なぜ？英語学者はしゃべれない？

英語学者や言語学の研究をしている人たちは
外国人に言わせるともっともその言語がしゃべれない人たちであると聞いたことがあります。
なぜ一般の人たちよりも語法、文法、単語を知っている人たちがしゃべれないのか？
このスレではそれを考えたいと思います。

あぼーん

夏目漱石の時代から、英語学において音声は重要視されず
総合的な言語能力より、文章の読解と構造分析に終始してきたからじゃよ。
ま、英語を母国語とする学者には、構造分析力においても到底及ばんから
とにかくよくわからん地位の人々ではある。

ある意味皮肉った表現で、実際は平均より上じゃないの。

只、流暢さと語彙の知識とかのギャップが激しい分、
下手に見えるってのはあると思う。

まあ流暢にしゃべる分には深い知識はいらないってことだ。
学問そのものとしては楽しいけどね。

うちの大学の教授も英検一級レベルだぜ。たいしたことないというのに同意。

>>3
　漱石は必死で口語英語の習得にも努めたと言われます。
　最終的には「英語は話せるようになっても、わかるようにはならない」
というあきらめに達したようですが。

考えるまでもなく自明じゃねーか

>>6
留学して、自分の知識としての英語と言語としての英語のギャップを痛感し
必死に英語習得に努めたけど年齢的不利から到底かなわず
結局、人とはあんまり話さず本ばっかり読んでますた。

結果、音声を取捨した英語教育なんてもんが
現代でもまかり通ってるわけで・・・

夏目漱石の会話能力は知らないけど（知っているやついるのか？）
文章作成能力は大したモンらしいぞ。ウチの大学のネィティブの先生が
メチャクチャ誉めてる。その先生曰く「私以上だ」だと。

>>10
　悲しい先生ですね。

マークピーターセンも10みたいなこといってたね。

そりゃ数百年に1人の逸材である夏目漱石と
いくらネィティブとはいえ普通の英語教師じゃ
比較するのがかわいそうだ。

っていうか、当時はリスニングの練習がめちゃくちゃ
大変だったろう、ってのは簡単に想像できる。

>>13
ネィティブの先生は英語の先生じゃなくて日本文学が専門らしいのですが
教養課程では語学を教えています。

＞数百年に1人の逸材である夏目漱石

そりゃそーでした。

>>14
だね、同位。いまはネットがあるから聴き取りには困らない

ＦＥＮ（現ＡＦＮ）がいつからあったかは知らないけど
それでも限られた地域だけしか今でも聴けないし
聴くって事は大変だったろう

夏目漱石の小説にセーターの事をセエタと書いてる
なんかを読むと、時代を感じなんか泣けてくる

?
リスニングの練習って・・・漱石は倫敦に留学したんだろ？
一般人って意味？

>>18
ＣＤがないってことだねー。ＴＶやラジオみたいな聞くことがメインで何も
アクションしなくても大量の英語がgetできるってこともなく、英語がわから
なくて？？？状態になったら相手も沈黙の異国人にはあまりナチュラルな英語
を浴びるようにはなしたりはしないだろうし。
しつこく何度も同じことを繰り返し聴くってのも学習はともかく、普通の近所
付き合い的にはいかがなものかと思うし。

>>1
つまり
政治家になったことがないのに「政治評論家」
だったりするのと一緒だよ

>>17
　漱石の時代って、明治初期じゃん？　それから50年近く経った
太宰治もそんな感じの書き方してたよ。

>>17
「潮騒」のラストを思い出すな

一外国語ごときを政治にたとえるとは。。

>>23
あーすまんねｗ
じゃぁ〜
子供を育てたことがないのに保育士やってるってのはどうだ？

サッカー経験者じゃないのに、解説者してるようなもんか。

一外国語ごときをサッカーにたとえるとは。。

一外国語ごときを潮騒にたとえるとは。。

じゃぁ、実際は嗅いだことないくせに
スカンクの屁は臭い、と断言するようなもんか。

おもしろすぎる。。。なにやってんのみんな。

ミッキーマウス好きというくせに
ねずみを毛嫌いするようなもんだろ。

ドクターペッパーなんか嫌いだ
という割に、コカコーラのバニラ味なら
おいしいとか言っちゃうようなもんだろ。

一外国語ごときをスカンクの屁にたとえるとは。。

>>31　　をを！

グローバルイングリッシュだとか言いながら
TIME IS MENEYとかほざいてるようなもんだろ。

これまでSAGA出身だと言えなかったくせに
突然公表しちゃうようなもんだな。

ここが今一番ナウいスレだな
なーんて平気で言っちゃうようなもんだろ。

クリスマスは聖なる夜だから
とか言って
Hしちゃうようなもんだろ？

高利貸しの暗いイメージを
払拭するための可愛らしい宣伝
みたいなもんだろ。

「漏れは東京育ちだから地方を知らない」なんて言いながら
「漏れの田舎の米が日本一だ」って言っちゃうようなもんだろ

便秘のくせに
これを飲めばなんとかなるかもと
正露丸を飲んじゃうようなもんだろ。

喩えのプロ集団か？

話せりゃ良いんですよ
とか言いながら
多機能の携帯電話で遊んでるようなもんだろ。

浜崎あゆみをお手本にしたファッションに
拘ってるくせに
大好きな曲は神田川って感じだろ。

>>43それは違うな

珈琲は苦味とコクが・・・とか言いながら
あま〜い缶コーヒー飲んでるようなもんだろ。

これはオナラだな、と思って
安心して肛門を緩めたら
想像してなかった固体が出てきてしまった
という経験をしました。

>>46
それは、貝を食べていてジャリっときたから
砂を噛んだと思ってたら
自分の歯が欠けていたってのと似てますか？

ビックリして目玉が飛び出そうだ
なんて平気でいうくせに
ビックリ人間の目玉ぼ〜〜ん
の映像をみて、おったまげてるんと違うんか？

センター試験で英語満点取って、英語なんか余裕だよ、と思っている東大生が、
TOEIC受ければ600台、英検一級も余裕で不合格C判定になるようなもんだろ？

赤子の手をひねるように簡単だ
とか言っても
普通は恐ろしくてひねったり出来ないのと同じだろ？

全然試験勉強してないよ〜とか言いながら
こそーり勉強してるようなもんだろ？

抱かれたくないタレントに
江頭2:50と一票投じた割に
街で偶然見かけたら
喜んじゃうようなもんだろ。

プリンセスメグと呼ばれてる割に
広島出身の両親が
応援に駆けつけちゃうような
もんだろ。

喫茶店で、
このパフェ可愛い〜〜
とか言いながら
馬鹿食いするようなもんだな。

いろいろ秘密道具が出てくるけど
結局のところ
もしもボックスがあれば
他に何もいらないってことだな。

>>55
これは違うな

なつかしのアニメ特集とかいっても
もう何回も放送されすぎて
全然懐かしくなくなってるようなもんだろ。

>>56
だよな

しかも懐かしの〜に出てくるタレント
はそれで常に出てくるということに
みんな気付いちゃってるようなもんだな。

お釜タレントのオスギが
私の彼氏が〜みたいな発言をしたとき
誰がこんなｵｻｰﾝと・・・
と思うよね？

その上スタジオで歓声があがってるような小細工が
みんな音効さんの仕込みだってこともわかってるしな。

一発屋として
大事マンブラザーズが結構出てくる割に
KANが出てこないことに
一抹の寂しさを禁じえない。

KANの大ファンだとか言ってたのに
ビリージョエルを聞いた途端
KANはパクリだとか言っちゃうようなもんだろ？

家に帰るまでが遠足です！
と言いながら
家まで送ろうなんて気が更々ない先生と同じだな。

地球の平和を守るため、
M78星雲からやってきたきますた！
といいつつ、
地球を結構破壊してるウルトラマンみたいなもんだろ。

情けは人の為ならず、
と自信をもって言う割に
何の援助もしてやらないようなもんだろ。

お手！！
と命令したはいいが、
出してきたのは
実は前足だったっていうことだな。

今の若いヤシはまともに挨拶もできない
とか言いながら
箸をちゃんと持てない親父みたいなもんだろ？

阪神ファンじゃないのに
道頓堀に飛び込んでしまうようなもんだろ。

英語板でずっと上がってるスレだから
活気あるな〜と思って見てみたら
英語の話は全然してない〜みたいなもんだろ？

100ゲットｽﾞｻｰｰｰｰ！！！！

といいながら
まだまだ100は先にことだった、っていう
感じだろ。

>>70という割に
思わずカキコしちゃうようなもんだろ。

2人いたら、おかしいのに
10年に一人の人材です！
と松坂と上原を褒めちゃうようなもんだろ。

ここだけの話よ！？
と確認とったにも関わらず
1時間後には噂になってる状態と似てるってこった。

>>72を読んで
そうなんだよ〜仲間に入れてほしいんだよ〜
とか呟いちゃうようなもんだろ？

19800円のバリュースターなら
買ったなのにな〜と吹聴してるが
実はそんな金もなかった漏れ。
みたいなもんだろ。

天津飯の必殺技、四身の拳。
4人かよ！最強！！
と思った割に
実力まで四等分されちゃうようなもんだろ。

万引きは犯罪です！と
報道特集を組む割に
若い頃はタンスを万引きした
みたいな発言をした相川ななせ
を何故か若気の至りということで
礼賛しちゃうテレビ局みたいなもんだろ。

今このスレに何人が参加してるんだろう？
って思いながら書き方とか記号の使い方で探ろうとしたけど
文章が短すぎて無理だったみたいなもんだろ？

>>79
四身の拳を使っているのでは
ないかと疑問をもったということだろ？

最近、石田いっせい見かけないな
と思ったら
坂本一世はどこいったんだろうと
気になっちゃうようなもんだろ。

ここのスレのガイドラインは何？と気になって最初から読んでみたら、
>>20　を端に発して、矛盾ぽい比喩を面白い表現ならOKなのかな？
と思っていたら、中にはとんでもないかすりようがない、例えもあって

結論は
「みたいなもんだろ？」と最後についてたら、このスレに書き込みしてもよさそうだと
発見したが、「だからどうした？」と思われるみたいなもんだろ？

ウコン色素っていう食品表示をみて
思わず、茶色かな？
って思っちゃうようなもんだろ。

元々水商売から始まったデビ婦人が
将棋のひとと浮気した、林場直子（？）を
非難しちゃうようなもんだろ？

>>84
それいい！

美川「いいえ、私はさそり座の女♪」
客「おまいは男じゃねえか！」
みたいな分かりやすい突っ込みはお嫌？

ってか、おまいら英語板にいいネタスレ見つけたから
書いてるってだけだろ

味の違いなんか分からないのに
六甲の美味しい水ですって言われたら
いや〜やっぱりこの水は美味しいですね！
なんて言って騙されてるんと違うんか？

マクドナルドのハンバーガーが
値下がりした時に
同時に肉の厚さも
薄くなったと思いもしなかったんと違うんか？

藤田田っていう名前を見て
ふじたた
なんて珍しい苗字だこと
なんて一人でﾎﾞｿっと呟いたんと
違うんか？

人生はマラソンのようなもの
長くて、時には辛いものなんです
なんて一度も42．195�`走ったこともないのに
高説をたれてるんとちがうんか？

一日一歩、三日で三歩
三歩進んで二歩下がる
と聞いて、二日目で止めればいいのでは？
なんて真面目に悩んだことがあるんとちがうんか？

しょーもねぇ例え話だな・・・とおもいつつ
良スレage

と思ったのになぜかsageちゃうような話とはちがうん？

>>1
そりゃ使う脳がぜんぜん違うし、アニメおたくがアニメをかけない
ようなもんだろ、
とマジレスしつつ、自分のレスで普通のスレに戻ることを
心配するようなもんだろ？

結局、2ちゃん英語板に一日中カキコしていたら、
妙に英語の勉強したように勘違いしてしまう
ようなもんだな。

>>94
>>95を見て、嬉しいような悲しいような
気分になっちゃうようなもんだろ？

>>95
リポビタンDを買うつもりだったのに
間違ってオロナミンCを買っちゃうようなもんだな。

>>97
わかる。で、ＤとＣの違いで「Ｄおー、Ｃようもねぇー。」
って答えて、おまえつまんねーよ
ってみんなに突っ込まれた気分だよな。

英語を勉強するつもりが
グローバルイングリッシュっていう定義が謎の言語を
習得しにフィリピンに留学するようなもんだろ。

とうとう普通に100ゲットしちゃって
普通だな
って言われちゃうようなもんだろ。

>1
なぜしゃべれない？
本ばかり読んでいて、口を動かす必要はありませんから

むしろ101が普通だな
と思っちゃうようなもんだろ。

とうとう普通に100ゲットしちゃって
普通だな
って言われちゃうようなもんだろ。

なんて書いたら、実際には101だった時のようなもんだな。

全く、英語番組を予約したつもりが、
楽しみにして聞いてみたらスペイン語が
流れてきたようなもんだろ。

スペイン語だと思ったら
実はイタリア語だったっていうようなもんだろ。

イタリア語だったんだが、
実はそれは、ハングル語講座のスキットで、
韓国人がしゃべっていたようなもんだろ。

韓国で売れ筋の英語の本ってどんなんだろう？
と思って、YAHOO KOREAでAMAZONといれて
検索してみたら、アメリカのｱﾏｿﾞﾝが出てきて
なーんだYOって思っちゃうようなもんだな。

それって、ある意味すごいよな、
直で勉強する環境なんだと感心しつつ、
韓国経由で、アメリカの本を買ってしまうようなもんだろ。

>>108
ちょっと意味不明。
で、韓国ってアマゾンはないの？

>>109
ないっぽい。
少なくとも検索（YAHOO KOREA）では引っ掛からなかったよ。
とマジレスしちゃうみたいなもんだよ。

>>110
IT先進国なのにな。
あるとしたら、ハングルでないとひっかからないのかな？
サンクス。

チーカマだと思って食べてみたら、カニカマだった
みたいなもんか

今日は休みなのに、駅につくまで
気づかなかったようなものだろ。

今川焼きだと思って食べてみたらもんじゃ焼き
だったようなもんだろ

高速に乗ったのに、
事故渋滞に巻き込まれるようなもんか。

Ｊ１の試合を見に行ったつもりがＪ２だったみたいな
もんだろ

いつも降りない駅で降りて１０円足りなかったような
もんだろ

前を歩いている女の後姿で期待していたのに、
顔がスゴかった時のようなもんだろ。

車内でなんかくさいと顔をしかめて、いらついていたら、
自分の靴にうんこがついていたようなもんだ。

2ちゃんでご高説を開陳してくださる優秀な方々は、
しゃべれるのだろうか？

ちょっとお聞きしますが、日本の英語学者で
（どんな分野でもいい）世界的にその業績が
認められているような人はおられるのでしょうか？

国文学者が関西弁の文法を5段活用して
国語のテキストを作っちゃうようなもんだろ。

>>121
そんなのいるわけないだろ。
逆はいるかも（日本語専攻の英語ネイティブ）。
というのは、彼等は日本人の気づかない盲点を指摘する
からね。

俺が通っていたアメリカの大学の英語の文法に関するコースは
日本人の先生（東北大経由）が主任教授だった。
世界的に通用するかしらないが。

>>1
アメリカでもイギリスでもいいから、
どっか英語圏の大学の言語学の先生か大学院生に言ってみろ。
大藁いされるぞ。

もちろん言語学を知っていることと特定の言語を知っていることは別物だが、
言語学を知ってるネイティブスピーカーの表現力はすごいぞ。

そもそも「外国人」って何だよ。
君は言語学よりまず日本語をちゃんと学んだほうがいいと思うぞ。

英語学者、言語学の研究をしている人たちってのは日本限定じゃないのか。
まあ、料理を作るのが好きな人と、食べるのが好きな人の違いかな。
もちろん両方好きな人もいるということで。

ネイティブの言語学者は表現力すごくてあたりまえだろｗ

>>119
その経験あるなぁと思わず相槌打ったら
当の119が、そんなことあるわけねえだろ！
って逆に煽っちゃうようなもんだろ。

パーフェクトスピーカーなる学者は留学経験なしで
英語マスターしたとかほざいていたが、とても英語が
うまく喋れるとは思えんなｗ　

↑なんて言って、妄想でフィリピンに突っ走っちゃう
ようなもんだろ？

このスレ最高!
って誉めてるようで
ホントはおだててるようなもんだろ

このスレがこんな流れになるなんて

夏目漱石　　日本で英語を教えていた。イギリス？に行くことになり向こうで
　　　　　　暮らすも全く英語が通じずわからず愕然として、引き篭もりになる。

典型的なインチキ英語の代名詞だねｗ　今の時代も変わってないとはね〜
明治時代から英語が全く出来ない日本人たち。　グローバルイングリッシュ
習得しなきゃダメだよ。

最近まで、英語学の大家はほとんどドイツ人で、
英語学の骨格はほとんどドイツ人が作ったと言っていい。

ドイツは言語学を作り上げたような国で、あの
グリムの法則を発見したグリム兄弟兄もドイツ人。

なぜドイツが英語学に強かったかは、英語はもともと
ドイツ語だから、１０００年前の英語文献は、
英語のネイティブスピーカーより、ドイツ語のネイティブ
スピーカーの方が、良く読める。

現在しゃべられてる英語が堪能かどうかなんて
実は英語学にはどうでもいいこと。流暢であるためには
母音大遷移も、ノルマンコンケストより影響で、
フランス語が英語を３００年間乗っ取ったことによる、
英語の大きな変化、とかどうでもいいしな。むしろ
古い文献を大量に読む能力と根気と愛着が要求される世界。

渡部昇一教授は世界的にも評価されてるんでないだろうか、
ある程度。日本に英語の古典英文法が存在してなかった時に
ドイツに留学して、時の英語学の世界的権威のような人に
師事していた。(当時は英語圏はドイツより英語学においては
５０年遅れていた、と言っている)

>>133
まあ、音声の助けもなく、高額な離乳食も
お子様ランチもなく、どんな原書も読みこなし、それぞれに
自分の意見を持ち、自由に英文を書いていたわけだけどな。
英語をしゃべることなんてたいしたことないよ。
夏目漱石レベルの人間には誰もなれないが。特におまえは。

漱石の英文は格調あって一流だと英語学科のネィティブの先生がいってたぞ。

漱石がノイローゼ気味になったのって
英語自体の問題なんですか？
日本を憂えたから、とかそういう理由じゃありませんでしたっけ？

>>137
自己レス。
英語が通じなかったっていうのも理由の模様。

>>127
> ネイティブの言語学者は表現力すごくてあたりまえだろｗ

それほど自明でもないよ。
ネイティブの英語学者なら表現力すごくてあたりまえだが。

しゃべる能力、読む能力、言語を分析する能力は一致しないということだな。
ドイツが英語学の先進地というのは面白いね。なんとなくドイツ人らしいかな。
また、英語学なんて現実生活に何の役にも立たないから、英語本国でも
産業革命の国でもあるイギリスではいまいちだったのも、らしいのかな。

森有礼とかはしゃべるのも堪能だったんだろうな。
津田梅子、榎本武揚、渋沢栄一らも。

漱石は文学の人だったら読書きを重視しただけの話だろ。

隣国のことに異様に興味があり、
詳しいやつがいるのは世界共通なんだね。

>>しゃべる能力、読む能力、言語を分析する能力は一致しないということだな

確かに日本語でもそうだもんな。明石家さんま　も言語能力は超一流だし
大江健三郎も言語能力は一流。ただし　さんまが本を書き、健三郎にお笑いトークを
させたら三流以下だけど。

>>143
なるほどなぁ。
マイケルジョーダンはバスケの神様と言われるような
アスリートだが、野球をやらせたら三流以下だったって
いうようなもんだろ？

>>125
何でネイティブとくらべて得意になってんの？w
おめでたいやつだな
ahodesuka?

＞言語学を知ってるネイティブスピーカーの表現力はすごいぞ。

そうでもないと思うが・・・。

すごい表眼力のある人の表現力がすごいのであって、別に専攻の学問は関係ない。
Chomskyはよくしゃべる人だけどね。

Perfect speaker of English
とありますが、何故冠詞がないのでしょうか？

冠詞だけでなく、関心もないです。

表現力って、そもそもどんなもの？
文学的表現に長けていても、論理のなさを誤魔化して
聞き手が理解できないんじゃ、しょうがないでしょ。
日本人でいうと、どういう人に当たる？

って疑問持っちゃうようなもんだろ？

美しい絵とはどんな絵ですか？
・・・という疑問に同じ。

上のほうに夏目漱石の書いてるあたりで、

＞っていうか、当時はリスニングの練習がめちゃくちゃ
＞大変だったろう、ってのは簡単に想像できる

って感じの書き込みが何件かあったけど、この人たちは夏目漱石が
学生だった時代は当時の東大の授業はほとんどお雇い外国人たちに
よって英語で行われてたのを知らないんだろうか。東大で日本語で
英語の授業が行われるようになったのは、漱石あたりの世代が洋行
から帰ってきて日本語の翻訳がととのうようになってからだよ。だから、
漱石が英語がうまいのは当然。リスニングもできた。ロンドン時代の日記
にも大学の授業についてはついていけるって書いてあるし。じゃあ、なにが
わからなかったかっていうと、それはコックニーだよ。なまりの強い英語が
理解できなかったんだ。まあ、日本にいるときは教養のある話し手としか
話してなかったんだから、ある意味当然だけど。

だから、英語が話せるとか離せないとかのたとえに漱石だすのは
よくないよ。だって、あれは日本語のネイティブスピーカーで大学
からアメリカに留学して博士号までとった人がスコットランドあたりの
農民とかと話したら会話が通じなかったから俺の英語力は足りないって
感じで嘆いてるみたいなもんだからね。英語が離せなかったっていうより
は、その地方の方言に通じてなかったって感じだと思う。

>>152
禿同。
共感できる対象として（？）引き合いに出したくなる気持ちは分かるんだけど。

凄いと言われる人を自分たちの視線まで引き下ろすことで
英語なんてそんなもんだと思い込ませて
自分自身を安心させるようなもんだろ？

>>146
> すごい表眼力のある人の表現力がすごいのであって、

表「眼」力って何？

変換ミス。

>>151
ほうほう。ネタ以外にこういう書き込みも面白いですね。

標準語で日本語を学んだ外国人が
東北弁を聞くようなもんだろ？

＞151

君全然ダメだねｗ　確かNHKの番組で漱石とアメリカだったかに長期留学
してた人の英語力を対比させていて、それで今の日本の英語教育を考える
番組でやってたんだが、漱石は完璧に失敗組としてやっていたが？
なぜ二人の英語力はこうも違うのか、そして日本人が英語をものにするためには
どうしたらいいかって感じでね。
まず第一に漱石は日本で英語をマスター出来てません。留学後までは知らんが。
東大だろうがどこらろうが、お雇い外国人に英語を教わっても英語は出来ませんよｗ
このパーフェクトスピーカー以外で留学経験なしで英語をマスターしたとかいうやつ
をネットでも何でも見たことがない。

ましたあの時代はCDもないしテープもなかったし、リスニングは
相当大変だったはず。漱石をマンツーマンでも一日中英語の勉強
をしてるほど、漱石は時間があったとも思えない。東大の英語
の授業ｗ　笑わせるなよｗ　東大の英語の授業で留学しても苦労
しないって？　ありえんだろｗ　あの番組では漱石は今の日本人の
英語の勉強の仕方と同じ傾向で実践的ではないってな感じで終了
してたと思うんだが。俺もそう思う。日本でいくらネイティブに
教わっても英語はマスター出来ないよ。今でいうとどの大学でネイティブ
に教わろうが、英会話学校で教わろうが、日本人、日本語と共存してる
限りまず英語習得は無理だろうね。日本でも英語をマスター出きると
夢を見てる人も多いけどね。

>>158>>159
テレビ番組はわかりやすく企画編集するもので、
あまりそのとおりとらないほうがいいよ。

俺、このスレであんたを馬鹿にした人間だけど、
>>151>>152を読んで、あんたに言ったことは
間違っていたかなと思ったのに、あんた俺の言うことかなり聞いちゃってるね。

とにかく留学が完璧に英語を習得するには必須ということをいいたいようだね。
俺は、個人差はあるが、英語に触れる量が習得のかぎだと思うから、
あんたの意見には、半分賛成、半分反対かな。国内でもうまくはなるだろ。

ケンみたいな馬鹿は留学しても英語マスターできないのは間違い
ないけどな。

Perfect Speaker of Englishは留学なしで英語をマスターしたそうだ。
11000時間勉強したんだとさｗ　とても効率的だとは思えないんだが。
俺も早く日本で英語をマスターしたとか、世界レベルの英語力がついた
とかいう具体的な勉強法の書き込みや体験談が読みたいものだよ。
今現時点では報告がないから俺の理論では留学は不可欠だね。もちろん
日本でも勉強するのは言うまでもないが。

まーネットで授業を受けたり、テレビ電話で授業を受けたりも出来る
から、これらを最大限駆使すれば日本での英語習得の確立も少しは
上がると思うがね。俺は物事を合理的に考えるやつだから、確立を重視
する。英語をマスターした人はなんらか向こうで住んでたり、留学してた人
がほとんどだから。　日本で英語習得の確立は野球にたとえたら、日本ハム
がパリーグ制してその後の日本シリーズも勝って、日本一になるようなもんだろ

確立重視するより日本語の勉強でも重視しろよ。

>>162
それなりにうまくなれば、留学というか海外に行く人が多いだろうから、
純粋に国内だけと留学したとの二者択一的に考えるのはどうかと思うが、
英語で夢を見るような体験は、海外に行かなきゃなかなかなさそうとは思う。
留学って、ビジネススクールでも行くの？どういう資格で入れるか知らんが。
そっちのほうの勉強はしているの？

748 ：†ケン† ◆kiM4qXVHAg ：03/11/15 12:15
春香　「グローバルイングリッシュってなんなんでしょうか？」
†ケン†「グローバルイングリッシュとは世界で話されてる
　　　　　標準的な英語。ネイティブ並みになるのは不可能
　　　　　に近いからグローバルイングリッシュ習得を目指す
　　　　　べきなんだね。日本人英語教師とかもこのレベルだよ」
智子　「へーそうなんだ」
春香　　「英語の勉強はどうやって進めて行けばよいでしょうか？」
†ケン†「そうだね〜実践に即した教材をやっていけばいいんだよ。
　　　　ただ受験英語は使えないからやらない方がいいね。国内組
　　　　　英検一級者、TOEIC900以上保持者は英語全然出来ないから。
　　　　あと上智だろうが東京外国語だろうが帰国子女、留学組以外は
　　　　ほとんど英語出来ないからね。ここは皆が勘違いしてるとこな
　　　　んだよ」

749 ：†ケン† ◆kiM4qXVHAg ：03/11/15 12:16
冠奈　「さも英語出来ますって感じだけど、それじゃーインチキですね」
†ケン†「冠奈正解！あいつらの英語力はチンカスだよｗ」
春香　「マンカス！」
†ケン†「正解！春香は賢いな」
智子　「正しい学習法、正しい教材を使えばそのレベルになれるの？」
†ケン†「そうだね。日本にもいい教材あるからね。かなり力はつく
　　　　と思うよ。あとはやっぱり留学しなきゃダメだね。最低2年以上」
春香　「留学はたかいからな〜」
†ケン†「俺はフィリピン留学はお勧めだと思うよ」
冠奈　「なんで？」
†ケン†「まず第一にアメリカに留学してもうまい英語は話せません。
　　　　少人数、もしくはマンツーマンで教われなければ大きな効果
　　　　はえられないんだよ。学費、生活費も高いからね」
智子　「なるほど」
†ケン†「フィリピンは英語上位国。なおかつアメリカとのつながりも
　　　　過去にあったから先生の英語のレベルは完璧なアメリカ英語。
　　　　なおかつ学費がマンツーマンでも時間300円ですむんだよ。
　　　　一日8時間マンツーマンで教えてもらっても2400円。安いでしょ？
春香「安い安い」
智子「さすが†ケン†さんでした。しっかり勉強して留学先でもしっかり
　　　勉強する。それが英語習得の王道なのですね。今日はありがとうご
　　　ざいました。」

コピペうざいよ。

ケンは日本人じゃないな。

>>漱石は完璧に失敗組としてやっていたが？
こいつ完全なドキュンだな(笑）一度でも漱石の英文読んで見ろ（ｗ

川島幸希著『英語教師　夏目漱石』新潮選書　でもよんでみ。
漱石の書く英語のレベルはそのへんの高学歴（学者）ネィティブ以上
だったことがよくわかる。

＞東大の英語の授業ｗ　笑わせるなよｗ　東大の英語の授業で
＞留学しても苦労しないって？　ありえんだろｗ

ちょっとこれ誤解してるね。当時の東大には、今みたいにわざわざ「英語」
の授業があったわけじゃないよ。殆ど英語でしか授業が行われてなかったの。
今でもインドとかフィリピンとかの高等教育ではかなりがそうだけど、当時
は日本でもそうだったんだよ。だから、リスニングはある意味今よりずっと
勉強しやすかったと思うよ。だって、一日に5時間とか6時間とか生の英語が
聞けるんだもん。半分留学してるようなもんでしょ。

で、じゃあ、そんな風に英語でばっかり授業を受けてた漱石がなんでイギリス
に言って英語のリスニング力のなさに困ったか、それは漱石が日常的に付き合う
人たちがコックニーを使っていたから。コックニーって言うと単なる発音上の
訛りだと考えられがちだけど、それ以上に特徴的なのが言葉遊び。頭を使え
が”Use your loaf"になったり、あれが彼の奥さんだが"it's his trouble"
になっちゃたりするんだよね。 こういうのがわかんなかったわけ。だから、
単純に英語力があるとかないとかで判断するのはちょっと違うだろうって気がする。
だって、これってネイディブスピーカー同士でも通じない言葉じゃん。じっさい、
アメリカ人が英語の表現を理解できないとか、逆にイギリス人がアメリカ英語の
表現を理解できないとかはよくあるし。ましてや、当時は今ほどマスメディアが
発達してなかったから、国同士の相違や階級間での相違は今以上に大きかったしね。

>今でもインドとかフィリピンとかの高等教育ではかなりがそうだけど、
覗いたことあるの？
そう聞いてるってだけでしょ？
ましてや、当時の東大の授業もね。

当時の東大の授業はそうじゃん。
お抱え教授・技術者、がうじゃうじゃいたころだろ？
漱石の世代まではお抱え教授ばかりで、漱石が教授になったあたりから
純粋の日本人教授が鞭をとるようになったはず。

お前らなんで夏目漱石のそんなにもちあげる？　英語に関しては
全然たいしたことないでしょうがｗ　知名度があるからか？
ここのスレタイトルに反してるんだよお前ら。いい加減にバカ
げたこというなよｗ　　半分留学してるようなもんだと？どこにそんな
証拠があるんだ？ただ授業が英語なだけで周りも日本人ばかりだろうが。
それにマンツーマンでないし、まして少人数でもないと思うし。
そんだったら日本でもそんな環境はいくらでもあるぞ。なのに英語が出来てない

>>175
お前さ171で紹介している本読め。
んで寝言はそれから言え。漱石の英語力について
論文、授業内容から多角的に研究している本だ。

どこまでいっても「はず」なのよね。
その前に条約も締結しているし、英語通辞もいるんだけど。

>>175
お前が夏目漱石の英語はレベルが低いと切り出したんだろ（ｗ

夏目漱石の関係者必死だな（ｗ

>>175
これは「あくまで俺の想像だが」、夏目漱石の話す力は、あんたのいう通り
たいした事はなかったと思う。頻繁に会話する相手がそんなたくさん
いたとは思えないから。ただ、書いたり読んだりする分では、傑出し
ているということでしょ。あんたの英語力のイメージが、
日本の現状への反動からか、逆に会話ができるかに偏りすぎているんだよ。
というか会話が唯一の基準になっている。それがおかしいといっている。

夏目漱石なんかより175の方が社会的に成功するに決まってるだろ（ｗ
その英語力を活かしてさ。

有名な英語学者、渡部昇一さんの英語を話すのを聞いたことはあるか？
ひでえ発音だぜ。そこで渡部さんは英語を流暢に話すよりも英文和訳や英文法が
できる方が本物だと言い張る。
あれだけ下手くそな英語しか話せなければ流暢に話す人たちに嫉妬してそんなくだらない
屁理屈を言うんだよな。

ただ渡辺昇一の学問的な業績は舌を巻くぞ・・・・。
ネィティブとの共同研究で主席教授として何度も学会で発表している。

大学教授となり専門分野で活躍できるが、日常会話や発音は下手
というなら全く問題ねーだろ。これが論文や学会での発表に支障を
きたす英語力なら話にならんけど。

馬鹿か？ノーベル賞とった田中だって英語下手ってことで
欧米の科学者からは尊敬されてないよ。あの下手くそな発音じゃね。

＞183,184

お前らはこのスレタイトルは100回音読しろ！

そうなのか？田中さんより英語が上手いなんてその辺の大学行けばゴロゴロ
いるが、ノーベル賞は・・・・。っていうかお前とちょっと価値観違いすぎる
から話にならないと思う（ｗ

>>185
それは、尊敬しないほうがおかしいと思うが。
ただ、フランスの学者がそんな考えになるとは思えない。

>>175
　日本を代表する英文学者だからにきまっとろーが。このキチガイが。
漱石を超える英文学研究者はいないし、漱石にかなう小説家だって
日本ではまだ生まれてないんだよ。

＞ゆみこ

このスレタイトル読めカス

>>190
　漱石は英語学者じゃなかったからそんなくだらん話題に使うな。
漱石は英語教師であり、文学研究者であり、文学者であった。
それも超秀才のね。　彼の英語力は、英米人たちも舌をまいたと
言われている。　

田中さんって思っていたよりは英語ができた。
理系の専門職ならあの程度で十分だと思う。

渡辺昇一の英語の本は、面白いぞ。世界に通用する数少ない
英語学者でないかな。

日本史関係は、まあ、色々、あるが。（ｗ
まあ、こっちは趣味だし、過去に色々揉め事があったみたい
だから、愛嬌ってことで。

渡辺昇一ってあの語源学の落ち葉拾いやってる自称「文法研究」者のこと？
新言語学の流れに押しつぶされた典型的無能学者

　英語しゃべれないの？渡辺昇一って人。会話できないの？コミュニ
ケーションとれないの？

>>194=>>195
なんか恨みでもあるのかな。
渡辺昇一っていろいろありそうだしね。
あっ、そうか、彼って政治的に右だからか。i see.

>>195は私です。名前が消えたけど。
　渡辺昇一ってひとのことはまったく知りません。でもって、>>194の
人が無能学者って読んでるので、てことは英語しゃべれない人なのか？
って訊いただけ。

>>197
あらら、失礼。

読んでる→呼んでるね。

２００

夏目漱石の英語が完璧だったかどうかは別として、
倫敦にいた頃の日記を読むと、普通に英語を見聞きし解っていたよ。
文章は完璧に読みこなせたし。方言まで理解したとは流石に思えないけど。

漱石がノイローゼになったのは、国家を背負って英文学をマスターしにきたのに
英文学を完全に理解するためには、英文化に生まれ育たなければ
その本質を理解できないって事に気が付いたんだ。
自分には無理だとわかったが、天皇の勅命で留学しているだけに、逃げ出すことも出来ない。
そりゃ鬱にもなるだろうよ。ちなみに漱石は古文と漢文も完璧だったらしい。

　それから、イギリスの気候のせいも言われてるよね。青空が出るこ
とが少なくて、昼もほとんどどんよりと曇ってるって。

＞202

飛べ猿！

飛べ、猿！といってるのか？　それともなにかの当て字か？
トベザル、とべさる、う〜ん…

＞：†ケン† ◆kiM4qXVHAg ：03/11/17 15:06
＞リスニングは相当大変だったはず。漱石をマンツーマンでも一日中英語の勉強
＞をしてるほど、漱石は時間があったとも思えない。東大の英語の授業ｗ　笑わせるなよｗ
ドキュンだなコイツは。漱石の学歴をたどるとまず第一高等中学では週12時間の
英語の授業に加え（勿論ネィティブ）その他の教科（物理、数学、生物）もすべて
英語の原書、英語のテスト、英語で解答という生活を送っています。さらに卒業前には
日本とイギリスの16世紀についての考察という論文を書くようにネィティブ教授に勧められ
英語雑誌に投稿しています。帝大では当時文系の同期は30人しかいなく、漱石の英文学科は
なんと一人だけ。もちろん授業は朝から晩までネィティブのマンツーマンの指導。
当時の漱石の部屋は「原書で埋まれていた」ほと英語に没頭しています。卒業時には
担当教授から「方丈記」の翻訳を「頼まれて」いるほど。留学前に旧熊本高校で
教えていたころでさえ、ネィティブの同僚の先生が「英語を話すには留学する必要は
ない。夏目先生を見たまえ」と言われたほど。さらに後に一高で教鞭をとった時の
教え子の中勘助も漱石の「あまりの発音の綺麗さ」に驚いたとエッセイに書いています。
　

また出て来たなバカがｗ　漱石は向こうで英語が通用しなくて
引きこもったんだよ。NHKの番組は嘘か？留学しないで日本語、日本人
と共存して英語がマスター出来るとでも？　いくら漱石は優秀でも
語学に関する限り物理的にありえない。漱石の生徒の意見など参考に
ならない。あの当時英語出来る人が珍しかったから、うまく聞こえたのだろう。
漱石肯定派は必ず学歴や文学作品、経歴など出すがそれらはここの議論に関係ない。

>>206
頼むからまともな資料でも読んで反論してみろよ(笑）
お前の脳内資料じゃ誰も相手にしないよ。

205のは資料にならんだろｗ　ただ経歴並べてるだけじゃん
頼むから俺を説得させるような資料でも出してくれ。お前らは
漱石ファンだから納得できないんじゃないか？
俺の理論にも反するんだよ。留学しなくても日本で英語をマスター
出来るだとか言う夢物語な。　

そもそもお前当時の帝大の仕組みさえわかってないのに
偉そうに嘘ついてるじゃん（ｗ　当時の帝大はお抱え外国人ばかり
さらに今の東大と比較にならないほどレベルが高い生徒を集めている。
漱石の英文学科は「全学年」で漱石を合わせて2人だけだった（漱石入学当時）
文学部自体すら同期は10人。もちろん授業はすべて英語。しかも授業がおわっても
教授が漱石を家に招いて個人的に授業をおこなってるほどの親密さ。
事実上、留学しているようなものだろ。

じゃお前の漱石の英語がしょぼいという経歴・資料をいってみろ。
当時の学校制度の仕組みは客観的な証拠だろうが（ｗ

205のは参考になるね。
208の否定する意見はどういう根拠からなの？

中勘助や同僚の先生、生徒による証言。
漱石が受けた中学高校大学での学校の英語制度
で十分、漱石が英語が堪能だった（会話も）とう証拠になるが？？？
そもそもお前はそういう資料すらそんなの嘘とつっぱねるだけじゃん（ｗ

>>206
通用する、というのをどう考えるかということだな。
漱石と今時のモラトリアム留学生を比べてはいかんだろ。

中勘助（作家）がエッセイに
「その特色ある発音を忘れはしない。恐ろしく気取ったそれだけ正確な
発音で、すこし鼻に抜ける金音かかった、金属性のある声でした」
ちなみに勘助は一高で漱石に英語をならった生徒。一高ではもちろんネィティブの先生が
様々な教科を教えているので一高の生徒は英語の音は知っている。
さらに一高の前の旧制中学ですら半分は外国人教師をやとっていたので
当時の一高の生徒は現在の学生より生の英語に触れる機会は多かった。

208は確率を確立と書いてるほどのDQNです。
リストラされていかれてしまったのでしょう。

漱石は知人に手紙で留学先から英語がわからないいっていたそうだ。
でも漱石の名誉のためなのか、単純に英語がわからない理由を
訛りがある地方に住んでてたからだとか勝手に解釈してるみたいだね、
日本の書籍、サイトでは。　漱石が英語がわからないって言ってるんだから
わからないんだよ。なにが訛りがあるだとか、ロンドンだぞ。英語の本場中
の本場でしょうが。ロンドンはそんないなかっぺの集まりか？
やはり俺の見た通りだった。漱石には語学力が欠けていた

漱石が留学前に教えた五高の生徒で後にドイツ文学者になった野間曰く
「美しい英文を書き、きれいな発音で西洋人と話すので畏敬の的」だった。
また同僚の外国人教師フォーデルは「日本だけで英語をマスターできる。
その証拠が夏目先生だ。」と絶賛した。松山中学に赴任するときは
帝大時代の恩師やネィテイブの先生のお墨付きで新任教師の癖に通常の四倍の給料
（校長より上）の高給をもらっていた。
これは漱石が「外国人教師」待遇だったから。

ケンよ、さっさと教育テレビを見ろ。

コクニーは分からないと書いているが、ロンドン大学での授業は
問題ないと書いているし、さらに元校長先生で下宿の大家であった
老女からは「あなたの発音は非常に上手い。小さい頃から家庭教師をつけていたのか？」
と言われている。下町コクニー英語はわからないが大学教授や「高学歴」の
話す英語は問題なく分かると書いている。（漱石日記）

>>1がそう思いたいから

授業の英語と本場の生活の英語は違うのだよｗ　そりゃー
授業はついていけるだろう、日本で授業を受けていたのだからｗ
授業範囲内の英語はだがな。　もうさー学歴だとか業績でさー
漱石が英語に堪能だったと言う誤解はもうよそうぜ。
実際漱石自身が英語わからないっていってるんだからそれが真実だろう。
NHKはそういう真実の資料を集めて番組を作ったんだろ？　勝手な
誤解の情報からではなくな

漱石自身がコクニー以外は分かるといってるが？
それとな。おまえ業績ほど大事なモノはないだろ（ｗ
誰が英語力無いやつに方丈記の翻訳を頼むんだ？？それも学生だぞ？
だれが英語力の無いやつに「外国人教師の変わり」としてその学校の
校長より高い給料を新米の教師に与えるんだよ（ｗ
業績、過去の教育課程を無視するならお前は何が基準なんだよ（ｗ

英語ってのは昔から学校で習うものではなく、自分で覚えるものなんです。
授業で習うのではなく自分で研究し、訓練して上達するんですよ。
ケンに言ってもわからないだろうけど。

まぁそもそもNHKが漱石はコクニーに苦労したといったかもしれないが
英語ができなかったと言ったかは不明。221の脳内妄想の可能性大。
しかし今まで述べてきた「経歴」「業績」「証言」は本を見れば
きちんと「証拠」として誰でも確認できる。

>>222
妄想だろ　ケンさんお得意の。

いやいやこのスレタイトルに関して、業績は関係ないということ。
当たり前でしょうがｗ　その意味もわからんとはなｗ　

そんな魔法みたいな方法があったら俺もそれで英語をマスターし
たいよ。　まー俺は夢物語は好きではないから、俺の理論通り
向こうで最高の教育を受けてきますよ。　お前らは夏目漱石
の初期の考え方と同じで、留学しなくても英語出来るようになる
と言いたいんだろ？　まー1％でも国内組で英語習得してるやつ
がいればいいがなｗ

http://www.nishinippon.co.jp/media/news/0107/olient/olient5.html

留学しなくても英語ができるとはいってないよ
論点はそれじゃない。お前が必死に脳内妄想で夏目漱石の
英語力は大したことドキュンな発言しているので客観的な証拠で
君の嘘を暴いただけ。

みんなで無視すればこいつも自分の存在の無意味さに気づくかもよ。

今まで、みんながあげてくれた資料を見ると
夏目漱石の英語はスピーキングを含めてうまかったようだ。
で、どうもケンの誤解の原因のひとつは、ＮＨＫの誤った放送にあるようだ。
それがわざとなのか勉強不足なのかわからないが、ケンがここに書いた
内容から推測すると、聞く、話すが得意な一方の人間に、夏目漱石は
本ばかり読んでいて、不得意だという構図でやったようだ。
そして、それが現在まで続く日本の英語教育の影響だと。
これは、ＮＨＫは謝罪する必要があるな。

NHKでもちゃんと夏目漱石のスピーキングのうまさは伝えてるだろ〜が。
ケンがまともにテレビも見れないやつだってだけで。

それにお前、夏目漱石は留学しなくとも英語ができる
なんていってねーよ（ｗ　まぁ留学すれば英語ができるともいってないが。
お前は日本語をまず勉強した方がよさそうだな

つまり情報処理能力が皆無ってやつだな。そこが英語の習得の妨げ
にもなっている。絶望的だよ。

>>231
その番組見てたの？
で、そのこともいっていたの？

＞232

はははｗ　ジャー要するに出来ないってこと？　少なくともここの
連中は漱石の英語に舌を巻いただとか、喋れるようなこといってるじゃん。
漱石は英語を話せたのか？　はっきりしてもらおうか。
あとそのサイト読んでね。　留学中はあまり喋らなかったような感じだが
それでは留学中の語学力はたいして進歩しなかった。要するに日本での
勉強が漱石のスピーキング力の大半じゃないのか

漱石は発音に対して凄く厳しかったらしいよ。教師を辞めて作家に
なった時も弟子がナニゲにイメージといったら「君、イミジ」だろ
と即座になおしたそうだ。さらに初期の頃は作中のカタカナも
ボーイじゃなくてボイ等なるべく英語に「近い」カタカナを書いて
いたらしい。

>>235
お前さ、今までここで書かれた資料読め。
漱石の語学力がどれだけだったか書いてやっただろ。
きちんと文学的な資料になっているからすべてお前が調べたかったら
図書館なり本屋なりで確認できる「事実」だ。お前の脳内妄想とは
重みが違う。
それとその文章は夏目漱石は別に英語を勉強するには留学せよとか
するなとかそういう趣旨の発言はしてない　ということだ。

留学する前から英語はぺらぺらだったわけよ。
だから文部省からわざわざ英国留学を命じられたんでしょ。

こいつはまともなコミュニケーション能力を持ってないから、相手にし
ても喜ばせる以外の効果はないんだけどね。なんでみんなこうも付き合
いがいいのかね。

>>235
頼むからあんな二次資料しかも数行の資料で決めつけるな。
漱石のロンドン日記や弟子の資料、その他生の資料から語ってくれ。
それにその記事に漱石は英語ができなかったなんて一言もかいてないじゃん。

ケンは日本語読解力が無いからこの掲示版を読めないのでは？？？

夏目漱石のことなら、明日実家に帰って調べてきてあげるから、そ
ろそろ無為な議論はやめなさい。

いやお前らの資料は役に立たない、なざなら漱石というすばらいい
文学者の英語を非難するようなことは書かないはずだから。
弟子のことについては言ったはず。当時の日本人ではトップクラス
の語学力だったということだろう。もちろん今じゃ誰でもスピーキング
聞けば実力がわかるわけだが。漱石の語学力なんか今じゃ通用しませんよｗ
漱石にスラングだとかわかるとも思えないし。実際の英語はスラングだら
けですよ。しょせん学校英語ということさ。漱石が出来なくても不思議で
もなんでもないでしょ。　

ケンは荒らし!!　まだだれもそれに気づかないのか？
ゆみこが荒らしだってのは誰もがすぐに気づいたのになぜケンには
騙され続けてるのか、不思議きわまりない話だ。
荒らしとしてはケンのほうがゆみこより悪質だぞ。

ｷﾀｰ！！！！脳内妄想！！！
こいつに客観的な資料を教えてやっっても無駄だよ（笑）
作家や学者がいろいろな資料をもとに書いたことを
ドキュンケンの脳内妄想ですべて「否定」する。
典型的な電波だな。まぁ客観的な資料とドキュンの妄想と
どちらが信用があるかは言うまでもないか（笑）
いやぁマジ笑った。こいつ電波だったんだ。

ああ、電波だったんか。こりゃ確かに無視に限るな。

>>243
>文学者の英語を非難するようなことは書かないはずだから。

じゃあお前にはかけるのかよ。かけるならかいてみろよ。やつ
の英語の流暢さのおかげで、いまだに欧米では「日本人の英語
は完璧な発音をもった超一流の英語」というイメージがあった
んだよ。日本人が勤勉というイメージは、英米人とまったくお
んなじ発音で英語をしゃべる日本人の謙虚で礼儀正しい姿から
生まれたものなんだ。
昭和後半の高度経済復興期にバカドモがどんどん外国に行きや
がってそのイメージをボロボロにしてくれたけどね。

資料はさっき出しただろ？どこが妄想なんだ？
俺の記憶と一致するね。引きこもってるとことか、英語が通じない
とことか。
番組でやってたから。　日本で英語が得意だった漱石と長期留学して
たやつの語学力の対比だね。自信満々でイギリスに渡ったが漱石は
英語で挫折感を味わう。そこから頭がおかしくなった。
番組通りの展開じゃん。どこが脳内なのよｗ　

＞247

ありえないｗ　やはりバカだったかｗ　　そんなこと書いてたら
誰もお前を助けてやれないと思うぞｗ

ダメだなここのスレレベル低いわｗ
話しにならんよｗ　

　明治時代の日本のインテリたちの英語力をなめた発言が飛び交っ
ていますが、当時の日本人がどれほどの情熱をもって英語習得に努
めたか、その辺をわかっていない。
　当時の中学が、どれほど高いお金を払って優秀な外国人教師を招
き、また外国人教師たちもたんなる商売目的ではなく、純粋に自国
の進んだ文化を日本に紹介し、日本を先進国として育て上げるのに
貢献しようとしたか、これは当時のさまざまな文献から推し量るこ
とはさほど難しいことではない。
　やはり歴史は知るべきです。明治日本が、不平等条約を改正する
ために、どれほどまでに西洋に近づき、肩を並べようとしたか。
　西洋のドレスを着、男も女もこぞって眉間にしわを寄せて必死に
英語を習得したのです。
　今の日本人の遊び半分の英語学習の仕方で彼らに届くはずがあり
ません。

なるほど確かにその通りだな。津田梅子はガキの時から留学
して英語は堪能だった。漱石は日本で英語教育を受けてたから
英語が堪能ではなかった。はっきりそう言えばいいんだよ始めから

津田梅子の方が漱石よりも語学力があるのは言うまでもないが、
ジョン万次郎でさえ漱石よりも語学力がある。これらが世界レベル
の語学力ですよ。両人ともアメリカ人との生活がながかったからね。
俺の理論と一致する。　君たちの推す漱石は残念ながら世界レベル
の語学力じゃないですよ。　津田梅子、ジョン万次郎と比べれば
わかるはず。　留学期間1年半程度で、引きこもってるようじゃとても
語学力があるとは思えない。　俺のこの文章によって俺の理論が、日本
ででも英語がマスターできると言う夢物語を打ち破ったと言える。
しょせん国内組はその程度のインチキ英語力だったということ。

　ケンは荒らしです。一度だって英語そのものに関する話をしたことが
ない。ひたすら国内英語学習者を侮辱するだけ。こいつを相手にする人
も荒らしの共犯者。
　今後オマエにはレスつけない。私にレスつけるのは自由だけどね。
もちろんオマエの名前は、「キチガイ英語学習者の代名詞」としてこれ
からも使わせていただくけど。
　それじゃ、ま、お幸せに〜〜。

＞†ケン† ◆kiM4qXVHAg
＞俺のこの文章によって俺の理論が、日本
＞ででも英語がマスターできると言う夢物語を打ち破ったと言える。

日本語も満足にできんのに英語か？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1068288235/

　言語理解能力が欠落している人間は、べつにその人に罪があるわけじゃ
ないかもしれないけど、非常に人を不愉快にさせるし、邪魔だよね。
親は子供の知的障害に気づかなかったのかしら。社会に迷惑をかけたら
排除されることになるんだから、そういう傷害のある子を産んだら、守っ
てあげるのは親の責任でしょ、と思う。野放しだなんて。

†ケン† ◆kiM4qXVHAg はどうもＮＨＫの番組で
「漱石は喋る英語が出来ずノイローゼになった」
と放送されたのを鵜呑みにしているが、良く考えろ。

ＮＨＫはただの放送局じゃないぞ。出版業もかねてるんだ。
それで売れ筋の本の一つが「ＮＨＫテキスト新基礎英語」「ＮＨＫテキスト英会話レッスン」だ。
つまり、ＮＨＫは
「漱石は読む英語しかしていなかったから鬱になった。だから生きた英語を身に付けよう」
とい自社商品の宣伝番組にすぎない。

それに踊らされている：†ケン† も可哀相な奴だな。おもに頭が。

これは勝手な憶測だがケンは日本では英語が得意だったにもかかわらず、
留学したら全然会話が通じなくて引き篭もりうつ病になった落伍者なのではないだろうか。
だから自分の優位性を守るためにも何としてでも漱石を貶めなくてはいけない、と。

>>257
フィリピンで愕然としたクチだろ。＞†ケン†

>>257
ｿﾚﾀﾞ!!　と思ったけど、†ケン† ◆kiM4qXVHAgって大学生だったの？
脳内発言繰り返すから、中学生ぐらいで「俺、英語の成績すげーんだぜ！」
みたいなリアル厨房かと思ってた。

>>259
浪人時代2000時間を受験英語の習得に浪費したことへの恨みが、
彼のあらゆる発想の基本だそうです。

＞ゆみこ

俺にレスしないのだけじゃ意味ないよｗ　俺に関する話題を止めなくちゃ
意味ないね。252,253に俺の言いたいことが詰まってるから、100回ぐらい
音読しとくように。

ところでなんでケンは海外に出られずにいるの？
国内じゃだめだと言いながら、じめじめと2chに書く合間に
リンガフォンと映画観てるだけジャンか。

まだその時期じゃないから。まずはおぼえなくちゃならないこと
が山ほどある。それらを覚えてやっと効率的に留学計画が進められる。

　語学力
・・世界レベル・・　　　　　　　　　　　　　　　　　・・糞レベル・・
津田梅子、ジョン万次郎＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞漱石

漱石は英語学者じゃない。
英語学者に必要なのは論文の読解力と持論の構築力だけだから、
一級通訳並の会話力だのなんだのは全く必要じゃないし、
必要なときにはネイティブのインフォーマントにお願いする。
（ていうかそんな会話力があったら英語学者になんかならないだろう。)
あと、漱石の英語力の実態なんて詮索するだけ無駄だ。
肝心の英語著作が残ってないんだし、もしどこかに残っていたとしても
辞書を引っくり返して書いた挙句ネイティブに訂正してもらった可能性があるし。
ジョン万次郎を引き合いに出すのも面白いけど、例えば彼の英文書簡が
いくつか残ってるけど、かなりダサダサだ。でも分厚い航海書を翻訳した
業績が残っているので、それなりにできた、と言うことになっている。
海外で鬱になる人なんて語学力にかかわらず山ほどいるし、
逆に万年躁状態で読み書きしまくった南方熊楠みたいのもいるわけだし。
要は行動力の問題でしょ？日本から一歩も出ずに論文バリバリ出版する
英語学者もいれば、語学留学に行っても幼児英語にスラングの毛が生えたような
言葉ばっかり覚えて帰ってくる奴もいるんだし。

＞英語学者に必要なのは論文の読解力と持論の構築力だけだから
学者は皆そうだ。
＞肝心の英語著作が残ってないんだし
学生時代に試験で書いたエッセーは残っている。上手な英文だ。
＞かなりダサダサ
それでも当時の日本の語学状況を考えれば、意味の通る英文を配列できるだけでもかなりのものだ。
＞海外で鬱になる人なんて語学力にかかわらず山ほどいるし
その大部分がコミュニケーション不全が原因。
＞南方熊楠
誰も狂気の天才の話なんかしていない。
＞日本から一歩も出ずに論文バリバリ
じゃあその｢論文｣は、具体的に何の役に立っているのか？
＞語学留学に行っても幼児英語
今更あげつらう話じゃない。

>>257
　NHKがそんなことをするとは思えないんだけど。
　その番組みたんですか？なんていってたんですか？
　私も見ればよかった。どんな番組だったの？

>>257
漱石と自分は一緒の理由で英語がしゃべれない。よって同じく海外で苦労した。
今度留学するときは漱石ではなく、もう一人のほうになるんだ。。。
ということなのかも。漱石がしゃべれたとしたら、自らの体験と
漱石の体験を同一視できなくなる。それが怖い。ケンよ、漱石がしゃべれようが
いまいが、文化の差、方言スラングが理解できない、自らの気質、が原因で、
社会に溶け込めなかったということでは、おまえと似てはいるだろうから安心しろ。

>>216からすると、ケンってコックニーの
存在すら知らなかったように思われる。

>>268
ケンは今でもそのことを理解しているのか？
方言とは、地域差だけではなく階級差も十分考慮
しなければならないということを。
ケンはＤＶＤで英語の勉強をするつもりがあるようだから、
マイフェアレディあたりをみるべきだろう。

マイフェアレディー関係サイト
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/fujii3/myfair.html
http://www.bekkoame.ne.jp/~k-kara/ht/movie/my-fair-lady.htm

263 ：†ケン† ◆kiM4qXVHAg ：03/11/19 09:25
まだその時期じゃないから。まずはおぼえなくちゃならないこと
が山ほどある。それらを覚えてやっと効率的に留学計画が進められる。

　語学力
・・世界レベル・・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・糞レベル・・
津田梅子、ジョン万次郎＞＞＞漱石＞＞＞犬猫＞＞（越えられない壁）＞＞†ケン†

あまりにも２ちゃんは情報が偏っている。
津田梅子＞漱石＞＞＞＞＞ジョン万次郎＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞ケン
ジョン万次郎の発音がかなりこっけいなものだったことは有名な話だというのに。

またバカがでてきたよｗ　なんとかならんこのバカ？
ジョン万次郎は6年ぐらいネイティブと一緒にいたし
向こうの学校にも少し通っていた。なんで漱石のほうが
上なんだよｗ　大体おまえの評価だと津田梅子と変わらんじゃんｗ
津田梅子はガキの時から向こうに長く住んでて、日本語ですら
凄い忘れてたっつうじゃないか。どうしても漱石を評価したい
らしいなこいつｗ　どうでしょうか皆さん？272頭おかしいですよｗ

>>273
まあ、少なくともお前はうざい

当たり前の話だが、英国も日本も標準語の普及はラジオやTV放送が
始まって以降に本格化した。大正時代だと東京人が東北の温泉宿に
泊まったが、宿に入ってから出る間、一言も旅館の仲居の言うことが
わからなかったという記録がある。

当然、漱石留学時の英国でもそれ以上にひどいはず。
しかも、階級で言葉が分かれているのが英国の特徴。
コックニーが一言もわからなくても、ウツにならんだろう。
それより、原因があるとしたら、やはり人種差別、優越感
からくる蔑視だろ。
漱石は日本では国家を代表するエリートだが、当時の英国では
野蛮人扱いだろ。インド人より下扱いと見てよい。
そりゃ、プライドが傷つけられてウツになるわな。

ロサンゼルスのマクドナルドや、さまざまの工場では、ヒスパニック
およびベトナム難民あがりが沢山働いているが、彼らは10年20年アメ
リカ人に囲まれて働いても英語が話せない。多少作業に関する指示な
どはききとれるようになっても、英語の発音すら理解できないから、
まともな返事はできない。
その中から野心のあるものは、お金をためて、大学の英語講座を受け
る者もいるにはいる。

ケンのパターン

１．話に割り込んでレスを入れる（それ自体は２ｃｈにおいて何の問題もない行為だ）。

２．内容が変だったり、他の人をバカにし始めるので誰にも同調してもらえない。

３．（明らかに劣勢なのになぜか）「このスレはレベルが低い」と言って勝利宣言する。

漱石は第一高等中学で四年、英語漬け。
当時の第一高等中学は国語系を除いてすべて原書での授業、英語での解答。
しかも教授はバリバリのエリートネィティブ教師。
さらに帝大英文学科は漱石含めて2人だけ（入学時）当時の帝大は文系「全部」合わせて
同期が30人(笑）今の東大なんか比にならないエリートが集まっていた。
むろん帝大での授業もすべて英語。しかも英文学科の授業はマンツーマン。
主任教授は漱石の出来の良さを気にいり、個人的に家に読んで授業を教えたほど。
冠詞のミスから発音まで徹底的に鍛えられた。
もちろんすべて英語、一流のネィティブ講師による英語による授業。

漱石大先生！

それら英語漬けとはいえないな。日本ででしょ？　それじゃー
日本で生活する言語は日本語と英語のはず。いくら君たちが
日本でも英語習得は可能といっても、そんな夢物語は現実には
ないんだな。お前らの情報源は何回も言うが漱石を持ち上げてて
語学力は誇張してるとしか言いようがない。長期留学組が一番な
わけ。　だから君たちも日本で一生英語を習得できないで終わる。
漱石を信じてもダメダメ。　日本語と英語の並存してて英語習得は無理。

おいおい
漱石＞＞＞（永久に越えられない壁）＞＞お前ら＞＞＞俺＞＞＞
＞＞＞（永久に越えられない壁）＞＞＞犬猫＞＞＞＞蚊＞＞ケン
ということを忘れてないか？

> †ケン† ◆kiM4qXVHAg
藻前って25歳だったっけ？
で、今から留学に耐えうる英語力をつけるんだよね？
で、それから留学するんだよね？
日本に帰国する頃には30歳は超えてるんじゃないの？

どうやって食っていくつもり？
いずれは自分で稼いで自分で生活をしなくちゃならない訳だよな。
人生設計はどうなってんの？

280は日本語能力が無いのか？？

>>280
おまえも頭がよほど悪いな。
漱石は今でいえば、中学校から日本のアメリカンスクールに
通って、テンプル大学に進学したようなものだ。
しかも、頭のでき、気合が今のボンクラ学生とは全然違う。

別に漱石だけの話じゃなく、明治・大正時代のエリートの語学力は
半端じゃないのは明らかな事実だろ。

大正の初め頃まで東大は授業の多くが
英語、ドイツ語で直接行われていたのは当時の学生の講義ノートが
残っているところから明らか。まして漱石の時代なんか、ほとんど英語。

それに旧制高校ってのいうのは、文科は今でいうところの語学学校みたいなもん
だったからね。

＞282

おいおいプライベートのことは言わないと言っただろ。まー
これだけは言っとくけど、21世紀のビジネスリーダー候補だ
から君たちみたいに、レベルの低い生活は出来ない。もちろん
英語もビジネスも人一倍出来なくちゃいけないんだが。
ということだ。もう二度と聞くんじゃねーぞ

>†ケン† ◆kiM4qXVHAg
藻前の年齢でリーダー候補なら、一日中２ｃｈなんてやってられないよな。
然るべき所で然るべきリーダー教育は受けてるはず。

はははｗ　またデタラメなことをｗ　中学から高校、大学と
ずべての授業が英語で行なわれたわけないだろうがｗ
なんだよアメリカンスクールってｗ　日本の大学生の語学力
でも昔から糞レベルだ。　漱石が日本で最低3年間でも一言も
日本語を読まず、日本語を使わないで英語のみ使用していた
というのなら、漱石の語学力を信じよう。ありえないけどね
まして漱石は読書好きらしいし、日本語の本を読まないとも思えない。
要するに英語だけの環境ではなかった。女性とももちろん日本語で
やり取りしてたと思うし

犬にはわからんだろうが漱石ほどの日本語力があれば、当然、
英語をやっても超一流だったろうな。
日本語力と英語力は相反するどころか正比例に近いわけだから。

そうだな、ケンの日本語力と英語力も正比例だしな

＞288

訳のわからんことほざくなｗ　英語習得の最大の敵は日本語だ。
日本人の恋人友達、日本語の書籍。これらを排除した完全な
環境でなければ英語習得はない！　こんなこと当たり前のことだ。

>290
>日本人の恋人友達、日本語の書籍。これらを排除した完全な
>環境でなければ英語習得はない！

日本人の恋人友達は排除済みだね、ケン！
後は日本語の書籍を断てばOKじゃん！！
でも、日本語断つのなら、２ｃｈも断たないといけないね。

おまえアラン　ターニー氏知ってるか?
この人は漱石の英訳してる人だが日本語の達人だぞ｡
この人の本でも読んでみろ｡
おまえの言ってる理論なんか空論にすぎんことが良くわかるよ｡

空論かｗ　バカバカしいｗ　ついていけんは無能でインチキ
英語力しかないやつにはｗ

＞292

じゃーおまえは英語習得するためにどうすればいいのか、具体的
に計画でも何でも書いてくれよ。使用書籍と試用期間とかも詳しくな。
すべて始めから習得するころまでの流れを詳しく書くんだぞ。

書いてやってもリンガフォンだろ、お前は。
よそ見しないで、自分の信じた教材をやってろ。
だって、留学前にやることが沢山あって、それをやらないと行かれないって言う理屈で、
金も実力もないないのを合理化しているんだろ。
おっと「合理化」って分る、ケン？

かねも実力もないのを合理化してるって日本語になってないねｗ
日本語を勉強しよう。あとぐだぐだ言ってないで質問に答えよう！
質問読めるんだろ？？？

QUIT LIFTING THIS SHITTY THREAD.
YOU SHALL ARGUE ONLY IN ENGLISH AND
TRIP EACH OTHER'S LINGUISTIC BLUNDERS UP
TO GET THE FUCK OFF OF 2CH.

夏目漱石って胃潰瘍で死んだんだろ？
胃がやぶれていたというではないか。
幅１センチ、長さ５センチほどの潰瘍があったとさ。
それでは漱石が生きていた時は相当ひどい口臭があったと思われるな。
胃潰瘍の人の口臭はひどいらしいからな。
漱石の臨終の時、腹がプクーッとふくれたという。それは胃がやぶれて大内出血を
起こしたからだ。
現在ならばそうなる前に胃の手術をして胃を３分の２か全摘出で生きられたと思うよ。

そーほわっと。

あいすぃー、ゆーどんはぶえにあんさー、おーらい。

　昔から大衆は知識人というものを憎んだという。
　明治時代にも大衆はインテリ政治家や知識人の悪口をいったものらしい。
そしてマスコミの発達と普通選挙制獲得と同時に、いっせいに世代交代論
を叫んで、政界からインテリ政治家たちを追い出し、庶民感覚を理解して
いるといって、成り上がりの商売人や役人や軍人達をどんどん政治家にし
た。そうして日本の軍国主義化は進んでいったのよ。まあ、日本の知識人
たちが、マスコミや世論や、底辺の人たちに対して気弱で優しすぎて、わ
がままを許しすぎたというのもあるけど。

＞そうして日本の軍国主義化は進んでいったのよ
ナポレオンもヒットラーも同じようにして軍隊を増やしました。
だからなんですか？

結局敗戦ってことだろ。

：†ケン† ◆kiM4qXVHAgニキビだらけの自己厨へ。
お前、漱石と自分を同列に考えているらしいが、
そこが間違い。漱石はお前の何倍も賢いと思われるし、
漱石は子供の頃から漢籍を教えられ、多言語にも慣れていた。

お前のような、日本語すら危うい奴にビジネスができるとは思わん。
経済学部出身かもしれないが、やめとけ。

コンビニの店長がお前には似合ってるよ。

　大衆はバカだってこと。

＞多言語にも慣れていた。
漱石の漢詩が見事なのはかの吉川幸次郎も（おおよそ）認めているが、
なに？多言語って。芥川(茶川じゃないぞ)と混同してないか？？
あと、ゆみこさんへ。大衆はバカですが、なら誰をもって判断者としますか？
「王様」が賢いのは10年に満たないことは実証済みですが。

>>306
　敗戦に導くのも、独裁社会を生み出すのも、大衆よ。そのくせ、
独裁を憎み、敗戦を憎んでいるのも大衆。冷静な判断ができない。
判断者は記述された歴史だけね。完璧ではなくても、記述された
歴史に判断を任せるしかない。

ケンとかいうバカなまじ小手犯で自己顕示したせいで引っ込みがつかず大恥だな。必死さが笑える。しかも途中で自説変更（Ｗ

＞授業はついていけるだろう、日本で授業を受けていたのだからｗ

つうかお前漱石は英語できないって言い張ってただろ低脳（Ｗ

＞津田梅子はガキの時から向こうに長く住んでて、日本語ですら
凄い忘れてたっつうじゃないか。

じゃあ意味ねえじゃん。それから「凄い忘れ」ってなに（藁
こんな奴が他人に「日本語の使い方から始めろ」とは恐れ入る。

＞まだその時期じゃないから。まずはおぼえなくちゃならないこと
が山ほどある。

要するにまだ英語ができないお馬鹿なのね（Ｗ

＞訳のわからんことほざくなｗ　英語習得の最大の敵は日本語だ。
日本人の恋人友達、日本語の書籍。これらを排除した完全な
環境でなければ英語習得はない！　こんなこと当たり前のことだ。

ケンよ。そこまでいうならこれからの書きこみはすべて英語でやれ。どうせそんな度胸も実力もないんだろうけど（Ｗ

　実はね、ここだけの話うちの母方の親戚は、村の大地主級の農家なんだけ
ど、まあ、そういう家系にありがちなように、プライドだけは人並み以上に
高いけど、身分的劣等感もかなり強い人々なのね。知的とはとても呼べない
庶民的で私欲の強い人々。でもインテリへの劣等感とか憧れは強い。
　その母方の親戚のなかに、アメリカに留学してやっとこさ三流私立大学の
教授になったおじさんがいるの。　まあ、この劣等感とないものねだりの精
神から、母方のいとこには国連英検1級までとっちゃった21の女もいる。
そのいとこはお人よしな顔をした母方の親戚の中では一風変わったきつい目
をした人だから、もしかしたら、ほんとに才能のある人かもだけど、当人が
うちの上級士族階級の尊大な態度を憎んでいて、距離をおいている。
　まあとにかく、アメリカに十年以上も滞在したそのおじさんときたら、や
っぱりインテレクチュアルっていう素養に欠けるお家柄の出なもので、英語
はまあずうずうしくしゃべるんだけど、流暢とか、きれいな発音とはお世辞
にもいえないの。それでも偉そうにどっかの三流大学で英語とか教えてる。
　そのおじさんが一度も顔をあわせたこともない私に(私は高校時代にちょ
っとばかし表現活動をしてたことがあって、地元では文才が認められてたり
するのよ）「読んでみて感想を下さい」っていう手紙をつけてほんとにかっ
こ悪いプライベートおセンチ的アメリカ体験記みたいな著書を送ってきて、
どうやらこれは学生たちにも買わせてるらしいけど、とにかくその文体に表
れる無教養ぶりに私はほんとに顔から火が出る思いでどんなに義理で自分を
励ましてもとても2ページ以上は読めなかったし、当然感想どころじゃなく
て、「ゆっくり読ませていただきますね。」と返事を書いてそれっきり。
　そういうレベルの低い人を知ってるから、そんなのはいけないと思っても
つい差別的な軽蔑的な思いを心の中に持ってしまう。本当のインテリという
のはあるんだとつくづく感じる。
　知識人独特の精神性というか、そういうものは、きっと世界共通で、英語
でコミュニケーションをとっても、相手に尊敬されるか軽蔑されるか、そう
いう違いが出てくると思うんだ。
　いや、唐突すぎたとは思うけど、寝る前に長文を書いてみた。

英語が出来ないとは一言も言ってないな。語学力がないと言っているんだ。
俺は始めから漱石の胡散臭い語学力のことしか言ってない。
それに英語おまえもできないだろうが。つうか英語出来る人なんかこのスレに
何パーセントいるんだ？　2％ぐらいいるんか？

やっぱ子供のころから海外に出てた方が
語学力が高いのでしょうね

>>311
とうとうお仲間のケンにまでスルーされるようになったかｗ
そろそろ気付いてね、ウザイってことを。

しかし、正直英語が読めたり、書けたり、話せたりできるからって
それがうまいように年収には比例しないんだな、これが

301について脳みそが空っぽらしいから説明しとくと、明治時代は
薩摩長州出身者から政治家は選ばれたから、それ以外の出身の人から
不平が出るのも当たり前。当時の世界の列強の仲間入りし国益のため
植民地獲得競争は当然のこと。支配するか支配されるかのどちらか
だから支配する方を選ぶのは当然のことだ。あんまり空っぽの頭で
わけのわからんこと騒ぎ立てるのは止めろよｗ　ゆ○○さん
大体成り上がりって何よｗ　選挙とかで選ばれてるんでしょ。
当時の政府も成り上がりなんだがｗ　

もう少し説明しとくと当時の政府は植民地獲得競争に必至で
国民からたくさん税金を取って軍事費にあてていた。国民
は貧しくなるばかり、でも政府は軍事費に税金を使い果たす。
国民もそりゃー怒るだろ。そこでこれ以上政府の横暴を許すわけに
いかないから、自分たちで選んだ政治家に政治を行なわせ、なんとか
国民の生活がよくなるようにした。これによって政府の横暴を止め
たんだろうが。

>>317
ちょっとおちつけ、完全に方向が違ってるぞ。

†ケン†
植民地獲得競争の話じゃなくてだな、その頃の政治家が大正期にかけて
そろって政界からしめ出されたって話だろ？
しかも沢山税金を取ってたっていつの話だ？

明治時代って書いてあるし

訳のわからん文章書きやがって。明治時代のことじゃないのか？
意味がわかんねーよ。インチキを追放して有能な人を選んだの
間違いだろ？　大体それでどうやって軍国主義につながるんだよ。

すれ違いばっか

ケンもほろほろってか。

死ね　
クズ

ケン君の一生懸命歴史解説（Ｗ
なんか電波ゆんゆん
低学歴三流私大生あたりだろうな
海外留学でロンダしてコンプ払拭と
哀れ

>>301　ゆみこ　　話を明治時代から始めるが、明らかに昭和まで語る。
>>317　ケン　　それを明治時代に限定したものと勘違いして反論。
>>318　名無し１　　ケンの勘違いに気が付かず混乱する。
>>319　名無し２　　ケンの勘違いに気が付いて指摘する。
>>320　ケン　　自分が明治時代に限定して語っていたことを思わず暴露。
>>321　ケン　　混乱。責任転嫁。意味のない質問。

＞301

どうやって軍国主義になったのか意味がわからないので、詳しい説明
をお願いする。
日本の軍国主義は、天皇の兵隊である皇軍が天皇の軍隊であることを
いいことに横暴を働いたことが原因だろ。軍部に反対する政治家、首相
などを襲撃、暗殺。それ以降軍部は政界にも進出し軍部の操り人形の
首相を任命。　それ以降軍部が日本を治めてるようなものだろ。
これが軍国主義の始まりだろ。まー当時の世界情勢は緊迫していて、植民地
獲得競争をしなければならなかったから、ある程度しょうがない面もあるが。
逃亡してないで早く出てきてくださいよゆ○○さんよ

>>327
　ひとに説明をお願いする態度じゃないわねそれは。
　植民地獲得競争が軍国主義の原因だと勘違いしているキチガイはだまっ
てな。
中学生でもちゃんと歴史習ってればそんなマチガイはおかさない。さては
あんたかの有名な団塊の世代とか言うやつね。団塊の世代は歴史をまった
く習わなかったという。

＞ゆみこ

屁理屈言ってすっとぼけてないで、早く説明してくださいよ。
ここ読んでる人は皆328読んだら、とぼけて逃げてると思うでしょう。
人に説明をお願いじゃないよｗ　質問してるんだから。それに327は
失礼な態度なしにちゃんとお願いしてますが？

　しょうがないな、教えてあげよう。私って人に教えるのが子供の頃か
ら好きだったんだよね。
　日本の軍国主義はだね、世論の半朝鮮、半中国の高まりと同時に、政
治不信がきっかけで起こったんだ。もともとは大衆や若者の政治運動か
ら始まったものだ。大衆によるものとしてはきっかけは関東大震災の時
の、住民達による朝鮮人狩り。関東各地にすむ数千人の朝鮮人と数百人
の中国人が殺害された。それに続いて昭和天皇殺害計画が起こったり、
社会主義者と右翼たちが無政府主義を広めて、政治への軽視がどんどん
進んで、政治家の発言力が弱まってしまったなか、最終的には政治家暗
殺事件や軍事クーデターによる政党政治の崩壊などを経て、軍国主義が
誕生したのだ。明治末から昭和初めにかけての話だ。

　そうそう、当時の政治家やインテリが発言権を失っていたことは、
クーデター首謀者らを処刑することすらできなかったことからわか
ります。それほどマスコミの力と世論の力は強大なものになっていた。

有言不実行のバカ

59 ：ゆみこ ◆AevxgNLo2Y ：03/11/19 23:23
ケンのことは無視することに決めた。
大人の言葉がなかなか通じにくい小さな子供たちと話していても少しは
いらいらするけど、でも彼らは必ず覚えていく、という希望があるから
教える意義もあるでしょ。
でもケンは無理。一切の言葉が通じない。永久に。英語がどうとか日本
語がどうとか言う問題じゃない。彼自身の罪ではないと思う。単に知的
に問題を抱えているだけなんだと思う。だけど、つきあう義務はない。
ボランティア精神豊かな人たちに彼の相手はお任せしたほうがいい。
私は悪いけど面倒見切れない。以後、ケンにはレスしない。ケンの名前
は、今後有用な代名詞、および典型として使わせてもらうけど。

　さらにいうと、ケンが喜んでふれ回る「当時としては当然である
植民地獲得競争」というのは、明治の政治家たちが全責任を負って
判断し、選んでいた道であって、それも単純な植民地獲得競争の流
れにのったわけではなく、国民国家の発展、安泰のため、なおかつ、
アジア人として列強の植民地支配から同胞達を守らんとする、正義
にかなった目的のためでもあったのです。アジア人はアジア人が守
り、発展させる。当時植民地支配をうけ、家畜のような扱いを受け
ていた彼らを自立させるには、まずは日本人が責任をもって思想的
にも独立心を教えなくてはならなかった。状況を知らない人が多す
ぎます。

>>332
　あ、ほんとだ。どうせ話しても通じないんだったわ。私ってばバカ
だね、相変わらず。

>>1がそう思いたいから

まーよく調べ上げたなって感じだｗ　確かに政治不信によって
首相が暗殺されたりした。それによって軍部が政府を操るように
なった。それじゃーテストの論述じゃ半分も点数くれないよｗ
それじゃーそれで話は終わってしまって、軍部の目的とかが全然
書いてない。要するに日本の軍国主義について全く書いてないのと
同じだ。明治末から昭和初期だろうと軍部の目的は植民地拡大しか
考えてません。政治不信なんか軍部が政権に進出するために利用
したにすぎない。彼らは日本の内政なんかにそれほど関心がない。
関心があるのは軍事費のことだけ。

はっきり言って一番重要なことは植民地の拡大なくして軍国主義
なし。いくら政治不信になろうと植民地獲得競争に参戦してなかった
ら、軍部が首相を暗殺したりするようなことは絶対になかった。
政治のことは政治家に任せていたはず。

>>336
　軍国主義が生まれた軍部に目的があるわけなかろーが。
やつらの論理はただ否定と排除だけだったんだよ。植民地拡大？
軍国主義は昭和になって初めて起こったわけだが、軍国日本が植
民地拡大なんていつやったのさ？やったのは日中戦争による侵略
と、その後の外交失策で国際社会を敵に回して日本を孤立させた
だけだろが。
　まあ、ケンの歴史認識は団塊レベルってことで、議論終了！

>>337
今は植民地獲得競争はないよね。でも政治不信が高まって、いつ
政治家暗殺事件がおきてもおかしくない状況だ。おわかり？
植民地獲得競争なんて関係ないのよ。問題は、世の中でインテリ
たたきが流行って、政治嫌いが流行って、世論が右翼化したり、
左翼化したり、外国人たたきが始まったときが危険なんだよ。
今はまったく軍国主義が起こった状況とそっくりだ。

は？　軍国主義の原因は植民地獲得競争しかないだろうが。
他に何の理由がある？　軍国主義。字の通りの意味だろ。
お前があげた軍国主義ですよ。じゃー何のための軍国主義
なんだ？　植民地拡大しか理由ないでしょうが。それ以外の
理由で何のために軍国主義が存在するのよ？

その当時と現在の状況が似てても、軍国主義にはならん。
なぜなら植民地獲得競争がないから。
お前が言ってるのは軍事政権みたいなこと言ってるだけだろ。

TKOされてる有言不実行のバカ

59 ：ゆみこ ◆AevxgNLo2Y ：03/11/19 23:23
ケンのことは無視することに決めた。
大人の言葉がなかなか通じにくい小さな子供たちと話していても少しは
いらいらするけど、でも彼らは必ず覚えていく、という希望があるから
教える意義もあるでしょ。
でもケンは無理。一切の言葉が通じない。永久に。英語がどうとか日本
語がどうとか言う問題じゃない。彼自身の罪ではないと思う。単に知的
に問題を抱えているだけなんだと思う。だけど、つきあう義務はない。
ボランティア精神豊かな人たちに彼の相手はお任せしたほうがいい。
私は悪いけど面倒見切れない。以後、ケンにはレスしない。ケンの名前
は、今後有用な代名詞、および典型として使わせてもらうけど。

頭の悪いゆみこに説明してあげたが、頭がよわいらしい。軍国主義
は庶民が選んだとかどうたらこうたら。軍国主義に植民地獲得競争
は関係ないとさ。植民地獲得競争がなかったら、なんのために軍国
主義に日本はなってたわけ？軍国主義になる理由も必要もない。

これをもって俺の勝利宣言とする。

ここは電波ｖｓ電波のスレになってるね(笑）

今や英語板のどこでもこの二人のトンチンカンバトルでうんざり。

†←これが何を意味するか聞いてみたところ
ｱﾎﾞｰﾝを意味しますって答えちゃうようなもんだろ？

実は
†ゆみこ†◆kiM4qXVHAg
であり
ケン◆AevxgNLo2Y
だったっていうようなもんだろ？

二人の基地外キャラを同時に演じちゃうのは
大変だなぁと
我ながら感心しちゃうっていうもんだろ？

久々の基地外が同時に2人も登場して
英語板的には盛り上がっちゃうようなもんだろ？

220 ：†ケン† ◆kiM4qXVHAg ：03/11/22 01:36
バンコクのスクンビット通りSoi５にある､フォーチュナホテルで友達と待ち合わせの為
ロビーのソファーに座っていたら､タイ人のポン引き氏にロシア女を勧められた｡
その時は友達と約束があったので断り､携帯番号を書いたメモを貰った。

次の日にポン引き氏の携帯へTELしてみた｡
３０分後､俺の泊まってるホテルにポン引き氏がロシア女を連れて来た｡

その女は梅宮アンナ似で俺の好みではなかったが､背が高くてスタイルは抜群だった｡
しかし、そのロシア女は全くと言っていいほど英語が話せず､解った事といえば２５歳で
祖国に１歳の子供が居ると言う事だけだった｡

初めはキスを拒んでいたが､強引に迫ると後はロシア女の方から舌を絡ませて来た｡
スリムだがオッパイがでかくて張りがある｡
小ぶりな乳首をおもいっきり吸うと､ミルクが出てきた｡
お尻はプリンとして少し小っちゃ目､アソコの毛は少なく､具の色もまだ綺麗だった｡
ロシア女のフェラは物凄くて､俺は思わず逝きそうになった｡
やばいと思ったのでいきなりバックで挿入しかけたが､ロシア女の脚が長いので俺は
ベットから降りて立った状態で突き上げるしか手が無かった｡
最初はマグロかと思っていたが､耳と首筋を攻めると段々と声が出て来た｡
最後は正上位になり､俺の超高速ピストン運動で仰天さし､フィニッシュした

ケンってもしからしたらＶＴ掲示板の基地がい？

ケンが喜んでいそうだな。こんなに注目されて。注目を集めること
を釣りと称して誇ってるからな。２ちゃん用語すらまともに理解で
きないらしい。
釣りってのは、暴れまわって目を引くことじゃないんだが…
ある程度煽り効果をもたなきゃいかんものだが、あ、煽りもわかっ
てないなやつは。

220 ：†ケン† ◆kiM4qXVHAg ：03/11/22 01:36
バンコクのスクンビット通りSoi５にある､フォーチュナホテルで友達と待ち合わせの為
ロビーのソファーに座っていたら､タイ人のポン引き氏にロシア女を勧められた｡
その時は友達と約束があったので断り､携帯番号を書いたメモを貰った。

次の日にポン引き氏の携帯へTELしてみた｡
３０分後､俺の泊まってるホテルにポン引き氏がロシア女を連れて来た｡

その女は梅宮アンナ似で俺の好みではなかったが､背が高くてスタイルは抜群だった｡
しかし、そのロシア女は全くと言っていいほど英語が話せず､解った事といえば２５歳で
祖国に１歳の子供が居ると言う事だけだった｡

初めはキスを拒んでいたが､強引に迫ると後はロシア女の方から舌を絡ませて来た｡
スリムだがオッパイがでかくて張りがある｡
小ぶりな乳首をおもいっきり吸うと､ミルクが出てきた｡
お尻はプリンとして少し小っちゃ目､アソコの毛は少なく､具の色もまだ綺麗だった｡
ロシア女のフェラは物凄くて､俺は思わず逝きそうになった｡
やばいと思ったのでいきなりバックで挿入しかけたが､ロシア女の脚が長いので俺は
ベットから降りて立った状態で突き上げるしか手が無かった｡
最初はマグロかと思っていたが､耳と首筋を攻めると段々と声が出て来た｡
最後は正上位になり､俺の超高速ピストン運動で仰天さし､フィニッシュした

ケンの再登場はまだか？

ゆみこまだあ？

ゆみこ=ケン

ゆみこ＝本物の京大医学部生

ケン＝頭のおかしな人の判定基準

☆根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人☆
他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

☆自分の感情だけ書く人☆
「頭わるぅ〜」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのように「頭わるぅ〜」か論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。

マルチポストうざい

名スレ。

狂態威嚇ブ生

漱石は会話もべらべらです。分からなかったのはコックニー
当時の東大は授業も先生も全員外国人です。

さすが彼岸過まで！

漢文が得意だった昔の知識人の語学力はすごいよ。

もともと外国語である漢文がスラスラ読み書きできるってことは、
実質バイリンガルと同じようなものだからね。
バイリンガルが第三第四の言語習得するのは初学者よりかなりラク。

しかも漢文とヨーロッパの言語は語順が近いし、西洋の概念語に
近い意味の漢語も儒教や仏教の古典にたいがい存在したので
英語文をその場で漢文にパッと訳せるくらいだったらしい。
古典の教養を失った我々にはとても太刀打ちできません。

>>362
渡部昇一もエッセイは面白いと感じるほど分かるのに、
どうしても通俗小説が楽しめないと苦しんだ時期があったなぁ。
英会話の話からは逸れるけどね。

>>1どこに書いてたんだ、そんなこと。
おれんとこの先生は普通にしゃべってるぞい

どんなに外国語の会話が下手な日本人の学者でも、
その言語で素晴らしい論文を書いたら尊敬されるよ。

日本の近世文学を日本人より深く読みこなすドナルド・キーンも
日本語会話は上手くないな。

阪大Ｗ先生は言語学の世界では有名な方ですか？

（セクハラ事件）阪大Ｗ先生の写真きぼん。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1066289384/l50 小谷野敦スレ

新潮45読んだか？
〈上京物語〉の真相を本人が書いてたな。
問題の人物は・・・・・
　　・イニシャルがＷ
　　・阪大助教授
　　・言語文化部
　　・阪大で助手の経歴
　　・専門は言語学方面

273
そのＷっての、バカだの、ホーケーだの、オメーだの、２ちゃんねらみたいな奴だな

274
先日、本屋でみた新潮45は最新号ではなかったのか？
（細かいことがグジャグジャ寝言のようだったので読まなかった）

個人的な私怨と大学（就職）制度に対する公憤をいつもの はちゃめちゃ文体で書いて本を出すこと激しくきぼん！

275
ついでに２ちゃんねるの卑劣な匿名ヤローどもとの闘いの記録も書いてね。

学者論を展開しながらも、英語板のかつてのMVPやその候補だったものたちが
集った最高峰スレ。
†ケン†はその後、GEを設立し、ゆみこはその余韻を残して英語板を去った。
PSEに至ってはOBスレにて大活躍後、HPを開設し、至高の論客として
ダイレクトメソッドの普及に務め、今にいたる。

久々に来て読み返してみたが懐かしいな。アホ過ぎるトークに恥ずかしいｗ
ゆみこの書き込みを読んだのは久しぶり。

おはようございます！

>PSEに至ってはOBスレにて大活躍後、HPを開設し、至高の論客として

これはギャグか?
英語板のみんなから総スカンくった奴だが。つーか、本人?

最近は何の話になったの？？

学習者のことですか？　それとも　学者　の事ですか　？？　

女王陛下の統治下において言語学を研究している者のスレはここですか？

ラジオ、TVの普及する前の時代、義務教育以上の教育が実質的に
普及する以前の時代と今日とを混同してはいけない。

漱石がロンドンで用足しができなくても不思議ではない。
漱石が日本で習っていた知識階級の英語と現地で聞く会話とは
全く違っていたとしてもそれが当時の社会の反映。

英語力の有無とは別の話。

前、NHKで諸外国の大学や国際関連の政府機関で日本文化とか
学んでる外国人の学者が集まって日本語で話してるのみたけど
結構、学者って話せなかった。
ボキャはないけど、カイヤのほうがずっとわかりやすい。
あと、俺が通ってる風俗のフィリピ−ナとか。

>>378
あたりまえだろ。おまえ、語学をカン違いしてるんじゃねーの？

義務教育以上の教育

　　　　　　「学者」　ちゃうやんか！！！

伝説のpseスレ保守

一応はね。

>>379
Ok, English please!

Sure, of course!
You don't know what "gogaku" means, do ya?

あぼーん

sage

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/9589/

学者は「言語」について研究しているんで、会話の練習しているんじゃない
からな。本を読んでいても、それだけじゃ会話はできるようにはならないよ。

車を設計したヤツら皆が名運転手とは限らない。
「語学」を理解していないヤシだね。１は。

要するに、英語ができないから言語学に逃げた、と言う事です。

はいはい。はい？

阪大でのアカハラ実例：http://d.hatena.ne.jp/sunchan2004/20050301 小谷野敦氏の「辞職顛末」

http://www.osaka-u.ac.jp/annai/cgi-bin/syousai.cgi?S=15001&K=2468 <-- 写真ありませんか？

渡辺秀樹(WATANABE HIDEKI)

【生年月日】1957

【所属・職名】英語教育講座・助教授

【学歴】千葉大学人文学部卒業 (1980.3),東京大学大学院人文科学研究科修士課程修了 (1985.3),東京大学大学院人文科学研究科博士課程中退 (1986.3)

【学位】文学修士 (英語学) (東京大学) 1985.3

【主要職歴】1986.4大阪大学助手, 1988.3大阪大学講師, 1991, 4大阪大学助教授

【担当授業科目】(共通教育)英語410,英語510,英語420 (時事英語講読とリスニング) (大学院言語文化研究科)広域言語資料分析 (古英語作品講読と文献学の基礎知識習得)

【専門分野】英語史,英語辞書論,英訳聖書の語彙,文体論

【研究テーマ】古英詩Beowulfの難読箇所の読みの解明, The Oxford English Dictionaryの引用文の英語学的研究への応用,英訳聖書の訳語の変遷の解明

I don't like Kakizaki.
He has some defects in personality.

>>390
「日本人の言語学者」を車（この場合は英語のことを言いたいんだろうけど）
の「設計者」になぞらえるとはさすが「語学」を理解しているだけあるなｗ
両者の立場の基本的な相違も理解していないのか？
390に拍手を送りたいｗ

>>395
言語学や英語教育を学んだ人間なら、常識。
ラングとパロール、コードとスピーチ、カンピタンスとパフォーマンス・・・。

＞両者の立場の基本的な相違も理解していないのか？
何言ってるの？理解できないから説明して。

>>395
学問板らしく「切れる荒らし」にしてくれ。
レベルが低すぎる・・・。

Perfect Speaker of English ◆Ue0MSKZOLQ死亡

>>397
ここが学問板だとでも思っていたのか？？

>>397
馬鹿晒し上げ

＞393　スガオとそつくり

>>397
馬鹿晒し上げ

>>399
字も読めないんだね。ここは学問板ですよ。

>>400
>>402
馬鹿晒し上げって自分で自分のこと晒してるの？ｗ

喋る必要性が無いからに決まってるだろ。
何で低学歴はそんな事もわからないの？
あぁ、低学歴は知能が低いからだな（ｹﾞﾗ

これだから低学歴の英会話ヲタクはウゼェんだよ。
流暢な発音で小学生レベルの会話をして「自分は英語ができる」とか
思い込んでるゴミクソどもが。

アメリカの乞食＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞お前ら低学歴英会話ヲタク

私は学者ですが、まわりの学者もある程度は研究対象の言語を話せると思いますよ。
ただ、チョムスキーの生成文法が登場してから、言語学者は研究言語にそれほど堪能でなくても生きていけるようになったと思います。
アメリカ構造主義の頃は、言語学者といえばたくさんの言語を知っていてそれらの比較対照をしている人たちでしたから、当然たくさんの言語を知っている必要がありました。
生成文法では、言語のいわば鋳型を研究対象としているので、鋳型のルールをしっかり理解さえしていれば、自分の母語に加えもう１つの言語に堪能であれば、何とか研究もしていけます。
応用言語学の人なんかは、理論の人よりも研究言語に習熟していることが求められるでしょうね。

マルチうざい

そういえば法科大学院で初めて募集休止処分を食らった某国立大学の
英語学の某教授が専攻選択ガイダンスで「私たちは英語を教えません。
私たちは英語で『言語学』をするのです。ですから自分で英語を
勉強してください」と言い放って、学生全員が引きつった覚えがある。

英語学者って英語を話せる必要あるのか？

経営コンサルタントが、経営できないのと同じ。

Ｋ１で熱く語ってる谷川プロデューサーが、弱いのと同じ。

メロンパンにメロンが入ってないのと同じ。

ソレダナ

>>1
答えは簡単。車を作っている人や設計している人が必ずしも運転がうまいわ
けではないのと同様、英語の言語構造的な研究をしているからといって、英語
が使いこなせるわけではない。
と、鯨の公式を使ってみた。