【無農薬】自然農を語るスレ　4株目【有機農法も】

スレ主が変わったので、勝手にテンプレを変え範囲を広げさせていただきます。

福岡正信氏の自然農法
川口由一氏の自然農
救世教系（MOA）の自然農法
藤井平司の天然農法
徳野雅仁氏の家庭菜園本で影響受けた方
有機農法・微生物農法などによる無農薬栽培
などなど、自然系の無農薬農法について語りましょう。

家庭菜園などで、実際に実行してる方も、本だけ読んだ方も歓迎。
知らないけど興味ある初心者さんも歓迎。農家・農学のプロのご意見もあればどうぞ。
自家菜園をやることでの、ライフスタイル話も有りです。
実体験ある人の情報交換の場を主としたいですが、理論だけの人もOKです。
荒らし、おちょくり、罵倒、非難だけの方は、ご遠慮下さい。（理論的批評はOK）


自然農を語るスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1105066883/
自然農を語るスレ　２株目
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1125744155/
自然農を語るスレ　3株目
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/engei/1149737599/l50

私、自然脳感染1号は旧スレのID:YX9I/lmiです。
前スレが、1000までいかない状態ですが書き込めなくなりましたので立てました。
みなさん、よろしくお願いします。

テンプレ一カ所修正ですｗ
藤井平司→藤井平司氏
氏が抜けておりました。失礼しました。

>>1
そうだね、前のテンプレは自然農法妄想家にとっては不都合な部分が多かったものね。
変えないと困るよね。
むしけら氏も下手に無施肥、無除草、不耕起なんて言ったばかりに
釈明に躍起だったからなー。
自然農で農業経営が成り立つ、慣行農法よりも収入が多いって言っちゃったむしけらの発言も都合が悪いよな。
まったく余計な事を言ってくれたもんだ。

>>2
って言うか、あんたホントに旧スレのID:YX9I/lmiなの？
ＩＤ変わっちゃってる

前スレじゃあ、ID:YX9I/lmiは、ＩＤが変わっただけの人に
ＩＤが変わってるから自演だ！！と粘着して
俺はＩＤ変わってない！！って吠えてたのに…

そんなID:YX9I/lmiが簡単にＩＤ変えちゃうなんて…
これから何を信じて生きていけば良いの？

>>4
私は、家庭菜園では、無施肥、無除草、不耕起、無農薬、でやってうまくいってますよ。
ただ、最初からそうだった訳ではなく
初期は、窒素・リン酸・カリ・微量要素などを有機肥料で計算して耕して鍬込んだり、
山から取ってきた腐葉土いれたり、その微生物を培養してまいたり、EM菌使ったり
土壌改良材として、粘土質のモンモリトナイト系の資材いれたり、天然石灰入れたり
色々と、ある意味、慣行農法的に土作りしてました。
それから、序所に、無除草、不耕起にしました。今ではフカフカです。
無除草と言っても、生やしっぱなしなんてバカみたいなことはしてません。
根毎引き抜くのではなく、地面のきわで刈り取って、その場にマルチ兼ねて引くやり方です。
基本はこれですが、野菜の種類によっては、多少違うこともします。

>>6
うんうん、むしけらも書くだけなら威勢の良い事を書いてたよ、ボロが出るまではｗ

>>4
これは、むしけら氏を非難するのではありませんが
＞自然農で農業経営が成り立つ、慣行農法よりも収入が多いって言っちゃった

この部分は、むしけら氏とちゃんと話してみたい一番の論点です
慣行農法よりも収入が多いは無いとしても
慣行農法と同じ収穫量が例えあったと仮定しても
現在の流通・消費者の好みなど、現在日本の社会的文化的な仕組みとして
自然農で農業経営が成り立つ（家族を食わしていけるほどの収入）はないと言うのが私の持論です。
自給自足なら別ですが。
また、不意用意に「自然農で農業経営が成り立つ」と言ってしまうことは
色々な面で、農家の人に対してよくない＝悪い影響しか及ぼさないのでは？
という社会的な側面も懸念します。
そこら辺を、むしけら氏を非難するのではなく、正面から話して
けんけんがくがくとでもいいから、話し合ってみたかったのが本意です。

>>7
ちっとも威勢よくないですが、私の話は。
それと、2ちゃんで、書く以外にできることはありません。

>>8
むしけらを宗教呼ばわりしてたのに？ﾌﾟ

>>9
へ？
日本語苦手？
現実味がないと言ってるんですｗ
写真うｐってのもあるしね
そうそう、名前がもどってるよ、気をつけないとバレちゃうよ

>>10
写真うｐってのは、私も考えてました。
ただ、単に非難しかしない人だけしかいない状況ではする気はないです。
その内、話せる人が集まってくれば考えます。

名前欄ですか、ご指摘どうもです。
実は私、2ちゃんでは、ずっと名無しで通してきました長年。
だから、コテつけるの慣れてないんですよｗ
その内、酉もつけるつもりですけどね。このスレだけは。
この板の、別のスレでは名無しで書き込んでいます。

>>11
うん、そんな言い逃れは予想してました
いつも通りです

別のスレ、板で名無しで書き込んでるのは知ってるよ
興奮すると特徴でまくりだもん

自然農法実践者紹介�@
hitman


152 名前：ミミズオヤジ[sage]投稿日：05/01/18(火) 23:51:04 ID:aqZ4qCdz
自然農ってのはな、無農薬、無化学肥料農法のことさ。肥料が多いと虫や病気がつくから農薬が必要になるだろ。
農薬、肥料メーカーのマッチポンプ商法にできるだけ乗らないでやるのさ。

↓　ID:aqZ4qCdz　つながり

844 名前：教育委員会[sage]投稿日：05/01/18(火) 01:17:12 ID:aqZ4qCdz
目をそらす猫に２時間レーザーを当て続けるというのはどうだ？子供に３００円やれば２時間くらいやってくれるぞ。

↓　教育委員会　つながり

807 名前：教育委員会[sage]投稿日：05/01/05(水) 02:02:29 ID:Xk9o+jIx
１０歳過ぎて　人前で猫が可愛いと　ホザくやつは　間違いなく　知恵遅れ。

↓　１０歳過ぎて人前で猫が可愛いと言うと知恵遅れ　つながり

143 名前：hitman[sage]投稿日：2005/09/09(金) 02:02:49 ID:l98VsnO/0
１０歳過ぎて人前で猫可愛いって言ってる時点で知恵遅れ丸出し。知恵遅れ＝幼稚

493 名前：hitman[sage]投稿日：2005/11/01(火) 23:43:09 ID:9Ny1zzi9
自分の家に尿されて病原菌蒔かれて　まだ　愛護法を気にしてるのかよ。
そんな害獣を駆除することは「みだり」でもなんでもないだろうが。
猫缶＋ランネート農薬＋マタタビ　で　一発じゃねえか！　あとは自治体の衛生課が回収にきてくれる。
なんのお咎めもない。　しっかりしろ。そんなことじゃ　家も家族も守れないぞ！

自然農法実践者紹介�A
虫に聞け


806 名前：花咲か名無しさん [] 投稿日：04/12/10 19:19:16 ID:lHLv07dT
　過去ログで面白いものを見つけたんだが。
　　532 名前：虫に聞け ◆O0PxJvdzo2 投稿日：04/11/25 11:55:22
　　　ほほほー、こじつけでご都合解釈か　ｸｸｸ
　　　夜にでもコテンパンにしてやるぜ　ﾌﾟﾌﾟ
　　　逃げんなよ　ﾆﾔﾆﾔ

　　545 名前：もぐもぐ名無しさん 投稿日：04/11/25 14:58:58
　　　虫に聞け ◆O0PxJvdzo2
　　　トリップが変わってるぞw


810 名前：RM ◆O0PxJvdzo2 [] 投稿日：04/12/10 19:27:49 ID:y4TdfZiN
　あらま、ばれちゃいましたか。仕方ない。
　実は俺ここで自然農法の無知装ってましたが、悪いことはできませんね。
　狙いあってのことだったんですが、もいいいや。

自然農法実践者紹介�B
むしけら


176 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2006/10/24(火) 12:27:11 ID:9rjjLTpJ
はい、お待たせしました。現在おいらの勤務する会社が計画倒産しました！

183 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2006/10/26(木) 11:54:36 ID:fwSxTQj/
でもまだ計画倒産→新会社設立しただけだから仕事はあるけどね


　・計画倒産 けいかくとうさん
　支払不能と分かっていながら商品を仕入れたり、特定の者に便宜を図った上で倒産すること。
　返済や支払いを無効にして経営者などが商品などを処分して現金化してから持ち逃げする場合は
　取り込み詐欺とも呼ばれる。


　・むしけら　 ◆BUG/TGYalw
　職業：自然農信者 兼 詐欺師

自然農法実践者紹介�C
前スレの１（スレ主）


7 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2008/12/27(土) 02:43:26
　998 名前：前スレの１ ◆P.p.jegXeQ [] 投稿日：2008/12/26(金) 21:01:50
　どうも、３年前の５月くらいにスレ立てした前スレの１です。時々登場してます。
　当時は味噌汁で顔洗って出直してこいとか、虫けらとか言われてました。
　また、そんなに書き込みも少なかったのですが、２スレ目は書き込みが多くて吃驚しました。
　もう農業の業界には勤めていないので、この板自体来ることがないのですが、たまに見ています。

　999 名前：前スレの１ ◆P.p.jegXeQ [] 投稿日：2008/12/26(金) 21:03:06
　９９９
　最終的に結論の出ないスレッドなんだなあと、思う次第です。
　自分の立てたスレがこういう形で続いていたのかと、感慨深い。

　1000 名前：前スレの１ ◆P.p.jegXeQ [] 投稿日：2008/12/26(金) 21:03:57
　1000！！！
　俺こそ１だと騙る者が出てくるので、トリップつけました。
　それではさようなら。

9 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2008/12/27(土) 07:38:51
　前スレの１は　「俺が初代スレたてたんだ！　でも、ほとんど書き込んでない」　
　って事くらいしか書き込まないのに、わざわざトリ付けて登場ｗ
　自己顕示欲が強いんだねｗ

自然脳感染1号・・・むかしさあ、農民1号て人いなかったっけ？

段とびヨーズ　って言う変な名前のトマト品種が昔あったけどｗ
農民1号は知らない。

>>17

274 名前：花咲か名無しさん[] 投稿日：2008/07/26(土) 21:57:17 ID:6nN5gdG1
共に自然農法について語り合ってきた同士が、キモい動物虐待者だと知ってしまいました。

どうしたら良いのでしょう？

『会社・職業 [農林水産業] 自然農法ってどうですか？』
977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[] ：2008/07/16(水) 22:33:40
俺は昔、庭のナメクジ退治にランネート＋米ぬかをダンボールの板の上に置いておく。
翌朝、ダンボールの上はナメクジの死骸でいっぱいだ。そのまま焼却する。
　何度かスズメやハトや猫が舐めて死んでたこともあった。
俺の畑の隣の親父が農薬の残りを俺畑の草にかけやがった。
俺はその白いものが何かしらずに草刈をした。その夜。俺は体全体に発疹ができて、喉が詰まって死にそうになった。

『趣味 [園芸] 農薬散布やめさせたい。』
277 名前：農民1号[sage]投稿日：04/10/10(日) 21:52:18 ID:XRCbdXO+
あるよ、　農薬散布後、乾燥して粉に戻るだろ。乾燥した土を耕すと　土ぼこり上がってそれを吸うんだよ。
すると　翌朝喉が腫れあがるんだよ。息できないくらいね。
俺もびっくりして耳鼻科いったぜ。命落とす人もいるらしい。
農薬って均等にまけないときもあってね。畑に農薬の濃い部分が散在してるんだよな。
俺は無農薬で農業やってるが　隣のオヤジが俺の畑の端にどうやら農薬の残りを捨てやがったようだ。

『趣味 [園芸] 【ねこ】猫を寄せ付けない方法15【ネコ】』
122 名前：hitman[sage]投稿日：2005/10/25(火) 09:12:20 ID:1Z0ZuMCb
米ヌカにランネートを混ぜてこねて　ダンボールの板の上に置いておけば　朝、ダンボール一面にナメクジが死んでいます。
時々スズメや猫が誤食して死ぬことがあるので　設置には注意が必要です。

『趣味 [犬猫大好き] 【飼育放棄】猫の外飼い馬鹿　25【感染症】』
419 名前：hitman[sage]投稿日：2005/09/29(木) 21:57:34 ID:7q5/ztb0
俺農家なんだけどさあ、苗を荒らされてるぜ。４匹くらい入ってるのを確認してる。だから毒餌しかけてる。
バカ飼い主は逆恨みして俺の畑に猫の死骸を埋めやがる。どうしようもないキチガイ自己中だぜ。

むしけら氏を非難する状態の裏には、こんな悲しい顛末があったのですね。
本当はどうなんだろう？
俺は猫好きなんで、むしけら氏が出てきてくれて俺と猫の会話をすれば
猫が好きか嫌いかは、少なくとも俺には判別つくのだが。猫を飼ってる人ならわかるツボがあるから。

・・・

>>20
つまり前スレをまともに読んでなかったんだね。
それとも心が勝手にフタしちゃったのかな。

前スレ全部は、めんどくさくて読めてないです正直。長い問答やコピペはトバしてた部分も多いです。

>>23
前スレ読んでりゃ、むちけらと議論が可能かどうかはすぐにわかったはず。
前スレ読む面倒よりも、むちけらの相手する面倒とどっちがアホな行為かわかる？

悪いことは言わん、今からでも前スレ全部読んで、その不毛さに気付くんだ。

>>24
うるせーよ

>>1も同類って事かw

偽物が出たので、トリップつけることにしました。
>>25は私ではありません。偽物です。

>>24
アドバイスとして、頭に入れておきます。
別に、このスレはむしけら氏を呼び出す目的で立てたのではありません。
来ないなら、来ないでかまいません。私もこれ以上は呼びかけません。

むしけら氏の路線を引き継ぐつもりもありません。その為にテンプレ変えました。

プ
むしけらキャラが論破されて都合が悪いから
新キャラに変えただけやん

無肥料
不耕起　
無除草　
自然農で慣行農法以上の収入
ドイツではほとんどの農家が自然農してる　等

>>29
→>>8、>>6

>>30
>>7　>>10
要するに反論できないとｗ

>>31
→>>9、>>11　　　以下リピートｗ

へえ、やっぱ無職で貼りついてるってのはホントなんだｗ
>>32
>>10>>12
リピートにしたら反論できない事が誤魔化せるとｗ

>>33
→>>11　　　色々と大変ですね。

>>34
それもう貼ってるよｗ
>>12

誤魔化すネタ不足？

>>35
→>>11　

見るに耐えないなｗ
名前が変わったのはいつもの自演失敗癖のせいかな、それともまた同じコピペを貼るためかｗ

むしけらとは別人ってことにして
むしけらが答えられなかった問題から逃げようって魂胆か

>>37
単にコテ付けるの忘れただけですよ。

>>38
＞むしけらが答えられなかった問題
私のスタンスは>>8ですが。
うｐに関しては、>>11です。

半年もパソコンが故障したからって書き込めなかったむしけらが
都合良く登場して後進にスレを譲って
またトンズラ、もうねアホかとｗ

>>39
はいはい、コロコロ名前変えるの御苦労さんｗ

>>27
頭に血が昇ってマズいレスしたからってその逃げは・・・ｗ

このスレもですが
この板もかなり過疎なんだなと分かってきた今日このごろです。
他の板にも近似スレたてようかな・・・

hitmanもすぐに他板にスレをたてて逃げる奴でしたねｗ

hitmanって人は知らないんですが。

ああ、そうだねｗ
名無しからむしけらの書き込みを判断できるのに
このスレの事は何も知らないんだったよねｗ

909 ：花咲か名無しさん[] ：2009/02/20(金) 23:58:09 ID:AD4LCxOC
つか、もしかして、このスレに来て間もないって、お前の設定が崩壊しちゃってるの気づいてない？ｗ
先程のやりとりでも、おまえはほとんど過去の書き込みを読んでない事になっている
と　こ　ろ　が　名無しからむしけらの書き込みを判断できると言うｗ
　　　　　　　　　　　　　　アホ丸出しｗｗｗ

前スレで、このID:AD4LCxOCの人は、深夜すぎるとID:A7saDDj0になって
私が、むしけら氏ではないと認定してくれた人ですね。
前スレまだありますから、この板に。

最も、すでにこのスレにいらっしゃってるようですが。
過疎板の過疎スレのようですから。

>>46-47
>>5

なんつうヘタレ
言い返せなくなると話を逸らすｗ

酷いな
前スレの９０９見てもむしけらケテーイだろ

どうしました？ID:UjW/YA0eさん
私は、あなたの>>45レスに対して、>>46-47を書いただけで
話はそらしていませんが？

まあ、こんなスレを立てたところで
こんな状態では、まったく不毛だというのは、よーくわかりましたよ。
それでも、非難だけのうちは、いなくなる気はないですけどね。

>>50
ID:AD4LCxOCに　”このスレに来て間もないって設定”　を論破された話を貼ると
ID:AD4LCxOCが　”むしけら氏ではないと認定してくれた”　と事実と異なる逃げを図ることが？ｗ
大丈夫？ｗ

よくやりますね。ｗ

>>51
負け犬が悔しさのあまり
粘着荒らしになろうとしてるのな

正直、誰も見ていないでしょう。このスレはｗ
私とあなただけですよ。最後までこれで行くのいいですけどね。

むしけら
何年も自然農スレで　>>29　が書いた問題を話してきた
他人にスレを譲った事にしたからって、それに答えられてないのに変わりはない
逃げるな

>>56
あなたは、ほんとーに私が「むしけら」氏だと思っているのですか？
もし、この非難が、それが元だと言うのなら、あなたは間違った相手を非難しています。
私の考えは、>>6と>>8です。逃げも隠れもしません。

ただ、
私が、どうしても私が「むしけら」氏だという観念を取り払うことができない
（あなたからすれば、現実だと言うかもしれないが、私からすれば思いこみです）
のであれば、
私が、このスレを撤退すれば、このスレの非難的な中傷を治め、スレタイに沿って話すようになるだろうと
あなたが、言うのなら、私はこのスレを潔く撤退します。
あなたが約束すれば、私も守ります。

訂正
私が、どうしても私が→あなたが、どうしても私が

慌ててる様子が見て取れますｗ

私は、前スレに来て驚きました。
何を言っても誹謗中傷されるので。
そして、自然農がここまで誹謗中傷される理由はないと思いました。
誹謗中傷されて、ダークなイメージを付けられたまま終わりになるのは勘弁して欲しかった。
だから、
このスレを立てたのです。
ですが
私が、「むしけら」氏でないと言っても信じてもらえない。
その結果として、私がいなければ、正常な会話ができるようになると言うなら、喜んで撤退します。
わざわざコテを付けたのは、私以外の来訪者まで「むしけら」氏と思われ、非難されるのを避けたかったからです。

キャラ変わってるってｗ

>>56
あなたの、今回のレスは正面むいて言っている言葉と思います。
ただの、誹謗中傷ではないですよね。
だから、私も正面向きました。
>>29の問題について、ちゃんと話すつもりなら
私の>>6と>>8から初めて欲しいです。正当な反論なり、正当な試行錯誤を望みます。
私もちゃんと話します。

でも、私への疑いが晴れないので嫌だと言うなら、
私は撤退しますから
どうか、正常なスレの流れになるよう、あなたが導いて下さい。

どちらか、選んでくれませんか？

なんか怖いなこの人
自分が誹謗中傷や自然農と関係ない話ばかりしてるのに、、

前スレでもスレを立てるぞ立てるぞと茶化すように繰り返してたり
気に入らない展開になると他板にスレを立てるとほのめかしたり
とてもそこに書いてるような気持ちでこのスレを立てたようには見えませんが？
失礼ですが、統合失調症ではありませんか？
確かにキャラクターが変わりすぎです

>>63
それでは、一般的に見ると、あなたが逃げているように見られてしまいますよ。

私の問いに対する返答は、なしなんですね？

一般的ねｗ
逃げるとか言う性質の話じゃないだろうに
自分の問いがまともだと思ってんだ

>>63
あなたは、前スレからの常連さんですよね？

このままの状態が、ここちいいですか？

・>>29の問題について、ちゃんと話すか（私も含めて）
・私が撤退して、ちゃんと自然農を語るスレにあなたが導いてくれるか

どちらかにしていただきたいのですが？

>>65
あなたは、私を「むしけら」氏だと思っていますか？

この程度は、答えられますよね。

過去レスは忘れていってるの？

う〜ん、むしけらとは別人かもしれんねｗ
むしけらでも、ここまで異常じゃ無かったｗｗｗ

>>68
あなたは、本当に私を「むしけら」氏だと思っていますか？

お答え下さい。

はい、いいえ、で結構ですから。

>>69
お答えいただき、ありがとうございます。
よく分かりました。

>>69
では、私の>>6と>>8は、どう思いますか？

補足として
＞ドイツではほとんどの農家が自然農してる
こんな話は聞いたことは、ありません。
調べてないので、何とも言えませんが鵜呑みにはできませ。

>>71
あ、そうそう、引用する時は
”あんたが異常だからむしけらじゃ無いと思う”　と
ちゃんと理由もコピペしてねｗ

ID:AD4LCxOCの時のように誤魔化さないでねｗ

>>72
ねえ、自称一般的感覚を持った人
過去レス読んでる？

この人は５１で自分が書いた事も忘れてるのかな？

>>74
私が読んだのは、前スレをざらっと目を通しただけです。

>>75
だから、非難だけや誹謗中傷だけでなく
ちゃんと会話をするようになれば、消えてもいいですが。と言いました。

>>76
いえいえ、そんな前じゃないんだよｗｗｗ

>>77
６３読んだよね？
あ、お得意のループ

煽ってる奴UZEEEEE

もう下げましょう。

頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

　64 ：自然脳感染1号 ◆hDwFjC/pqU []：2009/02/27(金) 22:07:04 ID:CeqyFCqB
　それでは、一般的に見ると

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。

　80 ：花咲か名無しさん[]：2009/02/27(金) 22:53:39 ID:n1gw7agj
　煽ってる奴UZEEEEE

>>82
長文で少しは気が済みましたか。

判定基準で頭のおかしな人と言われた単発君は気が済んだんでしょうかねえｗ

冷静に見てくれてる人がいるようなので、嬉しかったです。
荒れた状態で、上げてるのも何なので下げましょう。

いえいえ、冷静なんて褒められると照れちゃいますｗ
当然単発がわらわら出て一方的な書き込みするなんて
変ですもんねえｗ

ここのコテさんは別スレで名無しの時話したけど良い人
煽りボウズは板から消えな

板のみなさん、ご迷惑かけました。ありがとう。おやすみなさい。

>>87
ねえねえ、前スレでも　自然脳感染1号　が寝る前に
そんな単発擁護があったんだｗ

そのバレバレの自演を笑われたワケなんだが

もう気づいてると思ってたけど・・・　自然脳感染1号　ってさ
興奮すると、文末に２〜３行の空行が入るのよｗ

マヌケな自演擁護乙ｗ

パソコソ　ID:UjW/YA0e
ケータイ　ID:nQ68A+Mp

御粗末
前スレで自然脳感染が自演と根拠もなく騒いでたみたいだが
自分がやってんじゃんｗ

ID:UjW/YA0eはまずスレタイ読むことから始めようなw

自然農の話無ｗ
まずスレタイ読むことから始めようなw


83 ：花咲か名無しさん[] ：2009/02/27(金) 23:17:10 ID:bDoO7uBu
>>82
長文で少しは気が済みましたか。

92 ：花咲か名無しさん[] ：2009/02/27(金) 23:57:53 ID:bDoO7uBu
ID:UjW/YA0eはまずスレタイ読むことから始めようなw

>>93
オウム返しとはよっぽど頭に来たんですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>94
猫スレの芸風そのままだが、変えなくていいの？
自然脳感染1号の自演失敗を流そうと必死なんだろうが、無駄ｗ
冷静に見てくれてる人かぁｗ

残念ながら、私はここにいます。
実はまだ寝ずにしばらく眺めていました。今度は本当に寝ます。
少しの間、留守にしますが、また来ます。

>>96
冷静になって自分の書き込みをごらんなさい。
残念ながらなどと書いてみても、あなたが証明したのは
おやすみ宣言の後も悔しくて寝付けず起きていたことだけです。
寝る前に自作自演で少しでも気を晴らそうとしたのでしょうが、失敗でしたね。

上から見てﾜﾛﾀ
新固定のおかげで
このスレの粘着荒らしは1匹のみと確定したなw

上からねえ。
新固定の自演失敗の後で
何を見苦しい妄想走らせてんだかｗ

100get

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/28(火) 17:07:03
>>97
＜東京大＞禁止農薬２３種保有…農学部の栽培実験でも使用
10月25日13時38分配信 毎日新聞

東京大大学院農学生命科学研究科付属農場（西東京市）で水銀系農薬が使用されていた問題で、東大は２５日、
同農場の陸稲の栽培研究と農学部弥生キャンパス（東京都文京区）の水稲栽培実験でも使用していたと発表した。
収穫されたコメは販売せずに廃棄されたという。
また、これまでに所持が判明していたパラチオンを含み、計２３種の禁止農薬の所持を確認した。

東大によると、研究用陸稲では０５〜０８年に水銀系農薬が使用されたが、今年収穫されたコメを外部検査機関で検査したところ、水銀は検出されなかった。
弥生キャンパスでは０５〜０７年にもみの消毒に使用され、現在、温室内の土壌の水銀含有量を外部検査機関で調査中という。
同農場では１１月３０日から２日間、農場で生産した農作物を食べた住民に無料で健康診断を行う。

◇コメ販売量９トンに
一方、一般に販売された水銀系農薬使用のコメは当初約４トンとしていたが、その後の調べで９７年からの３年間で約９トンに上ることが判明した。
このうち約３．８トンは同農場で販売され、残りは東大生協と地元企業のまかない用に使用されたという。【中村牧生

東大といえば、１００の内容などあり得ない、と思うのに。
過失じゃないと思う.わざわざ、近所に販売なんて。

>>101
名無しさん＠お腹いっぱい。ってどこの板？
2008/10/28(火)って４か月前の他板の話を持ち込むなんてねぇｗ
禁止農薬はこのスレと関係ないよ？
それとも慣行農法は禁止農薬を使用してるとレッテル貼りして話を進めていきたいのですか？


>>102
１００の内容ってこれ？ｗ

100 ：花咲か名無しさん[sage] ：2009/02/28(土) 08:38:50 ID:6JDikj+L
100get

ふーん、名無しさん＠お腹いっぱい。って農林水産業板なんだ。
あれ？農林水産業板にも自然農法スレがあるけど…

あら、農林水産業板の自然農法スレから逃げて来たのかｗ

自然農法ってなんとなく非科学的なイメージがあったけど、
NHKプロフェッショナルのビデオで自然農法でりんごを育てる専業農家の木村さんって人の
話を見てイメージが変わった。
一日中圃場を見て回るような感じなんだろうから自分で実践するのもなかなか
難しいだろうけど、土壌改良の参考になったわ。

この板にきて自然農法スレの惨状を見て、4株目を立てた私ですが、
しばらく、この板に名無しで居着く事にしました。
園芸板の別スレで名無しやってる分には、は変な粘着もからんでこないので、楽しいｗ
このスレもタマには来ますが、常駐は止めます。

そのほうが良かろ。
自然嚢胞を騙る奴は基地外が多いし、アンチには粘着が多いし。
またーりダベるくらいでちょうどだべ。

じゃあお前はなんなんだｗ

このスレの粘着アンチは絶対1人！

>>108
人に聞くならまず自分からだろ、めんどくせえ椰子だな。
このスレの>>22>>24だよ。アンチでも信者でもない。敢えていうなら「野次馬」
まぁさすがにむしけらの妄言には呆れたけどな。

仕方ないのかもね
有機農法なんかも、数十年前の初期の本読むとすごいありさま
原始時代の農法に何ができるか？科学的な化学肥料があるのに肥溜め臭い百姓やれるかとか
虫の食い跡あるクズ野菜を、騙して売りつける宗教商法は儲かってしゃーないでしょとまで言われ
はては、嫌がらせに死んだ馬の首を田んぼに投げ入れられることまでされてる　馬の首だぜｗ
でも、時間がたつ共に慣行農法の農家も有機的手法を受け入れた
今では、堆肥鍬込みや有機肥料の一部使用は普通の手法となっている
無農薬有機農法100％の農家は少ないが、有機の一部は慣行農法の技術の一部となった
ましてや自然農法　アレルギー反応は出て当然だろう
だが、果樹おける不耕耘・雑草刈り取り＆敷き草や、一部の田んぼやハウスでの不耕耘栽培など
かつて自然農法の考えであったものが、多少なりとも慣行農家での技術となりつつもある

>>111
むしけらさん、何で名無し？

なんでもかんでも虫けらにするワンパターン飽きました

飽きるほど長い間居るんだｗ

見えない敵と戦う>>112

きっつい濃いめの粘着1名ｗ　誰でもむしけらに見える病気進行中ｗ

>>89に書かれてるスレ主の自演失敗が無きゃ
よかったのにねｗ

このスレッド全体が 釣 り なんでしょ

心から自然や園芸を愛してたら
自然脳感染1号 なあんて
野菜が腐ってしまいそうなキモいコテで立てるわけないじゃん

粘着1名、さらに病気進行中ｗ

>>119
スレ主の自演失敗という
事実に対し
妄想で相手が一人だと繰り返しても
アナタの粘着性を晒すだけだよｗ

>>118
つっこみ、ありがとうございます。実は自虐ギャグ風のコテ名だったので
つっこみを最初から期待していたのですが、誰もつっこんでくれなくて寂しかったですねｗ

＞野菜が腐ってしまいそうな
確かにｗ。冷静に見るとおっしゃる野菜が腐りそうですなｗ。でも釣りではないです本気です。
もう少し健康な感じのコテ名考えますね。失礼しました。

そういや、名無し脳感染1号ﾀｿ
ベリー類みんなまとめてスレで見かけたよ

むかし、そのスレにいた九大生おやすも だったかおやすみだったかいう
自演コテおもいだしちゃった
今のひとは知らないだろけどさ

>>122
はいはい、これはベリー類スレではどうもです。
最近、クワの実（マルベリー）の話題と、ラズベリーどこでも生えすぎの話題出したの私です。（口調違いますがｗ）
ブルーベリーも、ブラックベリーも植えてるので、初夏は手と口がぐちゃぐちゃに染まりますねｗ。
自然農でなくとも出来る品種ですけど、自然農でやってるとクワの害虫も付かないです。
九大生おやすもって人は知らない、というかこの板来て日が浅いもんで。

あまりにコテ名が不評（もっともですがｗ）の為
新しい、コテ名にしました。
みなさん、よろしくお願いします。

これからは、この名前でいきますので。

天然癌で肉腫かw

コテ使うのは管理するときだけにしときな。天然だ自然だなんてコテは電波野郎を呼ぶだけだよ。

そ、そんなあ〜、せ、せっかく考えた名前なのにぃ。天然癌で肉腫なんて、え〜ん。
わかりましたよ、もう酉だけにしますよ！
他スレでは名無しでノビノビやってますから、ここ来る時専用ですね。

落ちるとアレなのでタマには上げと。
この季節は、野菜よりもバラの剪定と植え替えで忙しい私でした。

え〜と、スレ立て乙です>>１氏。
粘着者にだいぶやられましたね。
もっと、頻繁に接続できればいいのですが。

おいらも上げとこうかな。
”ドイツのワイン用ブドウ園がほとんど自然農法”のソースは、
講談社「世界の名酒事典」の「ドイツで広がるエコワイン」というコラム。
ドイツ人は、とことんやる民族だね。

自然農法といっても　皆さん種はどうしてる？気になるかきこがあったので。

355 ：名無しさん＠九周年：2009/03/07(土) 06:20:36 ID:d92/w6q20
やっぱ赤味噌に行くのか・・。
まあ気持ちは分からないではないな。
これで遺伝子組み換えとか使ってない国産大豆を使った日本の農家が儲かればいいのにな。

372 ：名無しさん＠九周年：2009/03/07(土) 06:55:15 ID:mD/3XrdgO
>>355
モンサント社の遺伝子組み替えやばいよな
農業国の市場に遺伝子組み換え種子しか出回らん様にしたりとか
日本の一連の対応は今考えれば立派だった。

そういえば一人暮らし初めてからもう何年もみそ汁飲んでないぜ

436 ：名無しさん＠九周年：2009/03/07(土) 11:44:23 ID:tW+tXvY/O
>>372
＞ モンサント社の遺伝子組み替えやばいよな
＞ 農業国の市場に遺伝子組み換え種子しか出回らん様にしたりとか

あれは遺伝子マーカの特許を押さえていて、市場を独占したあと
他の品種潰しに動くつもりだから相当ヤバい。

>>むしけら氏

再登場、歓迎します。

ただ、あのですね・・・
できればタマには、私が常駐してる時に来て下さいな。
いない時にかぎって来られても、話ができないのでよろしくです。

>>131
私は、品種はさほど気にしてないです。
基本、遺伝子組み換え種は避けますが、普通のハイブリッド（一代交配）種は植えてます。

国際自然農法なんとかセンターという、救世教系の自然農法の団体で
自然農法に向いている、固定品種（ハイブリッドでなく種取りできる）の種を発売してます。
そこで買った、いくつかの品種は私の畑（庭）で数年固定してます。
個人的にオススメは、スイカとキュウリです。（品種名、忘れましたｗ）
スイカは俵型の小玉ですが、ツルボケしにくく着果が非常に良い品種です。
キュウリも、自根で育ち、味もよく沢山なります。
ダイコンと小松菜、シソ、は種まきしなくとも、勝手に生えてくる状態です。

普通に買う種は、ほとんど一代交配ですが、それも植えます。
特に白菜だけは、毎年種子を買う以外の方法はありません。
トウモコシも固定種はあるのですが、一代交配の甘さの誘惑には勝てず
サカタやタキイの、ハイブリッド種を買って植えてます。

>>131
遺伝子マーカってサザンハイブリダイゼーションのときに使うあれ？
遺伝子組み換えとなんか関係あんのだろうか。

>>130
前に言ってたことと違ってますが？ｗ
てか、ソースになって無いし。
でも、気にしてたんだね、それに答えて無いと言われてることｗ
他の計画倒産詐欺や自然農での農業経営についてもイイワケして！

＞＞１３３

　固定種が手に入るところを探していたので助かります。
　がん患者研究所が出版してがん患者団体に配布してる月刊誌に、患者であり
　農業もしている人が　科学肥料農薬を使っての作物と　なにも使わない作物
　では　枯れ方が違う。前者は腐って溶けるが、後者は干からびたままになる、
　とあった。患者数がおおく沢山のひとが読んでいるから影響が大きい。
　私もきっぱり迷い無く　自然農法の野菜を栽培することにした。

>>136
どうもです。
ただ、水を指すようですが、自然農法の野菜に過剰な期待はしない方がいいかと。
もちろん、化学肥料農薬を使ったものに比べ、野菜自体の新陳代謝がスムーズで健康な野菜だから
それを食べることは、健康に悪いことはないと思います。人によっては効果があった人もいるようです。
ただ、人間の健康というのは、肉体的に偏った使い方や、精神的なストレス、肉や脂などの大食、酒・タバコなどなど
野菜を食べること以外から、影響する要素の方が大きいと私は思ってます。あくまで、極一部の要素かと思います。
それよりも、自然と触れる楽しさや、半ば自給の嬉しさ、これらの方が自然農であることを体感できるかと。
食という範囲だけ考えても、質の問題はありますが、それ以前に現代人は量そのものが過剰なので。
と偉そうなことを言う私も、大食でタバコも吸いファーストフードも食べる人間ですがｗ

>>136
続きですいません。
慣行農法では、農薬以前に。機械で耕しビニールマルチやトンネルをつくります。
これ自体は、別に間違ったことではないですが、
自然農で、ビニールマルチを引かない、耕さないで雑草も生えた畑にすると
本当に自然が堪能できて、楽しいですよ。私は、それが好きでやっています。
その自分だけの自然の庭に、色々の動植物が飛来し増え・減るさまが、季節の味になります。
固定種に拘る必要はないと思いますが、固定種の利点は
種を取り、累代することで、自分の畑だけに適応したものに淘汰することもできる楽しさがあります。
現在、10年続いた家のコマツナは、巨大株になり甘くて柔らかい葉になりました。
根には、なんとカブまで付くオマケ付き。このカブが結構おいしいんですよｗ
偶然の雑交の結果でしょうが、今はかなり固定してきてます。

>>133
遺伝仕組み替えの種子を避けているそうですが、私はまだ「遺伝仕組み替え」と表示された種子を見た事がないんです。
日頃からチャンスがあれば遺伝仕組み替え作物を作ってみたいと思うのですが、手に入りません。ひょっとして普通に種子が売られているのに気付いていないだけなんでしょうか？

避けられるのですから何か見分け方があるんですよね？是非教えてください。

そうそう、ここでも固定種、数多くあつかってますね。
http://www.tanenomori.org/
結構、自然農に向いてそうな品種もあるので、今度買おうかと思ってます。

>>139
日本では、幸いにも遺伝仕組み替えに否定的な見解が多いので
そんなに多くは出回っていないはずです。だから見たことなくても不思議ではないです。
私の記憶では、有名種子会社なんかで、出してるものに、ほんの少しあったかなです。
避けてると言っても、その程度です。
青いバラとか有名でしたね。パンジーの遺伝子をバラに移植したのだったかな？
ホムセンの苗なんかで、そういう説明があると避けたりはします。
私は特別に嫌っている訳ではないですが、
小麦なんか、通常種より何倍もの収量が上がるとか話を聞くと、バランス的に危ないなと思うだけです。

>>141
へー。ホムセンで遺伝仕組み替えの種苗を扱ってるんだ。

失礼ですがどちらのお国にお住まいですか？

この所ポップコーンを家庭で調理して（はじけさせて）食べてるが、コーンは
スーパーで買ってる。遺伝子組み換えではないと必ず表示されている。
原産国はアメリカとフランスがあった。アメリカが多い。
小袋で買うのがめんどくさいのでネットで２０キロ位のフェスコ社のを注文して
食べてみたら、日本で購入したものと味が違う。国内で買ったのは、ほくれんが販売者。
ほくれんの方が甘い。調理方法は同じで　味付けは一切していない。フェスコ社のは
淡白。なんでこうも味が違うのでしょう？

>>142
デルモンテだったかカゴメだったかの苗で、その手の説明書きがあった記憶がありましたが、勘違いだったかもしれません。

>>143
なんででしょうね。
私はピーナッツ食べるの好きなんですが、中国産と千葉県産は倍ぐらい値段が違う。
でも高い値段の千葉県産しか買わないです。味があまりにも違いすぎるから。
落花生好きには、愕然とするほど味が違うというか中国産は、味も臭いもあまり無い感じです。
自分の庭でも、作ってみましたが美味しかったですね。でも千葉産には負けるかなｗ
砂地を好み、雑草を嫌う性質から、自然農法だと大変な作物の１つですね。だから最近は千葉産買ってますｗ

>>144
勘違いかもねwww

素直に書きなさいよ「デタラメでした」ってさ。それが出来ないならむしけらの同類。

まぁ、そもそもデタラメを平気で書くあたりで既にむしけらの同類だから期待はしてない。たかか２ちゃんねるだしな。

ちょっくらアリバイレスが通りますよ

＞＞１３８

　去年の８月から市民農園を借りて野菜を植え始めたのです。まわりも自然
　農法家が多い。雑草を抜かない農法を聞きかじり実践してみると、特に
　にんじんでは稲のような縦長の雑草がびっしり周囲に　繁茂し、それを
　抜くのさえ、ちからがいる。１，５ヶ月位後から、慣行農法で（農協が指導）
　素人向けにやってる野菜のほうが　生育も大きさも私の野菜を追い抜いた。
　そこで雑草を引き抜き始めたが　あまりに根が張りすぎてなかなか抜けない。
　素人がテレビで雑草を抜かない農法なんてのに飛びついたのが間違いだったのか？
　と少し後悔してる。肥料は牛糞と油粕を少し。少し過ぎたかも。
　近くの栽培仲間の言うには去年の雑草と　種類が違うのが生えてるそうです。

＞＞１４５
＞　味も臭いもあまり無い感じです。

　ポップコーンもそんな感じです。ただ、業務用なので味付けしやすくしてるのかな〜〜と
　思ってます。国内産と外国産だと味の違いも納得できるが、私のは両方ともアメリカ産なのに
　おかしいな？と思う。
　

>>148
あ、あのですね、私個人の考えですが
ニンジン、イチゴ、パセリ、落花生は、純粋な自然農法だけじゃない方がいいように思います。
どれも、背が低く、雑草を嫌う作物なので。　ネギも多少そうです。

ニンジンは、私は、植える前に全部草を抜いてしまいます。地面が固ければ耕します。
それで、種を植えたら、抜いた草を小さくちぎって引きます。
（強い雨に叩かれると発芽しないのでマルチとして、籾殻でもいいです）
発芽したら、多少草をとります。
その後も、雑草はこまめに抜き取るのが、むしろポイントです。肩が出たら土寄せします。
それと、ニンジンは牛糞と油粕はやらない方がよく育ちます。
根物は、肥料をやらない方が、小さくても質はよくなると思います。
あまりに痩せている土地なら、種まきの１ヶ月前に土に鍬込んだ方がいいです。

それと、慣行農法の方が、作物は早く・大きくなります。
耕して肥料をやるから当然です。だから、農薬も必要になります。
早く大きくするのが一番目的なら、慣行農法しかないです。

トマト、ナス、ピーマンなどは、自然農法で一番つくりやすいですよ。
支柱をたてて、上に伸ばすものや背が高くなる野菜の野本には、雑草をはやします。
と言っても、雑草の勢いが強くなってきたら
抜くのではなく、「根本から、カマやハサミで刈り取る」んですよ。根は残していいんです。
で、刈り取った草を畝に引いて枯れ草マルチにして雑草を抑制します。　抜いてたら大変ですよｗ
トマトは作りやすく、病気もでないです。家では。無肥料ですが、味も濃いですよ。
ナス・ピーマンは、水と肥料が収量の多さを決めるようです。
水分の多い土地（田に高畝とか）や、肥料が多いと良く育ちます。
水も肥料も少なければ、収量は減ります。自然農法・慣行農法にかぎらず。
だから、私は、ナス・ピーマンの根本には、堆肥や発酵油かすをまくこともあります。
たぶん、ナスは、堆肥で分厚くマルチ（10cm）したら成長が著しく良くなると思いますが、
そこまでやったことはないです。そんなに堆肥ないので。
人によっては、根本にいらなくなった絨毯やゴザなど引いて、水分保持のマルチにするようです。

>>148
度々ですいません。
市民農園を借りたのなら、一番最初だけは野菜の種類にかぎらず土づくりした方がいいんでは？
一番最初だけですよ
耕して、堆肥や腐葉土など粗大有機物と、油かす鶏糞などの肥料くらい入れた方がいいかも。
酸性が強そうな土地なら、石灰や草木灰も、鍬込んだ方がいいでしょう。
特に、リン酸（鶏糞・骨粉などに多く含まれる）とカルシウムは、土で移動しにくいので、最初に深く埋めた方がいいですよ。
カリウム（草木灰などに多く含まれる）や窒素は、上からまいても下に浸透しやすいですが。
そうやって、土作りしてから、雑草を生やす自然農に切り替えた方が早くうまくいきます。
固くて養分に少ない土地を、自然農だけの方法で肥やすのは3年〜5年は必要になりますから。

なんだ。むちけら以下のオナニストか。

＞＞１４９〜１５１
　ご丁寧な返事をありがとうです。市民農園を借りて実際に耕作する前に
貸し手が機械で耕してくれていたので自分ではなにもせずです。雑草もなしでした。
畝など作る前、野菜作りの本に従って、牛糞と石灰を自分量（そこまで本に
書いていない）でばらまき、テキストに従って（テキストは慣行農法向けの
指導法なので化学肥料、農薬散布奨励）にんじんその他栽培してます。
　もし、◆hDwFjC/pqU さんのように身近で自然農法を指導してくれる人がいたら
違っていたでしょうが　あまりに生育状態が悪いので　がっかりしました。
その当時自然農法の知識も無く、最近ネットで少しは知識を得ることができる
ようになったのです。体系だった知識獲得の必要を感じてます。
　教えてくれたこと、生かして続けてやってみます。本当に有難うございます。

>>153
そこまで言っていただけると、こちらも嬉しくなってしまいます。
自然農でやるにしても、慣行農法の知識やノウハウは有った方がいいですよ。
特に、作物ごとの個別の性質（乾燥を好むとか、日照を好むとか、多肥だと実がつきにくい等々）は
かなり重要かと。　一般の園芸書にもトマトやスイカは初期に多肥だと実がつかない等はでていますよ。
天然農法の藤井平司さんの本、「野菜の生育―本物の姿を知る」などに野菜個別の解説も出ています。
私は、慣行農法の農家にも随分と見学に行ってお世話になりました。幸い、良いばかりでしたね。
川口由一さんが自然農講習会を開いていた時も、参加して色々と参考になりました。
かれこれ10年近く前の話ですがｗ　そんな経験も楽しいもんですよｗ

>>hDwFjC/pqU

私がまいた野菜の種は海外で海外で採種した日本のメーカーの物だったから
Ｆ１種というのでしょう。他のスレでＦ１種は固定種に較べ、肥料が沢山
必要だとか。私は特に少なかったから、不良だったかも。
慣行農法してる畑は、素人の私から見ても、異様に多い肥料、週一回の農薬
散布（同じ野菜にか、毎回別の野菜にしてるのかまでは見ていない）だった。

慣行農法は皆そうやってるみたいな書き方は良くないのでは？
土壌診断した上で施肥設計する農家さんもいるわけで。
最近は肥料の高騰もあったから必要以上の量を使わない技術も注目されてるし。
農薬も人それぞれ。

>>156

レスの流れを読んでないのでは？
私が野菜を栽培していた周りはほとんど自然農法をやってる市民農園。
その市民農園の中で（例外的に）素人むけに慣行農法を教えてる市民の為の
講座みたいな畑の事を書いている．なんかやけに戦闘的なのできになった。

>>155
特にF1種だからと言って問題はないと思います。私は。（自然農を拘る人によっては異なる意見となりますが）
私の畑（庭）でもF1種は蒔きますし、F1種ならではの魅力ある品種もありますから。
必ずしもF1＝多肥栽培ということはないですが、各地方に昔から伝わっている固定種は、
その地方の季節で作りやすい種だったりすることはあるようです。
また、上で紹介した自然農法用の固定種だと自然農的な環境（肥料なし、雑草共存）で生育のいいものもあるようです。
そして、その固定種を自分の土地で何年か育てて、自分の土地向きの固定種に選抜・淘汰していける楽しみもあるますね。
ちなみに、FIから種をとって翌年蒔ける野菜も種類もあります。
スイカ、カボチャ、トマト、春菊、プリンスメロン、大根、小松菜、ニンジンなどやってみましたが、ちゃんとできました。
トマトは、FIミニトマトのオレンジ系から種とったのですが、何故かできたのは中玉の赤い奴でしたｗ
白菜とトウモロコシだけは、やめた方がいいです。
トウモロコシは、世代を重ねる毎に先祖返りしたように小さく粒がつきにくい物になって悲惨でしたｗ
白菜も、白菜でなくなります。小松菜とチンゲンサイと白菜を混ぜたような変な葉っぱになりました。
近所の慣行農法の農家さんの話だと、ネギを株分けして何年もやり続けるのも限度があるらしいです。
「返ってしまうから」と言われました。最初、意味がわからなかったのですが、野生に返るとか原種に返るとか
そんな意味らしいです。細いネギになっていくらしいです。

>>156　>>157
レスの流れとしては、市民農園での普遍的な慣行農法マニュアル的なものでしょうね。
ただ、確かに慣行農法と一口に言っても色々ありますよね。
米糠を除草剤がわりに使って、その米糠の成分で少肥栽培を達成しているところとか。
堆肥を作る際に、化学肥料を堆肥に添加して、化学肥料を微生物に食わせ有機化して貯蓄させるとか。
有機葉面散布で、農薬をかぎなく減らすとか。
なかなか興味深い技術も開発されてますね。
慣行農法でも、自然農のように不耕耘の技術を使ってる人もいますしね。
うまみや糖度・ミネラルなどが高い野菜・果実をつくるには、
多肥ではダメだということは、慣行農法でも常識化されつつありますね。
需要が、戦後の大量・大型から、高品質・安心・味覚優先になったことが大きいですね。
自然農も、その流れとは相性いいようです。

なんか、素晴らしい流れですね。さすが、おいらとは違うぞ・・・

さて、「ハクサイは種取りが難しい」ってあるけども、ハクサイをはじめとした
アブラナ科の仲間の種取りは、「防虫ネット」で交雑を防げば、出来ます。
でも、ちょっと自然農ぽくない？！
『自家採種ハンドブック・たねとりくらぶ』という本や、
『岩崎さんちの種子採り家庭菜園』（家の光協会）という本が参考になります。
その本でも、「固定種としてずっと種採りしつつも、ある程度は別の品種を混ぜていかないと
弱くなる」と書いてあります。

思うに、品種とはその地域とか気候に合った物が選ばれていった結果できた訳なので、
「遺伝子組み換え種」とか、「Ｆ１種」とか、なんだか本末転倒のような気がする。
上手く言えないけどさ。

>>159
確かに、慣行農法でも、減農薬とか有機物を使うとか
いろいろな流れがでてきていて自然農の人間としては
喜ばしい限りではあるが、ただ言わせてもらうと
有機農法や減農薬の慣行農法でも、根本的な差が自然農との間に
横たわっていると言わざるを得ない。
有機農法も慣行農法も、「肥料を与えなければならない」
「草取りをしなければならない」「防虫しなければならない」
と考えてる事。
ただ、その方法が化学薬品を使うのか、そうで無いかの違いだけだ。

「草も虫もみんな共生してたら、肥料なんかいらなくね？」
って、思わないのかなあ、皆さんは？

>>160
これはこれは、初代スレ主さん、ようこそです。
確かに、白菜もそうやれば種取りできますね。
ただ、白菜の品種自体がほぼF1ばかりなので、やっぱり化けると思いますよ。
白菜の固定種というと唯一・山東白菜ですかね。山東白菜なら化けないでしょうけど。

本来、特有の地域の気候・風土に合うように選ばれたのが固定種であるのはうなずけますね。
最上のナスと言われる水ナスとか桜島大根なんかは、その地域でしか美味いものにならない
固定種の理想と言えるものでもありますね。
自分の畑なら一番うまい味になる品種があれば、それは良いですもんね。
自然農でやる場合にも、これは目指せるものだとは思います。
私のところでも、小松菜とダイコンは年を重ねる毎に、何もしなくても育つように強くなってきてます。
すでに、この二つは雑草と同じ扱いで、種取りさえしていませんが毎年こぼれ種で収穫できます。
私の庭の環境に適応した遺伝が淘汰され生き残っていくからでしょう。

ただ、そういった固定種の良さ・面白さとは別に
F1品種までは、OKというのが私の個人的感覚です。
どうしてもトウモロコシとかF1の方が美味しいんですよｗ　私的には。
あくまで個人的にはですが、F1までが線引きで、
遺伝子組み換えになると色々な意味で危険かなとは思います。

>>162
確かにトウモロコシは素人には手が出しにくいくらい品種改良が進んでますからねえ。
ものすごく甘い。
そのかわり、何かを失ってるはず。っと思ってしまうんですよ。
最近のトマトとか、永田農法の流れで、甘いトマトが全盛となっている。
むちゃくちゃ高いけどね。
でもさ、トマトは、「青臭い太陽の味」がしないと、トマト食ってる気がしないんだよ。
なんで、高い金払って甘いトマト買うんだろう？
５０円くらいで出来ないもんかな、青臭いトマト。

>>161
自然農方式でやっていると、
肥料を与えないのが普通で、肥料をやるのは特例の場合
雑草は生えているのが普通で、野菜の品種によって刈り取り調整する
防虫しないのが普通で、特定の害虫が発生した時だけ手取りですませられる
という風になってきますよね。
ただ、これは私が趣味でやっているからで
専業農家としてやる場合は、生産の量と早さ回転率が勝負になってしまい
尚かつ、見てくれが価格を決めてしまう市場の法則があります。
生育がゆっくりで、見てくれも規格外のものができるが、味や栄養素は良い
自然農の方式だと追いつかない部分がありますよ。
プロ農家などは、せっかく収穫しても農協やスーパーの指定した規格外のものは
捨てるか2流品として売るかしないといけない現実。（味はよくても）
大根を卸すにしても、高額な洗浄機まで買ってピカピカなホワイトに洗浄して
それを1本づつビニール袋に詰めて、サイズ毎に揃えて段ボールにパッキングまで
半ば強要されてる（大根の売値に含まされている）現実などを見ると、
多肥・農薬的にならざる得ない部分も、理解できます。
すべては、市場が（消費者が）どう受け取るかで決まりますから。
自然農の規格が揃わない野菜を、市場が価値あるものとして受け付けてくれる
時代が来れば別ですが、
現時点では自然農的技術を部分的に少しでも試す一部プロ慣行農家に、
むしろ敬意を表したいです。

>>163
いやいや、トモロコシも固定種があるにはあるんですよ。
１つはモチキビトウモロコシで、今のコーンとは似ても似つかない感じで
甘さはなく、モチっぽく粘度がある食感で香りはいいって感じのです。
もう１つは、ハニーバンタムの固定種もあって、これは今のコーンと同じですが
やや皮が固く、甘さは少ないです。
両方とも作ったことがあるのですが、私としてはサカタやらタキイやらの白いFI種の方が
皮が柔らかく甘いので、そっちに行ってしまうとｗ

確かに、「何かを失ってるはず」と言うのもわかるんですよ。
昔の日本人が食べてた、日本食の方が体にはいいのだが
それを多少失う変わりに、濃厚な味とパワーを得てくる西洋料理みたいにですね。
ただ、私も現代人なんで、ちゃんとダシとった日本食を食べながらも、
タマにはファーストフードも食べたくなると言うかｗ
あ、たぶん青臭いトマトは、昔のやたら大きな実になる固定種のトマトなら
そうなると思いますが、種は植物研究所みたいな所にしか置いてないと思いますよ。

今日はもう寝ますね。ではまた。

そうかなあ〜〜。もう時代は来てる気がするけど・・・
木村秋則氏のリンゴの本が大ヒットしてるし、そういう、
「自然栽培」的な、各々の農法での農作物のニーズが
いますごく高まってる。
もしかして単に、そのニーズに答えて無いだけなんじゃないかな？

本当に、野菜のサイズって、そろえないとだめなの？

本当に、野菜に泥がついてるとダメなの？

本当の野菜の姿って、ふぞろいで、土にまみれて
いままでの感覚では「キタナイ」って感じだけど、
でも、そのふぞろいで土にまみれた状態こそが
「美しい」んじゃないか？
では、また。

都会だと泥流すとこがない

直売所みたいに農家が直接持ち込むようなとこなら規格なんて曖昧でもいいんだろうけど
普通はスーパーに並ぶまでに市場に行って卸がまとめて運ぶからね。
どうしても統一された基準が必要になるよ。
最近は少しずつそんな流通も変わってきてるけどね。

パソコンの故障もなんのそのｗ

自然農法による食べ物に、ニーズがどの程度あるかは簡単に言えない問題かと。
1990年代前半までは、高額でも価値があるものにニーズが集まってきたわけですが、
バブル崩壊後は、売り手主導の戦後から続いた傾向とは逆に、買い手主導の世の中ですから。
作り手（売り手）の方から、価値を押し出しても、市場（お客）の価値で一刀両断されてしまう状態です。
その上、買い手の価値基準も非連続的に多様化してますので、複雑です。
自然農的食品も、バブル前の高額だが高品質という商品価値としては受け入れられなくなっています。
しかし、後退したかと言うと、むしけらさんの言うように
世の中での、潜在的なニーズは高まってきているのも確かなようです。
これは、エコが叫ばれ、ボランティアが急増し、非営利の団体が確立されている世の中の動きと共通します。
ですから、序所に価値は浸透していくでしょう。

ただ、営農の手段として有効かは、まだ厳しい段階だと思いますよ。
消費者主導の世の中では、消費者（買い手・お客）は勝手でいいのが現状です。
木村秋則氏のリンゴの本を、涙を流して感動した人が、
スーパーの白菜に5mmのイモムシが1匹ついていた、こんな物を売るなんて信じられない
と店にクレームを付けることも、十分ありえるのです。
「手間ヒマかけて作り込んだ自然農の無農薬の野菜で、規格サイズも使いよく揃え、
虫の1匹たりと入ってはいけなく、見た目も綺麗でキズ汚れなく味もすばらしく、綺麗に梱包されていて、安い」
こんな価値基準が、商品として「当たり前のもの」として農家に突きつけられたなら、
それは農家イジメ以外の何物でもありません。
そいう世界になって欲しくないので、「自然農での営農が簡単なように言う傾向」に、私は反対です。
これは、むしけらさんへの非難ではないですよ。正面から、異論を言っているだけです。
感情的な意見ではないです。
自然農の価値が序所にでも浸透していけば、自然と流通システムや販売体制が変化していくと思います。
今は、まだ自然農の価値と難しさを知ってもっらった方がいい状況かと思います。
堅苦しい話ですいません。

またちょっと留守にします。

これからは２ちゃん脳で野菜を作る時代が来そうだな

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 17:04:48
インドの農民たちが毎月1000人以上も自殺する理由

遺伝子組み換え技術によって生まれた新しい品種が想定されたような結果をもたらすためには
相当程度の知識や技術が必要とされる。途上国の貧しい農民たちがそれまで慣れ親しんできた
栽培方法から新たな栽培方法に移行するのはうたい文句ほど簡単ではない。

さらに言えば、GM作物は農家による自家採取ができないため毎年種子を購入し続けなければならない。
これこそ種子メーカーにとっては「一度GM作物に転換させてしまえば半永久的に種子の売り込み先が
確保できる」という美味しいビジネスが成り立つのである。
そのために種子メーカーでは1回しか実を実らせない種を人工的に作り出している。

しかもこれらのGM作物の種子の値段は従来のものと比べれば数百倍から数千倍という法外に高い値段で
売られている。販売する側に言わせれば「それだけ高い値段であっても労力が節約でき、しかも収穫量が
飛躍的に伸びるので、十分すぎるほどの利益が確保できるはず」と売り込み攻勢は強気そのもの。

実際このモンサントのGM作物種子を大量に利用し始めたのがインドだった。ところが、そのインドでは深刻な
問題が発生している。昨年秋、日本を公式訪問したイギリスのチャールズ皇太子は直前にインドも訪ねていた。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 17:05:22
そこで彼が目にしたのは、インドの農民たちが毎月1000人以上も自殺していることであった。
この1年間ですでに13万人を超える農民たちが相次いで自ら命を絶っている。その原因がGM作物にある
といわれるのである。業者から言葉巧みに売りつけられたものの、貧しい農民たちは高い種子を購入できる
蓄えが無いため、高利の金貸しから資金を借り受けGM作物の栽培に取り組み始めた。

しかし、予想以上にその栽培方法が難しく、思ったほどの収穫を達成することのできない農家が続出した。
また、たとえ収穫できた場合でもその作物を食べたことにより農民自身が健康被害に直面したり、
奇形児が急増するという二重の苦難に陥るケースが急速に拡大した。借金取りに追われ、
また自らと家族の健康を害したことで自責の念から自殺の道を選択する農民が後を立たないという。

この厳しい現実を目の当たりにしたチャールズ皇太子はGM作物の危険性をイギリスの国民のみならず、
日本の消費者や生産者にも伝えたいと願ったようである。とはいえ、イギリスですらブラウン首相は
「GM作物の規制を撤廃すべきだと考える」と発言。動物実験でGM作物の健康被害を明らかにした
オーストリア政府など慎重な国々との間で意見の対立が深まっている。

金融危機の次は食糧危機の到来か　遺伝子組み換え作物の光と影
ttp://moneyzine.jp/article/detail/119016/

｢自然農法｣の定義ってあるの？これをやったら自然農法では無い的な。
遺伝子組換のものを植えたら自然農法ではなくなるの？
たしかに語感からは遺伝子組換えとか｢不自然｣なんだけど
別にそんなに遺伝子組換えに抵抗感ないや。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 07:23:44
ＧＭ作物じゃなくて種子支配の問題なんだけどね。
それと健康被害云々は有為な関連性を示す適切な実験データが無いから。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 11:29:00
>>301
いや？
>>299>>300は「ＧＭ作物の危険」に関しての告発のうちの一つだね。

「モンサント社が、作物の危険も顧みず、さらにそれを利用して儲けようと企んだ」と話が深刻化している。
それが「種子支配の問題」でもある訳だね。

無差別殺人事件を「レイプ程度ですから」という最近の凶悪犯罪を思い起こさせるね。

まぁ>>299>>300だけなら、そこまで指摘しようとは思わないが、
>>301のような「言い訳」めいた文章を見ると「ああ結局、無差別テロと暗殺をゴマカシてるんだな・・・」という印象に至ってしまうからね。

それと>>299>>300にしても、
健康被害云々は有為な関連性を示す適切な実験データから指摘されたもので、
>>301がその「実験内容」を固定するものではないから。

>これをやったら自然農法では無い的な。

消毒するな
施肥するな(堆肥程度でも外から持ち込み駄目)
耕すな
草抜くな、刈るな。どうしても邪魔なら倒せ

てな感じじゃね?

このスレに書き込むと農業林業板で　反発を吐露されてたなんて！

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/01(日) 14:30:30
このスレに記事を貼っている自然農法信者が
園芸板に湧いています。
迷惑なので引き取ってください。

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/01(日) 14:30:30
このスレに記事を貼っている自然農法信者が
園芸板に湧いています。
迷惑なので引き取ってください。

【無農薬】自然農を語るスレ　4株目【有機農法も】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/engei/1235572155/101-102

遺伝子組み換えの話は、重要な問題ですが、政治・経済的な問題が主題化しますので
趣味の園芸板には、いささかキツイかと思います。

｢自然農法｣の定義なんてないと思いますが。
有機農法も、最近では国が規定して定義的になっていますが、
昔は、個々の地域や団体の方向が色々でした。
そもそも、定義ということ自体、学会か国が規定して成り立つものかと。
もしくは、教祖的なカリスマ性をもつ個人が創始者で、定義を規定するか。
自然農法を言っても、様々な人が創始者であったりするので、これも一律には言えないかと。
あえて言うなら
どういった方向（進んでいくベクトルの傾向と言ったらいいか）を指しているかです。
・無農薬、無除草剤、無消毒
・無化学肥料
・無耕耘
・雑草や作物残りを畑外に持ち出さない
・畑内に、極力なにも持ち込まない管理をする
あたりが、共通して向いている方向かと。当然、管理していく中で例外はあっていいはずです。
福岡正信さんも、田んぼに鶏糞を1回だけ蒔くとかはしてましたし。

私は、自然農法の技術の中で、一番中心的なものは
「雑草や作物残りを、畑外に持ち出さない」ことだと思っています。
これがあるから、無耕耘や無農薬でできるのであって、
これ無しには、自然農法は成り立たないと思っています。

普通は、雑草を根ごと引き抜き、収穫が終わった作物の残り部分も、畑外に持ち出してしまいます。
だから、その分、有機物や肥料分が少なくなるので
だから、耕して、堆肥や肥料を入れないといけなくなります。
自然農法では、地面ぎわで刈り取り、その場に伏せることで、上から堆肥や土を作っていくことになります。
また、地中の根もそのままなので、有機物としての役割を果たします。
その結果、腐植に富んだ土壌が深くまで形成されることなります。ミネラルなど微量要素も循環します。
また、窒素も年々、有機物と共に蓄積していきます。（窒素固定菌などの影響でしょうか？）

女性自身３月１７日号（光文社）「野菜の種の気になる秘密」と題して
Ｆ１種のことが。掲載されています。
１度読んでもわかりにくく、２度読んでもわかりにくい。

以下できる限り原文の記述どうりに書きます。
Ｆ１種・・誰でも簡単に栽培できるようになったのは　Ｆ１種が登場したから。
栽培しやすい様に、品種改良したものがＦ１種。
固定種・・日本国内で代々栽培されてきたもの。生産した作物から種が採れるのが
特徴。
恵泉女学園大学準教授藤田さんは計画的に　安心して栽培できるから家庭菜園には
お勧めと。

日本種苗協会（社団法人）の説明
・なぜ外国で採取するのか？
　もともと日本で品種改良されたもので、単なる輸入品とは異なる。そうするのはコスト
　が安いからと　思われがちだが　実際は高品質を維持するのが目的。むしろコストが
　かかってしまう場合もある。メーカーは１年をとうして供給できるよう世界規模で
生産している。よい種子を採るためには　野菜の原産地の気候に近い海外で採取をおこ
なうのも安定供給には必要なこと。
　　　　　　　　　　　↓
つまり、高品質＋安定して採取には海外採取も※欠かせない。

■海外から日本に種を持ち込む際、農薬を使って消毒するか？
　してる場合もある。しかし発芽を促進させ、健全に育成させ
　るために必要だから。農薬の使用方法は農薬取締り法にしたがって
　各メーカーがおこなっている。
　（特により黒い文字で）種子消毒に使われる農薬の量は栽培途中で使う量
　と比べれば極めて少なく、環境にも優しいようだ（ママ）。

つづき

■遺伝子組み換えされた種や放射線照射された種が混じってないか？
　日本で販売されている野菜に種子には遺伝子組み換えをしているものはない。予期
　せぬ混入がないかも検査している。
　（ここがよくわからない）

　放射線に関しては、空港で荷物検査するような使用方法はあるかもしれませんが
　種子が影響を受けるような使用はされていないので、ご安心ください。（そのままの記述）

＞実際は高品質を維持するのが目的。
　　　　　　↓
　日本で採取したら「高品質」は維持できないのか？

＞よい種子を採るためには　野菜の原産地の気候に近い海外で採取をおこ
＞なうのも安定供給には必要なこと。
　　　　　　　　　↓
　実際は日本で売られているのはほとんど（日本国内産のは誰か知ってますか？）
　外国産のなのだから、記述としては
ーーー野菜の原産地の気候に近い海外で採取をおこなうことが安定供給には必要なことーー
　　　と書くべきでは？

だから何？
女性自身に抗議しろと？

よく、「Ｆ１は種が取れない」なんてデタラメを言っている人がいるよね。

必ずしも親と同じ形質の種が摂れないって意味で言ってるんだろ。
それだけの言葉で通じる相手に。

F1種でも、種取りしてみましたよ。親とは違う感じになる物が多かったですが。
詳細は>>158に書きました。
スイカなどは、親とあまり違いはなかったですね。
固定種の良さは確かにあるが、F1種に問題があるとも思えないですが。
海外で採集するのは、高温で乾いた気候が都合いいのと、後は人件費の問題でしょう。

それより、種子消毒って必要なのだろうか？
売ってる種のほとんどが、ブルーやオレンジだのハデな色が付いていて気持ちが悪い。
子供と種を植えても、すぐ手を洗わせないといけないのも、何だかなと思います。
種取りしてる固定種では、水で洗って乾かしただけですが
病気などの障害が出たことは一度もないのだが。

無農薬野菜や有機野菜を買う前に！自然栽培の野菜と玄米とは！
http://www.naturalharmony.co.jp/trust/?gclid=CMSyk7rAqpkCFZUwpAodKDlipQ

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/09(月) 04:30:32
遺伝子操作大豆はラウンドアップかけても枯れないんだよ
マジですごいです

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/09(月) 13:07:37
いや、だから、ラウンドアップ除草剤に浸したまま培養してみた訳だろ>>947
そういう意味では、特に強いヤツが生き残ったとも言えるが、
調べてみたら遺伝子が変異してたと。
つまり「大豆」種ですら無くなっていたと。
いわゆる「生物兵器」だな
「バイオ・ハザード」とか「非人道兵器」とかってそれだろ？

たいていの場合は、植物自身が除草剤を内包する形で「毒の除外」を図っていたと考えられる。

ようするに「大豆」自体は、ある意味「粘菌化」していて表面上無事だが、それを喰った順番に即死していく訳だな・・・
あるいは、近づいた順番に癌化するとかの作用になる。

天文学で「ブラックホール同士は、どこかしらつながってる」ってのと似てるな。
　

>>190
外国で種作ってるなら、消毒は必須だろ
悪い病気をもちこんだら大変だし

国内流通してる種子でも、
地域間の病害虫移動を考慮すれば
消毒は必須だと思われ

自分ところで採種して播種してる分には問題ないけど
人為的に地域を越えて移動させる動植物は、
徹底的に管理しないと、地域の農地や環境に影響を与えてしまう
いままでの管理がずさんすぎ

農民や園芸家のエゴのせいで地域に持ち込まれた病害虫で
どれだけの被害がでたことか
地域間を移動させる種子は徹底消毒し、
子供がさわったら、かぶれるくらいしないとダメ
子供もそういうことを通して、消毒の大切さを学習すべき

>それより、種子消毒って必要なのだろうか？
>売ってる種のほとんどが、ブルーやオレンジだのハデな色が付いていて気持ちが悪い。
>子供と種を植えても、すぐ手を洗わせないといけないのも、何だかなと思います。
>種取りしてる固定種では、水で洗って乾かしただけですが
>病気などの障害が出たことは一度もないのだが。

「種は消毒せず、自然のままがよい」
自然のままがよいなら、種も購入せず完全自給すれば？

他地域で作った種を購入すること自体が、不自然なのだし
「不自然な」地域間での、生体移動をするのなら
弊害を減らす、さらに不自然な種子消毒のルールに従うしかないだろ

>>192　>>193
なるほど、納得しました。

確かに、外国からの移動だと本来は日本にない何か（病原菌など）が付着してくる可能性はありますね。
国内間の近県では、どうかと思いますが、国内でも海を隔てた場合などは確かにありえますね。
「不自然な」ことをした場合は、それを修正する為に「人工的処置」をした方が、自然を保つことになる場合もありますね。
ブルトーザでガチガチに固めた不自然な土なら、機械で耕して堆肥や微量要素を入れた方が、自然回復するのが早まることもありますしね。
「子供に消毒の大切さを」というのは、いかがなものかと思いますがｗ
子供にも、対極的に見た構造的な判断の善し悪しを理解させる必要はあると言う意味と捉えます。
私も、視点の持ち方として勉強になりましたよ。

ちょっくらアリバイレスが通りますよ

＞◆hDwFjC/pqU
不自然も何も「畑に種を播いて作物を収穫すること」自体が人為的なことではないのか？
農業なんて始まったころから自然環境を加工する作業だろ

機械で耕転したから、除草したから、肥料を入れたから、農薬を使ったから、不自然なのか？
「栽培環境が自然に近い」から自然農法なのか？

むしけらが例に挙げてた「里山」だって人の手で管理された人工的なものだし、
物質循環の範囲や量は草が生えてるだけの「自然農の畑」とは全然違う

以上は>>182で示された「共通して向いている」方向の行き先に対する疑問

なかなか、突っ込んだ話題ですね。
自然のとらえ方は、人それぞれ違いがあると思います。これから言うのも、
私の解釈でしかないですが。
まず、自然農法あるいは自然生活と言ったところで、極論ですが我々は野生動物にはなれません。
また、人間が野生動物化した生活をした所で、何の意味もないと思います。
よく、自然だから、原始人みたいな生活が自然だとか言う人がいますが、私は否定的です。
ライオンにはライオンとしての自然があるように、人間には人間という種としての自然があるかと。
動物と人間を分けるのは、想像力でかと。想像力があるから
人間は、科学技術を生み出し、文化を生み出し、繁栄してきた訳ですから。
だから、その結果として、機械で耕耘し化学肥料を使い農薬を使い生産力を上げたこと事態は、
当然の成り行きだと思います。
言うまでもなく、農業＝特定の植物を優先的に栽培する　こと事態が人為的なものです。

じゃあ、そこで自然農法って何なんだろうって事になるとですね
何も野生生活をし、採集だけで生活していくことではないです。それは農業じゃないですし。
あくまで、農法なんですよ
私的には「自然と、折り合いをうまくしていく農法」だと思っています。
農業・園芸は人工的な行為です。
でも、人工の方にベクトルを向け続けるのではなく
自然とうまく付き合っていく方向にベクトルを向けたものが自然農法だと。
「共通して向いている方向」とは、できるだけ自然とうまく付き合いながらも、収穫する手法と言えます。
自然を、できるだけ取り込みながら活かしながらも、野菜を育て収穫するとも言えます。
農法だから、「管理」はします。目的の作物が優先して育っていくような最低限の管理は。
その方法論として、無農薬・無耕耘・無化学肥料・雑草刈り取り敷き草などがあるだけです。
何より、この方法で育てた作物も健康に育つことから、見返りもあるのですよ。
自然農の畑や作物は、完全な野生の自然ではないですが、大きな意味で自然の一部とは成り得るんですよ。
畑に育つ、雑草・微生物・虫・小動物などの多様な生き物達は、完全な野生の自然とも連係したものですから。
できるだけ、そう言った方向を目指している農法体系が自然農法かと思います。
野生復元なら放置が一番です。でも、半ばそうしながら、人間の食料も生産できる手法かと思います。
むしけらさんと、意見が大きく違うところは
より人為的なことが優位を生み出すな経済という土俵においては、自然農は優位ではないと言うことですね。
一言で言えば儲かりません。必死になれば生活できることもあるかもしれませが。かなり厳しいでしょう。
まあ、私は、その領域では趣味人でしかないですが。

素人質問で申し訳ないけど、自然農法が無肥料にこだわるのはなんで？
特定の作物を得ようとするなら少々の肥料をあたえるのは
合理的かなって思うんだけど。

自然農法に限らず
自然環境や地域に
過度の負担をかける農法は、ひかえるべき

自然農法と言えども、人間中心の土地利用にすぎないのだし
たとえば、自然農法とやらで収量が80パーセントに減れば
農地を25パーセント広げ、自然のままにおかれるはずだった土地を
減らすことになりかねない

自然環境をより高度に保全するなら
徹底的に人工的な環境で、ひたすら収量をあげる農業をすべき
そして、できるだけ農地を減らし、自然のままの状態をキープすべきだ

自然農法に未来なんてない
農業は所詮は、自然破壊にすぎない
人類が目指すべき環境保全型の農業は、
より不自然な高収量・高収益型の農法で、
その代わり農地を極限まで減らすべきだ

>>198
私は、作物によっては肥料を与える場合もあります。ナスなんか特に→>>150

自然農法で、基本概念として無肥料な理由は
1、意外なことかもしれませんが、無肥料でも十分作物は育ちます。
ある程度、土が出来ている畑なら、すぐ無肥料にできますし
痩せている畑でも、刈り取った雑草や作物の残りをその場にマルチしていくと
土が肥えてきます。時間はかかりますが確かです。
雑草や作物の根、ミミズなどが畑を耕し、自然に堆肥を入れたような腐植の多い土になりますので。
2、これは、自然農法に限ったことではないですが
大方の作物は、肥料が少ないものの方が、甘くおいしいことが多いです。
永田農法（旧緑健農法）や、高品質のトマトや果樹づくりにも共通してます。
肥料が多い方が育ちが早く、大きなものになりますが、味は別です。
また、多肥にすると病害虫が多くなり、農薬を必要とする前提ができてしまいます。

>>199
それでは、人間と自然が離れてしまいます。
それでもいいと言う人もいるかもしれませんが、
多くの人は自然を感じることが嬉しくて、園芸をやってるのではないでしょうか。
自然と農業が離れてしまってもいいと言う意見は、一部で思う人達だけのものです。
否定はしませんが、こちらも否定しないで下さい。

農地は、自然破壊の中では規模が少ない方です。今は。
宅地開発、道路、ビル、などの方が純粋な、本当に虫も存在できない破壊です。
また、日本に多い、針葉樹を植林した山も、自然破壊された虫もあまりいない山です。
どちらも完全否定はできませんが、農業の自然破壊とはレベルが違います。
自然農法の畑は、これらの中では、自然に一番近く、自然再生へとつながる生物層をかかえています。
農業が自然破壊だからダメだと言うなら、人間の行為は全部自然破壊です。
農業は、まだ自然に近い分野です。
また、自然保護の為に、地球から人類いなければいいような考えは、私は賛同できないです。

とうもろこしも危険なんだ？

輸入とうもろこし事情【新婦人しんぶん】アレルギー性が強い遺伝子組み換え「スターリンク」 天地
http://www.asyura2.com/0406/health9/msg/177.html

市民団体からの指摘で、厚生労働省は混入を確認していたにもかかわらず、
アメリカに通報しただけで日本国内には知らせていなかったことがわかりました。
飼料用についても農水省がその年の十一月に検査したところ、三分の二の飼料から発見されました。
経費を日本に負担させ徹底したはずの検査も、事前にアメリカから送られてきたとうもろこしからスターリンクが発
見されるというずさんさ。

食用はまったく野放し状態です。
とうもろこしは雌雄異花植物で、雄花の花粉が広範囲に飛ぶため、遺伝子組み換えがそうでないものによく交雑します
同国のとうもろこしの三〇％が遺伝子組み換えです。最近も非遺伝子組み換えのはずの種に混ざっていたことが
問題になっています。表示や検査を徹底させるとともに、加工品はなるべく食べないというのが、自己防衛策でしょう。

２０２の文章の全ての左側に＞のマークをつけてください。
前文ではなく抜粋なので。

食品の安全性と遺伝子組換え生物の将来展望に関する情報と解説　2007年07月08日 00:36　最新GMニュースと解説　
http://web-mcb.agr.ehime-u.ac.jp/gmo1/Default.htm

スターリンクはアレルギーの原因ではなかったーCDCの患者調査であきらかに。

http://www.cdc.gov/nceh/ehhe/Cry9cReport/cry9creport.pdf

スターリンクとうもろこしには、植物の害虫駆除に使われるチューリングエンシス桿菌(BT菌)の亜種である
toliworthiのCry9Cタンパク質と、このタンパク質の製造に必要なDNAが含まれている。このタンパク質は、
数種の殺虫剤でも使われている。
http://wiredvision.jp/archives/200011/2000113005.html

遺伝子組み換えの本当の怖さは
今出てくる問題よりも
一度、野放しに許可してしまうと何の遺伝子組み換えがやられるか分からないし
その結果、どういう事態を引き起こすか、全く予測不能なところでしょうね。
自然の自己修復能力の範囲を超える可能性もありますね。

と言ったところで、スイカの種を蒔きました。
とりあえずは、室内でポット蒔きしてから5月ころ移植の予定です。

可能性は否定しないが、蓋然性のない話やのう

私はここで遺伝子組み換え話をしたい訳ではないんですけどねｗ

ところで、私の庭では、今ブロッコリーと小松菜類の蕾が取り放題で、嬉しい状態です。
共に、自然農だと冬場の虫はほとんど害がなく、肥料分も少ない方が甘い良い味になるのでオススメですね。
自然農で育てた春の脇目は、すごく美味しくてたまりませんｗ　毎日食べてます

俺も遺伝仕組み替えがどうこう議論したいわけじゃないんだがな。
妄想とオナニーばかりじゃ話にならんわい。

たまには上げとかないと落ちるので・・・

話にならんわい。

いつも通勤中にラジオを聴いているんだが、
今週の「武田鉄也の三枚おろし」のテーマは
木村秋則さんの「奇跡のリンゴ」だった。
提供がサカタのタネなんだが、いいのかなあ？

詐欺師でも通勤するんだｗ


176 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2006/10/24(火) 12:27:11 ID:9rjjLTpJ
はい、お待たせしました。現在おいらの勤務する会社が計画倒産しました！

183 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2006/10/26(木) 11:54:36 ID:fwSxTQj/
でもまだ計画倒産→新会社設立しただけだから仕事はあるけどね


　・計画倒産 けいかくとうさん
　支払不能と分かっていながら商品を仕入れたり、特定の者に便宜を図った上で倒産すること。
　返済や支払いを無効にして経営者などが商品などを処分して現金化してから持ち逃げする場合は
　取り込み詐欺とも呼ばれる。


　・むしけら　 ◆BUG/TGYalw
　職業：自然農信者 兼 詐欺師

ちょと来てなかったら、書き込みがあるじゃないですか珍しくｗ

>>211
非常によいことですね。
サカタのタネさんがスポンサーで、「奇跡のリンゴ」がテーマなんて。
農協さんでも、自然農法を取り入れようとする所もあるようですし。
こういった、新旧やメジャー・マイナーの垣根がとれた協調は、新しい時代の到来を感じさせますね。
今は協調の時代ですよ。方向性による線引き・対立の時代ではないですよ。
ちなみに、私は今年のトウモロコシはサカタさんのバニラッシュにしました。
固定種のトウモロコシも持っているので、月を変えて植える予定です。

『奇跡のリンゴ』には、本当にいろいろと考えさせられる要素があって、面白い。
リンゴのような果樹は、野菜のように交配によって品種改良するんじゃなくて、
「枝変わり」を接木して増やしていく、言わば「ちょっと変わったクローン増殖」。
そして現在のリンゴは農薬の使用を前提とした品種改良の極致ともいえるわけだ。
それが、自然農法で出来る。
別に、木村秋則さんの先祖から代々自然農法の為に品種改良したわけでも無いのに。

「品種」も、まあ大事かも知れぬが、やはり最も大事なのは
畑の環境＝農法　なのではないか？
Ｆ１種でも、自然農での環境で生育すると、その種の”ねっこ”の生命力が
発揮されるのではないだろうか。

>>214
アホくさい。なにが奇跡のリンゴだよ

木村なにがしとかの風上に土地借りて
ひそかにビャクシン植えまくったり
病害虫わきまくりの管理の悪いリンゴ畑つくって
農薬使わざるをえない環境に追い込んでやりたいｗ

>>214
> 『奇跡のリンゴ』には、本当にいろいろと考えさせられる要素があって、面白い。
> リンゴのような果樹は、野菜のように交配によって品種改良するんじゃなくて、
> 「枝変わり」を接木して増やしていく、言わば「ちょっと変わったクローン増殖」。
> そして現在のリンゴは農薬の使用を前提とした品種改良の極致ともいえるわけだ。
> それが、自然農法で出来る。

さすが無知けらさんですね
リンゴも野菜のように交配によって品種改良されてますよｗ
聞きかじりの生半可知識で、専門家のように語る…
不耕起・無除草・無施肥の自然農で農業経営が成り立ち
慣行農法以上の収入が得られると豪語してたころと変わってませんねｗ

>>216
リンゴをはじめ、様々な果樹は、種子から育てると
親と全く違うものになって役に立たないんだよね。
美味しいリンゴの苗木は、まず１００％接木。

・・・だからこそ「奇跡」なんだが。

>>217
真性バカ？
品種改良と繁殖の区別もつかないの？ｗ

それと、不耕起・無除草・無施肥の自然農で農業経営が成り立ち
慣行農法以上の収入が得られる件については、またまたまた逃げるのかい？ｗ

またこの流れか。
自重しろよ。

はいはい、流れ流れｗ
自然農信者に不都合な流れｗ

160 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw [] 投稿日：2009/03/13(金) 23:30:03 ID:LdnTRrdV
なんか、素晴らしい流れですね。さすが、おいらとは違うぞ・・・

161 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw [] 投稿日：2009/03/14(土) 00:01:45 ID:ftseT1xR
いろいろな流れがでてきていて自然農の人間としては

163 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw [] 投稿日：2009/03/14(土) 01:11:19 ID:ftseT1xR
最近のトマトとか、永田農法の流れで、甘いトマトが全盛となっている。

>>218
いま自然農法でリンゴ農園経営してる人の話をしてるじゃん。
真性バカ？

果樹は、品種改良には交配してますよね。
それどころか、X線あてて枝代わり出すことまであるし。
まあ、ただ野菜との違いは、一代交配の種販売がベースではないと。
品種の販売・保存は、接ぎ木によってなされているのは確かですね。
思うに、現在の改良されたF1品種も、さほど自然農に適応不可なわけではないですね。
私の所でも、半分以上F1ですが、よく育ちますよ。
私はリンゴも植えてます、フジ系と王林と、アルプス乙女。
いわゆる極矮性の台木であるM27に接ぎ木したもんですね。
意外にも、病気はあまり出ません。
暖地でも形は扁平になりますが、甘くジューシーなリンゴがとれます。
カミキリ虫が入って、一部の枝が枯れ込むとか
雨の多い年には、落果が頻発するとか、毛虫がつくとかはありますね。
サクランボは駄目でしたが、リンゴは関東なら無農薬でも出来ますね。
最も、見た目の商品価値は別になりますが。

>>221
おいおい、悔しいからって言われて事をオウム返しとは芸が無いねｗ
不耕起・無除草・無施肥の自然農で農業経営が成り立ち慣行農法以上の収入が得られる
と、無知けら君が行ってた件について聞いてるのに、自然栽培やってまーすってだけの人をだして何を逃げてんだかｗ

それと、今度は品種改良と繁殖の話から逃げかいｗｗ

>>217
とりあえず品種登録ホームページ見てみなよ。
リンゴに限らず果樹においても実生由来が品種改良のマジョリティだって分かるから。
枝変わり起源の品種もあるけどね。
接木は増殖法であって育種手法としては一般的ではない。
育種手法としてはまれにキメラ育種目的でするだけ。
接木が奇跡がどうかは個人の価値観だから知らない。

接木が奇跡ではなくｗｗｗ
交配による品種改良を行なう事の無いリンゴ農家が、
環境だけで農薬使用前提の品種を変えたという事が
「奇跡」というわけだよ。
一代だけのリンゴ農家が交配での品種改良は無理だ。
せいぜい枝変わりの接木のみ。
大体、ローマ帝国の時代から18〜19世紀のアメリカにおいて
リンゴの品種改良は有望な木を接木で増やす方法。

あの・・・
ちょっと、むしけらさんを擁護しとくとですね
果樹は、野菜みたいな固定種がないので
固定種で採種し続けて淘汰して、その土地に合ったものにしていくことはできない。
そういう意味では、果樹は全部F1のクローンと言ってもいい。
そして、その品種改良の近年の歴史は、農薬を前提とした条件による品種淘汰となってきた。
それなのに、自然農でもできると言うことは
生育環境とそこでの生態系がやはり非常に大切なんではないか　と言う意味かと思いますが。
もちろん、品種改良の技術は>>224さんの言う通りですけどね。
農業経営と収入については、私とむしけらさんで意見は異なりますが。

あ・・・・
タイミング悪かった。
すいません、むしけらさん。
タイミングがｗ

下手な小芝居ｗ
いくら複数ＩＤで言い訳しても
こう言い切ってるからねえｗｗｗ



214 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw [] 投稿日：2009/03/30(月) 22:31:12 ID:n0f669LH
リンゴのような果樹は、野菜のように交配によって品種改良するんじゃなくて、
「枝変わり」を接木して増やしていく、言わば「ちょっと変わったクローン増殖」。



計画倒産もこれと同じ感じだったのか？ｗｗｗ

176 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2006/10/24(火) 12:27:11 ID:9rjjLTpJ
はい、お待たせしました。現在おいらの勤務する会社が計画倒産しました！

183 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2006/10/26(木) 11:54:36 ID:fwSxTQj/
でもまだ計画倒産→新会社設立しただけだから仕事はあるけどね

>>227
いや・・・いいですよ・・・
言いたい事、全ていわれた感じ・・・

同じバラ科で、桜のソメイヨシノも、全てクローンですよね。

いくらコテ同士で傷舐め合ったところで、固定種・Ｆ１に関する無知さや
品種改良と栄養繁殖の区別もつかなかったことに変わりはないよ。。

>>225
ちょっと誤解が多い言い方かと思います。

＞環境だけで農薬使用前提の品種を変えた
ですが。
変えたのではなく、その品種も自然として取り込める環境を作れたのかと。

＞一代農家で品種改良は無理〜接木で増やす
接木で増やす元の品種は、どんどん改良されたものが種苗業者さんや
地方機関で作られているのが実体です。
個人農家では、そこの土地に合ったような品種改良（野菜の固定種のような）は無理って意味ですよね。

>>229
あああ、またタイミングがはずれてますね。失敬です。

それはそうと、接木のようなローテククローンｗ
の場合は、自然環境になじんでいけるものがあるので
自然農の栽培も成立しますが、
遺伝子改良になってしまうと、そうはいかないケースも出てくると思います。
場合によっては、自然の草を駆逐する勢いで増える品種が出来てしまう可能性もありますね。

むしけらさんも、鉢植えでもリンゴをやってみると面白いですよ。
今日は寝ます。

>>225
>品種改良は有望な木を接木で増やす方法
それは増殖。
有望な木を選ぶことが品種改良。

ブドウやカンキツは一代で改良から増殖利用まで普通に行くな。
リンゴはそこまで差別性が出にくいから一般的ではないだけ。
リンゴなら蒔種から育成完了まで10年未満。
一代で育種から利用まで十分にいける。
もっと自然農に向く品種だってできるかもな。
ただ、味や見てくれ、熟期をスポイルすることにはなるだろうけど。
現状、そんな品種を育成する旨味はないか。

寝ようと思ったら、何か面白い意見がでてたので。

>>233
＞一代で育種から利用まで十分にいける。
＞もっと自然農に向く品種だってできるかもな。
なるほど。かなり広い土地があって、種取りした数多い品種の適性を
見ていける期間があれば理論上はできますね。
私も、そんな環境がもてたらやってみたいとは思いますが・・夢ですな。

＞味や見てくれ、熟期をスポイルすることにはなるだろうけど
見てくれ悪くても、味は良くもできるので別かと思いますが。
問題は見てくれと熟期ですね。
この二つが、現在の流通の商品価値の主流ですからね。
それも、元を言えば消費者の選択ですから何ともしようがない訳ですね。
個人的には、自然農向きの果樹品種とか、すごく面白い試みだと思いますが。

言いっぱなしですいませんが。限界なんで今度は本当に寝ます。

>>232
どうもです。
>>233
だからこそ、木村さんのリンゴが「希望のリンゴ」になるんじゃないかと思うんですよ。
ようするに、「味や見てくれ」を重視した慣行農法向けの品種でも、
自然農のような土壌環境や生態系が充実した農場で育成すると、
「すぐにでも」（一代でもという意味で）充分な生育を見せるのではないかと。
無農薬、無肥料でもウマ〜〜な。
無理に自然農向けの品種を作らなくても大丈夫ではないか？
収量も味も見てくれも慣行農法に引けを取らないものが出来るはずじゃないのか？

だって、「実際」にあるんだもん。リンゴがさ。

> 214 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw [] 投稿日：2009/03/30(月) 22:31:12 ID:n0f669LH
> リンゴのような果樹は、野菜のように交配によって品種改良するんじゃなくて、
> 「枝変わり」を接木して増やしていく、言わば「ちょっと変わったクローン増殖」。

ちょｗｗｗ

自然農の経営に対して懐疑的な人たちがよく口にする、
「自然農は慣行農法に比べ収量が少ない。だから経営できない。」
って言うのも、よく考えたらおかしい事に気づくんじゃないのかな。
「肥料が少ないから、収量が少ない。肥料が多いと収量が多い」
ってことが、全くのでたらめだって分かるだろ？
だって、まったく肥料をやって無いのにリンゴが実るんだよ。

おいらの言いたい事は、
自然を生かした農場では、その土地に応じた決まった量の収穫がある。
ってことだ。
この量より多く取ろうとするから、農薬やら肥料やらが必要になるんじゃない？
つつましく実った分だけ収穫すれば、余計な経費がかからなくて
ちゃんと経営できるんじゃない？
木村さんのように。

では、また。

「生命力」で納得できる人間と科学的な話ができるわけがない

むしけらが園芸歴６年でどこから持って来たのかわからない数字を示しながら
自然農で農業経営が成り立ち、慣行農法より収入が多い、と言ってたのには笑ったが
今回の品種改良の話を見ると、園芸歴６年もあやしいなｗ

てか、むしけらは無知による間違いを流そうとあせるあまり
ＰＣの調子が云々の言い訳をしてた事を忘れたらしいなｗ

>>235
なにが土壌環境、生態系重視だよ
孤立した環境で、商業目的無視してまばらに木を植えれば
そこそこ無農薬でもリンゴは育つかもよ

問題は、大規模な商業ベースの農場や農業地帯で
無農薬果樹生産ができるか、だろ

リンゴみたいなバラ科の果樹は、病気や害虫が出やすいし
密集してリンゴの木を植えたり、周囲にリンゴ農家があるところでは
無農薬栽培なんて、まず商業ベースで不可能だろ

同じものを連年つくれば、大抵の作物に病害虫がでる
それを防ぐために農薬を撒いたり、
連作を避けたり、病害虫に強い品種を導入する

果樹栽培は、植えっぱなしだから連作するしかないし
自然林みたいに多種類の樹種を、混合してまばらに植えるなんてのも無理
リンゴに限らず果樹栽培は、自然農にはもっとも不向きな農業と言えるわな

そもそも、果樹と穀物、野菜とは原種の出自も異なる
穀物や野菜は、原始人が住み着いた土地に群れて育ってきた
「雑草」の中から、人が選抜して育種したものだろ
基本的に一箇所に群れて育つ習性が、原種にある
だから、群れ育っても病害虫が深刻（それでも農薬がないときつい）じゃない

それに対して果樹は、1ヘクタールの森に
数本の密度で生えてる原種を
無理やり密集させて栽培してるわけで
果樹園で栽培することが、そもそも自然じゃない

自然界では考えられない不自然な果樹栽培してるのに
自然農とか言い出す神経が信じられないわなｗ

＞リンゴのような果樹は、野菜のように交配によって品種改良するんじゃなくて、
「枝変わり」を接木して増やしていく、言わば「ちょっと変わったクローン増殖」。

＞果樹は、野菜みたいな固定種がないので

釣りか

>>240　>>241
＞孤立した環境で、商業目的無視してまばらに木を植えれば
＞そこそこ無農薬でもリンゴは育つかもよ
＞問題は、大規模な商業ベースの農場や農業地帯で
＞無農薬果樹生産ができるか、だろ

ごもっともですね。
趣味園芸では、果樹はむしろ楽に無農薬・無肥料でできる部類ですが、
（地域にあった品種と樹間距離をしっかりとればの話ですが）
大規模な商業ベースだと違ってきますね。

ただ、できない理由は、ちょっと違うかもしれません。
果樹は連作と言いますが、本来的に木は全て連作です。
果樹が本来ある場所でも、自然の山の中でも、本来連作です。
では、何故自然では平気かと言うと、
落ち葉・枯れ枝・下草・雑草などの有機物がそのままになっていて
動植物相の循環が出来上がっているからですね。
ですから、同じような条件で育てれば連作障害などは無いですよ。
問題は大規模に過密に植えて、収量を上げる場合ですね。
これだと、品種特有の病害虫がよって来やすい条件になります。
ただ、この場合でも、下草・雑草を活かすことで、ある程度は可能かと。
杉も大規模に過密に植えてますが、無肥料・無農薬ですが、樹間の管理でやってますね。
自然農法特有の剪定方法によって、より日光をあてるやり方もあります。
また、自然農法には、多種の果樹を標高に合わせて植える考え方もあります。
だから、単純に収穫をすると言うことなら自然農法技術を熟練すれば可能かと。
それでも、大手流通に乗せるのは無理と言わざるを得ませんが。
その理由は、商品としての規格にあるかと。
味や栄養は良くできますが、統一サイズ・キズしみ無し・綺麗な外観・市場にあった熟期
これだけは、農薬や肥料・施設栽培がないと出来ないでしょうね。
ただ、時代で消費者の方向がどのように向くかによって商品提供の形も変わりますので
絶対は言えないかと思います。

>>244
連作を問題にするのは、
「転作」が果樹栽培では使えないことを指摘するため

自然農では、耕種的防除が重要なことは指摘するまでもないが
中でも転作は、最重要
しかし、果樹の栽培は転作ができないために、
自然農をする上ではかなり不利

病害虫の出やすい作物であっても
あえて転作しなくても土壌管理や他の作物との混合栽培で
一定の成果をあげる場合もあるらしい
トマトやジャガイモを、転作せずに栽培している人もいるらしいし
しかし、そう簡単に一般化できる技術ではないわな

木が一箇所にずっと生えてる植物であるのは事実
しかし大部分の木は、広大な森林の中で１本２本とまばらに生えている
中には杉やブナみたいに、ある程度まとまって生えるのもあるけど
リンゴ等ほとんどの果樹は、自然界ではまばらに生えるもんなんだよ

あなたの指摘するとおり、適地適作や
転作以外の耕種的防除である程度成績はあげることができても
リンゴ園みたいにリンゴを密集させれば、
病害虫が多発するのは、むしろ自然の摂理にそったことなんだよ

麦や稲、アブラナ科などの一年生の農作物の原種は、
自然界では群れで生きる羊や牛のような集団動物なのに対し、
リンゴなどの果樹の原種は、トラやネコのような単独生活の動物なんだよ

集団性の動物は、自然界でも群れてるから
集団飼いすることによる病虫害にも、ある程度抵抗性がある
それに対し、自然界で単独で生きている動物は
動物園などで多頭飼いすると病気などが多発する

いくら品種改良したところで、
農作物は原種の形質を色濃く受け継ぐものだから
リンゴなどの果樹を密集させて栽培するのは、
穀物や野菜などと同列にするには無理がある

果樹栽培は、自然農にはもっとも不向きな分野
だからこそ、リンゴの自然農の事例がこれだけ騒がれる
まあ、十中八九ペテンだろうけどねｗ

もともと密集栽培に向かない植物を（品種改良でさらに軟弱にして）
転作せずに（木だからできない）密集栽培するんだから
普通に考えれば、自然農で果樹を栽培するのは不可能だわな

キッチンガーデン的にいろいろな果樹を
少数づつ混合させ、手間隙かけて栽培すれば
無農薬、有機でも、ある程度はなんとかなるんだろうが
どう見ても、リンゴ園みたいな単作、大量栽培には無理がある

果樹栽培の基本は、やはり年間数十回ばっちり消毒をして育てるに限る
それが、不自然さを前提にした果樹栽培の宿命だしｗ

マスコミも　厚生労働省も国民が求めるものを報道せず。

輸入とうもろこし事情【新婦人しんぶん】アレルギー性が強い遺伝子組み換え「スターリンク」 天地
http://www.asyura2.com/0406/health9/msg/177.html

市民団体からの指摘で、厚生労働省は混入を確認していたにもかかわらず、
アメリカに通報しただけで日本国内には知らせていなかったことがわかりました。
飼料用についても農水省がその年の十一月に検査したところ、三分の二の飼料から発見されました。
経費を日本に負担させ徹底したはずの検査も、事前にアメリカから送られてきたとうもろこしからスターリンクが発
見されるというずさんさ。

29 ：農NAME：2005/08/08(月) 23:57:49
＞昨年の調査で、全国のスーパーやJAで販売されている「油菜」の種から、
＞GMが検出されています。そして、この検出された「油菜」は、日本でも
＞大手の種苗会社トーホクの商品です。

これはちょっと問題かもね。GMには肯定的な漏れももしこれが事実なら
トーホクの採種体系及び輸入種子の管理に問題があると思う。
これは本当なら新聞とかで報じられてもよいくらいのニュースじゃない？

農水省が指示文書　事故米売却「３カ月以内」　０６年４月 在庫処分促す　紙議員が入手
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2008-11-05/2008110501_03_0.html
テレ朝の田原さんの番組で　カビ米とか、カドミウム米とかの問題取り上げていた。
農林水産省が問題だと。共産党議員が　マスコミ発覚以前にカビ米の問題点を認識しつつ
流通を促す文書を発見した。発覚後２,３日で、農林水産省は書き間違いだったと弁明。
自分の弁明は早い。
あと、カド米の日本国内の安全基準値は０．４ＰＰｍで韓国、中国より高く
０，１値が違うだけで生産農家のうちで　政府流通米として認可できる範囲が大幅に
違ってくるそうです。

遺伝子組換の話をこのスレでやるのは違わない？
農法のスレでしょう。

遺伝子組換の話をこのスレでやるのは違わない？
農法のスレでしょう。

>>245〜>>247（240さん）
単なる自然農法への感情的な否定ではなく、論旨が立ったレスなので私も興味深く読ませてもらいました。
納得できるところもあります。
連作に関しては、木本来が固定した場所で育つものなので、あまり関係ないとは思います。
果樹に限らず、木は自分の落ち葉や、周囲の落ち葉、枯れた下草・雑草、小動物死骸などから
栄養を再吸収する仕組みをとっていますので
連作で問題となる、「特定要素の欠落」や「特定病原菌の集積」は、ほぼ自然と同じ循環の自然農では無いかと。
土中の菌根菌やその他微生物も含め、木を囲む環境が循環していますので特定的になりにくいです。

連作よりも、一品種を集団で多くの面積で栽培することの不自然性は、ありえる問題と思います。
いわゆる産地という奴ですが。
ただ、この場合も、慣行農法よりも自然農的な、生物分布が多様な状態である方が
偏りの幅が少なく部分は有利かと思います。（農薬や肥料を使わない点は不利ですが）
私は自分では、趣味栽培としての本数しか植えていないので、
趣味園芸の場合は、自然農による果樹園芸は一番向いていると言えますが
大規模生産の場合は、生物分布の多様性をどこまで利用できるかがキーなのでは？
としか言えません。可能性が無いとは思いませんが、簡単に慣行農法なみの収穫ができるとも思えません。
その意味で、「奇跡のリンゴ」の本は、ペテンだとは思いませんが
個人的に追求した結果がうまくいった希な例かと思います。（達人的にと言ったらいいかｗ）
単に自然農だから出来たというほど、簡単なものではないと思っています。
できれば、このような個人的達人的な事例を、科学的に解釈しなおし普遍的な技術として
体系化し直す時代が来ることを望んでいます。（本当は、そこで初めて農法なんですよね）
集団性と単独性の考えは、非常に面白いし参考になりました。
集団性の偏りを防ぐ、農薬と肥料やりとは別の方法
雑草などの多種生物によって偏りを押さえる（拡散させる）方法が自然農とも言えますが。

転作転作と変なこと書いてるなと思ったら「輪作」のことかいな(〜〜；

俺たちみたいな素人は知らない専門用語なんだろｗ

私も、普通は輪作がみなれた表記ですが
240さんの使ってる転作と言う言葉もありますよ。
米麦転作とか言ったりして、主なる植物を再度植える予定での輪作みたいな使い方をするようです。
ま、広義の意味で輪作と同じですが。　一応です。

私も、普通は輪作がみなれた表記ですが
240さんの使ってる転作と言う言葉もありますよ。
米麦転作とか言ったりして、主なる植物を再度植える予定での輪作みたいな使い方をするようです。
ま、広義の意味で輪作と同じですが。　一応です。

いいわけはいいよw

むしけらの↓の時といい、最近苦しい言い訳ばっかだな。


214 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw [] 投稿日：2009/03/30(月) 22:31:12 ID:n0f669LH
リンゴのような果樹は、野菜のように交配によって品種改良するんじゃなくて、
「枝変わり」を接木して増やしていく、言わば「ちょっと変わったクローン増殖」。

226 名前： ◆hDwFjC/pqU [] 投稿日：2009/03/30(月) 23:50:36 ID:JTpAH7ZM
あの・・・
ちょっと、むしけらさんを擁護しとくとですね
果樹は、野菜みたいな固定種がないので
固定種で採種し続けて淘汰して、その土地に合ったものにしていくことはできない。
そういう意味では、果樹は全部F1のクローンと言ってもいい。
そして、その品種改良の近年の歴史は、農薬を前提とした条件による品種淘汰となってきた。

転作で検索したらあるじゃんよｗ罵倒して墓穴ほったバカな粘着がいるなｗｗ

自然農法なんて宗教農法だよ、信者だけが一生懸命やっているだけで
農業としては成立しない。せいぜい趣味の家庭菜園程度はできるだろう。

自然農法は科学じゃないかな。
いわゆる慣行農法とはロジックが違うだけで、突き詰めていけば
もっと省力化もしていけるだろうし肥料や農薬を使わない（または少なくできる）のは
経営的にも魅力的。
ただ、自然農法ってネーミングが良くないかなと思う。なんとなく。

>>260
ただし無農薬、エコ、自然という言葉に釣られてボッタクリ価格で野菜に群がる馬鹿な消費者もいる、自然脳か。
そういう意味でも宗教であり商売である。
まぁ売る野菜をバカ真面目に自然農法とやらで作らなくてもいいけどｗ

そういえば以前テレビ東京で無農薬で野菜を作って自給自足してる集団の番組がやってたが、
見知らぬ家族同士同じ施設で暮らしてたりまさに宗教団体って感じで気持ち悪くてチャンネル変えた。

>>259
果樹の事を検索しても、むしけら氏の言う内容の事は出てきませんでしたｗ

F1の検索をしても、◆hDwFjC/pqUの言ってる事は間違ってましたｗ

>>263
意味がわかりません。

>>261
私もそう思いますね。
慣行農法とは違った視点から物質循環を考えた農法だと思います。

自然農法の創始者の１人である福岡正信さんも
岐阜高等農林学校（現岐阜大学応用生物科学部）卒で
横浜市関税植物検査課の職員や、高知県農業試験場の指導員もやって
その知識や経験も含めて自然農法に到達してますし、
天然農法の藤井平司さんも
農業試験場の指導員ですし、東大農学部で講義もしたこともある人です。

あまり権威を例に出して言うのもどうかと思いますが
窒素や微量要素の循環についても、非常によく考えられた手法です。
大量消費文化とは違ったベクトルをもっているからと言って
宗教的だと決めつける視点はどうかと思います。
自然農法で作った作物を売った場合は、当然商売ですが、
普通の商売でしかありえませんね。
今の時代は、バブルまでの付加価値を重視する商品傾向ではなく、一律的な価格傾向にあるので
ボッタクリどころか、マジメに自然農法で作っても、労力に見合う価格では売れないでしょう。

>>264
そりゃそうでしょｗ　あんたが理解できてたらあんなこと書かないだろｗ


>>265
> 自然農法の創始者の１人である福岡正信さんも
> 岐阜高等農林学校（現岐阜大学応用生物科学部）卒で

謎の「自然農法家』 福岡正信氏死去。その農法は本物だろうか？？
＞「 無肥料・無農薬・無除草 」の三つは、結局ウソ。
http://blog.goo.ne.jp/rgriggs1915/e/25531999282f59d0c075cb3c6961997c

> 大量消費文化とは違ったベクトルをもっているからと言って
> 宗教的だと決めつける視点はどうかと思います。

いくら宗教臭を消したいからって岡田茂吉教祖を抜くなんてダメだろｗｗｗ

> 自然農法で作った作物を売った場合は、当然商売ですが、
> 普通の商売でしかありえませんね。

残念ながら自然農法は世界救世教の登録商標だ。
自然農法で作った作物を売りたいなら入信しなｗｗｗ
------------------------------
(111) 【登録番号】 第２０３２１７７号
(151) 【登録日】 昭和６３年（１９８８）３月３０日
------------------------------------
　　　 【商標（検索用）】 自然農法
(561) 【称呼】 シゼンノーホー
------------------------------------
(732) 【権利者】
　　　 【氏名又は名称】 世界救世教
------------------------------

科学的な農法なら農薬や化学肥料を駆使した慣行農法だよ。

その宗教団体で自然農法が本当に出来ているのならなんで有機農業に力を
入れているのかな〜。実際は自然農法なんて言われているものはできていない、
そしてそれを普及している担当者はもっともらしい成果があるようにしなければ
ならない立場にあり、苦労して成果があるような報告をしている。
結局は江戸時代までの農業技術を超える事はできていない。
教祖が言い出したら手段を選ばず出来るように仕向けるのが信者の役目なのです。

固定種なんて全然自然じゃないな
交雑したF1の方がまだ自然

>>234
自然農法向きみたいなスパルタすれば病気発生しまくりで
大量に種を撒いても、苗の時点で淘汰されるよ
殆ど生き残らないから広い土地も必要なし

福岡正信さんの自然農法は出来るだけ自然を活用した農法であって
自然だけに任せた農法ではない。出来たら農薬や化学肥料だけに
頼らない農業をしようとしているだけなのです。だから農薬や化学肥料は
必要最小限と認められる範囲では使用してもいいのです。

そんなに自然がよければ
粟や稗でも食ってろ

粟や稗でも自然には食べるほどはないぞ、ちゃんと肥料や農薬も使って
栽培しないとね。

農薬やら施肥やらは関係なくて、
０からいろいろ足していくのが慣行農法で、たくさんある状態からいろいろ
減らしていくのが自然農法かなって思ってるんだけどどうかな。

慣行農法がなんか
無駄に農薬や肥料撒いている
って思い込んでね

そうでもない。

農地に何も足さないのはただの収奪だよな。収穫ではなくて。
草が生えてりゃ自然に見えるって…

偉い先生が、農薬の使い方を考えて下さったのに
一部のオナニストのお陰で、害虫の一斉防除が出来ず
抵抗性の害虫が発生しやすい始末

農薬使わん奴は、離島を丸ごと買ってそこでやれ
迷惑だ

>>278
ここは園芸板ですが。

抵抗性が生まれなきゃ
値段の高い新しい農薬が売れません

>>279
要するにこのスレが板違いって事ですか？

21 ：名無しさん＠九周年：2009/04/05(日) 20:49:47 ID:k2QewObk0
危険米は貧乏人の子供が全部処理してくれます
官僚や政治家の子供は私立で有機栽培の作物を食べるから安心ですよ

【社会】小中学校の給食「米飯を週３回以上」に　目標引き上げを通知　文科省
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1238826814/

あのですね、自然農法系の栽培を勘違いしてる人がいるみたいですが
「土地を放任」することではないですよ。もし、それをしたら10年くらいで雑木林になってしまいますから。
あくまで、「収穫の為の管理」はするんですよ。

で、何が特徴かと言えば、無肥料・無農薬・無堆肥
などでも、「作物ができる」ってことが特徴なんですよ。
非常に乱暴に言えば、「管理して収穫を得る」という意味では慣行農法と変わりません。
ただ、その際にできるだけ「自然の力を利用し」、「自然の状態をできるだけ壊さない」方法論ということです。
その具体論として、「無耕耘」がある訳です。　何故無耕耘かと言えば？
耕耘すると有機物の発酵・消耗が早くなるので、
後から堆肥など有機物を鍬込まないといけない必要が出てくるからです。
だから、無耕耘にして雑草などの植物の根やミミズなどによって耕してもらい、
同時に根や枯れ葉などの有機物も、その土地に確保していく訳です。
雑草を抜かないのも、根を残して有機物として土壌に還元する為です。
もちろん、雑草を生やしっぱなしということはないです。それでは草原になってしまいます。
「作物が有利になる程度」に、「雑草は刈り取り」、その場の地面に伏せていく訳です。
「作物の収穫カスや雑草を持ち出さない」ことによって、
ミネラルや微量要素も枯れた部分から土地に戻っていきます。
作物の収穫カスや雑草を持ち出せば、肥料や堆肥で補わないとならなくなります。
このように管理することで、土壌はむしろ肥えていきます。
土中の「有機物と腐食も増え」、明らかに「窒素」も増えていきます。
光合成細菌か窒素固定菌なのかわかりませんが、土中の微生物のおかげでしょう。
また、掘ってみるとわかりますが耕すよりも「均質」に腐食を含んだ柔らかい黒土
それが、年々深くなっていきます。私の庭では支柱が1mは土に「軽く」刺さります。
一番最初に耕した時は50cmくらいで、その下は硬かったはずですが。
最初の2〜3年は難しいことがありますが、5年以上やると確実に結果が出てきます。
（結果とは、無肥料・無農薬・無堆肥で十分に収穫ができるという意味です）

(111) 【登録番号】 第２０３２１７７号
(151) 【登録日】 昭和６３年（１９８８）３月３０日
(210) 【出願番号】 商願昭６０−７２５４８
(220) 【出願日】 昭和６０年（１９８５）７月１２日
　　　 【先願権発生日】 昭和６０年（１９８５）７月１２日
　　　 【最終処分日】
　　　 【最終処分種別】 　
　　　 【出願種別】
--------------------------------------------------------------------------------
　　　 【商標（検索用）】 自然農法
(541) 【標準文字商標】
(561) 【称呼】 シゼンノーホー
(531) 【ウィーン図形分類】 1.15.15; 5.7.1; 5.7.2.1; 19.19; 26.1.1; 26.1.4; 26.1.12; 26.4.4; 26.4.9; 26.11.3; 26.11.9; 26.13.25; 26.13.25.4
--------------------------------------------------------------------------------
(732) 【権利者】
　　　 【氏名又は名称】 世界救世教
--------------------------------------------------------------------------------
　　　 【類似群】 32D01 32D02 32D03 32D04 32E01 32F03 32F04 32F05 32F06 32F13
　　　 【国際分類版表示】 第９版
(500) 【区分数】 ４
(511) (512) 【商品及び役務の区分並びに指定商品又は指定役務】
２９ 冷凍野菜，冷凍果実，加工野菜及び加工果実，こんにゃく，豆乳，豆腐，納豆
３０ コーヒー豆，穀物の加工品，アーモンドペースト，ぎょうざ，サンドイッチ，しゅうまい，すし，ハンバーガー，ピザ，べんとう
３１ 野菜（「茶の葉」を除く。），茶の葉，糖料作物，果実，コプラ，麦芽
３２ 飲料用野菜ジュース

>>2284
あんまりやると世界救世教信者にって手をかざされるぞｗ

>>284
ミス、世界救世教さん僕にも手をかざしてください

救世教の自然農法（古くはMOA自然農法ですね）
私は、そこで固定種の種を買ったこともあるのですが
自然農法などと言う、普遍的な名称を商標登録してしまう姿勢は感心しないですね。

本などを読むと、福岡正信さんが救世教に呼ばれて自然農法のノウハウの講義をした歴史もあるようですし
救世教だけがやっていた訳ではないですから。

まあ、名称の問題ですから「自然循環農法」「敷き草農法」でも名前を別につければいいだけですが。
川口さんが「自然農」という名称にしているのも、この辺が理由かもしれません。

ついでに、救世教の自然農法について触れておくと
福岡さんや川口さんのように、無耕耘・無肥料・無堆肥で、敷き草のみのやり方をとってる所もありますが
堆肥を作って耕して鍬込む、有機農法と同じ所もあり
はては、有機肥料をふんだんに使ったEM系の農法まであって
あまり統一性がないようです。（共通項は無農薬くらいでしょうか）
〜でないといけないと言う訳ではないですが
EMの本などでは、普通にビニールマルチ・ビニールトンネルで
土に有機物や有機肥料・EMを、耕して鍬込み、
さらに1週間に1度、有機肥料EM液肥を土中パイプに流し込み
と言った具合で、慣行農法と同じか、それ以上に資材・肥料を使っている例もあります。
結果的に有機肥料を沢山使うので、収量もすごくあるようですが
自然農法とは離れていっている感じもします。

しまった・・・・
やってしまった。酉のジャープ抜いて出してしまったです。ｗ

なので新しい酉は、今回からこれにします。

世界救世教の臭いを消そうと
ソースの無い長文に必死だったんだねｗ

気にすんな、お前がトリ付けたり、外したりして自演してるのは前からわかってるｗ

私が、救世教の臭いを消そうと必死になる理由はありませんよ。　>>1のテンプレ見てくださいね。
臭いを消そうも何も、商標登録されてしまっている訳だし。
MOA自然農法とか、EM農法とかの本を見ると、沢山でている事例を上げたまでです。

このスレではトリ外して書いたことはないです。他のスレでは名無しですが。
>>287もトリ付けるつもりが自爆しただけです。あれにシャープ付けたのが私の旧トリです。
ばれてしまったので、トリを変えただけですよ。

さすが虫に聞けｗ

荒らし、おちょくり、罵倒、非難だけの方は、ご遠慮下さい。（理論的批評はOK）
荒らし、おちょくり、罵倒、非難だけの方は、ご遠慮下さい。（理論的批評はOK）
荒らし、おちょくり、罵倒、非難だけの方は、ご遠慮下さい。（理論的批評はOK）

コピペで誤魔化すｗ

ん？
何かよくわからない展開になってますが・・・

>>293
スレ主が理論と論理の区別もつかないアホだと言いたいんですね、わかりますｗ

＞ それが、年々深くなっていきます。私の庭では支柱が1mは土に「軽く」刺さります。
＞ 一番最初に耕した時は50cmくらいで、その下は硬かったはずですが。

こりゃ、ねえだろw
どんな地層に建ってる家か知らんがww

つーかこのスレで粘着嫌がらせしてる奴ってワンキャラだろ
ウゼーよええかげん

>>297
本当ですよ。50cmから下が岩盤だったって訳ではないですが、かなり硬かったです。
このような土の変化は、自然農系の管理の一番の特徴ですから
5年以上やったことがある人は、みな経験してると思いますよ。
作物・雑草を含む植物の根と、ミミズなどの小動物による共同作業のようです。
ミミズの土を耕す能力はバカになりませんよ。かなり硬い土もほぐしてしまうことができますから。

98 名前：花咲か名無しさん[] 投稿日：2009/02/28(土) 01:40:27 ID:hLJ7G35f
上から見てﾜﾛﾀ
新固定のおかげで
このスレの粘着荒らしは1匹のみと確定したなw

106 名前：自然脳感染1号 ◆hDwFjC/pqU [sage] 投稿日：2009/03/02(月) 12:44:14 ID:cdTTeE+c
園芸板の別スレで名無しやってる分には、は変な粘着もからんでこないので、楽しいｗ
このスレもタマには来ますが、常駐は止めます。

107 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 20:14:58 ID:eCeTvQcj
アンチには粘着が多いし。

109 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 21:10:15 ID:6eJEZIS7
このスレの粘着アンチは絶対1人！

116 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/03/04(水) 11:09:55 ID:2nop0pNh
きっつい濃いめの粘着1名ｗ　誰でもむしけらに見える病気進行中ｗ

119 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/03/04(水) 13:32:31 ID:2nop0pNh
粘着1名、さらに病気進行中ｗ

129 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw [sage] 投稿日：2009/03/07(土) 00:16:19 ID:j5xckTlH
え〜と、スレ立て乙です>>１氏。
粘着者にだいぶやられましたね。

298 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/04/08(水) 20:39:25 ID:0rRIbVKc
つーかこのスレで粘着嫌がらせしてる奴ってワンキャラだろ

　　　　　　　　　　　農薬電波追っかけスレ２
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/agri/1223713841/310

310 名前： ◆hDwFjC/pqU [] 投稿日：2009/04/08(水) 17:54:36
死ね>>308


なるほどねｗ　そういうことねｗ

つーかこのスレで粘着嫌がらせしてる奴ってワンキャラだろ
ウゼーよええかげん

＞ このような土の変化は、自然農系の管理の一番の特徴ですから
＞ 5年以上やったことがある人は、みな経験してると思いますよ。

アンチョコがまちがえとるよw
あんた流の管理ってのは、刈り払いだけしてる雑草地と変わらんがなw

そこらを１メーター掘ってみてから言いなww

脳内自然農法だから、仕方ないさ。
むしけらコテの時と同じで、そうやって嘘を繰り返してるうちに
言い逃れができなくなって、また名前を変えるんだろう。
しかしどんな庭なんだろうな、家はダンボールハウスか？

それとコテ擁護の単発キャラがなんともｒｙ
随分前にスレ主の自演はバレてるんだが、それでもアンチが一人だとコピッってるんだね。
>>293のコピペを貼りながら、スレ主擁護の為なら荒らし、おちょくり、罵倒、非難はおｋなの？

>89 名前：花咲か名無しさん[]投稿日：2009/02/27(金) 23:46:16 ID:UjW/YA0e
>>>87
>ねえねえ、前スレでも　自然脳感染1号　が寝る前に
>そんな単発擁護があったんだｗ
>そのバレバレの自演を笑われたワケなんだが
>もう気づいてると思ってたけど・・・　自然脳感染1号　ってさ
>興奮すると、文末に２〜３行の空行が入るのよｗ
>マヌケな自演擁護乙ｗ

なにこの電波

>>301
そこまでのヤラセをやってまで否定したいんですか？

私が自爆して、前トリの文字を書いてしまったのが
>>287で、日時は04/08(水) 17:06:28 ですね。

当然ながら、この段階で誰でも私のトリを出せるので悪用したのが下ですね。
310 名前： ◆hDwFjC/pqU [] 投稿日：2009/04/08(水) 17:54:36
死ね>>308


17:54:36になら誰でも可能です。
もし私本人がこんなこと書くとした場合、
トリがばれた直後のタイミングではやるのはおかしすぎます。

なにこの電波

>>303
刈り払いだけしてる雑草地と、自然農法の土地の違いですね。

・雑草地は、元々機会などで固めた住宅用地などが多い　またジャリ土も多い
・自然農法の土地は、それ以前から耕してフカフカな表層土壌がある場合が多い
・雑草地は、刈り払いした草を土地外に運び出すことがほとんどです
・自然農法の土地は、刈り払いした草を引いていき、上から微生物が育つ環境が作られる

こういった違いでスタートするのですが
さらに、雑草地は、機会や車・人が踏みつけます（特に車が入る所が多いです）
自然農法の土地は、通路は別としてウネは踏まないように管理します

この違いは大きいのです。刈った雑草を引くことも。
元が柔らかい畑ですから、雑草も作物も根をよく伸ばします。
よく成長した根は、さらに下層の硬い部分にも入りこんでいきます。
その根が枯れると、ミミズや微生物のエサとなり、さらにミミズは根と周囲の土を攪拌します。
それで、腐植が混ざった土が枯れた根の周りに出来、
さらに次の植物は、もっと根を伸ばしやすくなるので、根も太く広範囲に広がります。
この繰り返しで、下層部も自然が耕して、腐植に富んだ土にしてくれるわけです。
植物の根が、硬い地面に食い込む力は、予想以上に強力なものですよ。

自然農法（笑）

>>306
ヤラセかどうかは本人しか分からん。
だから証明など要らない。
同じやるなら態度で示してくれ。ま、出来るとは思ってないけどw

>>310
いったい、何様のつもりだね？
キモイよ

>>310
いったい、何様のつもりだね？
キモイよ

ここのベースは無農薬なんだろ？
普通に良い趣味じゃないか
それをここまで叩く輩って?！
農薬屋か？

>>313
違うよ
自然農法は有機農法すら敵視してるんだよｗ

テンプレで、ただの嫌がらせみたいなレスはスルー推奨としとけばよかったんじゃない？

自然農法＝農薬屋

>>313　>>314
テンプレを読んでくださいね。
>313の通り、自然系の無農薬農法について語るスレです。
無農薬が共通ベースです。でも、絶対無農薬でないといけないスレにはしたくないです。
有機農法の話ができる人がいたら、して下さい。
ちなみに、私が初期に影響うけた本は、大平博四さんの
「有機農業農園の四季」や「大平農園の野菜づくり無農薬有機農法」
この本に出てくるトロビックという固定種のトマトの種が欲しいと思っていたのですが
未だに、手に入るルートが探せません。

>>317
いったい、何様のつもりだね？
キモイよ

>>318
何故そこでキモイや何様が出る？
脳いかれてんのか？

>>319
なに、出した本人に返しただけさ。
それに脳がいかれてなきゃこんなスレ立ててないだろｗ
わざわざむちけらの跡継いだ基地害スレだ。そのくらいの覚悟はしてるさ。

そうはおもわないんだろ？>>>319
そりゃそうだよなぁｗｗ

理解不能な言語だな
完全にイッてる奴だったか

>>321
おやおや。ご立派な痴識と狂養を身に着けておられるのですね。

いったい、何様のつもりだね？
キモイよ

>>320
シネ

おやおや、>>324 は明白な脅迫ですね。
スレ主さんは毅然とした対応で脅迫者に対応するかどうか、ゆっくり観察させてもらいますぜ。
これで自然農法は脅迫も手段に含むのかどうかよく分かりそうだわ。

>>325
おまえ気色悪い

>>325
寝暗ってよく言われるでしょ。

さあ、自然農法の神髄が見えてまいりましたw

>>325
一応呼ばれたから出てきましたが

>>324の「シネ」は問題ですが、それ以前の>>320の「基地害」「出した本人に返しただけさ」
>>319の「脳いかれてんのか」、>>318「何様のつもり キモイ」
などなど
>>318以降の罵倒・中傷はやめていただきたいのが、私の本意です。

>>325さんの、「自然農法は脅迫も手段に含むのかどうかよく分かりそうだわ」も含めてですね。
これも明らかに中傷ですから。

>>325はかまってほしいだけだろ。

>>329
>>>>325さんの、「自然農法は脅迫も手段に含むのかどうかよく分かりそうだわ」も含めてですね。
>>これも明らかに中傷ですから。

>>310-311や>>236-327の中傷は指摘せずに自然農側の弁護に終始し、挙句に>>329では脅迫を是認してる。

結論「自然農法は脅迫も手段に含む」

>>325
「自然農法は脅迫も手段に含むのかどうかよく分かりそうだわ」
よ〜くわかりました。
しかもスレ主がちゃんと証明してくれてる。

自然農法ってほんっと面白いですね。

>>331　>>332
おまえ変態だろう
病気の理屈だなwww医者いけ
>>325もおまえだろってw

>>332
スレ主を守るための 荒らし、おちょくり、罵倒、非難はOK です！

>>333
よっ、待ってましたよ。

>>318以降の罵倒・中傷はやめていただきたいのが、私の本意です。
というのがスレ主の希望だそうですよ。
いけませんね、罵倒中傷は。スレ主に代わって厳重に注意しておきましょう。

そうそう、>>325は俺じゃない。
仮に俺であっても、「自然農法は脅迫も手段に含む」って結論に何ら影響を与えない。
なにせスレ主の態度から出てきた結果なんだしね。

>>334
どもども。>>325さんかな？

>>スレ主を守るための 荒らし、おちょくり、罵倒、非難はOK です！

これもスレ主自ら証明してくれそうですなｗ

１人漫才
ID:XVZuS9ep＝ID:KoWM718L

バカみてえｗ
やっぱ１人だｗ

>>337
はいはい、根拠のないレッテル貼り御苦労さんです。これで>>331が補強されます、ありがたいありがたい。

でもね
>>318以降の罵倒・中傷はやめていただきたいのが、私の本意です。
というのがスレ主の希望だそうですよ。
いけませんね、罵倒中傷は。スレ主に代わって厳重に注意しておきましょう。
ダメですよ罵倒に誹謗中傷は。

自　然　農　信　奉　者　が　み　ん　な　キ　モ　イ　奴　と　思　わ　れ　ち　ゃ　う　よ

>>336
> >>334
> どもども。>>325さんかな？

違うよ、>>292だよ。
スレ主をおちょくると即座に、単発ＩＤの人がテンプレからこんなのをコピペしてくるんだけど

293 ：花咲か名無しさん[] ：2009/04/08(水) 19:45:58 ID:7NwCAf8K
　荒らし、おちょくり、罵倒、非難だけの方は、ご遠慮下さい。（理論的批評はOK）
　荒らし、おちょくり、罵倒、非難だけの方は、ご遠慮下さい。（理論的批評はOK）
　荒らし、おちょくり、罵倒、非難だけの方は、ご遠慮下さい。（理論的批評はOK）

この人（達？ｗ）は、スレ主を守る為なら 荒らし、おちょくり、罵倒、非難 なんでもありでしょｗ
それがおかしくて、>>334を書きました。


私はむしけら君が姿を消す前の自然農スレに何度か書き込んだことがあるけど
あの時は自然農法信者はむしけら君一人で、むしけらと対立する人が数人でした。
それが、自然脳感染1号 などと名乗るhitman（猫毒殺マニア）に似たネーミングセンスをもつ人物が登場した途端
自然農法信者数が跳ね上がって、>>337みたいな人が急増だもん。
>>300を見るとわかりやすいねｗ


まあ、こういう事↓みたいですわｗ
　>89 名前：花咲か名無しさん[]投稿日：2009/02/27(金) 23:46:16 ID:UjW/YA0e
　>>>87
　>ねえねえ、前スレでも　自然脳感染1号　が寝る前に
　>そんな単発擁護があったんだｗ
　>そのバレバレの自演を笑われたワケなんだが
　>もう気づいてると思ってたけど・・・　自然脳感染1号　ってさ
　>興奮すると、文末に２〜３行の空行が入るのよｗ
　>マヌケな自演擁護乙ｗ

>>325は漏れなんだが、じっくり見るまでもなしに出番がなくなったねぇ(〜〜;

要するに、ここで自然農云々書いてるなとヤシは、目的の為なら手段は正当化されると考えてるわけだ。

スレ主も脅迫を手段として認めた事だし。この先どう言い訳するのか生暖かく見守ってあげよう。

>>339
同志w

家族がいる部屋で笑いこらえるのが大変なのよw

339
＞私はむしけら君が姿を消す前の自然農スレに何度か書き込んだことがあるけど
＞あの時は自然農法信者はむしけら君一人で、むしけらと対立する人が数人でした。

341
>>339
同志w


おまえら、何の同志なの？
わざわざ自然農法のスレに来て自然農法を否定する同志か？
自然農法のスレに来て自然農法信者あつかいした者と対立？
何がしたいの？
家庭菜園のスレ行って家庭菜園を全否定してるのと同じなんだが
家庭菜園教とか名付けて

>>342
相も変わらず的外れな例えをありがと。

もっと素直に書きなよ「邪魔だからどっか行け」ってさ。

>>342
おめー。そこまで引用してなんで
>>この人（達？ｗ）は、スレ主を守る為なら 荒らし、おちょくり、罵倒、非難 なんでもありでしょｗ
>>それがおかしくて、>>334を書きました。

とか

>>それが、自然脳感染1号 などと名乗るhitman（猫毒殺マニア）に似たネーミングセンスをもつ人物が登場した途端
>>自然農法信者数が跳ね上がって、>>337みたいな人が急増だもん。
>>>>300を見るとわかりやすいねｗ

のほうに反論しないわけ?

>>343
おばんでやんす>>325

自然農法　＝　邪魔だあっち行けシッシッ農法　＝　荒らし、おちょくり、罵倒、非難何でもＯＫ農法　＝　自作自演農法
ということですなぁ。なーるほど。
いっそのこと「農」を取ったら認められるのになぁ。

いったい、何様のつもりだね？
キモイよ

以降スルーで。

山野草などでは、実生で植物を栽培すると、栽培地の環境に適応した
個体が出来て栽培しやすくなる・・・なんて言われていて、自分も実際
経験あるんだけど、
＞自分の土地向きの固定種に選抜・淘汰していく
ってこういうプロセスなのかね

>>348
山野草とか固定種じゃないからそういう固体が出るんだけど
固定種の欠点は、累代しても自分の土地に合う奴が出ないことなんですよ
もう固定されちゃってますし

>>349

？

ふーん、固定種ってのは、もう決して選抜育種の出発点になり得ないものを言うのかw
恐ろしいものだな、自然脳って。

やっと意味がわかった

交雑させれば選抜育種の出発点になりますよ

釣り針が大きすぎる

固定種っても全てがホモになってる訳じゃないし、固定の度合いは様々。
品種の特性として注目されない形質は固定されてなかったりもする。
当然バラけてくるから適応するものも出てくるかもね。
慣行、自然農問わず固定種はちゃんと応えてくれるし、地域的な特性に注目されてて楽しい。
家庭菜園なら土着の固定種も試してみると楽しい。

雑種の利点は、種を取り、累代することで、
自分の畑に適応したものに淘汰することもできる楽しさがあります。

他所の固定種は自然農法に向かない
収穫して食べているのに野糞でリバースしないから肥料をやらないといけない
水で栄養塩が流れるのでやっぱり肥料をやらないといけない

>>351
おまえ何様のつもり？
なんでそんなエラそうなのクズが

知らんのか？

固定種と言えば
高級で美味しいスイカとして有名な「おつきさまスイカ」も固定種ですね。
１人の農家の方が固定種として作出したようですが
北海道の気候に合う美味しい品種を、選抜・淘汰して作っていったのはすばらしい作業ですね。
確かこの人は「ゴジラのたまご」と言うスイカも作出してますね。こっちはF1のようですが。

よく知りませんが、稲も固定種なのでは？
よく農家さんが、来年の種籾を今年採れた籾の中から選んでいる光景実見ますから。
本来は、東南アジアの熱帯を原産としている稲ですが、
長い年月をかけて選抜していくうちに、寒い東北で美味しいお米が採れるようにまでなったのですよね。

元が雑種であれ、固定種であれ、変動の幅をいかして自分の栽培環境にあう固定種にしていくのは面白いですね。
私も自然農法センターで買った、自然農法で栽培しやすいスイカやキュウリの種を毎年選抜して残していってます。
そのせいか、年々実がつきやすいようになってきています。
スイカは元々固定種、キュウリは交配種だったのですが、両方共、私の庭に合ってきています。

ちなみにダイコンは
10年以上前に、タキイやサカタのF1品種を5種類くらい蒔いて
放任して種がこぼれて、翌年も同じ場所で生やすようにして来ました。
年々、勢いが強くなり、今では雑草より強いです。
今では、同じようなダイコンになるので、ほぼ固定してるのでは？と思ってます。
一番最初は青首系だったのですが、今のは白く小振りなダイコンになってます。
ちなみに、自然農方的な栽培の仕方だと、葉も柔らかく美味しいですよ。

肝心な大根の根は調理し辛い

根菜の選抜は難しいよな。
一度抜いて、良さそうなのをもう一度植えるってことになるけど、
これだと姿形での選抜は出来ても、味は分からんもんな。

釣りか？

確かに、まじめに選抜するならダイコンは難しいですね。
うちの場合は、土地の環境と栽培方法にあったものが残った形ですから。
結果的に小振りになったので、一回に使う量と合っていて便利ですけど。
あと、3年に一回くらいなのですが
気候があって間引きも丁度よくなど条件が重なると、すばらしく美味しいのができます。
皮が薄くて剥く必要がないんですよ。中身はジューシーで生でも美味い感じです。煮ても密な感じで歯ごたえが最高です。
これは、肥料をつかってない、有る意味スパルタ栽培だからなるのだと思います。
逆に、間引きをやりすぎた時は、大きくなりますがスイリになってしまうこともありました。

くだくだ書いてあるが、つまるところ大根の食味を確かめてから種をとる方法は知らないわけだ。

【社会】ミツバチが大量死、果樹の授粉に影響　２１都県でハチ不足　巣箱の盗難も続発
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1239511867/l50

此処情報の宝庫ですよ

>>366
かじれば。

>>366
知ってるならオマイ産が書けばいいだろうに

>>369
知ってても書かないよw

必要なら、何でも知ってる自然農法屋さんが書いてくれるでしょ。
慣行農法に犯された者の知ってる様な知恵や技術を書くスレじゃないしね。

>>370
うーん？そのレス、疑わしいなぁ〜？
「知ってても」書かないんじゃなくて単に「知らない」から
書けないだけなんじゃないの？すごく言い訳臭いよｗ
「理論的批評はOK」なんだし、「慣行農法に犯された者の知ってる様な知恵や技術を」
書いたって全然問題ないじゃん。

私も知らないからさ、その「大根の食味を確かめてから種をとる方法」とやらを詳しく教えてよ
知ってるんならさ。

や だ よ w

わたしゃ言い訳も批評もする気はないからね。
そもそもその程度の知識は、種取りしてた人なら一般常識だよな。何で知らないのかな〜w

いったい、何様のつもりだね？
キモイよ

つ 鏡

>>370　>>372
＞必要なら、何でも知ってる自然農法屋さんが書いてくれるでしょ。
＞慣行農法に犯された者の知ってる様な知恵や技術を書くスレじゃないしね。

なんだ？この嫌みったらしいセリフは？
自然農法屋だの慣行農法に犯された者だの、変な線引きすんなよ
やってんのは批判だけじゃねーか

嫌味ったらしいんじゃない。ただの嫌味だ。
読んで判らんのかよこいつは。

で、どこが「批判」か指摘しておくれでないかい。
ハナから批判する気はないもんでね。どこが批判に見えたのか教えてもらわなきゃな。

＃笑いモノにする気は満々なんだが。

種を採りたければ、大根の頭を乾燥しすぎない所に放置しとけばいいんだよ

知ってても書かない=例え知っていても書かない

ということで>>370は釣りだろ。

>>376
おお速レスかよｗ　と思ったら嫌味屋のクズだったか
嫌味だと自分で言い、笑いモノにする気は満々と自分で言い
そのくせ批判する気はないとか言う
笑いモノはお前だろｗ

>>379
どう見ても笑い物は>>1=>>379
知ったかぶりするから嬲りものにされるんだよ。
バカにされてよっぽど悔しかったんだろうねぇ。ｸｽｸｽ

>>377
答え書いちゃだめじゃん（藁

>>378
大学で農学系出てるなら普通に知ってるから釣りになんない。雑魚釣りの撒き餌程度だよ。
それでも釣れてるから笑えるね。
>>361とか>>365とかを見てると>>363の釣りは結構キレイに決まってる。 >>366もその尻馬に乗ってるんだし、いいネタ振りだったね。

>>380
仕事で大根の育種やってたけど、湿度あっても転がしたままじゃ種までいかない。
抜いて切って形質調べたあとにカサブタが出来るまで風乾してから埋め戻さないとだめ。
抽だいしてからなら抜いて置いても種できることあるけど、選抜には遅い。
しかも、形質調査のために切ったらやはり難しい。
それに大学で農学やってても根菜の採種やった人なんてほとんどいないぞ。
そういうテーマを持ってる育種研とかじゃないと知らないだろ、普通。
知らないなら知らないと正直に言えよ。

>>380
仕事で大根の育種やってたけど、湿度あっても転がしたままじゃ種までいかない。
抜いて切って形質調べたあとにカサブタが出来るまで風乾してから埋め戻さないとだめ。
抽だいしてからなら抜いて置いても種できることあるけど、選抜には遅い。
しかも、形質調査のために切ったらやはり難しい。
それに大学で農学やってても根菜の採種やった人なんてほとんどいないぞ。
そういうテーマを持ってる育種研とかじゃないと知らないだろ、普通。
知らないなら知らないと正直に言えよ。

>>381-382
朝早くから二重投稿御苦労さま。ご丁寧にIDまで変えて(藁

一晩かけてぐぐってわかったのはそれだけかな?
もう一回書いておいてあげる。
知ったかぶりするから嬲りものにされるんだよ。

煽りに反応するのは煽りの思うつぼですよ。
スルー推奨。

>>379
何が批判か指摘できないのねw
そりゃそうだ、罵倒して追い出すのが目的だもんなww
たかだか種取りでこの有り様だ。栽培の話になるのが楽しみだなぁ。

しばらく静観してました。
私自身は、ダイコンは放任淘汰なので、選抜する方法は知らないと最初から書いてます。>>365に詳しく書いてます。

>>381
なるほど、カサブタが出来るまで風乾してから埋め戻す訳ですか。
勉強なりましたよ。このスレを立てた私ですが情報の収穫になりました。
こうして情報交換になる傾向は、ちょっと嬉しいです。

>>383
わざわざID変えないからw
誰かがコピペしただけやろ。
思い込みは怖いね。

何も知らないのに知ってる振りをするのは疲れるん違う？

>>386
断面が乾いたら葉を少し減らしてから植えます。
根に殺菌剤を散布して軽く乾かしてから植えてました。
私は高イソチオシアネート含有の大根を育成してました。
大根にマジックで番号を振って、切った後測定、また植え戻してハンドポリしてました。

>>387
わざわざウソ考えて書かなくても良いんだから楽なもんだよ。
キミと違ってねw

>>388
ま、｢ダイコン｣｢採種法｣とかでググればどっちが嘘かはっきりするけどね。
ちなみにルーラルだと農業技術大系(9-ダイコン-応37)や現代農業(2006-2-202)にも｢母本選の後、埋め戻す｣と明記されてるしね。
嘘や知ったか振りはほどほどに。

>>389
どっちが嘘？！
そりゃおかしいな。ダイコンの採種方法なんて一切書いてないのにオレはウソの採種法を書いた事になってるんだw
自然農法って凄いんだね。
そのうち鴨居から万年筆でも出てくるのかなw

>>387
わざわざありがとうございます。
なるほど、葉を少し減らしてから植えるのは果樹なんかの植え替えでもありますね。
葉面からの蒸散を押さえて、根とのバランスをとるわけですね。
慣行農法が主体の方のようですが、こういった実際的なやり方を知っている人は尊敬できます。

いいかげんキチガイは放置しろよ

びっくらこきました。ID:bqKry4I4　には・・
園芸をする人にもスゴくヒドい性悪がいるんですね。

園芸をする人は植物相手にもの静かで
哲学的な方が多いと思っていたのにガッカリ。

>>393
オレのようなのは根性悪と言うんだよw

性悪ってのは「哲学的」なデタラメを並べて悦に入り、「理論的批評はOk」とか書きながら必死で非難して、論理破綻してるのに善人面だけはやめたくない奴だな。このスレに一人いるよw

そうだね、前スレから見てるとキャラの変化に驚くよｗ

>>394
むしけらのインチキ農法を論破するのがオマイの目的だと思ってたのだが･･･
最近は何でもかんでものべつまくなし食って掛るノンポリになっちゃったのねww

【社会】ミツバチが大量死、果樹の授粉に影響　２１都県でハチ不足　巣箱の盗難も続発
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1239511867/l50

このミツバチの問題、結果として固定種の採種ができなくなるのでは？

F1もMSや不和合使ってるやつは採種できなくなるよ。
固定種に限った問題じゃない。

SMや不妊症じゃねー
MSや不和合使うって何？

MS=雄性不稔…花粉が出ない、もしくは不稔花粉しか出ないこと。
不和合=自家不和合…自分の花粉では受精できない、もしくは受精しても種子が成熟しないこと。

質問なのですが、固定種は買ったその年に　必ず播いて育てないと次の年は
播いても生育しないですか？

５年位前の市販の種を栽培してみたが駄目だった。

>>400
なる
果樹なんかでよくある奴のことかサンクス

>>401

植物の種類による
大賀ハスは千年以上経ってから発芽した

>>401
大前提として、>403さんの言うように種類によりますが。

私の経験だと、スイカ・キュウリなどウリ科、アブラナ科、トウモロコシあたりは、
やり方次第で数年大丈夫です。
固定種に限らず共通です。
種を買った袋が、通気性のないコーティングしてあるものなら
袋の端を切って、使う分だけ種を出して、あとはセロテープで止めて密封します。
種採りした固定種は、室内でよく乾かして、100均などで売ってるチャック付きのビニール袋で密封します。
後は、できるだけ温度変化の少ない納戸みたいなところにしまっておくだけ。
たったこれだけで、3年は持ちました。ものによって4年持ったものもあります。
それ以上は、使ったことがないのでわかりません。（唯一、7年前のスイカ種はダメでした）
もっと厳重に、二重や三重の袋にして、冷蔵庫の野菜室などで保管すれば、5年以上いけそうな気もします。
やってないので、保証はできないですけど。
ポイントは、乾燥した種子・外気と遮断・少ない空気量です。低温ならもっといいでしょう。

>>404
自然農法では、冷蔵庫を使ってOKなんですか？
フロン使って、化石燃料や原子力で発電した電気を使って、冷やした以上に熱を放出してるんですけど。

そもそもの荒れる原因が「自然農法」の最終到達地点を設定していないからなんだろうな
慣行農法と比べて「環境保全」「収穫量」「手間のかからなさ」のいずれかを目的としているのか
あるいは個人で行うビオトープのように、こう言っては語弊があるかもしれないが娯楽としての技術の追求なのか

そのあたりが曖昧で、外から見ると何をやっているのか分からないから新規導入者が増えず、叩く人ばかり残るんだと思うが

民主・鳩山幹事長「日本列島は日本人だけの所有物ではない」「定住外国人への参政権付与は当然。韓国は既に認めている」

1 名前： シナノナデシコ(北海道)：2009/04/18(土) 09:04:02.66 ID:enYKYbsD ?PLT
「ニコニコ生討論会」に出演した民主党・鳩山幹事長
4：58頃「定住外国人の参政権ぐらい 当然、付与されるべき」
6：32頃「日本列島は日本人だけの所有物じゃないんですから」
8：30頃「今の日本でほんとに居心地がいいんですかね、
　　　　　私は必ずしもそうは思わない」「オバマ大統領を生んだ
　　　　　アメリカはすごい、絶対に日本では起こりえない」
9：20頃「韓国だって参政権を与えてる、日本は恥ずかしい」

YouTube - 民主党・鳩山　参政権　化けの皮が剥がれた？二コ動より引用転載
http://www.youtube.com/watch?v=1BBomcbCy_s
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6775700

>>406
いや、園芸板で書き込みをする人にメンヘラが多いだけ。
まともな人はほとんどROMだから…

>>405
種子保存の為に専用冷蔵庫を買う訳ではありません。
どこの家でもある冷蔵庫の奥に、ちょっと入れておくだけですから。

別に自然農法だからと言って、原始生活をする方針ではないし
そのような生活が人間にとって自然とは思えないです。

>>406
自然農法をやる最終到達地点というよりは、行う動機かと思います。
そこは、私とむしけらさんでは違いがありそうです。以下、あくまで私の動機ですが

「自然とのふれあい」
これが一番です。ビオトープ的な観点でもありますね。実際、私の庭は池や水源のないビオトープに近いです。
園芸をやる目的の多くが、自然とのふれあいを求める要素があり、それの最も自然化したものかと。
「環境保全」
これは、趣味としての園芸と言うよりは、考え方としての傾向ですね。
個人の庭程度で、自然農法をやったところで、環境に影響するほどのものかとの意見もあるでしょうが
多くの園芸家や農家が、多少なりとも自然農法的な手法を取り入れたなら環境に及ぼす影響も出てきます。（ゴミの家庭分別と同じに）
「手間のかからなさ」
これは、私にとって大きいし、オススメできる点です。特に、年々、土がよくなって来る部分は非常に楽です。
柔らかい土の部分が多くなり有機物と栄養分も丁度よいバランスになるので、耕して堆肥を入れる労力から開放されます。
機会や体力が少なくてすむ方法です。但し、これは小面積の場合で、大面積の農地となると反転してしまうと思われます。
大面積で、草刈りをする労力は非常に大変かと。そうなるとマルチを引いたり耕したりせざる得ない面があるのかと。
「味」
これも、私にとって大きい要素です。自然農法でうまくつくった作物は、「アク」「エグミ」が全く感じられず
爽やかなスッキリした味になります。どれも、自然な感じの甘さがほんのりあって美味しく体の吸収がよさそうです。
また、香りは、ほとんどの作物で非常に強く良いものになります。爽やさの原因の１つはこの香りです。
濃厚でこってりした味覚で、甘さも非常に強い感じのものを望むのなら、雨よけなどで水分コントロールした慣行農法の方がなります。
高級フルーツ店の果物や、高品質トマトなど、いい例ですね。これはこれで、私は好きですがｗ

私の考えの中では、「収穫量」だけは除外されます。生育の早さ＝収穫の早さ、これも除外です。
これを求めるなら、施設と多肥で追い込んで生育させ、その反動で病気が出た場合は農薬で押さえ込む。
その方式の方が、収穫量はあると思います。アメリカの農業にように大面積で、大型機械を使えばなおさらでしょう。

色々書きましたが
自然農法の農法としての特徴を、一言で表現するなら
「自然と折り合いをつける農法」でしょう。
原始農法や、単なる放任の土地にすることではないですから。
あくまで収穫を目的としながらも、「自然を生かす」「自然を呼びよせる」農法です。
人間の行為と、大自然の営み
この二つを、うまく調和させた形で、人間にも収穫をもたらせる方法かと思います。
ある意味、太陽光発電の機能性や、ビオトープの自然性に近いです。

>>409
いえ、専用だとかそんなことは理由にならないですよ。原始生活を強要もしてません。
聞きたいのは自然農法で冷蔵庫使って良いのか悪いのかっていうだけの事なんです。目的が手段を正当化していたらインチキですからね。

専用の冷蔵庫でなければOkなら、専用の農薬でなければOkという理屈もつきます。これじゃきりがないです。
この程度の疑問にも答えられないくらい自然農法の定義がアヤフヤなんじゃないですか。

>>412
自然農法で冷蔵庫使って良いのか
この定義を言えといわれても、私は福岡さんでも川口さんでも救世教の自然農法の人でもないので
私が使っていいだの悪いだの規則を作ることはできません。

単に私が、どうやっているかだけなら>>404で書いたように、密封してしまったあるだけです。（冷蔵庫は使ってないです）
さらに、もっと保たせたいなら冷蔵庫なら、もっと保つのでは？　と言っただけです。
別にこれは、自然農法の技術でもなんでもなく、井原豊さんの本にも書いてあります。
このスレは、自然農法だけしか・・・みたいな主旨のスレではないつもりです。

冷蔵庫を使うことと、農薬を使うことは随分意味が違います。
冷蔵庫は現代人の誰の家にもあります。種子を保存しなくても可動しています。
農薬は、誰の家でも必需品ってことはないです。農薬は、元々専用のものですよｗ
かと言って、別に農薬を使ちゃいけない等と、私が偉そうに言う権利もないです。
ただ、私は、農薬を使わなくても、雑草や虫などの自然と共存しても、美味しい野菜が食べられます、
と言う意味で、自然農法の楽しさを理解して欲しいだけです。
まあ、少なくとも、多少は環境にもいいでしょう。くらいで、（最低でも、杉などの植林よりは）
厳密に言ったら、ビニール袋だって石油製品だから・・・この掲示板があること自体、多くの自然破壊を前提にしてる・・・
なんて言いだしたら原始生活するしかなくなりますよ。
そのことは、何回も言いますが、私は否定的です。
あくまで現代人としての生活をしながら、自然とどう付き合うのか　です。

なんだ、まともなアンチョコを見つけられなかったか

>>414
アンチョコってことで言えば、福岡さんも川口さんも
種子保存の為に、冷蔵庫は使ってないと思いますよ。倉みたいな納戸みたいなとこに保存してる映像見ましたから。
でも、そんなことに何の意味も感じないですけどね。

>>413
きこり馬鹿にすんな

>>413
冷蔵庫使って「自然を呼び寄せる」事になるとは思えませんけどね。
種子保存は単なる技術ですか、その技術に至る自然農法の理念があるはずです。
自然農法は「やらないよりはマシ農業」じゃないでしょ。何でも認めちゃまがい物の横行を招き、結局は十束一からげに詐偽扱いされてしまうだけです。理念もなしに自然農法を語るの？
種子の維持がいかに大変か、蔵に種子を置いたことに意味を感じない人に問いかけたのが間違いでしたか。

>>417
そこまで言うのなら、あなたがあなたの解釈した自然農法の理念を語って下さい。

饒舌に自然農法を語ってるかとおもえば、冷蔵庫一つで逆ギレですか。
お好きに「自然と付き合い」してください、こちらから何も語ることはありません。

>>412
> この程度の疑問にも答えられないくらい自然農法の定義がアヤフヤなんじゃないですか。

そりゃそうです。
この自然脳感染1号という、農民１号（hitman）に似たネーミングセンスを持つスレ主は
農林水産板の自然農法スレで、自然農法の定義がアヤフヤなのを突っ込まれて言い返せなくなって
この板に逃げてきたのですから。

>>417
＞冷蔵庫使って「自然を呼び寄せる」事になるとは思えませんけどね。
＞種子保存は単なる技術ですか、その技術に至る自然農法の理念があるはずです。

＞自然農法は「やらないよりはマシ農業」じゃないでしょ。

「あるはずです。」とか「じゃないでしょ。」って、どうしてあなたは
自分の頭の中だけの定義を人に押し付けるんだ？上記の内容はあなたが一人で勝手に言ってるだけじゃんｗ

ここでなぜか湧いて出てくる擁護系の煽り屋ｗ
でも全然擁護になってないのがいとをかしｗｗ

>>421
どう見ても定義の押しつけなんてやってないな。
>>410とか>>411とかは一生懸命押し売りに励んでいるが誰も買ってくれないねっｗ

>>417が、自然農法？に関して、自分一人しか言ってない内容を
「あるはずです。」とか「じゃないでしょ。」とか
勝手に断定口調で言ったり、それをもとに人を批判したりしてるんだから
立派な定義の押しつけだよ。

>>422
一般人がはたから見たら、まともな無名コテハンに基地害が粘着してスレ荒らしてるようにしか見えないから
援護も擁護も出てくると思うよ。
我が正義とばかりに人格批判してると、あまり良くないよ。

自分にとって良くないってことね。
わざわざ自分を貶める言動してたら損するYO

有機とか自然農のどこが駄目なんだろ。
別に迷惑かけてるわけでもないし。
化学肥料や農薬メーカーからしたら、製品が売れなくなると困るから攻撃の対象になんのかな。
少なくとも我は自分の食べるもんには化肥と薬はつかわん。
悪いのわかってるから。
消費者が見てくれだけで、選ばんようになったら、有機とかはやりやすくなるやろね。
でも現状は、その有機質をどこから調達するか、見た目のよくない野菜や果物を手に取ってくれるか。
残念ながら、多くが安さと見た目なんだよなぁ。
わかんねえ奴は何言っても無駄だから、放っとけばいいよ。
食いもんなくなって困んのは、そういう奴らだろうから。

有　機　農　法　カ　ル　ト

有機農法という理想的生産循環を目指すことは素晴らしいのですが　その素晴らしさはカルトに悪用されやすい要素です。
日本では　ヤマギシ会　神慈秀明会　真光　などのカルトコミューンが有名ですが、
構造は一緒で、
理想郷という名の「精神的サティアン」に囲い込まれ　産物の販売においては　幸せを売るように見せ掛けては恐怖を煽る方法です。

恐怖を煽る　というのは単純に、「それを食べれば奇跡が起きる、食べないとどうなっても知らないぞ」と言う商法ですね。
世界的に有名な食事概念「マクロビオティック」にてもこの商法は摘要されている。

さてここで　カナダの破壊的カルト　「ハーベスト・ヘイブン」を例に取り　解説しましょう。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/4145/1223604382/

>>426
自分の価値観を認めてほしいのに相手の価値観を否定する奴、どんな世界でもいるよな。

>>418
どうでもいいけどなんでIDかわっているん？

>>426
死んだ馬の首投げ入れてまで、過去のやり方に固執する人もいたくらいだからｗ
昔から日本人って習慣化したもの以外の拒絶感はすごいよなｗ

111 ：花咲か名無しさん：2009/03/03(火) 20:07:32 ID:gRLNeWvm
仕方ないのかもね
有機農法なんかも、数十年前の初期の本読むとすごいありさま
原始時代の農法に何ができるか？科学的な化学肥料があるのに肥溜め臭い百姓やれるかとか
虫の食い跡あるクズ野菜を、騙して売りつける宗教商法は儲かってしゃーないでしょとまで言われ
はては、嫌がらせに死んだ馬の首を田んぼに投げ入れられることまでされてる　馬の首だぜｗ
でも、時間がたつ共に慣行農法の農家も有機的手法を受け入れた
今では、堆肥鍬込みや有機肥料の一部使用は普通の手法となっている
無農薬有機農法100％の農家は少ないが、有機の一部は慣行農法の技術の一部となった
ましてや自然農法　アレルギー反応は出て当然だろう
だが、果樹おける不耕耘・雑草刈り取り＆敷き草や、一部の田んぼやハウスでの不耕耘栽培など
かつて自然農法の考えであったものが、多少なりとも慣行農家での技術となりつつもある

自然農法は病害虫の温床

>>424
いや、これはありがとうございます。
人格批判などする気はないけど、いつもいつもここぞとばかりに援護屋とか、ご立派なレッテル貼り屋さんとかが湧いて出てくるこの不思議な現象が面白くてね。

>>431
だから、迷惑なんだよね自然農法

>>429
前スレではIDの変わった人に自演だ自演だとカラんでたコテなのにねｗ

農薬使わずバラを育ててみたけど、流石に数輪しか咲かせられなかった。
年間を通して害虫や病気に悩まされ、3年で無農薬栽培は断念。
最低限度の農薬でやっと病気はカバーできますが、農薬を使っても防ぐ事ができ無い害虫もいるので…無農薬は自分は株を見る時間も限られてるので無理でした。

無農薬実施してる人はすごいと思うけど、1日に何度も株見てまわるのかな？

>>433
でも農薬屋さんには嬉しいかもw
普通の百姓がちゃんとしてても、近隣の自然脳農地が虫や病気の養殖地として保存し
ばら撒いてくれる。

>>435
雨除けだけで劇的に病気減らない？
ここ5年、バラに農薬使ったこと無いわ
自然じゃないけど＞雨避け

自然農法は宗教農法でマヤカシ。

>>410
長文での回答ありがとうございます。◆CuuAc0xvZkさんの意見はおおいにわかりました。
自分自身、アクアリウム板の出身なので、そこのビオトープスレが一時期荒れていたころの状況と比較してみました。
内容の是非は問わず、荒れる原因という観点からいくつか。
「自然とのふれあい」
これは多いに問題ないと思います。というよりはむしろ大きく推していくべき利点なんじゃぁないでしょうか。
ビオなんかでもせいぜい「自己満足だろ」といわれるくらいでここにかみつかれることは余りありません。
「環境保全」
これも良いと思います。ただし、同時に突っ込まれやすい点でもあります。
在来でない生態（自然農の場合は植物）を人為的に投入して何が環境保全か、という意見が大いに出るためです。
「手間のかからなさ」
これも非常に動機としては理にかなっていると思います。「小面積ならば」と断っていますし、緑肥は実際に効果があるとされているためです。
が、趣味なのだから手間をかけてこそのアクアリウム、手間をかけてこその園芸である、との考えを持つ人にとってはあまり快いものではないようです。
まぁそれは個人の考え方次第なのでいかんともしがたいですが。
「味」
これは多分に反論される原因となるでしょう。というのも、手間をかけた生体よりも放置した生体の方が元気だったりすると、
自分自身でその二条件で行っていたりしても複雑な気分になるものです。この場合は収穫物でしょうか。
また、プラシーボ効果なんていうのがあるくらいですから、手前味噌じゃぁないですが自分で収穫したものは皆おいしく感じるものです。
結果として他の栽培法を貶めるものとなってしまうおそれがあります。

それから個人的な意見を。
まず名前についてですが、「農法」という名前には違和感を感じます。
農法と名付けると、収穫量、あるいは商品価値としての付加が増えるものという風な印象を受けます。
◆CuuAc0xvZkさんの言う限りではですが、どうも個人での活動、あるいは趣味としての域を出ないもののようです。
ビオトープスレでも似たような論議が起き、いまのところ「ビオ風」というスレタイに落ち着いたようです。
名前についても一考する必要があるかもしれません。
また、このスレでレス抽出してみるだけでも◆CuuAc0xvZkさんの言がほとんどとなっており、コテハンスレのようになっているようです。
また、今までのスレを見る限りでもむしけら氏などの特定の人物を中心にレスがなされていくといった状態でした。
むしろ「自然農」よりもそこでのやりとりを目的として書き込む人のほうが多いような現状となっているのではないでしょうか。
もともと、すくなくともこの板ではコテハンでの書き込みは叩かれる傾向にあるため、特にこのような議論の余地のあるスレでは当然荒れる結果となります。
本当に自然農法のことを考えるなら、テンプレに広義の定義ややり方なんかをまとめて名無しに戻ったほうが良いかもしれません。

こんなにマジレスしたの久しぶりすぎてつかれた('A`)

>>439（406さん）
こんなに答えてくれるとは思ってもみなかった。ありがとうございます。

環境保全については、
あくまで農業や園芸（在来でない作物を収穫する）の中では、
自然と折り合いが付けられる行為だと言う話です。
もちろん、一般的な開発よりも。
けれど、環境保全だけが一番重要という視点ではないです。私は。
それでは、人為において行われる事は全てダメになってしまいますから。
環境だけを大切にして、人間はどうでもいいと言う考えは意味がないと思っています。
あくまで、自然と折り合いをつけ、共存できるスタンスが私の求めるものです。
人が生きる為の人為と、他の生命が生きる為の自然　この二つの折り合える地点が大切と思っています。
どちらにウェイトを置きすぎても、いいことはないと思えます。生意気ですが。
また、自然とのふれあいがない自然と離れてしまう方向の環境保全には、どうしても賛成しかねます。
私は昆虫の飼育も趣味としてるので、在来種問題はわかる方ですが
あまり神経質に考えすぎる傾向はいかがなものかと思っていますね。

味については、主観的なものが入りやすいので何とも言えないです。
好みの問題として、私自身も自然農法的な爽やかな味が好きでもありますが、
同時に、慣行農法で施設や水管理など手間もお金もかけた濃厚な味も好きなので。
決して、他の農法を貶める意図はないです。
ただ、自然農法の場合、見てくれは期待できないので、その分は味の良さな部分はあるんですよ。
収穫物の見た目の美しさは、日本の慣行農法はおそらく世界一でしょうから。

自然農法と言う言葉の問題ですが
これは、私にはどうにもできません。（おっしゃる意味はわかるのですが）
私個人は、単に趣味レベルでしかやってないですが、
自然農法の本は古くから出版されてますし、自然農法の農家も実在します。
自然農法で、商標をとってる団体もあれば、それとは別の元祖的な人もいます。
自然農法を研究している研究者もいます。自然農法として販売されている野菜もあります。
自然農法、自然農、天然農法、自然農業、などなど著作と実践を行っている個々人もバラバラです。
その中では、自然農法という名称が一番一般的なので、有機農法と同じ一般名詞として
ここでは使ってきています。ブログなどで書いている人も、この名称がほとんどです。
有機農法と言う言葉も色々なところで使われていますが、堆肥と有機肥料だけで
農家としての収量や採算が合っているところは、すごく少ないと思います。
私にとっては、名前はどうでもいいのですが、
けれど、仮に私だけが、「無農薬・雑草マルチ園芸」と名付けても
かえってわかりにくだけと思います。
ちなみに、川口さんは農法と言う大げさな表現を避けたいので、自然農にしたと本に書いてありましたが。

つづき
実は、私はコテハンになったのは初めてです。
数年2ちゃんねるをやってますが、ここだけです。それも、この板でも他のスレでは名無しです。
このスレだけは、コテハンで一貫性を通しています。
前スレでも、何回か名無しで軽い気持ちで書き込んだことがあります。
ですが、その度に、むしけらだろ？と言われ、むしけらの自演といわれ全面否定されました。
私は、むしけらさんという人が、本当にどういう人か知りませんが、同一人物にされて否定されるのを
避ける為に、あえてコテで酉をつけることにしたのです。
また、コテにすることで、私が書いた過去レスを見てもらえるので、一貫性がわかると思いまいした。
ただ、本当は名無しに戻りたい気持ちもあるのです。
コテで目立つのは、私の2ちゃん流儀ではないので。
でも、全面的に自然農法を否定して潰そうとする人がいる以上、
私もコテとして、レスの一貫性を貫かないと対抗できないのです。
本来スレ立てもしない主義でしたが、前スレであまりにも自然農法を潰そうとする人の姿勢が強いので
あえて私がスレ主として立てました。
もし、このスレが普通に話せるスレになれば、
私はコテでいる必要はないです。次スレを立てるかどうかも、その時の人に任せるつもりです。
＞テンプレに広義の定義ややり方なんかをまとめて名無しに戻ったほうが良いかもしれません。
これもありですね。考察します。　ともあれ、実直な意見、ありがとうございます。

>>435　>>437
いや、バラの無農薬は難しいですねえ。
私も、イングリッシュローズとか大好きでやってますが。
害虫はなんとかできても、葉に出る病気だけはどうにもできません。
確かに、>>437さんの言う通り雨避けできれば効果は大きいでしょうけど
私の家では、ロケーション的に雨よけしたくない場所に植えてしまってるので。
食べるものではなし、農薬使ってもさほど問題ないと言えばないのですが・・・
ちなみに、私はニームやらEMやら無農薬系のものは使用しますが、すこしは効果あります。
あとは、剪定で日当たりをよくして、夏期は肥料をやらないことで、あるていどいけますが
黒点病対策が一番難しいですねえ。
それでも、毎年枯れずに沢山の花は咲かせてくれるので、よしとしてます。

自然農って
カビ米とか平気で売ってそう

自然なものが人体に悪い影響を及ぼすことはありません

それは違います。

つか、虫に食われた野菜って不味くない？
多分これ以上食われないように毒物質を作っているんだと思う

虫に食われた野菜=自然農法産・有機農法産
って図式は間違い
どんな農法でも、農薬かけないと多少の虫はつく
自然農法は虫がつきにく部類

>>448
それこそプラシーボだろ

普通に化学肥料やって農薬まかないと
どんだけ虫がよって来るか知らないらしいｗ

肥料はより少ない方が、虫がつかない

>>451
おい、しっかりしろ。
そいつは化学肥料に限った話ではない。おまけに肥効だけに限った話でもない。

>>448の話は本当だぞ。
キャベツとか虫に食われると毒つくる。

つまり
自然農法は栄養状態が悪くて不味い上
虫に食われ毒性も強い

>>449
> 自然農法は虫がつきにく部類

これですねｗ
自然農法の大先輩、虫に聞け先生のお言葉

>556 虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y 05/02/10 16:04:10
>人の腸は還元発酵型、虫（例外はあるが害虫一般）の腸は酸化腐敗型。よって食べ物が
>全然違う。人と虫の食べ物は厳然と峻別される。競合しない。
>健康な野菜を虫が食えば腸が破裂するか消化不良で虫は死ぬ。簡単にいえば腹の中で
>腐る物しか食えない。そして、かつて虫の餌だった軟弱野菜を人が食べることはなかった。

>>454
ばかなの？

農薬がかかったのは食えるが
虫が付いたのは食べれない

決められたとおり農薬使った作物は安全なんだけど
自然農法は草刈も剪定もしないので日当たりが悪く
軟弱徒長しまくりで病害発生しまくりで、
カビ毒まみれだったり
農薬より危険な天然毒成分を植物自身が作り出して
不味くて毒なんだな

作物に罪はない。オナニー農法で人に迷惑かける奴が悪いだけ。

迷惑かからないようにやってくれれば行為そのものには別に文句ないぞ。ただ、迷惑かけたらワビくらい入れろよ。そのくらいは当然だと思うけど、そう思わない奴がいるからなぁ。
そもそも迷惑かけたなんて思ってないから困ったことになるんだよな。

あと、講釈の押し売りは勘弁してくれ。これはほんとに迷惑。マジで。

>>453
農学部では常識。

まぁ、
美味い美味い言っている奴は
毒成分が美味さの元なのかもしれんな
毒＝不味いじゃないし
そもそも味覚なんか人それぞれだし

おまえらなあ・・・

いくらなんでも・・・
「無農薬の野菜は、植物が出す毒成分だらけで有害です」ｗｗｗ


なんて　こんなカルトみたいなこと言ってるの世界中でここだけｗｗｗ

どんだけ
無農薬や有機や自然農法を潰したいかって、その表明でしかないぞ
農薬屋はこれだからｗ
まあ傾向から１人の仕業っぽいけどなｗ

>>461
人間が何故糖を甘いと感じるか分かるか？

>>462
まぁ対峙する意見の人間を1人もしくは少数派認定は慣れてるからいいけど、救世教信者にカルト認定はﾅｧ。
さて
http://www.jacom.or.jp/series/shir158/shir158n08042511.html
http://www.cis.ac.jp/research/satellite/popup/0609.html
http://www7.plala.or.jp/organicrose/ames.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/gregarina/K2F.html
http://yoshibero.at.webry.info/200706/article_3.html

あと別に無農薬食って死ぬことはないよ、不味いのは確かだがｗ

上のリンクより

「しかもこの27種類の化学物質は、ほとんどの野菜、果物に含まれているものです。」

この27種ってのは植物が出す天然農薬らしいがさ

　　　ほとんどの野菜、果物に含まれている

だって

農法関係ねーじゃんｗｗｗ

だから食害に合うとそれが増すんだって・・・文盲か？
それと無農薬野菜（食害のみられないケースや野菜工場除く）は硬くてアクが強くクソ不味いだけで俺自体は危険とは言ってないよ。
あんたが言うにこんなカルトみたいなことが世間では常識だってことでリンク貼っただけｗ

>>446
お前はどこかの宗教団体の信者だろ？
自然なものでも人体に悪い影響を及ぼすものは多くあるんだよ。
知らないのか？
自然のふぐ毒は食べても大丈夫か？
自然の毒キノコは食べても大丈夫か？
よく考えてみろ。

天然毒ねぇ・・・
リスクが解明されていないというのはわかるんだけど
農薬はそれに比べてよほど安心ﾆﾀﾞ!という主張には疑問を感じる
正しく使えばそりゃ確かに安全なんだろうけど、世の中にはそんな
安全性への配慮なんか無しにむちゃくちゃな使い方してる百姓共がいくらでもいるんだもん
「正しく使えば」という前提がまるでなってないよ。日本も中国もアメリカも
日本の場合、市場あるいは消費者の要求が不健全なのも根本的な問題としてあるね

別に常識ではないなｗ
農薬勧めてる農協のHPだろｗ
あとは個人のHPだったりブログだったり、必死でかき集めて常識ｗｗｗ

農協なｗ　農協　農協と

食害に合うと増すってよ
農薬まかないと食害だらけとでも思っているのか
あくまで害虫だらけの時だろ
農薬まいてたって食われてるの知らないのか
農薬ない期間は食われてるぞｗ
一部の意見にすぎんものを


で、それ以外の農薬の害は無いみたに言うのね〜〜
茶濁しだなｗ
農協さん？（違うって言うよな絶対ｗｗｗ）

農薬をかけた野菜を食えば癌になりにくいですよ、とでも言わんばかりの内容がうすら寒いわ。
そもそも天然毒の作用等がすべて具体的に解明されているわけでもないのに
農薬との比較・優劣をつけることができるというのがわからない。

粘着さんは農協さんなの?
農協の販売所で沢山買い物してるので失望させないでね！

農薬を正しく使って作った野菜。
農薬を使わずファイトアレキシン多めの野菜。

自然なのは後者。
だが最終的にどっちが安全かなんて誰も知らない。
最早完全に思想や観念の世界だな。

>>467
概ね同感。農薬も無農薬も何でも星の数あるもの全ての安全を証明するのは不可能だよな。
個人的には農薬だろうと無農薬だろうと気にしてたらキリがないのであんま考えないで食うしかないと思う。

>>468
＞農薬勧めてる農協のHPだろｗ
＞あとは個人のHPだったりブログだったり、必死でかき集めて常識ｗｗｗ
その点では自然農も一緒じゃね？いいのかな。

言葉遊びは置いといて俺が農薬推奨してるみたいな言い方してるけど別に推奨も否定もしてない。
自然農に関しては宗教が絡んでるし、農薬に関しては利権が絡んでるしね。
慣行農法の方が比較的食害が少ない→うめえじゃん　ってな理由だけ。

>>470
ID変わって即レス乙です。

>>471
(´･ω･`)気にしないで食うのが一番だよね、野菜うまいし。

まぁ、無農薬野菜食ってれば癌にならんとか言うのも
なんだかなーつーか信じらんねーけどｗ

農薬をかければ癌になりまへんとかｗｗｗ
もっとすげーなｗ
農薬屋の壮大なストーリー感じちゃうなｗ


おもしろすぎ

つーか
ここって無農薬のスレなんじゃねーのスレタイ的には

別にそれの何が問題なんだ？
いいじゃねーかよ農協さん
わざわざ農薬の宣伝しにこんでもよｗ

農薬を使って幸せにってスレあるのに
そっちでやればいいのに

別にいいんじゃね＞農薬の話
農薬の話は大きな論点だし。
自然毒の明確・詳細なリスク評価もできないのに
一方的に農薬が良いと決めつける人たちは、正直気持ち悪いが。
たぶん利権というか商売が絡んでいるから何でも言うんだね。

植物が内部で毒を生成、人間が毒を外部に撒く

あ、なーんだ一緒か。

何が一緒だおｗ

植物毒なんてどんな野菜でもあるんだよ
虫なんて農薬まいてても全滅しないから食ってるしな


その上に、農薬まいたのと一緒かよｗｗｗ
まったくｗ

そもそも栽培した時点で自然じゃないわけで
自然の栽培なんて、魚で言えば、天然の養殖って言ってるようなもんだ
そこまで自然にこだわるのなら野生・自生のものを山から採集して来い
それが本当の自然の野菜だろうって思う

ねみーよｗ

>>479
あに言ってるんだおまいｗ
栽培の話だろ、無農薬の

それを自然だからどうのと言葉の上での屁理屈こきやがって


おまいの言ってるのは狩猟・採集生活だろ
やりたかったら自分だけでやれってｗ
俺は有機野菜で満足してるから、んなバカ臭いことやんね
自然の栽培で何が悪いんだか
何が本当の自然の野菜だよｗ　１人でワラビでも採って来い！ｗ

>>463
> まぁ対峙する意見の人間を1人もしくは少数派認定は慣れてるからいいけど、救世教信者にカルト認定はﾅｧ。

虫に聞け氏の芸風らしいよ、カルト認定ｗ


195 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2009/04/15(水) 00:17:05 ID:1hTQWhpn
>>虫に聞け ◆arYYtE9br.
カルト、信者って言葉を連発してるが
それはお前が自然農法スレで言われてきた言葉じゃんｗ
そんなに悔しかったの？
世界救世教との関わりを晒されてｗ

>>480　それなら有機栽培・無農薬栽培って言えばいいだろ

「自然」とかつけるとエセ宗教臭くなるしエセ詐欺臭くなる

自然食品に宗教関連や詐欺って多いよね

麻薬なら天然毒が増えた方がいいだろ

自然農法って名前は良くないよな。農法自体は物質循環の新しい考え方だと思うけど
名前からおばちゃん達が怪しい人達に殺風景な部屋でセミナーみたいの受けてる様子を
連想してしまう。自然食品で病気が治る的な。

自然農法っていったら、わさび塗布と草生えっぱなしの無農薬りんごが思い浮かぶ。
　
自然食品で催眠商法やカルト宗教を連想するっていうのは、
電話機やATMを見たらオレオレ詐欺っぽいと言うようなもんだと思うなー。
悪い人が利用したらそれは悪なのか？と。
昔から太陽光発電や浄水機の悪徳セールスがあるけど、別に太陽も水も悪くないｗ

宗教にありがちな天然毒でラリパッパなんですよ

自然農法なのかわからないが
敷き草は、確かに効果ありそう

梅の苗木をほぼ1月前に植えたんだが
ためしにそこらに生えてる雑草刈り取り、
3cmくらいのあつさで、周囲50ｃｍくらいを敷き草した

今日敷き草めくってみたら、ミミズの小さいのが
敷き草の下にうじゃうじゃいたよ
土もふかふかして湿ってた
わずか一月でここまで効果あるとは思わなかったよ

ナメクジとダンゴムシも大発生してたがｗ

俺も花を摘んだ後のカモミールは刈り取って果樹の周りとかに敷いてる

>>485

343 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/04/11(土) 02:05:51 ID:PAz/Ybbk
>>342
相も変わらず的外れな例えをありがと。

プランターで野菜を混植して食えない部分と雑草は刻んでプランター内に戻しているんですがこれって自然農法ですか＞＜

>>490
汚臭や虫に悩まされそうですが、エコだと思います＞＜

>>487
それただの有機物マルチじゃん・・

住血線虫に気を付けろよ

>>487　>>490
自然農法の技術を分解して考えると
・有機物マルチ農法　だが、その有機物は生やした雑草や作物の残りや剪定枝。
・無農薬（生物層を多彩にすることで、一定害虫や一定病原菌の繁殖を防ぐ）
・基本的には耕耘しない（ミミズなどの土壌生物を活性化させる為、また植物が根によって自然に耕してくれる）
・基本的には肥料をやらない（雑草などの、敷き草、残った根が分解して再循環して肥料分になる）

言い方を変えると、作物と堆肥作りが同じ畑で同時進行してる無農薬有機農法でしょう。

でも、作物を収穫した分の無くなった栄養素は、どこから来るのか？
さだかではないですが、飛来する虫などのフン・死骸、鳥の糞、空中から落ちてくる土・砂・ホコリ・雨
土中における光合成細菌や窒素固定菌などによる空中固定栄養素などなどでしょう。
これらを呼びよせる可能性が少ないプランターの場合は、ある程度、肥料も必要と思います。

別に自然農法だけでやった方がいいと言う主旨ではないので
耕したり、肥料を入れてもいいのですが、敷き草は思ったより根を守り土をよくしてくれることが実感できますよね。
私の所では、多肥を必要とするハクサイの例で言うと
最初に自然農法にした時は、肥料分が足りず結球しませんでした。
それで、その後は、ハクサイは肥料をやる方向にしていました。
8年目くらいからは、土が肥えて来て、肥料をやらなくても毎年結球するようなりました。
敷き草と、植物根の効果が大きいと思います。

自然農法で最も重要なことは浄霊をすることです。
浄霊をしないものは自然農法とは言えない。

↑言うことないからって、そんな嫌がらせまでやるのかよｗ　クソアンチ
いや農協だったかｗｗｗ

そりゃそのとおり>>495

　農協宣伝部
農薬・肥料・農機具とりそろえてます買って下さい
農薬バンバンかけましょう！無駄な化学肥料バンバンまいちゃって下さい
電気代とガソリン代かけて農機具バンバン増やしましょう！
農薬まみれの野菜は一番健康！一番うまい！

みなさまで儲ける農協からですた　ｗｗｗｗ

２０年くらい前はそんなだったか、もっと前か・・・

つーか現場知らんから言えるんだろなぁ

速レス反応で　現場知ってる人間ってｗ

農協の現場ですねｗわかりますｗ

>>286
フウセンカズラウィルス205型にやられています
人にも感染して被害が出ています　すぐに用土ごと焼却処理しましよう
保健所にも連絡しましょう

↓ドクダミが繁殖して困っています
抜いても抜いても出てきます　対処方法を教えて下さい

スイマセン　マチガエマシタ　イヤガラセデハアリマセン

　　　　　　　　　　ﾌﾟ

　　　　　　　　　　ﾗ

さて、ゴールデンウィークは苗を植える季節ですね。
私は、ナス・トマト・ミニトマト・ピーマン・シシトウ・唐辛子・キュウリ・スイカ
なんかを植えています。
冬から成長していた雑草は、なぎ払ったり軽く踏むだけで倒れて、植えやすくなりますね。
地面に伏せて、有機物マルチ兼・次ぎの緑肥となります。
雑草マルチのシートに、植え穴だけあけて苗を植える感じです。
自然農法と言うと放任だけと思われますが、こうして雑草を倒すことは
野菜の生育を優先的にできるので重要なんです。
支柱を立てて、高く登らせるのも同じく、雑草より優位な光条件となるので肝心です。
冬から夏への雑草管理の切り替えは、倒して伏せるだけなので非常に楽ちんですｗ

なんだそらｗ
むしけらの言ってた自然農とぜんぜん違うじゃんｗ

むしけら専スレと思ってたのかｗ

虫けらは、もう過去の人
放っておいてやれ

あれ？・・・
雑草を抑制して緑肥マルチ的に使うのは
自然農系では、かなり普遍的な考えのはずですけど。

むしけらさんのやり方は、どんなものなんでしょうか？
ラジノクローバーなどで雑草抑制するやり方かな？

福岡正信さんだけは、耕地が広いので
野菜の種を雑草地に「捨て蒔き」して、自然淘汰させてたみたいですけど。
私の経験だと、これでできる野菜はダイコンなど限られた種だけですね。
果菜類のほとんどは、苗は慣行農法と同じで温室で作った方が
日本の四季的には無理がない感じがしましたけど。

>>506

で、あんた長さ何メーターの支柱使ってんのよ？

>>511
妙な質問ですねｗ
支柱は近所で竹をもらったり、ホムセンでも緑の奴も買いますしバラバラですよ。
U地型や、Vの字に開く支柱も便利で使ってます。
単発のもので、一番長いのだと3mくらいの竹とかありますが。
土地の下の方まで柔らかくなりすぎてる所は、この長いの使います。
トマトなんかも、背が高く組んだ方いいですからね。
唐辛子なんかは、おまじない程度に1ｍ程度の支柱をちょこっと差すだけですよ。
スイカは、ツルの半分は支柱を組んで高く登らせ、あと半分は地這いにすることが多いです。
そうしないと面積を食いすぎてしまうので。
キュウリは、単辺が2.5mくらいのV字支柱とネットで、下のツルは地這いですね。
支柱に関しては、特別に自然農だから・有機農法だからといったものはないと思うのですが。

>>508
わかるよ、虫けらを出されると都合が悪いもんなｗ

むしけらさんも来ればいいのに。
私とは視点が違うみたいだけど、意見の違いを言い合うのもいいかと思うのですが。
GWは、庭仕事に集中してその後は、温泉予定の私ですｗ　だからしばらく来ません。
スレが荒れてませんように祈ってまーす。

荒れませんように！

　>89 名前：花咲か名無しさん[]投稿日：2009/02/27(金) 23:46:16 ID:UjW/YA0e
　>>>87
　>ねえねえ、前スレでも　自然脳感染1号　が寝る前に
　>そんな単発擁護があったんだｗ
　>そのバレバレの自演を笑われたワケなんだが
　>もう気づいてると思ってたけど・・・　自然脳感染1号　ってさ
　>興奮すると、文末に２〜３行の空行が入るのよｗ
　>マヌケな自演擁護乙ｗ

まともにまったりと有機無農薬栽培の話をしたい人は、別スレ立てたらいいの？
水耕スレとかも３つに分かれてるよね。

有機に興味があり、水耕スレも見ている人物>>516
なるほど、この過疎スレ建てた無責任ニートかｗ

【興味】有機水耕栽培【津々】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/engei/1209428592/

>>517
そんなに必死になって自分の頭の悪さをアピールしなくていいのにｗ

あらあら、これが「まともにまったりと語りたい」って人の正体。

煽りばかりで反対意見もないので、別スレ立ててこよっかな＾＾

名前：ID:YX9I/lmi　ってココのスレ主だよなｗ
既に名無しで自演擁護してるのが発覚してるスレ主ﾀｿ
自分に不都合な事を書かれて、言い返せなくなると、別スレ立てて逃げ込むのが得意技ｗ


950 名前：ID:YX9I/lmi[]投稿日：2009/02/25(水) 18:51:08 ID:H27Vo7oy
　新スレに興味あるの？ｗｗｗ
　なら、立てようかな
　正直、誰もスレタイの内容話さないスレになるのもアレだから
　止めようかなって思っていたんだが
　いや〜〜〜、そう言われるとファイト湧くなあ〜〜
　う〜〜〜ん、いっちょ立てるかって気になってくるよ

953 名前：花咲か名無しさん[]投稿日：2009/02/25(水) 19:31:23 ID:H27Vo7oy
　新スレ希望？ｗ

954 名前：花咲か名無しさん[]投稿日：2009/02/25(水) 19:46:37 ID:hmxV+Mck
　あんたの無職を笑うのと新スレはどんな関係が？
　そうか、俺を笑うと新スレをたてるぞって脅しかｗ

いつまでもネチネチネチネチと品性下劣な煽りばかり
虫けらもスレ主もどいつもこいつも一緒にしてしまうワンパターン猿脳

>>520　ID:34nN6Rab
ここで粘着して煽ってるのは実際１人のキチガイだから
へたに別スレ予告すると付いていく可能性あるから注意しろ
どうやら農協関係者らしいｗ

あらあら、罵倒文句を並べていながら相手を品性下劣と罵るなんて。
しかも、むしけら・スレ主認定を批判しながら
自分は同一人物妄想に農協職員妄想。

煽りザルは情報もって来ない　ごねまわしと否定だけのワンキャラｗ　あらあらｗ

ワンキャラねえ、これまた特徴的なフレーズ。
スレ主の自演がバレると出て来て、煽って誤魔化すキャラだね。

スレ主の自演がバレるも何も、そんな証拠となるものって出てきてないのでわ？
すくなくともわたしには何を指してそんなことを言っているのかわからないな
何を鬼の首でもとったかのように騒いでんだか。恥ずかしい奴。

煽りに反応するからスレが荒れるんだってば。
スルー推進派。

>>527
スマソ。以降放置します。

植えっぱなしのかぶらの花散って実がいぱーい出来てきた(金町小蕪)
これをとってまた毎年まいて行ったら、うちのオリジナルかぶら品種ができるんだよね？

一方的に都合の良い事を書き込んで
相手を荒らし認定、そして放置宣言で
言い返せない言い訳とする。
ワンパターンですね。

アブラムシきついな

>>528
うちもそんなカブあるよ
でもオリジナルとして種売るのは無理かもしんねーｗ

>>529
1回くらい情報らしいもの持ってこい！
あらあらが抜けてるぞｗ女性キャラ崩れてんじゃんｗ　ID:2sQpFtW+

>>530
牛乳スプレー

>>531
一概に>>530を非難出来ないくらいここのスレ主は酷いよ。

有益な情報出しても理解できないみたいだし、否定的なこと書いたらすぐに擁護が湧いてくる。
だからわたしゃ放置プレイ。

>>530じゃなくて>>529な ｽﾏｿ

>>531
牛乳掛けるなんて自然じゃありません

>>532
その人がスレ主擁護君でしょ。

522 ：花咲か名無しさん[sage] ：2009/05/02(土) 16:52:29 ID:r7wMajuE
いつまでもネチネチネチネチと品性下劣な煽りばかり
虫けらもスレ主もどいつもこいつも一緒にしてしまうワンパターン猿脳

>>520　ID:34nN6Rab
ここで粘着して煽ってるのは実際１人のキチガイだから
へたに別スレ予告すると付いていく可能性あるから注意しろ
どうやら農協関係者らしいｗ

524 ：あらあらｗｗｗｗｗ[sage] ：2009/05/02(土) 18:57:49 ID:r7wMajuE
煽りザルは情報もって来ない　ごねまわしと否定だけのワンキャラｗ　あらあらｗ

スギナ汁

農家さんはＦ１種を購入します。今の日本の農業はＦ１種メーカーのお得意様になってしまったのかも。
しかも、Ｆ１種は流通性を高める為、きちんと化学合成農薬で消毒されています。農薬とセット販売ま
でされているものも。
もちろん、Ｆ１種メーカーは農薬も手がけているんです。
ですが、問題はそれだけではありません。
流通するたねの種類が限られているという事で、日本各地で同じ遺伝子を持つ作物ばかりが作られるという
事になってしまいます。
これは、比較的病気に強い種であっても、一部がやられると全滅するという可能性が高くなります。多様性
がない為に、品種として「弱くなる」からです。
現在、食糧危機が叫ばれている中、人間にとっても、生態系全体にとっても非常に危険な状態と言えます。
http://www.makuro.jp/digi35.html

アイルランドのジャガイモ飢饉
しかし、1845年から1849年の4年間にわたってヨーロッパ全域でジャガイモの疫病が大発生し、
壊滅的な被害を受けた。これは"Great Famine"と呼ばれて、歴史の方向を変えたとさえ言われている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%A2%E9%A3%A2%E9%A5%89

さらに、ジャガイモは通常前年の塊茎を植えるという無性生殖による栽培法を用いるが、ヨーロッパ
では、収量の多い品種に偏って栽培されており、遺伝的多様性がほとんどなかった。そのため、
菌の感染に耐え得るジャガイモがなく、菌の感染がこれまでないほど広がった。ジャガイモが
主食作物であった原産地のアンデス地方では、ひとつの畑にいくつもの品種を混ぜ
ぜて栽培する習慣が伝統的に存在し、これが特定の病原菌（レース）の蔓延による飢饉を防い
いでいたのである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%A2%E9%A3%A2%E9%A5%89

遺伝的多様性を持たない個体群は，環境の変化による絶滅のリスクを負う。アイルランドのジャガイモ
飢饉は，モノカルチャー（単式農法）の孕む危険が現実のものとなった代表的な事例として引用される。
また，少し文脈を一般化して，多様性を保つことの重要さを示す教訓として用いられることもある。
http://www.radiumsoftware.com/0612.html

土壌のｐＨ調整って自然農的にはどうすればいいんでしょうか。

>>537
下の方はともかく、最初のF1の話が無知すぎる件。

要するに畑に色んなＦ1種を撒けばいいんですねわかりましたｗ

そのくらいのことわかんないなんて、頭が住血線虫で虫食いだからだよ！

よーし！
おいちゃんが話題を変えようか？
気になるお題は。。。
自家製殺虫剤！
みんな秘伝の殺虫剤あるだろ？
さぁ語れ！
うちは普通にハバネロ入り焼酎だじょ〜

ふっ。そんなもんか。
うちのババトールの敵ではないな。

ドクダミ・ニンニク・唐辛子・ニラ・黒糖・酢・焼酎・木酢
ぜ〜〜んぶ、ビンに漬け込んで三ヶ月で使用！
殺虫能力はなしだが、虫が逃げる逃げるｗ！美味そうな臭いだ焼き肉にいいかもｗ

天然の鉱石から作り出した
肥料・薬です

ヒ素入りの天然鉱石か？ w

↑いつも煽りだけの粘着くんキモすぎ

質問させて欲しいのですが、このスレで固定種というものを知り、サイトを
色々調べて　ある有限会社に注文したら、6種のうち4種が海外が生産地で
1種は消毒していました。勿論サイトの注文カタログには冒頭部分で固定種
と書いてあり、交配種と区別してあります。但し、海外生産とは書いていません。
勿論消毒も。これで、自家採種できるのでしょうか？
　自分で販売者に問い合わせたらいいのですが　遠方で料金の点があるのと、
固定種とは必ずしも国内生産を意味しないのでしょうか？常識だと思っていたので。
教えて下さい。

>>548
外国産だろうが農薬処理済だろうが自家採種できます。
ただ、人里では施設なしに自家採取で系統を守ることはまず不可能です。
採種地ですが、固定系も近年は外国産がほとんどです。
国内で商業的に採種をするには地理的に隔離された圃場が必要です。
しかし、国内の山間部での高齢化、農業人口の減少のため、いい種子を採種できる圃場がなくなってきています。
ちょっと論旨とは違いますが…
危惧すべきは種子が外国産になることより、高齢化、農業人口の減少と共に地域特異性の高い伝統野菜が失われることです。

04:35:15

天然、有機と付ければ
自然脳はよろこんで使います

>>549
問題となっているのは。労力不足？耕地の荒廃？交雑？
>>548の質問の答えとしては。大規模でないなら
風媒花の野菜(トウモロコシやホウレンソウ)でもない限り、普通に系統維持できるのでは。

>風媒花の野菜(トウモロコシやホウレンソウ)でもない限り、

蜂や蝶たちがどれだけの範囲を飛び回るかだね。
その範囲に他の品種が生えてたら混じるわな。

山間部の周囲は杉林なんてとこで、小松菜の種子生産を委託し、
他の菜っ葉やら菜種やらカブやら大根やらは、決して作らないで下さいと頼める相手が
無くなってきたってことでしょ。過疎で集落そのものがどんどん消滅してって。

>>552
経済効率。

アホなこと書いてんなよ、痛々しすぎる。
国内でやると高くついて仕方ないんだよ。

Ｆ１種は採種ができないなので、毎年種子を買わねばなりません。Ｆ１品種は多量
の農薬と科学肥料を使用しないとダメなように設計されています。工業化している今の野菜は、
昔にくらべて栄養が１／３に減っているという食品栄養分析結果が出ています。
http://jv.nb-rss.com/2009/01/post_89.html

「かつてアメリカでは、トウモロコシのF１種を作るにあたって、見つかった1種類
の有性不稔株にいろいろな種類をかけ合わせて、さまざまな品種を作っている時期
がありました。ところが、その有性不稔株が特定の病気に抵抗性を持っていなかったため、
1950年代にその病気が発生したときには、アメリカ全土で大凶作に陥ったのです。
また、生長速度が同じなので、害虫被害や台風などの天候不良に遭うと被害が大き
くなりやすいですね。固定種の場合は、形質が固定されているといっても、遺伝子
はばらばら。育ち方や耐病性がまちまちでして、一部が被害を受けても、他がなん
とか育って子孫を残そうとします」
http://www.cosmo-oil.co.jp/terre/13/03-02.html

しかし、少肥料、少農薬栽培を目指している人にとっては、うまく育ちません。そういう
人は、自家採種を数年（３−８年）続けて、自分の栽培方法に適応した野菜を作るる必要
があります。そのために自家採種します。事実、少肥料で育てて自家採種されてきた野菜
は、病気に強く少肥料で育つ野菜ができています

私が種子消毒をした種を蒔くときも、ピンセットを使ったり、使い捨ての手袋をして、
直接種に触らないようにして蒔きます。種袋の裏にはたいてい、種子消毒・チウラム
やキャプタン、ベノミル（ベンレート）と書いてあります。これらは殺菌剤です。
種を病気から守り、発芽率が上がります。しかし、これら殺菌剤（キャプタンやベ
ノミル）の毒性は、いちばん怖い”催奇形性”です。
種子消毒には、農薬の原末に近いもの（希釈されていない）がそのまま使われてい
ます。ですから、種子消毒した種を触るということは、農薬の原末を手で触ってい
るということになります。非常に怖いことです。皆さんは、使い残った種をどこに
置いていますか？
机の上に置いていたり、冷蔵庫に入れたり。でも、ちょっと待ってください。
種は農薬だと考えてください。種子消毒してある種は、種袋の裏に書いてあります
が、種にピンクの色がついていたり、ついていないこともあります。ニンジンや
トウモロコシ、ホウレンソウの種に多いです。
種を自家採種すれば、種子消毒していない種が手に入ります。安心して種まき
ができます。
http://aromaherbs.blog.eonet.jp/herbs/2008/08/post-e9ba.html

>>があります。そのために自家採種します。事実、少肥料で育てて自家採種されてきた野菜
>>は、病気に強く少肥料で育つ野菜ができています

いったいどこの事実？？

>>555
脳味噌足りない業者の電波ページをせせら笑う為の引用なのか？
アホを騙して金を巻き上げる情報を120％鵜呑みにした、己の馬鹿さ加減を披露したいのか？

どっちなんだ？

俺も自家採取してたけど
固定種はやばいね、突然絶滅した
他所の病気に弱い遺伝子がホモ化して残ったところに
他所の病気が来ちゃったんだろう

>>558
どう見ても晒しｗ

>>556
こういうコトいってるヤシらは
風邪薬や抗生物質をつかわんのか？

強力な殺菌剤であるアルコールをグビグビ飲んでる奴らの気がしれねー

この人たちは薬を使わなくても手をかざしてもらえば治るそうですよ

>>556
自然さん、初めまして。

私も農薬が付いた、蛍光色の種子には気持ち的に抵抗はありますｗ
しかし、量的には土壌に対する汚染などは無いと思われます。
あの程度であれば、土壌微生物が単期間で分解可能な範囲かと思います。
どちらかと言うと、触った手の方が問題ですね。
私は、種子を蒔いた後、速効で手を洗うようにしています。
つい、その手で顔や口元の汗など拭いて、微量に飲んでしまうとも限らないですから。

できれば、このスレに住み続けていただけると嬉しいですね。
コテでも名無しでもかまいませんが、コテの場合は偽物も出ますのでトリップ付きの方がいいですよ。

私は固定種とF1種で、さほど線引きはありません。
固定種が有利な点は、その土地や土・気候にあったものが淘汰できる点です。
でも、F1種でも自分の畑に合うものもあり、F1ならではの楽しみもありますね。
ちなみに自然農法センターで以前種子を買ったのですが、よくHPを見ると
固定種だけでなく1代交配の種子も売っているようです。
どちらにせよ、自然農法的な少肥もしくは肥料をやらなくても育ちがいい品種
見てくれは悪くても味の良い品種などを狙った改良のように思えます。
一般のF1種の改良の目的は、多収・病気抵抗性・育ちが旺盛で早い　など
ありますが、多肥を前提として農薬管理をすれば多収できて味もよく見てくれもいい
といった狙いの品種もあります。
こういった傾向の品種は、無農薬栽培には向かないことが多いようです。
トマトなども、完熟しても裂果せず形がよく、なにより輸送に耐えるといった部分の
改良目的が強いです。自家菜園の場合は、輸送に耐えるだとか見てくれがいいとか
は、あまり必要ないわけです。むしろ、作りやすさと味かと思います。
こんな観点から、品種を選んでいくのも楽しいもんですよ。固定種かF1に限らず。

お久しぶりでございます。
新しいパソコン買いまして、非常に快適です。
FMVの７０Dってやつ。

さて、おいらは「品種は用途」だと思ってる。
たとえば「漬物用のダイコン」とか、「煮っ転がしがうまいサトイモ」とか。
そういう、農家のおっかさんが、食卓を考えた時こうあってほしいという
思い、更には姑から嫁へと受け継いでいく地域の味、
こういう物の土台が、野菜の品種なのではないかと思う。

だいたい、「自然農用品種」って、おいらには意味が不明！
そんなことじゃない。品種は用途であって、手段や方法ではない。
それじゃあ、「多肥用品種」とか、「耐病品種」を生みだした慣行農法と
変らんじゃん！
と、思うがどうだろう。いささか古臭いか。

では、しばらく新しいパソコンで遊ぶのでまた今度。

>>566
これは、むしけらさん、お久しぶりです。
パソコン復活おめでとうございます。

「品種は用途」と言うのは一理ありますね。
甘いピーマンと唐辛子は、同じ分類ですが用途が違う品種ですね。
生食用トマトと、イタリア料理に使うトマトもそうですね。
使う用途があってこその、品種選びですね。
桜島ダイコンや水ナスなんかは、地方固定品種の用途の極地ですね。

「品種は用途」、地域の歴史と台所から始まる地域の味を支える地域の固定種。
こう言った考え方は、自然農よりさらに天然農法の藤井平司さんの考えに近いのかもしれませんね。

でも、「自然農用品種」と言う言い方は何か違和感がありますね。
肥料がなくても雑草と共存しても、
作りやすく美味しい品種を改良していくのも意味があるのでは？
色が綺麗に出て商品価値が高くなるとか、収穫してからの持ちがよく輸送に強いとか
その上、多肥・多農薬の品種が多くなっているのと反対の方向に品種を残す
そんな改良の方向も有りだと思いますが。

固定種は固定されているので、淘汰できません
淘汰するためには別の品種と交雑させましょう

むちけらが書いた事が正しかったことはただの一度もないので、今回も検証不要の妄言として処理した方がいいでしょう。

>>568
固定種といっても判で押したように均一の遺伝子情報ということはないです。
ある一定の育ちや外観・味などの共通性の枠はあるものの、バラツキは多いです。
むしろF1種よりも、種としての雑然性の幅はあるようです。
（あくまで1代目としては、二代目になるとF1種の雑然性は極端な形で出ます）
ですから、固定種も色々な環境に適応して優勢になる要素を持っています。
特定の土地で、数年かけて選抜するか、放任で様子をみるかすれば
その土地に合った特性に淘汰していくことも可能な品種が多いです。

もちろん、別品種との交雑も、可能性の幅として否定できません。
ただ、例えば、トウモロコシなどを購入したF1品種から淘汰しようとしても
家庭園芸レベルでは、まず無理かと思います。
あまりにも、交雑の遺伝範囲が広いのでしょうか？
ほとんどが、元の品種より、野菜としては劣化した育ちが悪いか実りが悪いものになってしまいます。
固定種のトウモロコシからは、そう言ったことは起きていません。
トマトやスイカのF1品種から、種採りした場合は、ちゃんと食べれる品種になります。
ミニトマトから中玉になったり、黄色いスイカが赤いスイカになったりしますｗ
これは、長年かけて淘汰していけば、おもしろいかもしれません。
しかし、家庭菜園レベルでは、土地面積的にも難しい部分がありますが。
それを考えると、固定種からの淘汰の方が、実際には有効だったりします。

>>ですから、固定種も色々な環境に適応して優勢になる要素を持っています。
つまり獲得形質が遺伝すると申されていると理解していいんですね？

>>558
> >>555
> 脳味噌足りない業者の電波ページをせせら笑う為の引用なのか？
> アホを騙して金を巻き上げる情報を120％鵜呑みにした、己の馬鹿さ加減を披露したいのか？
> どっちなんだ？

マルチしてるようだし、己の馬鹿さ加減を披露したいんじゃないかなｗ

>>571
＞つまり獲得形質が遺伝すると申されていると理解していいんですね？

そんな話は誰もしていませんが？？？

固定種と言っても、様々な遺伝要素を持っているのが普通ですから。
遺伝要素の１つは、ある環境では劣性の生育でしかない物でも、環境が変わると優勢に育つと言う意味です。
ですから、特定の環境で淘汰していくことで、自分にあった品種になりえると。
優勢遺伝子と言う意味の言葉は、使っていませんよ。

例えて言うなら
我々日本人（固定種）も、結婚すれば子供は日本人の特徴をもったものになりますよね。
でも、同じ日本人でも、様々な特徴と特性を持った人の幅は広くありますよね。
同じ親からでも、特性がかなり異なる兄弟が産まれてきますよね。
何も外人と結婚（交雑）しなくても、日本人同士で結婚することで遺伝の幅はかなりありますよね。
と言う意味です。

>>573
答えを自分で探すチャンスは上げますよ。

もう一度高校の生物から勉強されたほうがよろしいかと。
ましてや日本人を固定種のたとえに出すとは噴飯ものですな。

>>574
農協関係の方ですか？
夜遅くまでご苦労様でつwwwwwwwwwww

>>574
自分は何も情報もってこんくせして
上から目線でおちょくりだけ 最低すぎるぞ

>>575
>>576.
自分の意見に異を唱えるのは全部農協関係者ですかｗ
なーるほど、おちょくられても反論できないわけですかｗｗ

チャンスは上げたの活かすことはできなかったんだね。

くやしいのう　くやしいのう　ｗｗｗ

虫除けスプレーが活躍する季節が来ましたね。

さてゴボウの種まいてこよ(^-^)

　　　　　　 _,..-――-:..、　　　　⌒⌒
　　　　　／.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::.＼　　　　　　^^
　　　　/ .::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::..ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　:::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::
　　 :::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::
　　　　 :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::　　　　　∧＿∧
　　　　　　::::::::::::::::::::::::::::　　　　　　 （　::;;;;;;;;:）　そうやってなんでも農協のせいにしてりゃいいさ・・・
　　　　　　　　::::::::::::　　　　　　　 /⌒｀'''''''''''＾ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　/⌒ヾ/　/　.,;;;;;;:／.:;|
-―'――ー'''‐'ー'''―‐'―''''＼,./　/ .::;;;;;;:/‐'| :;|'''ー'-''――'｀'
　,,　''''　　｀、　｀´'､､,　　　'''＿ｿ　/　｀:;;::::ﾉ,,, | :;|　'''　　､､,
　　　　,,,　　　''　　,,　　 ''''' ξ＿ノ丶ー'ｰ＜　,ゝ__＞　''''' 　,,,,
　,,　　　　　,,,,　　　　　'''　,　　　::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::　　,,
　　　　　　　　　　　　,,,,,,,　　　　　:::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;:::::::::　　　　　　''
,,　'''''''　　　　　　,,,,　　　　　　　,,　　　　:::::::::::::;;;;;;;;::::::

>>579
もう完全に荒し認定だな
>>568 >>571 >>574 >>577 そして579に至る流れはスバラシイ荒しコンボだｗ

どうせ　それは俺が書いたので別ですよ　とか自演修正やるんだろうけどｗ

基地害荒らしに触るなｳﾞｫｹ

野菜にしても花卉にしても、固定種の形質がある程度雑ぱくな事例はありふれてる。
純系に淘汰しすぎると品種が極端に弱くなって維持できなくなることが多いから。

　　　　 　　　 　　　∩＿
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ＜ ここまで自演クマ
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

>>578
はあ？
おい婆、５時から何寝ぼけたこと言ってんだ？
虫除けスプレーなんて自然農法家が使って良いわけねーだろ。

>>582 >>583
そういうのを荒しって言うんだよ！自演はテメーだろうが！

>>584
荒らしに反応するオマエも荒らしだろｗ

ID検索置いておきます。
http://mimizun.com/search/perl/idsearch.pl

>>578
うちでは、まだ蚊がいないので快適です。ｗ
蚊が出ると、私は蚊取り線香を腰にぶら下げています。
虫除けスプレーもいいですが、蚊取り線香の方が蚊が来ないみたいですよ。
自然が好きな私ですが、蚊だけは天敵みたいなもんです。ｗ

ピレスロイド系殺虫剤を畑で焚くのはオッケー と.......φ（．．）ﾒﾓﾒﾓ

さすがにここまで露骨な釣りだとあんまり釣れないんじゃないかなぁ？

なんだよ。
あれだけ農薬を否定してきたのに、蚊取り線香は使っちゃうのか・・・幻滅

結局、イメージだけで安全、危険を語ってきたんだね。

なんだよ。
あれだけ農薬を否定してきたのに、蚊取り線香は使っちゃうのか・・・幻滅

結局、イメージだけで安全、危険を語ってきたんだね。

>>591
ごめん、悔しい思いさせちゃった？
とりあえず何かやり返したい　って気持ちは伝わってくるんだけど
文章をそのままコピペではねエ (笑
しかもsage (笑

スレ主さんは花の類の栽培や採種はやってないの？
あれもなかなか楽しいよ
お気に入りができたら、一年草でない限りその株をずっと維持出来るしね(＾＾)

訪花昆虫を頃しといて、採種もなにもねぇよ

既にタネナシかもな。
交配する相手もいない感じだし。

Ｆｕｃｋ　Ｊａｐ【韓国ヒットチャートＮＯ１！！！】
http://www.youtube.com/watch?v=eQck6z4q3_A
韓国で一時期ヒットチャートＮＯ１になった曲です。
日本にはこの情報の事は隠蔽されています。
韓国の捏造された歴史と反日教育の賜物ですね。
流石、戦争で日本が負けた時に裏切った国のする事は違います。

>>595
ﾜﾛﾀｗ

勘違いしてるようですが、蚊取り線香をぶら下げて庭仕事やっても
虫が死ぬことはないです。ほとんど。
屋内でやるのと違い、風が吹いている野外ですから。
蚊が嫌がって寄ってこなくなるだけです。

>>593
花全般は詳しくないのですが、イングリッシュローズやオールドローズが大好きで
20本近く植えています。
ですから、今の季節は開花の楽しみでうずうずしてます。ｗ
私の庭は、自然農法とガーデニングが混在して、自然農ガーデニング的な光景です。
ホムセンで安い小型花苗や球根なんかも、名前も確認せず買って植わっていたり、
菜の花や、雑草の花も咲き、春から今頃までは、ほとんど全面庭は花だらけです。ｗ
でも、バラ以外の個別の花の種類は、まったく詳しくないです。
ホムセンで買った一年草の中には、こぼれ種で、勝手に自生してるのもあります。

バラ系のスレには、よく名無しで書き込んでいます。
最近は、ここでコテで書くより、他で名無しで書いてる方が多いですね。
国際バラとガーデニングショーも行ってきましたよ。大好きなイベントなんで。

なんにも見てねぇんだなｗ
ま、庭仕事どころか、外で蚊取りを焚いたこともねぇことは分かった

>>598
はあ？
ピレスロイドを大気中にぶちまけておいて、そんな苦しい言い訳で逃げられるとでも？

>>600-601
そ−ゆ−無茶な煽りしてもかまってちゃんと思われるだけですよ。

狂信的な環境保護のふりをする糞アンチwww

↑ID変えて即2レスとは自演乙。

証明
自然農を語りながらピレスロイドを使うという自然農派にも反自然農派にも叩かれる行為をするのはこの馬鹿1名のみ。
はい証明終了、沢山釣れてよかったね＾＾

>>604
もう遅いから寝なさい。

そうだね、明日は一日農薬散布だ、ゆっくり寝よっと

>>602
>>603
もう少し間隔あけようなｗ

>>607
間の無い事を「間抜け」と呼ぶ。
古から伝わる美しい日本語だと思う。

ずっとスレが荒れてしょうがないので自然農アンチスレを立てようかと
思うのですがどうでしょうか。

さすが●持ちｗ

農法といわず、「農」ってのが既に人為的＝自然じゃないんだから
自然農を自慢するヤツはバカ。

>>609
農協のスレの方がいいんでない！？www

自然農法って何ですか？

>>612
その感性が哀れ過ぎて笑えないよ

>>613
宗教です。

------------------------------
(111) 【登録番号】 第２０３２１７７号
(151) 【登録日】 昭和６３年（１９８８）３月３０日
------------------------------------
　　　 【商標（検索用）】 自然農法
(561) 【称呼】 シゼンノーホー
------------------------------------
(732) 【権利者】
　　　 【氏名又は名称】 世界救世教
------------------------------

自然農法は固定種マンセーしているけど
固定種は自然じゃないよな

>>616
そだね。どんどん交雑して変化して行くのが自然。

>>616
再度、スレを読み直してみればいいと思うよ。

>>618
ですね。
固定種については何回も書いてきてるので、もう言うことはないですね。

バラ以外まったく詳しくない自然農法家ｷﾀｧｰヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ━(ノﾟ∀)━(ノﾟ)━ヽ(　 )ノ━(ヽ　)━(｡ﾉ )━(∀｡)ノ━ヽ(ﾟ∀｡)ノﾋｬﾋｬ!!

"固定種"って用語で誤解してる人多いのかな?
似たような例で、遺伝での優性/劣性って用語も、妙な誤解をよく呼んでるようだけど。

>>619
アホ相手に疲れないか？
尊敬するわ。

>>622
どうもです。最近、このスレはあんまり来ないんですよ。

他スレで名無しで書いても、みなさん普通に接してくれて楽しい会話が成り立つのに
このスレで書くと、攻撃的なレスが返ってくるだけなので悲しいですね。

自慰ｗ

>>621
自然農やっている奴にはよくあること

>>623
前スレとキャラ変わってるじゃんｗ
ホントに同一人物？ｗ

何かを否定するところから始まっている理屈をこねてるヤシが、自分の論を否定されると「荒れる」と表現する。
いかに身勝手な事が分かっていないわけだ。
これを突っつくなと言う方が無理だ。こんなにおいしいエサだと釣られまくりw

>>627
自治スレやスリット鉢スレでも活躍されてるよ！
応援してあげてねｗ

テントウムシって人にうつる病害菌があるとかこのまえテレビでやってたのみたんだけど
パソコンでしらべても出てこないし
人には害はないのかな？

>>627
＞何かを否定するところから始まっている理屈をこねてるヤシ
これは私のことなんでしょうか？
何も否定する気はないですが。
農薬を使わなくてもできる、肥料をやらなくてもできる、耕さなくてもできる
と言うことが何かの否定でしょうか？
こういうやり方も可能だと言うことだけではないでしょうか？
もしこれを何かの否定だと言うなら、
現在の慣行農法も、農薬を使わず自給肥料だけで成り立っていた地域の伝統に基づく明治あたりまでの農業の否定となりますが。
同じ理屈で言えば、慣行農法も何かを否定するところから成り立っているので、身勝手な理屈となってしまいますが。
実際はそんなことはないですよね。自然系の無農薬農法も同じです。
少なくとも、私は農薬のスレに行って、わざわざ農薬を使う農法や園芸を否定したりすることだけは、していないですよ。

>>628
それは誰の話ですか？
私は、その手のスレは行ったことないです。スレタイも初めて知りました。
私が、名無しでよく行くのは
各種野菜のスレ、バラ関係のスレ、各種果樹のスレ、肥料や用土のスレ、家庭菜園系のスレ、雑草などの話題スレ
などなどです。自治や鉢には、あまり興味はありません。

>>629
テントウムシは、私の庭にうじゃうじゃいてアブラムシを食べてくれてますが
病原菌の話は知らないですねえ。
とういより、自然の中では、あらゆる菌がいて競合しあっているので、そこだけ取り出しても害となるかどうかですが。

そのど真ん中で
蚊取り線香を焚くんだからな
この馬鹿は

>>633
またそれですか。
まずですね、私は腰に蚊取り線香をぶら下げて虫避けにしてるって書いたわけですよ。
で、その状態で移動してます。
室内などで密閉して焚いたのなら、虫が死ぬかもしれませんが
野外の広い所で、風が吹く中で焚いても、死ぬ虫はほとんどいませんよ。
蚊は臭いで嫌がって、よってこなくなります。
それとテントウムシですが、私は虫も趣味としてるので多少知っていますけど
甲虫の方がより強いんですよ。蚊や蝶が一番弱いです蚊取り線香には。
カブトムシなどは、室内で蚊取り線香があっても短時間なら平気なくらいです。

蚊取り線香の話題のついでですが
最近の科学的に作ったピレスロイドを入れた蚊取り線香でなく、
昔ながらの除虫菊を使用した蚊取り線香も使ってみました。色が茶色いものでした。
ただし、これは室内で使っても、蚊が死なない事が多いですｗ
酔っぱらって、落ちたり臭いで逃げたりはしますが、後で復活してしまってました。
現代の蚊は、薬剤などで強くなってしまったのか、天然の除虫菊の煙に免疫ができてしまったのか
理由は知りませんが。昔はこれで防げたのではないかと思いますが。

寄って来ないんでなくて、死んでるから来れんの
あほかいな

んでなに、カブト虫を飼ってるって
そんでその室内でもいろんな蚊取り線香を試してるってのかい
アキレて物がいえん

自然が好きってかい、イヤハヤ

蚊取り線香、それも屋外での使用で虫を殺しまくるなんてできるわけねーだろ
馬鹿なのか？

風下で起こっていることを見てないだけさね

蚊はどうでもいいが
ハナバチ類はとくに合成ピレスロイドに弱い
今の時期なら、フラフラになったチビかまきりだって
見つけられるだろうがよ

>>630
おや、自覚がないんですか。それはいかんですな。

どんだけかまって欲しいんだよ。
ネットストーカー？

非難派の理屈がおかしすぎて、面白いスレになってるな。

>>639
非難派ちゅうのは、「慣行農業」非難派とその擁護君のことか。
確に論理はグダグダで論旨はブレブレで木に竹を継いだようなご都合主義の塊を無批判に礼賛する姿は面白い。
でもそれは今に始まったこっちゃないぞ。

非難派をおちょくるのも今に始まったこっちゃないし。

農薬非難派がおかしいってことだな

お前たちは一体誰と戦っているの？
仮想敵を作りだしてそれを誰かと同一視して叩いているだけじゃん
いい加減スレ違いだからよそへ行け

スレ主のおかしさがわからねぇくせに
必死に擁護してるやつがいるってことだな

実践から分析と反映まで実行出来ているコテに、
言いがかり付けてる面白いスレだな。

ここまで単発

擁護とかでっち上げてるのも苦しいぞ
ここまで脳ミソ腐った屁理屈のアンチはここだけだ
どう見ても同一人物
単発だろうがアホ叩きに寄って来る者もいるだろうさ
さらし者にされてるのも認識できんのだろうな
ストーカーさんよw

>>647の眠れない日々は続くｗ

>>645
>>実践から分析と反映まで実行出来ているコテに、
自然脳感染1号とかいうコテが、荒らしの実践と、妄想の反映と、自作自演の実行が出来てるのは知ってるんだけど。それのこと？

1 名前：自然脳感染1号[] 投稿日：2009/02/25(水) 23:29:15 ID:uu1QUmcD

277 名前：農民1号[sage] 投稿日：04/10/10(日) 21:52:18 ID:XRCbdXO+

ＧＭとうもろこし＝在来との混合出荷＝やがて純在来種なくなる？


ニッケイ新聞　２００９年５月１２日付け
フォーリャ紙がパラナ州の遺伝子組み替え（ＧＭ）トウモロコシ第一号生産
地を訪れたところ、在来種とＧＭ種の植付け場所や収納、輸送面で、きちん
とした管理がなされていない事が判明と十日付け同紙が報じた。
http://www.nikkeyshimbun.com.br/090512-25brasil.html
）

他のスレで、害虫対策に農薬散布って書くと、すぐに目吊り上げて
おまえは近所から嫌われてるだとか、個人で農薬撒く必要ないとか
ひたすら嫌がらせする人いるんですけど、それってここの住人ですか？

ほんと迷惑なんですけど。

で、どうしてほしいの？

自然農とか言っている奴は
頭に寄生虫でも要るんじゃね

>>653
人に迷惑をかけないように教育して欲しいんですが

そういった鬱憤を晴らすのがこのスレです＾＾
なにせ園芸板唯一の無農薬スレだからな
無農薬厨のうざさは異常

ここで自然農法叩いてるやつらの立場が
一般社会でのそいつらの立場だからな
中立的な立場から見れば、目くそ鼻くそにしか見えないw

自然農法のとなりの農家から見れば、
自然農法なんて邪魔以外のなにものでもない

自分の価値観とは、まったく違うエイリアンだし
自分の畑に、害虫や病気、雑草の種が飛んでくるし
病害虫、雑草の温床になり、
せっかく自分のところで駆除しても意味なくなってしまう

しかし、一般人から見れば
園芸なんて邪魔以外のなにものでもない

家の前の庭先に農薬まいたり、焚き火したり、
うんこくさい肥料のにおいさせたり
自分の価値観からすれば、園芸家ははかりしれないエイリアンだしな

>>629
テントウムシが食べるアブラムシが病原菌を運ぶという話を聞いたことがあります

2ちゃんというのは不思議なものだ

他のスレでは、農薬が不必要であることが叫ばれ除草剤の危険が叫ばれ
趣味の園芸なら、自分の野菜には農薬かけないって人が大半

この無農薬を表題にしたスレでは
なんと、無農薬の農法を総攻撃してる奴が住人ｗｗｗ

他スレで、農薬かけて非難されたなど作り事らしき言い訳をしているが
要は、肩身の狭い輩がうっぷんばらしｗ　もはや引くに引けない程のめりこみｗ

これぞ2ちゃんならではｗｗｗ
便所の落書きつーのは、そーいうもんだ罠ｗｗｗ

というか、ID:nP0xwNt1お前まさか柑橘スレの・・・

農薬嫌いながら、キンチョールＪＥＴ、食事中に撒くなよ　ｗ

はいこんばんは。
>>661
農薬の問題点は、環境中、あまつさえ食料を生産している土地に、
化学物質を撒くという行為、まあこれも酷い愚行なのだが
本当の問題点というのは、農薬によって死滅させられた虫や雑草そのものなのだ。
作物の病害虫の発生の原因は、天敵の減少によることが多い。
その原因は、天敵の餌や住処となる虫や雑草が畑から無くなってしまうことにある。
ようするに農薬を撒けば撒くほど病害虫が発生してしまうということ。
害虫を生みだしているのは他ならぬ農薬散布する者たちなのだよ。

蚊取り線香とか虫よけスプレーなどは、天敵を餓死させるほどではないと思われる。
勘弁してもらいたいね＾＾

現代の作物は品種改良につぐ改良ですでに自然状態で
害虫に対応できるようなものじゃないってのはわかってんのかな。

ここにあまりに粘るアンチが住み着いていて話ができないからか
誰か別に無肥料のスレ立てたようだが
そっちにまで行って嫌がらせしてるぞ、粘着くんがｗ
もう変態だなコイツはｗ　ぜってー１人だよこの粘着はｗ

最低２人だな。おれはアンチだが粘着してないし。

アンチだが粘着してないのかｗ
二人かｗ二人なのなｗｗｗ

だからｗ
おれはアンチ書き込みするが、荒れるような書き込みしてる奴とは
別人だって言ってんだよｗ

最低２人以上いるってことだ。つか沢山いると思うよ。他で農薬使ってる
連中に対して喧嘩仕掛けすぎ。やられて当然だとおもふ。

>　自然農法信者はむしけら君一人で、むしけらと対立する人が数人でした。
>　それが、自然脳感染1号 などと名乗るhitman（猫毒殺マニア）に似たネーミングセンスをもつ人物が登場した途端
>　自然農法信者数が跳ね上がって、>>337みたいな人が急増だもん。
>　>>300を見るとわかりやすいねｗ

>>667
＞他で農薬使ってる連中に対して喧嘩仕掛けすぎ。

とあるけど、いったいどのあたりが他に喧嘩をしかけていることになるの？

>>669
シャドウボクサーに「敵はどこにいるの？」って聞くようなものだぞｗ

>>670
意味がわかりません。

鳥の大群にキャベツの葉っぱをみんな食われてしまったよ。
仕方ないから網をかけた。

石油化学製品を使うなんて
不自然なｗ

>>662
おいおい
スレ主の馬鹿はな、虫をよけさせるだけの忌避スプレーより
無選択に益虫も殺す合成殺虫剤の方がいいっていったんだぜ

蚊取り線香は天敵を直接殺すのさ
ただっぴろい畑でなくて、庭や小さな家庭菜園での問題な

>>674
ｼﾈ

>>672
網をかけても虫に食われるので
農薬が必要

>>662
え？化学物質撒くのは酷いの？今度からやめるわ・・・
ジハイドロジェンモノオキサイド撒きまくっちゃったよ・・・

袋に回収してください

粘着して自然農批判してる人って、
もう自分で何を叩いてるか理解できてないんじゃない？

>>663
>現代の作物は品種改良につぐ改良ですでに自然状態で
>害虫に対応できるようなものじゃない
　それは嘘だ。自然に生えている植物はすべからく食害する昆虫が存在する。
草食の昆虫には様々な種類を狙う「ゼネラリスト」がいる。
それに対応しようと植物が様々な防御物質を生産するように進化したとしても、
やがてその防御を突破し、更にその防御物質を逆手にとって他の昆虫よりも自分たちが
有利となるように進化した「スペシャリスト」が現れる。
もちろん植物も更に「別の手」を編み出してくる。
植物と昆虫の戦いの歴史とは、人間が品種改良に費やした時間など
ほんの一瞬であるほど長い長い軍記なのだよ。

昆虫だけでなく、すべての生物は、海でも山でも、ウイルスとか細菌とか
カマキリやカエルや小鳥や、よりおっきな鳥なんかが、食ったり食われたりする戦いに挑んでいる。
究極的に言えば、生物は天敵によって数が調整されているのだ。
植物を食う昆虫たちは、「数多くの卵を産む」という戦略で天敵に挑んでいる。
だから天敵がいなくなると、ものすごく増殖して作物に被害が出るという訳だ。

「品種改良で弱くなっているから害虫にやられる」という見解はいったいどういう考察によるのか
不明だが、全く非科学的としか言えない。
すべての植物は、なんかしら食われてますぜ。それが自然というもの。　

428 ：ビタミン774mg：2006/07/01(土) 12:08:49 ID:M3whVfgt
日日草

農薬の件ですが、日日草に残留している量の服用は、実際上何の心配もありません。
それより例えばスーパーなどで売っている野菜などの方が、遥かに高濃度に
残留し「服用」してしまってます。
例として、蝶の繁殖が趣味の方は、販売されている「安全基準」を満たしている野菜では
決して幼虫を育てておられません。幼虫が全滅してしまうからです。
しかもそういう野菜を人間が食べる場合、葉っぱ1-3枚なんで食べ方、普通しませんよね。
でも一般には、そんな野菜を食べていても、農薬の害よりその野菜からビタミンとかが
取れる効果が大きいのです。

>>679
自己紹介？
君はナニを叩いているの？
仮想敵は農協？ｗ


98 名前：花咲か名無しさん[] 投稿日：2009/02/28(土) 01:40:27 ID:hLJ7G35f
　上から見てﾜﾛﾀ
　新固定のおかげで
　このスレの粘着荒らしは1匹のみと確定したなw
106 名前：自然脳感染1号 ◆hDwFjC/pqU [sage] 投稿日：2009/03/02(月) 12:44:14 ID:cdTTeE+c
　園芸板の別スレで名無しやってる分には、は変な粘着もからんでこないので、楽しいｗ
107 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 20:14:58 ID:eCeTvQcj
　アンチには粘着が多いし。
109 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 21:10:15 ID:6eJEZIS7
　このスレの粘着アンチは絶対1人！
116 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/03/04(水) 11:09:55 ID:2nop0pNh
　きっつい濃いめの粘着1名ｗ　誰でもむしけらに見える病気進行中ｗ
119 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/03/04(水) 13:32:31 ID:2nop0pNh
　粘着1名、さらに病気進行中ｗ
129 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw [sage] 投稿日：2009/03/07(土) 00:16:19 ID:j5xckTlH
　粘着者にだいぶやられましたね。
298 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/04/08(水) 20:39:25 ID:0rRIbVKc
　つーかこのスレで粘着嫌がらせしてる奴ってワンキャラだろ
470 名前：花咲か名無しさん[] 投稿日：2009/04/25(土) 00:05:33 ID:c9jP7ZUB
　粘着さんは農協さんなの?
522 名前：花咲か名無しさん[sage]投稿日：2009/05/02(土) 16:52:29 ID:r7wMajuE
　ここで粘着して煽ってるのは実際１人のキチガイだから
　どうやら農協関係者らしいｗ
664 名前：花咲か名無しさん[] 投稿日：2009/05/26(火) 00:05:05 ID:xW6bz0Aj
　ぜってー１人だよこの粘着はｗ

自然農に関しては否定的ではないが>>680はひどいな　釣りでなければだけど

だって、むしけらは詐欺師だもんｗ

>>683
いやいや、むちけらにしてはかなり進歩したほうだよ。

>現代の作物は品種改良につぐ改良ですでに自然状態で
>害虫に対応できるようなものじゃない
これに対する、むしけらさんの意見ですが
自然循環の説明としては、まったく正しいと思います。
ただ、現代作物での説明が抜けているようにも思います。

まず、品種改良で軟弱化しているかどうかと言う点においては
そうとは言えないと思います。
品種によっては、病害抵抗性を増す為に交配しつくしているので
場合によっては、原種よりも病害抵抗が強いものもあります。（主にF1種で）
また、固定種でも、アブラナ科・イモ類・ハーブ等では
放任でも猛烈な繁殖を示し、場合によると雑草よりも土地を数年にわたって
占拠してしまう場合すらあります。
1例を上げると、ダイコンは、花を咲かせ実を成らせるまでいくと
翌年もこぼれ種から育ち、群生して雑草をはね除けるのが数年以上続きます。

私的には、作物作りの難しさは、品種改良による難しさではなく
本来、日本の気候ではない外国を起源とした品種が多いことだと思います。
現在流通している作物の、ほぼ全部が、元来日本に自生していたものでないのです。
だから、管理という手間をかけないと育ちにくい点がある訳です。
スイカやトマト・ナス・ピーマン等は、熱帯原産なので種を蒔いて発芽する
時期から育てると、収穫が遅くなってしまい寒くなると枯れてしまいます。ですから、寒い時期から苗をつくり5月頃植えるわけです。
ナスの早作りは江戸時代でもあったそうで、油紙でトンネルのような物を作り
落ち葉や藁を踏み込み発酵させた熱で発芽させ、管理したらしいです。
外来の野菜でも、日本に来てから長いものだと、管理が楽なものもあります。
例えばダイコンは奈良時代には確実にあったようです。
なので、各地の気候にあうように品種が淘汰されてきています。
白菜は作るのが難しい部類ですが、元々中国原産です。
日本的な野菜のイメージが強いですが、江戸時代にはまず誰も知らない野菜でしょう。
江戸後期から明治に入って来たのですが、品種管理の失敗続きで
本格的に全国的に栽培・流通されるようになったのは、なんと戦後からです。
ですから、白菜は日本の気候に慣れた品種が淘汰されずに現在まで来ていますので
病虫害を受けやすい性質があります。また多肥作物なので余計そうです。
全般的に作物の病害抵抗性は、固定種にしろF1にしろ増してきているのが実情です。
F1は病害抵抗性を目指す交配によって、固定種は地域の気候に合う性質を淘汰し続けていった結果によって。

で、話が戻りますが、栽培作物は自然下でも育つかどうか？
これについては、大雑把に自然下といっても色々あります。
野原と林では違います。河原周辺と山の上部では違います。
比較的にヨーロッパ的気候の東北や長野と、東南アジア的気候の関西では違います。
当然ながら、合った気候でなら自生も多少は可能でしょう。
けれど、日本の場合は、最終的には広葉樹林帯になる地域が多いです。
これらを踏まえて、自分の畑や庭でも、ある程度その作物に有利にさせてやることで
栽培していくのが自然系の農法です。
農薬やトラクターの力を借りずに、多種類の生命の中で作物が育つ環境を作る方法です。
まあ、ここまで来て、初めて、むしけらさんの>>680が意味を持つわけです。ｗ

◆CuuAc0xvZkさん
読みたいんだけど、読みにくい　--；

せめて、５行に１行空白行入れて

いやさあ、いちおう園芸板なんだよな
んな初心者むけホムペをコピーしたような文面みせられてもなぁ

でっていう

キャラの使い分けができてないね、むしけらｗ

つまり反論できずアンチ死亡ｗｗｗ

>>689
ごめんなさい。

>>686、>>687、>>688
ちょっとね、「慣れる」という言葉が出て、ちょっといいキーワードが出たなと思うんだが、
ここはちょっと植物を飛行機の設計でたとえてみると・・・
軽快なものはセスナ機って感じで、運動性能重視は戦闘機、スピード重視でコンコルドみたいな。
で、栽培品種は、輸送量重視のジャンボジェットってことになるよね。

で、社長が「もうちょっと乗客数増やせ」って設計師に命令した。
で、座席数を増やしたけど、これじゃあ出力が足りないからエンジンをパワーアップしなくちゃならない。
すると、強度が足りなくなるので補強しなくちゃならない。当然機体は重くなる。
更に燃料タンクも大きくしないといけない、主翼も大きくしないといけない・・・・
と、どんどん余分な事項が膨らんで、結局設計は失敗してしまう。

品種においても、「もっと収穫量が多いもの」「もっと大きくて甘いもの」「もっと、もっと・・・」
と、改良していくのが常であるが、果たして生みだされた品種たちは、何度も風洞実験やテストを繰り返し
長い試用期間を経た「慣れた機体」なのであろうか。
大きい実がなるのであれば、それに見合った葉の大きさにしなくちゃいけない。
その葉を支える茎も太く、更に根も深く広くしなければ・・・
寒さに耐えるのであれば丈を低く、葉は切れ込ませねばならない。
すべての植物の器官は、意味もなくその形や大きさとなっている訳ではないからだ。

現代の、次々と開発される品種の「弱さ」。
在来種や固定種と比べて、何か「生きる力の相対的な弱さ」が感じられる。
その原因の一つは、「慣れ」の期間を無視した、机上の空論的な「品種の設計」にあるのではないだろうか。

完成された機体である戦闘機やジャンボジェットは、機能美が備わっている。
在来種や固定種にも、美しさがある。
多くの人々と歴史によって気候や地域に慣れていった「強さ」という美があるのだ。

972 ：花咲か名無しさん：2009/05/28(木) 12:24:04 ID:gcWb7Jip
>>いや、意外とこういうのはエコだ節約だとか雑誌に踊らされて
家庭菜園やってるスイーツ(笑)やセレブに爆発的に売れると思うよ

「現代農業」かぶれでやたら○○農法とか有機とか無農薬とか不耕起
とかいってるおっさんも同類だな。

>>695
自然農法ってのは、無施肥、無除草、不耕起、無農薬なんだってｗ
むしけら君が何年も前から、それで農業経営が成り立つと言ってきたんだけど、破綻→トンズラ

で突然、自然脳感染1号ってコテが現れて （園芸板には来たばかりって設定ｗ） 農業経営は無理だけど趣味でならおｋ
無施肥、無除草、不耕起て言ってきたけど、それらは守らなくておｋ
無農薬を強調してたけど、蚊取り線香はおｋ、、、などなど

結局、定義すらまともに無いのに農法を名乗ってたワケで、反論できないことがあると
なし崩しに何でもおｋになっちゃう、すばらしい農法ですｗ

>>696
「西表島は面積が狭すぎて大型のネコ科肉食動物など、生息するわけがない。
ヤマネコがいると言っている猟師はペテンだ。」といった学者にそっくりだよ、貴殿は。
実際にいるんだよ。イリオモテヤマネコも、奇跡のリンゴも。

無関係なたとえで逃げる虫けらｗ
ちなみに虫けらは本物のペテン師ｗ


176 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2006/10/24(火) 12:27:11 ID:9rjjLTpJ
はい、お待たせしました。現在おいらの勤務する会社が計画倒産しました！

183 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2006/10/26(木) 11:54:36 ID:fwSxTQj/
でもまだ計画倒産→新会社設立しただけだから仕事はあるけどね


　・計画倒産 けいかくとうさん
　支払不能と分かっていながら商品を仕入れたり、特定の者に便宜を図った上で倒産すること。
　返済や支払いを無効にして経営者などが商品などを処分して現金化してから持ち逃げする場合は
　取り込み詐欺とも呼ばれる。

35 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2006/07/03(月) 09:40:44 ID:JYD6TFng
で、結局なぜ自然農が慣行農法に匹敵・凌駕する充分かつ満足できる
収量を得る事ができるのかといえば、

115 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2006/07/20(木) 11:10:31 ID:kwfnvur/
おいらは自然農は慣行農法に匹敵するほどの収穫を得る事ができると確信するにいたった。


　　↓ 自然農法の優位性を妄想してた むしけら でしたが、、、


486 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2007/12/20(木) 12:06:10 ID:L4Ki6iRo
「慣行農法」と「自然農」を、同じ条件で比較する事は、「不可能」です。
おいらの感覚で言うと、自然農は５〜８割くらいの収穫です。でも、それが目的なんです。


　　↓ え、、、６年間家庭菜園をやってただけなの？？？


314 ：むしけら　 ◆BUG/TGYalw [] ：2007/03/18(日) 23:34:13 ID:0bWFv6lq
去年当たりに畑が無くなったからなあ。写真撮り様が無いよ。
まあ、もしあっても忙しくて出来ないけどね。
６年前に引っ越してきた時は仕事の方は暇だったんで畑仕事が出来たけど・・・

475 ：むしけら　 ◆BUG/TGYalw [] ：2007/12/11(火) 00:52:53 ID:V6dSR8SL
家を建ててから、６年間家庭菜園をやってました。　自然農は楽しかった。
そして不思議だった。　・・・だから今のおいらがある。

馬鹿は長文を書く。

馬鹿は文章を要約できない。

では、馬鹿で長文を要約できないむしけら（◆CuuAc0xvZk）にかわって意訳します！

「むしけらの信じる物が自然農法！」

以上です。

正直あの長文は読む気出ない、ごめんねむしけらさん

野菜が病害虫にやられるって
アボリジニやネイティブアメリカンが白人が持ち込んだ未知のインフルエンザに掛かったとか
今なら鳥インフルや豚インフルになるようなもんだろ

日本原産の雑草と違って日本の病害に抵抗力がないんだよ

植物病害体の分布自体、人間活動の流通のせいで世界的に広がるようになってきたけどな
南方系の虫が北には生息できないとか大きな壁がない限り分布マップは曖昧になってきてるよ

植物のウィルス病って世界的に同じ変種に悩まされてるんだよな
タバコモザイクとか

そのうち植物の側が進化して抵抗性を身につけるんじゃねーの。たぶん。絶滅しなけりゃ。

ウイルスも進化するからイタチゴッコだよ

そりゃあそうなんだけど、全く未知の病害虫に苛まれる状況とはまた違ってくる罠

違わない。ウイルスの進化スピードには動植物はついていけない
動物は免疫システムがあるけど植物は免疫抗体作れないから
対抗特性は次世代の淘汰進化に持ち越しで更に不利

>>703
全部読むと心の健康を害しますよ

結局、「自然農で経営してる人いるじゃん。」って言っても逃亡されるだけなんだよね。は〜〜

>>704
>日本原産の雑草と違って日本の病害に抵抗力がないんだよ
違う。日本原産の雑草もウイルスの発症は普通に見られるがな。ウイルスは変異するから。
だいたいウイルスなどの病害は必ずいつかは発生する。
それを最小限の被害にとどめるために多くの品種を作りまわすのがリスク管理ってもんだ。

アンデスのほうでは、ジャガイモの品種は何百とある。伝統的に何種類ものジャガイモを混植するのが
習わしであったから弱毒性のウイルスとの干渉によって特定のレースが大発生し被害が出るのを防いでいた。
だが、ヨーロッパでは品種も限定され、同一時期に大量に栽培されたため甚大な被害が出たことは周知であろう。

だいたいそのウイルスは宿主の原産地からやってくる。
海外の品種が日本のウイルスに弱いんじゃなくて、海外のウイルスが日本にやってくるんだろ。
もとから話がかみ合ってないじゃんか。

>>だいたいそのウイルスは宿主の原産地からやってくる。
ふーん。
へー。
ほー。

じゃぁ人間の罹患するウイルスもだいたい原産地からやってくるんだね。

>>712
> 結局、「自然農で経営してる人いるじゃん。」って言っても逃亡されるだけなんだよね。は〜〜

虫けら君が　「逃げた」　と言われてるのを悔しがってるのはわかったけど
現状を無視して、自分が言われたことをオウム返しするだけなんて芸が無いねｗ

>>713
人間、と言うか免疫がある動物の場合は植物とは事情が異なる
動物の場合一度ウィルスに感染するとその被感染固体に抗体が出来るので
その後の蔓延が実質不可能になる
ワクチンはその免疫という仕組みを安全に発動させる為に開発された技術

それに対して植物は免疫のシステムをもたず、
ウィルス病蔓延の後は、”偶然”そのウィルスに抵抗性があった固体が生き残り
その固体が時間を掛けて子孫を増やす事でしかウィルスに対抗できない

どっちに賛同するわけでもないが、>>713がバカなのだけは理解した。

>>712
元々南米の植物なんだから
アンデスなら病気の発生も少なく良く育つだろ
ヨーロッパは原産地じゃないし

>>715
>>人間、と言うか免疫がある動物の場合は植物とは事情が異なる
そんなこたぁわかってるｗ
どっかのアホが
>>だいたいそのウイルスは宿主の原産地からやってくる。
　なーんて書いてるのをおかしいとは思わんのか？

>>動物の場合一度ウィルスに感染するとその被感染固体に抗体が出来るので
　その「固体」を見せてくれ。　とは言わないから安心しろｗｗ

>>その後の蔓延が実質不可能になる
　じゃぁインフルエンザもSARSもHIVも「蔓延」しないね。　免疫はその個体限りと言う事をわざと無視してんのか、それても知らないのか。
　どうも察するに「蔓延」の意味を間違えてるんじゃないかい？

>>716
バカだよ。むちけらの相手してるのはバカに決まってるじゃないか。
残念なことに>>716の理解の範囲は超えてるようだけどね。


>>712
むちけらよ、一応聞いといてあげよう
>>だが、ヨーロッパでは品種も限定され、同一時期に大量に栽培されたため甚大な被害が出たことは周知であろう。
これはどの時代のなんという病気を指しているんだい？

>718
>だいたいそのウイルスは宿主の原産地からやってくる。

お前の方がアホだな
この件についてはむしけら氏の方が正しいし合理的

ウイルスは、宿主と共進化する存在
宿主となる作物が世界中に伝播し、
伝播先で今までなかったウイルスが発生した場合
十中八九、宿主の原産地に隠れていたウイルスが
やってくる場合が多い。例としてはジャガイモの疫病とか

張り付いて、字面・単語の揚げ足とるんではなく
堂々と論陣はって、自然農法の不自然さを論破してみろよ

>>719
もうやめときなｗ　ボロ出まくりでどこから突っ込むか迷うじゃないかｗｗ

>>十中八九、宿主の原産地に隠れていたウイルスが
>>やってくる場合が多い。例としてはジャガイモの疫病とか
　ジャガイモの疫病はPhytophthora infestance　学生時代に真っ先習って今でも素で書けるな。
綴りも間違ってないはずだから調べてみな。

ウ　イ　ル　ス　じ　ゃ　な　い　か　ら　さ　ｗ

アホさ加減に気づいたら詫びの一つでも入れろｗｗｗ

>>719
そうそう、一般論として
>だいたいそのウイルスは宿主の原産地からやってくる。
というのは、そんなに間違っては無い。でも正しくもない。

はっきり言えるのは、むちけらの論に書かれているのは誤り。
それだけのこと。

ウイルスが通常の宿主以外に感染するから
酷い事になるんじゃなかろうか、
宿主が死んだら元も子もないし

ウイルスは一部を除いて種子感染しない。
種子感染も種皮を破る時に付いた傷から種皮にいるウイルスに感染するんだから当然感染しないこともある。
植物も世代が代わればクリーンナップされる。
耐病性レースのみが生き残る訳じゃない。

>>718
インフルエンザの場合はちゃんと抗体ができる
抗体が生成される前は抵抗手段がないので当然蔓延するが、
抗体が出来た後は”蔓延が不可能になる”って話だろう

エイズのような免疫システムが通用しないウィルスについては
（DNA遺伝子ではなくRNA遺伝子なので進化が早すぎて抗体が出来た頃には体の中で別のウィルスになってる）
ある意味で動物でも植物でも等しくか弱い存在といえる。治せないので蝕まれる一方。

>>724
自分で何書いてるのか分かってないのなら書かないほうがいいよｗ

確かにインフルエンザの抗体はできるね。
>>抗体が出来た後は”蔓延が不可能になる”って話だろう
というのは全く同一株の場合、同じ人にはかからないってだけ。それだけで「蔓延が不可能になる」っておめでたい話だな。
>>　じゃぁインフルエンザもSARSもHIVも「蔓延」しないね。
の反証にはならないでしょ。

どうしてもむちけらの擁護をしたいようだけど、擁護にすらなっていないぞｗ
まぁそれをからかうオレも悪いんだけどなｗ

むしけらもID変える事を覚えたのか。
中身は相変わらずだが一つ進歩したな。

>>726
前から変えまくり。
いつだったか、短時間に何度もＩＤが変わるから、他所で自演でもしてるのか？
って言われてたよｗ
↓の重複スレとの行き来を知られたくないので変えてるんじゃないの？ｗ

無肥料栽培について考えよう
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/engei/1243151086/

というか、別に
「じゃぁインフルエンザもSARSもHIVも「蔓延」しないね。」の反証がしたいわけじゃないだろう
元々植物は抗体を持っておらず運ばれてくる病原体に対しての対抗手段に乏しいって話してただけなんだから

>>727
指摘していいのかわからんけど
それ重複スレ云々のとき同じ時間帯に個別に書き込んでるIDあるから別人っぽいけど

そもそも同一人物だとして別スレに書き込んだら何か問題でもあるんだろうか

必死のイイワケｗ

矛盾の指摘は言い訳なのねｗ

そして、この通り
相変わらずの脊髄反射レスｗｗ

矛盾の指摘とかしなくていいから
煽りはもっと必要ないから

あと過去の〜は誰彼とか
聞かれてもソース示せない情報とか

妄想で思考する精神病の方もいらないから

>>733
>>734
じゃ、おまえ要らないじゃんｗ

>>727
なるほど。形跡はいっぱいあるな。
久しぶりに覗いたらむしけらが元気だったんで、嬉しくて記念カキコしたんだが、ちょっと早まったな。

このスレの繁栄の為に彼の健康を祈ろうW

スルーしても所構わず絡んでくるし指摘したら煽ってくるしどうしようもないな
どうすりゃいいんだろうか
むしけらの方もせめてコテ外してくれればいいと思うんだが

スルーｗ

煽り認定君がスルーしてたってｗ
笑いを取ろうとしてるの？ｗ

アンチ最近ずっと涙目だなｗ
反論できなくなると

「読む気がしない」「過去のコピペをとりあえずいっぱい貼る」
「ID変えて自演乙」

って言ってるだけだしな

そろそろ叩く対象変えればいいのにな。
反論が痛々しい。

ageはやめろ

追い詰められたらその場しのぎの勝利宣言。いつものパターンですね>>むちけら

根拠のない勝利宣言がまた滑稽でｗ

この２日だけでも
「結局、「自然農で経営してる人いるじゃん。」って言っても逃亡されるだけなんだよね。は〜〜」
「だいたいそのウイルスは宿主の原産地からやってくる。」
「動物の場合一度ウィルスに感染するとその被感染固体に抗体が出来るのでその後の蔓延が実質不可能になる」
「植物に免疫がない」
「だが、ヨーロッパでは品種も限定され、同一時期に大量に栽培されたため甚大な被害が出たことは周知であろう。」
「エイズのような免疫システムが通用しないウィルスについては
（DNA遺伝子ではなくRNA遺伝子なので進化が早すぎて抗体が出来た頃には体の中で別のウィルスになってる）
ある意味で動物でも植物でも等しくか弱い存在といえる。治せないので蝕まれる一方。」

等々の無知けら発言を繰り返してるんだが。全部証明してから勝利宣言しようね。
まぁ逃げた逃げないはいいとしても、根拠のない電波理論についてはせめてそれなりの研究者が書いたソースを示しておくれ。

そんなソースが出てきたらびっくりするけどなｗｗ

ウイルス進化は有名だろ
エイズワクチンが作れない理由を知らんのか

プ

>>744
ウイルスの変異とか多様性のことか？
ウイルス進化は中原英臣だろ。

多様性はエイズワクチンが開発されない理由のひとつ。
それよりエイズウイルスと細胞の応答系が解明されてない方が理由としては大きい。
エイズウイルスのワクチンについては性質が違うから引き合いに出さない方がいいと思うけど。

インフルエンザウイルスもエイズウイルスほどじゃないが変化早くてワクチン効かなくなる事あるんだよな

[2G1] パラサイト・エスケープ
病原体の進化と分子疫学　提案者 佐々木顕（九大・院理）
http://wwwsoc.nii.ac.jp/sesj2/nenkai/2003/program/2G1.html
インフルエンザやエイズウイルスに対するワクチン開発が困難なのは、
そのエピトープが急速に予測不可能な方向に進化するためであるし、
抗生物質や抗ウイルス剤の投与は短期間にうちに薬剤抵抗性を進化させ、
異なる薬剤の併用は多剤耐性菌を進化させる。これらの困難を克服するためには、
病原体の進化の方向性を見極める分子疫学理論の開発と実証研究が不可欠である。



まあ、要するにこのタイプのウイルスはワクチン作っても直ぐに効かなくなるってことかな？

むしけらは相変わらすだなぁ。底抜けのアホは変えようがないか。

そうそう、計画倒産はどうなったの？>>むしけら
2chで犯罪を公言したのに、続報もないし。

>>746
大学の講義でも一般教養レベルではウイルス変異を進化と定義して授業するから
別に普通の言い回しだと思うけどな

下手な逃げｗ

大学 ウイルス 進化のキーワードでググってみると・・・
いっぱいでてくるな

YAHOO知恵袋
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q149010039

基地概の巣ってココでしょうか？

農薬撒くしかないね

>>754
>>755
シネ

大学 "ウイルス進化" の検索結果 約 541 件中 1 - 10 件目 (0.18 秒)

まあ、「いっぱい」かもしれないすねぇ。

webで調べるより、大学行けって話じゃないの？

むしけらの場合、大学行くより病院の方が先だと思う。
幸い尾道や福山には良い医者もいるし。

というか、スレの趣旨にあった書き込みが全部同一人物に見える奴は
どっちの陣営も病院行った方がいいだろう

>>760
同意。

つーか別に同一人物だろうが難だろうがスレの趣旨にあってれば良いんだけどね、2chだし
スレッド的に問題なのは無関係の話題でしょ

98 名前：花咲か名無しさん[] 投稿日：2009/02/28(土) 01:40:27 ID:hLJ7G35f
　上から見てﾜﾛﾀ
　新固定のおかげで
　このスレの粘着荒らしは1匹のみと確定したなw
106 名前：自然脳感染1号 ◆hDwFjC/pqU [sage] 投稿日：2009/03/02(月) 12:44:14 ID:cdTTeE+c
　園芸板の別スレで名無しやってる分には、は変な粘着もからんでこないので、楽しいｗ
　このスレもタマには来ますが、常駐は止めます。
107 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 20:14:58 ID:eCeTvQcj
　アンチには粘着が多いし。
109 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 21:10:15 ID:6eJEZIS7
　このスレの粘着アンチは絶対1人！
116 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/03/04(水) 11:09:55 ID:2nop0pNh
　きっつい濃いめの粘着1名ｗ　誰でもむしけらに見える病気進行中ｗ
119 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/03/04(水) 13:32:31 ID:2nop0pNh
　粘着1名、さらに病気進行中ｗ
129 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw [sage] 投稿日：2009/03/07(土) 00:16:19 ID:j5xckTlH
　え〜と、スレ立て乙です>>１氏。
　粘着者にだいぶやられましたね。
298 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/04/08(水) 20:39:25 ID:0rRIbVKc
　つーかこのスレで粘着嫌がらせしてる奴ってワンキャラだろ
462 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/04/24(金) 22:41:34 ID:JXle6h2V
　農薬屋はこれだからｗ
　まあ傾向から１人の仕業っぽいけどなｗ
522 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/05/02(土) 16:52:29 ID:r7wMajuE
　ここで粘着して煽ってるのは実際１人のキチガイだから
　へたに別スレ予告すると付いていく可能性あるから注意しろ
　どうやら農協関係者らしいｗ
647 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/05/23(土) 02:23:17 ID:Nizi02sp
　ここまで脳ミソ腐った屁理屈のアンチはここだけだ
　どう見ても同一人物
664 名前：花咲か名無しさん[] 投稿日：2009/05/26(火) 00:05:05 ID:xW6bz0Aj
　もう変態だなコイツはｗ　ぜってー１人だよこの粘着はｗ

まあ、確かにスレッド趣旨にあってれば自演だろうがなんでもいいんだが
普通に粘着荒らしする奴はどうすればいいんだ