【無施肥】菜園【無農薬】2

1 名前： 花咲か名無しさん 投稿日： 2009/12/09(水) 13:45:43 ID:CmHCpSwF
無肥料無農薬栽培実践者の集う場所です。
基本このスレの定義は、スレタイのとおり。
ただし圃場内の雑草やマルチの為の籾殻、敷き藁などは肥料として見ない。

特定農薬（特定防除資材）・防虫動物資材・ビニールマルチはありな方向で！
自家栽培した唐辛子やニンニクなどでの防虫病はありな方向で！
木酢液やEM菌など安全性が確認されていない物は使わない。

お勧めの成功した品種やタネ、また種苗店を語ろう。
又、失敗した品種やタネも大いに語ろう。

カルト的な物は持ち込むな!
定義の定かでない特定の農法の話も持ち込むな！
肥毒の話も持ち込むな！
プロ、初心者は問いませんが、園芸板ですので上から目線は止めましょう。

有施肥農薬の野菜作りしてる人との対立する場所ではありません。

駄コテは使用禁止。
アンチ、荒らしも禁止！触るのも禁止。あぼーん＆スルー汁。

7 名前： 1です 投稿日： 2009/12/10(木) 01:15:45 ID:/mURcLiP
【無農薬】自然農を語るスレ【無施肥】
これが在るから作ったスレなんです。

内容を良く見て重複していますか？
自然農法は有機肥料は（時と場合によって？）可なんです。
このスレは圃場内以外の有機肥料は不可です。
「自然農法しています！」って方はお断りなわけです。
特定の農法に拘るとかでなくただ単にスレッドタイトルが全てです。
農法による言い争いなど興味がありません。
本だけ熟読した経験値０な人の意見は全く要りませんのでご了承下さい。

あくまでも経験してきた方の意見で成り立たせたいです。
タネや自家採種法、良い固定種などあつ扱う種苗販売店、
品種の情報交換は無肥料栽培には欠かせない物だと思います。

逆に言えばホームセンターの苗でも出元が良い物なら、
その後無肥料でも良く育つ物も沢山在るのです。
そんな物を語りたいんです。
アンチがどんな職種でどれだけの教養の持ち主かはわかりませんが、
あなた達の言う重複スレとは違う内容で作っていますので、
分かっていただける方のご意見をお待ちしています。

それでも重複だと思う方は事細かくどこが重複しているのかそのスレをよく読んで再度意見願います。
言い合うつもりは全く在りませんが1のレスに興味があり読んでいる方には分かっていただけると思っています。

鶏糞さえあればいい

そんなこたぁ2ちゃんでやるなよ

>>1
スレ立て乙

前スレで、本を紹介したもんだが
忙しくなったのでしばらく来なかったら、新スレになっていて唖然としてるｗ

前スレで紹介した本
ミネラルと作物の健康　農文協
著者は、京大農学出で農業試験場をへて東京農工大などの講師、東京農大の教授、科学技術庁長官賞受賞など
どちらかと言えば、化学・施設栽培・慣行農法の親玉って感じの人ｗ

前回レスの主旨
コムギ露地栽培試験において、50年間もの期間、無カリの場合でも
3要素区に対して大きな差異は生じなかった
この場合、植物は土壌粒子中のカリウムを吸収することで解決しているとの事
このように一般土壌からの天然カリウム供給は、実はかなりある事が判明している

この試験の場合、コムギの茎葉・根・抜いた雑草などは土に返してないと思われ
それらを全部、土に返した場合
カリウムを全く施肥しなくても、十分に作物が育つ根拠の１つになると思う

この本は、水耕をむしろ押している傾向の本だが
土耕栽培では、カリウム欠乏は出にくい
という結論としてる

人の手による人工的な菜園とはいえ、上から入る目に見えるものより、見えないもの、知らぬ間に入っているものも多いよね
土壌の養分や地下からの水や土壌生物の恩恵とかバクテリアや細菌の働きなど。
土地固有の条件などもあるし、それらをいかに活かすかってところも重要なんだろうね。

>>6
まさにそうなんだろうね
そういう意味では、この手の菜園は里山に近い
元からの自然はないが、自然のシステムを殺してないからこそできる

上のカリウムの件にしても
土壌中には、思ったより多くの鉱物（まだ土化してない粒子）が存在している
肥料を施肥すれば、植物は簡単に吸収できる肥料を主体に吸収するが
そうでない場合は、細根から数多くの酸を出し不溶性の物質を溶かす作用がある事は認められている
おそらくそうして、土壌中からカリを抽出してると思われる
これらの作用は、草原や山林などで多種の植物の根が多く存在してる自然条件だとさらに進むので
菜園にいかに、そういう条件を取り込めるかで結果が違ってくると思うのだ

おいおい、文体がむしけらキャラに戻ってるぞｗ

前スレ
【無施肥】菜園【無農薬】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1260333943/

このスレきもいんだが
一冊の本に感化されてなんども似た様なレスしてる奴なんなの？
土壌にカリウム含んでるかどうかはその土地の地質に依存するものだろ
あたかもすべての土壌があらかじめカリウムを含んでいて施肥は一切必要ないとか正気疑うレヴェル
きもいからあまり人目に触れないようにsage進行でよろしく

枯渇するまで畑を放置するスレか。

>>5

952 名前：花咲か名無しさん[sage]：2013/02/14(木) 23:32:40.19 ID:Fa8fPK3p
>>938では、コムギについては、実験した土地では、カリが無くても５０年間は良かったと言うだけで
他の要素は与えなければ成長が悪かった点を無視して、無肥料でも・・・なんて言っちゃってる。

コムギ以外の植物ではどうなるかわからないし
場所が違えばカリの量も違ってくる。

また、その土壌が蓄えてたカリを使い切ってしまえば結局補充しなければならないわけで
それを無肥料と呼べるのかと言う問題もある。

こんなので自説が裏付けられたように喜ぶなんて
どんだけ根拠のない話なんだよ、無肥料栽培ｗ

>>5
これはイネ科だけでしょ
ジャガイモは鉱物からのカリの吸収ができないから収量が上がってないはず
イネ科以外の作物では施肥しないとまともな収穫は出来ません

肥料になる有機物を持ち込んで施している時点で肥料分は心配ないんだろう
落ち葉で滋養豊かな土を作る森の土の原理だから
ただし、その理屈で無施肥といえるのかどうかは怪しい
『化学肥料不使用』とか『畜糞不使用』とはいえると思う

「圃場内以外の有機肥料は不可」って厳しいね。
住宅地の庭の菜園だったら、一度は 腐葉土か堆肥を
多投して良く耕す過程を経ていると思う。宅地は、
良く締る住宅の地盤に適した土で固めてあるから。

ウチで該当するのは、南の生垣周りの、毎年、ヒマワリか
コスモスが生やされてる生垣そばの区画くらいだ。
その区では、ロシアヒマワリが1ｍちょっと位にしか育たない、、、、

>>14
> ただし、その理屈で無施肥といえるのかどうかは怪しい

言えるわけないじゃんｗ
ま、それでも言っちゃうのがカルト農法なんだけど。
自然農法の教祖の一人、福岡正信も
鶏糞撒きまくりなのに、無肥料って言ってたからな。

やれやれ
コムギの茎葉・根・抜いた雑草などは土に返してないと思われ
それを土に返した場合どうかという所を、わざわざ抜いて話がされてる

それにこれは、無施肥の理論の可能性の１つとして出しただけで
やみくもに否定したがる意図が強すぎるね
なぜこのスレにきて書くのか不明だわ

>>15
俺の個人的意見としては
無施肥やるにしても、最初から不適地でやるのは無理と思ってる
だから、最初は有機質なり多くの資材で土壌改良して耕して
少しづつ、圃場の植生や生物が多くなるにつれて無施肥にするのをオススメする
まさに「住宅の地盤に適した土で固めてある所」で、いきなり無施肥は無謀と思う

つまり、無肥料栽培とは




�@全く肥料やらずに、それまで蓄えられた養分を食いつぶす栽培方法




�A肥料を与えてるが、それを肥料ではないと言い張る栽培方法




どっちなの、義明ｗ

テンプレに無肥料栽培実践者の集うスレと書いてあるので覗いてみれば
やってもいない輩ができねえできっこねえ吠えまくり。
意図なんざ悪意しか感じねえ糞だな。

>>19
おいおい、実践してる事を示せない君が
そんな罵倒をするのは良いのかい？

見苦しいねぇ。

>>19
>�@全く肥料やらずに、それまで蓄えられた養分を食いつぶす栽培方法
>�A肥料を与えてるが、それを肥料ではないと言い張る栽培方法

どっち？

うちは基本埋め立て用の赤土なんだけど何とかなるのか？

>>16
そこんちの草や虫を食わせた鶏の糞ならいいんじゃないすか。

建築資材を含めてゴルフ場ぐらいの面積があれば1〜2家族が永続的に生活できるかな。
鉄鉱石も石炭も敷地内で産出しないのに機械化を許したとしても、労働力の配分が難しい。
流動性のある労働力市場の存在が前提になる。

>>16
現代の農業としてはマルチとして使った資材がのちのち肥料効果を出すかもしれないとしても
それを施肥とは言わないからそういう意味なのかな

無施肥＝現代的農業でいうところの施肥行為をやらないこと

みたいな

肥料をあれやこれ，それ，とかいう．．．

語という論理で言うなら，定義だよね．

>>23
そういう定義やりだすとどこまでも行く。
もし必要ならばだけど、ネットで外国からでも資材を取り寄せたり
できるし、現に今だって２ｃｈで情報交換しましょうってスレ見てるんだし。

>>24
つまり

>�A肥料を与えてるが、それを肥料ではないと言い張る栽培方法

なんだねｗ

肥料成分を還流してるから成り立つでFAか。
無施肥農ってのは難分解性有機肥料栽培ってことだなつまり。

>>22
埋め立て用の赤土
おそらくは関東ローム層（火山灰土）の下層土か、もしくは山切り崩した下層土かと思われ
赤土という事は、当然ながら腐植はほぼゼロとみていいので
保肥力や保水力は、期待できない
栄養分にも乏しく、酸性土の可能性は高く、リン酸が不溶化してきかない状態も多い

この土を自然の力だけで膨満で富栄養なものにするには、えらい年月かかるでしょうね
日本の場合、放置地は、必ず山林になるくらいだからやってできない事はないけど
最初は、普通に土壌改良して土中の有機質なりを増やして（>>17）いった方がいいかと
予想できてる土ならば、リン酸分と石灰分の補給もした方がいいと思う
どうせ土壌改良やるのであれば、サン・ラ・テールという資材もオススメです
天然のモンモリトナイトなので、土の本体としては最高かと思います
無肥料といっても、あくまで野菜の適地にしてからスタートした方がいいかと

もとは山を崩した土だろうからな
木を植えるだけなら問題ないが

>>27
方向性はあってるけどその説明は違うと思うな
日本の法律で「肥料」というには肥料成分が明示できる程度の肥料分を確実に含んでないといけない
落ち葉や水を撒いても「肥料を撒いた」と言われたりしないのはそのため
だから、雑草や籾殻、敷き藁などをマルチとして置いたその段階で「肥料」とは言えないし、
肥料となるには土中生物や土壌菌類などの働きがうまく働いた場合のみで、
有機物撒いて窒素飢餓を起こすような場合もあるから

ほらねｗ

敷き藁を見て肥料と呼ぶ人はこのスレは肥料を使った菜園のスレだろうし、
敷き藁を見て敷き藁と呼ぶ人はこのスレは肥料でないものを使って菜園するスレだろう

いつの間にか藁に限定してるｗ

肥料成分を持ち込まない魔法農法じゃないことがわかっただけで十分だ。

実践者のくせに魔法農法かもしれないと思ってたのかよｗ
方法見て肥料分が何らかの形で回ってるのはすぐわかるだろｗ

黒土が欲しい

>>36
炭素循環農法とか無肥料栽培とか言ってる奴の中には
結構な数、常温核融合とか元素転換とか言ってる奴がいますよ、プｗ



>>31
そうやってタラタラ言い訳する所が正に

>�A肥料を与えてるが、それを肥料ではないと言い張る栽培方法

なんだよｗｗｗ

酒は一滴も飲んでいないと言い張る、みりん中毒患者。

せ、成分の不確かな有機物を
作物の周囲に捨ててるだけだから！

せ、施肥じゃないからね！

>>38
いや、お前が真に受けて魔法農法と信じ込んでいたんじゃないかと心配したよ
もう魔法農法かもしれないと思ってる奴いないよな？

>>41
文盲？
アンカー間違い？
それとも、同一人物妄想かな？w

魔法って言ったのは私じゃないよw
単なるくやしがりかw

>>38
お前が36を見てレスしたんだよな？
魔法農法と信じ込んでいたんじゃないとわかったと喜んだんだけど
違うのか？
魔法農法じゃなくて常温核融合とか元素転換とかで信じてるとか？

もう、文盲逃げだけw

日本の法律で「肥料」に分類されない化学物質使って
無肥料栽培します！！

金（きん）のなる木ってのもある？

>>45
それはまさしく無肥料栽培じゃないか

>>46
どういうギャグに持ち込みたいのかわからない。

結局オチなしか

水の肥料効果はどう考えられているのかな
日本の河川は短くて海外ほどミネラルや滋養の豊富な水だとはいえないけど、
昔の農業では、河川が氾濫するたびに川の栄養分がばら撒かれ、土地の肥沃さが増していたとも聞いたことがある
肥料を与えられない川の中でも水草は強い流れに負けないほど強い草体を作るくらいの養分を得られる
その川の水を引いて使っていれば、肥料を与えなくてもそれなりの栄養は与えられるかもしれない
雨水だってカリが含まれているとも聞くし、地下水だって土の中を通って植物にたどり着くまでの間に水溶性の肥料分は含まれてる可能性はある

聞いたことがある

かもしれない

可能性はある

いいの考えた




宇宙農法

エーテルの肥料効果について

「還元がなければ養分が絶える」というが、本当か？
道路脇のアスファルト上に数百グラムの土が蓄積すれば、
よほど乾燥しない限り、勢いよく雑草が生えるよな？
定期的に草刈機で刈られようが、勢いがはえない。
慣行農法の常識では、この少量の土では、1回の栽培でさえ困難だろうが、
どれだけ年月が経とうが養分不足の様子もなし。これをどう説明する？

>>54
野菜と雑草を同じ土俵で議論するなよ

野菜は人間が何百年と品種改良して出来上がったものだ
当然ながら肥料ありきの栽培でしか育たないし、結果を得る目的だけの栽培に過ぎない
だから肥料をやらないと育つものも育たない
野菜の根は難溶解性ミネラルを取り込むほど高機能じゃない
フォアグラの生産工程を考えろ

雑草は何千年、何万年をかけて生き抜いてきたものだ
極微量の養分さえあれば、育つように進化している
イネ科だとケイ酸を取り込むし、光合成の効率が抜群だ
それに根から酸を出してミネラルを取り込む


54の言うように微量の養分で野菜が育つのであれば、田畑のあぜ道や道端やそこらじゅうに野生化した野菜があってもおかしくないだろう
でもそんなものは存在しない

それが全てだ

肥料をあげないと育たないてのは狂信的かと
肥料の量に比例して収量が多くなるというのが正確かと
普通の畑土壌なら無肥料でも収量が減るだけで育つでしょうが
環境を工夫すれば万年無料肥料だってありうるでしょう
農家並みの収量を求めなければね

肥料まいたほうが早くね？

>>56
ばーか。農業やって畑を収奪し続けて無肥料で出来る訳ねーだろクズ。死ねよ！

うちの婆ちゃんも無肥料だ



うんこまいてるだけだし

無肥料栽培って
お花君みたいなもんだろ。

収入も無く、ただ食いつぶすだけで
親が死んだら、そこで終わり。

無肥料栽培で長年成功してる農家がいることは無視なのな？
利益は慣行農法を遥かに越えるってのにさ

>>55
野菜も野草も、そこまで大差ないだろう？
>>54の環境に、こぼれ種によって育った野菜を「ど根性野菜」として
TVで紹介されているのをよくみかける。
また田畑から流された種が川岸で、畑の野菜以上に健全に育つのも普通にみかける
無肥料で育ちやすい品種、肥料が必要な品種と様々だが、
多肥料が前提の野菜でさえ、無比量で長年採取すれば、無肥料の環境に適応できる。
本来の生命力を取り戻してやればいいだけ。
多肥料を好とされるナスの在来種もTVで紹介されていたが、
そのナスは出回ってるF1と違って、肥料が少ない時代からのものなので、
肥料をやるとかえって成長が悪くなるといっていた。
長年その環境で栽培すれば食物は自然と適応するんだよ。それが自然界では当然！


むしろ、自然界で当り前のことを否定して、人口的に濃縮された肥料が
絶対的に必要だと主張する事自体に無理があるだろう？
実際体験すれば気がつけるんだけどな。なぜ空想で物事を語るのか？

ナマポはもらっておりません

無比量で長年採取　×
無肥料で長年採種　○

すまん、Linuxなので変換が大変。

慣行農法の1/10の収穫量で、見栄えも味も悪いが
価格は1.5倍ほど　ぼったくるのが無肥料栽培の実際なのでは?

自然農の年収ってせいぜい200万から300万円程度で
食べて行くのがやっとだと思うけど>>61
成功している無肥料農家って例えば年収いくらぐらいなの?

>>65
http://www.h3.dion.ne.jp/~muhi/gendainougyou.html
収量は安定してくれば8割〜9割
利益の説明は何度か閲覧したことがあるので、ソースが見付かったら張り付ける。
ただ、収量に大差ない、病害虫被害が極端に少ない、肥料が必要ない、
ことから人件費、資材費が大幅に浮くことから用意に想像つくはず。

>＞見栄えも味も悪い
これは逆じゃないかな？
無肥料に興味を示し始めた当時に、成田生産を通して高橋博さんの
野菜を定期的に直売で購入していたんだが、（今は直売していない）
今までに食べたことのないほどの高品質の野菜を送ってきてくれていた。

味や品質だけでなく、驚くべきことに、通常の野菜なら数週間で
腐るものも、高橋さんの野菜は長期間保存していても腐ることなく、
業界で言われているように、枯れていくのみだった。
牛糞が大量に投入される有機野菜は、短期間でドス黒く腐敗するが、
無肥料野菜は、自然界の草木と同様に、枯れるのみ。

あららｗ
無肥料栽培批判がでると　「ここは実践者の集う場所だ！！」　って言うのに
義明は　「ネットで本で、こんな成功例があります！！」　ってｗ

マックは無肥料栽培だった！？

　成田生産も含め、「野菜詰め合わせ　○千円」とか、　
ある意味非常に生産者上位の売り方を出来るところ、　
　
繁盛直売所で、伝統野菜や変わった野菜の品揃えと、味とで　
指名買いが入るような売れっ子農家のいる、直接的な市場競争　　
環境で、生産者消費者が丁々発止なところ、　
　
スーパーに並ぶとおりの洗ってパック詰めまで完璧な野菜を出荷して、　
一把数十円。実は葉菜などコストの半分以上が出荷包装関係とか、　
ある意味極めて流通上位の所と、　
　
各々が別世界で、人件費とか資材費の多少を比較して優位を主張して　
意味があるとは思えない。　　
各々の世界の中にもインチキくさいところと立派なところが夫々にあると
考えるのが自然だ。　
自然志向系は、我こそホンモノと、他の有機野菜、水耕野菜、普通に流通　
する施設栽培野菜や慣行農法の大産地を非難中傷する宣伝をし勝ち　
だから、自分たちとその顧客以外からは嫌われがちなのは止む得ないな。　　

>>66



素晴らしい本を紹介してくれて、ありがとう！




＞　その答えとなる説のひとつに「元素転換」がありそうだ。
＞　一般の化学では異端視されている説だが、量子力学の見地からすると、その正当性が成り立ってくるそうである。
＞　元素転換は常温核融合と同じく、ごくわずかなエネルギーでも起こり得るといわれている。
＞　そのエネルギーのもとになっているのが、植物と人間が共通してもつ微弱な生体電流だともいわれ、
＞　特に人が放つ生体電流は作物の生長に大きく影響を与えているのだそうだ。




無肥料栽培とは、肥料を与えてるが、それを肥料ではないと言い張る栽培方法だと認めたり（ >>24 ）
河川の氾濫で、雨水で、地下水で、養分が運ばれてくるなんて書くから（ >>50 ）
馬鹿なりに、養分が外部から運ばれてくる必要がある事くらいは、わかってるのかと思ってたけど・・・
やっぱ、カルトはこうでなくちゃなｗｗｗ

>>66
http://agri-biz.jp/item/detail/1612
高橋さんを検索すると2000年の記事が出てきた。
3haをまず慣行農法でされていた。そうだ。
いきなり3haを無施肥でされてのではなくて、まずは5aから実践されたという。
転換初期、3年は、残肥効果があり無施肥でも収量はわづかに落ちるだけだという
四年目から3年間、壊滅状態になり、7年目から無施肥でも収穫が回復するという。
無施肥と言っても高橋さんの場合、畑の残渣で堆肥を作られてそれを鋤き込まれている。
つまり、3年間、残渣を鋤き込み続けると4年目から収穫できるということでしょう。

しかも栽培品目は家庭消費を除くと、大根、ニンジン、サトイモ、サツマイモの
根菜だけだという。
ちなみに高橋さんの富里町は、農業構造改善事業として野菜生産に関する施設補助整備事業が
実施され約1500個の農家に対して5億円が1997年に出ているが、その品目が
スイカ・ニンジン・サトイモだ。
大根、ニンジン、サトイモ、サツマイモってオレが有施肥で作っても
腐ることはないが…。

>>70
誰かと間違ってる？
24と50書いたのは俺だけど、しばらく離れてて前のスレの最後のところから久しぶりに参加してる
このスレに長くいるだれかだと思ってるなら人違いだよ

他でも検索を続けると高橋さんは今は指導者とのこと。
やはり味と収量に問題が生じたのではないだろうか。

りんごの木村さんの奇跡も瞬間の奇跡にすぎなかったわけだし
無施肥というのは持続可能な農法ではなくて、瞬間芸なのではないか

>>70
>元素転換
無施肥っデンパな人たちが多いのだろうか…

「無肥料ど根性野菜の再現法」を考えてみたんだけど、どうでしょう?

　　資材1:アスファルトやコンクリートの破片
　　　　　なければHCでコンクリートブロックを買ってきて割る
　　資材2:隙間を埋めるための山砂か川砂、HCで袋入りを買ってくる

これを10号程度の鉢に入れて、大根のタネを蒔く。
早めに間引いて1本だけ残す。水は天水のみ。

>>73
> 無施肥っデンパな人たちが多いのだろうか…

>>72を見ればわかるじゃんｗ

>>72
そうかそうか、君は一貫して
「　元　素　転　換　」を信じてるんだな。
ブレちゃいかんよなｗ

>>73
おそらく、高橋博から野菜を購入してたってのも作り話だろう。
前スレから居るのに、ここに来て突然そんな人を持ち出すなんて。

虫に聞けって電波がそう言う手、よく使ってたからｗ

そーいや最近、カルト農法信者は木村を成功例として持ち出さなくなったね。
一時期は、自然農法がなりたつ証拠として木村木村言ってたのに
木村の異常な言動（幽霊を見たとか、宇宙人にあったとか、龍に乗ったとか）が知られたり
異常気象を理由にリンゴが不作になってる事が知られると、ダンマリだもんね。
>>66の作物が腐らないって話も、定番だね。

高橋博って見た事があると思ったら、カルト農法信者の適当なウソがバレるきっかけになった奴じゃんｗ

自然農を宗教と結び付けられるのを嫌ったカルト農法信者は
不都合な部分をすべて岡田茂吉（自然農法創始者にして世界救世教教主）に押し付け
自分や木村秋則のやってる自然農は、福岡正信の方だと言い出しました。
そして、よく使われてた　『肥毒』　はカルトの用語だとも（>>1のテンプレにも、そうあるねｗ）
ところが、木村秋則や周辺人物が岡田茂吉を崇拝してるのが発覚
自然農信者のウソが露見してしまいましたｗ


> 244 236 2009/11/29(日) 23:58:19 ID:jXYYw8Ww
> 　個人的には、福岡正信の自然農法のみにしてもらいたいが、このスレ内には
> 　「肥毒」「連作推奨」というカルトの方の用語・手法を用いてるのがおり、
> 357 花咲か名無しさん 2009/12/05(土) 15:45:08 ID:3abNBqEK
> 　「肥毒」や「連作推奨」はカルトの方の教義。福岡正信の方とは区別してほしい。
> 537 花咲か名無しさん 2009/12/16(水) 22:55:56 ID:ZQRoqTNa
> 　木村秋則は、福岡正信の方の自然農法。
> 　　　　　　　　　　　　　　　ところが↓
> 高橋 博氏 芸術自然栽培研究会副会長
> 理想の土と種　（高橋氏）
> ・ 私は30年間自然栽培をしていますが、最初の10年間はなかなか結果が出ませんでした。
> そして10年目に発見したのが肥毒層（冷たくて硬い層）です。温かくて柔らかく、
> 保水力があり水はけのよい理想の土になるように種々の方法（小麦を植え、
> 徐々に肥毒を抜きながら作物を作る、一気に肥毒層を破壊する、など）を試み、・・（略）・・
>
> 　　芸術自然栽培研究会は 木村秋則 氏が会長を務めています。
> 　　芸術自然栽培の名称は 岡田茂吉 世界救世教教祖が芸術を重要視していた所から来ており
> 　　また、昔からの 木村秋則 氏の支援者である 河名秀郎 氏（ナチュラル・ハーモニー代表）は
> 　　講演の中で、自然栽培の原理（自然栽培の創始者、岡田茂吉氏の考えに従う）と述べています。
> 　　要するに、不都合な物はすべて『カルトの方』と言ってきたこのスレの自然農信者の
> 　　言ってる事は　完　全　に　嘘　ですｗ

>>77
>ところが、木村秋則や周辺人物が岡田茂吉を崇拝してるのが発覚
逆だアホ。
カルトの方が、木村秋則に近づいて会長に据えたんだわ。

「　（有）ナチュラル・ハーモニー代表の河名秀郎さんが初めて私のりんご畑を訪ねてきたのは、
6年ほど前、2000年頃だったと思います。
　（中略）
河名さんが私に興味を持たれたのは、東京のデパートかなにかの物産展で出していたりんごを
食べたのがきっかけだったそうです。
　（中略）
ただ生産者にとっては、いくらよいものをつくっても、適当な販路がなければ経営は立ち行かない。
その私としてはいかんともし難い分野をナチュラル・ハーモニーが受け持つ。両者がタッグを組むことで、
自然栽培を普及していくことが可能となるのでは・・・・・・。
　というわけで「芸術市前菜買研究会」（会長が私で、河名さんが事務局長。メンバーは生産者、
消費者を合わせて50名ほど）という組織をつくり、2人で生産地を回る全国行脚が始まった次第です。」
（創森社「自然栽培ひとすじに」木村秋則、 pp.134-136）

言い訳がましいですわw
木村がカルトと関係が深いことに代わりは無いし
幽霊を見たなどの電波発言を繰り返している点には
触れもしないw

そんな事より、「元素転換」について語ろうぜ。

>>66
どうやったら、効率よく「元素転換」できるんだ？

金（きん）のなる木ってのもある？

>>79
>木村がカルトと関係が深いことに代わりは無いし
カルトの連中に利用されてるのは、
「木村秋則や周辺人物が岡田茂吉を崇拝してる」ことにはならんがな。

>幽霊を見たなどの電波発言を繰り返している点には触れもしないw
ああ、どうでもいいからな。木村秋則はそういうキャラなんだろう。

カルト来たーｗ

日本の土壌が豊かなのは火山灰のせい

珊瑚礁の上にある土地では豊かではないの？

ビッグバンを起こして肥料分を確保する


ビッグバン農法

木村秋則はカルトに利用されてるだけってｗ
自分がカルトだって自覚は無いんだ。

>>84
(白頭山噴火の降下物が積もる)朝鮮半島北部に農業指導に行った明治大正期の日本人たちは、
おおむね絶望的な見解を述べていたはず。
降水量・平均気温は、同じく火山灰が積もる北海道の道東並みなので
火山灰にもいろいろあるんだろうね。

農業は見込みがないってんで半島北部は農業よりも鉱工業生産地として発展させ、
その分の食料は満州のコーリャンで賄うこととしたわけです。

>>87
言い訳がましいな。
「木村秋則や周辺人物が岡田茂吉を崇拝してる」って根拠があるんなら出せよ。

木村秋則がカルトだって言ってるのにｗ
君がカルトだから、そんな事もわからないんだねｗ

話をすり替えるなよ。
77の、木村秋則が「岡田茂吉を崇拝してる」かどうかだ。
君はバカだから、そんな事も分からんのだな。

きむらおかだよりさ
「無施肥」について真偽が知りたいな。

野口の種に、「みやまこかぶ」の種を納品している
無施肥の関野幸生さんは本物なのであろうか
http://blog.831s.com/yasaijin/062_1_090107/

>>91
自分が話をすり替えてるのに、相手に擦り付けｗ
こちらは、木村自体がカルトだって言ってるのに
話を、「岡田茂吉を崇拝してる」かどうかだ　などとすり替える。
ほとんど同じ行為をしている、岡田茂吉と木村秋則なのにねぇｗ

>>77さんが示したように、
木村は世界救世教の教えから名付けた団体の会長をやって
その副会長であり、 >>66 が信頼する　「元素転換」　の高橋博は
スレ主が　「カルトの方の教義、用語」　と認定した　「肥毒」　を連呼してても
>>91は、木村はカルトに利用されてる　と言い張るだけｗ





>>91
＞君はバカだから、そんな事も分からんのだな。

言われてた事は本当だったんだｗ
成長ないねｗ

334：考える名無しさん：2007/04/24(火) 15:05:01
虫に聞けは提示資料は不適切であり、ロジックは循環論法が多く、
思考の飛躍や過剰な推論が多すぎて、もはやオカルト／トンデモと判断するしかない。
さらには、このオカルトな自説が許容されやすいスレの流れを自作自演する。
そして結論を　「馬　鹿　だ　か　ら　分　か　ら　な　い　」　と結ぶ。
これはもはや科学的な様式を重視した対話的議論ではなく、オカルトの押し付けに過ぎない。

こぼれ種によって自然の環境で自然発芽した、アブラナ科の野菜を
よく目にするが、病害中にやられているものはみたことがない。
同時期に畑で栽培された、同品種の無農薬野菜は、虫食だらけなのにね。
ここに全てのヒントがあるんじゃないかな？

そうだな、元素転換だ。

アスファルト培地なら大丈夫だ、問題ない。

土ができるまで3年くらい我慢しないと駄目なんだな

http://sasarice.net/content035_organicyield.htm

無肥料の稲作「自然栽培稲作の収穫量」というデータを見つけた。
この地区での慣行農法での平均収量は、反9俵だが、
無施肥の場合、半分の4.5俵から、せいぜい6.5俵の収量だそうだ。

有機だと8俵。戦前だと5俵。江戸時代は2俵と慰めのデータが載っている。
しかし慣行の半分の収量なのに、10kg 5,000円で販売して
まだまだ売れ残っているという。厳しい現実がある。

http://www.binchoutan.com/gintebo/index.html

この方は、正直な方なのであろう。
収量は慣行の40%と明言されている。

この方によると土の中には100年分のミネラルが入っているとのことだ。
それが事実なのであれば、しばらく無施肥でもミネラル欠乏はないのだろうけど
緑肥を使っても40%の収量が無施肥の現実だろうと思う。

なんだ、だめじゃん元素転換ｗ

>>66が購入された『自然農法　成田生産組合』のHPを見るととても怪しい。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/shizen/

1.「ニンジン」
自家採取した種でできた自然農法産人参は、人参本来の味があり、果物みたいな感じがするので
「フルーティー」だが、一般の人参は、青臭さや嫌みと言った独特の味と香りがあると非難されているのであるが
言いがかりであろう。最近の品種を育てれば、私が有施肥で育ててもとても甘い。
2.「大根」
なんと麦や落花生の残渣を発酵させ、3年間にわたり鋤き込みやっと大根が
収穫できる土になるそうだ。なんでそこまで手間暇をかかけるのだろうか
バカとしか思えない。
3.サツマイモ
サツマイモは私ですら無施肥で作れるし作っている。救荒作物ですよ
4.枝豆
これも　窒素固定をするわけだから慣行でも窒素控えめです
うまいのは収穫時期を若どりしたもの。
5.ほうれん草
これを無施肥で栽培されるのであれば凄いかもと思う。
但し「日本食品分析 センターによりますと､
自然農法産ほうれん草は慣行農法のものより
ビタミン､鉄､カロチン、カルシュームは､倍以上含まれていることです」
とのことだが、これはウソというか、データに作為があると思う。
「同じ時期に比較したか」(夏と冬では8倍ほど違う)
「なぜ検査結果の数値を具体的に掲示しないのか」
等、疑問点が多い

　>>http://www.pref.chiba.lg.jp/ninaite/shikenkenkyuu/fukouki/index.html
>>http://www.pref.chiba.lg.jp/ninaite/shikenkenkyuu/fukouki/documents/fukouki061004.pdf
この引用先の不耕起区は、施肥は40ｋｇ/10aの米ヌカのみで、生育・粗収量は見劣り
しないようである。ま、色々あるさ。

>>102
施肥は40ｋｇ/10aの米ヌカ＋50 �s/10aミネラルだよ
反当たりの成分は「窒素0.8 �s、リン酸1.6 �s、加里0.4 �s」

でも比較区は、通常に施肥して、
反当たりの成分は「窒素6.2 �s、リン酸3.5 �s、加里6.2 �s」だから、
施肥量におおきな差があるね

収量が
冬期湛水・不耕起で　粗玄米566kg 精米525kg 屑米41kg
比較区　　　粗玄米514kg 精米507kg 屑米7kg

労働時間は、比較区が半分。

小施肥だと、手間さえかければ、慣行と同じ収量は可能なんだね。
でも問題は無施肥だと、どうかですね

わかった、土を豊かな栄養を含む土と入れ替えればいいんだ

>>102
君を見てると、昔のむしけら君を思い出すわ。
自称実践者なのに、全く自分の成果を示せず
いろんな資料を持ってくるんだけど、中途半端な物ばかり。

メディアが中途半端に持ち上げるから・・・

無施肥推進メディアといえば月刊現代農業。

>>98
http://blog.goo.ne.jp/rgriggs1915/e/4ae93da3cc451ca786f714eb3c540117
このブログによると、東南アジアの川が運んでくる自然の養分だけで、
作られている米の収穫量は、１０アール当たり、１５０〜２００ｋｇだと言う。
江戸時代が反(10アール)当たり、2俵という記事と符合する。
150kg(2.5俵)、200kg(3.3俵)だ。

しかし閉じた系である畑と違って、川からの養分があり、気温が高く水田で育つ
ラン藻菌や光合成細菌や従属栄養細菌が固定する窒素が反当たり2kg〜3kgあると言う。
>>103での冬期湛水・不耕起は窒素0.8 �sの添加で、精米525kg(8.75俵)って驚異的だ。
冬期湛水・不耕起でも、窒素固定をする微生物が働いており、
反当たり「6.2-0.8=5.4kg」程度の働きがるのやもだ。いや5kgは無理だろうけど

>>66
> >>65
> http://www.h3.dion.ne.jp/~muhi/gendainougyou.html
> 収量は安定してくれば8割〜9割
> 利益の説明は何度か閲覧したことがあるので、ソースが見付かったら張り付ける。


利益の説明のソースまだ？
まあ、こんな事↓言ってるサイトを根拠に使ってる様じゃ、期待薄だけどｗ


＞　現在の施肥農業は、植物を生育させる栄養素はチッソ・リン酸・カリのほかに一六種の必須微量元素が必要で、
＞植物の生産量は最も不足する無機成分量に支配されるという「最小養分律」の概念が基本になっている。
＞したがって、不足成分をバランスよく補うことが大切になる。しかし無肥料栽培の場合、不足成分を人為的に補うことはない。
＞植物は必要不可欠な成分をどのように得ているのであろうか。
＞
＞その答えとなる説のひとつに「元素転換」がありそうだ。
＞一般の化学では異端視されている説だが、量子力学の見地からすると、その正当性が成り立ってくるそうである。
＞
＞元素転換は常温核融合と同じく、ごくわずかなエネルギーでも起こり得るといわれている。
＞そのエネルギーのもとになっているのが、植物と人間が共通してもつ微弱な生体電流だともいわれ、
＞特に人が放つ生体電流は作物の生長に大きく影響を与えているのだそうだ。
＞
＞簡単にいえば、農家の体や心の状態までもが作物に影響する。
＞つまり農家が愛情をもって作物に接し世話をする、その心の声（こえ）こそが、見えない肥（こえ）になっているのかもしれない。
＞
＞　本誌三月号で紹介された旧暦を応用した農業も、宇宙規模の生体電流（月の場合は引力）の影響だと解釈すれば説明ができよう。
＞このようなエネルギーは、すぐさますべての農地で作用するとはいえないだろうが、条件さえ整えば、無尽蔵に供給されるらしい。

三年間

ところでみなさん、冬の間の無施肥無農薬菜園はどうなってる？
道路に雪降ったついでに融雪剤振られたりしてない？
雪国じゃ融雪にカリ塩振っておくんだけど、道路のものは水溜りになって車が通るたび飛沫になって道路端の畑に行ってる

【自然農三原則】

耕さない
雑草を抜かない
持ち込まない

畑に施してるわけじゃないんだし
自然に入ってしまう分にはしょうがないよね

雨に入っている窒素酸化物も、昨今バカにならないみたい。
一年で一平米あたり数グラムという試算を見た。酸性雨の犯人で、
硝酸分、硫酸分が半々で数ｍｇ/L位のものだが、雨が良く染み込んで
硝酸分をトラップし、硫酸分が流亡しやすい条件が揃えば、
総量は意味ありげではある。

ぐぐると、農業用水の富栄養化が著しい場合、これ以上あったら有害、
と説明している例さえあった。牧畜の盛んな地域周辺で、起こりうる事態らしい。

赤い川

SIREN

SIRAN GANA

>>111
>>113
融雪剤にカリ塩？
普通は塩化カルシウムだけど。

まあ、カリウムを外部から持ち込まないといけない事がわかってるだけ
元素転換野郎よりマシだけどさｗ

知らない人もいるみたいなんで
コンクリートへの腐食性　塩化ナトリウム＞塩化カリウム＞塩化マグネシウム

塩カリの説明
http://homepage3.nifty.com/KMG/dic/enkari.html

＞凍結防止剤（融雪剤）としては塩カルの方がメジャーであるが

塩カルがメジャーすぎて他を知らない人もいると思う
腐食性の少ない環境型資材として酢酸カリウムとかの利用もあるらしい

　しかし、無施肥・無農薬で、上手く行かせるための情報交換という意味では、不毛なスレになりましたなあ。
　
　家庭の菜園で、最低限肥えた土地から始めれば上手く行きやすい野菜というと、貧弱なラインアップだけど
言って見る。とりあえず、下三つは家では結果的に無農薬でGoだった。.無施肥のほうは、確か前作までバーク
堆肥を入れていた（宅地に作ったばかりの菜園だった。）ので怪しいのだが。ご参考まで。　

�@ エダマメ。カメムシだけテデトールする必要があったけど、動きが鈍いからビニール袋に落とし込めば簡単。
　　白鳥いう名の豊産品種が事の外に多収で、茶豆は収穫が少なかった。
�A ミニトマト。坂本さんちのフルーツトマト、の名で売られている苗と、アイコ。トマトは元々害虫であまり目立った
　　被害を受けないけれど、ミニトマトだと病気にもならず、普通に８段くらいは良果結実。アイコは雨に会うと
　　完熟良果に限って裂果していたから、ちゃんとした雨よけが本当は必要。
�B ロシアヒマワリ。タネを割るのが馬鹿げた手間だけど、実をクッキーに入れると美味しい。

＞無施肥・無農薬で、上手く行かせるための情報交換という意味では、不毛なスレになりましたなあ。
もともと人数の少ない分野な上に上手くいってる人がごく限られているからだろうね
上手くいってる人はこんなとこ来て時間を浪費するよりやることあるだろうし
アンチの人は方法さえ聞けば何処でも誰でもできる方法だと思い込んだように方法聞いてくるし

　逆に、一応 美味しい実を付けてくれたけど、早期終了したのは品種不明の夏キュウリ、大玉トマト桃太郎。
食べる気が起きないほど貧弱だったのは、全てのスイカ（タヒチ、飛紅船ラルク）。全てのナス（くろわし、ごちそう）
　
　以後は、実は水耕栽培、培地耕があまりにも順調に行ってしまうので、菜園は花壇になってます。
ここを覗くのは、つまりは好奇心のため、なんですよね。

>>123
> アンチの人は方法さえ聞けば何処でも誰でもできる方法だと思い込んだように方法聞いてくるし


いいえ。


カルトを笑ってるだけですよｗ

> アンチの人は方法さえ聞けば何処でも誰でもできる方法だと思い込んだように方法聞いてくるし

いいえ。
オカルトを笑ってるだけですよ。

上手くいかないのは信心が足りないからです。
毎日雑草と労働の神様にお祈りと献金です。

>>125
>>126
>>127
アンチ消えろ

アンチ消えろ、とは正しく農薬で悪いと決め付けた生き物を殺す腐った資本主義農法と同じではないでしょうか？
修行すればアンチの方も成就するのです。
さあ修行するぞ修行するぞ修行するぞ修行するぞ修行するぞ

>>127
>>129
アラシ消えろ

自然農法の三大聖人教えてください。

>>131
ルドルフ・シュタイナー 無農薬・無化学肥料を提唱したそうだ。
福岡正信　粘土団子で有名。無農薬・無化学肥料ばかりか
　　　　　耕起、施肥、除草、病害虫防除をも否定した変人だが、
　　　　　著作を読むと施肥も防除もされていたりする。
岡田茂吉　世界救世教の教祖　自然堆肥も除草もOK

まだ存命中なので聖人ではなく実践者なのだが、
そのうち列聖されるだろう候補者は川口由一と木村秋則

テストに出ますのでしっかり憶えておいてください。

高屋義明は？

聖人ねぇ
宗教って認めてるんだｗ

ダイコンなんか自然農法菜園でもすごく簡単だよね
マメ類なんかも簡単

スリシスターだっけ
トウモロコシとカボチャとインゲンの混蒔のやつ
あれは小学生時代に習うべき
めっちゃ簡単自然農法

てか、難しい野菜ってあるの？

自然農法を80年やったら森になった

　スリーシスターの人に質問。
インゲンは若サヤなら採り遅れると、株が疲れるし、まずくなるでしょう。
混蒔きですごく収穫しにくそうだけど、成熟した豆を取るの？

カボチャも蒔くので畝間は広いのが想像できると思います
なのでインゲンの収穫には困らないでしょう
トウモロコシに巻き付くので、わざわざ手を竹棒で作る必要がありません

まあ、家庭菜園といっても広さがもっと広い菜園向きですね
若い鞘も一家庭分なら数株あれば食べきれないと思います、もちろん放置で熟した種もとれます

自然農法で
できる野菜とできない野菜をまとめてくれ

自然農法で出来ない野菜はないのでは？
家庭自然菜園で出来ない野菜は皆無
数ha〜数十haでの大規模自然農法では向き不向きの種はあるでしょうけど

スリーシスターの人、返事どうもありがとう。インゲンは　
良く成るけど、適期に収穫し続けるのは大変だと去年経験しました。
緑のカーテン状でそうなら、トウモロコシに巻きついても、地這いに　
なっても　凄そうだと思いました。

滋賀には(特に琵琶湖周辺)なんで大規模な宗教施設多いんだろう

久しぶりに行ったら岡田茂吉研究所とか書かれたﾊﾟﾈｪもん出来てた

自然農法とは次元の違う人工的な施設だた

研究室や研究所が人工的な建造物なのは普通だろ

見たら意味がわかるよ

巨大なピラミッドだし

http://oita-organicmarket.jimdo.com/出店者のみなさんのご紹介/是恒自然農園/

ここの収穫量も1反4-5俵。この年は1反2俵だったという。
麦に至っては、来年の種分しか収穫できなかったそうだ。

これが無施肥無農薬のリアル

農業って本当に奥深く難しい。何年やっても失敗の繰り返し。
通常、各野菜の栽培は年一回とすると、10年でも10回分の経験しか積めない。

あと、無肥料無農薬栽培を農家が実践するのは、リスクが大きいよね。
趣味の家庭菜園なら独自に様々な方法を試せるんだが。

だから人間が操作できるのなんて、土の状態くらいなんだよ
実際的には、毎年毎年、気候は同じなものはない
いつも想定外の気候になるといってもいい位、毎回違う
そんな中で可能なのは、土と雑草の管理なんだよ

無肥料ならなおの事、最初の土作りをどうしていくか
その後、雑草の管理のしかたでどう肥やしていくか
これをやらないで、他に何をやるんだろう　と思ってしまう
それがあった上で、水やりのかけひきとか
各植物の性質に基づく管理とかになるはずなんだがなあ

ある意味では、無農薬無肥料でやる場合に最も参考にしてはいけないのがプロ農家
とくに施設栽培なんかは、マネしたら裏目にしか出ない
多肥で、農薬ありきで、おまけに温度や湿度まで人為管理できる栽培と
野外で無農薬無肥料を目指してやる栽培は、最初の基盤が違うから
まあ、俺もプロ農家だったら、全く違った考え方をするかもしれないしね
なんせ生活かかってくるんだから、その土地での最高栽培量を求めてしまう傾向は出るよ

>>135
>>136
>>141
おまえの言ってる自然農法って何だ？ｗ
人によって定義の違う自然農法なのにさｗ

148に反論するわけではないが、ハウスの類は偉大だ。風除けの意味でも。
ハウス内を混埴・間埴でワサワサにしている人は、現代農業あたりで見たことがある。
まったく昨日の風ときたら、、
ホウレンソウの類だけならまだしも、玉ねぎまで半死半生。まったく。

そんな・・
何年も園芸板で自然農について語ってきた
むしけら大先生は、こんなこと言ってきたのに・・・


>883 ：むしけら　 ◆BUG/TGYalw ：2006/04/21(金) 00:15:21 ID:4nItCec9
>　だから自然農で慣行並かそれ以上収量があると何遍も言ってるけどもな。
>　慣行農法は目先の収量増を追いかけて、安定性を捨てている。
>　ちょっとした異常気象や病害虫の発生で、壊滅する。
>　一年目は、１０�d取れたとする。でも２年目は障害が出て８�dとなる。
>　3年目に異常気象で全滅する。０�d。4年目、一度失った地力はもう回復しない。
>　０、5年目、０、０、０・・・
>　一方、個々の収量を抑えた自然農は、安定性が高い。
>　一年目、８�d、２年目、８�d、３年目、８�d・・・・
>　１０年後、慣行農法は１０＋８＋０＋０＋・・・＋０＝１８�d
>　自然農は、８＋８＋・・・＋８＝８０�d
>　と、こういう理屈だよ。
>　どちらが喰えてどちらが喰えないのか、一目瞭然じゃないか。
>　「持続可能な農業」じゃないとダメなのがなぜ分からんのだ？
>　「自然農で食えるかどうか」じゃなくて、「自然農で食ってくしかない」のだよ。

うちの地域は植木の生産地なのだけど、今朝ゴミ捨てに出掛けたら道の側溝(つまりドブ)がパステルグリーンと黄身がかった色とのマーブル模様の液体が流れていて消毒のような(硫黄臭のような)悪臭がする。
多分近隣の畑の主が使い残ったの捨てていったんだと思うんだけどどうしたらいい？
近隣は下水完備されているから、雨でも降らなければ、流れていくこともなく、そのまま蒸発してカピカピになるだろうけど人体に問題はない？保健所に通報した方がいい？
流れている量は１〜２リットルくらいに見えます。

え？わざわざ無農薬スレで聞くくらいだから
「それは危険だね、慣行農法って怖いね、絶対に通報すべきだよ」ってレスを期待してんだろぉ？

とりあえず匿名で役場に聞いてみたら？
そういうの聞く係あるから

>>151
俺も自然農で自家菜園派だけど、まったく逆の意見かな

収量というか増収を目指すなら多肥になるしかないと思う
というか、単位面積あたりの最大収量をあげるために肥料があるというか
誰もが勘違いしてるのは、肥料をあげないとできない　のではなく
肥料をあげると、より増収するという原理があるだけだと思う

限界濃度になるまでは、肥料の量と生産量は比例する
やればやるだけ増収になるのだが
やればやるだけメタボ化もすすむから病虫害は多くなる原理
結果的には、多肥は農薬前提の栽培体系であるのは確か
好き嫌いは別として

逆にいうと、高糖度・高ミネラルの野菜を望むなら、少肥か無肥料しかないと思う
ただし、この場合は、生育速度と生産量は犠牲にならざるえない
俺的には、自然農や無肥料の利点はむしろこの中身や味であって増収ではない

あと、唯一うなずけるのは安定性だけか
自然農方式は、10年やれば安定性はバツグンになっていき、気候や前作の影響を受けにくくなるのは確か
多肥であるほど、翌年の障害や気候による変動がでやすいのも確かだが
これの対策で、天地返しや、客土や、土壌消毒、農薬散布などが発達したんだろう
まあ最近の傾向としては、生産性と品質の両面を追うようになってきてるが
所詮は反比例するものなので、どこで妥協するかが落としどころになるだけの話

カリウムはミネラルではないッ！！！

>>152
普通に役所に通報した方がいいでしょう
バカはどこにでもいるんだな
俺の地域では、台風にまぎれてドラム缶分の廃油を側溝にぶちまけたバカがいて
異臭さわぎとなり、かなりの通報があったようだよ
こういった場合、よほどの証拠でもない限り、役所からの注意程度で終わりらしい
ただ、誰がやったって噂は何年たっても消えないけどｗ

>>156
？　セシウム？ｗ

>>149
自然農法とは、どれだけ手をかけないかと言うことでしょうね
有機質肥料を使えば有機栽培という明確な区分に入りますので、無肥料デフォでしょうね収穫残さ雑草緑肥はよしとして

　手をかけてない、のでしょうか？
無施肥を標榜する農法は、多くの場合　畑の生物性を豊かにして、肥料分の流亡を防ぎ、　
（おそらくは）微生物の窒素固定能やリン溶解能、肥料分保持能力を利用しています。
そのため裸地にすることを嫌い、混作・間作・輪作したり、雑草は刈ったり、中耕して土寄せ
して抑制したりします。収穫残渣や雑草マルチは風で飛ばされやがるし。

おかげで、総じて細々したお手入れが沢山あって手が掛かると思うんだけど。
収穫/労力比が高いのは、防風・防虫ハウスに入れて、水耕栽培するのが一番です。

ええわかります
それらの農法は、自然農法寄り又は自然派農法の無施肥栽培でわかりやすく伝わるのではないでしょうか

ただ果物の木を植える→収穫のみ行うのが自然農法の代表例だと思います

>>155
確か確かってアホかｗ

やはり自然農は最高だな

無肥料栽培で最重要になるのが自家採種。これをやらずして無肥料栽培は不可能

高橋博さんのように長年無肥料で栽培した土地では、
一般の種では発芽出来ないのは周知の事実。
その環境に適応した、雑草のように生命力の強い種を作る必要がある

だが、TPP参加後は自家採種は禁じられる可能性が高い。
そうなれば無肥料栽培が行えなくなってしまうな

いや、そもそもTPP参加で、家庭菜園自体が禁止されるか

別に良いけど

>>166
危険な、中国・アメリカの食品が中心になる

TPP参加国全ての家庭菜園が禁止にはならないでしょう
彼らが欲しいのは理由えてしての国家規模の大金であり、やみくもに反感をかう個人の小金ではないのですから

>>164
> 高橋博さんのように長年無肥料で栽培した土地では、
> 一般の種では発芽出来ないのは周知の事実。



知らんなぁｗ



銭ゲバ野口種苗の受け売りか？ｗ

>>164
俺のとこは、自然農方式で15年以上は無肥料栽培だけど
一般のF1種子でも発芽するよ
むしろ、菌が多用になり有機質も多用な為、どんな種子でも発芽しやすくなっている
試しに、いわゆる市販の育苗用土でもやってみたが家の土の方が発芽率が断然いい
生の肥料分もなく有機質もこなれて馴染んでいるから、発芽しやすくなるのは当然と思うのだが

特別にF1推奨ではないし、自家採種の良さも十分わかって言っているのだが
すべての品種が自家採種できるわけじゃないからね
自家採種し続けたものに関しては、確実に土地と風土になじんできているのがわかる
その土地の気候で栽培して、その中でよく育ったり味のいいものを親種として選抜してきたのだから当たり前だが
自分の土地限定なら、病気や気候変動にも強くなっていってるのは驚きだよ

>>169
自然農法生産者紹介のページだったんですが、
ちょっと見つからないですね。内容が変更されたのかも知れません。
確か、F1種生産の専門家の方達が研究のために高橋さんの畑に植えたんですが、
発芽しなかったと、いうような記事でした。

>>170
草堆肥や、膨大な根による作用で、微生物が繁殖した状態では
無肥料でも発芽率がよくなるんですね。なるほどです。
草の根は抜かないで、根元から刈り取るのでしょうか？

>>170
F1の消毒された種を使うのであれば自然農法方式ではないし、
第一、無農薬ではないよね

しかし15年も無施肥だと、収穫できてもかなりまずそうだね。
皮は硬く、甘みもこくも乗らない。

>>171
で？
そんな見つけられないような記事一つで
周知の事実なんていってたのかｗ

>>171
うん、雑草も作物の残りも抜かない　地上部を刈り取るだけ
そうでないと地下部に根（有機物）が残らないので、肥沃にはならないと思う
まあ、初期のうちは雑草も作物の残りもまとめて鍬込むって方法もあるが
何年もやってると、その必要性もまったく感じなくなる
たぶんだが、発芽率のよさは多種類の微生物が出す酵素やらのせいかと思う
俺はEMはやってないが、EMで発酵させた状態だと発酵で使われた物質が発芽率を異常によくすると本で読んだ
それと似た事だと思う

>>172
そうは言っても、すべて自家採種は難しいのでね
最近は、売ってる種子も「この種子は消毒をしていません」という表記のものが多くなったので
消毒種子を使う事は、ほぼなくなったよ
味はいいよ
どうせ信じないんだろうけど、実際に5年もやってみれば味の違いがはっきりわかる
というよりも、この方法の即物的なメリットって、それが主なものなんだが
収量や大きさは、肥料やりした方があるわけでね
味と安定栽培性が取り柄なんだよ

>>171
思い出して見ると、F1の消毒種子は自家採種したものよりも発芽率が悪い事が多かった
（同じ土ならと言う意味、育苗用土でも畑土でもどちらでも）
たぶん、消毒や農薬貼り付けで弱ってるというのもあるかもしれない
もっと言うと
スイカの自家採種種なんかも、完全にピカピカに綺麗に洗ってしまったものより
ほんの少し実がついてくらいの程度で乾燥させたものの方が
長い間しまっておいても、発芽率がよかったりした

ただ、これらは発芽を抑制する物質が種子に含まれているニンジンやホウレンソウでは違った事になる
市販種子では、これらの物質（皮の部分）を取り除いて発芽をよくさせたものも売っているので
さすがにそうなると、市販種子の方が発芽はいい
といっても、俺自身はそこまで一成発芽しなくてもいいから必要ないけど

栄養分を持ち出される一方の山地は大丈夫なのか
理屈は

動物という供給者が居るからな。山地は

>>174
収量については、低収量と決着したということでOK?
慣行より自然農法が多いというのは大ウソだし、
慣行の8割は5年に1度はあるが、通常は5割4割。
調子の悪い時は2割もある。

「味と安定栽培性けについてだが
「安定性」というのは慣行5割から2割の驚くほど低収量で安定しているといこと?
それだとわかる。

「味」について、自然農法が「美味しい」のであれば、
高級料亭や高級レストランは自然農法の作物を中心に使うのだろうけど
物珍しさで採用されることがあっても定番にすらなってない現状を見ると
「味」についても自然農法がさしてすぐれていないことがわかる。

私の経験では自然農法の作物が販売所に出されたりするが
たいていまずい。形が悪い、味も悪い。
私が作った自然農法野菜も、硬い、こくがない、あまくない(低糖度)、まずいだ。
まあ野性的ではあるし、健康に悪くないのかもだが、家族にすら人気がない。


味と安定栽培性について

ほぼ全ての元素を含む、雨というモノが降り注ぐ事になってるから大丈夫

>>179
いやいや、高橋博を持ち出す人物によると「元素転換」が起こると言ってるぞ！



>>66が無肥料で慣行の8割〜9割の収量があると
持ち出したURLを見ると・・・
http://www.h3.dion.ne.jp/~muhi/gendainougyou.html



＞　その答えとなる説のひとつに「元素転換」がありそうだ。
＞　一般の化学では異端視されている説だが、量子力学の見地からすると、その正当性が成り立ってくるそうである。
＞　元素転換は常温核融合と同じく、ごくわずかなエネルギーでも起こり得るといわれている。
＞　そのエネルギーのもとになっているのが、植物と人間が共通してもつ微弱な生体電流だともいわれ、
＞　特に人が放つ生体電流は作物の生長に大きく影響を与えているのだそうだ。

新健康協会


平成19年2月18日、新健康協会総本部（福岡市東区唐原6-7-1）におきまして、
河名秀郎氏、高橋博氏、木村秋則氏による自然農法講演会が開催されました。


河名 秀郎氏 （有）ナチュラルハーモニー代表
・ 自然農法の野菜、米などはエネルギーが備わっており心と体を健康にするが、
　慣行農法の野菜、米などは物質的には栄養価があるがエネルギーは期待出来ないので、人間性が崩壊していきます。
・ 自然農法で栽培された野菜、米などは発酵しますが、慣行農法の野菜、米などは時日を経ると腐っていきます。
・心が「ありがとうモード」（感謝、利他愛、人を思いやる心）、「ふざけんなモード」（不平、不満、自己中心の心）
　のどちらに傾いているかを判断する事が大切で、「ありがとうモード」に傾くと健康になり、「ふざけんなモード」に傾くと病気になります。

高橋 博氏 芸術自然栽培研究会副会長
・ 私は30年間自然栽培をしていますが、最初の10年間はなかなか結果が出ませんでした。
　そして10年目に発見したのが肥毒層（冷たくて硬い層）です。
　温かくて柔らかく、保水力があり水はけのよい理想の土になるように種々の方法
　（小麦を植え、徐々に肥毒を抜きながら作物を作る、一気に肥毒層を破壊する、など）を試み、
　その結果「肥毒層がなくなれば野菜がとれる」という結論に達しました。
　ところが肥毒層がなくなったのに虫が発生したり、生育にばらつきがあり、この問題解決に更に10年かかり、
　そして得た答えが「種の肥毒」という事でした。そして自家採種に取り組み、
　8年掛かって私の畑の土に固定化された種が取れるようになり、それに伴い収穫量も上がってきました。
・自然農法は、太陽のエネルギーである光と熱、月のエネルギーである水、地球のエネルギーである窒素が
　結ばれた時に力　(生産力、生命力)を発生します。
・自然農法の理念、原理・原則(自然尊重、自然規範、自然順応)を忘れてはいけません。技術論、方法論はほんの少しです。
・ 野菜がとれない原因を自分で見つけて解決策を自分で考える事が大切です。

木村 秋則氏 芸術自然栽培研究会会長
・ＮＨＫが私を取り上げてくれたという事は「自然農法」を国が認めたという事になると思います。
・自然農法は人を救い、土を救い、世を救う栽培です。
・人間が野菜や米や果樹を作るのではありません。土が野菜を作り、米を作り、リンゴの実を実らせるのです。
　人間はお手伝いをしているだけです。
・作物の育ちやすい環境を作る事です。
・田起こしの時の土の乾燥状態の違いで、収量に2倍の違いが出ます。
　乾土効果を出すためには、春の田起こしは土が白くなるまで乾いてから、土のかたまりがなるだけ大きくなるよう起こして下さい。
・代掻きは5反を30分で終わるくらい、一回だけ、荒く行って下さい。

新健康協会とは


新健康協会は、教祖・明主様（岡田茂吉師）の御教えを信仰している団体です。
明主様は昭和初頭から、人間の霊を浄めて、心身共に幸福へ導く「浄霊法」と、
農薬・肥料を 一切使用せずに土本来の力を最大限に活用して作物を育てる「自然農法」の実践により、
多くの人々を救済されました。


また明主様は、『芸術は真善美の中の美である以上、最も重要なものである』『芸術を通して人間の獣性を抜き、
品性を高める事である』と説かれ、美術・芸術活動にも力を注がれました。

浄霊法
自然農法
美術・芸術

私達はこれら３つを柱として、この地上から病気、貧困、争いの無い、真善美豊かな地上天国の実現をめざして活動しております。


*新健康協会の歩み
昭和9年5月1日 明主様は、「浄霊法」を創始され、東京都麹町平河町に応神堂を開設。
昭和16年6月25日 明主様の弟子である木原義彦、その命により長崎県佐世保の地へ赴任し、浄霊活動を始める。
昭和22年12月17日 日本観音教メシヤ会発足。
昭和23年12月 明主様より「光宝会」と会名を頂き「日本観音教光宝会」となる。
昭和27年2月 木原義彦、世界救世教理事長に就任。
昭和30年2月10日 明主様御昇天。
昭和30年4月 木原義彦、世界明主教を設立。
昭和33年10月1日 福岡市東区の晴明郷に本部を移転。
昭和55年4月12日 晴明教と名称変更。
平成20年1月 新健康協会と名称変更。

>>178
収量については、そういう理解でいいと思うけど　俺は（何割うんぬんはよくわからないけど）
ほぼ肥料の量に比例して、生育速度と収量はあがるものだと思う
そのかわり、病虫害も比例して多くなるので農薬の量も多くなる
農薬をやらずにすむのは、ある意味ではその土地の自然循環を超えない範囲の収量だからだし
過大に大きくしない事は、自然生育として病虫害をよりつかせなくしやすい

安定性というのは、気候変動（長雨、季節はずれの温度など）の影響を受けにくくなるという事
慣行に比べれば、自然生育性があるので病虫害で皆無になる事がない
特別多く採れる事もないが、気候が悪くても極端に少なくなったりしにくい

味については、俺的には保障できるもんだがなあ
（高級料亭や高級レストランは、形や見かけの部分も大きいしコストもあるので対象にはならないかと）
低窒素の野菜というのは、細根が発達するのでミネラルの吸収がよくなる
窒素吸収よりも、光合成産物の蓄積が多いので、結果的に甘みや香りが強くなる
という原理もあって、これは自然農でなくても、慣行の高糖度・高ミネラルを目指す少肥栽培でも言われる事

つーかさ、キミは自然農に対して全面否定のレスだけどｗ
ここまで全否定のレス書く人が、自分で自然農法やってるってｗ　ほんとうかな
＞まずい。形が悪い、味も悪い。硬い、こくがない、あまくない
何の為にやってるの？？？？？　ありえないでしょこれじゃあ
本当にやってこれなら、一回有機農法に戻した方がいいんじゃないの？
土をちゃんと整えて、土壌分析もやってPHや欠乏があれば補ってさあ
そうやって植物生育の一般適地には最低限して　それから自然農に戻した方がいいかも

ちなみに、まずいと感じるなら、大抵は健康にもいいとは言えないものだよ
ミネラルが少ない、糖度が低い、硝酸態窒素が貯まっている、不健康な生育、同化しきれない物質の蓄積
こういうものに対して、人間は普通まずいと感じるようにできてるから

収量について個別に書いておこうか

多肥を要求する野菜は、慣行に比べ収量は落ちる
・ナス
多肥の代表ともいえ、多肥でもツルボケはなく着果もよいだけに自然農では収量低下になる
この場合の解決策は、多灌水（もしくは水田での栽培）しかない
・白菜
これも多肥の代表なので、自然農をはじめたばかりは結球が難しいほど
5年以上やり土が膨満になってくると結球する　そうなると自然栽培でも最もおいしい味となる

逆に、多肥だとツルボケする野菜は作りやすく収量の差もあまりない
・スイカ
無肥料・無耕耘で植え付けた方が着果がよくなりツルボケの心配がない
玉肥大は慣行に劣るが、単位面積あたりだとさほど収量は落ちない
・トマト
第一果の着果がよくなる　その後も生育はよく夏期は旺盛な生育になる
味はかなりよく、病虫害がほぼ皆無になるので無肥料に向く
次に続く

・トウモロコシ
収量は、日照と温度および土壌水分に影響されやすく
無肥料でもこの条件がよければ多収できる　味は濃厚に甘くなる

ダイコン、ニンジン、ブロッコリー、葉ものの多くは
慣行よりは小ぶりになるが、家庭で扱うには調度イイくらい
まったく無病なので、雑草管理以外は対策はいらなくなる

ホウレンソウはかなり特殊で
PHが適性なら肥えた土地ほどよくできるが、大葉になったものはアクが強くまずい
自然農では収量はあがらないが、アクはでない

マメ類は、大抵は普通によくできる　収量が減ったりはしない
イモ類は、大抵放置で味のよい物ができるが、かなり小型化する

ほとんどの果樹は、無肥料・雑草草生で良い物ができるが
果実の大きさは、慣行の半分くらいになる事が多い（着果数は多くなる）
ミカンとビワは、あまり大きさも収量もかわらない
モモとリンゴは、果実がかなり小さくなる
さすがにリンゴだけは（適地でない関東なので）、病害虫の被害が多い
まったく収穫なしの事もあったりして、かなり苦しい
ミカンは無病、毎年、実においしい濃縮された味の実が沢山なる

・キャベツ
あまりオススメしない
無肥料だと結球がゆるく、その割に白菜のように無肥料ならではの味の良さが出にくい
また、自然栽培でも最も虫害が多く、手取りで取るのがめんどくさい
雑草の影になる事にも弱く、同じ結球ものの白菜より生育が旺盛にならない
色々と手間がかかる割に、スーパーでは何十円で売っているので、やる気もなくなるｗ
・レタス類
これも、完全な無肥料だとあまりオススメではない
生育が遅く、硬くなりやすく、自然栽培だからといって特別な味の差が感じにくい
生育の対策は、灌水を多くする事である程度解決できるが
実際、堆肥や油粕をよく馴染ませたプランターで作った方が簡単で味も悪くないという結果ｗ

いくら不都合な話題が出たからって
そんな必死で流したら、バレバレじゃんｗ

>>188
不都合な内容をアンカ等でお願いします

1ギャラリーより

新健康協会


平成19年2月18日、新健康協会総本部（福岡市東区唐原6-7-1）におきまして、
河名秀郎氏、高橋博氏、木村秋則氏による自然農法講演会が開催されました。


河名 秀郎氏 （有）ナチュラルハーモニー代表
・ 自然農法の野菜、米などはエネルギーが備わっており心と体を健康にするが、
　慣行農法の野菜、米などは物質的には栄養価があるがエネルギーは期待出来ないので、人間性が崩壊していきます。
・ 自然農法で栽培された野菜、米などは発酵しますが、慣行農法の野菜、米などは時日を経ると腐っていきます。
・心が「ありがとうモード」（感謝、利他愛、人を思いやる心）、「ふざけんなモード」（不平、不満、自己中心の心）
　のどちらに傾いているかを判断する事が大切で、「ありがとうモード」に傾くと健康になり、「ふざけんなモード」に傾くと病気になります。

高橋 博氏 芸術自然栽培研究会副会長
・ 私は30年間自然栽培をしていますが、最初の10年間はなかなか結果が出ませんでした。
　そして10年目に発見したのが肥毒層（冷たくて硬い層）です。
　温かくて柔らかく、保水力があり水はけのよい理想の土になるように種々の方法
　（小麦を植え、徐々に肥毒を抜きながら作物を作る、一気に肥毒層を破壊する、など）を試み、
　その結果「肥毒層がなくなれば野菜がとれる」という結論に達しました。
　ところが肥毒層がなくなったのに虫が発生したり、生育にばらつきがあり、この問題解決に更に10年かかり、
　そして得た答えが「種の肥毒」という事でした。そして自家採種に取り組み、
　8年掛かって私の畑の土に固定化された種が取れるようになり、それに伴い収穫量も上がってきました。
・自然農法は、太陽のエネルギーである光と熱、月のエネルギーである水、地球のエネルギーである窒素が
　結ばれた時に力　(生産力、生命力)を発生します。
・自然農法の理念、原理・原則(自然尊重、自然規範、自然順応)を忘れてはいけません。技術論、方法論はほんの少しです。
・ 野菜がとれない原因を自分で見つけて解決策を自分で考える事が大切です。

木村 秋則氏 芸術自然栽培研究会会長
・ＮＨＫが私を取り上げてくれたという事は「自然農法」を国が認めたという事になると思います。
・自然農法は人を救い、土を救い、世を救う栽培です。
・人間が野菜や米や果樹を作るのではありません。土が野菜を作り、米を作り、リンゴの実を実らせるのです。
　人間はお手伝いをしているだけです。
・作物の育ちやすい環境を作る事です。
・田起こしの時の土の乾燥状態の違いで、収量に2倍の違いが出ます。
　乾土効果を出すためには、春の田起こしは土が白くなるまで乾いてから、土のかたまりがなるだけ大きくなるよう起こして下さい。
・代掻きは5反を30分で終わるくらい、一回だけ、荒く行って下さい。

新健康協会とは


新健康協会は、教祖・明主様（岡田茂吉師）の御教えを信仰している団体です。
明主様は昭和初頭から、人間の霊を浄めて、心身共に幸福へ導く「浄霊法」と、
農薬・肥料を 一切使用せずに土本来の力を最大限に活用して作物を育てる「自然農法」の実践により、
多くの人々を救済されました。


また明主様は、『芸術は真善美の中の美である以上、最も重要なものである』『芸術を通して人間の獣性を抜き、
品性を高める事である』と説かれ、美術・芸術活動にも力を注がれました。

浄霊法
自然農法
美術・芸術

私達はこれら３つを柱として、この地上から病気、貧困、争いの無い、真善美豊かな地上天国の実現をめざして活動しております。


*新健康協会の歩み
昭和9年5月1日 明主様は、「浄霊法」を創始され、東京都麹町平河町に応神堂を開設。
昭和16年6月25日 明主様の弟子である木原義彦、その命により長崎県佐世保の地へ赴任し、浄霊活動を始める。
昭和22年12月17日 日本観音教メシヤ会発足。
昭和23年12月 明主様より「光宝会」と会名を頂き「日本観音教光宝会」となる。
昭和27年2月 木原義彦、世界救世教理事長に就任。
昭和30年2月10日 明主様御昇天。
昭和30年4月 木原義彦、世界明主教を設立。
昭和33年10月1日 福岡市東区の晴明郷に本部を移転。
昭和55年4月12日 晴明教と名称変更。
平成20年1月 新健康協会と名称変更。

ここのｱﾝﾁは姑息なﾚﾍﾞﾙ低ばかりで目に痛すきるわなぁ。
肥料撒いて何がわりいとは思うけどよぅ。

>>193
見事な脊髄反射悔しがりレス、ありがとうございますｗ
貼ったかいがありましたｗ

野菜、というか、食べ物作りって面白いなぁ
って思ってれば、そんなに顔真っ赤にする要素ないと思うんだけどな
いろんなやり方があって、失敗したり、よくわかんないけど上手く行ったり
いろんな人の経験読んだり、楽しいじゃん

顔真っ赤かぁ、懐かしいなｗ


炭素循環農法信者で、自演に失敗して園芸板から逃げだした
虫に聞けってコテが大好きだった言葉だ。


自分の今の状態を相手に擦り付けてんだねｗ

>>187
うちも自然農を3年やってきた
ほぼ同意ですね

付け加えるとすればほとんどの作物の初期育成が悪いため収量が減ると言うこと
著しく悪いのはスイート種のコーン
初期育成が悪いため生育がバラついて不稔が多い

ただ糖度に関しては慣行と同等、それ以上になる
ゴールドラッシュであれば20度はでる

あと初期育成の悪さによって作型逸脱を起こす
これによってとう立ちや生理障害になり収穫までもっていけない


自然農に向く作物と向かない作物があるのは確かだね
肯定派の私の意見としてはあらゆる作物を自然農で栽培するのは無理
向かない作物は有機農法でやればよろし

>ゴールドラッシュであれば20度はでる

それはすごいw
コンスタントに自然農法で20度だせるのであれば高額で売りに出せるぞw
http://www.siretoko.com/toumorokoshi.htm

ここは自然農法のゴールドラッシュ糖度17度で8本2800円だw
普通、直売所で1本100円から150円でチョー甘いゴールドラッシュが
自然農法で糖度17度あれば三倍の350円だ。
糖度20度の自然農法のゴールドラッシュだったら1本500円で販売できるぞ

自然農法で売りだし中の訓子府町の伊藤秀幸氏は
ttp://www.siretoko.com/mame.htm
によると、除草をされるそうだ。
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~muhi/nouka-1itou.htm#ten
によると、10年ほど慣行、20年ほど有機、自然農法にして14年目らしい。
2005年に最高の収穫量を誇った時でも慣行の7割という。
有機から自然農法に切り替えたのは、有機では病気が出るからという。
しかし、別のサイトを検索すると自然農法にしても病気(カビ)が出ているとのことだ。
ttp://www.cheziguchi.com/itou_hide.htm

本音を言うとF1のスパースィートのスィートコーンを自然農法で育てて、
「甘い」とか「高糖度」と笑わせるなと言いたい。
こんなのは私が普通に育てても砂糖菓子のように甘く出来た

197 名前：花咲か名無しさん[sage]投稿日：2013/03/15(金) 23:35:46.87 ID:jLlAVkbK
自然農に向く作物と向かない作物があるのは確かだね
肯定派の私の意見としてはあらゆる作物を自然農で栽培するのは無理
向かない作物は有機農法でやればよろし



141 名前：花咲か名無しさん[sage]投稿日：2013/03/10(日) 19:34:35.63 ID:MhRKtSnq
自然農法で出来ない野菜はないのでは？
家庭自然菜園で出来ない野菜は皆無
数ha〜数十haでの大規模自然農法では向き不向きの種はあるでしょうけど

>>198で紹介したサイトによると
そもそも作付けからして慣行の
「ひでさんのトウモロコシは、面積あたりの栽培量が、通常の1/3から、1/4。」
だそうだ。その上、この時点で慣行の3割から2割5分の収穫量しかないことになる。
まあ無施肥でやる場合、1株あたりの面積を広く取るというのはセオリーだよね。
それはそれでよい方法だとは思うが贅沢な農法だ

しかも
ttp://store.shopping.yahoo.co.jp/siretoko/y-tama2.html
たまねぎは「こぶり」だそうだ。
自然農法ではSサイズ（直径5センチ前後）で立派だそうだ。
まあ小さい方が長く保存ができるので悪くはないのだろうけど…

35 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2006/07/03(月) 09:40:44 ID:JYD6TFng
で、結局なぜ自然農が慣行農法に匹敵・凌駕する充分かつ満足できる
収量を得る事ができるのかといえば、

115 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2006/07/20(木) 11:10:31 ID:kwfnvur/
おいらは自然農は慣行農法に匹敵するほどの収穫を得る事ができると確信するにいたった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

486 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2007/12/20(木) 12:06:10 ID:L4Ki6iRo
「慣行農法」と「自然農」を、同じ条件で比較する事は、「不可能」です。
おいらの感覚で言うと、自然農は５〜８割くらいの収穫です。でも、それが目的なんです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

621 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2008/06/05(木) 13:02:18 ID:UuKweUhd
慣行栽培より品質も収量も優れている
のは本当だ。

コピペ貼ってる人、コメントとしてでもいいから、自分の言葉で少し書いてみて

>>184
低収量は同意されたね。

農薬をやらずに済むというのは本当かな。
いろいろ見ていると自然農でもビョーキするようだし、
虫がいつぱいきているけどね

安定性もウソぽいよね。木村さんの奇跡のりんご自体、ここ3年収穫できてないようだしね
自然農のいろんな人たちを見る限り不安定だけどね

やはり形と見た目は悪いのだね。見た目や形が悪いモノが
うまいはずないじゃない。

結局、土ができないと自然農ができないわけでしょ。
訓子府町の伊藤秀幸氏は自然農に転換する前に年間2500万円も施肥していたそうだ。
何十年と大量に施肥をして施肥過剰になった圃場だと無施肥でもうまく
いくのは当たり前のような気がするな。

私が無施肥・無農薬で育てた場所は10年ほど雑草や野菜屑を捨てていた場所。
10年もするとかなりふかふかのよい土が形成されているが窒素分は少ない。
ミネラルは、低窒素だから吸収されすくなるのではなくて、
土で増えた微生物が難解性のリンを吸収しやすくしたりするんだと思うよ
あまみ、うまみにミネラルも大切だろうけど窒素も大切だよ
うまみの成分はアミノ酸の一種だからね。つまり窒素だよ

過剰な窒素はビョーキや虫害を呼ぶからダメだろうけど適度な窒素は必要だよ
自然農でも、ある人たちは品目によってはうっすらと米ぬかを振ったりもしているし
マメ科を育てて窒素固定を狙ったりしているわけで
なぜ無施肥に宗教的にこだわるか私にはわからない

>>185
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1361119071/l50
無施肥でスイカをやられている方のブログによると、
糖度が乗らんそうですよ。　本人的にはそれでもおいしいそうですが。

ショージキわからんのです。土を5年かけて膨満にしてねやっと白菜を収穫するといことに。
ぼかし肥等、有機資材を使えばおいしい白菜が一年目からばっちり収穫できます。

ちなみに大玉トマトは何段まで収穫できますか? 一株から何個収穫できます?

>>186
ダイコン、ニンジン、ブロッコリー、葉ものの栽培中の写真を一度見せてくださいな

>>204
＞やはり形と見た目は悪いのだね。見た目や形が悪いモノが
＞うまいはずないじゃない。

それは近代農業に対するアンチテーゼか？
まっすぐなきゅーりは曲がったきゅーりより味がいいとか

>>203
高屋義明おつｗ

この宗教って食えます？

虫食い野菜はまずいことが多い

>>207
誰それ？有名人？

横レスなんだけど
>>205
全国各地で気候条件が違うし
同じ地域でも山と谷と台地の部分じゃ土が違うし
無施肥が白か黒かなんて結論が出ないんじゃないの？

自分は収穫してナンボ派だから
うまく育たなそうだと普通に肥料使っちゃう
そういう人間も興味半分で覗いてるんだから
いい加減○○認定は邪魔だからやめてくださいな

>ショージキわからんのです。土を5年かけて膨満にしてねやっと白菜を収穫するといことに。

同意。かなりの贅沢な農法だと思う。営農の場合、農業の他に生活手段を持ってるか
慣行農法を確立してなければ、５年も低収穫、下手すりゃ無収穫ではやってけない。
家庭菜園の場合でも、近隣を気にせず、生態系が確保できるだけの広さがなければ。
雑草が生え放題なんて、市民農園や、住宅地の間の10坪菜園で近所からの苦情なしでやるのはまず無理。
興味はあるけれど自分にはできない。

続き
贅沢というか、暇人のお遊び。
高級な蘭やバラを育てて喜んでるのとそう変わらんように感じる。

>>202
むしけらってどうなったの？
随分長い間、自然農の宣伝をしてたのに
いつの間にか、消えてるんだけど。

宇宙人に・・

>>214
過去の嘘や妄想発言が積み重なった結果
エラそうに何を語っても、以前書いた事と
矛盾が出るようになりまして
新キャラと入れ替わる形をとって、トンズラしましたw

>>216
素敵な逃げ方だね。

数週間、書き込みがなかった時も　「PCが熱暴走してて」　とか
「回線がつながらなくて」　とかアホな言い訳してたなあ。

>>210


854 名前： [―{}@{}@{}-] 高屋義明[sage]：2010/03/14(日) 11:37:40 ID:CHSAFcWX
うすら馬鹿　ﾌﾟ


855 名前： [―{}@{}@{}-] 虫に聞け ◆mz8lK55p3WlG [sage]：2010/03/14(日) 11:40:02 ID:CHSAFcWX
おやおや、メールしてたら他人様の名前をコテ欄に入れてしまった。
個人情報に触れるな、やばす。　ﾜﾗ

794 名前：花咲か名無しさん [] 投稿日：04/12/10 18:21:55 ID:UMYW1A1V
　虫に聞けって奴とRMさんは別人ですよね？違うの？

801 名前：RM ◆O0PxJvdzo2 [] 投稿日：04/12/10 19:06:16 ID:y4TdfZiN
　ここは私の素性を暴くスレですか？
　違うといったところで火に油でしょｗ ご自由に判断して下さいな。　

806 名前：花咲か名無しさん [] 投稿日：04/12/10 19:19:16 ID:lHLv07dT
　過去ログで面白いものを見つけたんだが。
　525 名前：虫に聞け ◆O0PxJvdzo2 投稿日：04/11/25 09:24:37
　　レス進むのはいいが馬鹿なべジ多すぎ。アンチにもどうかと思うものもあるが。
　　479、頑張ったな。しかし「動物かわいそう」は話が通じないだろ？
　　結局君が問いかけたことに答えられないし。なぜかって？馬鹿だから　ｹﾞﾗ
　　暴いてやろうか。
　532 名前：虫に聞け ◆O0PxJvdzo2 投稿日：04/11/25 11:55:22
　　ほほほー、こじつけでご都合解釈か　ｸｸｸ
　　具体的に聞こうじゃないか。
　　お前さんはどう「深く認識して慎重に行動」してるんだ？
　　深く認識して慎重に行動した結果「動物かわいそうべジ」になった経緯
　　を説明してくれ。
　　夜にでもコテンパンにしてやるぜ　ﾌﾟﾌﾟ
　　俺様とやりあった奴はみんな途中でフェードアウトしちゃうからなぁ。
　　逃げんなよ　ﾆﾔﾆﾔ
　545 名前：もぐもぐ名無しさん 投稿日：04/11/25 14:58:58
　　虫に聞け ◆O0PxJvdzo2
　　トリップが変わってるぞw

810 名前：RM ◆O0PxJvdzo2 [] 投稿日：04/12/10 19:27:49 ID:y4TdfZiN
　あらま、ばれちゃいましたか。仕方ない。
　実は俺ここで自然農法の無知装ってましたが、悪いことはできませんね。
　狙いあってのことだったんですが、もいいいや。

自然農法、炭素循環農法に無知な素人を演じて
質問形式で宣伝してた虫に聞け。



412 名前：RM ◆O0PxJvdzo2 ：04/11/16(火) 17:51:26 ID:lCvFQGHp
　炭素循環農法の信者になってしまうかもｗ、ｗ、ｗ
419 名前：RM ◆O0PxJvdzo2 ：04/11/17(水) 10:06:24 ID:OcZ+JcMU
　炭素循環農法に惹かれそうｗ
422 名前：RM ◆O0PxJvdzo2 ：04/11/17(水) 10:31:53 ID:OcZ+JcMU
　あなたも炭素循環農法を検索してご覧になるとわかりますよ。
425 名前：RM ◆O0PxJvdzo2 ：04/11/17(水) 11:38:04 ID:OcZ+JcMU
　私も自然農法には否定的な気持ちでここに来たのですが、洗脳されちゃったかなｗ
　炭素循環農法は私がイメージしていた自然農法とは違うようです。
442 名前：RM ◆O0PxJvdzo2 ：04/11/18(木) 09:28:12 ID:xHGBlAIT
　これって「炭素循環農法」に合致してたお陰じゃないですかね？？？
453 名前：RM ◆O0PxJvdzo2 ：04/11/19(金) 21:52:30 ID:UcG/J5rC
　炭素循環農法を実践してる方（少なくても、ここにはお二人はいるようで）の
　話が聞きたい。ヨロシク！
459 名前：RM ◆O0PxJvdzo2 ：04/11/20(土) 10:01:00 ID:MVmuRobH
　自分の経験と「炭素循環農法」の内容を照らし合わせながらやろうと思います。
725 名前：RM ◆O0PxJvdzo2 ：04/12/05(日) 13:48:33 ID:91+teI3E
　ちょっと炭素循環農法にカブレ気味ですから（ｗ
735 名前：RM ◆O0PxJvdzo2 ：04/12/06(月) 17:28:07 ID:dMAwBSOS
　炭素循環農法に詳しい方にお聞きしたいのだが、
756 名前：RM ◆O0PxJvdzo2 ：04/12/07(火) 12:11:39 ID:Wf85biCs
　そのへんの今までの常識が通じるところが炭素循環農法は魅力なんだが。
757 名前：RM ◆O0PxJvdzo2 ：04/12/07(火) 12:13:35 ID:Wf85biCs
　これって炭素循環農法では大正解でしょｗ

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>>221
荒らさないでください。
ここは、今は亡き
むしけらこと、虫に聞け氏を弔うスレです。

あなたの考え方と、相反する考え方があったのでしょうか？
それで刺激してしまったのでしょうか？
理由はわかりませんが…。
確かに考え方は人それぞれですよね。
そのようなつもりはありませんでしたが、そう聞こえてしまったのでしたら
申し訳ありません。今後、自粛いたします。

>>174
家庭菜園で無肥料栽培を目指す人に出来る、最も自然に近い、
自然な形なのかも知れませんね。

ゴールドラッシュの種はチラウム・ベノミル処理がされているそうだ。
どなたか、スィートコーンを収穫後、自家採取して、固定されている方は
おられるでしょうか。

http://www.infrc.or.jp/seed/seed_02_corn.html
ここでは、ハニーバンダムから固定して「モチットコーン」と名付けられて
販売されている。

>>223
誰に言ってんのw？

まさかと、試してみましたが、そこまでわかるのですか？
プロですか？正に映画のよう。
答えてくれたのですから、返答させてもらいます。

深い意味。それは、あなたのような方が、無能なおれに
何故ここまで労力を注ぎ込むのか、
何か、深い考えがあって、そうしているのだろうか？と、気になるのです。
ただ、至る所にやさしさも感じられる。
おれが直したい、直さなくてはならない欠点も指摘してくれた。
立ち直れるきっかけも与えてくれた。
そういった点では寧ろ感謝しているのです。

ベジは、かわいそうと思ったから、そうなった、それだけですよ。
深い意味など何もないのです。
他の生物を食すのは自然界でも自然のことで、
それを悪だと断言できる人は誰もいないかも知れません。
ただ、こういった考え方もあるのだと、機会があれば書き込むこともありました。

嘘については、
人の考え、行動は不完全で、100％正しい事柄というのは誰にも
わからないものだと思っています。
新たな考えに気づいたり、より優れた考え方があれば、
その考えに変わることもあります。
（自分は昔から考えを強引に押し付ける悪い欠点があり、何度も失敗してきました。
　自分の一番嫌な部分でもあり、直さなくてはと思っています。）

そして、嘘には、ついてよい嘘、ついてはならない嘘がありますが、
無意識に、ついてはならない嘘をついてしまうことがあるかも知れません。
仕方がないこともあります。
ただ、可能な限り、まっすぐな道を歩まなければと、
そういった信念が重要なのだと考えています。
今までの自分を変えるためにも。

なんだっけ

自己啓発だっけ？

宇宙人と交信してんじゃねｗ？

ベジ　なんて言ってるから、>>219に登場する
虫に聞けって奴なのか？

>>197　>>204
自然農をやる場合に、その年数によってかなりの変化がある事を書いておこう

まず初年は、どちらにせよ普通の畑土から始めるので収穫は普通にある
次あたりから収量が下がり
3年目あたりで、下降のピークが来て、こりゃダメかなというほど収穫が減る場合が多い
不思議な事に、そういう状態の時は甘さもなく、あまりうまくない野菜しかとれない

5年目あたりで、収量が慣行の7割程度に戻り、このあたりから白菜も結球するようになる
それを過ぎてしまうと、土地は年々よくなる一方で
黒い腐植を含んだ層が初期よりも深く発達する（おそらく地下に残した根のおかげだろう）
団粒化した土にどんどんなるので、水はけと水保ちが共によくなる
10年以上たつと、肥切れもツルボケもない安定した状態（おそらく腐植の絶対量が多くなる為）になり
トウモロコシなどは、慣行とあまり変わりない量が採れるようになり
ほとんどの作物が安定的によく育つ、実に楽な土地になる

不思議なのは、スタート地点で、かなり多く肥料をあげていた土地も、肥料をあげていなかった土地も
5年目以降には、同じような作物生育になる点
当然ながら、最初の肥料の残肥で生育しているわけではない事がわかる

ただし、あまりにも固く粘土質な野菜の不適地からいきなり始めると
よくなるまでに普通は5年だが、もっと年月がかかってしまう傾向はある
（なのでオススメしない　初年度に有機農法的なやり方で野菜の適地に変えてから始めた方がいい）

それと地力窒素の供給源だが、窒素固定菌や雨水・鳥のフン・飛来する虫など色々あるが
カラスノエンドウ等のマメ科雑草が旺盛に繁殖するので、かなりの窒素源になっているのではと思っている

>>224
F1スイート種から無謀にも自家採種して数年やった事がある
結論から言うと、やめた方がいいかも
ある程度は親の形質（バイカラー種なら二色の色とか甘みとか）は遺伝していくのだが
どんなに大きな穂を親だねにしても、毎年小さくなっていく
また食感も年々固くなり、最終的には一般の3割程度の大きさの野生種のようなコーンになった

スイカやトマトなどはF1種から選抜しても、それなりに面白い固定ができるのだが
スイートコーンだけはろくなものにならなかった
今は、ハニーバンダム（固定種）から自家採種している
家族から要望があった年は、市販のF1スイート種を植える事もあるが一代限り

雑草ぼうぼうの土壌から始めればいいだろ

　ん、なんか、ある種の新種のスイートコーンが固定種かも？という記事を　
読んだ事があって、検索した。「味来は固定種かも」という野口種苗の記事
の記憶のようで、味来はF1ということで、大方決着していた。

その副産物が、リンク先。
http://blogwatawata.blog.fc2.com/blog-entry-1038.html
味来と甲州種の交雑を固定した、甘味種甲州だそうです。
面白いことをする人が居ると、感心しました。

有機腐敗物とかなくてももともとが黒い土ってある？

天然のタールを含んだ土とかｗ　まあ、よほど特殊なもんでない限りはねえ

そもそも、土の色ってのは、腐植と鉄で決まってくると言われているから
有機物を除いた土の本体ってのは、粘土
この粘土ってのは、岩石が何千年もかけて風化して溶けた微粒子で
主な成分はケイ酸　他にアルミニウム、鉄、カルシウム、カリウム、苦土など鉱物由来のものを含む

で、粘土そのものは無色というか白灰色みたいなもんで
これに色をつけているのが、腐食と鉄
土の黒さは、腐植の量で決まる
鉄はというと、酸素があるかないか等の条件で色が変わるが
代表的なのが赤玉土なんかのレンガ色　これは酸化鉄でサビの色
もっと劣化が進むと、黄色になったり真っ赤になったりする
水田などの耐水還元下では、やや青くなる
ただ、これらはどれも腐植のない下層の土、もしくは腐植含量の少ない痩せた土の場合であって
腐植が貯まると、どれも黒くなっていく

土の機能としては、ケイ酸含量が多い方が肥料などを捕まえる力が強く、アルミや鉄も遊離しないので優秀
その上でケイ酸がアルミニウムを挟むような構造だと、一番機能性がいい
モンモリロナイトと呼ばれるものがそう
日本に多い火山灰土（関東ローム層や黒ボクなどと呼ばれる）は
物理性は良いが、化学的には不良土と呼べるほどよくない
しかし、長年の間にどの火山灰土も土壌改良（石灰・リンの補給）されていて
今の畑土や庭土は、火山灰土の欠点が補完されているものが大半

とまあ、無農薬や無肥料、自然栽培をやるにしても
この程度の知識はあった方が何かといいよ

>>232
興味深いねえ
スイートの甘みを持ちながら、風味は在来の風味もあるとは
晩生というのは俺の好みじゃないんだけど、甘みと風味の両立という点にそそられる
種売ってないんだろうか？

それにしても、よくやれたね
まあ在来種の固定の力があったとはいえ
家庭菜園で自家採種するレベルでできる事じゃあないなあ
新しい固定種を作り出すには、やはり農家の土地の広さが必要なんだよなあ
うらやましいｗ

火山灰はリン酸を吸収固定化しやすく
むしろ黒土を生み出す長所

埼玉住みで土は黒茶色だと思って生きてたが、新潟に行ったらそこらじゅう真っ赤な土でびっくりしたわ

鳥取なんか砂土しかねぇよｗ
いや実際県内の主要な河川の河口付近は
砂壌土面積が多いんだが。

でも新潟も同じようなとこがあったよね？

火山灰がない地域でも大部分は褐色森林土壌
日本の豊かな自然土壌の基本を成す

雨が多いから塩が浮き出た荒野は存在しないワナ

アメリカの園芸ビデオをyoutubeとかで見てると、土作りとか面倒なことは言わない。
巨大なベッドにどっさりとヤシ殻繊維・バーミキュライト・パーライトを入れてる。

同じことをやってみよう。
バーミキュライト1+パーライト1の混ぜ物を作ってヤシ殻繊維(C/N比50弱)に3割混ぜる。
比率は1.5/1.5/7になる。
これで無施肥無農薬農法のテスト培地ができた。

さあ、種を撒いてみよう。
条件を揃えて再現性の追求だ。
もはや長ったらしい能書きは通用しない。

>>132
著書は具体的にそういう方向性でまとめられてはいないけど、
福岡の爺様は「日本が貿易を止めて鎖国したらどうやって食っていけばいいか」を探求してると考えればいいと思う。

164 ソーゾー君 [] 2013/03/20(水) 00:03:28 ID:MlEUpxHQ Be:

http://d.hatena.ne.jp/b-co811/touch/20130319/p1

↑気持ちの悪い羊飼いと羊のコンビ打ち。

TPP交渉参加の言い訳=詭弁のキーワードは「安全保障」なんだとさ・・

「休耕田で米を作れば米の自給率は140%」
「安倍さんに聞いたが農家は絶対に守ると言ってた」

↑凄まじい大嘘だなこれ・・これに誰も突っ込み入れないんだぜ？

安全保障って他人にしてもらう事じゃねーだろ？
石油も鉄等の金属も種も飼料も食料も依存して安全保障？
「アメリカ=他人=原爆投下国に保障しもらうの？日本国民の命を？」

経済音痴=軍事音痴=政治音痴=非常識な馬鹿だから「軍事=国防」と分けて考える。

「農業を守る=国防」「国民の生活を保障する=国防」だぜ？
これを米国=他人=原爆投下国に保障してもらうのか？

しかも「軍事=国防」も兵器を運用管理する人工衛星も米国=他人=原爆投下国に任せてる・・

>>243続き

要するに安倍は「このまま米従依存でいきます」と言ってるだけだぜ？

現実を理解し構造を理解してる者が見たら「何ファンタジー語ってんだ？何で誰も突っ込み入れないんだ？」となる。

石油が止められら米の自給率も１%以下になるぞ？
本当に経済学をベースに語るアホは現実を見ない。
「国土は無限で資源は望めば簡単に手に入る」と言う前提でファンタジーを語る。

農家を虐めて破壊したのは自民党だろ？その自民党が農家を守る？寝言は寝て言えアホ・・

なんの対策も具体的に語らずに「安倍さんは農家を絶対に守ると言ってた!」ってアホなのか？
小学生かお前ら？これが自民党のレベルなんです・・
アホばっかでしょ？

【中央銀行・発行権】黒幕は銀行家37【信用創造】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1343051395/
雑談 ２
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/10043/1360877904/l50

「ソーゾー君」の名付け親が俺だったりして。

>>239
もしかして佐渡（砂土）か？ｗ

>>241
なにその養液土耕栽培培地

ヤシガラの｢水で増える用土｣ってヤツでフクシアを栽培した時
夏に突然葉が落ちて枯れてしまったので
消毒のためにブルーシートの上にぶちまけたら
ナニカの菌糸で真っ白に固まってて驚いた経験がある

そこで虫が死んだんじゃね?

らんらんらら らんらんらん…

らんらんらら らんらんらん…

無ー視無ー視！お疲れ様でしたー！

施肥しなくともPM2.5やら黄砂やら花粉やらが舞い降りてる

http://agrin-life.la.coocan.jp/farm/

フクシア夏に枯らすって普通のにわか園芸家がよくやることだよ
フクシアは暑さに弱いからな

バーミキュライト・パーライト・ヤシ殻繊維で無施肥無農薬農法のテストやるとか言ってる人
何を考えているんだろう、ネタか中傷なんだろうけど
そんなので野菜がまともに育つわけないだろｗ

まったく成分が溶けない人工培養土と、ほぼ炭素のみに近いヤシ殻繊維ってｗ
一般土壌とは、まったく違うものじゃないか
一般自然土壌には施肥しなくとも、窒素・リン酸・カリ、カルシウム等の必須成分は多少なりとも入っているし
土の粘土や小さな鉱物からも成分が溶け出す
そして、土壌の小動物や微生物があり、腐植もあり、雑草その他の枯れた有機物もある
地下から水分が上昇してくる時に、一緒に来る微量成分もある

ポットに人工培養土いれて本当にそれがテストになると思っているのなら、正気を疑うよ

>一般自然土壌には施肥しなくとも、窒素・リン酸・カリ、カルシウム等の必須成分は多少なりとも入っているし

まったく一般化できないのに一般自然土壌ってなんですか。
多少なりってどの程度ですか。近いうちに、みたいなもんですか。
大昔にコウモリの住んでいた洞窟のある地層から水が染み出してますか。

バーミキュライトだって成分はたっぷりありますぜ旦那。
http://www.k3.dion.ne.jp/~vermi/vermi/#seibun

>>254
フクシアが枯れた事じゃなく、菌糸一杯になった事が問題なんだと思うが
まあヤシ殻の様な高炭素素材は
おが屑同様、ある種の腐生キノコの菌糸には好まれやすいけどな

>>255
無施肥無農薬農法自体、ネタみたいなもんだし
元耕作地の必須成分タップリの土じゃなきゃ結果が出ない農法なのかい？

>>256
放置しとけば草ぼうぼうになる程度には入っているって事だよ

バーミキュライトは800〜1000℃で焼いたものだから
高温で成分が可溶化しないはずだよ

>>257
荒れ地や駐車場跡地で、無施肥やんないと認めないとでも？ｗ

慣行ですら、野菜の適地でしか栽培していないのに
無施肥で、さらに不適地にまでいってやるなんて、どんだけどMなんだよ？
普通に考えて、野菜栽培するなら畑土か庭土だろせいぜい

二年くらい有機物マルチやっていたら
タダの庭土でも大分良さそうになった
素手で掘れてミミズが良く湧いている

ミミズ糞は肥料になるから
無施肥じゃなくてミミズが施肥してることになるよ

>放置しとけば草ぼうぼうになる

川砂や山砂からだと、ずっと草刈りしないで放置して
草ぼうぼう状態になるのに5年以上かかります。
5年待てば地表5〜10cm位は腐植物が増えて土の色がいくぶん変わってきてるので
表土を寄せて畝を作って苗を植えることが可能になってくる。
そこで無施肥で栽培したら一応はできるけど、できたものの大きさや味・量はかなり劣ってる。

このスレでは持続可能的な状況で無施肥無農薬ってのを考えてるんだと思うんだけど、
無施肥でそこそこ生るのは10年以上休耕状態の土地。
そこから養分を収奪可能なのは1〜3年。
だから焼かない焼畑農法だと思うんすよね。

>>261
福岡県森林林業技術センターのHPによると、腐植に富む層が1cmできるのに
100年かかるそうだよ。
http://ffrec.pref.fukuoka.lg.jp/learn/l20126.html

無施肥と言っても、それは単なる標語であって
実際は雑草マルチしたり、残滓を鋤き込んだり米ぬかや油粕を振ったりして
有機物を圃場に鋤き込んで腐植を増やしているのだと思うよ。
収穫物を採るのだから、相応の有機物を戻さないとね。

>>258
> 荒れ地や駐車場跡地で、無施肥やんないと認めないとでも？ｗ

極端な話に持ち込むねｗ
元素転換がおきるんじゃなかったの？ｗ

>>261
スレ立てた人の意図は知らないが、俺の見解だと川砂や山砂で無施肥はちと無謀かと

最低限、慣行農法をやれてる程度の畑土や庭土からスタートするのが無難かと思う
そうでないと、初期の根の張りや地上部マルチの生育が劣るので
結果、有機質が貯まるのにやたらに時間がかかってしまう
また、川砂などは養分の溶出という観点からすると最低の土壌
一見、砂というと岩石に近くミネラルを含んでいそうに思えるが
実は、岩石の粒が長年の溶脱をうけてミネラルやケイ酸が流失してしまい
一番溶脱しにくい石英だけが主成分として残ったもの

持続可能的な状況で無施肥無農薬
これもスレ立てした人はどういう観点が知らないが、俺の経験と考えでは
収穫物の可食部以外は、全て持ち出さないようにしないと、持続可能は無理だし
雑草を生やして、地上部だけを刈り取って伏せる方法でないと無理だと思ってる
この方法だと、持ち出す物質はかなり少ないという点がまずある
そして、養分を補う自然の作用として以下がある
雑草などの根による、地下の岩石粒からのミネラル溶出
根そのものが年々深く入っていく事による、地下の有機質の蓄積
虫や微生物が集まり繁栄する事により、その死骸やフンによる養分蓄積
鳥などの小動物が来る事によるフンの蓄積
菌根菌、根粒菌など共生菌による養分の産出
普通の畑でも養分は半分も使われずに地下深く流亡すると言われているが
裸地でなく雑草などで覆う事で、雑草の吸収もあって養分流亡はなくなると見ている
これらは全て、雑草草生で残渣もマルチし、頻繁に耕さない（攪拌して分解を早めない）という方法だから成り立つもの
自然の野山も草と木が大繁殖してるが、放置地も十年以上たてばそうなる
あれを、下草を抜いて耕していたら、ああはならないと思う（蓄積しないから）

＞そこから養分を収奪可能なのは1〜3年。

そう、初期にどんなに施肥して養分を貯めたとしても収奪だけなら3年が限界だろう
初期に、できれば良い土質で養分がちゃんとある土にしてからやった方がいいと言ったのは
最初の3年くらいで、根を深く張らせて地下の有機質を膨満にする為であって
いくら初期に施肥していようが、その残肥で3年以上できるはずもない

しかし、無施肥の場合は、5年あたりから肥えて作物もよくできるという現象がある
これは残肥ではなく、有機質が貯まり腐植が増えたことで養分の溶出と保持がうまく機能し出したからだと思う
そうなれば、上記に書いた養分を補う自然の作用だけで、施肥しないで十分になるのだと思う

腐植土と備長炭で大体いける

100年で1cmってマジか

焼畑も本当の問題は雑草らしいな
地力の減退ではなく雑草の猛繁殖で持続的農耕が不可能になる

つまるところ無農薬無施肥のメリットは何ですか？

糠で太陽熱消毒してる方が早くて安上がりだし、軟弱葉物なら無農薬の無追肥でも美味しい良品できて金になってる

　>>264/265の人推奨の雑草叢生＆刈り伏せが、良さげなのは理屈でも、乏しい経験でもそうだけど、
作物を傷めずに雑草を刈るというのが、おいらは とっても苦手なのさ。普通の人は、その手で
何アールくらいお手入れできるんだろう。
叢生は果樹じゃ乗用草刈機を使いやすいように植えるなんて手もある。物が大きくて本数が少ない
し楽だ。あっちじゃ普通になってて、野菜じゃ普通じゃないのも道理だ。

雑草対策はマルチ張りかな、>>1で容認だし。

>>271
え？
そんなにテンプレを尊重するのに


> カルト的な物は持ち込むな!
> 定義の定かでない特定の農法の話も持ち込むな！
> 肥毒の話も持ち込むな！


肥毒を連呼してる、高橋博が何度も登場してますが？

高橋 博氏 芸術自然栽培研究会副会長
・ 私は30年間自然栽培をしていますが、最初の10年間はなかなか結果が出ませんでした。
　そして10年目に発見したのが肥毒層（冷たくて硬い層）です。
　温かくて柔らかく、保水力があり水はけのよい理想の土になるように種々の方法
　（小麦を植え、徐々に肥毒を抜きながら作物を作る、一気に肥毒層を破壊する、など）を試み、
　その結果「肥毒層がなくなれば野菜がとれる」という結論に達しました。
　ところが肥毒層がなくなったのに虫が発生したり、生育にばらつきがあり、この問題解決に更に10年かかり、
　そして得た答えが「種の肥毒」という事でした。そして自家採種に取り組み、
　8年掛かって私の畑の土に固定化された種が取れるようになり、それに伴い収穫量も上がってきました。
・自然農法は、太陽のエネルギーである光と熱、月のエネルギーである水、地球のエネルギーである窒素が
　結ばれた時に力　(生産力、生命力)を発生します。
・自然農法の理念、原理・原則(自然尊重、自然規範、自然順応)を忘れてはいけません。技術論、方法論はほんの少しです。
・ 野菜がとれない原因を自分で見つけて解決策を自分で考える事が大切です。

>無施肥の場合は、5年あたりから肥えて作物もよくできるという現象がある

単なる無施肥と福岡の爺さんの畑とは違うだろうに、
こういうことをサラッと定性的な事象のようにいうからなー。

>>272
あんたがそればっか言うから最近はキーワードを避けてるぽいよ。

畑にトラック買いで大量の堆肥ぶち込んでいい土の客土で環境整備をすれば、
20年くらいは無施肥でやっていけそうな気がする

堆肥の比率を増やすと窒素欠乏。

http://hakase-jyuku.com/agri/entry414.html

このHPによると
「明治農法は、言ってみれば農業の工業的展開であった」そうだ。

�@大規模な灌漑事業
�A効率化追及目的とした二毛作を可能にするための家畜糞・大豆カス、魚カスの利用
�B収量アップのための多肥実践
�Cそれを支えるための資本力

自然農法は、この【農】の工業化に対する一つのアンチテーゼなのだと思う。

多肥は収量アップするが同時に病害・虫害が増える。
それを防除するために多大な労力がかかっていたが、労力負担削減の為に
農薬や品種改良がはかられた。
しかしそもそも「多肥」をやめれれば病害・虫害が避けれたり減らしたりできるのではないか、と。
この意味で自然農法のコンセプト自体は「あり」だと思う。

但し自然農法の現状に不満なのは、あまりに見た目も味もまずいことだ。
自給自足というか、家庭菜園ではいいだろうし、
アトピーなど敏感な人たちからの特別な要請はあるのだろうけれども
自然農法は本質的に【商品】向きではなく自家消費向きなのではないだろうか

明治以前には農業革命が日本に入ってきてなかったですし。

法律で施肥量が決められてる訳じゃなし、
多肥をやめればいいと思うなら勝手にやめりゃいいんで、
人さまに向かってやめたらよろしかろうとか言ってないで
いつでも自由にやめたらいいんです。

それでうまくいくならすぐにみんな真似ますよ。
効果の怪しいEM菌だって真似てるんだから効果があるならすぐに真似ますよ。

>>273
> あんたがそればっか言うから最近はキーワードを避けてるぽいよ。

え？
虫に聞けこと、高屋さんは逃げてるの？

真似る必要などない
そもそもここは無肥料無農薬栽培実践者の集う場所ですから
自分のやっていることを続けていればいい

>>270
＞作物を傷めずに雑草を刈るというのが、おいらは とっても苦手なのさ。普通の人は、その手で何アールくらいお手入れできるんだろう。

確かに、　だがここは趣味カテの園芸板なので、趣味か自給を想定してるので
何アールはまずないと思う（小面積ならば手動で刈っても大変でないのは言うまでもない）
少し譲って、広い面積とした場合、確かに手動だけではきつい所もある
（農家でやってるところもあるのだが）
そこで、用途に応じた道具の使い方もあるので、一例として書いておこう

まず、大まかな所は、ガソリンエンジンか電動の草刈り機で大きく荒く刈り込む
入り組んだ所や、作物周辺は、半径が小さい家庭用草刈り機か、以下の手動
手動でも、人により鎌が好みか、鋏が好みかあるが
俺は園芸用の刈り込み鋏を使う（本来は木などの刈り込み造園用だが）
刈り込み鋏でも雑草用というのもあり、中には立ったまま使えるL字曲がりで柄が長いものもある
さらに、作物株の際は、園芸用の片手鋏を使う（100均の鋏でも可能）
この場合、特に便利なのは葉刈り鋏と呼ばれる刃の長いもの
本来は木の枝先刈り用だが、刃が長いので大きく刈れ、株際も刃先で刈れる
（枝先は刈らないので重厚なものより軽量なものが向く）
道具は人によって便利不便が変わるので、柄の長い立ち鎌を好む人もいる

それと、必ずしも刈らなくていい場合もある
冬に根付き春に成長しきった雑草や、夏に成長しきった雑草など
成長しきって季節が変わる頃のものは、「倒す」だけでいい
手で倒すか、足で踏んでもいいし、大きめのトロ箱などに重しを乗せ引っ張ってなぎ倒してもいい
こうすると、成長しきって長くなった雑草は倒れたまま枯れていき
マルチと次の雑草抑制の、両得になる場合もある（刈るより次の雑草が生えにくい）
他には、雑草が生えにくいように、地面を栽培作物で覆ってしまう方法もあり
（背の低い葉物向き）
これらは一例で、能率を高めるには、工夫次第だと思う

>>276
おおまか同意だが・・・・・

原理としては肥料を多くするほど多収につながる
だが、同時に、病気や害虫も多くなる

だから、少肥や無肥料で雑草草生にすると、病害虫が極端に減るので
無農薬につながる

だが、こうする目的のもう一つは、味や成分でもある
多肥にすると生育はよくなるが、窒素吸収がよくなる反面、ミネラルは減り味は悪くなる
こうした事から、慣行の農家でも、いかに窒素を押さえてミネラルを吸収させて味をよくするかが焦点になりつつある
自然農法や、無肥料は、それの極端なものだと言える

施肥しない事により、作物の根は細根や毛根が多くなりミネラルの吸収が増す
また耕さず雑草が適度にある事で、VA菌根菌が繁殖しリン酸他ミネラルを作物に運ぶ
こうした事から、窒素抑え生育は、ミネラルや香りが強い作物になるのが普通
あまりにも痩せすぎた土地だと、味も栄養も悪くなるが、5年以上この方法でやればそれはないはず

確かに、自然農法産物は、見た目の形はよくない
しかし、味や栄養では優れているはずだが、一体どこの自然農法ものなんだろうか？
俺自身は、畑土から始めて15年以上、この方式でやってきたが
ほとんどの野菜の味は、格段に増した経験が明確にある（一番感じやすいのは甘さ）
実際に、野菜の適地（適土）から始めて5年以上やってみて欲しい
やってみればわかるから

>>277
真似ないと思うｗｗｗ
何でかというと、１つは収量が犠牲になる点
もう１つは、5年くらいは持続しないと成果が出ないから止めてしまう

俺自身は、他人が農薬まこうが多肥しようが、勝手だと思っているが
理屈だけで否定するなら、実際に5年はやってみて欲しいって言いたくなるだけ

でも、やらないだろうｗ　やらない理由のダメ押しは
綺麗に耕して雑草皆無にして植え付け、マルチして管理、追肥はサラっと化学肥料か液肥
こういう方法に慣れてしまうと、自然農の雑草ありの状況はめんどくさく感じるだろうから
人によって虫が多くなるの嫌う場合もあるし、見た目が畑っぽく均一で清潔っぽいのを好む人もいる
それも好き好きだとは思うよｗ

だから、この方法でやらないととは言ってない
あくまで理屈先行で否定するなら、少しはやってみて欲しいから色々書いてる

不耕起も条件だな？

「やれとは言わない。だがやりもせず否定するな。否定するなら5年はやれ」
論理が循環していませんか。
「否定的意見は聞くつもりがないから肯定的意見だけを言え」ならスッキリするけど。

で、それが正しいなら、ものなりが悪くて手を入れなくなった
休耕地やら放棄地やらが知らぬ間に黄金の畑に近づくってことだけど、
実際にはそんなことはないし、放棄地を再耕作しても安定するのに数年はかかる。

やりたい

ヤればデキる

>>282
御託はイイから、農場写真うｐしろｗ

>>287
写真うｐ要求は絶対にダメだ。
そこを追求すると支離滅裂な弁明が延々と続く。
このスレを楽しむのなら無施肥・無農薬・無写真は必須だ。

やっぱ、写真うｐにはトラウマがあるの？

56 ：花咲か名無しさん[sage] ：2010/10/15(金) 22:27:40 ID:+1mUNm8R
この時は、まさか”むしけら”氏が家庭菜園歴６年ぽっちの趣味園芸家だとは思わなかったな。
自然農法での農業経営をずっと語ってきたし、根拠を求めたら　「おいらは実践者だ」　みたいな事を言ってたから。

>883 ：むしけら　 ◆BUG/TGYalw ：2006/04/21(金) 00:15:21 ID:4nItCec9
>　だから自然農で慣行並かそれ以上収量があると何遍も言ってるけどもな。
>　慣行農法は目先の収量増を追いかけて、安定性を捨てている。
>　ちょっとした異常気象や病害虫の発生で、壊滅する。
>　一年目は、１０�d取れたとする。でも２年目は障害が出て８�dとなる。
>　3年目に異常気象で全滅する。０�d。4年目、一度失った地力はもう回復しない。
>　０、5年目、０、０、０・・・
>　一方、個々の収量を抑えた自然農は、安定性が高い。
>　一年目、８�d、２年目、８�d、３年目、８�d・・・・
>　１０年後、慣行農法は１０＋８＋０＋０＋・・・＋０＝１８�d
>　自然農は、８＋８＋・・・＋８＝８０�d
>　と、こういう理屈だよ。
>　どちらが喰えてどちらが喰えないのか、一目瞭然じゃないか。
>　「持続可能な農業」じゃないとダメなのがなぜ分からんのだ？
>　「自然農で食えるかどうか」じゃなくて、「自然農で食ってくしかない」のだよ。

↓　で、何度も何度も、むしけら農園の写真うｐを求められてようやく返答したと思ったら…

>314 ：むしけら　 ◆BUG/TGYalw ：2007/03/18(日) 23:34:13 ID:0bWFv6lq
>　去年当たりに畑が無くなったからなあ。写真撮り様が無いよ。
>　まあ、もしあっても忙しくて出来ないけどね。
>　６年前に引っ越してきた時は仕事の方は暇だったんで畑仕事が出来たけど・・・

>475 ：むしけら　 ◆BUG/TGYalw ：2007/12/11(火) 00:52:53 ID:V6dSR8SL
>　家を建ててから、６年間家庭菜園をやってました。　自然農は楽しかった。
>　そして不思議だった。　・・・だから今のおいらがある。

聞いてると、元肥食いつぶし農法だな。

焼かない焼き畑を続けて「5年待て」という。
石の上にも三年というけど「食えない菜園に五年」だよ?
まずいものを5年も作り続けろなんて私なら人さまには言えないわ。

>>281
>しかし、味や栄養では優れているはずだが、
>一体どこの自然農法ものなんだろうか？

すべての自然農法を試食したわけではないのだが、
自然農の野菜が高級料亭や高級レストランから【味】を認められて
プレミアム化していないところみると、たいしたことないのは
火を見るより明らかだと思う。それはともかくとして九州人の私が
実際に味わった自然農は九州の自然農のメッカの福岡の糸島とか大分県各地など。

>施肥しない事により、作物の根は細根や毛根が多くなりミネラルの吸収が増す
これも自然農がよく主張するが、客観的データがまったくない誇大広告だと思う。
本当にミネラルが慣行や有機より豊富なのであれば、
同一季節の収穫、同一品種でミネラル成分データを比較公表すれば
一目瞭然なのだが、そういうことをしている自然農データを確かめると
旬の時期の自然農野菜と、旬をはずしたハウス栽培の栄養素を比較した
やらせデータしかない。あまりに稚拙すぎるウソだと思う。

土の微生物を大切にしろ

ミミズは大地の虫

>>292
同感。

この手の農法を語る奴は、一般には認められてない説
確かめられたわけでも無い話、比較条件が曖昧な実験
聞きかじっただけの事柄、主観だけで書いた感想を
定説のように書くケースが多い。


例えばこんな感じ。
周　知　の　事　実　なーんて書いてたくせに、ソースを聞かれたら
自然農法生産者紹介のページに載ってただけで、しかもそれすら見つからないと言うお粗末さ。


164 ：花咲か名無しさん[sage] ：2013/03/14(木) 08:48:07.06 ID:dhzT3amG [1/3]
　無肥料栽培で最重要になるのが自家採種。これをやらずして無肥料栽培は不可能
　高橋博さんのように長年無肥料で栽培した土地では、
　一般の種では発芽出来ないのは周知の事実。
　その環境に適応した、雑草のように生命力の強い種を作る必要がある

169 名前：花咲か名無しさん[]投稿日：2013/03/14(木) 10:40:01.04 ID:WB5RT8dD
　>>164
　知らんなぁｗ
　銭ゲバ野口種苗の受け売りか？ｗ

171 ：花咲か名無しさん[sage] ：2013/03/14(木) 17:15:18.12 ID:Ps+yHd0M
　>>169
　自然農法生産者紹介のページだったんですが、
　ちょっと見つからないですね。内容が変更されたのかも知れません。
　確か、F1種生産の専門家の方達が研究のために高橋さんの畑に植えたんですが、
　発芽しなかったと、いうような記事でした。

>>295
http://plaza.rakuten.co.jp/korrida/diary/200705020000/

自然農を礼賛されている、このブログを読みますと
確かに高橋氏の畑では自家採取のニンジンは数十年も連作し続けても
毎年収穫できるのだが、F1のニンジンを撒くと、小さなニンジンしか
できなかったとありますので、周知の事実というほどのことではないにせよ
2007年の時点で、ネットにその類の記事がアップされていたのは事実なのでしょうね。

まあ「木村さんの奇跡の林檎も、弘前大学農学部の杉山教授が研究して、
病気に強く腐りにくい内在菌が存在することを突き止めたそうです。」とあるのに、
実際の木村さんのりんごは3年連続、ビョーキにやられているわけで
自然農のデータがいかに疑わしいかの証拠しかないのですけどね

自家採取のニンジンとF1のニンジンの比較についてですが、
自家採取の場合でもサイズがぱらぱらになるとのことなので
F1のニンジンをどの程度撒いたのかも興味深いですよね。
自家採取と同量を撒けば、同じ結果かもですしね。

http://harmony0567.seesaa.net/archives/20111127-1.html

「ハーモニック・トラスト」スタッフブログに

「先日自然栽培農家の高橋博さんの自家採取の大根とF1種の大根を食べ比べたのだが、
生で食べると、自家採取は大根の味が濃く、そして辛い。
それに比べるとF1種は、甘味は自家採取より強いが、大根の味が薄い。
両方ともとても美味しいのだが、食べ比べると違うことが良くわかる。」
とあるので、ニンジンとは違い大根は、固定種もF1も正常に収穫できているようだ。

しかもF1は固定種より甘いとあり、F1も固定種も美味しいらしい。
「高橋博さんのように長年無肥料で栽培した土地では、
　一般の種では発芽出来ないのは周知の事実。」という認識は間違いであった。

たまたまニンジンのF1が発芽はしたのに成長しなかっただけであった。

俺は下の虫に聞けが自分の名前の由来を語ってるコピぺ見て、虫に聞け＝アヒル殺し or モドキだと思ってたんだ。


60 ：虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y ：05/01/28 09:15:26 ID:++HzatPB
　人の腸は還元発酵型、虫（例外はあるが害虫一般）の腸は酸化腐敗型。よって食べ物が
　全然違う。人と虫の食べ物は厳然と峻別される。競合しない。
　人の食べ物を虫が食えば腸が破裂するか消化不良で虫は死ぬ。簡単にいえば腹の中で
　腐る物しか食えない。そして、かつて虫の餌だった軟弱野菜を人が食べることはなかった。
　農薬が生まれ軟弱野菜を虫から守り「虫の餌を横取り」してるのが現状。
　さらに農薬は土と作物その物を不健康にし品質を劣化させ本来虫がつくはずのない物も
　今は虫がつく。わざわざ弱らせ虫の餌化させてる。それにまた農薬だ。
　品質の劣化は野菜の栄養成分が年々下がってることで証明できる。
　農薬誕生以来、人は今まで食べたことのない「虫の餌」という未知なる物を食べている。
　アレルギー、アトピー多発と無縁ではない。有機の野菜に切り替えただけで完治した人もいる。
　残留農薬なしが大きいと思われてるが、虫の餌を排し人本来の食べ物にした結果かもしれない。
　だから俺はここで無農薬野菜を勧めている。
　無農薬で虫が食べなかった物は人の食料であり、これだけを食べるべきと。
　肉にしても新鮮な物は虫は食べたくても食べれない。腐りかけると虫は食べる。
　人間が食べてはいけない物は「虫に聞け」ということだ。


どこにも炭素循環農法の教義から引用したと言う記述はなく、自分が経験し
そこから導かれた事のように書いてたから。
無施肥無農薬を信奉してる人には、この手の人物が多いように思う。
ネットや書籍で書かれてるだけで信じちゃって
教祖気取りで教えを広めようとする。
で、教え通りやってもうまくいかないと言うと
あれが悪い、このやり方が間違ってると言って、決して教えが間違ってるとは考えない。

>>298　　結構な2ch有名人のようですよ
http://unkar.org/r/cafe40/1217680330
・40代から２ちゃんねるに固執　(現在５０歳）
・埼玉在住
・IPアドレス 220.1.11.17 (2006年当時）
・ホスト名 YahooBB220001011017.bbtec.net （同）
・昔のコテハンは 明鏡止水 ◆b1ocbnwS0 （『生活』の『40代』板で有名）
「明鏡止水は俺の別コテです。すいません、隠してましたｗ
　冷静な議論は松コテで、サヨ叩きの罵倒用に明鏡コテでと使い分けていました。
　あまりの左翼の荒らしに頭にきてたもので。自演ですな、すいません」（本人談）
・もう1つのコテハンは RM ◆O0PxJvdzo2 （『趣味』の『園芸』板で有名）
「あらま、ばれちゃいましたか。仕方ない。実は俺ここで自然農法の無知装って
　ましたが、悪いことはできませんね」（本人談）
・自然農法実践者として6年前まで6年間田舎暮らしをしていた
「やっと商業ベースに乗ってきたところで俺は家庭の事情（親の病気）で
　都会に戻らざるをえなくなった」（本人談）
・その後作家を目指し挫折、家庭崩壊、現在は酒浸りの生活
「酒は好きですねえ。健康のためだけにと考えれば日本酒なら１合以内、ビールなら
　350ml以内が「適量」でしょうが、大体その倍が普段の定量。こればっかりはねえ　ﾌﾟ」（本人談）
・ガイドラインに反する発言連発であぼーんの前科あり
「ノンベジの皆さん。嘘垂れ流す有害な糞サイトです。
　じゃん、じゃん書き込みをしてあげて下さい　ｹﾞﾗｹﾞﾗ」（本人談）
・埼玉の某議員とメールをやり取りする仲だと虚言
「メールで意見を聞かれることもあります。
　主に憲法関係の話ばかりですが、ＢＳＥ問題で話したこともあります」（本人談）
・高額所得者
「俺様は高額所得者だと言った筈だがね」（本人談）
・↑のような妄想癖がある
・自演癖が止められない　（がレスアンカーを間違える癖があるのですぐバレる）
・現在無職
ということ以外あまり知られてませんね

埼玉で自然農というと、私はnicoの関係者を思い浮かべますけどね。
http://nico.wonderful.to/

ちなみに野口種苗もnicoのメンバーだしね
メンバーの関野農園　関野幸生氏は
「６反ほどの面積に約３０種類の作物が栽培されており、
そのうちスイートコーン以外は全て固定種で、みな種を自家採取しています」
とのこと。

このnicoの方々は、固定種はゆっくり育つから味が濃い。F1は雑種強勢を利用した
促成だから早く育つので味が薄いと主張されるのだが、是非、
「無施肥・無農薬自然栽培固定種野菜」と「慣行」や「有機」との栄養素比較をして頂きたいものだ。

ここは「無施肥の実践者」による情報交換の場としてあるはずなのに
スレタイにも書いてあるだろうに

やってもないのに、マズイと言い続けたり
やってもないのに、元肥食いつぶしだと言い張るのなら
（元肥の効力が、5年も15年も続くか考えてみろよ）
だから、5年はやってみて、結論出してみろと言ったのに
そう言えば、肯定的意見しか聞く気がないと

そんなに嫌なら、やらなければいいだろ！
このスレ来なければいいじゃないか！！
やる気もない、何を言っても否定って、何がしたいんだよ

こっちは、やらないで、どっかから持ってきた理屈で言ってるんじゃないんだよ
やった結果、満足できるレベルになったので、それを理解してもらう為の理屈なんだよ
やらない、やる気もない人の理屈は、いくら聞いても意味ないんだよ
そんなものは、本にもネットにも転がってる既成の理屈だろ
誰でも簡単に手に入る知識だろ
このスレで語る意味ないだろ

それに俺は
無施肥じゃないとダメだとは言ってない

無施肥でうまく栽培でき、味もよくなる事実が自分のところであったから
できるよと言ってるだけ
ただできるよと言っても、理解できないだろうから理屈も添えてるだけなんだよ

俺自身だって、できたからやってるのであって
無施肥で10年もやってダメなら、躊躇なく有機物や肥料入れて耕す
そういう意味では、無施肥である事にこだわってるわけじゃない

むしろ無施肥の方が、楽にうまくいく可能性があるから言ってるだけ
少なくとも、無農薬でやるんなら
肥料を多投する方法は、農薬とセットなんだよ
肥料だけいっぱいやって、無農薬なんてあり得ないんだよ
無農薬にするなら、極少肥か無施肥、という別の方法論にたどりつくだけの話であって

最初に無施肥ありきじゃない
最初にあったのは、「どうやって無農薬で健康でマトモな野菜がでできるだろうか？」
これの試行錯誤の結果が、無施肥・雑草草生になった
あくまで結果としての方法論だから（こっちからすればね）

『ほんとの野菜は緑が薄い』
読んできた

それと、ここは虫に聞けというコテハンのスレじゃない
このコテハン説明会は、無意味で迷惑！

俺をそのコテハンと同化して見るのも迷惑だよ
そもそも俺は、炭素循環農法とやらを知らなかったし
別スレで見かけて読んでみたが、あまり肯定的にはとらえらえなかった
俺的には、意味を感じないと断言できる

虫に聞けという人は、自然農法で慣行より増収とか言っていたんだろう？
俺はそもそも、そこが意見として違う
増収狙うなら多肥　俺の考えはストレートにそう

お前の話はためになるよ
聞いてる奴はいる

>>301
とりあえず、オマエが実践してる証拠を出せよｗ
自分は何の証拠も無く実践者だと言い張り
不都合な書き込みは「やってない」と決めつけて、排除しようとする。

そもそも、オマエの大好きなテンプレには肥毒の話は禁止とハッキリ書いてあるのに
肥毒連呼キチガイの高橋博が実践者として何度も登場する。

２ちゃんてのは、誰が何を書いても良いんだよ。
気に入らないなら、自分でＷＥＢページ作って、オナニーしてなｗ


>>302
誰も、オマエが無施肥じゃないとダメだと言ったとは、書いてないんだが
思い当たるフシでもあったか？
書いた覚えも無い話で相手かまわず噛みついて、狂犬かよｗ


>>304
おいおい、自演してまで炭素循環農法の布教活動を行い
その後も、むしけらと名乗って、何年も無農薬無施肥の宣伝を行ってきたキャラを
不都合だからって切り捨てかよｗ

そいうや、むしけらの最後は笑ったなｗ
アホな発言が積み重なって、どうにも身動きできなくなったら
「園芸板にきて数日です！！」なんてキャラがいきなり登場して、むしけらと入れ替わるんだからｗｗｗ

書き慣れてる・語り慣れているその感じからして昨日今日2chに来た人ではないし、
文体は他板の独特の癖にも染まってない。

原油価格や肥料価格が高騰した時
「これで慣行農法は終わりだ、これからは自然農法の時代だ」
なんて言った奴が居たが、違うようだな。


“北 複合微生物工場の大部分が稼動を中断”
http://japan.dailynk.com/japanese/read.php?num=1401&cataId=nk00500

>>306
おまえ邪魔

たしかにむしけらの話はどうでもいいな
反論は書けばいいけど

もう少し空けたらよいのにｗ
虫に聞け並の自演の下手さだなｗ

>>301,302
まあまあまあ冷静に。
根本的に勘違いされているが、私は自然農を否定していない。
庭の片隅の無施肥・無農薬の場所で毎年自家自然発芽のミニトマトを収穫しているし
今年は去年にひき続き、自家じゃが芋が発芽したようだ。
今、博多コカブを咲かしているので、来年はこぼれ種から自家こぼれ種コカブが
収穫できるかもだ。

私の主張は「自然農はあり」だが、「低収量」かつ「まずい」だ。
「ミネラル豊富説」にも「味が濃い説」にも疑問を持っている。

自然農はつまるところ、「低収量」「まずい」「見た目悪い」をわかった上での
趣味栽培であり「施肥・多産・美味-農薬防除」システムへのアンチテーゼではないか
というのが私の意見です。

但し、私は有機中心の施肥・多産・美味・無農薬防除も別の場所で栽培しているのだけどね
やはり適度な施肥・有機物の鋤きいれしたほうが美味だし、
無施肥でも虫害はある。今のところ小規模なのでさしたる病害はないが。

>>302
>肥料を多投する方法は、農薬とセットなんだよ
>肥料だけいっぱいやって、無農薬なんてあり得ないんだよ

何でこんなウソつくんだろ

今年は緑肥植物の種を蒔こうかと思うのですが、
緑肥はOKですか？

>>313
自分の信じたことは全て、定説だと思いこんじゃう人なんですよ。

>>302
> むしろ無施肥の方が、楽にうまくいく可能性があるから言ってるだけ
とか、いったい何を根拠に?

俺たちは科学の子だしここはオカルト板じゃない。
だから、予め土壌成分を検査した農地で5年間の対照実験をやってから
「無施肥・無農薬で5年辛抱すればできる」と示せばいい。

それをやらない限りは経験上あり得ないから却下されちゃう。
いくら「ここは愛好者のスレだ」つっても実証実験結果を見せない限り
ホラ吹き野郎って否定されるのはしょうがないっすわ。

(せめて写真でもあればなあ)

(写真があっても無施肥かどうかはわからないし)

>>318
実際に野菜を作ってるかどうかって事から
疑問視してるんだよ。
むしけらの時みたいにね。

>>299
> ・自然農法実践者として6年前まで6年間田舎暮らしをしていた
> 「やっと商業ベースに乗ってきたところで俺は家庭の事情（親の病気）で
> 　都会に戻らざるをえなくなった」（本人談）

ちなみに、虫に聞けが自然農実践者だったと言うのは嘘です。
他の板で、「俺は大学卒業後、営業一筋でやってきた」と書いちゃいましたから。
自説に説得力を持たせるためなら、平気でうそをつく人物の様です。

>>66で高橋名人の野菜を
「今までに食べたことのないほどの高品質の野菜」と書かれているのだが、
自然農法成田組合の30年記念の記事によると
http://harmony0567.seesaa.net/article/229952291.html
1981年　組合設立　16名の参加
1983年　組合員が30名に増加
1991年　組合員が50名にまで増加　大手スーパーや量販店への出荷。店頭販売年に数回実施
　　　　しかし一方で殆どの組合員の畑では収量が得れず去る者が出だした。
　　　　拡大いけいけどんどん路線が行き詰まると、【肥毒】という理屈を編み出す。
2000年　有機JAS取得。
2003年　人数離れにより旧組合を解散し新組合で再出発
2006年　宅配業者と連携開始
2011年　組合員は十数名と最盛期の1/3にまで減少。

>66氏が絶賛される高橋名人の自然農法が本当に「高品質の野菜」だったら
30年の月日の中で実践者が増えこそすれ減らないと思うのですが…。
実践者より離自然農者が倍近い事実はなぜでありましょうか。
記事に依っても「低品質」「低収量」だったことが察せられます。

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/shizen/sub1.htm
自然農法成田生産組合のHPには特徴として

１.完全無農薬、無化学肥料で厩堆肥（人糞,豚糞、鶏糞牛糞牛糞､油粕等）も一切使用しない。
２､堆肥は自然農法で取れた生産物の残渣のみ（麦わら等）を厳選して使用している。
3､生産物はビタミン､ミネラル等が慣行農法の倍以上あり、実はしまっていて､日持ちが良い。
　また硝酸態窒素の含有量が少なく、アク､えぐみがなく美味しい。
4、連作が可能になる。連作することにより、増産できる。
また、根伸び、根張りが非常によく、旱魃､多雨、日照不足、冷害等強くなる。
5、自然順応、自然規範、自然尊重を基本に自然界の仕組みを手本として農業技術の組み立てをしている。
とある。


「ビタミン､ミネラル等が慣行農法の倍以上ある」とか
「硝酸態窒素の含有量が少なく、アク､えぐみがなく美味しい。」とある。

ビタミン・ミネラルについては栄養成分分析を公開して頂きたいし、
第三者機関のきちんとした評価をお願いしたい。
「美味」の根拠は、無施肥による「硝酸態窒素」の少なさのようだ。

http://www.naturalharmony.co.jp/trust/school/s/natu_009/2-3.pdf
2010年のセミナー案内記事によると成田の組合員は2010年時点で11名で
全面自然栽培は、たったの4人だと言う。
「美味」なのに持続可能性が極めて低いのはなぜなのであろうか

あの、
緑肥は

>>323
okですよ。
りんごの木村さんも緑肥としてマメ科のレンゲ草などをされていた
と聞いた事があります。

鶏糞さえあればいい

民主党・有田先生も応援するしばき隊

中指を立ててデモを挑発する反原発派や在日朝鮮人を中心とする「レイシストしばき隊」
http://blog-imgs-44.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/2013031808254014f.jpg
日の丸に×（バッテン）を付けたボードを持ってデモ行進を挑発する反原発派や在日朝鮮人を中心とする「レイシストしばき隊」
（差別主義はどちらなのか？）
http://blog-imgs-44.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/20130318083139f3e.jpg
日の丸に×（バッテン）を付けたボードを持ってデモ行進を挑発する反原発派や在日朝鮮人を中心とする「レイシストしばき隊」2
http://blog-imgs-44.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/20130318084553271.jpg

日本への一方的な差別・暴力だけを容認するのでは人心は離れますよね

自然農法っていいよね
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/agri/1363345090/

家庭から出る生ゴミで自然農法 4
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1364750064/

【無施肥】菜園【無農薬】2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1361119071/

C/N比】炭素循環農法【窒素飢餓】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1356858670/

不耕起栽培スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1333245432/

親父と一緒に趣味で畑作ってるんだけど

毎回作るときに
赤球
黒土
石灰
堆肥
あぶらかす
をぶち込んでるんですけど
これって正しいのかな？
どの野菜にしてもこれ

黒土ってなんだよ

>>312
なるほど・・・・しかしなあ
「低収量」「まずい」「見た目悪い」
5年以上やって、本当にこれだったら、俺ならやらないよｗ
まあ確かに、「施肥・多産・美味-農薬防除」システムへのアンチテーゼ
って意味はあるかもしれないが、いくら何でも意味や思想だけではやらない

俺が無施肥・雑草草生栽培（自然農）やる事での理由順位は、以下
無農薬でやりたい＞健康で美味しい野菜を食べたい＞自然を生かした栽培にしたい＞楽に栽培したい＞景観も自然な感じにしたい＞他にない方法論を探求したい
最上位から二番目に来る、美味しいができなければ
俺だったら、堆肥や有機肥料を入れて耕す方式に変えると思う

自然を生かした栽培や景観は、施肥・多産・農薬防除システムへのアンチテーゼ
とも繋がるが
この方式でやる最も大きな理由は、無農薬で栽培するのに最適な方式だから
最初にありきは無農薬であって、無施肥はその為のもの
それと、施肥や草抜きを前提とすると
肥料や堆肥を入れて毎回、耕さないといけない
これを初期しかやらずにすむ楽さってのも、理由としては大きい
だとしても、自分で食べて本当にまずいと思ったら、やり方を変えるよ俺ならねｗ

>>312
あなたが、慣行に対するアンチテーゼを自然農の存在理由とするのはわかるが
あなたの経験範疇だけで、まずいと決めないで欲しい
もしまずいのなら、一度、堆肥や粘土鉱物資材・有機肥料など鍬込んで
（もちろんその時には、雑草や作物残渣も一緒に鍬込んで欲しい）
土の化学性や物理性を良好にしてから、自然農（無施肥・雑草草生）に戻ってはどうだろうか？
特に、砂や山砂が主体で、畑土でない場合、痩せ地化したり養分不溶化してると
味はさすがに悪くなると思うので
モンモリロナイト等の粘土鉱物を鍬込むか
客土する事で大きく変わるので、おすすめする（余計なお世話かもしれないが）

あと、こぼれ種からの自家発芽は、栽培としてはおもしろいので俺もやるが
これに関しては、味は悪くなっていく傾向がかなり強い
それ以前に、連作だと味は悪くなる　俺の経験上は必ずそうだった
自然発芽の連作を悪いとは言わないが、それを基準に味が悪いと言われてもｗ
やはり、味を考える場合は、自家採種にしても味のいい系統を残し
連作はしないようにしないと

>>328
赤球って何？　赤玉土なら知ってるけど

正しいかどうか別として、おおむね良く野菜ができる構成だけど量によるね
石灰は毎回多量に入れると、土が固くなって養分が不溶化する
酸性なら入れてバランスをとるのもいいが、毎回はどうだろう？
油粕も、軟弱生育を促進したい葉モノやナス等には多ても大丈夫だが
スカイやトマトなんかは、あまり窒素が多いとツルボケして実が成らなくなるよ
大根などの根ものも、窒素が多すぎると葉ばかり茂って根が貧弱になる

あと黒土って？　畑なのにさらに入れるの？　普通は土に土は入れないけど
それは畑の土を改良する為に、さらに客土するって事かな
その場合、元の土にもよるが
ケイ酸分が多いモンモリロナイト等の粘土資材や、ゼオライトなどの方がよくない？
黒土＝火山灰土だとすれば
柔らかく物理性はいいけど、リン酸を不溶化したり酸性だったり肥料を捕まえ力も弱く流亡しやすいと化学性はよくないよ

>>332
あ、赤球じゃなくて赤玉土でした

人参とか山芋とかの土の中にできるやつは酸性多めにするため石灰多めにいれてます
他は畝が出来上がったところに撒く感じにしてるんですが

黒土は素人で申し訳ないんですが土をふかふかにしたいから入れてるんです
ちょっと調べて検討してみます

アドバイスありがとうです

ちなみに今日人参間引いた奴ゆでて食べたんだけどうまかった

自演は終わったか？

虫に聞けが居るスレで、良く見かける光景だなｗ

>>328
赤玉土は、畑が粘土質なのであれば、土壌改良目的ではよいと思う。
黒土って腐葉土のこと? 土壌改良なら万能的によいよ。
石灰は極度な酸性でないならば年一回でいいかも。
堆肥は、種類によって様々。
油粕はむしろ窒素肥料と考えた方がいいかもです。

>>333
あ、あの
石灰入れると酸性じゃなくてアルカリ性を増す事になるんだが・・・

それと、赤玉土と黒土は元が同じものだよ
赤玉は下層土なので腐植を含んでいない、黒土は表層土なので腐植が多い
ニンジン等の根菜類には、黒土のサラサラした物理性はよいと思うんだが
植木鉢じゃないんだし、赤玉土まで入れる必要はないんじゃないかと・・・
植木鉢やプランターの水はけをよくする為に、赤玉土とかは使う用途が多いんだが

>>336
あー、粘土質の透水性改良かあ
それはあったね

この人の言ってる黒土って、そうか腐葉土かあ・・・・
俺は黒ボク（火山灰土）だと思っていたが、う〜んそうかもなあ

>>330
自然農は「低収量」「まずい」「見た目悪い」だから
このスレで推奨されている「高品質」の高橋名人の成田の組合ですら、
30年前に16人で結成されて、50人まで組合員を増大させたけれども
結局、現在は11人まで落ち込んでいるのでは?

>>331
私の経験範囲で「まずい」と決めつけるのは確かに客観性はないですね。
第一、味覚というのは個人差がありますからね。
第二に、私の経験範囲は、自分の収穫以外では、福岡と大分の自然農だけですので
かなり狭いですよね。

ミニトマトやじゃがいもや青紫蘇だとこぼれだねだと
まったく連作障害がないので、「味」はともかく気に入っています。
ミニトマトなんてF1が元ですが、もはや我が家専属の固定種化しているので
ある意味楽しいです。

>>339
高橋名人とか、成田の組み合いとか言われてもよくわからない
このスレで推奨されているのか？

俺のとこだと、そんな事はないとしか言えないし・・・・
あと、福岡正信のミカンってのがたまたま生協の流通に入ってきた時があって
食べたら極うまだった経験はあるかな
それと、自然農で農家やってる人から買った野菜もすごくうまかった経験が
どれも共通してるのは、甘い、香りが強い、アクがない　ってとこ
このアクがないって点は個人差で、モノ足らないと感じる人もいるかもだが
ただ、同じ生協で昔
有機・無農薬栽培ですって言って送られてきたブロッコリーが
蕾の間にイモムシがウジャウジャいて、なんとか取って食ったが不味かった、てんで不味かった
なので、無農薬だから美味しいとかは、全く信じてない

あと、見た目悪い、は確かにそうだが
悪さにも色々あって、いわゆる害虫に食いまくられ穴だらけってのは
栽培管理の失敗でしかなく、健康に育ったとは言えないしろものなので
そういう場合は、どんなに自然だろうが何だろうが不味いと思う
自然農でも完成してくると、形はそれなりに綺麗にはなる
最も、流通してる野菜のような規格サイズの綺麗さではないので
そういう意味では、見た目悪いと言える

こぼれ種トマトの楽しさはわかるよ
うちは小松菜がそう　もはやオリジナル固定種と化してるｗ

>>336
>>337
そうだったんですか
島忠ホームセンターにいっぱい肥料があっていろいろ買って入れちゃいました・・・

今度からは赤玉土いれるのは控えてみます

家庭菜園のくせに地味に土地が大きくて肥料代もバカにならないので

買ったほうが安いのは親父には黙っときましょう・・・

どうもありがとうございました！

>>341
島忠はいいよねｗ　こじんまり家庭向きなのがｗ

もし地域が近ければ、ジョイフル本田に置いてある
「土の素」って資材が、天然モンモリロナイトなのでオススメだ
ただ、粘質土なら別だが　保肥力の高い（養分を流亡させにくい）リン酸の効きが良い土になる
もう廃盤になるらしいので、電話確認して行った方がいいと思うが

スカイを栽培するとは斬新だ

>>340
福岡正信氏のミカンがおいしいだって!!!???
正気を疑います。というか「ミカン」を食べられたことがないのでは?
一度、どこでもいいので、ミカン産地の消毒ばんばんのみかん農園で
もぎたての「ミカン」を食べられて見て下さい。
福岡氏の「カイガラムシみかん」の百倍はうまいですから。

http://www.ii-mikan.com/unsyu.htm
某自然農プログのページで福岡さんのみかんは
「1979年、知人のYさんを通じて自然農法を実践した愛媛県伊予市の福岡正信さんから温州みかんを購入したことがあるのですが、
当時10ｋ、2.400円くらい？だったと記憶しています。そのみかんにはほとんどのものにカイガラムシがついていました。」とあります。


私は「見た目が悪い」ものは、味も「まずい」と考えます。
「見た目が悪い」のに、味が「美味」なものを知りません。

さて>>340さんが絶賛される福岡正信氏の農法も
お子さんからそっぽを向かれ(今はお孫さんを支えている)、お孫さんが継承するも
全面的にではなく、今はどうも有機肥料を用いる有機農法のようですよ

http://i-yo.jp/index.html
http://www.tohto-coop.or.jp/sanchoku/farm/detail.php?sid=71

福岡の爺さんは、反近代主義的・反物質文明的・ファッションエコロジー指向的なものとは異なる観点で、
戦時態勢下の食糧自給を念頭に置いて考えたら腑に落ちるよ。

貿易が途絶えたら燃料も飼料もこないから大規模畜産や養鶏が無理だし、
投下するカロリーと漁獲カロリーが引き合わんから永続的に可能な漁業専業も難しい。
(漁業は農業生産の余剰で成立する)
畜肉魚肉がないならコメだけでなくタンパク質のために豆を栽培しなきゃいけないとか、
投下労働力を増やすために子沢山にすると食糧難を招くから
余分なカロリーや資材を使わないために不耕起・無肥料・無農薬・無除草とか。
そこまでやって完全鎖国状態で一人でも多く養うってのが念頭にあったんじゃないかな。

だから美味いとかまずいとかは二の次三の次で、みかんのカイガラムシとか当たり前。
生協(日共)は反経済主義的な政治宣伝に福岡の爺さんを利用したかもしれないけど、
あれは徹底した農本主義=経済主義なんだよ。

福岡正信氏の本質は自給自足にあるのではないかな。

ご本人的には自給自足というより、自然から恵みを頂くのだから、
自然を人為によって歪めない。
歪めなくても食べていけるという発想なんだろうけどね。

「食べていける」というところに立つと
「低収量」「低品位(見た目)」「低品質(味)」でも満足なのでは?

私は自然農法4年目です
今のところ収量は作物によって善し悪しありますね
いろいろ栽培してきたけど、慣行の収量に勝てる事はない
また作物の最終形態にまでもっていくことがすごく難しい
例えば結球野菜は結球度が悪いし、果菜類は生育不良で背丈が伸びないなどなど
小豆は無農薬の為、虫だらけで収穫できないことが多いからデメリットが多い

また5年以上同じ畑を借りられる環境があるか、自分の環境変化(リストラ、収入、家族)が5年以上変わらないことの大前提をクリアできる人しか自然農法は無理だと思う

味は感覚で意見をいってもダメだと思ってる
成分分析して数値化して示さないと自然農法の野菜が美味しいとは言えないのではとね
以前無施肥のピーマンと水耕のピーマンの糖度を比較したが全く変わらず、目隠しして食比べしても変わらず

私的見解ではあるが、自然農法の野菜は美味しいとは全く思ってない
思い込みなどで脳内変換してるだけじゃないかなーと、このへんはプラシーボ効果そのもの

私が自然農法やる理由は、下記のような気分的なものと肥料や農薬を買わなくてよいなどの経費絡みのことです
・汚れない
クローバーで覆い尽くしているから泥が付かない
・水やりの心配が要らない
裸地がないから水分蒸発が穏やか
・昆虫や小動物とふれ合える
カマキリやテントウムシ、イトトンボ、ミツバチなどを見ると童心に返れる
・草でおおわれた畑で安らげる
裸地の畑よりも自然環境に囲まれていると気持ちがいい

だから自然農法に対して否定的でもあり肯定的でもある
皆が言うように収量では勝てないし、外見は悪い
ハクサイは無施肥で育てても絶対にイモ虫などが中に入り込み
調理しようとすると出てくるから、虫を拒絶するような人にはあげられない

だから自家消費限定の栽培方法なのかもしれん

切替えて4年くらいだとまだ切替え前施肥の肥効の長いものの影響があるでしょうね
土の性質が変わっていく途上ということは、自家採取種でもまだ性質が安定してないような時期なのでは
それでも水耕栽培と同程度の野菜が採れるということは大成功なのでは？
無施肥栽培での初期の収穫は苦労するというのが通例だと思っていましたが違うのですね

>>344
カイガラムシくらいは普通につくでしょ　無農薬ならｗ
まさか、実の皮にまで付いていたんではないですよね？ｗ
普通は実には付かないもんですが、この人は購入したみかんを見てなぜカイガラムシだらけだと？？？

見た目が悪いものは不味いってｗ
みかんなんかは、無農薬・無償毒でやれば皮はピカピカにはなりませんよ
出荷してるのは、玉の大きさを揃え、形崩れをのけ、皮汚れを捨て、磨いて出荷するから綺麗に揃ってるのであって
（実際に食べてみればわかるが、形崩れしたミカンも皮汚れも味は同じｗ、農家では加工用に回すけど）

家でもミカンには、多少のカイガラムシはつきます
しかし、天敵がいるのか、大繁殖はせずに生育に影響はない
採れる実も、スーパーで売ってるようなピカピカではなく、汚れがある
やや小玉になるが、うちで採れる中でもかなり美味しい部類
小ぶりな分、味がぎゅっと凝縮して、甘みと香りが強く、スカスカした感じと逆です

＞ミカン産地の消毒ばんばんのみかん農園で もぎたての「ミカン」を食べられて見て下さい。
そんなもん食べた事あるってｗ
色々あるけれど、少肥・節水管理の小木仕立てのミカンは、高糖度でうまかったなあ
まあ、これは農薬使ってようが、車両機械主体で園には道路があろうが、美味いｗ
自然農とは違うけど、人為的に高糖度を追ったものも嫌いじゃないかなｗ
まあ、日本農業での果物のレベルの高さの進歩は、本当にすごい世界にない職人芸だと思うよ

というかあなたこそ、カイガラムシが付いているという情報から空想してるだけで
実際には福岡氏のミカンを食べた事はないのでは？文章からそう感じられるけど
カイガラムシ＝不味いじゃあ、観念的すぎるんじゃないかと思うが
だいたい、ミカンを育てた事あるんかなあ〜？

自然状態の放置なら10年ほどで雑木林地になってくと思うけど
それを草地のまま維持するんだから人為的なコントロールは必須だよね。

焼かない焼き畑的なだから慣行農法からの転換なら数年はうまくいくと思う。
残肥が切れてから安定させるのが問題でしょ。
収量が減るというよりも持ち出しを減らさなきゃいけない。
収奪するならウンコ撒けってことだけど、でも今の日本で畑にウンコは撒けない。
真夏に虻にまとわりつかれながらコエタゴを天秤でかついで山畑に通う、それは苦役以外の何物でもない。

皮が黒いからすす病でカイガラムシってわかったんじゃない?
お年寄りがいれば見ればわかるし。

アジトを転々として手入れが入るたびに拠点を移す自然主義派のID:jw1BT6sq が↓のスレに逃げた。

家庭から出る生ゴミで自然農法 4
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1364750064/

>>348
5年以上の土地持続でないと難しいは正解でしょう
まあ、市民農園なら有機農法でやる方がいい思うし

4年目というのは、まだまだ結果が出にくい年月なので
この段階で、味がどうこう私見を言うのは、いささか早すぎると思う
俺は15年はやってるが、これくらいやると味はものすごく良くなる
3年目前後に、収量も味も極端に落ちるのだが、この状態は一時的な痩せ地化での栄養不足と思われます
その後に年々回復するのは、土中や表層に有機物やミネラルが貯まる為と
微生物やミミズなどが増えていき攪拌と死骸の量が増えるからだと思う

結球ものと、果菜については、年月がかなりかかる
うちでは白菜がようやく結球したのは5年以降だし、植えれば全株採れるのは7年かかった
ただ採れるようになれば、白菜は売ってるものよりずっとずっと美味しいので、味の点でオススメだよ
（病気の抵抗品種は味がまずいので、むしろ抵抗性の低い品種を味の点でオススメする、自然農だと病気にはなりにくいので）
結球レタスやキャベツも生育は同じだが、あまり味に特徴が出ず、乾燥ぎみだと硬く不味くなるのでオススメではないなｗ
むしろ、一回耕してリーフレタスやガーデンレタスを蜜に蒔いて、雑草が出る隙間もなくして芝生栽培すると常設で美味しいものができる
（ただし、乾燥で固くまずい葉になるので、潅水回数を多くして味をコントロールする）

つづき
果菜に関しては、多肥を要求しないキュウリやスイカは、比較的初期から採れるが
多肥に比例して増収がはっきりしているナスやピーマンは、年月がかかり
15年たった今でも、慣行の収量には全くおよばない
それでもピーマンは、年により多産となるし果皮が柔らかく美味しいものが採れるが
ナスは、収量的には10本植えないと夏中家族で食べるのができない程に成りが少ない
また、味的にも特別なものはなく、水田跡や湿地や多灌水などで栽培された流通ものにはかなわない
ぶっちゃけ、ナスは作る意味あいがあまりないが、栽培の楽しみでやってる

マメ類は、初期から生育は問題なくよく成るんだが
確かに害虫が難しい　だんだんと少なくなっていく（5年目あたりでも虫害続出で収穫皆無はあるよ）
大豆（枝豆）は虫にやられやすいので、ポット蒔きで本葉2枚以上にしてから移植してる
大豆の味は品種によるので、好んで茶豆や黒豆のを栽培してる（香りが実によい）
ソラマメやエンドウは直播きで、虫害少なく作りやすい　ソラマメはうまいものが作れるよｗ
（初期はアブラムシ害が多発するが、生態系が落ち着いてくると出にくくなる）

>>351
自然農とか言っても、確かに人為的なコントロールは栽培のツボなんだよ
原生林をめざしてる訳じゃなく、野菜の栽培と自然を共有しようとしてる訳だから

＞焼かない焼き畑的なだから慣行農法からの転換なら数年はうまくいくと思う。
＞残肥が切れてから安定させるのが問題でしょ。
これは実際には逆！
残肥があるはずの、始めてから3年目くらいが一番どつぼ
収量激減、おまけに味もよくない
しかし、5年目以降に土も軟らかくなり膨満になり、収量の上がってくる
なぜかそうなると、味も良くなっていく
15年やると、どんなに堆肥をいれたんだと思わせるほどに土が黒く腐植多く団粒化している

なぜこうなるかは、言うと色々あるが
雑木林になるほどの可能性を、途中でおさえ野菜の生育に回していってるのだと思う

>>352
うちのミカンもそのけはあるなあ
でも、味は美味しいよ
客に食わせてもミカンが好評ｗ

>>353
俺もそのスレ行ってたことあるよ
ただ、あっちのスレは、野菜ゴミで堆肥作ったり野菜クズをどう利用するかって人が多くて
興味なくなってしまった
自然農法と言っても、堆肥や有機肥料をいれて毎年耕すのも自然農法だと言う人がいてて
色々あるようだ・・・・
俺が興味あるのは、雑草草生で無耕耘のものだけ

>>356
> しかし、5年目以降に土も軟らかくなり膨満になり、収量の上がってくる
> なぜかそうなると、味も良くなっていく
> 15年やると、どんなに堆肥をいれたんだと思わせるほどに土が黒く腐植多く団粒化している

なぜか、とかじゃなくて理屈の説明がなきゃ
「まーたはじまったよ、お花畑満開だよ」としか思わないな。

理屈の説明は上でさんざんした
もういいよ
そんなに信じられないのなら、ここに来ても仕方ないだろ
体験談だと信じられない、理屈だと理屈で否定しまくり
やる気はない、自分の経験は書かない
何の為にここに来てるんだか・・・

思い込みや想像の解釈を書き列ねただけで、理屈の説明なんて有ったっけ？

あと何の為にって、俺はカルト笑いに来てる

中傷大好きさんはｼﾞｬﾏだよな。

土地作ってやるなら
10年くらい放置された休耕地が一番いいんじゃないか
種も累代で作る必要があるのか？

実践者の集う場所、とスレタイにも書いてあるのに
俺はカルト笑いに来てる 　なんてのは明らかな嫌がらせスレ荒しだね

>>362
どうだろうね休耕地ってのは、どんな状態かによるんじゃないだろうか
大型機械が入って踏み固めてしまってから、草が生えそろってる場合もあるし
元のウネが残ってるなら柔らかいままだから、いいかも

種も累代で作る必要があるのか　どうかは個人の趣味じゃないかと
確かに、ちゃんと自家採種してけば、その土地になじんだ作りやすい品種にはなっていくけど
だからと言って、購入種でできない事は全くないし
白菜なんかは、自家採種するのもかなりめんどうだし

そうか

スレチで荒し認定とな？
>>328>>332は何なんだよ

「5年待てばなぜかよくなる」てな観念的な説明はありましたけど、
外から持ち込まないNPKをどう調達してるか機序が解明されないので保留。
Nはマメ科を植えて花が咲いたら鋤き込み、
鳥獣や昆虫を罠に落として鋤き込んでPを供給し、
イネ科を植えて鉱物から吸い上げたKを鋤き込むとか、
試みれば一定条件下で効果が再現できる手法があるでしょう。
腐植は植物が生育すれば勝手に増えるけど、それ自体はほぼ無栄養だし。

思うに、特定種を野生ではありえない異様な環境でいびつに育てたものが世間一般の「農産物」で、
貧栄養環境下で育てると雑草に先祖返りしていく。遺伝子は変わらなくとも育て方で変わる。
「無施肥無農薬でワサらせることも5年やれば」ってのは、雑草に育てるならそれでもいいけど、
成長した状態は「農産物」として扱われるようなクオリティじゃなく、
世間一般の皆様が美味しくいただけるようなものじゃない。
だからスレタイ「菜園」というより「野っ原」かな。

>>363
どうでもいいけど「スレタイ」には書いてないすよ。

前からソイツ、テンプレとスレタイを間違えるんですよ。
しかし、いつもはｗを使わないのに、今日はｗ使いまくりでファビョってますな。
昔の、むしけら君と入れ替わって自然農スレに登場したころに戻りつつあるな。


301 ：花咲か名無しさん[] ：2013/03/30(土) 11:46:24.03 ID:PyOoVd2Z
ここは「無施肥の実践者」による情報交換の場としてあるはずなのに
スレタイにも書いてあるだろうに

都合の悪いレスが付くと居なくなるのはいつも通りだな
物理性の違いが食味の違いに繋がる事の説明で『たぶん〜』『〜思う』なんて笑われて当然だろ

『初年度から数年は物理性も悪く肥効が薄いが継続年数に伴い深部程細かい腐植が増え土が柔らかくなる為、直根性の人参・大根等の成育は顕著に良好になる。それに伴い食味も上がる』くらいの事言えないのかね

そーいや、むしけらの後継者クンは
スレが気に入らない展開になると、別のスレをたてるぞって脅してたっけ。
そんで、またぞろこの系統のスレが増えてるのか。


自然農法っていいよね
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/agri/1363345090/

家庭から出る生ゴミで自然農法 4
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1364750064/

【無施肥】菜園【無農薬】2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1361119071/

C/N比】炭素循環農法【窒素飢餓】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1356858670/

不耕起栽培スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1333245432/

ID:PQkcXQCsみたいな人が書いた内容が他の人にあちこち指摘されることで自然農法への理解が深まるんです

むしけら妄想もそろそろ専用スレ立てたほうがいいんじゃないか

>>348
実は福岡正信さんは、鶏糞を振られたりしておられます。
【無施肥】と言っても福岡市の場合、【無化学肥料】という意味で
鶏糞は肥料でなかったようです。
白菜やらキャベツやら結球野菜の御先祖は非結球だったのをメタボ化して
結球させているわけですので、結球しない場合は施肥もありだと思います。
とはいえ、結球しない白菜の青々とした葉っぱも野趣があっていいかもです。

>>350
>>344で紹介したHPをちゃんと読んでいないでしょ。
その方はプロの自然農みかん農園の方です。
自農園のみかんの果実についてカイガラムシ写真をアップされた上で
「動かないので害はない」「味や栄養価はさほど影響は無い」と説明されて販売されてるのです
そして福岡正信氏のみかんにもカイガラムシだらけだったと説明されておられるのです。

>>350
福岡正信氏のみかん農園ではカイガラムシが大繁殖して木を枯らすことがあったそうです。
福岡氏はカイガラムシ防除の為にマシン油乳剤の使用を「無�V　自然農法」にも記されています。
ちなみに有機JASでは「マシン油乳剤」はOKです。
カイガラムシ防除のためにマシン油乳剤を使用しても【無農薬】と名乗ることが可能

天敵については京大自主ゼミの農薬研(石田教授)が、省農薬みかん園で実施し成功例を
もたれていて、指導を受けて導入された農園もあるが、5年は大丈夫だったが
6年目に害虫被害で木が枯れだしたそうだ
http://www2.ocn.ne.jp/~maeyama/syounouyakusaibai.htm

庭の1本や2本のミカンの木と、みかん農園の何千、何万本とを
単純に比較できないのですよ。カイガラムシはみかん農園では
みかんを枯らす致命的な害虫です。

>>354,355
ほう。自然農を15年ね。規模(圃場の面積)はどれぐらいなの?

3年目に極端に収量が落ちて、つまり全滅状態から
少しづつ採れるようになるわけね。

味というか品質を定量化できるよう分類すると
「栄養価」「味(糖度・酸度・他)」「安全性」に細分化できるのだと思う。
「安全性」では自然農の軍配があがると思うわけだが
「化学肥料-農薬システム」は、「栄養価」「安全性」を犠牲にして、
「通年性」「品位(見た目)」「味(主に糖度)」を追求しているように思う。
自然農が「美味」というのであれば、曖昧な感性的訴求だけではなく
なぜ「栄養価」「味(糖度・酸度・他)」という定量化をして客観データを
示さないのであろうか。示せないからでしょうか?

>福岡正信さんは、鶏糞を振られたりしておられます

>>346 にもちょっと書いたけど、成長期の子供のタンパク質(必須アミノ酸)がネックになるので
間引いた草や庭先の虫を食わせる鶏を飼ったら、そいつは糞をするのです。
(となると鶏にやるカキ殻は畑の外から持ち込まざるを得ない)

マシン油等の件もあるけど、「六里するな」を徹底して
歩いて日帰りできる近場の資材だけでやりくりするのは難しい。
農具も鉄で村内生産は不可能だし、畑単位での「持ち込まない」も難しい。
結論として、村外とのＴＰＰはやむを得ない。

http://blogs.yahoo.co.jp/kico1980tt/25163781.html

外国人が福岡正信氏宅を訪問した際に勧められた「みかん」の写真がある。
「一見汚いみかんに見えますが
私が今まで口にしたみかんの中でこれほどの味わいのみかんは無い絶品のみかんでした。」と
味について絶賛されているが、これは黒点病ではないだろうか。

無防除黒点病みかんが本当にうまいのだろうか。甚だ疑問である。

そんなのマシだよ、真っ黒になるもん。
http://bunntann.magic.daa.jp/?eid=308116
http://blog.goo.ne.jp/meguminoame/e/4f3b578bd1729c6d8c8e421a890f1ac6
樹勢が勝ってたら味はさほど影響ない。
でも見た目が酷いから食べた時に美味しいと思えない。
いよかんゼリーにはできる。

有機JAS認定のみかん栽培農家さんによると
カイガラムシのすす病も、病菌による黒点病も
見かけが悪いだけで「味、栄養価、保存性等の品質」には全く関係ないと
主張されている
http://www.setouchimikan.com/yuki/gaityu02.html
http://www.setouchimikan.com/yuki/gaityu06.html

「見かけ(品位)は悪いが、味・栄養価(品質)は同じだ」とか
「自然農は見かけ(品位)は悪いが、味・栄養価(品質)は慣行より優っている」などの
主張をネットでよく見かける。
しかしながら疑問なのは客観データがないことだ。

>>367
＞外から持ち込まないNPKをどう調達してるか機序が解明されないので保留。

この場合の解明ということだが
つまるところ、誰がどう2ちゃんで書いたところで信用できないの一点で終わる
どこかのブログや書籍に写真が出てきても、それはそれで信用しない視点を上げていくだけ
そういう人は、既存の大学の農学部で研究して学会で発表されて定着したものでもなければ納得しないだろう
実際に、社会的な意味で「解明された」とは、そういう事を示すから
つまり
ここで、どう論理展開しても無意味でしかないのは納得いただけると思う
だが、2ちゃんとは学会で承認された情報だけをやりとりする場ではないし
テンプレに書いてあるように、実践者の場であるなら
なおさら、学会で承認待ちという事はないだろう
その意味で、あくまで情報交換の場として体験や予測を情報として出すのが自然なはずだが
解明まで行き着いていれば、もはやシロウト同士の情報交換など無意味だろう
つまりは、解明されてないから情報として無意味なら、スレの情報交換を否定してるようなものだよ

無施肥無農薬で雑草に先祖帰りしていく　なんてやってない人の妄想でしかない
そんな事はないよ　種屋の宣伝に近い
それにここは「農産物」を作ってスーパーに卸す目的のスレじゃない
流通にのらないものは、農産物じゃなくて雑草だなんて言うのはゆがみすぎた視点だ
商品至上主義と言っていい傲慢さ
繰り返すが、ここでは商品を作る農家を育成するスレじゃなく
自給や趣味で、健康な野菜を作る人の為のスレだ

>>373〜>>375
福岡正信は、俺の記憶によるとイネをラジノクローバーの混植で育てる場合にのみ、鶏糞を使用しているはず
野菜については、雑草間に種を捨て蒔きという方法で、今日の自然農ほど栽培を重視してない
果樹については、クローバー等を下草として鶏糞は蒔いてないはず

カイガラムシについては枯らす　事もある　というだけであって
省農薬みかん園と、自然農法とはかなりの違いがあるので比較にはならないのでは
もちろん、「一般的に」みかん農園ではみかんを枯らす致命的な害虫　だという認識はあるが
自然農法という観点で言えば、農薬を蒔かずに枯らさずに収穫得る為に試行錯誤した方法論であって
カイガラムシに限らずすべての害虫が危ないとなる視点は、慣行農法の方法論下でのもの
自然農法だから被害ゼロなんて言わないが、一般で危険だから自然農法園でも危険とは言えないだろう

＞庭の1本や2本のミカンの木と、みかん農園の何千、何万本とを単純に比較できないのですよ。
それはそうだろうが、ここは何千何万本と植えているプロ農家対象のスレか？
むしろここは、趣味カテの園芸板なので、趣味か自給向けだろう

>>373〜>>375
つづき
あくまで個人的ではあるが、数本のミカン栽培なら
自然農法的にやる事で、十分に収穫があり
カイガラムシ他も発生はするが、木や実に打撃を与えるほどにはならない

何千本と植える農家においては、同じ樹種が集約する為
被害が増大する事は、ある程度予想できる
その場合に、マシン油乳剤などを使用した商品もありだとは思う
方向として、農薬などを減らし自然のサイクルを取り入れる方向を向いているかどうかが肝心であって
全くの合成物質の散布皆無・無施肥を厳格に望むのは、消費者のエゴでしかない
このように俺は、自給・個人消費と、プロ農家生産とはわけて考えている

個人的な経験だと、できるだけ自然農法に近く、最低限の農薬やマシン油乳剤を蒔いた商品は
かなり美味しかった
少なくとも、スーパーで売られてるものよりは、格段に香りも味も強かった
個人的には、自然農のものは美味しいといか言えない

＞なぜ「栄養価」「味(糖度・酸度・他)」という定量化をして客観データ
そんな事を言われても、俺は学者でもどこかの研究室にいるわけでもない
データはとってないし、自給用のものを客観データ化しないと美味しいと言ってはいけない理由もわからない
美味しいというのは主観だというのはわかっているが
マズイというのも主観であるだけでなく、否定としての意図が積極的に強いから、反論はする
もっと言うと味覚というのは、客観データ化しただけでは足りないと思う
糖度がいくつで酸度がいくつなら必ず美味しいかというと、微妙な香りやミネラルが影響して
ただ糖度計で高糖度だから美味しいなどとは、全くならない
正確さをきするなら、ランダムな1000人に1年間・試食させ、その集計が一番だろう
そんなまでしないと、2ちゃんで美味しいを信じてもらえないとは笑えるがｗ
ここでは、美味しいと実感したものを美味しいと表現する　それが自然じゃないだろうか？
2ちゃんだぞ、政府への要求報告書じゃあないんだし
実際の話、料理の板なんかではどうなんだろうか？
まさか、料理の分析データで美味しいマズイを競ってるわけでもあるまい

＞ほう。自然農を15年ね。規模(圃場の面積)はどれぐらいなの?
＞3年目に極端に収量が落ちて、つまり全滅状態から
＞少しづつ採れるようになるわけね。

果樹入れて120坪ほどかな、野菜部分だけだと70坪ほどだと思う
3年目に極端に収量が落ちるとは書いたが、全滅状態とは書いてない
初期に有機農法的にやってきた収量に比べれば、極端に落ちるだけで
個々の野菜の収穫はあることはあって全滅はしてない

3年目くらいの収量源に付いて書くと品種間で差がかなりあった
キュウリ、大根、ニンジン
これらはさほど減収しないで普通に採れた
ナス、ピーマン、シシトウ
これらの減収はかなりあり、特にナスは病気も発生し激減
豆か
成長はよく実もなるが虫食いが酷く、全体の3割しかまともな実にならない
トマト
成長はするが萎縮ぎみで、実なりも少ない　初期の半分ほどになる
トウモロコシ
アワノメイガの害と受粉の悪さ、乾燥も重なり、通常の半分以下
葉もの
収穫はできるが、背丈が半分以下
白菜
結球せずに、開いたまま厳寒期をむかえる

2年目から少なくなり3年目にピークをむかえ4年目も少し続いた
5年目から、ようやく復活して白菜も結球するように
15年をむかえる今は、ほぼ何の野菜でも植えれば十分に採れるようになって来ている
もちろん、プロ農家のように単位面積あたりの集約的な収穫量で言えば
商売にするにはキツイ単位面積あたり収量だが、自給的には8〜9割生産できているよ
（家族4人、米・麦・ソバ・ゴマ・油などは除く野菜での収穫）

あ、忘れた
ネギ類
特に収量が落ちる事なく現在に至る
スイカ
普通になるが、初期は甘さが少ない
5年目以降は甘さが強くなった
ジャガイモ
連作しないので特に落ち込まない　球は小型のものが沢山できる
サトイモ・山芋
同じ場所に植えっぱなしで、秋以降掘り取るが、残りが翌年の種イモに自動的になる
最初から雑草化してるので、収量がいいか悪いか不明
シソ
勝手に育つ
ニラ
勝手に増える

「どうせ信用してくれないからいいもん」

>>381
>それはそうだろうが、ここは何千何万本と植えているプロ農家対象のスレか？
>むしろここは、趣味カテの園芸板なので、趣味か自給向けだろう

>>302
>肥料を多投する方法は、農薬とセットなんだよ
>肥料だけいっぱいやって、無農薬なんてあり得ないんだよ

はて、専業農家みたいな物言いしたの誰だっけ？趣味の園芸だからこそ被覆資材使ったり土壌改良して無農薬で出来るんだけど

はて？

肥料ごっそりぶちこみゃあ農薬多くなんの当然だろバカなのこやつは。

>>387
その理屈が全くワカラン
圃場を丸ごとハウスにして虫を遮断し無農薬有機栽培してる専業は
結構居るじゃないか

>>385
ですよねー。
いつも「やってない」って決め付けるし。

ハウス使わならなんのか
なら無理だな

>>387
作柄によって適度な施肥量ってのが有るのにごっそりって何？
農薬増えるって、たとえ農薬使ってても使用回数(量)に制限有るじゃん
そもそも何に対して？虫？病気？
窒素過剰で虫害増えるって聞いた事有るけど、バカみたいに尿素ぶちこむ奴は見たこと無いけどな

理論破綻者のかたを持ちたいのか本人かは分からないけど、ゴリラ並の知性しか無いなら黙っててね

>>381
>それはそうだろうが、ここは何千何万本と植えているプロ農家対象のスレか？
>むしろここは、趣味カテの園芸板なので、趣味か自給向けだろう

なんだ、やっぱ、むしけら2世クンじゃんｗ

>>381
鶏糞については記憶違いでしょ。
福岡正信氏の書いたものに果樹について「原則として化学肥料不使用」とはあるが
鶏糞不使用とはないですね。
福岡さんにとって「無施肥」とはあくまで「無・化学肥料」なんですよ

それと福岡さんの野菜は、果樹と混植されていて、
ミカン園がみかん園として独立してあるのではなく、
みかんの木があり大根がなりキウイがあり、きゅうりがなっている
という状態です。

福岡氏の自然農のみかんの木も無防除の時は害虫で枯れたんです。
ミカンの場合、一番の害虫はカミキリムシだよ。
無防除だといつかやられるよ

テンプレによると、プロ・初心者問わずだよ。
一個人のみかんが無防除でセーフだから、すべてのみかんも
自然農をすれば無防除で大丈夫とならないと当たり前の指摘わしただけだよ

>>382
数本のミカンでもカイガラムシやカミキリムシがやってきたのに
無防除のまま手をこまねいたら枯れるよ。
枯れた後、新木を植えても病気や虫害は続くよ
実家のみかんがそうだった。25年以上、少施肥・無防除で問題なかったが
ある年、被害を受け、その後無防除だとダメだね

微妙なミネラルや香り成分があるのであれば科学的に検査すれば
自然農はやればいいのに、(あなた個人ではなくて)、
なぜ自然農側の誰もがしないのだろうね。
合理的に推測すると自然農優位のデータを取れないだからでしょ

>>383
70坪で家族四人分の野菜ってやはり
有機30坪の私の収量からすると半分ぐらいだよ

なんて根拠の乏しい比較

>>393
ほほう、福岡さんのとこ行って直接見たのかな　ある意味うらやましいな死ぬ前に見ときたかった

俺は本でしか確認してない
野菜については、本にも果樹の下などの空きスペースに野菜の種を蒔いてると出ている
そこには雑草ももちろんあるが、野菜の種を捨て蒔きして育ったものだけ収穫すればいい的な記述だ
また、勝手に交配して野生化したものが強靱に育つとか
これは福岡さんが大地主だからできる事で、一般的には難しい
俺的には、野菜栽培に関しては、福岡さんはあまり参照にできないと思ってる

鶏糞に関しても、本で読んだ限りだと、イネには鶏糞でも捨て蒔いておけばいい　という記述しかなく
果樹にかんしては、クローバーやウマゴヤシなどや野菜・雑草との混食で、十分可能としている
化学肥料不使用の一般向けレシピみたいなのがあるがｗ　あれは一般への啓蒙で譲ってるとこかとも
実は鶏糞を蒔いていたかどうか、俺は現地にいた訳でないので知らないがねｗ
ただ、うちではこの方式（雑草草生・無肥料）で果樹は育ち実を付けているのは確か

つづき
家の果樹類は、ミカン・ビワ・スモモ・モモ・ナシ・葡萄・リンゴ・暖地桜桃・カキなどが1本〜4本づつ
害虫や病気に関して言うと
ビワ　植えっぱなし、何も問題なくよく成る
ミカン　カイガラムシが付くがよく成る　カイガラムシが付いて10年もたっているが増えない
アゲハの幼虫が付く事があるが、大きくなる前にいなくなる　（虫か鳥が食べるのだろう）
家ではミカンが、確実に毎年多くの甘い実を付け、手入れもほぼしない楽な果樹
スモモ　秋に毛虫が発生した場合は手取り、それ以外は実に虫が入る事がある、樹自体は元気
モモ　成るが小さく、樹の成長が悪い　1本だけ枯れた事もある（たぶんカミキリ）
ナシ　無病だが実が成る率が低い
葡萄　イモムシが付く時もあるが鳥が食べるらしく害は酷くない　意外に丈夫
リンゴ　葉に病害が出る　カミキリに何回かやられたが枝ガレだけですんでいる　実に病気が出て落ちる年もある
暖地桜桃　以前は普通のサクランボを数本植えていたが、病害と虫害で衰弱して枯れ死した　それで暖地桜桃にした
それからは毎年よく実が成る　実を吸うカメムシが出て収穫できなかった年が過去にあった
カキ　無病、こぼれ種からの木だが甘い実が成る

このように、自然農的な無肥料・雑草草生だからと言って確かに無病とは限らず
多少は病害が出る事はある　しかし枯れたり収穫皆無になるのは家では少ない
リンゴとサクランボについては、関東で盆地化した土地なので夏の高温はものすごい為、無理がかなりある

果樹の味については、甘みと酸味が共にあり凝縮したような香りと味になる傾向が強い
単純に甘さだけで言うと、ハウスやガラスで覆って節水管理して人為的に甘さを極める方向の
あの砂糖かケーキのように甘く大きな実には勝てない（あれはあれで、個人的には好きだったりはするｗ）
千疋屋なんかにある高糖度・高品質の果物は、それはそれで農薬使っていても職人芸的な素晴らしさは感じる
もらった事はあっても、自分じゃ買えない値段だけどｗ

ぶっちゃけ、自給と趣味だから果樹もやってられるが
生産農家だったら、自然農での果樹生産は厳しいと思うな
（俺が専業農家なら、やはり病虫害対策の消毒は最小限するしかない判断になるだろう）

自然農でも生産農家が可能な領域は
やはりイネが筆頭だろう
次点で、野菜だが　これも大面積に単一品種は絶対に無理だと思う
自然農でなくても、有機無農薬でやってる生産農家の多くは
野菜の他品種栽培で、決まった時期に定量を小売店に定期的に卸すのは無理
だから、消費者と直契約で、できた物をその時期に送る（野菜の詰め合わせ）になるようだ
そこまでが限界だろう

そういう点は、自給用栽培だと、多品種で在園期間も長く便利ではある

鶏を飼って糞をしてもらえば無施肥自然農法

リンゴ農家も温暖化で大変だな
自然そのものが変わるのではな

>>400
気候変動により栽培できる種が変わるのは割とどうしようもない
例えば食用の｢松の実｣が実るチョウセンゴヨウマツは亜寒帯の植物なので
氷河期には日本の大半の地域に自生していたが
今では日本アルプスと東北以北にしか自生していない

>肥料を多投する方法は、農薬とセットなんだよ
>肥料だけいっぱいやって、無農薬なんてあり得ないんだよ

多施肥＝農薬使用の説明は？
都合の悪い事には答えない御都合主義ってのは分かったけど、自分の発言くらい説明してくれよ

>>400
自然農なら、気候変動もヘッチャラさ！！


>883 ：むしけら　 ◆BUG/TGYalw ：2006/04/21(金) 00:15:21 ID:4nItCec9
>　だから自然農で慣行並かそれ以上収量があると何遍も言ってるけどもな。
>　慣行農法は目先の収量増を追いかけて、安定性を捨てている。
>　ちょっとした異常気象や病害虫の発生で、壊滅する。
>　一年目は、１０�d取れたとする。でも２年目は障害が出て８�dとなる。
>　3年目に異常気象で全滅する。０�d。4年目、一度失った地力はもう回復しない。
>　０、5年目、０、０、０・・・
>　一方、個々の収量を抑えた自然農は、安定性が高い。
>　一年目、８�d、２年目、８�d、３年目、８�d・・・・
>　１０年後、慣行農法は１０＋８＋０＋０＋・・・＋０＝１８�d
>　自然農は、８＋８＋・・・＋８＝８０�d
>　と、こういう理屈だよ。
>　どちらが喰えてどちらが喰えないのか、一目瞭然じゃないか。
>　「持続可能な農業」じゃないとダメなのがなぜ分からんのだ？
>　「自然農で食えるかどうか」じゃなくて、「自然農で食ってくしかない」のだよ。

>>399
自給餌なら有りですって言いそう

でもアイツら放し飼いだと消えるんだよね
一昨日も放し飼いしてた廃鶏が1羽消えて、抜けた沢山の羽だけ残ってた

インフルエンザも心配だ

>>404
犬と猫も放し飼いで飼わねば。

やったのイタチだろ

>>343
ちゃ〜ん　ちゃららららっ　ちゃ〜ん　ちゃちゃっちゃっちゃちゃっ

>>399
＞鶏を飼って糞をしてもらえば無施肥自然農法

その必要はない
雑草草生をやっていると、年々、野鳥が集まってくる
その数たるやすごいもので、フンの量も年間ではかなりの量になる
イモムシや種を食いに来るんだろうが、まき散らす鶏糞の量の方があまりにも多い

それと、これも年を追う毎に虫がものすごく増える
ダンゴムシのようなものからカブトムシまで
雑草の間を歩くと、大型バッタがバサバサと派手な音で何匹も飛び交う
秋にはうるさいほどの鳴き声となる
それらを食らうカマキリやトカゲもやたらにいる
これらの総量と、その死骸の数はすごいものになるだろう

どこまでが飛来したものか、どこまでが園内で育ったものかは不明だが
園内で育ったにしては、あまりにも数が多い
雑草や微生物を含めると、窒素を初めとした養分がものすごい量で循環してるのが実感できる
それに土中の岩石粒にも多くのミネラルがあり
それも張り巡らされた植物の根から酸を出す事で、溶かし吸収している

まあ、こんなのは現象の一部でしかないが、動物を飼ってフンを還元したところであまり変わらないくらい
土壌は肥えているよ

空から栄養がくるのか？

これを空肥と名づけよう。

商標登録しとくかなｗ

近くに大木があると落ち葉が２０年も落ちて腐葉土になってるんで欲育つで

そういえば暴風で枯葉とんできたな

>>409
野鳥がまき散らす“鶏”糞？
書き込む前に一度読み返せよ。お前、誤字・変換ミス多いし

※一応説明はしとく
鳥類(飛翔体)は体内でアデノシン三リン酸を生成し、糞にもリン酸を多く含みます。が、リン酸はCa･Al･Fe等の金属に結合するため根から分泌する有機酸で可溶化し吸収します

収穫に足りうる量を供給出来るかは知らんけど、見方によっては空から肥料

我が家は、今冬　ブロッコリーにムクドリが付いて散々であった。
ブロッコリーがアロエみたいになるまで喰われ、味をしめた奴らは、
採り遅れ（というより結球し損ねた）菜の花寸前の白菜までも
マルハダカにしていったのでアール。
緑色の糞を残して。

自然の中で菜園をしたい

収穫をしたら自然でなくなる

サーモンの循環の話を呼んだな
山から栄養が川へ流れて海へ行く
それを海から帰ってくるサーモンが熊に食われて森へ戻す
森のサーモンポイントの有無で比較すると
植物に与える影響差が大きい
鳥でも似たような例がある

自然の雑草は枯れるまで伸びる。
みずから刈り伏せなどするわけない。
自然にはタヌキも鹿もいのししもいて作物を全部食い荒らす。

自然ってワードをごねまわして難癖つける奴ウザイょ。
あくまで栽培として自然を取り入れてるってことだろうによぅバカじゃね。

無肥料やると攻撃的になるようだｗ

太陽光(自然)を取り入れている僕も自然農法なのでしょうか

太陽みたいなずーっと核融合し続けてるものを平気で光源に使うなんて
はらはつかむらのいんぼうだろ

熱源

>>423
だから日の当たらない部屋にこもりっぱなしなの？

>>420
栽培法として無施肥　無農薬ってだけで
自然を取り入れてるとか自然であると自慢げに強調するヤツらがいるからだよぅバカじゃね。

「自然」を取り入れなくてもいい無施肥無農薬栽培の基準を>>241で提唱した者ですが、
>>255 で馬鹿げていると否定されました。
その論拠を見るに、自然との共生や調和を謳いながら実際には自然の余剰養分を一方的に利用するだけ、
鋤きこんで養分にしてしまうような話が主です。
これは「再生可能」なものというより「生かさず殺さずの継続的搾取」です。

ちょっと乱暴な言い方ですが、総収量は総窒素量の縛りを受けます。
リンやカリや微量元素も必要ですが、何はなくともまず窒素。
地球上の人口を維持するためにハーバー・ボッシュ法を超越する新技法を編み出す
自然に負荷をかけない無施肥無農薬栽培の追求を、私は再度提唱したいと思います。
半分冗談で半分煽りですが。

自然に負荷をかけるかどうかは窒素量ではなく人口との関係でしょ。

ハーバー・ボッシュ法は空気に無尽蔵にある窒素を利用する方法じゃん。
なんでこれが自然に負荷なんだ？

とりあえず、>>427は死んで自然への負荷を減らせ。

負荷って
水や空気がなくなるまでやるのか

文意すらも理解できないほど>>427は難しい日本語でしたか。

逃げちゃったｗ

逃げるも何も、ああた。

「何度も言わすな、無施肥無農薬でやれるって言ってるだろ」
「わかった、無肥料の培土を用意したからここでやってみて」
「そんなんでできるわけないだろ!」

ここから何も進まない。
とりあえず、一日同じIDで書ける無施肥無農薬主義者はいないんですか。

>>428
私はそう言っておりますが。

>>429
私はハーバー・ボッシュ法が自然に負荷をかけるとは申しておりませんが。

>>430
収奪農業ではものなりが悪くなって耕作放棄ってのが一般的かと。

こりゃ本物のキチガイだな
www
春だしよう湧くわなこうゆう輩がよう。

>>433
流れはこうでしょ

「何度も言わすな、無施肥無農薬でやれるって言ってるだろ」
「あれこれと実証例を出して矛盾を指摘する」
「まず慣行や有機で肥えた土壌にしてから無施肥無農薬が可能になる」
「つまりそれって前の養分が残っているだけじゃん」
「オレは無施肥無農薬で12年間収穫している! うまいんだ! 量も家族分は十分だ!」
「では写真アップしてよ」
「無施肥無農薬無写真だ!」

>>427
そもそも「無施肥」「無農薬」というのは、
「品種改良F1＋化学肥料多肥＋農薬防除」で富栄養化しすぎた
メタボ土壌を強制ダイエットして健康に戻そうという発想なんですから
最初から無栄養土壌を用意して実験してもナンセンスなのではと思います。

「無施肥」とは「無窒素」でも「無ミネラル」でもなくて、
【土づくり】をして野菜を健康に収穫しようというものです。
【土づくり】って微生物利用でしょ。菌根菌とかエンドファイトとか
根粒菌とか共生菌に養分を補給してもらう。微生物が働きやすい環境って
根の周りだったりするので雑草共生栽培はその意味で合理的でしょ
(作物の成長を阻害しない程度に刈る必要はあり、結局無茶苦茶手間暇がかかる)

つまり養分食いつぶし栽培
何度目だ

自然から無尽蔵に湧き出るエネルギーを無理なく抽出できるように環境を調整する
牧場みたいなものと思えばいいのか？

>>439
>>437の説明読む限り、単なる土中菌のバランス最適化だな
土中物質の持ち出しがほとんど無い、多年草や球根の花壇ならともかく
作物生産には向かない方法だと

>>436
無写真ワロタｗ

>>433
一日同じIDってなんだよ。
猫殺しで自然農実践者のhitmanみたいな事言うんだなｗ

あいつ、普段は頻繁にＩＤ変わってるくせに
珍しく同じＩＤを長く使ってると思ったら「単発ＩＤは皆自演だ」みたいな事言い出すんだよねｗ

>>441
それはいろんな人がが自演くさいって指摘したので。
ところで、私のこの疑問について諸氏はどう思われますか。

家庭から出る生ゴミで自然農法 4
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1364750064/8

8 ：花咲か名無しさん ： ：2013/04/03(水) 18:45:12.24 ID:7iDs8EBH
自然農法おじさん
鶏糞おじさん
猫殺しおじさん

3人いるとして、2人が同時に活発化してる期間ってないよね?

鶏糞おじさんってのは知らねー
猫殺しおじさんって、ひたまん（hitman）だろ？
彼が自然農信者なのは、何度も貼られたコピペで今更言うまでも無いと思うが。

猫スレでランネートで、猫を殺そうと教唆してる奴だよ。
農薬のネガキャンと猫殺し趣味を兼ねて。

鶏糞おじなんて誰も知らねーぞ。
猫殺しおじさんなんて何年前のコテハだよ。
同時にも何もよ誰も知らねえ人物と引退コテってよw
どうやたったら同じ時空で考えられるんたよ。

>>443-444
色んなスレで鶏糞だけあればいいと書き込んでいる名無しさんでしょ。
なんで引退コテに詳しくて、最近の荒らしをしらんのだ。

もちとうまく自演しないとおもしろくないぞ

鶏糞おじさん隔離スレ

【三大迷信】とぎ汁 卵殻 苦土石灰【無駄無意味】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1341049799/

【ｴｺﾉﾐｰ脳文狂】鶏糞 けいふん【多肥ね】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1350833180/

>>445
引退コテ？
バリバリに猫殺し活動してますが？ｗ

そんですぐに自演妄想ｗ
どこに自演が必要な場面なんだ？

「僕がこんなにも粘着してる、猫殺しおじさんを何でお前は知らないんだ！！！」
って、お前の中では超有名人なのはわかったがなｗ

hitmanを引退した事にしたくて
猫殺しおじさんを皆が知ってると妄想してる雑魚かｗ

完全無農薬の準備は整った
いつでも無慈悲な無施肥を実行できる
この世の誰も体験したことのない革命的無写真を味わうことになるだろう

ここの初代スレは
もともと無農薬と無施肥だが除草と耕起をする１が立てたスレだからな

草生と不耕起を自然農成功の基礎とする流れに変わった

自然農法のスレタイから「生ゴミで」を取ればいいんだよな

いろんなバリエーションでスレを立て続けて布教するのが目的だとすると、
「現代農業」の記事タイトルから適当に選べば組み合わせは無限にあるね。

無施肥・無農薬・無除草・雑草マルチ・不耕起・自然農法・生ゴミ・廃菌床・炭素循環
ミミ糞・鶏糞・石灰・苦土石灰・卵殻・貝殻

これにまだ微生物〜かもし系もあるし。

有施肥農薬の野菜作りと違ってずいぶんバリエーション豊かなんだな

>>450
家庭から出る自然農法

>>452
はあ？
肥料農薬を使う方法は一括りにして
無施肥・無農薬の方は同じ行為でも別名で呼んだり
使う資材で細かく分けてるだけじゃんｗ

一方、有施肥農薬の野菜作りはどんなバリエーションがあるかな

アホと会話すると疲れるなｗ

野菜作りのバリエーションではなく、名前のバリエーションだろが。

>>451に出てる名前は違う野菜作りじゃない。
無施肥・無農薬でやる奴は、〜農法などと勝手に名前を付けるケースが多く
それを、お前が野菜つくりのバリエーションが豊かだと勘違いしてるだけｗ

有施肥農薬でも、同じように使う資材、農薬で〜農法などと適当に
名前を付ければ、いくらでもバリエーションを増やせるさ。

それで、有施肥農薬の野菜作りはどんなバリエーションがあるかな

hitmanが>>455>>457みたいなループが大好きだったな。

>>456
会話してるつもりで書いてるのか
気づくの遅れてゴメン
ただの話逸らそうとしてるアラシだと思って再書き込みしちゃった

バリエーションの話が出たんで有施肥農薬の野菜作りではどんなバリエーションがあるのか聞いてみようと思っただけだったのに
有施肥農薬の野菜作りしてる人との対立する場所ではありませんって明記されてるのに
有施肥農薬って出しただけでこのスレではけんか腰になるんだな

スレ違いっすよ。

＞有施肥農薬でも、同じように使う資材、農薬で〜農法などと適当に
＞名前を付ければ、いくらでもバリエーションを増やせるさ。

あやうく口車に乗せられてスレチの深みにはまるところだったｗ

無農薬スレはスレチが湧いても味は絶品です

施肥が無ければ農薬も無いと云い、示せと云えば畑も写真も無いと云う。

施肥が有れば農薬も要ると云う。資材が有ると云えども聞こえない。

知識も無ければ知性も無い、そんな自然脳に私はなりたい。

わけがない

>>459
言われて悔しかったことを真似するhitmanのパターンですねｗ

スレチだよ

困った時の自治キャラか。
好きだねえｗ

あの猫殺しのキチガイ園芸板にまだいたんだｗ
ランネート食ってさっさと死ぬよ

>>449
＞ここの初代スレは
＞もともと無農薬と無施肥だが除草と耕起をする１が立てたスレだからな
＞草生と不耕起を自然農成功の基礎とする流れに変わった

この点で不思議なのは>>1らしき人が全く出てこない事
草生と不耕起以外で、どうやったら無農薬・無施肥が可能なのか俺には思いつかない
でも、自然農以外にもノウハウがある可能性だってある
>>1が実践してる人なら話がしてみたいな
定義とか理論的正しさとかどうでもいい論議じゃなくて、具体的な方法を聞いてみたい

ちなみに、俺自身は耕耘を否定してるわけでも除草を否定してるわけでもない
除草してゴミにして捨ててしまうなら別だが
鍬込むなり堆肥化して還元なりすれば、維持できる場合もあると思ってる
俺が雑草草生・無耕耘になったのは、結果的にでしかなく最初に決めたわけじゃないから
俺も、ニンジンなどの背丈が低くて雑草との競争力が低い野菜の場合は、除草や耕耘をする事もある

自分ちでうまく行ってるが写真は死んでも出したくない、
なら勝手にやってりゃそれでいいと思うが
毎度毎度同じことを10行以上書かなきゃならない理由がわからん。

うまくいってる人もうまくいってない人も成功者と話したい
どんな農法でもそういうものだ

元スレの>>1は無農薬無施肥以外にも収穫量まで上がると言っていたからな
もういないが

>>471
収穫量まで上がる？
雑草草生もしなくて、除草・耕耘で？
そ、それはないんじゃないかなあ　さすがに

これかな？
＞ただし圃場内の雑草やマルチの為の籾殻、敷き藁などは肥料として見ない。
この園場内の　ってのは雑草までで
籾殻や敷き藁をどんちゃか膨大にマルチすれば、それなりに土は肥えると思うけど
救世教系の自然農法の農園でもそういうのはあって
線路わきの土手なんかで、業者が刈り込む雑草を、全部受け入れて敷き草にして成功した園場がある
この場合、明らかに外からの持ち込みだけど自然農法と言ってる

俺的にはこういうのも否定はしない
でも、うちの場合はそうじゃないけど

草を鋤きこんだらフカフカにはなるけどNPKは足りないでしょ。
リン供給は期待できないしカリだってよほど大量でなきゃ。
大量に入れると炭素を分解するために窒素が使われて飢餓に。

とまあ、炭素循環農法スレの蒸し返しになるわけですが。

草があれば草を材料にして草木灰が作れるな
草木灰はりん酸やカリウム、ミネラルなども含むからそれだけでサツマイモが大きくなるくらいの資材になる
窒素は豆科の雑草を漉き込めば豊かになりそう

特定キーワード「ミネラル」
なんか拒食症寸前のサプリ信仰みたいなのをいつも感じるんだけど。

草灰のリン酸は重量比1%程度でしょうか。
888の化成肥料100g中にリン酸は8gとして、同量を得るために草木灰なら800g、
それを得るのに必要な草は何kg?
そんだけ撒いたらカリウム多すぎでカルシウムやマグネシウムが吸えなくなりませんか。

>>473
どのレスに対して言ってるの？
すぐ上にあるレスのは、全部マルチでしょ
確かにワラなんか大量鍬込みしたら窒素飢餓になるけど
マルチなら分解したものから窒素などが土中にしみ込むでしょ
それに、どれだけの量かもわからないのに、NPKは足りないって？？？
ま、どっちにしろ>>1がいないのなら真意はわからないけど

も１つ上の、除草したものを鍬込むなり堆肥化して土に還元　ってレスに対して言ってるのなら
元々の土から雑草が取った分を、そのまま土に還元してるだけでしょ
窒素飢餓に関しては、ワラや木質なんかは確かに窒素飢餓になるが
柔らかい雑草を鍬込んでも、窒素飢餓にはならないよ
イネ科の大型雑草なんかで、茎が硬くなったもの以外は炭素率もそんなに高くない

ただ、どちらにせよ、この鍬込みを毎回毎回やっていると
土中の腐植の消耗が早くなりすぎるから、毎度やるようだと無施肥は無理になると思うけど
与える養分の不足というより、腐植が少なくなる事で養分を保持する力がなくなり水と一緒に流亡する事によって
だから一般的には、堆肥の鍬込みは必要になるわけだし

よくわからんな
ミネラルを特別視するようなやつが園芸スレにそうそういるとは思えないが・・・
「いつも感じる」というくらい参加してるとなると草木灰くらい知っていそうなものだが・・・イタズラ？
とりあえず、自分で調べるとか検索するとかやらなさそうな>>475のために草木灰の成分書いてあったのをみつけてみた
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B005HYIEQQ/ref=as_li_qf_sp_asin_tl?ie=UTF8&tag=hirogizumuku-22&linkCode=as2&camp=247&creative=1211&creativeASIN=B005HYIEQQ
この製品の場合　成分　リン酸：21％　カリ：17％　苦土：8％

いつも感じてる じゃなくて いつもアラシてるだろw
リンの重量比1％でしょうか
なんつー小技がエグイことエグイことw

稲わらを灰にしたものがリン酸2.x%
http://item.rakuten.co.jp/sfield2000/rsash-1kg/
とある別の製品ではリン酸0.24%
http://hp.brs.nihon-u.ac.jp/~seisankanri/laboratory.html

>この製品の場合　成分　リン酸：21％　カリ：17％　苦土：8％
つまりこの製品は草木と一緒に何かを燃やしてるか混ぜてるんでは。

実際には畑の作物の栄養豊富な部分を人が食った残りだけを灰にするのだから、
草木灰の「木」のない「草灰」で、元々P(リン)がほとんど残ってない部分。
焼き方でPが無から生まれたり消滅したりするというようなネタ話はなしね。
ていうか自分で10年もやってみてんじゃないんすか、
現実の草灰からはリンは補給できてないでしょうに。

あと、外から養分を持ち込まない閉鎖系ならミネラルも循環してるだけなので
人が食う分が減っていく一方です。

>日本の民話「はなさかじいさん」においては、飼い犬の遺灰をまくことで枯れ木に花が咲くという描写がある
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%B0

でも外から犬の死体は持ち込めないしさ。
草灰なんてろくにものの役に立たんっすよ。
炭としての物理性もない、カリもしれてる、アルカリだけ。
枯れ木に花が咲くようなウルトラパワーはござんせん。

>>469
仕方ないよ、虫に聞けが駄長文なのは
昔から。

>>479
> あと、外から養分を持ち込まない閉鎖系ならミネラルも循環してるだけなので
> 人が食う分が減っていく一方です。

そこなんだよね。
それが当たり前の話なのに、炭素循環農法信者等には通じない。
↓の人は、元素転換説でも信じてるんだろうか？

474 ：花咲か名無しさん[sage] ：2013/04/15(月) 23:35:51.61 ID:wigGqfDb [2/2]
草があれば草を材料にして草木灰が作れるな
草木灰はりん酸やカリウム、ミネラルなども含むからそれだけでサツマイモが大きくなるくらいの資材になる
窒素は豆科の雑草を漉き込めば豊かになりそう

ミネラルと聞いて「なんか拒食症寸前のサプリ信仰みたいなのをいつも感じるんだけど」とまでいってたやつが
今度は
「草木灰は土壌から不足しがちな各種ミネラルを豊富に含みます。酸性土壌の中和には、安易な石灰よりも草木灰でどうですか？」
と草木灰を勧める店を紹介しはじめたか
態度急変だな

さらにりん酸全量　20.7％　カリ全量　24.0％　く溶性苦土　8.0％の草木灰を載せているページを示して
そのページ中でも成分の違いに「第一には燃やした原料の違いが考えられます。次に燃焼温度の違いが考えられます。」
「カリウムやリン、カルシウム、マグネシウムをそれなりに含んでいると考えられ、肥料としての利用も見込めます。」
などとうんちくを垂れているにもかかわらず、
それを紹介した当人は「P(リン)がほとんど残ってない」とか「現実の草灰からはリンは補給できてない」とか「炭としての物理性もない、カリもしれてる、アルカリだけ」とか
参照させた先を理解も解釈もできないまま書いてる様子
>>478にあるように
いつも感じてる じゃなくて いつもアラシてるやつ　だったか

アンチ、荒らしも禁止、荒らしは触るのも禁止、スルーするのがこのスレのルールだったな
もう来るなよ

http://saienojisan.seesaa.net/article/145703362.html
（３）肥料成分
　草木灰の肥料成分は窒素０％、燐酸3〜4％、カリ7〜8％と報告されている。原料の影響が大きいので以下に代表的原料と成分を示す。
　草：燐酸３．４％、カリ５．６％、カルシウム１．８％
　樹木：燐酸３．９％、カリ７．４％、カルシウム１６．６％　
　竹：カリ８．６５％、カルシウム１．３８％、シリカ１０．５％　
　家畜糞：燐酸１６．０％、カリ１７．６％、カルシウム２．３８％
とあるので、
「りん酸全量　20.7％　カリ全量　24.0％　く溶性苦土　8.0％」って
鶏糞を燃やして、苦土をミネラル添加した商品でしょうね。

それと「りん酸全量　20.7％　カリ全量　24.0％　く溶性苦土　8.0％」って
もはや化成肥料並だけども、これは【無施肥】に抵触しないわけ?

自然農ぽくないけどね

>>483
324 ：花咲か名無しさん[] ：2010/07/08(木) 16:45:33 ID:tx6YJRT3
ﾌﾟﾌﾟ


816 名前：考える名無しさん [] ：2007/04/19(木) 16:23:08
・虫に聞けの定義による「まともな話」
いい加減な知識で相手を罵倒・恫喝し、都合が悪くなるとスルー逃走、
名無しに別コテで自作自演、誰もいなくなったところで勝利宣言する
ような話。


380 名前：名無しさん＠３周年[]投稿日：2010/06/30(水) 16:40:25 ID:hKcj3Mwf
ああ、虫の逃げの定番ですねｗ
相手を罵倒しながらスルー宣言ｗｗｗ

>>483
成分比の根拠を出して>>474と>>477の間違いを示しただけです。
話を逸らして個人攻撃をしてもだめ、
養分のある部分をとったあとの残渣を燃やした草灰にリンはほとんどないので、

>>474
>草木灰はりん酸やカリウム、ミネラルなども含むからそれだけでサツマイモが大きくなるくらいの資材になる

なりません。作れば作るほど人が食った分だけ畑から養分が持ちだされ、痩せていきます。
昭和30年代までは人糞を畑に戻していました。

>>484
その草灰例は栄養価が高いところをとった後の残渣じゃなくて全草でしょう。
>>485
糞尿灰に加えて金属精錬カスや汚泥焼却灰も入ってるかも。
それはそれでとてもいい肥料だけど、このスレ的には外部から持ち込みはだめですね。

このスレ的にはわざわざ焼いて草木灰にする必要があるか疑問だが
畑内の草を灰にするのなら土地から吸い上げた無機質を元に戻すことになり
成分に関わらず有意義。
雑草残さ合わせ養分がないとは到底言えない。
養分がないとすれば吸い上げ分も少ないとなる。
サツマイモは痩せ地で良品が採れ肥え地でツルボケする。
そんなことも知らない輩がリンの残だけ考えてもな。畑土壌には地下深く膨大なリンがあって吸収されるのは数％にすぎないのも知らないのだろう。

>>483
> アンチ、荒らしも禁止、荒らしは触るのも禁止、スルーするのがこのスレのルールだったな


いいえ。
その、君が金科玉条のようにかざすルールを作った本人が
１０のような反応ですからｗ
いやー君ってホント、スレ主にそっくりだね。
相手にひとしきり噛みついて、言い逃げしたいんだｗ



8 ：花咲か名無しさん[] ：2009/12/10(木) 02:20:43 ID:nxkUrWAS
ああ、自然農法のイイワケが破綻したから作ったのかｗ

10 ：花咲か名無しさん[sage] ：2009/12/10(木) 02:59:13 ID:/mURcLiP　←　スレ主ｗ
>>8
あれ？？
スレタイと1が理解できないのですか？
農家は馬鹿が多いと聞いたことがありますが
私はそんな事無いと思いますよ。
学は無くて農経験も少ない馬鹿だけじゃないはずですからね。
本当の馬鹿は他人や親から聞いただけの自分の脳内菜園か、
自分の意思もまともに伝えられないキチガイだけですからね＾−＾
定義の定かでない特定の農法は持ち込むな！
って1で言ってるのが理解出来ないアホが不憫でなりません。
まずは言葉の意味を理解する所から始めてみてください。
農法の事など他人と語る事など10年早いですよ＾＾
あ！？返信無用ですからせいぜい悔しがって下さい。
そして永遠に退場してくださいね＾＾

バジル→ムスクラン(葉物8種)→ラディッシュと育てて
砂塵まみれのスカスカの土なのに、サヤエンドウとほうれん草が元気に育ってるわ。
コスパ良すぎだろｗ

そんなもんだろ家庭菜園なら適度に採れりゃいいし。巨大産地で営農してるわけじゃなし
ここの理系おたくみたいに何が何％たからできないだの何だの
しろうと知識で恥ずかしい自慢やってるより
菜園やって楽しんでコスパもいいなら100倍正解。

>サツマイモは痩せ地で良品が採れ肥え地でツルボケする。
>そんなことも知らない輩がリンの残だけ考えてもな。

簡単なことです、芋畑を二つに分けて、片方に灰をかけてみたらいいのです。
結果は半年で出る。写真を出せとは言いませんよ。出せないでしょうから。

>草木灰はりん酸やカリウム、ミネラルなども含むからそれだけでサツマイモが大きくなるくらいの資材になる

灰だけで大きくなるんだそうです。
「そんなことも知らない輩」とおっしゃいますが、私が大きくなると言い出したんじゃないです。
灰をまいたら芋がでかくなるとホラを吹いたのは私じゃないです。

>草木灰はりん酸やカリウム、ミネラルなども含むからそれだけでサツマイモが大きくなるくらいの資材になる

じゃあ、素直にりん酸やカリウム、ミネラル与えれば良いじゃんｗ

次スレ立てることになったらキチガイじみたテンプレは外してほしいね

>>493
そうだね。
でも話の発端となった>>472の場所では雑草以外の資材が使えるかすらわからないケースだったからね
雑草マルチでうまくいってるそうだから草木灰でなくてもいいことは確かだろうね

話がかみ合っていなかったのは
月曜の>>472>>473>>474の話の流れを見てないやつが後日横槍いれてるからな気がする

＞線路わきの土手なんかで、業者が刈り込む雑草を、全部受け入れて敷き草にして成功した園場がある
↓
＞草を鋤きこんだらフカフカにはなるけどNPKは足りないでしょ
＞大量に入れると炭素を分解するために窒素が使われて飢餓に
↓
＞草があれば草を材料にして草木灰が作れるな
＞草木灰はりん酸やカリウム、ミネラルなども含むからそれだけでサツマイモが大きくなるくらいの資材になる
＞窒素は豆科の雑草を漉き込めば豊かになりそう

この話の流れをわかっていれば「外から養分を持ち込まない閉鎖系なら･･･」なんて条件外れた横槍いれたりしないだろう
このスレで元素転換て度々言ってる人なんかは話の内容見ないまま元素転換と言いたいだけみたいなレスしてるし

マメ科で窒素が豊かになるとか窒素の少ないはずの草木灰でサツマイモが育つというのは元素転換などではなくて窒素固定によるもの
ttp://www.naro.affrc.go.jp/publicity_report/press/laboratory/karc/028357.html

じゃあ、もうすぐ芋の蔓が出回るからぜひ >>241 で
http://www.imo-lab.jp/cont0.html を。

>>497
なにふざけてるんだよｗ
サツマイモ栽培に必要なものが全て入っている肥料と言った訳じゃないぞｗ
サツマイモ栽培に加えることでサツマイモが大きくなる資材として使えるといってるんだよ
サツマイモ栽培には堆肥の量が多いことも有利にはたらくから、例の雑草マルチで成功しているような場所では草木灰を足すだけで十分に大きくなるはずだ

http://www.imo-lab.jp/cont0.html をって
これそもそも短期間に土地効率よく小芋くず芋をたくさん作って燃料にしようって研究じゃないかｗ
わざわざ芋を大きくしない前提の農法もってくるなよ

灰じゃリンが足りないでしょうって言ってんのに
窒素固定を知らんだろうとか演説し始めたのはどういった理由で?
サツマイモ栽培に必要なものすべてはどこから調達なさるんで?
芋を収穫した後は、芋幹を焼いて灰を撒けば畑はまた元通りのNPKに戻ってるんですか?

>>499
芋は大きくするんですかしないんですか。
私はどっちでもいいです、芋は主食だから、
単位面積当たり最大のカロリーゲットを目指したいものだろうと思って。
味なんか二の次で。

このスレには「食えなきゃ餓死者が出る」という福岡翁の覚悟が足りないっすよ。
人の取り分を控除した上で養分収支がバランスしてなきゃ持続性がないけど、
破綻したら放棄するのが前提の無施肥無農薬栽培なんですか?

>>489
スレ主の10の書き込みって
猫殺しの自然農法信者、hitman（ひたまん）が粘着してた相手にそっくり。
特に顔文字なんてまんま。

ひたまんって、自分を悔しがらせた相手の書き込みを真似る癖があるから
スレ主はひたまん・・・ｶﾞｸﾌﾞﾙ

コンポストに使うシマミミズじゃなく、土を耕してくれるドバミミズって売ってるところないんでしょうか？？

道の隅の
枯葉やゴミが薄く集まってるところにいる

390 ソーゾー君 [] 2013/04/16(火) 07:53:16 ID:B7nA2XE. Be:

http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2013041600041

↑また自作自演の爆弾テロ開始。

八歳のガキが死んだのは事実だが犯人は欧州の銀行家の私兵=CIAです。

警備=捜査している連中が犯人です。

簡単な仕組みですね。

真珠湾と同じですねw


北朝鮮拉致問題の真相
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/10043/1357424442/l50
【中央銀行・発行権】黒幕は銀行家37【信用創造】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1343051395/

ＥＭ農法かそういうのも前からあったな
専用のコンポストも売ってるみたいだけど
イマイチ普及してないよね

全てがいいことづくめでは無いのかもな

単純に考えて土中のバクテリアが一番ハビそうな気がする。

不耕起でも畝は作ればいいのか？

不耕起ならクワを持ってはならぬ。
でもこのスレは不耕起は謳ってないのよ。

やったねタエちゃん、
不耕起を入れたらまた次のスレが立てられる!

不耕起スレあるぞ

不耕起スレには無施肥・無農薬等の縛りがないけどこっちはそれはだめ。

要するに、ひたまんがスレ建てまくってるだけｗ

ご期待に答えて農学板や食い物の板や環境板や2ちゃん以外にも立ててみるかのう

ナメクジ対策にコーヒーカスマルチをしてみようかと思ってるんですが、
作物に害とかありますか？

コーヒーカス欲しい

>>514
果樹の雑草予防に使われるほど発根抑制作用があるので、あまり好ましくない
特に野菜苗が小さいうちは成長不良や枯死もありうるようだ

雑草草生だと発育どうなるんだ

>>517
ものにもよるけど光と水と養分を取られる。
アレチウリに覆われても無除草を貫けばたいしたもんだわ。

投げ出す人もいる無施肥無農薬栽培だけど
割と普通に作物買えるようになってるんだね
http://www.810shop.jp/shopbrand/009/P/

不耕起でも畝くらいつくるんじゃね

無除草と雑草草生は違うでしょ
草生栽培ってのは刈り取るのだから、大型の蔓草がはびこったりしない
刈って放置した枯れ草から養分が染みこむように管理するから、思ったほど水や養分を奪われたりしないよ
果樹なんかではもう一般的な栽培技術だし

>>503
一応、園芸にもって書いてある。
ちょっと高級だが…
http://dobamimizu.com/

>>520
不耕起の場合、普通の幅が狭いウネだと根張りや土崩れの関係でよろしくない
それで、幅のうんと広いウネにする事が多い
ウネ幅が3mとか　それで真ん中を少し盛り上げる（見た目は古墳ｗ）

ウネの周囲は通路なので自然と下がり、排水ラインになる
（この排水ラインの傾斜をどうもってくかで、そこの作物の生育が違ったりする）
ウネの中は基本は踏まない　踏まないので何年たってもフカフカを保つのよ
ただ幅3mだと手が届かないので、この中にも仮通路を設定する
ようは種蒔きや苗植えの時だけ踏むライン（3mウネの中に一本か二本）
普段はあまり踏まない程度にしとく
雑草が繁殖して刈り取る時は、通路からウネの方向に追い込んでウネに栄養がいくようにする
（ウネの幅が狭いと、これがやりにくい）

追い込む？

追い込むてのは、寄せていくっていうか
通路から刈っていきウネに向かって刈草を乗せていくようにするというか
あー、言葉で説明するのは難儀やねえｗ

芋の土寄せみたいに土をかき寄せるんじゃないの?
足でやるか手でやるか知らんけど、掻いたところは溝になる。
それは畝立てしてるも同然だと思うけど
不耕起栽培家はそれを「耕す」とは言わないんだろうな。
言ったら負け。

同僚が買った本がヤバい（校正的な意味で）
http://tacomakix.blog15.fc2.com/blog-entry-202.html

学研ムック「自然農法で野菜づくり」の中身がかなりヤバかったので販売中止へ
http://gigazine.net/news/20130501-gakkenn/

細かい規則を守って整えてこそ内容に集中して読むことができる本になる。
「自然編集」したら雑になるから書き散らかしたメモの集合みたいになってしまう。
分散した文字や絵の羅列を脳内で再構成しながら読み、かつ観念的に理解していくことになる。
読者がオンデマンドで編集者の仕事を兼ねる、それなら2chと変わらない。
栽培とて同じで不耕起の追求は整った2chを求めるのと同じくらい難しいと思う。

>>526
普通に考えて雑草や土を畝に載せていくだけのことを耕すとは言わないだろう
人が耕さなくても植物の根やミミズやその他諸々の要件で土が軟らかく保たれるのだろうし

このスレは不耕起スレじゃないので別にどっちでもいいけど、
人の通路を意図的に作って植栽部分を区別して両区域に高低差を設けたら、
それはもう不耕起ってことではアウトだと思いますけどね。

乳製品を食べる菜食主義者みたいなものだろう
そこまで厳しくしなくてもいいんじゃない？

>>527
図書館にあったから読んでいたが
そんなに酷かったのか

最初だけ耕せばいいんだよ

畝の有無や高低差は無施肥無農薬のこのスレとは関係ないし
雑草マルチでやっていくこのスレのやり方では畝や高低差はあって当たり前だと思うので、不耕起栽培の要件がどうであれ関係ないと思う
ただ純粋に、
普通に考えて雑草や土を畝に載せていくだけのことを耕すとは言わないだろう

スレチな話だけど「畝に」の時点で不耕起はアウトだと思う。
誰がどうやってそこに畝を作ったのでしょうか。
始めた時にあったから気にしてないだけで、誰かが耕してんじゃね?

けどね、理屈から言うと自然農法全般が似たようなもんだと思う。
突き詰めると石積みも平陸も水路もだめになるから似非でしか成立しない。
見知らぬご先祖が汗して木を伐って根っこと石ころをのけて
下肥樽を天秤棒に下げて担いで何万往復もして蓄積させた養分を、今吸ってるだけだよ。

まさにスレチだね
ズボラ菜園の不耕起栽培だと、最初に畝作ってその後の管理は雑草や土を置くだけで畝は不耕起にしておく方法だから
不耕起といってもいろいろなパターンがあってこのスレの農法に使えるかもと思ったけど
最初から最後までどこまでも不耕起という言葉にこだわることに興味があるなら不耕起栽培のスレに行ったほうがいいよ

農薬について 美味しんぼ と 夏子の酒 で完全に誤解してたわ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1367841398/

一回でも耕したらその後に不耕起でもアウトてキチガイかよ。
太古の時代から不耕なんてありえねー設定おしつけてんじゃぬーよクソが。
つかアンチの嫌がらせなのバレバレしんでくれ。

じゃガイドラインつけてみれば。
俺ルールばかりが横行してるんじゃ結局自己満足だ

ここは無施肥無農薬スレで不耕起スレじゃないんだけど。
耕すと言うか言わないかとかどうでもいいんだけど。だけどだけど。

スレタイに「スレチ不可」も入れたらスレタイパターンがまた増やせるね。

不耕起スレでもないのに絡みまくりのキチガイは
不耕起とは太古から一回も耕してないという定義です
というテンプレのスレでも立てて1人でやってろよ。
そんで富士の樹海で実践しろやバーカ (^-^)/

不耕起スレでもないのに不耕起だから！不耕起だから！ってしつこい人こそ消えてほしいわ
そうだね不耕起じゃないねって言っとけば終わりなのに両方キチガイ

ここは不耕起も耕起もどっちも有りだろうが。
不耕起って言葉を使えないように意図してる奴が本来のアラシだろうに。

「不耕起はスレチだけど」って繰り返してるのは自分なんだけどね、
スレチだからとそれに触れずにいると
別途「不耕起スレ」をまた立てるのは間違いないから
自然農系はなるべくその時メインのひとつのスレで済ませたい。
どうせ同じことを繰り返しているに過ぎないのだから。

ところで、政治板のこの人はこのスレの人?

>TPP「虫に聞け」隔離スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1367768205/

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/1400515.html?order=asc&isShow=open&isShow=open

>>545
聞きたいことしか聞く気がないのに質問では範囲が絞られておらず、
気に食わなきゃ無視すりゃいいのに非難、
これぞオレサマわがまま自然農って感じ。

>>545,546
質問者のaokusa5505さんのプロフィールを確認すると
「儲かる農業を目指して、頑張っています。」そうです。
しかしわづか2反の畑で不耕起では収量があがらず相談となったのでしょう。

しかし自称専門家の「有機肥料博士」は米ぬかを撒くと【窒素飢餓】を
おかす等と専門家らしからぬ頓珍漢なことを書かれてますので、
専門性に疑義が出るのは自然だと思います。

土と混ぜた直後に【窒素飢餓】がでることはあってもせいぜい2週間おけば
いいでしょうし、質問者はそもそも土に混ぜず、草マルチの上の施用です。

木村さんの奇跡のリンゴがとうとう映画化されますね。

>>547
その窒素飢餓部分の回答の理屈はその部分に限って言えば間違ってないと思うけど。
ただ、それは質問者が期待した返答ではなかった。

生ヌカを撒いて発酵するとヌカのみならず周囲の窒素までが菌類に食われてしまう、
その菌類が取り込める栄養がなくなって死に、
取り込まれた窒素が放出されて利用可能になるまでにはタイムラグがある。
連続で畑の表土ボカシを続けながら栽培できるかどうかはやったことないのでわかんないけど
理屈で考えると新たに生ヌカを散布するたびに発酵して地表の窒素が消えるのでは。

＞生ヌカを散布するたびに発酵して地表の窒素が消えるのでは
そう
その原理を使って米糠をまいて表面の雑草を除草する農法もある
その後分解され、作物の根に吸われる栄養になって作物の根の深さに浸透していく

>>550
米ぬか表面散布で除草効果を出す原理は「窒素飢餓」が原因ではなくて
第一にマルチによる遮光効果で発芽を抑え
第二に好気性微生物が米ぬかを分解する過程で強還元状態（酸欠状態）と
なるので発芽に酸素を必要とする雑草の発芽抑制されるからなんだよ

>>549
間違ているし、博士というのは騙りだよ
米ぬかを表面に撒くという質問者さんの作物は
ある程度成長した状態でしょ? 根は土中にあるわけで
草生マルチの上の米ぬかや土の表層が窒素飢餓を起こしたとしても
まるで影響ないでしょ。
(しかも作物が採れている圃場ということは窒素固定菌が豊富にいる
だろうし、そういう土壌であれば表面散布では窒素飢餓が起こらない)
生の米ぬかを表面散布した際の問題点はむしろ害虫だと思います。

>>549
質問者は、不耕起栽培をして客からの手ごたえもあり
ここで収量アップをめざすことにされたわけですね。
そこで「米ぬか」に目をつけらたれた。
自然農では「米ぬか」散布はまま見られますからね。

ところが博士は簡単に言うと
「米ぬか」では肥料分不足だ。化学肥料を使え。
有機にこだわるならば鶏糞、豚糞を使えとアドバイスされたわけです。

ここでの【ずれ】のポイントは
質問者側は「量」(毎週毎週米糠60kgの投入は多いのではないか)
博士側は「資材の種類」肥効の高い肥料を順に推奨

なので、質問者は「量」に対する注目がないという反応になったのでは?
「質問者が期待した返答」ではなかった云々より
自称専門家の頓珍漢が過ぎたとように思います。
ただ>>546「気に食わなきゃ無視すりゃいい」というのは
質問者のマナーとしては同意。

>>551
> 第一にマルチによる遮光効果で発芽を抑え
> 第二に好気性微生物が米ぬかを分解する過程で強還元状態（酸欠状態）と

でも空気スッカスカの団粒土でも(酸欠説否定)、
土中5cmぐらいのとこから芽吹いてくるのや(太陽光遮蔽説否定)
予め植えつけてあった苗でも影響はあります(窒素欠乏肯定)よ。
窒素過多を解消するのに土中ボカシをやりませんか。

回答者の身分経歴はどうでもいいです。

>>553
三つとも否定できてないよ。
団粒状態で空気が豊富にあっても発酵によって大量の酸素が消費されて
強還元状態なれば酸欠は免れないよ

種の中には好光性種子というのがあって遮光で発芽を抑えるのは
これなんだよ。暗くても発芽する種類もあるのだよ
君の論はそもそも成り立っていない

上に置いて窒素が飢餓が起こるのであればもっとC/N比の高い
藁マルチや雑草マルチでもおこるでしょう。
しかしそんな話は聞いたことがない。

ゴタゴタ言わんと>>241の培地に元肥を薄めに入れて、
定期的なヌカ散布あり/なしで比較栽培してみたらわかる。
そこにある窒素をほとんど吸い上げてしまうトマトでも植えておけば伸び具合目で比較しやすい。
生ヌカを撒いたら窒素を食い尽くすまで発酵が続くから
しばらく窒素が足りなくなるということが目で見て理解できる。

この口喧嘩おわらせるのにわざわざトマト植えないといかんの？

試してみたら? というといつも逃げる。

>>544
> ところで、政治板のこの人はこのスレの人?


はい、その通りです。
テンプレに、自分に不都合な発言を封じ込めるための文言を入れて
気に入らない相手をアンチと呼んで排除しようとしたり
相手を散々罵倒しておきながらスルーを呼びかけたりしています。
自称喧嘩キャラ、議論キャラなんですが、本当は自演無しでは何も出来ないヘタレジジイです。


36 名前：虫に聞け ◆EH4Rl2FYKoyI [sage]投稿日：2012/04/23(月) 22:12:31.69 ID:0eblZ3E7 [9/13]
もうちょっと軟派な話題を続けたかったが、色々湧いてきている。
どこかにここを貼る奴がいたんだろう。
なら硬い話に切り替えていこうかね。
馬鹿粘着も出てくるだろうが、馬鹿じゃついてこれない話を中心にして行こうかな。
ま、今日はもうやめるが。
グダグダ、マッタリのだらけた一日、中々楽しかった。

　　　　↓寝ると言ったのに再登場したと思ったら、自演失敗ｗ

43 名前：虫に聞け ◆EH4Rl2FYKoyI [sage]投稿日：2012/04/23(月) 22:34:24.21 ID:0eblZ3E7 [10/13]
>>34>>35>>38
テンプレ読んだら？虫さんに文句がある奴は来るな

うるせえな
コピペ野朗邪魔

>>554
藁マルチや雑草マルチは米糠みたいに分解早くないから影響は出にくいと思うよ
まあ、やってみるのはいいと思うけど

>>555
君が反論できないことはわかった。

>>560
竹パウダーマルチを試したことがあるが
窒素飢餓などまったく起こらず葉物がわさわさ育ったよ
なま米ぬかは虫害が怖いので土中ぼかししか経験がない。

竹パウダーを土に混ぜるとC/N比がかなり高いので
確実に窒素飢餓を起こすわけだが、パウダーになっているので
分解は早く一か月後には植え付け可能になる。
米糠は2週間で分解するのでその倍はかかるわけだが
米糠のC/N比は竹パウダーの1/10程度だ。
土に混ぜると確実に窒素が飢餓を起こす竹パウダーをマルチにすると
窒素飢餓を起こさないんだよ。

なぜきみらが土中混ぜとマルチを混同するのかがわからん。

>>562
＞竹パウダーを土に混ぜるとC/N比がかなり高いので
＞確実に窒素飢餓を起こすわけだが、パウダーになっているので

ほんとに竹パウダーを土に混ぜると確実に窒素飢餓を起こす？

竹は米糠みたいに分解早くないから影響は出にくいと思うよ
さらに竹だと水分が馴染むまでにも時間がかかるから米糠のように顕著な影響が出るほど短期間で急激に微生物が繁殖するとは考えにくい

C/N比が高いおがくずは分解し難く長く土中に残る。分解が長期に渡って緩やかに起きると当然窒素飢餓も起き難い
C/N比が高くて長く残るということは、長い期間に渡って窒素を減らす要因にはなるかもしれない

実際に試してみればわかるんじゃないですか

生ヌカの土壌散布によって起きる窒素飢餓は、
CN比の高い資材が引き起こす窒素飢餓とは仕組みが異なります。

適度な湿気があれば生ヌカ散布後数日〜10日間ほどで発酵は終わりますが、
ヌカ自体に含まれる窒素分に加えて
周辺土壌の窒素分も菌類の養分として利用されます。
使える窒素分がなくなったら菌の発酵(発熱)が止まります。
この時点で植物が利用できる窒素分がほぼなくなっています。

2〜3ヶ月すると菌類が他の物質の合成材料にした窒素が、
再び分解されて利用できるようになります。

米糠はな
特別だ

よくいわれる高CN比資材による窒素飢餓という説、信用してない。
科学的に正しいソースを明らかにして欲しい。

発酵で大量の有機酸が生じて、土が強酸性になって、作物に影響するのでは?

>>567
では？と言われても、ソースも無しに信用できるかよ

米糠施用と対象とで比較して、窒素残量と酸度調べてからレポよろしく

資材の発酵が進むと強い酸性になるというのは見過ごされがちではあるよな

>>503
近所の側溝探すか、ネットで買え

　有機酸の生成→炭酸カルシウムが溶け出す→カルシウムを吸って葉は硬く、害虫に強く　
　
　という作用の連鎖は意外と重要じゃなかろうか。とふと、思った。
　
　ビニールマルチ→有機酸の流亡防止→カルシウムを吸って丈夫に。
　酢農薬→垂れる→酢酸カルシウムを吸って丈夫に。
　有機物マルチ・資材散布→発酵して有機酸生成、以下同じ
　雑草は刈るだけ。裸地は避ける→雑草の分、根酸と有機物分泌地増加→有機酸生成、以下同じ
　
　いや、日本の野菜がカルシウム不足なのは有名なので。

カルシウムで美味くなるならな

>>571
このスレだと「炭カル、石灰、アウトー」だけど、それは別として。

硬くなるのを容認できればね。
加熱時間を減らせて風味を残せるから、
野菜は柔らかいのがいいとされる傾向があるし。

ｐｐｐ

ダンゴムシやナメクジが多く繁殖して苗をダメにする
天敵が欲しいがいねーよ

>>503
ほらよ
http://dobamimizu.com/
http://www.specialstage.jp/doba/shop.cgi

>>567
実際には、どういう種類の高炭素資材を、どういう風に使うかで窒素飢餓になるかどうか変化しる

一番窒素飢餓になりやすい条件は、分解しやすい高炭素資材（粉末とか）を土中に均質に鍬込んだ場合
ワラでも木材でも、細かく粉砕して土中に入れると、分解容易になるだけに土中の窒素を食ってしまう

逆に直径10cm長さ50cm程度の木の枝を、丸ごと土に入れても窒素飢餓はおきない（一本程度なら）
枝の表面だけが少しづつ分解していくからだ
同じものでも粉末にすれば窒素飢餓になる

また、土中に入れないでマルチに使えば、土中での窒素飢餓はおきない
あるいは、深層深くに局所的に入れた場合も
その部分だけが窒素飢餓を起こすが、作物の生育には関係がない
というより、水や空気の流通がよくなるので根の張りはよくなる

このように、窒素飢餓というのは
従来のように、有機物を細かくして土に均質にした場合におきる事
高炭素物があるだけで窒素飢餓になるのなら、自然の山林は全部窒素飢餓で植物が育たなくなってしまうｗ

自然農法で
雑草のなかでネギ植えているのあったな

窒素飢餓以前に、堆肥化の完了してない高炭素資材を大量に入れて植え付けたらどうなるか。
1シーズンを棒に振る。

お前ら口ばっかりだな
実践者は居ねぇのか？
居るんだったら見せてみろや



１５年以上草刈りだけを続けた休耕地・無耕転・無施肥・無農薬・草生栽培
自然脳で良しと言われた事、証明してやる

5/1定植のキュウリ
http://imepic.jp/20130604/789480

どや

色々疲れてそうな苗だな

なんちゅう貧弱な苗や・・・
せめておまえのしょんべんでも掛けてやれ。
排泄物は自然の摂理だし。

慣行だと5/7定植で収穫が始まっているのだが…。

自然農は理想ではあるが　やはり現実は厳しい

>>580
ああ、そんなもんだよね。
むかし数年間やってみて厳しい現実は思い知ったよ。
定植って、苗仕立てはつきにくいから粘土団子で行かにゃ。

>>580
見事なまでに酷い苗だな
こんな苗じゃあ自然農だろうと慣行だろうとまともに育つわけねーわ
ウリ科の老化苗なんてやっちゃいかん見本だろうに？わざとか？ネタか？
つーか周囲の草すらまともに刈ってないしｗやらせくせえな

これからだな

はて？
誰も言ってない“老化苗”ってワードを持ち出して話を創ってる奴が居るな

バカは黙ってすっこんでろ

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　.　　　 ∧_∧
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　||＿__|_ﾟし-Jﾟ||＿
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　　 　　　　　　　　　　　　（´･ω･｀） ／||　　 　|口|（´･ω･｀）
　　　　　　　　　　 　　　.／(^(^／／||　||　　　 |口|⊂ ＿）
　 　 　 　　　　 　　 ∧_∧　／.／ 　||　||　　　 |口| || 　　 ∧_∧
　　　∧_∧　　　　（´･ω･｀）／　　...||　||　　 　|口| ||　　（´･ω･｀）
　　（´･ω･｀）　／(^(^／ ／　 　 　 .||　||　 　　|口| || 　　 ﾟし-Jﾟ
　"" ﾟし-Jﾟ:::''　|／　 |／　''　"　::　":::::⌒　 :: ⌒⌒⌒ ::　""　　`
　::　,,　:::::　,,　"￣￣　　"､　:::: "　,, ,　:::　　 "　::　"　::::
　　　　　　ぼくたちは、なかよくつかってるよ

窒素飢餓を心配してる人がよく書き込みに来てるみたいだけど、
そんなに窒素飢餓になりやすいのかな？

どういう条件下での話ですか。

ならない

どう見ても老化苗定植やっちまったのバレバレの写真だというのに

http://fieldfellow.blog75.fc2.com/blog-entry-948.html

>>592
君は自然農を知らんな。

種を直接畑におろしても>>580のようになる株もある。
>>593のブログのきゅうりの項をみると苗定植でも
3株中1株は黄化して枯れている。
老化株でなくても自然農だとちゃんと根づかないことがかなりの確率であるんだよ

>>593で紹介の「いっちょ畑でもやったろか」ブログのムニュムニュ氏

「有機草生栽培と自然農法を取り入れ雑草が生い茂る中で野菜作りに没頭中」
とのことで、このスレッド的にはとても参考になるありがたいページだ。
写真もふんだんに公開されている。とてもわかりやすい。

さて最近の更新をみると
・『ピーマン微妙』　まったく成長せず　無施肥を諦め追肥(鶏糞)を決断
・『メロン弱すぎ』　まくわは順調ではあるが、メロン類は病気で全滅状態
・『今年もダメか!』　ナスも無施肥では育たないという結論。
・『双葉定植でも大丈夫』きゅうりの双葉定植に成功されているようです
・『6片収穫第1弾』にんにくの収穫も成功されているようです。
・『無双は悲喜交交』白菜、虫だらけの巻いた株を巻いただけで成功と喜ばれているレベル

きゅうりの収量も形もとても悪い。ましなのはにんにくだけという有様です。

>>595
その説明だとうまくいく方法を掴んだわけでもなく、うまくいっているわけでもないようだけど、
どのへんが参考になるの？
どのへんがありがたいの？
詳しく説明して

ムニュムニュ氏を批判する気はないが、いささかノウハウなさすぎだろう

10年ほど自然農法（雑草草生、無肥料）で土作った土地前提でいうと
まず、一番簡単なのがキュウリ！
直播きでも苗定植でも、植えておけば採れる　自根で雑草草生のものは市販品よりずっと味がいい

メロン、白菜は、確かに難しい
これができるようなら、土が完全にできて園内生態系が完成しつつある指標とも言える
まあ、3年程度ではまずできないと思う
メロンじゃなくてスイカ、白菜じゃなくて小松菜　この程度なら割と初期からできる

ナス、ピーマン　こいつらのポイントは水　それと連作しない事
土壌水分の多さが、そのまま成長・収量に直結する
だから地下水位の高い土地なら、楽勝に採れる

だが、ほとんどの畑地は地下水位が低く水はけのよいザル地
なので、普通は肥料を多くやる事で成長の勢いをつける
無肥料の場合は、灌水のノウハウが死活を分ける

地質の違いだろうと思うけど、
うちの近所だと畑歴のない処女地で胡瓜はまず無理だな。
水はけが悪くて根が広がらず寸止まりになって↑で老化苗って言われてるような状態になってしまう。
1本から形の悪いのが1〜2本位はとれる。

灌水のポイントは、地下深くまで浸透するような多量の灌水
これをやったらしばらくやらない　乾燥しすぎたらまた多量にやる
これを繰り返す事で、地下深くに根を誘導して張らせる
一度、地下深く根が張ってしまえば、かなりの乾燥にも堪え吸肥力も高くなる
その結果、勢いよく新芽が出て葉の展開も早くなる　そうなれば放置でも大丈夫になる

>>599
なるほど、それは酷いね
水はけが悪いのなら、それを生かしてナスがいいんじゃないのかな

あるいは、一旦は有機物を大量に入れて耕し
根が深く張るような準備をしてから、雑草草生にするとか
それにしても、キュウリ一株から1〜2本だけとは・・・

そんなああた、パンが無ければケーキを食べたらみたいな。

自分ちでできてるからと言って、ひとんちでも同じようにできるってわけじゃない、
気候風土によりさまざま。それを知るところから始めよう。

そういえば
自然農で根を作らせる根性を強調していたな

あとは土壌生物の団粒化と雑草の根っ子でカバー

>>597
相変わらず虫に聞けは、意味も無く証拠写真一つ無く
細かい話を始めて、捏造話にリアリティーを持たせようと必死なんですねｗ

>>602
なんか口調が変わってますが・・・
そりゃ話す事なんて言ったら、自分とこか周辺くらいでしょ（お互い）
沖縄から北海道まである気候風土を想定してレスする方が、ありえないよ

言葉返すようだけど
自分ちでできないからと言って、他でもできないわけじゃない　とも言えるので
ただ、俺の知ってる情報（自分ち以外）でも、キュウリは自然農法でやりやすというのが多いよ

よほどの水はけ悪い土地みたいだから
いっそ高ウネにしてみたらいいんでないかな？

>まず、一番簡単なのがキュウリ！

ででーん>>580

植付け最初はシオシオなんだろ
根が成長したあとでグングンノビノビ

>>605
日本全国いろんな地層がありどれも特徴的で一般的な話はほとんど通用しません。
http://riodb02.ibase.aist.go.jp/strata/map_view/START.HTM
でもこのスレでは一般的に無施肥無農薬が可能であるかのような話がなされている。
無施肥でなんとかなってるとすれば、元々肥沃か、誰かが入れた肥が残っているだけのことなのに。

処女地で胡瓜が1本か2本って言いましたけど、それはある程度改良したあとの話で、
まったく何も手を付けない状態でタネを植えると双葉が出てしばらくして枯れます。
誰でも簡単に再現できる >>74 >>241

>>596
写真を出して正直に自然農のリアルを伝えられているところが
とても参考になる。
>>597氏なんて、写真を出さずに、いつもの脳内バーチャル自然農自慢。

自然農をネットでみていると「おかしな人」が多い。
逝ってしまっている人、ずれている人、程度は様々だが
心的事実と客観的事実を混同されている方がほとんどだ。

その点、ムニュムニュ氏は無施肥野菜はまずいと明言されていて
とても正直な自然農実践者で、ありがたい。

「収量が驚くほど少なく、見栄えも悪く、味もまずい 」が
たぶん健康や安全性はあるかもという趣味の世界が自然農の本質だと
きづかせてくれる。

http://aiaifarm.net/index.php?%E3%81%A7%E3%81%A3%E3%81%8B%E3%81%84%E3%81%8D%E3%82%85%E3%81%86%E3%82%8A

某自然農園のブログ。
採り遅れのきゅうりを「でっかいきゅうり」と喜ばれている。
自然農だとこういう風になりやすいと主張されている。
私にはただの採り遅れにしか思えないのだが…。

本人がでかくしてウリとして漬物にして食べたいのであれば
それもありだしお好きにされたよいのだが
こういう自然農の方を見るにつけ…(略)

そーいや、ひたまん君も
「俺の無肥料でつくった小松菜は慣行農法のより大きいぜ！！」
ってドヤ顔で語って笑われてたなｗ

こういう連中って、野菜つくった経験がほとんど無くて
スーパーで売ってるのが本来の大きさだと思い込んでるんだろうな。

>>608

畑に肥料残留は平均リン200kg　カリ50kg位入ってるから
窒素分何とかすれば取れるね

処女地火山灰土壌を4年前開墾したけど2年は、まともに雑草生えなかったですね
土壌改良はしたのですが癖が強いｗ

自然農は生業としては無理です
農業生産以外で暮らせる人はどうぞですねｗ

>>586
ああ、これからだ。

http://imepic.jp/20130612/670830

>>610
きゅうりが先祖帰りって言っているだけ

>>612
日本全国にいろんな地層があり、どこにでもあるありきたりな畑の土にも、
先人の運んだ肥料と汗が染み込んでる。
木を伐って山を崩して1枚の畑を作ったとしても、
そこで何か栽培できるようになるまでには果てしない労力が必要。
そういった無形の蓄積財産を無償利用しているだけなのに、
自然農のみなさんの多くは、作物は自然に育つと勘違いしてる。

>>614
ウソつき
ニンニクの成長不良とトウモロコシの先端不稔を先祖帰りって言ってるだけじゃん

>>610のサイト

>私たちの農法では、普通のきゅうりの状態を経て放っておくとこうなりやすいです。

>周りの畑を見ているときゅうりの場合は、完全な自然農法でなくても、比較的こういう現象が出やすいようです。

まともに成長してれば肥大化するのは普通だし、ごく普通の植生を“私たちの農法”って言ってる時点で…

ブログ攻撃はスレチでしょ。
このスレは「無肥料無農薬栽培」であって
自然農スレではない。

個人的に
>日本全国にいろんな地層があり、どこにでもあるありきたりな畑の土にも、
>人の運んだ肥料と汗が染み込んでる。
>木を伐って山を崩して1枚の畑を作ったとしても、
>そこで何か栽培できるようになるまでには果てしない労力が必要。
>そういった無形の蓄積財産を無償利用しているだけ

これには賛成だけど
「無肥料無農薬栽培」には安全という意味があると思うし、自分もできたら
その方向を目指したいと思ってる。家庭菜園なので小規模だけど。
しかし上手に作物ができるようになるのはかなり難しいようなので
情報交換が必要なわけで、このスレから学ぶことは多い。

>>618
情報交換いいね。
私は今年じゃがいもは害虫にやられて小さなのしかできなかった。
青シソは自然発芽して毎日5枚ほど収穫できてます。
ミニトマトも自然発芽しました。まだ本葉五枚程度

あなたの情報もよろしく

調理用トマトとかミニトマトは放置してもこぼれ種が毎年出る
世話は一切してないから地面を這って実をつけてる
利用できる程度の品質だし病害虫も連作障害もない

>>618
自然に収穫適期を越えたキュウリを知らないように見えるから
いくらなんでも不勉強が過ぎるかと
オクラやピーマンなど早取りをする野菜は
収穫適期を越えれば簡単に別の姿や色になるわけで

自然農について、何か勘違いをしてる人が多い
自然農法とか自然農とか言われる先人達の本や情報を見れば、明らかだが
どれも、以前は普通の農地としてやっていた土地を、自然農法に転換したものだ

荒れ地や、重粘土で踏み固められたような土地に、やった所で
慣行農法でさえ栽培が難しい所で、わざわざやって、その結果だめだと言ってるようなもん
何度も言ってるが、そういう場合は、まずは普通の土壌改良と耕耘をしてからでないと話にならない

そういうと、残肥でやってるとすぐ言うが
5年も10年も残肥があるわけもないのは、誰にでもわかる点だ
あくまで最初の土壌改良と耕耘は、不適地に対して植物の根が深く張るようにする目的
一度、雑草などの根のマットができてくると、年数と共に肥えてくる

>>608
＞日本全国いろんな地層がありどれも特徴的で一般的な話はほとんど通用しません。

これは、どんな農法や技術にも、もちろん慣行農法全般にも言えること

だが、そんなふうには誰も書かない
栽培関係の本だって、農協の指導書だって、他の栽培スレだって
本質的に、ある限られた範囲＝地域や土層や風土でしか有効でないものだ
（多くは関東の平野部を基準にし、土層は火山灰土か、それに準ずる水はけのものを仮に基準にしてる）
だから、この事をもって自然農法だけが表現がオーバーだとは言うのはおかしい

第一に、どの地域でも必ず可能な技術なんて前提では
誰も何も語れなくなるだけ（そうしたいんだろうけど）

>>622
要するに慣行でメタボになった肥料過剰の畑か
通常の土壌だと施肥しまくってメタボ化させないと
君の草生無施肥栽培は無理だということだよね

質問なのだが、メタボ化してない畑をわざわざメタボ化させてから
可能になる君の自然農って、「無施肥」って言えるわけ?

無施肥にしたければ、先ずはトウモロコシを厚めに栽培。
そのあとで無施肥栽培で育つようなら「本物」だぜ。

荒地が自然に肥えるのは年月がかかる
人為的にやる

うちの近所にはバブル崩壊で開発の止まった山林が何箇所かあります。
山を崩してひな壇にした大規模造成地。
ほったらかしで20年経っても地肌が出ていてところどころに荒地系の雑草が生えてる程度。
養分ゼロの土壌は簡単には草原にならない。
無施肥で野菜がとれるような土になるまであと何百年かかるんだろ。

「土壌改良」も物理性改良ならごまかして堆肥入れちゃダメだよ、
法的な分類では肥料ではないといってもそれは養分です。
養分持ち込み禁止なら軽石や砂等の無機物しか使えないはずです。

15年以上刈り草伏せ込んだ元農地ですら>>580なんだけど

ちなみにゴーヤーはこんなもん
http://imepic.jp/20130612/676550

どや

あそこまで伸ばして枯らしているのか？

何がしたいんだよ

わざわざ枯れた写真集めてきてこんなに駄目なんだと演出したい。
それ以外にないだろwww

>>630
実験とは、時に無意味とも思える作業だ
まあ、元農地でもこうなるという実例になっているので
この結果に反証したければ追試実験を行って作物を立派に育てればいいわけで

>>632
無肥料無農薬栽培って、連作することに意味があるらしいんでがんばって続けてください

>>633
カルト？

240 ：花咲か名無しさん[sage] ：2011/06/07(火) 10:13:34.35 ID:ohS2NiRL
　　以前の自然農スレでは、宗教臭を消すために
　　岡田茂吉（世界救世教教祖）との関わりを否定し
　　代わりに福岡正信を持ち出した馬鹿が居たよ。

　　244 236 2009/11/29(日) 23:58:19 ID:jXYYw8Ww
　　個人的には、福岡正信の自然農法のみにしてもらいたいが、このスレ内には
　　「肥毒」「連作推奨」というカルトの方の用語・手法を用いてるのがおり、
　　265 花咲か名無しさん 2009/12/01(火) 00:47:32 ID:dGFc+cXU
　　カルトの方は、普通の有機農法。
　　269 265 2009/12/01(火) 09:25:06 ID:dGFc+cXU
　　商業生産で「自然農法野菜」を謳っていたのであれば、恐らくカルトの方。連中は堆肥を肥料と見做していない。
　　308 花咲か名無しさん 2009/12/03(木) 00:47:19 ID:fwiN9e7X
　　君らのは"自然風農法"じゃなくて、本物の"自然農法"だよ・・・カルトの方の。
　　316 花咲か名無しさん 2009/12/03(木) 08:47:17 ID:fwiN9e7X
　　カルトの方は、普通の有機栽培だから、慣行以上の労働時間をかけて除草してる
　　342 花咲か名無しさん 2009/12/04(金) 09:26:14 ID:o4vXzghh
　　何度も書いたが、カルトの方の自然農法は有機農法と「まったく」同じもの
　　357 花咲か名無しさん 2009/12/05(土) 15:45:08 ID:3abNBqEK
　　「肥毒」や「連作推奨」はカルトの方の教義。福岡正信の方とは区別してほしい。
　　367 花咲か名無しさん 2009/12/06(日) 11:22:51 ID:ZdUa6dGB
　　それはカルトの方。「薬は毒」「肥料も毒」が教義だから例外はあり得ない。物理的方法による除草は熱心だよ
　　427 419 2009/12/09(水) 07:31:00 ID:xUnhkWq3
　　君がカルトの方を実践しようが、福岡正信の自然農法の定義とは関係がない。
　　497 494 2009/12/14(月) 07:28:19 ID:rVIY9lZn
　　カルトの方の話をしているんじゃない。区別ができない池沼は黙ってろ。
　　537 花咲か名無しさん 2009/12/16(水) 22:55:56 ID:ZQRoqTNa
　　山下農園と水菜は、カルトの方の自然農法で、見ての通り、単なる有機農法。
　　白菜と木村秋則は、福岡正信の方の自然農法。

>>634
？

なにかと必死だなwww
連作出したりカルト言ったり下らん工作に必死こきおってwww

>>609
何か話題になっててビックリした。
本人降臨してみる

正直な話、無施肥ではすべての野菜を栽培、収穫するのは不可能です
できるもの　ややできるもの　できないもののカテゴリ分けをしないと議論になりません
また土壌条件で結果が異なります

できないもの　スーパースイート種コーン,ナス,キュウリ,結球野菜,ブロッコリー,カリフラワー

ややできるもの　じゃがいも,サトイモ,小豆,ヤマイモ,ニンジン,カボチャ,ミニトマト,ピーマン,スイカ

できるもの　大根,ゴマ,ダイズ,サツマイモ

こんな感じ

>>636
そんなに、ひたまん丸出しで悔しがらなくても良いのにｗ

イネの不耕起ってどれくらいやっているんだ？
クローバーの窒素やマガモの糞で無施肥だったか？

>>637
おぉぉ本人だ。降臨ありがとうございます。
お気に入りにいれてまして覗かせ頂いております。

無双のトウダチ残念でした。
しかし無施肥自然農の第三圃場で、無双がふたつ立派に巻いていました。
しかもアブラナ科の二連作とのこと。
無施肥の連作が可能になるのも自然農ならではですね。
秋作に期待しています。

>>640
今年は春の異常低温でことごとく失敗でした

でも結球具合はなかなかでしょ
あれもまだ前借者の残留肥料が助けてくれているのかもしれないので無施肥で巻いたのかと言われると実証できないです

あと いつも心がけているのは連作になるような作付です
雑草を生やしていれば連作障害なんてたぶん出ないと思っています
それを実証するためバカと思われようがあえて連作に挑戦しています


597氏がノウハウが無さすぎと言っていますがノウハウがを駆使すれば出来るもんでもない
一番簡単なのがキュウリって嘘でしょ
無施肥だと黄化して生長が止まりますね
そんな土壌があるなら597氏は実証してほしい

>>637
むしけらが居座ってた頃は
完全　無肥料　無農薬　無除草　不耕起　で
慣行農法以上の収量が安定的に得られるって聞いてたのに・・・

私の経験談
現在４つの畑で栽培しています。
・20年以上の放棄された宅地造成の場所。土は砂壌土で表層10センチまでは腐食ありでミミズも豊富。そのため不耕起にせざるを得ない。
・新しく作られた貸農園。土は赤土で腐食は存在しない。ミミズはいない。
・ずっと畑だった黒ボク土2か所。土は良質の黒ボク土でミミズは豊富。

20年以上もの間雑草が生い茂った造成地の土壌（砂壌土）では表層5〜10センチは
腐食土が形成されミミズも大量に生息しています。
ただしその層よりも下は砂壌土でほとんど養分がなく、窒素欠乏になり、無施肥ではまともな収穫はできません。
すなわち数十年では腐食をせいぜい10センチ程度しか堆積できない。
これを1メートルにするには数百年以上かかるということです。
*野菜は深いもので1メートルまで根が張るため最低でも1メートルは必要だと考えている。

新しく作られた貸農園では、山を切り崩した時に出てくる赤土を盛った場所です。
作られてからすぐに使用しており、残留肥料は全く存在しておりません。
雑草草生5年目ですが、いまだに腐食がほとんど見られない。
ここでも無施肥を行うとすぐに窒素欠乏が出てまともに育ちません。

黒ボク土の2つの畑は、結果は良好です。
ただし下記点でどちらが効いているのか判断不能
・前借者の残留肥料が存在している可能性
・黒ボク土特有の豊富な腐食により成長している可能性

続き


だから初めが肝心で、元田畑からやるのと、全く腐食物質が無い土壌からやるのとでは雲泥の差ができる。
これを言うと、「野菜が育つような土壌にしてからだ」と前出の意見が出てくるだろうが、それじゃ無施肥って何だってことだ。
雑草は無施肥で育つから野菜も育つって理屈も以前から出ているが、そんな理屈は通らんぜ。

無施肥栽培を議論するには、まず土壌の違いをよく考慮してほしい。
「無施肥でも収穫できた」と言っている方が多いようですが、スタートがどんな土壌だったのかをよく考えてください。
元田畑であれば、そりゃ育つでしょ。元田畑であれば相当な量の肥料成分（化成肥料）が残留しているから。

私は無施肥肯定派で5年やってきました。でも結果が全く出ませんよ。
また、これを言うと「5〜10年やらないと結果が出ないよ」と。
腐食のでき方を見ると、数十年〜数百年やらないと結果は出ないと思う。
今では無施肥否定の考えを持ち、でもひょっとしたら無施肥でいけるんじゃないかと微かな希望をもって取り組んでいます。

経験則で無施肥の出来具合をまとめてみた。

できないもの：窒素欠乏症状でまともに成長できないため、収穫が不良のもの
ややできるもの：慣行農法と比較して大きさ、量は下がるが一応採れる
できるもの:慣行農法と比較して、大きさ、量が同じ

追加訂正

・できないもの　
スーパースイート種コーン,ナス,キュウリ,ピーマン,パプリカ,玉レタス,ハクサイ,
キャベツ,ブロッコリー,カリフラワー,玉ねぎ,ニンニク

・ややできるもの
じゃがいも,サトイモ,小豆,大豆,ヤマイモ,ニンジン,カボチャ,ミニトマト,スイカ,葉物全般

・できるもの
大根,ゴマ,サツマイモ

ん〜

草生の利点を

気象異常に強い
でも連作はダメ

というのと

気象異常でダメ
でも連作可能

で対立構図か？

>>622
>5年も10年も残肥があるわけもないのは、誰にでもわかる点だ

リン過剰の園地で7年程果樹を栽培してるけど
窒素、カルシウム、マグネシウムの追肥のみで何とかなってるよ

リンは特に土と強力に結びつくので中々抜けない
年間2〜3トン取ってるけど中々リン過剰から抜け出せない

因みに土壌の肥料濃度は1ヶ月に1回は測ってる

通常農法から自然農法更新に更新する時
窒素固定を何らかの形ですれば収穫は
可能な畑が多い

条件を限定しまくって
出来ます　ってｗｗ

自家採種していけば
ヘロヘロで黄化していたキュウリが
子孫でまともに育つようになるんだ？

んなわきゃない
普通の栽培種を退化させるぐらいなら
ピクルス用の地這い品種を植えた方がよほど丈夫に育つ
生では食えないくらい苦いけどな

>>645
本当に本人のかどうかは別として、せっかく出てきてくれたから
あなたとは違う視点を言いましょう

まずスタート地点が、田畑かどうかという点
この点に関しては、スタートは一般的な畑土壌にするべきというのが俺の考え
なぜなら、慣行農法でさえ生育不良になりそうな土質で、わざわざ始める事に意味を感じないから

しかし、肥料分の残留で収穫していくという事ではない
最初に耕し肥料を入れ有機物を入れる意味は
作物を含め雑草などの植物根が、地下深くに届くようにする為
この事によって地下への根（有機物）拡散のサイクルが始まり、腐植層が地下深く維持できるサイクルになる
最初の肥料の残留は、窒素なら1年で消化だろうし、カリも水溶性で流れやすいので同じだろう
固定が強いリン酸と石灰だけは、数年残ると思うが
それも根に吸われ、植物体の分解と共に土に還り、あるものは虫や鳥の一部になり系外に出ていく
という、もっと広い地域としてのサイクルに組み込まれていく
5年を過ぎれば、必要なリン酸と石灰だけが、系内（土壌・植物体として）あるだけになる
有機物と腐食が多くなった土では、可溶化が進むので固定は弱くなるから
少しのリン酸と石灰でも効率よう回転するようになる

それでも一番最初に、リン酸と石灰を入れる意味は
そうしないと、初回の植物の根の成長が悪すぎるから　つまりスターターとしての勢いの為
なにもしないでやった場合を、短縮する意味なんだが、それは有りと思ってる

こうして、無肥料・無耕耘・雑草草生で、15年やった状態だと、俺のとこでは以下の感じ

・何もしないで育つもの
シソ、ニラ、三つ葉、小松菜（こぼれ種の雑種）　これらは無管理で種も蒔かない　
・楽によくできるもの
キュウリ、大根、トマト、ピーマン、アブラナ科葉もの（白菜のぞく）、トウモロコシ全般、大豆（枝豆）、エンドウ、里芋、ジャガイモ、山芋、ブロッコリー
これらは、苗を植えるか種を蒔くかすれば、後は雑草管理を数回するだけで無病で収穫できる
・管理が難しいもの
ナス（水管理が大変、収量も少ない）、カボチャ（肥えた場所に）、スイカ（雑草を取る回数多く）、露地メロン（ウリハムシ対策必至）
白菜（5年以上しないとできない、苗を作り定植後もネットで害虫遮断して結球前にはずす、できれば美味しい）

・オススメできないもの
キャベツ（害虫管理、硬くなりやすくオススメでない）、玉レタス（水管理、硬くオススメできない）
・無肥料・雑草草生では、やる気がしないもの（オススメできないもの）
ニンジン、パセリ、イチゴ　（背が低いので、雑草を抜いて耕した土地でやった方がいい）
ガーデンレタス（雑草に弱い、便利なので、有機農法的に土を作ってプランターなどでやる方が味もいい）
ホウレンソウ（収量が少なすぎるので、これも有機農法にした）

総じて、軟弱な葉ものは、有機栽培の方が美味しいものができやすい（肥料分が少ないと葉が硬くなりまずい）
夏のキュウリ・スイカと冬の大根・白菜・ブロッコリーは、雑草草生でなければ出ない美味い味になってるのでオススメ

草生で美味くなる仕組みって何だろうな

>>652
「無施肥」なのに有機物が最初から入ってたほうがいいって、
あなたそりゃチートですって。
まずそこを突き詰めていただきたく。

純粋に近い蒸留アルコールが日本酒やワインより美味いというわけではないように、
様々な成分があった方が人間は美味いと感じるということじゃないかな

>>654
思い込み

>>652
本人ですよ

管理画面の証拠写真
http://i.imgur.com/UPeGvLH.gif

それぞれやり方が違うので何とも言えないが１５年という年月が肥沃化させたということは事実のようですね

でも最初に一般的な畑土壌にしてしまうと論点がずれてここの住人には受け入れてもらえないんじゃないかな
よくここの住人は証拠を晒せと言っているし私はブログを通じて正直にありのままを伝えているつもり
いまだかつて成功者は誰として証明写真のアップさえ行わなれていない
これではいくら論じても分が悪いよね
もっとも１年目から今までの記録がないと証拠にはならないが

そこまでやらんでもいいぞ
偽モン防止のＩＤだけでいい

>>652
リンは数十年単位で残るよ
固着されたリンは微生物に分解されないと吸収できないよ

カリも意外と残ってる

放置農園の表土を５０ｃｍ削った土でも10アールあたり可溶性リン５ｋｇ、カリ１ｋｇあった

>>653
シソ、ニラ、三つ葉、小松菜
キュウリ、大根、トマト、ピーマン、アブラナ科葉もの（白菜のぞく）、
トウモロコシ全般、大豆（枝豆）、エンドウ、里芋、ジャガイモ、山芋、ブロッコリー
が育っている最中の写真をみてみたいものだ。

草生無施肥だと一苗のキュウリからの収量は何本?
ちなみに私が去年有機で育てた一株平均収量は70本を超えていたが。

>>652
不耕起の発想に「根」で耕すという考え方があり、
「根圏」にいる「微生物」の働きがキーになっているわけだが
(微生物が、難溶性のリンを植物に供給してくれたりするex菌根菌など)
『土壌学の基礎』農文協　松中照夫著(草地学の専門家)によると
不耕起草地の場合、地下5cmの有効リンや有効カリの量は、
地下5cm以下から20cmの三倍なので有効な栄養分は表層にほとんどがある。
つまり「腐植層が地下深く維持できるサイクル」には20年経っても
ならないと論じられている。

それと無機窒素を施肥しても20から30%は、微生物が取り込み有機化する
ので初期に投入された窒素全量が一年でなくなるわけはないし
有機物を豊富に漉き込んだ畑土がスタートならばなおさら
ゆっくり(数年かけて)と植物が利用できる形態になるように微生物が働く。
それが土が肥えているとかできてる状態でしょ。

http://www.muhiken.or.jp/t/hokoku/03/4/

NPO無施肥研の2003年度研究報告(近畿大学農学部　田尻尚士教授)の
「第４表カボチャの露地移植栽培における施肥栽培法と含有成分(可食部100g)」によると
100g当たりの灰分(ミネラル)が、「無施肥31.08g」「有機 1.26g」「化学肥料 1.09g」
となっている。3.108gの誤記だろうが、それでも施肥栽培の三倍だ。

タンパク質、脂質、炭水化物量やビタミン類やすべての栄養素で無施肥は
有機に劣るものの、ミネラル分では優位に立っているというデータがあったことを
報告しておく
これは652君の従来の主張に沿うものだ

>>663
ここのNPOは2009年以降更新がなくね
頓挫したんとちゃうか

かすかなリンをもカリウム塩で取り込むからかな?

>>527の本読んでる

>>666

http://www.amazon.co.jp/dp/4056066655

最も参考になったカスタマーレビュー
204 人中、177人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。
5つ星のうち 5.0 内容もさることながら、文章に工夫がたくさん
2013/5/1
By S-king
内容もさることながら、文章に工夫がたくさんありました。
特に「ここに文章が入ります」の下りなどはさすが学研だと唸らされるものがありました。
また、カッコだけが半角だったり、さぞや手間をかけていることが伺えられます。作者のこだわりというものでしょうか。さすが学研です。
表の罫線も一種類で揃えず、いろいろな太さにしてあり、ただの表なのに見飽きません。
かなり手が込んだ作りになっています。これも学研のなせる技かと思い、ここでも唸らせられました。
小数点の表現を文章によって変えるといった読者を飽きさせない工夫には感心いたしました。学研ならではの表現だと思います。
文章が途中で途切れているところもあり、その先を読者に想像させる楽しさが盛り込まれています。
かつて、NHK教育チャネルで放送されていた小学生向けの道徳ドラマのようで、主人公はこのあとどう思ったでしょうか、という授業を彷彿とさせられました。
教材作成においては右に出るものはいないと言われる学研ならではの手法です。
このほか、読者を唸らせる表現が多数あり、もはや野菜づくりなどどうでも良くなってしまいました。

>>658
本人だとすると、あなたはなかなか勇気のある人ですね
こんなに観念的な否定論者が多いスレに、わざわざ来てくれた事は称賛します

＞最初に一般的な畑土壌にしてしまうと論点がずれて
そうは思わないけど
無施肥・無農薬と言おうが自然農と言おうが、作物の栽培が目的なのであって
自然放置や、原始的な自然採種みたいなものが目標じゃないはず
できるだけ自然に近づけて自然の力を活かせる状態での栽培が目的（少なくとも俺は）
多くの栽培が自然を壊す方向でしか成り立たない中で、自然を生かしたり再生したりしながら栽培も可能な点がポイントなのでは？
言いかえると、最小限の人為になるべく近づいての栽培（栽培である以上、人為はなくならない）

その方法論の１つとして、一番最初に耕して畑土壌にするのを選んだだけ
もし、畑土ではない固い荒れ地（おそらく酸性で養分不良土）を耕さずにスタートしたら
確かにあなたの言う通り、地下に膨満な腐植土ができるまでに何十年もかかる可能性はある
俺には、そこまで待つ「意味」がない（人それぞれでかまわない事だが）
そして、最初に一回だけ畑土壌にしたからと言って、「自然でないとは思わない」んだが
自然は色々の造成を繰り返し、土質も変化していくわけだから
その中の適地を選ぶか、適地にしてから栽培するのは当然というか、原始時代でさえそうだと思うので
肝心なのは、適地にしてその後の「方向性」だと思う（極限の人為に行くか、自然再生＆利用に行くか）

>>660
リンが残るという事と、一般栽培では毎回リン酸も施肥するという点が・・・
もしそこまでリンの効力が持続するのなら、リン酸施肥は不要になるはずだが
固定化されて植物に吸収されなくなるから残る　というのであれば、残っても残肥としての効力もないわけで

それと、日本の火山灰土や森林褐色土のように、極端にリン酸固定＆不足が激しい場合
それを、栽培植物にとっての適地とするのは有りと思うのだが
東北などのモンモリロナイト土や、水田跡土から始められる人は少ない
あくまで初期に適地とするのは、施肥の意味でなく、土質改良だと思う

それと、雑草草生の場合
作物部分だけでなく全面を雑草が覆うので一般栽培とは違うと思う
当然ながら、地下も網の目のように植物の根が張り巡らされる（それも深くまで）
この状態で、初期のリン酸で可溶化できるリンが10年以上残っているとは考えにくい
完全固定されて植物が利用できないリンが残ったとしても、それこそ残肥としての効力はゼロだろうし

>>661
あんあまり数えた事がないのだが
畳一枚程度で、夏の２ヶ月の間、毎日最低一本は採れるので
家族で食べる分には余るくらい（実は腐らせてしまうのも多い）
まあ単純計算だと、２ヶ月で60本、三ヶ月で90本なのかなあ

ただ俺の栽培の仕方もあって
畳一枚に、四カ所植え、その一カ所つづに3本くらい発芽させてるという結構な密植
地這では土地が足りないので、三角の支柱を立てて、かなり上まで登らせる
最盛期には「緑のオブジェ・インディアンテント風」みたいになるｗ
あと品種によっても違いはある
四葉は少な目の着果になる

写真はこのスレに出す気はないよ（あまりにも悪意で解釈する人がいるのでね）
将来、別の方法で発表するつもり

>>662
それは知ってる　というか読んでる本に多い記述

ただ、全面雑草草生　スタート時点での畑土壌化
これでやると、全然違う
植物の根が最初から深くまで行くので、その枯れて腐った部分が次の有機質となりさらに根を深くに呼び込む
それとミミズなどの土壌攪拌作用が加わるので、かなり深くまで自然耕耘されるよ

窒素に関しては、微生物体として有機化された時点でもう自然の生態の一部に成ってると思うが
それでも施肥だと言うなら、それでも2年かそこらで、15年なんてありえないでしょ

まあ、たぶん、うちの窒素源は
カラスノエンドウなど根粒を作る雑草は、種になるまでできるだけ優先的に残すようにしてるので
その効果は意外にあると思う
雑草などは刈り取って地上被膜するので、堆積された地上部で腐っていき
水と共に地下に浸透する頃には、窒素が多い構成となってるはず
だから、地下部での窒素飢餓は起こらないのだと思う

>こんなに観念的な否定論者が多いスレ

はて。そんな人がいましたっけ。
やってみてダメだったら言ってるのに。

このスレで楽観論を否定している人は、
なんだかんだ言ってても機会あるごとにずーっと試し続けてる人でしょう。
省けるものなら費用や手間は省きたいから。

株元に雑草生やしてたらババアがむしっちまった
ババアはホントに雑草を嫌う
そのくせ育てるものはひょろいものばかり

うちのｼﾞｼﾞｲも同じだ。
雑草全部もってっちまった。病害虫の巣になるとかぬかして。
そのくせ無駄な肥料や道具はどっちゃり買うもんだから
倉庫からあふれ出してｺﾞﾐになり片付けらんねー。
人に節約ぬかしててマジむかつく。

無肥料栽培

環境：瀬戸内、昔柿畑、３年放棄地の＋２年目。河原近くで石が多い。
　　　日当たり良。もぐらいる。水はけよすぎ。土は黒に近い茶。
　　　扇状地形で風が集まる。

やり方：水やり多くて週１。草は周囲か高いところだけ刈る。
　　　　去年は不耕起、今年は畝たてた。わからなくなって踏むから。
　　　　海水を薄めて水やりしたりする。
　　　　もみマルチや新聞マルチを試した。もみマルチはいまいち。
　　　　冬枯葉をとってきてまいた。海藻もまいてみた。
　　　　コメをついたときにでる、糠がてにはいったらぱらぱら薄くまいた。
　　　　炭を撒いてみたこともある。

ふつうにできたもの：麦、そば、カジいちご、タイベリー、ミニトマト、
　　　　　　　　　　しそ、バジル、小玉すいか、まくわうり、ブルーベリー
　　　　　　　　　　さくらんぼと桜の実、菜花、サニーレタス、落花生、
　　　　　　　　　　パセリ、
　※おおきくはない。並。カジいちごだけは別。

なんとかできたもの：にんにく、たまねぎ、かぶ、にんじん、いちご、
　　　　　　　　　　じゃが、ほうれんそう、きゃべつ
　※小さい

できなかったもの：とうもろこし、枝豆、メロン、お茶、コーヒー、プラム
　　　　　　　　　なす、ブロッコリー、あけび、みずな

うまくいきそうだが、まだ収穫に至らないもの：
　　さつまいも、むかご、かき、くるみ、くり、梅、オリーブ、今年は枝豆
　　がうまくいくかも。なつめ、びわ

うまくいかなさそうなもの：もも、柑橘

結論：ご近所で栽培しているもの、自然に生えているもの。
　　　強いといわれているものが育つ傾向。

去年すいか、さっぱりして甘かった。もう１回つくりたいが、今年は不調。
桜の実、通常渋いといわれるが甘かった。ふつうにさくらんぼだった。
柑橘が育たないのが意外。
さとうきびも育ててみている

無肥料無農薬不耕起のいいところ：
　混植で少量づつ植えられる。
　耕さないから板敷いて通路つくっても問題なし。

>>676
>無肥料無農薬不耕起のいいところ：
>混植で少量づつ植えられる。

少量多品目混植は慣行でも出来るからメリットじゃないよね

>耕さないから板敷いて通路つくっても問題なし。

>今年は畝たてた。わからなくなって踏むから。

自己矛盾解決してください

>>668
だからね、君の言葉を借りると
わざわざ最初に「自然を壊す方向でしか成り立たない栽培」(=畑土壌)を
スタートにしないとはじまらない君の「自然の力を活かせる状態での栽培」って
矛盾していますよということだよ。
単に畑という貯金を食い潰しているだけかもじゃん。

>>669
作物が利用できない難溶性リンを菌根菌は、吸収して作物の利用可能な
リンに変えて作物に供給していることがわかっているのだって。
しかも最近では根から菌根菌を呼び寄せる物質を分泌していることまで
わかってきているのにね。君は土壌がダイナミックに生きているということを
わかってないようだね

>>670
つまり12苗で90本　きゅうり1苗当たり7.5本ということ?
4穴としても1穴で22.5本。
家庭菜園の初心者レベルで1本あたりの収量は20から30本。
プロの慣行だと1本あたり100本超えなので
7.5本だったら驚くほどの低収量だし、22.5本だと家庭菜園並みだね

>>675-676
果樹までされてるいるのですね。
にぎやかで楽しそうな圃場ですね。うらやましいです。

海藻はミネラル豊富なのでとてもよさげですね。
多くの自然農が米糠や油粕をふっておられるようです。

>>675
それのどこが無肥料なんだ？

>>679
フォローありがと。優しいね。

あと１年位、気ままにやってみるつもりです。

都合の悪いレスはスルー
安定の自然脳クオリティー

長い期間無施肥ってことは何らかの形で栄養を循環させたり外部から入り込むようになっているんだろう
循環だけに頼っているなら最初から入っていた栄養分が重要ってことになると思うが

慣行農のひとはとなりに自然農がきたら具体的に何がいやなんだろう

鼻持ちならない独善的な選民意識が嫌かも。

選民意識とかなければ別に嫌じゃないの？

奇跡のリンゴのヒトは
無農薬の農園が病原菌と害虫の巣窟になり
周囲のリンゴ園の虫食い・病害果の発生率が上がったため
一時地域全体から鼻ツマミだった

宗教だから仕方ない

となりが自然農で栽培してて害虫被害と病気が余り出てなければ別にイヤじゃない？
実際に無肥料ならそんなに害虫や病気の被害ないし。
無肥料だから収量が慣行ほど上がるわけでもないけど。

農薬まみれの自分のやり方が否定されるから不愉快なんだろ。

隣の畑や庭がスギナ無法地帯になってて、案の定自分の所にも伝染してきた時の気分みたいなものだろう

こっそりコンパカレールを撒いてあげよう

でも、売り物用には農薬で消毒まみれの野菜を作る農家も自分ち用には
無農薬って話は昔から聞くけど。

炭素循環農法って連作障害を否定していたな

>>693
農薬も安くないから出来れば使いたく無いが
市場に出すために大規模に均一の作物を作付けすると
大量に餌があるせいで、特定の害虫が大繁殖するんで農薬も使わにゃならん

自家用にいろんな野菜を少しづつ作ると
餌の量が少ないんで害虫が繁殖しにくいから
農薬も少量か、使わないでもナントカなる事が多いんだよね

ここは道楽板だから無責任に「ナントカなる事が多い」で済むけど、
あんたらは生活かかってて必死な人に対してもそんな呑気なことを言うからさ。
昔なら夜道を歩いてて突然川に投げ込まれるタイプ。

今は放棄された限界集落とかあちこちにあるから
そういうところで思う存分やってみればいいだよ。
鳥と獣と虫に囲まれた大自然の中で自然農法って、素敵やん?