ハオルチア★Haworthia★ハオルシア、ハワーシア4

アロエ科（ユリ科）ハオルチア属のスレッドです。
栽培方法は十人十色、
質問する人はなるべく詳しく状況などを書くようにしてください。
ex.品種、日照条件、潅水量、通風、などなど

【参考サイト等】

★日本多肉植物の会　 http://www7a.biglobe.ne.jp/~JSS/
★国際多肉植物協会　 http://www.ne.jp/asahi/isij/japan/
★多肉植物データベース　http://albino.sub.jp/database.html
★haworthia.com（海外）　http://www.haworthia.com/
★haworthia.info（海外）　http://www.haworthia.info/

★園芸画像掲示板〜園芸板+
http://res9.7777.net/bbs/horticulture/

★園芸板用　Up板
http://s3p.net/~channel2/engei/upbbs/

>>1乙

>>2乙

>>3乙

早っ！

乙

ハオルチア衰退寸前

みなさんどうやって増やしてますか？

>>8
まだ前スレが残ってるよ。↓
【多肉】ハオルチア★haworthia★ハワーシワ 3
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/engei/1176606179/

軟葉ハオ、直射に弱いと聞いたので持ってませんが、
慣らして直射に当てさせるという芸当は無理ですか？？

前スレ落ちたねorz
>>10
イケるよ。

ホムセンで食べられる多肉を発見。498円だったんだけど、
試しにに1個買って齧ってみた。瑞々しくてさっぱりとした水菜
のような味がしました。子株を吹いてるので３つほど切って刺し芽しときました。

ttp://hal54321.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/joyful/img/2795.jpg

私には食べるなんて無理だｗ
飾っておきたい(´∀｀)

がっちり

召し上がりませオブ鍋。
http://imepita.jp/20071229/499670

>>15
沖縄のカイソウかと思た。

今日、HCでハオを買ってきたんですが、
現状維持するには（今の美しさを保つ）どうすればよいでしょうか？
外のほうが良いですか？

>>17
住んでる地方とか、外置きにしてもどの様な条件なのか
書かないとちゃんと答えてもらえないよ。

>>15

ばらすのがセオリーじゃね？

オババ・・

>>12
けっこう綺麗なシンビじゃない。
食べてしまうなんてｶﾜｲｿｽ(´・ω・｀)

大吉だったら黒砂糖が手に入る

凶だったオイラは、溶ける予感。

おいら関東なんだけど、めっさめさ寒いね
うちのハオ（及び様々な多肉）がベランダ越冬にチャレンジ中なのでハラハラするよ

ハオルチアって日当たり良くないと育ちませんか？

>>25

＞ ハオルチアって日当たり良くないと…上に育つ。

前スレでハオルシア協会について質問した者です。
会報、届きましたよ、12月31日に。
もうね、年末年始どっぷりはまりまくり。
こんな世界があったとも知らず、出遅れたのは不幸かとも思うけど、18冊まとめて読める幸せ。
特には○しセンセの論文にハマリまくり、超幸せでしたね。
色々教えて下さった方、ありがとうございました。

>>27
へー、自分は会報とってないけどそんなに良いの？
面白そうだから今度とってみようかね。

>>27
ちょっと暴走ぎみな先生だけど面白いだろｗめちゃくちゃなとこもあるけど、そこが彼のおちゃめなとこ。

うん、ベイヤーへの噛み付き方が執拗で、１８冊連続で読んでたらおもろかったｗ
でも、書いている内容は実に論理的で、いわゆる園芸屋のあまりのいい加減さに辟易してた
自分からすると、実に面白くて感銘を受けましたね

バックナンバーっていくらするんですか？
会費一回分相当と同額だったりするのかな。

花芽が伸び始めています。

交配種も面白いね。

あおらないでください
変体が出てきます

交配して結実したなら、神が認めたと言う事だろ。

>>35
おお〜、カッコイイなぁ！

斑入りが全斑になっちゃったら神に見捨てられたってことかな

>>37
いつも行ってるブロガーさんの所の情報なんだけど、肥料あげると新芽の緑の部分が増えるらしいよ。
確か品種は氷砂糖で、他のハオに効くかわからないけど…

そいつは嘘だな
斑はその部分の細胞が葉緑素を作れないという遺伝子の異常だから。
もちろん日当たりや肥料で色合いが変わるけどそれは葉の色素の増減によるもので斑の面積に影響するようなことはない。
いいところまで切り戻し、あとはばらばらにして挿して良斑の復活を祈るのみ
そもそも不安定斑持つなら保険で予備苗を作ったり買っておかないと
一株のみで永遠に美しいなんてかなり確率低いよ(中斑や覆輪は安定斑なので別)
だから不安定斑の良斑は高いわけで。
それと最初から消えそうなチョビ斑や全斑に向かいそうなド派手斑を最初から買わないことだね
こういうものは切り戻してギャンブル的に楽しむために納得した上で買うもの
まあ偏った斑入りを騙して売りつけてる悪質なのも結構いるけどね

>>39
そっかー知らなかったよ

肥料状況や環境要因で斑の面積変化は起こるよ。
斑って言うのはキメラな変異だから発現部位は栄養状況や環境要因等で変わる。
緑一色に戻った子でも斑が戻ったりするでしょ。
斑の多くはトランスポゾンの挙動によって支配されているからそういうことが
起こる。
ただし、覆輪や中抜けは周辺キメラと呼ばれて安定しているものが多いから
変化しにくい。

今月の趣味の園芸に少しだけどハオ出てるな！

41氏ね

>>43
ﾌﾟｹﾞﾗw

夢にハオ出てきた。

オブツーサ黄斑って白斑よりは徒長しにくいの？

昨年の９月に、初めてオブ種子を蒔きました。
バラツキ有りますが、成長しています。
今は表面が渇かない程度に底から潅水してます。
いつ頃から、親株とおなじ水遣りに変えるのでしょうか？
何となく根が弱く、ひょろひょろしてます。
http://imepita.jp/20080127/582510

>>47
かわいいねぇ〜漏れもやってみたいなオブ実生。
全然わかんないからアレだけど、まだ根も張ってなさそうだし、
もうちょっとかかるんじゃない？上から水やると大洪水って感じになってｗ

うちは今ピクター実生中、10粒蒔いて6個発芽して2個腐った。
残った4個は>>47よりちょっと小さい位。
今メサガーデンにエメリアエとかロックウッディ頼んでる。
うちは食品用タッパに蒔いたから上から水かけてるよｗ

>>47
です。
いつ頃から、親株とおなじ水遣り移行でしょうか？

植え替えるタイミングは、わかりませんか？

今はハオに高い金だすな
あと1-2年もすれば、今買ってるのが馬鹿らしくなるぐらい
価格が下がる。
サボテンの栽培家が儲かるからと、こぞってハオ生産してからね。
もちろん原種は草扱い。
栽培ハウスはハイブリッドばかり。

ハオの成長速度は遅いって聞くけど、
一年に葉が一枚増えるか増えないかぐらい？
用土は園芸用土で良いって聞くけど肥料多すぎない？
わかりませぬ・・・

>>52
その遅さは流石にない。
うちはサボを一番メインに育ててるので、ハオがすごい成長早く感じる。
普通の培養土を単用はやったことないな。

>>52
そんなことはないと思うよ。遅いのは遅いってだけで。
まぁ自分はまだ数千円のハオしか買ったことないんだけどねｗ
シンビフォルミスなんか強健で1年で10枚以上は増えるでしょ。
あと斑入りは格段に成長遅いね。京の華錦の斑が多目の仔が出たんだけど
同時期に出た他の斑無しの仔と比べて半分も育ってない。

ハオで言えば、葉の大きさを考えたら、分かると思う。
それでも実生は、敢闘賞。これからは、交配（品種改良）の時代。

側芽はどの位の大きさで　かき取ったらいいんでしょうか？
tessellata　です

今までが交配の時代だったんだろW

収集家が居る限り、品種改良に終わりは無い。

有名な交配種の親がすぐ売り切れたりするのを
見ると、やりたい事はみんな同じだなと思うよｗ

人気のある交配種の交配親を集めたからと言って、同じものはできないと思うけどな

>>60
当然同じ子房から取れた兄弟でも個体差って有るしね。

ところでシャンデリアとかについてるAとかBって一つの子房から取れた兄弟に適当に記号を振ってるだけなの？
カタログとか見ててもイマイチ基準が分からない…。

あんま詳しくないけどＡとかNO.1が１番良く出来たオリジナルというかメイン扱いなんじゃない？
他は兄弟扱い。
レースクイーンとかミラーボールを見る限りそんな印象。

Ｃは要らない子なのか・・・

何の根拠もないけど葉の形によってタイプ分けされていると思ってた。

>>62
自分も最初はそう思ったんだけど、Bの方が確か価格が上だったから「あれ？」ってなった。
ただ単に個体数の問題なのかも知れないけど…。

意味があるわけないじゃんそんなの

ある程度系統だった個体差が出てるから、振られている。
つーか作出した本人しかわからん。

AだのBだのをごちゃごちゃに混ぜて、作出者にあてさせてみたい。

>>68
どんなに詳しい人でも
無記名だと何がなんだか判らなくなるから
ラベルをつけるんだと思うんだ

そこまで話すほど価値ねーよあんなもん

>>47
とりあえず今年の秋頃までは腰水管理でいいと思う。実生苗は水切ってこじらせると大変だよ。
水を切らない自信があるなら、春頃から通常潅水でいいと思う。
春頃に植え替えてもいいけど、夏をどう越えるかが要だよ。一年経って、径が1cmくらいになって、
見た感じ安心できるサイズになったら、通常の潅水したり、植え替えしたりでいいんじゃないかな。

なんか表現が難しいんですけど、葉の一部分がベコッてえぐったようにひっこんで少し変色してます。
何箇所か同じようになってます。
葉のふちは枯れてるようにカサカサになってます。
水が足りないのかなと思ったんですが大体１０日に１回くらいやってるし
なぜそうなるのかわかりません。置き場所は室内（日当たり良）です。
どうしたらいいのか教えていただければと思います。よろしくお願いします。

>>72
葉焼けかなぁ・・・
写真うｐできるならそれが一番いいんだけどね。

>>73
レスありがとうございます。
葉焼けですか。１２月に室内に取り込んだんですが
最近になってこんな感じになってきました。
室内に入れた当初はかなり水を控えめにして、しわってきてからやってました。
そのせいなのか夏〜秋の管理の結果が今頃になって出てきてるのかよくわかりません・・・
写真貼るのは初めてなのでうまくいっていればいいのですが。
http://imepita.jp/20080206/432540

>>74
根が機能してないんだろうね。
抜いてみてみた？
場合によっては基部をギロチンして根出ししたほうがいいだろうね。

ダメでした。
なぜダメなのかさえわからないですｗ

>>75
ありがとうございます。
いろいろ調べてもよくわからないので写真貼るのは諦めました。
抜いてみて根がダメなところは切って様子をみることにします。
全部の根がダメなら根出しに挑戦（したことないですが）してみます。
徒長しないようにとしたことがこんなことになるとは。
難しいですね・・・

>>72
根腐れしてるのかも？
写真は見れなかったけど、俺も心当たりがあるな。
自分の場合は、根を処理して念のために消毒、粗めの赤玉に戻して春まで待った。
弱らないようにたまに霧吹きで水分補給させてたら春になって元に戻った。
でもこの冬も同じ症状になった。
もしかしてそういう品種なのかもしれないと思って今年も春を待ってみる。

>>78
レスありがとうございます。
もしかして寒さで根がやられたのかなと。
確かに出てる品種となんともない品種がありました。
明日仕事が休みなので根を確認して、植え替え、あるいは根出ししてみます。

もしも雪の降るような所だったら、生きてる根っこは残しておいた方良いと思うよ？
窓がへこむほど養分が抜けているのに、根っ子全部切ったら春になっても復活できないかも？
でも冬場に10日に一回の灌水は多すぎるかも？
最低気温が10度を切るとだんだん活性が下がるから、1月に一回ぐらいで十分だと思うけど。

すいません皆様、私一人でレスを伸ばしてしまって。
>>80
関東在住です。室内ですので１０〜１５℃くらいあると思います。
１度しわしわになってきたので、それ以来１０日に１回くらいの水遣りにしてます。
多すぎるでしょうか？
元気な根っこは残そうと思います。

>>81
どうせたいした伸びてないスレだしいいんじゃない？
で、やっぱり画像見るのが一番だし、
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pcqa/1132626794/l50
ここで練習できる。携帯だとＵＲＬで飛べるのかな。

>>82
テストしてきました！今度は大丈夫だと・・・
もしよかったら見ていただければと思います。
http://imepita.jp/20080207/068400

写真見た見た、これは葉っぱに傷付けちゃったんじゃないの？
たぶん根っ子とは関係ないと・・・。
葉っぱに水滴が残ってそれが焼けちゃったとか？

こんにちは。たびたびすいません。
>>84
室内で水滴で葉が焼けたんでしょうか？
なんかよくわからなくなってきました・・・
もう１枚写真を貼ります。見づらいですけどこれが１番状態の悪い株です。
http://imepita.jp/20080207/500980

典型的な霜焼け、この葉っぱはもう元に戻らない。
もっと暖かいところに置いてやってください。

霜焼け？
すいません初めて聞きました。
うちは豪雪地帯で、冬場は小さな自作フレームを小型ヒーターで最低5℃でやってるけどこんな症状にはならないな。
ちなみに外に置きっぱなしです。
72さんも知ってるかもしれないけど原産地の南アフリカあたりは日本の夏が冬にあたり、さらに乾期で降水量一桁、場所によっては気温も最低0℃近くになるそうです。
私の場合は、冬は徹底的にいじめるので真っ赤になってます。
今も見てみたら結構しなしなになってました。
ちなみにエケベリアはフレーム内で加温なしで冬を越させています。
とりあえず参考までに、いろんな育て方があるということで。

>>86
俺には日差しが強いだけに見えるけど

>>86 87 88
ありがとうございます。葉焼け、根腐れ、傷、しもやけ、色々出ましたね。
去年の冬越しは大丈夫だったのに今年はこんなことになってしまって悲しいです。
アドバイスを受けて自分なりに考えたことは
１、しわしわになったので慌てて水遣りの回数を増やして
土の中が水浸しになって根が寒さにやられた。
２、葉についた水滴でしもやけか葉焼けをおこした。
３、弱っているところに日差しが当たりすぎて葉焼けをおこした。
こんな感じでしょうか。
葉が復活するかどうかはわかりませんが、もう少しこまめに面倒をみるようにします。
アドバイスくださった方、ありがとうございました。
それにしても、ほんと自分の至らなさをハオに突きつけられたような気がして
かなりへこみました。

普通に凍害(しもやけ)
根が云々で、そんな症状は出ないかと

>>90
凍ると、すぐに葉がべちゃっとなるし、変色は起きない。

91>>
まあ、もう良いじゃないですか？
どちらにしろあの写真を見る限りしもやけでも何でも傷が付いてしまっているし。
あの傷はもう元には戻らないのは明らかですし。

ちなみに経験から言って断水をしておけば-2℃〜-3℃まで凍ったことないですが。
もしそんな気温が数日続いたらどうなってしまうかな？
詳しい人教えてください。

しっかり根付いてたら、-2 3℃は大丈夫だよ。
よく断水断水言うけどさ
動いてる物を温度が低いからって、凍るの怖がって水切ると
逆に拗れるからね。

93さんありがとう。
私の場合はなるべく原産地の環境に近づけるようにしてるんですよね。
でもものは試しなので来年の冬に試してみます。

ハオルシアって今の季節含めて何％ぐらい遮光したほうが良いですか？
５０％以上の遮光じゃ暗くしすぎですか？？
僕の調べ方が悪いのかなぁ？

>>95
暗すぎると思ったら、明るくすればいい。
植物の調子を見ながら環境を微調整できるようになんなさい。

>>96

とても上から目線ですね。何様のつもりでせうか？

>>96のどこが上からメセンなの？
>>97って２ｃｈ初心者？

>>96の言ってることは常識
栽培環境は人それぞれ違うんだから教えてもらってそのまま実行してもうまくいかない
基本を元に自分で微調整していかなきゃ

遮光をどれくらいとかさ
水を湿度をどれくらいとかさ、
そんなの栽培環境で全く違うんだから
人に聞くなよｗ

本で学んだ知識が常識だと思ってる人が多いんだろうけど、
実際、名人と呼ばれる、サボテン、多肉植物　栽培家の人は
本の「常識」なんて言われる栽培方法の真逆で栽培してたりする事も多い。
それに、本執筆してる人って大抵栽培下手ｗ
写真だって、自分の栽培品な事なんて少ないしね。

ま、応用の利かないマニュアル人間には
それなりの栽培しかできんということだろうね
植物を栽培したり生き物を飼うには
臨機応変さと想像力は結構必要だと思うけど

な、何だよここ。
あ、あんたら皆、裸の大将なんだな。
ぼ、ぼ、ぼくは、もう来ないんだなぁ(^O^)

ハオスレは病んでる人が多いんだよ・・。

ﾌﾑﾌﾑ。
わかりました、３０％ぐらいの遮光から試してみようと思います。
>>96
>>99
>>100
>>101
>>102
ありがとうございました

>>105
いまなら、20%くらいにしとき／３月の太陽

20％は厳しいだろ。
40％からだよ。
焼くより徒長の方が生育がいいよ。
ま、好みの問題もある。

うちは今は遮光してないお

３月の２０％は良いセンだと思う

だから、環境に依るって・・・

なんて不毛な議論
数字じゃないって

アハハハハハ、腹が痛い！ホントに馬鹿だらけ！
くずとかすの、罵り合い。ホント、笑わしてくれるわこのゴミ溜め

いや、数字だよ。
感覚に置き換えてるだけだろ。
20％と40％がわかれば、感覚で30％も分かるってもんだよ。

ところで遮光ネットって、そんなに細かく選べるのか？

種類なんてホムセン行ってみて。
俺は10％程度のを何枚か用意して、季節ごとに感覚で枚数を調節してる。
単純に引き算じゃないことは分かるよｗ

>>114

遮光率変えるのにネット以外にも、光りを透すものを利用すれば良い。
カメラに使う光量計は便利。

＞ 俺は10％程度のを何枚か用意して、季節ごとに感覚で枚数を調節してる。

重ねる場合は単純なかけ算じゃないことは分かる？

20％3ﾏｲ≠08x08x08

「感覚で」って書いてあるじゃん

数字だよと言っておきながら、感覚とか言い出す。

>単純に引き算じゃないことは分かるよｗ

アホだろ

20％3枚＝08x08x08
じゃないの？？
教えて下さい。

>>120

＞ 20％3枚＝08x08x08
＞ じゃないの？？

遮光硝子等なら別たが、、ネットは網だから。
重ね具合で誤差がでます。

みんなそんなに遮光細かくしてるの？
春・秋：他の草花の陰（外）
夏：家の東側（外）
冬：部屋（夜だけ暖房数時間）のガラス越し、たまに網戸越し
こんな大雑把な育て方しかしてないんだけど。

家はサボテン温室と多肉温室あるけど、
種類、植物の状態、湿度、温度に依って、
細かく調整してるよ。
焼けるか焼けないか、ギリギリの遮光率で栽培するには、
そうするしかない。

誤差なら「≒」であって「≠」ではないような？

なんかみんなアレだね。大変だね。

次から次へと湧く害虫。
退治するにも、ネバイ。

>>121
なるほど、そういう意味ですか。ありがとうございます。

>>119
アホじゃないよ。ちょっとおつむが悪いだけ。
五感で感じる情報を、なるべく数値化して表現したほうが
再現性が高いと思ってる。

誰かの温室に見学に行ったとして、中に入ったときに
どのくらいの遮光なのかとか、湿度は大体○○％くらいかな？
と五感で得た情報を数値化して判断する。

うちは123さんと同じような環境だけど、
作り方は逆で、蒸作りで促成栽培してる。小苗が多いし。

でも、この時期ハオルチアに遮光20％はさすがに無いと思う。
日当たりの悪いベランダならありえる。

葉焼けてのは、葉の温度上昇でおきるんで気温が低く風が通る環境なら
遮光なしでも問題なし。
遮光率なんてのは、数値化しても全然無意味でしょ。
やるんだったら、植物の葉にサーモラベルでも貼り付けて実験して
みればおもしろいかも。
中途半端な数値化は、いちばん始末がわるいとおもうよ。
紫外線でおきる人間の日焼けと、葉の物温上昇でおきる
葉焼けを、みんな一緒くたにしてる感じがする。

この時期、保温を考えたら通風の維持は難しい。
128は寒風吹きすさぶこの時期にどうやって通風と温度確保しているの？
日中はドア開放とか？暇人ならいいけど、普通無理でしょ。

>中途半端な数値化は、いちばん始末がわるいとおもうよ。
始末が悪いといわれるほど下手ではない。
葉焼けと温度焼けの区別はつくでしょ。

遮光率を表記するのが全く無意味なわけないでしょ。
128は他人に遮光はどうか聞かれたらどうこたえるの？

この時期、保温を考えたら通風の維持は難しい。
128は寒風吹きすさぶこの時期にどうやって通風と温度確保しているの？
日中はドア開放とか？暇人ならいいけど、普通無理でしょ。

>中途半端な数値化は、いちばん始末がわるいとおもうよ。
始末が悪いといわれるほど下手ではない。
葉焼けと温度焼けの区別はつく。

遮光率を表記するのが全く無意味なわけないでしょ。
128は他人に遮光はどうか聞かれたらどうこたえるの？

暇人というかさ、温室持ってるような人は、一軒家で、一人暮らしな事は少ないだろ？
それぐらいの通風、温度管理は、やってもらうけど、家は。

その数値化ってのは、
区別がつかない人が盲目的にやるから、始末が悪いって意味じゃね？

自分は遮光率なはどうかなんて聞かれたら、
うちのこの種は何%だけど、参考にならないからね。
って答えるようにしてるよ。
その系の質問する人は、大抵、自分の環境を認識出来てない人だからね。

つか普通にサーモと換気扇で温度管理してるんだから、
家人の手を借りる事は殆どないけどさ。
台風の後とかは、心配だからチェックしてもらうね。

というか、温室内の空気を回すだけでも全然違うんだが。
寒い時期は無理に外気を取り込んで相対湿度を上げるより、
温室内を撹拌したほうが良いように思う。
もちろん天気のいい日は換気するけど。
慣れた主婦が感覚で料理するように、栽培に慣れてくれば、
数値でなく、感覚でこなせるようになるよね。
言いようによっては手抜きポイントが解るというか。

不毛で申し訳ないが・・・俺の栽培方法を否定されているような気がしてな

今、２０％遮光で良い感じで栽培している。例年なら、来月の１０日過ぎに
３０−４０に増やす。

どのような栽培方法が知らないが家は日焼けもして無いし徒長もない

そして、気温も密封して上げる必要があまり無いところにすんでいる。

>>134
数字にこだわる事が意味無いと言ってる人は、
あなたの栽培方法が間違っているとは思っていないと思う。

住んでる場所や、温室内温度、潅水などの管理方法、
育てている品種等によって、管理が変わってくるのだから。

経験から確立されたものなら、個人の温室内において、
xx月まではxx％で遮光、xx月からはxx％という風に管理するのは合理的だと思うよ。

自分の環境を考慮せず、ネットなどで見る数字だけに振り回されるのがイカンというだけで。

冬に2ヶ月近く断水すると言う人も居れば、私のように、年中土を湿らせている人もいるわけで。
どっちが間違っていると言うわけじゃないと思う。
環境の違いだよね。

>129
温度焼けも、葉も焼けも原因は一緒なの。
要は、葉の物温が上昇しておきる現象なんだから。
　
だから、単純に遮光率とかいっても全然意味ないの。
純粋に考えるなら葉の表面温度を管理するのがすべて。

ただ一般的にそれが不可能だから、遮光、通風などいろいろな条件
を、感覚で管理しているわけ。

１条件の、遮光率だけ論じるのは意味なし。

数値化＝科学的、ではないんだよ。

知識が半端だったら、

感覚でやることのほうがよっぽど良いとおもうよ。

葉焼けには紫外線に起因するものもあるから一概に同じとは言えないよ。

>>138
ガラス越し、ビニール越しなら、紫外線はカットされると思いますが・・・・
葉やけは赤外線が原因かと思ってるけど

舌足らずでした。
葉焼けには温度によるものとラジカルによるものがあり、
紫外線や光eによる葉焼けは後者です。
ガラスや紫外線カットフィルムならあまり紫外線は問題に
なりません。
ご指摘の通りです。
しかし、他の可視光線は通ります。
過剰な光線は葉肉でラジカルを発生させ、細胞を傷付けます。
こちらは葉面温度とは無関係に葉焼けが発生します。

>温度焼けも、葉も焼けも原因は一緒なの。

人間が高・低温火傷するのと、外に出て日焼け（火傷）するのは、
火傷（皮膚細胞の破壊）という結果は同じでも、原因は違う。

一般的に葉焼けといえば、強光線（電磁波）による細胞破壊で、
温度焼けは温室内の高温による煮え（細胞破壊）だと思う。
物理得意じゃないから間違っているかもしれないけど、
結果は同じでも、原因は違うのでは？

むしかえすようだけど、20％の遮光でうまく育てている人は、
一日中十分な日照を得られない（ベランダ、窓際、日照時間短い）人か、
上の人のように温度、通風管理がちゃんと出来ている人だと思う。
遮光率の質問をするような人は、まず遮光多めからスタートしないと
一発で駄目にする可能性が高い。そういう意味では
感覚、条件云々
ぬかす輩より、十分遮光するべきと応えるヤツのほうが親切に思う。

人それぞれ環境それぞれと言ってしまえばそれまでだね。

>>140
良くわかりました。
波長が短いのはエネルギー高いからね

>感覚、条件云々
>ぬかす輩より、十分遮光するべきと応えるヤツのほうが親切に思う。

じゃあ、十分な遮光ってどのくらい？
と初心者は質問するわけでさ。
感覚はともかく、環境条件を無視したアドバイスなんてできないんじゃないの？

する必要ないだろ
それで過剰なまでに遮光して徒長させるさる、
しかもその徒長も初期段階ではなく、重篤になるまで気付かないような人は、
ハオに限らず植物育てるのに向いてないだろ

基本的な事が理解できているいる人は、参考にする。
全くの初心者は実行してしまう。

焼いて駄目にしたり拗らせるリスクを考えたら、
今の時期4〜50％位の遮光から調整するのがいいと思う。
「徐々に慣らせ」と言うのが適当なアドバイスと俺は思う。
医者も、患者の生活環境や食生活など十分に理解しちゃいないが、
それなりのアドバイスをするでしょ。
当たり障りのない範囲で最もリスクが少ない方法を教えればいいんじゃない？
144
そこいらのブログじゃ、焼いて拗らせかけたようなのを自慢しているやつが多いが、
それもどうかと思うよ。某女史の作りを見てりゃそういう信者も増えるわな。

ここってさ、書き込み突然多くなるよなｗ
オマエラ今まで書き込み少ないときでも気になって仕方ねえーんだろｗ
わかるよオレにはｗ

そりゃおまえだろ

この件の発端は>>95で、それへの回答である>>96はごく当たり前のことだと思うが（オレは96ではない）、
それでは納得いかない人がチャチ入れて、
それに対するレスが続いて今の状態になってるだけ
>>96の回答に関しては>>145も同意でしょ？というか同じ人だったらスマン

「初心者」とやらをどのレベルの「初心者」と想定してるのかどうか知らんが、
遮光って言葉を知っておきながら、
「充分遮光しながら徐々に」と言われて>>143で挙げられたような質問を返すような人（>>143がそうという意味ではない）は園芸は向いてないだろ

つかチャチ入れる人はハオでなくてもいいから、園芸やってるの？
煽り方があまりにも園芸そのものを知らないように見えるんだけど
単にこのスレを煽りたいだけで監視してるの？

単に最近ハオに興味持って、園芸に入った初心者なだけじゃねぇの

焼けながら徒長してる妙なスレはここですか？

友達の居ない者が集まる、宗教会場は此処ですか？

さあ早く赤玉土の微塵抜き作業に戻るんだ

omae 振るん

>>150
nice

俺は振らない。

最近ホームセンターで食べれる多肉植物、サラダ葉とかいってハオ売ってるの見たのだが、
なんだありゃ。

いろんな売り方があるもんだなあ

>>147
いやお前しかいない

>>156
エケじゃないのか？

サラダ葉、たしか宝草っぽい形のハオだったよ。

ちょっと前に某ブログにあったよ。ハオだったな。

銘品と呼ばれるマンゾウと玉扇の斑入り
みじん切りにして、カレーソースに混ぜる。
旨くは無いが、自分が裕福だと実感。

サラダ葉、シンビフォルミス系っぽく見えるけど・・・
増殖しやすいったら宝草あたり？

ここでよく出てくる「某女史」ってどなたのことですか？

>>163
その前に君の名前を教えてよ

>>164
関係者乙。

>>163
「女史」で十分わかる。
キミもいつかめぐり合う。

http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r41273388

>>167
何の説明もせずにはりつけるリンクなんて、ロクなもんじゃねえ。
…と思いつつ踏んでみた。
確かにロクなもんじゃなかったが、吹いたｗ

まぁ、だから安いって事なんじゃね？

>>156
シンビフォルミスの系統じゃない？
現物は一度しか見たこと無いから少し記憶があやふやだけど。
宝草とか全然違うって印象があったんだけど…どうだろう？
自分の中では宝草って殖えにくい印象があるんだけどな…。

宝草、すごく増えるよ。
うちのは１年に子株１０個以上ついた。

こだくさん
http://imepita.jp/20080227/851510

うちにあるハオでは青雲の舞の増殖スピードは宝草以上
シンビフォルミスは持ってない

>>173
青雲の舞は増えるよな。うちのはキングギドラ状態。
うちでは普通のオブツーサ、寿、花鏡、グラシリスも爆発してる。

ハオって簡単だよなぁ
50mのサボ温室3本持ってるんだけど
儲かりそうだから、ハオ温室つくる事にいたわ

>>175
もう、遅いと思う

>>176
んだんだ
もうものめずらしさもなく一株ごとの単価も安くなってきてる

>>177

ほうじゃほうじゃ
よっぽど個性的なのを造らんと
ハオ専だと廃業しそうな業者が多いとか

ピグマエアの花咲いたんだけど、花から出てた蜜って甘くてうまいな　　

へ〜。舐めたことないや。
ダイジストン使ってるけど、蜜舐めて平気かな？

うちもピグマエが花芽出してる。
なかなか伸びないけど・・・
ミツなんてあるんだ〜楽しみ。

>>175
簡単な種類じゃなく難しいの作れよクズｗ
少しは種類くらい勉強しろよデブｗ

>>182

お前が偉そうにするな糞。一人で皮でも矯正してろ！

これでも読んで落ち着け

第壱話　　　　オブ、襲来
第弐話　　　　見知らぬ、ブログ
第参話　　　　読めない、学名
第四話　　　　雨、やらかした後
第伍話　　　　オク、欲のむこうに
第六話　　　　決戦、第3新年大会
第七話　　　　人の造りし雑種
第八話　　　　リビダ、来日
第九話　　　　瞬間、雄しべ、重ねて
第拾話　　　　マルミアナー
第拾壱話　　 静止した協会のサイトで
第拾弐話　　 錦の価値は
第拾参話　　 ネジラミ、侵入
第拾四話　　 オーロラ、万象の座
第拾伍話　　 嘘とおだて
第拾六話　　 死に至るVIRUS、そして
第拾七話　　 四株目のブラザー
第拾八話　　 命の選抜を
第拾九話　　 マニアの戰い
第弐拾話　　 条理のかたち、ノギのかたち
第弐拾壱話　 KEGANI、誕生
第弐拾弐話　せめて、人間らしく
第弐拾参話　窓
第弐拾四話　最後の王ﾒ王
第弐拾伍話　終わる業界
第弐拾六話　スレの中心で原種の定義を叫んだけもの

劇場版　　師と実生
劇場版　　Pygmaea/こなゆきを、君に

>>184
ワラタｗ

>>184
いい出来だ！ｗ

>184
最後の２話が気になります。
ぱっと見、元ネタわかるひと割りといるのかな。
知らない人が多そう。

>>184

どうせキモオタのネタか何かだろうけど…
健全な僕には何の事なのかサッパリわかりません。


所で、シンジ君が一人で悦に入るのは何話ですか？

>>184
これはいいクオリティｗｗ

面白くないし、きめえよ

>>183
お前は早く頭にミソを注入してもらいなさい

>>187
元ネタ全然わからんけど
予想した方向でぐぐってみたら見事に当たってた。

ヒマだな自分・・・

>>192
暇じゃなくて駄目の間違いだろ

こっちの状況はお構いなしか…。女性に嫌われるタイプね。

「宝草」で流通しているのって全く違うタイプの植物があると思う。
あんまし業者の名前出すのはイヤだけど、自分が言ってる宝草は以前山城愛仙園から買ったやつ。
葉は分厚い感じで、先端の方に少しだけ窓がある。んでもって触ると硬い。
もう一個宝草錦って名称で入手した生産元はカクト ロコのやつがある。宝草錦でググったら今もでる。
葉っぱはふにふにで窓も大きい。前者と比べると薄い感じ。
自分の中では前者の方で宝草のイメージが出来上がってるからなんか話が噛み合わない。
もしかして自分が言ってる前者の方のやつって子が出やすい？

>>170
宝草でも昔からいろんなタイプがあるよ？知らんかったの？
てか、宝草ってもともと交配種だから個体差多い
出所違えば違うのは当たり前

宝草に限らず色々タイプがあるよ。
うちのオブはでかいやつを入手したけど子が出来たのはそれから２年後。
青雲の舞はまだ小さい子が子を吹かせてたし。

>>195
京の華錦でしょ。
>>196
交配種だったら、本来各個体にそれぞれ品種名をつけるのが正論です。

>>198
>>本来各個体にそれぞれ品種名を

正式なら金が掛かるそうだね。逆に無闇に付けるのも変だし・・・
どうすれば良い？

>>196
ランならまだしも、交配種だったら同じ組み合わせでも違う個体なんかは同じ名前で呼ぶべきじゃないと思う。
一応自分の手元にあるのは
ttp://hal54321.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/joyful/img/2900.jpg
こっちが前者の方で、
ttp://hal54321.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/joyful/img/2901.jpg
こっちが後者の方。
流石にこんなに違うのをどっちも宝草って呼ぶのには抵抗有るんだけどな…。
宝草ってシンビフォルミスｘレツーサっていうのを以前見たことあるし、後者の方には全然レツーサの血を感じないけど。

>>197
宝草の場合交配種っぽいからいろんなタイプがあるのは問題。
宝草とは元々違うものにも宝草って名前を付けてるんだし。

>>198
写真見てもらうと分かるけどそもそも錦と付いてるものの斑入りじゃない。
言われると確かに京の華っぽいな、これ…。

で、これ以外の宝草で流通している植物のタイプってあります？
そもそも別のもん指してたらその時点で話が噛み合いませんし…。

>>196は実情を言っただけで、そいつに異を唱えたところで状況は変わらんぞ？

じゃあ、前者が「元祖宝草」、後者が「ピカリン宝草」

これでよかろう。

曖昧な俗称で簡単に呼ぶから混乱するのかな？

新宝草と宝草で良くね？錦も同じくタイプでさ(´_ゝ｀)

貧乏草の話題なんてするからぜんぜん楽しくなくなっちゃったよ。
そろそろ交配している人、こんなんでこういうの作ろうとか楽しい話してよ。

そこまで志のある人はごく少数です。
ほとんどは勝手に出来た種を蒔いてるだけ

そうなの？
うちは数が少ないせいもあるのか、勝手にタネが出来たことが無いので、
どれも一応狙った交配ばっかだよ
結果が出るのはまだ数年先だけど

>166　ずーっと考えてるが初心者なのでまだめぐりあわない。
誰のことだろう？？？

交配。

斑入り万象×毛蟹＝まんげにしき。

レースクイーン×オブツーサ・フィリフェラ＝フェラオブクイーン。

辺りを狙ってます。

>>209
性交した暁には、モザイクなしで公開してください。

ｗｗｗ

いいね〜。その品の無いネーミング。
是非性交して登録して下さい。

>>209
冬のふぇらはあきらめたの？

>>209-213
お前らサボ板かなんかで紳士気取りだろｗ

>>213

うわぁ！凄い記憶(^O^)

家には硬葉が無いんです。
ピクター×万象とピクター×コレクタの孫で

ぴくぴくマン〇も考えてます。

我ながら最低やね(^_^;)

サボテンから入った人間なので分からないんだけど、
ハオルチアもＣＡＭ植物なの？

そうだよ

>>217
違うと聞いたが・・・・

そうだよ

過酷な環境に住んでても潜るからＣＡＭ回路いらなそうじゃない？

結局、原種とかほざいている奴も詳しくないと言うことで良いのかな。

>>221
なにが？

ハオ実生に、ﾊﾟﾗﾊﾟﾗまいたﾏｸﾞｱﾝﾌﾟに白いカビが生えてるのですが。気にしないでいいですか？苗に悪影響しませんか？
http://imepita.jp/20080315/503660

>>223
綺麗なハオですね。立派です。
種まきから、何ヶ月目なんですか？

それ、ほんとにカビなんすか？
底水だと再結晶してそんな感じになるとき
ありますが・・・・わかりません。

気になるのでしたら、1500倍ベンレートを
展着剤を必ず入れて散布すれば良いんじゃないすか。

氷砂糖から白い子株ばかり出てしまったがきれいなので
親株から離さず育ててる。
はじめは白が2つ出たが1つは育たず消滅。
その後２年全く子株が出ないままだ。こういう現象は普通かな？
取り除いたら来年は普通に子吹きするだろうかと悩みはじめますた。

1月に買った寿が窮屈そうになってきたので植え替えをしたいのですが、
ハオルチアの植え替えはどうすればいいのでしょうか。

手元の本やネットで調べると、根を切ったり、切らなかったり。
抜いたまま1週間くらい乾かしたり、直ぐに植えたりと、情報が錯綜していて混乱してきました。

初心者だって前提で話していいのかな？
おいらもまだ１年しかやってない初心者だけど、その手の基本で最初はすごく悩んだ。
結論としては、自分でいいと思うやり方を試してみるしかない、という事だと思われます。
情報が錯綜するってのは、逆に言うとどっちでやっても決定的な差が出ないって事だと思われ。
もしこれだけはやっちゃダメだ、ってのがあれば、あなたの（去年のおいらの）調べた範囲で書いてある筈。
やってみてダメだったとしても、自分の環境にあわなかっただけかもしれないし、技術不足な為かもしれないし・・・
結局やってみて自分の環境と自分の生活パターンや性格なんかと相性の良いやり方を探してみるしかないと思われます。
枯らすんじゃないかとドキドキするけど、これもなじんでくると面白さの大切な要素だって思ってきました。
経験値稼ぎも捨てたもんじゃないかなと。
スライムやドラキーを倒して、レベル上げるのもなかなか楽しいもの。
でも時々ドラゴンに匹敵する交配種に手を出してドキドキを超越する事もｗ
この場合のダメージは精神及び金銭ですがｗ
長文スマソ＆初心者じゃなかったら大変失礼しました。

>>226
根が鉢一杯になっているなら、土を落としながら整理する。
乾かす必要はない。

>>223
マグアンプって土に混ぜ込まなくてもいいの？

>>227-228
返信ありがとう御座います。仰るとおり初心者です。
明日天気が良ければ、早速植え替えてみます。

>>229
小粒・中粒・大粒とあって、小粒は土の上に撒いて使うんだよ。
中粒・大粒は土に漉き込んで原肥にする。

>>224

＞ 種まきから、何ヶ月目なんですか？
昨年の１０月にまきました。
＞カビなんすか？
カビだと思います。

念のためベントレーを掛けました。

一時的にカビが少なくなった気が…

http://imepita.jp/20080317/573050

>>231
へぇ、そうなんだ！混ぜ込みタイプしか知らなかった。
教えてくれてありがとう！

屋上イベントで何か買った人いる？

特大ロフォフォラ

今年から事情で池袋から遠い､オザキも例外では(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

千葉の南房総付近でハオが売ってる店知りませんか？

>>234
予備含め適当に見繕っていくつか買って来た。
雨に振られて散々だったけど客は結構来てた。

コレクタが枯れてきた…。
生きている葉がいるうちにバラした方がいいのかな？

>>238
ある日、マクマトリーが腐りはじめたところを見つけた。
「…っ！せめて葉挿しでも！」
葉を全部むしるも、すべての葉の付け根がとろとろでずる剥け丸坊主に。
その丸坊主をそのまま日陰において、たまに水やりしてた。
そしたらある日芯からごくごく小さい葉が3枚出てた。
「わぉ！やったね！」

その後？
寒さに当たってお亡くなりになりましたorz。

何がどう新しいのと古いのとで違いがあるのか分からないけど、
とにかく新品の土（土に新品とかってどうも変な気分だけど）に植え替えると調子戻すことが多いので、
オレだったらすぐに植え替えるな

>>238
私ならとりあえず鉢から抜いてみる。

ありがとう。
寒さにやられたんかな…。
抜いてみます。

葉先の茶色い部分は、病気でしょうか？
http://imepita.jp/20080404/412930

液肥あげてたら液肥焼けかも？

通販の画像でよく見るんだが、ハオルチアの土の表面についてる、あの白いこびりつきってなんだろう。
あと、土に刺さってる白いプラスチックの管みたいなもの。

栽培に関する、技みたいなものなんでしょうか？

>>245
白いこびりつき＝オルトラン顆粒。害虫防除剤。
白いプラスチック＝鉢内の水量管理計。
両方とも園芸店で入手可能。持ってると便利。

>>246　うわっ　ずっと疑問だったんで、聞いてよかった。ありがとうございます。
HC行ったら見てこよう。

>>244

＞ 液肥あげてたら液肥焼けかも？

ありがとうございました。冬に左足でキックしてしまい余儀なく植え変え。少し肥沃な土だったのかも。

万象がブニブニになってきたよ。
(((( ;ﾟДﾟ)))ｱﾜﾜﾜﾜ


水やりすぎたかな。

みなさんに質問です。
紫万象っていうちょっと赤みがかったの購入したんですが
だんだん普通の緑色になってきてしまいました。。。
まあそれはそれで綺麗なんですが
なにか納得いかないです。。
育て方にコツとかあるのしょうか？

赤いのが紫万象って言うわけじゃないから

>>250
遮光弱い目、というか直射光で栽培すれば良いんじゃない？
基本的に赤っぽくなるのってストレス感じてる証拠だし、植物に対して負担になるようなことをすればいいんじゃないかと。

>>250
ずっと色が出てるってより、色が出やすい出にくいって
事なんじゃないかな？

>>250だけど
レスありがと。

強めの日当たりにしてみるね。
でも無理させてるようだったら緑でもいいかなあ。。

すみません。みなさんに質問です。
ネット通販にて、「玉扇」を購入したのですが
葉の１枚１枚が薄く、色が茶っぽいひょろひょろの個体が来ました。
（葉と葉の間に大きな隙間が出来てしまっている状態）
どう見ても状態が悪いと思うのですが、復活させる手だては
ありますでしょうか？

>>255
単に水不足と思われ。
どのみち栽培環境が変わるので、しばらく暖かい半日陰で管理し
みずをやってみてはどうだろうか。

>>255
玉扇万象は実物の写真が載ってるカタログで買わなきゃ駄目

>>257
銘品の類でなければ写真が掲載されて無くてもしかたないかな…と自分は思ってる。
やっぱり数があるものだと個体ごと、ってのは難しそうだし。

そう言えば以前とある場所から購入した玉扇変種クラッサ、てなってるのがあったけど、
基本種に比べてこの変種ってどう言った特徴があるのか分かる方居ます？

256>
ありがとうございます。しばらく水をあげて様子を見てみます。
あまりのカラッカラ具合が気になって、問い合わせたらば、
水をたっぷりあげると徒長しやすく、購入者に好まれないので
水遣りを辛くし、日光に当て赤茶色になっているとの回答でした。
それにしても、可哀想な位カラッカラペラッペラだったので納得できませんが。

やはり実店舗で、目で見て確認して購入するのが1番ですね。

ハオルチアを日光に慣らしてみようと日当たりのいい所に置いていたら、
かさぶたのような感じではないんですが
赤色っぽくなってきました（紅色のイメージです）
これは日焼けの一種なのでしょうか？

寒さの影響かもよ

>>259
それが自然な姿に近いんじゃないのかな。

自然な姿だからといって、園芸店でカラカラの植物（本来は瑞々しく育つ）ものは買わない。

>>263
普通にそれ自然じゃなくね？

ハオルチアに関しては実際の自生状態の姿ってどんなのだろう？
万象なんかは殆ど埋まった状態で生えている、なんて話も聞いたこと有るけど。

日本多肉植物の会旧HP？に現地の画像が少しあるよ。
http://homepage1.nifty.com/SUCCULENT/index.htm#SEC04

ハオルチアの魅力は瑞々しい容姿だよ。
皆焦がしすぎだね。

>>265
お、やっぱり自生地ではある程度地面に埋まった感じになってるんだ。
あとはある程度は陰になっている場所に生えてる感じか…。

それよりも「コンブトニアナ」に吹いたw

さっき購入したハオルシア(祝宴)に子株が4つほど出ているのですが、今植替えをしても
良いのでしょうか？親株にはつくし(未開花)が10cmほど伸びており、どうするべきか
迷ってます。宜しくお願いします。

栽培環境がある程度整っているなら、真夏と真冬意外はいつ植え替えても大丈夫だよ。
花芽があっても別にどうってことないと思うけど。植え替え後にまた伸びるから。
邪魔なら切ったほうが無駄な体力消耗を防げていいかもね。
どちらにしても、今は植え替えるのに良い季節だと思う。

栽培環境がある程度整っているなら、真夏と真冬意外はいつ植え替えても大丈夫だよ。
花芽があっても別にどうってことないと思うけど。植え替え後にまた伸びるから。
邪魔なら切ったほうが無駄な体力消耗を防げていいかもね。
どちらにしても、今は植え替えるのに良い季節だと思う。

明日にでも植え返したいと思います。花芽は種子を取りたいので、
このまま置いておきます。アドバイス有難う御座いました。

サラダハオ　うめ〜

>>270

＞ 花芽は種子を取りたいので、

一応だけど、相手のハオは居ますよね？

植え替え直後の結実は株の体力奪うんだけどねぇ〜
あまり実をつけさせない方が良い
欲張って沢山結実させて種採ると、親の調子が悪くなって
あぼーんって事もたまにある

そーいやさ
趣味の園芸の４月号でハオルチアが紹介されてた
これで、主婦層のコレクターがまた殖える悪寒・・・

ハオ用のフレームが花芽ニョキニョキで面白いんだけど、
植え替えさぼり気味
腐葉土買ってこねば

すみません、質問させてください。
天窓がある北向きの明るめ部屋で、３月から竜鱗を育てています。
水やりが少なかったのか、葉にシワというか、小さなくぼみができてしまい、
更に、買った時の小さな植木鉢の底から根が出てきたので、
２週間ほど前に、いろいろなサイトを参考にしつつ、恐る恐る植え替えました。
水やりは、週に１度、底から水が出るくらいをやっていますが、葉のくぼみはそのままです。
二日ぐらい前から、花芽が出てきたのですが、これは根付いたと判断してもいいのでしょうか？
また、水やりは今のペースでいいのでしょうか？　できれば、葉のくぼみを元通りにしたのですが、
もっと水をやるべきなのか、悩みます。

>>276
根付いてなくても花芽は出る。
グラグラしなければ根が張った証拠だけど、動かすのは頻繁にはやらないほうがいい。

根が張れば、凹みは膨らむ。傷みたいになっちゃったのは無理だけど。

>>277
ありがとうございます。
根付いたかどうかは、まだ油断できないということですね。
これからもこまめに眺めて世話をします。参考になりました。

ハオは遮光したほうが良いと聞いてきつめの遮光してたら
見事にみんな徒長しました。なんてこったい。
高いハオは無事なのが救いか。orz

>>279
夏本番までは遮光しなくても良いハオもあるから気を付けなさいよ､斑入りよりも硬ハオが焼け易いのは漏れだけかなぁ？

正月に買った十二の巻を植え変えてみた！

札引き抜いてみたら？！・・・十二の爪だった・・・(´∀｀)

>>280
どんなハオが遮光しなくてもいいタイプ？
オブトルとかかな？まだまだ初心者で、よくわからないや…orz

オブトルは遮光しないとみんな赤茶に焼け、窓も目立たなくなると思うが・・・

少なくともチョコレートやショコラは遮光いらんね
うちじゃ満足に焦げないで緑のままなので買ったのを泣く泣く里子に出した

わさわさ子株を吹いてるのはそのままにしといてもいいかなー？
遮光したら蒸れて腐らんかと心配なんだけど。

蒸れるのは温度と湿度、風通しの問題だろうが！

去年はそこそこの数を一年通して外に放置したけど蒸れたり梅雨に腐ったりはなかったな。
焼けたり凍ったりはあったけど土が粒状でちゃんとしてれば水分系には相当強いよハオは。
まぁ外に置いたのは丈夫な普及種ばっかなんだけどねｗ
ベンケイソウ科腐ったり焼けたり大変だけど冬は雪被ってもたいしたことないね。

>>286
ベンケイソウ科（セダム）とハオルチアの自生環境が全く違うからねぇ
セダムなんて、日本にも自生してるし

手持ちのハオで一番元気なのが地植えの宝草
…少し泣く

家はサボメインで、ハオは50坪ぐらいの温室だけど、
個別に遮光率変えて、地中温度調節するぐらいで、
殆ど放置だな。
地植えだともの凄い増えるよ。

脳ないやつほど金持ってるなｗ

萌とかぐやってハオ買ってきた。窓がとっても綺麗綺麗。ヾ(*´∀｀*)ノ
前から居るのは遮光のしすぎで見事に徒長しまくったので
この子らは棚の二段目に遮光なしで置いてみようと思います。
サボ温室欲しくて農協に土地を掛け合ってるけどなかなかみつからない。(´・ω・)

>>290
その煽り虚しくならない？

>>291
家も最初農協に頼んでみたけど、見つからなかったなぁ
運良く、知り合いの生花業者が温室手放すって言うんで、格安で借りれた。
全部で300坪。家から車で20分ぐらいかかるけどね。

>>289
あと、一反（300坪）ぐらいからじゃないと借りるの難しいかも。
それ以下の坪数だと、貸したがらないって聞いた。
最初50坪程度の土地を探してたんだけど、農地だと、逆に無いわ。

300坪もあると、真冬の油代が結構いきそうだな…。

>>293-294
うちも50坪くらい希望してたんですけど見つからないので、
やはり300坪くらいで探してみようかな。温室が借りれるのは理想ですね。
サボ農家がやりたいので頑張って探したいと思います。

>>295
温室農家さんに聞いた話だと、高温に保つと年間うん百万らしいよ。

>>293
月幾らで借りてるの？
ビニール代だけでも相当な値段でしょ？

>>295
地域の気候にもよるけど、それなりの投資をしてうまくやればいくらでも油代は抑えられるもんだよ。

簡単にできるとこだと、二重、三重被覆だったり、被覆材を工夫したり、暖房の置き場所、ダクトの配置だったり。
しかも300坪なんてでかいんだったら、内張りきちんとして日中蒸し込みすれば、夜はなかなか冷えていきにくいしね。サボたにくなら5度設定で稼働すりゃ十分しょ。

ビニールハウスや温室中にコンクリものや石物置いとけば日中の日照で
充分蓄熱して夜に徐々に放熱する
ただし、そのコンクリ・石物そばには何も置かないほうが良いけどね

冬の俺の部屋は　水入れたペットボトルが大量にあって　それで保温してる。
冬場の潅水にも使えていいよ　（急に水道の冷水やるよりは植物へのダメージ小）
でも　日向に置いたら火事になるかもしれないから注意な

>>296
農地を借りる時は、必ず農業委員会に申請ですよ。
貴方が本気でサボ農家になりたいなら、土地の斡旋もしてくれます。
ヤミ小作は多いけど、違法だからね。

>>301
例えば趣味で家庭菜園的なことをするのにも
申請が必要なのですか？

農地で登記してない土地でも、販売しなければ小規模である家庭菜園ぐらいはできる
でも商売にするなら農地登記してある土地じゃないとダメ
農地を借りる、買うのはやっぱ生産性のある農業しての販売目的でないとね
普通は農地の地元の農協に加入して組合員か準組合員の資格を貰っての新規農家が多い
農協に入らなくても農家は出来るが農協に加入すれば何かと優遇される
そのかわり営農成績が悪いとクビになり農協の資格を取り上げられるが・・・

北海道で広大な花畑（観光花園）にする農地を購入・運営するため、農協に加入して
農家資格を取った本州出身のセレブばあちゃんがいるよ。もちろん経験全く無し
オーナーとして名物ばあちゃんとして園内を巡回しているが造園はプロまかせ

>>303
勉強になります。しかし営農成績が悪いとクビに…ってのは、
儲け度外視でやりたかったのにきついな。orz

所属クラブに生産農家さんが3名？居るらしいので今度の例会で
色々聞いてみたいと思います。

質問したいんですが、
購入したコレクタがどうも間延びした感じになってきてる気がするんです
皆さんから見てどうでしょうか？
ハオルチアは初めてなのでよくわかりません


一ヶ月前
http://imepita.jp/20080505/748500

現在
http://imepita.jp/20080505/749641
http://imepita.jp/20080505/750460


よろしくお願いします

初めてのハオがコレクタなんてやるな〜！

確かにちょっと徒長しているようだね。
もう少し日差しを強くしたら？
コレクタは成長遅いけど頑張って！

急に日差しを強くすると焼けちゃって動かなくなるから気をつけてな。

コレクタは成長早いほうですよ。
でも丈夫なのでビギナー向け。

え？早い？！
成長速度
草っぽいヤツ、コンプト、コレクタ、万象
って認識なんだけど。アバウトすぎるかな。
相対的にみて遅いほうじゃない？

しかもビギナー向けではないと思うけど…。
ブログとか見てても、綺麗に育ててる人少なくない？

>>307
だな

やだな〜。

実生もしてないような妄想ちゃんが、適当言うなって。

会誌に載るような苗作ってる人と沢山話してるけど、そんなこと言う人いなかったよ。

>>305
これ、上に高くなってないよね？
徒長っていうより、開いてる様に見えるけど
画像見る限り、大きい鉢に植え替えたみたいだけど、元より浅く植えたんじゃない？
周りの葉が倒れてきただけじゃないかな
キツめに植えられてた奴は、植え替えるとこんな感じになることあるよ
しばらくすれば鉢に見合った株になると思う
微妙に日焼けもしてるし、日照不足ってことはないんじゃない

いや〜。どう見ても徒長でしょ。
あまり言いたくなかったけど、作落ちしてんじゃん。
これは日照不足が原因とはいえないけどさ。　

どう見たってベランダか室内栽培だよ。
それで日照が足りてるっていうのはどうかと思うよ。
どこでどんな風に育てようと勝手だけどさ。

そこまで批判するようなものかね・・・
一般家庭じゃ真上から日照を確保できるスペースなんてあまり無いと思うんだが・・・

アホ草

>>310
ハオルチアの成長速度は、同じ種類でも個体により全然違うよ。

サボテンと同じで育てやすいからと、こんなん貰ったんですがお名前わかりますか？
http://imepita.jp/20080506/447230
http://imepita.jp/20080506/447990

>>316
う〜んまだ小さいからねぇ
一枚目は寿の系統？ニ枚目は自分じゃ判らん
ハオルチアはラベルないともう品種の特定は難しい
素直に貰った人から名前を聞くのが一番かと
くれた人も知らないんだったら、もっと育ってからじゃなけりゃ見分けが
でも特定はよっぽどの特徴でもなくちゃねぇ

>>316
上のはコンプト？
下は分かりません。


妹の彼氏が植物好きらしく、ハオを可愛い可愛い言うからオブとピグマエアあげた。
なんか嬉しい。

アホ草
インテリア科窓際属
「作落ち」とはっきり指摘されたとき、そのような育て方をしている者の心に芽生える植物。

ありがとうございます。
くれた方いわく、
「ハオルチアの珍しいレツーサのどれか。」
だそうです。

>>315

そんなことわかってるよ。偉そうに屁理屈言うな。
個体差云々よりも、品種による平均的な生育速度の話をしてんの。
コレクタが成長早い、初心者向けとか、おかしなこと言うやつが多いな…。

ネットで素人相手に盛り上がるのもいいけど、例会とかに参加して勉強しなよ。

>>321
「会誌に載るような苗作ってる人」なんですけど
　なにか？

>>321
なんでコレクタが安いか、わかります？

交配が何度やってもうまくいかない…orz
開花からどの程度が一番受粉させるのに向いてます？
なんか雄しべを柱頭にこすりつけてもあんまり花粉がついてる気がしない…。

なんでコレクタが安いか（人気が無いか）。
華やかさがない（ものが多い）、成長が遅い、一般人（ベランダ栽培レベル）が上手く育てられない、
特徴があるものは少なくあれば高価すぎる、実生しても良い顔がなかなか出来ない、しかも生育が遅い。
バリエーションに乏しい…などなど。

これより説得力のある理由があれば教えて下さい。

324
開花して翌日以降のを使うとよいよ。
雌しべの柱頭が三角に開いている状態がよい。
花粉は花びらをむしったときにサラっと花粉が散る程度のやつ。
お昼頃がいいと思う。あとは自分目で柱頭の状態を確認して一番
良さそうなタイミングでこすりつけろ！

何度やっても駄目な場合、花粉か雌しべに問題あり。
結実しないことはよくある。まずはタイミング。

>>325
>成長が遅い、一般人（ベランダ栽培レベル）が上手く育てられない

これは、値が上がる方向に働く。

>324
雄しべ取出して雌しべにくっ付ける方法、俺もやってみたが成功せず・・
めんどくなったので
テグスでこちょこちょやった方がうまくいった。
種取りすぎると親の成長に影響するらしいよ。

>成長が遅い、一般人（ベランダ栽培レベル）が上手く育てられない

これは、値が上がる方向に働く。

たしかにそうですね。だからそこそこの顔でも高い。よって一般レベルの人は手を出さない。
つまり人気が無い。値段が下がる。でも買う人いない。作る人居ない・・・の連鎖でしょう。
私はコレクタは安いと思いません。そこそこのコレクタより、オブツーサの方がよっぽど人気ありますよ。

で、コレクタが安い理由はなんですか？
まさか成長が早くて市場にあふれているからとか言わないですよね？？

>>326
同意

316でお名前聞いた者です。
ダイソーで多肉サボテン用土とを買って、竹炭を少し混ぜ、元肥に油粕を入れて植え替え、一番陽当たりの良い場所に置きました。
大きくなるのが楽しみです。

植物の価格は株によってピンキリだろ。
固体によっては信じられないような価格で取引されるものもあれば、熨斗を付けても引き取られないものもある。
画像を出して高価か安価かを評価しているわけじゃないのだから、書き込み主の脳内コレクタの価格や成長速度について
ああだこうだ言っても結局は平行線。

そしてこれは本当に趣味が影響するから、万人が素晴らしいといっても自分は一文も出したくない株と言うこともあり得る。

こんな失礼な事を書き込む自分は最近になってオブツーサに目覚めたのだが、似たような株ばかりを集めて悦に入っている。
安上がりなのか高くついているのか、ワケがわからん。

誤　固体
正　個体

スマン……　orz

>>325
コレクタが特に成長が早いとは思わない。

だが、素人が作れないような難しいものでは無い。
丈夫だし簡単だよ、あれは。

331
初心者は黙ってヤフオクでも見て勘違いしてな。

333
ハオルチアの中でもメジャーな品種があって、その中での比較論であってあくまで目安。
初心者に理解しやすいようにあくまで一般論を話したまで。

貴方の栽培品を見てないのでなんとも言えない。
だけど、例会での競り苗なんか見ても、感心するような
作り方している苗はなかなか見ない。

綺麗に「作る」のは簡単ではない。生かしているだけなら誰でも。

○ｏ○○ｏ○

>>334

お前って、ｱﾝｶｰも付けれないのか（恥
説得力が無いよのう（ﾜﾗﾜﾗ

>>334
は、 自分だけが、上手に作れてるとでも思ってるのか？
　　　自分だけが、例会等の競り会に参加してるとでも思ってるのか？

とりあえず、sageる事と、アンカーの使い方ぐらい覚えてから吠えような。

アンカー付けないと突っ込む馬鹿がいると思って付けなかったの。
ほうら、馬鹿が沢山出てきたｗ

こういう罵倒しあうのが好きなんだろお前等って。
俺は栽培下手だよ。でもお前らよりまし。

こういうやり取り見てると例会に参加する勇気がなくなる。
誰だって最初からうまく育てられるわけでもないだろうに。

・・・で、どこの例会？

>>334
お前が無知で下手糞なだけだろ

ついでにお前の周りも

>>334
あんたさ〜一般論を語ってるつもりかもしれないが、自身の思考や知識を押し付けてるだけだぞ。今まで、あんたのレスに賛同するような意見あったか？無かっただろ？
あんたの偏狭な意見を、一般論に置き換えるのやめてくれるかな。

どんだけお子様なんだよｗ

コレクタはサボテンで言えば兜みたいなもんで、無理にでも価値を高めようとする人がいるよ。
丈夫だけど美しい種類だからね。それに昔からやってる人には高価なイメージがあると思う。昔はとんでもない値段で取引されてたみたいだから。
でも今はローカリティとか重視になってきてて、そういう人たちの立場が危うくなってきた。だから感情的な意見も出てくる。
でもコレクタ成長は早い。丈夫さっていう点ではハオの中ではトップクラス。
徒長がどうのと言ってるんなら野外にそのまま出すことをお勧めする。
遮光は必要なし。

とにかくコレクタは丈夫で成長早いということで良いんか？
よくネットだと焼け易くて成長遅いって見るんだがタフなら一個買ってみようかな。

つか、コレクタに限らず成長早いとか焼け易いか丈夫かなんて
各持ち主の栽培環境＆管理方法次第じゃね？
何と比較して言ってるのかも人それぞれだから一概には括れないでしょ。
他人が「丈夫」とか「焼け難い」と評しても自分の環境で同じように育つとは限らんし。
気になる品種なら取りあえず買ってみちゃえよ！ってこと。

全くの初心者にとっては、丈夫とか成長速いとか焼けやすいって言ってもらえるとありがたいな
栽培の目安になるから

栽培環境は皆違うからその環境に合わせて育てろというアドバイスには困惑する(´･ω･`)

今夜は最低気温13℃
お部屋に入れたほうがいいかな？

>>327
そんな方法があるんだ。ちょっと調べてみる。
未だ一つも結実させたことがないんで今年こそは一度実生をやってみたいんですよね…。

>>349
メセンの受粉とかでやるようです。
径0.2mm位ののテグスがちょうど良さげです。
花の中でコチョコチョすると先の方に花粉がついているのが見えるので
他の花の中でコチョコチョします。付いたかどうかは確認できませんが
結構結実しましたよ。
デメリットは、一度受粉に使った花房の花粉は他の花粉が混じってしまいます。

レス遅くなってすみません
やっぱり徒長してるみたいですね
温室持ってる友人に長い目で見れば修正可能といわれたので、気を長くして待つ事にします
問題のコレクタはそのまま友人のとこに預けて来たので、その間に庭に簡易温室でも作ろうと思います
お答え頂いた方ありがとうございました

ちなみに、自分の栽培環境は御指摘の通り西側の窓際でした
似た様な環境で綺麗に育ててる人がいたので完全に舐めてましたｏｒｚ

>>350
親のわからないクズハオは市場に流さないでくれなｗ

以下、交配論争。

ループ

今日もハオスレは平和です

>>351
戸外の簡易温室は日照量、温度上昇ともにすげーから気をつけなね！
舐めてると？大切なコレクション一発で逝っちゃうよ。

>>344
確かにそんな気もする。
ただ、コレクタは兜の育種ほど簡単ではないし、時間もかかる、バリエーションもないし、面白いものが出来る確立も低い。
人気自体もイマイチ（マニア向け）。
育種の観点から見ると、ピクタがそんな感じ。
白点の量や模様、大型、扁平さ、白点と条理と窓とのバランスとか。

もう諦めろよ

コレクタは簡単なんだよ

＞ 未だ一つも結実させたことがないんで今年こそは一度実生をやってみたいんですよね…。

私も色々試しましたが…
この御方の方法が、１番成果がありました。
http://www.google.com/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fpu-rin.sakura.ne.jp%2Fsabo%2Fetc%2Fs_misyou_h.htm&hl=ja&inlang=ja&oe=Shift_JIS&q=%E3%83%8F%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%83%81%E3%82%A2+%E8%82%B2%E3%81%A6%E6%96%B9&source=m&output=xhtml1_0&gsessionid=r0e-eWUmsio

昨年の秋蒔です。成長にバラツキが有りますが、
今のうちに植え変えた方が良いですか？秋迄、待った方が良いですか？
http://imepita.jp/20080509/512490

>>316です。
くれた方が入手先でお名前を確認してくれました。
窓がつるつるしている方が特美大型寿。
窓がぶつぶつしている方が超大型レツーサデンシフローラ。
だそうです。
直射日光は駄目だと注意されました。
大型ってどのくらい大きくなるんでしょうか？

>>358

なんだ、釣りですか

>>354
いや…言ってること違うんですけど…
兜もコレクタも大量に栽培されてて市場飽和状態なんですわ。
だからこれらの種類に関しては一株５００円くらいで売っても大丈夫。
でも綺麗だし昔は高価だったんで価値を落としたくないという考えが一部にあって
それで高値で少なめに売られてるというわけですわ。
ＨＣとかで見ないのもそれが原因。

ちなみにコレクタは自家繁殖するし、葉ざしや根ざしで大量すぎるくらいのクローンができるんですわ。
必要以上に増やすなよｗおまえら

とりあえず354は自称上級者の痛い人なんだから
ほっとけよｗ
コレクタは、古いサボテン趣味家の温室でよく見かけるよね
全く趣味じゃないけど、何十年も前に購入して、殆ど植え替える事もないのに、
生き続けてる。
雑草並に丈夫だよ。

>>344
兜もコレクタも、温室に気に入ったタイプをいくつか置いておくけど、
育種はしないって人が多いよね。育種しているのは熱狂的なマニアだけ。
それに限ったことではないけど、一部の業者や趣味家が市場をコントロールしているのは知ってるよ。

それはさておき、ほんとに野外で遮光無しでいいの？
俺より過激な発言なんじゃない？
初心者はやっちゃうよ？！

>>362
俺はヘタクソだよ。だから他の人の意見が訊きたくて
こうして持論をいってるんだよ。
お前らろくな意見も言えず、ただ上げ足とって馬鹿にしてくるだけだろ。
同じベテランでも人間が出来てる人はちゃんと説明してくれてるだろ。
お前らはそれに「同意」とか言ってるだけ。

おかしいと思ったらそれに対して論理的に反論してくれよ。
さもなきゃほっといてくれ。

>>363

共鳴しました。

育てる環境の分析と育てている植物をマメに観察。
これらをしない人間は、何をやっても枯らすよ。
人の意見は参考であって、正解じゃない。

遮光なしとはいっても、一日中直射日光を浴びる場所なのか、午前か午後の二時間くらいという場所なのかまで
こっちに推測できるわけがない。
野外で遮光無しの環境で弱ってきたら、半日陰の場所に移して回復を待つ。
そう言うことも考えられないくらいの初心者なら、感覚を覚えるまで植物を犠牲にして勉強しなきゃならない。
これは植物を育てる以上、誰もが通る道だからな。

>遮光なしとはいっても、一日中直射日光を浴びる場所なのか、午前か午後の二時間くらいという場所なのかまで
こっちに推測できるわけがない。

それは無責任な発言。相手の環境が分からないのに、
危うく枯れる行為を薦めるべきではないと思う。

初心者はそのあと焼けた植物を見て困惑して、ネットの掲示板に質問するんだよ。
だったら、最初にある程度適切な環境を前置きするべきだろ。
それで無くたっていずれ壁に当たるんだろうし。

植物にも初心者にも優しくしてやれよ。

３６５は丁寧に言ってると思うがなぁ…
っていうかお子様じゃないんだからもうちょっと自分でなんとかしようって考えないの？
なんで多肉関係の奴って精神的に幼い奴が多いんだろうか？
>>366小学生？
小学生なら前もって言って欲しい。そうしたらそれなりの回答をみんなしてくれると思う。
言っておくけどオレは３６５じゃないよ。

あまりにもお約束のような意見に、なんだか逆にほっとしたよ。

自分と366の植物に対する姿勢は、まるっきり違いすぎる。
366に必要なのはネットの情報ではなく、植物について図書館で調べたり本屋で関連書籍を購入する事だ。
そして暗記する勢いで読め。

植物に対して優しくするのは賛成だが、他人に依存して植物を育てようとする初心者には優しくは出来ない。
それこそ植物に対して無責任に見える。
責任というのは、所有者が縁のあって手に入れた植物に対して持つもの。
366は自分のところの環境に適さない情報と有益な話をふるい分けられないのか？

自分の書き込みでスレの空気を悪くしたことについては、考えが足りなかった。
この場を借りて深くお詫びする。 m ( _ _ ) m

>>368は>>366へ

>>367
そうか、そういえば年齢不詳だった。
最初から自分よりも植物の管理歴が長いとばかり思っていた。

人を思いやらない書き込みをしてしまった。
366もスマン。

いいね〜。小学生呼ばわりに馬鹿扱い。
おまけに多肉好きは精神薄弱ですか？それ一般論？

以前どの発言したやつかわからんけど、
おまえらにそこまで言われる筋合いはないよ。

何度も言ってるけど、お前らは俺の批判しかしていない。
そんなこと言われたくて書き込みしてるんじゃないんだよ。
お前ら本当に人としてレベル低すぎるよ。まあ、俺もか。
仲間だな！

>>365
大人だね。こちらこそスマン。

それに比べて367、368は大人ぶっている子供だよ。
初心者にはとにかく優しく教えてやれ。俺は初心者じゃないし、
会って話したらまともだよ。論破してやろうか？

植物くらいでケンカすんなｗ

>>371
>>論破してやろうか？
こういう余計な一文が荒れるもとになるんだよ。

こちらはあくまで栽培論、栽培観を語っているだけ（押し付けでもない）
それに対して俺自身を小馬鹿にするような連中しかいないことに腹が立ってね。
しかも一対複数人だろ。これくらい言ってもバチは当たらんね。

ここ2ちゃんだし、普通だろ？
他人のHPやブログで騒いでるわけでもなし。
こんなところで余計なこと言わなきゃよかったと今更後悔してるよ。

つーかハオルチアってそこまで遮光いらなくね？
自分は南向き、西日も結構当たる場所で毎年夏は思いっきり直射光当てちゃってるけどな…。
正直日光よりも灌水の方が重要な要素だと思う。
そんな自分の中ではコレクタは結構気むずかしそうな印象があったけど、野外でもいけるなら今度買ってみよ。

それでもオブツーサ・ピリフェラの白斑が上手いこといかないんだけど、アレって低く育てるのは無理なのか？
どうしても縦に伸びた感じになるんだよな…あいつ。入手したときの思いっきり外に広がってるのはマシになったけど。

俺はハオルチアに限らず、対象の植物に合った日照量と
温度管理が最も大切だと思うよ。それが適切であれば、
常に用土がウエットな状態でも腐ったりしないと思う。
もちろん排水性も大切だけどね。

戸外の温室なら直射で健全に育つハオルチアって
限られると思うんだけどね。ベランダとか庭なら日照時間が短いから
大丈夫なのかも知れないけどね。

西日も当たって、直射で上手く育つことは俺は信じられないけど、
よっぽど換気が上手く言ってるんじゃないかな。

ピリフェラ錦こそ、木陰くらいの日照量で、
野ざらしで育てるほうが締まって育つと思うよ。
温度と通風と潅水のバランスかね。

これだけははっきり言うけど、ハオである程度名前が通った人（俺の知る数人）で、
戸外の温室栽培で、現在遮光率30％以下で栽培してる人いないよ。
大体50〜70％はしていると思う（目測）。

コレクタは日焼けしやすく、すぐ動かなくなる実感。かといって、
あまり日が弱いと葉が伸びる。
柔らかな日照を長く当てる（西日不要）と良いと俺は思う。

要するに、直射日光ガンガン房は、日の入りから日の出まで直射日光が当たるような開けた場所で、
かつ温室で育てていないってことでしょう。
議論は不毛だから、それぐらい想像しようよ。
うちの環境で遮光無しだったら、ハオルチアどころかサボテンも大部分が危なくなる。
輸入球の刺物が問題無い。それと森林性でない、夏型コーデックスはいける。

傍観していたけど、端から見ているとどっちもどっちで不毛。

>>377
誤：
日の入りから日の出まで

正：
日の出から日の入りまで

この時間になるとさすがにダメだ…。

｢野外で遮光必要ナシ｣って｢直射ガンガンＯＫ｣だと思うわな 普通は

｢1日中日が当たらない｣なら｢外の明るい日陰｣なんぢゃ？

何でもかんでも教えて君は論外だけどさぁ

余りにも排他的だから老人ばっかなんじゃね

これにて。第２１回病院対抗寝言合戦は、終了しました。

毎度すごいな。ここは吹き溜まりの町か。

オブツーサの花が咲きました

随分と地味花なんですね(^^;

>>377
温室でビニール越しの光を直射って
常識的に考えて言わないと思う。

>>379
うちはほぼ全種類のハオルチアを直射で育ててるよ。
コレクタなんかに手間かけてられないから直植えだよ。
玉万もそう。雨ざらしが半数以上。
基本的にデリケートな種類だけ雨を避けている。
でも日照はもろに直射がほぼ一日中当たってる。
ハオルチアの場合、他の植物と違って根の状態をベストに仕上げるのに１年か２年くらいかかる。
だから根の状態によると言ってもいい。
ちなみに野外に出すとさすがのコレクタも成長は少し緩慢になるね。

育て方講座は、最後に地名を書いてくれたら有り難いかも。
直射日光を大丈夫という人が北海道で、駄目だという人が九州だったりしたら
それはそうだとかなり納得できる。

北海道のが光線量多くて焼けるんだよな、これが…

>>383
温室は更地より気温が上がるから、ある意味、過酷なんだよ。

オィオィ、過剰苗を捌くための釣り講座かよ！
万が一、釣りじゃないならW直植えをうＰしろよ。

過剰苗?

北関東で万象だけど
12月〜3月まで無加温室内窓際
4月〜11月雨よけありベランダ午前中ほぼ直射光午後日陰
綺麗に育ってるかはわからないけど
元気だよ
水遣りを控えめが良いみたいだね

>>383は前にも出現してるよ。
「直射がほぼ一日中」「雨ざらし」「根が根が」って奴だからすぐわかる。
それでいて栽培環境を絶対に晒さない。
完全に釣りか、誰も欲しがらないようなうんこみたいな汚い株を増やしてるんでしょ。
まぁ趣味は完全に自己満足の世界だが。

>>389
その環境で水を普通にやったら徒長するわな。

>>390
教えてほしそうだなｗ多肉ごときで嫉妬って馬鹿じゃね

頭悪い奴は読解力もなくて、釣りにもなってねーな。

>>390
ｱｲﾀﾀﾀﾀﾀ…

>>393
お前のことだよ。さ、寝よ。
明日も仕事だ。

>>390
ｱｲﾀﾀﾀﾀﾀ…

毎月　30万はサボ、ハオに使う俺には、
貧乏人の気持ちが分からないわ。
なんでそんな必死なの？

>>396

月30万のサボハオで金持ち気分か？片腹痛いわﾜﾗﾜﾗ

むしろこの趣味で月に３０万もどう使うんだ？

>>398
転売が趣味ならあっという間じゃないかな？

まあ同じ趣味とは言え、金を使うタイプと知恵や技術を使うタイプがいるから。
お互い仲良く楽しんでできればいいんじゃない。

ま、土地だけあって温室建てられない貧乏人は、無理すんなってこった。
その土地も借りてるんだろうけど。
素直に百姓でもやってろ。(w

また、アホがズれたこと言ってるな

温室建てる金はあっても土地がみつからねーやつが殆どだろ。

>>402
知恵遅れ乙。
>>383の環境だったら、普通に無理せず温室建ててそん中でやるわ。

全国の生産者だって、あんなんで市場に出せるようなの楽に作り出せてたら、
皆やってるよ。
てかその前に>>383は有名人になってるっつーの。

貧乏人って大変だな。

みんなからフルボッコにされて暴れてんのか

こういうのが足を引っ張ってるっていうのわかるだろｗ
いい年こいたオヤジなんだぜｗどうよこういうの？
会とかでは善人ぶってんのかね、気持ちわりぃ…

ID:ovwwvx/D


ＩＤにも草がｗ　
ｲﾃｪｷﾒｪ

ベランダのハオが結実してました。一斉に咲いてたので父親がわかりません(>_<)こういう場合、道徳的に栽培してはいけないのでしょうか？
せっかく結実したので、栽培すべきでしょうか？

>>407
自分のとこで最終的には処分してね。
処分するのが可哀想なら今回実生はあきらめて再度親をはっきりさせてから実生してね。

>>407
やりたいようにやれよ
所詮、趣味の世界。自分が楽しめればいいんだよ。

>408

一切手伝い無しの虫による授粉だと思います。この場合は、新種に成らないんですかね？

>>407
世の中には偶発実生の逸品が山ほどある。
もちろん権利の都合で偶発実生になっている品種もある。
偶発実生は悪いことじゃない。
確かに親がはっきりしているにこしたことはないが、偶発実生を
否定することはブリーディングの歴史を否定することに等しい。
育てたければ気にせず育てたらいい。
逸品が出来れば胸を張って世に問えばいい。

ありがとうございます。
もやもやが晴れました。

偶発実生なんて言葉を編み出すなよｗ
自分がたくさん交配種買わされたからといって価値が出ることはねーんだっつのｗ
>>411
その山ほどあるという偶発なんとやらの代表的な名前言ってみ

>>413
恥をかく前にお教えしますが、偶発実生というのはれっきとした園芸学用語です。
他にも作物学用語辞典、農業用語辞典にも掲載されている至極一般的な単語です。
偶発実生の有名どころで身近なものと言えば、20世紀ナシ、姫りんごのアルプスおとめ、
さくらんぼの佐藤錦（両親は推定されていますが、偶発実生由来。)キウイの香緑など。
また、温州みかんも偶発実生です。
どうですか？
あなたも十分ご存知でしょう。

マニアックに傾倒するのも一向に構いませんが、井の中の蛙にならぬようご注意ください。

ID:61WMRsfg
は2回もわざわざ絡んで、よっぽど交配嫌いなんだろ。
植物なんてやらなきゃいいのに。
前にもやたら書き込んでたオッサンいたな。

ID:61WMRsfgは自分の無知を自覚するところから始めた方がいい。

それって農学じゃね

そうですよ、農学です。
園芸学は農学に含まれ、農学の一端を担っています。
そして、ハオルチアの育種は園芸であり、その基礎は園芸学、農学です。

外で冬越しさせたけど丈夫なんだなこの植物

>>412

頑張ってステキなハオそだててね♪

klHOWpo4
君はさ、いつもズレテルんだよ
分かってるの？
鑑賞園芸植物で、意図しない物が作出されても、それが固定される事なんて、
極希な事だし、｢芸｣とは言えないだろ。
生花にしたって、意図して交配して、それを固定する為に、
努力を重ねて、実現。
それが偶発的には絶対作り得ない物だから評価されるんじゃねぇの。

栄養系増殖のハオルチアには固定は必要ない。
むしろ、芸を楽しむ古典園芸のほとんどは栄養系。
種子系花きと混同してはいけない。
芸は偶発的なものでも芸。
全て偶発的なものである山取りのものは芸と言わないのかね？
交配計画に基づいて選抜するのは当然、偶発ものを栄養系でどうにかならないか貪欲に探ってこそブリーダー。
人をバカにする前に一度勉強しなおしてみてはいかがですか？

>>421
悪いけどγ線当てたり窒素ガス使うのは完全にランダムに変異させて当たりがでるの狙いだと思うけどな…。
最近では固定をしてないとも言えるF1品種だって花には多いしね。
あと>>422も書いてるけど、栄養繁殖できる植物だったら別にF1世代でも充分だと思うんだよね。
固定する必要なんてないし。

逆にハオで何度も何度も交配を繰り返して出来た品種ってあったっけ？
あんまり交配親が書かれてなかったりするから分からないけど。

まあ取り敢えず軽い気持ちで頑張れ>>407
あと>>411の「権利の都合」ってのがどういうケースか気になる。

>>408
その為に雑種と言う言葉があるだろうに､無知を晒して頭まで固定概念だらけとはｗ


乙

別に、交配親が分からなくとも自分で蒔きたいと思えば蒔けばいいし、
種から植物を育てると言うことも楽しみの一つ。

個人的に楽しむ分には、人にどうこう指図される筋合いはない。
ただし、市場に出すとか、人にやると言う場合はいろいろな問題が
あるんだろうな多分。

あくまで個人で楽しむ分には倫理も糞もないんじゃないの？

個人で楽しむに限定しなくても平気みたいよ。

また自分の畑で暴れるバカが現れたのかｗ

>>425
“〜交配種”ってラベルに書けばOKの様な気がする。
雑種の嫌いな人は手を出さないだろうし、姿が気に入った人は
欲しいと思うだろうし…

我が家の宝草は無地だと思ったら、子供に斑入りの兆し有り。
親株もよく見ると部分的にわずかではあるが白い線が入っていた。
突然変異というか株の変身を間近で見るのは楽しい。

交配の話が出てるところで聞きたいんですが。
誰か銀世界って何と何の交配か知ってる人いますか？
始めて3年になるんですけど、ずっと気になっていて・・。
個人的に一番好きな品種なんですよ。
誰かお願いします。

>>414
花卉園芸は言ってみれば食べ物として利用する「道具」なわけで全然意図が違いますよ。

>>422
固定という技術も必要なく、まして園芸登録もしないようなものに価値などありますか？
そういうものを芸といえるのですか？
実際に今出回ってるハオルチアの雑種はどういうのかわかっていますか？
目を肥やしてから言ってね。

>>428
そんな簡単な問題だったら誰も文句など言わないって。
現状の混乱ぶりを見てないからそんなことが言える。
結局雑種作った奴ってのは、それを無理にでも価値を高めようとするのさ。
またラベルだっていい加減な傾向が強くなるだけ。
否定されて当然。嫌なら隠れて細々やってりゃいいだけ。

>>430
名前わからんとイライラするだろ。
ウィミーなんかを片親に使うといくらでも出来る雑種だよ。
だいぶ処分しちゃった。

>>431
目指す目標は違っていますが、花き園芸の偶発実生と実質は同じです。
すぐれたものを選抜する、それだけが目標なのには変わりありません。
ちなみに品種登録されているものの中だけで偶発実生由来のものが135件ありました。
（品種登録データベースより。）
その中には鑑賞園芸の最たるものであるペラルゴニウムやベゴニア等も含まれています。

固定の意味を分かっていますか？
栄養増殖の品種に固定は必要ないのです。
花苗市場を席巻しているサントリーの品種群には固定された品種は一つもありません。
栄養系の世界には固定は全く必要ないのです。
ちなみに、種子系で固定するのに両親が分かっている必要は全くありません。
後代を追っていく、それで充分可能です。
そうやって今の園芸が出来てきたのですから。
ちなみに、ハオルチアでは品種登録、出願公表された品種は今までに一つもありません。
私の知る限り、固定系の品種も一つもありません。
あなたの理論から見ると、ハオルチアの交配種には一つも価値のあるものがないことになります

で、芸というのはほとんどが固定できないフェノタイプです。
斑入りはその最たるものです。
細胞質遺伝によってのみ起こる斑入りは母系遺伝するのでなんとか固定できるといえますが。

確かに両親は判っているに越したことはありません。
しかし、そうでなくても優れた品種はいくらでもあるのです。
両親が判っていないからと言って観賞価値の高いものを打ち捨てる理由はありません。
両親が判っていることと観賞価値の高低に相関はないのですから。
むしろ、由来にこだわりすぎるのは鑑賞園芸の本質を見失っているともいえます。
優れたものを残すことが唯一無二の目標なのですから。

長文、失礼いたしました。

>>430
ありがとうございます。
へえ、そうだったんですか。
海外の知り合いが私の写真見て、綺麗なんで欲しいって言うんですよ。
分けてあげたいんですけどなかなか子吹きしないし困ってたんですけど。
そのうちどうやって作るのか教えてくれって言われてしまって・・。
ウィミーと何を掛け合わせるんですか？
何でも良くって、その内からソレっぽい物を銀世界って言うんですか？

>>433

胴切りや葉挿しすれば？

もの凄く綺麗な株が出来たとして、親が判らないがどうしても
知りたいなんて場合DNA鑑定とかしたらどうなるの？金の問題は
無視するとして技術的に親は判るものなの？

>>435
技術的というか理論的に可能ではあるけど、すぐには実行できないかと。
DNAのどこみるかとかマーカー何使うかとか、先行する研究がなければ一からやらなきゃいけないので、
時間も金も人手もかかる。
そうしてつぎこんだ金が、果たしてハオルチアを売った利益で戻るかしら。

正直なところ既に園芸品種なのか原種に対して付けられた園芸名(和名じゃないぞ)なのかが
全く分からないような状態にある時点でこの業界ダメだと思うんだけどな、正直なところ。
どうせ他の種の斑入りとかけたやつのバッククロスとかを「○○斑入り」って売るような業界ですもの。
多分交配種とかの考え方は相当遅れてると思う。
だからこそ意識とか変えないといけない筈なんだけども。

俺>>422じゃないけども
>>431
>固定という技術も必要なく、まして園芸登録もしないようなものに価値などありますか？
>そういうものを芸といえるのですか？
悪いけどそもそも「芸」って概念自体が古典園芸植物っぽくね？
あと何度も言うけど栄養繁殖できるやつはそもそも固定する必要がない。
というか栄養繁殖で同じ遺伝子を持った個体が得られるのにわざわざばらつきの出る実生をする意味がない。
あと園芸登録云々とか言ってるけど、正直されてない品種の方が世の中には多いと思うけど。
農水省なんかの品種登録は結局は「作出者の利益を守るため」の制度だもん。
それともちゃんとした園芸品種を管理する協会なんかがハオルチアにはあったっけ？

>実際に今出回ってるハオルチアの雑種はどういうのかわかっていますか？
つ宝草
結構市民権を得ている雑種だと思うんだけどな…。まあ最近はシンビフォルミスにしか見えないやつにまで
宝草、ってつけて売ってるのを見るけど、正直アレもアウトだと思うんだよな…。

>>433
同じ組み合わせで作ってもそれは銀世界にはならない。
例え作出したときと同じ株を使っても。
ってのが一応は園芸品種としての原則だけどな。ランなんかは例外だけど。

>>431

雑種は価値無し？

在日とか混血だとか言って差別している馬鹿だろ

古来の日本人は宮里みたいな濃い顔した縄文系で
日本人のほとんどは朝鮮や中国からきた渡来人の
血を引く弥生系だぞ。
血で人間の善悪なんて決まらないと思う。
それとも動植物と人間は、別扱いってか？

いつもながら、自分の住んでいる畑で暴れるくらいですから・・・・
浅はかの一言ですね。
前に荒れた時に指摘してた人がいましたが、GPやオージーを見ている気分です。

雑種肯定してるバカの程度がわかるな

>>436
理論的に可能ならちょっと安心しましたｗ
お金持ちの趣味人に期待しますｗ

一般には公開されてないだけで交配種の親とか誰が作ったとかの
記録はあるんじゃないかな？記録としてまとまっていなくても
大体知ってる人はいると思うので公開しないかな？日本における
ハオルチアの歴史などと一緒にして書籍化されたら嬉しいな。

>>440

雑種否定してるバカのキャパがわかるな
残念ながら君達の負けだな

雑種を否定する人に、正しい知識を持った人がいないのが意外。
正しい知識を持っていればそんな短絡思考に到らないということかな？
どちらにしても否定派は了見の狭さが鼻につくね…

>>347
年齢いくつなの？幼稚すぎるよ…君。
まあ君だけじゃないけどｗ
意識変えないとって言ってるけど変えるための議論になんで噛み付いてるの？

○固定うんぬんってどっちが言い始めた言葉でしょうか？
そんな話をしてるんじゃない。倫理の問題を言ってるんだよ？
ハオルチアは優形種をクローン繁殖するのは常識ですよ。
でもその話をしてたんじゃないだろｗ
園芸登録は２種類あるし協会もある。

○宝草って…
今出回ってる雑種はどんなのかわかってますか？って聞いたのは
ろくでもない雑種だってことだよ。

○銀世界に似た植物なんて腐るほど出来るし違った掛け合わせでも作れる。
雑種って発現パターンが似通ってるからそんなにおおそれたものではない。
親も推測できるし、似たものはすぐに作れる。

読解力が小学校低学年並みだよマジで。

>>445は>>421だよね？>>421=>>431って認識なんだけど、このまんま同一人物だと思ってレスするよ。

>意識変えないとって言ってるけど変えるための議論になんで噛み付いてるの？
そっちは今ある雑種はクソ、としか言ってないしその意識もダメだと思うんだけどな。

>そんな話をしてるんじゃない。倫理の問題を言ってるんだよ
つまり実生と選抜を繰り返して固定したものだったらどんなものでもおｋってこと？
どこら辺に倫理の問題出してた？

>実際に今出回ってるハオルチアの雑種はどういうのかわかっていますか？
>目を肥やしてから言ってね。
ってのにまじめに答えると「ベヌスタとかマジョールとかの特徴を導入した中途半端なのばっかり」って印象。
まあ親に優れたものを使うのは当然だけど、ワンパターンだよね。それこそやってることに芸がない感じ？
ここら辺はスミレの雑種も似たようなものか(ヒゴスミレの葉とか導入したの多いし)。
あとここでの『目を肥やして』ってのが正直わからん。
正直交配種なんてアプローチの仕方は色々あるんで、一つの価値観じゃ善し悪しなんて決められないと思うんだ。
少なくとも自分が面白いと思うものは一般の「目が肥えてる」人間からはあんまり相手にされないかもしれないし。
あと少なくとも需要と供給があって流通している以上「ろくでもない雑種」の一言で切り捨てられないと思うけどな。
逆に今、そっちの考える「しっかりとした雑種」って何かある？

>園芸登録は２種類あるし協会もある。
と言ってちゃんと提示しないのはあんまり良くないと思うよ。正直知らないから教えて欲しい。

>銀世界に似た植物なんて腐るほど出来るし違った掛け合わせでも作れる。
で、倫理の問題だといってる貴方としては同じようなものを作れる交配種はダメってことですか？
それが最初に言ってた「芸がない」ってこと？

作れるから、つくって「銀世界」として売っちゃうのはそれこそ倫理的にはアウトだと思う。
まあ今の業界だったら普通にありそうだけど。

そう言えばこないだ聞いた話だけど、とある店ではギガス(だったと思う)の原種は無くて全部交配ばっか、てのがあるらしい。
「だから何？」と言われると答えにくいけど今の業界はそんな感じなんだな…。

あ、名前入れ忘れた。
一応>>423=>>437です。

あとアレだ、相手に幼稚だとかそういうのを言うのは人格攻撃とかに走ってるから良くないと思うよ。
話の内容じゃないところで相手を貶めたいなら別にすればいいけど、自分の品位落とすだけじゃない？

こいついつでもそうなのよ。
だから議論にならずに荒れるんだわ。

↑ｵﾏｴ普段もバカにされてそうだもんな笑

蚊帳の外から見たら否定派の完敗だと思うよw
長文さんに対して、一切有効な反論できてないもんwww

>>450
お前は黙ってろ
この問題は勝ち負けとか、多数決とかじゃないんだよ。
相手をムキにさせてまともな議論できなくしてるのは
お前のような意見も言えずに審判気取りのやつらだよ。

葉挿ししたコレクタからやっと根が♪
楽しくなってきました。

ハオルチア哀歌（えれじぃ）

長年に渡り、極マニアックな趣味である、ハオルチア栽培にいそしんで来たおじいちゃん。
少ないマニア同士の間では、不愉快な揉め事を避けようとする取り巻きにひたすら持ち上げられて来た。
経験も充分、園芸の腕もなかなか。けして悪い人なんかではない。
とても今の様には情報なんて得られない時代に、足りない部分を自分の知性で埋め、努力を重ねて今の自分がある。
素直に聞いてくれる人には、その努力によって得た知識も惜しげなく与えてきたつもりだ。
その充実感は自分という人間に対する自信であり、誇りである。
ところが、インターネットのお陰で、世の中には自分より知識のある人間が沢山いるという事、
そして、狭い狭い趣味の世界での自己完結した己の正義感が、実は周囲の趣味家には受け入れられていなかった事を知ってしまった。
昔では考えられなかった様な、駄々漏れ状態に近い情報量を甘受しながら、生意気な事をほざく若造達。
それがどうしても受け入れられず、又老いた頭には悲しいかな受け入れる柔軟性もなくなっていた。

彼は季節が変わる頃―時々感情失禁する。


それがこのスレの風物詩です。

おじいちゃんなんて年齢の人ここにいるのかな？
以前凄く理知的な文章を書いてた人がいたけど
あの人は格好いいベテランって感じだった。
感情的な文章を書く人は案外業者さんなんじゃ
ないかって気もするなぁ。

ニートとリストラ親父は今日も雑種をつくります

なあ、純血種至上主義も結構だが、それ以外の考え方も認められないかな？
所詮園芸なんか自己満足の世界なんだから、こだわり倒すのもよし
きれいであれば雑種でも何でもかまわないでもよし、自分の育てた物が
世界一でも良いんじゃないかな。
自分だけの世界にこもっていようが、愛好会で見聞を広げようが
果ては自生地まで出かけるのも、コレクションしまくるのも楽しみ方の一つ
サボテンやっている連中の方がかなり多様な楽しみ方をしているような気がするよ。

>>445
育種に関する倫理観については既に私のすべての書き込みに書いてあります。
そしてこの倫理観は今までの人類が実施してきた育種に基づくものです。
読解していただけなかったとは…非常に残念です。
また、自分から固定の話を引き合いに出しておいて放り出すのはいかがでしょうか。
クロッシングテーブルには固執するのに、それ以外には無頓着なのはいただけません。

また、ろくでもない雑種と言うのはあなたの主観のみに基づいたもので、普遍的なものではありません。
それは446氏が述べられているように需要があること、それこそが如実に語っています。
あなたが井の中の蛙になっているように思えてなりません。

また、以下の一文。
>雑種って発現パターンが似通ってるからそんなにおおそれたものではない。
>親も推測できるし、似たものはすぐに作れる。
育種を経験したことのある人なら絶対に出ない言葉です。
サイレントな形質、細胞質遺伝とのマッチング、ポリジーン制御。
同じ交配でもびっくりするようなものがでるのは交雑育種の常であり、そこが面白いところです。
交雑の進んだものでそれは顕著ですが、原種同士のF1でもときに驚くようなフェノタイプが現れます。
あなたには似たものはすぐ作れるかも知れませんが、そこから優れたものを選ぶことこそ育種です。
親の分からない交雑種子でも蒔かなくては優れた品種はできません。
たまたま獲得した種子、それを蒔いたことによって今までにない画期的な形質を持った個体を獲得できるかもしれません。
親が分からないからと言って、その可能性をみすみす捨てる必要はない、そう言っているのです。

また、折角有意義な議論をしているにも拘らず、陳腐な人格攻撃で矛先をはぐらかそうとしているのは残念でなりません。
読解力は私のみならずあなたにも不足しているように思いますが、それは至極当然です。
文章でやりとりすれば、どんなに高名な国文学者でもいずれはそのような事態に陥ります。
そういったことも踏まえていただけると更に有意義な議論になると思うのです。

sageてしまいました。
上げておきます。

>>457
随分時間かけて頑張って書いたんだねｗ
オレ明日朝早いので簡略して言うね。
もう何度も言ってるんだ。
育種って２つの側面があって
一つは農業など、もう一つが園芸など
園芸の意図も捕らえ方が２通りあるんだけどお世辞にも園芸学というのはレベルが高いものではないんだ。
だから過去の例に固執してしまうといつまでも整理されない。
雑種が普及して出回る害はわかるよね。
名前のわからんものや作者が意図的に価値を高めようとするものが普及する
評価基準もままならない、こういうのが主流であってはならない。

ろくでもない雑種ってのは誰でもつくれるもの、目的の曖昧なものなどが該当。
交雑には原種に対する深い知識と考察のできる限られた人間が行うべき。
ハオルチアは産地ナンバーなどにより細かく分類される。
よってウイミーでももっともノギの荒いJDV95/23
Garcias Passとベヌスタでもっとも大型といわれるGM292
NE of Alexandriaを掛け合わせるといった最低限の知識を持った人が行うべき。
そうすればそれが目的になり、作る意図が明確になる。
今作られてる交雑種に意図性はまったくなく、たまたま花が咲いてたからというような極めて低レベルな考えに基づくもの。
作った交配種を園芸種にするには上記親の名前とともに必ず専門誌に発表しなければならない。
これが種の「同定」作業ということになる。もちろん付随したデータを入れる。

君の言ってる雑種からおもろいのが生まれるっていうのは農学ね。
たとえば実のでかいトマトだとか甘みの濃いイチゴだとか。
こういうのは過去のデータだとかにそれほど深く考慮しない。
言ってみればいじくりまわして出来ちゃったみたいなノリです。
こういうのを多肉の分野に適用したらすごいつまらんくなるよ。
統一性、一貫性、がまったくなくなり技術や知識がまったく不要のノリになってしまう。
系統維持という言葉を理解しよう。じゃおやすみ。

>457→可能性を摘む必要はない　好きにすれ　奇跡はおこすものだ
>459→交雑？全排除全排除ォォッッ！ん？聞かないよ、全排除ッッッ！！
　　　　　あ、ついでに交雑(笑)をしていい最低限の知識を持つ俺様スゲeeeeeｗ

ってカンジでおｋ？つまるつまらんって個人の感性の問題持ち出されても説得力ないですｗ

>459の言う事ってもう過去スレで散々出尽くした意見。
もう次スレはテンプレ入れとけば平和でいいのにｗ
間違っちゃいないのは解ってるんだよ。ただ排他的なのが鼻につくだけで。
>459の言う系統維持などは既に当然のように考慮した上での意見じゃないの。
交雑マンセーしているようには見えないけど。

だいぶ本腰を入れて勉強なさったようですね。
残念ながら相変わらず人格攻撃はお止めにならないようですが。

結局、あなたの言う「作る意図」ということ自体が意図的に価値を高めようとするものだとお気づきでしょうか。
選抜された親同士のみを掛けることによって良いものはできるかもしれません。
もちろん親が分かっているもの同士で観賞価値の高いものが出てくればそれに越したことはありません。
しかし、偶発実生としてできたものにより大きな観賞価値があった場合に、血統が明らかでないという理由で「価値の基準」
を見失ってしまう可能性をはらんでいるのです。
結局、親系統の血統にのみ頼る「鑑賞園芸でないもの」になってしまう危険性をはらんでいます。
また、血統のみに固執していてはブレイクスルーに時間がかかる、もしくはできない問題が生じる可能性があるのです。

ダイアレルクロスと言う言葉をご存知でしょうか。
意図性のある交配選抜のみでは偏った淘汰圧によって一辺倒な選抜個体群しか現れません。
そのためにダイアレルクロスを実施するのです。
また、前述のサイレントな形質、細胞質遺伝とのマッチング、ポリジーン制御について理解していらっしゃるでしょうか。
結局、親の表面上の形質のみに注視して交配、選抜しているだけでは限界があるのです。
F1品種などはそうですが、固定系もしくは原種同士を掛け合わせることで強大なハイブリットビガーを表現します。
殊にユーストマやビオラなどでは多用される技法です。
しかし、非常に広大な土地や固定するまでの時間、交配に非常に手数のかかる仕事です。
しかし、それが栄養系の場合、例え偶然の産物で発生したとしても観賞価値が高ければ認められうる品種となるわけです。
その可能性をどうしてはき捨てようとするのか、と聞いているのです。
結局、より良いものを作ることを目的とするのか、恣意的に固まった中で限界の見えてしまう交配にのみ固執するのか。
そこの違いです。

長くてすみませんが続きます。

長文申し訳ありません。続き・・・

あと、あなたは農学と園芸学を区別していらっしゃるようですが、園芸学は農学の一端です。
もちろん偶然の産物で非常に優れた品種ができてしまうこともあります。
それは意図的に交配したものを超える形質を持ち合わせている可能性もあるのです。
そうやってできたものを交配していくことで今までにないものができてきたのも育種の歴史です。
あなたの理論ではそういう発展の道を閉ざすことになりかねません。
御存じないようですので一言申し上げますが、種苗各社は各々系統立てて育種してきた品種群を持っています。
起源不明でもそれを親に使うとF2世代にどういうものが分離してくるか、そういう資料も持っています。
10世代以上ある形質にのみ注視して選りすぐってきた親系統なども山ほどあります。
それは鑑賞に大きくフォーカスしたハオルチアと違って、耐病性レース、糖度、根部生育量、大きさ、美しさ、耐暑性…
非常に多岐にわたっているのです。
それを計画的に交配して、目標を持って育種してきているのです。
そういったバックグラウンドがあるからこそ今の「種苗業界」「農業」があるのです。
それを「言ってみればいじくりまわして出来ちゃった」というのは失礼にもほどがあります。
しかし、偶然にできた品種がそれを上回ってしまうことがあるから面白いし、農業は発展していくのです。
一貫性、統一性にのみ振り回されていてはそういった向上を妨げてしまう可能性があります。

系統維持は「ここにあるもの」を混同なく維持していく作業です。
非常に大事な仕事ではありますが、今回の議論にはあまり関係のないことです。
今回の論点は「親の不明瞭なものの取り扱い」であるはずです。
私は、親が不明瞭であっても観賞価値の高いものなら系統維持するのは当然という考え方です。

とても長文になってしまいました。
お目汚し申し訳ありません。

すまん、分かり難かった。
交雑マンセーしてるように見えないのは>457ね。

一時期原種に凝ってたけど今は交配種は交配種で原種にはまずないような顔があってイイなと思ってるよ。
グリーンジェムとか凄い質感してるし。

全ての実生肯定ってことはどんなクソな雑種でも存在自体を肯定することに繋がると思うんだが違う？
どんなにあれな雑種でも種がとれる→ミラクルの可能性あり、ってことだし。
別に雑種の種蒔くことに反対してるわけじゃないです。

しかしほんとに駄目人間が多いと思う

460 461は社会不適者だろ

ハオは、交配、種からの繁殖が比較的簡単な上に、原種がそのまま一般の栽培を楽しむ
人達の手元で育てられる機会が多い植物なんですよね。
「姿形が面白い」というような興味から育て始めたはずが、いつの間にか「原種か、交配種か？」
という悩みに突き当たってしまいますよね。
姿形を楽しむのであればいろいろな交配に挑戦したくなりますよね。
自然の中で作り上げられた姿を大切にしたい。種の多様性を保存すべきだということであれば、
分別のない交配は良くないということになります。
これからハオの魅力に惹かれてこの世界に入ってこられる人達のためにも何か上手い線引きが出来るといいですね。

意図的な交配と言うのも理解できる。あと奇跡と言うのも理解できる。
しかし奇跡と言っても、凄く低い可能性と言葉を変えてみれば意図の
範囲に入る事になると思う。

>>467
洋ランを見習ってみたらどうかな。
洋ランは原種も交配種もハンパなく多いけど、すべてイギリスのRHSによって登録が管理されてる。
19世紀からの育種交配の歴史がすべて追跡できるんだからたいしたもんだと思う。

ただし、サンダースリストは交配親不詳品種はたくさん掲載されてるけどね。
血統を重要視しつつも美しいものはその価値を素直に認める寛容さがある。
ちなみに、サンダースリストはその交配種に価値があろうがなかろうが載るんだけどね。

>>469
そうなんですよね。洋蘭のようなしくみがあれば本当に理想的です。
とりまとめてくれる協会が出てくればいいのですが。
あとは、ラン科植物は実生が非常に難しいのがかえって交配種による混乱を防いで
来たように思います。
なかなか解決しない問題ですね。

>>471
外国で作られた交配種の事は分からないけど、日本で出来た
交配種についてならHPでも作って情報を集めていけば出来る
んじゃないかな？

>>472
業者が公開してないものは難しいんじゃないの？
片親だけしか分からないのも多いし。

>>473
それはそうだね。現状高値の交配種が親バレしたら親から
売れたりするだろうしね（○○城などはそうらしい。）。
その辺りの権利を守るために登録等があるのかもだけど
親株買って交配するなんて簡単だしね……。

>>459の俺以外は交配するな死ねお前らみんなバカ、っていうのだけはよくわかった。

> 随分時間かけて頑張って書いたんだねｗ

↑こういうのが余計なんだよな、このオッサン。

西のやり方だろ。
俺嫌いなんだよ

>>469
現状では洋ランも手本にできるけど、あれだって完全ではないからもっといろいろ工夫は出来る。
要するに知識と努力がむくわれるようにした仕組みにすればいい。
初心者でも簡単に交雑させた個体が流通してしまってるハオルチアの現状を変えるには厳しく取り締まる必要があるね。
ちなみにハオルチアにも協会があってそこで園芸種登録というのをやっている。
ただしこれも極めて曖昧だから根本的な手直しが必要。
園芸種の登録は親の名前を必ず明記し、専門雑誌などの媒体に必ず記録させるという方法が必要とある。
これを素直に従えばいいんでないかな？エゴさえ出さなければ問題ないはず。
あとはもうちょっと雑種作ってる人たちの精神年齢を高めなくてはね…ちょっとひどいのが集ってる世界だから…

>>476
個人の名前出したら訴えられても文句言えないよ。

>>476
ニツとか書けば良かったのに。
あんま変わらないか。w

>>474
なんか根本的に勘違いしてるというか、意図的にそういう考えにしたがってるのかもしれないけど、
雑種なんて似たような顔のは簡単に作れるよ。
見る人が見ればすぐに親がわかるし、今出回ってる高値の雑種なんてクズに近いよ。
簡単に作れる。それを素晴らしいだの言って買うには自由だけど、公の評価は別。
なんか上のほうでも必死で言ってた人いたけど、雑種の発現パターンなどたかがしれてる。
ハオルチアの場合は特にそう。駄目親からは特徴の薄いのが出るし、ちょっと変わった個体でも想像の範囲内だよ。
全部そう。

まだやってたのか…
何でまったりできないんだ？

はっきり言ってもうどうでも良くなってしまいました。
商売でやってる人はともかく、私みたいなアマチュアは番号札付きの原種なんてもってないですし。
たまたま同じ時期に咲いた株同士で交配させて見たら意外に簡単に種が取れちゃって。
それを種まきしたら3年後くらいには意外に良い感じになっていたりして。
それで満足ですから。
そうしてできたのを原産地に行って植えて来ちゃったりしたらだめだと思いますが。

蘭やバラも好きなんですが、殖やして人にあげるのが好きなんですよ私は。
ハオルチアもその延長線上なんですよ、でもこれって共感できる人多くないですか？

だいたい植物って原種葉本より全部雑草だと思っているんですよ。
もちろん雑草って草はない！！と言いますけど。
でも手をかける価値があると思って育てているんですよね、その人個人は。
そんな雑草がたまたまバラだったり、ハオルチアだったり。
そんなスタンスでまったりやっていけば良いんじゃないでしょうかね？
（これは反感買いそうだな）

>>482
共感どころか・・・
以前、交配種(一代交雑種)を押しつけられかけて閉口したことがある
相手が年上だから断るのも一苦労
原種好きでも交配種好きでもなんでもいいけど
手に余るものを増やすのｲｸﾅｲ！手に余るほど増やすのｲｸﾅｲ！
好意を断るのは気が引けて、しぶしぶ受け取ってる可能性も考えたらいい
相手が欲しがったから増やした、なら別だけどな

>>482
共感できます。
バラでもハオでも予想以上に綺麗な個体が出現すると嬉しくなりますよね。
同じものがいくつかある時は、知り合いにおすそ分けや交換など楽しいです。
お互いに趣味でやっていると分かっている相手なら後からクレームなどないですし。

>>484
相手が年上でも不要なものは断ればいいんじゃないですか？
しぶしぶ受け取られたハオが可哀想です。

>>481にもありますが、何故まったり出来ないんでしょう。
そんなにキリキリするくらいなら、ちゃんと育てている苗の画像を添えて、
ご自身のＨＰで思う存分語ればいいのに。
ここに書かれているだけの知識や情報だけでもかなりの読み物になると思いますよ。
画像もなく、環境も書かれていないので、単なる理想の空論にしか見えません。
本当に自身を持って素晴らしいハオを育てているというなら見せて欲しいです。

そろそろ議論しているやつはコテでも付けた方が良いと思うんだ。
取り敢えず今回も同一人物だと思ってレスするよ。
>>459
ベヌスタとウィミーで例出してるけどさ、
>結局雑種作った奴ってのは、それを無理にでも価値を高めようとするのさ。
ってのは自分が挙げてる例みたいなことじゃないの？
両方の一番良い系統の使ってる→つまり良い物が出来る
みたいなことを思いっきりプッシュしちゃってさ。それこそろくでもない奴なら顔がはっきりする前にそれを売ると思うけど、どうよ？
別に両者を使ったら良いのが出来るなんて保証なんてどこにもないのにさ。それともハオルチアの育種はそこまで簡単なのか？
育種ってそんなものじゃないだろ？馬の血統じゃあるまいし。
極端な話、同じ個体同士の組み合わせでも当然出来る個体にはばらつきがあるんだから、
播いて、大きくなって、それから人間の「意図」が入ってくると思うんだ。
「どう言った形質の個体を残すか」とかね。そりゃある程度交配するときにも意図が必要だろうけど、
そっちの主張しているのはもっとベクトルが違うことだと思う。
「何が出るか分からない」が育種の醍醐味だと思うんだけどな…。

>雑種が普及して出回る害はわかるよね。
>名前のわからんものや作者が意図的に価値を高めようとするものが普及する
じゃあ例えば「原種且つ採集地がはっきりしているもの」のラベル落ちみたいなのが出回ることはどう思う？
結局素性のはっきりしていないものが出回るかもしれないけど、原種だから問題ない、とかはないよね。
なんとなく原種 >>>>越えられない壁>>>> 交配種
みたいな感じが価値観がベースで話してない？いや、それ自体は否定する気はないけどさ。

まあ専門誌云々は確かにそうだけど(国際栽培植物命名規約でもなんかそんなルールあったよね？)、
だからこそ国内でもそういうのを管理する協会とかいるんじゃないのか？って話だと思う。

しかし言っちゃ悪いが系統維持って言葉は短いスパンで世代を繰り替えさないといけない生き物に使うんじゃないの？
○○産の系統、みたいなさ。何か今回の話とは関係ないような感じがする。
確かに混同しないことは大事だけど、別にそれは雑種がかまなくても当然のこと。むしろ前提じゃないのか？

雑種こき下ろしの人が認めてる交配種って何があるの？

>>485
良く嫁受け取ってない
交換含め相手が望む場合は別
増やしてやるの好きって書いてて、それに対しても共感を求める文だったから
譲渡好きな人は社交辞令の可能性と家族計画はしっかりとって書いただけ
強い口調になって済まなかったな

交配種はもうおなか一杯、原種集めてるお。

>>489
だけどIDには‘CV’

騒いでる人はアレじゃないの、原種の方面であったとしても、
ある種にＡ産地産とＢ産地産という特徴的なフォームを見せる個体群があったとして、
その手持ちの株がなかなかの美個体なんだけど、
Ａ産地的なフォームのものにＢ産地の札がついてたら、
どうも気持ち悪くて典型的な表現を見せる個体を手に入れ直して、
元の「Ｂ産地の札がついたＡ産地的なフォームの個体」は手放したくなるような、
そういうタイプの人だったりするんじゃないの。

＞　こういうのを多肉の分野に適用したらすごいつまらんくなるよ。

主観による一個人の一意見にすぎない。
他人の異論も一意見として否定しなきゃいいのに。

＞　統一性、一貫性、がまったくなくなり技術や知識がまったく不要のノリになってしまう。

選民主義。

原種でも雑種でも良いんだけど、
交配実生した苗に、
適当な産地名つけて出荷するのだけはやめてくれないか？
○○さん！

見て気に入った物を愛でるだけ。
ブランドやら希少価値やらは気にしない。
お気に入りの一鉢と、日向ぼっこしながら一服するのが好き。

>>493
ラベルの詐称だけはやっちゃイカン。
てか、倫理やらマナー違反の次元じゃなく犯罪だろ、それ。
晒すに値するぞ。

>>493
へーそんなやついるのか。知らなかった。腐りまくってんね。

461氏、486氏の危惧するように「血統」のみで価格が決まるようになると困るね。
なんていうか、洋ランのセルレアの世界のように、投機的な側面が出てくると言うか…
きちんと観賞価値が出るか出ないか分からない実生子株に高値が付いたりして。
そんなことなら親不明でも観賞価値の高い系統のほうがいいと思う。
いい親株持ってて交配すればいいもんは出るだろうけど、選抜眼がなかったらそれこそ「簡単にマネ出来る」だろうし。
そこらへんの親つかってても、由来が不明のモンでもきっちりした選抜眼で良い物を選べてこそ育種だと思うんだけど。

>>493
マジかそれ？憶測とかで書いてないだろうな？

>>486>>497
の二つを読むと選抜に興味がわくな。

雑種肯定派の人はみんなで盛り上げて行こう、ってるように見えるな。
交配組合わせを明記することを否定してるわけじゃないし。
みんなで交配を身近に感じ、ルールを守りつつも気軽に発展させていこう、って感じ。

対して否定派は一部の選ばれたプロが交配するから、庶民は買って楽しめ、って感じ。
下々の者は育ててればいい、って言ってるように見える。
結局、一部のプロの思い通りに市場を変えよう、ってのが見え見え。
挙げ句、反論できなくなって人格攻撃。

俺は肯定派に一票だな。
そんな一部の奴らに踊らされたくない。
趣味はみんなで楽しみ、盛り上げていくもんだと思うしな。

第三者に価値観を依存しなければ踊らされる事は無い。

ありったけの種類のハオをトーナメント式に交配していったら最終的にはどんな姿になるんだろう？
単純に興味をそそられる。
毛蟹をもっとずんぐりさせたような感じかな。

ニラみたいなヤツからオブツーサみたいなヤツまであって姿が掛け離れてても種採れる植物ってハオの他にもあるの？
ちゃんと生殖能力を残しつつで。

レベル低

交配種否定派の輩も夢殿は否定しないだろうな。

>>502
>姿が掛け離れてても種採れる植物ってハオの他にもあるの？

キャベツ、芽キャベツ、アブラナ、コールラビー、カリフラワー、ブロッコリー…etc.はあんなに違うけどみんな同一種だよ。
当然タネもとれる。葉や茎の長い／短い、太い／細い、数多い／少ない、等は遺伝子的にみれば些細な違いでしかなかったりする。

蘭も交雑の親和性は広くて、オンシジウムやカトレアの仲間は４属間、５属間の交配が知られている。
草丈１メートルのものと１０センチ未満のものの交配だってあるしね。

わたし153cm
かれし186cm

>505
さんくす。
結構あるんだなー。

>>501
しかしどんな形･色等を良しとするかは既に出来上がった
価値観としてあるんじゃないかな？

>>508

そうだね。
大きな壁だ。

個人的に「錦帯橋」は数少ない優れた交配種だと思う。

名前も、形も。

>>419
どこにお住いですか？
参考までにどんなハオを外で冬越しさせたのかも教えていただけるとうれしいです。

>>502
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/engei/1204467778/

>>510
最近生で見て渋くていいなと思いました。でもアレって
大きくなったらどうなるのかな？ちっこいのしか見た事ない

>511
419じゃないけど俺も東京都で屋外越冬させたよ。
雨避けも何もないとこで品種は幅広く色々と。
皮が薄くて水分多い感じのヤツなんかは外側が結構傷んだりしたけど死亡までいったのはほぼなし。
極寒・雪の時期以外は割と余裕かなって印象。
傷むことは傷むんであまりオススメはしないけど室内に置き切れない関東以南の人なら選択肢の一つかね。
ちなみに真夏もいけた。

>>514
お答えいただきありがとうございます。
とても参考になりました。
強い株になっていきそうでいいですね。
私もやってみようと思います。

質問続きで申し訳ないのですが、遮光なしで、真冬や真夏は水切りされているのですか？

うちも屋外で越冬したよ。
ちなみに八王子です（冬は都心より3〜4度低いです。夏は都心よりも暑い）
水やりは断水まではしなかったけど、かなり控えてたよ。
やっぱり多少なりとも傷んだな。
一番ひどかったものは、最近になってようやく回復してきたところ。
ハオルチアは30種類くらいしか持っていないんだけど、
その中で1株だけ、マイナス6度でも青々艶々と成長し続けていたオブツーサにはびっくりした。
オブツーサという種類が寒さに強いのではなく、そいつが強いだけなんだと思うけど。

家は川崎ですが、やっぱ外で平気でした。
でも、ダメージありましたけどね。
ただ、徐々に回復してきてどれも正常に戻りそうですが。
僕は断水２，３ヶ月したんですが、むしろわずかにでもあげた方が良かった気がしてます。
ただ、このわずかって量が難しい・・・・

>>517
わかるｗ
私も水をやった後で
「あぁあぁぁやっぱりやらない方が良かったかな。どうしようどうしよう」
と一通りオロオロして、部屋に入れるか迷った挙げ句、放置。
という感じでしたからｗ

そんな生きるか死ぬかみたいな栽培して、どうしたいの？

耐寒性なんて品種にもよるし、健康状態にもよるしね。
俺はどうしたら夏や冬を元気に越せるかで頭を悩ませてるよ。

>>519
そりゃ、置き場所がないからです。でもハオルチアは育てたい。
部屋に置くとしたら、まったく日の当たらない場所しかありませんし。
庭も日が当たらないし、唯一日の当たるベランダに置いてます。
どうしたら夏や冬を元気に越せるかで頭を悩ませているという点では一緒ですよん。

ついでにベランダ事情を説明すると…
3畳ほどの広さなのですが、そこに物置が2つ置いてあります。
洗濯物を干す場所を確保しつつ植物を置こうとすると、
市販の小さめのフレームでさえ、大きくて邪魔になるです(´Д⊂
過去に小さな箱のようなものにビニールを張って、
あの丈夫な短毛丸を逝かせてしまったことがあり、
下手なことをするよりは、そのまま置いておく方がマシかな、と。

4月〜5月まで、レツーサを直射日光下に放置してたんだけど、
多肉用土で断水気味のはまっ茶色になった。
水栽培のはちょっと茶色になった程度。
かなり差が出ました。

>515
昼過ぎくらいから日光当たらんとこに置いてるよ。
雨完全当てっぱで年中水は切らない。
梅雨もプリプリになるだけで腐ったとかないな。
根っこも超元気。
こんな管理でも潰したのなんて抜き苗うっかり踏ん付けたときくらいｗ
外の放置組(一軍は室内)とはいえもっと綺麗に出来るセッティング模索中。

>>516>>517>>522
参考になる書き込みをありがとうございました。
痛みとかは個体にもよるようですね。
私も外で冬越ししてみようと思います。

>>523
レスをありがとうございます。
ワイルドな管理ですね。
相当水はけの良い用土を使ってらっしゃるんでしょうか。
私もワイルドな管理に憧れつつあります。

結局、否定派の討論放棄か。
ま、否定派がまともな反論したこと無かったし。

交配も含めて自由に楽しめばいいんだよ。

否定はしないけど記録はちゃんと取っとけと。

万が一記録をなくしても、最低限ウソはつくなと。

「栽培・交配のルール」と「販売・頒布・登録のルール」がごっちゃになってるんだよね。
「混乱するからいい加減にしろ」というのは、あくまでも販売や登録のルールにおいての話でしょ。

>>528
栽培・交配のルールってどういうこと？
別にハオは商品作物じゃないんだから、誰がどんな方向性でどんな交配をしても構わないと思うよ。
ただ、ハオ育種の発展を願うのであれば、やっぱり親の記録は残しておくべきだし、もっといえば公開すべき。
まあ商売にしている人はそうもいかないだろうけど、例えば名作ができたら十年くらいは売って商売に撤して、
その後は組み合わせを公開するとかね。秘密のまま亡くなって永遠に不明、というのは止めてほしいね。
この辺は個人個人の人間性の問題だけどさ。

今みたいなハオブームがいつまで続くかわからないけど、適当なことしてたら行き詰まりも早くなるよ。

>>529
> >>528
> 栽培・交配のルールってどういうこと？

他人の家のハルオチアの花に、無断で勝手に自分んちのハルオチアの花粉を
受粉させてはいけない、とかね。

個人の範囲で楽しむぶんには、どのような栽培・交配も自由でしょうね。

駄目人間の見本市みたいだな笑　雑種マニア笑

↑たかが野草に何熱くなってんだよ。ばかじゃね？

異種交配はあとで後悔するというより
未来の同好の人から非難されるが正しいのかな？
金目当てに皆で突っ走っている状態は異常だよ

サボテン界だとベテランが普及種を駄物扱いしているけど
自分達で弄繰り回して実情を良く知っているからなんだよ

>>532
人を見下すことにアイデンティティー見出す可哀相な人なんだよ。
ほっとくのが吉。

>>532
お前のほうが熱くなってんだろｗ駄目人間に反応すんなよクズｗ

>>533
それってサボ普及種＝ぐっちゃぐちゃの雑種ってことでおｋ？
サボ界の現在がハオ界の未来。。。

他の多肉系と比べると違和感があるんだよなハオをやっている人たちって

自分なりに考えてみたんだが、これ実はオオクワガタをやっている連中と
共通点があるような気がする。素人が小遣い稼ぎにセミプロ化している
というか、金が全面にでてきているような．．．．

こんな手合いは他の趣味にも少なからずいることはいるんだけど、
あまりにヒステリックというかまあ、ブームなんでしょうな．．．

数年後には沖縄のもずく化しているんだろうけど・・・
自分の価値観で個人的に楽しむようにしますわ。

>小遣い稼ぎにセミプロ化している
> というか、金が全面にでてきているような．．．．

ほぼ同感。しかしハオルチア以外の多肉でも、そういう傾向はある気がするよ。
特にネット販売なんかで、珍種とはいえ、ほんの小苗を高値で売ってるのを見るとアコギだなぁ、と思う。洋蘭じゃ、趣味家間で入手した珍品を転売するような奴は軽蔑の目で見られたもんだけどね。

でもこれは雰囲気というか、それだけ新規参入が可能な商売のかなぁ、という気もする。

>>537
そうかなぁ？あまりそんな感じうけないけどなぁ？
あまり詳しく書くと個人攻撃になるからしないけど
沢山買って転売、チビを外して売るって人はいるけど
そう言う事してる人って多くはないんじゃない？

>>533
サボテンでいうとギムノ辺りか？アレはとにかく混ぜまくったせいで大変なことになったと聞いたけど。
しかし普及種を駄物扱いはまた別だと思うんだよな。
結局そのものの良さを全然見てないわけで。
ノトカクタスとかパロジアとか結構凄いぞ、あいつら。

>>533
結局､優美品を生み出してくれりゃ雑種でもＯＫ､原種好きな奴ら野草でもjapanじゃ希少なんだからそれに胸を張れば良いし。

なんかギボウシと似てるね､雑種(改良品種)と原種で好みが違うってｗｗｗ

↑とんでもないアホがあらわれたぞ笑

↑こいつちょくちょく書き込んでるけど、中身があること書いた事ないね。
火を着けたいのかも知れんけど、着かないし。

>>543
それはお前の事だろ

つ 【目くそ鼻くそを笑う】

>>543
お前社会性０だろ

一定数の研究者・業者・個人が、しっかり原種を維持してくれていれば
その他大勢が自由にやっても、取り返しが付かないことにはならないと思います。
アマチュアの人が楽しみでやっている交配にまで口を出すのは、
野暮と言うか心配のし過ぎの様な気がします。
氾濫している交配種も、特徴のないものはどんどん淘汰され
一部の優秀な個体のみが後世に残るだろうと思います。
雑種だという理由で、外見が優れたものを否定するのはもったいない話です。
ちなみに自分は、交配種あまり持っていません…

>>547
>一定数の研究者・業者・個人が、しっかり原種を維持してくれていれば

これが意外とアテにならないんだよね。ハオルチアを研究機関で維持するのは難しい。何かメリットがないと予算がつかない。
好き者の研究者が一人でがんばったとしても、その人が引退したらたぶんそれまで。意志を継ぐ後任はたいてい現われない。
業者や個人も同じようなもんで、本人が死んだらいつのまにか無くなっちゃった（枯れた）とかよくある話だよ。
種の維持については、研究者とか業者とか少数の拠点に頼りきりになるんじゃなくて、なるたけ大勢が、正確な情報とともに
株を維持するのが実際問題効果的だと思う。それを統率する組織なり愛好会なりは必要になるけどね。

それとアマチュアの交配だけど、禁止なんて全然してないよ。アマチュアでもどんどんやって育種の可能性を広げてほしいけど、
親の組み合わせの情報はちゃんと記録・公開してほしい。譲渡する際にもね。そうしないとやがて混乱か起きるし、育種も発展しない。
そもそも交配したい人って、交配親とかの情報って気になるもんでしょ？「何と何からこれが生まれて、次は何とかけようかな」って気持ちあるでしょ。
そしたら別に面倒でもなんでもないことだと思うんだけどね。

>>547
特徴のないものが淘汰されるんならなんでこんなに特徴のないものがあふれかえってるのでしょうか？
実生選抜してないものを実生選抜という言葉で売るのがこの業界だから、君は単純な売り文句に振り回されてるだけだよ。
外見の優れた交配種と言っても単純な組み合わせがほとんどだから金出して買うまでもないけどね。
なんども出てる意見をきちんと理解してから自分の意見を言ったほうがいいよ。
園芸種登録を守れといってるだけ。

お前ら俺の気に入らないことはするな。
俺は交配親や名前の解らんものを見るとイライラするんだ。
俺の視界に俺の気に入らんものを存在させるんじゃないぞ。
みんなそれぞれに金を払ってハオを買ったんだとしても、
俺が気に入らないことをする奴は全員低レベルの社会不適者だ。
勘違いするなよ、これは倫理の話をしてるんだ。

それからそんじょそこらのベヌ交配やマジョール交配は
中途半端でワンパターンで芸がない感じのばっかりかも知れないが、
ウイミーでももっともノギの荒いJDV95/23Garcias Passや
ベヌスタでもっとも大型といわれるGM292 NE of Alexandriaを
使うといった交配に関しては、ワンパターンでも一味違うから、
よく目を肥やせよ。
ベヌ交配にNE of Alexandria以外の産地を使う方がむしろ珍しいだろとか、
そんなことは関係ないから、余計な口は挟むな。
最低限そういう豆知識があることが意図ある『芸』には大切なんであって、
他の産地からもっと優れた外見のが偶発的に出たとしても、
そんなのは豆知識に基づいてない以上、認めるわけにはいかない。
わかってるの？　
目を肥やすってのは、そういうことなんだよ。
よく読んできちんと理解しろよ。
でもまあ、金出して買うまでもないけどね。
固定されてないから。

↑と雑種バカが無い知恵を振り絞って誘導しております

かわいそうなヤツだな

>>550
あんた色々語れるぐらい知識持ってるのに変なとこで視野が狭くて可哀相。年はとりたくないねぇ。
タネ採って売るもんでもないのに固定うんぬんこだわって。

>>548
自分は現状でも原種は保存されていると考えていますが、
確かに多いに越したことはないと思います。
原種をみんなで分担して維持する組織があればいいですね。
特定の種を育てる義務を負う代わりに、希望する種を優先的に入手できる様な…

記録があった方がいいのはもちろんですが、自然交配ということもあるので、
なかったからといって非難されるものでもないと思っています。
記録があるものより学術的価値は低いでしょうが、鑑賞的価値があるかもしれません。
これから交配をされる方には、詳しい記録を残すことをお勧めします。

>>549
今は氾濫していますが、数年後には不良在庫として処分されているだろうということです。
もしそうならなかったとすれば、ブームが定着したということなので喜ばしいことかもしれません。

輸入される玉扇・万象などには綺麗な模様のものはほとんど無いと聞いていますが、
それらの美しい個体が現在残っているのは選抜の成果の一例だと思います。
不正を行う業者については、実名を晒してでも排除する必要がありますね。

ここで言うまでもなく交配してる人は記録とってると思うな。
あと話が以前に、詳しい人が書いていたサボテンの交配種の
話に似てきたね。サボテンの状況が変わって昔造られた
交配種の評価が変化しているとかって感じの話だったかな？
その人は安易な交配には否定的な立場だったと思うけどね。

ナンバーとか産地情報付きのが大量に出回っている現状からして、
ハオルチアは他の植物に比べたら異常なまでに原種は流通しているし、保存はされていると思うけどな。
同じ種とか変種でもこれだけタイプ違いが管理されているのは充分凄いと思うんだが。

>>554
>原種をみんなで分担して維持する組織があればいいですね。
そう言えばハナショウブなんかでも似たような提言があった気が。
「みんなが別の園芸品種を3つぐらい保存すれば、絶種なんておきないよ」みたいな感じだったと思う。
そういう組織があったら良いとは思うけど、倫理面の問題とかあるしな…。
個人的にはかつて日本に入ってきて、園芸名を与えられたようなタイプの個体も保存できたら良いとは思うけど。
レツーサの中でも、寿と呼ばれていたやつとか、シンビフォルミスの園芸名与えられているやつとか。
あとは多様性と鑑賞価値は別なんで、みんなに見向きもされないような原種とかを保存してくれる猛者の存在が必要かも。

>>550
なんという釣り臭。一応釣られてみようか。
>それからそんじょそこらのベヌ交配やマジョール交配は中途半端でワンパターンで芸がない感じのばっかりかも知れないが、
悪い、正直言わせてもらうとベヌスタとかマジョールとかしか親に使わないのが「ワンパターン」なんだ。例えそれが優れた親であっても、ね。
あと優れた表現型の親を使えば優れた子ができるとは限らないし、逆もあり得るんだ。
あとさ、正直思うんだけど普通『芸』って単語は古典園芸植物とかで使うけど、意図しない突然変異の個体を普通指していなかったっけ？
使ってる用語可笑しくない？
>固定されてないから。
別にJDV95/23Garcias Pass使ってても固定されてないのは同じだと思うよ。なんで固定とか関係ないことばっかり言うのかな？

>>549
特徴の有無ですらもう見る人の価値観によるんじゃない？自分には玉扇とか万象の銘品なんて殆ど同じように見えるし。
それに現在は過渡期みたいなもんだから、まだしばらくは似たり寄ったりの交配種は出てくると思う。
まあそれをどう評価するかはこの業界に依るんでしょうけど。

個人的にはもっと冒険するような組み合わせの雑種とか出てきて欲しいけど、正直難しいかな？

>>550は釣りと言うより、皮肉だと思うのだが…

あ、言われるとそうかも。全然考えが足りてないな、自分。
あともう少しだけ書こうと思って忘れていたことだけど、
>>555
>不正を行う業者については、実名を晒してでも排除する必要がありますね。
というか業者なんだから自分の売る物にはやっぱり責任を持つべきだし、実名をさらすのは当然だと思うんだよね。
それがプロだと思う。

>>559
>>459読んだら皮肉だって分かるよ。
ま、>>459は雑種否定と自分スバラシイのみでたいしたもんじゃないけど。
その後の雑種肯定派の方が面白いしな。
ま、趣味なんだからどっちでもいいん違う？
って感じ。

>>552-553
わかってると思うけど>>459が書いたんじゃないよ。
なんか５５３の人、マジで誤解してそうだもんな…ｗ



>>554
原種を金銭的に売買されてもいいんでないの？
あんまりボランティアっぽくしてしまうのも良くない。
しっかりしたラベルの原種は売買してちっとも問題ないはずだ。
でも業者を優先すべし。素人は遠慮して販売するべき。
いつもオークションなどで素人が常連になるのはよくない。
素人は年に一度くらいがいいと思う。
個人輸入は自由だけど素人がでしゃばって販売すると業者が衰退するよ。
もっともレベル高い業者がいない現在ではそれも仕方ないけどね…
一部の業者は会の維持に協力している。
雑種の普及にも尽力してるけどねｗ困ったもんだ。
業者を保護してやる代わりに業者はプロ意識を持て。しっかり原種に採集ナンバーと産地を記せ。
嫌なら業者をとっとと辞めろ。我々はこういう態度で国内業者に接すればいい。
代わりはいくらでもいる。

自然交配は原種の扱いだよ。園芸種とはまったく違う。

玉扇と万象についてはオレもそう思う。
一応新産地のものもあるけど、銘品と呼ばれるものに関してはだいたいローカリティはわかっている。連続したローカリティなんだ。
だから例外的措置として選別淘汰が成功している例。
でも今後はラベル付きのものと交配は駄目だよ。あくまで旧銘品だけ。
ハオルチアに関しては玉万以外の他の種類に関して園芸登録されてないものは一切価値ないからね。
あまり知識を持っていない人はこういう認識を持っていてほしい。園芸登録の重要性を理解して欲しい。

>>557
保存どうこうじゃなくラベルをしっかりして管理するというのが常識としてあるべき。
他の植物と比べたらというのも問題だと思う。もともと園芸というのは程度が低い。
ほっておくと頭の弱い親父やガキどもの不器用な手でグッチャグチャになるよ。
せっかくラベルデータというのがついてる以上、それをしっかり意識して管理できるようにみんなで見直すべき。
これはハオに限らずサボでもメセンでもエケでもそう。

今のところハオルチアの学者であり研究者でもあるブロイヤー氏のおかげでたくさんのローカリティが保存されている。
失礼な話だけど彼が死んだらこのコレクションの保証はないけど一応多くの研究者間で株の譲渡は行われている。
どっちみち素人の手に渡った植物が研究に使われることはまずない。
だからといってラベルデータをいい加減にしてよいわけがない。
商品にする以上データをしっかりさせて販売するというのはこれからこの業界に求められる要素だと思う。
国内の業者は非常にレベルが低いけどね。

園芸名で呼ばれてたハオなんてまったく整理ができないほどひどい状態だよ。君はまったく現状を知らない。
寿という和名がつけられた植物だけで軽く５０は超える数がある。
業者が変われば名が変わる。耳で聞いてうろ覚えのままラベルに手書きされた和名もある。
だからこういった過去の和名は一旦抹消しなければならない。

あと交雑に関してももう一度理解しなおさなければならない。
あくまで交雑においてもデータは必要。現在は細かく採集ナンバーが記された原種が出回っているのだから、そういったデータの親を使うことが重要。
固定って言ってる意味がわからんけど…ちょっと君しったかぶらないほうがいいよ。

そこで栽培と管理のおさらいですよ。
ttp://www.ozaki-flowerpark.co.jp/old/green/hao_saibai.html

>>557氏は育種における固定について間違った事は言ってないけど。
別にシッタカには見えないけど。

原種はシロウト任せ、交配種管理は業者が総出で管理すべきじゃね？
イマドキ、原種なんざシロウトがばんばん輸入するわけで
それを規制できる法律が存在しない以上、モラル任せなわけで。
ハオを普通に楽しむ自分としては、原種は安く手に入れられるに越した事は無い＝オク＆素人歓迎。
交配種はしっかり管理され、命名されたモンが欲しい
プロとアマがすみわけるには、原種ｖｓ交配がわかりやすいと思う。
実際、オクなんかで●●×●●って出てるのは買うのためらうが
はっきり命名されていれば、（それがネット上でダレが作出かはっきりしていれば尚良し）
購買意欲だって随分違う。
半端な状態で売りに出す業者が、交配種の価値を下げている。

>>562
>>だからこういった過去の和名は一旦抹消しなければならない。
って全部学名でいくって事？もしそうならスッキリするだろうけど
日本におけるハオルチアの歴史を否定する事だからなぁ………。
俺は適当な和名を含め、あらゆる事の記録・公表が必要だと思う。
ハオルチアには全部学名でいくような植物学的な学問の部分と
一般人の趣味である文化的な部分があるのだから両方からの見方が
必要だと思う。

>>561
>原種を金銭的に売買されてもいいんでないの？
>あんまりボランティアっぽくしてしまうのも良くない。
ハオルチアの原種を普通に全種類売っても商売にならないと思います。
人気のない種まで保存するならボランティア精神も必要かもしれません。
大量に増やして薄利多売の道を行く業者が出現したら嬉しいですが…
業者は原種から選抜した優良な個体や、交配種など付加価値のあるものを
売るのが良いと思います。

>自然交配は原種の扱いだよ。園芸種とはまったく違う。
>>554では人為的に交配していないのに結実していたという意味です。用語の使い方がまずかったかもしれません。

>ハオルチアに関しては玉万以外の他の種類に関して園芸登録されてないものは一切価値ないからね。
ハオルチアで園芸登録されているものって何があるんですか？
その情報はWebサイトで公開されているんですか？
ハオルチア業界で園芸登録の制度を定着させようとするなら、その情報を一般に公開する必要がありますよね。
ハオルシア協会のサイトが閉鎖されたままなのも問題だと思います。
情報が一握りの人間で独占されている状態では、今の現状は仕方がないのでは…

ハオ協会のサイトって前はあったの？
会報を売ったり目玉にして会員増やしたいのは分かるんだけど今のワケワカラン状態を良しとしないならネットで公開して欲しいよね。
『オブツーサ』について書いてあるくらいでも初心者とかは助かると思う。
サイト運営とか業者との折り合いとか色々事情はあるだろうけど何もなしってのもね。
せっかく多くの人に情報を発信するツールがあるんだし会報だけってのは勿体ない。

品種登録とか、原種保存とかよりも
ラベルを大事にすることから始めたらどうだ。
確信できる情報以外は勝手に追加しない、素性などの情報を削除せず配布の際は伝える。

変異や個体差の多いハオルチアは工業製品のように後から正確に識別することは難しいのだから
大層な方法論を述べたところで、名前の信憑性が低いと机上の空論で終わってしまう

そのうち学名のラベルが刺さった雑種やインチキ希少種などの紛い物勢力にまぎれちゃって
普及種は「駄物」扱いになっちゃうだろう

今は売ったりブログなどで情報公開してる人ですらこんな基本的なことが守られていない。
逆に趣味家サイドがラベル・固体識別の重要性が分かっていないからこそ
偽装やインチキ商売がまかり通ってしまうともいえる。

上でオオクワガタの話が出ていたけれどハオルチアも全く同じ道をたどっている気がするね。
オオクワやヒラタクワガタは昔敷居の高い昆虫だったけれどキノコ栽培の菌糸瓶で飼育すると
簡単に短期間で大型が作れることが見出され素人ブリーダーが大発生し
外産との雑種やデータが偽装された紛い物が大量に出回った。
価格は安くなったが信頼できる固体を入手するのは難しくなり、
結局は産地や交配が厳密に管理されたブランド固体に人気が集中した。当然それらの偽装も横行する始末。

細かいことは気にしないなんて言えるのはハマり始めた初心者のうちだけ。
本格的な収集や果ては育種なんてことになったら偽者(っぽい物)や良く分からない物は扱いに困る

犬飼でたとえれば、ただワンコが好きで家族の一員として飼ってるうちは気にならないことでも
本格的にブリードすることになったら犬種や血統は嫌でも重要視するだろう。
血統書付でも胡散臭いものや遺伝的にマズい交配がされている犬はいくらでもいるからね。

>>565
品種名なんて特徴があるものだけを選別して栄養繁殖され、
それなりのところで発表されて広く認知されたもの以外は信頼性の証明にはならない。

実生苗を特徴にバラツキのあるまま流通させてそれらに同じ名前が付いていたり、
たぶんこの品種だろうとか想像で名前を起こされたものが混じっていたりすると全然意味が無いし、
あなたが品種名付に惹かれるのはなんとなくブランド価値が高いかのように感じるからで
作出者以外がその目的で品種名を付けることも多いから、同じものに別の名前が複数付くことだってある。

同じ名前でいろんなものが存在してしまうと、結局は○○タイプとか区別せにゃならんし、
あまりに混沌としてると収集対象にすらならなくなる

交配の組み合わせのほうがよっぽど重要な情報。その情報が正しければ、だけど。
その中から選抜が行われて品種名が付けられ交配情報と共に流通するのが本当は望ましい。

小型の多肉は集めやすくて程度が低いのが多いけどハオルチアはその中でもダントツだよな。
増えやすい上に紛らわしいのが多いせいでモラルが低いとめちゃくちゃになる。
業者もマニアのオヤジに売るよりアホな主婦や学生に売る方が儲かるからって売り方が完全にシフトしてしまってるし。
つまんなくなると真っ先に財布の紐を絞るのはマニアだと思うんだけどそのこと業者は分かってんのかね
まあ、自分はそこまでハオ主体じゃないからいいけどさ。

某イベントで生産者が客に話してるのが聞こえた。

ラベルや品種名は売るために付けてるだけ､じゃなきゃ高い苗は売れないそうなｗｗｗ

あそこの社長は正直だよな（自分に）

原種を集めてる人のホームページってあったら見たいなぁ。
そゆのありますか？知っていたら教えて欲しいです。

>>574
「ハオルチア　原種」でググってみてください。たくさんありますよ。

>>567
園芸登録されてるのはもちろんあるけど全体数からすればごくわずか。
今のとこ、正式な形をとってるのはハオ協だけだと思うけど国際もやってはいると思う。
メセンの島田氏が発表してたからね。
サイトでは公開されてないよ。
なんでサイトで公開することが一般に公開することになるの？
自分で調べる姿勢がないんならどうしようもないじゃん。
サイトにつながらない人はどうすんの？
園芸種知りたけりゃハオ協会に加入するしかないんじゃないの？
情報っていうのはもともと一握りの人間がもってるものだし、自分から積極的に加わらない限りお膳立てしてくれるものではないよ。


>>570
その通りだね。
ようやく君みたいなまともな考えも出てきた。
園芸登録のルールは混乱を最小限に食い止めるためのもの。
だから付随するデータと繁殖した人の名前、そして植物の写真といった資料を発表する形をとる。
そしてはじめて責任というものが出てくるわけだし、植物は「同定」が行えるというわけだ。
一応いっておくけど、こうして発表された品種はクローンで増やす。
それから園芸種は「品種」ね。
原種を品種とは言わないからね。


>>581
モラルが低いと滅茶苦茶だがモラルさえしっかりしてれば多肉の中で一番まともなのがハオだよ。
こうして良いモデルケースができあがれば他の多肉もそれにならって整理される。

原種でも良形選抜されたものは品種です。
お間違いなきよう。

というか、肯定派も交配履歴は大切で、あるに越したことはない、って再三言ってたけど…
他人の考えを自分の尺度で良し悪し決めつけてると視野が狭まるよ。

てか、結局はモラルだよね。
嘘つくヤツはどうしても嘘つくし。
栽培状況で形が変わるだけに嘘を見抜けない可能性だってあるし。
結局は売る側のモラルに完全に依存することになる。
そうなれば完全に混同を回避することは不可能。
また、日本では交配親の公開を義務づけることは不可能。
企業秘密だから、と言ってしまえばそれまで。
所詮理想論だと思うけどね。

それより雌親しか判らなくても良形を追い駆けるほうが鑑賞園芸としては本筋だと思うけどね。
もちろん分かる範囲で交配親を記録して行くのは大切だけど。

>>576
横からだが、何だ、それ？
俺は原種オンリーだから交配種の事情がどうなっていようとどうだっていいが、
この話の流れで園芸登録されてる具体例を聞きたいって人は、
交配について業界ならびに趣味家の間にあるべきマナーがあるなら、
それはどういった形になり、現状どのように果たされつつあるのかって関心がある人らだろ？
その問いに対して、

＞園芸種知りたけりゃハオ協会に加入するしかないんじゃないの？
＞情報っていうのはもともと一握りの人間がもってるものだし、自分から積極的に加わらない限りお膳立てしてくれるものではないよ。

じゃ、一般人は相手にせず協会内で籠ってりゃいいじゃん。
で、協会内で登録された品種だけを相手にして、あと全部スルーしとけや。
入会してみようかなとも思ってたけど、こんなのがいるとこじゃとてもじゃないが遠慮しとくわ。

>>577
原種の場合、良形選抜されたものというのは園芸種の場合と意味合いが違う。
実生して選抜されたものであれば品種にはなるだろうけど、原種の場合は例えばカフィルドリフテンシスというのがある。
これは学者間の認識でフォーマ（型）にされている。
つまり自然界で確認された特殊タイプという意味。
分類上の型になっている。分類学の対象ね。当然品種ではない。

交配履歴というものが大切ならば信憑性があるかどうかが重要だよね。
>>570の人が言ってくれてたけど、信憑性があるかどうかは客観性にかかわってくる。
客観評価のためには園芸登録が必要というのは今までの流れでわかるはず。

で、君は種の同定というのをもっと勉強したほうがいいよ。

>>578
君は交配オンリーだろｗ

ナンバーあり：なしの比率が７：３くらいの形で原種のみだよ。
学名の変更の展開に興味があって入会も考えてたが、本気でキモいわ。

先に謝る。推敲したつもりだけどすっごい長文になってしまった。先ず自分に付いたレスに対するレスとか。
>>562
あー、アレだ。以前和名と園芸とかをごっちゃにしてた人でしょ？多分なら。2スレ目の最後辺りの人？
少なくともID:ChjIy7Drは同じ人だと思う、以前の人と。それ想定して一部書いてる。違ったらちょっとごめん。

既に倫理面の問題とそれ以外との問題がごっちゃになっている感じだ、もうこのスレの話全体が。
分けて考えないといけないこともあると思うんだけどな…それこそ方法論とかは。

>保存どうこうじゃなくラベルをしっかりして管理するというのが常識としてあるべき。
>商品にする以上データをしっかりさせて販売するというのはこれからこの業界に求められる要素だと思う。
正直なところ、常識以前にここら辺は大前提だと思う。勝手に適当な名前付けないとか、それはもう大前提の話で。
それができないならプロとして失格だし、すくなくともプロとしての意識が少ない人間なんだと思う。
確かにそういう人間の方が多いんだけどね。

>寿という和名がつけられた植物だけで軽く５０は超える数がある。
一応何度も言うけど寿なんて「和名」はないよ？うん、そこだけはちゃんと認識して欲しいんだ。
ここに関しては>>566さんもちょっと言ってるけど、それが日本に於けるハオルチアの歴史だと思う。
サボテンと多肉植物って分野は日本の園芸の中でも相当異質な存在で、輸入した植物に「品種名」的な名前をある程度学名とかに対応するようにつけてる。
これは和名とは区別されて「園芸名」って扱われている。
そういう経緯でついた名前が今でも残ってるし、新しい植物につくこともある(白蘭とか。定着してるとはあんまり思わないけど)。
結局これを全部抹消とかってのは正直野暮だと思うんだけどな。整理できないって、先ずそれやる前に投げてるし。
寿だけで50タイプ以上あるって聞いたら自分は楽しくなってくるけどな…というか本当に寿で50以上あるんだよね？姫寿とかそういうの入れなくて。

>だからこういった過去の和名は一旦抹消しなければならない。
要はこう言いたいんだろ？「ナンバーのないやつはクズだから消えればいい」って。
少なくともそういう印象を受けた。

レスとか続き。

>だからこういった過去の和名は一旦抹消しなければならない。
要はこう言いたいんだろ？「ナンバーのないやつはクズだから消えればいい」って。
少なくともそういう印象を受けた。

>あくまで交雑においてもデータは必要
正直データは「なるべくあるほうが良い物」だと思う。「ないからダメ」じゃない。
>そういったデータの親を使うことが重要。
違う。あくまで交雑ってのは良い個体を作ることが目的だから、最終的に問われるのは「結果」な筈。
「この交配種は見た目は優れていますが親がナンバーつきではないので価値は低いです」って、それ何のために交配種作ってるんだよ？
馬の血統じゃない…ってのは前にも言ったか。つまりそういうことだと思うんだけどな。
親の情報はなるべくあった方が良いけど、けどそれだけで子を評価する訳じゃないだろ？
なんかもう本末転倒なんだなよ、それじゃ。

>>570
>たぶんこの品種だろうとか想像で名前を起こされたものが混じっていたりすると全然意味が無いし、
それはきっとナンバーつきの原種でも起こりえる。それはきっと売る側のレベルに依存すると思う。
あと個人的には品種名のメリットは「どれを指しているのか」がはっきりすることだと思う。
現状では勝手に同じ名前付けるとかそういうことする人間がいるからそれが機能していないんだけども。

こっからは極論、あくまで仮定の話として聞いてくださいな。
先ず話の前提として
「原種と雑種の優劣を考えない(これ大事)」/「現実的に実行可能かは考えない」
ってのがあるんでそれを考慮して欲しいです。
自分の考えるナンバーの価値は産地とかそう言った付加情報もあるけど、一番の重要な点は「同一性の保持」だと思う。
同じナンバーが付いていればそれらは同一であるという。元々ナンバーってそういう側面があったよね？
だから”学術的な価値を考えない限り”は、本来ナンバーと園芸品種名ってのは同じレベルなんだと思う。
「同じ物を指す」ことの証明と言う点で、だけど。

多分なら必要とされるのは「同一の物」の証明とそれに対応した「その素性」の情報。
園芸品種で言えば「園芸品種名」と「交配親、交配者」みたいな感じ。

結局現状では、売る側がある程度のばらつきのある個体に同じ名前を付けたり、違う個体に対して同じ名前を付けるから混乱しているのであって、
”園芸品種名だから”混乱している訳じゃないでしょう？これはそのまま原種/ナンバー付きにも跳ね返る。
なのに「園芸種だから」と繰り返すのはいくらなんでも園芸品種を貶めすぎ。

これも極端な話だけど、「そのナンバーの付いている個体」がどういったものか知らないと偽物を掴まされる可能性はあるし、
知っていても非常に似たものがあったら間違えるかもしれないし、管理状態で見た目は変わるし。
だから例え園芸品種じゃなかったとしても、売る側がクズだったら混ざることなんて往々にしてあると思う。

更に売る側の倫理を考えるなら。
例えばナンバー付きのもの同士で交配をして、ちゃんと詳細な情報も公開した場合。自分も交配情報の公開は理想だとは思う。
それは後に育種を目指す人にとっても、という意味もかねて。
けど現状ですら似たようなものに勝手に同じ名称を与えているんだから、
親の情報なんて分かれば同じ組み合わせでやって、似たようなやつを勝手に名前付けて売る輩は出ると思う。
そういったときどう対応するのか、もきっと大事になるんだと思う。

結局色々と考えても売る側の倫理感の問題に落ち着いてしまう罠。
ここが変わらない限り、例えば今の園芸種が全部ナンバー付きにとって変わったとしてもやってることは変わらないと思うんだよな。

これもまた理想論になりそうだけど、例えばの交配種の管理の方法の案。極端だけど。
交配種を流通させる人間は先ずなんか登録するような制度を作って(別にハードルは低くてもいいや)、その人になんか番号とか与える。
んで、更にその人がやった交配(子房辺りとかで)に番号を振って、加えて兄弟だったら枝番とかつけて個体も区別できるようにする。
例えばAA-001-1みたいな。前から[その人(業者)の固有番号]-[交配番号]-[個体番号]ね。
それでこの交配番号のは、母と父は何だ、とかそういう情報をちゃんと記録も用意しておいて、
そしてその情報全てをネットとかで広く一般に公開したら良いと思うんだ。あくまで流通させるやつに限って、だけど。
そしたらこの番号が付いている限りはそれが何を指しているか、というのは一応は保証されるわけだし。
更に園芸品種名なんかもこの番号と対応させれば、ある程度管理は出来るんじゃないかなと思う。

ネットに繋がらないやつは？とか上で挙がっていたけど、それを言うなら協会に入会費とか払えないやつは？ともなるよね。
金額だけで考えたら年会費6000円(で、合ってるよね？)の方が大きいもん。
加えて情報は出来る限り一般に開かれているべきだと思うし、ネットというのはその点では一つの選択肢だと思うけどな。
画像とか視覚的な情報も多く用意できるし。

取り敢えず交配種とか今までに流通していたやつを排除するんじゃなくて、
出来る限り整理して、これからもつきあっていけたらな…と思う。
と言うわけで長文失礼致しました。

↑最強ニート降臨です

>>576
>今のとこ、正式な形をとってるのはハオ協だけだと思うけど国際もやってはいると思う。
その辺が曖昧だと説得力がないです。そこは断言してほしかった。釣りじゃないですよね？

>>578の方が代弁してくれましたが…
全ての情報を公開する必要はないですが、園芸登録されていないもの以外は価値がないとまで言い切るのなら
それが何なのか教えてほしかったです。
法律だってWebサイトで公開されている時代なんですよ。Web環境を持っていない人には冊子を配布するという方法もあります。
ルールやモラルが守られていないことを嘆いているなら、守ってない人たちに何らかの働きかけをしないと何も変わりませんよ。
このスレで述べている様なことを業者に説いて回るとか、きちんとラベル管理された苗を提供して普及に努めるとか
そういった努力の積み重ねによって（すでにやってたらごめんなさい）徐々にハオルチア業界の質が上がっていくのだと思います。
今のままだとルールやモラルの存在すら知らない人が圧倒的多数の状態でも仕方がないですよ。
情報を公開している団体や業者の方が、一般の方には好感を持って受け入れられていると思います。

話は変わりますが、昔「優型ギムノを守る会」という団体があり、それが解散して「ギムノ愛好会」ができた話をご存知ですか？
詳しい話はギムノ愛好会のサイトに載っています。自分もWebサイトで知っただけですが、ハオルチア業界の進むべき道を示している
様な気がしてなりません。

初心者なんですけど、現地で（南アフリカとか自然に生えてる所）違うハオルチア同士で交配って起きないんですか？
うちでも、何もしてないのに勝手に種ができてる時があるんですが。
そうやって出来た物が自然にもありそうな気がするのですが？
この場合、現地採取された場合どうなるんですか？

それより、あんなに採取地で個体差が大きいのにどうやって品種を特定しているのですか？
初歩的な質問かもしれませんが，詳しい方お願いします。

>>579
現地採取品の良形選抜品もれっきとした品種です。
東洋蘭の世界で協会に登録されている品種の95%以上は山取りからの良形選抜品ですよ。
カトレアやレリア等の洋蘭でも普通のことです。
あなたは変種や型の話を出していますが、それは論点を完全に勘違いしていますよ。
分類学上の変種や型の枠の中から更に良形選抜されたものが品種になるんです。
分類学上の別の型として扱う程ではない個体差に注目して選んだものを品種とするんです。
あなたは分類学上の種と品種の区別がゴチャゴチャになってますよ。
人に種の同定うんぬんを言う以前の問題です。

信憑性についてですが、農水の品種登録すら誤魔化しや隠蔽がまかり通るのが現状です。
いくら園芸登録を推奨しても履歴を偽ったものが100%出てきます。
特に血統を重視するような風潮が広まれば更にそういった物が出てきます。
だから、いくら制度化しても収拾はつきません。
結局、一部の人が納得しているだけの理想論になってしまいます。
別に品種登録を否定はしません。
多少の改善にはなります。
しかし、｢登録品種｣の印籠のもとに皆が信じ切る偽りが広まる可能性も大きくなります。

>>589
585も理想論すぎるけどあなたもデメリットを過大解釈した極論じゃないのかなあ
何らかの媒体で認知されることは今の無秩序状態よりよっぽどマシだと思うんだけどなあ。

ハオルチアはランとかよりもずっと実生が簡単だし他家受粉するわけで
だからこそこれだけめちゃくちゃになってると思うんだが。
あと、ラベルの情報を大切にする文化があまり発達しておらず
選抜やらタイプなど後からいろんな形容詞が付けられて売られ
本当に何作も作って形容されているのか胡散臭いものが多い

もし、洋ランの名前の扱いがハオ並に陳腐だったらここまでになっていないと思う。

同定のための方法論というのは偽装を完全に排除することじゃなくて
ちゃんとしたものを守るためのものではないのだろうか。

今のハオルチアの交配種ってあるときどばっと出てきて話題になり
そして１〜２年もすればとんと見なくなってしまうのが多い
結局は区別性という根っこのところを大事にしていないのが原因の気がする。
冗談としか思えないような名前を付けられるのもあって
偶然できた実生苗を薀蓄付けて売り抜けてるだけなんじゃないかと思うものもある

カオスな所だけ見て不満を言ってる人が多いけど、それが嫌なら、
ラベルのきちんとした原種を中心にコレクションすればいいだけの話。
それなりの秩序が保たれているのだから。
氾濫する交配種まで追っ掛けるから混乱するわけで、
怪しいものは買わなければいい。消えて行くならそれだけの価値のもの。
もちろん気に入ったらコレクションに加えてもいいけど。
業界全体を一気に変えるのは不可能だから、少しづつ確かなものを増やして行くしかない。
今の混乱をよしとしている訳ではないからね、念のため。

産地データつきしか正当性が信頼できないなんて、それこそつまんないだろ。
原種(やそこからの実生)でもいろんなタイプが流通しているわけだし、
産地データ無しはすべて偽者だらけの駄物なんて状態にまで落ちれば
園芸の中でもとんでもなく程度の低い趣味と言うことになってしまう。

少なくとも原種好きはラベルや素性を大切にしているわけで
意識を変えないといけないのはラベルを軽く見ている人たちのはずだ。

偶然の産物ですばらしいものが生まれることがあるのは確かだし、
結果的にいいものが出来れば交配手段はどうでもいいと思うけど
今の素性を軽く見る状態じゃ、良い物が生まれても偽者だらけになっちゃうんだよ。
偽って売るやつも出てくるし、似たやつを混同してラベルに書き換えちゃうヤツもいる。
せめて固体識別を大切にする風潮だけは趣味家間で啓蒙していかなければいけないんじゃないのか？

なんでラベルを大事にする程度のことをそんなに拒否すんだろ。
信憑性を高めるため素性や名前を大事にするのは園芸だけに限らずどんなジャンルでもそうでしょ。
そんな基本的なことを面倒がっていてよく収集や作出なんてできるなあと思う。
実はちょこちょこ安い無名の雑種ハオを集めているだけのライト層ではないよね？

素人です。難しい事分かりせんので悪しからず。
ラベルって鉢に刺してある〇〇万象とかピリフェラ錦ってやつですか？

ベランダに並べてたハオが自然交配（風？昆虫？自家？）した場合ですが。

それらを、実生した場合に新たな らべるに（稲妻万象Orｵﾌﾞﾂｰｻトルンカータorピンクピクターor竜宮玉扇orベヌスタ…�]コレクタ）と書けば良いのですか？

それとも（交雑種）と書けば良いのですか？

それとも１番価値が有りそうな（竜宮の極上フェラ）とネーミングした物を書けば良いのですか？

初心者には、何が何だか…

>>593
「○○（母木）交配種」でいいんじゃない？
ほっといてもその株だけ毎回結実するなら自家受粉の可能性も高い。
人にあげたり売ったりしないんならそんなに難しく考えることもないと思う。
ただブログとかやってると間違った情報を広げちゃうこともある。

>>592
アナタの書いたモノを見るとラベルを大事にしない人達が
かなりいるみたいだけど、そうなの？ここに書き込みしている
人達の事？業者の事？

自分の発言が誤解されてるといけないので、補足しておきます。
ラベルを偽造することは犯罪だと思っていますし、園芸をする上でラベル管理は必要だと思っています。

>>547
>一定数の研究者・業者・個人が、しっかり原種を維持してくれていれば
>その他大勢が自由にやっても、取り返しが付かないことにはならないと思います。
これは、自由に交配をやってもという意味です。
>>533の方の
>異種交配はあとで後悔するというより
>未来の同好の人から非難されるが正しいのかな？
を意識した発言でした。
原種が失われない限り、後世の人から非難されることはないだろうと考えました。
何故ここで原種だけに限定したかというと、最低限それだけ保護することができれば、
選抜品や交配種は再び作出される可能性があると思ったからです。

>>587
＞今のままだとルールやモラルの存在すら知らない人が圧倒的多数の状態でも仕方がないですよ。
これは、交配種の流通，園芸登録に関するルールやモラルのことです。

みんなよくしゃべるね

ここで言われている原種だって人の手にあるものでしょ？
自生地の環境・保護などはどうなっているのかな？

平日にこれだけ書けるのは、無職かニートでしょ。
あと学生か。

>>587
園芸登録というのは雑誌媒体であれば問題ないので、ある程度購読者のいる専門誌であればいいんだよ。
だから国際でも日本多肉でも問題ない。海外にも発送してるしね。
「説得力がない」という言い方はないんじゃないかな？
自分が調べないで知らないくせに人に言う聞き方じゃないよ。
調べればわかることなんだからさ。
「ルールやモラルが守られてないことを嘆いているなら…」ってまるでこっちが悪いことをしてるかのような言い方してるけど、
そういう言い方もどうかと思うなあ。君みたいなのが足引っ張ってるんじゃないの？
少なくても協力しようっていう態度ではないよね？
知らない人はそれなりの態度をとるべきじゃないかなとオレは思います。

業者の人は大量に在庫抱えてるから、直接本人に交配種を否定しようものなら大変な状態になるよ。
こういうのは面等向かって言えば「はい、わかりました」って言うものじゃないでしょ。
オレは業者の人間を基本的には認めてないけど、一応、持ちつ持たれつの関係だと思ってる。
会を陰で支えたりしてるのは業者だし、西さんなんかはアンコだっけ？あれやって盛り上げてくれている。
ああいうことは非常に重要だからね。西さんのおかげでハオ会もまとまってる。西さんは男気があってオレは好きだよ。
でも彼は交配種をバンバン作ってるけどねｗこれはいただけない…

ギムノの話は知ってるよ。君みたいなタイプはいちいち過去の園芸がどうたらっていうけど、オレなんか全然過去の園芸なんか興味ないけどね。
レベルが低いものをいつまでも引きずってたって先にはすすまないわけだから。
前にも誰か言ってたけどハオ園芸の歴史がどうたらって言ってたけど、は？歴史？っていう感覚だよ。
みんながそれぞれ好き勝手にバラバラなことやってたのが今までのハオ園芸であって、なにひとつ学ぶべきとこはないよ。
正直な話、今までの園芸ハオは全部焼却処分したいっていうのがオレの感想です。
もし園芸種を評価するんならこれからに期待するべき。そしてその前にルールをしっかり定めるべき。

>>599
オイラは平日休みです。

>>598
現地で絶滅してしまったものでも保存されてるよ。
原種でディモルファという種類は絶滅してしまった。でも保存されてクローンで増やされてる。
皮肉なことに道路工事などで新しいローカリティが発見されることもある。
もちろん現地では絶滅。でも南アフリカは開発に伴う環境調査を義務づけてるから多くの植物は学者の下で保存されている。

>>588
現地で自然交雑起こしたものはナチュラルハイブリとして認識されてるよ。
れっきとした原種扱いで一部の学者は研究対象にしている。
勝手にタネが出来るのは自家受粉といってコレクタやコンプトなどがっちりした系統に多い。
もちろんそれ以外でも普通によくある現象。

個体差が大きくても花の形態、咲く時期、同じ群落、遺伝子マーカーによる配列などから同じ種と認識されている。
それに個体差が大きいからといっても大抵は同種と判断できるレベル。
日本の林氏は個体差の大きさで変種ランクを適用している。
輸入株の一部にはこれで同種？っていうのもあるけどラベル違いが原因であることが多い。

>>589
まったく意味をわかってない癖になんで知ったかぶりをするんだろう？
オレは分類上のフォーマの話をしてるんだけどね。
なんでこう読解力や理解力の欠如したのが強い態度に出るのか不思議だｗ
もう一度>>579を落ち着いて読んでね。
カフィルというのはreinwardtiiのカフィルドリフトという産地から出た個体群の中から枝代わりとして採集されたものです。
つまり意図的選別という形になる。
これをベイヤー氏はラインのフォームとして分類上の型にしました。
あたり前の話です。自然界で出現した新しい進化のパターンだからね。
まだ時間の経過していない変種という見方もできる。
Ｈ．reinwardtii var. reinwardtii form kaffildoriftensis　だったかな？スペル間違ってるかもしれんけど。
これが分類上の型となる。ちなみに今、この種は産地を探してもみつからないそうです。
すべて採取されたと聞いています（たぶん１、２本ね）。
自然化で発生した突然変異は型として認識されます。

ある特定の群落だけが特徴的な場合も分類上のフォームとして呼ぶことがあります。
この場合はフォーム＝個体ではなく群落です。

一方、園芸のフォームというのは実生して、特定の要素を強めた場合に〜フォーム、または〜タイプという言い方をします。
これは園芸の世界なのでいいかげんな解釈です。要するに「〜だよ」という言い方。
斑入りもそうだし、ノギの強い個体を実生選抜した場合も〜フォームという場合がある。
例えば原種でH.reiwardtii var.reiwardtiiを一つの形質に注目し実生した個体差から特徴を強めたとする。
そうするとH.reinwardtii var.reinwardtii manyspotform となる。この種は個体差あまり生じないからあくまで例ね。
カフィルと比較してみ、書き方違うだろ？
またこの例とは別に個体を示す言い方だから時として原種にもこの言い方をする場合がある。例えば個体差の激しい植物の場合、個々を区別するためにブラックフォームとかね。
この場合はあくまで原種の性質は変えていないので分類上では原種のまま。
ややこしくてたぶん君には意味わかんないだろうね。
完全に混乱してるのは君なんだよ。

>>589
ランの例を得意になって示すのはいいけどそれは単にランがいい加減なだけ。
本来は自然界にあるものを調達した場合、分類の範疇になる。
個体差激しい場合はフォーマにはならないけどね。個体差と突然変異は根本からして性質が違うからね。


あと園芸登録の話だけど誰も１００パーセント防げるというような言い方なんてしてないよ。
>>576で[園芸登録のルールは混乱を最小限に食い止めるためのもの。]って言い方してるでしょ。
でも写真でタイプ登録するところは原種と同じだし、そもそもそこまでして偽者をつくるメリットなどないはず。
基本的にハオの雑種などそこまでの価値はない。
実秩序な現状を変えるための案として言ってるわけだし。なんで頭に血のぼってるの？
たくさん交配種買わされたか？ｗ

>>590-591
消えていかないから問題にしてるわけ。金だして買わされた奴や実生して自分で作った奴はなにがなんでも普及させるよ。
あと業者はどんなにクズでも販売します。だから園芸登録というのが必要になるんだよ。
これを否定するんなら「ああコイツは自分の所有してるクズ苗をなにがなんでも売りたいのだな」ってことになる。
クズ苗でも園芸登録できるけどね。でも登録する手間を考えれば今の無秩序がなんとかなると思う。
秩序を持たせるには手間をかけさせることが一番の対策になる。
そうすれば計画性をもって実生する奴も増えるし責任感も出てくる。
あまりにも幼稚な現状を打開するには園芸登録がもっとも有効。


>>593
それは他人に譲渡できない苗になるのでラベルを書く必要などないよ。
処分苗になるけど栽培したければすればいい。

>>606

＞ >>593
＞ それは他人に譲渡できない苗になるのでラベルを書く必要などないよ。

はい。ラベル無しですね。
既に、幾人かに譲ったよ。
私はどれ位の罪ですか？
裁判官は、どんな人なの？植物の法律書は、何処に？

>>607
迷惑罪と無知罪だねｗあと開き直り罪かな？反省したほうがいいよｗ
マジメにやってる人に間接的な迷惑をかけたｗ

>>606
＞消えていかないから問題にしてるわけ。

大丈夫だよ。

>>480
＞雑種なんて似たような顔のは簡単に作れるよ。
＞見る人が見ればすぐに親がわかるし、今出回ってる高値の雑種なんてクズに近いよ。
＞簡単に作れる。それを素晴らしいだの言って買うには自由だけど、公の評価は別。

すぐに親が解って、簡単にクズ以上のものが作れて、かつ現状を嘆いてるんなら、
『同型のよりクオリティの高い交配種』を作って、親を明記して、品種登録すりゃいい。
前のより出来が良くて、親が解って、登録までされてるのが登場すりゃ、
間違いなくそっちが生き残って、『親不明のクズに近いもの』は速攻で消えうせる。
相手が登録してないんなら、法的にも何ら問題ない。

人気種をよりクオリティ高くして片っ端から登録すりゃ、かなり儲かるしな。
>>480が儲けに走りたくないなら、売り上げを業界の健全保全のためにハオ協会にでも寄付すりゃいいし、
それなら誰にもパクリと批判されることもなかろう。感謝されこそすれ。
『ハオ園芸登録の父』とか崇められて、みんなも見習って『正しい交配』をするようになるわ。
>>480も周囲の状況が整ってスッキリするし、言うことない。
万事解決。
>>480がきっとやってくれる。
俺個人は交配種の世界がどうなっていようと全く構わんが、気になるんならやるべきだ。
またそれが困難なことならわざわざ人には勧めんが、簡単ことなら別にいいだろう。

頼んだぞ、>>480。

>>608

＞ >>607
＞ 迷惑罪と無知罪だねｗあと開き直り罪かな？

アハハ、六法に触れないんだ。
安心して反省します。

ところで、貴方の様な崇高な達人レベルに成るには…

どんな病院でどんな処方をすれば良いのでしょうか？

>>600
結局、あなたがおっしゃるルールに賛同されている方って日本に何人ぐらいいるんですか？
現在大量に交配種を流通させている業者の方が守っていないのなら、ハオルチア業界があなたの理想の状態になるのは
不可能に近いと思うのですが…
業者が世代交代する頃に実現すればいいとお考えなのでしょうか？

>君みたいなタイプはいちいち過去の園芸がどうたらっていうけど、オレなんか全然過去の園芸なんか興味ないけどね。
>前にも誰か言ってたけどハオ園芸の歴史がどうたらって言ってたけど、は？歴史？っていう感覚だよ。
過去から学ぶことはあると思います。同じ過ちを繰り返さないために。
先人たちの業績は尊重するべきだと思います。少なくとも、ハオルチアの存在を教えてくれたのはその方たちなのですから…

匿名の掲示板なんで、議論している相手が途中で変わっていても分からないので、探るような書き方になったかもしれません。
不快に感じたならすみません。色々と教えていただき、ありがとうございました。

>>593
ハイセンスな皮肉が通じなくて残念だったな。

>>604
人に知ったかぶりとか言うけどさ、フォーマ(forma)に対応している日本語は「品種」だよ？型じゃない。
あと表記はフォーマって読みからも分かるようにformaだよ。
園芸板でわざわざ分類学がどうのこうの言うんだったら、もうちょっとしっかりとして欲しい。
和名と園芸名の区別も付いていないしね。

>>600
>ギムノの話は知ってるよ。君みたいなタイプはいちいち過去の園芸がどうたらっていうけど、オレなんか全然過去の園芸なんか興味ないけどね。
別に原種だけのコレクションしたければ勝手にやればいいと思うよ。けどそれまで人に押しつけるな。
結局レベル低いってのもそっちの価値観押しつけてるだけだし。
ナンバー付きのに拘って収集するだけなのが園芸としてレベル高いかっていうと、そうでもないと思うけどな。


ルールとか登録の話題が出てきたんでもうちょっと突っ込んだ話を。というかマクロ視点で。
本当にルール守って園芸品種を登録するなら、ハオルチア固有のルール云々の前に、「国際栽培植物命名規約」に従う必要があるんだよな。
邦訳1,5000円ぐらいするから普通にハードル高いけど。
本文はネット上では読めないけど、ちょっとした要約みたいなのはあった。英語だけど。
ttp://www.ishs.org/sci/icraname.htm
ざっと見た感じでは「どう言った名前をつけるか」に関してはかなり細かく決まってる感じだった。


あとハオルシア協会が品種登録の制度とか設けているならもっとそれを業界全体に言うべきなんだろうな。
この混乱している業界を憂えているなら特に。
現状、あってもここまで認知されていないのならばないのと同じようなものだし。

>>604
自論をさもすべて正しいように語るのはやめましょう。
山取品からの選抜株も「園芸品種」として認められています。
農水の品種登録ページで
「ミス　恵美子」「白寿」「黎明一号」「西宮北山1号」等を検索してみたらいいよ。
きちんと採取株集団からの選抜品が園芸品種として登録されているから。

>>ランの例を得意になって示すのはいいけどそれは単にランがいい加減なだけ。
おかしいなぁ？農水の登録品種はみんなランじゃないけどな。
登録に際して形質調査や栽培地調査等色々煩雑な調査がある、
日本で一番厳しい審査で山取り品は園芸品種として認められていると言うのに。
農水や日本の園芸がいい加減なのでしょうか？
というか、日本はUPOV加盟国だから、世界の園芸、知財管理がいい加減なのでしょうね。
あなた以外。

>>自然化で発生した突然変異は型として認識されます。
そんなことはありません。
現在主流の分類学は外見からの分類に基づいています。
（APGはまだ主流とはいえません。）
外見に出てこない形質は型として認識されません。
耐病性レース、含有成分等。

>>個体差と突然変異は根本からして性質が違うからね。
違うものではありますが、同じものでもあります。
微妙な突然変異は個体差、大きく外見に差が出る突然変異は別種、別型扱いです。

ニート613は死ねばいいと思うよ

日本で作られた交配種を登録しないでおいたら、外国で
パクリ登録なんてされたりしないかな？園芸登録って
作出者の権利を守る為にあるとかじゃないのかな？

ハオルチア初心者です。
質問なんですが、先日祝宴の子株を分けたところ、
子株の葉先が枯れてしまいました。
親株は大丈夫です。
ちなみに子株は親とほぼ同じ大きさで、
水は1週間に1回あげています。
場所は出窓のカーテン越しに置いています。
この場合、原因はなんでしょうか？
よろしくお願いします。

>>617
ちょっと疲れただけだよ。
様子見ながらそのまま行けば大丈夫でしょ。
じき新しい葉と根がでますよ。
あと、ここは排他的で素人お断りの雰囲気ビンビンですが、皆さん本当は優しいので安心してね。

全てのハオが採取地ナンバー付きで流通するのが一つの理想なのでしょうが、
現状そうなってないし、これからそうなる可能性って低いですよね。交配種の園芸登録制度についても同様です。
自分としては、そういう運動を推進しようとする人がいたら、応援するかは別にしても邪魔するつもりはないです。

で、現状を把握し、その中でできるだけ整理された状態を目指すのが最善の策だと思います。
流通するハオをランク分けして、それぞれに相応しい扱いをするのがいいと思います。
園芸品種登録は特に優れた個体についてだけなされればいいのではないかなと思います。それが現実的です。

ランクA　採取地ナンバーまで辿れる情報付きのハオ。これが、現状では一番信憑性が高いものです。
ランクB　商品管理のちゃんとした業者由来のラベル付きのもの。
　　　　　　これは、その業者がどれだけ商品管理を徹底しているかによって信憑性が変わってくると思います。
　　　　　　商品管理がちゃんとしていて、採取地ナンバーまで辿れる情報が得られた場合は、ランクAとみなしても
　　　　　　いいと思います。気になる人は店主に尋ねてみるといいでしょう。
ランクC　商品管理の曖昧な業者由来のラベル付きのもの。
ランクD　ラベルなしのもの。

いつどこから入手したという情報が重要になってくると思います。入手先が怪しければ、ランクD扱いになるかもしれません。
業者の不正が発覚したり、栽培中にラベルを無くしてしまっても同様です。
将来、DNA鑑定が一般的になるかもしれないので、ランクが変化する可能性も残されています。
このランキングは、あくまで個体識別の正確さの信頼性のランキングです。
金銭的価値は、流行，希少価値，株の状態によっても左右されるため、ランクの低いものがランクAよりも高値で取り引き
されることも起こり得ます。
鑑賞的価値は、個人の主観に左右されるため、ランキングは簡単に決められません。コンテストなんかで投票によって
決めるのがいいですね。

信頼できる個人・業者から入手する。
ラベル管理を徹底する。
他人のコレクションを批判しない。
不正行為を発見したら指摘する。
といったことを、みんなで守ればいいのではないでしょうか。長文失礼しました。

書いてる本人はどこまでほんとか知らんがID:y/7ekj6bみたいなレベルの人間が今のハオブームを支えてるのは確か。
無知な人間ほどブログなどで活発に行動し、配りたがり、ネット上では情報源になって他の初心やへ大きな影響を与えてしまうことも多い。
業者はボランティアではないし利益優先で向上心の無いものも多い。
だからこそ趣味家側のモラル向上が必要だと思う。
少なくともこだわりを持ってハオをやっている人間が変われば販売法の淘汰は進むはず。
本来ホムセンに無名で投売りされるようなものが、希少品と偽られていたり専門店に並び
流行に乗せられた人間が群がってるのが現状だからね。

どんなジャンルでも、そこまで本気で拘りを持つユーザーは一握りでしょ
今はハオバブルで、鑑定眼が無い初心者ユーザーが振り回されてる。
業者もセミプロの趣味家も、、儲かるから作って売るだけで、モラルも拘りも無い場合が多い。
交配して、選抜した物に名前付けて、残りも適当に別の名前付ければ売れちゃうんだもん
そら売りたくなる罠。
でも売ってる方も｢バブル｣だと思ってるから、何年かすれば、価格も落ち着いて、
業界も正常化してくるんじゃないかな。
サボテンも、栽培技術向上、ユーザー数減少で、10年で物によっては、価格が1/10になった。
業者も高くちゃ売れないから、本当に良い物しか値段つけなくなったしな。

原種苗の輸入が難しいサボと一緒にすんなよな〜
あんたもサボタニ業界のいい加減さに毒されている
サボの場合は純粋な原種苗なんてほとんど存在しなくて
実生に頼らざるを得ないのと、いまさら取り返しが付かないから
血統や正当性が重要視されず固体の優秀さのみで判別されているだけで
ハオの場合は他の植物と同じで原種は原種で流通しているわけだし
ちゃんと発表されて維持されている交配種もあるわけだし
普通他の植物業界だとランでも山野草でも観葉でも何でも胡散臭いものや偽者つかますのは嫌われんだよ
ある意味サボ業界の二の舞になりたくないから必死になってる人がいるんだとも思える
サボタニしかやってなければ気付きにくいのかもしれないけど
マニア向けの専門店が個体情報の扱いがいい加減なんてとても程度の低いことだよ
ラン屋や山野草屋、マニア向けの観葉屋がそんなことやってたらすごく馬鹿にされるぞ
原種でも交配種でも素性のはっきりした信憑性の高いものよりも
わざと曖昧にしてテキトーに能書き付け足したもののほうが価値が高くて人気が出るなんて(一時的だけど)
低レベルだとは思わんのか

サボでナンバー付きのを手に入れようと思ったらタネを輸入するぐらいしかないんだよな。
交配種の論争は少ないが接ぎ木論争が微妙にあったりするｗ

ハオは多分未熟な植物だからここまで混乱してるんだろうな。
もう少し種とかか分化して見た目とか明らかに違ったりしたらここまでのことにはならないだろうし。

>接ぎ木論争
髄降ろしとか他の植物じゃ考えられないもんね。
普通の植物だったら実生、接ぎ木、挿し木(接ぎ木状態の下を切ったのも含める)程度で済むし。

やっぱサボタニ業界は他の園芸と比べると相当特異なんだな。

>618
親切に教えていただきありがとうございます。
子株も綺麗になるように見守ります。

>あと、ここは排他的で素人お断りの雰囲気ビンビンですが、皆さん本当は優しいので安心してね。
初心者の私には高度な内容のスレなので、
ここで聞いてもいいのか？正直迷いました。
お心遣い嬉しいです！

祝宴はよくあるハオルチアの様ですが、私にとっては大切なハオルチアなので、
これからも大切に育てていきたいと思います！

おまえら、高島平で公開座談会やれ！

こらダメだ、ってな交配種って具体的に何？
僕は残念ながら例会等と接点のない初心者で、ベテランの方の交配種論評が聞きたいなぁと。

>>626
行くつもりなかったけど、そんなおもしろそうなことがあるなら行くぞｗ
できれば喧嘩腰でオネガイｗｗ

>>613
フォーマもフォームも同じだよ。
分類の上での使い方と園芸の上での使い方の説明をしてるよね。>>604で話していたんだけどね。どこ見てんだよって話だ。



>>614
園芸というのはなんでもありだから原種を品種扱いする人も出てくるだろうね。
それだけの話。
学者が原種を品種って言い方は絶対しませんよ。
君は園芸の視点から、過去にこういう例があったの一点張り。

それから突然変異の例を示したよね？
カフィルは枝がわりって言いましたよね？
それに基づいて型にされてるって言いましたよね？

あと含有成分はともかく耐病性レースって…
分類学と園芸をごっちゃにしてるね…

突然変異と個体差はまったく違うものだよ。
個体差激しいのは万象。顔違うからってフォルマには出来ない。
遺伝子パターンが不安定なのが個体差。
でも枝代わりで出たカフィルは進化の流れで新しい種へと流れる可能性を秘めている。
突然変異で出た枝代わりがクローン群落を作れば遺伝子は安定収束へと向かう。
こういうものは系統分類のフォーマ。

>>629
岩波の生物学用語辞典ではformの訳は品種として載っています。
もちろん園芸学辞典でも同じ。
>>なんでこう読解力や理解力の欠如したのが強い態度に出るのか不思議だｗ
なんでこう知識の欠如した方が強い態度に出るのか不思議です。

>>学者が原種を品種って言い方は絶対しませんよ。
農学博士も理学博士も薬学博士もします。上記ご参照。

>>君は園芸の視点から、過去にこういう例があったの一点張り。
結局あなたも分類学の視点で（しかも中途半端な）しか見れてないのではないですか？
事実そういうものがあったというのは確固たる事実です。

>>それから突然変異の例を示したよね？
あなたの示した例は突然変異のごく一例で、「突然変異」を説明したものではありません。
>>カフィルは枝がわりって言いましたよね？
芽条変異はサイレントな物もあります。ちなみに枝変わりです。

>>あと含有成分はともかく耐病性レースって…
>>分類学と園芸をごっちゃにしてるね…
生物学（もちろん分類学でも）においても耐病性レースは重要な意味を持っています。
あなたのおっしゃる進化の一過程であり、フロラの遷移を左右する可能性を持っているからです。
しかも、含有成分に関する表現と耐病性レースは切り離せないものです。
同一のものである可能性があるからです。

>>突然変異と個体差はまったく違うものだよ。
何度も言っていますが、違うものであり同じ物です。
個体差にも突然変異によって起こるものもあります。
突然変異によって起こる表現型の変化の差異が分類の決め手になるのです。

長文すみません。
続きます。

>>遺伝子パターンが不安定なのが個体差。
>>でも枝代わりで出たカフィルは進化の流れで新しい種へと流れる可能性を秘めている。
何を以って安定だと言えるのでしょうか。その逆も然り。
枝変わりで出たものがなぜ安定なのでしょうか。
むしろ枝変わりの殆どはヘテロなものなので不安定なものであると言うのが生物学の定説です。
枝変わりでなくとも減数分裂の際に配偶子に変異が起きれば新しい種へと流れる可能性を秘めているのは同様です。

>>突然変異で出た枝代わりがクローン群落を作れば遺伝子は安定収束へと向かう。
クローンでは遺伝的に安定していきません。
遺伝的に安定が進むのには世代が進むことが必須です。

で、ここは園芸板です。
分類についてのみ言及するのであれば生物学板へどうぞ。

↑職についたほうがいいとおも

>>630
formには２つの使用がある。これを知っているのはごく一部の人間。
多くの大学教授も知らない。学者肌の人は知ってるけどね。
分類学のフォームは学名の中に組み入れられる。説明済みだよね。
園芸のフォームは学名の後に補足として付け加えられる。
カフィルの例で示したよね。

分類学の話なのになんで農学博士や理学博士が出てくるんですか？
話の流れを読んでいますか？

サイレントという言い方で示されるものは普通分類上の変異とは言わない。
サイレント形質は対義語のようなものね。
あくまで特徴として現れたものだけを分類学的変異と呼ぶ。
これ常識です。サイレントまで定義にいれてたら全てのものを変異の定義にいれなくてはならない。
また分類学の上で参考にはしない。

耐病性レースで分類されているケースを例に挙げて欲しい。
含有成分がなんらかの耐病性と関係あるだろうという推測なら過程されてるだろうけど、あくまで過程の話ね。
含有成分は分類の範疇だけどね。毒アロエのへムロックアルカロイドだっけ？あれで分類されてるっていうのは聞いたことがある。

個体差と突然変異はまったく違う。
突然変異が分類学のフォームになるって話したよね？
個体差の形質というのは同一実生において不安定形質であり人為的介入しないかぎり特徴は安定しない。
突然変異というのは遺伝子が安定している。
ちょっとこれについては時間あるときに詳しく話すね。

系統分類では時間を考慮しています。
進化の初期型をフォームと呼びます。
これは発芽による突然変異、または枝代わりによって将来、種へと安定する可能性を秘めている場合です。
クローンで増えた群落は自家受粉および多種交雑により時間の経過とともに変種となります。
減数分裂など試験管の中で確認された「瞬間的」観察と系統分類の時間経過を伴う観察ではまったく異にするものです。
自然下での枝代わりは優秀な植物学者で安定収束へ向かうものとの認識を持っています。
ちょっと今日は時間ないけど君は完璧間違ってる。

もうハオの話じゃないだろ？ｗ

ﾜﾛﾀｗ

なんちゅうか630は教科書に書いてある単語を片っ端から並べた感じだな　笑　さすがニート脳

生物板にでもスレたてたら？
園芸板で栽培の話が出来ないのは不便。

ハオのスレって園芸板でも異質だよな・・・マニアと業者が頑張り杉

農大の学生が混じってるな。
これを交配とは言いません。

>>633
＞耐病性レースで分類されているケースを例に挙げて欲しい。
ヨーク読み直せ。
耐病性レースは分類対象になる、と書いてる人はいないぞ〜。
ならないけど進化の都合上分類学においても重要だ、と言う人はいるえど。
含有成分と耐病性の関連は論文読んだことがあるわ。
ニチニチソウのビンカアルカロイド？だったかな？

よく分からんのだが、個体差と突然変異の違いって何だ？
俺も突然変異は遺伝子に起こり、個体差は表現型だと思ってた。
主働ジーンに変異が起これば分類の対象になるし、補助ジーンに変異が起これば個体差のくくりだと思ってた。
もちろん補助ジーンの変異の蓄積も分類の対象の違いになると思う。
で、分類屋が勝手に個体差と弁類の対象になるものを恣意的に分けてるだけだと思ってたんだけど…
園芸の話でなくて、何となくここの住人に迷惑かけてる気がして後ろめたいけど…
暇なときに説明ﾖﾛ。

訂正です。

いるえど。　→　いるけど。
弁類　→　分類

お粗末で恥ずかしい…

品種がどうので戦われてる激論風味のあれこれは、どうにも話が食い違ってるようにしか見えんのだが。
事の発端はここだよな？

　>>576
　＞それから園芸種は「品種」ね。
　＞原種を品種とは言わないからね。

　>>577
　＞原種でも良形選抜されたものは品種です。

　>>579
　＞原種の場合、良形選抜されたものというのは園芸種の場合と意味合いが違う。
　＞実生して選抜されたものであれば品種にはなるだろうけど、原種の場合は例えばカフィルドリフテンシスというのがある。
　＞これは学者間の認識でフォーマ（型）にされている。
　＞つまり自然界で確認された特殊タイプという意味。
　＞分類上の型になっている。分類学の対象ね。当然品種ではない。

まず、ここでいきなりよく解らんのだが、>>579は、
『分類学上では原種が良形選抜された場合、それは「品種」ではなく「型」とされる』
と言っていて、その具体例としてカフィルドリフテンシスを挙げてる訳だよな？

・・・分類学上で『フォーマ』を認める場合、「良形選抜」っていうの？
学問的に分類するのに「良形」とか「選抜」とか、全然ピンと来んのだが。

>>629
>フォーマもフォームも同じだよ。
>分類の上での使い方と園芸の上での使い方の説明をしてるよね。>>604で話していたんだけどね。どこ見てんだよって話だ。
分類で使うのはフォーマで、園芸のはフォーム(またはタイプ)だし、これらは全然違う用語の筈だけど？
フォーマってのは普通自然で発生した、些細な変異とかに対して使うものじゃない？
f. albumとかf. variegatumとか、そう言ったレベルのやつが多いと思うんだけど。
それに対してフォーム、ってかタイプは普通実生選抜とかして特定の形質をよりはっきりさせたやつだよね。
これが更に進むと普通園芸品種とかになったりするよね。玉万の名品って普通こういうのじゃない？

>学者が原種を品種って言い方は絶対しませんよ。
原種ってのがここで野生の個体を指しているとして。例えばオトメスミレの例なんかは？
Viola grypoceras A.Gray f. purpurellocalcarata (Makino) Hiyama ex F.Maek.
これは野生個体で見られるもので、充分この「品種」は分類学者の守備範囲内ですけど？

>>643
本来は「園芸品種≠品種」なんだけどな。何か混ぜて使われてる感じがする。
>>576の言う「園芸種」が園芸品種と同一のものを指すかは分からないけど。

品種は分類のレベルの一つ、今まで出てるフォーマってやつ(formaのこと。普通f.って略すこと多いよね)の日本語。
上で例を挙げたオトメスミレってやつはタチツボスミレの白花変異みたいなので、これは分類のランクでは品種になる。
しかし調べているとformaを型としている人も結構居るみたいだしな…。どちらかというと動物の方を中心に。
けどそれでも本来は「品種＝型」の筈。これに関しては>>576が用語を間違っているとしか思えない。
>つまり自然界で確認された特殊タイプという意味。
っていうのにオトメスミレとかは完全に合致するしね。

あと当然『フォーマ』ってのは良形選抜って訳でも無いと思うよ。というか善し悪しなんて完全に個人の価値観に依るし。
亜種とか変種レベルではないけど、普通のとは違う特徴を持つのに付くことが多いと思う。白花とか、斑入りとか。
さっきも挙げたスミレの仲間なんかはそのレベルまでの変異に学名が与えられていることが多いよ。

てのが一応自分の解釈。少しは参考になるだろうか…。

悪いけどおまけみたいな追記。
カフィルドリフテンシスの綴りはkafferdriftensisみたい。今シェーラムのカタログ見てたらあった。
reinwardtiiの品種にはolivaceaとかzebrinaとかもあるみたいだね。
ここら辺はきっとオリーブ色っぽい色をしているのとか、縞が強いとかなんだろう、きっと。
まあ同じ品種レベルの分類でも、特定の地域の個体群とかは変種とか種みたいな上のレベルの分類になる可能性もあるから、
ちょっと方向性が違うのかも知れませんが。chalumnensisとか、kafferdriftensisとかは。

いい加減に、テキストで議論する不毛さに気づけ。w

644はニート脳だから仕方ないよ。ハオ以外の話して知識をひけちらかしてるつもりだし。

昔からあるサボタニ趣味の延長としてハオルチアを楽しんでいる人と、
そんなサボタニ業界の混乱を嫌って、新しいハオルシア園芸を作ろうと
している人がいるから、これだけ議論になるのかなと思いました。
この二者が統一されればすっきりするのですが、それは不可能な訳で…

サボタニ業界の現状の混乱に目をつぶって、原種や園芸登録された品種
のみを対象としてハオルシア園芸を楽しみ、徐々に自分たちの勢力を
拡大していくしかないと思います。
現状ではハオルチアはサボタニ業者の商品の一部に過ぎないんです。
ハオルシア園芸を推進しようとしている人がサボタニ趣味の延長として
ハオルチアを楽しんでいる人のコレクションを非難しなければ、スレも荒れないと
思うんです。
「そんなものには価値はないよ」って言い方をしなければ済む話なんです。
「ハオルシア園芸の対象にはならないよ」って言えばいいんです。

お菓子のオマケにプレミアが付くこともあるのだから、ヘンテコな交配種に
高値が付くことがあっても不思議ではないです。
交配種は園芸登録したもののみ流通させるというルールを唱えても、従う人は
ごくわずかだし、質の悪いものまでどんどん登録される様になってしまったら、
園芸品種登録制度の意義も、それを掲載する雑誌の質も落ちてしまうと思います。

カクタス・ニシさんのWebサイトを見ると、交配種を作ることを勧めている様な印象を
受けます。でも俺の作るものには敵わないだろっていう自信まで伝わってきます。
日本ハオルシア協会にサイトがないのは残念なことだと思いませんか？

>>634
納得いかないんだけど…
カフィルは枝がわりから発見されたんだよね？
でも、枝がわりって元に戻ったりして不安定だよね？
なのにフォルマになってるのってどうなの？
ふ入りも不安定な枝がわりなのにフォルマになるよね？
別に安定してなくても突然変異なんじゃないの？

なんか質問ばっかでごめんなさい。
混乱してきたwww

正体の分からない人に2CHで質問をするくらいなら、
まずは図書館へ行ったり大学の先生に尋ねたり、植物園で質問をするなり、
自分で納得のいくまで調べろと思う。
知識って、そういう努力の上に得るものだろ。
ネットで公開されている情報なんて、全部信じるのは危険すぎる。
それに、本当に物事を考えている人は、無駄に専門用語を使って意味不明な説明はしないよ。

644の説明は本当にあやしい　笑　ヘボ農大出のニートだから無駄なプライドだけたかい。専門用語の羅列。したり顔が目にうかぶ

>>650
本人ではないが自然状態でってこと分かってる？
実生の変異でも交雑でも枝代わりでも自然環境の中進化が起きて
生き残ったものが原種なんだからさ。
個体数が少なくても自然界で生存していることが発見されて
正しい手続きを踏んで種として記載されればそれは原種だよ。
交雑がはっきりしたものはナチュラルハイブリッドとして分けられるが言いたいことはそこじゃない

枝の一部分の変異じゃなくて
この場合は新しい特徴を持った個別の株なんだしそいつが同じ子株を作ってこの先群生していけば・・・
というのが>>604でしょ

個体差の話については水曜日仕事休みなのでそんとき書くね。
疲れてたら書かないよ。

>>641
主導ジーンとかいう言葉使わなくても説明できんだろｗ
そういう言葉使うから農学ニートとかって言われるんだ。
しかも意味わかってないだろｗ
>>俺も突然変異は遺伝子に起こり、個体差は表現型だと思ってた。
突然変異も個体差も表現型ですよ

>>643
良形選抜って言葉は明らかにオレの間違いね。
人為選択というべきだったかな？

>>644
理解するまで上のオレのレス読んでてね。
ちょっと君の理解力は重症だと思う。
誤解与えた部分は確かにあってフォームっていう言い方は園芸、分類両方ある。
フォーマっていうのは分類の呼び方だね。
form forma f の後に型名がくれば学術的なものね。
もちろん学名の中の一部だし当然種登録されてるから産地記述とともに発表されている（予定含む）

formの前に名称がくれば園芸扱いね。

>>650
カフィルって種類知ってるよね。
知らないかな？結構例会なんかでも無料で配られたりしてるくらいの普及種なんだけど
見事に形質安定してるよね。
この辺を考慮されて型にされてるんだろうと思う。
個体差は形質不安定なので問題外だけど枝代わりというのは安定している。
でももちろん１００パーセントではない。
親が雑種だったり不安定な形質の場合もある。
斑入りに関してはまたちょっと違った見方をしないといけないかもね。
分類学は斑入りに関してまったく対象にはしていないし、進化と直接の関係はないからね。

>>651
その姿勢は大事だけど君の聞くべき相手は絶対に知らないことを今話してるよ。
信じるかどうかが自由だけどきちんと議論の内容が頭で理解できるかどうかの部分も重要だと思う。
一部の情報をポンと出してるわけじゃなく説明までしてあげてるわけだから。

>>652-653
フォローありがとう。
正直疲れるｗ特に>>644は人間性含めてひどいと思うｗ

>>649
>>昔からあるサボタニ趣味の延長
って現在の交配種の事を言ってる？このスレで問題にされて
いるような交配種の氾濫はここ数年の出来事なんじゃない？

>>昔からあるサボタニ趣味の延長としてハオルチア
と言うのは万象・玉扇などの銘品系や一部交配種などで
現在と違い日本に入ってくるハオルチアの種類が少なかったし、
大人の趣味だったので、落ち着いたシッカリしたモノだったのでは
ないでしょうか？今の方が楽しみ方にバリエーションがあって
良いとも言えるけどね。

>>654
主導ジーンじゃなくて主働ジーンね。
あなたが意味分かってたらこんな間違いはしないと思うけど。
枝代わりじゃなくて枝変わりね。
分類学的変異なんて言葉はないからね。
きちんと勉強したようには思えないんだけど…

生物学で言う突然変異は過程であって、結果の一つが表現型ね。
個体差も突然変異に由来するものがあることを理解してる？

>>個体差は形質不安定なので問題外だけど枝代わりというのは安定している。
はいこれ、完璧に思い込み。
個体差でも安定なものと不安定なものがあるのは常識ね。
何を以って安定と言うかにもよるけど、遺伝的には安定だけど環境要因によって容易に変化するもの。
遺伝的に不安定な領域にある遺伝子に起因するもの。
遺伝的に安定かつ環境要因にも左右されず、安定して表現するもの。
枝変わりにも安定なもの、不安定なものがあるのは常識ね。
親が雑種如何に関係なくトランスポゾンによって起こる枝変わりの多くは不安定ね。
しかも温度や肥培条件等、環境変化で簡単にコロコロ動くトランスポゾンさえあるからね。
枝変わりがひとくくりに安定なんてことは生物学をやった人なら絶対言っちゃだめだよ。
枝変わりや突然変異が安定だと言うなら復帰突然変異なんて言葉は生まれないしね。

>>分類学は斑入りに関してまったく対象にはしていないし、進化と直接の関係はないからね。
はい、これも思い込みね。
斑入りはむしろformより上位分類のvar.（変種）扱いになることもあるからね。
分類学の分野でも十分認知されて分類対象にされているからね。
進化と関係あるかどうか現在はまだ分からないし、この分野での言い切りも良くないね。
昆虫等の媒介者へのアピール上で優位になる可能性もあるからね。

サイレントな変異だけど、最近の分類学の中では非常に重要視されてるよ。
APGを始めとして分子生物学的手法で分類をするようになってから特に。
繰り返し配列を利用してシミラリティーを見たりするから。

>>説明までしてあげてるわけだから。
適当なことをいかにも正しいように、かつ恩着せがましく言うあなたのほうが人間性含めてひどいと思うけど。

>>652があなたのことをフォローしてるとは思えないけど。
あれをフォローだと思うようなら人間として終わってる。

↑このニートバカはこりないな　笑　不入りが変種だってな　笑

コテを付けるべき時じゃないか？

>>656
>このスレで問題にされているような交配種の氾濫はここ数年の出来事なんじゃない？
自分も最初はそのつもりだったのですが、ハオ協会（自称）の方が業界の歴史を全否定されるから…
採取地ラベル付きのものを個人が比較的簡単に手に入れることができるようになったのも
ここ数年の話で、それで採取地ラベルのはっきりしたもの以外は一切認めないっていう人が出現
し始めたんだと思います。
昔はそこまで気にしてコレクションしている人はほとんどいなかっただろうと思います。
「昔からあるサボタニ趣味の延長」っていうのは、過去に存在したものを全否定しないで、
新しいものも受け入れていくという立場の人のことで、このスレの主流派だと思います。
自分もそのうちの一人のつもりです。


雑誌への発表に準ずるものとして、カタログへの記載っていう方法があると思うんですよ。
カタログだって定期的に発行され、多くの人が目を通す訳ですから。
審査する人がいないし店主独自の方法で記載するから、雑誌への発表よりは信憑性が低いですが…
>>619で述べたランクBのものって言うのはカタログに記載されていることが必要条件かなと思います。
雑誌への発表で園芸品種登録されたものはランクAです。
こうした価値観で自分のコレクションを見直し、自分の守備範囲を決めて、それ以外は視界に入れない
様にして、怪しげな交配種の氾濫を乗り切ろうということです。ブームが過ぎ去った時、自分の手元に自分の
認めたコレクションが残っていればいいじゃないですか。
ランキングを偽らなければ、誰からも非難される理由はないし、するべきではないと思います。
結局は法的拘束力が無いんですから、無駄な論争は避けるべきです。

園芸登録が話題になっているけれど、どうしてハオルチアの
交配種の登録があまり行われていないか少し考えてみた。
まず昔からある交配種については
１・昔はハオルチアで交配種を作っている人の数が少なく
　　登録をする程の事は無かった。
２・逆に世界が狭い分
クラブなどを通じて誰が何を作ったか
　　等の情報が共有されていた。

次に現状については
１・上に書いた過去のやり方が踏襲されている。
２・作出者の利益確保。売り物としての価格維持の為。

等が考えられると思う。

交配種の親の情報が発表されていない事がこのスレで時々
問題にされているけれど、業界の人や昔からハオルチアを趣味で
やっている人は過去の交配種については常識として知っていて、
新しい交配種についても作出者が明かしていない分は別として
大体は分かっているのでは無いか？と思う。　　騒いでいるのは
業界の歴史を知らない若い人達なのではないか？

訂正します。
>>619
×採取地ナンバー　→　○採集ナンバー

>>661
×採取地ラベル　→　○産地情報

いい加減コテつけろ。語るなとは言わないが長文うざったい。
携帯でスルーするにも専ブラ非表示設定するにも不便なんだよ。
ここはおまいらの知識を自慢する為のスレじゃない。
公共の場なんだから、いち利用者として少しは他利用者にも配慮しろよ。
ハオの知識と同じくらい公共マナーも身につけてくれ。

>>664がいいこと言った！

ま、自分のブログでも作ってそこでヤレってことだな。

でもこれがハオスレの伝統だからな
確か前スレも前前スレも同じ様な展開
最後は原種以外クズ派が蒸発して終わり

664も長文だがな

>>668
は？
携帯表示で省略されない長さだけど？
三行以上は長文ってVIPPER脳かよｗ

>>669
まあまあｗ
長文連中がいないときはﾏﾀｰﾘしようよｗ

さすがにニートだけあってにちゃんルールにくわしいな　社会のルールは駄目だろうがw

>>662
親の分かった交配種も結構あるし、業者がHPで公開してるのもあるな
店主に聞いたら意外と教えてくれるのではないだろうか(上客なら)

大型オブツーサの外葉が外側に倒れて、内葉に押されて土に埋もれつつある。
取っていいかな？

業者と話をするとハオルチアに対する思いは色々で面白いよ。
おっちゃん〜じっちゃん世代は
「ハオよりサボテンの現状・未来が心配」「ハオの原種は
大切に！交配種は遊び程度が妥当」あとは「昔はハオの交配種
なんて少ししか無かった、いまは天国」なんて人もいる。
若い人は
「ラベルはしっかりやってます」「やっぱりサボテンですよ」
あとハオルチアに関係無いけど、お客さんの質が変わったって
のはよく聞くな。

>>674
客の質が変わったっていうのは、趣味家の年齢層の移り変わりが原因？

>>674
若い業者っていうと滋賀県のあそことかかな…。

客の質ってのはまあ多肉はキャッチーな植物だから、そういうのに釣られる(って表現がいいのか分からないけど)
人が増えたってこと？コレクション性高いし、場所取らないから手軽に集められるし。
それとも>>675が言うみたいに若い人が増えたのとかが大きいのかな…。

で、話は少し変わるけどハオルチアとアロエの異属間交配ってあったっけ？
ガステリアとアロエ、ガステリアとハオルチアは聞いたこと有るんだけど。

>>675>>676
若い人が増えたってのはあるみたいだけど、商品に完璧を
求めるようになったってのはあるみたいだね。あと昔は頭
から信用されてたけど、この頃は違うみたい。
滋賀の業者の事は知らないです。行ってみたいので店名の
ヒント下さい。

>>677
ヒントか…「廣」になるのかな？
というか盆梅で有名な場所にあるよ、とか言ったらなんとなくヒントになるだろうか。
あそこの人若いって印象を受けたんだ、前日本シャボテン大会でみたときに。
よくよく考えるとそこまで若くなかったかもな…ただ話を横で聞いてる限りだと新しい業者って感じだった。
サボテンがメインだけど、交配種のハオとかもネットの通販見てるとあったからそこのことかな…と思って。

あそこ見てると輸入の種子を播いているのかきいたことの無い名前のサボテンが多いんだよね。
これから業界はそういうのが増えてくるのかもな…と少し思った。ナンバーつきのとかも含めて。
ハオルチアはもうかなりの量の採集ナンバーつきのが出回っているしね。

>>657

>>主導ジーンじゃなくて主働ジーンね。
>>あなたが意味分かってたらこんな間違いはしないと思うけど。
>>枝代わりじゃなくて枝変わりね。
>>分類学的変異なんて言葉はないからね。
>>きちんと勉強したようには思えないんだけど…

すまんね。感じ変換ごときでもうしわけない。

>>個体差も突然変異に由来するものがあることを理解してる？
その例をとりあげてくれ。

>>はいこれ、完璧に思い込み。
いかにも理系馬鹿ヲタっぽい言い方やめてくれ

>>個体差でも安定なものと不安定なものがあるのは常識ね。
>>何を以って安定と言うかにもよるけど、遺伝的には安定だけど環境要因によって容易に変化するもの。
>> 遺伝的に不安定な領域にある遺伝子に起因するもの。
>>遺伝的に安定かつ環境要因にも左右されず、安定して表現するもの。
>> 枝変わりにも安定なもの、不安定なものがあるのは常識ね。

それを踏まえたうえでの分類なんだけどね。
メリクロンも同一遺伝子ではない。
それにクローンも同一ではない。
地球上に同一の遺伝子を永久に複製することなどできない。
たえず環境要因や時間作用によって変化するからね。
ただこんなことを言ってたら分類などできない。
それを常識だといってふんぞり返るこの低レベルさ。教科書知識をひけちらかさないと気がすまないアホ。
君の人としての常識を疑うね。

長文嫌いなみなさんごめんね。
放置してください。

>>657

>>親が雑種如何に関係なくトランスポゾンによって起こる枝変わりの多くは不安定ね。
>>しかも温度や肥培条件等、環境変化で簡単にコロコロ動くトランスポゾンさえあるからね。
>>枝変わりがひとくくりに安定なんてことは生物学をやった人なら絶対言っちゃだめだよ。
>>枝変わりや突然変異が安定だと言うなら復帰突然変異なんて言葉は生まれないしね。

分類は流動的で学者によるスタンスの違いや見方によってかわってくる。
ハオの例では自然下での枝代わりがフォーマってことを説明した。
別の植物ではまた違った見解になるかもしれない。こんなことは常識だけどね。


>>はい、これも思い込みね。
>>斑入りはむしろformより上位分類のvar.（変種）扱いになることもあるからね。
>>分類学の分野でも十分認知されて分類対象にされているからね。
>>進化と関係あるかどうか現在はまだ分からないし、この分野での言い切りも良くないね。
>>昆虫等の媒介者へのアピール上で優位になる可能性もあるからね。

すいませんが斑入り植物で変種扱いされてるケースを説明してください。
全世界の植物を見渡してもないと思うよ。ものすごい無知ですよ君。ちょっとびっくりした。
分類のイロハすら知らない。教科書の表面的な知識だけ追っかけてるからそういう偏った見方になるんですよ。
なんで知らない癖にでしゃばるんですか？

>>サイレントな変異だけど、最近の分類学の中では非常に重要視されてるよ。
>>APGを始めとして分子生物学的手法で分類をするようになってから特に。
>>繰り返し配列を利用してシミラリティーを見たりするから。

きわめて例外的手法ですよ。非常にレアな分類だし、その根拠もあいまいだと思う。
そもそも遺伝子を分類に応用するだけでも賛否両論があるんですよ？

>>661
交配種の混乱は昔から。
ただ昔は問題視する人が少なかったというかいなかっただけ。
最近になって産地調査（再調査）が進みラベルの認識が強くなったっていうのもあるけど。
７０年代に爆発的にレツーサ系の交配種が作られいわゆるハオバブルの時代になった。
あのころは葉１枚が１万とかとんでもない値段がついた。
もちろんクズ雑種ね。
クズを評価してるのは今と基本的に変わらないけどラベル認識が少し変わってきただけでも進歩と言える。

カタログに記載なんかだともろに業者のエゴが出るし、カタログは海外の人もみることできますか？データを掲載できますか？
今までと変わらないんじゃないか？
そんな簡単な問題ではない。
だから園芸登録しかない。
無駄な論争とか言ってる時点で君の公平性がかけてることは明らか。

>>662
１はたしかにそのとおり
２はちょっと違う。
そもそも園芸の世界だからいいかげんっていうのが根底にある。
親がどうだっていいじゃねえかっていう人が一人でもいると台無しになってしまう。
また口上の情報ほど怪しいいい加減なものはない。
この業界はちょっと頭の弱いおっさんが群れてる世界だからね。
若いのも頭悪いけどね。

毛蟹っていう交配種だとか昔からの交配種で親を特定できる人はいないと思うよ。
作った本人ですらわからんと思う。
たまたま適当にやったらできたってとこだと思う。
形は不恰好だし、いびつでいかにも交雑種って顔だけど、まったく同じのは作れないだろうね。つっか作りたくないけどね。
たぶん３次か４次交雑だと思う。
あんな顔のはいくらでも作れるよ。まったく同じのは無理だけど。
もっと派手なのはいくらでもできる。
だから雑種に価値をもとめても無駄。

>>677
狭い人付き合いの煩わしさに悩まされることが少ない、奔放なネットで
情報を入手できる若い世代は、始めたばかりの初心者でも交雑している可能性
適当なラベルがつけられている可能性があること位は知っちゃうしね。
情熱がある人なら貪欲に栽培や歴史を知ろうとするだろうし。

>>674に書いてある若い業者さんて誰でしょ。ヒントよろ。
ラベルしっかりやってる人から買いたいわ。

>>676
俺が答えると怒るかもしれないけどハオとアロエの交雑はあるよ。
３０年前の資料にガステルウォルシア、とハオ×アロエは載ってる。
別にどってことはないよ。地味な感じで親は適当だから無価値。
ハオで不思議なのは異属間で交雑可能なのにハオ同士では駄目なのがあるんだ。

>>684
若い業者ってのは関東有名店の息子の事だよ。
メジャー過ぎて逆に話題にあまりならない店。
オヤジはサボテン派ｗ

>>686
ありがと。距離的に店に行きづらいことがわかったはw
通販してみる。

長文ごめんね(´・ω・`)

>>682
みんながカタログを評価する様になったら、各業者の力の入れ方も変化しますよ。
顧客のニーズに合わせる筈です。だって自分の店の宣伝になるんだから必死になるでしょ。
海外からの問い合わせが多ければ、外国語版のカタログだって作るでしょうね。
カタログは記録として残るんです。真面目にやっている店とそうでない店との差が一目瞭然になるんです。
まあ、カタログだけ凝ってて、実際の商品がしょうもなかったら意味ないんですが…
自分の在庫を持たずカタログだけを作るブローカー的な商売も成り立つかもしれませんね。

そしてさらに店の格を上げようと思ったら、園芸登録という制度も自発的に利用するでしょう。
それがレベルの低いハオばかり登録されている様なものだったら、権威付けにならないんです。
だから園芸品種として扱われるハオのレベルを下げてしまうと逆効果だと思います。

園芸登録を強制させる法律があれば話は違いますが、現時点では慣習的なものに過ぎないので、
各店主の営業努力に任せるしかないということなんです＞＜

>>682
>>７０年代に爆発的にレツーサ系の交配種が作られいわゆる
>>ハオバブルの時代になった。
>>あのころは葉１枚が１万とかとんでもない値段がついた。
↑このあたりの事をもう少し詳しく教えてくださいませんか？
『レツーサ系の交配種』の名前も凄く知りたいです。よろしく
お願いします。

途中で面倒になって飛ばし読みしたら、どっちがどっちの意見か分からなくなってしまったｗ
最新の長文はどっちの人？
読み返す気もしないから、誰か経過を3行で解説してくれ。

なら関わらない方が良い。

本数的にも金額的にも「十二の巻」が一番売れているような気がする。
殿堂ができたら一番最初に入れてやりたいなw
「オブツーサ」や「万象」に負けそうだけどorz

>>690
スレ汚したお詫びに説明するよ(`・ω・´)　
交配種は園芸登録してから流通させるべきという考えなのがハオ協会の人。園芸登録とは何かの説明が>>576
ハオ協会の人は、どういう仕組みで業者に園芸登録制度を守らせるかの具体的案については何も言ってくれていない。
カタログの発行は、現在多くの業者で行われている。このカタログに必要な情報をプラスすれば園芸登録に近い効果が
あるのではと主張したのが自分。その意見が>>661で、それに対するハオ協会の人の意見が>>682
それに対する反論が>>688です。だいぶ省略したけど、こんな感じです。

>>693
了解。
親切にありがとう。

>>689
雑種に興味持ってる人は軽く考えてるけど名前ついてないのがほとんど。
ついててもいいかげんだから持ち主変わるたんびに名前も変わる。
漢字は適当。当時５０００種類くらい作られたんじゃないかな？種類っていい方はふさわしくないと思うけどね。
それは今も残ってるだろうし、もっともらしい学名ついてる場合もある。番号で呼ぶのもある。
まったくまとまりのない状態だよ。ある業者で華寿で呼ばれてたとする。同じものが別の業者で禄寿殿になったりする。
でたらめ。もちろんデータはなし。どんなに調べてもなにもわからない。
処分苗を選抜個体として販売したりする。そもそも処分というのをやってる人はほとんど聞かない。

>>693
業者なんかにまかせてきたから今の現状があるんだよ。
簡単に人の言うこと聞くようなら園芸登録が一番でしょ。
なんで園芸登録するのが嫌なの？
ハオ協の人って俺のことかもしれんけど、俺は会の人間ではないよ。
園芸登録するには国際、日本多肉、ハオ協会と３つの組織いずれかに属していればOK
登録には必ず写真を用意する。親の名前（両親）、園芸名を考えデータを載せる。
できたら作ったエピソードや作者の名前などがあると読み手を楽しませることができる。
こんな感じです。ちっとも難しくないでしょ。

>>681
>>すまんね。感じ変換ごときでもうしわけない。
当たり前。
そこを間違えているようでは話になりません。
大人なら一度見直すくらいの余裕が欲しいものだね。

>>その例をとりあげてくれ。
花色の微妙な変異は生合成系の酵素活性に関与する遺伝子の変異の積み重ねで表現されています。
常識です。

>>それを踏まえたうえでの分類なんだけどね。
>>メリクロンも同一遺伝子ではない。
>>それにクローンも同一ではない。
>>地球上に同一の遺伝子を永久に複製することなどできない。
>>たえず環境要因や時間作用によって変化するからね。
>>ただこんなことを言ってたら分類などできない。
何を言っているのでしょうか？
この点は表現型の話をしていたはずなのに、なんで配列の話が出てくるの？
きちんと読み返した方がいいよ。

>>分類は流動的で学者によるスタンスの違いや見方によってかわってくる。
>>ハオの例では自然下での枝代わりがフォーマってことを説明した。
>>別の植物ではまた違った見解になるかもしれない。こんなことは常識だけどね。
枝変わりだから分類されてるんじゃないです。
枝変わりの中で分類されるほどの表現型の差があるから分類されるんです。
個体差だから分類されないんじゃないです。
分類するほどではない差だから分類されないんです。
ハオに限ったことじゃありません。
そもそも、ハオからフォルマや変異の分類学の話へ持ち込んだのはあなただよ。
今になってマッチポンプするのはどうなの？
そのつもりならそのつもりで、あっそ、ってことでこのスレが平和に戻っていいかもね。

>>すいませんが斑入り植物で変種扱いされてるケースを説明してください。
調べやすいところから
Arundo donax var. versicolor(フイリセイヨウダンチク）
Osmanthus ilisifolius forma variegatus(フイリヒイラギ）
これらは牧野富太郎の編纂した植物図鑑に載ってるよ。
ちなみにhortじゃない、ちゃんとした学名ね。

>>きわめて例外的手法ですよ。非常にレアな分類だし、その根拠もあいまいだと思う。
>>そもそも遺伝子を分類に応用するだけでも賛否両論があるんですよ？
あなたが否定論者だからですよ。
賛否両論があるのはどの世界だって一緒。
あなたの大好きな常識です。

もう一度進言しますが、人格攻撃は止めたほうが良いよ。
焦りと幼稚さしか見えてこない。

それと、あなたの論調は詭弁の塊です。
自分で説明しなかった前提をあとで都合よく説明、常識と銘打って誘導する方法に一貫しています。
これでは議論は前へと進まない。

>>なんで知らない癖にでしゃばるんですか？
これも典型的な詭弁論者の手法です。
人より上位に立っているように見せて議論の周囲を撹乱してしまいます。
交配の話のときからずっとこの姿勢は崩さないようなので性分なのでしょうが…
自分こそ常識、と言うスタンスで周りを見下すような発言もあまりよくないと思うよ。

頼むからコテトリップつけてくれ。
(´・ω・｀)ｵﾈｶﾞｲ

ハオ協会の人も(`・ω・´)もコテつけるべきだと思うよ。
どっちの発言かわかりやすいし。
見たくない人には専ブラであぼーんできて便利だし。

>>695
今後登録制度を充実させるのは賛成。
>>園芸登録するには国際、日本多肉、ハオ協会と３つの組織いずれかに属していればOK
これは必要ないと思う。
会に入ってない層から不明品の流出が起こるのを加速するから。
ただ、種子親しか分からないものでも登録できる制度を考えないと難しいと思う。
趣味の世界だからライトユーザーにも対応していかないと制度、ハオの世界共に終焉は近い。
少なくとも、蒔くときは種子親だけでも覚えておいてね、っていう感じで。
個人的には鑑賞園芸の世界だから観賞価値さえ高ければいいと思う。
厳格化しても法律で縛れないんだからすり抜けるだけだと思うし。
いろんな人がいるから落しどころが重要なんだと思うね。
登録制度にはまったく反対しない。
ただ、ライトユーザーにだって気軽に参加してもらって裾野を広げることが大事だと思うのが私のスタンス。
それと、同じようなものが作れるというのなら類似品種の申請をどう扱うかも重要。
それを突っ返せば結局不明品は出回るし、許せば混乱を極める。
そこのところについては私はアイデアは全く思い浮かばない。

696はリアルでもバカにされるタイプだから人格攻撃には過敏に反応するよな　笑

>>702
24時間スレ監視ご苦労様です。
どこの警備会社にお勤めですか？

>>697

Arundo donax var. versicolor(フイリセイヨウダンチク）
Osmanthus ilisifolius forma variegatus(フイリヒイラギ）

上の例では斑入りというのが和名についてる原種じゃないっすか？ｗ
専門外だから知らんけど一応学名らしき感じなので和名にフイリというのが入ってるだけだと。
下のはよくありがちなミス表記ね。
正しくは
Osmanthus ilisifolius variegated　form
ちなみに園芸種です。

Osmanthus ilisifolius forma variegatus
もし↑が学名であるなら
Osmanthus ilisifolius var. ilisifolius forma variegatus
となり命名学者の名前とともに載ります。

>>701
今までと変わらんじゃんｗ

Arundo donax var. versicolor　
きちんと斑入りです。
セイヨウダンチクの自生個体群から発見されたものです。

Osmanthus ilisifolius forma variegatus
これもまずはきちんと調べてください。
この通り記載されています。

Pseudopyxis depressa f. variegata
これもそう。
牧野博士が記載したイナモリソウの斑入り変種です。

もちろんすべて原種です。
で、これらは斑入りという違いで分類記載されたものです。

未だに議論が続いているものの中に面白いものがあります。
Pandanus veitchii
Pandanus sanderi
この二つのタコノキは斑の入り方が違うと言う理由で別種扱いされ続けています。

>>707
斑入りと説明されているのなら明らかに間違いだね。
その本を書いた人は分類に疎いと思う。
牧野さんの認識に問題あるのかな？
学名だとしても、きちんとした二命法ではないし、書き方もいい加減な印象を受ける。
一度学術書を読んでみ。書き方違うから。

あと思いきり勘違いしてるけど原種の中から斑入りが出たという説明なだけで、原種登録されたわけじゃないっすよｗ
原種登録がどういう形で行われるかというのを調べてみてください。

一番下の例も園芸種として２つにわけるかどうかが争点になってるだけっす。

Osmanthus ilisifolius var. ilisifolius forma variegatus
こうしなくても
Osmanthus ilisifolius forma variegatus
でいいですよ。
必ずしも変種と言うものの下にformaを置かなければならないと言う決まりは一切ありません。

>>709
だからちゃんとした学術書を読んだほうがいいよｗ
学名は省略できないよ。しかも命名学者の移り変わりも記載されるし登録日も書かれます。
これで初めて原種としての書き方になる。細かいこと言えばもっとルールはあるんだけど君にはまだ難しいだろうから。
とにかく学術書ね。学術書で意味わかるよね？

登録された園芸品種が10年後も同じように業者によって作られているかというと、そんなのは一握りの品種のみだよなぁ。

ハオルチアでは無いけど、たまに雑誌とかで品種の紹介をされても
一般には手に入らない物だったりすると、見せびらかすためだけに載せたなと生暖かい気持ちになる。
まぁ、その株が現存しているのかは、所有者にしか分からないけどね。

何かといちゃもん付けたいだけみたいになってきたけど…

>>原種登録
記載のこと？原種登録なんて言葉はないよ。
登録制度なんて在りません。

Arundo donax L. var. versicolor (Mill.) Stokes.
これがフイリセイヨウダンチクのタクソンね。

Pseudopyxis depressa Miq. f. variegata Hara
これがフイリイナモリソウのタクソン。
はきちんと記載された種です。
東京都立大学牧野標本館にホロタイプがあります。

>>牧野さんの認識に問題あるのかな？
あなた何様？w

原種登録って普通に言うけどね。
Arundo donax L. var. versicolor (Mill.) Stokes
↑これが原種の書き方ね。
これを見るとLという種類の変種であることがわかる。
言ってる意味わかる？さっきのはこれなかったよね？
〔〕内はかつて命名した学者ね。後ろが移動をした学者です。


Pseudopyxis depressa Miq. f. variegata Hara
これは学術書からの引用じゃないっしょ。すぐわかるよ。
引用する本によって原種の書き方は変わる。
君が原種だと思い込んでるのはそういう正確性に欠けた本ばかりです。
あと業者のカタログだとかを参考にしてないよね？
原種を語るには学術書くらい読んでほしい。

植物研究雑誌読んでても普通に
Pseudopyxis depressa Miq. f. variegata Hara
↑こういう書き方出るけどね。

園芸研究雑誌でしょｗ

植物研究雑誌ですけど…

＞これを見るとLという種類の変種であることがわかる。
L. はリンネの略じゃーの？リンネは命名数多いからさ。
まあ斑入りが記載されるのは自然界で存在している場合で
なかなかそういう例は少ないと思うけどね。
ダンチクの復輪のように安定斑かつ強い植物でないと普通は絶えちゃうからね。
それよりも葉に斑点上の地模様があって種名がvariegataとなっている植物がたまにある。
アロエとかソテツのザミアとか。これは紛らわしいから何とかして欲しい。
って斑入りに興味の無い学者さんには関係の無いことか。

＞Pseudopyxis depressa Miq. f. variegata Hara
Miq.も人名の略でしょ。誰かは知らんけど。で、その斑入りを自然界で発見して発表したのがハラさんと。
fは園芸的にもよくつかうから紛らわしいけど、普通名前があるやつは記載されてるやつだよ。
正式には命名者と年号を併記する。

無職とニートの議論は続きます。

↓ここから

↑ここまで。

またひどいのが出てきたなｗ

>>717
リンネの変種のversicolor なんですか？ｗ
なんの種類の変種かわからんかったら問題ないですか？ｗ

ちょっと今日は馬鹿相手にはしてらんないからお邪魔しますね。

無職とニートの議論はさらに続いています。

↑
自分で書いたの忘れてる。
重症だな…

無職とニートの議論はまだまだ続いています。

↑
オマイは無職？ニート？
どっち？

>>723
おいらは仕事ありまっせｗ
てか無職とニートって似たようなもんじゃね？ｗ

↑
すごい自己顕示欲だね。
さすが自称常識人は違う。

名物の『焼けながら徒長』の最中、何ですが・・・

交配種は趣味じゃないんで園芸登録云々は別にどうでも良いのだけど、
産地データや採集ナンバーが重要視される風潮が広まっていくのには、
ちょっと不安を覚えんでもないなあ。

オオクワの産地偽装を例に出している人がいたけど、あの世界で産地偽装が起こったのは、
『産地データに無頓着な人』がいっぱいいたからではなく、
そこから『産地データに価値を見る人』が増えたからだよねえ。
少なからぬ人が『産地データ有り個体＞＞＞無し個体』と感じるようになったからこそ、
産地データは金になると踏む輩が出、販売個体に人気の偽装データを添付して、
結果、流通に乗っていた『正しいデータ』の信頼性が揺らいだ。
これが『無頓着な人は無頓着なままでいて、趣味人が個人的に好きでこだわっているだけ』
の状態が続いていれば、それまであった『データの信頼性』は、
そう揺らがずに済んだのではないか、と思うんだよね。

あんまり『札』『札』『データ』『データ』言わん方がいいかもよ。
『札あり＞＞＞札無し』って通念が広く浸透して、妙に流行化すると、結構危険な気がする。
この際だからあえて言うけど、たかが『交配種の素性』の確認のために、
原種データの信憑性が損なわれるような事態となったら、本末転倒も甚だしいと思う。
『札落ち』『データなし』は何としても、そのままで居続けてもらわないと困る。

てか、原種でさえデータの偽装・捏造なんか容易いことだろうに、
交配親のデータのでっちあげなんか、それこそナンボでも出来るんじゃないの？
「うわー、いいのが出ちゃったなー、でもオヤジわからんのだよなー。
　まあ、顔つきから言って多分これだろ、いいや、これで出しちゃえ。
　今日びは親を書かんと売れんのだよね。はいはい、お父さんはキミ」
みたいな。

『捏造』が出るくらいなら『不明』の方がよっぽどマシじゃないの、誰にとっても。

>>695
>簡単に人の言うこと聞くようなら園芸登録が一番でしょ。
簡単に人の言うこと聞かないだろうから、まず業者が現在やっていることを評価しようって話。

>なんで園芸登録するのが嫌なの？
誰も嫌なんて言ってない。罰則規定のないものをどうやってみんなに守らせるのって話。
そのための具体的な方法論が全く述べられていないことを問題にしているんだ。
あなたは園芸登録した人のメリット、園芸登録しなかった人のデメリットを説明できていない。

>ちっとも難しくないでしょ。
このスレのみんなは理解したから、全国の業者の方に教えてあげてね。

色々貴重な情報を教えてくれてありがとう。議論がかみ合わないので、これでやめにします。
今まで長文失礼しました。(`・ω・´)



６６１はにげだした！

>>720
ちょｗｗｗマジで種名と思ってたのかよｗ
学名の後ろに命名者の名前を併記するんだよ。記載年は()で。詳しくは↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%A6%E5%90%8D
で、初期の分類に貢献したような記載数が膨大な人たちは名前の略式が設定されていて
↑見るとやはりL.はリンネだね

リンネはこの人
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%8D

だけど、>>657もなんか極論なんだよな〜
現実味が無いというか、机上の空論と言うか。
園芸って、山取品(とその繁殖品)だけじゃないし、
同じ学名が付いていても個体差バリバリなんだから
やはり何かしらの媒体で写真と共に発表して客観的に認知される必要があるのでは？
実際産地付やドドソン氏のコレクション品のように素性が分かるものがマニアには重宝されてるわけでしょ。
ドドソン〜は単に見た目のよさだけで支持されているわけではないと思うよ。
こだわりが増していくと信憑性の高いものを収集したいという思いは誰だって出てくるはず。

>>727
どこからそういう考えが出てくるのかと。
育種やコレクション的な本格的な趣味の次元では
札有り＞札無し
が当たり前だしそうでなくては成立しない。
何故犬の血統書や洋ランの分類システム、果ては生物に学名や品種名という概念があるのか。
それは分類や識別が出来ないと追求や研究ができないからだ。
そして、分類や識別するシステムがあるからこそ偽者との区別が出来る(確率が高くなる)
あなたはいいかげんな大昔に戻れと言ってるだけで進歩をやめろといってるのに等しい。
別に血統書的なルールがあったって名無しを可愛がる自由がなくなるわけじゃないんだからさ
そこまでこだわりが無いんだったら他人に迷惑をかけない範囲で楽しめばいいんだよ。

>>730
保存という点でも名前は重要だと思う。日本の園芸でも大昔から受け継がれている名品が沢山ある。
でも、多肉屋と年配趣味家はほんとうに無頓着だと思う
まあ昔はそれがこの業界の常識だったんだろうけど。
普通はルーツや付帯情報で価値や信憑性を高めようとするものだけど
多肉は隠して曖昧にして極上やら選抜やらいいかげんな形容して高く売りつけてなんぼって感じだし。
中にはちゃんとした人もいるけどそういうのは大抵前は多肉以外をやってた人の気がする。

つまりこうすると分かりやすいってことか。というわけでアレです、再び出てきました。ウザイと思ってる人ごめんね。
取り敢えずこれからはこの酉付けるから嫌な人ははじいてください。
>>685
ガステウォルシアは知ってるけど、アロエとハオもやっぱりあったのか。
今度小型のアロエ手に入れてやってみよう。

流れが超速いな…今更感がするけど気になったしレスしてみる。
>>679
>すまんね。感じ変換ごときでもうしわけない。
自分から学問の話をもってきたくせに用語のを「ごとき」とはちょっと看過出来ない気が。
「遺伝子組み替え」とか学者が言ったら笑われるだろ？そういうものだから用語の理解は大事だよ。

>>705
命名者が書かれていないのはまあ面倒だから慣習的にとばしているものとして。
変種だったら亜種と違って基準のやつは別に書かないこともあるんじゃないかな…ハオなんかは書いてること多いけど。
まあ書いている方が良いんだろうけど、別になくてもいいんじゃない？ヒガンバナをLycoris radiata var. radiataって書くこと少ないし。

>>713
>これを見るとLという種類の変種であることがわかる。
ちょwさすがにこれはないぞw
どうみてもこれはArundo donaxの命名者がリンネで、その変種となっているversicolorが元々Mill.さんが記載した(多分別種としたんだろうな)、
んでもってそれをStokesさんが変種に付け替えた、って書かれてるじゃん。
Lって種類はないよ、流石に。人に偉そうに言う割にはところどころ理解できていないぞ。

>>717
そう言えばスミレなんかは品種名がvariegata、和名が「フイリ○○」ってなってるやつが結構居たりする。
こっちは普通の意味での斑入りがあんまりないから紛らわしくはないけど。

>>713
>Arundo donax L. var. versicolor (Mill.) Stokes
>↑これが原種の書き方ね。
いっつもさ、そちらは原種原種と言ってるけど、
交配種も命名者と文献に記述した年を書くようになっていること、少しは知ってあげてください。
例えば「×Amarcrinum Coutts (1925)」とか、ね。
こいつは人為的な交配種だよ。でも命名に関する書式(命名者、年代)は同じようになってる。
これも学名のルールを規定するICBNによって決められているし、扱いは同じようなものだよ。
いやさ、「交配種なんかは原種じゃないからそれは学名じゃない」って前も言ってたけどそうじゃないんだと思うんだよな。

んでさ、
>Pseudopyxis depressa Miq. f. variegata Hara
これを学術書からの引用じゃないと言ってるけど、何を根拠に言ってるの？
別に書き方自体に問題があるように思えないけどな…。

あと学名＝原種じゃないんだけどな…まあ原種をどう定義するかにもよるのかも知れないけど。
でもそういう意味合いしかとれないんだよね、そっちの文脈からは。

つーかずっとさ、「園芸品種を作ること」と
・似たようなものを作って混ぜること
・同じ物に対して業者によって適当な名称を付けること(これは>>695の『持ち主変わるたんびに名前も変わる。』も同じようなものか)
をごっちゃにして話が進んでいること無い？これらは全然別の話だと思うんだけど…。

>>731
年配趣味家の中には若い頃そういうことに散々こだわって
それに疲れ果てた人もいるのではないかな
真贋論争よりも園芸を楽しんだ方が得だということを悟ってしまわれたのでは

>>730
＞どこからそういう考えが出てくるのかと。
どこからと問われれば、『世間知』的な立場から？

＞育種やコレクション的な本格的な趣味の次元では
＞札有り＞札無し
＞が当たり前だしそうでなくては成立しない。
それは幾らなんでも解ってるよー。
だから、
＞『無頓着な人は無頓着なままでいて、趣味人が個人的に好きでこだわっているだけ』
＞の状態が続いていれば、
って書いてるんで。『個人』のとこは何某かの組織的なくくりでもいいけど。

育種家レベルと、一般ユーザーレベルは分けて考えていかないと駄目なんじゃないの。
育種家なんて一握りのコアな人達を相手に、金目当てに偽装を企む奴なんかいないよ。
大勢の素人衆が育種家チックにふるまいだした時に、産地偽装が『金になる』んで。
まさか、２ちゃんの園芸板はプロレベルの育種家が集う場所じゃないだろｗ
「そういう話」は「しかるべき場所」ですべきことじゃないの。

＞別に血統書的なルールがあったって名無しを可愛がる自由がなくなるわけじゃないんだからさ
その名無しに小銭目的で偽りの名前を与えるような輩が出てきた時、
ここでやいのやいの言ってる人達は責任取れないでしょ。
ハオはこれからもっと広く浅く浸透していく可能性が高いと思うし、
流れによってはオークションなんかかなりヤバいことになるかもよ。

話す場所か、話す内容を間違ってないかね？　ってこと。

>>735
>>727は面白い意見ですね。一番面白かったのは
『焼けながら徒長』って言葉ですがｗ

ともかく732は仕事しろよ　笑

>676
たしかアロエチア・ピクシーって名前である。

対戦型シュミレーションゲーム「ざ、はおるちあ・ｼｰｽﾞﾝ�W」（雑種の反乱）
只今好評稼動中！

>>735
出品者の怪しいオークションまで問題にするのには同意できない
そこでのトラブルはハオに限ったことではない
信用している専門店で売っているものが偽物だったら問題だが

>>735
マニア向けの高額なものは、初心者のうちは無関係でもそれが増えるたびに徐々に安くなって
ライト層にまで広く普及するってこと分かってる？
普及前からデタラメにしすぎて、結果普及品が駄物と呼ばれてしまうことになったのがサボテンでしょうに。
駄物じゃなくても交雑が酷くて和名と学名の対応は信用できないしさ
特に錦サボなんて他種の斑入りと交配してオリジナル掛け戻してなんてのばかりじゃないかな。
多肉は殆どが海外からの導入なんだから二の舞になっちゃいけない。
山野草や他の日本園芸なんてもっと歴史古いのに産地や品種名は結構大事にされてる。
なんでサボタニはここまで緩いんでしょうか。。。

>>673
腐ってないんだったら無理に取らなくていい
もう少し日照強くして水控えた方がいいかも
植え替えの時にむしってやればいい

万象の斑入り狙ってんだけど
斑ってある程度は安定してるのかな？
消えたり派手になったり暴れるもの？
まあピンきりって言われたらそれまでだけどさ

まあ高いものほど安定してるとかだったら
いくらかは出す用意はあるんだけどね。。。

>>744
買って一週間くらいで色が変わった事あるよ！orz
赤→薄い黄色

>>732はトリップつけた＝専ブラであぼん可能だから
他の名無しクソ長文よか100倍まし。

>>742

ありがとうございます。
言われてみれば少し水やり過ぎたかも。

このスレの自治ルールを作ればいいと思うんだ
「三日以上同じ相手と議論を続けても決着付かない場合はトリップ付けてやるか議論をあきらめる」とか
「交配種をクズ呼ばわりする奴と原種と混同する奴は徹底的に叩く」とか
次スレのテンプレに過去スレへのリンクと「よくある質問コーナー」もあったらいいな

>>748
このスレはこの為に作られたのだし、既に十分すぎるほど役割を果たしている

というわけで必要ない

>>738
情報thxです。
ただアロエチアでググってもアロエスレしか引っかからなかったし、Aloethiaじゃ一件もなかったんだよな…。
あとこれも件数少なかったけど×Aloworthiaってのがあった。
実際の所どれが正しい名前なんだろう…。

有り難い原種が復及してススキやスギナみたいに珍しく無く成りました。

有り難い選抜交配種が復及してタンポポやヨモギみたいに庭でも土手でも繁殖しています。

それでも貴方達は収集しますか？

希少だからこそ価値が有る訳ですよね。

協会だとか業者の意見って、価値感を維持する戯言なんでしょ！

蘊蓄並べても、喚いても所詮はゲームの中ですよ。

案外、アフリカには新型原種ファクトリー有るかもｗ

>>732
いや、その書き方がおかしいって言ってるの。
Arundo donax L. var. versicolor (Mill.) Stokes
↑これが君の出した例だよ。
学名を記載した学者の名前は一番後方に出る。
この書き方だとなんの変種かわからんだろ？
たとえば
haworthia nigra var nigra
haworthia mutica var nigra
っていう２種類あるわけ。
変種名だけだとどっちの種類の変種かわからんだろ？
変種の基本となる種を基本種というんだ。

ってかさ。こんなこと説明されなきゃわからん癖におまえのその態度なんだよ。。
馬鹿は馬鹿らしく謙虚にふるまうべきだと思うけどね。
知らんことが馬鹿って言ってるんじゃないっすよ？
お前みたいに知らないくせにでしゃばって知識をふりかざそうとするのを馬鹿だというわけ。・

>>733
あのさ…お前がどっかの園芸書や業者のカタログに載ってる原種の書き方を見て
原種にも斑入りがあるって言い出したんですよ…
その議論の延長で原種の書き方はこうで、きちんとした学術書の載ったものだけが参考にできるものだと説明したわけだよね？
わかってますか？なんでそっちの方に話が移るわけ？
自分が極端に理解力乏しいって認識しないと治らないよその性格。

しつこい

いやどう考えてもしつこいのは732だろ

ﾊｲﾊｲ。ハオのお勉強もいいけど
トリップのつけ方もお勉強してね。
しつこい長文もらち明かない論議も超うぜぇ

>>752
Arundo 属 donax の versicolor 変種
で何か不都合でも？
前にも突っ込まれてたと思うが
まさかL.を種名だと本気で思ってる・・・・？

南アフリカで現在信用されてる業者が廃業したらハオ業界混乱するね
治安の悪い国だしＤＱＮなバイト使い出してもオシマイダ〜
結局は店主の誇りがすべてなんだから信じるしかないよね

>>757
もうあんま相手にしないほうがいいよ。
植物研究雑誌すら知らない分類半可通だから。
文章読解力もないし、学名のイロハもいい加減なのに自分だけ正しいと思ってるし。
ここに来てボロが出てきてる。
相手にするだけ損だよ。