"Parrot's Law"3　英語・発音・語彙　英語耳

発音、リスニング、Parrot's Lawなどをテーマにした有名ウェブ

「英語・発音・語彙」 http://www.scn-net.ne.jp/~language/
と、その書籍
『英語耳』 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4756145272/
『英語耳ドリル』 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4756146015/

について語り合いましょう。

■ログ
１　"Parrot's Law"　〜英語・発音・語彙
http://academy3.2ch.net/english/kako/1051/10513/1051350672.htlm
２　【発音】英語耳＆Parrot's Law【リスニング】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1112626224/
３　"Parrot's Law"3　英語・発音・語彙　英語耳
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1119755355/

■関連スレ

【ｳﾀﾞｳﾀﾞ】UDA式30音を語るスレ 3音目【言うな！】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1110376243/
【発音】ザ・ジングルズ Jingle3【筋肉】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1116771196/
アメリカ英語の分解発音
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1118971942/
【英語】発音できない音は聞き取れない【耳】part1
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1112319823/
うｐ★洋楽カラオケ歌おう★うｐ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1084478414/（もうすぐ新スレ）
歌が上手いやつは発音も上達が早い？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1042882752/
英語の歌
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1071764338/
なぜ英語の発音はややこしいのか
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1028812221/
☆リスニングの勉強法part7☆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1117194736/
綴りと発音
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1032512508/
発音より抑揚が大事
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1057973611/

アシアナ航空のテーマ曲が気に入りました。
英語の歌詞を覚えたいのですが、ヒアリング力がありません。
どなたか教えてください。
http://www.asiana.co.jp/fs_wallpaper/melody.html

ちなみに自分にはどのように聞こえたかといいますと
文法をまったく無視して次のように聞こえました

Let me your travel far
Try to a marvelous star
You’ll find to see romance
Come with us and take off dress
On the sea road inside
On the cause in blue sky
And see my you can find
On the cause in blue sky

Bring you a lot of love
Bring you a lot of joy
You can find all plenties
And fly to your best of me
On the sea were we sad
On the cause in blue sky
And see my you can find
On the cause in blue sky

When you taravel far
Try to a marvelous star
You’ ll find to see romance
Come with us and take off dress
On the sea road inside
On the cause in blue sky
And splendid we’ll sleeping
And suplendid world Asiana world

個々の発音記号の発声の仕方

The Sounds of American English - The University of Iowa
ttp://www.uiowa.edu/~acadtech/phonetics/english/frameset.html

英語・音の素
ttp://www.pronunciation-english.com/

英語音声学研究会ってところが書いた本で知ったのだが
ネイティブでも、前置詞や冠詞の
軽く発音された所や省略されて発音された所や繋がって発音された所は
完璧には聞き取れてないんだってね。

英語の軽く発音されたり省略されて発音されたり
繋がって発音された部分の音声をコンピューターで取り出して
ネイティブに聞かせて、どういう単語だか答えさせたら
ネイティブでも回答できなかったとか。

つまり、ネイティブでも
完全に音を聞き取ってるんではなくて
文法や語法や習慣で
相手の言ってることを判断してるそうだぞ。

>7で紹介した本には、パロットロウみたいに洋楽を聴いて暗記しよう
みたいなメソッドは出てこなかったけど
それ以外は松澤さんがホームページで紹介している勉強法に
とても通じる内容だったよ。

個々の発音を覚える時は舌の動きや口の動きに注目しようとか
発音が間違ったらこの単語はこう聞こえるとか
高い英語力になるには発音と語彙が大事だとか。

あと日本人がfaxの意味で「ファックス」と言ったら
ちょうどその発音はネイティブには「Fuck！」って言ってるみたいに
聞こえるとかも書いてた。（これは松澤さんのサイトにもあったね）

お勧めです。

takehikoさん乙です

英語のスクリプトを発音記号に一括変換するサイト

http://www.kt.rim.or.jp/~s_aoki/english/text2pron/

>9
それ、誰？

>7
それ本当？
俺の今までやってきたことは…。
冠詞や前置詞を正しくリスニングする練習に５年かけてきたけど
無駄だったってことか？

>12
本当らしい。
あと、ネイティブでも、早口で言われたり
電話で言われると、mやｎを正しく聞き取れないことがあるので
電話で手続きする時に
マリーのｍです、とかナンシーのnです　みたいに説明するとか。

だから、もちろんリスニング大切なんだけど
日本人の英語マニアは、リスニングに憧れとコンプレックスがあるせいか
リスニングの学習に時間をかけ杉だって。
それより、発音＋語彙＋文法にもっと時間をかけたほうがいいって。
（リスニングが不要とか、勉強しなくていいと言ってるわけでは
　ないので誤解しないように）

http://www.americanaccent.com/

>>7
文法や語法もあるだろうが
話の流れから聞き取れなかったとこを無意識に
補ってるのがふつうだと思うよ、ネイティブは

テレビのCMで通訳って聞こえたから
反応して画面をみたら
頭押さえてたので、あ、ずつうやくか
と瞬時に理解したものｗ

で、耳で音を聴いてるより
面と向ってるばあい、口元をみて
理解できるってのは確かにある

>15
無意識に補ってる

　↑
だからそれは、文法や語法や習慣でってことなんだよ。
ネイティブは、文法や語法も
無意識のうちにスラスラと使いこなせてるんだから。

まあ、机上で詰め込んだ文法は
会話にはおっつかないけどね
文法は正しく書く時に確認するだけで

>17
無意識にスラスラ使いこなせるようになるまで練習しないと、そうだろうね。

日本語ネイティブも英語ネイティブも
文法のことをこまかく突っ込まれても
そういうんだから仕方ないですまされるはず。

まぁ、松澤さんも文法は勉強しといたほうがいいと言ってるんだし。
17が文法勉強したくないのはわかったから、松澤さん否定するんなら
他のスレに言ってろ、な？

いい小遣い稼ぎになれると思った。
↑日本人なら違和感あるはずだが
実際に、非ネイティブが言ったことば。

例えば、
君ならいい役者になれる
君はいい役者になる
と、どっちもおｋだが
１行目の不自然さを説明するのは難しい。
結局、聞いてる側は通じたのでいいやと。
複数の日本人が「いい小遣い稼ぎになる」と
言ったのを見聞きして自分で理解してくれたら
いいやとｗ

書き忘れたけど、
非ネイティブは文法やっといた方が得ですよ>>20

メソッドには興味ないからもう消えるけどｗｗｗ

語尾にwwwをつけるのが好きなのって、チョ…

↑それって、どこ情報？
ゲーマーがつけるのは知ってるけど

語尾にwwwをつけるのが好きなのって、チョーシこいた奴が多いんだよな

ふーん、なんか、、
つまんないスレだね

HOWDY、英絶、SSS、VSOP、GE

今は、コレ?

>>17
こういうのはアメ教で文の組み替えをひたすらやればいい

>>26
VSOPは懐かしい。何か酒の一種かと思わせるようなネーミング。

>26
英絶＋ＳＳＳはクソ。
ハウディは夜逃げ。

まぁ26にはピッタリかもな。

↑詳しいねｗ
で、GEの評価はどうなの?

"r"の発音がうまくいできない。
本に書いてあるとおりにやってもｒの音が出ない。たとえばriceだったらiceみたいな
発音になってしまいます。
ほかにうまく発音するこつとかないですか？

I'm all ears.

We have known each other for years.

自分はearsとyears、とくにyearがちゃんと言えているか
わからない

year ear 発音

↑これでググるとポロポロ出てきた

>>31

>>6は、見てみましたか？

テレビで工藤有貴が、ルァ・ルィ・ルゥ・ルェ・ルォって練習すると良いって言ってましたよ。

あと、うまく発音できない時に、自分の場合、最後の方から一つずつ音を足して言ってみたりしてます。
（ｒｉｃｅの場合）　ｓ＞ｉｓ＞ａｉｓ＞ｒａｉｓ

または、ａの音を出しながら、ｒとａを連続して、ａａｒａｒａｒａｒａｒａ って練習したりしてます。

そうそう、魔法の英語耳でバッチリです。

工作員は大量で出てくるのに、
これで大成功したという人が、未だに一人も出て来ないのは、どうして？

大成功するような類の本じゃないんでない？

大成功って、どういうこと？

ブレークスルーが来るとか？w

私は、この本でネイティブ並みの発音を手に入れました。

>>36
どの本でも良いから大成功したっていう奴がこの板に来たことがあるか？

>>41
この本で大成功しましたが、何か。

通信空手

本で上達しない人は音痴。本のせいにしちゃ、ﾀﾞｰﾒﾀﾞｰﾒ！

こんな素晴らしい本で上達しなかった人は、才能が無いだけ。

粘着アンチはワンパターンだなｗ

通信空手は、ﾁｮﾄﾜﾛﾀﾖ。

工作員の皆さん、最近は元気がないね。
ウソを順番に暴露されて、もうネタ切れなの？

通信空手で黒帯貰った有名人がいたけど、誰だったっけ。

日本人向けに、騙して威張るのなら、通信空手が一番効率的。

>>48
粘着ｱﾝﾁは梅雨でも元気ですね。

素人を騙すには、英語耳が最高。

ﾎﾝﾄ元気ですねｗ

英語耳、しょうもないので売りますた。

うむ。内容がとんでもなく薄いね。

ドリルやってる人は、どのステップまでいってるの？

ｺﾞｷﾌﾞﾘ並みに元気

>>56
全部やりました。1週間でこなしました。
これで、もうパーフェクトです。

粘着アンチはワンパターンだなｗ

この本の素材だけこなしても、まるで応用が利かないね。

だから、この本は、とっかかりなんだよ。
この本で英語の発音の大切さに気付いたら
ウダ式とかスギーズとかジングルズとかの
もっと濃い教材に移るといいんだと思う。

発音記号と舌や口の図解と、洋楽ＣＤと歌詞カードだけで
上手くなるのは甘い。

>>61
それだけの意味しかないなら、高すぎる。
大げさな宣伝ではなく、正直に導入用だと書くべきだ。

英語耳確かに高い。この教材買っても損なし？

>>63
古本で買って、いっぺんだけ読んで、直ぐ売り飛ばすのが賢い。

発音は、毎日続けてこそ意味がある。売り飛ばすくらいなら、やめとけ。

数回やったらあとはCDがあればできる。
CDをパソコンに取り込んで本屋に売るといいよ。

どういう会話してんだお前らｗ

合理的な消費者の行動について話をしているんですよ。

タイ━━━━||Φ|(|ﾟ|∀|ﾟ|)|Φ||━━━━ク!!!



ヾ(*´∀｀*)ノ 体育！

>>61
ｳﾀﾞもｽｷﾞもとっかかり。

>>70
金さえ儲かれば、何でも良いんだよ。

ウダとかスギーズとかｳﾀﾞｽｷﾞ

どうせ、引っ掛かるのは低能の馬鹿ばっかしなんだから。

匿名掲示板だと、女性も低脳の馬鹿と平気で書く醜さ。

夏休みに入ったら本格的にやり出す予定

このトレーニング法、実は発音記号通りに発音することよりも、聞いた音を発音記号に直す方が重要なんじゃないの？

両方やって、初めて力が付くと思う。
あと、どっちかと言うと聞き分けが出来るようになるのがさきだとおもうが・・・・。

3月半ばに図書館に予約した英語耳の順番がやっと回ってきた。

前スレ913です。
6月のスコア来ました。L395ｗ
5月L390から5点うp。
シャドウイングの復習をやったほうがいいな。コリャ。
180分は今までやっているけど、一回やったらやりっ放しだったから、昔
シャドウイングした教材は忘れているかも。

>>79
すごいですね。
でもシャドウイングって復習してなんぼなのかと思っていましたが…?

>>80
どうも自分がやっていたモノはシャドウイングじゃなくて、シンクロリーディング
だったみたいだ。（音声を聞きながら、それに合わせてテキスト音読）
本当の意味でのシャドウイングって、テキストを使わずに、音声を聞いてそれに付いて行って発音することらすい。
オレはそこまで出来ていなかったよ。
だから、正真正銘のシャドウイングが出来るまで、復習するつもり。
ｲﾔｰ　ｽﾏﾝﾈ　(^ω^)>”

シンクロリーディングやってるだけで400も行くんだ…

通信空手でＫ-１出れますか？

アイオワ大の発音練習、右のビデオのところが見れないのですが。

感じたこと
１．英語耳ドリルのCDでおばさんの発音が不自然に遅すぎる
２．英語耳ドリルのCDで、著者のprosodyがめちゃくちゃ日本人ぽい
３．英語耳で、/ｴ/を/i/と表記しているのは良くないと思う

特に３．は発音の本なのだからなんとかしてほしい

「発音できない音は聞き取れない」という題は客寄せの為の超誇大表現。完全逆だよ。
そんな姿勢の本に何を期待するというのか？

>85
確かにIPAでは/i/はhappyの最後の母音に使われる音でhitの母音は/I/が正しいね。
でも日本の辞書の多くで採用されている方式(考案者の名前を取ってDaniel Jones'式っていう)
では敢えて字面を簡単にする目的で/i/、/i:/と表現しているから、別にそれに従っても大きな問題はないと思う。
まぁ、注をつけておくことくらいはできただろうけどね。

会社とかで働いている人は明日は休み？
それによって明日電車に乗る時間を考えたい。
あと秋葉原ってやってる？
お盆休みで店閉まってたらつらい。
知ってる人いる？

>>87
Daniel Jonesですか、勉強になりました。
英語耳ではhooked schwaも使っていますが、これはIPAでしたっけ。
だとするとDaniel JonesとIPAが混ざっていて中途半端ですね

>84誰かー教えて

>89
そうですね。Daniel Jones式はpaperの最後の音は/∂r/で表すから。
ただこれに関しては注がついているのでよいのでは。英語耳を立ち読みして
確かめたけど、敢えてhooked schwaを採用しています、みたいなことが
書かれてたはず。いずれにせよ読み替えて読めばそんなに大きな問題には
ならないと思うけど、発音の本としては統一させておくべきだったのかもね。

スレ

>>86
「発音できない音は聞き取れない」はｱﾌｫな出版社が帯に勝手につけただけ。
本文中では一切そんなことを言ってない。

>>84

もう一つの板でも書いたが、「多分」、Ｑｕｉｃｋｔｉｍｅをいれれば見れるんじゃないかな？
やってみ。

>>94
thenk you!

>>93
>ｱﾌｫな出版社が帯に勝手につけただけ。

へぇー、じゃこれ↓は？
>出版社/著者からの内容紹介
>英語が聞き取れないのは「発音」ができないから。自分で発音できない音は、脳が雑音として処理してしまいます。

>>96
事実はことなるっしょ。発音できるようになるには、聞き取れることが必須だし。
聞き取りはできるけど、発音は・・・て人は多いけど、発音は完璧、だけど聞き取りとなると・・・な人見たことないし。
普通に考えても、入れる物なくして完全な出力を習得は不自然。

あとさ、Parrot's　Law自体は、十分習得においていい方法だと思うけど、
全てを妄信できるほどのものじゃない。

追伸
LとRの音がうまく発音できないのは、日本語のラの音に影響されすぎてるからだろうけど、
それでも、「LかRだろう（ラの音だな）」とは認識（聞き取り）できてるわけで、Lとｲの音を聞き間違えたりはしないでしょ？

>>96
アフォな出版社の内容紹介。

>>99

アマゾン・レビューにはどう反論する？

> 付属CDも問題です。吹き込み者は恐らく音声学の素養のあるイギリス人でしょう。レッスン番号を読むときの発音がイギリス標準発音だからです。
> そんな人にアメリカ発音を言わせているので発音が非常に不安定で、アメリカ発音とイギリス発音のチャンポンのようになっています。
> ballの母音(Lesson 22)など、同じ母音なのに単語ごとに違う発音になっていますし、そんな例が数多くあるのです。

既出
過去ﾛｸﾞ嫁

>>101
過去ログを隠れ蓑にする作戦で来たか。読めない環境の香具師が多いもんな。

にくちゃんねるでも使って読め。
まあ、確かに馬鹿には読めないよなｗ

脳みそが低スペックな奴もいるからな。

アマゾン・レビューにはどう反論する？

> 付属CDも問題です。吹き込み者は恐らく音声学の素養のあるイギリス人でしょう。レッスン番号を読むときの発音がイギリス標準発音だからです。
> そんな人にアメリカ発音を言わせているので発音が非常に不安定で、アメリカ発音とイギリス発音のチャンポンのようになっています。
> ballの母音(Lesson 22)など、同じ母音なのに単語ごとに違う発音になっていますし、そんな例が数多くあるのです。

>>105
「英語・発音・語彙」の掲示板になかったっけ？

外野からは逃げてるようにしか見えないんでつが。。。。。。。

>>86のネタもさんざん既出なのに
新たなアンチが湧いてきたか？

>>107
外野のフリ乙

タイトル ： 英語耳のナレーターについて
記事No ： 1495
投稿日 ： 2005/05/02(Mon) 11:02
投稿者 ： ２ｃｈネラー

はじめまして。
ひとつ質問があるのですが、英語耳で声を担当なさっている
ルース・アンさんはアメリカ人の方ですか?
２ｃｈ内で彼女はイギリス人の発音だと主張して、それゆえに
英語耳では、アメリカ英語の正しい発音はマスターできないと主張する輩がおるのですが。
ttp://dad.cside.com/wforum_Parrot/wforum.cgi?mode=allread&no=1495&pastlog=0002&act=past#1495

Re: 英語耳のナレーターについて
2005/05/02(Mon) 13:08
投稿者　松澤

ルースさんはシンガポール出身のとてもきれいな英語を発音する方です。

詳しくコメントする前に2chの記事を見てみたいのですが、
「英語耳」では「カタカナ発音」を脱却して英語の発音を出来る
だけ短期間で習得するための方法を追求しています。
彼女は日本語の発音も出来て、英語の音素を明確に切り出して
発音できる貴重な人です。
まずは日本語と英語の発音の違いを強調して理解していただき
たいと考えています。

「アメリカ英語の正しい発音」とだけ言われると困惑します。
それではイギリス英語はアメリカ英語よりも劣るのか？
日本語なまりが少し入っているきれいな英語の発音は、
受け入れられないのか？
『英語耳』では発音の文章の説明にはアメリカで一般的
な発音に近い音が出せるように解説しています。

私の考えでは、アメリカ英語でもいろいろなので、
自分の真似したい俳優やナレーターでシャドウイングすることを
お勧めしています。（Parrot's Lawの段階です。）
イギリス英語の場合は、イギリス人の俳優やナレーターを選ぶ
と良いでしょう。このサイトの掲示板でもイギリス英語の
選び方のTreeがあったと思います。

以下略

まーた始まった

聞こえた通りに発音記号にしてみたら全然違ってた

>>112
ｹﾝﾁｮﾅﾖ

sage

あの、ここでウダウダしている時間に、英語の勉強するのが一番上達すると思うのですが？

だったらそうしろよｗ

カーペンターズの　I need to be in love　をParrot's Lawで歌えるようになった。
30代負け犬の私には、辛い歌だ。orz

よし、今から英語耳で発音の練習をしようっと！

ｵﾜﾀ

105 名前：名無しさん＠英語勉強中 投稿日：2005/08/19(金) 01:16:41
アマゾン・レビューにはどう反論する？

> 付属CDも問題です。吹き込み者は恐らく音声学の素養のあるイギリス人でしょう。レッスン番号を読むときの発音がイギリス標準発音だからです。
> そんな人にアメリカ発音を言わせているので発音が非常に不安定で、アメリカ発音とイギリス発音のチャンポンのようになっています。
> ballの母音(Lesson 22)など、同じ母音なのに単語ごとに違う発音になっていますし、そんな例が数多くあるのです。

はよオタ反論せえやｗｗｗ

誰か、著者の音声をUPしてください。聞いてみたい。

>>120

そのレビュー主は30音の本の間違いを指摘したのと同じ人だね。
30音スレでは、まるでまともな反論ができてなくてさ、笑いものになってるよ。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1110376243/l50
【ｳﾀﾞｳﾀﾞ】UDA式30音を語るスレ 3音目【言うな！】

>>120
自分が書いたものじゃないのに、気が大きくなちゃたのかな？

ここ読んでから、分からないところを質問しようねw
http://dad.cside.com/wforum_Parrot/wforum.cgi?mode=allread&no=1495&pastlog=0002&act=past#1495

>>120=>>122
ﾃｹﾋｺ乙

>>120
じゃあ反論しよう。きみは潔癖症だ。

つい最近だが英語耳をマスターした

「英語口」はどうかと思う。
タイトルがね。

同じ著者かと思っちゃったよ。

 

 

松澤がサイトで薦めた本なんだけど、

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4621052810/qid%3D1128858042/249-4111270-5993950

この本かなり良かったよ。アメリカで日本人相手に教えてるネイティブの教師で、
松澤と違って、きちんと言語学の学位もってて現場の人が書いた本だから信用できるし。

おれはこれでcatとcotが楽に区別できるようになった。他にも発音やリスニングで学ぶことは
非常に多かった。

今までの本では衝撃度では英語耳にはかなわないけど、英語耳の次点くらいかな。
かなりいい本だよ。松澤も読んでいるので、英語耳のネタ本でもある。
読んでて、「英語耳のあれは、ここの記述からだったのか〜」と分かる。

実践的なのは英語耳、それをもっと深めたり、習得を容易にするのはこの本かな。
英語耳とセットなら必ず役に立つけど、この本だけでは発音は絶対に良くはならないと思うけど。

>>130
新書か。立ち読みできるな。

あ、ちなみに、catの発音は松澤とはやり方が違うよ。
松澤の説明は　eの音からaへの移行音だけど、
こっちの本では、舌を下の前歯の歯茎に突っ張りながら「ア」と発音する。

そんで、無理に口もあけろとは書いてない。そういえば中学の先生が
「エの口でアと言うんだぞ」と言っていたが、舌を上記の位置につっぱると
口が強制的にエの口になるみたいで、「エの口でアと言う」ということになってしまった。

こうするとあら不思議、きれいなきれいなアとエの間みたいな音がでる。

acidとか発音してみ。めっちゃ綺麗な音が出るから。

 

どんな発音本も元ネタは英語音声学なんだだけどね。

音声学の本は、毎日練習するようには出来てないけどね。

>>135
それは分かり易くないと本が読めないおまいさんが怠け者なのさ。

お前は馬鹿だなｗ
音声学は学問で、実用のものではないんだよ。

>>137
学問が実用のものではないと思ってるの？
お前みたいのを本当の馬鹿って言うんだよ。
そんなふうに思うのはお前の勝手だが、
それがあたかも常識であるかのように言わない方がいいよ。
周りからは密かに「こいつ馬鹿だなー」って思われてるよ、絶対。

>>138
おれは１３７さんではないが、分かって無いね、君は。
受け取り手の想定が音声学の本と発音本では全く違う。

音声学の目的は、ネイティブがどのように発音しているか、言葉で
できるだけ正確に記述することだ。
これが発音を身に着けたいと思っている外国人にとって、実用的か？

本でもそうだろ？　たとえば、リファレンスマニュアルとユーザーマニュアルの違いと一緒。
リファレンスマニュアルは正確にもれなく、沢山の事が書かれている。
が、パソコンの初心者や、使ったこと無い機能を始めて使う場合、
リファレンスマニュアルより、ユーザーマニュアルの方が分かりやすいだろ？

>これが発音を身に着けたいと思っている外国人にとって、実用的か？
その外国人がどのレベルを目指すかによりますが、
ネイティブレベルを目指すのならば実用的です。
お稽古程度の勉強ならば不要です。
あくまで不要なんであって、実用的でないことはありません。

>リファレンスマニュアルより、ユーザーマニュアルの方が分かりやすいだろ？
本当に使いこなすにはユーザーマニュアルだけでは不十分です。
リファレンスマニュアルまで熟読してこそ、本当に使いこなすことができます。

本当に役立つ知識は一次情報(難しいリファレンスマニュアル)から得られるものです。
二次情報(易しいユーザーマニュアル)で満足するのは勝手ですが、
一次情報を否定することはやめてください。迷惑だから。

この音声学信者は大馬鹿者だなｗ
ネイティブレベルで話せる奴はみんな音声学を勉強してるとでもいうのか？ｗ

意識的に発音を勉強して高い発音のレベルに到達した人は
ほとんど音声学を勉強している（もしくは音声学に準じた発音教本、その他）
って言っていいんじゃないでしょうか？
横レススマソ。

意識的に発音を勉強せずに高い発音ﾚﾍﾞﾙに達した人は？

>>141
>ネイティブレベルで話せる奴はみんな音声学を勉強してるとでもいうのか？ｗ
なぜそういう結論になるのか、全く意味がわからない。
そんな内容は一行も書かれてない。

>>142
そういうことです。

>>143
語学の才能があるんだよ。

>>142
そんなこと無いですよ
米国人の彼が口の使い方や舌の使い方を懇切丁寧に教えてくれました
アレの舐め方も教えてくれたけど、その話は余計でしたね

>>140
> 二次情報(易しいユーザーマニュアル)で満足するのは勝手ですが、
> 一次情報を否定することはやめてください。迷惑だから。
相当な知能障害をお持ちの方ですね。
私の139の発言のどこをどう解釈したら、一次情報を否定していることになるんだｗ
俺は松坂ヒロシ氏、竹林滋氏の音声学の本も、その他の音声学の本も
持っているし、たまに読み返しているよ。てか、
ユーザーマニュアルとリファレンスマニュアルは、どっちも必要だろっｗ


今は学習者にとって「実用的」という点を話しているんだろう？
学習者が上達する過程を考慮して書かれているのが、ユーザーマニュアル、発音本。
どういえば、あなたは理解できるのかｗ　社会に出て、書類とか文章書くとき、
それでは困るよ。まぁ、俺にとってはどうでもいいことだが。

例えば、君がWordで図形を文章に入れたいと仮定しよう。そして、君はその操作方法が
分からないと仮定しよう。リファレンスマニュアルでは、「オートシャイプ」という単元を
見る必要があるが、「オートシェイプ」という用語を知らないと、その説明の箇所へ
たどり着かないだろｗ　　ユーザーマニュアルで「図形を挿入するには」という
項目見ると一発ジャンｗ

まぁ、これだけ言っても君は分からないんだろうなｗ　

wがうざいよ

> 音声学の目的は、ネイティブがどのように発音しているか、言葉で
> できるだけ正確に記述することだ。
> これが発音を身に着けたいと思っている外国人にとって、実用的か？
超実用的だと思うんですけど。漏れって変ですか？

>>148
ってか、実際に、声道がどうのこうの、これがどうのこうのも重要
であるが、どっちかっていうと、体系の問題で、体系が獲得できれば
非常に有効だと思う。ところが、体系じゃなくて、微妙すぎるところ
までいっちゃっている音声学があったりするんでねぇ。
英語の方言はいろいろあるけれど、体系はかなり一致していると思う。
日本人はその体系が分かっていない人が多く、その結果として、
おかしな発音になっているってことだと思う。
たとえば、日本人でも、タ行、サ行などを全部舌を噛んで発音する
やつはいる。それから、キとリなどの発音を舌側面破裂音にするやつ
がいる。安倍幹事長代理などもそうだが、でも、体系として日本語の
枠になるように、区別すべきを区別していれば、聞いていてそれほど
奇異ではない。

>>148
日本人の発音も地域によって音素ﾚﾍﾞﾙでズレがあるよ。
でも標準アクセントに矯正すれば殆ど気にならない。

女は方言の方が可愛さ三割り増しだよ。

田舎の人は寛容でつね

>>136
遅レス
分かりやすいかどうかという問題じゃない。
お手本＞ポーズ＞お手本＞ポーズ　になっていないと毎日の練習には向かない。
フォニックス〈発音〉トレーニングBOOKもその点だめ。この本もポーズが入ってない。

毎日30分必ず発音練習している俺が、なんで怠け者なんだ？
毎日の練習の意味が理解できないお前こそ、発音練習なんかしたことないんだろ。

138以降は読まないで書き込んだけど、139が言いたいことを書いてた。
そうなんだよ。自分も毎日の練習には向いてないと書いただけで、
音声学の本は、必要ないとは書いてない。
音声学やってる人間は、読解力がないのかね？

きみも、最後の1行は余計だよ。

音声学が実用的かどうかよりも、>>136 が余計なことを書いたのが問題なんだろ。
議論が正しい・正しくない以前に、そうやって簡単に他人を馬鹿にする心理が理解できない。

>>153
ポーズなんて自分で適当に入れればいいじゃん。
なんで本の書かれている通りに従うの？
漏れはCD付きの発音本を買ってきたら
自分で適当に編集して使ってるよ。

>音声学の本は、必要ないとは書いてない。
確かにそうだな。

>音声学やってる人間は、読解力がないのかね？
そこで「音声学やってる人間」を持ち出すのは論理が飛躍してる。
そんなこと書くから荒れるんだよ。
「136は、読解力がないのかね？」が正しい。


このスレ読んでたら、日本の英語教育に
音声学が取り入れられない理由が分かってきた。
結局みんな分かり易く使い易いマニュアル本が好きなんだな。

他人に何かを説明するときに、
分かり易く説明するのは重要なことだが、
自分で熱意を持って学習するときには、
多少の難しさ・分かり難さ・使い難さは克服していって欲しいよ。
そうしないとこれからもマニュアル本業者に搾取され続けるだけだよ。

音声学厨ｳｻﾞｲよ。まあ、ﾀｹﾋｺなんだろうけどさぁ。
音声学の本には発音のﾚｯｽﾝなんて載ってないだろ？
そういう意味でも実用的じゃないの。

>>156
人の論理の飛躍には敏感な癖に、自分の書く文章には鈍感だな。

＞このスレ読んでたら、日本の英語教育に
＞音声学が取り入れられない理由が分かってきた。
＞結局みんな分かり易く使い易いマニュアル本が好きなんだな。

音声学を学んでる奴が音声学が実用的だと思いこみたいだけだろ。

自己防衛本能が強制発動しちゃったんだろうね、見事に制御不能状態になってる
相手の弱点付き過ぎるのも考え物だね
逃げ道用意してあげるくらいの大人にならないと
却ってコストがかかるってもんだ

udaｽﾚでも暴れてる奴だろうね。

『英語耳』のＣＤをipodに入れたんだけれどレッスンの順番どうりに
入りません何か原因がありますか？

あぼーん

バリバリのカタカナ発音で問題ないって
ア音も一個、ラ行も一個、それでガンガン話しても通じる
というか相手が俺の言うことを聞くように努めやがれ

>>164
通じるって、日本にいる外人にだろ。
日本人と接触がない外人には、通じないって。

DUOのテキスト起している人は居ないか

>>166
なぜここに書くのかわからんが
起こしてたらどうだというんだ？

>>167
誤爆だ
妹10分好きにしていいから許せ

>>168
俺は速い方じゃないから
せめて20分くれ。

>>168
お兄ちゃん、ひどい
もうアレ舐めてやんない

>>169
妹はエイズだが本当にいいのか？

おいおい妹を勝手にエイズにするなｗ
まだ中1だ

ｸﾀﾞﾗﾈｰ

>>173

　　　　∧__∧
　　　 (｀･ω･´)　
　　　.ノ^　yヽ、 　ホホゥ！
　　　ヽ,,ﾉ==l ﾉ 　　　　　　
　　　　/ 　l |
"""~""""""~"""~"""~

>>172
顔はどんな感じ？

>>175
妹を見た連れのほとんどは俺を義兄さんと呼びたがるよ

一見してカタギじゃないことが分かる顔ですか…

今日、「英語耳 発音ができるとリスニングができる」
松澤 喜好 (著)を購入した。
2005年6月17日　第1版第8刷とある。
1890円（税込）だった。
これでどんな英語でも聞き分けられるようになるなら
安い買い物だ。

この本の通り、やってみようじゃないか！

毎日は無理だと思うが毎週１回はレポートするのでよろしく！

>>178
お？ここはそういうスレだったんだ。
てっきり中一妹をみんなで想像して楽しむスレかと思ってた。

>>179

それはそれで勝手にやってください。
お構いなく。

>>178
ｶﾞﾝｶﾞﾚ
漏れは途中で飽きちゃたよ。

スレが壊れてる

11月の発音セミナーに行く予定。
英語耳の解説には目からウロコ的なところもあったので
当日を楽しみにしてる。

発音指導が一人につき20〜30秒なのは、短すぎるけど。
まあ仕方ない。時間に限りあるし。

なにもやってない。
忙しすぎるよ。

みんなそういって途中で辞めちゃうんだよ
人間だもの

それにしても早すぎw

みんなそうやって途中で死んじゃうんだよ
人間だもの

K

セミナー行った方、レポートしていただけませんか……？

うん、発音セミナーの様子教えて欲しいな。

あせんなー

漏れははじめて一月くらいだが、めっちゃ効果あったと思う。
ほかの英語教材とかテレビとかで試してるんだが、たとえばLとRもけっこう聞き分けられる
ようになってきたし、ア系もたいていは聞き分けられる。
himやherやandが何べん聞いても聞けなかったんだが、そう発音してないなら
聞き取れるわけがないというのもこの本のおかげでわかった（常識か）。
heartやstar、waringやcordも、イギリス英語の発音で理解してたから、なかなか聞き取れなかったんだな。
こんどTOEIC2回目受けるが、一回目のL330R380から劇伸びの予感がする。

それはよかった

RとLがどうしても聞き取れない・・・
子どもの頃に馴れてないとどうしようもないのかな？

私もRとLの聞き分けは難しくて、子供の頃〜って思ってた時期もあったけど、開き直って発音の習得目指したら、聞き分けはできるようになった。
Rの発音はわかってたつもりが、全然違ったし。　書籍や、映像教材や、英国暮らし長い人に矯正されたりがあったので、これでわかるよって
説明ができないのがつらい所ですが。
RはむしろWと区別が難しいと聞かされた時は、はあ？とか思ったなぁ

>>195
そうそうLとRよりRとWの方が難しいよ。

えええええ？
例えば、どういう単語？

母音が伴わない子音でしかも発声の弱い語尾は絶望的。
聞き分けようとか正しく発音しようとか思わなくなることが肝心。
LもRも区別して止まる方が不毛。
全部ラ行で発音して良し！許可する！！(`･ω･´)9m

最初にRかLの場合はほぼ分かるんだけど、子音の次に来ると難しくない？

LやRやWは、練習すれば言い分けはできる。

LとRの聞き分けは・・・・・まあ、完全主義にならずそこそこで諦めろｗ

>>197
right と write とかじゃないの？

>>201
そりはネイチブでも無理

>>202
でもさ、小学生の時、ネイチブ（豪）にしつこく練習させられたんだ。
rightはともかく、writeの方は、「ウーーーriteよ！」と。
大人になって、別のネイチブ（米だったかな？）に、
「どっちも一緒だってばー」と言われてちょっと肩すかし。

もっとも、当時は今より舌の動きが鈍くて、
that's right! が発音できなくて
ざっちゅらいと になってたけどねー ｼﾐｼﾞﾐ

ざっちゅらいとｶﾜｲｼｭ

そのかわいさでネイチブのおねーﾀﾝに性の手ほどきをされた１２の夏…

>>205
もっと詳しく

>>197
196じゃないけど、たとえば、roarとworeあたりかな？
聞き取れないことはないけどけっこう似てる気がする。

というか、あらゆるwとrは似てるんだが。　どちちも口こもらせて発生。　rは下手に巻き舌を使うばあいもあるから、混乱の元なんだよなぁ

>>197
wingとringも。

あちらの絵本では、rabbitがwabbitになってたりする。　舌足らずの子供はRがうまく発音できず、
wabbitになるため生まれた幼児語。

ググったらこんな感じだった

http://blog.livedoor.jp/xiao_shan/archives/5478575.html
＞、[r]の発音は、実はアメリカの子供にも難しいそうです。rabbit(うさぎ)の発音がなかなかできなくて、
＞wabbit(ゥワビット)から練習するそうです。私のイメージだと、「う」の口(ここが重要)をして、「う」と「る」の
＞間くらいの音を出すんです。それでもNativeの音とは違うのかも知れませんが、かなり近づきます。それ
＞以来、外人に[r]が通じるようになりました。早くこれを知りたかったです。

http://diarynote.jp/d/53452/200407.html
＞、「R」でお悩みの人に提案。
＞ちょっとその発音が苦手なら、それを全部「W」に置き換えてみよう。
＞「Rabbit」（うさぎ）のことを、「Labbit」（くさぎ）（本当にそういう意味ではない）
＞と言っても誰もわからないが、「Wabbit」（うさたん）と言えばみんなわかってくれる。
＞かわいいって思われるかもだが、とんちんかんと思われるよりましであろう。

漏れはＲの発音が難しいとはぜんぜん思わないがな。
Ｌのほうが難しい。
Ｒは、erの音をもっと強調すればよいという英語耳の解説のとおりじゃないか？

>>197 weed と read もムズイ

RがWなら、LはYに似ていますかね。

突然出てきて失礼します。
entrepreneurがよく口で発音できないのですが、どなたかわかりやすくカタカナで表記できる方いらっしゃいますか？

なぜこのスレで質問するかは謎すぎるが、
http://dictionary.goo.ne.jp/voice/e/02031065.wav
アーンタプラナー　　アクセントはナ、最初のアのみ口開いとけ
ラはｒの発音わからないなら、ワと発音するほうがマシ

アーンチュルプルノー

ア〜ンチュルプルヌァ〜に訂正。

最近、どう？発音うまくなった？

ＴＨＥ　ＷＩＮＤＯＷのＴＨＥは「ザ」ですか「ジ」ですか？

お金が無いので、
英語耳買わないで、Parrot's Lawだけですませようと思っていますが、
1冊だけなら、英語耳の方がいいですか？

>>219
どっちでもない。
>>220
自分で考えるかバイトでもしろ貧民が。

お金が無いのならHPに本文が全て載ってるからそれでOK。
本買う必要なし。

>>220
一冊ならドリルらしい。
耳→ドリルに進むわけではなくて、ドリル一冊で発音練習ができるように作ったのに、
皆、誤解してるんだってさ。編集者もよく理解してなかったらしい。

ありが�d。
HPとドリルを活用することにします。

よし、いけー！

Parrot's Lawのキモって、歌の後にやる朗読やスピーチの真似だよね。
あれがすごく効果的なのに、そこまでやる人が少ないと言う・・・

アマゾンでだいぶ前から、英語書籍の売上上位ランカーだよな。
正直そこまで良いと思わないが。

代表的な発音練習教材は、

UDA式
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4789011755/takaranoyama2-22

英語耳（Parrot's Law）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4756145272/takaranoyama2-22

ザ・ジングルズ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4812521025/takaranoyama2-22

どれでも１冊を徹底的にやればかなり上達するよ。

>>228
よっしゃあああああ！
アフェリエイトを通報したくてｳｽﾞｳｽﾞしてたんだぁぁぁ！
ははは、アカウントを消されるがいい！

ageとく

DVDがでるけど高いってホームページに書いてる

>>231
探したけど、見つからなかった。どこら辺に載ってるの？

アルクから発音に焦点を当てた通信講座が出るらしい。

イントネーションが目で見えるソフトが付いてくるみたいだね。
あれだけ、単独で発売されないかな。

こいつはホントに英語学習について知ってるね。文章読めば他との違いがわかるよ
ほんとにネイティブスピーカーに近づける気がする
http://www.pocketstreet.jp/home.php?id=116880

歌5曲をそれぞれ200回くらい聴いたら、知らない歌の歌詞もところどころ
わかるようになってきた。あと数段階頑張ればブレイクスルーがきそう。

HPだけじゃダメなん？
ドリル買わないとだめ？

Eagles - Hotel Californiaの歌が好きなんだけど
１つめの教材にするには難しいかな？
歌詞もないし。やっぱり推薦の歌がいいんかな・・・

アルクの発音講座が出たら、ピンチじゃない？

カタカナ発音で一万語覚えた後だと取り返しつかなくて全部土台からやり直しとか
あったけど本当なんだろうか。。。

真に受けんなよ。ほとんどの日本人は、発音練習したとしても
やっぱりカタカナ発音だぞ（程度問題はあるが）。

>>241
ありがとう。
じゃ、発音は後回しにすっかな。。
（多少は意識してみるけど。まず海外サイトを見れるようになりたいので
語彙力をつけたい）

まずはAIOで5000語ぐらい覚えてから
こっちやってみるか。

おぅ。程度問題だから、極端な話、understandを生んだすたんど、なんて
自己流で読むのはなしだぞ。CDの真似をすることは必須だ。
そういう意味では、カタカナ発音でもコテコテのレベルと、どうしたって
矯正が難しいレベルでは話は違うからな。

俺は語呂合わせで単語覚えたのでボロボロです・・・。

発音は一朝一夕で取り組める問題じゃないから、同時進行で織り込んでいくのがよいかと。

英語の発音って、やたら「喉の奥に響かせる」ってのが多いな。
実際ネイティブの喋り聴いてみると、ホントそんな発音ばかりだ。

でも練習していて喉が痛くなるのが辛い。こんなの初めてだ。
やってるうちに痛くなくなるのかな？　おまいらどうよ？

　英語の聴取りと英語を話す事ができません。
　どうやったらできる様になりますか？

>>246
発音練習は、慣れるまでは長い時間しない方がいいです。
（ジングルズでは、たしか1日5分だったような？）
水を飲みながらやるといいですよ。
ただ、喉の奥が痛くなるのは、発音の仕方が間違っている可能性はあります。

>>247
聞き取りは、シャドーイングがいいと思います。
"Parrot's Law"（英語ドリル）を先にやるといいですよ。
話す事は、市橋本みたいな例文暗記（もちろん音読）をするといいと思います。

初めてこのスレに来た。
色々議論があるようだが、要は有名な本をどれでもいいから
一冊ちゃんとやれってことだな。

このスレみてると語源やってる人いないのかな

じゃ、俺はUDAにすっかな

やっぱHPみただけじゃダメ？本買わないとダメなんかな。

>>247
英語耳ドリル』は「Parrot's Law」
『英語耳』は「発音バイエル」

みなさん一日何時間練習してますか？

>>249
発音本は最低３冊は読んだ方がいいですよ。
理解しにくい箇所や場合によっては（自分が）勘違いして
覚えてしまってた部分があったりして
他の発音本を読んでそれに気づいたりするから

アパートで近所迷惑になるんで発音大声で練習できない・・・

日本語より母音は弱く、子音は強くだから、大声いらん

>>255
3冊か・・・。確かに255の言っていることも納得できる。
できるけど、そもそも発音関係にそんなにどっぷり浸かる必要が
あるのかな。他にすべきことも山ほどあるわけで・・・。
他の人たちはどう思ってるの？意見希望。

他にすべきことがあるなら、そっちもやればいいさ。
3冊なんていきなり考えず、まず1冊やってみることだよ。

まず何か一冊をちゃんと練習して、
いまいちよくわからなかったり上手くできない箇所があった時に他の本を参照する。
立ち読みでもいいし、発音を解説してるサイトでもいい。

>>238
歌詞はGoogleでlyrics　eagles などと検索すれば出ます。
好きな歌でやるのが一番ですよ！
推薦の歌は私はまったく興味なかったのでスルーしました。

>>261
ありがとうございます。そうします。

発音のＤＶＤが出ているがどう思う？
口の形は絵を見れば分かることだし
肝心な舌の位置がＤＶＤでは見れないだろ。
買って意味あるのかな？

アルクの発音講座のこと？結構値段が高いので、263が人柱に
なってくれよ。

>>264
違うがな。この板でも結構有名な、本屋で売ってる本のこと。
タイトル忘れた。

udaじゃないか。

BBCやCNNのキャスターの口を見ていると、口が縦じゃなく横に広がるよね。
英語圏の白人も黒人もアジア人も口のかたちが同じになるよ。

>>265
英語の発音がよくなる本
巽 一朗 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4806121819/

>>268
そうそれだった。

ときに、発音が大切と知って今とりくんでいるのだが、
もしかすると、単語全ての発音記号を１から全て洗いなおす
必要あるってこと？
かなり非現実的な作業になると思うのだが、みんなどうしてるの？
アルファベットから推測するという手もあるが、間違った判断
していたらあとあと困るし・・。
文法をやっていても、口の中でモゴモゴする際の発音が正しいのか
気になってなかなか先に進まないよ・・。
この辺どう対応してるのか皆の見解を求む。

>>269
外人と喋る。
発音違ったら正してくれるように頼む。
間違ってると言われたとこを直す。

>>263
１．CD付きの文法の本をやる。
２．電子辞書の音声付きのもので、確かめながらやる。
３．ネット（goo等）の辞書で音声を確かめながらやる。
４．発音記号に変換してくれるサイトで一気に変換。
http://www.kt.rim.or.jp/~s_aoki/english/text2pron/
５．シャドーイングをやって、ＣＤを聞きながら矯正していく。

あと、ランダムハウスのCD-ROMも音声付

>>269
フォニックスを読んでみるといいかも。
スペルを見ただけで発音が分かって
聞いただけで書けるというのが趣旨みたい。
もちろん全てではないから暗記も必要だけど
結構参考になったよ。

>262
7年位前に発音練習やったけど、
耳からうろこが落ちてくる過程が面白かったよ。
あんなに進歩したと感じたのは後にも先にもない。

間違えたorz
>269

>>270
外人いないし机上の勉強でのことだし。
>>271
どれもいまいち、というか辞書で発音記号を調べるのと手間はたいして変わらない
>>272
え？
>>273
さっそく買いました。スペルから発音を推測するのが一番手っ取り早い。
しばらく読んでみます。
>>274
およそ予想できます。俺もはやくそうなりたいす。

IPAじゃなくて、SAMPA使っている人いますか？

どっかで全３冊になる予定って読んだ記憶があるんだが、

３冊目って出る予定あるのかな？

>>276
>外人いないし机上の勉強でのことだし。
Skypeとかで外人と話せます。

フォニックスって今一つ良い本ないな

たしかに考え方は参考になるのに
ちょっとわかりにくいね。

DVD発売予定だったような

確かにフォニックス使えん>>273に騙された。

ときに、発音記号単独ではなんとか発音できるのだが、
例の単語を発音しようとしても舌がついていかん。
聞こえる通りに発音しようとすると、舌が違う位置にきてしまう。
特にＬのつく単語、全然ダメ。どうすりゃいいの？

>>283
フォニックス発音トレーニングブックという本に
子音クラスターの練習が入っているのでやってみては？

↑ちょっｗｗｗ>>284は偽者
何がしたいのか。
フォニックスの工作員？

>>283が何を期待してんだか知らないけど
発音方法自体は別の本（英語耳とか）で勉強して
フォニックスは発音記号なしでスペルから発音を判断するのに役に立つってだけだよ。
フォニックス1冊で発音マスターは無理。
実技というより理論編って感じで
例えばOをオゥと読むかアって読むか法則に従って判断できるってこと。

発音記号を使っていないので、アルファベットと発音記号を即座にリンクさせるのが
始めは難しいけど、慣れれば結構便利だよ。

Lの発音自体は、他の本（例えばハミングバードとか）を見てみると
英語耳とは少し違うやり方が書いてあったりするよ。
自分のやり易い方でやればいいんじゃない？

Fly me to the moon / Patti Page
から、やっぱりやったほうがいいのかな？
好きなものだと、聞き取れるか心配

>>285
なんつーか、構成が分かりにくいってことです。
調べたい単語があってもどこを見ていいのか分からず
即座に調べられない。
>>283の上と下は別の話。

>>285
わりぃ284書いたのは俺だ。
あそこであえて273を語ってフォニックス本を薦めてみるネタになるかと。
すまんね。
ただ、あの本の子音クラスター(母音を挟まずに子音だけを連続して発音する部分）
の練習は、本が無くてもできるとはいえ、それなりに役立つものだった。

クラスターだかチップスターだか知らないが、もっとマジでやろうじゃないか！

>>286
初めてなら、素直にやればいいと思うよ。
好きなものだからこそ、続けられるし、自分のものにしたくなる。
かくいう私はFly me〜を終えてIn my lifeとFly me〜（朗読）を並行中。
発音は電車の中では練習できないから、効率下がるね・・・

286さんは
・fly me to the moon
・my favorite thing
のどちらから始めれば?と言ってるんですよね。
ボクはfly meからやりました。ドリルに発音記号が載っていたのと、
曲が短いので。

朗読を全曲やって欲しかった。

マジだよ

本に載っている発音記号や解説と、それに対するＣＤの発音と
違う部分が結構あると思うのだがどうよ？
なんだかしまいに嫌になってきて、しばらく中断してる。
解説を信じれば良いのか、ＣＤの発音を信じれば良いのか
どうすれば良いのかアドバイス求む。

>>294
具体的には、どんなところですか？
という私も、発音バイエルの速度が速い、英語耳ドリルの方しかもっていないので、他のサイトをみて勉強してます。
当然、ネイティブの人にも個人差はあるのだろうとは思いますが。

発音記号って、辞書でも米発音と英発音がごっちゃになってることも多く、教材もごっちゃな場合は多いけど、
発音の違いや訛りとは認識しても、通じないと言う事は少ない。法則には共通性がある。
たとえばa ae ⊃（Cの逆） なんかは同じグループみたいな意識。

Fly me to the moon　20回くらいしか聴いてないけど、歌詞見ちゃおうかな〜。
もう飽きてきたなぁ〜。

俺なんて飽きちゃって聞いている最中に仕事のこととか考えて
ハッっとこれではいけないといつもあせる。これの繰り返し、、、。
まともに集中して聞いているのは極わずか。。。

漏れは脳内彼女のこと考えてる、

俺は松沢さんでおな（ｒｙ。

Step1,2ともにドリルの3つ目（Open Arms　歌と解説）に挑んでるが、
少し難しいと感じてきた…TOEICに比べればまだ易しいはずなのに。
歌は消音が多いだけじゃなくて、発音の区切り（どこから音が変わるのか）
がわかりづらい。解説は…舌が回らない部分がある。
それでも40〜50回練習すればマシになるかな。そうなるのが楽しみ。
TOEIC対策としては最低でも4曲目の解説を仕上げたいとこだけど…

荒川選手のエキシビションを見て、
"You raise me up"の発音記号を調べて
歌えるようになろうと思った
私はにわかフィギュアファンです。

how come you guys are worried about the english pronounciation
so bad? the most important stuff is to communicate with people
in english, eh? but if you want to improve your english
pronaunciation you should know how to pronaunce long vowels
and short vowels. whatever it is, if you don't speak english,
you can never get it, man.

>>301
3つ目終わったら
うまくいったかどうか結果教えてください

>>304 りょーかい。しかし、昨日と比べて少し口に馴染んできたみたい。
発音のスピードにも若干余裕ができてきた。これから精度を高めねば…
発声系フェイズは1曲/解説あたり1日10回（今日は計20回）やってるんだけど、
集中して継続的に練習することとともに、ある程度の間をおくことも
大事なんだなあと痛感した。

>>304 一応終わったので報告。
通常の2/3の回数でやったんだけど、シャドーイングはギリギリ完成が見えた。
見えたってのは、一語も逃さずついていけた「こともあった」というくらい。
リスニングはたぶんもう大丈夫。

歌の練習がまだ3つ目の途中なので、こっちが片づくまでは、
シャドーイングの練習をくり返すことにします。

歌の歌い方がよくわからん
歌手の真似をすればいいのか、発音記号を忠実に「読んで」いくのか
どっちなんだ？

発音記号通りに忠実に再現できるなら、リスニング訓練必要ないと思うが。

少なくともそう努力する、という意味で。
308はどっち？

>>307
>>308ではないが、歌は最初、発音記号に忠実にやる。
リズムとメロディに発音を乗せるけど、消音には最初から無理にこだわらない。
それでかえって歌いにくくなるなら、そこは柔軟に。
「歌真似」はBページに入ってからで良いかと。

>>306
報告乙です
やっぱりやり続けるとなんとかなるもんなんですね
ありがとう

英語耳の音声を収録したTalkMasterII発売
http://suntac.jp/voicelab/talkmaster2_se/tm2_se.php

松沢さんの「一定の効果が・・・」というのがいいね。
さすが理系。

こんな難しいことを知らずに小学生のときから聞き取って真似して歌うことをしていたよ。
意味なんか全然わからない、個々の単語の発音も知らないままだった。
でも何故かそのとき覚えたままの発音で今歌うと意味が取れる。
発音を忠実に真似ていたからなんだと思う。
「あ〜こんなことを歌っていたのか〜」と嬉しくなる。
時々「げげー！こんなことを口に出して歌ってたのか・・・orz」ってこともあるが。

個々の単語を意識するより歌の流れで音を覚えたほうがいいと思う。
個人の練習では個々の単語の発音を正してくれる人がいないので
本当に正しいか怪しくなってしまうと思う。これは大人になってから思った。
あとは自分の耳を信じるしかない。

>>314
松澤さんご自身も、そのパターンに近かったみたいだな。
俺の友人にも、そんな感じで発音が抜群な奴がいる。そいつはホントに発音だけだが。

4つ目の解説にとりかかったが、やはり手強い。
thatとか助動詞とか、一瞬で発音されるね。自分で発音できるのだろうか…

>>315
>発音が抜群な奴がいる。そいつはホントに発音だけだが。

・・・俺もそれはよく言われる・・・orz

>>314
自分も同じ
子供の頃はまったのが洋楽だった

ヒロタミエコとか
タケカワユキヒデとか
ラブサイケデリコのクミとか
ネイティブの耳にはどう響くのかね?

ヒロタとタケカワは
昔の映像をTVでみたけど
私的には発音完璧と思うのだけど

で、サザンのチャコの海岸物語に
出てくるミーコとは、ヒロタミエコのことで
クワタが当時リスペクトしていたためと言われていたが

「英語・ 発音・ 語彙」のBBSおもしれえwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

発音がネイティブ並になった人はいるのかな…

LOCK！余計な書き込みすな！
読んでる人みんな，PCの前で崩れ落ちたに違いない

好きな洋楽2曲をParrot's Lowの方式で300回シャドーイング
してみた。今まで新しく他の洋楽聴いても所々の単語が拾える
だけだったけど、ふと自然にまだ所々だけど4つ5つの単語のフレーズ
で聞き取れるようになってビックリした。

聞き流しばかりを咲いてきて効果が無かったけどシャドーイングの効果と
以外にも洋楽がリスニングの教材に使えるとわかってビックリした。

この本は洋楽をきっかけにシャドーイングしましょうって言う本だと思う。

flyが終わって2曲目にopen〜を選んで練習中なのだが、
急に難しくなってような・・・歌えん

「英語・ 発音・ 語彙」で、祭りがあったのか。
乗り遅れた。悔しい

闘耳っていうのが発売されるみたいだね

違う出版社からみたいだね。
英語耳はタイトルが良かったけど、闘耳は、センスﾅｻｽ。

英語口も英語舌もあるね。

「英語・発音・語彙」のBBSでは書けないことはここで書こう．
桜井恵三，言いたいことはここで言えや．

では，俺から一言．

あんたが管理人から追い出されたのは，英語論がかみ合わないからという「高級」な問題じゃないんよ．
単に，あんたにエチケットがない，ってこと，それだけよ．
居酒屋に例えれば，
やたらクダ撒く・突っかかる嫌な客が桜井恵三ってこと．
そんな客がいると他のお客さんに迷惑でしょ．
だから店主に立ち入り禁止されただけなのよ．
客足が遠のくのを恐れた店主の気持ち，わかるかな？わかんねぇだろうなー，あんたには．

桜井さんがいなくなったら、なんとなくさびしい。

桜井さんが好きだ！！

>328
私の名誉のために言っておくが絶対にクダは撒いていない。クダと言うのは脈絡もない事をダラダラ言うことで、私は全部対話形式で書きたいので
BBSと言う媒体を選んでいる。私の書き込みが多いと言うのは、賛否は別としてそれと
同じ数の書き込みがあったと言う関心のバロメータだ。

絶対に突っかかった覚えはない。
思い上がりは無いが、店主からは次のコメント貰っている。

実は、桜井さんの書き込みからも啓発されています。（７０５３）
このあたりのことを桜井さんは言っているのだと理解できますが。（７０５３）

桜井さんが心内辞書を持出した直後に入手しました。（６８３４）
桜井さん、Talさん、ハム太郎さん・・・100%合意いたします。（６７９３）
桜井さんが心内辞書ということばを使われたので、長年考えているこのテーマに強く反応して、
スレッドを立てました。（６７９３）
桜井さん、ハム太郎さん、ご意見をありがとうございます。（６８００）
桜井さんはこの脳のActionを犯人探しと言っているのでしょうか。そうだとしたら、その洞察力は
鋭いものがあると敬服します。（６７７２）
クダではなく突っかかりでない証拠だ。私の書き込みが店主に多くの手掛かりを与えているのは
まぎれもない事実だ。

このような私を何故、サイトから追い出したのかぜひ皆で考えてくれ。松澤さんが私を褒めたのが間違いか、追い出したのが間違いのいずれかだ。
客足が遠のくのを恐れた店主の気持ち，わかるかな？
それは十分に分かる。でも正式には客足は増えたと思う。だからここでもこんな形で話題が継続している。しかしそれが売り上げに貢献したかは私には分からない。

しかし、売り上げに影響がでるとすれば、私のくだらん書き込みのためではなく、彼が本や、サイトで展開している英語の発音の理論のためだ。
正しい事を言っているならば、理論が深まれば深まるほど、正しさが自然に浮き上がってくる。
松澤さんは理系の人で、科学的な論理的な説明を好みそして正しい事は正しいと認められる人だ。

誰とは言わないが２ｃｈに来たとたん言葉使い変えてるのが笑えた
あっちのBBSでは猫被ってたってるのに

>332

俺は相手に合わせて書き込みのであって、猫被っていた訳で無い。
今もその人のレベルに合わせると言う事だ。

嘘だと思うなら、もう少し知的に書いてみろ。

でもここではもう、物腰に言い掛かりにつけるとか、マナーが悪いとかの
低レベルの議論は無しだぞ。読んでいる人のレベルがずっと高いので
何かを言いたいのなら、書き手ももそれに合わせよう。

ここで永遠とやるのか・・・スレ立ててくれよ。
少しぐらいならいいけど。長くなりそうだなあ。
正直、邪魔だなあ。

ようやくトリップ付ける事を覚えたのかw

>>333
＞読んでいる人のレベルがずっと高いので
便所の落書きと言われる２チャンで、何、寝言を言ってるんですか？

向こうのBBS読んだが、あれってログ消されてるみたいだな。
全容がわからんのだが、わかる範囲で話してみましょうか。

私は>>328ではないけど、つっこみを。
> 私の名誉のために言っておくが絶対にクダは撒いていない。クダと言うのは
> 絶対に突っかかった覚えはない。
これはものの例えなのだが、その具体的動作を個別に否定することに、
はたして意味があるだろうか？

> 私の書き込みが多いと言うのは、賛否は別としてそれと
> 数の書き込みがあったと言う関心のバロメータだ。
まあ・・・火事でも人は集まりますからね。

> 松澤さんが私を褒めたのが間違いか、追い出したのが間違いのいずれかだ。
憶測の上に一面的で、しかもまた例えで申し訳ないが・・・
法定速度で走っていた貴方を褒めたのであって、（良い運転だったかは別として）
追い出したのはスピード違反が過ぎたからでは？

>>337

追い出したのはスピード違反が過ぎたからでは？

問題はスピード違反が何かで、どう測定したかです。
自分はまったく同じ速度で走っていたし、それが良い運転だと思っていたし
それが急にスピード違反と言うなら法定速度は時速何マイルだったのか。
また私が速度違反していたと言うならどうそのスピードを計ったを
言わなければ違反とは言えないのではないでしょうか。

松澤さんのサイトは「ルールは特に無い」という事でしたが
自分は少なくとも嘘は書かないようにしており、またもし間違いが
あれば指摘してくれれ謝罪と訂正をすることを何度も書き込みました。

でもあの内容を知らない人があまり書き込まれてもあまり意味が
ありません。

>>337
やめときなって。からかうのは悪趣味だよw

>>338
>松澤さんのサイトは「ルールは特に無い」という事でしたが

http://dad.cside.com/wforum_kaizo_parrot/wforum.cgi?no=2359&mode=msgview
>またＢＢＳは単なる言葉のやりとりの知的なゲームです。
>感情を込めて書いたり、感情を入れて読むのは控えるべきです。
>私はかよさんをどのような方かなどは分かりもしませんし、
>へんてこな分類をしたとすればルール違反でしょう。

自分でルールを主張してるじゃん。

桜井某氏は書き込み始めた当初から松澤さんに「もう少し話し方に気をつけて」みたいなことを言われてなかったか？
そこに尽きるんだよ．あなたが嫌われた理由は．
松澤さんの主張に反する意見は桜井氏以外にも結構出てたで．でも立ち入り禁止になったのは桜井氏だけだ．

松澤さんが悪いんだよ。
大人の対応とか言って、良い人ぶるから。
最初から、さくっとアク禁にしておけば、桜井によって傷つく人も出ないのに。

まあ、２ちゃんで思う存分暴れてくれ
大規模なコピペ荒らしでもしない限り
殆んど規制されないから

>>342

松澤さんがどう傷ついたのか説明すると良いかも知れないな。
そしたらその理由が明快になるかもしれない。

もし、松澤さんが傷ついたなら自分のサイトなどだから、桜井に何倍かの
傷にして返しても良かったはずだ。それをせずにこないようにして
しまったら、そのチャンスさえもない。

松澤さんは傷ついて、皆の同情を誘っているのであろうか。
でもウエブサイトを持つとかBBSを主催する目的は主張するためだから
なるべく、多くの人を集めて自分の意見をはっきりと述べ事だ。

ネット上の討論で同情されたらお終いではないか。

というかそもそも何でここに桜井氏がいるのかが
不思議なんですが・・・？

まさか、自分に議論で負けた（反論できなかった）から、傷ついたと思っているのかな？
すごい奴だな〜

>>344
勝手な仮説をもとに人を批判するのが好きみたいだな。

ついでに、>>342は、「松澤さんが」傷ついたとは言ってないぞ。
「かみ合ってないような」ってコメントを受けたことがあるみたいだが、
かみ合ってないのは結構な頻度のようにみえるぞ。
もっとていねいに読解してくれ。

ほんと会話ベタなやっちゃなー桜井．
あんた以外の人は例え他人の意見が自分の主張と違っていても「それも一理ある」という気配りコメントをちりばめながら発言してるんだよ．
それが大人の会話だしネチケットってやつだろ？特に相手の表情が見えないネット上では尚更のことだ．
松澤さんはちっとも傷ついてなんていねぇよ！
あんたの唯我独尊の態度が嫌われた理由，ただそれだけだよ！

>>348 それが大人の会話だしネチケットってやつだろ？

私も議論においてネチケットやマナーは非常に大事だと思います。しかし残念なことに
松澤さんは２ｃｈでも削除対象になる私のプライバシーを公開して、それを訴えると、
彼のサイト上で私にそれを謝罪しそのデータを削除しました。私は再掲載を要求しましたが、
松澤はやはり気が引けると思いのかデータは削除したままです。そしてその後、私をアク禁
としました。

現在私は松澤さんの書き込みは法的にもプライバシーの侵害に当たるのでないかと、専門機関
に問い合わせています。

BBSの議論は単なる言葉のやりとりであり、そのためにはフェアな条件で話す事が前提です。
その次にネチケットがくるでしょう。どれほど悔し紛れでも、書いて許される事と、許されない事が
あります。それが大人の会話する絶対的な条件です。プライバシーを公開すると言う禁じ手を使うのは
格闘技に武器を使うような卑劣な行為で、リングに上がる資格すらないのです。サッカーで言えば
意図的なオウンゴールで負けるような愚かな行為です。理由もなくアク禁にするのはフェアな会話
さえも拒否する大人げない行為です。２ｃｈではかなり詳細に削除条項を決めているのは、なるべく
自由な大人の討論を尊重するからです。ネット上の議論では最低のルールの範囲でまず自由であること、
そしてフェアである事が最低の条件です。

いつもは紳士的な松澤さんはキレると手をつけられないような悪がきのような無分別な行動をとります。
謝っても済むものではありません。松澤さんの擁護者にお聞きしたのですが、松澤さんはマナーが悪い
とかネチケットの問題以前に、フェアな議論ができない人格欠陥でないかと思いますがどうですか。

松澤さんが「傷ついてなんていねぇよ」なら、何で、あの紳士的な方が禁じ手を使わざるを得ない
のでしょうか。頭にきて使ったとすれば、たかが書き込みで何でそんなに頭にくるのですか。

もういい加減にしてくれ
【徹底】効果的な英語学習法【バトル】
↑ここで去年終わった話を蒸し返すな

>>321=328=348
たのむから、かまうなよ、呼び込むなよ
唯我独尊ってことばしってるなら
何いっても無駄っつーの、わかるだろーに

唯我独尊とは、この世の中で、みんなそれぞれにお互い自分というのは、
かけがえのない尊い存在であり、かけがいのない尊い命であるということです。

ゆいがどくそん　【唯我独尊】
自分だけがすぐれていると自負すること。▽釈迦（しやか）が生まれた時、「天上天下（てんげ）―」と言ったという、その句に基づく。

唯我独尊だから。
みんな、かけがいのない尊い命であるんだな
尊重して相手にしてあげようではないか

↓唯我独尊の精神にのっとって再開

(1).釈迦の発した「天上天下唯我独尊」という言葉に由来する。 「人はそれぞれその人 にとってかけがいのない尊い存在である(のでお互いに他人を大切にしよう)」というよう な意味を持つ。 (2).自分一人が特別に優れていると自惚れること。ひとりよがり。

ここでは(2)の意味をさすので
相手にしないように
糸冬

桜井恵三も尊い存在であるんだ。
唯我独尊って言葉知ってるだろ。
全力で相手してあげないとだめだ。

爺臭および加齢臭がほのかにしてまいりますた

>>358
お前も唯我独尊

いや春厨のほうが多いだろ
そろそろ「春だなー」という書き込みが増えるころでもある

春厨
夏厨
冬厨

なぜか
秋厨だけはない
学校が長期休みないからか

もう終わったな･･このスレ・・・

>BBSの議論は単なる言葉のやりとりであり、そのためにはフェアな条件で話す事が前提です。
>その次にネチケットがくるでしょう。

違う。BBSは管理人が参加している限り、常に完全なフェアではない。
それでも管理人がフェアたろうとしているのであれば、
ネチケットが判断基準として重要性を増すのは自然なこと。
フェアな議論の前提に、ネチケットがある。

>>349でご自身のネチケットについて一切言及されていないようだが、
言及できない理由でもあるのだろうか？

個人サイトである限り、法律に違反してなければ
そこでは管理人が全てだからな

桜井が以前暴れていたスレ
http://makimo.to/2ch/academy3_english/1112/1112629892.html

高圧的な口調、句読点を付けない所、時々日本語が変になる所、読解力がない所が
散見されます。

>>363 BBSは管理人が参加している限り、常に完全なフェアではない。

上記の書き込みは現実的には正しいし、当然だと思う。

でも私は禁じ手を使うのは卑怯だと言っている。
禁じ手無しをフェアと言っている。
それに関してのコメントはないのだろうか。

>>364

結果的には管理者は何でもできるからやれば良い。

しかし、サイトを持ってBBS維持するのは何の目的なのか。
それは何でも言ってくれれば、正直に答えますよと言う誠実な姿勢を
表現するものではないだろうか。

そのBBSで自ら不誠実さを表現するのは目的に反した行動では
なかろうか。

それなら、最初から意見を聞くようなふりをしないで、一方的にサイトで
語りたいだけ語れば良い事ではなかろうか。

松澤さんは禁じ手を使うだけでなく、大変不思議な行動もとります。

音声学の牧野さんが、松澤さんのサイトで松澤さんの本「英語耳」を禁書だ
と決め付けました。
そしてその数日後、松澤さんは牧野さんサイトで次の書き込みをしています。

牧野武彦先生、
私のサイト「英語・発音・語彙」掲示板に書き込みをしていただけたとのこと、先生でしたら、
大変恐縮です。私よりも、何倍もおいそがしい先生にありがたいことだと、感謝いたします。
『英語耳』にもコメントをいただき、ありがとうございます。研鑽をつづけてまいりますので、
これをご縁にどうぞご指導よろしくお願いいたします。
松澤喜好

つまり、自分の本を禁書と言われてそのお礼を言っています。禁書と言うのは「読むな」と言う
意味で松澤さんはどう研磨するつもりなんでしょうか。これは紳士的な行動でも、ネチケットに
準じた行動でもありません。権力に平伏しているのでしょうか。多分、松澤さんは言い返す事が
できない程自分の本が禁書である事を悟っているのでしょうが、それでもこのすばらしい「ご縁」
を「感謝」するのは私には異常に見えます。

これなら、私に一言お礼を言って良いようなものです。なぜ、私が事実を指摘するとお礼も言わずに
激しく怒るのでしょうか。なぜ。

だれか、松澤さんの行動の説明をお願いします。

もちろん、牧野さんのこの書き込みを荒らし行為とも呼ばないし、感謝しているのですからアク禁
にもしていないとすると、BBSの書き込みを平等に扱わない矛盾もでてきます。

松澤さんはジェントルマンと言う単語を良く使いますが、英国の紳士は権力に媚を売らず、議論を
好みます。そしてその議論でこそ自分の知性を表現する場と心得ています。私の経験では
英語文化圏で言葉の少ないやつは、紳士ではなく知性が足りないと見られます。

Doctor, doctor, people keep ignoring me.

Next, please!

私怨丸出しですが、ハッキリいって
















( ･`д･´)　知らんガタ

松澤さんのサイトには理解に苦しむサポーターも多くいます。

その代表は大澤遼さんです。彼も私と同様にBBSで本名を使っているからには、発言には気を
つけるべきだと思っています。大澤さんは先週、私に英語で大変卑猥な言葉を投げつけ、私が
忠告しました。私が牧野さんへの書き込みをして大澤さんがそれを読んで怒ったのです。気の毒
なことに彼は英語の知識も知性も何も無い事をさらけ出してしまいました。サッカーで言えば球の
ないところで反則してレッドカードを貰ったような嘲笑もののプレーです。「２ｃｈでもそんな
言葉は見たことないから、削除しないさい」の私の警告が利いたらしく、彼も冷静になり、
すぐに削除しました。順当な行動で安堵しました。私は晒す事はできましが、私も武士の情け
として直ぐに私の書き込みも削除してあげました。

そして大澤さんはサイトで私に礼を言っています。

大澤さんはその他にも「松澤さんは騙してない」とか「発音できれば聞き取れる」は事実でなく、
「聞き取れれば発音できるが正解」で、「発音できれば聞き取れると言うのは宣伝文句だ」と
私でさえハラハラするような書き込みの連発です。

それでもめげずに参加した発音記号の議論でも散々な事を書かれておりました。

それでも松澤さんは禁句を連発する大澤さんでも警告一つ出さない、すばらしい
紳士ぶりを発揮しました。でも英語のサイトなのでせめてあの下品で卑猥な用語を
使った時は一喝すべきだったと思っています。

ボスが指導力を発揮しないと群れは乱れます。

大澤さんにまともにたしなめたのはLOCKさんくらいで、管理者も他の読者も
彼の破廉恥な行動に何も言えないようです。
失礼ですが一般的にはサイトにはそのサイトに相応しい書き込み常連が存在
するものです。書き込み常連の意見を見れば、そのサイトの品位、知識レベルが
すぐに透けてみえます。

病気ってつらいよな

桜井さん、もう止めていただけませんか？
松澤氏との松澤氏の掲示板での出来事は、このスレッドには関係無い事です。
それに松澤氏の掲示板に書き込む人の事をあれこれ書くのも、
おかしいと思います。

本当に、もう止めてください。お願いします。

>>373

私は>>328の誘いを受け、書いているものです。
松澤さんのサイトの事ですから、まったく関係が無いとは思っていません。
どのような内容なら関係あると言えるのでしょうか。
関係あるものだけ書きますので教えてください。

ここには、かなり関係無い書き込みもたくさん見受けられますが、
あれらの書き込みは良いのですか。
どうなんでしょう。

私の悪口を書く人の方がまったくここと関係ないと
思えるのですが、理由を教えてください。

消防のころ、
「どうして僕を無視するのですか?」
「理由をハッキリいってください!!」
と、当の本人が議題をかかげて
学級会を開いたのを思い出しました

どうしてと言われても...関わりたくないからでしょう...
またしてもクラス全員、ﾎﾟｶｰﾝと引きまくりですた
たぶん、先生もｗ

>>373
禿同。
だけど、どうせ言っても聞かないから
専用ブラなら桜井をNGワードにするべし。
透明あぼーんがおすすめ。

あるときから見事なほどにスレの流れが変わったな〜
興味深い

桜井恵三は、正論だな。
感心した。

闘耳の話題にしよーよ

３７３です。

桜井氏の書き込みに反論する気にもなれません。
３７６氏がおっしゃってくださるように、NGワードにします。

桜井氏の書き込みは、嫌な気分にしかならないような気がします。

桜井氏はいいこと言うなあ。
本当の議論が出来るってこのことだね。

>>374
ガイキチ乙。

一連の流れを俺にも教えて。
一体なにがあったの？誰かダイジェストにして教えて。

桜井氏の意見に賛同します。
BBSは公共性のあるものなのに締め出しという行為はいかがなものでしょうか？

おもしろがっている野次馬の
しらじらしい呼び込みは通用しませんので

まあどっちもどっちだな
どっちも糞ということだけは分かる

桜井を叩いている連中もキモイ

粘着はどこでも嫌われるからな。
桜井だけでなく桜井に纏わり着いてる粘着君たちも。

桜井に論破されて根に持ってるんだろ
私怨まるだしだし

このスレを見てると俺だけは正常だと安心出来る

桜井って牧野武彦の掲示板まで荒らしてるストーカーだろ。
キモイというより事件起こしそうだな。

>>391
お前のほうが事件起こしそうだけどな。
ストーカーチックな粘着もその辺にしとけ。

桜井とゆかいな仲間たち

桜井とゆかいな仲間たちに荒らされるスレ

>>390
精神異常の場合は、本人は気付いていないとう罠ｗ

桜井氏が名無しになっている悪寒がする

>>376>>380
ああ。ぜひそうしてくれよ。正直言って桜井だけでなくお前らゴミもウザイからよ。
まー、これでNGワードにしてくれれば、お前らゴミのノイズも、ちったあマシになるだろ。

このスレを見てると俺だけは正常だと安心出来る

>>392
半キチガイでも事実が晒されるとイタイようだなｗ

まともなのは俺だけか・・・

>>373 >>376 >>382 >>386 >>391

上記の連中に質問しよう。私はあなた方の書き込みを読んで大変不愉快極まりない。

でも、もし俺がこのBBSの管理者だったと仮定しよう。
俺があなた方の書き込みを削除して、アク禁にする。あなたは文句はあるけど
強制的に何も言えない事になる。しかし、あなたはこのような事を許すことができるか。

多分あなたはこう言うだろう。
「汚ねーなー。もし後から削除するなら自分は書くつもりは無かった。そんなルールは
最初に言っておけ」

そうだ、BBSと言うのは他人の意見を何も金を払わずに書かせておいて、人気を集める
かなり虫の良いシステムだ。じゃ、あなたが、俺が書き込みをするのはなぜなのだ。

それは、自分のメッセージを届けたい、届ける事ができるから、その理由だけで
自分には何の得もないけど無料で書き込むだけだ。それが最初から管理者の意志で
勝手に削除されることが分かれば、そんなところには書きたくもない。BBSで
削除するなら最初から明確にしなければならない。

この２ｃｈでは削除に関して細かい規定をもうけ、その判定にすらかなりの注意を
払っている。それはルールに従って書いたメッセージはどんなアホらしくても、
管理者の都合で削除しない事を約束することにより、書き込み者が安心して
書くことができるからだ。

もう一度、質問をする。上記の俺がやった管理者として後出しルール適用の
削除行為と合わせてアク禁は卑怯かどうか答えて欲しい。

イエスかノーで答えてくれ。

桜井さん，もうご自分のHP作って自説を紹介した方がいいよ．
それだけ長々とした文章をBBSに書き込むのはもったいない．
アク禁なんてどうでもいいことじゃない．
公の場でそれ以上やると逆に名誉毀損にもなりかねないよ．
桜井さんの英語論をまとまった形で読みたいです．よろしく．

俺も桜井っちのHP見てみたい。
そこで、思う存分暴れまわる姿も。

＞私はあなた方の書き込みを読んで大変不愉快極まりない。

＞でも、もし俺がこのBBSの管理者だったと仮定しよう。

個人のHPのBBS（しかもまじめな）に、2ちゃんと同じスタンスで書き込みするやつは
普通いないでしょ。

つかほんとにこの人あっちのBBSの桜井さん本人？
個人が運営するBBSでのことをこんなとこで悪口垂れ流すなんて
信じがたい・・。よっぽどのDQNでもなきゃ。

桜井っち、自分のＨＰ作ろうや。
そこで捲くし立てればいいやん。
みんな迷惑しとっちゃから。

春だなぁ、実に春だなぁ。

松澤さんがなかなか認めなかった事が一つあります。それは音声認識が音素ベースであるか
どうかと言う事です。松澤さんが音声認識の技術者だったのも大きな理由かもしれません。

私が強引に音声認識は音素ベースで無いと言ったのでなく、長い長い議論の末、ハム太郎さんが
決論的に、音声認識は音素ではなく心内辞書が関係するとの説明をし、松澤さんがそれを100％賛同
されたものです。

松澤理論によると英語の音声は４３の音から成り、その音を何度も発音して繰り返し、刷り込めば
英語の発音もリスニングができるようになると言うものです。音素ベースで無いと言う事は英語の音を
４３音で説明できないと言うものです。英語の各音はかなりいい加減なもので良いと言う事です。
すると松澤さんの現在のPL、英語耳の説明は全て根拠を失う事になります。効果的かどうかは別問題で
皆様が判断してください。松澤さんがバイエルやPLがどうして良いかの現在の説明は根拠が無いと言う
事になります。

私は音を４３の音で静的に固定するのでなく、音をいい加減なもので変幻自在の動的に捉える事を提案
しました。これはLOCKさんからもある程度の評価をいただき、松澤さんも音を動的に捉える重要性も
認めました。私は発音も音素ベースでない可能性が大きいと思っています。英語の音が動的なもので
あれば、動的な音を作り、動的な音を聞く効果的な練習法があるのではないかと思っています。

松澤さんは心内辞書や動的論に関して、松澤さんの理論でマラソンレースに例えると折り返しまで
説明したと言いましたので、私は違ったコースを走っていたのでスタートラインに戻る必要があると
言いました。

松澤さんが英語の音を動的なものと認めたからには、サイトで説明されていることは全面的な改定が
必要になると思われます。

何で、自分のHP作って、主張しないのかね〜
HP作って、１回リンク張るぐらい誰も文句言わないんじゃない。

サーウィッはいなくなったわけだが。

呼んだ？

過去の産物を批判して持論を展開するしか能がなかった
フクシマ、サカイ、ニシマキは、必然的に反感もたれて当然

独自の持論に自信があるなら、ただそれだけを
おとなしく公開しとけばよかったのにねー

>>409
元気してるかな？

>>412
知りません。数ヶ月前に英語板を引退したようだけども。

>>408
>>411
本来、BBSは電子掲示板システムの意味ですが、板が電子になることにより、ただの掲示板よりは
書き込みが容易になり、議論の場として多く使われます。この2chで「English板は、英語に関する
情報交換と学問的な議論の場所です。」という事になっています。またBBSでは正しいと思う意見を
主張する目的は管理者が個人であっても同じはずです。しかし>>404のようにBBSの管理者により
スタンスを変えると言うのは正しい考えではありませんが、それが一般的な風潮になっているよう
です。

それは管理者にも大きな責任があり、自由な発言を許さない雰囲気があるからです。>>364氏が
言うように、現実は管理人が全てですが削除するなら、2chのように事前にルールを明確にして
おくべきです。

私は独自の持論を試すために、意識的に他の人のサイトで書いています。もし、自分のサイトで
あれば、書き込む人にも管理者への気兼ねがあり、正しい意見が聞けないと危惧するからです。
私はサイト管理者と言うお山の大将は望みませんが、書く人が管理者への気兼ねがある以上、
新しい考えの評価を受けるためには自分以外のサイトの方が多くの本音を聞けると思います。

多くの個人管理のBBSは事前に本音の意見を聞かないまま、BBSを開設して、始めて本音を言われ、
対処ができずに削除、アク禁をしているように見えます。そして本音を書いたヤツのマナーが
悪いように言いますが、悪いのは本音を言われて困ってしまう考え方なのです。

私はまず本音の意見をたくさん聞いておいてから、管理者への気兼ねのない自由討論のBBSを
考えています。

また、私の新しい考えを主張するために、過去の産物の評価が必要な場合もあります。

桜井掲示板の入り口に、
「管理者への気兼ね不要、管理者意見への反論、議論大歓迎
　本音で自由な議論しましょう！」
みたいなこと書いとけばいいような気がするけど。

>>415

気兼ねしろしなさいと書いてないのに気兼ねしているのに
この一行で書き込み者の態度が急に変わるとは思えません。

それが証拠に書き込みスタンスを変えるべきと言う発言に
だれも異論を述べる人がいません。

実体はスタンスを変えるのが普通と思っている人がほとんど
ではないでしょうか。

まずは、自分でBBS管理してみて、
管理することが大変なことを知って欲しいね。

管理には、自由な議論ができるようにすることも含めてね。

つーか、2chでこれほど反感かって
アンチを確実に着々と増やしてるのに
いまさら気兼ねするヤシもいないだろ
い　い　わ　け　に　し　か　き　こ　え　な　い

よそん家で議論どころか、ただウダウダいってるのが
好きなオヤヂだろ?
評論家きどりで声だけでかいのがよくいるじゃん
たまたま興味を示し、とり憑かれたスレが災難なだけ

もしくは、bbs開設だけでなく、持論を展開するがための
htmlという英語ベースのランゲージに疎く、
やりたくてもできない、の、どっちかだな

桜井さん、モテなさそう。。。。。。

>>サクライ

まずは落ち着け。

他人の論理はともかく、君は何が言いたい？
君はどうしたい？
他人の攻撃じゃなく、お前が正しいと信じていることを、
他人の意見を引用せずに言ってくれ。頼む。頼むから。

まずは落ち着こう。

「英語・ 発音・ 語彙」のBBSで何かあったの？
久しぶりにここを見たんですが、何かあったみたいなんで、
「英語・ 発音・ 語彙」も見たんですけど、よくわからなくて。
わかる人いたら、ちょっと教えてください。

人気が出て人が増えればその中にはキチガイもいる。

残念なことだ。

道場破りで名前を売ってるのか

松澤さんも仕事に追われてる上、桜井っちの相手で気が滅入ってしまってたようです。
松澤さんも、「挑発的な書き込みをしてしまった」と、ご自身で反省されておられましたから。

まあとにかく桜井某という半キチガイが事件を起こさないように祈るだけだ。

>>425
あれは自業自得では？
桜井みたいな、絡むタイプに書き込みを許しておけば、こうなることは分かってたんだし。
もう桜井は、イエローカードが10枚は溜まってるだろうけど、松澤さん自身が何も手を打たないできたんだもん。

松澤さんって、一見人格者に見えるけど、今はもう、単なる事なかれ主義者にしか見えない。
松澤さんは、もう書き込みをやめてしまっただけど、書き込む気力がないなら（管理できないなら）、
一時的にも閉鎖した方がいいでしょ。すごく無責任に見える。

松澤さん本人が書いた、挑発的な書き込みがどういうものか知らないけど、
桜井が書いた最初の（今回じゃなく、あそこの掲示板で最初の）挑発的な書き込みの時に、
桜井に同意するみたいな書き込みしたんだよね。
桜井にもその言葉尻を捉えられるんだけど、そういう所が松澤さんの脇の甘さ。

ネット歴長くて２ちゃんもみるくせに、頭悪いの？としか言いようがない。

LOCKはその時に、絡まれた人じゃなくて桜井を擁護した時から、胡散臭いやつだとは思っていた。
あの時から、今と同じ思いで書き込んでたんだね。
本質は桜井やタケヒコと同じで、松澤さんを嘘つきだと思ってる癖に、書き込んでたんだよ。
ところで、LOCKは、Parrot's Lawをやったのかね？
発音記号と、ネイティブの発音の橋渡しが、Parrot's Lawでしょ？
音素じゃなくて、捉える方法を提示してるじゃん。
何を騙すとか言ってるんだろ。
松澤さんを貶めるために理屈こねてる臭いがプンプン。

要点を上手にまとめて書く・話すことはとっても大事だと改めて知った。
政治家の演説のような無駄にダラダラと長い文章は賢くみえない、と。

~

『闘耳』は完全にTOEIC向けの書籍でしたね。
僕としては『英語耳』の「第5章」を拡充したものかな、と期待したんですが。

でも最近は猫も杓子もTOEICTOEICTOEICTOEICTOEICTOEICTOEIC………
ちょっと食傷気味なのは僕だけでしょうか？

>>430
>食傷気味なのは僕だけでしょうか？

いえいえ。そんなことはありません。わたしもおんなじ気持ちです。

>>427

>松澤さん本人が書いた、挑発的な書き込みがどういうものか知らないけど、
>桜井が書いた最初の（今回じゃなく、あそこの掲示板で最初の）挑発的な書き込みの時に、
>桜井に同意するみたいな書き込みしたんだよね。

松澤さんと私の議論の最大のテーマは音声認識に関してのものです。私は松澤さんに
英語の音声認識が音素ベースかどうかの話をしただけで、挑発的な書き込みはしてい
ません。音声認識がどうなっているかを論ずる訳ですから、挑発発言は必要としません。
事実、松澤さんが音素ベースではないと認めたのも、ハム太郎さんの明快な説明に
よるものです。松澤さんもハム太郎さんの決論に冷静に100％賛同されており、
決して私の挑発に乗って失言されたわけではありません。
あの場面ではハム太郎さんの発言が無ければ、独自のコンピュータによる音声認識
の説明をしていたのでないかと思っています。

>桜井にもその言葉尻を捉えられるんだけど、そういう所が松澤さんの脇の甘さ。

私が長い議論をした感じでは、松澤さんは非常に脇が硬いと思っています。松澤さん
には今まで何度も音声認識の話題を振ったのですが、決して乗ってきませんでした。
音声認識の話題に松澤さんが参加されたのは、話の自然な流れから自発的に発言した
ものです。

松澤さんは音声認識に長いこと関与されていますが契約上問題があり、音声認識の
話題には非常に脇が硬いのです。
松澤さんのサイトでも著作でも音声認識の事は従事されているのを少し触れている
くらいで、音声認識に関してはほとんど口を閉ざしたままです。
でも松澤さんは発音よりも英語音声の認識の方がずっと専門ではないかと思っています。

春だな。粘着メンヘラーがいる

キチガイの癖に語学に興味を持つなんて生意気だな。

闘耳は思った以上に厚い本だった。

なんでアスキーじゃないんだ？

喧嘩したの？

個人が善意で開いているBBSに対して，桜井は何目くじら立ててんだ？
松澤さんに何の義務があるの？何の責任があるの？
企業秘密を出し惜しみ？当たり前だろ．公的機関の情報公開じゃないんだぞ．

>>437

>企業秘密を出し惜しみ？当たり前だろ．公的機関の情報公開じゃないんだぞ．

何で松澤さんとそのサポーターはこうも議論が下手なのでしょうか。私は情報の
出し惜しみをしていると言っているのではなく、脇は十分に硬いと言っただけです。
私は企業の秘密などまったく関心ありません。

私が言いたいのは音声認識の技術者で英語の発音の教育に携わる松澤さんが、
人間がどう英語の音声を聞いて認識するかを知らなかったのは問題ではないかと
思っています。

松澤さんは「発音できれば聞き取れる」とまで言っている方が、人間が英語を
聞いてどう認識するかを理解していなかったのは大問題ではないでしょうか。

松澤サポーターの大澤さんは「発音できれば聞き取れる」でなく「聞き取れれば
発音できる」が正解だと言っております。もしそれが本当ならPLをやるのは何で
意味があるのですか。

音声学の牧野さんは発音は筋肉運動であり、聞き取りは音声の認知なので、
発音と聞き取りの直接の関係は無いと言っております。

松澤さんのサイトではなぜ「発音できれば聞き取れる」を聞く人はだれもいません。
一種のタブーのような質問なのでしょうか。

皆様は「発音できれば聞き取れる」を信じていますか。信じているならどのように
発音と聞き取りに関係あるのか説明していただけますか。

もういいでしょうに。
松澤さんは、洋楽を歌って発音とリスニングを身に付けたと、自らの体験を基に提唱してるんだから。
本人が実際にそうやって英語を身につけたんだから、第三者があれこれ言っても始まらないでしょ。
桜井っちの学習法が異なっていようとも、発音を練習してリスニング能力が上がった人は俺も含めて何人もいます。
だから本が売れてるんでしょ。

> 松澤さんのサイトではなぜ「発音できれば聞き取れる」を聞く人はだれもいません。

あるでしょ．No.6501「本当に「発音できない音は聞き取れない」でしょうか？」とか

少なくとも、自分にとってPLは非常に有用で、すでに英語力向上に貢献したものなので、
理屈の問題をぐだぐだ述べられても、せいぜい「ああそう」くらいにしか考えません。
「発音できれば聞き取れる」については、個人的には「発音が大事」という示唆を得る
だけで、ほぼ役割を終えています。

某ビジネス英語の先生は、英語耳について、
　英語の音に慣れ親しんでおかないと英語は聴き取れないよ、
　そのためにはまず発音を鍛えようと呼びかけているものは、
　至極当然のことを言っている
と意見されています。
「発音できれば聞き取れる」という売り文句？にとらわれず、
真意の理解に努めれば、当然に行き着く結論だと考えます。

>>427が正解だな。

掲示板の管理人は飲み屋のオヤジと同じで傍迷惑な客はつまみだす
義務がある。飲み屋のオヤジと違って腕力がいるわけでもないし。

別に松澤の信者でもないが、こういうのを見るとうかつに掲示板なんか
開けないなという教訓にはなるｗ

ここみるだけでも、桜井ってひとがキモチワルイってことは分かるしな・・

>>436
編集者の加藤さんという方がダイヤモンド社に移られたからだそうです。
ついでに桜井っちも他に移って欲しいが・・・。
それだと今度はそのBBSが可哀想だけど。

＞英語は絶対勉強するな』という韓国式の学習法では，発音記号を使わず
＞聞いた英語をそのまま再現する練習をさせる。

本家掲示板のこの書き込みで、桜井とLOCKが何を主張していたのか分かって、凄くすっきりした。

主張とはちょっと違うね。何を目的として書き込んでいたのかの間違い。
野球総合板住人だけど、似たような目的の書き込みが多すぎてうんざり。

>>442
>掲示板の管理人は飲み屋のオヤジと同じで傍迷惑な客はつまみだす
>義務がある。飲み屋のオヤジと違って腕力がいるわけでもないし。

つい面白い話題なので反応させてもらいます。
しかし、対話形式で進むBBSの話題は客一人で成り立つものでありません。まず話題が出て、
その後もそれに反応がなければ続けようがないのです。ウダさんのサイトではそんな話題が
でてもオヤジはほとんど反応しません。ではなぜオヤジが反応するかと言えばそれは面白く
なるからです。迷惑視された客側から見れば、「良い事言うね」なんて途中まで相槌打っていた
オヤジが急に手のひらを返したように態度を変えるのは、酔いが急に覚める程不愉快な事です。
つまみだすには腕力は必要ありませんが、それを聞きたい人間がいる限り、話題豊富なヤツは
どこの飲み屋でも歓迎されるのがネット社会です。

>別に松澤の信者でもないが、こういうのを見るとうかつに掲示板なんか
>開けないなという教訓にはなるｗ

掲示板を持って自由討論させるなら、自分の理論や過去の発言に一貫性を持たせて
おくことです。松澤さんも、牧野さんも私が矛盾を言ったら急に「荒らし」呼ばわりし、
アク禁としてきました。
さもなければ、何が正しいかを判断できる見識を持ち、正しい意見をどんどん取り入れれば
良いのです。これなら書く人も管理者も読む人にも満足です。このように柔軟性を持たす
ことできるなら、BBS程メリットのあるものはありません。管理人の時間を割くだけで
人気を博し、知識も増える。知ったかぶりしたいやつ等の自己満足させ、それが読者の
興味や知識につながるなら、こんな素晴らしいネットならではの媒体は他にありません。
しかし自分で既に守るもの（本、DVD、CD）があり、それが正しい考えに基づくならよいが、
多少でも矛盾や間違いが含まれるならBBSは絶対にやるべきではありません。正しくても
正しいと認める訳にいかず、柔軟な態度をとれないからです。
ネット社会では発言させるか、発言させないのいずれかであって、稿料無しの書き込み者に
ネチケットとか言って管理者の都合に合わせて適度に話してもらうのは、どう考えても
虫の良すぎる考えだと思います。

>>447
あんたはどこにいってもつまみ出されるよ
キモイもん。あとたぶんメンへラーっぽいから病院へGO!

ところで桜井っちって普段は何をしてる人なんすか？
知らないの俺だけ？
何だか凄く暇そう・・・。

＞イエスかノーで答えてくれ
＞発言させるか、発言させないのいずれか

参加者に自由な発言と、管理者に柔軟な対応を求めてるけど
上記のように、なんでも白黒つけたがる性格のヤシに
管理者とて、とても柔軟に対応できんだろ。その場合臨機応変に
放置すんのも、アク禁にすんのも、閉鎖すんのもありだよ。

＞現実は管理人が全てですが削除するなら、2chのように
事前にルールを明確にして おくべきです。

2chと個人BBSのような性質が違うものを、同じ次元で語ってくれるな。
ヒロユキは主に場所を提供しているだけで、法に則って運営
しているのは周知だよな。そのてん、個人運営とは大きく
性質が異なるのもわかるよな。

＞本音を書いたヤツのマナーが悪い

その通りだよ。2chが開設された当初からいるものなら解ると思うが
昔はキッチリ住み分けができていたの。それが暗黙のマナーだったの。
2chがTVや雑誌に取り上げられるようになってから、個人BBSで
"2chでこんな発言されてますが、いかがなものか"とわざわざご丁寧に
リンクを貼り、ねらー丸出しのカキコで個人のbbsを閉鎖に追い込む
風潮が見られるようになってから、weblogの方が主流になったろ。
もうbbsなんて面倒臭いことを、忙しい人間がやらなくていいんだよ。
松澤って人も放置するか、閉鎖するかどっちかになるんじゃねーの。
キリスト信者の集会所にイスラムを唱えようとのこのこきたって
排他されんのは当たり前だし、この先、交わることも永遠にないんだよ。
こんな疲れる、下手したら、掴み合いの取っ組み合いになることに
誰も関わりたくないのさ。

で、サクライの場合は
すぐ論点がズレる。ズレてることに自分で気付いてないから
起動修正もできない。誰かが客観的かつ遠回しに
とりなそうとしても、その配慮さえ気付かないで暴れる。
決して白熱した有意義な論議ではなく、参加者すべてイヤな気分にさせる。
ひとことでいうと、最悪のトラブルメーカー。

「英語の音声認識が音素ベース」ってどういう意味なのよ？

桜井氏は上記>>440のBBSのやりとりを読んで，社会人の話し方をまず学びなさい．
あなたが乱入するまでは，異なる意見を持つ常連たちが穏やかにかつ建設的に会話のキャッチボールをしていたんですよ．
彼らの会話の随所にちりばめられた相手への配慮や謙虚なひと言(例え本心はどうであれ)が，あなたには全く見られません．

桜井タンは人の意見を理解しようとしてる様子が見受けられないよね。

さくらいの生年月日が無性にしりたい

>>455
俺も♪
あと、普段何をしてるかも。

桜井っちって不必要に文が長すぎるし誤字脱字が多いから、読むのも苦痛ですね。
全文通して読んだ例など無いです。
そんなこともあってか、憎まれ口や理不尽な部分ばかりが際立って見える。

>>452
音素単位で英語の音声認識してるってことだろ。

英語が聞き取れない日本人は、日本語の音素で日本語の音声認識していて、
さらに、音素が日本語のものだけしかないから、日本語の音素で英語の音声認識もしようとする。
でも、これには無理がある。

だから、英語の音素を身につけるために発音バイエルとパロをやれと。

>452 「英語の音声認識が音素ベース」ってどういう意味なのよ？

音素とは英語の音の素になるもので発音記号は音素を表現していると言えます。松澤さんは
音素とは違う４３の音だと表現しておりますが音を固定的に捉える意味では同じです。英語の
音を聞く場合にこれらの音素を聞いて認識しているか、そうでないかと言うことです。

ハム太郎さんは私の説明を次のようにまとめてくれました。
人間が英語の音声を聞いて認識するのは、音素を照合するコンピュータの認識とは違い人間の脳は
元々パラレル処理を得意としているため、最初の音素を聞いた瞬間から、コンテクストなどから
単語全体、あるいはフレーズや文全体さえも先回りして予測しながら、マッチング処理を進めて
いきます。多分幾つかの候補を並列的に予測する事さえするこの処理を行いながら、多少聞き取れない
音素があったとしても、推測により穴埋めして意味のある音を特定していきます。この意味で
音声認識は音素ベースではありません。
人間は一部の音の特徴と意味の推測等により心内辞書を使い英語の音を認識しています。極端な事を
言えば音素を完全に聞き取れなくて、英語は理解できる事になります。
この説明に松澤さんは100％賛同されました。

松澤さんは４３の音を何度も繰り返し刷り込めばリスニングできると言ってました、少なくともこの
説明の根拠が無くなります。４３音で無い事は「英語は発音できれば聞き取れる」の説明も根拠が
なくなります。

だから発音は音素ベースでは無いとは決論できません。しかし私は発音も音素ベースで無いと考えて
練習した方がより自然な、発音し易い発音が可能だと思っています。もしこれが事実なら、
バイエルやPLはあまり意味が無い事になります。これよりは実際の音を再現しようとする
練習の方がずっと効果的だと言えると思います。少なくともリスニングには遥かに効果的です。
>>445はその関連の書き込みです。

多分、松澤さんがなかなかこの議論をしなかった理由が分かると思います。しかし松澤さんは
音声認識システムの関係者ですから、無視できない立場にありました。だから私が出した話題に
どうしても議論に参加せざるを得なかったのです。

音素の記号って、グループ名みたいなものでしょ。

>>460

そうですね。実際には同一音群の記号とでも言うのが正しいと思います。
同じ記号でも無数の音があると考える方が自然です。

>>459
> 松澤さんは４３の音を何度も繰り返し刷り込めばリスニングできると言ってました、
> 少なくともこの説明の根拠が無くなります。

なぜ、根拠が無くなったと考えたのかわかりません。
ハム太郎さんの説明は、音素だけじゃないと言っているだけで、音素の識別の必要性は
認めているように読めます。
発音練習では、心内辞書に音の特徴は取り込まれないのでしょうか。

>>462
>なぜ、根拠が無くなったと考えたのかわかりません。
>ハム太郎さんの説明は、音素だけじゃないと言っているだけで、音素の識別の必要性は
>認めているように読めます。

英語音声を聞く時に全てを音素として聞いているかどうかです。全てを音素として聞き取って
いないのならなぜ４３の音の練習の必要があるのでしょうか。音を繰り返し練習して音を刷り込む
のが効果的なのは英語にはある個数の音しかなく、「発音ができれば聞き取れる」と言う前提の事です。
実際には無数に音があるなら、それに対応するの発音練習と、リスニング練習の方がより効果的だと
考えるのが自然です。

心内辞書で音をどの単位で認識しているかの問題になりましたが、ハム太郎さんは松澤さんの言う
シラブル単位で無く、少なくとも意味のあるフレーズ単位ではないかと考えています。すると４３の
各音は使われるフレーズの中でいろいろな音に変化しますので、発音練習や聞き取り練習は、少なく
ともフレーズ単位以上の長さにしないと効果的で有りません。私の経験から最初にある数の音を基本
として練習すると音を固定的に捉えてしまい、その結果発音し難く、そしてリスニングも困難にする
弊害すらありました。

無数にある音を有限のもので捉えるのはどうすれば良いでしょうか。納得できる考え方は音を動的な
ものとして捉えることです。音素の音が変わっても音全体の動的な変化は常に非常に似ているという
ことです。

英語の音は同じ人が同じ表現を発音しても、時により音が変わる場合があります。例えばI don’t know.
を発音する場合のｔです。私が発音する場合でもｔをはっきり発音する場合から、軽く発音する場合も、
時にはｔを声門閉鎖と言う音を止めてしまう見せかけの音を使う場合があります。重要なポイントはこの
中のｔだけの音を聞けばいろいろな音に変わってますが、文章の音の全体の特徴つまり音動的変化は非常に
似ております。

この特徴が捉えられれば相手がどのようなｔで発音しても聞き取れます。これなら無数のｔの音を聞か
なくても特徴と推測で文章としてどれを意味するかは断定できます。

>>462
>発音練習では、心内辞書に音の特徴は取り込まれないのでしょうか。

英語を発音する場合も、リスニングする場合も音の特徴をとらえる点においてはまったく同じです。
理想的には聞く音と、自分の発音する音を似せた方が良いのです。しかし発音の練習は聞き取った
特徴を真似する行為ですから、音を出す前に音の特徴を聞く練習をしなくてはなりません。発音時に
音の特徴を捉えるのは無理なことで、覚えている音の特徴の再現するだけです。大澤さんが
「聞き取れる音は発音できる」と言うのが正解だと言うのはこのためです。発音とリスニングは絶対に
リスニングが先になります。

では何が音の特徴かと言えば私もはっきりと分かっていませんが、少なくともフレーズ単位以上の
発音記号と発音記号の音の変局点やストレスは大変重要です。葉巻をくわえながら話す英語でも
理解できるのはこの音の変局点やストレスを捉えているからです。音の特徴はとても音声学の調音法
など文字で記述できるものでありません。しかし人間の持つ聴覚は非常に敏感なもので十分に僅かな
違いを聞き分ける能力があります。どんな発音練習をしても発音が良くなるのは自分の耳で調整できる
からなのです。

もしI don’t know.を練習する時、ひたすらに回数を繰り返すのは音を固定的に捉えてしまう危険があり
ます。それよりはｔの音に変化をつけてどのような音が聞き易く、発音し易いかを試しながら練習する方が
動的な音を捉え易くなります。このように考えながら、そして確認しながら発音練習を繰り返す事により
微妙な音のコントロールができるようになります。そのためにはせめて自分の発音を録音して聞いて
フィードバックして矯正するプロセスは不可欠です。

ようするにAATをやればいいわけだ。

>>463
> 全てを音素として聞き取って いないのならなぜ４３の音の練習の必要があるのでしょうか。
> 音を繰り返し練習して音を刷り込むのが効果的なのは英語にはある個数の音しかなく、
> 「発音ができれば聞き取れる」と言う前提の事です。

無数の音を、４３の音に分類しようとしているのだから、まず４３の音を繰り返し練習して音を
刷り込んだ後に、実際の音声で分類する訓練をするのは効果的でしょう。

>>466
>無数の音を、４３の音に分類しようとしているのだから、まず４３の音を繰り返し練習して音を
>刷り込んだ後に、実際の音声で分類する訓練をするのは効果的でしょう。

音を分類する訓練は音声学や発音の本を書くのであれば意味があるかもしれません。

音はなぜそれ程までに無数の音があるのでしょうか。私はその理由は発音のし易さにあると思います。
人間の発音は筋肉運動ですから、慣れてくると一番動かしやすい動きに収斂してくると思います。
スポーツや芸能で上手い人は動きの格好が良くなるのは、同じように動きが洗練され無駄がなくなる
からです。

英語の発音も筋肉運動に考えると、ある音と次の音がある場合に前の音によって音が変わる方が
楽になる場合がたくさんあります。各個人より違いはありますが楽な運動に収斂します。典型的なのが
英語の音の変化です。すると英語の音には組み合わせにより音素の音が変わるのは当然の結果なのです。

すると選択肢として英語の音を静的に捉えるか、または動的に捉えるかになります。

音を固定された静的に覚えるのは音の数が少なく覚えやすいと利点があります。最大の欠点は発音し難く、
聞きにくく、覚え難いと言う事です。

音を動的に捉えるのは、ネイティブ音がそれにあたりますが、覚えるのが難しいと言えます。しかし、
発音し易く、聞き易い大きな利点があります。発音がし易い事は記憶が大変容易になります。これを聴覚が
言語に対応すると言います。一度聞いたくらいで覚えられる場合も多々あります。

英語学習者は好きな方を選ぶと良いと思います。私の体験からどちらが効果的かと問われれば躊躇なく音を動的に
捉えた方が何倍も効果的で楽しいと断言できます。何故楽しいかと言えば、発音が良くなり、聞き取りが良くなり、
表現がどんどん覚えられるのが実感できるからです。

>>467
>私の体験からどちらが効果的かと問われれば躊躇なく音を動的に
>捉えた方が何倍も効果的で楽しいと断言できます。

あなたの言うとおりだとして、「音を動的に捉える」には
どうやって発音を修得すればいいの？　初学者を前提として。

禿げしくスレチなうえ、どこぞのスレで概出
自分でサイトを開く気がさらさらなく2ch依存症のようなので
【長文】桜井恵三が物凄い勢いで質問に答えるスレ【閑人】
をたてればよい

音を動的に捉えるのは覚えるのが難しいといいながら
最後には覚えやすいと言うことになってるぞ？

>>468

>あなたの言うとおりだとして、「音を動的に捉える」には
>どうやって発音を修得すればいいの？　初学者を前提として。

私は英語の音を動的にとらえる考え方が正しいかどうか調べています。特に音素ベースの教材とか
音素的議論しているBBSを選んでいるのは、一番評価が厳しいからです。現在ではこの考えはそれ程
突飛ではないと自信を深めています。

どうすれば修得できるかの方法は研究中です。
ただある程度は分かっています。
まず、練習対象にはフレーズ単位以上でやることです。私は文章を使っています。そして自然な英語の
発音の音を良く聞く事です。しかし真似をすることは既に音を固定的にとらえてしまいますので、
音の特性を掴むことです。この音の特性で心内辞書に記憶されていると思います。

また日本人の英語の発音が良くないのは多くの原因は日本語の癖がでてしまうからです。つまり、日本人は
日本語の音の特性を使って英語を話すのです。日本語の音と、英語の音の違いが分かれば、それが
直すべき音の特性と言えます。

現在一番効果的なのは録音して、聞いて、修正することです。自分の音の特性を矯正することができ、これは
最大の鍵をにぎる聴覚の訓練になるからです。
自分で自分の発音を聞いて矯正できる楽しみが分かれば、かなりの線までいけます。

臨界期を過ぎても日本語でやっていることですから、英語でもできない事はないと考えています。
大脳生理学的にみても臨界期は克服できると言うのが定説になりつつあります。私は臨界期と
言う呼び方が間違っていると思っています。

自分の場合、英語力が格段にアップしたきっかけは日本製アニメの英語吹替版にハマった事だったな。
セリフがどう英訳されてるかを想像しながら見て、予想もしなかった訳の時は自然と何度も聞き返したり
復唱したり書き取ったりしているうちに、いつの間にか英語力が身についてしまった。

アニメの長所は日本語版のセリフが既に全部頭の中に入っているので英語だけに集中できる事と、
洋画や洋楽と違って声優の喋る英語は抜群に聞き取り易いって事ですね。
加えて、あちらで放送中のアニメだとBBS等で熱く語り合う事もできるので、英作文も同時に鍛え
られたりする。

どうでもいいけど、お前そろそろ２ちゃんねるのアラシ対策ボランチィアにマークされて摘発されるぞ。
オレ工学博士も対策班マークされて、反省した。
裁判所の調査員に仕事場まで押しかけられて、仕事クビなって困るのはおまえだぞ。
２ちゃんねるなめない方がいいぞ。
俺は経験者の工学博士だから忠告する。
私工学博士は、削除依頼までして失笑をかった。生徒を曝したカキコは他のネラーにコピーされた。
琢磨のスレや関西凶悪犯罪版にコピペされたときは興奮した。

>>470

>音を動的に捉えるのは覚えるのが難しいといいながら
>最後には覚えやすいと言うことになってるぞ？

次のように言い換えます。
音を動的に捉えるようとするのは、最初は難しいと思います。しかし音の特性が分かりだすと、
だんだんいろいろな音の特性が理解できるようなります。
音の特性が理解でき、発音できるようになると、英語のフレーズや文章を覚えるのが非常に
覚え易くなります。それは英語の音の特性は幾つあるかわかりませんが、人間が耳で認識できる
数位しか無いと言えるからです。

インプットとアウトプットの音の特性をなるべく近くすることにより、長期記憶に残る絶対量を
増やそうとと言う考えです。

>>473
ねぇ、あなたの専用スレ作ってあげるから、出てってくれませんか？

スレ立てるときは固定名禁止なので
そこだけ注意

>>472

>２ちゃんねるなめない方がいいぞ。
>俺は経験者の工学博士だから忠告する。

忠告は感謝するが、糞と味噌を一緒にされたような不愉快な気分だ。過去の工学博士氏の
書き込みはまったく読んだ事はないが、ここに書いているだけで能力を知ることができる。
俺は常に自分が逃げられないように実名で書く。そしてもし問題あればメールをもらえるように
メールアカウント入れて書く。また2chの削除ルールを良く理解して、他人の事は絶対に事実しか
書かない。３重くらいの安全策を講じている。現実的にはメールでの非難も一度ももらった事
はない。

俺の方から忠告する。
アニメを英語学習に勧めるのは非常識な話だ。日本語でもアニメはどうしてもしゃべる時に音を
歪めて、へんてこに発音する。英語の映画で一番聞き難いのがアニメだ。まず、普通の会話を聞いて、
普通の発音をできるようにすることだ。日本語習う外国人がドラエモンのようなしゃべり方の
日本語を話したらどう思う。
もし、「声優の喋る英語は抜群に聞き取り易い」が事実ならそんなのいくら聞いても練習にはならんぞ。
我々が望むのは普通のいろいろな人の音声を聞き取る事だ。

そして効果的な方法は何故効果的かの理由も書くべきだ。そうする事によりその手法より理解できるように
なるからだ。方法論はうんざりだからその理由を詳しく知りたい。

↑ちょっと、マルチにマジレスしないでくださいｗ

それに決めつけはよくないよ

http://serifugyakuyunyuu.com/
このサイトの主のようにアニメ好きが高じて
もちろん方法論より、まじめに取り組んで
８割型聞き取れるという人もいるんだからさ

＞方法論はうんざり

そのことば、そっくりあなたにおかえししたいｗｗｗ

そして、まだ研究中で発展途上な話を、むやみに持ち出さないで頂きたい

↓２ヶ月前の発言
私は臨界期を過ぎて英語を始めた人のほとんどが聞き分けができないと思っています。

↓今
臨界期を過ぎても日本語でやっていることですから、英語でもできない事はないと考えています。
大脳生理学的にみても臨界期は克服できると言うのが定説になりつつあります。私は臨界期と
言う呼び方が間違っていると思っています。

たのむから、頭の中をよ〜〜〜く整理してください!!!

あなたは、本名であちこちに出没してるから
その名前とキーワードで、一貫性のない過去の発言がざくざく出てくるのですよ
正直、ｶｺﾜﾙｲです

桜井さんの一番の問題点は桜井さんの方法を実践して成功した人が居ないと言うことにつきるね。

>>479
逃げは研究中だから日々変わって進化しているという逃げだろうか

>>479

>↓２ヶ月前の発言
>私は臨界期を過ぎて英語を始めた人のほとんどが聞き分けができないと思っています。

私の多くの書き込みをそこまで詳しく読んでくれ、書き手としてはこの上ない感激です。
しかし部分的にこう取り出しては誤解のもとです。このような誤解を避けるため私は
RとLを判別することを「聞き分け」と呼んでおります。ここで「聞き分け」と使っているのは
明らかにRとLの聞いて判別する意味で使っており、あなたは意図的にかつ巧妙にその部分を
削除してあります。
あなたのようないたずらを防ぐために、私は臨界期を過ぎても音の特徴は「捉える」事はできると
区別して使っているのです。私はRとLが完璧に「聞き分け」ができませんし、臨界期を過ぎて英語を始めた人はLとRの聞き分けを
完璧にできる人はほとんどいません。

RとLを「聞き分け」る事と、音の特徴を「捉える」の事は大きく違うのです。

>臨界期を過ぎても日本語でやっていることですから、英語でもできない事はないと考えています。
>大脳生理学的にみても臨界期は克服できると言うのが定説になりつつあります。私は臨界期と
>言う呼び方が間違っていると思っています。

どうも臨界期の意味を良く理解してないようです。日本語でも英語でも臨界期とは言葉の特徴を
「捉え」てその音を作り出す能力が無くなってしまう時期を指しています。臨界期とはRとLを完璧に
「聞き分け」る能力の限界だけを指しているのではありません。臨界期の克服とはその時期を越えても
音の特徴を聞いて音の特徴を「捉え」、その音に近い音を出すことができるようになることです。
RとLが完璧に「聞き分け」ができなくても音の特徴を「捉え」、十分に臨界期の克服は可能です。
少なくとも発音に関して言えばほぼ完璧に近い音を再現する事はまったく問題はありません。
これを私は臨界期を克服することは可能だと呼んでいます。

>たのむから、頭の中をよ〜〜〜く整理してください!!!

それほどまでに私の書き込みを読むなら、どうかよ〜〜〜く理解して、誤解がないように
解説していただけると、皆様にも有益であり、更に私の感激も高まります。

>480
>一番の問題点は桜井さんの方法を実践して成功した人が居ないと言うことにつきるね

はい、その通りです。今、私がしたいことはこのような考えが多くの
人の批判に耐えられかどうかです。私はトレーニングの手法を考えるより
自分の考えがまず納得してもらえるかどうかの方が大事だと思っています。
もし、この考えが正しいのであれば、そのトレーニング方法はいずれは
良い手法がでてくると思うからです。

本格的なトレーニングが始まって、基本が違っていると多くの人に大変な
迷惑をかける事になるからです。

私は英語の職人上がりなのでどうしても理由付けが後になるため、
今その理由探しをしています。

え、何でアンタのモルモットに俺らがならないといかんわけ？
よそでやってよ、よそで。

>>484

どうかモルモットにはならないでください。
そんな事は望んでもいないし、考えてもいません。
今知られている知識から、皆様の体験から私の考えが理論的に
問題があるかどうかを英語の発音に詳しい方々に検証してもらいたいのです。

だからそれをモルモットだと言うんだよ。

呆れた。自分の理論を検証して欲しいためにこんな所で長々と書き込んだり、
本を出してる人のHPまで押し掛けて迷惑掛けてるのか。
あなたが得するだけでみんなは無駄な時間と労力を消費してしまう。
ただで検証してもらおうなんて甘過ぎ。
本格的なトレーニングが始まるまえにすでにあなたは多くの人に大変な迷惑をかけてるんですよ。
どっか自分でHPを開いてそこで勝手にやって下さい。

>>486

モルモットとは実際に実験的にやる人を指します。
私が望んでいるのは、私の考えを検証や評価する事だけです。
私は教育においてhowでなくwhyを知る事は大変重要だと思っています。

>>487

>ただで検証してもらおうなんて甘過ぎ。

確かにそれはごもっともな考えです。

しかし、金を取ってモルモットにするよりは
はるかに良心的だと思っています。

ましてや、有料でモルモットに治験をして、その結果として
薬が間違っていたとすると、これは最大の悲劇だと思います。

>大変な迷惑をかけてるんですよ。

迷惑が掛かった人がいるかもしれませんが、それは正しくなかったからで
私のせいではありません。

私は自分の理論を説明しているだけではありません。

間違いを知った多くの人は大変喜んでいる事実がある事を知ってください。

>>482
> 少なくとも発音に関して言えばほぼ完璧に近い音を再現する事はまったく問題はありません。
自分は出来るようになったということ？

>しかし、金を取ってモルモットにするよりは
>はるかに良心的だと思っています。

何故そこを基準にしてそこと比較しているのか不明です。


>間違いを知った多くの人は大変喜んでいる事実がある事を知ってください。

何処にそんな人が居るのですか？

>>491

>何故そこを基準にしてそこと比較しているのか不明です。

金をとってモルモットになるのと、ただで評価、検証してもらうことです。
どちらが良心的かと言う質問です。単純な比較です。

>何処にそんな人が居るのですか？

私にはメールで、正しい事を言ってくれてありがとうと喜んでいる人が
たくさん励ましてくれます。

松澤さんのサイトでも何人かいました。

>>489
>ましてや、有料でモルモットに治験をして、その結果として
>薬が間違っていたとすると、これは最大の悲劇だと思います。
これはあんたの責任でしょ。
それを自然災害かのように言われても・・・

>迷惑が掛かった人がいるかもしれませんが、それは正しくなかったからで
>私のせいではありません。
正しくなかったからってどゆこと？
あんたの理論と違う人の理論が正しくなかったって事？
まだ誰にも検証されてないのにあんたの説は正しいとでも？

そのうち、e-bookで出すんじゃないのｗ

>>492
> 金をとってモルモットになるのと、ただで評価、検証してもらうことです。
> どちらが良心的かと言う質問です。単純な比較です。

全く理由になっていません。そういう言い方で通用するとお思いなら
ここや松澤さんのHPでただで評価、検証してもらうより
あなたがHPを開いてお金を払って評価、検証して貰う方が良心的なのでそうして下さい。

>私にはメールで、正しい事を言ってくれてありがとうと喜んでいる人が
>たくさん励ましてくれます。
>
>松澤さんのサイトでも何人かいました。

そういう協力的な方がいらっしゃるのならその方々に評価、検証を協力して貰ってはどうでしょうか？

dempahaomoshiroina-

>>493

>あんたの理論と違う人の理論が正しくなかったって事？
>まだ誰にも検証されてないのにあんたの説は正しいとでも？

英語の音声認識は音素ベースでない事は松澤さんも100％認めています。
音を動的に捉える事の必要性も松澤さんも認めています。
松澤さんにはすでに検証してもらっています。
基本的な捉え方は間違いないと思っています。

私は実際に発音練習をしている他の人は私の考えをどう思うのか
知りたいのです。
間違いがあればどこが違うか知りたいのです。何が理解できないか
知りたいのです。

お前ら

その議論を英語でやれ。

発音はああだのこうだの言ってるなら英語の知識くらい多少はあるだろ。

知りたいのなら金払ってやるべきだな。

ってことで終了。

たぶん松澤さん桜井の言うことを話半分に聞いて軽く流してるだけと思われ。

303 名前：L2VL ◆ilMFhy8AUA ：2005/10/30(日) 22:47:20
That necronation guy is ever developing its cheep way of
pretending to be many different people. It is quite easy to
distinguish it from other participants of the �Aちゃん related threads.
And it is also threatening those who are trying to stop its harmful
acts on the related threads. Just "do not touch the suspicious
posts" is the best way. Ignore it and its posts, this is what
I'd like you all to do.

>>497
> 英語の音声認識は音素ベースでない事は松澤さんも100％認めています。
音素の単位での音の識別は必要でしょ。

> 音を動的に捉える事の必要性も松澤さんも認めています。
音素の単位での識別が必要なら、それは、あなたのいう静的に捉えるという事ですよ。

>>490への答えは、まだですか？

サーウィは復活しないのか？

ｻｰは桜井の中の人でしょ？

>>504
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1132843705/

>>495

>ここや松澤さんのHPでただで評価、検証してもらうより
>あなたがHPを開いてお金を払って評価、検証して貰う方が良心的なのでそうして下さい。

松澤さんのサイトでは主に音声認識が音素でないことを論じ、松澤さんが
それに同意されました。
私が音を動的に捉える事を提案して、それも同意してくれました。
私が啓発した心内辞書に関しては自分のサイトに説明を始めています。
松澤さんには私の考えの評価はお願いしていません。

しかし、ここは新しい考えを書いて皆の評価を得るは私の勝手だと思います。
あなたに、どこへ行けとか言われるすじはありません。
ましてや、あなたが私に指示をだすとは何か勘違いしてませんか。

>>507
> しかし、ここは新しい考えを書いて皆の評価を得るは私の勝手だと思います。

>>1にそんな事は書いてありませんよ

あなたの理論に間違いがあるか知りたいがために
あなたがこのスレを私物化してるなんて何か勘違いしてませんか。

>>502

松澤さんでさえ音声認識は音素ベースで無い事を認めました。
各音素の識別は必要ないのです。
信じたくない気持ちは分かりますが、事実なのです。

だからタモリの「空耳アワー」で外国の歌の中で日本語が聞こえるのです。

音素ベースならば外国語の歌には、ほとんど日本語の音素が無いのに日本語が
聞こえるのです。ようやく納得できましたか。

>>507
>しかし、ここは新しい考えを書いて皆の評価を得るは私の勝手だと思います。
>あなたに、どこへ行けとか言われるすじはありません。
>ましてや、あなたが私に指示をだすとは何か勘違いしてませんか。

スレタイの英語耳から遠く離れ、
全くスレにそぐわない話をしてるのですからどこかへ行けと言うすじは大いにあります。
勘違いしてるのはアンタ。

こういう理屈馬鹿はろくにしゃべれないというのが真理。

サーウィッと桜井は対決したことがあるでしょう？
優劣つけがたい英語板の論客だね。

>>511

管理者でもない方が、あたかも松澤さんと同じような事を言い始めました。
私の書き込みはここの削除規定にも、違反してません。
しかも先生の松澤さんの事がスレタイの英語耳から遠く離れていることは
ありません。
聞きたくない気持ちは理解できます。
普通の人は間違っていても信じていたものは、ずっと信じたいものだからです。

＞音素ベースならば外国語の歌には、ほとんど日本語の音素が無いのに日本語が
＞聞こえるのです。ようやく納得できましたか。

これ言っていることと逆なのでは？

「音素ベースでないから，外国語の歌には、ほとんど日本語の音素が無いのに
日本語が聞こえる（気がする）のです。」

の言い間違い？

>>514
いいえ、松澤さんの理論と重なるところがあったとしても
あなたの理論を検証することは英語耳から遙かに遠く離れています。


> 聞きたくない気持ちは理解できます。
> 普通の人は間違っていても信じていたものは、ずっと信じたいものだからです。

などは的外れの憶測も良いところです。

>>515

>これ言っていることと逆なのでは？

失礼しました。「音素ベースでないから，外国語の歌には、ほとんど日本語の音素が無いのに
日本語が聞こえる（気がする）のです。」

の言い間違いでした。訂正ありがとうございます。

あーあ、そんな検証に協力しなくても良いのにｗ

>>516

それではしょうがない。
かなり強引な表現ですが、少なくとも、ここの削除規定には違反していません。

桜井はそういうミスが多そう。

失礼しました。ﾌﾟ

説得力皆無
英語より日本語勉強されたし

>>520

私はつべこべ言われなくてもミスは速やかに訂正します。

>>510
> 各音素の識別は必要ないのです。

それでは、あなたの説明をまとめたハム太郎さんは>>459で、
> 最初の音素を聞いた瞬間から、・・・・
> 多少聞き取れない音素があったとしても、・・・・
音素の“単位”での識別を前提としているのですか。

>>514
ここで相応しいかどうかの基準はどう決めるかと言うと「多数決でも流れ」
でもない、このサイトを立ち上げた最初の趣意書みたいなものだ。
それが>>1だ。

スレ違いの話をするのはアウトだろ？
そんなコトする奴に誰が協力すると思う？

>>522
言われてから訂正したジャンｗ

>>522
>>490への答えは、まだですか？

>>519
スレッドタイトルにある英語耳から離れて桜井氏の理論の検証という話になってるので

>５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
>レス・発言
>　スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。

に相当すると思うのですが。。。

こんなド変じじいには、2chのローカルルールさえつうようせん
松澤もまとわりつかれてた時はノイローゼ一歩手前だったじゃねーか

それと、都合の悪いレスには、１行たりとも返事しませんから>>527

>>523

ハム太郎さんと私は発音する音声に各音素が存在するか合意していません。
私は人間が音声認識を音素ベースとしないのは、音声には各音素が存在しないからだと
思っています。そう考えた方が発音し易くなります。
だから私は発音記号を使う練習を否定しています。

もし音素が音声に存在しないのであれば、音素は聞き取れません。
すると、ここで言う音素と言う用語は「音」を聞き取ったとか、聞き取れない
「音」として解釈すべきです。
音素とはある一定の音響特性を持つ音の最小単位を意味しています。それ以外は
単なる音になります。

>>519
それはつまり・・・いわば
「マナー・エチケットは、なってないけど、違法性はありません」
ってところか。

空耳では日本語にない音素も、強引に近い日本語の音素としてとらえて日本語として理解してるだけで
日本語にない音素を区別するためには日本語にない各音素を識別する必要があるんではないの？

>>517

515です．

「音素ベースでないから，外国語の歌には、ほとんど日本語の音素が無いのに
日本語が聞こえる（気がする）のです。」

この文は日本語には音素があるという前提で述べているような気が
するのですが？ 日本語には音素があるんでしょうか？

ちょっとおかしかったな、、、

空耳では日本語にない音素も、強引に近い日本語の音素としてとらえて日本語として理解してるだけで
日本語にない音素を含む英語を理解するためには日本語にない各音素を識別する必要があるんではないの？

>>533

音素というのは定義が難しいのですが、音響的な一定の特性を持つ音の
最小単位として考えれば現実的に日本語でも音素は存在しません。
日本語でも「しんぶん」「しんじゅく」の「ん」はかなり違います。

ハム太郎さんの説明にあるように音素は音声学者が都合よく考えた概念で
あると言う説に大賛成です。

私は他の言語も同じように実際の音素はないと思います。音素よりは
同一音群と言うような類似性のある音まとめただけだと思います。

>>533

音素というのは定義が難しいのですが、音響的な一定の特性を持つ音の
最小単位として考えれば現実的に日本語でも音素は存在しません。
日本語でも「しんぶん」「しんじゅく」の「ん」はかなり違います。

ハム太郎さんの説明にあるように音素は音声学者が都合よく考えた概念で
あると言う説に大賛成です。

私は他の言語も同じように本当の意味の音素はないと思います。音素よりは
同一音群と言うような類似性のある音まとめただけだと思います。

桜井は理論や方法論以前に、日本語で言いたいことをまとめられない、言いたいことを伝えられない。
どこでやりとりしても、大体似たような結果が事実として出てる。
つまり教える立場としてはセンスがないんだよ、あきらめろ。

>>535
515です．

＞音素というのは定義が難しいのですが、音響的な一定の特性を持つ音の
＞最小単位として考えれば現実的に日本語でも音素は存在しません。

日本語でも音素は存在しないとおっしゃっているなら，あのような書き方を
したら misleading になるとは思いませんか？

迂闊な書き方だったと思いますけど．

櫻井市は定義がころころ変わるから議論のしようがない。

>>530
> 私は人間が音声認識を音素ベースとしないのは、音声には各音素が存在しないからだと
> 思っています。・・・・
> もし音素が音声に存在しないのであれば、音素は聞き取れません。

>>463で、「音素の音が変わっても音全体の動的な変化は常に非常に似ているということです。」

存在しないのに、音素の音が変わるのかｗ

>>534

私は音の特徴が似ているだけで、自分の知っている正しい音が聞こえたように
感じるのではないかと思っています。外国語をみてもどう考えても
日本語らしく聞こえようがないケースが多いからです。

犬はワンワンと鳴いていないのに私にはワンワンと聞こえます。
これも同じように実際の音ではなく覚えた音が優先して聞こえたように
感じるのではないでしょうか。

>>536
> 音素よりは同一音群と言うような類似性のある音まとめただけだと思います。

音素の定義って、そんな感じじゃなかったっけ。

>>541
それはあなたがまだ幼い頃、あなたの親、もしくは保護者が
ワンワンと刷り込んだのではないでしょうか?
コケコッコーも同様に

>>540

>存在しないのに、音素の音が変わるのかｗ

音素というのは音響特性を持った音の最小単位です。
音素はなくても変わり行く音はあります。
私の考えは英語でも日本語でも話す言葉に音素と呼ばれる、音響特性を
もった音の最小単位があるのでなく、常時変わり行く音のつらなりが
あると考えています。

だから音を聞く場合も、音素を聞き出すのでなく、変わり行く音を捉えるか
が大事です。

また、発音する場合の発音記号どおりでなく、変わり行く音をどう
動的にコントロールするかが大事だと思っています。

>>541
それも日本語にない音素を含む犬語の音素を
近い日本語の音素として強引にとらえて日本語として理解してるだけじゃないの？
音素ベースじゃないという根拠になってないよ。

定義はころころ変わるし、ミスリーディングするし、勝手に拡大解釈するし。。。
しかし、相手がそれをすると、鬼の首をとったみたいに繰り返し言い続ける。

悪気はなく、本気で自分が正しいと思っているところが、扱いにくいところ。

>>541
「ワンワン」と静的に捉えてるじゃんｗ

>>544
その変わりゆく音ってのは
音素が次の音素へ変わっていくこととも別なの？

音素＝発音記号一つでOK?

>>542

音声学の方に音素の中には無数の異音があると教えられました。

これが事実なら、音を４３とか３０に分けて学習するとか、発音記号で
発音練習するのは無理があると思います。
私は英語の発音記号の音は目安にしかならないので、実際の音の
方がずっと参考になると思っています。

私が感じるのは音が無数にあるというよりは、常時音が変わっている事を
理解する必要があると思っています。これを動的と呼んでいます。

>>544
なんで、音素が無いのに、「音素の音が変わっても」と「音素」という言葉を使ってるの？

英語耳ってのは"bat"も"but"も「バット」に聞こえてしまうから[ae]と[Λ］の音素を聞き分けるようになろう！ってこと何でしょ？
桜井さんの言う移り変わりゆく音の繋がりを動的にとらえる、ってことがどういう事なのかｻﾊﾟｰﾘ。

>>548

>その変わりゆく音ってのは音素が次の音素へ変わっていくこととも別なの？

ここが最も大事だと思っているのは音声は音素と音素が繋がったものでなく
連続的に音が変わっている細長い流体みたいなものだと思っています。
だから音素のような単位に切り出せません。
常時、音が変化しているのが音声だと考えると発音も、リスニングも
大変練習が楽になります。

>>550
英語耳はリスニングがメインだろ。

そんな捕らえようのないものじゃ
リスニングも大変練習が難しくなると思うけどね。

>>552
そう。
英文のスペルに、辞書に載ってる発音記号で読み方をつけて、音と文字を関連付けましょうというもの。

どうやら松澤さんと桜井さんとは全く異なる論なようで、
桜井さんがこのスレで続けることではないな。

>>557

松澤さんが音声認識は音素ベースでない事を認め、
音を動的に捉えることに賛成しました。
そして松澤さんは私がハム太郎さんから聞いて提案した心内辞書に関心を
持った現在では、松澤さんも私もほぼ同じ考えです。

松澤さんはそれを４３音とむすびつけようとするし、
私は最初から音を動的に捉える事を言っています。

松澤さんがいたく感心した心内辞書は音をどのようの動的に捉えるかが
重要ですので、この考えが無くては心内辞書の説明は不可能です。

もし、松澤さんが関心を持った心内辞書への関心が無いのであれば
私が無理してここで説明する必要はありません。

>>537
you can say that again!

その賛同した松澤さんの発言ってどれ？

>>558
その「音を動的に捉える」って何？

>松澤さんはそれを４３音とむすびつけようとするし、
>私は最初から音を動的に捉える事を言っています。
やはり異なる論ですね。桜井さんがこのスレで続けることではないな。

"bat"や"but"と言われた時、桜井メソッドでは、どうやって区別して認識するの？

>>557

私は松澤さんのサイトの書き込みでPLは最初はいいけど、後が大変だと
言う発言を読みました。また発音ができるようになったように思うのだけど、
実際の自分の発音が分からないと言うのも読みました。

もしこれらの疑問や、質問があるのであれば、実際にどうなのか議論すべきで
しょう。
そうすれば、まだ問題を解決できる方法が見つかるかも知れません。

私はこれ以上書くつもりはありませんが、ここにおいても問題点を
オープンに話し合わず、何も疑問を持たずに続ける姿勢は理解できません。
新しい考えを、意見が違うだけで拒否する雰囲気を感じるのは不思議で
なりません。

>>563

言葉は聞いた音を、相手が理解できるように発音するのを練習するだけです。
そのためには単に繰り返すのでなく、自分で聞いてみて、悪い部分を直し、
より自然な発音し易い音に練習するだけです。それが言語の基本です。

これ以上書くつもりないなら、質問撤回します。

こう言えばわかりやすくなるのではないでしょうか、桜井さん。

もし英語の発音が音素ベースならば、(例えば43の)音素を機械に記録し、
それらをある組み合わせで再生することで、英語単語や会話を再現する
ことが出来るはずだ、と。

実際には日本での電話番号案内でもわかるとおり、かなり不自然に聞こえます。
まぁ、イントネーションやアクセントも平坦なので自然に聞こえないことは直観的
に理解できるのですが、静的な音素では自然な会話や単語にならないということ
を理解してもらう一例にはなると思います。

ただ、なにかの言語を学習しようとする者にとって、実際の発音は流動的な複数
の音素グループから成っていて固定的なものではありませんよとなるととまどっ
てしまい、どこから学習すればよいかわからなくなってしまうように思います。

少し例えが違うかもしれませんが、小学生(保育園や幼稚園かも)のときに50音の
発音練習をしたような記憶があるのですが、固定的な音素があるとして、習うほう
がわかりやすいように思います。

「あ」という発音をいろんな単語に含まれる「あ」に近いものをそれぞれ別の音とし
て学習しようものなら混乱が先にたってしまいなかなか先にすすめないのではな
いでしょうか。

「43の音素」というのも実はこれと同じではないでしょうか。実際は近い音なので
しょうが、より特徴的な日本語にはないものを学習することで、英語の発音やリス
ニングをよりよくする助けになると私は思います。

英語の聞き取りが苦手な人にとっての学習なので、なにが効果的な学習法で、
体系的に理解しやすいものなっているかという観点が重要なのではないでしょうか。
仮にそれが嘘であり、事実ではなかったとしても、英語耳の本の目的を考えると
十分許容されることだと私は思います。発音やリスニングを学習しようとする人に
とって助けにはなっても、どれだけの害を及ぼすのでしょうか？

今まで長文飛ばして読んでないんだけど、要点だけまとめて。
　　　　　　　　　　　　　　↓

闘耳ってどう？

久しぶりに来てみたら、えらいことになってるな。相手してると削除対象も対象外になるよ。

>>492
私も久しぶりに来ましたが、何か間違いがあったのですか？
私も間違いを覚えたくありませんので、そのことに触れている
箇所を教えて欲しいです。

>>567

>もし英語の発音が音素ベースならば、(例えば43の)音素を機械に記録し、
>それらをある組み合わせで再生することで、英語単語や会話を再現する
>ことが出来るはずだ、と。

音をあまりにも単純に考え過ぎています。

日本のロケットの開拓者でかつ音楽家でもあった糸川英夫氏はストラデバリウスだろうが
電気信号だろうが、空気の振動に変えたものが同じなら区別はつかない、だからストラデバリウスの
音は合成できると言ったと言われます。もちろんこれは不可能で、音を作るのはそんな簡単なもので
ありません。

日本語の音声合成で、比較的自然に聞こえる市販されているパソコンレベルの読み上げソフトの場合
ですと“あ”の音だけでも１６００近くもあるそうです。既に音を固定的でなく動的に取り入れて
いるのです。
これは同じ“あ”の音でも組み合わせによって違うからです。ある単語を読み上げる場合にはそれに
相応しい“あ”の音を適用して音を出します。人が事前に音素の組み合わせをプログラムしておく
わけです。“あ”だけでなく他の文字も多くの音が準備されております。

それでも音素ベースの人口合成の音声はどうしても不自然に聞こえます。人間が話す言葉の音にはアクセント、
リズム、イントネーションがありますがもう一つ重要な要素が音につながりだそうです。このつながりが
音声合成では非常に難しく機械の言葉が不自然に聞こえるのは多くは音のつながりが原因のようです。

機械的な音の合成でもこれだけ複雑な仕組みをしています。それでも自然に聞こえません。それが人間が発音を
練習する時にどうして４３の音でまかなうような固定的な捉え方でできると言えるでしょうか。日本人は日本語
でそれ以上の事をやっているのです。

なぜ英語ならできないのでしょうか。

>>567
>実際の発音は流動的な複数の音素グループから成っていて固定的なものではありませんよとなるととまどってしまい、
どこから学習すればよいかわからななってしまうように思います。
聞いた音の特徴を真似して、録音して、修正するのですから、調音の記述を読むよりはずっと簡単であり、正確です。
Steven Pinker氏が言うように音声は繋がったものであり、現実的には動的に捉えるしか方法はありません。固定的に
習うと発音し難い、聞き難い、記憶しにくいと弊害ばかりなのです。

>「43の音素」というのも実はこれと同じではないでしょうか。実際は近い音なのでしょうが、より特徴的な日本語には
ないものを学習することで、英語の発音やリスニングをよりよくする助けになると私は思います。
まず、43の音素からなりたたないのに、嘘から始まります。これは真理の探究である学習においては致命的と言えます。
そして多くの音は近い音ですらないのです。それが証拠に頻繁に省略されたり、弱化されたり、音が変わって聞こえたりします。
発音練習の最大の目的は発音のし易すく、聞き取りが楽になるようにする事にあると思いますが、「43の音素」はそれの障害となります。
特にリスニングでは存在しないの音素までを聞き取ろうとするため大変ストレスを生み、弊害
ばかりが目につきます。

>仮にそれが嘘であり、事実ではなかったとしても、英語耳の本の目的を考えると十分許容される
ことだと私は思います。
仮に嘘であればそれ自体が非常にいけない事です。それよりも私はその間違った方法で多くの時間を
浪費してしまい、多くの人にとっては膨大な時間であり、決して許容できません。

43の音って、固定的ではなくて、ある程度幅のある群じゃなかったでしたっけ？
ただ、バイエルでは典型的なものを練習するだけ。

とりあえず、典型的なものを身につければ、典型からちょっとずれてもその音と認識できるようになるので、リスニングに良い。少なくとも、聞いた音をカタカナに直すよりも脳の処理が楽になるので良い、ということではないの？

> 日本語でも「しんぶん」「しんじゅく」の「ん」はかなり違います。

違う音なのに、同じ「ん」に分類してる。

【音素】　出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、ある特定の言語において、意味が区別（弁別）され
る最小の音声単位である。音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、実際的な音で
はなく、言語話者の心理的な印象で決められる。音素は/ /で囲んで表記する。音素に使う
記号は自由であり、各言語固有の音素文字を使われることもあるし、国際音声字母が使わ
れることがある。なるべく簡便な記号が使われるのが普通である。

音素の認定方法
音はさまざまな条件のもとで異なって発音されるが、言語話者によって同じ音だと認識され
る場合、それぞれの音は音素が同じということになり、それぞれの音はある音素の異音と呼
ぶ。ミニマル・ペアを使うことによってその言語がもつ音素の範囲が特定できる。

例えば、日本語の音素/h/は、/a, e, o/の前では無声声門摩擦音[h]であるが、/i/の前では
無声硬口蓋摩擦音[c]、/u/の前では無声両唇摩擦音[?]となる。これらの音はそれぞれ/h/
の異音である。

上記の例のような異音は必ず決まった条件のもとで現れ、ある音が現れるときはそこに別の
音が現れない。このことを相補分布しているといい、このような異音を条件異音という。また
ある言語では無気音の[k]と有気音の[k?]で意味を弁別して両者は異なる音素として現れる
が、日本語では/k/が有気音であっても無気音であっても意味を区別しない。よって[k]と[k?]
は日本語の音素/k/の異音であるが、その現れる条件は決まっていないので自由異音と呼
ばれる。

>>574

私は最初の音はそれらしい音ならどんな音でも良いと考えています。
避けるべきは音の数を１００としても、音素ベースとして考えて
発音したり、聞いたりすることです。

音声に音素があるかはネイティブでさえ、良く分からないと思っています。

しかし、練習するときは音を常に変化する動体として扱う方が
発音練習するときも、聞き取り練習する時もずっと理に適っていると思います。
いろいろな悩みやジレンマが解消すると思います。

静的に扱うか、動的に扱うかにより発音やリスニングの練習は
全然違ってきます。カタカナ音は典型的な音を静的に扱うアプローチです。

発音練習はだれのためかと言えば、発音する人が発音し易くすることが
最大の目的だと思います。その典型的な発音し易い音はネイティブが
会話で話している繋がった音だと思っています。

＞それが証拠に頻繁に省略されたり、弱化されたり、音が変わって聞こえたりします。
それは、英語耳の第５章発音バイエル　音声変化編に書いてますよね。

４３の典型的なものを身につけて、発音練習すれば、自然と省略や弱化、音声変化は身につけられるのがほとんどでしょう。
発音練習すれば、それらの変化もわかるようになるので、良いということではないでしょうかね。

桜井さんがどんな場合でも、松澤さんメソッドが固定の４３音素に分類できなければいけない、と考えているところで議論がずれているような気がしますけどね。

今ｆｌｙ me to the moonとwe're all aloneのパロットロウが終わりました。
姉のCD でホイットニーのザ・グレイテスト・ヒッツが家にあったので3曲目はall at onceに決めました。
もう100回以上聞き流したのですが、歌詞が載って無くてﾋﾞｸーﾘしてます。
無料で見れるところ知りませんか？

you're thinking too much>>572
I'm fed up with your long long story

>>576

ハム太郎さんは音素とは音声学者が音の説明を容易にするために考え出した
概念であると言いました。

私はこの説明は大変明快だと思っています。

「音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、実際的な音ではなく、
言語話者の心理的な印象で決められる。」

つまり音響的に物理特性があるのでなく、概念上のものだと解釈できます。

英語の実践者とすれば、考えは理解できるが素になる音は無数にあり、
その時の組み合わせでベストの音を選ぶのが実際の音声の音です。

そのベストの音の組み合わせの音の特徴は非常に似ているという事です。

>>579
http://www.whitney-houston.com/musician/lyrics/wh85/07.htm

普通に検索したら出てくるじゃん
でも、web上の歌詞はたまに
どう聞いても違うだろって箇所があるから
すべて過信しないで
自分の耳の方を頼りにしてね♪

> 日本語でも「しんぶん」「しんじゅく」の「ん」はかなり違います。

リスニングでは、違う音でも、同じ「ん」に分類してる。
発音では、同じ｢ん｣に分類してても、違う音を出している。

>>578

私は音の数に拘っているのでなく、音声の音の捉え方に拘っています。
音を固定的な静的なものと捉えて、その上にだからリスニングに
効果があると言うのはどう考えても正ししくない考えで
英語学習者を惑わすと思っています。

英語の聞き取りは音楽を聞いても効果があるそうです。だから音楽を聞くのが
効果的だと言うの言い過ぎだと思います。

http://www.sing365.com/music/lyric.nsf/Whitney-Houston-lyrics/0AFD407486C66BE44825699D002B2731

http://lyrics.rare-lyrics.com/W/Whitney-Houston.html

だが、自分のおきにのミュージシャンの歌詞は
ここから拾ってくることが多い...

>>583

どうして違う「ん」を使うのでしょうか。私は言語運動学的に考えると
筋肉運動はだんだん動き易いように収斂すると思います。

すると同じ「ん」を使うよりは、発音が楽になるからです。
覚えるのは面倒です。しかし言語は覚えるのが面倒でも
使うときの発音し易さを常に優先して覚えた方が
自然でないでしょうか。

少なくとも、英語の音の変化はすべてこの発音し易さから発生しています。

>>586
では、違う音なのに、何故、同じ「ん」に分類しているのですか？

>>587

私の得意な分野ではありませんが、文字を導入した時にそれぞれの音に
どの文字をあてるかを決めたのではないでしょうか。

どの言語でも自然な音声をある記号に落とし込む時にかなりむりやりに
押し込んでいます。
だからどうしても文字や、発音記号には無理が生じています。
すると、音声は結局は元の自然な音を基本に勉強すべきだと思いのです。

「あるがままに聞いて、聞いたままに発音する」が
英語の発音と聞き取りの極意だと思っています。

>>587
じゃあどうしてｒとｌは違う音なのに同じラ行なの？

>>589
ラ行で語句の特定に十分だからでしょ。

日韓戦始まるぞ。

主催国っていう理由だけ、アメリカ国家を聞かされなきゃならんのか謎。

＞「あるがままに聞いて、聞いたままに発音する」が
＞英語の発音と聞き取りの極意だと思っています。
最終的にはそうでしょうね。松澤さんもParrot's Lawの最終段階では発音をまねろと言っているので、同じことだと思います。

シャドウイングって、まさに「あるがままに聞いて、聞いたままに発音する」ことだと思います。でも、初心者がやろうとすると、カタカナ発音のままで、できたつもりになってしまってます。
それを改善するには、弱いところを強化する必要があって、その弱いところが典型的な発音記号の発音ではないでしょうか。弱いこところを強化する筋トレをすれば、実践でも生きると思います。

で、発音をまねしようとすると、必然的に音を良く聞くようになるので、リスニングが強化されるのでしょう。

学習者は、静的・動的ということを意識していないように思いますけどね。

WBCみなくちゃ。英語放送とかしてくれないんですかね。

>>588
＞「あるがままに聞いて、聞いたままに発音する」が
＞英語の発音と聞き取りの極意だと思っています。

松沢さんの言ってることと同じだね。

私が言いたいことはこういうことです。

桜井さんの主張されている説が正しいとして(実際私はそう思ってます)
それを理解してもらうには、あるいは指示してもらうなら、一本調子に
他説を排除するかのごとく自説を強調するだけでなく他説の効用や
よいところがあれば、それについても言及すべきでは？ということです。

私は音声学はさっぱりですが、英語耳の読者で英語を学習しようと、
あるいはされている方のどれぐらいが音声学者なのでしょうか？
桜井さんが断定されているような「時間の浪費」と言い切る根拠がわかりません。
実際、あの本で以前よりずっと発音やリスニングが上達した人は私の
周囲にもたくさんおられます。

うそも方便とまでは言いませんが、学習しようと思っている人にとって
有益だと思う人が多くいるからこそ(音声学の理論はこの際どうでもいいのです)
まっこうから否定する桜井さんへの反発も多いのだと思われます。

日常生活の物理法則はガリレオやニュートンで十分間に合います。それを
厳密には違うのだ！実際はアインシュタインの相対性理論なのだ！
ガリレオやニュートンは間違っている！と大声で主張するようなものです。

日常生活(学習者)にとって光速域や強い重力での物体の運動法則を持ち出して
ガリレオ・ニュートンが間違っているといっても容易に聞き入れてもらえないとは
思いませんか？

>>588
> 文字を導入した時にそれぞれの音にどの文字をあてるかを決めたのではないでしょうか。

その文字の数は、語句を特定するのに十分な数になるはずです。

> どの言語でも自然な音声をある記号に落とし込む時にかなりむりやりに押し込んでいます。
> だからどうしても文字や、発音記号には無理が生じています。

> 「あるがままに聞いて、聞いたままに発音する」が英語の発音と聞き取りの極意だと思って
> います。

しかし、違う音でも、語句を特定するには、同じ文字に分類する必要があるのですから、聞き
取りには、あるがままに聞くのではなく、無理やり押し込む必要があると思います。
「あるがままに聞いて、聞いたままに発音する」は、発音の極意かもしれませんが、
聞き取りの極意とは思えません。

漢字＝英語のスペル、五十音＝４３の音　ではないでしょうか。

さらに言わせていただくと、
桜井さんの主張にそって言うなら

(単語や文章ならば、実際の音に対応するでしょうが)単一の
文字や発音記号は厳密に実際の発音とは異なるものなので
文字を使うことは間違いである！

こうなりませんか？

しかし、あいうえおの文字の学習なくして、単語や文章を読み書き
出来るようになるにはどうしたらよいのでしょう？私には想像つきません。

ひたすら究極の真実(と思われるもの)を説くばかりが、相手を理解
させる最良の方法とは限りません。

くりかえしますが、英語耳は「学習者」向けの本です。学者に対して
説を主張されている本ではありません。桜井さんの説が正しいと
しても、英語耳が有用な学習本であることは間違いないと思います。

>>532
ありがとうございます！
おかげでParrot's Lawはかどりそうです。

＞自分の耳の方を頼りにしてね♪
all at once　の連音と消音は分かるのですが
onceの最後のsがtのような破裂音に聞こえます。
難しい・・・

>>582さんでした。

onceの場合、/n/が/d/や/t/と同じ舌の位置だからそこから摩擦音を出そうとすると
/ts/みたいになることが多い。日本人の多くは/n/を日本語のンにするからこの現象は起きないけど、
標準的な英語の発音をしたければ/ts/みたいにした方がいいかも。

>>595

>実際、あの本で以前よりずっと発音やリスニングが上達した人は私の
>周囲にもたくさんおられます。

この世に効果が上がる方法は何百もあります。多くの人はより良き方法を探しています。

私は皆がやっている方法に幾つかの大きな問題がある事も知っています。その問題の
解決のために私の考えを出してみました。

なぜここでは、今やっている方法の問題点を議論しないのでしょうか。欠点を直したら
もっと良い学習方法になると思いますがどうですか。

＞なぜここでは、今やっている方法の問題点を議論しないのでしょうか。欠点を直したら
＞もっと良い学習方法になると思いますがどうですか。

松澤メソッドが良い学習方法だと認めていると考えていいのでしょうか。

桜井さんの今までの議論の仕方は、松澤メソッドはむしろ害があるとの論調だったと思います。

少なくとも、松澤さんがマラソンの折り返しと言ったら、スタート地点からだとの主張からすれば、全く意味のない学習方法との主張をしていたと認識していました。

結局、どのような主張をしたかったのか、分からなくなってきましたけど？

>>602

松澤さんの効果的であると言う４３音の説明の根拠は無くなってしまいました。

しかし、繰返すというのはある面、学習方法でも昔から良い方法と考えられ
おり、否定するつもりはありません。

英語の発音の理想的な学習方法は繰り返ししか無いと思っていますが、
どう繰返すのかは、極めて重要なことです。

しかし、ひたすらに回数だけを繰返す方法は弊害も伴うので改善の余地が多いと
言うことです。

私は音を固定的に捉えると回数だけを繰り替えす方向に進む危険があると
思っています。そこで音の捉え方が重要になります。

松澤と同じように、持論をまとめたものをどこかに晒せ
でないと、おはなしにならない

いってるいみ、わかるよな?

>>604

言っている意味は十分以上にわかる。

でも、俺は自分の考えをまずいろいろな人に評価を受けて
多くの人が納得いく事を晒したい。

そうでないと、晒してから本音を言われて、矛盾を突かれて
あわてるのは避けたい。

また、晒すのであれば多くの人が音声学的に見ようが、大脳生理学的に
みようが、経験者がみようが、初心者がみようが、なるべく納得できる事を
公開したい。

さくらいさんよ、
自分の持論を万人に理解してもらうことより
他人の持論を己の寄せ集めの知識で分析して
異論を唱えることの方が何百倍も容易いことなんだよ
てか、誰にでもできることなの

だから、第一章から最終章まで、キッチリすべて出し尽し
それを公開してからじゃないと、同じ土俵でものを言えないどころか
話すらできないの、ホントにわかってますか?

子供じゃあるまいし、矛盾をつつかれたくないとか
万人うけしたいとか、むしがよすぎるんだよ

自分がされてたえられないことを、他人にできるとは
ほんっとseikakuwarusugi

６０３では、発音の話をしているのでしょうか？音声認識の話をしているのでしょうか？
ごちゃ混ぜになっているように思えて、何を言っているのは分かりにくいです。

一人で練習出来ると言っている桜井さんは、この前まで、日本語訛が出てしまうと書いていた
はずですが、

>少なくとも発音に関して言えばほぼ完璧に近い音を再現する事はまったく問題はありません。
と書くということは、日本語訛が出ずに、

ほぼ完璧に近い音を再現する事が出来るようになった

ということですよね？

多少の脱線はありとしても、ここまできたらスレ自体やばくないか。

桜井さんのやり方に興味なくてもスレ違いにならない。松澤さんのやり方以外はスレ違い。ここは単なる掲示板ではなく話題ごとにスレがある。桜井さんのやり方のスレを作って、質問している人もくっついて行けばいい。

反論を越えている。桜井さんの持論や納得がこのスレの住人にどれほど関係あるのか。

桜井さん
よく考えていらっしゃるとは思いますが、
主張の仕方とかに気をつけないと、相手は理解もできませんし、
議論してくれませんよ。

お相手ありがとうございました。
WBC終わったのでこのスレから去ります。

>>606

>他人の持論を己の寄せ集めの知識で分析して異論を唱えることの方が何百倍も
>容易いことなんだよてか、誰にでもできることなの

だから、だれでもできる容易な事から始めて、自分の考えをまとめています。
私には良く理解もできない事を、試しもしないで知ったかぶりをして人様に説明する
事はできません。虫が良いかも知れませんが、当たり前の方法だと思っています。
多くの人が自分のサイトで意見を述べるなら他の場所でいろいろ試してからアップ
すべきだと思います。事前調査が容易に可能なのがネット社会の利点だと思っています。
一発勝負にかけるのは出版界の常です。

>だから、第一章から最終章まで、キッチリすべて出し尽しそれを公開してからじゃないと、
>同じ土俵でものを言えないどころか話すらできないの、ホントにわかってますか?

松澤さんのサイトでは英語の練習においても、ひたすらに量や回数を尊重する
根性学習に人気があります。量をたくさんした事を互いに讃え合う素晴らしい仲間です。
あまり考えるのを好みません。

今度はネット上の情報でひたすらに量を書けと言う事でしょうか。ネット社会の
情報インフレの時代は情報を探す人は量で計るのではなく、精度で計っていると
思います。
第一章から二十章まで書いて基本の考えが間違っていたのでは、もったいないと
言うよりは、私なら責任を感じてしまいます。無料だから中味がいい加減で良い
とは思いません。

私は同じ土俵に上ることはまったく考えておりませんが、１行でも良いから
正しい事を確認しながら述べたいと思っています。

確かに桜井氏の言うことには理がありますね。
申し訳ないですが、私自身、それなりに有益な松澤さんの方法を
批判している桜井さんを、タメにするいやがらせみたいにも感じていたのですが、
「音素」の意味についての文章を読ませてもらったあとは、あなたのほうが
正しいように思います。
それは、松澤氏は、ご自分が聞き取れるようになった方法を説いておられるのではない
と思います。聞けるようになった自分は、なぜ聞き取れるのかを、わかりうる学問的知識や
方法論と結びつけて分析され、今のような方法を考え出されたのでしょう。
松澤さんの方法は、より聞き取れるようになっても全部聞き取れるようになったとは
聞かないようです。
聞き取れる、というのは全部聞き取れることです。前より聞き取れる、
なんて、全然おかしいことなのでしょう。
そういう方法論、というか考え方しか思いつけなかったのが、
日本人の現状であり、真実からかけ離れたところで、遊んでいる姿なんでしょう。

私は聞き取れる、というのは、完全に聞き取れる、ということを
最初から言うべきだと思います。教えるために不完全な方法を
示す松澤氏は、正しいことをしておられるのか疑問です。

私は松澤さんが、完全に聞き取れる方であることは、疑ってはいません。
しかし、自分が何で聞き取れるようになったのか、はっきりと認識されているのか、
は疑問です。認識していても方法論を考える過程で正しい方法論を選ばれたか問題です。
私は、桜井氏のご指摘どおり、発音のコアの部分以上に中心から外れたものに
焦点を当てるべき？、という発想に大いに賛成です。
網を大きくかける聞き方が正しい方法でしょう。

なんか松澤氏の新刊が出てるようだがそんな話もできそうにないな。。。

>>612
>それは、松澤氏は、ご自分が聞き取れるようになった方法を説いておられるのではない
>と思います。聞けるようになった自分は、なぜ聞き取れるのかを、わかりうる学問的知識や
>方法論と結びつけて分析され、今のような方法を考え出されたのでしょう。

>しかし、自分が何で聞き取れるようになったのか、はっきりと認識されているのか、
>は疑問です。認識していても方法論を考える過程で正しい方法論を選ばれたか問題です。

それは桜井氏にも当てはまることだとおもうのだが

>483 ：桜井恵三 ◆bxLfK/frKg ：2006/03/18(土) 21:46:58
>
>私は英語の職人上がりなのでどうしても理由付けが後になるため、
>今その理由探しをしています。

結局聞き取れるようになるには、聞き取れる人に
あなたは何で聞き取れるのですか？と聞くのが
正しいのではないかと思います。
日本人は最初から聞き取れる人に聞いても仕方がない、
という発想しかありませんが、聞き取れている状態を再現する、
真似することが、正しい方法でしょう。
そのためには、聞き取れる人に聞くしか方法はない、ということです。
日本人が、まったくしていない方法こそ正しい方法なんでしょう。
それでなんで聞き取れるようになるでしょう。

>>510>>517
>だからタモリの「空耳アワー」で外国の歌の中で日本語が聞こえるのです。
>
>音素ベースでないから，外国語の歌には、ほとんど日本語の音素が無いのに
>日本語が聞こえる（気がする）のです。

それって>>522にあるように"bat"も"but"も「バット」に聞こえてしまうように
日本語に無い音素を似た日本語の音素として聞いてるだけで、
音素ベースがないという根拠にならない。

>>615
聞き取れるようになった人は
一つの手段だけで聞き取れるようになった訳ではないから
これという決定的なものは見つからないでしょう。

>>611
全く話がかみ合ってない。
>>606はちゃんとした論にまとめてから発表しろと言ってるんでしょ。それを

>今度はネット上の情報でひたすらに量を書けと言う事でしょうか。ネット社会の
>情報インフレの時代は情報を探す人は量で計るのではなく、精度で計っていると
>思います。

とかってに量の問題だとすり替えてるし。あんたは検証して欲しいそうだが、
あんたの説がまとまって無く二転三転として定義も曖昧だから検証のしようもない。
もう少しじっくり考えてまとまってから書き込んで下さい。

桜井氏の論は机上の空論なんだよな。
43の音素だけではすべての音を捕らえきれない、もっと動的に捕らえるべきだ、
なんて言ったところで、では実際に具体的にはどうすればいの？に明確な答えは出ない。
アナログ的に無数に存在する音を43という少ない音素にまとめることに価値があるのであって、
アナログ的に無数に存在する音をそのまま無数に捕らえたのではそれぞれが共通性のない別の音であって全く整理ができない。
系統的な学習もできず、それこそただひたすら根性でそれぞれ別である無限の音を聞き取れ、と言うことになる。

>>605
> でも、俺は自分の考えをまずいろいろな人に評価を受けて
> 多くの人が納得いく事を晒したい。
>
> そうでないと、晒してから本音を言われて、矛盾を突かれて
> あわてるのは避けたい。

そんな個人的な理由であなたは明確な理論を公表しないのですか？
そんな個人的な理由にどうしてこのスレの人々が付き合わなくてはならないのか理由を教えて下さい。

松澤さんは発音できない音は聞き取れないといっておられます。
果たしてそうでしょうか。残念ながら、まったくの皮肉ながら
松澤さんご自身が、そのことを否定されています。

”Parrot's Law”

オウムは人真似をします。そう、そのように学べということでしょう。
そのとおりです。しかしそのことは、おかしなことを引きおかさないことでしょうか？
われわれは、オウムの言っていることを完全に理解でき驚きます。
しかし、私はオウムが発音するように発音することは物理的に不可能です。
つまり、発音できない音を聞き取っているのです。
そしてそれこそリスニングの要諦であり、不思議ではないのでしょうか。

BBCラジオを聴いているとちょうど、オウムのミミックの話が出てきました。
右上にある、"The Big Toe Radio Show"の２３分ころからオウムの人真似が出てきます。
コアの発音を練習するのも悪くはないでしょうが、発音できない音は聞き取れないのなら、
歯を食いしばって話したり、唇をつけないで話してみたり、
HISSで話したりすることも大事ではないでしょうか。

BBC7
http://www.bbc.co.uk/radio/aod/mainframe.shtml?http://www.bbc.co.uk/radio/aod/bbc7.shtml　

「発音ができるとリスニングができる」とは言ってるが
「発音できない音は聞き取れない」とは言ってないはず。
出版社が勝手にそういう風に帯には書いたらしいけど・・・

>613
ほんと？ どういうのか知ってる？

スレ違いは無視して話すか、オレらが出ていくか。でも基本はスルーじゃないか。この状態が続くなら、立てちゃいそうだが。

http://www.bbc.co.uk/bbc7/

>>623
闘耳 発音でTOEICテストのリスニングを攻略する: 本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4478980861/

>>622

ATRの研究でも発音とリスニングの関係は非常に低いものです。
その意味では発音ができるとリスニングができるも正しい表現では
ありません。

発音練習をすると音に敏感になるためにリスニングが良くなるだけで
発音できる行為とリスニングの関係はありません。

牧野さんの説明では発音は筋肉運動と関係しており、
リスニングは聴覚と認知で脳の領域でもまったく別のものです。

>>622
そのような話でしたね。昨年もそんな話をしたのを思い出しました。
しかし、そのように考えて本を手に取るわけですから、
やはりよくないですね。そのためにある意味無駄な努力をするわけです。
そういう売り文句は、そこらじゅうで飛び回って、その核が
ウダさんと松澤さんになっているのなら、そうでないというのなら、
それを絶対、取り除くべきでしょう。どんどん浸透していっていますよ。
松澤さんの本が売れれば売れるほど、ウソが広まるということではないですか？

>>619

>桜井氏の論は机上の空論なんだよな。

私の考えは理論だけがあるのではありません。自分で実践してみて非常に効果的だったので、
理論的に何故良かったかを捜し求めているのです。英語は非常に聞き取り難い言語で
聞き取り易い日本語とは対極的な言語です。私はネイティブでも全てが完全に聞き取れて
いないのが実情だと思っています。

私が音声認識がどうなっているかに知りたいのは、その理論が分かればそれなりの
良い学習方法が見つかると思うからです。最初に何故音声認識ができるかを解明しないと、
聞き取りを良くする方法はたくさん存在するので最終的にどれが良いかの判断ができません。
効果的な学習にはまず、何故そうなるのかを明確に理解することです。それが分かれば
具体的な方法が良いか悪いかはかなりの判断がつくはずです。

だから英語の音を聞き取る場合に音を固定的に考えるべきか、動的に考えるべきかは非常に
重要な事なのです。これが分かれば手法としてはかなり絞る事ができます。
発音する場合にも、音素的に固定的に考えるのか、動的に考えるかが非常に重要です。
私は音を固定ではなく動的に捉えることにより自分の多くの疑問に対して大変
納得いく答えが得られました。

>>627

ウダさんは発音をした事のない音は雑音として処理すると言ってます。
これはモーターセオリーと呼ばれるもので、人間は音声認識に発音したか
どうかを記憶してその筋肉運動を参照しているというものです。

しかし、このモーターセオリーはそのような説があるだけで、
NTTコミュニケーションの柏木さんも根拠がないと言っております。
他の文献でもそれを実証するものはまったくありません。

ハム太郎さんが言う心内辞書の説明にも発音したかどうかの記録を
参照することはでてきません。

私はモーターセオリーは非科学的な理論に過ぎないと思います。

サーウィッが二人いるみたい。しかも会話してる。42歳…。

>>630
究極のコラボレーションだよ。英語板の2大論客がそろい踏みで
発音理論を展開しておられる。

>>622

ダイヤモンド社の「闘耳の」内容紹介にも次の説明があります。
「きちんと聞き取れないのは、発音ができていないからだった」

だから前の出版社が勝手につけたと言うのは嘘です。
少なくともこの表現を使うことを松澤さんは合意していると思います。

しかし、私との議論で「発音ができても聞き取れない」と私が何度言っても
松澤さんは絶対に反論しませんでした。これはつまり
「発音できても聞き取れない」事を理解していると言うことです。

私は松澤さんは「発音できても聞き取れない」事実は知っているけど、
本を売るには良い宣伝文句だとと言うのも知っているようです。

私との他の議論でも松澤さんが都合の良い時に、都合の良い事を
使い分ける事が多々あり、議論がうまく進まない人でした。

いいかげんうぜぇｗ
誰もてめぇの話しなんて聞きたくないんだよ。
グダグダ言ってないで、嫌なら辞めろ。んで、自己流探しをしてりゃいいだろ。




　　　こ　　　こ　　　で　　　や　　　る　　　な　　　　　ド　　　ア　　　ホ　　　

>631
究極の邪魔とも言うけどなW よそじゃサーウィッなんて素でスルーなのに、お友達がいたんじゃなあ。

>>537
これを実証し続けてるな

>>632
いや、単に桜井っちの相手をするのが疲れただけどと思いますよ。
だから「もう、何とでも言ってくれ」と。
誰だってウンザリするでしょうに。

>>632
いや、単に桜井っちの相手をするのが疲れただけどと思いますよ。
だから「もう、何とでも言ってくれ」と。
誰だってウンザリするでしょうに。

桜井っちは所詮他人の仕事にちゃちゃ入れるだけの「評論家」だな．
自分の考えを表現して具体化した松澤さんの方が千倍偉い．

普通に気持ち悪いから避けたと思う。

帯を見て、そのまま信じるなんてあるか。説明ややり方を見て、一応考えて判断してんじゃん。

スレ違いを、理解するされない、正しい正しくないは無関係。別スレ立てて持論を提示してよ。このスレ以外の人間も興味あれば加わるし。松澤メソッドで消費する時間の心配より、桜井さんのことでスレを消費することの心配してくれ。

>>636
だね。反論できないのは認めた証拠と
勝手に決めつけてるあたりが痛い。おめでたい。
何ごとも自分の都合のいいように解釈して
白か黒で自己解決するのは短絡的すぎますね。
私生活でも、早とちりとか慌てもんとか頑固もんとか
言われてませんか?
いちいち桜井の相手をしてたら〆きりに間に合わないよｗ
桜井も私生活が忙しくなれば、
アフォの相手などしてられないと
身にしみてわかるかも。

松澤氏と桜井氏の説は共通点もあるようですが、
ここ最近の議論をみてると異なる点ばかりが述べられています。
英語耳の話題から離れているので桜井氏（＆ショウガ氏）はスレ違いなのでこれ以上ここで話を続けないで下さい。

確かにアンチの意見で埋め尽くされるのは、よくないかもしれない。
使用している人の意見交換の場というのがあるかもしれないが、
本の問題点をまったく閉め出すのは間違っていると思うね。

松澤さんのサイトは、もうだいぶ前から人気であり、本を出されてからも
だいぶ経つと思うが、どれくらいの成果が得られたのだろう。
具体的な報告はあまりないように思うが。

まあ、聞き取れない理由は、松澤さんの考える以外に、
日本人の学び方やその元となる考え方が、もっと大きな理由にあるのだが、
そこに踏み込まない限り、本当に聞き取れるようにはならないし、
松澤さんのやり方はある種の対症療法ということになるでしょう。
それも、４３音素？といった中心ばかりを意識するのなら、
それが日本人の考え方とあいまって、今までよりは聞き取りやすくなった
というレベルで終わるのではないかと思います。
日本人は、本に書かれた教科書どおりにやっていることが英語ができない理由ですが、
これこれすれば、聞き取れるようになる、なんてひとつの方法で
断言的に述べる教科書が出れば、新たな袋小路に迷い込むことになるでしょう。

聞き取るには、発音の練習も役立つでしょうが、
少なくともあるレベルにきたら、いろいろな生の発音に接して、
パターンを体になじませるしかないでしょう。
正しい発音に凝り固まれば、聞き取れません。

それが難しいのは、語彙（量より質）が不足しているのかもしれません。
音と実際の言葉を足りないところを随時補いながらすりあわせて、
認識パターンを増やしていくことでしょう。

個人的に桜井氏が松澤氏に執着してるだけで、
本の問題点ではなく、本とは異なる論を展開してるだけなのでここのスレッドでやる必要性がないのです。

リスニングを学んでいる日本人は、よく最後の"t"が、聞こえないとか、
あいまい母音が聞こえないとか、文句を言ったり悩んだりしています。
ちゃんと発音してくれよ〜、というような勢いであり、実際そんな発言も
耳にします。私は、こんなことを言っているようでは、絶対うまくならないな。
何をやってもうまくならないと感じざるを得ません。
教科書どおりにやってくれなきゃ困ると、現実にケチをつけまくるだけなのです。
松澤さんの本で、そのパターンから抜け出すことができるでしょうか？

みんな自分たちが日本語でどんな発言をしているか、思いをいたすことがないのでしょうか。

「ヒデェーー」「ひっどおおおい」
この二つを聞いて、あなた方は意味を理解できるでしょうか＿？
そして、これはひどい発音だ。こんなことは許されない、と言うでしょうか。
それが正しい行為でしょうか？
「ひっどーーー」と発音し、外国人に、「それはどういう意味ですか？
「ひどい」と言う意味なんですか。それはあなた間違っています。
そんな間違った発音をしてはいけません、なんていわれたらどう思うでしょう。
そして、日本で日本語を習得した外国人の何人がこのような認識を口にしているでしょう。

現実の言葉を教科書で否定していては、うまくなりません。
できるようになる方法で、身につけるしかないのです。

>642
ここまでやって、閉め出すと思うの。

全てを松澤メソッドのみで、とは松澤さん自身も思ってないと思うけど。松澤メソッドは、英語初心者がその後の学習しやすいとっかかりを提示したものだと思うけどな。

ショウガの言ってる語彙などの問題は松澤さんだって言ってるし、ここにしても大前提。松澤さんを教祖として崇めているんじゃないぞ。一生懸命、このやり方だけするわけじゃないぞ。皆まで言わずともわかると思うが。

ショウガと桜井の往復書簡状態をやりたいなら、桜井にメールしたらいいよん。

そうそう。英語耳だけやればいいとは思ってないがここは英語耳のスレ。
ここで色んな方法を語る必要はない。
語りたければリスニング総合の↓などでやればよい。
☆リスニングの勉強法part8☆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1132596515/l50

で、とーみみってどうなの？

何度も長文ごめん。しばらくこのスレ見ないようにするから許しておくれ。

>644
苦手部分をこぼすことはあるだろ。それと直接文句垂れるのとどう繋がるの。恥ずかしい目にあって「死んでしまいたい〜」と言ったら、自殺すると思うのか。

日本語学習者と話す時、できるだけ相手に伝わるように話す。注意されたら「ごめんね」と言うよ。まだないけど。キレイな話し方だけが日本語ではないが、崩れたものだけが生きた話し方じゃないぞ。ショウガの例はこの次元の話。

>できるようになる方法で

ぜひ提示したらよい。よ・そ・で。

松澤メソッドは押しかけて来ない。学習者が選択した。あんたらがやってるのは押しかけ。やめさせたくてやってるなら妨害。批判も限度がある。己の道を歩くべき。

んじゃ、すまんかった。ばいばい。元に戻ったら入れてください。

>>619
禿同。無数の音を４３の音素に分類して集約することに価値がある。
そういった分類がなかったら無数の音はカオスでしかない。

桜井氏の方法は>>588で
>「あるがままに聞いて、聞いたままに発音する」が
>英語の発音と聞き取りの極意だと思っています。
といっているが、
もしあるがままに聞いたつもりでも"bat"と"but"が同じ「バット」にしか聞けなかったのなら、そのままに発音しても意味がない。
[ae]と[Λ］という異なる音素が有ることを明示してそれを区別出来るようになろう、と言う方が教育的で現実的。
桜井氏の方法はその点をどう補っているのか不明である。

だから万人に対応してないんだよ

abcも知らない、頭の凝り固まった老人に
「あるがままに聞いて、聞いたままに発音する」
といっても適切でないどころか、やる気さえなくす
「あるがままに聞いて、聞いたままに発音する」
は、結果論であり、それをとっとと言ってしまいたいところだが、
とても万人向けではない
その場合、ほぼ不変的なものからウォーミングアップしてしかるべきで、
それが妥当ではないでしょうか

発音記号とて、日本人用のただの目安にすぎないが、効率面を考えても
目安(標準)もなく、闇雲にはじめるより遥かにマシでしょう

「あるがままに聞いて、聞いたままに発音する」
は急斜面すぎる。もっとなだらかなステップをこさえないと。

>>648
おっしゃりたいことはわかりました。
私の言いたいことも、賛成反対は別にして、理解してもらったと思うし、
落としどころになりそうな意見も出ていますね。

私も勉強中の身、どちらがどれくらいできるようになるか、
競争しましょう。負ける気はありませんが。

私は、少なくともしばらくは、ここに書き込みません。

私は、ここの住人ではなく、ゲスト（招かれざる客）である身であり、
あなたこそここの住人です。日本をめちゃくちゃにするよそ者朝鮮人と
同じにはなりたくありません。

で、万が一、私が「英語耳」を購入したときには、ぜひ仲間に入れてください。ｗ

桜井氏にショウガ氏のﾁﾝｶｽを煎じて飲ましてやりたいな・・・

ロンドというドラマで
韓国の女優さんが
ぜったい→じぇったい
ございます→ごじゃいます

といっていましたが
英語ネイティブが日本人の発音を聞いて
上記の例に値する音ってあるんでしたっけ?

>日本をめちゃくちゃにするよそ者朝鮮人

やはりショウガは低能だったか

>>645

>松澤メソッドは、英語初心者がその後の学習しやすいとっかかりを提示したものだと思うけどな。

音を固定的にとらえ、確実に発音するのは別に松澤さんやウダさんが考えた方法ではなく、日本に
発音記号が導入された頃からやっている伝統的な方法です。音を３０とか４３に絞り、音やビデオを
使った点が新しいのですが、私は以前よりは良くなったとは思えません。数を限ったので覚えやすいと
言う印象を与えるのには大変効果的だったと思います。発音を教えるのにビデオ画像はそれ程有効では
ありません。

意外ですがそれ以前の日本の英語学習はジョン万次郎がやっていますが、驚く程原音にこだわっています。
英語を固定音として捉えるのは説明が楽になる大きな利点があります。最大の欠点は発音がしにくく、
生の英語聞いた時に聞き難いと言う事です。その理由が音声が音素からなりたっていないため、その音素を
習うと言うことができないからだと私は思っています。

固定音ベースは学習し易いとは言えますが、とっかかりとしても間違っているため、私は避けるべきだと思
います。同じ時間を投入するならもっと効果的で楽しい学習法があるのではないかと思います。

ウダさんも、松澤さんもくずれた音の練習とか、音の変化と言って連音の練習をさせますが、音がくずれる
のはなく、音が変化するのでもありません。言語の音にはも元来いろいろあるのです。連音になると特に
それが顕著です。それならば、最初からいろいろな音を聞いて聞き取れるようのしておけば、いろいろな音の
発音は聞いたままに発音すれば良いだけです。これは母語を学ぶ時もまったく同じです。

herb　ァーブ

>>656
まず音を固定的に捕らえるのが間違いと言う前提で話を進めてるが
その根拠が何一つあがってないんだけど？
そして変わりの方法も挙げてない。
>発音は聞いたままに発音すれば良いだけです。
なんて言ってるがその問題点を>>649が指摘してるんだけど放置？

>音を固定的にとらえ、確実に発音するのは別に松澤さんやウダさんが考えた方法ではなく、日本に
>発音記号が導入された頃からやっている伝統的な方法です。

だったら何でこのスレでその方法を否定してるんだろな・・・

もういいじゃん、スルーしようよ。

レスという形で説明したくてウズウズしてる

>>658

私は英語の音は固定的な音だけで認識していない事を論じ、松澤さんや
ハム太郎さんも同意しました。これは根拠でななく、3人が議論の末
出した結論です。更に心内辞書の重要性にも言及しました。

そして、私は発音の際にも音を固定的でなく、動的に捉えた方が良い事が
たくさんある事を説明しました。

音を４３音の固定的に捉えて良い事は、数が少ないので覚えやすい事以外
何が良い事があるでしょうか。もちろん根拠は何であるかもお聞かせください。

結局根拠がないって事だね。

結局「動的に捉える方法」は言わずじまいか。

>>652
2ヶ月に一度くらいなら来てもいいよ。

>>656>>662
ちょｗｗｗまた出たｗｗｗｗｗ
しかも自分に都合の悪いレス全部無視だしｗｗﾊﾞﾛｽｗｗ

>>発音は聞いたままに発音すれば良いだけです。
>なんて言ってるがその問題点を>>649が指摘してるんだけど放置？

と言う都合の悪いことには一切答えない。
これが桜井ｸｵﾘﾃｨｰ。
難易が皆さんに検証して頂きたいだ。
検証されたところでやばくなったところはとことん無視。
さっさと失せてくれ！！

あ、間違えた
×難易が皆さんに検証して頂きたいだ。
○何が皆さんに検証して頂きたいだ。

以上より、桜井氏の論は検証に耐えうるものではありませんでした。
そして何よりスレ違いなので桜井氏には退場して頂きましょう！

聞き取りの話なんだか、発音の話なんだか

わーい、これでやっと「闘耳」について語れるぜー
アレってやっぱりTOEIC専門？
英語耳ドリルは歌ばっかりなのでチョット手を出さなかったんだけど。

>>649

>もしあるがままに聞いたつもりでも"bat"と"but"が同じ「バット」にしか聞けなかったのなら、

あまりにもつまらない質問なので答えず失礼しました。
日本語で「あひる」と「あしる」の違いがが聞いて分からないなら
直すのはできません。
同様に英語でも聞いてその違いが分からなければ、絶対に直りません。
耳の不自由な方が発音できないのは音が出せないのではなく
耳で聞いて音を調整ができないから発音できないだけなのです。

>[ae]と[Λ］という異なる音素が有ることを明示してそれを区別出来るようになろう、
>と言う方が教育的で現実的。

この区別が明示できるのは聞いてのみ可能となります。
口の形も音を作るのにあまり重要ではありません。
腹話術師なら口を動かさずにどんな破裂音も含めて出す事ができます。

まず、あなたの論を検証して欲しいとお思いでしたら
自分が興味ないからといって「つまらない質問」だと言って誤魔化して逃げないようにお願いします。

では桜井氏の言うように「あるがままに聞いて、聞いたままに発音」した結果、
"bat"と"but"が「バット」にしか聞けなかったのであれば永遠に解らないと言うことですね。
何しろ「[ae]と[Λ］という異なる音素が有ること」すら解らないのですから。
逆に「[ae]と[Λ］という異なる音素が有ること」を教えられてるとそれを聞き取ろうとすることができます。

続きは
英語音声学
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1097076900/
でやってよ・・・

>>672

>何しろ「[ae]と[Λ］という異なる音素が有ること」すら解らないのですから。

音と言うのは聞いてわかるものなのです。松澤さんも発音で迷いがでたら音声学の
調音法よりも自分で聞いた音を信じなさいと言っています。
至極当然な答えです。

松澤さんが最終的な音は耳を信じろと言っているのです。その先生が耳を使わずに
どうやって音素の区別を教えたのか、説明してください。

私は松澤さんに「それなら最初から聞いたらどうですか」と質問しましたが
答えてくれませんでした。
最終的に耳を信じるなら、調音法に頼らずに、最初から耳を有効に使うべき
でないでしょうか。お答えください。

ごめん、何を言ってるかさっぱり解らない。。。
何を最初から聞いたどうですかなんだか。。。

>>674
音を聞いた結果「バット」としか解らなかったとしましょう。
その時に「[ae]と[Λ］という異なる音素が有ること」が有ると教えられて初めて
その音を聞き分けようとすることができるのです。
しかしあなたが言う「あるがままに聞いて」では
「バット」としか解らなかった時にそうやって聞き分けようとする発想すら生まれないと思います。

>>675

>もしあるがままに聞いたつもりでも"bat"と"but"が同じ「バット」にしか聞けなかったのなら、
>そのままに発音しても意味がない。[ae]と[Λ］という異なる音素が有ることを明示してそれを
>区別出来るようになろう、と言う方が教育的で現実的。

音と言うのは聞いてわかるものなのです。松澤さんも発音で迷いがでたら音声学の
調音法よりも自分で聞いた音を信じなさいと言っています。
至極当然な答えです。

松澤さんが最終的な音は耳を信じろと言っているのです。その先生が耳を使わずに
どうやって音素の区別を教えたのか、説明してください。

私は松澤さんに「それなら最初から聞いたらどうですか」と質問しましたが
答えてくれませんでした。
最終的に耳を信じるなら、調音法に頼らずに、最初から耳を有効に使うべき
でないでしょうか。

音素でも単なる音でも、音を判断するには聞くしかないのです。
これはウダさんも松澤さんも最終的には耳で聞きなさいと言っています。

>>676

>「バット」としか解らなかった時にそうやって聞き分けようとする
>発想すら生まれないと思います。

発音練習の目的はより良き発音を目指すものです。
良い発音になりたくて発音練習をするのです。

聞き分けをしようと発想が生まれないなら
何のために発音練習をするのでしょうか。

英語は聞き分けの発想がまったくなくても
聞いたままに発音すれば良いだけなのです。

>>676

松澤さんが最終的な音は耳を信じろと言っているのです。その先生が耳を使わずに
どうやって最終的に音素の区別を教えたのか、説明してください。

>>676

音声学で音素を記述しても、特定の音素が周波数が何ヘルツとかの
物理的特性をもちません。CDであろうとDVDであろうが、本であろうが
音素を説明するなら最終的には音で聞かせるしかないのです。
他の方法があるなら教えてください。

>>677
全く話を理解してもらえないようですね。。。
私も音というものは聞いてわかるものだと思いますし、
松澤さんが耳を使わずに音素の区別を教えたとも言ってません。

何度も言いますが「バット」としか聞き取れなかったときに、
「[ae]と[Λ］という異なる音素が有ること」を教えられれば
それを"bat"か"but"のどちらかだと聞いて解ろうとすることができると言うことです。
私はそういう風に音素が有ることを示されるとその違いを聞き取ろうとする助けにもなると言っているのです。
あなたの論は単に聞けば解るという前提ですべてを押し切ろうとしていて、
「バット」としか聞き取れなかった場合を全く想定出来ておらず実用性を欠いているのです。

>>678

> 聞き分けをしようと発想が生まれないなら
> 何のために発音練習をするのでしょうか。

「[ae]と[Λ］という異なる音素が有ること」を知らないのに
どうしてその２音を聞き分けようとする発想が生じるのか教えて下さい。

> 英語は聞き分けの発想がまったくなくても
> 聞いたままに発音すれば良いだけなのです。

聞いたままに発音した結果、「バット」としか発音出来なかったのでは意味がありません。

>>681

>何度も言いますが「バット」としか聞き取れなかったときに、

聞き取れなかったらどうやって異なる音素が説明されて分かるのですか。
あなたはまったく区別がつかないと言っているのです。

すると自分の発音しているのが間違っていることも分かりませ。
質問さえできないはずです。
説明を受けて違う音を聞かされてもその違いも分かりません。

この場合には教えようがないのです。

>>682

>「[ae]と[Λ］という異なる音素が有ること」を知らないのに
>どうしてその２音を聞き分けようとする発想が生じるのか教えて下さい。

音は聞いたままに発音すれば、それぞれの音が発音できるはずです。
しかし、臨界期をすぎると発音しながら区別が難しいものです。

自分の発音を録音して聞けば、自分の発音を客観的に評価できます。

この時点で発音の違いが分からなければ、松澤さんでもウダさんでも
私でもその違いを教える事は不可能です。

>>683
> 聞き取れなかったらどうやって異なる音素が説明されて分かるのですか。
> あなたはまったく区別がつかないと言っているのです。

ですからその時にその「バット」は"bat"か"but"の可能性があることを示されれば
その違う音素に集中して聞き取ろうとすることができます。

逆に質問をしますがあなたの言う「聞いたままに」でどうやって"bat"か"but"が違うとわかるのですか？

>>684
> 音は聞いたままに発音すれば、それぞれの音が発音できるはずです。
> しかし、臨界期をすぎると発音しながら区別が難しいものです。

全く理由になっていません。「バット」としか聞き取れなかった場合のことを聞いているのに、
あなたの仰りようでは「聞いたまま」でもうすでに聞き取れていることになっています。

桜井氏は聞き取りと発音をごっちゃにしてて何が何だか・・・

>>686

私は発音しながら、リアルタイムの聴覚モニターを使い
"bat"と"but"を使い分けています。

日本語を話すときにも相手が理解できる発音になるように、常に音を
調整しながら話しておりこれをリアルタイムの聴覚モニターと言います。

しかし、私は最初のうちＩＣレコーダーに録音して何度か繰返して聞いて
発音をすこしづつ直していきました。
正しい音が分からなくなったら、映画などでどう発音されるか聞いて
なるべく自然の音にするようにしました。

現在なら発話中にかなりの音が判断、調整ができます。

>>688
あなたがどう発音するかではなく、
どう聞き取っているのかを聞いているのです。

>>687

聞き取りと発音は非常に密接な関係にあります。
発音できたからと言って聞き取れる事はありません。

しかし、"bat"とか"but"の音の特徴であれば
音の特徴が聞き取れれば、ほぼそれらしく発音できます。

だから、発音すると言う事は音の特徴を聞く事と同じ意味です。
すると、音の特徴を聞き取る事の方が発音よりも先にこなければなりません。

>>689

>どう聞き取っているのかを聞いているのです。

何て答えれば良いのでしょうか。耳で聞いているといったら怒りますか。
まちがいなく、"bat"とか"but"の区別ができる程聞き取れています。
耳で聞いている事を説明するのは困難です。
映画の会話中なら、"bat"とか"but"の区別はほぼ完全につきます。

それをアンタはごっちゃにしてると言ってるんだよ。

>>692

なにがごっちゃか、説明してください。

>>691
要するに桜井氏は
"bat"と"but"が「バット」に聞こえることはなく、
"bat"と"but"は"bat"と"but"に聞こえるって前提なのですね。

では"bat"と"but"が「バット」に聞こえる人はどうすればいいのですか？

>>694

何か禅問答のようになってきました。
日本語にしましょう。
「あひる」と「あしる」があれば私は明確に違いが分かるというの事です。
しかしあなたは２つが同じように聞こえる人はどうするかと聞いてます。
しかし、言葉を習う場合に「あひる」と「あしる」の違いが分からなければ
言葉を習う事はできません。教える事もできません。

それは聴覚障害で発音や調音の問題ではありません。
このような場合は日本語では口のかたちなどで教えている
ようですが、非常にいい加減な発音になります。

このような場合を持ち出してどうするかを聞いても意味がありません。
日本が正しく発音できる人は"bat"と"but"が同じように聞こえるわけが
ありまえん。
本当にそうなら、松澤さんもウダさんも教える事はできません。
英語の発音はその聞き分けができる人に教えることができるだけです。

>>694

どんな教材でも、先生でも最終的には自分で発音ができているかどうか
判断ができなければ、発音は良くなりません。
ネイティブの教えてもらっても、自分で聞いて分からなければ
絶対に発音はなおりません。

発音できたからと言って聞き取れる事はありません。

>>694

それであなたは違いの分からない音を
どのように先生から習ったのか教えてください。

なるほど、「聞き取れるんだから聞き取れるんだ」と言うわけですね。
「バット」と聞こえてしまうような人に対して
松澤氏や鵜田氏なら音素が違うと言って注目させることができていると思います。
しかし桜井氏は為す術がないと言うことですね。よく解りました。

ほ〜桜ﾀﾝが言うには
"bat"と"but"のわからない奴は何をやっても無理って事か。

>>698
最初は「バット」としか聞こえなかったけど
違う音素だと教えられることにより、
その違う音素を聞き取ろうと注意して何度も聞くことで
最終的に違う音として理解出来るということです。

あなたの方法では最初から違う音だ、とすでに違いをわかっているとしている点が不可解です。

桜井氏は致命的に理解力がないのだと思われ。

表現力もね。

>>699

>松澤氏や鵜田氏なら音素が違うと言って注目させることができていると思います。

違いが分からない人であれば大先生でもそれは無理でしょう。
松澤さんは事実、私の調音法に頼らずに自分の耳を信じろと言っているのですから。

注目させられたから聞き取れるともで言うのでしょうか。
でも、当然に発音練習している訳ですから既に注目してなくては
なりません。
また、どんな先生でもあらゆる音に注目させるのは無理な事です。

ほらまた聞き取りの話をしてるのに発音練習とごっちゃにしてるよ・・・

桜井さんは自分の声ならＬＲは聞き分けられますか。

>>704
>>701を100回ぐらい読んだら？

>>704
> でも、当然に発音練習している訳ですから既に注目してなくては
> なりません。

発音練習をして注目していたとしても
違う音素だと認識した上での注目でなくては意味がありません。

発音記号で区別はしないけど、元々スペルで区別はしてるからね。

兎に角、桜井氏に"bat"と"but"の違いは教えられないと言うことですね。

>>701

>最初は「バット」としか聞こえなかったけど違う音素だと教えられることにより、
>その違う音素を聞き取ろうと注意して何度も聞くことで最終的に違う音として
>理解出来るということです。

この長い説明は結局は何度か聞いて分かったと言う事ではないですか。
それなら何で最初から聞かないのでしょうか。
ひとつひとつ先生に音素だと言われないと、何度もきけないのでしょうか。
それで英語の発音勉強するのはかなり厳しいですね。

でも、最初、あなたは聞いても分からない人はどうするかの質問でしたね。

桜井だけでなく相手してる人もなぜここでやる？ 桜井説を検証するスレを立てたら？ 音声学やリスニングのスレに行っても迷惑なだけだと思う。

>>710

違いの聞き分けができない人には教えられません。
これはわたしだけの問題では無く、発音教育の基本的な事です。
発音を良くする練習とはこの音の違いをどう聞くかなのです。

>>711
>それなら何で最初から聞かないのでしょうか。
意味がわかりません。もう少し語を補って下さい。

>ひとつひとつ先生に音素だと言われないと、何度もきけないのでしょうか。

まず違う音素だという発想がないから
何度聞いても違う音素だと思う可能性が少ないからです。

>でも、最初、あなたは聞いても分からない人はどうするかの質問でしたね。

そういう風に音素が違うと聞いて理解出来る人のことも含んでいます。
そうやって教えられてもわからない人は何をしてもわからないわけですから議論する余地がありません。
その程度のことぐらいも解らないのですか？

>>712

私は皆が抱えているPLの問題を論議したいだけです。
他の事は別にかまいません。

>>713
じゃLとRの聞き分けも教えられないって事ね？

>>715
あなた以外に誰もそういった問題は抱えていませんので速やかに退場をお願いします。

＞>それなら何で最初から聞かないのでしょうか。
＞意味がわかりません。もう少し語を補って下さい。

たぶんだけど、桜井氏は「最終的な音は耳を信じろ」を
「耳を使うのは最後だけ」と誤解してるんでないかと。

>>715
ＰＬの曲は何にした？

桜井氏は視野が狭いんだろうな。。。

>714

>>それなら何で最初から聞かないのでしょうか。

>意味がわかりません。もう少し語を補って下さい。

失礼しました。発音の勉強しているなら注目しろといわれなくても
最初から良く聞けば分かる事ではないかと言うことです。
発音と聞き取りは最終的には聞く事が重要ですので、自発的に
注意して聞くようにしないと発音の改善は難しいのです。

音は動的に変わりますので、先生が常に音が変わる度に注目させるのは
無理なことです。

良く聞いても"but"と"bat"、"L"と"R"を聞き取れないこともあるの。

>>721
良く聞けば分かるのなら誰も苦労しないし、
英語耳だとか言った本も必要ないの。
ホントにアンタの言うことは机上の空論だな。

桜井氏は「良くそのまま聞け」といった何の参考にも成らないことしか
言えない薄っぺらな人間なんだよ。

文字を見るなとは言わない

>>721
> 音は動的に変わりますので、先生が常に音が変わる度に注目させるのは
> 無理なことです。

何々？リアルタイムで横で先生が「ホラ！この音素はuだよ！」と言ってるとでも思ってるのか？ｗ

今北産業。

>727
ショウガ去る
馬鹿は居座るつもり
相手する人も同罪

>>728
把握した。

音素はあるでしょ，そりゃ．無きゃ異なる言葉の区別がつかんもん．
「発音できなきゃ聞き取れない」は言い過ぎかもしれん．
でも音素があるという前提で聞けば，音素の知識無しに聞くときより，criticalなところに注意して聞くようにはなるだろう．

あの〜、単に桜井氏は「母語による言語干渉」ということが分かってないだけだと思うんですが。
それを最初に言ってあげないと。彼は他人の言ってることをきっちり解釈できる人じゃないんから。

母語による言語干渉がなければ、つまり日本語の音韻体系で外国語の音を解釈するメカニズムが
働かなければ、つまり（くどいな）、日本人がみんな聞いただけで正しい英語音が聞き取れるなら
巷に腐るほど溢れてる発音本は全て一日で絶版ですよ。

ここまで言ってもまだ桜井氏は理解できないかもしれないのでだめを押しておくと
batのアもbutのアも普通の日本人は両方とも単に日本語のアの異音として
脳内で処理する機構が働いているの。よってネイティブにマンツーマンで長時間矯正でもされない限り
この二つのアを別の音素（意味の弁別を生じる音の最小単位ってことね）として
認識しようと言う動機すら生まれないの。
だからこそ初等段階での音素教育は有効なの。

ちなみに俺は松澤氏の本だろうがUDA氏の本だろうが普通の発音教本と比べて
一体何が優れてるのかさっぱりわからん人間なんだが。
というより普通の音声学者が書いた一般向け発音教本やったほうがはるかにましと思ってるんだが。
ま、その辺は人それぞれということで。

batとbutを言い出している人もそれぐらい分かっているでしょうに。
まぁ、それだけ皆感情的になっているということですよ。
まともに議論できるような雰囲気ではないんだから、
桜井っちの望むような議論なんかできやしないね。

>>731

英語の音声認識は音素ベースでないと松澤さんと、ハム太郎との議論で
決論がでています。反論があるならお聞かせください。

私は発音も音素ベースでないと思っています。

またハム太郎さんは音素とは音声の説明を容易にするために考えた
概念だと言っており、実体が無いと言っており、わたしはその考えに同感です。

あなたた音素を連呼しているのまさに都合の良い概念上の音素であって
まず、あなたが使う音素を定義すべきでしょう。

私が使う音素とは音声の最小の単位であり、その単位は同じ音響的物理特性を
有するものを意味しています。松澤さんの４３音やウダさんの３０音が
それにあたります。発音記号も音素的な考え方です。

>>537

>>731

>母語による言語干渉がなければ、つまり日本語の音韻体系で外国語の音を解釈するメカニズムが
>働かなければ、つまり（くどいな）、日本人がみんな聞いただけで正しい英語音が聞き取れるなら
>巷に腐るほど溢れてる発音本は全て一日で絶版ですよ。

このような、分からない言葉を使い、間違った説明をするから余計に英語学習者を混乱させます。
言語を聞くときに母語が影響する事はまったくありません。松澤さんも知らない音は日本語で
置き換えると誤認しています。音声を聞いた時の言葉と認識できるのは聞いた事のある音を英語でも
日本語でも認識できるだけのことです。ある音韻体系で聞くからその言語が聞き取れる訳でありません。
タモリの空耳で外国の歌を聞く時に、オウムが英語を話す時にどの言語の音韻体系で聞けというのでしょうか。

自分の知っている音があれば認識できるだけで、英語であろうと日本語であろうと、オウムが話そうと、
すべての音を聞けるし、特徴を知っている音はその意味を認識できるだけの事です。タモリの空耳では
特徴が似ているとほんの一部分だけ日本語に聞こえるのはそのためです。RとLの音の認識も音を知らない
から日本語の音で置き換えるのではなく、日本人はRとLの音の特徴を聞くのが下手なだけです。

ではなぜ、「母語による言語干渉」と言う誤解がでるかと言えば、日本人が英語を発音すると日本語の癖が
出るからです。発音すると日本語的になるのは、自然な英語の発音ができないだけの事です。それはインプット時に
干渉されて違って聞こえているのではなく、アウトプット時の現象なのです。

日本では犬が「ワンワン」とカタカナ音で鳴くのは、日本語が干渉してワンワンと聞こえるのではなく、日本人が
そのように学習したから、ワンワン鳴いたように聞こえるのです。犬の鳴き声は日本人の耳にも英国人にも
まったく同じように聞こえています。だから日本人も英国人も犬らしくに鳴き真似することはできるのです。

>>731

>ここまで言ってもまだ桜井氏は理解できないかもしれないのでだめを押しておくと
>batのアもbutのアも普通の日本人は両方とも単に日本語のアの異音として
>脳内で処理する機構が働いているの。よってネイティブにマンツーマンで長時間矯正でもされない限り
>この二つのアを別の音素（意味の弁別を生じる音の最小単位ってことね）として
>認識しようと言う動機すら生まれないの。
>だからこそ初等段階での音素教育は有効なの。

この音の認識の説明も大きな間違いです。音素ベースなら教育になぜネイティブが
必要なのでしょうか。
ハム太郎さんは音声認識を次ぎのようにまとめ、松澤さんも100％賛同されました。

「コンピューターによる言語処理では、確かにまず音素レベルで音を認識させて、
それをバッファにためて行き、単語とかフレーズ単位の音の連鎖になった時点で、
これらの認識された音素列を初めて蓄えられた辞書中の語彙と照合するという
やり方が最も処理効率がよく、アルゴリズム的にも自然だと言えるでしょう。
　他方、人間の脳は元々パラレル処理を得意としていますから、最初の音素を
聞いた瞬間から、コンテクストなどから単語全体、あるいはフレーズや文全体さえも
先回りして（しかも幾つかの候補を並列的に予測する事さえする）予測しながら、
マッチング処理を進めていきます。この処理を行いながら、多少聞き取れない
音素があったとしても、桜井さんがおっしゃるように、推測により穴埋めしていきます。
この意味では、（処理順序として）まず音素単位の認識ありき、ではないですね。
（Mental Lexiconなどの解説書を参照）」

英語の音声認識は少なくとも音素ベースでないと言うことです。音素教育は意味が無い、
私は弊害があると思っています。

>731とか、このスレとは関係なくて、野次馬しに来てるみたいなもんでしょ。このスレ終わったね。

すごいな。ここまで言われても理解できないとは。
ある意味一種の才能だと思う。
しかも言語学的に確立された概念や十分に認識されている事実まで
何の根拠も実証もなく「間違い」と言い切る頭の構造は、もはや常人の理解を超える。

皆様、ご苦労様でした。

>>738

これだけ論理だった説明は他に無いでしょう。これは私の単なる持論でなく
松澤さんのサイトでは最も影響力のあるハム太郎さんがまとめ
松澤さんも自説を曲げて、100％賛同せざるを得なかったのです。

またこれ程、根拠のある説明は無いと思います。
あなたに考えがあるなら、他人の批判ができる暇があるなら
自分なりの説明でもしたらどうでしょうか。

素人3人で確認しあって、「これほど根拠のある説明」も何もないな。

ところで桜井君隔離スレまだ〜

>>739
とりあえず音声学や音韻論の入門書を何冊かしっかり読んでからまた来てね。
今のままじゃ話にならないから。

すごい読解力の無さ

たしかに音声学や音韻論の入門書読む前に
国語の読解の勉強した方がいいかも。
このままじゃ何読んでも自分の勝手な理解でしか読まないだろうから。

>736
聞いたとおり発音するって非常に難しいんと思うのですが。

先日、中国人と話しする機会があって、ある単語の発音を教えて
もらったとき、言われたとおり言おうと思っても、どうやって
その音がでるのかわからない部分がありました。

英語で言うとｔｈとか、日本語では出てこない音について
聞いただけでは、同じ音を出せないと思います。
桜井さんのやり方だと、発音してみて録音してそれを聞いて
修正、試行錯誤というかたちだと思われますけど、
たとえばｔｈの音の出し方を”発見”するのにどれくらいかかるものでしょうか?

>>537

>>744

聞いたとおり発音するのが難しいのは事実です。
しかし、だからと言って、言語の発音は音声学の調音法の記述をどれ程読んでも
できるものではありません。松澤さんが音声学の記述に従った音と聞いた音との
違いがでれば、耳を信用しなさいと言うのはそのためです。
正しい音を作るためには、自分の耳しか頼るものがないのです。

しかし、人間が言葉を話すのは息を吐いて、発音器官を動かして作る
だけですから、基本的には誰でもできる事をするだけのことです。
しかし、発音が良くないのは筋肉が足りなくて動かないからではなく、
わずかな調整ができないだけの事です。
音を聞いて、音を調整する方法は最初は多少は時間がかかりますが、
コツが分かればかなりの線までいけます。

最大のメリットは自分の音を意図のまま作れる楽しさを知ることです。
そして音に対する感度が高まり、聞くポイントが分かりますので、
リスニングが飛躍的に良くなることです。

すると、英語を全体的な音の特徴を聞く事ができますので、耳で聞いた
英語は直ぐに記憶し、発音できる程表現を覚えるのが楽になります。

>>733
>英語の音声認識は音素ベースでないと松澤さんと、ハム太郎との議論で
>決論がでています。

これのソースを示して下さい。

>>744

掛かる時間は回数をこなすだけでないので、その人により大きく違います。
音に関心を持てる人は速くコツがつかめます。

ただ、コツが分かればだんだん音の矯正方法が分かてってくるので、
いろいろな音の矯正が加速度的に時間が短縮できることは事実です。

>>746
>>744の人が言うようにthを舌を噛んだ発音するなんて聞いただけでは分からないでしょう。
でもそうやるんだと教えられ実際に音を聞けば発音出来るようになるでしょう。

あなたはそういう指導法もなく、
>音を聞いて、音を調整する方法は最初は多少は時間がかかりますが、
>コツが分かればかなりの線までいけます。
といった漠然とした何の役にも立たないことしか言えてないのが欠点です。

>>736

> 　他方、人間の脳は元々パラレル処理を得意としていますから、最初の音素を
> 聞いた瞬間から、コンテクストなどから単語全体、あるいはフレーズや文全体さえも
> 先回りして（しかも幾つかの候補を並列的に予測する事さえする）予測しながら、
> マッチング処理を進めていきます。この処理を行いながら、多少聞き取れない
> 音素があったとしても、桜井さんがおっしゃるように、推測により穴埋めしていきます。
> この意味では、（処理順序として）まず音素単位の認識ありき、ではないですね。
> （Mental Lexiconなどの解説書を参照）」
>
> 英語の音声認識は少なくとも音素ベースでないと言うことです。音素教育は意味が無い、
> 私は弊害があると思っています。


最初の音素を聞いてからそういった予測や処理が始まり
聞き取れなかった音素をも推測して理解しようとしてるのですからやはり音素が中心でしょう。
音素教育には意味がない、弊害があるという根拠になっていません。

>>747
私はアク禁でサイトがのぞけません。ハム太郎さんお書き込みをコピーします。
松澤さんはこれに100％賛同しました。

「議論が微妙に噛みあわないのは、松澤さんが、基本的にはご自分の専門分野であるコンピューターに
よる言語処理に言及していながら、時々、あたかもそれが人間の脳内処理にもそのまま当てはまるかの
ような言い回しをされるからではないでしょうか？

　コンピューターによる言語処理では、確かにまず音素レベルで音を認識させて、それをバッファに
ためて行き、単語とかフレーズ単位の音の連鎖になった時点で、これらの認識された音素列を初めて
蓄えられた辞書中の語彙と照合するというやり方が最も処理効率がよく、アルゴリズム的にも自然だと
言えるでしょう。

　他方、人間の脳は元々パラレル処理を得意としていますから、最初の音素を聞いた瞬間から、
コンテクストなどから単語全体、あるいはフレーズや文全体さえも先回りして（しかも幾つかの
候補を並列的に予測する事さえする）予測しながら、マッチング処理を進めていきます。この処理を
行いながら、多少聞き取れない音素があったとしても、桜井さんがおっしゃるように、推測により
穴埋めしていきます。この意味では、（処理順序として）まず音素単位の認識ありき、ではないですね。
（Mental Lexiconなどの解説書を参照）」

何故アク禁食らったのかよく考えましょう。
でないといずれここでもアク禁になりますよ。

「　ま　ず　」音素単位の認識ではないと言ってるだけなのに
「英語の音声認識は音素ベースでない」と理解してるのは
どうしようもなく桜井が馬鹿なんだろうな。

>>750

音声認識は音素ベースではないのです。

私は実体の無い音素を聞き取ろうとするため、弊害が出ると思っています。

その証拠に松澤さんのサイトには音に拘る質問が非常に多いのですが、
それらの音は現実的には聞き取りにあまり重要でない音も多いのです。

桜井は系統だった勉強をしてこずに、
適当に音声学の本を読んでるだけだから、
根本から間違ってるんだよ

>>754
> その証拠に松澤さんのサイトには音に拘る質問が非常に多いのですが、
> それらの音は現実的には聞き取りにあまり重要でない音も多いのです。

重要でない音だとする根拠もない以上、
その質問が多いことが証拠にならない。

>>753

言葉の解釈はどうでも自由にしてください。
実際に音素ベースでは音声の認識をしていないのです。

より大事なのは、私は発音も音素ベースでないと思っています。
だから音を固定して静的に捉えるのは意味がありません。
だから、発音もし難いし、聞き取りの問題が解決できないのです。

これらの問題点は音を３０にしても４３にしても１００にしても
解消できるものでありません。

なに？音に拘る質問が多いから弊害だってか？
お前相当馬鹿だろｗ

>>757
> 言葉の解釈はどうでも自由にしてください。
ｱﾌｫか、自由にしたら曖昧になって意味がないだろ。ｗ

> 実際に音素ベースでは音声の認識をしていないのです。
ダカラその根拠がないといってんのが分からないお前ってどうしようもない馬鹿だなｗ

何で桜井は聞かれてないことを付け足して述べる癖があるんだろうな・・・
もっと聞かれてることに対してしっかりと述べる能力を身につけた方が良いよ。

>>758

馬鹿かどうかは読む人が判断します。
ここでは、自分の意見を述べる方が先でしょう。

議論の途中で松澤さんは私のプライバシーを公開し、それを削除して
サイト上で謝罪しました。

大澤さんは議論の途中で卑猥な言葉を書いて、削除してサイト上で謝罪しました。

松澤さんのグループはどうも答えに困るとキレるようです。

桜井氏の主張である
「音声認識は音素ベースではないのです。 」
の根拠は皆無。よってそれに立脚する論など無意味！

あの文章で、英語の音声認識は音素ベースでないと結論付けたら、
動的に音を捉えることもベースでない事になる。

俺は読んで桜井が馬鹿だと思うよｗ

桜井氏の論の欠点
・音声認識は音素ベースでないとする根拠がない
・音素教育による弊害が不明
・「音を動的にとらえる」が抽象的で具体性・実用性に欠ける

>>757
> 言葉の解釈はどうでも自由にしてください。
そうやってアンタが自由に解釈してるから話がかみ合わないんだよ・・・・

>>762

少なくとも松澤さんはこの説明で100％賛同されました。さすがです。
そして、音を動的に捉えることの重要性も同意しました。

そして更にMental Lexicon（心内辞書）にも感銘を受けられ
その結果、2月18日から松澤さんのサイトには心内辞書のページを
書き込みを始めています。
先生が信じてくれれば、生徒さんがどう言おうと構いません。

> 先生が信じてくれれば、生徒さんがどう言おうと構いません。

では、お帰りください。

>>765

ハム太郎さんの説明で十分でしょう。松澤さん100％賛同され、
松澤さんのサイトではハム太郎理論に誰も異論を言っておりません。
信じたくない気持ちは十分に分かります。

>>767
だから上のハム太郎の説は
音声認識は音素ベースではないという根拠になってないの。
それに松澤氏が賛同したところで
あんたの説に賛同したことには成らないの。

>>767
>>750を嫁

>>770

もちろん、それだけえはありません。
松澤さんは更に音を動的に捉えることの重要性も同意しました。

そしてMental Lexicon（心内辞書）にも感銘を受けられ
その結果、2月18日から松澤さんのサイトには心内辞書のページを
書き込みを始めています。

心内辞書は英語耳とはまったく違った音の認識をするのです。

ハム太郎さんの文は、音素を「動的な音]に変えても同じ事

まだできてもいない心内辞書のページは何の根拠にもなりませんｗ

>>773

大事なのはすべての音素が必要ないと言う事と
推測して認識していると言う事なのです。

だから音の特徴を聞く事と音を聞いて推測する練習が
必要だと言うことです。

単なる発音の回数をこなす学習方法は音の特徴を聞かないし
推測する練習もしない、だから効果が低いのです。

>>769
え、全然足りてませんが？あと、
>信じたくない気持ちは十分に分かります。
等と言ったのは駄文です。

>　他方、人間の脳は元々パラレル処理を得意としていますから、最初の音素を聞いた瞬間から、
>コンテクストなどから単語全体、あるいはフレーズや文全体さえも先回りして（しかも幾つかの
>候補を並列的に予測する事さえする）予測しながら、マッチング処理を進めていきます。

言語認識には音素がきっかけと言うことですよね。
そしてそれを元に単語、フレーズ、文を予測する。

>この処理を 行いながら、多少聞き取れない音素があったとしても、桜井さんがおっしゃるように、推測により 穴埋めしていきます。

聞き取れない音素を、そうやって予測したものから逆に音素を推測する。

>この意味では、（処理順序として）まず音素単位の認識ありき、ではないですね。 （Mental Lexiconなどの解説書を参照）」

認識出来なかった音素も予測したものから逆に推測出来るという点でそういう言い方もできるでしょう。

>>774

松澤さんが音素ベースではなく、心内辞書で必要なのは各音素でなく
音の特徴を聞く必要性を認めたとこが重要なのです。

４３音的な考えは心内辞書なんかまったく必要がないのです。
全ての音素が完全に分かるなら電子辞書のように意味が分かるからです。

松澤さんの心内辞書≠桜井さんの心内辞書

>>775
要するに音素を推測して認識してることジャン

>>777

ポイントは音素が確実でなくても、RやLが聞き分けできなくても
音を認識できる事です。それならば、RやLを聞き分ける努力より
全体の音の特徴を捉える事です。

発音でも音素はそれ程重要でないなら、発音し易い音を探すべきです。

松澤氏も何か違うな、と思って心内辞書を書くの辞めたんでしょうね。

>775
英語の音声認識は、少なくとも「動的に音を捉えることがベース」ではないですよね。

>>782

それは無いでしょう。衝動的に書いたのでなく、
100％賛同された後に書き初めているのですから。

>>781
全く雲をつかむような話で何が何だか・・・
なぜRやLが聞き分けできないのに 音を認識できるの？
音の特徴を捉えろと言ってるから、文脈で推測しろって事でもないようだし・・・

>>784
よくよく考えて違うなと思うこともあるでしょう。

>>783

はい、それは正解です。音を動的に捉えるとは非常に面倒な
考えで、どう捉えるかは大変難しいのです。

ただ、既に母音はフォルマントの時間的変化を分析して動的に
認識しているのは分かっています。

>>787
母音って何ですか？

じゃ、音を動的に捉えるなんて言ったところで何の役にも立たない訳か。
それなら音素で分けてそれぞれを聞き分けるﾄﾚｰﾆﾝｸﾞをしてる方が実用的だな。

英語なんてのは能書たれたってなんの意味も無い。
毎日コツコツ何かをやるかやらないかってことでしょう。
桜井っちの提言することはというと、ほとんどの人が実行には移さないでしょう。
結論として、桜井っちが何処のＢＢＳでまくし立てようとも、それが自分にとってプラスになるという人はいないってこと。

>>785

その不思議を解明してくれるのが心内辞書です。
研究は進んでいますが、まだ、良く分かっていない分野です。
私もそうですが、日本人のほとんどは意味の無い単語でテストすれば
RとLを完全に聞き分けできません。
しかし、英語を聞くのに大きな問題はありません。
ところろどころの音素がの聞き分けができなくても、英語の
認識ができるのです。

だから、生の英語の発音は音素ベースで考えれば非常にいい加減でありますが
聞き取る場合には問題ないのです。
そこで、問題はどこが聞き取りに重要なポイントかです。
それが、英語の音の特徴です。音素の特徴とは別のものです。
それが、心内辞書に蓄積されています。

>>791
何で聞き分けができなくて問題がないと？

そんなまで不明な心内辞書なんて概念を持ってこられてもなー。
結局桜井氏の理論は概念だけで何の役にも立たないものばっかり。
そういう意味で一貫性はあるね。

>>790

そんなこと、どうでもよいことだと私も思います。
しかし、大事なのは日本で心内辞書、世界ではMental Lexiconの研究が
すすんでおり、少しずつ解明されていきます。
ググって調べてみてください。

これは英語耳のような、いい加減なものでなく、科学的な考えに
基づくものです。

ｷﾀｧ━( ´∀`)･ω･) ﾟДﾟ)･∀･)￣ｰ￣)´_ゝ`)`Д´)-＿-)冫､ )ﾉД`)#・ж・）=ﾟωﾟ)-д-)━━!!!


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ついに

　　　　　　　　　「これは英語耳のような、いい加減なもの」

　　　　　　　　　　　　　　　　なんてイッちゃっちゃよ

>>793

光トポグラフィーを使ったり、ｆMRIを使っても人間の脳の事は
まだ分からないことばかりです。
ただ、「発音できれば聞き取れる」というような単純なものでないのは
分かってきました。

桜井氏の脳も分からないことばっかり

結局、桜井氏の方法論は「こうすればいい」という
明確なものが無く、非常に観念的なことに終始していた点が残念でした。
これ以上ここで話をされてもお互いに何ら得るところがないのでお引き取り下さい。

>>795

「英語耳」と言う単語は英語に訳せません。使っているのは、教材とか機材を売る会社が
使うだけです。英語学とか音声学とか大脳生理学では認知されていません。
少なくとも理系の人が使う用語ではありません。

ググって調べてみてください。

恵三くんカッコよすぎ。

>>798

心内辞書がもっと分かれば、こうすれば良いと言う方法論が
でてくると思います。

ついに桜井氏の「英語耳」批判ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ｯ!!!!

桜井にレスつけている人は、まともな返事が返ってくると思っているのですか？ 桜井が間違いに気付くとでも？ 桜井が去るより、桜井をスルーするのが先じゃないですか。結局、桜井はクレーマーみたいなもんでしょ。桜井と話したいならスレ作って移動してください。

>>801
結局他人便りｗ

>>800

野球を見るだけでは、もったいないので。

でも、少しは加勢してください。

> でも、少しは加勢してください。
> でも、少しは加勢してください。
> でも、少しは加勢してください。
> でも、少しは加勢してください。
> でも、少しは加勢してください。

一番面白いｗ

>>803

桜井の答えがまともかどうかの判断は、読む人の見識次第です。

>野球を見るだけでは、もったいないので。
のｲﾐﾌ感も良いｗ

>>806

でも、心内辞書、理解できたかな。

>>807
そして読んだ結果、みんなが桜井の答えはまともではないと判断しています。

まだ心内辞書が解明されてもいないのに
その概念を持ち出す桜井氏は見識のない大馬鹿もの以外の何でもありません。

>>810

まあ、とにかく質問が出る事が重要ですから。
結果はどう出てもしょうがありません。

じゃ投票しる。

桜井バカ、去れに1票

名無しが幾ら束になってかかっても桜井には勝たれんよ。
貴様らも少しは言責を負うことを知れ。

>>811

松澤さんくらいの知識が無いと理解するのは無理かも知れません。
解明する前に存在を知ることが大事です。
知らない人や、知りたくない人がいっぱい、いますので。

流石ｷﾁｶﾞｲ。
ｷﾁｶﾞｲの特性をよく分かっていらっしゃる。

お前が知れや。ころころコテ変えるな。くそサーウィッが。

>>815
どういうものか解明されていないものの存在を知るとは一体どういう事であるのか、
又その存在を知ることにどういう意味があるのか私には分かりません。

桜井君 is just playing devil's advocate.
So you all don't have to take what he says seriously.

ショウガ is just playing devil's advocate.
So you all don't have to take what he says seriously.

桜井もショウガも40代なのに
まともなコミュニケーション力もなく、
すぐに仕事も首になって惨めな人生ダヨなぁ。