私「はじめまして」
相手「はじめまして」
私「お元気ですか」
相手「私は元気です、あなたは元気ですか」
私「私も元気です。ようこそ日本へ」
相手「私は○○です」
私「私は○○です。ところで兄弟はいますか？」
相手「いえ、いません」
私「趣味はなんですか」
相手「趣味は○○です」
私「それは素晴らしいことです。出身はどちらですか」
相手「出身は○○です」
私「それはあなた次第です。ところで今何時ですか？」
相手「ゴルァ！」
2 ：
名無しさん＠１周年：01/09/30 01:40
ちょっとおもろいのでage
いいこと言った
ノ ‐─┬ /
,イ 囗. | / ＿ 丿丿
| __| ―ナ′
/ ‐'￣
,‐ /
ナ'￣ / ､＿__
/ ノ`‐、＿
/ ＿ 丿丿 ＿メ | ＿/
―ナ′ 〈＿＿ Ｘ /￣＼
/ ‐'￣ / Ｖ /
/ ＼ ｌ レ ' `‐ ノ
/ ､＿__ Χ￣￣〉
＼ 丿 /
＼ / ＿
―ナ′＿_
| ＿/ ￣￣〉 / ,
Ｘ /￣＼ ノ / ＿|
/ Ｖ / / く＿/`ヽ
レ ' `‐ ノ ―――'フ
/￣ ┼┐┬┐
| 〈 / Ｖ
`－ 乂 人
┼‐ | ―┼‐
┼‐ | |
｛＿_） | ＿|
| く＿/`ヽ
＞＞４いいこと言うな。
始めてこのコピペこの板で見たときはショックで悲しくなったものだが
今では藁えてしょうがない。いっぱしの２ｃｈネラーになりつつある。
7 ：
名無しさん＠１周年：01/09/30 23:21
受験英語をしっかりやるなら、けっこう英語はできるようになると思いますが。
>>1 だからって、そんなレベルの英語は試験にでないでしょ。
意味あるかないかは、自分次第でしょ。
工夫して、自分なりに意味があるようにもっていけばいいでしょ。
グチグチ言ってないでさ。
9 ：
名無しさん＠１周年：01/09/30 23:25
>>8 ってか、ネタにマジレスするのはどうかと思うが・・。
10 ：
名無しさん＠１周年：01/09/30 23:29
>>1 ＤＱＮ高校の入試か
この程度だったら、独、仏、西、伊、中で解答できるぞ、ヒッポじゃないけど。
11 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 00:16
受験英語て本当に役に立ちません。
実用英語を勉強させるべきでしょう。
12 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 00:17
受験英語は受験に役立つよー！
逆説的だが受験英語ほど役立つ英語はないよー
13 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 00:24
>12
なんか深いね。
いいたいことは良く分かる。
14 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 00:35
>>12 13
プ。受験馬鹿はかわいそう。実用英語の方が役に立つにきまってる
だろうが！
such as: の様な 全く同じではない
such that: と同じの 全く同じ
急に思い出したんですけど、
あってます？
16 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 00:44
>>14 受験英語ができる→高学歴をモノにできる
実用英語→英語圏の人とコミニケーションができるようになる
大多数の日本人にとってナニゲに「受験英語」の方が重要
じゃないの？
17 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 00:52
Your posting such as this one is quite amusing to me.
Your imbecility is such that I name you a national treasure.
>>15 18 ：
英語で仕事してます。：01/10/01 00:58
受験英語、受験英語というけど、
ちゃんとやっていれば実用英語への応用は利くはず。
俺は受験英語をまじめにやってなかったから、
文法が弱くて今も困ってるぞ。
英語の手紙を作ったりするとてきめんに弱さが露呈する。
19 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 01:00
20 ：
英語で仕事してます。：01/10/01 01:01
22 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 01:03
自作自演ですか？
23 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 01:07
>22
はあ？
受験英語を実用英語に転化出来ない奴が、
社会の役にたたないじゃん。
そして、我が国はどんどん沈んでいくの
であった。
25 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 01:12
バカだらけだな、このスレ。
「受験英語」なんて英語はないんだよ。受験産業界が作り出した都市伝説。
それを信じて、中学・高校の英語を正しく勉強してこなかった連中が
「学校英語」や「受験英語」は役に立たない、とかってほざくのさ。
26 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 01:14
最近2chを覚えた猿が
自作自演ですか？
どのスレでも連発。
まあしょうがない、
ここは大目に見てアゲようじゃないか
諸君。
27 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 01:19
>>23 「はあ？」その一言がなければまだねえ・・・・
＞ ２５
基本英文700選昔覚えた。映画とか見ると全然文が
違う。だが、どこが違うか意識してみると、ふる
めかしいあの本にも意味があったとなる。しかし、
中途にやった人は、結局実用にうまく利用できない。
よって、受験英語役立たないとなる。
29 ：
英語で仕事してます。：01/10/01 01:27
>26,27
可哀想な人だね。
俺がカキコしたのは18、20、23だけだよ。
30 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 01:27
>28
確かに。
初めて雨人とあって話したときは
居れが勉強してたのは何だったんだ
と絶望した記憶が・・。
31 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 01:36
32 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 01:41
また名物脊髄反射野郎の登場か。
こいつ英語も出来ないのに何やってんだろうね。
33 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 01:43
>>29 手を動かす前に
もう一度文脈を追ってね。
大事なことだよ。ほんと。
34 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 01:48
批判はあるかもしれないが、
英語も学校で習う限り学問の1つじゃないでしょうか？
学校で習う事すべてが実用的なものではないでしょ？
全てが使える知識や技能でなければならないなら
古文なんていらないでしょ。
英語が必要ならやっぱり自分でやらないと。
35 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 01:51
36 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 01:51
わすれちゃならないのが教養をみがくこと
文法、会話だけではだめ。
お勧めナノが「日本語大辞典」（講談社８０００円位）
簡易和訳もできるし、写真付きの百科事典でもある。
「当確公務員 いきなりわかる３ 社会科学・人文科学・自然科学」
（大栄総研１２００円）
いろんな分野の知識が一冊にうまくまとまっている
英文を理解しようにも
それ以前の問題で日本語訳も理解できない場合
教養が足りないのだ。
American Heritage Dictionaryのデカイやつも
上級者にはお勧めだ。
教養が英語でも生きるように。
37 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 02:06
>>簡易和訳
簡易英訳の間違い。
バイリンガル初級教養辞典だからおすすめ。
38 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 02:10
American Heritageは確かに
広辞苑のように百科事典的要素も
盛り込もうとした辞書だからな。
でも英語そのものに関しては
若干食い足りないところはある。
39 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 12:41
ヒアリングと長文読解と英作文は役に立った。
並び替えだの空所補充だの、頭文字から連想せよ、だの、発音違うのどーれ？だのは
全く役に立たず。
こんな問題がどのくらい出てるかでその大学のレベルが知れる気がする。
40 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 12:50
挨拶は重要だと思うけど。
41 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 12:53
＞1
の最後の「私」の発言が笑える
42 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 13:18
>41
ホントだ。ワラタ。
あー役立つよ。英語の論文読んだり書いたりするのに。
ていうか、受験英語なんかイランとか言う奴は概して
レベルが低い気がする・喋りもPOORだしなんと言っても喋ってる
会話の内容もPOOR。（俺のこれまでの経験から）
44 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 13:33
その逆のケースもあると思われ
＞＞43 レベルが高いケースね
日本の英語の学校教育は、すばらしい。特に中学の
教科書が良い。
悪いのは教師だけだ。アメリカ人に習った日本語
なんか信用するか？英語は外国人が教えなければ、
だめだ。外国語とはそういうものなのだ。
日本人の英語のうまい先生でもだめなのだ。
外国人と意思を通じさせるために外国語をやるのだ。
その訓練だ。
46 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 14:22
そうかな？
progress以外の教科書は
意志疎通なんて全く意識していないぞ。
相変わらず、どういう文脈（コンテキスト）
でその文が使われるのか教えてないし。
教師の使えＮＡＳＡは言うに及ばず。
47 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 14:31
中学の教科書にこだわんなくてもいいじゃんか。
ほかに色々あるだろ？
４４さんへ：確かにそういうのはいるね。でもそういう人って別の方法でしっかり頑張ってたりするよね。
その上で批判するなら非常に意義のある批判だ。
しかし、一番すかんのは、受験英語はくずや！というわりには、できるはずの
受験英語はできず（というよりやってない）他の方法も頑張ってない奴。
つまり、人のせいばかりにして自分の問題として捉えてないんだよね。
まあ、‘えせ受験英語批判者‘とでもいいましょうか、、。
49 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 16:13
受験英語役に立たないって言っている人＝初級者・上級者の一部
英語を、実用的に、ほとんど不自由なく操るように
なりたい人にとっては、受検英語で習うような知識は
必須。
道案内程度のことが英語でできれば十分、実用に足りるという人は
別だろうけど。 または、相手の話には一切耳をかさないで、
とういか、理解できないまま、一方的に質問攻めすることで
英会話ができてると勘違いするような厨房だとかもまた別か．．．．．
51 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 20:06
でも受験英語を必死こいて勉強しても自然にしゃべれるようにならんだろ？
頭いいやつは日本語から英語への変換能力に長けるから多少は早くしゃべれるかも
しれないけどそれでも思考回路はショート寸前だと思うよ。
52 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 20:14
ただ、英語を和訳ばっかりしてたら喋れるようにはならん。
英語は英語で考え、日本語は日本語で考えるもの。
受験英語だけじゃしゃべれないよ。
53 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 20:19
>51
構文知識を増やす点、基礎単語を覚えるという点で
学校英語も意味はある。
構文を理解せずに読み書きは出来んだろうが。
>50の意見読んだ？
受験で身に付けたことから実用を目指すかどうか
はその人の気持ち次第。
＞頭いいやつは日本語から英語への変換能力
こんな事考えてしまうのが受験英語の悪い点だな。
ある物事に対する思考が違うんだから
それに慣れないと和訳しないと理解できないといった
ことになる。
>52
ごめん、かぶった。
55 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 20:25
>>53 構文知識・基礎単語といっても中学校で習う程度のことで十分だと思うが。
大学入試に際して覚える重箱の隅をつつくようなものは覚えても無意味じゃん？
56 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 20:28
そうそう、結局簡単な単語も使いこなせないし、聞き取れないよね。
57 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 20:34
受験英語と基礎英語教育は別物といえば別物。
現状は受験英語への第一歩と考えられているのかも知れないが。
で、受験英語に必須とされる単語などは
どれも最重要単語ばかりだから、実用英語でも必要。
文法や構文、語法も重要だ。
問題の核は、
長文の訳読中心という点と思うが。
訳読も不要とは言えないが、現状のようにこれに偏りすぎていると
英語は英語で考えるというレベルに達することを阻害してしまう。
58 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 20:34
It is meaningless to repeat empty arguments here.
Let's I do it in English to show your ability of English.
They say "the proof of the pudding is in the eating."
そういう人は文がちょっと複雑になると
意味がつかめなくなる。
CNNとか中学までの単語で理解できるか？
＞中学校で習う程度のことで十分
そう思うならそれでいいじゃんか。
その人次第だよ。
大学受験の単語くらい覚えておいても
いいとはおもうが。
60 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 20:48
>45
あれだけの生徒数と、あの細切れの短い授業時間で
最も効率的な外国語習得方法は「読み書き」しかありえない。
公立中学のように、生徒間の習得進度に極端な差があり、
一クラス40人近くも詰めこんでるような所に、ネイティブを
送りこんだって、糞の役にもたたんだろうと思う。
授業では、できるやつに読み書きを身につける機会を与える。
これが、多人数一律教育の限界だし、それで充分。
教科書は学習指導要領に引きずられて、コミュニカティブなどと、
変な方向に進んでるようだが、文法もオーラルも半端になるだけ。
本当にやる気なら10人以下クラス、そうでないなら文法中心に戻すべき。
61 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 20:56
>>51 実用英語イコール英会話と思考が短絡するところが痛い。
62 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 21:01
>>53 >大学入試に際して覚える重箱の隅をつつくよ
>うなものは覚えても無意味じゃん？
受験で要求されるのは重箱の隅をつつくような知識ではありません。
英語を本当に不自由なく、読み、書き、話し、聴くためには
必要な知識です。 それが役にたたないといっている人は
低いレベルで満足しているのでしょう。
63 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 21:11
64 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 21:14
本当に受験したことあるのかな？どの程度のレベルの
受験英語勉強したの？かなり意味のないわざと難解に
書いたおかしな英語の読解や、ネイティブでもまちがえそうな
文法の間違えさがし、ムズい単語など重箱の隅をつつくようなものも多いのは
事実なんだけど。
65 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 21:17
まぁ早計上智レベルだとそんな重箱の隅つつくような
問題解けなくとも、通常のしっかりとした読解力英語力があれば余裕
66 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 21:20
68 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 21:33
結局受験英語とひとくちに言ってもいろいろあるということだね。
69 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 21:39
単純な英会話＝中学英語で十分
高等な英会話、知的内容＝高校、大学の英語（以上）
70 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 23:22
20年以上前の受験生ですが、俺の幸せな受験英語体験を
語らせてください。
志望校は上智の外国語学部ロシア語学科。
だれかが書いている通り、飛びぬけて難しい英語の試験がある
わけでもなし、ましてや、難関とされてる英語学科じゃない。
だけど、長文読解の量が半端じゃなく多かったので、速読力を
つけるため、注釈付きのサイドリーダーの多読と、後は、
基本例文の暗記だけで試験にのぞみました。
サイドリーダーは図書館においてあるのは全部読んで、
読むものがなくなった後は、かんたんなペーパーバックにも
手をだしました。
おかげで、英語で読書する習慣がついた。
社会人になって、英語を使うことはあまりなかったけれど、
趣味の読書として、たまにペーパーバックを図書館で借りたりして
読んでました。 おかげで、タイムも、今は辞書なしで大体読めるし、
気がついたら、流暢ではないにしても、英語で自分の気持ちもある
ていどこめて話しができるようになっていた。
一流大学を受験したわけでなし、重箱の隅をつつくような勉強を
したわけではないけど、なんとか志望校に合格することができた。
今の自分の英語の実力は、達人の足元にもおよばない
レベルではあるにしても、受験時代の経験が基礎になってます
なんにしても受験は英語を勉強する良い動機になるぞ
72 ：
名無しさん＠１周年：01/10/01 23:35
>>71 それに英語の基礎固めとしてはあなどれんよな。
ペラペラお喋り出来るようになるには色んな学習法が
あると思うけど英語でちゃんと話を組み立てられる
日本人は大抵受験英語も出来た人。実際問題として。
73 ：
名無しさん＠１周年：01/10/02 00:53
受験英語は非常に役に立つと思う。
受験英語さえもできないようでは、はっきり言って愚鈍。
74 ：
名無しさん＠１周年：01/10/02 01:39
通訳者の大御所、村松増美氏に、講演会の質疑応答の時、
｢高校生達にアドバイスをください。｣と言ったところ、次のように答えてくださいました。
｢大学に入るまでは、しっかりと文法を勉強しなさい。でも、
大学以降に実際に英語を使うようになれば、文法なんて忘れちゃっていいです。
車の運転を習う時は、細かい規則までいちいち覚えさせられるけど、
実際に運転するようになれば、規則なんて意識しないで自然に運転できるようになるのと同じです。｣
75 ：
名無しさん＠１周年：01/10/02 01:44
>74
（･∀･）ｲｲ!
保存しとこう。
>>74に結論が書いてあるので・・・・・・
～～～～～～～～～～～～終了～～～～～～～～～～～～
77 ：
名無しさん＠１周年：01/10/02 02:26
>>74 松村氏に言われなくても当たり前のことですな。
でも、高校までの英語の勉強すら、実用英語と別物だとか
重箱の隅をつつく知識の詰め込みだとか、役に立たないとかって
言い訳ばっかりして、まともにマスターできないんだよねえ、
ここら辺で文句垂れてる奴らって。
和田秀樹という医者がいる。その人が本を出していた。その本で、
「日本人には、英語の潜在能力がある。アメリカの大学の教授は、日本からの留学生
に2度驚く。一度目は、なんて英語ができないんだ、と。二度目は、留学して２、3年
して、この留学生はなんと内容のあることを書くんだろう、と。」と書いていた。
ちなみに和田は、アメリカ留学経験者。
79 ：
名無しさん＠１周年：01/10/02 02:34
>78
自画自賛の本？
＞日本人には、英語の潜在能力がある
って、文法体系から発音、イントネーション
まで純ジャパが英語身に付けんのは大変だぞ
ネタにマジレスしてみた。
80 ：
名無しさん＠１周年：01/10/02 09:59
>>79 まぁお粗末なリスニング・スピーキング能力からすれば
難しい単語をジャップはいっぱいしってるなぁと驚くんじゃないの
81 ：
名無しさん＠１周年：01/10/02 10:02
>>74 文法なんか意識しないレベルまで頭にたたきこめ、練習実践せよってコトだよね？
82 ：
名無しさん＠１周年：01/10/02 10:12
この手の話になるといつも思うのですが、
「受験英語は役に立たない」という物言いをする人は、
その受験英語をちゃんとマスターしたのでしょうか。
基準を設けるとするならば、20万人以上が受験する規模の全国模試で
上位100番以内に入っていたとか、そのくらいのレベルに達するまで
しっかりと英語を身につけたのでしょうか。
受験で必要な英語をそのレベルまできっちりとマスターしていれば、
自分で文を作ることに関して、そうは困らないはずです。
少なくとも、それなりに正しい構造の文が作れるでしょう。
そしてそれは口頭でも同じことです。
リスニングに関しても、一部の上位校の入試には出題されますから、
高校・浪人時代からある程度のトレーニングを行っているはずです。
英語として自然な表現を身につけることや、普段使いの英語を聞き取ることは
受験の範疇を越えていますから、後から身につける必要があるでしょう。
しかし、それ以外の基本的な能力に関しては、受験英語で事足りる場合がほとんどかと思われます。
83 ：
名無しさん＠１周年：01/10/02 10:22
激しく同意。
受験英語なんて役に立たねえよ！なんて言ってる奴は、
パソコンなんて大して役に立たないわよ！と言ってるオバハンに近い。
そらアンタが使えないだけやろ？って感じで。
84 ：
名無しさん＠１周年：01/10/02 11:00
私が受験生だったのはもう二十年前のことなので、現在の受験英語が
どうなのか知りませんが、
いわゆる受験英語には、めったに使わない語彙や古めかしい言葉づか
いを暗記させるような部分があったと思います。
そういうのは大学入試に受かる以外の役には立たないでしょう。
85 ：
kunnys：01/10/02 12:12
受験といっても志望校によってピンきりでやんしょぅ？
とりあえず共通一次の英語試験で考えるとすると、建前としてあれは６年間の学習成果をベースに出題されるわけですね。
一方、日本の大学へ留学するための日本語試験ってありますよね。（通産傘下のJETROがやってるんでしたっけ？）
そっちの日本語試験てのは一体何年の日本語学習を想定しているのでしょう。
それこそ役に立つんでしょうか？
どなたかご存知の方いらっしゃいませんか？
86 ：
名無しさん＠１周年：01/10/02 12:22
>84
確かにそういう部分は役に立たないですね。
ただ、受験英語の全てがそういう部分で成り立っているわけではないので、
英語としても枝葉末節であると同時に、受験英語としても枝葉末節であると思われます。
昨今の入試問題では特に、そのような部分が消去されつつありますしね。
受験英語が役にたたないのではなくて、受験英語
でいくらいい点数がとれてもその後、まったく違った
アプローチで、しかもかなり違う勉強しなかったら
トイックで○○点とれようが、英検○級とれようが、
実際外国に行ったりするとその実際には役に立たないってことが
いいたいんじゃないの？いわゆるいい点がとりたい人には
いいけど、後で実践に結び付けたい人にとっては、受験勉強
は、遠回りなのよ。
某国立有名大学に入っていいとこ就職した弟でさえ
あぁあれは役にたたなかった何だったんだろ、って言ってるんだから。
実際日本では受験のために勉強しなくちゃいけないからしょうがないけど、
あのやり方で勉強するよりも、他のやり方で中学校か
高校から英語をやってたら（もちろん文法とかは勉強するんだよ）
もっと早く遠回りせずに実践に結びつくことは事実なんだけど。。
88 ：
名無しさん＠１周年：01/10/02 12:46
遠回りな部分が確実に存在していることには同意。
ただ、「遠回りである＝役に立たない」という図式は成立しないことに
注意した方がいいんじゃねえか？
82が言ってることはえらく制限的なんだけど、わかる気がする部分がある。
というのは、例えば英語の偏差値が70越えてる学生の中でも、
実用に耐えうる素地を持った70と、試験にしか通用しない70がいるんだよな。
おそらく87のいとこは後者だったのではないかと推測される。
89 ：
名無しさん＠１周年：01/10/02 13:00
>>85 日本語能力検定試験
のことですね。
確か1級から3級だかまであったと思うのですが
大体、一級まで日本に住んで二年の勉強期間（週四で学校通って）
で日本語を全く知らなかった人が取ったりしているようです。
しかし、
日本語の新聞を八割方理解できるようになるためには
約20000語の語彙が必要らしく、二年で取れるのは優秀な人なのかもしれません。
やはり一級となると語彙も難しく、その辺のﾄﾞｷｭﾝ学生が
知らないようなものも出てきたりします。
最近では、大学も経営難で以前は一級からしかとらなかった
学生を二級やその下から取り出し、教えるほうはえらいことになっているようです。
結局、大学に入って授業についていくための日本語なんだと思います。
聞きかじった話なので、確実な情報ではありませんが。
90 ：
名無しさん＠１周年：01/10/02 14:27
すくなとくとも、英語の本を読む場合、きちっとした文法
が頭に入ってないと難しいですよね。読解のための文法に関しては、
高校英語だとかできちっと勉強するだけでだいたい大丈夫だと
思うんでが・・
実際にコミュニケーションをとる場合は、受験英語では
できないということでしょうか。確かに受験英語がそうした
ものでないことは分かります。
「大学で英語の論文」を読むために受験英語は必要なのです。
日本で始まった学問はなく、いまだにアメリカが学問の最先端をいっているの
だから、基礎文献や最新の論文は英語で読まなければなりません。
受験で読んだ英文が最も長い英文なら本末転倒です、恥じてください。
ｂｙ私の師
有名大学に入っていても、一番簡単な
シドニィシェルダンさえ読破できない人はたくさんいます。
93 ：
名無しさん＠１周年：01/10/02 19:27
受験英語は本を読んだり英語を書いたりするには役に立つよ。
ただリスニングや会話能力に関してはイマイチだね。
94 ：
吉祥寺ﾌｧｯｼｮﾝ通：01/10/02 19:42
英語で飯食ってます。
受験英語役に立ちまくりですが。
こんな表現使わないってよく聞くけど、
そりゃお前が知らんだけだよって思う。
まあ、英語は口語と文語の差が激しいってことを
教えないのはいけないと思う。
だからといって口語が出来る方が偉いなんてのは厨房丸出しの考え。
実際金稼ぐ段になれば、読み書きしっかりしてる方がよっぽど信頼があるよ。
あ、俺受験勉強主体でTOEICも950点超えたよ。
大学もしっかり受かったし。
受験英語を、感情的になって必死に否定する奴ら、
結局、本音は学歴コンプレックスなんだろ？
95 ：
吉祥寺ﾌｧｯｼｮﾝ通：01/10/02 19:45
>>91 そんな学者の戯言聞いてても仕方ないよ。
リーマンにとってはむしろ、調べ物しててたら英語サイトが山のように
ヒットして、その膨大な量の英文の中から欲しい情報見つける能力は、
英会話じゃちっとも身につかないよって、言う方が説得力あるな
96 ：
名無しさん＠１周年：01/10/02 19:45
大学の受験英語勉強の方法でTOEIC９５０点越えるのか？
97 ：
名無しさん＠１周年：01/10/02 19:48
リーマンにとってはむしろ「TIME」で世界情勢を分析したり
礎文献や最新の論文は英語で読む必要性よりも
英語で取引先にクレームを上手に入れたり、うまくおべんちゃら
を言えたり、電話で確実に自分の意志、相手の意志の疎通を
問題なくできる程度の英語力あれば十分という人の方が多いんじゃないの？
98 ：
名無しさん＠１周年：01/10/02 19:50
>>97 「文献や最新の論文は英語で読む」 ことより
「自分の意志、相手の意志の疎通を
問題なくできる程度の英語力」の方が日本人にとっては
難しいと思うけど。
必死に否定してる人なんていないとおもうけど。
感情的になってるのは、吉祥寺ﾌｧｯｼｮﾝ通
なんかあなたのほうがイカサマっぽいよ。
100 ：
名無しさん＠１周年：01/10/02 20:02
。
101 ：
名無しさん＠１周年：01/10/02 20:31
＞99
まあでも吉祥寺さんの言うことは正しいな。
単語も表現もビジネス英語レベルは
受験英語の難問レベルより難しいんだから。
とはいえ、大学受験の段階であのレベルを要求していいのか、
大学の一般教養で教えればいいじゃないか、という議論はあり得る。
問題は現在の大学の英語教育がアカデミック過ぎたり堕落していたり
することかもね。
102 ：
名無しさん＠１周年：01/10/02 20:35
ビジネス英語は通常プレインイングリッシュに近いです。
難しくありません。
103 ：
名無しさん＠１周年：01/10/02 20:47
そだね。ビジネス英語の基本は「簡潔」だもんな
104 ：
名無しさん＠１周年：01/10/02 21:56
ビジネス英語において、102、103のような理解は
間違ってはいませんが、手強い相手を説得したり、
相手を持ちあげつつこちらの要望を遠回しにしかし
強力に伝えたりする手紙を書いたり
プレゼンテーションをしたりすることはよくあります。
アメリカ人もそういうケースでは持っている限りの
多彩な表現力を繰り出してきますよ。
自分の考えでは､基本英文700選覚えて、後で今の日常会話では
そういう言い方はあまりしないと知るほうが、なんもそういう
勉強しないで突如英会話学校行くより、早く英語マスターでき
るけどね。ただし、僕は30代だから何の参考書を使うかは、当然
違うだろうけど。英検一級とかTOEICの900点だって、受験英語
さえ出来てれば、あと単語増やして、音聞けば済むし。
106 ：
名無しさん＠１周年：01/10/03 00:15
>>105 受験英語＝「基本英文７００選」というようなイメージを持っている
３０代以上の方は多いと思いますが、
今時、あんな本使ってる受験生いませんよ。
107 ：
パブロフの犬：01/10/03 00:17
ボク実は持ってます。途中でやめました。
> 106
つまりあんなひどく古めかしい本で、受験時代勉強
しても、その後ヒヤリングで苦労した以外殆ど苦労
してない訳。まして、今の人はもうちょっと入試も
改善されているわけだから、先ず受験英語を真剣
に学んでみてはというのが、僕の意見です。
ただそのリスニングが非常に苦労するんだよなぁ
ウチの教授は英語関係の専門家で英語で本を何冊も出している
んだけど、リスニングがホントにできない。つーか電話でホテルの
予約もできん。
110 ：
吉祥寺ﾌｧｯｼｮﾝ通：01/10/03 14:26
>>106 俺700選全文暗記したよ。高一のときね。今26歳だYO!
少し古めかしいけど、受験勉強用ではいい参考書だと思う。
但し、他に、ドリッピーも、NHKも、洋画スクリプトも、単語帳暗記もやったYO!
まあ、他によりよい本があればそれを使えばいいだけの話。
例文暗記じたいは方法論として悪くない。
700でも1400でも好きなだけ暗記すればよい
>>96 大学入ってから、英検一級とるための勉強はしたけどね。
準一級くらいなら受験英語の最高レベルと並ぶんじゃないかな？
>106
基本英文700選はもう売ってないんですか？
あれはとてもいい本だと思います。
小手先の受験英語ではなく、キチンとした英語の基本例文ばかり。
こういう「古典」参考書は決して古くならないと思いますよ。
英語自体それほど変化していないわけですし。
他にも、江川先生の英文法解説などもそうした古典のいい例だと思います。
もっと受験テクニックに特化した本もあると思いますが、
そういう本はどんどん古びてしまいます。
112 ：
吉祥寺ﾌｧｯｼｮﾝ通：01/10/03 16:52
そもそも、受験英語をやったばかりに英語ができないっていうけど、
本当のところは、受験英語すら最後までやり通せなかったから、相変わらず実力が
つかず、厨房英語に毛が生えた程度のレベルを何年もさまよいつづけてるんだろうね。
上に出た700選。全部暗記した奴は一体何人いるのだろうか？
独断だが、早慶レベル未満は受験勉強したなんて言えるレベルではないYO!
中高6年間も勉強する？ウソばっかり、期末試験前にリーダーの日本語訳を
せっせと詰め込んでただけじゃないのか？
受験英語とは違うが、ドリッピーにしても、俺は高1から1年半かけて全12巻
終わらせたけどさ。クラスメートがコピさせてくれと何人も寄ってたかってきたが、
その中で最後どころか2巻目まで進んだ奴はゼロだったよ。
113 ：
名無しさん＠１周年：01/10/03 16:56
>>112 あんた投稿ろくに読んでないでしょ、
受験英語をやったばかりに英語ができない
なんて言ってる人ほとんどいないの、うざいから
自己満足の書き込みは消えてね。
114 ：
名無しさん＠１周年：01/10/03 17:04
>112
全面的に同意だ！
ジサクジエーン
>115
残念でした。そう来るとは思ったけどね。
俺は111です。
>>112 「受験英語をやったばかりに英語ができない」って誰が言ってんの？？？
ここのスレの内容は「受験勉強」は読み書きの基本には非常に役に立つが
リスニング・スピーキングには効果はイマイチ（効果が無いワケではないが・・）
なので受験英語的な勉強方法とは別にリスニングやスピーキングの生の英語を
やった方が良いという意見が多いんじゃないのか？
118 ：
名無しさん＠１周年：01/10/03 23:45
リスニングや会話能力には実践的とは言えないかも。
まぁ読解中心だからそれはしょうがないけど。
でも受験英語を完璧にしてれば実践的な英語の学習が楽になるのも事実だな
119 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/10/04 00:12
私は受験英語のみだったけど、アメリカ行って一月もしないうちにクラスで一番の
おしゃべりになってた。台湾人や韓国人とも議論したし。ロシア人とかブラジル人
ともたくさん話した。アメリカ人の先生ともとっても仲良くなった。
受験英語のおかげで、正確な発音記号で勉強できたし、繰り返しになるけど、
きちんとした発音ができない人は、何十年アメリカ人に囲まれてても発音は改善できないよ。
120 ：
名無しさん＠１周年：01/10/04 00:21
119
>>受験英語のおかげで、正確な発音記号で勉強できたし
「受験英語」やればきちんとした発音つくんですか？
121 ：
名無しさん＠１周年：01/10/04 00:25
>>120 受験英語でも発音記号位は習うじゃん。きちんとリスニングを
して自分なりに発音を気をつけ、ネイティブ或いはネィティブ並に
発音がきちんとした先生に指導を受ければ大丈夫だ。
しかーし、現実受験英語においてそのような知識なくとも
東大を初めとする有名大学に受かってしまう。
なかなかそこまで勉強するやつは
いないでしょうな
122 ：
名無しさん＠１周年：01/10/04 00:25
少なくとも論文は読めるようになったよ。
123 ：
名無しさん＠１周年：01/10/04 01:00
基本英文７００選を覚えた人が結構いることに正直びっくり。
まあ、あっさり挫折した人はその７００倍はいるだろうけど。
僕は例文暗記なんて一切やらなかった。
The paint on the seat on which
you are sitting is still wet.
(君が座っている腰掛のペンキはまだ塗りたてだよ）
126 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/10/04 01:40
私は発音はパーフェクト！
音声学の表で神経質に練習したから。中1の頃から。
私は本とカセットテープで勉強したけど。発音は大丈夫だよ。
127 ：
名無しさん＠１周年：01/10/04 01:46
発音記号のひとつひとつの違いまで区別して発音できないと、
いつまでたっても美しい発音はできないよ。
その意味では受験英語の発音問題だって役に立つと思うな。
ちなみに大学で音声学やるともっと発音よくなるよ。
意味ないって言ってたコもいたけど、そういうコは上達しなかったな。
へたでも通じりゃいいじゃんっていうんなら発音記号なんて必要ないけど。
ていうか高校までの英語の授業だけではしゃべれないっていうのは信じられない。
しゃべれるよね、ふつう。そんなむずかしい話じゃなければ。
私、高校のとき一人で３週間アメリカに行ったけど不自由しなかったよ。
学校の授業しか受けてなかったけど。
あ、もちろんテレビドラマで副音声聞いたりとか、自分で努力はしてたよ。
それと入試程度の英語は、
常識あるふつうの人として扱われるには最低限必要だよ。
ふつう使わないって思う言い回しなんかも、
教養っていうか常識として知っておくことは必要だし。
語彙だってあれくらいは、使わなくても知っとくべき。
だと思うけどな。
128 ：
名無しさん＠１周年：01/10/04 01:56
＞大学で音声学
そりゃ文学部とかだけしかないんじゃないのかい？
ただ発音とイントネーションは大切だよね。同意。
けど、こんなのは自分でやんなきゃいけない環境だったさ。
しかしナレーターの話す綺麗な英語は
聞き取れても、洋画でのささやき声は
よく聞き取れないなあ。
マシンガンのように話し出されてもアウト。
>127
アドバイスもらえませんか？
129 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/10/04 02:00
そうだね。わたしは特別、自分でしかできない体質だったから。
人から習うなんて素直さがなかった。子供の頃。
それに、たしかにささやき声はびびる。顔が固まってじーっと相手の
口元を睨んじゃう。耳元でいきなりナイショ話された日には…
やっぱりそのへんはたくさん英語に触れて慣れなきゃいけないのかな。
130 ：
名無しさん＠１周年：01/10/04 02:32
受験英語と言えばＺ会の速熟は音読素材に最高だね。
マジな話熟語と構文が身に付いてなきゃまとまった事
ちゃんと伝える大人の会話は無理だよ。その段階を
抜かすとYesをSureにしてペラペラ気取るレベルから
なかなか脱せられない。
131 ：
名無しさん＠１周年：01/10/04 04:20
＞受験英語って全然役にたたねえじゃん
んなこたぁないっ
> 私は発音はパーフェクト！
本当かよ。ていうか発音記号だけでどうやってパーフェクトな
発音を身に付けるんだ？
133 ：
名無しさん＠１周年：01/10/04 10:50
発音の場合は独学では壁があるよ。
自分が正しい発音をしているか ってことを確認してくれる
ネイティブ或いはネイティブ並の人が必要。
134 ：
名無しさん＠１周年：01/10/04 10:54
>>127 >ていうか高校までの英語の授業だけではしゃべれないっていうのは信じられない。
>しゃべれるよね
しゃべれるってのをどのレベルで言っているのかにもよるけど
東大生レベルでもリスニングの訓練を受験とは別にやらないと
アメリカでウェイターにもなれないレベルのリスニング能力
だと思うよ。
135 ：
名無しさん＠１周年：01/10/04 20:14
確かに東大生はTIMEは読めるが、ウェイターは出来ないだろうな。
まぁ受験勉強は読解中心だからしょうがない。でも音声を徹底的に鍛え直せば
受験英語経験者は急激に伸びるから無駄ではない。
136 ：
名無しさん＠１周年：01/10/04 20:25
>>135 ＞確かに東大生はTIMEは読めるが
これが読めません。
私は京大生ですが、教養のTIME読む授業でも、みんな滅茶苦茶難しがって
ました。
東大生はたぶんあの、「The Universe of English」が教科書だと
思いますが、TIMEなんかに比べるとかなり易しいと思います。
＞ウェイターは出来ないだろうな
これは言うまでもありません。
137 ：
名無しさん＠１周年：01/10/04 21:30
兄弟＞灯台
故に
兄弟英語＞灯台英語
故に
兄弟人生＞灯台人生
故に
兄弟ｶﾎﾟｰ＞灯台ｶﾎﾟｰ
こんばんは。私は「ポルノ本を探せ！！！」スレの住人です。
受験英語（特に美誠社の高梨先生の本）のおかげで、
日本未訳の洋書ポルノをいろいろと読めるようになりました。
そして２ちゃんねる英語板で、ポルノ本の紹介文もカキコできるようになりました。
もう絶対、受験英語（ただし英文解釈モノ）は私には役にたってます。
受験英語参考書には古くさい例文ものってますので、ヴィクトリア時代の古典ポルノも読めるようになりました。
みなさんも、いい未訳ポルノ本を読んだらご紹介ください。では。では。
139 ：
名無しさん＠１周年：01/10/04 21:42
>>136 灯台だが、Universeを使う英語の授業には3回しか出たことがない。試験前にも訳だけ読んで、本文は読まんかった。
周囲にもそういう奴は一杯いたよ。Universeだけで灯台の英語力を判断すべきではない。
（全く自慢になってないどころか、かえって評価下げてるが・・・）
140 ：
名無しさん＠１周年：01/10/04 21:46
でも、あのテキストはなかなかおもろいと思いますよ。
立ち読みしてまった。
試験で和訳させるんですか？もうちょっと面白い試験できそうな
テキストなのになぁ・・。
141 ：
名無しさん＠１周年：01/10/04 22:31
アメリカに少し居たときの経験から言うと、受験英語はイイ！
スペイン語の番組をよく眺めてたんだが、結局憶えたのは
テレムンドー、アオラ、デリシオソスという３語だけだった。
同じようにボーっと眺めてた英語番組からは相当たくさんの
ことを学んだから、やっぱり受験英語（10年前）はスゴイなと、
本気で少し感心した。基礎ってやはり大事だよ。
142 ：
名無しさん＠１周年：01/10/04 23:15
＞１２８
きれいな英語聞き取れるんだったら、アドバイスなんて必要ないよぉ。
あとはむちゃくちゃたくさん聞くだけ。
とにかくテレビも映画も毎日何時間も聞くの。
絶対ささやきもマシンガンもＯＫになるよ～。
＞１３０
＞YesをSureにしてペラペラ気取るレベル
たしかに。
＞１３２
発音記号のみでは無理だってば。
＞１３４・１３５・１３６
そうなんだぁ。なんでかなぁ。
でも東大ってたしかに会話能力からいったら、
最高レベルを代表する例じゃないのかもしれないなぁ。
もちろんむずかしい政治の話とかはできなかったけど、
（日本語でもできなかったけど）
生活する上で使う英語は大丈夫だったよ？
おかしいなぁ。
143 ：
名無しさん＠１周年：01/10/04 23:37
東大生や京大生の英語力は大して高くない。
高いのは入試の偏差値だけ。（それだけ高校生の英語力が低いということか。）
もちろん、「英語が得意」で受かった人は、それなりに読めるし、書けるし、
それなりに聴けるし、話せるだろうけど。
僕は英語は全然得意ではなかったけど、運良く京大に受かって、
英語の授業に出てみたら（和訳の授業だったけど）、
他の奴らの英語力の低さに愕然とした。
はあ？全然違うだろ、それ・・・。みたいな読み方してる。
ＴＩＭＥなんか読めるはずない。
東大も同じだと思うけど、
「受かって、いい気になってすぐに英語力ががくんと落ちる」人間は掃いて捨てるほどいる。
受験時代の知識を生かして、すぐにリスニングやスピーキングの練習を徹底的にやれば、
かなりの英語力が身に付くだろうに、もったいない。
144 ：
奥さまは名無しさん：01/10/04 23:43
入り口としていいんじゃない。受験英語は。
幼稚園ぐらいからやるっていうんなら、また別だけど。
中学からやるんなら、理論的にやった方が。
145 ：
名無しさん＠１周年：01/10/05 00:15
だいたいこの１の文章からしておかしいよな。こんな簡単な
英会話文で受かる大学なんて無いんだから１が受験英語を
ちゃんと勝ち抜いた奴じゃない事は明白。
>>145 ネタなんだから・・。マジになった方がイタイよ
>>145 紛いにも総計だけどね。まあ、勝ち抜いてねえか。
1のネタは、清水義範という作家の作品 →
「永遠のジャック＆ベティ」（講談社）の一部を、ぱくっただけ。
とにかく面白いから読んでみな。
148 ：
名無しさん＠１周年：01/10/05 00:33
結局受験英語に文句言ってる人は受験英語すらできなかった人。
>> 147
でも、いいスレじゃん。
伊藤 和夫だと荒らしを呼ぶからな。特に、10代の人に
見てもらいたいね｡後で､後悔しないように｡
>>148 受験英語に文句を言っているやつなんていねーじゃん
151 ：
名無しさん＠１周年：01/10/05 16:01
>>130 すいません。
「YesをSureにしてペラペラ気取る」
ってどういう意味でしょうか？
お願いです、教えてください。
153 ：
名無しさん＠１周年：01/10/05 18:40
700選てこんな評価みたいよ
アマゾンより
英語の語感が破壊されます 2001/01/20
投稿者 匿名の読者 福岡県福岡市
無理やりに文法項目に合わせて書かれた不自然な文がたくさんあります。
また、明らかな誤りを含む文も載っています。
高校生がこのような本で勉強するのは、まさに百害あって一利なしです。
本当に英語力を付けたい学習者は、学校の先生が何と言おうが、
この本を無視すべきです。
>>153 そんなことねえと思うが、今はほとんど使われてないからいいんじゃない。
ここには受験英語は役に立たないつってる馬鹿が１のみで良かった。
155 ：
名無しさん＠１周年：01/10/05 21:04
156 ：
名無しさん＠１周年：01/10/05 21:41
英語の入り口が受験英語のみか・・。
悲しいな。
受験英語の知識は大事だけどね。
受験英語できたから英語できるぜ！オレッチ。なんて
考えてるDQNチャンは大学入って５ヶ月で撃沈し・・。
157 ：
名無しさん＠１周年：01/10/06 00:43
>156
いるねー、そういう奴。
おいおい、知識と実践は別だぜ？って感じの。
158 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/10/06 02:15
日本の英和辞書はとてもすばらしいので、発音記号はバカ丁寧に、例外的なもの
まで解説がついています。
あと、やはり耳ならさないともちろんしゃべれませんよ。
だけど私は、カセットテープで一生懸命練習したことがあったので、アメリカに
いって一月で十分しゃべれるようになったよ。
何十年アメリカ人のお客さん相手に接客業してても英語しゃべれないヒスパニック
の人とかもいて、あとベトナムや南米からの移民が何年も仕事をしたけど、きちんと
した英語を身に付けたいといって大学の講座を受けている人が結構いる。
つまりネイティブのひとに囲まれていたってきちんと勉強しないと、発音もみに
付かない。
ほれ、中国系とかヨーロッパ系の人たちはアメリカ国籍をもってアメリカに住ん
でても発音は自己流でしょ？全然英語の発音とは違うでしょ? アクセントでちゃん
と通じる英語だけど発音は英語のそれとは違う。
159 ：
名無しさん＠１周年：01/10/06 02:18
>158
誤爆？
160 ：
名無しさん＠１周年：01/10/06 16:42
>158
中国系、日系の人の英語は言語学でいうところの
ハイパーコレクションというやつで、妙にきれいですよ。
普通の白人は大抵何らかの癖（個人、家庭、地域、階層等に由来）があります。
161 ：
名無しさん＠１周年：01/10/06 23:19
おれ、偏差値７５だったけど、この前TOEIC受けたら４２０点でした。
えへへ、、逝ってくるヨ♪
162 ：
名無しさん＠１周年：01/10/07 00:03
>>160 >中国系、日系の人の英語は言語学でいうところの
>ハイパーコレクションというやつで、妙にきれいですよ。
↑これかなり興味あります。よかったら引用文献等教えて下さい。
163 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/10/07 02:10
おもしろそうだね。わたしもとても恥じらいが強く勤勉な日本人は、英語の発音
がずば抜けてすばらしいと思ってたけど、それだけじゃなくて、なにかあるの？
164 ：
名無しさん＠１周年：01/10/07 05:42
165 ：
名無しさん＠１周年：01/10/07 05:44
166 ：
名無しさん＠１周年：01/10/07 06:31
167 ：
名無しさん＠１周年：01/10/08 02:13
168 ：
名無しさん＠１周年：01/10/08 02:53
patriotismの発音は、ペイトリティズムだって知ってた？
アメリカに行くまで知らなかった。
169 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/10/08 05:14
>>168 そのくらいはセンター試験では必須です。
というかそれどころか、センターではフランス語からの輸入語などが狙われます。
発音がわかってないとセンターですら点数取れないってことで、つまり、センター
だけで合否を判定する中堅以下の大学にはいるためには、やっぱり発音記号まで
やらなきゃいけないってことです。
たしかにセンターは帰国子女にはものすっごく有利にできてるから、受験秀才で
ものすごい頭脳を持ってるひとでも、頭の悪い帰国にもセンターではかなわないっ
てこともあるね。
これから、日本の大学入試は質が低下していく、って感じるよ。
ところで、そのａは、appleのａと同じ発音でもいいんだよ。どっちにしても問
題はアクセントが置かれてるってことだけどね。そこを強く発音するってこと。
辞書の発音記号的には「パトリオティズム」or「ペイトリオティズム」で、
最初のaにアクセントがあるのは間違いない。
たとえそれが二重母音だろうが、appleのａだろうが。
でも僕が知る範囲では、愕くべきことにoが発音されないんです。
もし、学校とかでアメリカ人に質問して見れば
おそらく９割近くはペイトリティズムって発音すると思いますよ。
海外のニュース聞いててもそうだし。
171 ：
名無しさん＠１周年：01/10/08 06:26
受験英語ほど役に立つものはありませんよ。全ての基礎です。
それを実用に結び付けるかどうかは君次第。別の形の努力が要ります。
日本のような先進国で英語をモノにするのはそのくらい苦労があります。
一番いいのは高校くらいで２年くらい留学することですが。
172 ：
名無しさん＠１周年：01/10/08 06:30
>171
その議論はもうおわてるよ。
＞一番いいのは高校くらいで２年くらい留学することですが。
でも、これに矛盾感じた。
173 ：
名無しさん＠１周年：01/10/08 11:03
>>168 センターなんて発音記号を知らなくても読解・文法が出来れば
９割は余裕でとれるぞ？
174 ：
名無しさん＠１周年：01/10/08 11:05
>>170 驚くべきどころか
英語の単語でアクセントの無い母音の８割は
あいまい母音（発音記号で言うeの逆さま）です。
175 ：
名無しさん＠１周年：01/10/08 11:08
>>168 センター試験の発音問題で
あいまい母音のアクセントが問題になるこたぁ絶対ない。
176 ：
名無しさん＠１周年：01/10/08 11:09
177 ：
名無しさん＠１周年：01/10/08 11:11
>>175 例えばpatriotism なら
oが発音問題が出るのではなくアクセントのあるPaのaが
発音問題になる。
178 ：
名無しさん＠１周年：01/10/08 11:45
>>170 大統領はペイトリオティズムと言ってる。
179 ：
名無しさん＠１周年：01/10/08 11:49
>>178 nuclear が、きちんと発音できなくて、馬鹿にされたのが
こたえたのでしょう。
180 ：
名無しさん＠１周年：01/10/08 13:35
>>175 今年の１月のセンター試験では出題されてたけど？
あいまい母音になるかならないかは基本中の基本だ。
181 ：
名無しさん＠１周年：01/10/08 13:46
182 ：
名無しさん＠１周年：01/10/08 18:39
あげ
183 ：
名無しさん＠１周年：01/10/08 23:12
「オ」は発音しないっていうより、
聞こえないくらい早くて弱いんだよ。
I ＝アイの「イ」と同じこと。
184 ：
名無しさん＠１周年：01/10/08 23:28
>>180 はぁ？アクセントの無い母音が
発音問題として出題される？どんな問題だよ？
アクセントの無いあいまい母音 に訂正
186 ：
名無しさん＠１周年：01/10/08 23:50
>>189 >発音がわかってないとセンターですら点数取れないってことで、つまり、センター
>だけで合否を判定する中堅以下の大学にはいるためには、やっぱり発音記号まで
>やらなきゃいけないってことです
センターで純粋に発音記号が問題になるって昨年の場合２問（４点）だけ。
中堅大学どころか、東大でも京大でも発音記号を覚えて無くても余裕で受かります。
187 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/10/09 00:25
マジで？ 私も去年、おとどし、その前の過去問もみてるけど、
全部発音記号が必要だと思ってきたよ。
たとえば、thatの発音が同じものを選べというのだって、帰国子女で
もなければ辞書の発音記号で、関係詞の場合は…とか発音記号調べな
きゃいけないし、いや、最初の一番目の単語の発音だって、全部発音
知らないとできない。
アクセントの問題だって、発音が違えばアクセントのうち方も不自然
で覚え間違いをしたりする。
私は全ての人に発音記号からやってきたけど、あれ、って無駄だった
ってこと？ 短母音６種（日本語にのアイウエオに相当するものぷらす
あのエアってやつ）と弱母音、子音、って。。あれなしでセンター点
とれるの？ アメリカ体験がない人が？
188 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/10/09 00:33
>>168ごめん。「オ」が入ってなかったっていうのね。
でもそれは「オ」じゃないんだよ。辞書でもしっかり弱母音だって乗ってる。
発音記号がわかってたら、弱母音はどの母音にも相当しない、ただ声が漏れる
だけの音だってわかるはず。
日本語の「アイウエオ」に相当する音＋もう一音、
butt,bit,book,beck,bottle,back,の英語の短母音６つに相当しない音は、
発音記号が読めないあなたには聞こえなかっただけです。
189 ：
名無しさん＠１周年：01/10/09 00:51
>>187 昨年度のセンター試験 純粋発音問題は１，２番の４点のみ
3番はhave to をハフトゥーと読めればよい
から中学生でもできる。４番は発音問題というよりも
文章の中身がわかれば、強調しているところを選べばよいから
これも発音問題とは言えない。
190 ：
名無しさん＠１周年：01/10/09 01:01
>>189 今見てきたけど初めの１,2番も「発音記号」の知識
いらないじゃん。アクセントさえわかればとれる。
191 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/10/09 01:02
なるほど。去年はたしかいつにまして文法問題も少なかったね。
日常会話表現がたしか多かったと記憶してる。
これは今後も続いていく傾向だとおもう？
私はでももしそうだとしたら、受験問題として、価値が下がってる
と思う。。
だって、日本の大学入試の学力試験というのは、本当に知性とか
学力を問うものだったはず。そういう意味じゃあ、最悪です。
センター英語。
このちょうしじゃ、これからほんとに二極化が進んで、ごくごく
一部の大学だけが質がよくなって、大半の大学はレベルが今より
もっと何倍も低下すると思うな。質も悪くなる。
192 ：
名無しさん＠１周年：01/10/09 01:07
>>187 ＞たとえば、thatの発音が同じものを選べというのだって、帰国子女で
＞もなければ辞書の発音記号で、関係詞の場合は…とか発音記号調べな
＞きゃいけないし
あの～。それは発音記号の問題というよりも文章の強弱の
問題だと思いますが・・。文章の意味によって強くTHATを発音するか
、弱くTHATを発音するか
ってコトでしょ。辞書を調べてもしょーがないと思うが。
193 ：
名無しさん＠１周年：01/10/09 01:09
だってセンター試験からやさしさ取ったらどーなんのよ？
８割取らないとヤバイ試験なんだから。
194 ：
名無しさん＠１周年：01/10/09 01:12
まぁ早計地底以上いきたけりゃ英語で
最低１７０～１８０は取らないとな。
195 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/10/09 01:13
んー。まあねえ。確かにそれを言われたら返す言葉もないけれど。。。
そうか。そうよね。だからこそ、センターで合否を決める現、中堅以下の
大学は今後腐りきってくと思うんだよね。
はぁ。。そうよね。センター如きでイライラしてたら二次試験とか
一流私大は無理だし。そんなの無視、でいかなきゃね。
周囲にいるかわい子ちゃんたちがセンター四苦八苦なレベルで
あまりにも痛ましくて…、なんだかこっちがパニック起こしてしまってたわね。
196 ：
名無しさん＠１周年：01/10/09 01:19
>>188 >butt,bit,book,beck,bottle,back,の英語の短母音６つに相当しない音は、
>発音記号が読めないあなたには聞こえなかっただけです
あいまい母音(eの反対）の音は辞書に書いてあってもネィティブは
ばんばん省きますので、本当に発音していなかったと言う可能性も
ありますよ
197 ：
名無しさん＠１周年：01/10/09 01:21
Ray.na つっこまれすぎ・・。
つーか本当にこんなんで英語教えてるの？？？
198 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/10/09 01:22
だれだ、私が英語教えてるとかそんなうわさ流すのは!!
199 ：
名無しさん＠１周年：01/10/15 08:16
発音はそこまで受験英語で必要とされていない
と思うんですが、今は変わったんですかね？
>198
英語おしえてて、子持ちで×１なんじゃなかった？
どうでもいいですが麗奈は中卒だということを忘れないように。
>>ALL
202 ：
名無しさん＠１周年：01/10/15 14:53
203 ：
名無しさん＠１周年：01/10/15 14:54
ここレイナスレじゃないんだから。
彼女の立てたスレでお願いしますYO。
204 ：
名無しさん＠１周年：01/10/15 16:11
＜ 国立大学 ＞
東大７７
京都大７５
一橋７３
東工大７１
東北大７０
神戸大７０
大阪大７１
九州大７０
＜ 早慶上智 ＞
早稲田大７０
慶応大７０
上智大６９
＜ マーチ ＞
明治６３
青山学院６２
立教６５
中央６２
法政６１
＜ 日東駒専 ＞
日大５７
東洋大５６
駒沢大５７
専修大５７
205 ：
名無しさん＠１周年：01/10/15 16:22
>：Ray.na ◆8bwLPiQ6
>私は全ての人に発音記号からやってきたけど
とか
>周囲にいるかわい子ちゃんたちがセンター四苦八苦なレベルで
とか読む限り
>>197のように思うのは当然だと思うんだが。
どうなんでしょう？支離滅裂なのか、それともネットにおいて自分の
色々なキャラクターを作り上げてしまって混乱してるんだろうか？
う～ん・・・不思議な人ね。
>>195 センターと国立二次の点数はかなり相関関係がありますよ。ここにいる人
には簡単極まりないテストかもしれませんけど、受験生にとっては長い文を
正確に読みとおさなければならないのですから、それなりにありのままの実力が
点数に出ます。
>>206 Ray.na ◆8bwLPiQ6さんと麗奈さんは別人ですよ。（ｗ
>>208 すいません。
新しいコテハンで来てるのだから、彼女へのイメージというか先入観を排して
１から見てあげましょうよ。という意味です。
210 ：
名無しさん：01/10/15 23:49
>>204 ドキュンを主に母集団とする最悪の糞模試＝進研模試の偏差値かい？
やけにインフレしてるが、見てて気分良いぞ。
211 ：
名無しさん＠１周年：01/10/16 00:04
>>210 美容板にあったから意味なく張っちゃった（ｗ
212 ：
名無しさん＠１周年：01/10/16 01:10
なんかどうでもいい話が続いてるな。
つまらんぞ。
213 ：
名無しさん＠１周年：01/10/16 01:11
tumaran
214 ：
名無しさん＠１周年：01/10/16 01:13
>212
もうこのスレはネタ切れなんじゃん？
なんかネタ振ってよ。
215 ：
ＵＳＡツデー：01/10/16 01:16
受験英語は文法問題を除けば重要ですぞ。
将来役にたちまする。
腰を据えて進みましょう。
良いスレだったのに､レイナが来てから駄スレ
になってしまった｡
217 ：
名無しさん＠１周年：01/10/16 01:18
>215
要するに、受験終ったあとも英語続けましょうね、ということで
どうでしょう？
218 ：
名無しさん＠１周年：01/10/16 01:20
私は受験英語をバカにしていたため
文法に極めて弱い。
日常会話はなんとでもこなせますが、
ビジネスで手紙を書いたり契約書を書いたりするのは
非常にきついです。
文法は大切ですよ。
219 ：
名無しさん＠１周年：01/10/16 01:22
>218
今からだってやり直せばいいんじゃない？
文法なんて、随分楽に理解できるんじゃないかなあ。
220 ：
ＵＳＡツデー：01/10/16 01:24
そうですね。
文法は大切ですね。
ありがと。
勉強しますよ。も一度。
＞218
どうせなら英語の文法のテキストブックで勉強すれば?
一石二鳥だよ。ビジネスレターでの文法の間違いは
非常にマズイですよね。
２２２＞何故そうなるのか簡潔にわかりやすく書いているのでGOOD。
新たな発見があって面白い。そもそも、アメリカでもそういう本が
あると言うことは、ある程度以上になりたいのなら文法の知識は必要
だと言うことですな。
ああ、あと受験英語役立たんと思う人は、英語の雑誌とか
論文とか読んでごらん。受験英語の基礎知識なしでは
絶対読めんから。これを知らずに定期購読なぞ始めると
積読になること請け合い。机の上に積まれた大量の未読雑誌
を見るたびに敗北感が募り英語が嫌になることも考えられるな。
へんに近道しようとせずに地道に努力しろ。
225 ：
名無しさん＠１周年：01/10/16 12:23
英語に受験英語も他もないと思う。
が、あまりにも恥さらしな論文を書いている人は日本人ばかり。
結局は、受験英語が出来なくても、大学（院）に受かると言うことなんでしょうね。
特に書く方はヘボ過ぎる。
この間、日本に一時帰国していた時、ちょうど受験問題の質問と
回答が新聞に記載されていたので、目を通したのだけど、かなーり
変な英語でした。句読点なんかの間違いもあったし。たぶん日本人
教授達が作ったのでしょうけども、どうみても日本語の文を英語に
訳した感じの英文でした。まあ、たいしたことの無い大学だった
からかもしれませんね。
>222
うん、昔留学してたとき勧められて買った
Practial English Grammarもってるから、
それ見てみるよ。
留学経験者と話をしてると、相手に比べて自分が
恥ずかしくなるほど文法について無知なことを知ることもある。
ちなみに読む方は何の問題もない。
毎日IHT読んでるし、TimeとNewsweekも購読してる。
ペーパーバックもよく読む。
要するに、複雑な言い回しがキチンと出来ないのですね。私は。
practial→practicalだね。
229 ：
名無しさん＠１周年：01/10/16 19:16
>>226 そうそう、そんなもんだよ受験問題や
参考書なんて。
だからね、受験が悪いとは言わないが、
その弊害でおかしな日本語思考の英語を
植え付けられてるおそれがあるから、それを
徹底的に直すのに時間がかかって遠回り、英語の
勉強の仕方としては必ずしもいいとは言えない。
230 ：
名無しさん＠１周年：01/10/16 19:53
なんか受験英語擁護派が優勢なようですが、受験英語の悪いところを
指摘してみるのもいいのではないでしょうか。
私は学校英語は役に立つと思いますが、受験英語はちょっと？です。
悪問の嵐ですし（センターを除く）、みんな発音をまったく無視して
しまいます。発音記号を知っている生徒なんてほとんどいません。
試験にリスニングを取り入れるだけで、随分違ってくると思うんですがね。
231 ：
名無しさん＠１周年：01/10/16 20:01
>>230 得点の半分をリスニング問題にしたら随分変わるだろうけど。
どうなると、リスニングを重点的に教えられるエリート校と
そうでない高校の差がものすごくでてきそう。独学ってのも
きついだろうし
232 ：
名無しさん＠１周年：01/10/16 20:13
受験英語と学校英語どうちがうのかしらんが日本の学校の
英語の授業（中学と高校ね）べつにわるくなかったよ。
リスニング重視とか会話重視とかっていうのもｱﾘだとは思うけどさー
やればやったでこんどはトフルでいうとセクション１はよくなった
けど２がわるくなったとかっていうことになるだけだろ。普通に
高校卒業すればセクション２満点とれるっつーのはやっぱりいい
ことだよ。
あと英語を普通にしゃべる社会じゃないんだから聞き取りとかしゃべり
は独学しかないよ。学校にきたいしてもどうかとおもう。
233 ：
名無しさん＠１周年：01/10/16 20:20
受験英語が出来れば「学歴」を取得できる。
受験英語ほど目的をもった英語の勉強はないだろう。
234 ：
名無しさん＠１周年：01/10/16 20:22
俺は、中学・高校の6年間は英作文を無しにして欲しい。
入試問題からもはずしてね。
まともな英文なんて、大量のインプットをしてなければ、スタートポイントにも
たてないし、受験生は他の科目でも忙しくて、そんなことできないと思う。
そこを無理して和文英訳なんかやらせるから、へんてこな英文の大量生産
と、それがまともな英語だと考え違いしたままの厨房を作り出すことに
しかなってないと思う。
かなり優秀な受験生でも、文法的にはあってるけど、けったいな英語にしか
ならないという例が多すぎる。 で、間違いを指摘したりすると、こっちが怒られるの。
理想をいえば、高校高学年で学習の程度がすすんできたら、テーマだけ
与えて自由英作文をして、きちんと英語のわかる人に添削してもらえれば
ベストだけど、現状ではとても無理と思う。
だったら、取りあえず、今は英作をなくすべき。
235 ：
名無しさん＠１周年：01/10/16 20:24
ついでに、英文和訳もなくせ！
236 ：
名無しさん＠１周年：01/10/16 20:27
つでに読解もな
237 ：
名無しさん＠１周年：01/10/16 20:35
な、なにがﾉｺﾙﾝﾀﾞ
つーか高校教師は無能。これに異論はあるまい。
239 ：
名無しさん＠１周年：01/10/16 20:45
大学教師も無能。
240 ：
ＵＳＡツデー：01/10/16 21:08
受験で英作文の勉強する人はまずインプットやります。
いま学校で流行の英会話なんか英作文の連続だと思うんですが。
241 ：
名無しさん＠１周年：01/10/16 23:37
中学や高校で習う文法の基礎は大切ですよね。それをきちんと勉強して
いると、あとはボキャブラリーと慣れだと思います。英語のTimes, News
paper, なんかを読んで、どのような言い回しをネイティブがするのか
勉強すればいいと思います。日本の英語の参考書や文法、英検用の参考書
にも、へんな英文がいっぱいです。私はある程度英語ができるように
なれば、英語で書かれた参考書で勉強される事をお薦めします。あと
英語の面白い小説なんかも読みまくるといいです。単語の選択が
わかってきますよ。
上智大学名誉教授の渡部 昇一氏が最近書かれた英語の
本(PHP新書)の中で氏は、最近の学生の英語力低下
は著しいが、それを改善する為には、大学入試で
英文和訳と和文英訳の訓練をしっかり行わせる事
だと述べている。何かと批判も多い伊藤 和夫氏の
方法と対照的な出題をしてきた上智大学の教授
がこのような結論に達したのは、極めて興味
深いと思う。
＞231
私が言ってるのは大学入試の問題のことです。
入試が文法、読解だけというのはやはり不自然だと思います。
リスニング重視って言ってるわけじゃなくてバランスが大切だと
いうことです。
＞２３４
それは大賛成です。
高校の先生だって添削できないものを、どうして生徒にやらせる
んでしょうかね？
244 ：
名無しさん：01/10/17 00:15
>>243 同意だけど、Ｚ会の英作文を添削してるの主婦じゃないの？
適当にやってるのかな。東大大学院生とかで占められてることはないと
思うけど。
245 ：
名無しさん＠１周年：01/10/17 00:20
Ｚはアフォな主婦は雇ってもらえないんじゃなかったけ？
おーぶん者のなら主婦だが、、、
日本語話せない外人が日本語の文章を書けるのか？？？と考えると、
幼稚でも良いからしゃべれることが先だと思う。
んで、それを大人の英語から見て正しいかどうか、というところに
文法の役割があると言っていいのなら、（駄目だったら別だけど）
受験英語が役に立つのはその段階から。ということではないでしょうか？
カタコトでも喋れない人間が今までの受験英語を水準にするのは無理なのでは
ないでしょうか。
カタコトも怪しい外人が新聞の社説を読んで理解できるか？？？
247 ：
名無しさん＠１周年：01/10/17 10:08
日本人の受験エリートに多いのは
英語版の新聞は読めるが、いざ、会話となると
ウェイトレスのネーチャンの逝っていることも全然分からないってコトでしょ。
音の訓練してないから当然なんだけど。
248 ：
名無しさん＠１周年：01/10/17 10:16
まあ、でも英語は必要な人とか学びたい人が
やればいいんでないの？
249 ：
名無しさん＠１周年：01/10/17 21:58
＞247
それって最近は受験にヒアリングとかも入って
改善されたのかな。
勿論英語の新聞が読めないのも問題だけど。
250 ：
名無しさん＠１周年：01/10/17 22:04
ｽﾞﾊﾞﾘ
1 和訳
2 英訳
3 リスニング
を3本柱とした骨のある入試を作ること
251 ：
名無しさん＠１周年：01/10/18 01:01
>250
ずばり、TOEFLを入試に導入する。
和訳はいらない。
252 ：
名無しさん＠１周年：01/10/18 01:29
受験英語は必要です
某英会話学校でまあそこそこ喋れるひとも
基礎がないと思える人のは
単語を並べているだけって言う感じで
聴いててあまり気持ちのいいものではありません
ただ現在の受験英語にpracticalな部分が
欠落していること、古い、現在では使われない英語や
不自然な英語が相当多いのも間違いないと思われるので
それは自分で補うしかありません
英語の基礎として受験英語をやるというのは
決して損なコトではないと思えます
253 ：
名無しさん＠１周年：01/10/18 01:59
基本的に受験英語とは東大京大早稲田慶應上智の入試問題を指しますか？
254 ：
名無しさん＠１周年：01/10/18 02:01
>251
いい考えだね。
>253
お前はスレをよく読め。
＞東大京大早稲田慶應上智の入試問題
それだけに限定されたもんではないだろ。
読解編重の学校英語全般の事だろ。
学歴版にでも逝ってくれ。
>> 253
私大は入ってから、まだ相当訓練が必要でしょう。
帰国子女は関係ないけど。
英和はともかく、和英は相当レベルアップしないと、
英会話だってちょっと難しい話題になると英語自体
でてこない。
別に文法勉強するのに受験英語やる必要無いけど
受験英語やるためには文法勉強する必要あるよな。
258 ：
名無しさん＠１周年：01/10/18 02:13
>257
なんか気の利いたこといったつもりかい？
>>255 大学合格者の英語レベルが低いことが取り沙汰されているので、
一体どのレベルの高校生の話をしているのかなあと。
だって東大や一橋にはリスニングがあるよ？
受験生時代から英会話ややさビジを聞いてる東大志望者はかなりいる。
慶應や上智では比較的構文が簡単で膨大な量の英文が出題される。
これらの大学の合格者はその勢いで、
大学入学直後にＴＯＥＩＣ７００、英検準１級などを取得する人もいる。
学歴云々は抜きにしても、地方の国公立や中堅私大を「受験英語」の
モデルケースとするのはどうかなと思って。
「受験英語」をきっちり勉強した人間は、東大京大早稲田慶應上智のどれかに行ってるはず。
260 ：
名無しさん＠１周年：01/10/18 09:42
>>259 ガイシュツだけど。その受験英語をきっちりやった東大京大早稲田慶應上智
の学生は英語新聞は難なく読めるが、現地でドキュソなウェイターを出来る
リスニング能力、会話能力があるかというと・・・。ここが受験英語の
限界。
261 ：
名無しさん＠１周年：01/10/18 09:43
>>256 難しい話題＝高度な単語、文法じゃないよ。
>>260 後半の能力つけようと思ったら、前半の能力はなくなるだろうな。
そんな英語教育が思考力に及ぼす影響は・・。
２６２さんに禿同！！
どちらかと言うと後半の能力しかないほうがやばい気が俺もするんですけど、、、。
あと、後半の能力なんてあっちで１ヶ月もすればつくが
前半の能力は、そうは行かないし、、。情報収集という観点からも
前半の能力のほうが重要だと思う。
264 ：
名無しさん＠１周年：01/10/18 13:25
260のような論は古典的な「受験英語はダメ」の論理だね。
いまだにこんな論理にだまされていると本当にバカをみるぞ。
265 ：
名無しさん＠１周年：01/10/18 13:37
だから勘違いだって、受験は
大学入学しなくちゃいけないからそういう
人がやればいいだけで、英語を単純にマスターしたいのなら、
受験英語をやる必要はないの、もっと近道で
効率的な方法ががあるの。
大学入学直後にＴＯＥＩＣ７００、
英検準１級、１級などを取得したからといって
それが実用にはつながらないの。
実際ここにもおれは東大だか早稲田だかで東大なら英語ぐらい
できるんだ、ってな自信満々な人とかいたけど、
ネイティブに通じないおかしな英語だったでしょう。
心配しなくても英語新聞は読むより会話のほうが難しいです。
ぜひ外国の大学に行ったり暮らしたりしてみてください。
実際行った人が言ってるのだから間違い無いよ。
ちなみに、だれも受験英語はダメなんて言ってないよ、よく過去ログよんでから
返答したら？
古典的な「受験英語はダメ」の論理を振り回す２６０自身は、
英語新聞が難なく読め、ドキュソなウェイターを出来る程度
のリスニング能力、会話能力があるのだろうか？大いに疑問。＾＾；
267 ：
名無しさん＠１周年：01/10/18 13:42
私は２６０じゃないよ、受験英語がだめとも
言ってない。当然の事、みんなが言ってる事を
言ってるだけだよ。
読み書きのほうが難しいよ。日本で東大京大いったやつなら
「外国の大学に行ったり暮らしたりしてみ」れば会話おぼえ
るのは速いよ。
日本で読み書きできないやつがコミュニティカレジとか行っ
てるけどカジュアルな会話はペラペラになっても人前で話し
たりとか読み書きはほんと苦手だろ。
実際行った人が行ってるのだから間違いないよ。
269 ：
名無しさん＠１周年：01/10/18 13:46
＞２６３
両方大事だと思います。
そしてどっちが重要なんて人それぞれでしょう。
文献が読めればそれでいいという人もいるし、
簡単な会話が必要な人もいるでしょう。
しかし今の学校では発音記号などはほとんど教えないため、
みんな滅茶苦茶な発音で読んでいます。
ここが学校英語の悪いところですね。
あと２６０さんは事実を言ってるだけだと思います。
270 ：
名無しさん＠１周年：01/10/18 14:03
そういえば北米板の東大卒の大学院の研究者の
人もかなり優秀な人なんだろうけど、
読んだりするのはできても、会話とか
英語が苦手だって認めてたね。シートベルト
って単語が通じなかったとか、
電話での会話が通じにくいとか
そんなレベルの事いってたような。。
271 ：
名無しさん＠１周年：01/10/18 17:45
知り合いの話
帰国子女で、私大の付属校に入り、そのまま進学。
英語は当然話せるのに、院試、えーごで落ちて
しまった。
で、アメリカの大学院（ハーバード）へ入った
こっちの方がすごいよね。留年しないで卒業してるし
TOEICは900切った事ないそうだ
全然役にたたない事は無いかもしれないけど、どこか
変だとしみじみおもふ･･･
272 ：
名無しさん＠１周年：01/10/18 19:09
>>271 日本語が満足に出来なかっただけじゃないの？
>>264 266
はあ？キミは日本語の読解能力が無いのか？？
受験英語の恩恵として英語の新聞は読めるようになっていると
きちんと書いているじゃねーかよ。あの発言から何で受験英語を否定していると
お前は思うんだ？受験英語は読解中心だし、受験勉強のままでは
東大生がウェイターとして働くレベルの会話、リスニング能力は無いって事実
だろうが。
274 ：
名無しさん＠１周年：01/10/18 23:07
少なくともセンターや有名大学の英語の点数の比率を
リスニングを半分位にしないとね。今の段階では
９割読解、文法だもんな。
毎年数十万人の人間にリスニングが必要なのか？
リスニングは、設備が良くないと平等じゃ
ないから無理。
TOEICで設備良い所でも､座る場所で音が
ききずらい事がある｡
277 ：
名無しさん：01/10/18 23:24
１は受験英語と学校英語を混同している。ちゃんとせよ。
278 ：
名無しさん＠１周年：01/10/18 23:35
受験英語と学校英語違うのか？
一緒だろ。
279 ：
名無しさん＠１周年：01/10/18 23:39
夏期サマースクールに行ったとき
担当の教授が「日本人の大学受験経験者はしばらく
単語や文法を勉強するのをやめて、リスニングだけに集中しなさい」
って言われたなぁ。
280 ：
名無しさん＠1周年：01/10/18 23:40
大学で学ぶ科目で、英語の文献を読む必要がある、あるいは、英語の
文献を読むことで理解が深まるであろう科目はいくらでも思いつくが、
リスニングが必要となるものがあるか？大学のカリキュラムの中に、
英語でのプレゼン＋質疑応答（必修）とかが入ってない現状で入試に
だけリスニングがあるのは、なんか違和感を感じる。結局、受験英語
は、大学に入学できた＝役に立った、でいいんでねーの？
今の受験英語の読み書きの水準（世間で言われてるほど高くないよね？これより下なら
まともなもの読めない気がする）を保ちながら、日常会話を聞き取れる、返せる
程度のリスニング、スピーキング能力を養うのは可能？
学校教師を全員一流にして、学生に相当積極的に勉強してもらうくらいでやっと
って感じでは？現状の制度で後者のリスニング能力獲得を優先したら、読み書き
の能力はどこまで落ちるんだろう。というか、すでにまともにライティングが
こなせる学生がほんの一握りなんだから、読み書き重視という言葉は死語にしてくれ。
もうなってたらスマソ。
本気でリスニングを重視するのなら、小学生から英語を授業に
取り入れることが必要だろうね。文法とかはおいといて、とにかく
音に慣れさせる訓練として。
283 ：
名無しさん＠１周年：01/10/19 00:11
>はあ？キミは日本語の読解能力が無いのか？？
>受験英語の恩恵として英語の新聞は読めるようになっていると
>きちんと書いているじゃねーかよ。あの発言から何で受験英語を否定していると
>お前は思うんだ？
読解能力といわれるが、真意はどうあれ、260そのまま読むと受験英語を否定している
ようにも受け取れる日本語表現と思われ。
284 ：
名無しさん＠１周年：01/10/19 00:33
受験英語のいいとこは、大多数の人が嫌いであろう文法というものを
無理矢理詰め込んでくれるとこだね。
そして悪いところは、音声をまったく無視するため受験生もまったく
勉強しようとしない。だから変な癖がついてしまい、しかもなかなか直
らない（俺）。
リスニングと半々にするのは大賛成。
ただし現実には難しいみたい。
285 ：
名無しさん＠１周年：01/10/19 02:11
大体、受験英語は話の中身まで教えてくれない。
金髪女性と何を話せばいいのだろう。
日本でも紹介すればいいのか？
「これは、スシです、ナットウではありません」
「あれは、日本の山の中で、一番高いマウントフジです」
286 ：
名無しさん＠１周年：01/10/19 02:20
（ｗ
287 ：
名無しさん＠１周年：01/10/19 03:09
>>285 通訳ガイドはそれを仕事にしているよ。
試験の内容を調べて味噌。
288 ：
名無しさん＠１周年：01/10/19 03:19
>>285 日本を紹介することはそれだけでひとつの研究テーマみたいになっている
から、研究してみ。
つうか、日本スペシフィックの事を英語で説明するのってすんげー
大変なんですけど。北町奉行所とか老中とかって定訳あんの？
vice versaではあるが。
290 ：
名無しさん＠１周年：01/10/19 03:54
>>289 ないと思う。Rou-juとか、固有名詞にしてる事が多い。
たとえ定訳があっても、Shinto-shrineとか（神社）
全然言葉のイメージと実物が違ってることが多いようだ。
291 ：
名無しさん＠１周年：01/10/19 07:33
>>271 >日本語が満足に出来なかっただけじゃないの？
いや、日本語の方ができるよ
292 ：
名無しさん＠１周年：01/10/19 10:24
受験英語の欠落点を言うと「受験英語を全面否定している」と
勘違いするヤツがここには多いけどなんでた？？？
293 ：
名無しさん＠１周年：01/10/19 10:38
だってさyahooとかMSNでチャットすると連中めちゃくちゃな文法の英語使うで
でもそっちがふつうなんだよなー
294 ：
名無しさん＠１周年：01/10/19 11:36
>>292 それは、受験で苦労してきてやったことを
全面否定されたような気がするのでしょう。（ｗ
東大や京大の受験英語を持ち出すところからいっても、
プライドの高いコンプレックス君なのででしょう。
295 ：
名無しさん＠１周年：01/10/19 11:52
>>292，294
同意。
それと不思議な事だが、実用英語を始めるに当たって、
正確な英文解釈ができることが前提条件になっている。
例えばk/hシステムなどでも出発点は正確な解釈ができる
所にある。
文法、構文把握が出来ない奴は基礎が構築できてないのだから
リスニングでも推測頼みで英語力は頭打ちになる。
そういう意味で、このスレでは受験英語は役に立つ
という路線だったのにね。
296 ：
名無しさん＠１周年：01/10/19 13:42
それだけ「受験英語（学校英語でもいい）をやっているから実用英語が
できない」っていう一部の実用英語派の俗説が流布し、刷り込みが大きいという
ことでしょう。
297 ：
名無しさん＠１周年：01/10/19 13:50
>296
しかも、そういう人の言う実用英語は
文法は要らないだのなんだのと、方向性が間違っている。
言い換えれば、学校英語の出来なかった人
を狙った(耳に聞こえのいいことばかりで）商売
をしているとしか考えられない。
298 ：
名無しさん＠１周年：01/10/19 13:52
では受験英語、学校英語は役に立つということでｼｭｳﾘｮｳ。
299 ：
名無しさん＠１周年：01/10/19 13:53
300 ：
名無しさん＠１周年：01/10/19 13:54
300げっと
ｿ､ｿｳﾀﾞｯﾀﾉｶ｡
302 ：
名無しさん＠１周年：01/10/19 13:56
でも方向性が違うのは事実だよね。
TOEICは、実用英語力って感じだけど、英検は
英語の言語学的知識を問うている、というような。
日本語にしても、「っていうかぁ～、～でぇ～」と
早口でペラペラしゃべれる人が国文法のテストできるか
っていうと全然違うし。堅い文章も読めないかもしれない。
でも、「かろ、かっ、く、い、い、けれ」とかって
活用暗唱を初めにやってからしゃべれるよになる訳でない。
なんだ、終わってるのに書き込んじゃった
ごみんね
304 ：
名無しさん＠１周年：01/10/19 14:13
受験英語と学校英語はやっぱり別。
１が書いているのは学校英語。入試の対策にやるのが受験英語だよ。
受験英語はイイ大学に行って学歴をとりたいがためにやるわけだからモティベーションが高い。
語彙や文法も我慢してかなりのものを受け入れる。
入試もなくて、「英語やれ」と言われても、ｺﾚﾏﾃﾞの状況だとほとんどのヤツが無理だろ。
それを可とするか不可とするかという議論と
１の紋切り型が役に立つたたんは、別次元の問題だ。
306 ：
名無しさん＠１周年：01/10/19 18:36
It seems
>>305 wants to start over again.
IT IS OVER. Thank you for coming.
307 ：
名無しさん＠１周年：01/10/19 18:39
日本人しか高得点取れないような英語学は、日本のみに通用するオナニーでしかありません。
>307
キモチヨサソウダナ
309 ：
名無しさん＠１周年：01/10/20 03:29
>307
>日本人しか高得点取れないような英語学
ってなに？
そんな学問あるん？
TOEICとかのこと？
それなら、他の国の人もとれるか・・。
＞307が何を指して英語学と言ってるのか分からない。
310 ：
名無しさん＠１周年：01/10/20 04:15
大学入試のことじゃない？
311 ：
名無しさん＠１周年：01/10/20 04:21
>310
ふーん、大袈裟だねー＞307は。
まあ、和訳とかせにゃならんのだから
日本人しか（往々に言って）点数取れないのは
仕方なくない？例えば中国人に英語の和訳問題を
やらせるのは酷でしょう。
312 ：
名無しさん＠１周年：01/10/20 04:27
あっ、でも中国人なら日本に留学してる人はできそうね。
まあ、留学は省いて考えてね。日本語検定のレベルでなく
大学入試においてだからね。
314 ：
名無しさん＠１周年：01/10/20 21:01
＞305
確かに1に出ているのは学校英語の初歩ですね。
でも1がいっているのは、学校英語とその延長としての受験英語が
英語会話の学習を助けてくれないのでは、ということなのかと。
その意味では、実は助けてくれる面も足を引っ張っている面もあるとは
思うのですが。
315 ：
名無しさん＠１周年：01/10/20 21:18
>313
>>307がいう>日本人しか高得点取れないような英語学
が>310が言うように大学入試なら日本人しか点は取れないだろう、と
いいたいんだけど。
分かります、この理論？
316 ：
名無しさん＠１周年：01/10/22 12:36
age
317 ：
名無しさん＠１周年：01/10/22 12:54
>1
清水義範の永遠のジャックアンドベティーみたい。
>>306 自動詞のstart over (again)ではおかしいでしょう。
しかも、やり直すのをyouにしているし。
スレッドのハナシなら、doを使って、do it overですよね、ふつうは。
319 ：
名無しさん＠１周年：01/10/22 14:49
＞＞３１８
306じゃないけど、別におかしくないとおもうけど？
do it over？ 大丈夫？
>>319 英語を自体は間違ってなけど
＞It seems
>>305(=he or she) wants to start over again.
は、このままだと、「305が出直したい」って意味になる。
本当に言いたいのは「305ってヤツがこの／みんなのスレッドを
最初からやり直しさせたい」ってことでなんで
他動詞を使うか、使役にするかしないと
言いたいことの意味は伝わらないでしょ。
do it overのほうがましだと思いますが。
あ、それと、あ、それと、あとではThank you for coming.なんてyou使うくせに
その前には
>>305（he or she）と主語も不一致。
この人、ぜんぜんエイゴできないと思う。
322 ：
306だが：01/10/22 16:13
おまえらわりぃがhopelessだ。一度も日本を出たことない厨房
または机の上でしか英語勉強したことない英語ヲタだろ。もういいよ
ムシしてくれ。
323 ：
名無しさん＠１周年：01/10/22 16:17
>>322 やっぱそう思う？同じ事言おうとしてた。（ｗ
325 ：
名無しさん＠１周年：01/10/22 16:21
ＭＢＡ取得の外資系の君ってよく昼間にあらゆる板にでてくるよね。（ｗ
暇なの？
特に朝７時ごろとか、午後とか？気のせい？
>>324どうせUniversity of PhenixとかのＭＢＡだろが。
phoenix,rather
おまえＩＰでもとってんのか。
本当に嘘つきばっかだな。
久しぶりに書こんだ。
前は「名無しさん＠元駿台」と名乗っていた。
おまえ、馬鹿ぶりに拍車がかかっているな。
できないくせに、いばんな。アホ。
失笑
331 ：
名無しさん＠１周年：01/10/22 16:40
さらし
332 ：
名無しさん＠１周年：01/10/22 16:43
>>329 そんな書き込みしてると
お里が知れますよ MBA さん。
たしかに、ＭＢＡさん、口が悪いけど
出来ないのに威張っている人も、不愉快なもんですけどね。
失笑とかさらしとか、言える立場じゃないよね。
334 ：
名無しさん＠１周年：01/10/22 17:30
２７７は「口が悪い」のではなく、
「出来ないのに威張っている」ほうです。
335 ：
名無しさん＠１周年：01/10/22 17:31
です。
最近MBAさんみたいな、あぁいう人をよく見かけます。
これも受験英語、日本の英語教育、英語コンプレックスの弊害でしょうか。
自作自演はサーバーに負担がかかります
やめてください。
338 ：
名無しさん＠１周年：01/10/22 18:03
306から、ざっと読みましたが、
277は、驚くほど、英語ができませんね。
＞３３０
そうか？
３０５が明らかにできないヤツだと思うが。
そんなことより、いい加減自作自演を止めろ。バレバレだ。
失礼。３０５→３０６
それと、３３８は言いっぱなしでなく、論拠を言えよ。
もういいから止めてくれよ。こっちは徹夜の気分転換におもしろいこと
探してるんだからさあ。こんな低レベルのとこに書き込んだおれが１００％
悪かったんだからさあ。
342 ：
差別的発言くん：01/10/22 18:19
レベルの低いのはおまえだろ。
人のせいにするなよ。
343 ：
花咲か名無しさん：01/10/22 18:28
受験英語は役に立つ。学校で厨房英語を教えるわけに逝かないから
仕方ないよ。日本語環境でも学校ではとても教えないことで大事なことは
いくらでもあるよ。学校は基礎を学ぶだけで良いよ。実務を学びたい人は
それぞれ考えればいいよ。
>>343 なんか、反論の出来ない正論っすねえ。それって。
This is going to be my last posting. I don't want to deal
with the pathetic anymore.
>>320 When the object is obvious to readers you can just say "start over."
>>321 "you" as in thank you refers to the readers, not 305.
Carry on, morons.
346 ：
名無しさん＠１周年：01/10/22 18:43
あのージサクジエンなんてしてないよ、３０６以外にも
同じように思った人がいるってことでしょ？
私も別にあれでオーケーじゃないのかと思ったから。
名無しさん 元駿台生は、和夫氏のスレ見ると分かるけど
間違いなく達人ですよね。言ってる事にいちいち同意できる。
348 ：
名無しさん＠１周年：01/10/22 22:48
>>347 達人かどうかしらないけど、
>>318 の理屈は、難癖としか思えないよ。
自動詞のstart over againではおかしいなんて、
>>306 みたいな使い方、結構、目にした記憶があるし．．．．
俺の英語がヘタレなのかね？
349 ：
名無しさん：01/10/22 23:11
＞３４８
>>306の英語は間違っていないけれど
発想が違うって言っているんでしょ。
わしもそう思う。
文法には詳しいんだろうが、それがすべてと
思ってもらっちゃー。。。
それが日本人の、特に受験英語の弊害なのかな？
どうもｼﾞｻｸｼﾞｴﾝぽいな、さっきから＞＞３４９
352 ：
nanashi：01/10/22 23:14
>>350 文法じゃなくて、ＭＢＡ氏は視点が違うっていってんだから
そこで受験英語が出てくるのはおかしいよ。
それこそ、難癖だと思うが。
>>351 自作自演じゃないよ。今帰ってきたばかり。
他の板にいってきやす。
>> 347
昔、無生物主語で第五文型の英文とそれを書き換えた
文を二つ出して、ネットで違いについて質問したら三人のネイティブ
全員から「どういう意味?｣って返答がきて､逆に驚いた
ことがある｡国内で学習してると､そういう所はどうしても
本にたよるから､どうでもいいことにもこだわっちゃうのかも｡
これは､自戒をこめての発言だけど｡
355 ：
nanashi：01/10/22 23:25
>>354 そうっすかあ？
～wants toなんて、第三者に対して述べた後に
Thank you for comingなんて２人称出してきたら
誰だって違和感があると思うけど。
ＭＢＡ氏も読んで気持ち悪かったから指摘しただけでは。
ＭＢＡがキモチワルイ。
＞３５６
自作自演をやめましょう。
358 ：
名無しさん＠１周年：01/10/22 23:34
どっかでタレントの英語をグチグチ言ってる、
くだらないスレと同じ匂いがする。ﾜﾗ
>>355 doesn't make sense.
>>306, like every other posting,
is addressed to YOU.
>>305 should be referred to as a third party.
I think it's time for you to go to bed and for me to leave
home. This has been a terribly unproductive night. Let me
leave this shit behind and start another pleasant day.
You guys really suck.
360 ：
名無しさん＠１周年：01/10/22 23:56
>306
おやすみなさい
さようなら
明日が良い日でありますように
>>359 ん？これからでかけるの？
やっぱ日本じゃないの？
362 ：
名無しさん＠１周年：01/10/23 00:28
いいって妄そっとしておこう
かまうなって
お互いに消耗
けっこう面白いキャラだね、３０６。粘着質だけど。
leave homeもすごいが、This has been a terribly unproductive night
で現在完了使うとこも、またすごいねえ。
ひでえ夜が過去から今完了しちゃったわけね。ふ～ん。
shitなのに、another pleasant dayときたもんだ。
One. Yeah I was leaving. What about it, dud?
Two. What's wrong with the present perfect tense, fool?
Three. You are absolutely right. It's just another sitty day thanks to you.
366 ：
nanashi：01/10/23 07:13
＞３６５＝３０６
あんたできなすぎ。
leave homeは自分で辞書で引け。
時制は間違い。unproductiveはこの場合非制限用法だから
現在時制でないと間違い。実際、まだ夜だろ。
今日は悪い日だったのならanotherはダメだろ。
たんにa pleasant dayにしないとおかしい。以上。
できないヤツほどよくほえる。
367 ：
名無しさん＠１周年：01/10/24 00:15
age
今日初めてこのスレ見たんだけど、みんな支離滅裂なこと言ってるなぁ。
論点がぜんぜん噛みあってないよ。このスレの議論。
やっぱ英語ができるだけじゃダメなんだね。
ちゃんとした教養と思考力がなきゃせっかくの道具も使いようが無い。
369 ：
名無しさん＠１周年：01/10/24 00:44
というより、ほとんどみんな、受験が全く役にたたないわけではない
１は間違ってる、と言っていないのに、一部の感傷的な受験苦労組なのか
オレは○○大だ！様なのか知らないが、スレを良く読まずに、
受験が役に立たないなんてバカだ、東大に逝ってりゃ、会話など
はすぐに出来るようになるんだ！などと
嘯き、感傷的になって話しを蒸し返すから。
学校名や受験英語にこだわる前に、ちゃんとした教養と思考力ないとね。
１は間違ってる、と言っていないのに、→ １は間違っていると言ってるのに
の間違い。
371 ：
名無しさん＠１周年：01/10/29 22:41
見せ物小屋アゲ。
通訳者の大御所、村松増美氏に、講演会の質疑応答の時、
｢高校生達にアドバイスをください。｣と言ったところ、次のように答えてくださいました。
｢大学に入るまでは、しっかりと文法を勉強しなさい。でも、
大学以降に実際に英語を使うようになれば、文法なんて忘れちゃっていいです。
車の運転を習う時は、細かい規則までいちいち覚えさせられるけど、
実際に運転するようになれば、規則なんて意識しないで自然に運転できるようになるのと同じです。｣
373 ：
名無しさん＠１周年：01/10/31 00:30
へー。
374 ：
名無しさん＠１周年：01/10/31 01:14
>>372 いやさ、だから「実際に運転するようになれば、．．．自然に運転できるようになる」
って一見もっともらしいアドバイスなんだけどさ、現状は、
「実際に外国人と英語を話すことになったら．．．ぜんぜん言葉が出てこなかった」ってのが
ほとんどの日本人なわけでしょ？だから、このスレみたいな問題意識が出てきたんじゃない？
俺は受験英語だって英語を学ぶ上で大切なことはたくさんあると思う。
ただ、それと日本人の英語のできなさにギャップがありすぎるのは誰も否定できないんじゃない？
それが、受験英語の受験英語たるゆえなのか、それとももう一工夫が何かが足りないからなのかは
俺にはわからない。
そこらへんについてもう少し意見が聞きたいな。
なんか極端な(単純な)意見が多すぎるよ。
dud tte nanisa? dude no machigae?
376 ：
名無しさん＠１周年：01/11/01 02:36
３７４の言う、受験英語できるのに言葉が出てこない人って、
そもそもどうして出てこないのかな。
経験がない・恥ずかしいとか以外になにか根本的な理由ってあるのかな。
>376
受験終ってかなり時間が過ぎてる場合
も考えられる。
378 ：
名無しさん＠1周年：01/11/01 02:47
実際に運転するようになれば、（免許とって三年もたてば）自然に
運転できるようになる、ってことでしょ。免許取り立てはやっぱり
ぎこちないもんだよ。英語も、日常的に使う環境がなけりゃ、どん
な英語教育を行ったって、話せるようにはならんよ。
＞３７７
時間が経ってるってのは本質的な理由じゃないじゃん。
そんなこと言ったら、受験勉強じゃなくて会話の能力だって、
身につけてからずっとブランクがあればさびるよ。
それは受験英語が受験英語であることには関係ないと思うよ。
あ、でいうか３７７もマジで書いたんじゃないのかな。
だったらごめん。
380 ：
名無しさん＠１周年：01/11/01 03:24
英文をちゃんと書ける人は、頭の中の英作文をを読み上げれば
いいだけと思うのだが、そこが素人考えなんだろうか。
381 ：
名無しさん＠１周年：01/11/01 04:24
>379
＞会話の能力だって、身につけてからずっとブランク
＞があればさびるよ。
そうでしょ？
最後には結局、国弘せんせがいってるような
ところに辿り着くんでしょうな。
382 ：
名無しさん＠１周年：01/11/01 09:44
383 ：
名無しさん＠１周年：01/11/01 10:25
>>380 それだと、最初は、立派な英語だとか盛んに誉めてくれるけど、
やがて、コロキアルな英語はダメだねとか文句言い出すんだよ。
ガイジンが頑張って英語で喋ってちゃんと通じてるんだから、
立派なことと評価して、細かいことは言わずに温かく見守れ、
と諭すのだが、いやだ、とか言う心の狭い奴がいていけない。
384 ：
名無しさん＠１周年：01/11/01 10:34
つーか374の言ってることはみなが思ってる事でしょ？
日常的に使う環境がなけりゃ、受験だけでしゃべれるようになるわけ
ないでしょ？しゃべっても、日本に住んでる日本人英語に
なれた人ならともかく、現地の人から見たら、
この人なにいってるかよくわかんなーい、変な英語！ですよ。
それが普通。
385 ：
名無しさん＠１周年：01/11/01 17:02
小手先の英語力で受験は余裕。
ついでに言えばトーフルもトイックも
英検１級も余裕。
テストってそんな物。本当に英語できますかなんて
日本人なんだからどうでもよろしい。
変な英語？どうでもよろしい。いわせたい奴にはいわしとけ。
でも、こちらの意図が全く通じないんじゃヤダなぁ。
>>385 東大出身の官僚さんかお医者さんですか？
387 ：
名無しさん＠１周年：01/11/02 16:31
＞３８４
だよね。だからさ、やっぱり受験英語だからいけないってことじゃないと
思うんだよ。たとえ実用的なことやったって、結局忘れちゃうよね。
だって日本では英語できなくたって不自由なく生きていけるし、
もと植民地でもないし大陸でもないから、
なにかしらの共通の言語で意思伝達しなきゃいけない異文化との交流が
ないんだもん。（町で会う外国人とかは例外だよもちろん）
しゃべれないのは当たり前だと思う。
だけど私は英語はいらないとは思わないし、
受験英語も教科書英語も存在意義があると思ってる。
388 ：
名無しさん＠１周年：01/11/02 20:38
I was tired of reading because 長すぎ… このｽﾚ
390 ：
とりあえず書いてみた。：01/11/06 20:45
>>374 中学高校大学と10年もやっているのに・・・
と、よく言われますが、あれなら20年やってもほとんど変わらないと思う。
もちろん、英語科のある私立校や外語大、NHKのラジオ英会話とかやってる人は別にしてね。
当たり前だが文法や読解ばかりやっていて喋れるわけない。
言葉は意思疎通のための手段。つまり、道具なわけだからいくらそんなルールばっか覚えても
実際に使わなければ身につかないよ。
野球の技術書を1年間読みつづけたとしよう。
それで、試合に出て活躍できるかというと、まったくだめでしょう。
実際に体を使って、素振りしたりはしりこみをしたり、練習するからこそ体得できて体が動くわけでしょ。
根本的に日本の英語学習は間違ってる。
文法がまったく要らない訳ではない。でも、ネイティブでも日常使わない
難解な文法をしってる日本の受験英語優等生が会話になると挨拶して、一言、二言で
すぐ終わってしまう。
文法だけでなくOCや音読する時間だってあるぞ。
と言われる。その通り。でも、時間が少なすぎる。
1週間のうち4日、5日。50分の授業のほとんどが文法や読解。
教科書を音読する時間もあるが、せいぜい数回。それで次の単元に移ってしまう。
授業時間が少なすぎる。
1週間のうち5日以上。正しい音を聞き、発音の仕方も学びリスニングを十分にしたあと
それを真似た30分以上の音読が必要。これを3ヶ月すればある程度口をついて出てくるようになる。
このぐらいの音読は最低条件。
学校英語に慣れた人（特に成績の良い人）はこういう学び方をすると戸惑う。
語学が文法からだと思っているからだ。
結局、学校英語を10年やってもほとんど身につかないばかりか、
本来の言葉を習得するための勉強に弊害まで出てしまう。
外国人はせいぜい1年、2年もあれば意思疎通には問題ない段階までいける。
だらだら10年もやるより、2,3年間集中してやれば十分に意思疎通が出来る段階までいける。
（もちろん、はなから勉強する気のない遊んでばかりの学生には無理）
ただ、学校の英語の先生の多くは発音に日本人なまりがあったり、ひどい場合は
日本語と同じ発音で英語を発音していたりする。
言葉の中には発音も当然含まれるわけで、発音が違えば、違う意味の言葉になってしまうし
また、間違えた発音ばかりで話していると、正しい発音の音が聞き取りにくくなってしまう。
日本語と英語の発音はかなり異なるため、発音の習得は必要である。
しかし、発音は軽視されている。そればかりか、教師自体にやはり発音の知識がないので。
結論から言うと、英語教育うんぬんより、英語の先生（実際には学校英語の先生）
を教育しなおすところからはじめなければならない。
雑文すまん。
>>390 どんなことやっても、学校の授業だけでは
時間が少なすぎて無理。 過大な期待はやめましょう。
その気があって、努力する人だけがものになる。
392 ：
名無しさん＠１周年：01/11/06 21:20
学校英語の最大の難点は発音だな。
本来なら発音記号を本当一つ一つきっちりやるべきなのに
それもしない。また生徒の間違った発音を直す先生の実力も
ないし。
393 ：
名無しさん＠１周年：01/11/06 21:41
ｔｈとｓ、ｌとｒ、ｂとｖの
違いだけでも、授業できちんと教えなくちゃね。
394 ：
名無しさん＠１周年：01/11/06 22:13
教えたって覚えないアフォの面倒まで見れるか。
卒業して何年もたつのに学校英語のせいにするな。
英語できないのはおまえが悪いんだ。
395 ：
名無しさん＠１周年：01/11/06 22:19
>>394 ドキュソ中学の先生ですか（ｗ
自分ができない＝教えたって覚えないアフォの面倒まで見れるか
と一般化するのは危険ですよ。
396 ：
名無しさん＠１周年：01/11/07 19:07
でも本来やるべきことが出来てないのは学校の先生。
いや、その後ろの文部省や政府だな。
でも逆に自分でやりさえすれば他の学生に差がつけれるってこと。
学校は捨てて独学でやってますよ。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
398 ：
名無しさん＠１周年：01/11/07 19:33
小学生の時までに外国で暮らすという経験
をしない人にとってネイティブ並みにうまくなるのは
ほぼ１００無理でしょう、
ただノンネイティブとしてすごく上手い！というレベル（デーブスぺクターみたいに）
にはなることができると思います。
日本の受験英語は役に立たないと思われているかもしれませんが
私の場合そうでもなかったです。
あの文法知識、語彙、イディオムをフル活用して喋る私は、
現地の語学学校で上級クラスに入れられました。
大人の学習者にとっていくら現地に住もうと
文法、語彙の学習ははずせないと感じているのですが
どうですか？
日本の受験英語は訳読ができれば点数が取れる仕組みに
なっているので、文法が理解でき、読めれば高偏差値ですね。
でも、もう一歩勉強を進めて、理解できる→運用できるレベルに変えて
いければ、受験英語も馬鹿にできません。ただ、英語と
日本語はどうしてもニュアンスが違うので受験英語を
フル活用しても５０％くらいしか訳せません。
細かい口語表現や日本語の感覚的で曖昧な表現とか微妙なニュアンスを
くみ取って英語に直せるようになるには、やはり
慣れとセンスだなあと思います。
私は韓国語も話せますが、勉強量は絶対英語より
少なかった割には、英語より得意です。日本語
とニュアンスがほぼ同じだからです。でも日本の
高校でやったような、文法、語彙の勉強は欠かせませんでした。
日本人が英語苦手なのは受験英語のせいばかり
ではなく、英語という言語が日本語からほど遠い
だからというのもあります。
399 ：
名無しさん＠１周年：01/11/07 19:44
ちなみに、私が語学留学していたときに
いた日本人は、外国にいるだけじゃあ、全然話せる
ようにならないことに気づいて、即戦ゼミを日本から
送ってもらって家で暗記して、外で実践して
三ヶ月経ったら結構会話できるようになってた。
実践の場が与えられるにこしたことはないけど
基本知識は絶対要るよ。
受験の文法も８割方は使えるよ。
400 ：
名無しさん＠１周年：01/11/07 20:10
スペイン語を２年程趣味で勉強したけど
スペイン語は日本人にあってるよ～。発音の仕方が似ている
（子音プラス母音）なので自分がしっている単語を確実に
聞き取れる。英語は自分の知っている単語であっても
聞き取れないコトがおおいよねぇ。だから受験勉強後も
リスニングや発音で苦労するんだろうなぁ
401 ：
名無しさん＠１周年：01/11/07 22:19
うーんやり方次第で受験英語もなかなか
使える。
大人になってから外国語を話す場合、ある程度
日本語の思考回路が出来上がってるから
頭の中で言いたいことを翻訳して、口に
することができたら、話せるということにつながる。
日本語の本を読んで、その後すぐにその英語の訳を見て
って繰り返していくと、なかなかよく身につくし
話すのもうまくなる。
英作文能力と会話能力って実は紙一重だよ。
やる速度が違うだけ。
402 ：
名無しさん＠１周年：01/11/08 22:05
とんでもないコンプレックス抱える要因になったのは受験英語だなー。
あれだけの労力と時間を注ぎ込んでいたらとっくにぺらぺらになっていたのは
確実だと思うんだよね。無駄じゃないと言えば無駄ではないんだけど、
効率の問題なんだよね。準１級ごときに何年かかったかわかんないよ。
そもそも受験終わった後の英会話学校でなんとか口語英語しゃべれるように
なったんだけどはじめからそれやってたらいまごろ２カ国語程度はマスター
してただろうね。今の学校教育はましなのかな、ALTがいるし。
403 ：
名無しさん＠１周年：01/11/08 23:12
まあ確かに受験英語は無駄が多すぎる。
だけど頭に入っているんだからしゃべられるはずだよ。
俺は受験終わってから１８日くらい集中的にやって海外にでたけど、日常会話ぐらいは
完璧にこなせるようになった。
404 ：
名無しさん＠１周年：01/11/08 23:13
yokatane
405 ：
名無しさん＠１周年：01/11/08 23:23
>>398 いやいや、例外として語学に特殊な才能を持ったやつがごくまれにいる。
どの言語でも聞いた言葉をそのままコピーできる能力をもってるやつ、
大学時代から勉強したフランス語をちょっと勉強しただけで、ネイティ
ブ同様に話す。
406 ：
名無しさん＠１周年：01/11/09 00:04
「生徒は専ら読書的方面に力を注きてプラクチカル方面には
極めて冷淡なるか如し。」 by 夏目漱石
今も昔も変わらないみたいね。
407 ：
名無しさん＠１周年：01/11/09 03:56
>405
実は私がそうです。アフガニスタンの町の人のことばも
ロシアのニュースも聞いたまま復唱できます。
意味はもちろんわからないけど。
408 ：
名無しさん＠１周年：01/11/09 05:25
>>407 おれの場合は、全く分からない言語に限りそれができる。
意味とか文法を意識すると、できないですね。
409 ：
名無しさん＠１周年：01/11/09 07:00
>>402 話はそう単純ではないと思いますけどね。
中学生だと「英語話せるようになりたい！」という強い意志が多分ないので、
いくら素晴らしい教育をほどこされても、内的な部分で障壁は多いでしょう。
大人になった今だからこそ、フランス語もイタリア語もマスターしようと決心すれば、できるが、
中学生にはなかなか。
中学生か。考えてなかったな。受験英語のスレだから高校で受験用にやる読解
がここの話題かと思ってた。いいんじゃない、おっしゃるとおり中学生につい
ては。問題はやっぱり高校で教える受験英語だよ。駿台の「英頻」や「構文」
でパズルのような哲学的な英語の読解やって、英単語も５０００語は覚えたよ
受験英語の試験問題を解くためにね。皆もの凄い労力と時間を費やしているで
しょ。でもその時点で俺はなかなかうまくコミュニケートできなかったんだよ
なぜかって、当然のことで、受験英語のせいで会話実践やってないからだよ。
少なくともある程度文法身につけた後は学校でも実践やったほうがいいと思う
結局、学校とは別に会話学校行く羽目になったし、実践のトレーニングの時間
が必要になってしまったのだよ。しかも受験で忙しいから高校卒業後にね。
使う脳が違うでしょう、読解と会話では。会話スキル習得という意味において
は少なくともやっぱり非効率きわまりないよ。
海外放浪してみると、日常会話問題ないんだよ。１対１の会話も問題ない。
でも、バックパッカーのたまり場で会話始まるでしょ。彼らの会話の中に
入るととたんに取り残されるんだよ。難解な英単語やら言い回し知っているの
に。学校で６年やっててこの程度の会話力さ。準１級でもこの程度って悲しい
よ、そこで話戻るんだけどこれが受験英語ばかりやらされた弊害ってことだよ
411 ：
名無しさん＠１周年：01/11/09 21:42
＞彼らの会話の中に入るととたんに取り残されるんだよ。難解な英単語やら言い回し知っているの
に。
それはつまり、日本語で言えば「～じゃん」とか「いけてる」
でしゃべってるからなのかな。それとも会話の速さかな。
＞でもその時点で俺はなかなかうまくコミュニケートできなかったんだよ
なぜかって、当然のことで、受験英語のせいで会話実践やってないからだよ。
このあたりをもっと知りたいものです。
どうして習ったことをそのまま口に出すっていう形で
うまくいかないんでしょうね。
やはりスピードと慣れの問題なのかな。
412 ：
名無しさん＠１周年：01/11/09 23:07
会話のうち、自分からしゃべるのはさほど難しくない。
受験英語のストックがあるもんね。
１対１の場合、相手がこちらのレベルにあわせてくれるから、
なんとかなるわけで、その輪の中に２人位混じって旅の情報交換
って段階になると彼らがいつも話してる普段着の会話になるでしょ
問題はスラングでもなければスピードでもなさそうなのが悔しい。
たとえばの話、It's going to be all right.が俺に言うとき
「いっつごいんとぅびおーらい」で簡単なのに
普段着の会話は「っつごなべぅーらい」
Did you～は、「じゅ」。DidのＤが往々にして聞こえないでしょ。
一例に過ぎないけど。
それと会話のパターン、話の流れっていうやつ。
会話のボールが飛んできたとき、その受け方は結構幾通りか
パターン化されてるじゃない。それをものにするだけでもけっこう
楽なのに、受験英語じゃそのフォローパターン教えてくれないよ。
タクシー降り際に「またウチのたくしー使ってほしい。any time
any where」ときたら、クールにほほえんで「I will」って言える
かな。バーガーショップで持ち出しを「To go」、レストランで
腹一杯になり、もう充分ですって「fine」ってみんな使ってる
ことばがすぐ口に出てくるかな。この程度はスラングじゃないよね。みんな使ってるもん。
単純すぎる例だったけど受験英語じゃ会話のやりとりおそわらないよ。
413 ：
名無しさん＠１周年：01/11/09 23:59
う～ん…。受験ではやらないのも確かにあるかもしれないね。
前者は主に発音の話なのかな。あとはパターン化された会話の流れかぁ。
発音のほうはさ、受験のリスニングで取り上げるのってまだまだ
基本だからさ、「っつごなべぅーらい」とか「じゅ」までは
やらないのかもね。どうしても最初はＮＨＫのアナウンサーみたいなの
から入るしかないし。
会話の流れについてはどうなのかなぁ。こう聞かれたらこう答えるみたいなの
はやってないわけじゃないと思うんだけど、確かに受験勉強の大半を
占めてるのは別のことだよね。
たしかにそうかもしれないなぁ。正直言って自分では受験英語の弊害って
実感できなかったんで（ていうかそういう教育受けた経験ないので）
きいてみました。ありがとう。
414 ：
名無しさん＠１周年：01/11/11 10:14
根本的に受験英語はコミュニケートの為というより
思考力を鍛える為にあるんじゃないかな？
国語とはちがう文法ルールを把握することのできる
脳ミソがあるかどうか、ということを見ているだけの気がする。
415 ：
名無しさん＠１周年：01/11/11 10:59
大学受験の英語をクリアーして、
大学での数年は時々英語を読む程度の状態で、
４年の時、過去問を少しやって受けたTOEFLが620、
院で留学し、自覚的には話すのに苦労したけど、
傍からは、語学力には問題なしと評価されていた。
「受験英語」で偏差値にして７０台半ば以上もあれば
後年の実用に際しては、かなりの貯金になるでしょう。
「受験英語」の内容に問題があるんじゃなく、
習得のレベルが低いことが問題なんじゃないのかな。
416 ：
名無しさん＠１周年：01/11/11 11:03
414>その通りだと思う。
だけど、受験英語くらいこなせないようじゃ
英語をマスターするのも無理だと思う
同じ事何度も繰り返さないで過去ログ読んで。
終了終了終了終了終了終了終了終了終了
418 ：
名無しさん＠１周年：01/11/11 11:38
>417
まあ、結論を導く過程はそれぞれ違うカキコ
だからいいんじゃない？
419 ：
名無しさん＠１周年：01/11/12 00:37
＞４１４
そのとおりだと思います。
受験英語っていうよりは義務教育の英語そのものの目的が、
そもそも実用的なものだけではなかったと私は思ってるんです。
もちろん今の時代実用をまったく無視するというのはナンセンスですが、
高等教育の根本は多角的に物事を見て考える能力を培うことであって、
日常生活に役立つ能力を養成することではないという一面はあると思います。
日常必要でない微分積分を習うのもそういう意味からですよね。
機織を習うのとはそもそもの目的が違うんです。
だからといって会話なんかできなくてもいいとは言いませんが、
そういうことも少し思い出してほしいなと思います。
420 ：
名無しさん＠１周年：01/11/17 10:13
>419
そのとおり。なぜ古文を学ばなければ
ならないか？について熱く批判する人はあまり
いないのに英語になると・・・
421 ：
名無しさん＠１周年：01/11/17 10:24
そだね。中学高校六年間英語を習って
英語ができないのはおかしい！
ってよくいうけど、じゃ
高校生レベルの物理、数学、科学（中学レベルでも）
できる？と聞いたら殆どの大人はすっかり忘れていると思う。
422 ：
名無しさん＠１周年：01/11/20 02:25
優良あげ
423 ：
名無しさん＠１周年：01/11/20 02:52
>>421 そんな感じ。
中高で習う英語って、チンカスみたいなもんだもん。
424 ：
名無しさん＠１周年：01/11/20 03:03
>423
女性は？
425 ：
名無しさん＠１周年：01/11/20 04:02
定期あげ
426 ：
名無しさん＠１周年：01/11/20 07:59
ついこのあいだまで家で英検３級の２次対策を勉強してた。対策本を使って。
I don't like any sports.
って答えるべきところをうっかり
I don't like sports.としゃべってしまってて・・・
で、英会話スクールのレッスンに行ったときフリートークで
ネイティブにその話をしたら、
真顔で I don't like sports. でいいよ、どこが悪いの？って言われた。
試験官は日本人だからanyがいるんだって話したけど
不思議そうにされた。
427 ：
名無しさん＠１周年：01/11/20 08:45
I don't like any sports.＝ not ～ any 「全然ない」＝スポーツは全然好きではない
I don't like sports.＝スポーツは好きではない
これ、文法的には受験英語の範疇に立派に入ってるけど？
どうしてdon't likeだとダメなの？
文法的にも全く破綻がないのに、どうしてダメなのかちっとも分からない。
428 ：
名無しさん＠１周年：01/11/20 09:12
言わせてもらうが英語のしゃべられない奴に限って学校英語のせい、とか受験英語が悪い、と
言ってるような気がするぞ。いっぺんキチンとやってみろや。高校の、それもガチガチの受験
勉強はあんまり役に立たない（例えば滅多に使わないような構文を暗記して、試験に受かる訳
しかたを覚えるとか）けれど、少なくとも中学英語・高校のライティング・オーラルの授業は
真面目にやって損はない。俺は大学で留学して初めて、日本の学校英語もそれほど捨てたもん
じゃないと思った。
429 ：
名無しさん＠１周年：01/11/20 09:15
>428
ほぼ同意。
こと、中学英語の重要さに関して激しく同意。
あとは、単語が問題・・・鬱だ・・。
激しく既出だった、、、鬱
まあ騙されたと思ってやってみるべし。
431 ：
名無しさん＠１周年：01/11/20 09:19
>430
まあ、定期的にこういうカキコがあっても
悪くないすよ。ホントに大切な事だと思うし。
とりあえず言い尽くされてることだと思うが中学英語で最重要なのはBE動詞だ。
これが自由に使える（完璧に理解しているかどうか）で会話が変わる。まじで。
BE動詞を自在に振り回してどんな状況でも受身・進行形・完了形がポンポン切り
替えられるようになればだいぶ変化をつけて喋られるようになるぞ。実際米国で
使われる慣用表現もBE動詞を駆使したものが多い。
433 ：
名無しさん＠１周年：01/11/21 12:11
定期アゲ
434 ：
名無しさん＠１周年：01/11/21 12:21
英語で一番気をつけるとこは時制らしいよ。
435 ：
名無しさん＠１周年：01/11/25 17:01
age
436 ：
名無しさん＠１周年：01/11/28 21:56
How do you do?なんて死語、How are you?も使わない。一番自然なのは
What's up? でしょ。こないだなんかのテレビでもやってたけどお別れの時も
Good bye.じゃなくてTake care.こんな誰でも現在使ってるありきたりの
日常会話さえおそわらないなんてほんと受験英語ってみんなのいうとおり
微分積分化してるよ。
視覚からはいる受験英語より聴覚の日常会話を学校でもっとやって欲しかったよ。
あ。４２８さんじゃないけど俺英語しゃべれるよ。
でもね、受験英語はやっぱり非効率なんだよね。コミュニケーションの観点からいうと。
437 ：
名無しさん＠１周年：01/11/28 22:13
俺は人とのコミュニケートを大好きだけど、
英文学古典とコミュニケートするのも大好き。
受験英語、とっても役にたってる。
438 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/11/30 00:48
Hi.How are you?
っていつもアメリカ人のかっちょいい大学生たちも、おばさんたちも声かけてた。
ロサンゼルスでの話だけど。
What's up? のほうはたまにしかきかなかった。 ３年前のことだけど。
そして、What's up? って中1か中2の教科書に載ってるじゃん。
あと、センター試験には必ず出てくるし、20年前の駿台の中学スキル演習でさえ、
文法を離れた会話表現は必ず出てきてた。
受験英語ってあなたどんな勉強の仕方をしてきたの？
439 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/11/30 00:51
映画とかドラマでもあたりまえに出てるしね。How are you?って。
Among primitive people, a person is seen as a dependent
part of nature, a frail reed in a harsh world gpverned by
natural lows that must be obeyed if he is to survive.
Pressed by this need, primitive peoples can achieve a
remarkable knowledge of their environment.
The African Bushman lives in one of the harshestplaces on
earth; food and water are scarce, and the weather is extram.
The Bushman survives because he has an intimate
understanding of this environment.
A Bushman can, for example, return after many months and
miles of travel to find a single underground tuber,
noted in his previous wanderings, when he needs it for
his water supply in the dry season.
翻訳すれに人いないです。
どなたか訳してくださいませんか？お願いです。
>>440 翻訳スレで回答がもらえなかったのにこちらのスレならもらえる
だろうという発想の根拠に疑問を感じるのですが。
>>440 ごめん。同じこと2回も書きこんでたのね。
よく見ろ自分
444 ：
名無しさん＠１周年：01/12/02 09:26
428,436は英語しゃべれる、とか言ってるけどどの程度なのか、
まゆつばもの。
受験英語の非難している時点で疑問。
ガチガチだろうとなんだろうと、英語たくさん使ってれば
必ずどこかで出てくるんだよ。
東大行ってみ。みんな下手くそだけど、一応会話も作文もできてるよ。
受験英語駆使してる。
428,436は中学校の教科書程度の英語しかしゃべれないんだろう・・・
445 ：
名無しさん＠１周年：01/12/02 10:40
How are youは普通に使われていますよ。むしろWhat's upの
方がどちらかというと若い友だち同士とかの間くらいでしか使われて
いないような気がします。大人の会話にはあまりね。
How do you doはあまり聞きませんね。初対面の場合はだいたい
Nice to meet you, Ms.**, how are you.みたいな感じです。
もちろんこれも社会人同士の会話ですから、学生さんたちはまた
違うと思います。私は在米17年のおばさんです。
446 ：
名無しさん＠１周年：01/12/02 10:46
＞444
おまえ英語はいいから日本語の勉強やってこい。428のどこが受験英語批判なんだ。
447 ：
名無しさん＠１周年：01/12/02 10:54
>>438 麗奈にしてはまともなことを言ってるのでびっくりしたぞ。
448 ：
名無しさん＠１周年：01/12/02 15:01
ホテルのボーイさん、やってみますか？
強引に説明する度胸が養われますよ。とにかく通じさせないと
上司に蹴っ飛ばされるという点で、非常に効果がありましたよ。
しかも上手くなって上手い挨拶の言葉をくれてあげれば、
チップになって返ってきますし。＄札だったのが鬱だけど･･････
449 ：
これを読んでる若いコたちへ：01/12/02 15:39
受験英語と呼ばれる書物で、最近出たベストセラーを見た限り、会話を
含む英語力を養成するための材料としてみると全く駄目ってモノは１つも
ありません。教科書もそうですよ。
そこで私から提案があります。
１個１個、例文や問題のユニットがありますが、必ず発音記号をチェックし、
そして文法と構文を理解してから正解文も含めてシャドウイング、
音声教材が無ければ自己流で良いので音読をしてみてくださいな。
絶対に役に立ちます。
少なくとも大学入った後の会話のトレーニングでは集中講座を取っても、
３日目には分詞構文、関係詞(that節)が使えるようになってます。
自分の意志を伝えるのに、修飾部が存在するのとしないのでは
大きな違いがあるのは、国語をやってればわかりますよね？
今の日本は昔と違って用意された環境に不満を言ってやり過ごしても、
いいことは一つもありません。アメリカのように、自分の経歴に
例え18歳でも100％の自己責任が要求されます。
アメリカのように大学に入るために、高校の成績を問われます。
高校の授業ぐらいちゃんとやって来いと言われ、なおかつ
自分の意志で自分の能力を獲得しなきゃいけないんですよ。
頼むから学校の教科書ぐらいできてね。
文章からどういった種類の文法能力が問われてるか、自分で調べて
テスト前までに文章を含めて暗記してみてよ。
イヤでも90点マークしてるから。
1です。
この間、TOEIC受けたら、Ｌ190Ｒ260でした（↓
で、英会話習おうとしましたが、３回目で挫折しました（↓
ちなみに、それなりに読めます。
しかし、話せません、書けません、聞きとれません（↓
これは受験英語の弊害だと思います。
ちなみに
>>440の解答は、
The African Bushman lives in one of the harshestplaces on earth
A Bushman can return after many months and miles of travel
to find a single underground tuber,
とあるから、恐らく「原住民は環境を手がかりに生活をしている」というような
選択肢を選べばよい。
少なくとも難関大学のマークシートには有効だ
英会話スクールなんて贅沢な。
アンタの頭がいちばん役に立たないことを
自ら実証してどうすんですか？
453 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/12/03 02:50
454 ：
名無しさん＠１周年：01/12/03 03:29
英語を喋れる証明は日本語をすぐに英語に訳せることだよ。
455 ：
名無しさん＠１周年：01/12/03 03:36
>>454 直訳ができても、話が出来るとは言えないでしょう。
英語を話せるかどうかは、やっぱりアメリカ人と話して
見るまで分からない。
というか、発音だよねやっぱり。文章が作れても
発音がめちゃめちゃじゃあ、話せるとは言えない。
age
英語が話せるようになったら受験時代に死に物狂いで覚えた英単語が生きてくる。
>>455 発音なんてそんなに関係ないよ、外国人が話す日本語は変でも聞き取れるでしょ。
向こうもアジア人だから変な英語だろうって構えて聞くから問題にはならないよ。
458 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/12/03 04:45
そうだよ。発音を気にしてるのは日本人の石頭な人くらいなもん。
中国人とか、ヨーロッパ人ってほんとに無遠慮に、自分たちの発音で
しゃべってる。神経質な私の癇に障るくらい。
最近は日本人でも若い子は遠慮なくカタカナみたいな発音でバンバン
しゃべってるよ。結局英語ってのは強弱でしゃべるんだよね。
丁寧な発音で正しくしゃべろうとしてる私の英語は、アメリカ人のイン
テリの人たちがちょっと褒めてくれる程度で、よく中国人たちに説教され
た。もっと感情をこめたほうがいいよ、って。「あんたたちの無遠慮な感
情のこめ方はちょっと気に入らないわ」と内心思いつつ笑ってたけど、でも
ほんとは彼らのほうが会話力としては数段上なんだよね。
459 ：
名無しさん＠１周年：01/12/03 04:50
＞454
いや、いちいち日本語に訳さず、英語で考えて英語を喋る事だよ。
日本語で考えて喋っていては日本語英語で、ぎくしゃくした
英語になるからね。
460 ：
名無しさん＠１周年：01/12/03 04:56
>>457 それは、日本から出たことの無い人の意見。
めちゃめちゃな発音で話し掛けても、笑顔で対応してくれる人なんて
すっごくまれ。
滅茶苦茶な発音でも理解してくれているのは、何が言いたいのが
身振り手振りで分かる場合や、前後の何とか聞き取れた単語から
創造して分かる場合。
でも、話し相手がそんな賢い相手だとは限らない。
「テキサスなまりは聞き取りにくいから、テキサス人とは話したくない」
なんて言うアメリカ人がいるのに、アジア人発音を我慢して聞いてくれる
アメリカ人がたくさんいるとは思えない。
461 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/12/03 04:58
>>460 そんな差別感情克服するだけの野心もないような一般庶民と交わって
も嬉しくないけどなあ。
こちとらそんなアメリカ人はお断りだよね。やっぱり、国際精神にみちた
人と付き合うために英語はやるんだよ。
462 ：
名無しさん＠１周年：01/12/03 05:00
ようは、どれだけの発音力か、による。
日本人発音でも、アメリカ人が聞き取れる程度ならいい。
でも、完璧に日本語発音で話し掛けても、通じるわけない。
「英語が話せる」といいたいなら、最低限の発音力は
つけるべき。
あと、日本人は「難しい単語」を使いすぎるといわれた。
簡単な単語で話して良いから、もっと大きな声で話せ。
とも言われた。
とりあえず、小さな声で話すのは、アメリカ人をいらいらさせる
だけらしい。
>>460 たしかに。
相手の言ってることを、今あなたはこういったんですよねなんて聞き返しても
そういったんだよ、わかんないの、ばか、みたいな感じにみられる。
464 ：
名無しさん＠１周年：01/12/03 05:07
>>461 差別感情ではないと思うよ。
俺だって、思いっきり英語発音のアメリカ人に日本語で
話し掛けられたら、必要なことだけ聞いて、途中で
逃げると思う。
「日本語で話し掛けるなら、もうちょっと勉強しろ」
といいたくなるよ。それがビジネスの場なら特にね。
ただの友達なら、身振り手振りで話すのも楽しいかもしれないけどさ。
465 ：
名無しさん＠１周年：01/12/03 05:10
>>461 一般庶民と交わるつもりが無いなんて、一体誰と交わるつもりなの？？
金が絡んでいない限り、滅茶苦茶な発音を我慢してくれる人なんて
幼稚園の先生くらいだと思う。
466 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/12/03 05:20
>>465 英語は日本語と違ってだから発音じゃなく、アクセントで意味が
分かる言語だからね、発音で意味がわかりにくいってことはないの。
だいいち外国人、って見下されながら付き合うために、英語勉強する
なんていやじゃん。
私はアメリカ社会で庶民に囲まれて生きたいとは思わないな。
やっぱり人間、尊敬されない立場にいるべきじゃないと思うよ。
467 ：
名無しさん＠１周年：01/12/03 05:25
>>466 とりあえず、経歴を書いてよ。
もし、高校生だったら、何を言っても説得力無し。
アメリカは、日本以上に学歴社会って知ってるよね？
金の無いやつを見下してるって言うのも知ってるよね？
車に卒業大学のシールを、自慢のために貼っているって言うのも
もちろん、知ってるよね？
468 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/12/03 05:29
>>467 知ってるよ。日本の学歴社会がまるで見当違いなアメリカのおっかけ、
日本の国情を無視した愚かなやり方だってこともね。
だから日本人として、私たちはアメリカに媚びるやり方をするべきじゃない
といってるわけよ。
469 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/12/03 05:33
でもそういうことは政治板でやるべきね。
あんたが議論したいってなら、そこいって付き合ってあげてもいいけど？
ただし、いまから20時間後にだけど。
470 ：
名無しさん＠１周年：01/12/03 05:38
>>469 そんないやみっぽい人間は、尊敬されないぞ。
第一、トップクラスのアメリカ人の中でビジネスをしている
日本人は、英語の発音くらい完璧なはずだ。
でないと、日本の恥だし、会社の恥になる。
日本のトップクラスは、お前の考えている以上に賢いぞ。
とりあえず、英語版から出て、留学して来い。
471 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/12/03 05:43
モナー。です。
472 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/12/03 05:44
ところで、公教育を考えるスレッドを政治板で立ててきました。
そこから学歴主義、学歴社会のことを考えるのも意義のあることだと
思います。興味のある人はぜひどうぞ。
473 ：
名無しさん＠１周年：01/12/03 05:46
アクセントだけで英語が通じるなら、R と L の発音に
こんなに悩まされない...
Polaroid すら、通じなかったぞ。ちゃんと、Ｐにアクセント
つけたけどな。発音よりもアクセント、なんて言える人間は、
ある程度の発音力がすでにある人間なんだよ。
発音が関係なんて、そんな馬鹿なことある分けない。
475 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/12/03 05:57
RとL発音で悩むってのはちょっと勉強の仕方がへんなんじゃないの？
普通の辞書にでもそのくらい音声の表と解説がのってるでしょうが。
母音にいたっては音声の表見れば簡単だし。
mとnの区別もついてないんじゃないの？ Pにアクセントをつける人が
どこにいるのよ。あきれ果てる。あんたはPをプっていってるでしょ。
poをプオとやってるんじゃないの？
アクセントのつけ方すら知らないなら通じるわけないよ。
476 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/12/03 05:58
ああ、ひょっとして、ネタにマジレスってやつかな。今の。。
いくらなんでもPにアクセントつける人いるわけないもんね。
公立中学で英語１とか２って人でもない限り。
477 ：
名無しさん＠１周年：01/12/03 06:01
>>476 おまえ、本当にアメリカに行った事無いんだな。
ポラロイドは、Ｐにアクセントだよ。
ＣＭで言ってるぞ。
478 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/12/03 06:02
そのレベルの最低限の発音は、もちろん、英語をはじめたその日から
数日間の間で、抑えておくべきことです。
たとえば普通に中1の4月に英語はじめるなら、遅くてもゴールデン
ウイークまでにはｔｈにはじまって、Pとｆ、Rとl、mとnのような区別
はつけるべきですよ。
それができてない人は、英語が通じないどころの話じゃないでしょ?
479 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/12/03 06:05
もういいよ。あんた。全然面白くない。Pにアクセントだなんて。
アメリカにいってもアフリカにいってもそんなのありえない。
あと私はＵＣＬＡの進学準備講座を終了してます。ロサンゼルスでね。
ああ、そうそう、アメリカにある街よ。ロサンゼルスって。
480 ：
名無しさん＠１周年：01/12/03 06:14
>>479 プ、進学準備講座だって、だっせー。
せめてＵＣＬＡを卒業してから自慢しろ。
お前、典型的な英語オタクだな。
発音なんて関係無いなんて言っているくせに、
辞書の発音を見で勉強なんて、英語コンプレックスで
カチンコチンに固まっているみたいだな。
もういいよ、俺もオタ女に興味は無い。
あと、ロサンゼルスは話すのがゆっくりしているから、
日本人向けなんだよ。６万人の日本人いるしな。バーカ。
481 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/12/03 06:17
あらそうお？だけどロサンゼルスほど楽しいとこはそうそうないよ。
私はアメリカ行くなら絶対ロサンゼルスだね。
物騒だなんていうけど住宅街とか普通の地区はまったく安全だからね。
なにもわざわざ英語上達めざして早口の地域を探すこともないんじゃないの？
そっちのほうが英語オタだとおもうなあ。
482 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/12/03 06:20
>>480 公立中1の教科書レベルの発音もできないやつが、なにを言ったって
ただの遠吠えだってば。
RとL？まさか本気で発音できない人が英語板にいるとは。
>>479 あとな、良いこと教えてやる。進学準備講座を自慢するのは
やめろ。こっちが恥ずかしい。さらに、お前が無教養なのも
分かった。日本なら専門卒レベルってとこか？
進学準備講座なんて、わざわざロスでやるなよ。
というか、なんだよ準備って。準備しないと入れないのかよ。
ばかだなーお前。本当に馬鹿なんだなー。
アメリカの子供が、発音表見ながら発音を覚えてるか？
発音は、紙から覚えるものじゃないんだよ。
ロスにどの程度いるのか知らんが、一体何を学んでるんだ？
アメリカ人の友達、作れなかったのか？だからここにいるのか？
アメリカで生活しているのに、発音よりアクセントが大事。と
言ってたのか？馬鹿だなー。恥ずかしい。
発音が出来ればアクセントも出来るんだよ。アクセントが分からず、
何を発音するんだよ。頼むから、帰ってきてから俺ら日本人に
「それで、留学してたの？」と言われない英語力を身につけてきてくれ。
あと、何を専攻するんだ？いまどき、英語だけでは就職できないぞ。
>>482 結論、お前ロスにいないな。
ロスは夜7時以降は外に出れないところだ。
7時以降に外に出て事件に巻き込まれても、警察に逆に
怒られるくらいだ。
ついこの間、日本人女が夜に大学内をうろついてて
黒人にレイプされての、知らないのか？
地元にいるなら知ってるはずだよな。
それとも、友達がいないから、情報が回ってこないのか？
486 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/12/03 06:27
>>438 これっぽっちも自慢なんかしてないんだけど、というか、進学準備
講座で自慢する人もいないと思うんだけど、あんたには自慢にしか聞こ
えないのね。
コンプレックスに凝り固まってると、偏見に満ちてひとの言葉も
ゆがんでしか聞こえないのよね。 あんたってマジでおばかさんだよね。
英語の発音ゼロで、特にこの
>>484の発言って、恥ずかしくない? マジで。
>>485 あ、お前ブラジル人好きなんだ。
そうか、ごめんごめん。それじゃあ、アメリカ発音
勉強しても意味無いよな。
あーあ、馬鹿を露呈しまくってるみたいだな。
488 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/12/03 06:29
>>485 あらそうお？私はカルバーシティーって地区に暮らしてたけど、夜でも
買物に徒歩で出てたよ。ナンパする人もみんな、礼儀正しくてねえ、
東京の野蛮な若者みたいにいきなりうでまわしてきて人を引っ張っていこう
なんてことはしなかった。
>>484 もういいから、お前は一体なんぼのモンなんだよ。
ひとつでも自慢できるものがあるのか？
俺は英語以外に自慢できるものがあるから、これから
おまけで英語を学ぶんだよ。
お前は何を持っているんだよ。第１、英語が出来るなら
英語板なんかにはいないよな。それとも、ここで英語力
ない奴らを鼻で笑って楽しんでるのか？
まぁ、お前の書きこみ見てたら、人間として大事なものが
かけてるのが分かるけどな。
／￣￣￣￣＼
（ 人＿＿＿＿）￣￣￣＼
｜./ ー◎-◎-）(((((^))))））
（６ (_ _) ）＿＝＿l
｜ ∴ ノ ３＼）[￢]-[￢]
＼＿＿＿＿__ノ ￣、」￣l
/´￣｀ ノ＼ （ー / 何なんだこの意味
（ ＼ / ＼＿/ の無い議論は・・・・
｜＼ ..＼＿⊥-―´￣ ミ ヽ
| .＼ ＿,-―ヽ |
| ｀ -―l￣ / /
） | / /
／| , { ／ ノ|
| U| |／ ／ {
ヽミ＿＼ ,_./, /==＝ｺ
|ニ＿ ￣~ ////|_| {／⌒}
} ￣T￣ .| ｀T´ |
| | | | |
| | | ｜ |
| | ｜ ｜ |
491 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/12/03 06:34
あと～、私がその講座受けたのはたった半年足らずで、最後まで終了
したし、しかも留学目的じゃなく、単に自分の英語を試すために行ってみた
だけだからね。そして用事が済んだら、すぐに帰ってきて今は日本で仕事してます。
なんでこんな卑屈な匿名のガキに説明しなきゃいけないのか、と思いつつ、
誠実な性格の私は無視しきれない。。
>>488 うわっ、おまえ運転中の男にフェラするような女なのか？
きったねー。お前がネカマなのを願うよ。おえっ。
つーか、お前本気で頭悪そうだな。
>>491 おいおい、留学するわけでもなく、そんな事してたのか？
すっげー暇人だな。で、大学はどこを出たんだ？
あ、大学なんて出てないか。
494 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/12/03 06:37
>>489 あなたが悲しいコンプレックスにさいなまれて、で、八つ当たり
してるってのは誰の目にも明らかよ。
私は英語なんて武器じゃないわよ。
あるときいきなり必要になったから、それでちょっとアメリカ行って
きただけの話。
495 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/12/03 06:38
>>492 若いときは誰でもやるんじゃないの？そんなに特別かなあ。
>>494 おまえさぁ、日本で働いてるのに、夜中から今まで
ネットで何してるんだ？仕事は夜の仕事なのか？
>>495 誰でもやるんじゃない？というところが頭悪そう。
お前の周りはそう言う奴らばかりだったって事だろ？
どんな高校に行ってたんだよ。お前が今のギャルの
先祖だったんだな。
498 ：
Ray.na ◆8bwLPiQ6 ：01/12/03 06:42
>>496 ご想像にお任せします。それより、ここではお邪魔なので、
私のスレッドにいらっしゃいませ。あげといたからさ。
お前がネカマって事で終わってるじゃねぇか。
つまんねー。俺はもう寝る。一生Englishtownで遊んでろ。
＝＝ ／￣￣￣￣＼
/ 丿`''~~ヽ ヽ
| / ,,,, ,,,＼ |
|| ＿ ＿ | |
/ ＼ | ＜６００ゲットよっ！
| ） |
ヽ （。 。） 丿 |
ﾉﾉ| ﾉﾉﾉ
<＿＿＿> |∩∩
ヽ|＿|＿|ﾉ ノ | |.| |
＼＿＿/ （つ ）
501 ：
名無しさん＠１周年：01/12/03 06:52
>446
428の「高校の、それもガチガチの受験
勉強はあんまり役に立たない」ってとこに
ついて言ったのだが。
もぉ、麗奈が出てくるとどうしていつもこう不毛な水掛け論になるかなぁ。
麗奈は中卒で小学生の子がいる元風俗嬢。
TOEICの「語彙が難しすぎる」から受験を避ける位の力しかない。
麗奈とまともに議論しようというやつの方がオカシイ。
504 ：
名無しさん＠１周年：01/12/04 01:36
505 ：
名無しさん＠１周年：01/12/04 06:39
＞501
しかしきみ、「この構文はこう訳せば採点者にアピールが出来て点がもらえる」みたいな
のが実際に長文をバンバン読むときに役立つとでも思っているのかね。
506 ：
名無しさん＠１周年：01/12/04 10:01
受験英語が役に立つかどうかは
どの程度英語を話せるかで決まると思う。
海外の大学での専攻とかにもよるけど
専門的なことを勉強する人には役立つはず。
親戚に頼まれて大学受験生に英語教えたけど
参考書とかそこまで変なこと書いてなかったし
きちんとできてたら大学院での研究論文書く時に
かなり有利だと思うよ。
学部でのレポートはそこまで厳しくないから
文法多少間違っても内容さえしっかりしてたら
点数もらえるし。
507 ：
名無しさん＠１周年：01/12/18 18:18
age
508 ：
名無しさん＠１周年：02/01/02 05:29
英絶信者VS伊藤信者
509 ：
名無しさん＠１周年：02/01/02 08:05
私は演習はイギリス人の学者のを取ってたんだけど、
やっぱり文法間違いはしっかり訂正させられる。
何度も何度もミスは指摘されるし、
論文とかレポートの採点は英語と論文内容の２つの評価をされてたから、
学部でもきっちりした人はしつこく言うと思うよ。
一応、学問だからね。
>>506 >>509 Writing Center って無いの？？？
俺の大学にはあるよ。無料でEnglishの大学院生が文法を
直してくれる。
何処の大学にもあるもんだと思ってたけど、やっぱり
俺の大学だけなのかな？？ちなみに、俺は日本語のチューターを
やってたよ。アメリカ人の文法を治すのはかなり快感だった～。
511 ：
名無しさん＠１周年：02/01/03 10:33
レイナたん・・・・
512 ：
名無しさん＠１周年：02/01/03 10:37
あけみたん・・・とお呼び。
513 ：
名無しさん＠１周年：02/01/03 12:13
まぁ結論としては日本人全員の英語修得を目指す文部科学省の
姿勢が間違ってるということだ。
英語の習得にかかる膨大な時間を考えると、英語はそもそも
選択科目にしてしまってよいとおもう。
保守カキコ
515 ：
名無しさん＠１周年：02/01/07 09:00
あけみたん・・・
516 ：
名無しさん＠１周年：02/01/07 13:54
あげますよ
517 ：
名無しさん＠１周年：02/01/16 08:53
age
518 ：
名無しさん＠１周年：02/01/27 10:08
受験英語は確かに役に立たないことが多い
でもこの手の地味な作業を満足に出来ない奴は
何をしてもダメな確率が高いでしょう
なので、つらいだろうがガンバレ＜学生
519 ：
名無しさん＠１周年：02/01/31 01:25
｢学校英語は役に立ったか？｣というアンケートに対して
７割以上の人が｢役に立たなかった｣と答えたそうです。
ただし、英語の能力が一定レベル以上の人に限ってみると
過半数の人が｢役に立った｣と答えたそうです。
520 ：
名無しさん＠１周年：02/01/31 02:18
英検１級の人に聞くと殆どの人が役に立った
って言うだろうね。
521 ：
名無しさん＠1周年：02/01/31 02:28
質問の仕方が悪いよ。
「あなたは学校英語を役立たせることに成功しましたか？」
522 ：
名無しさん＠１周年：02/01/31 02:58
語学の扱いが不思議なのが、
楽器の習得と同様に、生徒の側の努力が必要不可欠なものなのに、
すべてが学校教育のせいにされてしまうところだ。
523 ：
名無しさん＠１周年：02/01/31 12:42
>519
マジメに勉強しなかったDQNは洋画も吹き替えを見てなさいってことだ。
524 ：
名無しさん＠１周年：02/01/31 13:06
役立つって何に？
英検取得やTOEIC、海外旅行などには
役に立ってるよ。仕事でも英語使ったことあるけど、
その時にも役立った。
役に立たないって人は使おうとする意志がないんじゃない？
525 ：
名無しさん＠１周年：02/01/31 13:16
読み・書きができない奴が、読み・書き偏重教育を非難する傾向あり。
いいこといったんじゃないの？
今。
527 ：
名無しさん＠１周年：02/02/01 01:19
古文・漢文や数学や物理や化学や日本史や世界史だって、役に立たない。
しかし、何でもきちんと勉強すればためになるし、役に立つこともある。
何もできない奴に限ってお上のせいにする。
528 ：
名無しさん＠１周年：02/02/14 00:24
脱兎落ち帽子安芸
役に立つに決まってます。
たいして勉強しない人に限って「あんなにやったのに」
とかっていうよね。でもねえ・。
530 ：
名無しさん＠１周年：02/02/27 17:52
age
>>519 そりゃもともと出来てないのに役に立てようが
無いな。
NOVAに何年もいきゃ英語ペラペラになるかも
知れんが、それで論文の一本も読めるわけじゃ
無い。
受験英語=大学での研究に最小限ついてける
素養という意味では十分役割をはたしてる。
532 ：
名無しさん＠１周年：02/02/28 20:08
去年の京都大学文学部の英訳問題
子供は好奇心のかたまりだ。それが、多くの動物の場合、
成熟すると幼い時ほどには好奇心を示さなくなるらしい。
ところが、人間は年をとっても、様々なことに対する興味を
持ち続けることができる。してみると、人間はいつまでも
子供でいられるという特権を享受する幸福な種族であるのかも
しれない。
いくらエリート大学の受験生であれ、18歳19歳でこの和文を
合格点もらえる英訳できるとするなら、すばらしいじゃないか。
英作文には、語彙力、構文理解力、文法・語法力といった総合力
がひつようだからね。
結論は、受験英語でもきちんと勉強すれば、役に立つのです。
533 ：
名無しさん＠１周年：02/02/28 20:42
>18歳19歳でこの和文を
>合格点もらえる英訳できるとするなら、すばらしいじゃないか。
英作文の受験生レベルはとんでもなく低い（まあ、700選なんか
つかってたりするからしょうがないが）。
まったく意味がなさないような「英文」でも母集団がまったく
できないので相対的に合格レベルになる。
だから
>結論は、受験英語でもきちんと勉強すれば、役に立つのです。
受験レベルでは役に立っても、実際のコミュニケートには
役に立たないの。
534 ：
名無しさん＠１周年：02/02/28 20:58
>>533 あなたが「実際のコミュニケート」とやらに英語を活用しているとして、
それを身に着けるためのベースとして、受験英語を活用しなかったんですか？
中学・高校で学んだ英語をすべて放棄して新たに「実際のコミュニケート」
に役立つ英語を学びなおしたんですか？
535 ：
名無しさん＠１周年：02/02/28 21:06
＞中学・高校で学んだ英語をすべて放棄して新たに「実際のコミュニケート」
に役立つ英語を学びなおしたんですか？
別に「すべて放棄」する必要はない。大きな視点の変更と
新たな作業がたくさん必要だけどね。
もちろん全く受験英語が役に立たないことはないよ。
ただそのアプローチの仕方がとんでもなく効率が悪いってだけ。
たとえていえば、野球の練習するのにいまだにウサギ跳びなどの
根性主義でやってるようなものか。
「受験英語が役に立たない」といってる人は「もっとほかにいいやり方
があるだろ、ｺﾞﾙｧ!!!」ってことをセンセーショナルな言い方で煽ってる
だけだろ。
537 ：
名無しさん＠１周年：02/02/28 22:28
>> 532
ところでこの英文の解答が手元にありましたらアップして頂けない
でしょうか。
538 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 02:01
だれか532の英訳問題、解答できる方いませんか？
個人的には533さんと535さんの解答がみたいなぁ
539 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 02:31
英訳というのはあなたが考えている以上に難しいものです。
532程度の日本語でも辞書などもいっさいみずに、数分間
という限られた時間で完璧な英文にできるなら、その人は
プロの翻訳家への入り口にはたっているでしょうね。
でも、翻訳・通訳になるつもりのない人は「訳」という
特殊技術を習得する必要はないはず。532の問題にしても
逐語的に日本語から英語に訳をする必要はないわけです。
つまり、アイデアを最初から「自分の使える言い回し」
で表現できればそれでいい。
たとえば、この問題の第一文ではまず「好奇心の固まり」
が採点のポイントになってるんだろうけど、要するに
「子供はとても好奇心が強い」ってことなんだから、
Children are very curious.でもChildren are curious for
everything.でもアイデアは伝わるだろ？実際に自分で英語を
使うときにはそれでいいわけ。でも、英作文の答えとしては
減点されるだろうけどね。
受験英語ではなぜか「翻訳」という<<特殊技術>>を解釈の
名の下に生徒に強制するのが最大の問題点だね。
多くの人にとって重要なのは平易な英文から短時間でその
アイデアを読みとること。または、アイデアを易しい英語で
表現できること。
大学入試も速かにTOEFL形式に移行すべきだね。つーか、そう
いう風潮になってきてるだろうけど。
>多くの人にとって重要なのは平易な英文から短時間でその
アイデアを読みとること。または、アイデアを易しい英語で
表現できること。
この点は正しいね。
英作文の問題は、日本語と英語の違いを意識させるために
出題してるとどっかの大学教授が言ってた記憶がある。
あと、特に京大の英語は、英語力よりもむしろ国語力を
問うていると皮肉交じりにどっかの英語学者さんが言ってた
記憶がある。
541 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 03:11
＞あと、特に京大の英語は、英語力よりもむしろ国語力を
問うていると皮肉交じりにどっかの英語学者さんが言ってた
そうだね。というか「英文解釈」っていう行為そのものが
英語半分日本語半分だからな。
＞英作文の問題は、日本語と英語の違いを意識させるために
出題してるとどっかの
これは単なる言い訳だな。違いを意識させるために逐語的な
和文英訳をさせる必然性はないもの。むしろ、文章のアイデア
のみを元の日本語文とは全く構造の違った英文で表現すること
（「子供は好奇心の固まりだ」をChildren are curious for
everything.としたように）を許したほうがいいはず。
700選にのってるような「受験方言」を逐語的に当てはめて
文をつくっていくやり方ってのは、むしろ逆に英文を日本語
とできるだけ同じ発想で作っていこうという考え方だろ？
ま、もちろん自由な言い換えを許すと採点が難しくなるから
できないんだろうけどな。できないんならそもそも試験問題
からはずすべきだね。
542 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 03:14
受験は教師を食わすためにあるので役に立つはずはないね
543 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 03:34
京大にしろ東大にしろ、
「筋の通った思考を、じっくり時間をかけてできるか否か」を
問いたいのであって、「英語」そのものは実は試験手段にすぎないと思う。
「好奇心の固まり」を「好奇心が非常に強い」ととらえて英語にしても、
減点される気遣いは一切ないと思いますよ。
受験英語ってそんなに馬鹿じゃないですよ。
むしろ「どれだけ工夫しているか」が評価されるはずです。
ちなみに予備校の解答例は、
Children are full of curiosity.
Children have a keen sense of curiosity.
Children are most curious creatures.
などとなっていました。
544 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 03:37
＞「好奇心の固まり」を「好奇心が非常に強い」ととらえて英語にしても、
減点される気遣いは一切ないと思いますよ。
あ、そうなの？じゃ、その点は別に文句ないよ。
26日に入試が終わった受験生です
こんなんでどないでしょうか。
Children have a strong sense of wonder while a lot of animals
have less and less of it as they grow older and mature,
However, humans can keep taking an interest in various things
and so it may be that humans are the happy species
enjoying the privilege of having a never-fading childlike mind.
546 ：
peter：02/03/01 03:45
受験英語は役にたたないっていうのは、やっぱりよくわかんないけど。
実用的でない →→→ そりゃあの程度の勉強量でそこそこの
コミュニケーションを維持できるようになるのは無理に決まってる
英作が翻訳の技術に走りすぎてて無駄 →→→ 紙上のテストでは
限界があって当たり前。あれは上等な妥協策。結局インタビューテスト
しないなら、ﾄﾌﾙでもﾄｲｰｸでも同じ。それさえできればっていう
実用的でない習得の仕方が生まれる。
ついでに言えば、「好奇心の塊」で Children are very curious. なら
減点にはならないよ。多分。ただ、 very はもうちょっと強めた方がいいと
思うが。
加点にはならないけど、 Child is a lump of curiosity. という、日本語
そのまんまは実際に耳にする自然な表現だから、こんなのがかければおしゃれ。
いずれにしても、日本語を自分の知ってる英語に直せるように別の言い方に
変えて、それを英語にできればいいの。純粋な英語の能力を見るばかりでは
ないからね、入学試験の目的が。
とにかく、こんなことはどうでもいいから、英語を身に付けたい人はひたすら
勉強しなさい。
547 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 03:46
>545
よくて３割
548 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 03:48
まあ大学は英会話できる人より、英語の専門書バリバリ
読める人欲してますから。研究機関ですし。
受験英語を極めて入学したのに
大学の研究で必要な英語論文がロクに読めないと言われて
批判されるなら分かる・・・・
海外旅行出かけても使えないじゃんて言われるのは意味不明。
まったく目的違うし。
550 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 03:49
>547
根拠は？
>>549 いやいや、だから、受験英語は海外旅行の役に立たないじゃんってことが
このスレの主旨なんじゃないですか？
「そんなの当たり前だろ」としか言いようがないですよね。
「学校での勉強や受験勉強が、実社会で役に立つような知識・技術の習得に傾斜すべきだ」と
いう考えなのでしょうか？
そんなのあとあと！
受験勉強なんて、あらゆる意味で人生の基礎固め！って思いますけどね。
英語に関しても。
受験で実用的な能力を試すようになると、
受験戦争よりも厳しい就職戦争が、
１８歳の子供たちにのしかかってきて、教育的ではないという説もあります。
552 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 03:57
文部省の教育課程改定で
学校の授業から英文法減らして以来
日本人のＴＯＥＦＬの点数ガタ落ちです。
残念ながら。
553 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 03:57
>実用的でない →→→ そりゃあの程度の勉強量でそこそこの
コミュニケーションを維持できるようになるのは無理に決まってる
そうはおもわんよ。少なくとも英文を読むことに関しては、英文解釈の
名で延々訳させるような授業をやってるのが最大の問題だ。
時間をかけた割には英文に接する量が極端に少なくなるからな。
から悪いんだよ。
>英作が翻訳の技術に走りすぎてて無駄 →→→ 紙上のテストでは
限界があって当たり前。
限界があるのはインタビューだろうがペーパーであろうが一緒だ。
要はどれだけ理想的なものに近づけられるか。
TOEICや英検のように易しめの英文をたくさん読ませて内容を
きく形式のほうが遙かにマシだと思うね。
ついでにいえば、Child is a lump of curiosity. なんて書いたら
これは間違いなく×。子供は数えられる名詞なんだから
単数で使うのならせめてA child としなければな。つーか、ここでは
子供を総称的につかってるから複数形にするのが定石だけどね。
554 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 04:00
>548 がすべて。
これわかんない高卒と３流大学卒が
英会話産業の謳い文句鵜呑みにして吠えてる。
それだけ。
>>552 世の中、そんなに単純な構造にはなっていませんから、
出直してきて下さい。
556 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 04:02
あと、別に「英会話」を重視しろ、とはいってない。
読むことに関しても、「英文和訳」なんていらんだろつってるの。
英語の専門書をバリバリ読むにしてもいちいち訳して読むわけ
じゃないんだから。専門的な内容をもった文章を読むにしても
大事なことは「要するにその文のアイデアは何か」ってこと
だからね。だから、受験でも、もちろん専門的な内容でなくて
もうちょっと平易な文をたくさんよませてアイデアをつかませる
問題にしたほうがいいねといってるのだよ。
>>555 マジです。英語教育雑誌にデータ出てました。
>>556 そういう出題が大半だと思いますよ。
ガチガチの和訳を好んで出すのは京大ぐらいで、
多くの大学は「内容一致」問題などが主でしょう。
特に早稲田や慶応などの上位私立は大量の英文を短時間で処理させる
タイプの出題がメインです。
和訳は「正確に構文を認識できていて、文意をとらえられているかどうか」を
調べるための便宜的な手法に過ぎないですし。
>>557 誰もウソだとは言っていません。
「学校で文法の授業減らしたから、TOEFLの平均点が下がる」というような
風が吹けば桶屋が儲かる的な直線構造にはなっていないので、
あなたの書き込みにほとんど価値がないと申しているだけです。
560 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 04:12
東大の入試英語は
・３０分のリスニング、
・大意要約、
・自由英作文、
・小説読解
がメインなんだけど、世の中の人はみんなガチガチの
古臭い英文読ませて訳書かせてると思ってるんだろうなぁ。
561 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 04:13
＞そういう出題が大半だと思いますよ。
そう。そうなってきているのはいい傾向だとおもうよ。
ただ、もうちょっと難易度をさげて量をもっと増やす方向にした方が
実用的かもね。
＞和訳は「正確に構文を認識できていて、文意をとらえられているかどうか」を
調べるための便宜的な手法に過ぎないですし。
その通り。要は教師が教えるための便宜にすぎないんだよな。
それをわざわざ試験でもやるから、便宜であるはずの和訳が
目的になってしまったりするんだよ。
英訳・和訳は受験ではいらんと思うね。ただし、もっともっと
読ませる英語の量を増やす。
ま、結局どっちも受験生の負担は大きいだろうが、少なくとも後者の
試験にあわせた勉強をしてるほうが、将来英語の専門書を読むに
しても英会話をやるにしても役に立つと思うがね。
562 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 04:15
子供は好奇心のかたまりだ。
Infants are curiosity itself.
それが、多くの動物の場合、成熟すると幼い時ほどには好奇心を示さなくなるらしい。
With many animals, I hear the more mature they grow, the less curious they become.
ところが、人間は年をとっても、様々なことに対する興味を持ち続けることができる。
Human beings, however, retain interests in all kinds of things when they are old.
してみると、人間はいつまでも子供でいられるという特権を享受する幸福な種族である
のかもしれない。
This may suggest that humans are a happy species privileged to be children for ever.
>>561 いやはや、実にきれいに議論がまとまってきましたね。
大学入試は、改善すべき点は多いが、
英語の試験で英語の処理能力だけを調べたいわけではないのでは、
と考えれば、和訳などの旧来型の問題形式にも、
それなりに意義はあるのではないだろうか。
というのが私の意見です。
564 ：
入試的には：02/03/01 04:21
×Infants
×With many animals
×I hear
×retain interests
×when they are old.
× to be children for ever
これでは京大受かりません。
さっき出てた解答のほうがかなりましです。
私は、むしろ「学校の英語教育のあり方」に大いに問題があると思います。
「和訳」を目的化してしまっているのは、大学受験ではなくて、
英語教師だと思いますね。
「生徒を指名して、訳を言わせ、その後、正しい訳をノートに写させて終わり」
のような、下手すれば英語の音声が一度も登場しないような授業が、
相変わらず行われているようです。
大学側は入試に関して問題意識を持っているところが多いでしょうが、
自分の授業に問題意識を持っている高校教師は皆無ではないでしょうか。
伊藤和夫の言を借りますが、
「正確に読めていて、必要があれば訳せる」という態度を、
学校教育で教えるべきだと思います。
「英語の勉強＝和訳」のイメージを植えつけているのは
入試問題ではなくて、学校の授業ですから。
566 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 04:29
＞英語の試験で英語の処理能力だけを調べたいわけではないのでは、
と考えれば、
そう。そこが出発点。俺は「英語」の試験なら純粋に英語の力を
試せよと言いたいね。日本語力は国語でやれ、と。
というかそう考えるのが普通だと思うんだが。なぜ英語に関しては
英語そのものの力をきく形式でない試験が許容されるかが不思議だ。
そんなこと他の科目ではあまりないだろ？
結局中学・高校で教える側に英語そのものの処理能力をつける授業を
する実力がないから、半分日本語の授業のような「英文和訳」なんてものが
許されるんだろうけどね。
567 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 04:31
>>565 あらら、結局おんなじようなことを言ってるね。
でも、大学側ががらっと試験のやり方を変えれば、高校側も
それに対応せざるを得ないと思うんだけどね。
ま、対応できない無能な教師は淘汰されるべきだし。
>>566 どうでもいいですが、久しぶりに充実した議論ができて、楽しいです。
眠いですが。
＞そんなこと他の科目ではあまりないだろ？
そうでしょうか？
「科目」などというものも、そもそも便宜的な分類に過ぎないのであって、
「英語の試験なのに国語力が試されている」といった指摘は的外れだと感じます。
数学の試験でも国語力は試されるし、歴史の試験でも国語力は試されるし、
物理の試験では数学力も試されたりしますよね。
「英語の力だけを調べる」という試験をやること自体、
大学側にしてみれば、それほど興味はないのかも知れないです。
大学からすれば、「英語力」を知りたいのではなくて、
要は、確固たる知識を前提とする「論理的思考力」や「文章構成力」
場合によっては「発想力」や「未知の事柄に対する対応能力」といったものを
試験を通じて調べたいのであって、
「英語の試験だから、英語だけできればよい」という考えは
最初からないのではないか、と私は思います。
英語の力を証明するには、それこそTOEICやTOEFLや英検を受ければいいわけで。
大学側は、それを要求せずに、個別に入試問題を作成して、
学生を選抜しているわけですから、上記のような「信念」のようなものが
少なからずあるのではないかと思います。
>>567 >>568にも書いたように、私は、どちらかと言うと大学入試には好意的なのですが、
クソなのは、その大学入試問題を解く力すら身につけさせられない、
高校教師だと思います。
現実には、大学入試が様変わりしても、
それに対応できない教師は、淘汰"されず"、
旧態依然とした和訳授業は続けられ、
需要に応じた供給を行える塾や予備校が繁栄していく、
ということになるだけだと思います。
570 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 04:51
＞「英語の試験なのに国語力が試されている」といった指摘は的外れだと感じます。
数学の試験でも国語力は試されるし、歴史の試験でも国語力は試されるし、
物理の試験では数学力も試されたりしますよね。
いやいや、もちろんそうなんだが、要は程度問題。
英文和訳ってことが半分日本語の問題だってのはその通りだろ？
あまりにも英語力の試験とは離れすぎてる。
論理的思考力とか文章構成力を試すにしてもそれは国語の試験
でやればいいし。仮に英語の試験でそれをみるにしても「じゃ、な
ぜ英文解釈や和文英訳でないとだめなのか？」だしね。和訳・英訳
でないとそれらの能力を試せないなんてことはないでしょう？
文章を速く読むためにもそれらの能力は必要なんだから、出題の
仕方や素材の選び方次第でTOEFL形式でも十分みることはできる
と思うんだけどな。
571 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 04:57
＞学生を選抜しているわけですから、上記のような「信念」のようなものが
少なからずあるのではないかと思います。
「信念」というかね、なにか上記の英語試験をどこかで見下していて
大学は学問をやるところなんだからそんな軽薄な試験とは一線を画す
べきだってことで無理矢理差別化をはかってるんだろね。京大の
問題作成者たちは。まあ、「抵抗勢力」ってとこですか。
572 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 05:07
もし京大が、純粋に英語の知識だけで点差の開くような問題を作ろうと
すれば、それこそ、ほとんどの京大生の大学生活に必要のない
途方もない暗記量や末梢知識を要求することになってしまい、
他の教科の勉強を圧迫したり、浪人が有利になってしまったりするだろう。
573 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 05:07
カタコト
子供は好奇心のかたまりだ。
Young children are extremely curious.
それが、多くの動物の場合、成熟すると幼い時ほどには好奇心を示さなくなるらしい。
Many animals become less curious as they grow older.
ところが、人間は年をとっても、様々なことに対する興味を持ち続けることができる。
But human beings stay curious about a variety of things even in their old age.
>>570 そりゃそうだ。
あなたの言っていることはいちいちごもっともです。
２ちゃんねるで議論して、こんなに筋の通った主張をされる方を見たのは、
初めてかも知れません。
どのような学生を求め、その選抜にどのような手段を使うか。
これはもう各大学に裁量によっているので、
ここでこれ以上議論する余地はないでしょうね。
東大と京大の英語の試験を見比べるだけでも、
大学の姿勢の違いというものが浮き上がってきます。
和訳をたくさん出す大学は、「英語を通じて国語力を見たい」のかも知れない。
リスニングを出す大学もありますし、
自由英作を出す大学もあれば、長文を英語で要約しろという大学もあれば、
長文を読ませて、一定時間で英文を回収してから設問に取り組ませる大学もあります。
「和訳がすべてではない」という感覚は、
少なくとも、大学側には十分にあると、私は思います。
（実際、和訳を１問も出さない大学は山ほどあるわけですし。）
それよりも最大のガンは、高校であって・・・。
575 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 05:12
共産党が最も保守的なのと同じで、京都大学は最も保守的ですね。
576 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 05:17
たまたま、ここ今みたけど、
>>573はなかなか上手いね。
すくなくとも俺以上。ま、それじゃ程度が知れちゃうか・・・・・
あと、京大の試験の意味云々に関しては興味ないから読んでいないわ。御免。
577 ：
名無しさん＠２周年：02/03/01 05:18
なんか、熱いなこのスレ
とりあえず、僕はどっちでもいいや
受験英語は役立たないにｙｅｓ
>>575 >>571で書かれていることとも通じますが、
京大の入試は、英語に限らず、どこか投げやりに感じられます。
想像ですが、
「入試なんかどうでもいい。どうせ、こんな試験ぐらいで、何も分かりゃしない。」
と割り切っている感があります。
まさに、入試なんぞ、「入学者を決めるための便宜にすぎない」と言わんばかりです。
ぶっちゃけた話、誰が入ってきても、京大にとってはどうでもいいんじゃないでしょうか？
どうせ、入ってから勉強する奴はするし、しない奴はしないと知っていて、
勝手にやりたいようにやらせるのが、京大が東大と違う最大の特徴ですから。
その上で、適度に点差のつく問題形式として、今のような形式を長年、
大した考えもなく、継続している感じがします。
579 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 05:45
>>577 そのyesは、Yes, it is useful. という意味でしょうか？
580 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 05:50
日本語のイエスと思われ。役立ってない実例ﾊｹｰﾝ でしょ
581 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 05:57
>>579 のボケはよかったぞ。知ってて書いておるのじゃ。
>>580 のツッコミもよいな。
2ch ならではの優秀な人材が集まっておるのう。
582 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 15:54
誰か赤本か青本の解答アップしてくれ｡勉強になるから｡
583 ：
初めてさん：02/03/01 17:16
初めて書き込みます。既出でしたらごめんなさい。
このスレッドは「受検英語はやくにたたない」ということでしたよね。
やっぱり、国内の大学を受検するのであれば不可欠だと私は思います。
それが文法であれ、長文読解であれ受検には必要だとおもいます。
私は現在ある英語圏の国で大学留学している者ですが、そこで日本の受検英語が
まったく役にたたなかったかというと、そうではありません。
基礎の文法知識やある一定以上の語彙がなければ、正直、会話も英語でおこなわれる
授業にも対応できないとおもいます。
そして、ディスカションでの英語とレポートなどで求められる英語の能力は異なる
ものです。ディスカッションでは話す文法なんかよりも自分の意見を伝えることの
方がよほど重要です。文法的に正しくなくても要所要所の単語だけをしっかりいえば
相手にもつたわります。もちろん、レポートなどでは文法や語彙の多様性も
もとめられますが。。。
以上 現地レポートでした(笑)
584 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 17:19
＞583
一貫性ねーなー 読んでみて ビックリ したわ。
585 ：
初めてさん：02/03/01 17:27
584
実情をいったまでですが。。。？
586 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 17:49
日本語力を英語力が超えることは無い。
>初めてサン
これについてどう思いますか？
教授にこういわれた私は最近、むずかしめの日本語の本ｗを読むように
してるんですけど、つーかこれ日本語ジャン･･･？と気がつくこと多々。欝です。
587 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 18:03
普段日本語を使わない英語圏の所に、ずっと住んでりゃ日本語忘れるよ。
頭に浮かぶのが英文になるし。
だから、掲示板とか使って日本語力を維持している人もいる。
588 ：
532・538：02/03/01 20:41
お待たせしました。代々木ゼミの解答例です。
>子供は好奇心のかたまりだ。それが、多くの動物の場合、
成熟すると幼い時ほどには好奇心を示さなくなるらしい。
ところが、人間は年をとっても、様々なことに対する興味を
持ち続けることができる。してみると、人間はいつまでも
子供でいられるという特権を享受する幸福な種族であるのかも
しれない。
Children are most curious creatures. In the case
of many other animals, they seem to show less curiosity
as they mature. On the other hand, human beings
are able to keep interest in various things even after
they are fully grown-up. Then, it might be said that
human beings are a happy species that enjoys the privilege
of remaining as curious as in their childhood.
589 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 20:51
> 588
どうもありがとうございます。
590 ：
532・538：02/03/01 20:52
予備校によって解答例は違います。
なぜ京大の問題を書き込んだかというと
たまたま、読売新聞の関西版に国立大学入試問題が
掲載されていて、英語は京大だけだったからです。
ちなみに数学は阪大だったように思います。2002年
の問題をネット上でうまく見つけられなくて、
しかたなく去年の問題にしました。
ちょっと夕飯食ってきます・・・。
591 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 21:41
>>583 それを英語で話せたり書けたりしたとしても、全然体をなしていないね。
593 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 23:05
俺は京大の入試問題好きなんですけど。
前のほうで、英語に直しにくい日本語をいったん訳しやすい日本語に直してから英語にすべきなのに、
入試英語ではそれでは減点になるからだめだとか言っている人がいたけど、
訳しやすい日本語に直せって言うのは入試英語の基本中の基本で予備校に行けば真っ先にそれを教えられますよ。
で、訳しやすい日本語に直すためには英語の文法というか考え方をよく知っていなければならないので、
英作文ができるようになると読解問題もよくわかるようになりました。
ある時期まで、たくさん読ませて文意をつかむような問題ばっかりやっていたけど、
ああいう形式の問題だと文法が少々怪しくても単語さえ知っていればある程度の点数が取れるので、
ちょっと難しい英文になったり、英作文しようとするとぜんぜん役に立たないんですよね。
京大は世間の声なんか無視して、ああいう形式の問題を出し続けてほしいです。
594 ：
名無しさん＠１周年：02/03/01 23:26
＞ああいう形式の問題だと文法が少々怪しくても単語さえ知っていればある程度の点数が取れるので、
それは時間がたっぷりあるからだね。読みとり力が怪しくても
ここの単語の意味さえわかればなんとかそれらをつなげて全体の
意味を類推するってことだろ？それは時間が長すぎるからこそで
きること。
量を今の３倍に増やしてもそんなことがいえるかな？
将来的に役立つのも素早く英文から内容をよみとる技術のほう。
英作や和訳はそういう仕事につく人以外はいらない。
何度もいってるように「訳」ではなく自分の使える言い回しを
つかえばいいだけだから。で、実際に京大の試験官がどこまでの
言い換えを許すのかもわからんしね。
単純に英語の表現力をみるのなら長文を読ませてその内容を英語で
要約させる形式のほうがいいだろうね。
>>594 >将来的に役立つのも素早く英文から内容をよみとる技術のほう。
>英作や和訳はそういう仕事につく人以外はいらない。
自分の経験から言うと、長文読解ばっかりやっていても途中から英語力が
頭打ちになっちゃうんですよね。で、長文を読解するよりも、英作や和訳を
するほうが英語の読み取り能力が厳しく要求されるので英作や和訳をするこ
とは、長文読解をする上でも十分役に立つと思うんですけど。
>単純に英語の表現力をみるのなら長文を読ませてその内容を英語で
>要約させる形式のほうがいいだろうね。
予備校でこうゆう問題もやったことがあるけど（阪大とかこうゆう問題好き
ですね）、パラグラフごとに区切って、重要な文をさがしだして、文を抜き
出して、文がつながるように書き直してってやるので、実際に英語の表現力
がどれくらいわかるか疑問ですね。まあそんなに悪い問題だとは思わないけど、英作文とくらべて特別いい問題だとは思わない。自由英作とかはなかな
かいい問題だと思います。京大も一回自由英作出したことあったでしょう。
596 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 01:13
>自分の経験から言うと、長文読解ばっかりやっていても途中から英語力が
頭打ちになっちゃうんですよね。
いやいや「長文読解」なんてレベルのものじゃなくてさ。
もっともっとずっと大量の英文を（難易度は低くていいので）を
読むのが必要なんだよ。あなたが言ってるレベルではおそらく
読む量が絶対的に足らない。それでは力が伸びないのは当然だ。
＞予備校でこうゆう問題もやったことがあるけど（阪大とかこうゆう問題好き
ですね）、パラグラフごとに区切って、重要な文をさがしだして、文を抜き
それも出題の仕方次第だね。300語くらいの短い文を要約するのなら
そんな小手先の技でできるだろうけど、3000語ならできないだろ？
実際、英作なんてものは所詮受験生レベルではできなくて当たり前。
前のレスで実際の受験生が京大の問題を解答したものがあったけど、
現実問題あれくらいが受験生の平均レベルだね（そうでない奴は特別な
秀才か帰国）。
受験生に英作させるなんてことは喩えてみれば、「音楽理論は一通り
かじったけど、音楽そのものはほとんどきいたことがない人に作曲
させるようなもの」だ。どだい無理なんだよ。
だから、少なくとも英作文はその問題の形式が受験生のレベルに対して釣り
合ってないから不適切。英文和訳は、それが試験で出されるために高校の授業
でも英文解釈の名の下に延々わずか１Pくらいの英文を訳させる「英語」の授業
が行われる原因になってるから、やっぱり不適切ってことだよ。
597 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 01:16
まあ、しかし考えてみれば、純粋に英語力をみる試験にすると
帰国生に有利になりすぎるから、半分日本語の問題みたいな
英文和訳とかを出し続けるのかもな。
>>596 だから、純粋な英語力だけじゃなくて、
「工夫して、頭をひねって、何とか解答を作り上げる能力」を見てるんですってば。
京大に限らず。
英語の試験に限らず。
599 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 01:44
＞だから、純粋な英語力だけじゃなくて、
「工夫して、頭をひねって、何とか解答を作り上げる能力」を見てるんですってば。
だから、その能力をみるのに「英訳・和訳」でないとダメという
必然性はないって。TOEFLや英検形式（英訳・和訳は除く）でも「工夫して、
頭をひねって、何とか解答を作り上げる能力」を見ることもできるんだから。
600 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 01:46
> 597
いや結局英語だけでできる仕事はないでしょう。
英語使う仕事は、皆日本語も使うわけだから。
アナウンサーとかでもこの女変な日本語使うなぁと思ったら､大抵
帰国子女だからね｡
英語と日本語両方の勝負だから太刀打ちできるという側面もある
でしょうね｡
>>599 まあ和訳と英訳しか出していない京大は奇特な存在としても、
他の多くの大学ではバラエティーに富んだ出題してますしね。
和訳や英訳も、それらの形態の１つとして、採用されてるだけでしょう。
和訳や英訳を出すことが、受験生の能力を見るのに不適切であるという
積極的な理由はないですから。
（英語力を計るには最善の方法とは言い難いでしょうが。）
602 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 01:58
＞和訳や英訳を出すことが、受験生の能力を見るのに不適切であるという
積極的な理由はないですから。
デメリットがでかすぎるよ。和訳に関しては何度も言ってるとおり。
英訳に関してはもともと無理なものを受験生にやらせてるってことで
不毛な努力をさせてる。もともとできもしない「英作」の勉強に時間を
あてるなら少しでも多くの小説やエッセイ読むほうがいいしね。
逆からいえば、受験生にそういうたくさんの英語を読ませる勉強を
させるような試験問題のほうがいいでしょう？
603 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 02:07
>>601,602
そうでしょうか？
京大の英語の問題が一番適してるんじゃないですか？
どこぞの私立の英語クイズ問題や、中途半端な構文を出す和訳と
違って、
結局京大が求めてる生徒って本当に頭がきれる生徒でしょ？
だから一筋縄ではいかない英文をだしてただ訳させるんじゃなくて
ほとんど国語の読解力を見ているんだと思う。
現に京大では採点するとき、先におおまかによんで文章が要旨に沿って
書かれているかをチェックするらしいですよ。
そこで見当外れなこと書いてたら即バツらしいし。
要はただ単に英語の訳仕方を覚えてるだけじゃ立ち向かえない。
英語の多読でも大事なのは内容をちゃんと追っていくことでしょ？
京大もそこを見てるんじゃないの？
604 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 02:19
あなたは論旨が不明。
>>603 ＞結局京大が求めてる生徒って本当に頭がきれる生徒でしょ？
だから一筋縄ではいかない英文をだしてただ訳させるんじゃなくて
ほとんど国語の読解力を見ているんだと思う。
前半はいいとしても、じゃ、本当に頭がきれる生徒が欲しいのなら
なぜ、「英語」の試験で「国語」の力をみなくちゃならないのか不明。
本当に英語ができる人が受かるようにすればいいはずだろ？
っていうか、543がいってるようにようするに投げやりなんでしょう。
いままでもそうだったからこれからもそれでいいや、って感じね。
抵抗勢力です。
>>602 高校生がいくら多読したって、たかが知れているでしょう？
それよりは、「少ない量をじっくり考える」という力を求めているんだと、
私は思いますけどね。
大学入試って、英語以外の科目も、全部そうです。
「学問への入口」や「実用への入口」という位置づけではなく、
「じっくり考えて、筋を通す訓練」みたいなもんですから。
何度も言いますが、正解を書けるかどうかが重要なのではなくて、
どれだけ工夫して頑張って、論理的におかしくない解答を書いているかを、
採点では重視しているはずです。
それに、あのような英作問題でも、よく書けている受験生と、
不合格答案の差はしっかりついているのではないですかね。
決して「みんなほとんど０点」とかでなくて。
問題作成者だって、翻訳家のような緻密な英訳を求めてはいないはずで、
もっと別のポイント（上記のような）をチェックしていると思います。
606 ：
532・538：02/03/02 02:25
精読と多読の論争スレもありますけど、精読や英作のように
文法、構文の知識を総動員する行為は重要だと思います。
もちろん、高校生には限界があります。ですから、
Z会の英作文のトレーニングのように、ネイティブ的な理想的な
解答例と合格点がもられる解答例の両方を載せている場合も
あります。しかし18歳ではそれで十分。
英作文という行為により、主語に何を持ってくるかといった
日本語との違い、英語的発想を知る機会になります。
実際メジャーな英作文の参考書はネイティブとの共著だったり、
ネイティブとの対話形式だったりしますから、そこから得るもの
は大きいと思いますね。
日本人的発想による間違いやすい点を指摘してくれる
解説も多いですよ。
607 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 02:26
>>604 だから別に英語の試験じゃなくてもいいんだよ。
頭がきれることがわかればね。
大体大学入試で英語の実力計るなんて無謀だよ。
たいていの奴が暗記型なんだから。
しかも中途半端に英語できる奴なんかより頭きれる奴の方が
京大にとっては大事だろ。
しかも本当に英語できる奴ならちゃんと受かるって。
日常会話ペラペラだけど読解できませんみたいなアホはいらないってことなんじゃないの？
608 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 02:31
東大の入試英語は
・３０分のリスニング、
・大意要約、
・自由英作文、
・小説読解
がメインなんだけど、世の中の人はみんなガチガチの
古臭い英文読ませて訳書かせてると思ってるんだろうなぁ。
609 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 02:35
＞高校生がいくら多読したって、たかが知れているでしょう？
そうかい？今現実には高校３年間で読む量なんて
薄手のペーパーバック一冊分にもならないだろう？
それじゃ何の効果もないのは当然。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/english/1014646280/ の41さんのように、
>辞書はひかないで読んでました。
>自分では、どの時点で英検一級の力がついたのかはわかりません。
>サイドリーダーを大量にまず読みました。
>これは高校3年の時に8ヶ月くらいかけて、図書館の本棚に3段くらい
>あったのをほぼ全部。
という高校生もいるぞ。受験問題自体がTOEFL型になれば、必然的に
高校生の勉強の仕方もこの41さんのようにならざるを得ないだろ？
＞大学入試って、英語以外の科目も、全部そうです。
「学問への入口」や「実用への入口」という位置づけではなく、
「じっくり考えて、筋を通す訓練」みたいなもんですから。
これはわかるけど、だからといって英訳和訳をさせる必然性には
結びつかないよ。
＞それに、あのような英作問題でも、よく書けている受験生と、
不合格答案の差はしっかりついているのではないですかね。
決して「みんなほとんど０点」とかでなくて。
俺はそうは思わない。もちろんみんな０点ってことはないが、
６，７割が30点～40点ってかんじだろう。英語そのものの
インプットがほとんどないのにできるはずがないんだよ。
できるのは極々一部の語学の天才か帰国のみ。
>>607 それは、タテマエ上は、京大に限らず、
ほとんどの大学の言い分だと思います。
前にも書いたのですが、
「英語にしろ、数学にしろ、手段にすぎない」と。
所詮、１８歳にできることなど、大したことないのであって、
（そんなことは大学側が一番よく知っている）
「英語力」だとか「数学力」だとか、
そういう個別の能力よりは、総合力というか、
要するに「論理的思考能力」を一番求めているはずです。
だからこそ、英語と国語が半々に混ざったような試験でも、
選抜の用に十分足りているのだと思います。
たとえ「英語力よりも国語力が要求される」試験であったとしても、
「英語」という科目名にそれほど意味を持たせていないってことじゃないんでしょうか？
「英語」って名前で試験しますけど、国語力もいりますよ。みたいな。
611 ：
532・538：02/03/02 02:39
>608
センター試験の英語の読解問題の英文、
10年前のちょうど2倍くらいの長さになったそうです。
確実に入試は情報処理能力を求めるようになってきてます。
612 ：
532・538：02/03/02 02:47
しかし、精読も必要。
基礎の段階でしっかり文法知識の活用と
構文把握力をつけないと。
多読も楽しいが、知っている単語つなぎあわして
わかったつもりになっているとしか思えない。
将来、たくさんの英文をこなすときが来るのに
備えて、しっかり読み方を学んで欲しいですね。
613 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 02:48
＞610
そうそう。どうせ、純粋な日本人が
英語（大学入試）の試験で完璧な分けないんだから。
単に英語の文法体系を理解して正確に
和訳できるかどうかなどの論理的思考能力を
求めてるに過ぎないね。
あるいは勉強できるかどうかの能力を見ているとも
とれるかも。
全てに当てはまるわけじゃないかも知れないけど、
帰国子女とかを抜かして考えれば、英語の文法体系を
理解して日本語に組み立てることができるかどうかは
それなりの知的作業になるわけですから。
これは脳みその訓練になるわけじゃないかと。
ただ、誤解を招かないように追加すると
このとき学んだ基礎的な単語や、文法などは
その後の英語学習に役立つことは言うまでもない。
>>609 だから京大は特殊ですよ。
入試をTOEFL型にしようがしまいが、
どうせ入ってから勉強しない奴は使いものにならないってことをよく知っていて、
出題形式を改革する意志もないんじゃないでしょうか。
大学入試問題全体の傾向から言えば、
和訳よりは内容把握、英訳よりは自由作文、
少量をじっくりよりは大量を素早く、
という方向性にあります。
614の続き
しかし、だからといって、
そのような出題をしている大学の学生が、
「少量をじっくり」を重視している大学の学生よりも
英語力や論理的思考力があるかと言えば、そんなことはなかったりする。
結局は、
>>613で書かれているように、「知的訓練」がすべてだと思いますね。
和訳を採用する必然性はないかも知れないが、
和訳以外を採用する必然性もまたないということかも。
頭が鍛えられりゃ、何だっていいと。
616 ：
532・538：02/03/02 03:09
540でも書いたけど京大は特殊で有名ですね。
ちなみに2002年慶応大学法学部
1 アクセント問題
2 発音問題
3 対話文読解問題
4 長文読解問題（父の日の起源）
5 長文読解問題（テロリズムとは）
6 長文読解問題（訴訟における和解決着の弊害）
会話ととにかく長文が多いですね。
かなりの処理能力が求められそうです。
617 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 03:10
>だから京大は特殊ですよ。
いやいや、特殊では片づけられないよ。やっぱ入試全体に対する
影響力はでかいだろうしね。少なくとも（潜在的にでも）
京大に入学しうる生徒を育てようとする高校ないし予備校
では英訳・和訳の授業をはずすわけにはいかない。
そしてそれは「英文解釈」という名のほとんど役に立たない（でも
教師側にとっては都合のよい）授業をやる口実になるんだね。
俺自身も高校での英文解釈の授業そして大学での似たような授業
が退屈退屈で仕方なかったなーー。あなたはそうではなかった？
618 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 03:12
＞和訳を採用する必然性はないかも知れないが、
和訳以外を採用する必然性もまたないということかも。
大学にとってみれば、「和訳以外を採用する必然性もまたない」
んだろうけどね、日本人全体の英語教育を考えれば必然性大ありだ。
デメリットばかりが目立つんだから。
ま、結局、京大は糞ってことか。
619 ：
基本に帰ろう：02/03/02 03:14
通訳者の大御所、村松増美氏に、講演会の質疑応答の時、
｢高校生達にアドバイスをください。｣と言ったところ、次のように答えてくださいました。
｢大学に入るまでは、しっかりと文法を勉強しなさい。でも、
大学以降に実際に英語を使うようになれば、文法なんて忘れちゃっていいです。
車の運転を習う時は、細かい規則までいちいち覚えさせられるけど、
実際に運転するようになれば、規則なんて意識しないで自然に運転できるようになるのと同じです。｣
620 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 03:18
まあ大学は英会話できる人より、英語の専門書バリバリ
読める人欲してますから。研究機関ですし。
まあ私立は、受験者を大量に裁かないといけないので、
必然的に記述式の問題は少なくなるのですが、
それを抜きにしても、「社会に求められている能力」を要求することで
学生を集めようとする傾向はあるのではないでしょうか？
それと比較すると、国公立大は昔ながらの「学問の府」という自負が
もしかしたらあるのかも知れないです。
「社会の即戦力になる人間よりは、じっくり物事を考えられる人間」を
求めているというか。
見栄えが悪くても、学生は安定してたくさん集まってきてくれるから、
改革の意思がないというおごりもあるかも知れませんが。
622 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 03:21
＞まあ大学は英会話できる人より、英語の専門書バリバリ
読める人欲してますから。研究機関ですし。
いや、だからそれなら速読型の試験にしたほうが都合いいだろ？
入学後も専門書バリバリ読めるようにさ。和訳しながら読む癖
がついてるといつまでたっても「バリバリ」は読めるようにならんぞ。
あと、研究者になるにしても別に和文英訳はできなくてかまわないだろ？
英語で直接かければいいんだからさ。
623 ：
532・538：02/03/02 03:21
京都大学2002年
１下線部和訳「論理的に考え話す際の言語の重要性」
２下線部和訳「音楽の他の学科に及ぼす好影響」
３和文英訳
624 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 03:24
どんな問題？どっかでみれる？
625 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 03:25
横レスです。
ホントに熱いですね。ここのスレ。
珍しいッス。別に意味無いレスですいません。
626 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 03:28
＞まあ大学は英会話できる人より、英語の専門書バリバリ
読める人欲してますから。研究機関ですし。
つーか、そもそもTOEFLはアメリカの大学で勉強していけるだけの
力があるかどうかをみるテストなんだからさ、日本の大学でそれを
採用しても全然問題ないわけじゃん。つーか、むしろ好ましいはずだろ？
もちろん受験生レベルにあわせてもっと難易度は下げないとダメだけどね。
627 ：
532・538：02/03/02 03:29
628 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 03:31
>>622 あなた英語の原書読んだことないでしょ？
内容的にも文構造的にも難解な英文ばかりで、京大クラスの
英文読みこなす力ないと全く読めませんよ。
629 ：
532・538：02/03/02 03:31
１下線部和訳「論理的に考え話す際の言語の重要性」
２下線部和訳「音楽の他の学科に及ぼす好影響」
３和文英訳
ここまでのこだわりには京大の思想性を感じますが・・・。
良い悪いは別に。
>>617 >>618 高校の英語教育の問題点は言うまでもないのですが、
反論するとすれば、
「京大の入試問題が大学入試問題全体に与える影響」
「京大の入試問題が高校英語教育に与える影響」
は、ほとんどないと思いますよ。
歴史的には、入試問題の傾向を先導してきたのは東大です。
京大は、それに比べるとまさに「我が道を行く」でしょう。
大学入試全体からすれば、長文読解・内容把握を重視する傾向に
なっているにもかかわらず、高校の英語の授業は相変わらず、
和訳・和訳・和訳・・・の形態をとり続けているのは、
単に、高校の英語教師に、問題意識がないからだと思いますね。
もちろん、京大合格を目標とする指導をしている高校や予備校では、
和訳や英訳の技術を中心的に教えるかも知れませんが、
それが「高校英語教育全体」を代表しているとはとても思えません。
言ってしまえば、たとえ京大がTOEFLを入試にしたとしても、
上記のような高校・予備校は、指導法を大きく変えるでしょうが、
「高校英語教育全体」はまったく変わらないと、私は思います。
631 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 03:34
>>626 だーかーらー
東大の入試英語は
・３０分のリスニング、
・大意要約、
・自由英作文、
・小説読解
がメインなんだけど、世の中の人はみんなガチガチの
古臭い英文読ませて訳書かせてると思ってるんだろうなぁ。
632 ：
532・538：02/03/02 03:35
>>628 予備校の解説にも、京大の問題は
英文の構成をきちんと把握してないと
解けない（訳せない）と書いてありますもんね。
寝ます・・・。
633 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 03:38
>>630 うーーん、確かにそうかも。でも、仮に大学受験からすべて
英訳・和訳がなくなれば、高校英語教育全体も変わるんじゃ
ないのかな？すべてミニTOEFL型になれば、変わるでしょう？
変わらない？
そうかもね。はー。
634 ：
532・538：02/03/02 03:39
635 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 03:41
>>628 せっかくマジな話をしてるのに無意味でくだらない煽りをいれるな、ぼけ。
お前よりよっぽど読めるよ、カス。
>>626 必ずしもそうとは言えませんよ。
だって、日本の大学では、日本人相手に、日本語で授業するんですから。
TOEFLが要求していない「日本語による思考力」の方が絶対重要です。
英語の聞き取り能力も、少なくとも「大学の授業についていく」ためには
一切必要ありません。
637 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 03:48
＞
>>622 ＞あなた英語の原書読んだことないでしょ？
＞内容的にも文構造的にも難解な英文ばかりで、京大クラスの
＞英文読みこなす力ないと全く読めませんよ。
あのね、TOEFLってのは多読型の試験なのね。で、なぜそうなのか
というとアメリカの大学に入ったらたくさんの専門書を読まされる
からなのよ。細かい文の意味とかはおいといて、重要なのは速読力
つまり、その文章のアイデアをすばやく読みとることなの。
で、速読力の重要性は、「英語の専門書をたくさん読まされる日本
の大学」（ま、これ自体が眉唾だが）でも同じわけさ。
でも、和訳の訓練ばかりしてても速くは読めるようにならないわけさ。
わかった？「内容的にも文構造的にも難解」とかそんなレベルの話
をしてるんじゃないの（つーか、別に、内容はともかくとして、文構
造的に難解とは思わないがね。お前とちがって）
638 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 03:55
＞必ずしもそうとは言えませんよ。
だって、日本の大学では、日本人相手に、日本語で授業するんですから。
TOEFLが要求していない「日本語による思考力」の方が絶対重要です。
もちろん、そのとおり。626の内容は単に「大学はいったら英語の
専門書読まされるんだから、難しい英文解釈もしなくちゃならない」
という意見に対する反論に過ぎないよ。
英語の専門書読まされるから英語勉強する必要がある、というのなら
TOEFL型の試験の方がいいに決まってるでしょ（リスニングの試験
は別にして）？
日本語での論理能力とかをみるのならば国語の試験や論文試験でいいし、
別に英語でやる必要ないね。
639 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 04:52
日本の受験英語なんて、と馬鹿にしていた旧英検１級の奴が
TOFELで全然伸びなくて結局留学を断念していた。
だって、単語力だけで読めると思ってるんだもんなぁ。そいつ。
普通に二重限定とかされるともうシッチャカメッチャカ。
あと関係詞節の入り組んだのなんかがもういいかげんな解釈の
オンパレード。
それでいながら、多読を試みているようだが、、、、はてさて。
つづき
はてさて、そういう人が論理的に正しい読解をすることが
できるものなのでしょうか？
僕は多読はやってないので、「まちがっている」とは言い切る
事は出来ません。
どんなものなんでしょう。
自分としては、受験英語程度の構文把握力をつけなければ、
多読等といっても絵に書いた餅、、、（突っ込み入りそうw）
だと思うのですが。
641 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 05:00
旧英検１級てのはまさに昔ながらの大学受験のような問題
だったからね。それで１級とったのなら日本の大学受験の
問題を馬鹿にして当然。
でも、そういう大学受験型の勉強しかしてないのなら、TOEFL
の点がのびないのもまた当然。
最初からTOEFL型の勉強をしていたらよかったんだよね。
ま、でも当時の大学受験問題がそういう傾向でなかったの
だろうからしょうがないんだが。その人も日本の悪しき英語教育
の犠牲者。
642 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 05:05
＞自分としては、受験英語程度の構文把握力をつけなければ、
もちろんそれは必要。でも日本語に直す必要はない。
英語を英語のまま理解できればそれでいい。和訳には
英語力とは別の日本語力が必要。日本語力は国語・論文試験
でたっぷりやればよし。
すくなくともわざわざ試験で英文和訳の技術を試す
必要はない。
英訳についても同様。最初から自分の使える範囲の英語で表現
できればいいわけで、和文英訳などできる必要なし。
>>641 即レス感謝です
そうだったんですか。
でも、難しい単語は良く知っているのに、予備校などでは
良くやる構文などボロボロでしたよ？？
だから、馬鹿にされても「おまえにいわれたかぁねえよ」
な感じでした。
自分は予備校では構文を基礎に、文章の読解は論理を重視して
というのが当然のように言われていたので、そんな彼のことを
見ていて、「正にドキュソ」とこれまた厨房な感想を持った
ものでした。
あ、なるほど。自分のレスは流れから外れてましたね。
ごめんなさい。
和訳、っていらないかもしれないですね。
一応「和訳は文構造を把握しているかどうかを見るため」
という風に教わっていました。
でも、音読とかするときには和訳まではいりませんね。
645 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 05:14
ま、単にそいつはたまたま運良く１級とれたか、あるいは
あなたが出題した構文をたまたま知らなかったか、でしょう。
というか、日本の大学受験でやる構文・熟語などで
ネイティブなら実際にはほとんど使わないものは山ほどある。
例のクジラ構文なんかも大学受験ではかならずやるだろうけど、
実際にでてくる頻度はｶﾅｰﾘ低い。だから、大学受験用の勉強をせずに、
多読のみで英語力を付けてきた人なら知らない可能性もあるだろうね。
>>645 そうですね。
今、彼はエイザーの英文法（原書で）をやってるみたいです。w
一生懸命に語法を暗記してますよ。ww
どっちみち、「本場ものはエライ！」という考えみたいです。
そのまえに、基本的な品詞と各の概念や中学程度の文法、構文は
日本語の本で学んだ方がいいと思うのですがね。
なんせ、中学ドリルの関係代名詞と関係副詞の穴埋めで間違える位ですから！
丸暗記なんて「受験英語の必要悪」みたいに言っていた彼が
必死こいてエイザー英文法を暗記！
なんという皮肉だろう、と見かねる思いがしたので、
江川の英文法解説などのある程度本格的で、解説の良いものを
教えて上げたのですが、「いや、いい。そんなの読んでも頭が鈍るだけ」
と言って聞いてくれません。
必死こいて彼が暗記しているところは不定詞と動名詞の使い分けなんですが、
そんなことはこちらはとうの昔に参考書で読んで、形もニュアンスも把握して
（少なくとも彼よりは）いたつもりです。
受験英語否定も、こういう風に「日本の英語は腐ってる」みたいになると
一種の病気だと思いました。
648 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 05:47
＞丸暗記なんて「受験英語の必要悪」みたいに言っていた彼が
必死こいてエイザー英文法を暗記！
単語の訳語を丸暗記するのは弊害のみだが、洋書の文法書を丸暗記
しようとしているのならそれは悪くないぞ。少なくとも英文を暗記
しようとしているわけだから。たくさんの英文を頭に蓄えるのは
とてもいいことだ。
ま、でも肝心の文法事項が身に付かないのならダメだけどな。
649 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 05:55
>>648 そうなんす。それも、熟語を暗記するみたいにしてカードに
してるんですよ。
だから、「それこそ受験勉強と同じやりかたじゃないの？」
と言うと、「何もわかってないくせに」
とか言うんです。w
「ニュアンスが大事なんだ」「日本の文法書の例文はむこうでは使えない」
とかいいだす始末です。
「不定詞と動名詞のニュアンスが違って、そこから語法のルールも
自然に納得できるよ」
等と言っても聞く耳持ちません。正直悲しいです。
語学留学行っているのに、受験英語オンリーの僕よりも言葉が出るのも
遅く、幼稚なカタコトしか言えません。
本当にかわいそうです。というか、痛々しいです。
650 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:13
>>645 スタートレック･ボイジャーというSFテレビドラマで、
登場人物がクジラの構文を使ってしゃべっていたよ。
人間の感情を学び始めた元機械化人間のせりふ：
I do not enjoy remorse any more than I enjoyed anger.
これを日本語吹き替えでは、
｢怒りの感情は興味深かったが、自責の念はいやだ。｣と誤訳していたけど。
651 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:16
↑
borgだね？そうまさしく元機械化人間が使いそうな表現だ(藁
マジレスすると、もちろん全く使わないことはないよ。
ただ、受験で必ずやらねばならないほど重要かというと否だけどな。
652 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:17
あ、ボイジャーか。ならborgじゃない？おれボイジャーは
みてないのでわからんよ。
TNGマンセーだけどな。
653 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:17
クジラ構文がナンセンスだというのは、クジラと馬だからじゃないの？
否定の比較級とかクジラとかは、わかりやすいために極端な例文を
あげていたせいで槍玉にあがっただけと思われ。
654 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:19
>>651 だって、字幕で間違える位だったら生徒を振り落とすのに
もってこいな問題なんだから、出題者にとってはキープ問題
じゃないの？
655 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:20
＞クジラ構文がナンセンスだというのは、クジラと馬だからじゃないの？
ナンセンスだなど誰もいってない。大学受験で必ずやらねばならない
ほど重要ではないといってるだけ。ごめんな。
656 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:23
Resistance is futile.
You are to undergo sexual intercourse with me.
657 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:23
>>655 あなたが言ってなくてもナンセンスだと言う人もいるよ。
わからないのですが、必ずやっている現状に対して「それは重要ではない」
というのは「ナンセンス」というのとどれくらい違うのですか？
658 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:23
>655
いつごろやればいいの？
659 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:23
＞だって、字幕で間違える位だったら生徒を振り落とすのに
もってこいな問題なんだから、
その思考がわからんね。一応プロの字幕翻訳家も間違えるほど
あまりなじみのない表現だということだよ。そんなほとんど
使わない表現をいまだに時間かけて教えてるのは異常だ。
そういうことが大なり小なりたくさんあるんだよ、大学受験英語では。
>>655 ていうか、あなたは受験生でしょう？
その煽り口調が余裕の無さを物語ってる気が。
661 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:25
こんにちは。
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03-1111-1111 → 81-3-1111-1111,090-1111-1111 → 81-90-1111-1111
- Fax:書かなくてもいいです。
- E-mail*: メールアドレス（全てがメールで処理されるから正確に書いてください）
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- Year of birth*: 出生年 → 1970
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662 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:26
プロの翻訳家がボーッとしていただけだと思いますが。
向こうでは小中学生でも見ている番組なのでしょうし。
663 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:27
プロは文法書を読めないのか？それに
馴染みが無くても、この表現どうもシックリこないなぁ、、、
と気付くのがセンスじゃねえのか？
字幕屋なんて大したことないな。
664 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:28
字幕じゃなくて吹き替えです。
665 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:29
＞あなたが言ってなくてもナンセンスだと言う人もいるよ。
そんな他人のことを俺にきくな。しらねーよ。
＞わからないのですが、必ずやっている現状に対して「それは重要ではない」
というのは「ナンセンス」というのとどれくらい違うのですか？
クジラ構文は別にナンセンスではない。稀だけど実際に使われる構文
であるし、ちゃんと意味も通る。あなたは653で「クジラ構文がナンセンスだ」
といった。だからナンセンスではないといったまで。
666 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:31
受験英語批判する人の中には沢山誤読していても、
そのおかしさに気付かないような鈍感な人も多い。
俺も「30年英語関係の仕事してます」という婦人と話していて
あきれるぐらい文法を誤っているのに気が付いて、もうそれきり
その方とは英語についてはお話ししないことにした。
667 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:33
>>660 違うよ。655のどこが煽り口調なのかい？
自分のカキコを誤解した人を訂正したのみだろ、ボケ。
何でもかんでも煽りにするな、馬鹿。
↑
と、こういうのを煽りというのだよ。ごめんな。
668 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:34
>>665 「ナンセンスだというのは」＜これ他者の発言に言及しているように
取れませんか？
ていうより、なんでこのくらいのことでそんなに横柄なんですか？
とても大人の態度とは思えませんね。
669 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:34
まれといえばまれ。まれでないといえばまれでない。
で、実際のところ、受験用問題集以外で見たことはありますか？
（反語じゃないよ。マジ質問）
670 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:35
クジラの構文なんて中学生でも知ってるよ。
They no more thought of getting a telephone than of flying
through the air or going to the bottom of the sea.
(1993年 灘高校入試)
671 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:37
>>669 スタートレック･ボイジャーで見ました。
ちなみに下線部和訳問題の部分です。
>>668 おい厨房！もうそれ以上取り合うな。
そいつは自分と相手のレスを読み返して
冷静に考えることが出来なくなってるらしいから。
674 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:39
>670
残念ながら、それじゃ説得力ないでしょ。
問題を複雑にしないで
675 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:40
＞「ナンセンスだというのは」＜これ他者の発言に言及しているように
取れませんか？
いや、だから、俺は別にクジラ構文自体がナンセンスだなどとは思ってないし、
そんなカキコもしてない。653は645（つまり俺）にむけたカキコだろ？
だからそれに反応したまで。大人げないもなにもここ２ちゃんだしね。本当の
大人はこんなとここねーよ。
676 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:47
だから、自分に向けられたレスを誤解していたなら
「あ、そういう意味だったの？」くらい書けないかね？
最初からケンカしに来たのか？君は。
677 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:48
＞俺も「30年英語関係の仕事してます」という婦人と話していて
あきれるぐらい文法を誤っているのに気が付いて、もうそれきり
その方とは英語についてはお話ししないことにした。
俺は大学受験で文法をやるななどといってない。というか、どんどん
やるべきだと思ってる。現在の内容ではまずいだろうがな。
ただ、大学受験で英訳・和訳は不要といってるだけ。そんな勉強を
させる時間があるなら速読・多読に時間を割けと主張してるのみ。
なんか、煽りが入ってきたのでそろそろ落ちるぞ。
678 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:49
中学生の問題だよ。
｢君が言ったことに腹を立てないものはいない。｣
＝There is no person ( ) gets angry ( )( ) you said.
(1985年 灘高校入試)
679 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:52
>>676 ＞だから、自分に向けられたレスを誤解していたなら
じゃなくて、自分のレスを誤解してわけのわからん
つっこみを入れられたんだよ。あんたもちゃんとレスを
読め。
つーか、これくらいの言葉の使い方くらい許せよ。
>>676 だから、こんなｷﾃｨにマジレスすんなって。
>>677 で、その代替としてどんな文法学習が望ましいのか、については
また後程お話し願えるんでしょうか？
681 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:52
正確な和訳ができないのに、速読して文章の論理を正確に読み取れるの？
682 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:57
＞正確な和訳ができないのに、速読して文章の論理を正確に読み取れるの？
日本語ができない英語ネイティブは英語を速読して文章の論理を
正確に読みとれないのですか？
＞で、その代替としてどんな文法学習が望ましいのか、については
また後程お話し願えるんでしょうか？
この掲示板でもちょちょこそういう類のカキコはしてるよ。
683 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:57
大学受験は「学生を選別」するためにあるんだぜ？？？
重要じゃ無い表現を出題すれば、効率良く選別出来るだろ？
なんでそんな当り前な事実も踏まえないでいい加減な理想論を
ブチカマシてくれてるんだろう。
>>679は。
しまいにはブチ切れですか、、、、。
684 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:58
だから、受験関係以外の例文を出典明記で出さなきゃ
実際に自分で見つけたここ数年のメディアのやつを、さ
685 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 06:59
今度は「ネイティブに近づけ」ですか？
あなた破綻してますね。人としては。
686 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:00
＞大学受験は「学生を選別」するためにあるんだぜ？？？
重要じゃ無い表現を出題すれば、効率良く選別出来るだろ？
別に効率よく選別するのに、「重要じゃ無い表現を出題」を
出題する必然性はないね。TOEFL型のテストにしてもちゃんと
学生は選抜できるだろ？
687 ：
こう言い直せばいいのだろう？：02/03/02 07:01
正確な精読ができないのに、速読して文章の論理を正確に読み取れるの？
688 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:02
はいはい。わけのわからん煽りばっかりになってきたので、
本当に落ちる。
>>543さん、君との議論は楽しかったよ。
またどっかで会いましょう。ばいばい
689 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:03
>>686 それこそ、出題者の安易さが問題ということになるね。
しかし、TOFEL型の問題では露骨に得意不得意の差が出るのでは
ないだろうか？
690 ：
最後に一言：02/03/02 07:04
＞正確な精読ができないのに、速読して文章の論理を正確に読み取れるの？
精読能力ももちろん必要だよ。でも日本語に直す能力はとりあえず
いらないね。翻訳者になるつもりがないならね。
691 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:04
TOEFLは、合格と不合格の２種類しかない試験じゃないから、あれはあれでいいんだよ。
でも、ミスの有無が合否を決するような高得点勝負のテストで東大や京大の入試をやられたら、
たまったもんじゃない。
692 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:06
693 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:08
＞翻訳者になるつもりがないならね。
甘い。翻訳者になるつもりなら、たんに｢和訳｣ができるだけではだめ。
入試の和訳は、プロ翻訳者としては通用しないようなぎこちない日本語でも
｢読めていることがわかれば正解｣にしてもらえるという点に注意。
694 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:11
反論できなくて、布団の中で眠れずにムカムカしてるの？
695 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:14
no more ... than ...に限らず、いわゆる重要構文として（したり顔で）日々の授業で
解説している表現を、その本人はどれだけ見たことがあるのだろうか？
それとも、新聞・雑誌で見たこたぁなくても、とりあえず入試に出るらしいからいいか、
ということだろうか？？
696 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:14
>>693 その通り。和訳問題＝構文理解度テスト、だよね。
受験生にとっては常識的認識だよ。
697 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:17
>>695 それを言うなら、重要公式や定理として日々の授業で解説している数学を、
その本人は、科学技術の現場などで使われているのをどれだけ見たことが
あるのだろうか？
698 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:21
>697
数学の定理と英語の構文は同列ということ？
699 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:22
>>695 だって、学生を合格させるためにお金を貰っているんだから、
教えなきゃね。
俺の教わった先生はちゃんと調べて見せてくれた。
>>697 重要公式、定理？そりゃ使いますよ。
あなた物理学には明るくないですよね？多分。
ズザ
701 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:26
>>698 例え話として使える範囲内ということ。
>>699 ｢きっと使うに決まってる｣じゃなくて、入試のみならず実社会で使っている
場面を目撃しているかどうかということですよ。695はそこを追及しているのだから。
702 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:29
703 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:31
>699
入試に出る（とされている、あるいは、出るかもしれないといわれている）構文の中にも
ホントそうなの？ってのがありますよ、それは改めて検討し直した方がいいんじゃないの？
ってことだと思いますけど。
その例として、いくつかの表現がやり玉にあげられてるらしい。
704 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:33
>>702 あなたが、じゃない。中学や高校の数学の先生が目撃しているか、だ。
これについて、くどいと文句を言われるような説明を受けた覚えはない。
705 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:34
というより、使っているよ。
微積分公式とか、それらを活用するのに数と式から数列まで
そんなに無駄なことを教わったと思わないが？
706 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:37
>>704 あ、そうか。スマソ！
中高の教師が目撃しているかどうかは、本人達に聞かなければ知らない。
707 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:39
>>705 あなたは中学か高校の数学の先生ですか？
695以来問題になっているのは、教育現場の教師が、
実際に使われている現場(それはもちろん存在する)を見ることなしに、
書物からの受け売りだけで物を教えていないかどうか、ということです。
でもね、高校数学が理解出来なかったら線形代数も微積分も理解出来ませんよ。
理系に進むなら必ずその先で使う知識だし、英語と違ってそんなに、、、
あ、受験数学か。珍問難問はあるんでしょうね。
710 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:43
たとえば、もう一度確認すれば、
no more ... than ...
not ... any more than ...
の構文は、学ぶ必要がないほど現代の英文では使われない、
とお考えですか？
そして、それは、受験関連英文以外にあなたがふだん目にしている英文を根拠に
してのものですか？
711 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:44
708さんにとって｢理系｣とは物理に関係する領域だけを指すのですか？
712 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:47
ちょっと待って欲しい。
それらの問題を作って出題しているのは大学側でしょう？
そこに入れないとならない高校教師や予備校教師がなぜ
非難されなければならないのですか？
そこらへんハッキリしないと。
なんか一方的に押し付けられている様な気になってしまうよ。
713 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:47
714 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:48
>712
英語？数学？
715 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:50
大学は本当に出題しているの？
716 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:51
>>711 これは失言。医学、生物学などではあまり必要ではないのだろうが、
専門外。
しかし、工学系ではまず無しでは進めないと思うが、、、。
717 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:51
718 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:52
時間が来たので。
719 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:53
>713
他人が見た、ではなく、本人が見たか、です。
それを言うなら、ある構文が重要も重要じゃないもセコハン情報。
720 ：
高校の指導要領では、文法･構文はこれだけですが：02/03/02 07:54
［英語言語材料］
ア 文型
（ア） 主語＋動詞＋補語の文型のうち，動詞がbe動詞以外の動詞で補語が現在分詞及び過去分詞である場合，動詞がbe動詞で補語がwhatなど及びthatで始まる節，並びにwhetherで始まる節である場合
（イ） 主語＋動詞＋目的語の文型のうち，目的語がwhatなどで始まる節及びif又はwhetherで始まる節である場合
（ウ） 主語＋動詞＋間接目的語＋直接目的語の文型のうち，直接目的語がhowなど＋to不定詞，whatなど及びthatで始まる節並びにif又はwhetherで始まる節である場合
（エ） 主語＋動詞＋目的語＋補語の文型のうち，補語が現在分詞，過去分詞及び原形不定詞である場合
（オ） その他の文型
a It＋beなど＋～＋thatなどで始まる節
b 主語＋seemなど＋to不定詞
c It＋seemなど＋thatで始まる節
イ 文法事項
（ア） 不定詞の用法
（イ） 関係代名詞の用法
（ウ） 関係副詞の用法
（エ） 代名詞のうち，itが名詞用法の句及び節を指すもの
（オ） 動詞の時制のうち，現在完了進行形，過去完了形，過去完了進行形，未来進行形及び未来完了形
（カ） 受け身のうち，助動詞＋受け身のもの
（キ） 仮定法のうち基本的なもの
（ク） 分詞構文のうち基本的なもの
721 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:55
大学入試問題で見た。これ現場だよね。
722 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:57
>721
入試問題の是非をアツク語っているのに｡｡｡
723 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:58
なんか高校、高校教師に恨みでもあるんでしょうか？w
724 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 07:59
>720
指導要領は、最低限の目安らしいです。by 文部。。。省
725 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 08:00
>>722 だから、”大学教員（出題者）がそれらを見聞きしてから
出題しているのかどうか？”
なら問としてわかるが、なぜ大学へ進学させることを大きな目的
としている高校、予備校を悪者にするような方向へもっていきたがるのか。
理解出来ない。
726 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 08:01
愛してます
727 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 08:02
>>726 いかんよキミ。私には妻と中学生の娘がいる、、、w
728 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 08:03
ｳｿです。
729 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 08:03
>725
なぜに ”大学教員（出題者）がそれらを見聞きしてから出題しているのかどうか？”
と疑問を？
730 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 08:04
>>725 高校教師だって、大学入試問題だけを基に教育していればよいというものではない
ので、大学入試の出題者だけを責めるのも、またおかしい。
731 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 08:08
>>729 面倒なんで、ちょっとさかのぼって読んで見てください。
>>730 いや、「選別のために、普段見かけないような事柄を出題する」
のは大学ですから。
そのレベルに３年で到達するにはかなり無理なカリキュラムを組む
事になりますよね。
一般社会人が中学英語もままならない事実を見ても、自明でしょう。
732 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 08:09
高校教師に理想を求め、大学入試問題出題教師にも理想を求め、自分の掲げた
理想に合わないから裏切られた気になる、の図ですか．．．
（略さずに）
一般社会人が中学英語もままならない事実を見ても、学生を
３年でそのレベルにまで到達させるのが困難なのは自明でしょう。
？？
私は全然裏切られた気持ちは無いのですが。罪があるとするなら
高校教師のほうが、より罪は軽い筈なのに先に問われるのが
気の毒だったので。
735 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 08:12
>>731 本当に｢普段見かけないような事柄｣を出題しているのですか？
736 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 08:14
>731
「普段見かけないような事柄」は、しかし、たぶん合否の決め手にはならない。
だって、たいていができないから。
それをさも決めてであるかのようにあおる受験産業・教師がいることは確かだが。
土台、クジラ構文なんか覚えたからって別に損はしていない。
こんなことで、一々「受験英語が～～」と是非を問うのは
いかにもケツの穴が小さいと思うのだが。
國弘さんなんかは、はるか昔の受験参考書も音読したという。
それも役に立ったとおっしゃっているし。
なんか、結局体制に批判的になってイニシアチブを取ろうという
人達の煽り程度のものに見えてくるんですよ。受験英語批判って。
738 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 08:18
まだこの話やってるの？
テレビドラマでクジラの構文を見たと言ってるのに。
クジラの構文を勉強したことがなかったら、吹き替えの誤訳を鵜呑みに
していたところだったよ。
>736
「普段見かけないような事柄」が出来るか否かは、ボーダーラインの受験者を
選別する決め手になる。余裕で受かる層と、全然届かない層は、関係ないけど。
その意味で、736 はちょっと違う。受験英語の範囲って、英語が分かる人に
とっては、若干いびつではあるが、必要な範囲なんじゃないかと思う。
少なくとも読み書きの範囲では、知らないと覚え直すことになる。
740 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 08:33
｢普段見かけない｣ことと、｢受験生になじみが薄い｣ことは異なる。
｢普段見かけないが、受験生には有名なパターン｣は、ボーダーラインの受験者を
選別する決め手にはならないだろう。
「普段見かけないが、受験生には有名なパターン」をクジラ構文の
意味で使っているなら、それを（無意味な気がしても）きちっと
覚えているか否かが受験生を選別する決め手になる。受験で苦労して
一応全部やった人間には、その辺が分かると思うんだけど。
ちなみに、現実の英語と受験英語とに隔離があるという話なら無論
同意する。てか、実際の英語は、その生活圏にいないと難しいよ。
742 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 10:26
何でもいいから憶えればいいじゃない
使わなければ忘れるし
743 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 15:38
> 742
そうそう。自分は30代で今言えば笑われるけど受験時代700選殆ど覚えた。
だけど英検１級をはじめ資格試験でそれが災いした事なんて全くない。
使わなければ忘れるとは違うが、多読、多聴していくと出てこない構文は
自然に意識下に沈んでいく。今の教材は受験用でも出来がものすごくいい
物が多いから一生懸命勉強したほうがいい。
何が役に立つ、これは役に立たないなんて、10代の人間が語るのは早過ぎる｡
745 ：
名無しさん＠１周年：02/03/02 15:41
>744
この人ってなんなの？
熱い議論があると必ず出てくるよね。
基地外？
嵐のあとの静けさ・・・。
保守
749 ：
名無しさん＠１周年：02/03/15 17:54
さあ、熱く議論しよう！
保守
751 ：
名無しさん＠１周年：02/04/02 22:02
あげ
752 ：
名無しさん＠１周年：02/04/09 19:07
文法は忘れるまで身につけてこそ文法の意味がある
という事ですな。
753 ：
名無しさん＠１周年：02/04/18 22:14
文法はすごい重要だと思います、マジ。
754 ：
名無しさん＠１周年：02/04/18 23:50
「忘れる」というよりも、「すっかり無意識の問題になるまで
慣れる」という感じじゃないかな。
だって、へんな言葉使いをヘンと感じなかったら文法やった
意味ないし。
755 ：
名無しさん＠１周年：02/04/26 22:27
語れることがあるうちは、語りなさい。
756 ：
名無しさん＠１周年：02/04/27 12:25
Excuse me, where can I get stamps?(切手どこで買えますか）
と英語で聞かれたとする。「where=場所を聞く疑問詞」を知らなければ、どうしようもない。
だから、学校で習うことは知ってたほうがよい。
でも、たいてい、stamp＝切手がわからないんだよね。生活用語教えないから、学校で。
あと、発音。喫茶店で「milk」と言われて、わからない店員がいた。「みるく」とは、
聞こえない。「めぅく」みたいに聞こえるわけ。学校じゃ発音の練習をあまりしないから、
無理もない。
結局、受験英語って、バランスが悪い。文法と読解に偏りすぎ。だから、毎日学校行くのに
歩道橋わたってても、道聞かれたときoverpass（歩道橋）がでてこない。
それでもいい人はいいけど、普通、もう少し、使えるようになりたいって思うわな。
だから、受験英語は、大学行くために必要だからやる、と割り切ってやらんと。
使える英語は、その後から練習してもぜんぜん遅くない。
757 ：
注意！：英会話スクールじゃぱん：02/04/27 12:33
100 真相 騙されないで
現在「英会話スクールじゃぱん」を主催する vahoo さんは、
かつて「英会話スクール探検隊」を運営していたなり｡
ところが、「英会話スクール探検隊」にメールを送ったところ、
実は運営者がリンガフォンの社員であったことが明るみとなり、
しかもそのことが、「英会話スクール探検隊」の掲示板に書き込まれてしまったため、
「英会話スクール探検隊」は掲示板を閉鎖してもみ消しを計ったが、
これが周知のところとなり、
「英会話スクール探検隊」はサイト自体の閉鎖の止むなきに至ったなり｡
そこで vahoo 運営の「英会話スクールじゃぱん」として、
新装開店したなり｡
事情を知る者の反論を避けるため、
掲示板は設けず、
加えて、
「勧誘は評価の対象としない」
「実際に通っているところの体験談しか採用しない」
などもっともらしい理由をつけて、
リンガフォン勧誘被害者の投稿を抑止し、
リンガフォン勧誘サイトであることを隠蔽しようとしているなり｡
なお余りの杜撰な教室運営及び高圧的監禁商法のゆえ、
都がついに実名入りでリンガ指導の旨を公表したにも関わらず、
「英会話スクールじゃぱん」は
リンガを第一位としつづけ、
「中立なサイトを装った悪徳勧誘手法」
として、消費者センターでも注目するところとなりつつあり｡
以上の旨、知ってる人は知ってるが、余りにも知らない人が多いため、
あえて書き込みしたなり｡
758 ：
名無しさん＠１周年：02/04/27 15:11
一部の学部を除けば、元来大学で英語を教えるのは論文を読み書きできるように
するためなんだから、日常会話ができないのは当たり前なんだよね。
最近は多少方向性が変わってきたようだけど。
759 ：
名無しさん＠１周年：02/04/28 09:54
>>758 そのとおり。とくに理系学部はそう。
本来英会話は専門学校で習得すべき技能であって、研究を目的とする
高等教育機関（大学のことね）でやることじゃない。
761 ：
名無しさん＠１周年：02/04/29 03:31
受験英語は役に立ちます。勉強は，何をやっても，真面目に取り組めば，役に
立つものです。
>761
同意
受験問題で和文英訳が出来るなら
少々発音へたくそでも話しが出来ない訳が無い
763 ：
名無しさん＠１周年：02/04/30 20:44
>同意していただいて，ありがとうございます。ｍ（＿＿）ｍ
私の友人は，東大をオールＣで卒業して，商社に勤務してますが，彼いわく，
高校時代のあの受験勉強ほど役に立っているものはないと。もっとも，英語の
教師は，受験英語の神様といわれた方ですが。
文法めちゃくちゃのクソ英語ほど，聞いていてみっともないものありません。
764 ：
名無しさん＠１周年：02/04/30 20:57
というか、受験英語が実践の基礎になってることは明白だと思うけれど、、、
間違った英語を見たときの違和感は全部受験英語が基礎となってのこと。
受験英語を完全にものにしてれば、あっというまに上達するよ。本当に。
765 ：
名無しさん＠１周年：02/05/12 07:27
どうぞ。ご歓談あれ。
766 ：
名無しさん＠１周年：02/05/15 22:10
age
基本的には、役に立つんだろうけど、
試験がもつもう一つの顔「受験生をフルイにかける」ために
役にたたない部分までやらされてるのは
誰も否定できないんじゃないか？
768 ：
名無しさん＠１周年：02/05/16 01:11
それを必要ないと言う人は、
「じゃあどうやって受験生をフルイにかけるのか」という対案を
出すべきだよね。
769 ：
名無しさん＠１周年：02/05/16 01:19
今はフルイにかけなくてもいいだろ。一部を除いて。
だから、「役に立たない受験英語」ってのは一部の高偏差値
大学だけで通用するようにすればいい。
オーソドックスな試験だけでも中堅校までは試験として通用
すると思うし。
770 ：
名無しさん＠１周年：02/05/16 01:44
映画とかさ。小説とか。雑誌記事とか、わかると面白いよ。
たとえば、新聞記事なんかは説明的に書いてあるから、
わかってて当たり前風な日本の新聞の、補完として役に立つ。
確かに文法は、一通りもれなく復習できるタイプのものであれば、受験用でも
十分通じます。陳腐な文例でも丸暗記じゃなく、単語ごとにあるフィールを
身に着けるならばかなり活用できると思いますよ。
771 ：
名無しさん＠１周年：02/05/16 02:27
>>769 一部の高偏差値大学の話をしているんじゃないんですか？
名前書いただけで受かるような三流大学の合格者なんて、
どうせ、「役に立つ知識」も「役に立たない知識」も両方ないでしょ。
真面目な話。
中堅以下の大学では、オーソドックスな試験が行われているし、
そこを受ける受験生も基礎的な知識しかないでしょうよ。
だから、そのへんは大して問題ではないと思う。
772 ：
名無しさん＠１周年：02/05/16 06:18
>中堅以下の大学では、オーソドックスな試験が行われているし、
>そこを受ける受験生も基礎的な知識しかないでしょうよ。
なるほど。
>だから、そのへんは大して問題ではないと思う。
しかし、なぜ、こんな陳腐な結論になるんだ？（藁
773 ：
名無しさん＠１周年：02/05/17 07:53
>>772 「三流大学など、受験英語が役立つとか、役立たないとか、そういう次元ではない。」
「散々受験勉強して、受験英語を極めて大学に入ったのに、実用的に使いものに
ならない。どうしたものか。」というレベルが話題の中心。
高校時代にろくに英語を勉強してない奴に限って、「受験英語は役に立たない」とか
声高に叫ぶ。
役に立たないのはあんたの脳みそ、と言いたい。
774 ：
名無しさん＠１周年：02/05/17 08:07
>773
なるほどね。
つまり、役に立たないのは、お前が勉強しなかったからだ。
という従来と同じ結論ですな。
775 ：
名無しさん＠１周年：02/05/17 13:39
みんながそうではないと思うんだが、
受験勉強と入学後の英語の勉強量のギャップがものすごい。
今思えば、入学後もコンスタントに英語をやっていれば
もっと楽だったろう、と思わずにいられない。
776 ：
名無しさん＠１周年：02/05/17 13:47
受験英語が役に立たないのじゃなくて、
受験英語だけでは不十分ってこと。
777 ：
名無しさん＠１周年：02/05/17 13:50
受験英語が役に立たない…
ってことは無い。
どんな勉強だって役にたつ。
2ちゃんねるしてる俺たちよりまし。
778 ：
名無しさん＠１周年：02/05/17 13:52
>>777 2ちゃんでも板やスレによってはかなり勉強になるけどね。
受験英語が役に立たない…
と
英語板にスレッドが立たない…
なんか似てるね。
すれ違いごめん。
英語は耳から勉強しよう。目から勉強するといつまでやっても実力がつきません。
日本の学校の英語勉強は目から勉強するので、限界があります。
受験英語を極めるってのは、喩えてみると、通信教育の空手
で黒帯とる、みたいなものだよ。
それだけじゃ、絶対に実践で強くはなれないけど、じゃ、後々
全く役に立たないのか、というとそうでもない。一応、「型」を習得
するのは役に立つだろうからね。
だから、「役に立つ」か「役に立たない」かの二分論で論じること
自体が無意味。
782 ：
名無しさん＠１周年：02/05/17 15:40
削除依頼出しました
783 ：
ニップ！ニップ！ ニップ！ ニップ！ニップ！ニップ！ ニップ！：02/05/17 16:52
留学するのが早道だろ。
784 ：
名無しさん＠１周年：02/06/10 11:07
三大紙記者の登場を望む。
785 ：
名無しさん＠１周年：02/06/10 17:29
俺が思うに、和文英訳は絶対役に立つが、英文和訳ほど意味の無い愚問は無い。
日本人が英語が喋れない理由の一つだと思うぞ。
日本語に訳しにくい英文を和訳させて実力を測っている連中って馬鹿？
どこかの参考書に書いてあったが、英文和訳の場合、究極的に要するのは国語の作文力だそうだ。
787 ：
名無しさん＠１周年：02/06/10 17:44
>>786 どの馬鹿のことを言ってるのか知らんが、
会話力最低の日本人に出来る芸当は和訳ぐらいしかないのだから、
しょうがなかろう。
受験英語って受験のため（だけ）に十分役に立ってると思うが
まだこのスレあったの
790 ：
名無しさん＠１周年：02/06/24 09:39
790げっと！
791 ：
名無しさん＠１周年：02/06/24 13:20
Juken Eigo Mansei
792 ：
名無しさん＠１周年：02/07/17 05:08
793 ：
名無しさん＠１周年：02/07/31 00:44
役に立つよ
794 ：
名無しさん＠１周年：02/07/31 01:11
>786
本が読める。とか？
訳に立ちますよ。英語がしゃべれる人は受験英語も出来るわけですから。
>>786 おまえがアホ。
それがわからんのだろうから、二重にアホ。
４０歳会社員です。田舎の高校だったので、受験英語と、短波で聞く米軍放送で勉強していました。
特に役に立ったのは、「試験に出る英文法」でした。今はもう売っていないのでしょうか。
英語の微妙なニュアンスはこれで覚えました。和文英訳はたくさんやりました。
英文和訳は、ある時期まではしっかりやらないと、本当に意味・時制などがわかってるかどうかわからないのでしっかりやりますが、その後はやらなくて良いでしょう。
大学２年のときに、ＴＯＥＩＣの試験が始まったのですが、試しに受けて８７０点でした。
798 ：
名無しさん＠１周年：02/08/03 00:45
up
は？は？は？
はっぴゃくゲト！