
あるのが分かるだろう。

>>178
>通訳者の人たちは「話しやすい英語　＜　聞きやすい英語」を心がけておられるのは感じます。

正しい英語を発音できない人が、聞きやすい英語の発音は分からないでしょう。

>村松氏も含めて、「カッコを気にして、音を崩す必要はありませんよ」
>ということだとおもいます。

音を崩すと言うのは、あるべき姿から楽な音にすることですが、英語の音のあるべき姿
とは何でしょうか。30音のウダさんも自然な発音をくだけた発音と呼んでいます。日本人は
発音記号の音をあるべき姿と思い込んでいますが、それは大きな誤認です。発音記号があって
発音ができたのでなく、それができた時には既に英語の音声があったのです。発音記号を
少なくするため便宜上いろいろな音をある数にまとめたのです。

会話で話されているのが自然な発音であり、会議などの通訳が話す英語は聞き易いように
不自然に話しているのです。
ここでは、英語を話す人がどう発音すべきかを話しているのですから、その会議用の発音が
どうであるべきかを話すのは逸脱しています。その会議用の発音にわざわざ日本式発音を
用いた方が良いと言うのは正しくありません。そこまで極論するなら、ネイティブの会話用
の発音の方が良いに決まっています。
日本語式発音の容認論は会話をめざす英語学習者に混乱を与えるだけです。

>>200
俺でも一回でわかったと思う。多分

ところで、この人トゥルーコーリングの安置場の上司ですか？

>>176
>そういうのは1970年代中期までの堅苦しいアナウンサー口調のことで
>現在はほぼ会話調の口語になってますよ。

今でも70年代でも、日本でも米国でもアナウンサーがニュース読む時と通常の会話を
する時とでは大きく違いのは誰でも分かるでしょう。私は1972年まで米国にいましたが、
現在のCNNのニュース読みと以前の読みに大きな変化はありません。人間が頭にある事を
話す時と、原稿を読む時では脳の活性化される部位さえ違うのです。違って当然なのです。

映画のアテレコの音声に違和感があるのは原稿を読むからであって、たとえ役者が演技しても
普通の会話とは違うのです。

>日本語式というか日本人が英国式に発音しようとするとそうなる
>英国標準英語のほうが非ネイティブに通じやすいのは事実です。

日本語の発音に近い言語であれば非ネイティブに通じやすいかも
しれませんが、欧州言語の非ネイティブには通じ難いでしょう。日本式が
非ネイティブに通じやすいと言うのもいい加減です。仮に非ネイティブに
通じやすいからと言っても正しい英語でなく、通訳がわざわざ日本語式英語を
使うと言うのは非常識と言うべきでしょう。
しかし、現実的には日本語式英語が聞き易い非ネイティブは少数であり、
英語ネイティブと日本語式英語が聞き難い人の方が圧倒的多数なのです。

それでも日本語式発音を勧めますか。

分からなかった Help me! と言えば１日戻ります。

>201
オマエが自分の発音をＵＰして、具体的にここの部分ああーだこーだとか言えばいいだけ。
その方が他者にも何が問題かもよく伝わるだろ。　
目的地とやらを提示するためにもな。　

一見は百聞にしかずって言葉を知ってるか？

すみません。

「発音を磨くことで、単語記憶が各段に進歩する」という説に
自分も大変興味があります。

自分には「語源や語呂合わせ」もしくは「日本語化された
商品名、外来語を利用する　例ラップトップ」あたりしか
知りません。　

ーーーーーーーーーーーー
>>205
細かなことですが、「その日の朝に戻ります」デス
だから、時として３時間くらいしかなく、自分の
医学部入試すら棒にフッたりします。
天使ですね。まさに

>>206
多くの人が音声がどのようなもので、どこを聞くべき分からないと思う。
だから俺は特に音声がどのようなものであるとか、どう捉えるべきかを
説明しているのだ。
相手が納得もしないのに、俺が一方的に説明するつもりはない。

しかし、音を動的に捉える事に関しては今のところ一人くらしか
分かってないと思っている。だからそれ以上の具体的な説明は
あまり意味がない。
ましてやデモしてもアップしても意味はない。

>>167
３−１
私は自分の日本語訛りの発音を矯正したいと思い、最初からカードに日本語と英語を書き、
日本語を見ながら発音練習をしました。その理由は英語の音声は音素ベースで無いと信じ
ており、何よりは英語を見て読むよりは日本語を見て英語を思い起こす方が自然な発音に
なるからです。発音の練習は真似をするのでなく>>181、発音のし易い音、聞き易い音を
目指して、常に録音して注意して聞きます。私の発音練習の基本は英国英語も米国英語>>181
の本質は同じであり、日本語の発音とどう違うかを理解して進めています。母語の干渉が
一番大きいと思うからです。私が発音に本格的に取り組んでから、極端に変わった事は
英語が覚えが易くなった事です。
発音矯正を始めてから私は臨界期前の子供はどうやって発音を覚えるのか関心がありました。
以外だったのは子供は約９年くらいの期間をかけて発音を完成させています。語彙数に関しては
２才では約300ワードくらい理解できます。３才では約900ワードくらい理解します。４才では
約1,500から2,000ワードくらい理解できます。５才では約2,500から2,800ワードくらいを理解
します。しかし6才では約13,000ワードくらいを理解できるようになると言うのです。7才では
約20,000から26,000 ワードくらいを理解できるそうです。これらの単語を覚えるのは多くの
単語を１回くらいか数回で覚えないと時間的に覚えることはできません。
臨界期前の子供の驚異的能力はこの記憶力である事が分かりました。

>>167
３−２
人間は時間や回数に比例して覚えるのではないと思います。また子供が覚えるのが
早いのは発音だけの理由でないことが分かりました。ではなぜ子供はそれ程急速に
覚えるのか調べると、子供は言葉関心と興味を持ち、発音だけでなく、単語や、
意味や、使い方を平行して覚えているのに気がつきました。つまり発音を良くする
ためにはいろいろな事を覚えておかなければならない事に気付いたのです。英語を
完璧に覚えていなければ自然な発音は無理な話です。練習して発音が良くなったのは
いろいろな事を覚えたからなのです。子供の発音完成に長い年月がかかるのはその
ためです。発音練習だけに専念すると>>181で指摘しているように、どうしても
物真似英語になる傾向があります。
発音を研究を進めるにつれ、英語の正しい発音の定義は無く、定めようがないのに
何で言葉は同じような音で話されるのか不思議に思いました。それは人間は口を
使って発音するのですが、ある音の羅列を発音しようとしたときには、自然に
調音点の動きを少なくし、舌や口唇などの構音器官に負担が少なくなるように転訛
させて行くのではないかと思うようになりました。それは人が物を投げるときに
自然に動作が投げ易くかつ飛び易い動きに収束して行くのと同じような事です。
覚えるべき発音は会話調の発音>>176であり、その理由は発音し易く、そこそこに
聞き易く、発音のために記憶し易い音であり、発音し難いけど聞き易いアナウンサー調
の発音とは大きく違うのです。

>>167
３−３
こう考えると私の上記の英語の発音練習をしていることは単に英語の発音の練習でなく、
運動のための筋肉は最小の動きを模索しており、英語の単語や文章の意味を考えるという
総合練習に気がついたのです。そのメリットは喜びや感動の情感が高まる事です。記憶には
感情的な部分が非常に大事だと思っています。記憶ができると次の記憶を促進します。
それは長期記憶のプライム記憶が関係していて、関連している事とか、音が似ている場合は
覚え易くなります。自分の発音、映画等で聞く音声、自分の記憶にある音声が共通していると、
話す事、聞くことがお互いに相乗効果を上げます。発音が良くない場合は自分の発音、
聞く音声、自分の記憶ある音声が違いますので、相乗効果は期待できません。
こう考えると自然な発音がもたらすメリットは、発音が良くなり気分が良い、発音し易い、
覚え易い、覚えるから次を覚える、覚えているから話したい、聞いても分かる、聞いて覚えると
言うように多くあり、それが情感を高め記憶や学習意欲を促進ます。
学習において関心と興味を持続させるのが最も重要ですが、自然な発音の習得過程がそれを
維持するには最適ではないかと思っています。

>208
だから、それを説明するのに言葉だけじゃ限界あるだろってのｗ

桜井はカスまで読んだ

自分が中心となって他人と建設的な議論がしたいならまず自分が他人からある程度信頼される
ようにならないとねぇ…

現状、ＳＡＫＵＳＡＩ氏が本当に英語職人ｗかどうか全くわからんし。　
どっちかというと過去の言動、行動より完全に眉唾視されているのは明らか。

まずは信頼を得ることから始めてみては？　でないと何時までたっても建設的な議論なんて無理ですよ。

てかアナタの実力を見せてくださいｗ　

>>212
英語の音声はいくらでも存在するから、その音をきけば
後は言葉だけで音をどう捉えて、どう聞けば良いかを
論ずる事は十分に可能。論ずるのであれば英語でも米語でも
本物の方が良い。
音声にはいろいろな要素があるから、正しく音を捉えるのは難しい。
それさえ分析できれば後は自分でいくらでも練習できる。

>>214
これだけ書いて眉唾視されて信頼されないのは、読んだ人の理解不足か
または説明するヤツの力不足だ。
私の過去の経歴などはまったく関係ない。

しばらく一人にしてあげましょう

sakuraiはあいかわらず屁理屈ばっかり言ってる。
せいぜい米語べらべら物まねのレベルだと思うよ。
マイクなんとかという日系人のやってたリエゾン英会話みたいなの
ｗ

チキン桜井さん、youtubeのディクテーションお願いできませんか？

>216
だから何で「言葉」だけでやろうとするの？　なにかそういう縛りが存在するのか？このスレでは。
「言葉だけ」より「言葉＋実例」でやった方が説明する方もやりやすいだろうし、受けてはもっとわかりやすいのは常識だろ。

> 私の過去の経歴などはまったく関係ない。

いや経歴じゃなくて、ここのスレでの一連のカキコ（行動）のことをいってるんだよｗ
不自然な程にいいわけして自分の発音を聞かせなかったり、とかな。

もうほかの話しようぜ　同じことの繰り返しつまんない

>私は1972年まで米国にいましたが、
>現在のCNNのニュース読みと以前の読みに大きな変化はありません
大きな変化はありますよ。
アンカーマンと呼ばれるようになってからより口語口調になってますよ〜

>　しかし、現実的には日本語式英語が聞き易い非ネイティブは少数であり、
>英語ネイティブと日本語式英語が聞き難い人の方が圧倒的多数なのです。

イタリヤ系スパニッシュ系のひとはそのほうが通じやすいですよ。
なにいってんの。英語圏のほうが小さいんですよ。

>>220
あなたは私の考えにはどう思うのだ？
考えに同意できなければ、後は何をしても無駄だ。
あなたの私の考えに対して意見を聞かせてくれ。

よく言う餌をやらないでくださいってやつだよ
餌やるな

このスレ初めて見たけど、カス桜井が英語できないことだけは分かった

ほらほら餌くれっていてるからよしなよ
やるな

あの‥
ディクテーションお願いできませんか‥

Eve桜井

桜井って知能低いの？

>>222
アンカーマンと呼ばれる人間でも、７０年代でも今でも
会話で話す英語と、ニュースを読む英語とは大きく違います。
違ってとうぜんなのです。

>イタリヤ系スパニッシュ系のひとはそのほうが通じやすいですよ。

学生時代はカルフォルニアだったからスパニッシュ系がまわりに
たくさんいましたが、私の日本語的発音より標準英語の方が良く
理解されました。
これも当たり前の話です。

>223

「〜したらこういう結果になるはず。　なぜならこういう風に考えるから」
と言われて、その「考え」だけをあれこれ力説されても　「あ、っそう。　でそれを支持するデータは？」
となるわな。　この場合、そのデータにあたるのモノの一つがおまえ自身の音声、だろ。　

オマエは論文を書くときにデータを捏造する輩か？　

チキンさん、なんでディクやってくれないんですか？

はいはい餌やらないでね

>>231
相手がひきこもり老人とわかっていってるんだろうな
妄想のかたまりだぞ

>>231
残念だけどお前には理論の評価さえ無理なようだ。
スポーツでも実績よりもまず理論が大事なのだ。

サッカーの全日本の前監督は選手としては世界的に素晴らしい
実績だったのを知っているだろう。

しかし新しい監督は少なくとも前任者より評価が良いのは
前の実績でなく、彼の考えが現在のところ納得がいくからだ。

いずれにしても、これからお前の評価を聞いて、どう言われても
嬉しくも、悲しくも無い。

ニュースを読む英語が口語よりになって違ってきているといってんの。

sakuraiの日本的発音は下手すぎたかアクセントがむちゃくちゃだったのだろうな。
そりゃ通じないわ・。。
>>230

チキン以外のひとへのレスですのでチキンさんはご遠慮を

こうやってJでの監督としての実績を買われたのを平気で無視
して書き込むところがどうかしてるよな
　

これがいいとししたじいさんなんだせ　まあそこがおもしろいんだが

>>236
お前は論点がずれている。
ニュースを読む英語と、話す英語は誰でも違うと言っているだけだ。

ニュース読みは３０年前も、今も、日本も米国も大して変わってはいない。
日本語でも、英語でも正確にはテレビがでてからはあまり変わったいない。

チキンにパスだすよな

>235
ヴォケ。　物によるだろが！数学や物理じゃあるまいし。
実践系のものに対して、机上の理論だけで完璧に評価なんて誰もできるわけないだろ。

「これで理論的には効果あるはず！いや、無いはず！」なんて実際のデータが皆無で判断する奴がいるか？

相当変わってますよ。アナウンサーの日本語も英語の読み方に関してはね。
昔のニュース番組さがしてみたらどうですか。

>>200は簡単すぎ
ーーーーーーーーーーーーーー
ニュースで国連本部の様子がしばしば流れるので、
幾度かお聞きになったと思うのですが、

彼ら彼女らのものすごいお国なまりをどのように
お感じでしょうか？　

単に発音がきれいな方なら、各国いくらでもいます。
しかし、「話す内容、人間性、考え方・・・」　などが
「発音の価値」を大きく上回っているからこそ、訛りの
激しい代表が各国から送られて来ているわけです。

だから最初の村松さんの意見は、充分マトを得たものだと感じました。

>>237
なんでお前はアホなのだ。
昨日も含め３戦の評価だ。ネットや新聞で新聞での評価を言っている。
監督になるのは何らかの実績は必要だろう。

しかし、これからは考えが重要であり、それを彼がどう展開するかだ。
まさか、お前のシュートみせろとか、リフティング見せろと
言う選手も記者もいないだろう。

どう考えるか最も重要で、過去の実績はもう何の関係も意味がないだろう。

結局ねぇ　洋画を聞き取れない原因とsakuraiの主張は全く関係ない
わけでしょ。sakuraiによると自分は米語を正確に発声できる方法を知ってるみたいなこと
いって何の証拠もないしスレタイに関係ないし。

>>240
お前に評価を依頼する程馬鹿じゃない。
お前がどう考えるかをきいて、おれがお前のメンタリティを
評価したいのだ。
もう、１回聞くぞ。お前は俺の考えにどう思う書いてみろ。
多くの人が見てるから、楽しみだ。

>>244
英語に正しい音の定義もないし、判定方法もない。
各自が正しいと思って出すしかないのが言語だ。
ネイティブに聞いて、明確な判断方法はない。

だから俺は自然な発音、発音しやすい発音と言っている。
正確な発音と言っても無意味だからだ。

サッカーは別スレでどうぞ

>245
もう書いたじゃん。　読み取れないの？　日本語できる？


>実践系のものに対して、机上の理論だけで完璧に評価なんて誰もできるわけないだろ。
>「これで理論的には効果あるはず！いや、無いはず！」なんて実際のデータが皆無で判断する奴が>いるか

要するに、現状では評価したくても評価不能。　

ますますわけがわからんなぁ
>>246がsakuraiとすれば矛盾することいってるし。

>>240
俺はもういっぱい書いたから
お前が俺の方法をどう思うか書いてくれ。

皆も楽しみにしてると思う。

サッカー　水泳　他スポーツ禁止ｗｗｗ

>>251
ついでに、英語や発音に関しても禁止してくれや。

ﾁｷﾝガキレギミニカクノガイチバンオモシロイ

612 名前：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ [[email protected]] 投稿日：2006/07/14(金) 21:36:34
>> 610

ネットの辞書サイトであの単語の音声を聞いてみろ。
あんな発音をする辞書はどこもない。
どこの辞書でもワンワードに聞こえる発音になっている。

変則的な英語を音を聞いて理解できても何の意味もない。
少なくてとも俺はまったく、関心は無い。

>250
あれ？　また同じこと書いてきた？
２４９がみるように何か二人いるみたい？？

だれかチキン隔離スレたててくれないかな

>>240
お前は中傷は大得意だけど、お前の考えは言えないのか。

>>240
ここはなー、自分の意見や考えを書くとこ。
分かるか。
中傷的な事を書くやつを悲しいと思わんか。

>>240
どうした？

みんな気をつけろｗ　完全に別人の釣り氏がまじってるぞ

>>260
そんなこと、心配すな。

具体的な成果もださず
抽象的なことを繰り返して書くやつを悲しいと追わんか

>>261
おまえうるさい

>>262
自分の意見や考えを書けるのは、とりあえず立派なものだ。

まあsakurai立派過ぎてなんの役にもたってないけどね爆笑
>>264

>>262
あれだけ書いて抽象的だと言うのは、さじを投げるしかない。
ポイ。

誰にいってんの

>>240
お前の考えはどうなった？
まさか、>>262じゃないだろな。

自分の考えさえ言えんやつは、書く意味がないだろう。
時間の無駄でないか？
ここに書く面白さは自分の考えをのべるか、知ったかぶりをすることだ。

>>209
私は携帯から読んでます。
長文は見にくいのでご理解のほど

>>269
ここの内容はそこまでして読むほどじゃないよ。
馬鹿げた内容ばかりで、時間の無駄だよ。

皆さん、完全な釣りが出没中です。　しばらく放置しましょう。　
私も数日ほど様子見ます。　では。

読みはしませんスルー　スクロールに邪魔なだけ

桜井の人気に嫉妬

流動的な音の流れ

うーん。　１９９９年流行った「シーマン」なる対話ゲーム。
たかが２万程度のゲーム機（ＤＣ）でも「おはよう」「男前」
「アホか」「はらへっか？」レベルの２〜３百語?を音声認識
しとったんだけど、音の流れとかでコンピューターは判断しとった
のかなあ？　確か文章は全く理解していなくて、「任天堂」という言葉を
文章に入れ話し掛けると,必ず「その名前は出すな」という音声が働く
ようなしくみらしかった（セガ製作だから）。

やっぱ、桜井はすごいは。
脱帽だ。
うわさどおりだな。

>>269
ケータイデンワの都合など知るかこのうすらハゲ。

カス桜井

実際はひきこもりの「ネットじじい」に過ぎないとしても、
たまたまネットという媒体が与えられたため、
自分が「できる通訳」にでもなって発音について論じているかのような
妄想が膨れ上がってくるんでしょうね

>>278
>妄想が膨れ上がってくるんでしょうね

その妄想を突いて、それが妄想なのか、現実的な理想なのか
説明させるのが「ネットという媒体」の特質です。
追求すればこれだけ、「荒らして」いるのですから
当人も匿名とは言え、逃げる訳にはいけないでしょう。

どうか、私もあなたに妄想であると追求していただきたいと
思っています。わたしも協力を惜しみません。

あんたがそのネットじじいなの？

>>279
あいつの妄想を追求てきないと、
>>279の書き込みが妄想になってしまいますよ。

>>279
まさか桜井の人気に嫉妬じゃないよなー？

桜井はたいしたもんだなあ　人気だあ

>>283
本人じゃないでしょうね。

このスレは　ここからしばらく

「いつからニセ桜井が現れたのか？」　を推論するスレになります。

>>283
そんなおそれおおいこと

>>285
>私は1972年まで米国にいましたが、

からすると1972年じゃないか
えらい昔でわからんが明治時代か

Bush Urges Congressional Approval of Eavesdropping Program

桜井さんもショウガさんもたまにいいこと言う。

今年度のMVP争いの本命かな。
対抗は隔離スレに入っちゃってるし。

チキン桜井

カス桜井

Eve桜井

チキン桜井

カス桜井

チキンは真性Ｍ

>>220
1日待ったけど、まだ、お前からの返事がないぞ。
お前の考えを聞かせてくれ。

>>218
これだけ書いても、どうも君は私の英語理論が分からんようだ。まあ君が意図的に
分かりたくない気持ちは理解できる。俺はリエゾン英会話は知らんが、少なくとも
英語にリエゾンは無いと言っている。

声学的では、king ofのように前の単語の語尾が普段は発音さないもの が次に来る
単語が母音で始まるときに、発音されない語尾の子音が発音されて次の単語 の母音と
つながって 発音される現象をリエゾン（Liaison）と定義している。

私は英語の音声は常に変化し続ける音の流体だと考えている。それで音声に音素がない
から音が変わっていくだけで、音がつながる事はない。英語の音声は始めから終わりまで
音が刻々と変化する流体のようなもので子音と母音の間だけリエゾンされるのではない。
英語の発音は音素で換算すれば１秒間に20から50音素を発音している。常識的に考えて、
その速度で話している最中に、ある音は離して、子音と母音はくっつけて話せるわけがない。
英語は音の流体だから子音と母音のつながりは日本語の50音のように聞こえるが、現実的には
他の音の間も子音と母音と同様に音が連続的かつ動的に変化している。英語の発音は息が
出始めてから止まるまでは、一瞬止める場合はあるが、全体的には空気の流体のようなものだ。
その速度で話しながら、子音と母音だけを選択的にくっつけたり、変速して、発音できる者は
ネイティブであろうと誰一人いないだろう。

>>218
俺の発音方式は自然流だ。
ネイティブの発音と言わずに敢えて自然な発音というのは、ネイティブ発音に
こだわると不自然な物真似発音になる傾向があるからだ。「あるがままに聞いて、
聞いたままに話す」が基本だ。個人的な好みは子音にキレのあるクリアーな発音だ

英語なら米国英語でも英国英語でも豪州英語でも自分の必要性の合わせて、どれが
自分にとって自然なのか決めれば良い。
英語の発音で「何とか式」と言うのは全部怪しい。言葉を習うのには「何とか式」は
不自然だ。日本語を習うのに「何とか式」はないだろう。
自然な言葉を意識的に覚えるのが英語学習だ。

おっちゃん　もう屁理屈はいいいからさ　発音、録音してアップしてみろよ

この変野郎

変態野郎

>>300
屁理屈さえもこねれんヤツが他人の発音を聞いてわからんだろう。
できるのは他人の中傷ばかりだ。

お前は、俺が書かなければ、一言も言えないじゃないか。
他人に依存しないで、お前の意見を言ってみろ。

>>301
お前は、他人の書き込みを待って、ようやく書いている。
２ｃｈのストーカー人間みたいなヤツだ。

お前の方がよっぼど、変態じゃないか。

>>300
お前を黙らすのは、アリをつぶすより簡単な事。
意見を聞いたら、直ぐ黙る。
お前の考えがあったら、書いてみろ。

今現在ニセＳＡＫＵＲＡＩが現れています！　ご注意！

>>305
つまらん事いってじゃない。
おまえはリエゾンはどう思っているのだ。

私の英語理論だってよｗ

私の英語理論だってよｗ

>>308
お前の考えか。
それともまた得意の中傷か。
だから何だ。

俺の発音方式ｗ

自然流って何よｗ

子音にキレのあるクリアーな発音（笑）

うまそうだな

おっちゃん　もう屁理屈はいいいからさ　発音、録音してアップしてみろよ

この変野郎

ところで日本人のカスがどうやって『あるがままに聞く』のよ？
どうやって『聞いたままに話す』のよ？
だいたい『あるがまま』って何よ？

釣りに反応するなよ。　

>>315
もう英語の話ではなくなった。
お前には難しすぎるかもしれんが
読んだままに理解してくれ。

チキンの発音聞いたら耳腐りそーだね

カス桜井

チキンの子音にキレのあるクリアーな発音を聞きて〜

おっちゃん　もう屁理屈はいいいからさ　発音、録音してアップしてみろよ

この変野郎

＞＞もう英語の話ではなくなった。

って？？

さあ、俺も今日から中傷派だ。
俺がどれ程中傷に優れているかみせてあげよう。

みんな書けよ。
くたびれるけど、馬鹿を相手にどんどん書けよ。

うんこAA
─────────────‐
━━━mm━━━━━━━━━
　||| lll　|　|　 　 人　　ガラッ
　　　 　|　| 　 （＿_）　　　|||　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　||| 　|　|　（＿＿__）　 　／
　　　　 ＼＼(　・∀・ )　＜　おやじ！冷やしうんこ下痢だくで！
　　　　　　＼　　　　　＼　＼
|||　ガラッ　　）　　　　ﾄ、ヽ 　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|||　　　/　 　 　（　|　|　|||
━━━━━━━━━mm━━━
─────────────‐

　　　　　 　
　 ∧＿∧ 　　　　　　∧＿∧よぉ、お前神なんだってなァ！
　（　・∀・）　 　　　　（´∀｀　）じゃあ・・・空飛んでみろよなぁ！！
　（　　　　）　　　　　 （　 　 　）　　　　　
　｜ ｜　|　　　 　　 .｜ ｜ ｜
　（_＿）＿） 　　　　 .（___（＿_）　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
あっ・・・油が！　　　　　バシャッ
　　∧＿∧　　　γδρ°° 　　　∧＿∧さっさと飛べゴm･･･
　 （　・∀・）「￣ｿ　゜°σ°　 （´∀｀　）
　 （　　⊃⊃|＿」　　　　　　（ 　 　　）
　　） 　） ）　↑　　 　　　　 ｜ ｜ ｜
　（＿_）__）250度　　　　　　（___（＿_）

　　ごめーん！
　　　 ∧＿∧　　　　　∬　　∬
　　　（・∀・ ∩　　　　λ＿∧ﾓﾅｧｧｧｧｰ!!
　　　（⊃　　ノ　　((　（#>;;Д<;）　))　
　　　（　丶ノ　　((　と:;:;:;:;:;つ ))　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ　
　　　し（＿_）　　((　⊂,,,ω,,つ　))
　　　　　　　　　　　　U　　U

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　狸の油揚げ♪楽しいね☆
　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
∫∫.　　 　　　　　　　　　（　＾∀＾）ギャハハハハ！!
　　　　　 　　　ﾊﾞﾀｯ!!　ﾐ （　　　　）
　　　　　○∫.,,,,,,,,,,.λ,λ　　人　　Y
　　　.と（;;;;;;と（;';Д,<;;:;;）⊃し'（＿_）

おっちゃん　もう屁理屈はいいいからさ　発音、録音してアップしてみろよ

この変野郎

変態万歳

桜井発音王子の理屈に乾杯

桜井恵三60歳発音には絶対の自信を持っています。
なんでもきいてください

発音に自信のある英単語を３つあげてください

I envy you

絶対に自信のある３つかあ・・・

私は　Ｉ　eye owe くらいかなあ？
子音が伴うと　多少なりとも日本人だとわかるんじゃないかなあ？

I　も音響かせると思うとむずかしいよなチキン

え？　わたし単なる通りがかりなんですけど・・・

おっちゃんの発音が完璧にネイティブと同じであっても
それだけでは意味がない。ネット辞書でもネイティブの発音聞けるしね。。。

カス桜井

http://www.bbc.co.uk/worldservice/learningenglish/index.shtml
おっちゃんはほっといて
ｂｂｃで英語勉強しよう。英国アクセントでしゃべるとどいなかもんの
ヤンキーに一目置かれるよ。

チキン恵三

自分、生まれも育ちも関西、大阪中心部まで電車で３５分。

で上田正樹の「悲しい色やねん」という歌の出だし、
てっきり　虹の街の火を　だと思ってた。（正しくは　にじむ街）

でもって、何人かに聞いたところ数人のナカーマを発見。
というわけで、日本人同士でも　結構聞き間違いはある。

落胆するほどではない

カス桜井

土曜なのにカキコすくな

長年エイゴやってもおっちゃんはモノにならなかったんよ
それでこうして・・・こんなとこでウダウダと・・・

洋画なんて所詮娯楽でしょ。
別に聞こえなくったって死ぬわけではない。
必死さが足りないだけだと思うけどな。
ニュースや演説が無理なく聞けたら、リスニングは
あんまり気にする必要ないんでないの？
なんでみんな中途半端に必死なの？と少し冷めた気持でつっこんでみる。

いやまあ、英語そのものができなくても死ぬわけじゃないんだが｡

それにこのスレに書き込むのは娯楽以外の何者でもないし。

>>344
いや英語をやること自体は、全く否定してないんだ。
インターネットやパソコンとかグローバリゼイションの流れを
考えれば、英語で情報収集、発信できることは大きな武器に
なり得る。当然本人の使い方次第だが。また付け焼き刃では
なんともならないのが語学だ。だから英語を勉強することは
全くもって否定していない。

ただアメリカ文化って単純すぎて、俺には受け付けないってこと
日本やヨーロッパの方がはるかに文化的には上の気がする。
アメリカは１度国土が蹂躙される経験をしないと無理だろうなと
思っている。ってことでアメリカ文化の代表である洋画を
聞き取れても、なんだかなって感じなわけ。

英語学習そのものを否定しているわけではないので、そこんとこ おｋ？

洋画というけど。。今はアメリカ映画ばっかりなので
米語の俗語がわかるかどうか、そんなもん一回ではわからんのは当然
なので、周波数の問題ではないな。

>>346
不思議ですよね？　単に「買い物行ってくる」程度の内容ですら
難解なスラングを使ってくる映画もあれば、一方「フレンズ」のように
易しい単語と熟語の組み合わせで、わかりやすく伝えてくる
作品もあるね？　フレンズ２２分ぶん英語字幕を出して
楽しんだけど、大半が中〜高校前半くらいの素直な言い回し
だった。これだと一部を除いて英検２級の人なら英語字幕の
助けをかりながら、充分楽しめますね？

たぶん家族向け映画の言語検閲？があるんだとおもうよ。。

それと最近のいいまわし　what's up?とか事前に知らないとほんとわからんとおもう。
I e-mail you　e-mailが名詞から動詞に変化した例
これもネットやらないジジババのアメリカ人には通じない。

google me なんてのもわからんな

センテンスを聞き取るためには言い回しを事前に知らないと
ﾌﾟｷﾞｬｰみたいな連続音にしか聞こえないから聞き取れないわけね。
what's upならﾜｯﾂｱ？に聞こえるし　I e-mail youはア、イーメウユに聞こえる
単語も同じような感じ。エゲレス人でも米語がわからん聞き取れないのがおおいのに
我々日本人がすべてわからなくてもいいんじゃない？ま聞き取れるようにリスニング
もっとやったら良いけど。

Ｎｉｃｅ　ｔｏ　ｍｅｅｔ　ｙｏｕ．の発音
最近　ナイス　トゥ　ミーッ　ユー　っていうの？
２０年前　英語観光ボランティアしてたころは
ナイストゥミーチュー　はかりだったんだけど
最近流行の言い方なのかな？

>>352
>Nice to meet you．の発音は最近　ナイス　トゥ　ミーッ　ユー　っていうの？
>２０年前　英語観光ボランティアしてたころはナイストゥミーチューはかりだったんだ

英語の音はあるがままに聞くべきでカタカナにしてはいかません。幅のある音を聞き取れなく
なりますし、発音もおかしくなります。
例えば映画に良くでる“shut up”の発音ではカタカナで表記すれば“シャットアップ”に近い
発音から“シャラップ”に近い発音の幅があります。だからこれらの発音は厳密な音で表現する
と無数に存在します。実際には“シャラップ”に近い音が良く使われますが日本語の“シャラップ”
とは同じではありません。“shut up”はゆっくり発音すれば“シャットアップ”に近い音になり、
かなり明瞭にＴの音が聞こえますので映画で確認してください。カタカナの“シャラップ”を
ゆっくり言うと“シャラアップ”に近い音になってしまいます。ネイティブは間違ってもこのようには
発音しません。同じ人が話してもある時は“シャットアップ”のようになったり“シャラップ”の
ようになったりますが、単なる速度の問題で同じ発音方法なので、その幅の内の音であればすべて
ＯＫです。
発音の本でＴで終わる単語が母音につながるとＴの音がＬになると言うのは間違いです。発音し易く
するために調音的に見ればＬに近い形になりますが、発音してる人はＴを意識して発音していますので、
錯覚でＬのように聞こえるだけです。

能書きはいいから発音をupしてくれないか、チキン

>>353
俺は普通にRで発音しているが
Lでなく

個人的な好みは子音にキレのあるクリアーな発音だ

>>356
それはカタカナ発音ということでOK？

>>352
流行というか、発音が変わりつつあるのかも知れんね。

>>355
Tは発音にキレを出す重要な音です。
Shut up!ではｔがその役割を持っています。
それならせめてＴをはっきり発音した方が好感をもてます。

Ｒは子音のような母音のような大変難しい音です。
お願いですからＴにしてください。
Shut up!のＴをＲで発音するのは、典型的な日本語的物真似英語です。

>Tは発音にキレを出す重要な音です。

キレ出してどーすん？

>>358
映画をたくさんみてください。
それはありません。

英国で声門閉鎖の発音は下品とされていましたが、
今ではロンドンでも若い人の多くがそのように発音するそうです。
将来的には英国では声門閉鎖もなくなり、完全なサイレントに
なると言う学者もいます。
このような大局的な発音の変化は存在します。

じゃー、チキンがお手本をupすればいいじゃん

>>360
こんな質問に答える必要があるでしょう？
ここへ、書く資格無しと判定させてもらいます。

他にレベルの低いスレが多数存在しますので、そちらへ。

キレなんか出さなくても普通に通じるんだけど
何の為のキレなん？
そんなことだから英語できないんだよ、カス桜井

>>362
上手い人の発音をいくら真似ても上手くなりません。
やってみればわかるでしょう。
ぜいぜい、物真似英語です。
自分で発音して、録音して聞きなさい。
自分の発音の下手さ加減が分かりません。

もし、それが分からない人は、発音が完成しているか、
発音改善に永遠に望みの無い人です。

>他にレベルの低いスレが多数存在しますので、そちらへ。

それはこっちの台詞だ。

>>365
カタカナ英語でも十分に通じます。

便所に行くわけでないから、
通じれば良いと言うのはレベルの低い考えです。
できるかどうかは別にして、理想は高く持ちさい。

チキン桜井はかなりの低レベルだと普通に認識しているが

桜井２号がいる件。

>理想は高く持ちさい。

お前なめてんのか？

>>366
それだけ啖呵を切るなら、
理屈だけでもその片鱗を見せろ。
口先だけでなく、
くやしかったら、
今すぐ書いてみろ。

英語できないカス桜井がなぜ偉そうに能書きたれてんのか、俺はそれが知りたいだけ

>>370
お前なんかなめるか。
貴重なアドバイスだ。

再度、注意するが、物真似英語は最低だ。

洋画が聞き取れない理由→問題点→解決策

がないなら、イラネくね？

一体何に対して悔しがれというのだ？
今すぐ書いてみろって何を？
意味分かんねーよ

>>372
お前は便所でたれて（通じる）いるだけで、
能書きさえもたれれないじゃないか。
せめて能書きでも聞かせてくれ。
でも笑いを取る必要はないからな。先に注意しておく。

物真似英語って誰の物真似なのよ？

きも

>せめて能書きでも聞かせてくれ。

なんで発音に能書きが必要なんだ？ボケ

>>377
英語っぽく話すのを物真似英語と言っている。

>>374とばすなよ。
都合の悪いレスは無視か？

じゃー、何っぽく話せばいいんだ？ボケ

そろそろ桜井２号も限界か？ｗ

>>379
サッカーでも、野球でも、バイオリンでも、英語の発音でも
理論が先にある。

それ無しで真似ると、物真似英語になる。
真似るて何を真似るのだ。分かるか？

お前には理論が無いから、手法も、評価も何もない。
通じれば良いと言う、心臓英語だ。
失礼な言葉だが、良くなる訳がないだろう。

理論は普通後だと思うが

心臓英語って何よ？ｗ

>>384
番号を付けるな。
３号がでたらどうする。
このペースなら来年は4桁になる。

>それ無しで真似ると、物真似英語になる。
>真似るて何を真似るのだ。分かるか？

お前の日本語は意味不明だ、ボケ

>>388
明快な発音理論無しで真似ると、物真似英語になる。
物真似とは聞いただけで真似る事だ。

幼児でさえ、母親の声をそのまま真似るのでなく
音と音の関係、つまり相対音感を真似ているのだ。

>>209
> しかし6才では約13,000ワードくらいを理解できるようになると言うのです。
> 7才では約20,000から26,000 ワードくらいを理解できるそうです。

これのソース教えてください。

>>388
お前らには難しすぎて、申し訳ない。
でも英語発音の基本の基本なんだ。

>>390
するどい、質問ですが、信じられないと言う事ですか。

リスニングもできないお前が言うセリフじゃねーよ

>>392
信じられる信じられない以前に、検索しても見つけられなかったので聞いているだけです。

>でも英語発音の基本の基本なんだ。

だからお前の発音をupしてみろと言ってんだろーが、ボケ
上手かったら認めてやるからよー

>>393
それなら、お前のセリフを聞かせてみろ。

他人のセリフ見ただけで、頭にきているのは
お前のケツの青味が残っている証拠だ。
鏡で見てみろ。

チキンの発音が上手いかどうかは知らないが、リスニングできないとこをみるとどう考えても発音下手そうじゃんｗ

>>394
引っかからないから、信じられないと、言っているようですが。
あなたが私の書いたことをどう判断しているか知りたいのです。

俺は発音に理論なんか必要ないと思うがな
通じなかったらどこが悪かったのか考えて修正すりゃいいだけの話で
そうやって上手くなっていくもんだろが

>>398
ワードってword単位で考えてるとこがカスだと思ってるよ

>>398
>　信じられないと、言っているようですが。

信じられないとは言ってませんが、数字だけ出されてどう判断しろと言うのですか？
この数字はどこかからの引用ではないのですか？

やっぱ理論を勉強するよりまずは実践することだよね。

英語できないクソ桜井が理論理論と言ってることにみんなムカついてるわけで

>>401
私はそれを引用したとは言ってません。
あなたはそれを引用した数値だと思うのか
私のでまかせ言っていると思っているのか
聞いているのです。

私の信頼性を知りたいのです。

チキンは数字好きだからね〜
９５％ｗ

>>404
アンタの信頼性は普通にゼロだよ

>>403
むかつかないで、せめて理論だけでもコテンパーにやってやれや。

>>404
とりあえず適当な情報なら載せないで。

>>404
引用したんじゃないんならでまかせ以外何なのか聞きて〜ｗ

>>404
正直言って分かりませんね。

>>408
私はあなたの私に対する信頼性を聞いています。
いいかげんな情報かどうかは明言していません。だから知りたいのです。

>>411
だから今までもそうだしこれからも普通にゼロです

>>411
目的が何か知らないけど子どもじみたこと言わないで。
明言していないとか言う時点で信頼性も何もないけど。

>>413
チキンはＩＱ低いからしょーがない

>>411
167さんへの返事ですから、167さんに嘘を教えたとは思っていませんし、
私が嘘だと思っていたらソースを教えて欲しいとも書きません。

>>412
了解しました。私の書いた全てを信じてもらえなくて十分です。
でまかせとして、読んでください。
信じていないとすれば、ソースを聞くのは意味がありませんね。

一つの事だけ証明しても、私の場合は残り５万件くらいを
証明しなければなりません。

>>416
もう書かなくて結構ｗ

>>415
何でこんな面倒なのでしょうか。
単に私の書いた事を信頼しているかどうかの質問です。
嘘がどうだとかは言ってません。

>>416
引用したもんじゃないと言っておきながらソースを聞くのは意味がないってどういうことよ？
もっと論理的な日本語書いてくんない？

>>418
アンタの書いたことを信頼して何の得があるの？

>>418
＞　単に私の書いた事を信頼しているかどうかの質問です。
内容で判断せずに人物で判断しろと言っているのですか？

>>421
それは逆でしょう。
私の人物なんか分かる訳はないと思っています。

だから、私がいままで大量に書いたものを読んで
書いたものは信頼しているかどうかと言う事です。
私は人物はいい加減ですが、書いた物には自分なりの
ポリシーを持って書いています。
その自分のポリシーの評価を知りたいのです。

>>422
>>390に興味があるだけです。

>>423
そうですか、関心を引いただけでも
嬉しい事です。

>>424
いや、言ってることが胡散臭すぎるもので。

ポリシーで具体的な数値だされちゃ困るよ

>>425
胡散臭すぎる事に関心を持つのは時間の無駄ですよ。

チキンが書くこと自体時間の無駄

>>353はでたらめですよ。米国人の口語ではTを省略します。
whats the matter ワッツ　ザ　マラー？tの発音はない。

桜井のおっちゃんもうやめといたらｗでたらめと思い込みばっかりだし。
説得力まったくないしね。

チキンはデタラメばっか

>>429
馬鹿を言うな。
Shut up!を映画聞いて確認して書いている。
映画を見た事あるのか？
聞いた事あるのか？

whats the matterdだって、意図的に離して言えば
ゆっくり言えば口語であろうと何であろうと
Ｔは聞こえる。
口語の音はいい加減でＴがあるとかないとか論じるのは
馬鹿げた事だ。
声門閉鎖は音があるのかないのか？
上記の答えは「無い音がある」と変てこな答えになる。

ループになるけど、イタリヤ人やスパニッシュのエイゴは
日本人よりaiueoの母音をはっきり発音しますよ。

>>432
ぎゃははｗｗ

>>432
お前がバカ

>>433
言語は音素でないから、音素が明確であるかどうかは問題ではありません。
全体の音の特徴で捉えるのです。
私は学生時代にミバ・フィロセタと言うイタリア系の男と同じ家に住んでいましたが
日本的な発音が聞き易い傾向はありませんでした。Ｒくらいでしょう。

イタリア語も音を動的に捉えて認識しているので
母音の類似性は大きく影響しません。

私はアメリカのメキシキ国境近くに住んでいましたので
スパニッシュのエイゴも良く知っています。

>>432
あのさー
普通に聞いたり発音できたりする人がＴの音なんか気にしてると思う？
なんでそんなバカなん？

アメリカのメキシキ国境ｗ
頭わる〜ｗ

>>434
お前らは確認する程の時間を掛ける手合いではないから、退治は簡単だ。
最後はそうやって馬鹿のように笑ってごまかすしかないだろう。

笑っている暇があるなら映画をみて確認しろよ。

あのさー
Shut up! とか What's the matter? とかゆっくり言う言葉じゃないでしょ
なんでいちいちTの音なんか発音しなきゃいけないわけ？
バカか？まあバカなんだろうけど

「英語には「リエゾン」や「エリズィオン（音の脱落）」「アシミレーション（音の同化）」があるので、」
彼らは最初からTなんて発音してませんよ。
桜井は独学で英語研究の真似事をしてるからトンデモ理論になるのだろうな。

>>440
映画を見て確認をしろ。
Shut up!と脅かす時には犯人は低い声で
ゆっくりと言うはずだ。

それをみてから書き込め。
もっと恥をかきたいか？

それはその映画でゆっくりシャットアップといってるだけだろｗそれは例外で
ふつうシャラップだもんね。

>>439
つーか、俺らを退治してみろよ、ボケ

>>442
で、Tの音を確認できたら何なの？
もっと論理的に書けよ、カス

>>441
英語はそんな決まりで発音する訳でないし、決まりで発音できない。

まず、映画で良くでるから、見て確認をしろ。
Shut up!と脅かす時には犯人は低い声で
ゆっくりと言うはずだ。
それからでも、書くのは遅くない。
おれは夕べ見たばかりで、確認して言ってのだから。

>>446
そこだけ聞き取れて嬉しかったの？

そりゃcivilizationにＦＬの音があるといいだすわけだｗ

それはその映画でゆっくりシャットアップといってるだけだろｗそれは例外で
ふつうシャラップだもんね。

つーか、英語ってゆっくりクリアに発音されると分からねーんだけど
分かるか、チキン

17k - Butthead "Shut up, you dumb-ass."
ttp://members.fortunecity.com/wavjunky/swl-s/shupda.wav

>>449
だからルールで覚えるなといったろう。
例外ありのルールを覚えてどうなるんだ？

じゃ例外はどういうときに例外になるのだ？

>>451
Ｔを発音してるよ
だから何？

>>452
ルールで覚えてるのはお前のほうなんだけどなｗ

>>453
だから、下記のように馬鹿のようにルールで覚えると言う事だ。

大誤り：
「英語には「リエゾン」や「エリズィオン（音の脱落）」「アシミレーション（音の同化）」があるので、」
彼らは最初からTなんて発音してませんよ。

てかただスピードで変化するだけじゃないの？
もともと発音するとき小さい音のやつははやく言うと消えちゃうんだよ。
日本語でも似たようなのあるじゃん

>>455
だから何？

「英語には「リエゾン」や「エリズィオン（音の脱落）」「アシミレーション（音の同化）」があるので、」
彼らは最初からTなんて発音してませんよ。

>>458
別にそれで問題ない
問題だと思ってるチキンがアホ

>>456
そう言う事。
だからルールで覚えるのはまったくナンセンスなのだ。
自然な発音を覚えると、後はスピードだけ変えれば良い。

だからよー、自然な発音って何よ
そりゃcivilizationにＦＬの音があるといいだすわけだｗ

べつにルールで覚えても問題ないよ

>>461
聞いたままに自然に発音する事。

>>463
それと真似るのとどう違うんだ？
はっきり答えろよ

>>462
聞き取り難くなるし、発音し難くなる。
ここを読んだだけで大問題が分かる。

ドリキャスはクソだった

>>464
声色を似せない。

I don't wanna talk about anything
アドン ワナ トーカバウテニスィング
tが消えますね。

「英語には「リエゾン」や「エリズィオン（音の脱落）」「アシミレーション（音の同化）」があるので、」
彼らは最初からTなんて発音してませんよ。

>>465
だから聞き取りも発音もできないお前が言ってどうすんの？

Ｔなんか発音しようがしまいがどーでもえーのがチキンには分からないんだからしょーがない

てかthe oneってジワン？
BSBのI WANT IT THAT WAYだとザワンにきこえる

>>464
お前するどい質問するな。
この中で一番手ごわいぞ。

コロッケや原口が人まねをするときは
ある特徴を誇張すると似たように聞こえるし、
似たように見える。

だから物真似はある特徴を誇大するだけ。
英語ならリズムとイントネーションでかなり英語らしくなる。

自然な発音とは自然な発音にある要素をすべてを真似る事だ。

>>471
普通にダ・ぅわんぬ

つまり真似てるじゃん

>>472
自然な発音にある要素 と 音素とどう違うわけ？

>>
そこのＴをサイレントにするとおかしな物真似発音だ。
不自然な英語の発音だ。２０をトニーと言うみたいに嫌な発音だ。
せえて声門閉鎖くらいの細工は必要だ。
英国英語ならｔはかなり聞こえるはず。

>>473
カラオケでア行系の音で歌ったら、これはジって読むんだよって笑われた。

きちがいは自己矛盾することを平気で言う

チキンの文章見てたら吐き気してきた

>２０をトニーと言うみたいに

言わない
普通にトゥェニィ

>>475
俺は現在研究中ですべては分かっていない。
でもリズムやイントネーションだけでなく必要な要素は
覚え易い、発音し易い発音が理想的だ。
これは発音をしてみて、録音して聞けば分かる。
その方法しかない。
真似をするとどうしてもリズムやイントネーションが優先される
すると発音し難いし、聞き難い音になる。

その中で最も重要な要素が音を連続的に変化させること。
音を動的に捉える事。
音素的に発音すると音が切れ、発音し難くくて、覚え難い。
そして音が切れるから子音ははっきりしない。

>>481
てか、いちいち単語覚えようとしてるお前がアホ

>>482
単語ベースで覚えるのは最悪の方法だ。
文章でやらなければ、音を動的にとらることができない。
文章ベースの方が覚え易い。
また英語を話すときに英作文せずに、そのまま話せる。

>>483
それと物真似と何が違うわけ？
英作文？はあ？
お前、レベル低すぎね？

レベル低いのばれたみたいだね

>>481
＞覚え易い、発音し易い発音が理想的だ。
母国語によって、発音しやすい音って違ってきませんか？

>>486
ってことはチキンにとって理想的なのはカタカナ変換した発音なわけだｗ
そりゃcivilizationにＦＬの音があるといいだすわけだｗ

>>486
はい。そこが一番の問題です。
しかし、一番避けたいのが日本語式で英語を発音してしまう事です。
多くの人が日本語訛りで発音しますが、発音のし難さが最大の
問題です。発音し難いと覚え難いからです。

覚え難いと言う事は、聞き取りも下手だと言う事です。
だから、母語の干渉による言い難さや不自然さは時間を掛けても
なおすべきです。

それをしないで、反復練習をするとある程度は発音はよくなりますが、
発音し難いし、覚え難いので、非常に効率が悪くなります。
理想的には１回で聞いて覚えられるような発音です。

>>486
もっとも発音し易い発音方法はネイティブの会話調の発音です。
その会話調の音で発音練習して、その音を聞けるようにしておけば
ニュースのような他の発音はより聞き易いから問題はありません。

>>488
だから覚えてどーすんだ？ボケ
てか聞き取りもできねーお前が言うセリフじゃねーだろが

９歳で発音が完成するのに、７歳で２万語以上覚えられるんだから関係なし。

>>489
で、なんでcivilizationにＦＬの音があるといいだしたの？
会話調の音で発音練習してたのに

>>475
自然な発音を分解しても音素に細分できない。
自然な音は常に変化している音の流体だと
考えると、発音も聞き取りも楽になる。

>>493
楽になった結果がＥｖｅかよｗ

>>491
２万語の会話た言うと７才くらいのレベルだ。
しかも、ややこしい音の組み合わせには問題あり。
７才レベルの発音で満足していてはだめだ。

大人はどうしても長い、発音し難い単語が必要だから。

>>488
日本語訛りで発音するのは、発音しやすいから。

７才レベルの発音って何よ？
勝手に妄想すんなよ、ボケ

>>495
ソース無いんでしょｗ

>大人はどうしても長い、発音し難い単語が必要だから。

お前には必要ないと思う

普通に無いだろうね
コイツのでたらめ話聞いてもしょーがないよ

>>495
７歳の２万語って会話だったのか

>>496
そう、最初はな。
でもすぐに限界がくる。
聞き取りが最大の問題だ。
本当の発音し易さでないからだ。
自然な発音になれば、自分の話す発音も
聞く発音も同じ種類だから、当然聞き易くなる。
覚えるのも速くなる。

リアルタイムで書くとどうしても日本語がひどくなるね

>>489
突然ですが、英語として喋りやすい発音ってのはネイティブの子供が
どんな発音するかを聞くと少し分かります。

子供は口がうまく回らないというのもあるのですが、ネイティブが
大人の発音を真似るときと、日本人がネイティブの発音を真似るとき
では、真似る上でのポイントとなる部分のプライオリティが違いますね。

>>502
英語できないアンタが言っても嘘くさいだけ

>>503
許してください。
リスポンス優先にしているので。
チャットはタイミングだと思っているから。

>>504
だからチキンの言う自然な聞き取りや自然な発音っていうのが嘘臭いと言ってるんだ

>>504
まさに正解です。
また聞き取りや発音には、音の要素のどこが重要かが分かります。
そして、その記憶力が良いののは集中力でなく
言葉に対する興味は関心である事も参考になります。

>>506
タイミングと言うわりに20も30も前のレスに答えてるじゃん
アンタの日本語がひどいのは知能が低いからだよ

その記憶力が良いののは


知能低い

>>504

>真似る上でのポイントとなる部分のプライオリティが違いますね。

そのプライオリティと真似する要素が決め手だと思っています。
すると音素的な考えはどうも、現実的でないと思ってます。

>>504
ネイティブの真似る上でのポイントとなる部分のプライオリティを教えてください。

>>504
私は発音学習以外は、母語である第一言語も、第二言語も学習の基本は
同じだと思っています。

音素的な考えはどうも、現実的でないと思ってます。



で、お前それが分かって英語できるようになったのか？
日本語もまともにできない低能なのにさ

>>513
低能のお前がそう思ってるだけじゃんｗ

>>513
母語である第一言語の何を学習するというんだ？

>>512
かなり本質的な質問になってきましたが、そこまでくると発音練習は
なぜ必要かと言うことになります。

私は最大の目的は発音のし易さを改善して、記憶し易くすることです。
また聞き取りをし易くするため、自分の話す英語と聞く英語の音の
特性を合わせてくることです。
するとネイティブの音の何がすごいかと言えば発音し易さです。
その結果覚え易いと思います。だから会話調の発音を学ぶべきです。

発音し易い音を皆がめざすから、その結果皆が同じような発音になるのでは
ないかと自分なりの仮説をたてています。
それをジャマしているのが、母語の発音習慣の干渉だと思っています。
キレがよいとか、響くとかはどちらかと言えば音の装飾上のものです。

ただ、音が似てくると精神的な満足がありますので、それなりの効果は
あると思います。

>>516
母語においてパーツを覚え、組み立てる事はしないで用例を覚えます。
単語にしても定義を覚えないで使い方を覚えます。

これは第二言語にも有効で、用例をたくさん生のまま覚えれば
人間のもつ編集能力でかなりの個性がだせると思っています。

>>517
チキンさんは504さんじゃないでしょｗ

カス桜井

>>512
納得してもらえたでしょうか？
私の説明をどのように思われるでしょうか？

で、結局チキンは英語できないんだし

>>516
お前にはかなり難しすぎるが、分かったかな？

>>521
まさにカスですね

>>523
お前がカスだということだけは分かった。

>>525
悪し、悪し、お前にはちょっと難しいよな。

でも他の優秀な人はきっと分かってくれと思うよ。

>>521
ネイティブの真似る上でのポイントとなる部分のプライオリティを教えてください。

>分かってくれと思うよ。



どうみても知能が低いんだが

>>524
お前は「カス」以外の語彙数はどのくらいだ。７才レベルくらいか。
ＩＱと語彙数かなり並行するぞ。

>でも他の優秀な人はきっと分かってくれと思うよ。

チキンの味方なんかここにはいないよ

>>529
心配しなくてもアンタよりも英語できるからｗ
英検１級持ってるし

>>529
> ＩＱと語彙数かなり並行するぞ。

こんな日本語初めて見たｗ

>>530
おれは注目浴びたいだけだから、反対者大いに結構だ。
アクセス数狙いなのだ。汚い手を使ってな。
例え、どんなにレベルが低くても皆大歓迎だ。
俺、一人だけで書くつもりはサラサラないのだ。

おっさんのは結局　アメリカ英語真似してるだけで、ノンネイティブには通じない
英語なんですよ。カタカナ英語をアクセントを正したものを覚えるほうが
100倍通じますね。ｗ　ところでそこまで英語に精通しているなら
英語でかいたらどうでちゅかｗ

ネイティブスピーカーの英語がノンネイティブの英語より聞き取りにくいことがあ
りますが、その理由の1つはネイティブの英語は音が連結したり、弱化したりして
単語の時とは違った音で発音されがちなのに対し、ノンネイティブの英語はこの
傾向が少なく、それぞれの単語の発音通り、はっきり発音されるからです

>>531
英検と言っただけでレベルが分かる。
他の人はそんな事何も言わんぞ。

ここでは書いたことでしか判断できんからな。
お前が何を持っているかでなく、
お前が何を考えているか言ってみな。
英検１０級でも皆認めるぞ。

２ｃｈでアクセス数狙ってもな〜
カスの考えることはよく分からん

>>536
お前が一番認められてないんだが

http://www.google.co.jp/search?as_q=&num=10&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=shuddup&as_oq=&as_eq=&lr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=
"shuddup" の検索結果 約 115,000 件

ごらんのように　英米人もshut up →　shuddup と音の変化を
しっかり感じ取っているのではありませんか？

言ってる本人はあくまでもtのつもり　という桜井さんの説は
本当なのでしょうか？

また自演の餌撒きか

>>536
ついでに言っといてやると俺の嫁さんはアメリカ人だよ

おっちゃん英語で書いてみｗ
添削したるから

>>535
だから、どっちの発音が良いと言うのでしょう。
まさか、ノンネイティブの方ではないでしょうね。

ネイティブからみれば、日本語式の発音は大変聞き難いのです。
だから、自然な発音という共通の特性を持たせるべきだと思うのです。

ヤンキー限定の英語話してもしかたないだろうあほ

自然な発音って何よ？

>>539
shut up →　shuddup となるのは声帯をオンにしたままの方が
発音しやすいからです。しかし、発音している本人が本来は
shut upの単語を知って発音しなければなりません。

しかし、現実は発音が優先され音と文字を混乱しているネイティブが
いるのも事実です。しかしこれは音の変化を感じているのではありません。
彼らにはshutupもshuddupも気にならないだけでなく
語源がshutupである事を知らないだけの事です。
日本人がLとRを混乱すると同じです。

いずれにしても私が言いたいのは「発音をルールで覚える」なです。

なんだ？その声帯をオンって？

>語源がshutupである事を知らないだけの事です。
そんなもの知ってますよ、小学校行ってればわかります
。日本人がLRの区別ができないのは日本語の音韻にその区別がないからで
shutupのように発声音が一部省略されるのと関係ありません。

語源がshutupである事を知らないだけの事です。


妄想チキン、アホすぎ

＞＞しかし、現実は発音が優先され音と文字を混乱しているネイティブが
＞＞いるのも事実です。しかしこれは音の変化を感じているのではありません。
＞＞彼らにはshutupもshuddupも気にならないだけでなく
＞＞語源がshutupである事を知らないだけの事です。

え？　語源（元）がshutupである事を知らないネイティブ・・・

「そんなやつおらんやろ〜」Bｙこだまひびき

>語源がshutupである事を知らないだけの事です。


ボロが出たな
shuddupは発音しやすいからに決まっとるやんけ

そろそろ退場かな、チキン

>>541
ネイティブができる事は正しい音を発音するだけだ。
日本人の発音の悪いのをどうすれば良くなるかはまったく
アドバイスできない。苦労しておぼえてないから。
ネイティブは臨界期前に環境で覚えるから、教えるのは
できないのだ。だから外国生活が長くて発音は良くならない。

私は米国で配偶者が外国人で、英語文化圏に住んで発音の良い人は
いなかった。配偶者が外国人でも発音がまずく、会話が上手で
無い人の方が多い。本人が自覚しなければ恵まれてた環境ではない

お前では、英語文化圏に住んだとしても何もかわらないだろう。

このおっちゃんはちゃんとまともに英語学や音声学を学んでないから、
独学で自分で発見したとおもいこんでる
陳腐な分析を画期的な新学説みたいにしたいんじゃないのかなあ
トンでも本の著者はみんなそうだけど・・

アホはいろいろ妄想してくれるねｗ

>>551
ネイティブで実際にｔをｄにするような間違いが多いから
言っているのだ。子供のミススペルで発音に依存する場合が多いのだ。

>ネイティブができる事は正しい音を発音するだけだ。

俺の嫁さんの発音ひどいよｗ
またしても妄想だね

>>553
今日一番のひどい日本語だね
もうそろそろ限界なんじゃね？

>>554
>陳腐な分析を画期的な新学説

そんことをしないから、お前ら馬鹿を相手にできるのだ。
本当に画期的な新学説と思い込んでいるなら、こんなとこで
遊ばないだろうが。
実際にお前らみたいな大馬鹿にこれほど注目浴びるのは大変な
事なのだぞ。
お前らだけが大変だと思ったら困るぞ。

英語を聞く時に一番気にするのは、それが文法的に正しいかどうかだよ
shuddap!で何の問題もなくコンパイラを通るよ
勝手に子供のミススペリングにしないでくれる？

>>557
お前の嫁の発音や容姿をけなしている訳ではない。
ネイティブが言葉に関してできる事は
正しい音が聞かせられる事。そして話し相手になること。
でも正しく話せないやつにはそれも無用の長物だ。

>>560
まだ、馬鹿を言っているぞ。
お前は日本語話す時に文法を考えているのか。
ましてや聞くときは意味を考えているのであって

文法的にどうかなんて考えられる訳がない。

>>553は何が言いたいのかわからんな。
日本語を勉強する方が先じゃないのか？

正しく話すってどういうことよ？
俺の嫁さんは普通に言葉と感情がシンクロしてるよ
そんなネイティブの芸当はアンタには一生できないだろうし、俺も死ぬまで完全にはものにできないかもね
でもアンタのＩＣレコーダーよりは１０００倍マシじゃねーか？

>>563
お前が中国人の方に発音を直してくれと言われたら
お前ができるのは正しい発音をして聞かせるだけだ。

お前には中国人の方がどうして発音が訛るのかわからんし
もちろん解決方法はまったく無い。
そして何回かくりかえしたら、多分「上手になりました」
とか言うのが関の山だ。
お前は日本語を勉強して覚えたのでなく、臨界期前に環境があった
から日本語を覚えてないから、教えるのはできない。
できるのは正しい音を聞かせだけだ。

>>562
残念、不正解だ
言葉を聞く時に意味なんて考えてないんだよ
レベル低いね〜
人間は言葉が文法的に問題なければ普通に聞き流してるんだよ

>>565
日本語ひどすぎ
誰か通訳してくれｗ

>>564
では、何故日本に住んでいる外国人は日本語が下手なのか。
英語文化圏に住んでいる日本人は英語が下手なのか。

それよりも、お前はそんなに、英語の発音と会話ができるなら、
なんでこんな２ｃｈにきているのか。

お前が英語の発音や会話で悩みがなければ
こんなスレには来る必要はない。

＞お前は日本語を勉強して覚えたのでなく、臨界期前に環境があった
＞から日本語を覚えてないから、教えるのはできない。

桜井さん　日本語を大切にしてください

（正しい日本語）
お前は日本語を勉強して覚えたのでなく、臨界期前に環境があった
から、日本語を覚える事ができたにすぎないのだ。
だから、お前には教えることはできないのだ。

>>569
訂正ありがとう。

>>568
外人だからだよ
アホか？
アンタは日本語でも論理的に考えられないんねｗ

>>568
それに俺は感情と英語が完全にシンクロしてるわけじゃないって言っただろ
だから映画が全て分かるわけじゃないし、そんな俺がこのスレに来ちゃいけねーって法律があるわけでもなかろうに

>>571
外人でもお前の英語が下手で発音が良くないからここで
勉強しているのだろう。
だから、ネイティブはあまり助けにならないと言っているのだ。

決して、配偶者の能力が低いわけでも、不親切でもない。
ネイティブに教わるなら、まだ２ｃｈの方がましだ。
なあ、そう思うだろう。

What a native english speaker can do is speak out with right pronunciation.
They are unable to correct the mistake point that a Japanese pronunce.
It's due to their english learning process which was not done by hard work.
They master the laungage before critical period in their social
surroundings, thas they don't have the ability of teaching it.
For those Japanese who live in abroad longtime,still it is difficult to
improve their pronunciation.
こんな感じでいい？>>553　おっちゃんも英語でかけよ

次スレは桜井のおっちゃんと遊ぼう！にしてくれよ。

>>573
俺は日本人なんだが
嫁はアラバマで拾った
糞ド田舎だよ
それからアンタに教わることは一つもないね

>>572
来るなとは言ってない。ネイティブが何でも解決するような事をいうから
そうではないと言ったのだ。
ネイティブに何ができて、何ができないかを区分けする事が大事だ。

アンタのＩＣレコーダーよりは１０００倍マシじゃねーかは暴言だ。
あなたの発音が悪いのは正しい発音を知らないからではない。
正しい音は映画でも、テレビでも何でも聞ける。
あなたの発音のどこがまずくて、どうすれば良いか分からないのだ。
そのために自分の発音を聞くのだ。
どうしたら良くなるかは、日本人の方が１０００倍頼りになる。

>>576
標準米国英語話せるのか？

だからよー
言葉と感情がシンクロしてねーと洋画は分からないって言ってんだろーが
ＩＣレコーダーで発音良くしてどーすんだ？ボケが

なんだ？その標準米国英語って？
ＮＨＫラジオ講座の英語のことか？

>>576
言葉が分からんで若い内に配偶者を選ぶと、会話をして知的な部分で
つながってもいないし、理解もしてないから、大変危険なのだ。
２ｃｈで勉強して早くきれいな英語を身に付けろ。
助けになるのは同胞である、日本人だ。
アラバマはかつては人種差別の激しいところだったからな。

言葉が分からんで若い内に配偶者を選ぶと、会話をして知的な部分で
つながってもいないし、理解もしてないから、大変危険なのだ。
２ｃｈで勉強して早くきれいな英語を身に付けろ。

おっさん、頭大丈夫か？

>>579
>言葉と感情がシンクロしてねーと洋画は分からないって言ってんだろ

感情はどうでもいいのだ。お前の英語力が低いだけなのだ。英語が分かれば
感情的な部分も分かる。もっと何が基本かを理解して、何を勉強するかを
決める事だ。俺は音の特徴がつかめないのが大きな原因だと思う。

>>580
せめて、南部訛りがないくらいの英語でないと。

>>583
もういいよ
アホらしくなった
まあアンタが英語できるようになる日は永久に来ないだろうね

>>581
下品にいえないから、そう遠まわしに言っただけ。
分からないなら、それでも良い。
俺なりに、上品に書いたつもりだ。

>>583
チキン桜井って物凄いバカだなｗ

>>585
言語に関して言語のネイティブができる事は
意外と少ないことが分かれば良い。

そのために留学とか外人の英会話学校がそれほど画期的な
英語学習方法ではないのだ。

>>588
お前自分の糞理論が画期的だと思ってんのか？
おめでたいな

山本五十六 やってみせ やらせて見せて褒めてやらねば 人は動かじ ...

おっちゃんは　やってみせのとこからはじめてね

>>589
そう思っていなから、お前ら相手にしているのではないか。
糞理論だから、糞馬鹿が大勢よってくる。
糞理論だから、ハエがきてウジが湧く。

残念だけで、お前らが糞理論の証明だ、証拠だ。
さすがの俺もこれは言い訳ができない。

>>591
お前の日本語が一番よく糞理論なのを物語ってるよｗ

つーか、ただの妄想で理論でもなんでもないんだがなｗ

だから　日本語をちゃんと使いなさいってｗ

「そう思っていなからも、お前らは、こうしてオレを相手に
しているではないか。」

>>590
山本は日本を戦争に導いた人で生きていればA級戦犯だ。
彼は米国に５年も武官でいたにも関わらず、最終的には
日本を米国との戦争に導いた罪深い人だ。

英語教育はまずはどのようなものかを理解するのが先だ。
理解しない事をやってみせても何もならない。
言語はある程度分かれば自分で学べるので、やってみせるとか
褒めるとかはあまり必要としない。

語源を知らないんだからしょうがない

>>595
このボケが

>>595
妄想カス
お前のほうがよっぽどＡ級戦犯だ

>>596
語源など知らなくても使えれば良い事だ。
お前の日本語でどれほど語源を詳しく知っていると言うのだ。
多くの言葉は語源とか、定義を知らずに使っている。
現実的には語源とか、定義を知ってその言葉を使うのは無理だ。
それならば、一部の語源を知ってどうなるのだ。
知らないよりはましと言う程度だろう。

>>591
確かに糞理論だね

>>599
やっぱアホやね

>>599
英語できないオーラ出まくりｗｗ

shutup

>>603
そうだ君のようなｔをしっかり発音する
音が好きだ。

>>604
わかんなきゃいいやｗ

お前の好みなんかどうでもいいよ

>>595
軍板行って一回揉まれてこいカスが！！

>>583
英語学習に「興味と関心」を持ちつづけるためには、
「セリフに注入された感情」というものはものすごく
大切なのではないでしょうか？

例えば『フレンズ』を利用する際も、「レイチェルって
かわいいな」と感じたら、学習効果は数段アップしますよね？
その際、レイチェルのセリフに気落ちがグット同調する。
それは素晴らしい学習エネルギーではありませんか？

てか今日初めてこのスレタイへの解答が出た気がする
言葉と感情のシンクロってなんで今まで議論されなかったんだろう？

>>608
気落ちが→気持ち
スミマセン。

例えば、戸田奈津子さんなどは、映画俳優への強い
愛情を持ってこられました。　当然、強い感情輸入で
セリフを聞き、英語習得を積み上げてこられたのだと
思うんです。
発音なども　それらの副産物として身に付けてこられた
のではないでしょうか？

>>609
ひとえに桜井のアホのせいじゃね？

洋画なんて聞き取れなくたって別にいいと思うんだけどな。

所詮 娯楽だから必死さに欠ける
スラングが出ると聞き取れたとしても意味がワカラン

ぐらいが本当の原因だろう。桜井はたたいてもわからん奴だから
逆におだてて、早々にサイトを立ち上げてもらった方がよくね。
なんか凄いペースで進んでいるけど、中身がないのは
いつも通り。時間がもったいないよ。

英米人の語彙数について

確かに「西武、マクド、山田・・・」などが水増ししているのであって
辞書的には　成人ですら大半は２万５千は超えていないと思われます。

洋画で英米人が「その単語どういう意味？」と聞き返す単語の中に
ヴィクトリーアンカー英和（見出し語 ２万５千５百語）の見出し語が
今まで多く出てきました。

この前見た「刑事コロンボ」でも、警部補という職務にあるコロンボ
でさえ

検死官「postmortem」
コロンボ「え？　そのpostなんちゃっらってどういう意味の言葉よ？」
検死官「autopsyだよ」
コロンボ「へえー　そうなの」

といった具合なんです。だから刑事じゃない一般人なら
さらに知らない単語だと思うんです。

postmortem
(ヴィクトリーアンカー英和p.1122（見出し語 ２万５千５百語）

チキンは充電中です

チキンのやり方はshut upとか400ほどの例文作ってそれを
ICレコーダーを使って練習しろってそれだけだ。
だから、あとは地道に身近の人で試せばいい話だろう。
なんで繰り返しここでshut upの話をするのかね。

samplitudeとか音の波形のでるソフトがありますが、いっぱいあるけど
原理的には自分の発音を録音して、ネイティブの発音と比較して誤差何％ならOKとかいうソフト
を作ればいいわけで。。。そういうのあるんじゃないか・・すでに

大昔にLLテープレコーダーがあって４ｃｈMTRと原理は同じだけどね。
ただ分析まではできなかった。

http://www5.ocn.ne.jp/~leadtime/pronunciation.htm
Pronunciation Power 1

あったわ　こんなの。

>>613
>辞書的には成人ですら大半は２万５千は超えていないと思われます。

ウイリアム・ネイジとリチャード・アンダーソンの推定値一番信頼できると思って
います。彼らは２２７，５５３語から出発しました。このうち単純な語幹や語根は
４５，４５３語あり、それ以外の語彙から複合語のうち推測できる語をのぞくと
４２，０８０語で合計８７，５３３語から始まっています。この総数で統計的な
手法で調査して、アメリカの高校生は４５，０００語を知っていると算出されました。
これに固有名詞、イニシャル、外来語、慣用句が１５，０００語となり、
合計約６０，０００語となります。本を良く読む学生はその倍の１２０，０００語
くらいになると言っております。ハーバード大のピンカー氏もこの数値が信頼できると
認めています。
ペンシルバニア大学教授のリラ・グレイトマン氏によると人間は30才くらいまでは
覚える語彙数が増え続け、30才以上の平均的なアメリカ人は8万から10万語くらいを
知っていると言っています。
辞書的には成人ですら大半は２万５千は超えていないと言うのは大変に正確性を
欠いた表現だと思われます。ヴィクトリーアンカー英和の見出し語２万５千５百語
から算出した総数も正しくありません。ニュースタンダード辞典だけでも４５万語
あり、英国の権威ある辞典は語数だけで１７０万語ありますから、辞書的な基本の
語彙数の把握も、数値的に信頼に欠けます。
あなたの推測の根拠を明確にしてください。

ビンカー死キター　桜井御用達

洋画を聞き取れないスレだからさ
単語の数はいいよ　長文でかえすなちんかす

語数には、あんまり神経質にならないほうがいいよ。
ネイティブが知っている語彙と、日本人が習う語彙の間にはズレがある。
テレビでよくやっているが、日本人の若い子らが言葉を知らない、
ということで話題になる。その辺の言葉は、パックンあたりなら当然知っているだろうものもある。

基本的に日本特殊論に陥らないほうがいい。
外国でも母国語の言葉を知らない人間はいっぱいいるだろう。
それは個人差であったり、世代間差であったりする。

日本人が英検１級の受験などを目指すとき使う可能性がある単語帳は、
ネイティブの高校生が大学受験用に使うようなものであったり、
大学生の語彙強化のためのものもあるだろう。

このように日本人の覚えようとする語彙には、ネイティブが覚えていく語彙との
間には相当開きがあると考えるべき。日本人は、虫食いの促成栽培の学び方をしているのだ。
それが一概に悪いとは言わないが、もっと基礎から生活に密着した、
ネイティブが身につけるようなものを、それなりにネイティブが身につけるような
順序で身につけるがいいだろう。
そういう学習法を日本人は、基本的にまったく取ってこなかったということだ。
それを修正する必要がある。ドラマを見る必要はないというが、
ドラマを見る、またはそのための勉強をする、というのは必ずや、
日本人の足らない部分を補い、英語力そのものをアップさせ、
使える英語を身につけるのに役立ち、自信もやる気も醸成するだろう。

>>618

自分は、学者でも研究者でもありませんから、あくまでも
経験上「あ、アメリカ出身の方でもこんな単語は知らないんだ」
ということくらいしかわかりません。だから、>>618の表現は
体験上の推測にすぎません。　

正確には　「英米人でも『見出し語25500語P.4ヨリ』のなかに知らない
単語がある。」で納得いただけたでしょうか？　
　
京都に来られたアメリカ人観光客に、竜安寺の『ワビスケツバキ』を
ご紹介した際、女性の方は全員『camellia』をご存知でしたが、男性の方
２人中１人のかたは、ご存知ありませんでした。もちろん２万５千５百の
見出し語です。

あと上記の「殺人課の警部補」であるコロンボですらpostmortemを
知らないのは、脚本家がデタラメなのでしょうか？　一般の英米人なら
半数以上が知っているような単語なのでしょうか？

おっさんも伝聞証拠ふりまいてるだけなんで
自分で確証はなにもないんだろｗ

おっさんの話は単なる受け売り。

>>621
確かに。
大学受験用の知的、論理的な意味の単語を知ってる日本人が
簡単な生活単語（日常用具、動物名・・・）を知らないのには
英米人もきっと驚くのだろうね。　

と自分の肝に銘じてみる

何をダラダラ議論してるんだか・・・

留学１年・実務２年の俺は完璧に聞き取れるぞ
わからんのは単語（特に固有名詞・スラング）がわけわからんときだけだ

が、それは日本語でも同じだがな

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

>>626
われらの桜井さんなんて、米大学学部留学５年
実務数十年なんだぞ。それでもわからないんだぞ

まいったかーｗ

>>628
誰だよ桜井さんって・・・

留学５年はともかく、実務数十年でわかんないのは
ヤバくないか・・・・・・

何の実務かは知らんけど・・通訳だったら詐欺だな
翻訳なら何の問題もないけど

妄想実務にきまっとるだろうが

>>626
君の完璧って、おそろしく程度が低いのね

>>631
626さんの言うことも嘘とは言い切れないよ。彼は英語自体が聞
きとれるようになったと言ってるだけで、語彙があるとは言って
ないですから。
あたしも韓国語（日本語と音はほとんど同じ）なら知らない言葉
以外ほぼ完全に聞き取れます。（ほとんどの日本人なら可能）
人によりけりだと思うよ。音楽やっている人とかは耳がいいから
簡単に聞き取れるようになる。発音も簡単にマスターする。
もちろん語彙が増えるかどうかは別の才能だし流暢にしゃべれる
かどうかも別の問題ですけど。でも桜井さんの言う問題は音感さ
え非常に優れていれば１ヶ月でクリアできてしまうと思います。

美空ひばりさんは英語の発音が完璧にできたらしいです。
もちろんネイティブの発音をそのままリピートするだけですけど。

＞＞美空ひばりさんは英語の発音が完璧にできたらしいです。

このエピソードは有名ですよね？

実は視覚障害者団体の全盲のみなさんの耳の敏感さ
には驚かされました。声の反射で、周りの空間を把握
されますし、遠くの会話も驚くほど理解されます。

外国語に対して、特に英語の聴き取り能力にたいしては
どうなのでしょうね？　とても興味深いです。

>>632
悪いけど、説得力ゼロ。
なぜなら、絶対音感があるといわれているような人でも
発音が下手な人はいくらでもいるからね。

うーん。

医学的な耳のよさ（例えば聴覚検査で、高音何デシベル聞こえる）と
外国語習得上の耳のよさは比例するのかな？

たしかに謎だな

>>634
>絶対音感があるといわれているような人でも 発音が下手な人はいくらでもいるからね。

そんなの当たり前じゃないですか・・でもその人たちは口で発
声できなくても耳で聞き取れるんじゃないんですか？

あたしは発音ではなくて・・リスニングの話をしてるんですが
このスレは違うんですか？あたしは韓国語の発音は悪いですけ
どリスニングは知っている単語は完璧に聞き取れます。それは
日本語と韓国語の音が（周波？）が近いからだと思います。

フランス人やドイツ人の友人も英語の発音は明らかに訛りがあ
りますけど、わからない言葉以外は完全に聞き取れると言って
います。

>>636

当たり前といわれてもねえ。
そもそも　＞音楽やっている人とかは耳がいいから
簡単に聞き取れるようになる。発音も簡単にマスターする
って書き込んだのは、あなたでしょ。
あなたの方に説明責任があるわけですよ。

うぜええええええええええええええええええええ

６３７
市ね！！！！！！！！！！

チキンのうざさほどではないから許す

まあまあおまいらケンカすんなよ

あれだな、このスレはおまいらがケンカするためのスレじゃない
チキンのためのスレだ

640がいいこと言った
637は確かにうざい
が、チキンはもっとうざい

うざい、うざいって、言ってるお前らの方が
よっぽどうざいよ。

あたし、あたし、ってキメエよｗ
釣られた奴、乙。
にしても確かに、>>635の問いかけは
気になる。

映画もみんな聞けるようになるから安心してね。
私が来年から表に出ますんで。

それまでは、語彙を増やすべきですね。
語彙といっても、１語のものではなく、複数の単語の組み合わせも含め
広義の意味では５語以内の決まり文句・句動詞なんかも語彙に加える。
そういうものをまずは、頭に入れておくべきでしょう。

今回は皆さんもよく知ってるだろう、
自らの会話にも役立ちそうなものを書いて見ます。
私は持っていませんが、購入するつもりです。

石津奈々さんの本は、amazonのランクも下の方で、
扱いがかなり悪いので、すごくいい出来だと思われます。

CD BOOK 日常英会話パーフェクトブック (単行本)
石津 奈々
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4939076644/

議論はいいほうに向かっていると思います。
昨年来、発音できない音は聞き取れない、ということで、
聞き取りに関しても発音重視の流れがありましたが、桜井さんが
壊してくれました。
聞き取りと、自らの発音とは、違ったものであり、
発音できなくても聞き取れるのが世界的なことです。

まあ、無理にしようと思えばできるんでしょうが、江戸っ子が「ハ行」を「サ行」で発音しても
いくらでも聞き取れるのと同じだと思います。
発音はそれほど重要ではありません。それよりも流暢さのほうが大事でしょう。
音と語彙の二重苦では難しいので、まずは口語表現を徹底的にマスターするべきです。

＞CD BOOK 日常英会話パーフェクトブック

レビューを読んでみると、この本は自らの発話に重点を置いていて、
ネイティブがよく使う表現は、抜けているものが多いのかもしれません。
それは別のもので補うべきなのかな。

私は、同じベレ出版の長井千枝子さんの「使える日常英語表現」を昨日聞いて、
よさを再確認したので、石津さんのものもと思ったんですが、実物を確認すべきかな。

>>622
>体験上の推測にすぎません。

ここでは専門家でも研究家でなくても、だれでも書けます。しかし、私はここに書く場合
には少なくとも自分で納得のいく事を書いています。納得がいかないとか、不安な場合は、
専門家の意見を調べ、自分が絶対に納得してから書くようにしています。他人の意見に
異を唱える場合は更に慎重にしています。
私が問題にしているのは語彙数ではなく常識的な推測方法です。「見出し語25500語の辞書の
なかに知らない単語がある。」だから知っている語数はそれ以上は無いと言う決論です。
辞書の見出しと人が知る語彙数を誤解しているところです。辞書は都合により選択したり、
水増ししたりしますので、記載されている語数には数万から数百万といろいろあります。
人間の知っている語彙数とは辞書は違うものであることは数冊の辞書データを見れば分かる
事でないでしょうか。私には、意図的に語彙数の少ない、しかも特殊な辞書を選んでいると
しか思えません。
体験上の推測とは言え、辞書の選択に偏りがあり、ずさんな推測だと思いますがどうで
しょうか。

風俗体験専門まで読んだ

http://www.ishizuenglish.com/books07.html

石津 奈々さんと言う方を調べてみたのですが、
詳しい経歴が見つけられませんでした。ただ
偉そうぶらず正直で素直な方ではないかと
感じました。（上の体験談）

そういう意味でも興味のある本です。

チキン桜井

>>647
そうしないと日本語ムチャクチャだからね

チキンの桜井のデタラメよりはマシ

すでに英語を読み書き話す環境から遠くなっていて、実際使えなくなってるのに
へ理屈ばっかり言ってる英語学者も多いけど、学者でもないのに持論を
振りかざすおっさんも醜いね。

＞＞495 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2006/09/10(日) 14:34:55
＞＞>>491
＞＞２万語の会話た言うと７才くらいのレベルだ。

いえいえ。めっそうもない。
うちの子８歳だけど、 日本語で２万語なんてとてもとても。

「話を把握できてるか？」「？？？」
「話が飛躍しすぎてるぞ」「？？？」
「耐熱容器を使えよ」「？？？」
「この人、実務経験長いんだぞ」「？？？」

冗談まじりに聞いてみるんですが、全然通じないですｗ

>>654
それはお前の子供がバカだからじゃないのか？
まあそれはさておいて、子供は大人とは違う言葉を知ってるからな

おじゃま丸とかいうやつの作者が亡くなったらしいが、
俺はおじゃま丸なんて知らんが、
うちの子供（５歳）
おじゃま丸知ってたし、アンパンマンだけじゃなくてメロンなんとかちゃんとか
なんだかよくわからんことたくさん知ってるよ

全く唐突で申し訳ないが、つい気になったので。

日本語って「よろしく」を「よろぴく」とか言っても分かるよね。
英語でも、そういう変化ってよくあるんかな？

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&as_qdr=all&q=+%22%EF%BC%A3%EF%BD%8C%EF%BD%89%EF%BD%8E%EF%BD%94%EF%BD%8F%EF%BD%8E%E3%80%80%EF%BD%8C%EF%BD%89%EF%BD%85%EF%BD%84%EF%BC%8E%E3%80%80%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

Clinton lied. Hilary cried.
Bush lied. Many people died.

などと言った政治標語（他にも類例あり）が
使われ始めている。

ダラダラと長文を書かなくとも、易しい短い
言葉でも心に届くよね？

>>656
書き言葉はわかんないけど、冗談っぽい言い方はたくさんあると思う。
昔ビバヒルで見たんだけど、ビバヒルに住むお嬢様方は
Hi,(ハーイ）を(ハイィ）てイントネーションをあげて発音するとかなんとか。

>>546
>>現実は発音が優先され音と文字を混乱しているネイティブが
>>いるのも事実です。しかしこれは音の変化を感じているのではありません。
>>彼らにはshutupもshuddupも気にならないだけでなく
>>語源がshutupである事を知らないだけの事です。

この書き込みはちょっとイカンですよ。高校生が信じ込んだら
どうしますか？　

どうかLet it be の最初の１分だけ聞いていただけないでしょうか？
http://www.youtube.com/watch?v=uTZ5hMrWDXE
http://www.allspirit.co.uk/let.html

let it be(タイマー００　２３）
right in front (００　３０）
broken hearted（００　５４）
may be parted（０１　０７）

とわずか１分ほどでこんなにもＴの音が崩れています。
言うまでもなく語源を知らない云々の話ではないのです。

学生さんたちも見ていますので、どうか５４６は訂正をお願いします。

おっさんはリエゾンも省略もないと断言してるので・・

ゆっくりきけばTを発声していると言い張るでしょうよ。

おっさんがおかしいのは米語を標準英語だというのに
そういうのをみとめないとこ。will you come to a party
パーリーて発音するのに。自分はわざと英国式にtをいやみっぽく入れますけどね。

>>209
> しかし6才では約13,000ワードくらいを理解できるようになると言うのです。
> 7才では約20,000から26,000 ワードくらいを理解できるそうです。

これのソース教えてください。

>
＞＞美空ひばりさんは英語の発音が完璧にできたらしいです。

このエピソードは有名ですよね？

このとき、専任のボイストレーナーがちゃんとついていたようです。

多くの人がまちがう理論　英語は独学で習得できる。

ありえないですね。

１：１のコーチが必須です。

http://www.crell.jp

不思議の国のアリスの素読を推薦します。

>>608
>英語学習に「興味と関心」を持ちつづけるためには、「セリフに注入された感情」
>というものはものすごく大切なのではないでしょうか？

私は英語の勉強する場合と、英語で映画を楽しむ場合で大きな違いがあると思います。
それは人間の脳はマルチで機能しますが、学習はシングルタスクの方が効果的です。
英語を勉強しながら、嬉しいとか、悲しいと言う事はありますが、どちらかえ言えば
感情移入は抑えるべきだと思っています。感情が高まり覚える効果が少なくなると思います。
私が興味と関心と言ったのは英語を覚えたい、話したい、理解したいと言う関心です。喜びは
英語を覚えた、発音が上手くなったと言う感情です。これはすべて覚えるための興味と関心です。
我々はキーボードを使いますが、文字をいくら入力しても入力の速さや、精度は高まりません。
ワープロやキーボードの入力プロは、入力の速度を速め、精度を高めるため、入力用の練習をします。
仕事しながら速度や精度は改善できないからです。その際はなるべく文章を理解するのでなく、
正しく、速く入力する練習をします。感情を移入しないで正しい入力に専念した方が効果は高いのです。
プロの校正者は中身を読まずに文字を校正する事に専念し、読まないようにするために文章を逆から
校正する場合もあります。
すると、英語の聞き取りを練習している時には、英語を理解するように専念すべきで、感情を移入しては
言語学習を忘れる可能性もあります。英語の学習者が意思的に映画を楽しみながら英語が勉強するのは
避けるべきだと思っています。
言語学習が終わってから映画の楽しみや悲しみを感じるべきだと思います。

>>616
>samplitudeとか音の波形のでるソフトがありますが、いっぱいあるけど
>原理的に自分の発音を録音して、ネイティブと比較して誤差何％ならOKとかいうソフト

音声がどのようなものかを知ればそんな簡単に分析できないことが分かります。英語の音声が
どのようなもので、人間がどの要素を聞いているか分かっていません。人工の音声認識の認識率が
悪いのはそのためです。

音がどのようなものか分かっていないので、何を分析して良いか分かりません。市販されている
ソフトは自分たちが分析できる要素しか対象にしておりません。３０音のウダさんも分析ソフトを
勧めていますが、実際はソフトで分析してもどこをどう分析するかも分かりません。それは
いろいろな音の要素はモデル音とは同じになりません。もう少し速くとか、強くとかしか分かりせん。
それは音声は絶対音感でなく相対音感だからです。また音声の認識は動的な分析が必要なので、もし
音声を分析するなら時間軸も入れた３Dのような立体的なグラフを描く必要があります。しかし
現在はそのどこを似せて良いかも分からない状態なのです。多分立体の高さとか凸凹の形ではないかと
思いますが、相対音感では類似性を求めますので立体的な類似性を電子的に探すの現在ではできない
ようです。
現在の技術では発音分析で誤差何％と言う分析はできません。

>>635
>医学的な耳のよさ（例えば聴覚検査で、高音何デシベル聞こえる）と
>外国語習得上の耳のよさは比例するのかな？

通常の日本語が話せる人であれば聴力検査の結果と外国の聞き取りとはまったく関係ありません。
日本人が英語を聞いて理解できないのは、音声をセンサーが感知していなのでなく、感知した音の
処理ができなのです。人間は耳の蝸牛で音を感知しますが、人種に関わらず、言語にも関係なく
感知できる周波数領域はほぼ同じです。聴覚検査は蝸牛のセンサーの感度を知る試験です。

人間は音声を感知して、英語と認識して、意味を解釈しています。人間の音声認識に関しては
英語も日本語も良く分かっておりません。しかし、現在のいろいろの知識から判断すると
音素ベースでないと思っています。言語の音の変化を蝸牛で感知して、心内辞書にある音声の
データベースにより、音のつらなりを呼び起こすと考えるのが一番納得がいきます。心内辞書の
音のつらなりと一緒に意味が存在する場合もありますが、聞いてから意味を推測する場合もあります。
日本語を話せる人が外国語を聞いても聞き取れないのは、蝸牛の問題ではなく、音声を聞いても
その音から連想する音のつらなりが照合できないか、音を照合できてもその意味が分からないのです。

>>665
あなたとは意見は異なりますが、ひとつひとつ丁寧に答えようと
する、その生真面目さだけは賞賛に値すると思っています。

>>667
英語が好きでやっている者です。
もし、納得できない部分は質問してください。
学は無いのですが、時間は掛けているつもりです。

>>659
私はshuddupと発音する人が、その音のまま綴る人がいるのも事実だと言っております。
いかにshuddupと発音してもshutupを知っていれば良いのですが、音を優先して覚えて
いるので綴りの間違いに気がつかないと言っております。

>とわずか１分ほどでこんなにもＴの音が崩れています。
>言うまでもなく語源を知らない云々の話ではないのです。

「Ｔの音が崩れています」と言ってますが、だから音で覚えているために間違いが発生
するのだと思います。私の説明とまったく同じ説明です。語源を知らない云々の話しでは
無いとどう言う事なのでしょうか。
私は以前からTの音は崩れるのではなく、発音し易いように幅があると言っております。
あるべきTの音が崩れているのではなく、Tの音は本来幅がある音なのです。それを発音記号で
統一したために問題が発生しています。音が先ですから音が崩れているのではありません。
しかし、英語は音で覚える方が楽ですからネイティブの場合に音が優先される事が多くあります。
私の説明のどの部分の訂正を求めているのでしょうか。

>>662
>これのソース教えてください。

全て英文ですが下記サイトです。

http://www.comeunity.com/disability/speech/guidelines.html

うるさい

こんな長文を毎日書けるおっさんの熱意は尊敬する

>>672
今まで、書いてあった事をコピーしているだけ。
だから好きな事しか書かない。

壊れたレコードだな。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~alsob/20040614.html

上記のとおり、アメリカ人も「ｔのｄ化」を認識しています。
shut upをわかった上で、「黙れっ」と語気を強めるためにわざと　
shuddup と表記しているわけです。

桜井さんのおっしゃってるような元々がshut upだとしらないなんて人は、
皆無に等しいと思いますよ。

>>675
私が指摘しているのは、ミススペルで多いのが
発音のまま綴ることです。
だから、音が優先するとこのような事があるのです。

考えてみればshuddupという表記が表音になっていますね。
発音を考えるとTの音が崩れると考えるより
いろいろな幅の音があり、それを表記するこのような
音を重視する方が言語学習では自然だと思うのです。
そして覚え易いとおもいます。

また、ｄの音になるのは声帯を使う有声音を連続して方が
発音し易いからだと思います。
たとえばWhat are you doing?でもｔをｄに近い音で発音する場合が
ありますが、小さな声で語気を強めなくてもｄ音に近い人がいます。
多くの無声音が有声音化するのは、発音のし易さだと思われます。

>>675

有声音と無声音の声帯のオンとオフに関しては
松澤さんの次のサイトでよく説明しています。

http://dad.cside.com/kyosokhon/ky2hFukusuuS.htm

>>676
俺も「ありがとうございました」
を「あいがとういした〜」
て言うところをみると発音のし易さとかじゃないと思われる

めんどいからだ

>音声を分析するなら時間軸も入れた３Dのような立体的なグラフを描く必要があります。しかし
>現在はそのどこを似せて良いかも分からない状態なのです。多分立体の高さとか凸凹の形ではないかと
>思いますが、相対音感では類似性を求めますので立体的な類似性を電子的に探すの現在ではできない
>ようです。
>現在の技術では発音分析で誤差何％と言う分析はできません。

ソフトで3D分析は可能なんですよおっちゃんが知らないだけで・・・
音声分析のオーディオソフトはいっぱいあります。
カラオケでも点数が出るので作ろうと思えば可能です。

おっちゃんそれエーゴで書いてみ。。ちょっとは尊敬したるからｗ

>>678
これは無声音が有声音になる場合でないと思います。
これは単純な省略や簡略で、確かにめいどいからです。

>>679
その３Dと違うのです。３軸で表現すればよいのでなく
音声の特性を３D的に表現する意味です。
音声のどの要素を聞いているか分からないから描きようが無いのです。

カラオケの点数がでても歌の上手さは評価できないのです。
機械ができるのは、音程とかリズムとかの評価だけです。
しかし、人間の音声には声質、全体的な音の流れ、強弱などが
総合的に上手さをだしているのであってこれは機械で測れません。

言語の音声などではフォルマント（F1.F2,F3)の認識がありこれは３Dでも
どう表現するかは難しいところです。

ところ変われど

「川」　カンダガワ、ヨドガワ
「鳥」　カンコドリ　アホウドリ
「島」　ナカジマ君
「鯛」　アマダイ　・・・

言いやすい？
そんなの当たり前田（まえだ）のクラッカー。
親父が言ってた。

＞音声の特性を３D的に表現する意味です。

だからそういうソフトで可能なんですよ。時間軸とともにすべての周波数と
音圧が３ｄで表現される。

>>684
言語は周波数や音圧だけでその特性を表現できません。
３Dにすれば良いのではありません。

音声の声の質をしらべるのに声紋がありますが声紋で使う要素も
またフォルマントの動的変化を知る必要もあります。
フォルマントはスペクトラムで画像的に捉えるのが普通です。
有声音だけの音楽は音の捉え方は簡単でそれを３Dで表現できます。

しかし、無声音をたくさん含む音声は音楽のように簡単なものでなく、
未だに音のどの要素を聞いているのかも分かっておりません。
だから決論は音声を分析してネイティブ音のとの違いを％で
出す事ができないと言う事です。
音を３Dのグラフで描くにしても、画き様がないのです。

>>675
>shut upをわかった上で、「黙れっ」と語気を強めるためにわざと　
>shuddup と表記しているわけです。

私もよく調べてみましたが、上記の説明には納得できません。

映画でshut upを語気を強めて、脅かして言う場合にはshutとupは離して使います。
するとどんなに音の幅があってもｔの音はｄにはなりませんので、shutの
ｔはかなり鮮明にｔ聞こえます。どう考えてもｄにはなりません。
私は映画は随分みますがshut upを語気を強めて言う場合には
shutとupは離して使う以外発音を聞いた事はありません。

横レスだが
shut the fuck up!!
のときは
shuddaてなるけど、これは関係ないの？

>>678
私は発音を楽にする点ではまったく同じだと思います。
ただこの場合のｔｈは最初から有声音です。

ただ、ｔｈより発音しやすいｄで代用して
発音を容易にしています。
私は英語の自然な発音の基本は発音のし易さだと思っています。

>だから決論は音声を分析してネイティブ音のとの違いを％で
>出す事ができないと言う事です。
>音を３Dのグラフで描くにしても、画き様がないのです。

できますよ。音声合成ソフトがあるくらいだから、認識できるレベルと
そうでない通じないレベルとは明らかに区別できます。

>>686
ttp://www.sugis-english.com/magazine/backnumber/himitsu20/20050824.html
学問的にtの延長かどうかは置いといて、この方の説明がとてもわかりやすく
学習中の身の自分にも、すんなり納得できるものでした。

聴く技術として、こういった説明がなければ、いつまでも「？？？」
のまま勉強を続けなければいけないはずです。英検２級前後の
方たちにとって、特にそうだと思うんです。

俺が言った言葉と感情のシンクロがなんで映画を見る時の感情移入とやらにすり替わってるんだ？ボケ
俺は言葉ってものは感情の上に乗っかったものなんだと言ったんだ
つまり言葉は感情という低級種に対する高級種って意味だ
って言ってもチキンにゃ分からねーよな
毎日お前の間抜けな説を目にして俺は虚しいよ、ホント

>>690
この方は、ご自分の発音をしっかりＵＰされて
いますね？　アルク社からも、このかたのＨＰが
銀賞を受けておられます。

音声をお聞きになった上でのご感想を待っています。

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▐███████▓▓ 　 　 　▂▃▅▅◤ 　 ▎これがコピペできないとＰＣ関連の仕事は難しい
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　 　◥█████▓▀■▓▓▅▃▂　◢◤▲

>>689
>できますよ。音声合成ソフトがあるくらいだから、認識できるレベルと
>そうでない通じないレベルとは明らかに区別できます。

音声合成ソフトがあるから音声が認識できると言うのは間違った決音です。
翻訳ソフトがあるから翻訳できる事になりません。人間の翻訳と比べると
未だに大きな隔たりがあります。人間がどう翻訳するかも良く分かって
いないのです。それでも翻訳ソフトは販売されているのです。
人間の聴覚は優れた能力があるので、ビープ音でも識別可能の音声を作れます。
しかし、人間と同じような合成音はまだできていません。特に音のつなぎが
問題です。現在使われている音声合成のソフトは多くが人間の音を音素として使い、
電子的につなぐものです。自動販売機などはすべてこの合成音です。
完全な電子的な合成音は未だに非常に機械的で、人間の音声の足元にも
及びません。
求めているのは自然な正しい音とどれだけ違うかを知るためのソフトであり、
通じるレベルの発音との区別ではありません。

チキンの日本語は何を言いたいのか分からん

本人はタイピングミスのせいにしてるけど、どう見ても論理的な思考能力の欠如から来てるよねｗ

>完全な電子的な合成音は未だに非常に機械的で、人間の音声の足元にも
>及びません。
最近のはそうでもないですよ。自然に聞こえるように進化しています。


>求めているのは自然な正しい音とどれだけ違うかを知るためのソフトであり
すでにそういうソフトがありますね。

>>690みたいなことを　おっちゃんもしたいのだろうけど
いかんせん屁理屈ばっかりで実行力がないｗ

>>690
>しかし、これにはきちんとルールがあり、そのルールさえわかっていれば聞き
>取るのも、話すのも大分楽になって、流暢に聞こえるようになります。
>Shut up!　これを「シャットアップ」と発音する人はほとんどいないと思います。
>「シャラップ」と言いますね？今まで何の 気なしに「シャラップ」と言って
>いたでしょうが、この「ラ」の所が実はFlappingだったのです。

>聴く技術として、こういった説明がなければ、いつまでも「？？？」の
>まま勉強を続けなければいけないはずです。

物事を簡単にまとめてもそれが正しくなければ、誤った学習になります。
私はいつまでも「？？」にならないように事実を書いています。Shut up!は
「シャットアップ」に近い場合もあるし、「シャラップ」に近い場合もあるし
「シャダップ」に近い場合もあります。ルールがあって、特殊な場合には必ず
Flappingなる事はないのです。そのように発音する場合もあるだけです。英語
のｔは元来、大変幅の広い発音がありｔの音が崩れたのではありません。発音
する場合にもｔの発音をし易くするといろいろな音になるだけですからShut up!
の場合もLに近い音になってもｔの音の意識で発音すべきです。私は録音して
聞いてもLにするとおかしな発音でLに近いｔの音だと思っています。
英語の発音を３０音とか４３の音とか音の変化をルール化で説明するのは間違いで、
実際の幅ある音を覚えて発音し、幅ある音の聞き取りをすべきだと思っています。

>>691
>俺は言葉ってものは感情の上に乗っかったものなんだと言ったんだ

お前が役者であれば、感情の表現は大事だ。でも感情は言葉を使わなくても
通じる。しかしここで我々が求めるのは、言葉の学習だ。言葉を話し、
言葉を理解するための勉強だ。言葉を重視すれば極端に言えば感情の表現を
無しにコミュニケーションをしたいと思うはずだ。
会議通訳をやる場合にはなるべく感情を入れずに淡々とこなすのが理想な
通訳の存在だ。
言葉を理解する場合には、まず感情が無くても理解できなければならない。
その結果として感情がわいてくるのはどうしようもない。しかし、感情に
乗って言葉を話すのは、純粋な言葉の役割がわからなくなる危険性がある。
言語学習時には感情をシンクロさせるべきでなく、どちらかと言えば抑える
べきだ。
言葉でのコミュニケーションは自分の考えの発信であり、感情の発露ではない。

早く自分のホームページでも作ってそこでやれよ。

昨日ケーブルテレビのちょいエロ洋画でギャルが『冗談でしょ』って意味でShuddup!って言ってた

英語できないチキンが何言ってもムダ

>>700
感情移入の話じゃねーて何回言っても理解できんのなｗ
ちったー、ニーチェやソシュール読めよ、ボケ

>>692
>この方は、ご自分の発音をしっかりＵＰされていますね？　
>アルク社からも、このかたのＨＰが銀賞を受けておられます。
>音声をお聞きになった上でのご感想を待っています。

私は数年前にスギ氏の教材を購入して、週２回の音声付のメルマガの配信も受けて
います。私は彼の発音を聞き、自分の発音を録音して聞くことの重要性を知りました。
スギ氏の説明に自慢が多いわりには教材のほとんどがネイティブのビデオ画像を見て
「口の形をまねて練習をしろ」と言う音素の練習と「チャンクを覚えろ」が基本的
考えです。以前からある発音記号の練習をビデオにしただけのものです。そして
発音できれば聞き取れると言っています。これは音声は音素からなりたちません
ので、発音と聞き取りの直接の関係はありませんので、正しくありません。
「チャンク覚えろ」で連音で練習すると口の形がいい加減になります。英語の
連音の発音や表現の学習にはチャンクでは十分ではありません。
90日で95％がネイティブ並みの発音になるの表現は、詐欺商法に良く使われる
表現です。ネイティブの発音の定義をしなでネイティブ並みの発音は存在しません。
ネイティブの発音を真似すると、物真似英語になる危険がありますので、何が
ネイティブの発音なのか、どうすればネイティブの音になるかの説明があれば、
練習の指針にもなります。

私の音声をＵＰしていないので、彼の発音は批判はできません。ただ、英語の
発音はもっと発音し易い方法や歯切れの良い音があると思っています。

>>697
それが事実なら、直ちに不毛な議論を止め、ソフトのサイトを
公開して多くの人に評価をしてもらったらどうですか。
私を含め多くの人が関心あると思います。

私の知るかぎりATRのLとRの判断ソフトでも良い加減な結果です。
英語文化圏の音声認識ソフトもどうやら使っているのは音声認識の
技術でなく、スペルチェックのような統計的な手法に依存しています。
大量のテキストを処理して、あるべき英語の単語を自動抽出する方法で
精度を上げていますから音声認識としては使えても、
英語の発音の判断に使えるものではありません。

>>699
　しかし、私たち５０音の日本語で育った者にとって、
シャラップをtの幅と考えるのは、大変難しいことです。
そいった理屈は、英語学会の学者たちの間で論議されれば
充分で、やはり私は、手取り早く実用的な>>690さんのような
指導がありがたいのです。
　
　以前同じような指導方法をハイディー矢野という方がとって
おられました。eat upをイラップ　but I をバライ　とカタカナ表記
され、英語教育協会の「百万人の英語」の講師としても活躍されて
おられました。

　『決して有害でないからこそ』、上の二人はこういった英語専門
出版社から賞をもらったり、採用されたりされるのではないでしょうか？

スミマセン。調べた所、現在も一貫して続けておられました。
ーーーーーーーーーーーーーーーー
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4062098784/ref=pd_sim_b_2/503-1695529-6946325?ie=UTF8
本書は、カタカナ英語を使うことにより、ネイティブの発音を修得しようという、まさに「魔法」の英語学習法をまとめた本。
この本で紹介されている発音の法則は、筆者が日米会話学院で発音を教えていた際、なかなか「it up（イラップ）」の発音ができない生徒を前に、
心の中で「イライラ」とつぶやいたのがきっかけで発見・開発されたもの。
たしかにラ行の音に関しては、この法則に従うと、ネイティブのように発音することができるようで、発売以来絶大な支持を集めている。しかも、
小中高をアメリカで過ごし、文化放送「百万人の英語」のパーソナリティ、現在は英検1級の面接官を務める著者が書いているだけに、発音に関する信頼度は極めて高い。

>>707
私がｔの音に幅があるとこだわるのは、聞き取りの問題があるからです。
発音の時には自分が割り切るのですから統一しても良いでしょう。
しかし、聞き取りは相手が話す以上はコントロールできません。
聞き取りの際にLと聞いた音がｔであると連想するのは大変混乱を招きます。
最小からｔに幅がありLに近くてもｄに近くてもｔであると記憶にあれば
聞き取りが非常に楽になります。

発音教材は発音だけを考えるので、単純なルールで教えたがりますが、
発音時に同時に聞き取りを考慮した教育をすべきです。また発音の際にも
ｔを１つの音に割り切らないで幅を持たせた方がずっと発音し易いのです。
発音し易い音は大変記憶がし易いのです。
幅のある音を割り切るのは、教えるのが簡単ですが運用には発音と聞き取りに
大きな障害をもたらします。しかし、音の幅があると言うのは教え難いのですが、
メリットは発音、記憶、聞き取りが良くなると非常に大きいのです。

英語の発音は簡単な方法を教えるのでなく、自然な方法、メリットの大きい
方法こそ教えるべきだと思っています。

>>707
>『決して有害でないからこそ』、上の二人はこういった英語専門
>出版社から賞をもらったり、採用されたりされるのではないでしょうか？

英語の音声には音素は存在せず、音声認識も音素ベースで無く
音声の認識は音の動的変化を感じているのが事実であれば
音を静的に固定するのは有害だと思います。

英語耳の松澤さんは音声の認識は音の動的変化を感じている
と言う考えに100％賛同しています。

>>707
松澤さんのサイトでは音声の認識は音の動的変化を感じているが
発音練習に静的な音素をベースにした方が良いということになりました。
こうしないと音素教材の存在がなくなるからだと思います。

私は音声に音素がないのなら、始めから音を動的に扱う方が良いと
思っています。
ではそれをどう教育するかについては現在研究中です。

>>英語耳の松澤さんは音声の認識は音の動的変化を感じている
>>と言う考えに100％賛同しています。
何回もしつこくないですか？
そんなに何回もいうならソースをひいといてください。

>>ではそれをどう教育するかについては現在研究中です。
完成したら世に問うといいです。まだできる前から人の批判ばかり見苦しい

>>713
現在は音を動的に扱うべきかどうかを論じているのです。
もし音を静的に扱うのが良いと言うなら、その理由を述べてください。

まだ、決論がでていないものを世に問わない方が良いでしょう。
BBSのような媒体は対話をしながら論じる事ができる利点があるので
ないでしょうか。

>>712
英語耳の松澤さんは音声の認識は音の動的変化を感じている
と言う考えに100％賛同しています。

上記の記述はこのスレでは始めての使用です。

sakurai　つかえないおっさんｗ
死ぬまで屁理屈こいてるんだろう。

>>716
理屈ではない、問題を提起しているのだ。
意見があるならお前の意見を書いてみたらどうだ。
ここはお互いの意見を交換する場だ。
意見が無いなら、ROMするしかないだろう。

>>716
お前は音声認識は音素ベースと思うのか。
それとも動的変化を感じると思うのか。
お前の考えを書いてくれ。

そうすれば、他の人も書き込み易くなる。

>>718
おっさん、もうそれは以前の音声認識スレで結論出てるの。
おっさんが音素について全くの無知ゆえ、おっさんと議論しても
何も有益な結論は得られない、っていう結論。忘れたの？

>>719
馬鹿も休み休み言うが良い。
音声認識スレでは元音声屋が音素ベースでは
フーリエ変換を使ってもうまくいかにから
音素ベースでないとの決論だ。
音声認識スレではほとんどが俺と元音声屋の議論だったはずだ。

>>719
それで元音声屋は音素では認識できないので
以前に発音したかどうかを参照するのでないかとまで言い出した。

人間が音声認識の際に発音できたどうかは参照していない。
できるわけはない。牧野武彦氏は発音は筋肉運動で
認識は認知作業で別々だと言っている。

>>719
俺はあの音声認識のあのスレの記録は参考のため全部保存してあるので
みたけど、お前は嘘をついている。

２ｃｈと言ってもウソは止めろよ。

>>719
おい、ウソつき、何とか言え。
俺が得意の検索で過去のデータを参照してやるから。

洋画を聞き取れないスレだから
音素はさ　桜井すれでやればという意見

だからさ
自分のブログにでもかいとけば
いったいわないなどならないだろう
そこがいやらしいとこだ桜井の

おっさん、いくら必死に自分の言い分が正しいと喚いたところで
事実は白日の下に晒されてるの。最後までお前が全く音素を理解できずに終わっただけでなく
最後は人の誹謗中傷しかできずに去って行ったことは、あのスレを読めば誰だってわかるわけ。
お前のように読解力のないやつを除けばなｗ

上記の記述はこのスレでは始めての使用です。

あほか　

>>724
音声認識が音素ベースかどうかは洋画の聞き取りに直結している。
音声の基本だからな。
音声認識が音の動的な変化を感じ取っているのであれば
洋画を聞き取るにはそれなりの画期的な練習方法が生まれる
かもしれない。
音の基本を論じないで何を論ずるのか。

この日は英語レッスン。5分くらい遅刻した。
おかあさんと久々に一緒のレッスンでした。
（席が離れていたのでペアは組めなかったけど・・）
1コマ目は講師Miで、E25：I’d like a townhouse をやった。

まずは、自分の住んでいる家を説明する練習。
I live in an apartment with big balcony, and I have a soundproof room.

次に、どういうところに住みたいかを言う練習。
A: Which would you rather live in a house or an apartment?
B: I’d rather live in a apartment than a house because they’re easier to take care of.

A: What kind of home would you like?
B: Wants a condo, in the countryside, a big balcony, and as much space as possible.

どんなところに住みたいか・・・を言う練習では、みんな夢を思い描いて言っていたようだ。



2コマ目はEr。こちらはなんと！英語ではホントにめずらしいラッキーマンツーでした。
Erはファイルを4つ持ってきていたので、本当ならあと3人来る予定だったようだけど、
揃いもそろって3人とも来なかった。

で、レッスンはE10：You think so?　（Speculating on why someone is late）
えっ！？　このレッスントピックって、まさに今この状態！？　って感じだった。
Erは　「今日の昼休みに、この時間のレッスンではここをやろうって決めたんだよ」　
って言っていたけれど。
スゴイ偶然！？

動的スレでもたれれば　
スレたてできないからだろう　どこでも顔だすのは

>>720
> 音声認識スレではほとんどが俺と元音声屋の議論だったはずだ。

あのスレでは桜井のアホさ加減に嫌気が差して、音声認識屋は
スレ前半早々で消えたはずだが。アルツハイマーですか？

>>726
おもしろくなってきた。
それでは元音声屋は最後にはなんと言ったのだ。
元音声屋は特定話者の認識に関して何と言ったか答えてみろ。

音声屋サイトにいってくれ

どっちにしろ　つかえないおっさんだわ。人の話も聞かないし
持論を狂信的に主張するだけでなんの実証もない。
こんなじじいにはなりたくないという他山の石、

>>732
桜井が議論できる相手じゃないってすぐに察した元音声認識屋は
一度たりとも桜井にレスはしてないね。

それが桜井の脳を通すと「音声認識スレではほとんどが俺と元音声屋の議論だったはずだ。」
となるところがまさに桜井マジックｗ

今日もおっさんがんばってるな
よしよし

＞七響さんは背が高くておしゃれなハマっ子でしたよ〜。
七響は、背の高いハマっ子ですが、全然おしゃれじゃないですぅ。。。
って、またいながなさんに「えせハマっ子」と言われそう。
（笑）いいな〜〜きもなながさんと七響ちゃまに会ったのね〜〜！
猫横本校いいな〜〜楽しそうぢゃないのぉぉ！
いないいこけのHOME PAGE
だったけど、やーめたっ！
じゃあねー

>>731
元音声屋は次のように言ったのだ。

「現在の音声認識は音素ベースではフーリエ変換などを使いかなり高度な
数値計算をしている。しかしどうしても認識率が上がらない。特定話者の
音声認識は数ヶ月すると認識率が急に下がる。つまり人間の話す音声の
音素は数ヶ月もすると変わっている。
するとどうしても音をダイナミックに動的に認識する事も考えなくては
ならない。」

俺と元音声屋で議論していたから、お前には記憶がないのだろう。

>>738
アルツハイマーのおっさん、フーリエ変換の話なんか「英語の音声認識」スレじゃ出てないよ。
まず病院行って治療してきな。

桜井さん　好きな映画のせりふおしえてください
スレタイにそっての話題で

>>735
おれが音声の動的認識に気付いたのが元音声屋との議論だ。
それまでは音素ベースではないけど、音声の認識はどう解釈すべきか
迷っていた時だ。
だから、松澤さんとの音声認識の議論では元音声屋に教えてもらったので
自信を持って音声認識のプロである松澤さんと議論ができたのだ。

http://www.youtube.com/watch?v=DA6UispM7u4
桜井さん大変お手数かけますが、３００まで読み込んでください。
上の「２:５８]のyou're the one that I depend upon
のthat Iは　もう完全な「ラ行音」そのものではないでしょうか？

このthat Iの音を子供たちにどう説明されますか？

>>739
ウソ言うからそうなる。
素人の俺が何でフーリエ変化だとか特定話者だとか
マルチモダールとかダイナミックとか言う用語が知っているのだ。
これらの単語は音声認識では良く使われる用語だ。
元音声屋がかなり詳しく音声認識の概略を話してくれたのだ。
ウソをつくものではない。

>>741
だから「音声認識」スレでは元音声認識屋はお前と議論してないって。
最初はいい具合に理解してんのかな、って思ったみたいだけど
すぐにこいつダメだと気づいてからは君に一切レスしてないでしょ？
おじいちゃん、忘れたの？論点すり替えする前に勘違いを訂正したら？

>>739
出しました。フーリエ変換のスペクトルの対数とって、それをもう一度
フーリエ展開した係数が、ケプストラム係数というのです。その話しました。
で、そのケプストラム系列で、音素をとらえようとしますが、普通無理です。
母音も、同じ母音をながーく発音していれば、同じようなケプストラム係数
になるのですが、子音の後ろとか前とかだともう違うし、二重母音とかだと
変化するわけですし。ましてや、子音など、前後の母音や子音の影響で全然
違うものになってしまいます。それらでたしかに違うものは、別の音素とみた
てて、結局は、隠れマルコフモデルで、時系列の変化をとらえる仕組みを
作るのが、一般的な音声認識の方法です。そのときに、同じ音素でも、前後の
母音によって、全部違うモデルを作らないと精度が上がりません。
結局、音響的にいえば、音素というのは定義がほとんどできないといえます。
さらに、同じ人でも、数週間で変わるなんてことがあるとも書きました。
で、さらにもう一歩、話をすすめて、
最近の脳研究などからは、言語認識において、小脳などが大きくかかわって
いることがわかりました。運動の細かい制御を司る小脳ですから、つまり、
音声を聞いて、自分で発音するならどうするかということを反射的にやり
それで認識しているのではないか、ということです。
ようするに、相手の発音を聞いて、それをオウム返ししようとすると、どの
筋肉をどう動かすか、というのを認識のときにもやっているということです。
だから、音素というのは、あくまでも言語の話者が仮想的に作ったものであり
音響とは明確な対応がないといえるのではないでしょうか。

>>744
お前の書くことは、何の具体的な事は書かずに
誰でも語れる、作り話ばかりだ。
犯罪者でもウソの発言はこのように具体的な事を言わないのが特徴だ。
そして「スレしてない」とか、「出てない」とかの否定形を多用するのも特徴だ。

>>745
ありがとう。
音声認識の議論がかなり進んだのが良く分かります。
ぜひ特定話者の音声認識に関しても話してください。

>>745
それって「音声認識スレ」での話じゃないよね？
どっか他のスレでしょ？だってあのスレ検索したって出てこないから。

sakuraiちきん

>>745
あなたとの議論のおかげで、いろいろな音声認識の知識が身に付き
今更ながら感謝しています。
あの後、電子音声意識のプロである松澤さんと人間の音声認識に
関して議論して、松澤さんは私の説明に納得してくれました。

>>745
音素ってそもそも音響的に定義することを前提にした概念じゃないでしょ。
機械的な音声認識においては音響的にアプローチするしかないから
音素を音響的に定義しようとして失敗してきただけで。

>>748
やい、今頃とぼけるのはどういうことなんだ。
元音声屋氏や私が参加したスレに間違いない。

私もこのデータは持っている。
お前のウソはウソで認めろ。

作り話がばれたな。
お前は本当の２ｃｈの怖さを知らないな。

>>752
アホ、それは音声学スレだろ。音声認識スレじゃない。

ちゃんと病院行って検査してもらって来い。

>>753
音声学では音声認識はやらんだろう。
調音が主だ。
音声学ではあまり音声認識に関心は無い。

あの、たしかに、桜井さんとかいう方が、多少曲解された部分はあるかと
思いますが、ざくっと、>>745に書いたような話をどっかでしました。
たしか、ＲとＬの区別がどうのとかいう議論も一緒にしていたような記憶が、、
とにかく、音声認識ってのは、数十年も前に、「すぐにできそう」と思って
だれも始めましたが、全然だめでした。フォルマントなんてもうちゃんちゃら
おかしいくらいで、当時はフォルマント分析とかやっていましたけど、今じゃあ
普通、ケプストラムつかってＨＭＭ（隠れマルコフモデル）でやります。
そういうの、HTKとかいうツールキットで販売されていますので、興味が
あったらやってみたらどうでしょうか？研究用だからちょっとお高いかも。

言語ってのは、人間が発話し、聞き取るものですよね。だから、聞き取り
のときにも、発話のための運動制御の部分を使っているみたいですね。
人間が発話を聞き取ることができるのは、自分が発話できるからだ、という
ことになりましょうか。だから、小脳が認識に関わっているようです。
さらに、人間の耳も、たんなるマイクロフォンとは違って、指向性とか
周波数帯とかを、状況に応じて動的に変化させていたりするんで、その
あたりがカクテル効果と関係するかも、とかいろいろです。
すごいことやっているんです。とても、統計的な処理とかで対応できる
ものではないような、、。すごいです。分かればわかるほどすごい。
だから、そういう意味で、音素は音響的には定義できないってことです。
もちろん、動的な定義といっても、限界があります。

というわけで、私は英語も勉強していますが、聞き取りが上手になるに
は、自分の発音もちゃんとよくないといけない、ってことだと思うんです。
発音がよいと、相手の発音が、自分の発音の制御の仕組みとしてとらえられ
るから、どんなになまっていても、ずるずるになまけていても聞こえるん
です。そのために、自分の発音を磨くこと、でしょう。

>>755
いずれにしても、音声認識の議論ででかなり具体的な話をしてもらった
ことが理解できます。
私はこのように、専門知識のあるかたがどんどん発言する事を
望んでいます。

音声学スレいけ

>>744
>元音声認識屋はお前と議論してないって。

上記記述は下記の元音声屋氏の書き込みのよって、明らかに事実では
ありません。ウソの記載であることが判明しました。
私の名誉のためにも訂正を願います。

ほえほえ、桜井さんって、名無ししてたんですか？
以前のスレでは、顔出し、名前出しがポリシーとかおっしゃっていたので
ここで名無しさんとして書き込まれているとはおもいませんでしたですはい。

>>759
それよりも何でここを読んでいたのですか。

あ、そうそう、音声学的な話ってことからするとですね。
音声学的に調音点がきっちりしている場合（たとえば、訓練されたアナウンサー
とかです）、音声認識もすこぶるぶるぶる簡単です。それでも、前後の音素で
そうとう影響受けますけどね。
ようは、ここで聞き取りができないとか出来るとかいうのは、アナウンサーのよう
な発音ではなく、ずるずるとぼけぼけで、ぐちゃぐちゃで、適当ななまけやら、
いろいろあるぐちゃぐちゃな発音の聞き取りができないって話でしょ。
それは、もともとちゃんとした調音点で発音できる人が、自分がなまけて発音する
ときにどういうふうに怠けるか、ってのを、なんつうか、その筋肉が知っているから
ではないかと思うんですね。で、聞いた音と筋肉が対応するので、認識ができる。
ようするに、音声は筋肉で聞いているんだと思います。で、筋肉で聞くためには、
きっちり筋肉を鍛える。つまり、マトモに発音できるようにする。それと、さらに
マトモなだけでなく、早口で話して、どういうふうに怠けるか、も知っておく。
そういうことでしょー。

>>761
筋肉で聞くという事に関しては納得できませんが
早口で話して、どういうふうに怠けるか、も知っておくのは
非常に大事だと思います。
自分で早口で言った発音を録音して聞くのは映画の聞き取りには
大変有効です。

ってことで、そろそろ寝ますね。
じゃあ、またいつかどこかでー。

筋肉が音声に「うまく共鳴」する感じですか？

不思議だなあ。　とするとですね
発音は通じればカタカナでいいとさえ言っている村松さんが
月面中継の音声すら聞き取れた。という事実に矛盾が
出て来るんですよねえ。

あれ、当時のは雑音に音声が混じったようなひどい
音でしたよね？　

>>758
お前、ほんとにバカだな。
俺は「音声認識スレ」での話をしたの。
あのスレでは音声屋はお前をほぼ無視してたの。わかる？
そんなものは調べればちゃんと証拠は出てくるの。
どうしてこうもバカかね。。。　「私の名誉」とか言ってる暇があったら
とっとと自分の間違いを訂正しろや。

>>656
＞日本語って「よろしく」を「よろぴく」とか言っても分かるよね。
＞英語でも、そういう変化ってよくあるんかな？

"Wassup?"ってのが、有名と思うけど、件の表現集に、
"Attaboy!"というのが、「でかした！」「よくやった！」という意味で出てきた。

辞書を引いてみると、"That's the boy!" が変化したものだそうだ。
省略しすぎ、変化しすぎだよね。女子は、"Attagal!""Attagirl!"らしい。

>最後までお前が全く音素を理解できずに終わっただけでなく最後は人の誹謗
>中傷しかできずに去って行ったことは、あのスレを読めば誰だってわかるわけ。

>桜井が議論できる相手じゃないってすぐに察した元音声認識屋は
>一度たりとも桜井にレスはしてないね。

>アホ、それは音声学スレだろ。音声認識スレじゃない。

>あのスレでは音声屋はお前をほぼ無視してたの。わかる？

「そんなものは調べればちゃんと証拠は出てくるの。」とお前が言ったが
その音声認識スレの一部を公開しよう。お前の書き込みが全部ウソの塊の証拠だ。
匿名というのがインチキくさいのだから、せめて、まともな事を書け。
中味までがインチキなら、なぜ時間をかけてまで馬鹿なことやるのか理解できん。

>>767
下記は「英語音声認識」スレの一部です。

33 ：桜井恵三 ◆bxLfK/frKg ：2006/03/31(金) 22:27:44
>まず桜井さんがおっしゃっている「動的音素」についてわかりやすく
>書いてくださいませんか。

音を動的に捉えるとは次のように考えています。
私は最初、音声を音素のブロックが繋がっているものと思っていました。
そして良く聞いてみるとそのブロックには隙間が無い事に気付きました。
音が果てしなく、くっついている状態だと思って いました。そこで音を
繋げて発音をしてみましたが、どうしても音が自然になりません。どうしても
音を連続的に出さないといけないのです。連続的に音を出すと言う事は常に
音が動いている事になります。私は英語の職人ですが、音を続けて出すと
その発音の方がずっと発音し易いのです。
「英語学習者は音をどう捉えるべきか」の方がより納得がいくものだと思っています。
動的に捉えるとは、短く言えば音は常に動き回るものとして、発音や聞き取りをする事をすることです。

34 ：元音声屋 ：2006/03/31(金) 22:34:16
>>33
なんか正しい方向に向かった認識をされていますな。

＞＞動的に捉えるとは、短く言えば音は常に動き回るものとして、発音や聞き取りをする事をすることです。

ちょうど階段にたいするバリアフリーのスロープのようなもの
でしょうか？　まるで車椅子ですら上っていけるような。

でも、>>690氏のtのラ行音などの例は、get out →　ゲラウト
のように、音がtで切れず動的につながっているからこそ起こっている
例で、桜井さんの説とはむしろ相性の良いものだと感じるのですが
そうではないのでしょうか？

>>768
あほ。そのあと無視されてるだろうが。

>>770
無視以外の項目は誤り？

桜井はせめてNGワードに登録できるようにコテでやってくれ。
ディクはできないくせに自己主張のゴリ押しばかりの英語ができないチキン桜井のせいで
スレの流れが滅茶苦茶だ。

↑おまえには関係ない　俺の勝手だろう

当スレで桜井が英語を使って実績を残したことはまだ無い。

それでも桜井は書く
To be continued....

ここはお互いの意見を交換する場だ。 意見が無いなら、ROMするしかないだろう。

戸田奈津子さんは　映画俳優への感情いっぱいで
英語を習得されていますが何か？
単語暗記は苦痛でも、「好きなあの人が使っているセリフだから」
というのが、大きなエネルギーになりませんか？

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「戸田奈津子さん」http://www.eigotrans.com/interview/toda/toda_01.shtml
なによりも映画が好き。だから、その楽しみを大勢の人々とわかち合うために、なにか自分を役立てたい。
そんな思いに駆りたてられながら、ここまで無我夢中で突っ走って来たような気がします。

画面いっぱいに広がる夢のような世界。生まれて初めて目にした外国映画には、心の底から衝撃を覚えました

ふと気がついたときには、すっかり映画の魅力の虜になっていました。

とぼしいお小遣いを割いて、映画雑誌も買いました。英語で言うなら、cover to cover。
つまり「オモテ表紙からウラ表紙まで」なめるように読んだものです。好きなスターの
ポートレートを見たり、記事を読むときの胸のドキドキは今も昨日のことのように思い出されます。

>>769
>ちょうど階段にたいするバリアフリーのスロープのようなものでしょうか？

上手な表現です。音素では階段状になります。連続的に変化して、
更にスロープは流体であるため変形します。重さとか、速さでその
スロープは変ります。特にｔの音ではそのスロープはかなり変形します。
例えばget out →　ゲラウトでは固定されているため、先のｔ音が自由に
動けません。必要に応じてｔの音を変えた方が楽に音がだせます。
実際には舌の動きはLに似ていますが、口のスペースなどはｔ音の
ままですから、L音とは大きく違うのです。
仮にgel outと言う英語があるとすればget outとは明確に違う調音であるし、
その結果として違う音になります。前のLの場合には舌先が上の歯茎に付ける
だけでなく、力が入りますで舌の根元が下がり喉の奥にスペースができ
Lらしく響く音になります。
この微妙な違いは音声を聞いて修正するしかありません。

英語ネイティブはｔの音をLで発音しているのでなく、全員が
ｔを発音しているつもりなのです。

>>769
>氏のtのラ行音などの例は、get out →　ゲラウト のように、
>音がtで切れず動的につながっているからこそ起こっている
>例で、桜井さんの説とはむしろ相性の良いものだと感じるのですが

音が動的と言うのは連続的につながる意味では同じです。しかし、
ｔの音自体も動的に変わりますのでゲラウトだけの音でなく、
かなりの幅があります。
それは発音し易やすくするために音の幅があります。そしてその音は
Lでもラ行音でもないｔの変形音です。

つまり英語のｔは非常に幅の広い音でget outの場合でもget のｔを
明瞭に発音しても、Lに近い発音でも、ｄに近い発音もその中間の無数の
音が正解です。音はかなり違いますが発音方法は息の出る速度が違うくらい
でほぼ同じ調音方法なのです。
このようにｔを動的に扱うと説明は面倒ですが、発音が自然になり、
発音し易いから覚えが楽になり、映画などの幅のあるｔの音でも
聞き取れるようになります。
このように常に音に繊細になることが聞き取りを向上させます。

>>770
次が俺に対する最後のコメントだ。この番号みれば分かるけど、
お前の大好きな「音声認識」スレの終了直前のコメントだ。
最後まで議論が白熱していたのは分かるだろう。

>981 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2006/04/09(日) 23:08:57
>桜井氏の方法は、一つのリスニング訓練法、発音矯正法として、
>ありだと思う。変な欲出して理論化なんてしなければそれなりの
>支持を受けたかもしれないのにつくづく残念。

次が元音声認識屋氏のこのスレの最後の書き込みだ。

>54 ：元音声認識屋 ：2006/03/32(土) 00:37:28
>音素っていうか、たぶん音節なんでしょうけれど。筋肉運動と
>結びついたものなんだと思っています。で、ネイティブは、子供の
>ときに筋肉運動と認識というのを両方やっていますので、同時に
>進行していって、音のカテゴリーにしていくわけですね。

元音声屋氏は前半しか参加しておらず、後半は彼は俺を
無視しようにも無視できない立場にあったのだ。
お前はどこで元音声認識屋氏が無視したと言うのだ？

お前、また、またウソか。

桜井うざい

てか洋画スレだぞ桜井

>>782
質問に答えただけの事だ。

>>774

thas they don't have the ability of teaching it.

お前、下手糞な英語書く前にせめてスペルだけでも勉強しろ。

＞そしてその音は Lでもラ行音でもないｔの変形音です。

明らかに誰が聞いてもLa、Raですよ。ばかじゃないのおっちゃん。

>>785
お前、発音している人はｔのつもりで発音しているのだぞ。
お前が、何でLa、Raだと言えるのか。

それならLa、Raの音に定義はあるのか。
La、Ra定義がないなら、決めるは、発音している本人か？
それともお前か？
お前がLa、Raだと言い張るなら、その根拠を示せ。

お前桜井か　桜井が答えるのか
だれだよ　おまえ　

>>785
話している人はｔを意識して発音しているが
発音し易くするとLに近い音になるだけだ。
だから、Raだとか、Laだとかあいまいな事を言うのだ。
いずれ、判定のできないあいまいな音なのだ。
R
aである、Laであると言うことは他の音でもありえる。
それならｔであってもおかしくは無い。

どうせ、Raだという確証も、Laだという確証もない、
あいまいな音であるなら、ｔの音にしておく方がいいだろう。

>>787
それはだれでも良いだろう。どの音の発音であるかの議論だ。

犬はワンワンとないてはいない。
犬はバウワウと鳴くといったら、どちらが正しいのだ。

両方とも正しいというなら、正解はまだたくさんあるといえるな？
どう聞こえるかは判定方法がないから、聞いたやつが勝手に決めている。
音の判定はそれしかないのだ。
ワンワンがただしいとか、バウワウが正しいと論じるのはばかだ。

英語が話しているネイティブがｔだと思っている発音を
外国人がRaだとか、Laだとか言うのは僭越な事だ。
そう思わんか。

>>785
お前に次の質問をしよう。
ニワトリの鳴き声はどう聞こえるか言ってみてくれ。

スギーズ>>690さんや矢野>>708さんの指導法どおり
「but Iがつながるとバライという弾き音」になる。
のほうが　聞き取りにも都合がよいのではないでしょうか？
　
開始２０秒後の　ＢＵＴＩは「バライ」そのものですよね？１，２共に。
例１http://www.youtube.com/watch?v=FdCqQaS7wck
例２http://www.youtube.com/watch?v=NZBWf07zARo&mode=related&search=

>>785
音がどう聞こえるかは、その文化が勝手に決めているのだ。
音声には定義がないから決められないからだ。

その文化が勝手に決めれば良いことだ。
それなら、tの音は全てｔの発音の変形と決めてしまえば
その方が覚え易いし混乱が無い。

>>791
but Iがつながっても、できるだけそのままに聞こえた方が楽だと思います。
そうすれば発音するときも、聞くときも同じです。

but Iを離して「バット　アイ」と発音された、「バライ」と
同じだと覚えるのは、現実的ではありません。
聞き取るときに「バライ」をbut Iと分解するのは混乱を招きます。

ネイティブはbut Iのつもりで発音していますので、そのまま聞いた方が
混乱がありません。

Tのような破裂音が含まれるのとRa Laのような破裂音がない発音かは
明らかに区別できるのでおっちゃんの負けです。ｗ
残念でしたね。動物の鳴き声がどう聞こえるかは関係ない。
あほかおまえはｗ

今ここいるのは桜井のか
別人かわからん
便カーといえば桜井だろうが

>>791
私にはカタカナのバライとは完全違うように聞こえます。
またバライとは違うように発音しています。
音は思ったように聞こえるので、バライではないと思うべきです。
犬のワンワンとバウワウと同じです。
犬はどこでも同じですが、聞こえ方が違います。

どうか、発音しているネイティブの聞いてください。
どのような音を発音しているのですかと。
もし、ネイティブがbut Iと発音しているとしたら、
バライと聞こえるのはまずいと思います。
どうせ曖昧な音は動物の鳴き声のように決め事ですから。
我々が決めれば良い事です。

おれのあほなどいうのは百年はやいわ

私がまえまえからいっているように
自分の音に忠実であればいいので
バライだろうがどうだろうがネイティブが
どうだろうが　自分の思うとおりの発音を
すればいいのです。
自分で違和感なければそれが正しい音です。

>>793
ふつう、「ぶだい」だろ。「ぶっだ」でもいいな。

バット　アイ,　バッツアイ,　バライ,いろいろですよ
しかしバライと発音しているネイティブは明らかにtは発音してない。

>>794
区別できないからRaだとか、Laだとか言っているのだ。
どうせ決められない音なら何でも良いが
一番納得がいくのがｔの音だ。
発音したネイティブの何の音を意図して発音したか
聞いてみてくれ。

tは発音していないということはありません。
しっかりｔのポジションはつくっているのです。

だからそのネイティブはTを省略してるといってるのに。

>>800
しかし、絶対にカタカナのバライではない。

but Iのすべての音の変形をbut Iの発音としておけば、
聞き取りも発音も便利になる。
Tの音がLになると言う必要はないし、実際には微妙に違う。
どう考えても発音した人がどの音をだしているかを尊重すべきだ。

省略などはしていないのです

>>802
このようにしっかりｔのポジションはつくっているだけの場合でも
ｔの発音の一つだとみなした方が、発音にも聞き取りにも有効だと
思います。

だから、ｔがなくなると言うのは誤解を招く表現です。

>>803
>だからそのネイティブはTを省略してるといってるのに

音のｔを声紋閉鎖で済ます場合も音がないから、音が飛ばされると
解釈するよりも、無い音もｔの音の一つだと考えた方が
発音や聞き取りに有効な考えになる。
英語にはこのような聴覚の錯覚を使う音が多いので
なるべく音が変わると捉えない方が良い。

前から何度も書いているように、英語のt,d,n,sh,j,(s)などの発音は、
すべて、舌先が持ち上がっている発音だ。日本語では、舌先がもちあがって
いるのは、ラ行音の子音だけだ。タ行もチもツもシもヂもジも全部舌が
ぴったりと下にくっついている。もちあがっていない。
そこで、英語の舌先が持ち上がった発音は、それが破裂的なものであれ、
側音的なものであれ、すべて、ラ行音的にきこえる。
日本語のラ行の子音も、実際には破裂音的なもの（英語のＤ にかなり近い）
から、側音的なもの（英語のＬにかなり近い）、さらに流音的なもの
（英語のＲとはかなり違うがイギリス英語の一部のＲなどには近いかも）
など幅広いものを含んでいるが、舌が持ち上がる有声のそれほど大きな
摩擦を伴わないという点で共通している。
英語の t が、語頭にあったりすると、強烈な破裂と摩擦が若干あるので
ラ行音には聞こえない。それに無声だとラ行には聞こえないが、母音に
挟まれると、とくにアメリカ英語では摩擦性がなくなり、有声化するの
で、ほとんど日本語のラ行音のどれかに近くなる。実際ほとんど同じと
いってもよいかもしれない。
日本人発音といわれるものの多くが、この浮き舌（舌の先端が持ち上
がる）の発音ができない。shの音も、j の音もすべて英語では浮き
舌なのだが。このあたりを、しっかり実践していると、英語の発音が
ちゃんと調音点と結びつけて聞き取れるようにもなる。

get away →ゲラウェイ
twenty→トウェニー
but I →バライ
のようにヤンキー英語ではtの発音が省略される場合がおおい。
もともとtを発声してないのです。発声している例があるとすれば
最初からそう発音しているにしかすぎないです。
ゲッタウェイというふうに。

>しっかりｔのポジションはつくっているのです。
省略してるからポジションもありません。

>>808
ラ行音的にきこえる。

それでは犬の鳴き声は何と聞こえますか。

それはあなたがラ行に聞こえるのはラ行で聞いているからです。
曖昧な音は定義がないので決めようがありません。
現実的には犬はワンワンでもバウワウでも良いのです。
それならラ行に聞こえるといわずにｔの変形に聞こえると
言った方が英語学習者には発音時にも聞き取り時にも
大変便利なのです。
現実的には微妙な音でその音をなるべく出すようにすべきです。

>>809
それはまねしない方が良い。
大変下品に聞こえる。

>>807
横レスだが、その通りだと思うね。
たとえＴとしての破裂音が聞こえなくても、
一瞬の「間」が発生するから、Ｔが錯覚的に
聞こえるってことは良くあることだ。

>>813
だから私はｔの音はサイレントも含めすべてｔの変形の音して
扱う事を勧めています。

発音するときのその中から一番発音し易い音を選べます。
このように音の幅を知っておけば、映画の聞き取りに大変有効です。

>>809
> get away →ゲラウェイ
> twenty→トウェニー
> but I →バライ
> のようにヤンキー英語ではtの発音が省略される場合がおおい。
> もともとtを発声してないのです。
なわけないｗ

>>814
禿同。
自演じゃないよ。

うるさいチキン

>>809
> get away →ゲラウェイ
> twenty→トウェニー
> but I →バライ
> のようにヤンキー英語ではtの発音が省略される場合がおおい。
あのさー、日本人が　ゲラウェイに聞こえるっていうのと、ネイティブが層発音しているかは、
まったく別問題。
809さんは　t の発音がちゃんとできてないんだよ。
下記をやってみ。あなたがいう　ゲラウェイに一見きこえるけど、違う get awayになるから。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
ＴとＮを発音して、舌先が口の中の壁に当たる位置を確かめる。
両者とも、最低限、舌先が上を向く発音方法でやってね。
通常、日本人は、Ｔの方がＮより、舌先が口の中に当たる位置がやや下気味。
Ｔ発音時、この位置をＮと同じにして、アメリカ人が発音するような間合いで

get away　のget を破裂するＴとして　発音してみ。　あなたがいう　ゲラウェイに似ているが実は違う発音にならないか？
twenyもしかり。　Ｔの間合いについて、ゆっくり発音すれば、英国人風で　早く発音すれば　米国人風にならないか？

いっぺん、試してみ。

>>609スギーズさんと同じですね？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
スペースアルク「１０００時間ヒヤリングマラソン　ヒヤリング道場」　
（テキスト　宮崎瑞之（八千代国際大学専任講師）
(3)はbut I。「バタイ」または「バライ」のような響き。
特にアメリカ英語では[t]が有声音化して日本語のラ行とほぼ同じような発音になるので
「バライ」のように聞こえる。
http://www.alc.co.jp/eng/hearing/hrd/hrd06e.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>819
>「バライ」のように聞こえる。

そう思って聞いているからです。そうしない方が混乱が防げます。
どうせ決まり事ですからbut Iと言っていると思って聞けば
そのように聞こえます。発音しているネイティブもbut Iと言っている
つもりなのです。

動物の鳴き声を同じです。

ビートルズの、ヘイジュードって歌があるじゃん。
最後のところに、better better better better better ....
と続く部分があるが、あの部分、歌詞をみると、
better better better berrer berrer ..
となっているんだよ。だから、ネイティブにも、t がなまけて r の発音
になる、っていうことはわかっているわけだ。そういう認識がある。

あと、こっちは日本人が間違っている例。
歌で、「ランランラン　ルルルルル」とかいってメロディーだけ口ずさむ
ことあるけど、英語の歌詞なんかで、こういうところは、dan dan dan,
du du du du du du . と書かれている。

>>780
おい、ウソばかり言わないで、何とか謝罪しろ。
お前みたいなウソを並べると神聖な２ｃｈが汚れてしまうのが
一番心配だ。

>>821
あなたも818を一度、試してみ。
少し練習した後で、better　のtを破裂させるつもりで、
その歌の早さ・リズムで　歌って味噌。

>>822
桜井はウソ言ってるつもりはなく、ただバカだからスレの流れとか
レスの真意とかが読み取れないんだよ。
ただプライドだけは高いから間違いを指摘されても謝らないけどね。
つまり良く言って無用の長物、悪く言えば有害無益。

>>821
>t がなまけて r の発音

ビートルズはbetterとｔを発音している。英国人はその意識が強い。
あの音はｔがなまけた音でなく、有名なネイティブの歌手が
発音しているんであるから、ｔの発音の一種として認めるべきだ。
外国人がなまけ音というのは失礼な話だ。れっきとした音のひとつだ。
日常使われている音は音の一つとして扱うべきだ。