◆多肉◆ ハオルチア：ハオルシア：haworthia 2
1 ：花咲か名無しさん：
アロエ科（ユリ科）ハオルチア属のスレッドです。
栽培方法は十人十色、
質問する人はなるべく詳しく状況などを書くようにしてください。
ex.品種、日照条件、潅水量、通風、などなど
【参考サイト等】
★日本多肉植物の会 http://www7a.biglobe.ne.jp/~JSS/
★国際多肉植物協会 http://www.ne.jp/asahi/isij/japan/
★多肉植物データベース http://albino.sub.jp/database.html
★haworthia.com（海外） http://www.haworthia.com/
★haworthia.info（海外） http://www.haworthia.info/
★園芸画像掲示板～園芸板+
http://res9.7777.net/bbs/horticulture/
★園芸板用 Up板
http://s3p.net/~channel2/engei/upbbs/
【関連スレ】
■ 多肉植物 part9 ■
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1162476355/l50
【ALOE】アロエ総合スレ2葉目【美丈夫】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1104842783/l50
前スレ
ハオルチア★ハウオルチア
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1123392673/
栽培方法は十人十色、
質問する人はなるべく詳しく状況などを書くようにしてください。
ex.品種、日照条件、潅水量、通風、などなど
【参考サイト等】
★日本多肉植物の会 http://www7a.biglobe.ne.jp/~JSS/
★国際多肉植物協会 http://www.ne.jp/asahi/isij/japan/
★多肉植物データベース http://albino.sub.jp/database.html
★haworthia.com（海外） http://www.haworthia.com/
★haworthia.info（海外） http://www.haworthia.info/
★園芸画像掲示板～園芸板+
http://res9.7777.net/bbs/horticulture/
★園芸板用 Up板
http://s3p.net/~channel2/engei/upbbs/
【関連スレ】
■ 多肉植物 part9 ■
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1162476355/l50
【ALOE】アロエ総合スレ2葉目【美丈夫】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1104842783/l50
前スレ
ハオルチア★ハウオルチア
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1123392673/
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>>1乙
4 ：花咲か名無しさん：2006/12/05(火) 22:00:12 ID:+fSkeA1t
アロエ科の不夜城なんですが、そろそろ室内へ取り込むべきですか？最低気温は、３℃です。
5 ：花咲か名無しさん：2006/12/05(火) 23:45:08 ID:au8Kpcy5
最低気温が５℃以下になると霜がおりる可能性が出てくるので、
最低限屋根のある場所に移動させないと！
アロエは耐寒性があまり無いみたいなので気をつけてあげて下さい。
最低限屋根のある場所に移動させないと！
アロエは耐寒性があまり無いみたいなので気をつけてあげて下さい。
7 ：花咲か名無しさん：2006/12/06(水) 18:52:18 ID:QT+dTk/j
アロエベラが寒さのせいか、先の方から赤茶けてしましました。春に鉢から庭に植え替えたのですが、鉢植えに戻して室内で越冬した方が良いのでせうか？
8 ：花咲か名無しさん：2006/12/06(水) 19:45:05 ID:pTHCQnNl
ハオのハナシ出てない。。。
ﾟ(ρ_-)｡
竜鱗が好き。。。
ﾟ(ρ_-)｡
竜鱗が好き。。。
何でアロエスレみたいになってんだw
テンプレ最後まで読んでくれよw
アロエは傷ませるのが嫌なら取り込め。
品種にもよるが普及種で関東以南なら外でもそうそう死にはせんよ。
トランシエンス、レティキュラータ、氷砂糖、ムルチフォリアに一斉に花芽っぽいのが！
初の交配チャンスで鼻血でそうw
とりあえずシンビ同士のトランシエンスとムルチで交配か？
テンプレ最後まで読んでくれよw
アロエは傷ませるのが嫌なら取り込め。
品種にもよるが普及種で関東以南なら外でもそうそう死にはせんよ。
トランシエンス、レティキュラータ、氷砂糖、ムルチフォリアに一斉に花芽っぽいのが！
初の交配チャンスで鼻血でそうw
とりあえずシンビ同士のトランシエンスとムルチで交配か？
10 ：花咲か名無しさん：2006/12/06(水) 21:00:42 ID:QT+dTk/j
日本かくたす、からハオルチア特集のカタログが届きました。が、例の如く達筆過ぎて読みにくい&意味不明。思わず引くのは、私だけですか？
12 ：花咲か名無しさん：2006/12/06(水) 22:16:24 ID:mq8RAJSl
初めての冬越しなのですが、ベコベコになっても断水したままでokですか？
13 ：花咲か名無しさん：2006/12/06(水) 22:23:31 ID:QT+dTk/j
>>11
アハハ。暗号解読ですか。そうかもですね。家のレツーサの花芽も、なかなか伸びません。
アハハ。暗号解読ですか。そうかもですね。家のレツーサの花芽も、なかなか伸びません。
14 ：花咲か名無しさん：2006/12/07(木) 00:21:38 ID:4Wkb2QsN
17 ：花咲か名無しさん：2006/12/07(木) 10:04:22 ID:CZ7ufLhJ
カタログの一部をうＰするのは問題に成りませんか？問題が無ければ、一面パズルの最終ページをお見せしますが…
>>17
部分的なら問題無いと思いますけど。。。
迷惑がかかる部分（住所など）さえ載せなければＯＫでしょ？
出来れば商品の写真もお願いします。
o(_ _)o
魅力的なカタログだと取り寄せるかも！です。
部分的なら問題無いと思いますけど。。。
迷惑がかかる部分（住所など）さえ載せなければＯＫでしょ？
出来れば商品の写真もお願いします。
o(_ _)o
魅力的なカタログだと取り寄せるかも！です。
カク企のサイトに逝けよ
21 ：花咲か名無しさん：2006/12/07(木) 17:04:16 ID:4Wkb2QsN
22 ：花咲か名無しさん：2006/12/07(木) 19:02:06 ID:io8c5kQo
オブ、子を吹いた。２個。
宝草、子を吹いた。10個。。。
来年、鉢が足らんし、場所も無いし、里子先もない。
どうしよう。そのまま？
宝草、子を吹いた。10個。。。
来年、鉢が足らんし、場所も無いし、里子先もない。
どうしよう。そのまま？
>>22
群生でいいじゃない。
群生でいいじゃない。
24 ：花咲か名無しさん：2006/12/07(木) 19:22:08 ID:4Wkb2QsN
26 ：花咲か名無しさん：2006/12/07(木) 22:00:46 ID:4Wkb2QsN
東海地方、近畿地方でハオを扱っている花屋さんを御存知なら教えていただけないでしょうか？
専門店の情報は、わりと集まるのですが、花屋さんとなるとナカナカ情報が集まりません。
よろしくお願いします。
(_ _)
専門店の情報は、わりと集まるのですが、花屋さんとなるとナカナカ情報が集まりません。
よろしくお願いします。
(_ _)
花屋のハオって種類揃ってないんじゃない？
オサレなとこだと十二の巻とか万象・宝草錦くらいまでな気がするけど。
花屋でないとダメな理由があるのかな
オサレなとこだと十二の巻とか万象・宝草錦くらいまでな気がするけど。
花屋でないとダメな理由があるのかな
28 ：花咲か名無しさん：2006/12/08(金) 12:37:24 ID:rkDq5XRi
>>27
花屋の理由ですが
１、多肉に興味が無かった頃に、花屋で多肉を沢山扱っている店があることをチラッと耳にした事がある（東海地方）。
２、移動手段が電車・バスなので花屋なら駅近くにあるかも？
３、新規開拓
（専門店は通販・イベントなどで利用しています。）
花屋の理由ですが
１、多肉に興味が無かった頃に、花屋で多肉を沢山扱っている店があることをチラッと耳にした事がある（東海地方）。
２、移動手段が電車・バスなので花屋なら駅近くにあるかも？
３、新規開拓
（専門店は通販・イベントなどで利用しています。）
花屋のハオは出会いだな。
狙うとダメな印象。
半年に一個くらいのペースで駄物ゲットが良いw
この前はたまたま掘り出し物があってラッキー。
狙うとダメな印象。
半年に一個くらいのペースで駄物ゲットが良いw
この前はたまたま掘り出し物があってラッキー。
元々、専門店では駄物扱いされるのが、一般の花屋に流れるからね。
奈良オク、今回はメール遅れてるな。(w
奈良オク、今回はメール遅れてるな。(w
ハオルチア＝駄物。(w
32 ：26・28：2006/12/08(金) 21:14:06 ID:rkDq5XRi
花屋のハオの事ですが、ちょっと自分で訊いてみました。
どうやら岐阜市あたりに店長（？）の趣味でハオを沢山扱っている花屋があるみたいです。（かなり高価なモノもあるみたいです。）
ここまでは判ったのですが、なにせ「友達の友達情報」の為に店の名前などの詳しい事が全然判りません。。。
どなたか心あたりのある方は情報をお願いします。
関西地方の事も分かればゼヒお願いします。
どうやら岐阜市あたりに店長（？）の趣味でハオを沢山扱っている花屋があるみたいです。（かなり高価なモノもあるみたいです。）
ここまでは判ったのですが、なにせ「友達の友達情報」の為に店の名前などの詳しい事が全然判りません。。。
どなたか心あたりのある方は情報をお願いします。
関西地方の事も分かればゼヒお願いします。
33 ：花咲か名無しさん：2006/12/08(金) 21:50:18 ID:/DQF5DlR
>>32
本気でハオルチアが好きなら、そんな花屋崩れで買うのはよした方が賢明。
多肉専門の通販ナーセリーで買う方が確かだよ。
ただ、ここでたまにあげられる カクタス企画社 は品揃えは日本一だけど
全然手入れが行き届いていないので、苗の状態が良い物を期待しない方が良い。
ここは、輸入されたばかりの珍なるものや、レアな物を取り寄せるのが吉。
上苗を期待するなら他で買うことだね。
それと、レスを辿ってみていたら、こういう通販業者に依頼したらメールが来ないとか
すぐに苗が贈ってこないとか だらだら愚痴っているカキコミが多数有るけど
ヤフオクとか、PC関係のネット販売と同一視しないことだね。
業種が異なれば、こうした対応も文化圏が違うからおのずと異なる物。
こんなことも解らないで大人ヅラ市内で欲しいよ、全く。
本気でハオルチアが好きなら、そんな花屋崩れで買うのはよした方が賢明。
多肉専門の通販ナーセリーで買う方が確かだよ。
ただ、ここでたまにあげられる カクタス企画社 は品揃えは日本一だけど
全然手入れが行き届いていないので、苗の状態が良い物を期待しない方が良い。
ここは、輸入されたばかりの珍なるものや、レアな物を取り寄せるのが吉。
上苗を期待するなら他で買うことだね。
それと、レスを辿ってみていたら、こういう通販業者に依頼したらメールが来ないとか
すぐに苗が贈ってこないとか だらだら愚痴っているカキコミが多数有るけど
ヤフオクとか、PC関係のネット販売と同一視しないことだね。
業種が異なれば、こうした対応も文化圏が違うからおのずと異なる物。
こんなことも解らないで大人ヅラ市内で欲しいよ、全く。
34 ：花咲か名無しさん：2006/12/08(金) 21:54:18 ID:JMEcJJOe
↑同意
35 ：花咲か名無しさん：2006/12/08(金) 22:16:56 ID:nTYBikCP
PCでのネット通販がこんなに流行る以前は業者にカタログを依頼、欲しい物を郵便振替用紙に記入して郵便局にその代金を持って行き、
郵便振り込みでその植物を注文する。 後は、送ってくるまでずっと我慢の子と言うのが当たり前だったのだけどねえ。
資本主義的に言うと、客層が変わったのなら農園も変化しなくてはどうかと思うけど、多くの農園は対応できていないのが事実。
そもそも、ネットに不慣れな農園に、我々ネット系の「常識を」勝手に当てはめて、あそこは酷いとか言っている人物もかなり独りよがりだと思う。
自分の意見 = みんなの意志 と大声でわめきチラしている時点でとても迷惑。
こういうことが積み重なってネット系から退く農園も有るのに。
2ちゃんでカキコムアホはみんなで再教育する必要性を感じる昨今です。
郵便振り込みでその植物を注文する。 後は、送ってくるまでずっと我慢の子と言うのが当たり前だったのだけどねえ。
資本主義的に言うと、客層が変わったのなら農園も変化しなくてはどうかと思うけど、多くの農園は対応できていないのが事実。
そもそも、ネットに不慣れな農園に、我々ネット系の「常識を」勝手に当てはめて、あそこは酷いとか言っている人物もかなり独りよがりだと思う。
自分の意見 = みんなの意志 と大声でわめきチラしている時点でとても迷惑。
こういうことが積み重なってネット系から退く農園も有るのに。
2ちゃんでカキコムアホはみんなで再教育する必要性を感じる昨今です。
>>35
改行もろくにできないネットに不慣れな農家乙ｗｗｗｗ
改行もろくにできないネットに不慣れな農家乙ｗｗｗｗ
裏を返して言えばそれだけ業者にプロ意識が欠けてるってことじゃね。
ラベルは適当、管理は駄目、１ヶ月以上待たせる、こんなの普通の一般業者なら生き残っていけない。
多肉関係は閉鎖的な社会だからこそ独特の世界になってるんだろうけどね。
変わり者が多いし。
ラベルは適当、管理は駄目、１ヶ月以上待たせる、こんなの普通の一般業者なら生き残っていけない。
多肉関係は閉鎖的な社会だからこそ独特の世界になってるんだろうけどね。
変わり者が多いし。
38 ：花咲か名無しさん：2006/12/08(金) 22:33:25 ID:nTYBikCP
>>37
貴方、面白いね。
そんな俺様ルールを押しつけても動じない相手になに言いたいの？
そんなレトロな業者の方がレアな、欲しいと思うような植物を持っている、こういう事実。
あなた、利口ぶっている、ただのバカね。
良い物を持っている相手には、相手に会わせて、欲しい物は手に入れるって言う考えすらできないんだ?
もしかして、ゆとり教育世代のおバカさん？ ww
死ななくても良いからいい加減気づけよ、バカ。
貴方、面白いね。
そんな俺様ルールを押しつけても動じない相手になに言いたいの？
そんなレトロな業者の方がレアな、欲しいと思うような植物を持っている、こういう事実。
あなた、利口ぶっている、ただのバカね。
良い物を持っている相手には、相手に会わせて、欲しい物は手に入れるって言う考えすらできないんだ?
もしかして、ゆとり教育世代のおバカさん？ ww
死ななくても良いからいい加減気づけよ、バカ。
と、カキコミしたものの、個人攻撃が趣旨じゃないので、各人でも見直して欲しい訳。
アレ? IDが変わってる・・・
41 ：花咲か名無しさん：2006/12/08(金) 23:33:36 ID:E/uOzuC3
>>38
人の事を馬鹿扱いしてるけど。君の文章力は、かなり低レベルだね。君は、何処の小学生なの？クラスに友達が居ないから、寂しくて遊びに来たんだね(:_;)
人の事を馬鹿扱いしてるけど。君の文章力は、かなり低レベルだね。君は、何処の小学生なの？クラスに友達が居ないから、寂しくて遊びに来たんだね(:_;)
>>42さんも頭が悪いと思います。
>>38
はボンクラ業者でしょ。
はボンクラ業者でしょ。
>>35 は経験や知識が少ないのに無理やリ背伸びして
しかも勢いだけで書いてるような文章に感じられる。
逆に、本当に経験の長い、いい歳したおっさんだったら
あまりにも文章が幼稚すぎる気がします。
てか販売とユーザー双方非難してて意味不明。
しかも勢いだけで書いてるような文章に感じられる。
逆に、本当に経験の長い、いい歳したおっさんだったら
あまりにも文章が幼稚すぎる気がします。
てか販売とユーザー双方非難してて意味不明。
お前ら釣られすぎｗｗｗｗ
>>35は今頃は大漁旗掲げて喜んでるよ
>>35は今頃は大漁旗掲げて喜んでるよ
うん まさに釣り堀だな ここ
ネット活用してるところもあるよね。
Ｓさんとこなんか、不慣れなところ見え隠れするけど
がんばってるのよくわかるよね。
つぎもあそこで、ってやっぱり思うんだよね。
Ｓさんとこなんか、不慣れなところ見え隠れするけど
がんばってるのよくわかるよね。
つぎもあそこで、ってやっぱり思うんだよね。
あほだなぁ。
>>35はネタでなくてガチで書いてるよ。
>>35はネタでなくてガチで書いてるよ。
業者批判が出たら荒れるみたいだ。
ネットを上手く使って、ちょいバブルの所から
廃業する所まで色々あるみたいだね。
ネットを上手く使って、ちょいバブルの所から
廃業する所まで色々あるみたいだね。
糞スレらしい展開になってまいりましたwwwww
だからハオルチアばかり育てている奴はバカだと言われるんだよ。
某業者は「最近、若い子がよくハオルチアを買ってくれるけどちゃんと育てられるんだろうか」と言っていたな。
だからハオルチアばかり育てている奴はバカだと言われるんだよ。
某業者は「最近、若い子がよくハオルチアを買ってくれるけどちゃんと育てられるんだろうか」と言っていたな。
俺のことか((((；ﾟДﾟ)))
今日、ハオを買いに行こうと思っていたけど止めた。
昨日、ココを読んでゲッソリしたから。。。
昨日、ココを読んでゲッソリしたから。。。
54 ：花咲か名無しさん：2006/12/09(土) 15:46:17 ID:4GOtXFno
＞＞買ってくれるけどちゃんと育てられるんだろうか？
金を払えば俺のもの！後は煮て食うなり焼いて食うなり自由だろ。
って感じじゃ育てるほうも病むよねえ。
金を払えば俺のもの！後は煮て食うなり焼いて食うなり自由だろ。
って感じじゃ育てるほうも病むよねえ。
ちゃんと育てられる為に、ココに質問が来たら優しく教えて下さい。
(;_ _)
(;_ _)
今はネットで育て方が簡単に調べられるから、
ダメにする人は昔より減っている様な気がするのですが…
価格が下がっているので粗末に扱われているのなら残念です。
量販店で売れ残って朽ち果てて行く寄せ植えのハオが一番哀れです。
ダメにする人は昔より減っている様な気がするのですが…
価格が下がっているので粗末に扱われているのなら残念です。
量販店で売れ残って朽ち果てて行く寄せ植えのハオが一番哀れです。
>>56
寄せ植えのハオって十二の巻かビスコサあたりしか見たことないんだけど、軟葉系が入ることもあるの？
寄せ植えのハオって十二の巻かビスコサあたりしか見たことないんだけど、軟葉系が入ることもあるの？
>>57
寿っぽいのを見たことがあります。
寿っぽいのを見たことがあります。
59 ：花咲か名無しさん：2006/12/09(土) 20:21:48 ID:6ElaH18X
管理人さん顔出ししてまで２チャンネルをネタにして、匿名がどうのとかやってるね。３チャンネルで。
日本語でおｋ
61 ：花咲か名無しさん：2006/12/10(日) 00:16:25 ID:M3nmO4J1
丁度、花が咲き始めたんで、宝草と龍鱗を交配しようかと思うんですが、
交配方法ってのは、花を剥いて、先端にオシベをこすり付けるでイケるでしょうか。
交配方法ってのは、花を剥いて、先端にオシベをこすり付けるでイケるでしょうか。
>62
ありがとう。
やってみます。
出来た仔がどういう姿になるか、今から楽しみです。
成功すればだけど。
ありがとう。
やってみます。
出来た仔がどういう姿になるか、今から楽しみです。
成功すればだけど。
多肉植物の世界では、未だに 原種優遇 ないし 原種至上主義 です。
優秀に見える交配種が世に出ても、交配親がつまびらかにされなかったり
例え公表されても、後生でうやむやになってしまうと、残された雑種は
後々酷い扱いを皆にうけて消えていきます。 これは日本国内の多肉植物や
サボテン界の顛末をひもといてみれば顕著であることが解るでしょうね。
今回の件に関しては、とても否定的にとらえています。
シーザー、オマエもか。 そんな感じです。
ハオルチアの雑種の今後の動向や可能性は否定はできませんが、雑種を作る以上
こうした後ろ向きの世界に送り出すには、並大抵の意志ではつぶされてしまいます。
何事もやってみなくては解らないとひとえに言うのは、実は簡単です。
自分が残していく雑種がただのオモチャなのか、それとも、意義のある物なのか
折角生まれてくる命ですから、ちゃんと考えて、計画立ててやって欲しいと思います。
優秀に見える交配種が世に出ても、交配親がつまびらかにされなかったり
例え公表されても、後生でうやむやになってしまうと、残された雑種は
後々酷い扱いを皆にうけて消えていきます。 これは日本国内の多肉植物や
サボテン界の顛末をひもといてみれば顕著であることが解るでしょうね。
今回の件に関しては、とても否定的にとらえています。
シーザー、オマエもか。 そんな感じです。
ハオルチアの雑種の今後の動向や可能性は否定はできませんが、雑種を作る以上
こうした後ろ向きの世界に送り出すには、並大抵の意志ではつぶされてしまいます。
何事もやってみなくては解らないとひとえに言うのは、実は簡単です。
自分が残していく雑種がただのオモチャなのか、それとも、意義のある物なのか
折角生まれてくる命ですから、ちゃんと考えて、計画立ててやって欲しいと思います。
雑種を作る上で、どういう方向性が望ましいかを考えたとき、自身では
はかりかねるときは、是非、ここのスレで意向を仰いで自身の糧にして欲しいと思います。
折角作る交配品種ならば、いくいくは増やして行き、みんなに愛され育てて欲しいと思ってください。
園芸品は、人に愛されない時、死ぬしか運命は無いからです。
例え、作った貴方がお亡くなりになっても、大人しくて可愛いハオルチアは、ずーっと生き続けるのです。
たとえば、ありふれていると世間ではバカにされている“宝草”ですら、丁寧に見ていくと
個体差がかなりあります。この中で気に入った子を使用して交配してみたらどうでしょうか。
たとえばありふれた“寿”これが片親になったとき、優秀な“宝草”を交配したときと
そうでない“宝草”を花粉親にした時とでは、結果はかなり異なってきます。
ですから、最初は、手許にある物を使用して実験して慣れる。できた子は大半は恐らく
愚にも付かない子達ですが、こうしたことを繰り返してそのうち良い子達を得られる様になるでしょう。
途中で生まれた、愚にも付かない、実験的雑種ちゃん達は、廃棄するのが結果的には
双方の幸せです。全く同様のことを150年前の歴史的大改良家・ルーサー・バーバンク先生も
おっしゃっています。
「似たものは全て捨てなさい。本当に良いと思った物を残すべき、それはその植物の将来の為」
はかりかねるときは、是非、ここのスレで意向を仰いで自身の糧にして欲しいと思います。
折角作る交配品種ならば、いくいくは増やして行き、みんなに愛され育てて欲しいと思ってください。
園芸品は、人に愛されない時、死ぬしか運命は無いからです。
例え、作った貴方がお亡くなりになっても、大人しくて可愛いハオルチアは、ずーっと生き続けるのです。
たとえば、ありふれていると世間ではバカにされている“宝草”ですら、丁寧に見ていくと
個体差がかなりあります。この中で気に入った子を使用して交配してみたらどうでしょうか。
たとえばありふれた“寿”これが片親になったとき、優秀な“宝草”を交配したときと
そうでない“宝草”を花粉親にした時とでは、結果はかなり異なってきます。
ですから、最初は、手許にある物を使用して実験して慣れる。できた子は大半は恐らく
愚にも付かない子達ですが、こうしたことを繰り返してそのうち良い子達を得られる様になるでしょう。
途中で生まれた、愚にも付かない、実験的雑種ちゃん達は、廃棄するのが結果的には
双方の幸せです。全く同様のことを150年前の歴史的大改良家・ルーサー・バーバンク先生も
おっしゃっています。
「似たものは全て捨てなさい。本当に良いと思った物を残すべき、それはその植物の将来の為」
まーた変なの湧いてきた
変なのと言い切るのなら、自身でも実践してみたら如何かな?
やってみればおのずと答えは出るからね。
やってみればおのずと答えは出るからね。
68 ：花咲か名無しさん：2006/12/10(日) 22:50:25 ID:xwFAAt9J
ネタで書いてるんだったらオモロイけど
真剣なら・・・
ハオより銭金を愛しんでる発想なきがす
真剣なら・・・
ハオより銭金を愛しんでる発想なきがす
ふーん、そう来たか、
実際に会って見ますか?
解ると思います。
つたない文章だけで、双方が理解できるほど、自分の文章力は至らない訳ですし。
読み手も、同等に読解能力と、植物栽培の経験値が絶対的に不足していることが解ります。
実際に会って見ますか?
解ると思います。
つたない文章だけで、双方が理解できるほど、自分の文章力は至らない訳ですし。
読み手も、同等に読解能力と、植物栽培の経験値が絶対的に不足していることが解ります。
70 ：花咲か名無しさん：2006/12/10(日) 23:01:43 ID:pXu/3yyP
>>64
雑種はあってもいいんだけども、貴方は本当に業者のカタログとか見てるのかな。
駄目雑種で溢れ返っているよ。
リトープスで有名な某業者の方は雑種及び、選抜種の作出には最低でも３世代掛け合わせて、
遺伝的に安定させたものを、必ず雑誌などの媒体に発表し、品種指定してから世に送り出しているよ。
こういう方法が一番評価されるべきで、それに両親の名前などを入れればいいと思う。
とにかく整理がまったくなされていないし、買う側も見る目が養われずに、ただ面白いからと交配を繰り返す。
こういった事が続けばやがてはこの業界も面白みの無くなる世界になると思う。
雑種で溢れ返ったハオルシアを、更に雑種で埋め尽くすより、原種の認識を広める事が先決ではないかな。
雑種はあってもいいんだけども、貴方は本当に業者のカタログとか見てるのかな。
駄目雑種で溢れ返っているよ。
リトープスで有名な某業者の方は雑種及び、選抜種の作出には最低でも３世代掛け合わせて、
遺伝的に安定させたものを、必ず雑誌などの媒体に発表し、品種指定してから世に送り出しているよ。
こういう方法が一番評価されるべきで、それに両親の名前などを入れればいいと思う。
とにかく整理がまったくなされていないし、買う側も見る目が養われずに、ただ面白いからと交配を繰り返す。
こういった事が続けばやがてはこの業界も面白みの無くなる世界になると思う。
雑種で溢れ返ったハオルシアを、更に雑種で埋め尽くすより、原種の認識を広める事が先決ではないかな。
ちょっと話の腰を折って悪いが、
万象とか玉扇の実生なんかならさほど罪深くも無く、面白そうですが。
少しばかりの土地があれば是非やってみたいと夢想。
２０年ほど前の「ガーデンライフ」の万象特集持ってるけど、当時と比べると
現在の品種は相当美しく、高度になってると思う。
でもブームになると騰貴するからなあ・・・。いまでも十分高いか。
万象とか玉扇の実生なんかならさほど罪深くも無く、面白そうですが。
少しばかりの土地があれば是非やってみたいと夢想。
２０年ほど前の「ガーデンライフ」の万象特集持ってるけど、当時と比べると
現在の品種は相当美しく、高度になってると思う。
でもブームになると騰貴するからなあ・・・。いまでも十分高いか。
72 ：花咲か名無しさん：2006/12/10(日) 23:08:57 ID:xwFAAt9J
失礼
貴方の書き込みは間違いでないと思うよ。
大量に出てくる実生苗すべてを愛しみ育てる事は不可能。
旧来からの個体選別するしかないですよね。
人は勝手なものですね。美しく優良な（人にとって）
が生きのこる。
書いたことは自分が経験して出てきたものだろうが
初めて趣味で高配を行う人に話すことかね？
導くのなら理解できるが芽をつむ発言とおもうけど
貴方の書き込みは間違いでないと思うよ。
大量に出てくる実生苗すべてを愛しみ育てる事は不可能。
旧来からの個体選別するしかないですよね。
人は勝手なものですね。美しく優良な（人にとって）
が生きのこる。
書いたことは自分が経験して出てきたものだろうが
初めて趣味で高配を行う人に話すことかね？
導くのなら理解できるが芽をつむ発言とおもうけど
73 ：花咲か名無しさん：2006/12/10(日) 23:12:30 ID:pXu/3yyP
ちなみに園芸種であっても命名規約というのがあります。
誰も守ってないけどね。必ず雑誌などに命名の上発表することが大原則です。
また命名上にもルールがあって、例えばピクタ系の雑種ならばピクタという名称は使えません。
なぜならピクタとは学名であるからです。
シルバーとかいうような名前が妥当です。
またラベルに親の名前を入れることも推奨すべきです。
雑種は誰でも簡単に作れてしまうから、こういった制約は必ず必要と思います。
現在ボルシー錦で出まわっているものはもちろんボルシーではありませんし、
片親の宝草錦の影響が強く出ています。こういうのを学名のボルシーと言ってしまうと本当に原種のボルシーから斑が出た場合どうするのでしょうか？
こういった混乱がハオルシアに限らず多くの多肉にあります。
誰も守ってないけどね。必ず雑誌などに命名の上発表することが大原則です。
また命名上にもルールがあって、例えばピクタ系の雑種ならばピクタという名称は使えません。
なぜならピクタとは学名であるからです。
シルバーとかいうような名前が妥当です。
またラベルに親の名前を入れることも推奨すべきです。
雑種は誰でも簡単に作れてしまうから、こういった制約は必ず必要と思います。
現在ボルシー錦で出まわっているものはもちろんボルシーではありませんし、
片親の宝草錦の影響が強く出ています。こういうのを学名のボルシーと言ってしまうと本当に原種のボルシーから斑が出た場合どうするのでしょうか？
こういった混乱がハオルシアに限らず多くの多肉にあります。
植物を交配して新しい物を作っていく行為に関してなにも闇雲に反対している訳では有りません。
多肉界の事で例を挙げると、昭和30～40年代に大活躍し、多大な功績を残した
伊藤芳夫先生の事をあげてみましょう。
彼は、1904年の明治40年に生まれ、独学でサボテンを研究し、大先生と奉られても
お亡くなりになるまで研究し続けていた真のサボテン好きでした。
我々が日々、HCなどで見る ギムノカリキューム‘緋牡丹’の接ぎ木の方法を
広め、世界的にした貢献者です。師はサボテンは姿形、トゲの美しさ、そして、原種の
持つ崇高さも大切であるが、人の手により、依りよい花を付けるサボテンの作出を
目標に、何度も複雑な交配を経て、素晴らしい園芸品種をおびただしい数、世に出しました。
この時代、サボテン自体がとても高価な植物であったにも関わらずこうしたことを
無理してでもやってきた師の執念を感じます。今、手許にその中の数個体がありますが
師の熱い思いが伝わってくる素晴らしい花です。
さて、そんなに素晴らしい物なら、ＨＣとかでも流通し、みんなが知っているのかというと
誰も知らないサボテン達でしょう。 先にも挙げたように、原種至上主義まっただなかで
師がやったことは、破壊行為だったのです。ですから、 当時はとても高価な
原色写真も沢山残し、多くの肩に普及を試みたのですが、彼の作ってきた新サボテンは
業界を混乱に陥れただけで、その植物個体自体が彼の死と共に、殆どか消えていきました。
多肉界の事で例を挙げると、昭和30～40年代に大活躍し、多大な功績を残した
伊藤芳夫先生の事をあげてみましょう。
彼は、1904年の明治40年に生まれ、独学でサボテンを研究し、大先生と奉られても
お亡くなりになるまで研究し続けていた真のサボテン好きでした。
我々が日々、HCなどで見る ギムノカリキューム‘緋牡丹’の接ぎ木の方法を
広め、世界的にした貢献者です。師はサボテンは姿形、トゲの美しさ、そして、原種の
持つ崇高さも大切であるが、人の手により、依りよい花を付けるサボテンの作出を
目標に、何度も複雑な交配を経て、素晴らしい園芸品種をおびただしい数、世に出しました。
この時代、サボテン自体がとても高価な植物であったにも関わらずこうしたことを
無理してでもやってきた師の執念を感じます。今、手許にその中の数個体がありますが
師の熱い思いが伝わってくる素晴らしい花です。
さて、そんなに素晴らしい物なら、ＨＣとかでも流通し、みんなが知っているのかというと
誰も知らないサボテン達でしょう。 先にも挙げたように、原種至上主義まっただなかで
師がやったことは、破壊行為だったのです。ですから、 当時はとても高価な
原色写真も沢山残し、多くの肩に普及を試みたのですが、彼の作ってきた新サボテンは
業界を混乱に陥れただけで、その植物個体自体が彼の死と共に、殆どか消えていきました。
75 ：花咲か名無しさん：2006/12/10(日) 23:18:48 ID:pXu/3yyP
>>72
貴方のような生命あるものをすべて慈しむとかいう態度をとるんなら、不用意に繁殖など狙うべきではないですよ。
無責任に雑種などを作出すれば安易に扱われる命もまた増えるというわけです。
貴方は言ってることが矛盾しすぎです。
貴方のような生命あるものをすべて慈しむとかいう態度をとるんなら、不用意に繁殖など狙うべきではないですよ。
無責任に雑種などを作出すれば安易に扱われる命もまた増えるというわけです。
貴方は言ってることが矛盾しすぎです。
76 ：花咲か名無しさん：2006/12/10(日) 23:24:17 ID:pXu/3yyP
>>74
過去の人をやたらと持ち上げる傾向があるけれど、それってはたしてどうなのかとおれは思う。
同じ趣味人じゃないか。功績とかうんぬんじゃなく、ただやりたい事をやっただけなんでは？
当時はハオもナンバーや産地が記されていないものしか手に入らなく、種類数も少なかったので交雑も致し方ないとは思う。
それは決して人に喜ばれる為でも、園芸家の為でもなく、自分の好奇心の為にやった好意であるので評価とは別物です。
伊藤さんの真の功績は出版物にあると思います。これは後の人のために素晴らしい業績を残してくださった。
過去の人をやたらと持ち上げる傾向があるけれど、それってはたしてどうなのかとおれは思う。
同じ趣味人じゃないか。功績とかうんぬんじゃなく、ただやりたい事をやっただけなんでは？
当時はハオもナンバーや産地が記されていないものしか手に入らなく、種類数も少なかったので交雑も致し方ないとは思う。
それは決して人に喜ばれる為でも、園芸家の為でもなく、自分の好奇心の為にやった好意であるので評価とは別物です。
伊藤さんの真の功績は出版物にあると思います。これは後の人のために素晴らしい業績を残してくださった。
自分のカキコミは的を射ていないとも自身で思いますので、正直に書きますと
園芸植物である以上、人間に好かれない者の居場所はないのです。
人にとって優れた者を残すのが一番。
また、選者が無くなっても評価され、生き続けていく者が、園芸植物としての勝組です。
破れた者は死んでいくだけ。
これをかわいそうとかぬかしているのなら、その時点で交配などすべきではないです。
原種じたいを大切に可愛がり後輩達に維持し譲って行くべきでしょう。
人手を入れて、自然でない者を作り出す以上憐憫など不要な物です。
いいかたはキツイですが、過去を振り返れば300年以上、こうしたことを
繰り返している記録が残っています。
これに対して異議を唱えるのは、園芸を知らない人か、たんなる偽善者です。
園芸植物である以上、人間に好かれない者の居場所はないのです。
人にとって優れた者を残すのが一番。
また、選者が無くなっても評価され、生き続けていく者が、園芸植物としての勝組です。
破れた者は死んでいくだけ。
これをかわいそうとかぬかしているのなら、その時点で交配などすべきではないです。
原種じたいを大切に可愛がり後輩達に維持し譲って行くべきでしょう。
人手を入れて、自然でない者を作り出す以上憐憫など不要な物です。
いいかたはキツイですが、過去を振り返れば300年以上、こうしたことを
繰り返している記録が残っています。
これに対して異議を唱えるのは、園芸を知らない人か、たんなる偽善者です。
あ、今日はお風呂にはいるからこれで落ちます。
お休みなさい。
お休みなさい。
79 ：花咲か名無しさん：2006/12/10(日) 23:30:51 ID:pXu/3yyP
すいません７５の発言は撤回します。
言う相手を間違えた。すいません。
言う相手を間違えた。すいません。
80 ：花咲か名無しさん：2006/12/10(日) 23:50:47 ID:pXu/3yyP
レス番８０はハオかな
81 ：花咲か名無しさん：2006/12/10(日) 23:56:51 ID:EWDxL+jj
原種の保護やラベル表記、系統の記録は残すべきだと思うが
交配自体が悪みたいな、自分の好みだけが正義と思って
他人に押し付けてるのが気持悪いな。
園芸がどうの言ってるけど傍からみてて井の中の蛙何とやらって感じがする。
例えばランのサンダーズリストを否定してさえランの交配種を悪だと
ランの世界で主張するのだろうか・・っていうか、そういうの知らなそう。
交配自体が悪みたいな、自分の好みだけが正義と思って
他人に押し付けてるのが気持悪いな。
園芸がどうの言ってるけど傍からみてて井の中の蛙何とやらって感じがする。
例えばランのサンダーズリストを否定してさえランの交配種を悪だと
ランの世界で主張するのだろうか・・っていうか、そういうの知らなそう。
82 ：花咲か名無しさん：2006/12/11(月) 00:09:05 ID:Fr4NIWYl
「ラストサムライ」を見ている間に面白そうな話になっている！
交配や原種に対する考え方の違いはさておき、色々な興味深い話をよめて楽しいなあ！
交配や原種に対する考え方の違いはさておき、色々な興味深い話をよめて楽しいなあ！
原種の保護や品種改良は、学者さんや園芸を生業にする方が、やっとくれってーの。
交配種の出来不出来は判らんし、興味なし。
出来た交配種は、育てて鑑賞し楽しむのみ。
狭いベランダなんで、やたらめったら、増やせない、増やさないから。
ホットイテクレ。
オイラは、散歩。アンタは、マラソン。
交配種の出来不出来は判らんし、興味なし。
出来た交配種は、育てて鑑賞し楽しむのみ。
狭いベランダなんで、やたらめったら、増やせない、増やさないから。
ホットイテクレ。
オイラは、散歩。アンタは、マラソン。
84 ：花咲か名無しさん：2006/12/11(月) 00:27:32 ID:Fr4NIWYl
ハオの本、出版されないかなぁ？
写真集は出たけど、資料・基礎知識について書いてあるものが欲しいな。。。
写真集は出たけど、資料・基礎知識について書いてあるものが欲しいな。。。
以前も交配の話題が進行するかと思いきや
糞撒き散らしていく奴が出て、いい流れが台無しになったような。
糞撒き散らしていく奴が出て、いい流れが台無しになったような。
どの意見も読んでて楽しかったよ。
知識が増えるのは楽しいしね
でもどんなに正論でもひとつの考え押し付けられるのは不快。
趣味でやってる事だし、好きなのはハオであって業界ではないから。
あくまで情報として扱うならこの手の話は好きだな
知識が増えるのは楽しいしね
でもどんなに正論でもひとつの考え押し付けられるのは不快。
趣味でやってる事だし、好きなのはハオであって業界ではないから。
あくまで情報として扱うならこの手の話は好きだな
89 ：花咲か名無しさん：2006/12/11(月) 02:39:47 ID:Fr4NIWYl
多肉じーさん、2ｃｈ華麗にデビューの巻
日ｶｸ速報到着。
今回は硬葉系もいっぱい。かっこいい！
今回は硬葉系もいっぱい。かっこいい！
2chらしくていいじゃないか。
こうしていくうちに長文さんは次第に空気読んだカキコミを覚え、素人さんは知識を得る。
育て方の主義主張はぶつかりあっても意見交換ができる。
園芸と同じように得がたい時間と経験ですよ。
こうしていくうちに長文さんは次第に空気読んだカキコミを覚え、素人さんは知識を得る。
育て方の主義主張はぶつかりあっても意見交換ができる。
園芸と同じように得がたい時間と経験ですよ。
サボタニ経験は長くて、年齢的にも高いんだろうけど
精神的に一番幼いような。人間の先輩としては反面教師ですよ、正直。
精神的に一番幼いような。人間の先輩としては反面教師ですよ、正直。
94 ：花咲か名無しさん：2006/12/11(月) 19:40:45 ID:Fr4NIWYl
若いと思うけどなぁ？
おじいさんにエリート教育を受けた１０代って感じもする（ｗ
おじいさんにエリート教育を受けた１０代って感じもする（ｗ
93のカキコミは負け犬の発言な気がする。
何故誰も
＞シーザー、おまえもか
に突っ込まないんだ！？
あの発言で一番ヘンなところだろ！？
＞シーザー、おまえもか
に突っ込まないんだ！？
あの発言で一番ヘンなところだろ！？
>>92
えらそーだなお前ｗ
えらそーだなお前ｗ
植物には癒し効果があるだのどうだの言われてますが、
ここは随分とストレス溜まってますね。癒されてますか？
ここは随分とストレス溜まってますね。癒されてますか？
逆にストレス溜まる
100ｹﾞﾄ？
あれぇー、スレが球に伸びてるなあと無思えば、燃料投下してくれた人が居たんですね。古参の爺さんが参加してくるじたい、このスレが潤うとボクは思いますね。
僕たちが生まれる以前の話や、今の多肉がどうやって広まったか知りたい物。ただ、気になったのは>>88のカキコミかな。
>でもどんなに正論でもひとつの考え押し付けられるのは不快
これってただのはやりの思いこみじゃん。押しつけられるのは不快って事をみんなに押しつけているの、本人も解ってない様ね。
僕たちが生まれる以前の話や、今の多肉がどうやって広まったか知りたい物。ただ、気になったのは>>88のカキコミかな。
>でもどんなに正論でもひとつの考え押し付けられるのは不快
これってただのはやりの思いこみじゃん。押しつけられるのは不快って事をみんなに押しつけているの、本人も解ってない様ね。
103 ：花咲か名無しさん：2006/12/11(月) 22:19:19 ID:Fr4NIWYl
交配種に対する思いがチョット爆発しただけじゃん。
104 ：花咲か名無しさん：2006/12/12(火) 02:00:07 ID:LWMvQ37q
ハオ・・・綺麗可愛い で済まされない人たち
が多いのも良い事。
が多いのも良い事。
105 ：園芸好き限定：2006/12/12(火) 02:34:45 ID:s4231CZa
106 ：花咲か名無しさん：2006/12/12(火) 12:36:59 ID:47JnoD93
交配の仕方などの情報をやり取りしてる途中に割り込んで
それ自体を潰す行為は思考が短絡的です。
ベテランはみんなアンチ交配種かのように思わせようとしてるのも気持悪いし。
原種云々は個別に主張すればいいのに、目的の為なら手段を選ばない感じ。
まずこれらの点に気がついてもらわないと、原種にまつわるやり取りをするにも
一方的でまともに会話できる人とは思えないと自分は感じています。
まぁ今回一番いやな目にあったのは交配しようと書き込んだ方だろうけど
冷静で大人だね。いいの出来たらぜひ報告して下さい。
それ自体を潰す行為は思考が短絡的です。
ベテランはみんなアンチ交配種かのように思わせようとしてるのも気持悪いし。
原種云々は個別に主張すればいいのに、目的の為なら手段を選ばない感じ。
まずこれらの点に気がついてもらわないと、原種にまつわるやり取りをするにも
一方的でまともに会話できる人とは思えないと自分は感じています。
まぁ今回一番いやな目にあったのは交配しようと書き込んだ方だろうけど
冷静で大人だね。いいの出来たらぜひ報告して下さい。
なに冷静ぶってんの？
きんもーっ☆
きんもーっ☆
108 ：花咲か名無しさん：2006/12/12(火) 14:19:18 ID:Cth2KAIb
交配種について、良いモノと悪いモノがある。という書き方をされている人を見ますが、
良い交配種・悪い交配種とはどんなモノの事を言うのでしょうか？
交配種を買う際の参考にしたいと思いますので、ぜひ教えて下さい。
良い交配種・悪い交配種とはどんなモノの事を言うのでしょうか？
交配種を買う際の参考にしたいと思いますので、ぜひ教えて下さい。
∩＿＿＿∩ ｜
| ノ＼ ヽ |
/ ●゛ ● | | ?
| ∪ ( _●_) ミ j
彡､ |∪| | Ｊ
/ ∩ノ ⊃ ヽ
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
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自分がいいと思ったものを、納得した値段で買えばいいと思いますよ。
血統にこだわるなら、交配親が明確なものを選べばいいのでは。
血統にこだわるなら、交配親が明確なものを選べばいいのでは。
>106
成功したら、報告します。
花を咲かせている宝草は、野菜売り場でうち捨てられたものを救済したので、
宝草かどうかもわからない株なんですけどね。気に入っているんで。
たぶん、園芸種で雑種なんでしょう。
今度、園芸UPロダに画像をアップします。
この場所で、ガステリアの子宝も救済してきました。
ほんとに、捨てられているって感じなんです。
植えられて無くて、放置状態。無料で引き取ってきました。
今は、鉢が無くて、ペットボトルに植えてます。
木立アロエもありましたが、流石に手が出せないですよ。
ああ、かわいそう。
--
ホットイテクレ。と83に書いてしまいましたが、そういう見方もあろうかと。
ハオルチアが日本固有種と雑種を作るようなものでしたら、私も注意しますが、
ベランダ園芸なんで、勘弁してください。放出はしませんので。
長文失礼しました。
成功したら、報告します。
花を咲かせている宝草は、野菜売り場でうち捨てられたものを救済したので、
宝草かどうかもわからない株なんですけどね。気に入っているんで。
たぶん、園芸種で雑種なんでしょう。
今度、園芸UPロダに画像をアップします。
この場所で、ガステリアの子宝も救済してきました。
ほんとに、捨てられているって感じなんです。
植えられて無くて、放置状態。無料で引き取ってきました。
今は、鉢が無くて、ペットボトルに植えてます。
木立アロエもありましたが、流石に手が出せないですよ。
ああ、かわいそう。
--
ホットイテクレ。と83に書いてしまいましたが、そういう見方もあろうかと。
ハオルチアが日本固有種と雑種を作るようなものでしたら、私も注意しますが、
ベランダ園芸なんで、勘弁してください。放出はしませんので。
長文失礼しました。
112 ：花咲か名無しさん：2006/12/12(火) 15:54:22 ID:Cth2KAIb
>>110
レスありがとてす。
なるほど、そうですね！自分が気に入った物を買えばいいですね。
書き込みを見ていて「悪い交配種」ってのがあるのかと思っていました。
たとえ誰かが「悪い」って判断しても、自分が良いと思えばそれでいいですよね。
ただラベル等には、それがどういうモノか明記して欲しいです。
自分が気に入ったモノが何なのかは知りたいですから。
レスありがとてす。
なるほど、そうですね！自分が気に入った物を買えばいいですね。
書き込みを見ていて「悪い交配種」ってのがあるのかと思っていました。
たとえ誰かが「悪い」って判断しても、自分が良いと思えばそれでいいですよね。
ただラベル等には、それがどういうモノか明記して欲しいです。
自分が気に入ったモノが何なのかは知りたいですから。
106って偉そうなカキコミで嫌い、何様なのかな、この人
>>113
そぉ？>>106冒頭部分は同意だなー。>>62書いたのオレだからそう思うのかもだけど。
知識も見識も浅いオレは後半部分とか勉強になるなーと思って読んだけど。
今まで出てきた多様な意見も読んでておもしろい。
またそれよりもおもしろいのはこのスレが平日の昼間にガツガツ上がること。
そぉ？>>106冒頭部分は同意だなー。>>62書いたのオレだからそう思うのかもだけど。
知識も見識も浅いオレは後半部分とか勉強になるなーと思って読んだけど。
今まで出てきた多様な意見も読んでておもしろい。
またそれよりもおもしろいのはこのスレが平日の昼間にガツガツ上がること。
>>133
交配や実生に興味もってて、流れを楽しく読んでたから
きつい文章になってしまった。
でも園芸歴数年だがサボタニに限らず洋ランや桜草、
野菜各種にも興味を持って色々やって園芸ライフをおくってる俺様ｗ
からするとID:/skCV6N/は小さく見える。
たとえば桜草を色々な品種作って棚入れて昔ながらに鑑賞してる
じじーどのも中に入ってID:/skCV6N/は同じ主張してみろと小一時間問い詰めたい。
まぁ普通は原種も交配種も可愛いもんだが。なんの植物であれ。
>>114
昼休みは自由にネットさせてちょうだい。
交配や実生に興味もってて、流れを楽しく読んでたから
きつい文章になってしまった。
でも園芸歴数年だがサボタニに限らず洋ランや桜草、
野菜各種にも興味を持って色々やって園芸ライフをおくってる俺様ｗ
からするとID:/skCV6N/は小さく見える。
たとえば桜草を色々な品種作って棚入れて昔ながらに鑑賞してる
じじーどのも中に入ってID:/skCV6N/は同じ主張してみろと小一時間問い詰めたい。
まぁ普通は原種も交配種も可愛いもんだが。なんの植物であれ。
>>114
昼休みは自由にネットさせてちょうだい。
ごめん、最初は>>113へのレスでした。
>>133
アンカーもロクに付けられないボケが何偉そうに抜かすか。バカは出直して来い！
アンカーもロクに付けられないボケが何偉そうに抜かすか。バカは出直して来い！
118 ：花咲か名無しさん：2006/12/12(火) 19:48:20 ID:bE3gc8FT
ついでに、バカ晒しあげ
119 ：花咲か名無しさん：2006/12/12(火) 20:32:55 ID:9U1nSTD5
ホームセンターで多肉買ってきて、
「○鉢救出してきた」
とか「管理が酷すぎてかわいそう」とか言い出す奴って何なの？
「○鉢救出してきた」
とか「管理が酷すぎてかわいそう」とか言い出す奴って何なの？
単に可哀想って思っただけでしょ？ 他に何かある？
可哀想と思うなら捨て犬拾うみたいな感覚で連れてくればよいし
園芸植物だと割り切れるなら踏みつぶせばよいだけ。他人の価値観に押しつけはナンセンス
園芸植物だと割り切れるなら踏みつぶせばよいだけ。他人の価値観に押しつけはナンセンス
>>119
ハオの透明窓にアブラムシが集ってたり、皺皺になっているのを見るとね。
徒長して、日を求めて頑張っていると健気でね。
捨てられているのに、芽を出してたりね。
蓼食う虫も好き好き。（ちょっと違うか？）ってことで、ご勘弁を。
ハオの透明窓にアブラムシが集ってたり、皺皺になっているのを見るとね。
徒長して、日を求めて頑張っていると健気でね。
捨てられているのに、芽を出してたりね。
蓼食う虫も好き好き。（ちょっと違うか？）ってことで、ご勘弁を。
ここは>>133に期待だな
寿買ったときは嬉しかったなあ。
125 ：花咲か名無しさん：2006/12/13(水) 02:22:35 ID:M1/E/vcY
ホームセンターで日なたに置かれて真っ赤になり枯れかけのハオを買ったことがある。
虫が付いたりして大変だったが、今では増え過ぎて困るくらいに元気になった。
今だったら買わないだろうし、その時も状態のいいハオがあったらそっちを買っていただろう。所詮おいらはエゴイスト。
健康な苗と病気の苗が売り場に並んでいて、病気の苗の方を可哀相だからって買う人っているのだろうか？
虫が付いたりして大変だったが、今では増え過ぎて困るくらいに元気になった。
今だったら買わないだろうし、その時も状態のいいハオがあったらそっちを買っていただろう。所詮おいらはエゴイスト。
健康な苗と病気の苗が売り場に並んでいて、病気の苗の方を可哀相だからって買う人っているのだろうか？
>>125
観葉植物は、耐陰性もあって痛んでいる苗は見かけた事はないで。
痛んでいても買わないでしょう。
野菜は、結局、煮たり焼いたり刻んだり食べたりするのが前提なんでね。
痛んでいるのは、買わない。
多肉には、なぜかそういう感情が湧くのです。
それで趣味なんじゃ？で、貴方は？
観葉植物は、耐陰性もあって痛んでいる苗は見かけた事はないで。
痛んでいても買わないでしょう。
野菜は、結局、煮たり焼いたり刻んだり食べたりするのが前提なんでね。
痛んでいるのは、買わない。
多肉には、なぜかそういう感情が湧くのです。
それで趣味なんじゃ？で、貴方は？
128 ：花咲か名無しさん：2006/12/13(水) 11:59:09 ID:Jw/hYezS
教えて欲しい事があります。自分で少し調べましたが解りませんでした。
１、ハオルチアの代表的な交配種の名前（両親［？］の名前もお願いします。）。
２、本等に交配種と書かれていないモノは原種と考えて良いか？
３、「園芸種」とは、どのような物を言うのか。
以上３点をゼヒ教えて下さいよろしくお願いします。
(;_ _)
１、ハオルチアの代表的な交配種の名前（両親［？］の名前もお願いします。）。
２、本等に交配種と書かれていないモノは原種と考えて良いか？
３、「園芸種」とは、どのような物を言うのか。
以上３点をゼヒ教えて下さいよろしくお願いします。
(;_ _)
おれは117・118のbE3gc8FTのおばカぶりに呆れた。
130 ：花咲か名無しさん：2006/12/13(水) 13:11:26 ID:cN2A5s1z
>>128
１→毛蟹やチョコレートやショコラは多肉データベースで親まで載ってた。
どれだけ本当かはナゾですが。
２→自信ないけど「原種」って自生地採りの個体、およびそのクローンじゃないかな。
で、例えばオブツーサ(H.obtusa v.pilifera f.truncata)を2株、自生地から採ってきて交配させ、実生繁殖させる。
これを繰り返して出てきたオブツーサの子か孫か、その中の優れた形質の個体に「玉露(H.obtusa v.pilifera f.truncata)」と誰かが名前を付けた。
これが
３→「園芸種」じゃないかな？
…２と３はまるっきり自信ない。
誰か詳しい人よろしく(^o^;
１→毛蟹やチョコレートやショコラは多肉データベースで親まで載ってた。
どれだけ本当かはナゾですが。
２→自信ないけど「原種」って自生地採りの個体、およびそのクローンじゃないかな。
で、例えばオブツーサ(H.obtusa v.pilifera f.truncata)を2株、自生地から採ってきて交配させ、実生繁殖させる。
これを繰り返して出てきたオブツーサの子か孫か、その中の優れた形質の個体に「玉露(H.obtusa v.pilifera f.truncata)」と誰かが名前を付けた。
これが
３→「園芸種」じゃないかな？
…２と３はまるっきり自信ない。
誰か詳しい人よろしく(^o^;
>>128
植物の新種が記載されると登録されていく書籍「Index Kewensis」には 678 種+αのハオルチアが存在しています。
これは基本種(エコタイプ)の他に亜種や変種、植物学的に言う「品種」などが
網羅されています。 Index Kewensis にも載らない方言的な個体にあてられた
世間が認めない学名を与えられた者タチは除外しています。
ここで言う、学名が付けられた物は単に、一標本の物だけです。これをタイプ標本と言います。
同じ「種」でも、個体差があるから園芸的には、この差が楽しいのだと思います。
これを、園芸的に細分化すると、科学の世界では意味のない事ですが、無限に近いバラエティーが
登場します。
此処まで来ると、植物学と園芸界を = で結ぶことは全くの無意味だと思います。
多肉愛好家の言う「××系・ショコラ」とか言うのは単なる商品名です。
好きなら買って育てれば良いし、ソウでなかったら有り難がる物でもありません。
園芸種と言うのは、一般には、原生地から連れて来られた物を人為的交配により作られた
雑種に言われる気運が有りますが、これは明らかな間違いです。
例えば、南アフリカの一部に原生している夏期の暑さに弱い植物XXXが有ったとします。コレを
自家受粉(セルフ)させて得られた種子(タネ)を播種し、得られた中から耐暑性を持った子を
選抜し、何世代もコレを繰り返した場合、耐暑性の有るXXXが個体として得られます。
植物学上は、原種のままですが、既に耐暑性が向上すると言う改良がなされています。
これも、ある意味「園芸的改良」です。
改良品種とは、人に都合良く選ばれた物全てに言えることで、人のために生まれた物を
園芸植物と言います。 例え、原種系と言いながらもこういう流れになります。
133 ：花咲か名無しさん：2006/12/13(水) 21:29:50 ID:M1/E/vcY
>>128
１３２さんが言っている通りだけど補足も必要なんだ。
いきなりレベル高すぎて今までのこのスレレベルから考えると理解できないかもしれないね。
原種とは分類上考慮すべき種ということで自然界に存在するものはすべて対象になります。
ナチュラルハイブリも原種ですよ。
ただ１３２さんが言ってるとおり選抜種というのが原種から作られた場合、園芸種扱いになる場合もある。
ただこれはもっともレベルの高い園芸種だけどね。本来こういう形で園芸は発展していかなくてはならない。
>>131
H.obtusa v.pilifera f.truncataは１９６０年にヤコブセンという学者さんが命名した植物で、現在では一般的に
H.cooperi var.truncataという命名がなされている。
もうひとつの学名はジョイアエというもの。旧学名は有効ではあるけれど、現在では支持されていないことが多い。
あと国内だけでなく海外でもいいかげんな学名をつけて売るモラルの低い人がいる。
これはかなり多いよ。だから産地やナンバーなどにこだわりをもつ必要がある。
１３２さんが言っている通りだけど補足も必要なんだ。
いきなりレベル高すぎて今までのこのスレレベルから考えると理解できないかもしれないね。
原種とは分類上考慮すべき種ということで自然界に存在するものはすべて対象になります。
ナチュラルハイブリも原種ですよ。
ただ１３２さんが言ってるとおり選抜種というのが原種から作られた場合、園芸種扱いになる場合もある。
ただこれはもっともレベルの高い園芸種だけどね。本来こういう形で園芸は発展していかなくてはならない。
>>131
H.obtusa v.pilifera f.truncataは１９６０年にヤコブセンという学者さんが命名した植物で、現在では一般的に
H.cooperi var.truncataという命名がなされている。
もうひとつの学名はジョイアエというもの。旧学名は有効ではあるけれど、現在では支持されていないことが多い。
あと国内だけでなく海外でもいいかげんな学名をつけて売るモラルの低い人がいる。
これはかなり多いよ。だから産地やナンバーなどにこだわりをもつ必要がある。
134 ：花咲か名無しさん：2006/12/13(水) 21:44:03 ID:M1/E/vcY
選抜種に関しては島田さんというリトープスの業者をやっておられる方がいます。
この方は最低でも３世代交雑をして遺伝を安定させ選抜種に命名し、世に送り出している。
すべての栽培家が御手本にすべきレベルです。こういう人が多ければハオルシア界も混乱なく大変興味深い世界になったことでしょう。
>>131
言い忘れだけど国内でオブツーサと呼ぶ植物は適当ではないのです。
まあ、ご存知かもしれませんが。こういう事言うと過剰に反応する人が出てくるのですが、
オブツーサとは現在も使用されている立派な学名です。
学名は絶対です。１３２さんがおっしゃっておられるように一つの植物に対しエコタイプまたはホロと呼ばれる絶対的なつながりを学名にもたせてあるわけですから、
園芸名とは意味合いがまったく異なります。
ですので国内でオブツーサと呼ぶ植物は整理しなければなりません。
産地情報のないものをすべて園芸種として扱うのが手っ取り早いです。
もちろん見た目である程度判断もできますが、相当慎重に行わなければ同定作業を誤るでしょう。
オブツーサは現在ではキンビフォルミスの仲間です。
しかし国内で出まわるオブはクーペリーの仲間なのです。
キンビとクーペリーは色素の違いが指摘されています。
この方は最低でも３世代交雑をして遺伝を安定させ選抜種に命名し、世に送り出している。
すべての栽培家が御手本にすべきレベルです。こういう人が多ければハオルシア界も混乱なく大変興味深い世界になったことでしょう。
>>131
言い忘れだけど国内でオブツーサと呼ぶ植物は適当ではないのです。
まあ、ご存知かもしれませんが。こういう事言うと過剰に反応する人が出てくるのですが、
オブツーサとは現在も使用されている立派な学名です。
学名は絶対です。１３２さんがおっしゃっておられるように一つの植物に対しエコタイプまたはホロと呼ばれる絶対的なつながりを学名にもたせてあるわけですから、
園芸名とは意味合いがまったく異なります。
ですので国内でオブツーサと呼ぶ植物は整理しなければなりません。
産地情報のないものをすべて園芸種として扱うのが手っ取り早いです。
もちろん見た目である程度判断もできますが、相当慎重に行わなければ同定作業を誤るでしょう。
オブツーサは現在ではキンビフォルミスの仲間です。
しかし国内で出まわるオブはクーペリーの仲間なのです。
キンビとクーペリーは色素の違いが指摘されています。
原種至上主義者は自生地に住めってことだ
>>135
原種至上主義者が自生地に住んだら････
気が狂うかもしれませんね。
ちょっと一丘越えたら、同種なのに、「顔」ががらっと変わるなんてあたりまえ。
どう分別しようかと迷い続けて楽しいでしょうから。
植物の種(しゅ)によっては、果てしなく何処までも同じ「顔」に見える物が原生しているときも
多々ありますが、種(しゅ)によっては、以上のようにとても多様な「顔」を持ち合わせる
いわゆる「グループ」みたいな物の中からタイプ標本を任意抽出した様な物もありますね。
毎年のように多肉愛好家が、昨今は採集も出来ないのにツアーで現地を訪れるのは
こうした物に感動したいからなのかもしれません。
原種至上主義者が自生地に住んだら････
気が狂うかもしれませんね。
ちょっと一丘越えたら、同種なのに、「顔」ががらっと変わるなんてあたりまえ。
どう分別しようかと迷い続けて楽しいでしょうから。
植物の種(しゅ)によっては、果てしなく何処までも同じ「顔」に見える物が原生しているときも
多々ありますが、種(しゅ)によっては、以上のようにとても多様な「顔」を持ち合わせる
いわゆる「グループ」みたいな物の中からタイプ標本を任意抽出した様な物もありますね。
毎年のように多肉愛好家が、昨今は採集も出来ないのにツアーで現地を訪れるのは
こうした物に感動したいからなのかもしれません。
138 ：花咲か名無しさん：2006/12/13(水) 23:40:22 ID:0W9oIc1c
>>134
私は逆に島田さんの言っていることが理解できません。
「原種の特徴的な 顔を持つ」などは基本的におかしな話で
苗個々の特徴等は自生地重視では自生している植物分の１
の情報しか苗が持たないのだと思っています。
自生地採種はコールナンバーを付ける価値があるでしょうが
例え交雑がなく交配した同じコールナンバー同士でもその種子から出た
苗をコールナンバーで呼べるのか疑問です。それが１０固体の交配種子・・・
１００固体の交配種子・・・・で言えるのかとても疑問ですね。
島田さんのﾘﾄｰﾌﾟｽも自生地から採種されたものより南アの栽培家からの購入と聞いてます。日本で世界で信用出来る苗である事は間違いないですが純粋な意味で違うと考えてます。現実的に家での交配と五十歩百歩で変わらないんじゃないですかね。
ﾘﾄｰﾌﾟｽはハオやコノなどに比べ株分けでの数が増えにくい種類です。この違いから園芸種的なものが出来にくいですし、受粉時の交雑から国内生産しているﾘﾄｰﾌﾟｽの多くが交雑種であるように見受けます。（大混乱してますよ）
実際、自己満足で原種と信じ栽培するのが楽なのかもしれませんが
原種の保存は南アの広大な大地に任せるしかないと思います。
いくら日本で言っても・・・・原種の中の数個体を持ち維持していくだけになりますね。それらを交配すると原種の一部ｘ一部の選抜固体種にしかなりません。
私は逆に島田さんの言っていることが理解できません。
「原種の特徴的な 顔を持つ」などは基本的におかしな話で
苗個々の特徴等は自生地重視では自生している植物分の１
の情報しか苗が持たないのだと思っています。
自生地採種はコールナンバーを付ける価値があるでしょうが
例え交雑がなく交配した同じコールナンバー同士でもその種子から出た
苗をコールナンバーで呼べるのか疑問です。それが１０固体の交配種子・・・
１００固体の交配種子・・・・で言えるのかとても疑問ですね。
島田さんのﾘﾄｰﾌﾟｽも自生地から採種されたものより南アの栽培家からの購入と聞いてます。日本で世界で信用出来る苗である事は間違いないですが純粋な意味で違うと考えてます。現実的に家での交配と五十歩百歩で変わらないんじゃないですかね。
ﾘﾄｰﾌﾟｽはハオやコノなどに比べ株分けでの数が増えにくい種類です。この違いから園芸種的なものが出来にくいですし、受粉時の交雑から国内生産しているﾘﾄｰﾌﾟｽの多くが交雑種であるように見受けます。（大混乱してますよ）
実際、自己満足で原種と信じ栽培するのが楽なのかもしれませんが
原種の保存は南アの広大な大地に任せるしかないと思います。
いくら日本で言っても・・・・原種の中の数個体を持ち維持していくだけになりますね。それらを交配すると原種の一部ｘ一部の選抜固体種にしかなりません。
139 ：128：2006/12/13(水) 23:41:56 ID:Jw/hYezS
140 ：花咲か名無しさん：2006/12/13(水) 23:58:40 ID:5LlwPbpd
良いですね。レベルアップした感じで。
先生の名前迄出て。
うーん、いい。
先生の名前迄出て。
うーん、いい。
DNA鑑定する人が現れたら色々なことが解明しそう…
そんな大金持ちの愛好家の登場を期待します。
そんな大金持ちの愛好家の登場を期待します。
DNA鑑定する人が現れたら、もっとも驚いてしまうことが多く出てくるかも知れないですね。
今まで同じ科に入れられていた サトイモ科のショウブ。これは遺伝的に見て
サトイモ科からは遠いと判明。 最近はショウブ科ができる始末。
ハオルチア、ガステリア、アロエは当分ナカーマと言えそうだけど、DNA鑑定する人が現れたら
これだって思い過ごしかもしれないのです。
それも良いけれど、どっかのスレでウイルスで株が弱る話を見たような気がしますが
DNA鑑定するのはとてもお金が必要です。同じ金をかけるのなら、現実的に言って
組織培養とかでハオルチアをウイルスフリーにしてみると興味深いと思います。
けど、これは興味だけ。 実際にハオルチアでメリクローンなんかされてしまうのは
ちょっと反対です。成長点培養とか組織培養で大量に増やされると優秀な個体ばかりが
市場に出回り、有り触れた個体達の居場所すらなくなり、捨てられてしまうと
懸念します。園芸的に言えばコレでOKですが、個人的には雑多な遺伝子がこの世にいるのを
将来のためには良しと思うので園芸的統率は危険ではないかとも思っています。
今まで同じ科に入れられていた サトイモ科のショウブ。これは遺伝的に見て
サトイモ科からは遠いと判明。 最近はショウブ科ができる始末。
ハオルチア、ガステリア、アロエは当分ナカーマと言えそうだけど、DNA鑑定する人が現れたら
これだって思い過ごしかもしれないのです。
それも良いけれど、どっかのスレでウイルスで株が弱る話を見たような気がしますが
DNA鑑定するのはとてもお金が必要です。同じ金をかけるのなら、現実的に言って
組織培養とかでハオルチアをウイルスフリーにしてみると興味深いと思います。
けど、これは興味だけ。 実際にハオルチアでメリクローンなんかされてしまうのは
ちょっと反対です。成長点培養とか組織培養で大量に増やされると優秀な個体ばかりが
市場に出回り、有り触れた個体達の居場所すらなくなり、捨てられてしまうと
懸念します。園芸的に言えばコレでOKですが、個人的には雑多な遺伝子がこの世にいるのを
将来のためには良しと思うので園芸的統率は危険ではないかとも思っています。
143 ：花咲か名無しさん：2006/12/14(木) 00:30:54 ID:ud8NFwci
海外の育苗業者のｈｐですが無菌培養で小苗を育てているサイトがありましたね。
144 ：花咲か名無しさん：2006/12/14(木) 01:26:41 ID:AfM6FKiG
現在では、乱獲等により自生地では、“朔'果の採種が難しい状況だそうです。「最近はですねぇ、長年信頼して来た栽培者さんがねぇ、廃業しちゃったんですよ」。「あの辺りは、結構治安が悪い所なんですよねぇ。」
「だぁから、いつも。自生地採種の標本を基に輸入種子から育った苗との睨めっこしてますよ。」
ちょっとでも、気になれば海外のリト学者やリト博士と議論もするとか？
「だぁから、いつも。自生地採種の標本を基に輸入種子から育った苗との睨めっこしてますよ。」
ちょっとでも、気になれば海外のリト学者やリト博士と議論もするとか？
>>138
まず、あなたは原種、そして系統分類というのを根本から理解していないと指摘します。
これから述べることはスレ違いになってしまいがちですが、議論の中で出てきた話題に対してのレスですのでご理解ください。
あなたはおそらく遺伝子の事を指しているのだと思います。
遺伝子はそれこそクローン苗であっても同一とは断定できません。
時間や環境によって変化するからです。
系統分類という概念は当然こういった要素を踏まえた上での概念です。
そうでなければ種という概念は成立しません。
まず、あなたは原種、そして系統分類というのを根本から理解していないと指摘します。
これから述べることはスレ違いになってしまいがちですが、議論の中で出てきた話題に対してのレスですのでご理解ください。
あなたはおそらく遺伝子の事を指しているのだと思います。
遺伝子はそれこそクローン苗であっても同一とは断定できません。
時間や環境によって変化するからです。
系統分類という概念は当然こういった要素を踏まえた上での概念です。
そうでなければ種という概念は成立しません。
146 ：花咲か名無しさん：2006/12/14(木) 01:56:51 ID:SMNO6GwD
私はハオ専門なのでハオを例にとって説明させて頂きます。
ハオは群落の認識で種という概念が取られています。
現時点では個体差や中間種などの位置付けをどうするかが学者の間で課題となっているだけで、
個体差を主観でまとめあげなければなりません。
つまり個体差の概念は系統分類には直接反映されません。
産地の個体すべてを認識するのは不可能です。当たり前です。
あなたの言う個体すべての掌握は完全にすることなどできないのですし、グループ単位で種が設定されているのです。
種というのは複数系です。
これは植物に限らずあらゆる生物すべてに共通です。
人の顔が違うからといって、個人ごとに種を設定しますか？
あなたの理屈では個人ごとに種を設定しなければなりません。
また遺伝子は時間とともに変化します。
これも考慮していたら、それこそ無限の分類が成立してしまいます。
分類というのは言ってみれば本の目次に相当する概念です。
大きくグループ分けをしなければなりません。
これは分類学の基礎中の基礎です。
このグループ分けというのは進化してきた経緯を示すものです。
コンプレックスと呼ばれる地域群は多くの学者間で共通認識になっています。
コンプレックスは一つの種から枝分かれして出来たグループ（単系統）と、
複数のグループから収束したと思われるグループ（多系統）になります。
コンプレックスを噛み砕き種というカテゴリーを意図的に作るわけです。
この世の遺伝子に不変なものなどないわけですから、おおよその安定を目安に、また他種との影響具合から変種などの認識を設定します。
これは進化の奇跡を辿る作業でもあります。
ハオは群落の認識で種という概念が取られています。
現時点では個体差や中間種などの位置付けをどうするかが学者の間で課題となっているだけで、
個体差を主観でまとめあげなければなりません。
つまり個体差の概念は系統分類には直接反映されません。
産地の個体すべてを認識するのは不可能です。当たり前です。
あなたの言う個体すべての掌握は完全にすることなどできないのですし、グループ単位で種が設定されているのです。
種というのは複数系です。
これは植物に限らずあらゆる生物すべてに共通です。
人の顔が違うからといって、個人ごとに種を設定しますか？
あなたの理屈では個人ごとに種を設定しなければなりません。
また遺伝子は時間とともに変化します。
これも考慮していたら、それこそ無限の分類が成立してしまいます。
分類というのは言ってみれば本の目次に相当する概念です。
大きくグループ分けをしなければなりません。
これは分類学の基礎中の基礎です。
このグループ分けというのは進化してきた経緯を示すものです。
コンプレックスと呼ばれる地域群は多くの学者間で共通認識になっています。
コンプレックスは一つの種から枝分かれして出来たグループ（単系統）と、
複数のグループから収束したと思われるグループ（多系統）になります。
コンプレックスを噛み砕き種というカテゴリーを意図的に作るわけです。
この世の遺伝子に不変なものなどないわけですから、おおよその安定を目安に、また他種との影響具合から変種などの認識を設定します。
これは進化の奇跡を辿る作業でもあります。
これが系統分類という概念です。
この概念を元にして学名が与えられているわけです。
植物を呼ぶ場合、学名で呼びますね。
あなたの考えでは学名で呼べなくなってしまうどころか、植物と動物との境界すら曖昧になってしまいます。
線引きが必要ですね。つまり分類そのものをあなたは否定していることになります。
分類は恣意的であり、自然分類という言葉もありますが、それは理想にすぎません。
本を読む際、目次は必要です。まして辞書のようなものはグループ単位でまとめて目次に反映させるなど工夫が出てきます。
学名というのは学者が工夫を凝らして共通ルールの元に現地調査をして設定した努力の賜物です。
学名を大事にしなければならないのは、そういった学者達が莫大な予算と時間、努力をはたいてまで設定した「目次」を
尊重しなければならないという事だからです。我々もピクタだのコンプトだの学名を利用してますよね。
こういうカテゴリーで括って園芸を楽しんでいるはずです。
学名はどうでもいいとか、島田さんのようにルールを守って栽培している人を認めない行為はやはり問題ですよね。
だったら極端な話ハオルシアなんて属名すら必要なくなってしまいますよね。
植物を表現する際、「こんな形っぽいもの」という表現で我々は楽しめるでしょうか？
園芸種にもルールがあります。我々は今一度、命名の意味や重要性を認識しなければなりません。
この概念を元にして学名が与えられているわけです。
植物を呼ぶ場合、学名で呼びますね。
あなたの考えでは学名で呼べなくなってしまうどころか、植物と動物との境界すら曖昧になってしまいます。
線引きが必要ですね。つまり分類そのものをあなたは否定していることになります。
分類は恣意的であり、自然分類という言葉もありますが、それは理想にすぎません。
本を読む際、目次は必要です。まして辞書のようなものはグループ単位でまとめて目次に反映させるなど工夫が出てきます。
学名というのは学者が工夫を凝らして共通ルールの元に現地調査をして設定した努力の賜物です。
学名を大事にしなければならないのは、そういった学者達が莫大な予算と時間、努力をはたいてまで設定した「目次」を
尊重しなければならないという事だからです。我々もピクタだのコンプトだの学名を利用してますよね。
こういうカテゴリーで括って園芸を楽しんでいるはずです。
学名はどうでもいいとか、島田さんのようにルールを守って栽培している人を認めない行為はやはり問題ですよね。
だったら極端な話ハオルシアなんて属名すら必要なくなってしまいますよね。
植物を表現する際、「こんな形っぽいもの」という表現で我々は楽しめるでしょうか？
園芸種にもルールがあります。我々は今一度、命名の意味や重要性を認識しなければなりません。
スーパーで買った名無しのハオも
「こんな形っぽいもの」という表現で充分楽しめるよ。
「こんな形っぽいもの」という表現で充分楽しめるよ。
オレの知人でも、せっかく産地ラベルつきで買ったのに
植え換えの時に棄ててしまって気にしない人がいる。
信じられないけど、ふつーの人の認識ってその程度なんだなと。
植え換えの時に棄ててしまって気にしない人がいる。
信じられないけど、ふつーの人の認識ってその程度なんだなと。
洋ランの世界はラベル落ちしたものはゴミ扱いです。
全て交配種は登録をし、世に出ます。
この流れをコツコツとイギリス人が最初作ってきました。
その努力の結果、改良品種も両親と名前が登録されているので
辿っていけば原種に行き着くのです。
いい加減なラベルの物や、いい加減な業者は淘汰されます。
園芸植物の名札は血筋を記したものでもあるのです。
貴族社会からスタートした「蘭」はこの血統書はとても意味があるのです。
花屋の店先に有る、「蝴蝶蘭」と言うラベルを付けた鉢が売っていますが
花屋の商品では有っても園芸的に無価値の生き物です。
品種名が付いていなかったり、血筋が記されていない物はゴミ。
ただ、此処まで徹底した慣習が世界的に行われているのは
全園芸ジャンルを見ても「蘭」の世界だけです。
多肉植物の世界は高尚な人～世俗にまみれた人までとても
バラエティー豊かなので、なかなかラベルの重要性を理解しない人も
多いのでしょうね。
149が挙げた人は、 小判をナメ続ける猫ですね。
全て交配種は登録をし、世に出ます。
この流れをコツコツとイギリス人が最初作ってきました。
その努力の結果、改良品種も両親と名前が登録されているので
辿っていけば原種に行き着くのです。
いい加減なラベルの物や、いい加減な業者は淘汰されます。
園芸植物の名札は血筋を記したものでもあるのです。
貴族社会からスタートした「蘭」はこの血統書はとても意味があるのです。
花屋の店先に有る、「蝴蝶蘭」と言うラベルを付けた鉢が売っていますが
花屋の商品では有っても園芸的に無価値の生き物です。
品種名が付いていなかったり、血筋が記されていない物はゴミ。
ただ、此処まで徹底した慣習が世界的に行われているのは
全園芸ジャンルを見ても「蘭」の世界だけです。
多肉植物の世界は高尚な人～世俗にまみれた人までとても
バラエティー豊かなので、なかなかラベルの重要性を理解しない人も
多いのでしょうね。
149が挙げた人は、 小判をナメ続ける猫ですね。
実際のところ採集地ナンバーまで活用できてる愛好者、栽培者って全体どのくらいなんだろ？
趣味の人はせいぜい書いてあったら良いね、で地域(地名)での個体差を比べるくらいだと思うんだが。
同じ採集地同士で交配させなきゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞレベルの人なんて個人じゃなかなかいないんじゃないか？
趣味の人はせいぜい書いてあったら良いね、で地域(地名)での個体差を比べるくらいだと思うんだが。
同じ採集地同士で交配させなきゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞレベルの人なんて個人じゃなかなかいないんじゃないか？
素人が国内で繁殖させたであろう名無しを１株買って楽しむのと、
原産地から搾取した株を集めるのどっちが自然の敵かは明らか。
後者は慎み深く楽しむべきなのに、こっちのがまるで
いい事をしてるかのように思い込んでるのはタチ悪いよね。
や、自分も他の花スレで名札云々言った経験があるのですが
最近のここ読んでで反省してる。他人のふりみて我がふりを直そうと思ってる。
原産地から搾取した株を集めるのどっちが自然の敵かは明らか。
後者は慎み深く楽しむべきなのに、こっちのがまるで
いい事をしてるかのように思い込んでるのはタチ悪いよね。
や、自分も他の花スレで名札云々言った経験があるのですが
最近のここ読んでで反省してる。他人のふりみて我がふりを直そうと思ってる。
山野草も育ててるから、聞いてて謎なんだけど…
原種に拘る人は、将来野生へ還そうと思ってるの？
「野生でこんな植物が育ってる」ということを夢想することを楽しむために原種に拘ってたのかと思ったのだけど、
どうもそうではない様子
夢想するのを楽しむだけなら、他人が交配種育ててようが、勝手に交配したって自分が育てないだけでいいはず
野草だとヘタをすると野生へ逸出してしまったり、園芸種の花粉が近くの自生種と勝手に交雑してしまったり、
なにかと栽培上注意が必要だけど、ハオにはそんな心配無いし…
特に希少な野草になると、栽培家（販売者）が僅かな種子を元に増殖させたものを販売したりして、
自生種そのものを引っこ抜いて販売なんてしないように努力しています
所詮「野草の○×を育ててる」といっても、それは選別や馴化を済ませた、>>132で言う所の「園芸的改良種」です
野草の世界ではそれで善し、とされてるワケですが、それではお気に召さないと？？
まぁ野草の世界にもたまに居ますが、「山採り」が好きなタイプなのかな？
原種に拘る人は、将来野生へ還そうと思ってるの？
「野生でこんな植物が育ってる」ということを夢想することを楽しむために原種に拘ってたのかと思ったのだけど、
どうもそうではない様子
夢想するのを楽しむだけなら、他人が交配種育ててようが、勝手に交配したって自分が育てないだけでいいはず
野草だとヘタをすると野生へ逸出してしまったり、園芸種の花粉が近くの自生種と勝手に交雑してしまったり、
なにかと栽培上注意が必要だけど、ハオにはそんな心配無いし…
特に希少な野草になると、栽培家（販売者）が僅かな種子を元に増殖させたものを販売したりして、
自生種そのものを引っこ抜いて販売なんてしないように努力しています
所詮「野草の○×を育ててる」といっても、それは選別や馴化を済ませた、>>132で言う所の「園芸的改良種」です
野草の世界ではそれで善し、とされてるワケですが、それではお気に召さないと？？
まぁ野草の世界にもたまに居ますが、「山採り」が好きなタイプなのかな？
>>152がすごく大事なこと言った。
気付かされた。
気付かされた。
蘭は特殊の特殊。
ワシントン条約のほぼ７割を蘭が占める。と聞いたことがあるよ。
ユリだって、乱獲されて現地（日本）では絶滅したのあるし。（タモトユリ
自分としては、人、自分が殖やした株を可愛がってやろう。うん。
ありがとう。皆さん。勉強になった。
ワシントン条約のほぼ７割を蘭が占める。と聞いたことがあるよ。
ユリだって、乱獲されて現地（日本）では絶滅したのあるし。（タモトユリ
自分としては、人、自分が殖やした株を可愛がってやろう。うん。
ありがとう。皆さん。勉強になった。
>>152,153
ナンバー付きの産地が明記された株はすべて繁殖物ですよ。
学者が採集してきたものを我々は購入しているのです。
有名なスプレンデンスなど一部のタイプは４畳半くらいのスペースに２０頭ほどしか存在しないといいます。
こういうものに別産地との違いが認められるからと学者はナンバーをつけて保存するわけです。
そして保存するためごく一部を採集します。採集には採集許可を国に申請します。
その採集した個体は研究に使われます。増えた余剰苗を販売にまわすわけです。
現地で環境破壊によって絶滅した地域群がハオルシアにも多くあります。けれどきちんと保存されています。
もっともサボテンなどで問題になる現地球にこだわるマニアは密輸など問題になりますが、ハオに関して言えばナンバー及び産地名がついてたほうが価値が高いという傾向を重視しますので、
こういう問題は低いと思います。
ナンバー付きの原種はコレクションの純粋なバラエティとして我々は楽しむことができるわけです。
安易に作出されたものでもなく、本来自然界に存在するものが純粋に保存されているわけですから、当然価値があります。
適当に花が咲いたからと手当たり次第掛け合わせてしまった雑種とはわけが違いますよね。
そして原種を大事にするということは学名を大事にするということでもあります。
学名で植物を呼べるわけです。
園芸種を学名で呼ぶことはできません。
原種は専門書を見れば色々詮索できます。過去にどういった学名で呼ばれていたか、産地はどのあたりなのか、採集した人及び命名者は誰なのか、分類的に近い系統はなんなのか、
花はいつ頃咲くのか、種の主な特徴はなんなのか、進化の流れはどうなのか、
こういった興味深い事実を我々は知ることができるわけです。
以前にも書きましたが原種らしく販売している株であってもでたらめな学名をつけて売る人がいます。
こういう学名は旧学名などと違い、いくら調べてもなにもわかりません。旧学名と新学名を比較するリストが専門書には載っていますが、これを見ればでたらめかどうか一発で判明します。
原種への理解には最低限の知識と、それを受け入れる素直な気持ちが必要です。
ナンバー付きの産地が明記された株はすべて繁殖物ですよ。
学者が採集してきたものを我々は購入しているのです。
有名なスプレンデンスなど一部のタイプは４畳半くらいのスペースに２０頭ほどしか存在しないといいます。
こういうものに別産地との違いが認められるからと学者はナンバーをつけて保存するわけです。
そして保存するためごく一部を採集します。採集には採集許可を国に申請します。
その採集した個体は研究に使われます。増えた余剰苗を販売にまわすわけです。
現地で環境破壊によって絶滅した地域群がハオルシアにも多くあります。けれどきちんと保存されています。
もっともサボテンなどで問題になる現地球にこだわるマニアは密輸など問題になりますが、ハオに関して言えばナンバー及び産地名がついてたほうが価値が高いという傾向を重視しますので、
こういう問題は低いと思います。
ナンバー付きの原種はコレクションの純粋なバラエティとして我々は楽しむことができるわけです。
安易に作出されたものでもなく、本来自然界に存在するものが純粋に保存されているわけですから、当然価値があります。
適当に花が咲いたからと手当たり次第掛け合わせてしまった雑種とはわけが違いますよね。
そして原種を大事にするということは学名を大事にするということでもあります。
学名で植物を呼べるわけです。
園芸種を学名で呼ぶことはできません。
原種は専門書を見れば色々詮索できます。過去にどういった学名で呼ばれていたか、産地はどのあたりなのか、採集した人及び命名者は誰なのか、分類的に近い系統はなんなのか、
花はいつ頃咲くのか、種の主な特徴はなんなのか、進化の流れはどうなのか、
こういった興味深い事実を我々は知ることができるわけです。
以前にも書きましたが原種らしく販売している株であってもでたらめな学名をつけて売る人がいます。
こういう学名は旧学名などと違い、いくら調べてもなにもわかりません。旧学名と新学名を比較するリストが専門書には載っていますが、これを見ればでたらめかどうか一発で判明します。
原種への理解には最低限の知識と、それを受け入れる素直な気持ちが必要です。
もうちょっと分かりやすくまとめてくれないかな？
何を言いたいのかよく分からない
結局原種好きは「学名で呼べる」ことを至福としてる、ってことでいいのかな？
何を言いたいのかよく分からない
結局原種好きは「学名で呼べる」ことを至福としてる、ってことでいいのかな？
いやご免、>>157だけだと今度はこっちの言いたいことが不明ですね
えっと、原種好きは原種好きで構いません
ただ、交配種をわざわざ悪しように言う意味（意思）がよく分からないのです
>>153で書いたような、得体の知れない交配種が近くに自生している原種を脅かす、なんてことは無いし…
「でたらめな学名をつけて販売」が許せないのなら分かるのですが、
予め「交配種です」と断ってるモノについてはとやかく言う筋合いはなかろうかと
あー、でもね、交配種だと予め断っていようが、「オブリンコ」だけはあんまりだと思ってます
えっと、原種好きは原種好きで構いません
ただ、交配種をわざわざ悪しように言う意味（意思）がよく分からないのです
>>153で書いたような、得体の知れない交配種が近くに自生している原種を脅かす、なんてことは無いし…
「でたらめな学名をつけて販売」が許せないのなら分かるのですが、
予め「交配種です」と断ってるモノについてはとやかく言う筋合いはなかろうかと
あー、でもね、交配種だと予め断っていようが、「オブリンコ」だけはあんまりだと思ってます
「原種」という言葉の意味は「人工交配のモト（原）になった種」という事らしい。
「原種」という言葉は狭い意味で定義すると「人工交配が前提にある、園芸の世界」のモノって事になるのかな？
まあ、現実にはもっと広い意味で使われているけどね。
「原種」という言葉は狭い意味で定義すると「人工交配が前提にある、園芸の世界」のモノって事になるのかな？
まあ、現実にはもっと広い意味で使われているけどね。
オブリンコは業者の間でも波紋を呼んでるらしいぞ！
名前付けた方が売れるからって、勝手に名前変えて売ってるからな！
ピカリンだのキラリンだの・・・
名前付けた方が売れるからって、勝手に名前変えて売ってるからな！
ピカリンだのキラリンだの・・・
>「原種」という言葉は狭い意味で定義すると「人工交配が前提にある、園芸の世界」のモノって事になるのかな？
全然違いますよ。
原種と言う物は、園芸種と言う対象物が存在しているから生まれた言葉です。
改良を行う上での、遺伝的資源として、野生種の植物に対して言われる慣用句です。
>>156
どこぞの先生ｸﾗｽの方なのでしょうか。
とても素晴らしい意見だと思います。
純粋な原生地の遺伝子はそれなりの知識と情熱の無い人には保存する資格がないと
私も思いますね。 愛好家は愛しているだけで、本当にハオルチアの原生地や
遺伝子の事なんかは考えていないですから。
園芸品種を作ることに自分は懸念を示す訳ではないですが、いい加減な人達が
純粋な原生地株達を適当に交雑させて、それも種間雑種をデタラメに作れば
もう全てが台無しになりますね。先人の苦労も水の泡。
自分はこうしただらしない人に交配させられた植物には哀れを感じます。
ひとたび血は混ぜてしまえば元に戻らないのに。
全然違いますよ。
原種と言う物は、園芸種と言う対象物が存在しているから生まれた言葉です。
改良を行う上での、遺伝的資源として、野生種の植物に対して言われる慣用句です。
>>156
どこぞの先生ｸﾗｽの方なのでしょうか。
とても素晴らしい意見だと思います。
純粋な原生地の遺伝子はそれなりの知識と情熱の無い人には保存する資格がないと
私も思いますね。 愛好家は愛しているだけで、本当にハオルチアの原生地や
遺伝子の事なんかは考えていないですから。
園芸品種を作ることに自分は懸念を示す訳ではないですが、いい加減な人達が
純粋な原生地株達を適当に交雑させて、それも種間雑種をデタラメに作れば
もう全てが台無しになりますね。先人の苦労も水の泡。
自分はこうしただらしない人に交配させられた植物には哀れを感じます。
ひとたび血は混ぜてしまえば元に戻らないのに。
162 ：花咲か名無しさん：2006/12/15(金) 01:58:37 ID:wBT/vK7l
>>161
＞血は混ぜてしまえば元に戻らないのに
と言ってもそれは出来た子についてであって親株に問題は出ないのでは？
人間になら当てはまる表現かもしれませんが、ハオルチアに使うとオーバーなんじゃないですか？
＞全然違いますよ
家にある辞典には、「人工交配などのもとになった野生種」と書いてありますよ？
＞野生種の植物に対して言われる慣用句です。
正確に野生種と言えば良いのではないですか？
慣用句の意味を辞書で調べるのも面白そうですね。
(◎λ◎)？
＞血は混ぜてしまえば元に戻らないのに
と言ってもそれは出来た子についてであって親株に問題は出ないのでは？
人間になら当てはまる表現かもしれませんが、ハオルチアに使うとオーバーなんじゃないですか？
＞全然違いますよ
家にある辞典には、「人工交配などのもとになった野生種」と書いてありますよ？
＞野生種の植物に対して言われる慣用句です。
正確に野生種と言えば良いのではないですか？
慣用句の意味を辞書で調べるのも面白そうですね。
(◎λ◎)？
>>161
いやだから、雑種を作ったとして、それが原種の存在を脅かすものになるの？
ってことが不明なんだけど…
「台無し」って何がでしょうか？
雑種を作ると親株（原種）は枯れてしまうのでしょうか？
＞ひとたび血は混ぜてしまえば
って、別に出来た種子は雑種だろうけど、親株は原種のままじゃないの？
何か「交配してしまったら、親株も混ざり物になってしまう」と言ってるような？？
そういうことなのかな？
もしそうなら私の認識が甘かったということで謝ります
所詮作られた雑種は、人間の手の元で栽培されるだけなのだったらそんなに危惧することではなかろうに、
と思うのだけど…
それを野生に放ってどうこうしよう、ってのなら「ちょっと待て」って私も思いますけど
いやだから、雑種を作ったとして、それが原種の存在を脅かすものになるの？
ってことが不明なんだけど…
「台無し」って何がでしょうか？
雑種を作ると親株（原種）は枯れてしまうのでしょうか？
＞ひとたび血は混ぜてしまえば
って、別に出来た種子は雑種だろうけど、親株は原種のままじゃないの？
何か「交配してしまったら、親株も混ざり物になってしまう」と言ってるような？？
そういうことなのかな？
もしそうなら私の認識が甘かったということで謝ります
所詮作られた雑種は、人間の手の元で栽培されるだけなのだったらそんなに危惧することではなかろうに、
と思うのだけど…
それを野生に放ってどうこうしよう、ってのなら「ちょっと待て」って私も思いますけど
ご免なさい、>>162と被りました
おまいら、まだやってんの 寝れ
ひどい粘着質なのがいるな。
交配種が野生化して原種にダメージ与えるわけないだろ。
交配だろうが雑種だろうが個人で楽しむのは自由。
しかし、それが売れるとなると安易な交配種が市場に出回ってしまうので
全体の質が低下するのを嘆いているのよ。
交配種が野生化して原種にダメージ与えるわけないだろ。
交配だろうが雑種だろうが個人で楽しむのは自由。
しかし、それが売れるとなると安易な交配種が市場に出回ってしまうので
全体の質が低下するのを嘆いているのよ。
168 ：花咲か名無しさん：2006/12/15(金) 12:20:50 ID:MI6l6KiA
みなさん熱く語ってるけど、お手元のハオ達はみんな元気に暮らしているのかい？
169 ：花咲か名無しさん：2006/12/15(金) 16:19:40 ID:U+97IIov
>>167
なんとたった3行でまとめてしまった！
なんとたった3行でまとめてしまった！
171 ：花咲か名無しさん：2006/12/15(金) 18:38:24 ID:EYTKgKaD
うちはこれだけ。
ttp://hal54321.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/joyful/img/1819.jpg
ttp://hal54321.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/joyful/img/1820.jpg
ttp://hal54321.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/joyful/img/1819.jpg
ttp://hal54321.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/joyful/img/1820.jpg
>>171
2枚目のドーナツ見ると、硬葉も欲しくなる。
2枚目のドーナツ見ると、硬葉も欲しくなる。
うちも１株だけ。いま撮って来た。
ttp://up2.viploader.net/pic/src/viploader371896.jpg
ttp://up2.viploader.net/pic/src/viploader371896.jpg
174 ：花咲か名無しさん：2006/12/15(金) 19:54:55 ID:EYTKgKaD
オブツーサ！
キレイ！ピカピカ！
キレイ！ピカピカ！
>>167
それそれ！w
話が逸れたりしたが解りやすい上に超簡潔な結論だな。
まぁ源種の定義みたいのも調べるには億劫だったんで面白かったわ。
多肉の中でもハオは産地とか色んな要素があるからこういうのもアリかな。
そういうのわかりやすく纏めてあるサイトって見つからないしな。
それそれ！w
話が逸れたりしたが解りやすい上に超簡潔な結論だな。
まぁ源種の定義みたいのも調べるには億劫だったんで面白かったわ。
多肉の中でもハオは産地とか色んな要素があるからこういうのもアリかな。
そういうのわかりやすく纏めてあるサイトって見つからないしな。
１６７さんのレスは非常に簡潔な上に的確です。
ですが私はこの際だから、もうちょっとしつこく掘り下げたいと思います。
ですが私はこの際だから、もうちょっとしつこく掘り下げたいと思います。
>>159
原種は前にも述べた通り、植物学の対象になるものです。
交配が前提にあるなんてことはありえません。
それが辞書に書かれていたなら、その辞書を作成した人の誤りです。
原発表という言葉を聞いたことがあると思います。
新種を発表する際の手続きを示す言葉です。
その際に使われた植物の産地を原産地とも言います。
なにかを参考にする際、その元になる意味合いで原という言葉が使われます。
誤解が大変多いのですが、植物学や動物学というのは農学とは違い、人にとって、
なんらかの直接的恩得をもたらすものではありません。
ですから改良だとか交配という概念はまったくありません。
純粋に植物の進化、及び系統樹を作成するための学問です。
原種は前にも述べた通り、植物学の対象になるものです。
交配が前提にあるなんてことはありえません。
それが辞書に書かれていたなら、その辞書を作成した人の誤りです。
原発表という言葉を聞いたことがあると思います。
新種を発表する際の手続きを示す言葉です。
その際に使われた植物の産地を原産地とも言います。
なにかを参考にする際、その元になる意味合いで原という言葉が使われます。
誤解が大変多いのですが、植物学や動物学というのは農学とは違い、人にとって、
なんらかの直接的恩得をもたらすものではありません。
ですから改良だとか交配という概念はまったくありません。
純粋に植物の進化、及び系統樹を作成するための学問です。
>>161
１６１さんは植物に対する慎重な姿勢がうかがえます。
１６１さんは植物に対する慎重な姿勢がうかがえます。
>>162,163
国外問わず、モラルの低い人は、
原種でもない交配種に原種の学名をつけて販売していました。
近い系統どうしで掛け合わせると学者でも判別が難しくなる種が多くあります。
私は交配種の定義として誰が見てもはっきり交配種とわかるもの、必ず親の名前を明記し、雑誌などに発表されたもの、
きちんとひとつの園芸名で統一されているもの、こういう条件が必要と思います。
原種の中から選抜していく作業は大変な時間と労力を伴います。だからこそ価値があり面白いのです。
こういう個体には当然高額な値段で取引されるべきです。
また園芸種であってもルールを守ったものであれば、それなりに面白みはあります。
そこに園芸の醍醐味があります。
しかし、ルールを破って近縁の種同士で交配した雑種であった場合、選抜でこんなのが出たといわれれば、それを否定できなくなります。
ハオルシアに関しては特にそうです。
上で提示した条件というのは、なるべくそういう混乱を避ける意味合いもあります。
レベルの高い園芸を維持するためのものです。
また原種を尊ぶ姿勢は、ラベルをしっかり書くという啓蒙でもあります。
みなさんも一度は、この植物の名前はなんだろう、とか思ったのではないですか？
現在、一部業者にてラベルの適当なものが大量に販売されていますが、こういう態度を改めさせる意味合いもあります。
ラベルのいいかげんなものより、しっかりしているもののほうが楽しいですよね。
業者の方もラベルを管理する手間のぶんだけ値段に上乗せすればいいのです。
国外問わず、モラルの低い人は、
原種でもない交配種に原種の学名をつけて販売していました。
近い系統どうしで掛け合わせると学者でも判別が難しくなる種が多くあります。
私は交配種の定義として誰が見てもはっきり交配種とわかるもの、必ず親の名前を明記し、雑誌などに発表されたもの、
きちんとひとつの園芸名で統一されているもの、こういう条件が必要と思います。
原種の中から選抜していく作業は大変な時間と労力を伴います。だからこそ価値があり面白いのです。
こういう個体には当然高額な値段で取引されるべきです。
また園芸種であってもルールを守ったものであれば、それなりに面白みはあります。
そこに園芸の醍醐味があります。
しかし、ルールを破って近縁の種同士で交配した雑種であった場合、選抜でこんなのが出たといわれれば、それを否定できなくなります。
ハオルシアに関しては特にそうです。
上で提示した条件というのは、なるべくそういう混乱を避ける意味合いもあります。
レベルの高い園芸を維持するためのものです。
また原種を尊ぶ姿勢は、ラベルをしっかり書くという啓蒙でもあります。
みなさんも一度は、この植物の名前はなんだろう、とか思ったのではないですか？
現在、一部業者にてラベルの適当なものが大量に販売されていますが、こういう態度を改めさせる意味合いもあります。
ラベルのいいかげんなものより、しっかりしているもののほうが楽しいですよね。
業者の方もラベルを管理する手間のぶんだけ値段に上乗せすればいいのです。
結局、こういった人達が粘着するのは、ご自分が交配種をたくさん作ってしまったり、
値段の高い交配種を購入してしまった経緯があるからでしょう。
作ってしまった、または購入してしまった植物の位置づけをどうするかです。
処分しろというのは酷だと思います。国内にオブツーサ名で出回る植物も問題です。
私はこれらに園芸名をつけていただきたいと思ってます。
園芸名はどなたでもつけることができます。
でも学名の入ったものは駄目です。和名、英名どちらでもかまいません。
ひとつの植物にひとつの園芸名が理想ですが、現実には難しいでしょう。
名をつけたからといって高い評価は無理です。
本来、園芸種というのはきちんと雑誌などに名をつけて発表しなければなりません。
それによって統一見解になるのです。
ですから発表されていない園芸種はＢ級品として扱えばいいと思います。
ルールを守っていないから当然です。
Ｂ級品は値段に換算すると５００円以内です。
例えどんなに高い値段で買わされていようとも、ここは厳しく対処する必要があります。
今後の園芸界を価値あるものにするためです。
値段の高い交配種を購入してしまった経緯があるからでしょう。
作ってしまった、または購入してしまった植物の位置づけをどうするかです。
処分しろというのは酷だと思います。国内にオブツーサ名で出回る植物も問題です。
私はこれらに園芸名をつけていただきたいと思ってます。
園芸名はどなたでもつけることができます。
でも学名の入ったものは駄目です。和名、英名どちらでもかまいません。
ひとつの植物にひとつの園芸名が理想ですが、現実には難しいでしょう。
名をつけたからといって高い評価は無理です。
本来、園芸種というのはきちんと雑誌などに名をつけて発表しなければなりません。
それによって統一見解になるのです。
ですから発表されていない園芸種はＢ級品として扱えばいいと思います。
ルールを守っていないから当然です。
Ｂ級品は値段に換算すると５００円以内です。
例えどんなに高い値段で買わされていようとも、ここは厳しく対処する必要があります。
今後の園芸界を価値あるものにするためです。
>>182
園芸上、原種という言葉を引用するでしょう。
原種を使わなければ園芸種はできないのですから。
これは本来の言葉の定義とは異なる問題です。
原種とは植物学のために参考にすべきものです。
その原種を使って園芸種を作った場合、元になる植物を示す言葉として原種という言葉を引用しているだけです。
>>183
文脈から考えてわかりませんか？原種に過剰な批判をしている方たちです。
>>184
業者の名前を出すのは特定の業者の手助けをしてしまう事になりかねないので申し訳ありませんが、ご自分で調べてください。
園芸上、原種という言葉を引用するでしょう。
原種を使わなければ園芸種はできないのですから。
これは本来の言葉の定義とは異なる問題です。
原種とは植物学のために参考にすべきものです。
その原種を使って園芸種を作った場合、元になる植物を示す言葉として原種という言葉を引用しているだけです。
>>183
文脈から考えてわかりませんか？原種に過剰な批判をしている方たちです。
>>184
業者の名前を出すのは特定の業者の手助けをしてしまう事になりかねないので申し訳ありませんが、ご自分で調べてください。
お前ら暇だなぁ。
こんなとこででグダグダ書いても将来、
クソの役にも立たない
or
自信の思うようにはならない
ということを、理解できない頭脳には恐れ入る。
そろそろ寝よ。
こんなとこででグダグダ書いても将来、
クソの役にも立たない
or
自信の思うようにはならない
ということを、理解できない頭脳には恐れ入る。
そろそろ寝よ。
>>184
記述の正しさというのは、やはりどこどこから仕入れたという情報も必要になります。
信用できる人から購入する必要もあります。
海外ではシェーラム、エデン、ガリエプなどがあり、国内で仕入れた人及び業者はここから入れたはずです。
これ以外のルートもありますが一般的ではありません。
記述の正しさというのは、やはりどこどこから仕入れたという情報も必要になります。
信用できる人から購入する必要もあります。
海外ではシェーラム、エデン、ガリエプなどがあり、国内で仕入れた人及び業者はここから入れたはずです。
これ以外のルートもありますが一般的ではありません。
188 ：ID:R9DMKXJB：2006/12/16(土) 02:02:40 ID:q1jdvnu7
私…かな？＞粘着
原種そのものの批判はした覚えがありませんが…
ここで反論するとまた粘着と言われそうなので、まともに話す気がすっかり失せてしまいました
原種そのものの批判はした覚えがありませんが…
ここで反論するとまた粘着と言われそうなので、まともに話す気がすっかり失せてしまいました
>>185
レスありがとうございました。
レスありがとうございました。
193 ：花咲か名無しさん：2006/12/16(土) 05:20:41 ID:8tIJmqZQ
あーあ。
せっかくみんなの写真とか見られて面白くなってきたとおもってたらまた元に戻っちゃったよ。
みんなまじめすぎ。
せっかくみんなの写真とか見られて面白くなってきたとおもってたらまた元に戻っちゃったよ。
みんなまじめすぎ。
何かもう3行以上の文は読む気にならねーや
簡潔にまとめてくれ
簡潔にまとめてくれ
じゃあ粘着しましょうか…
>>167
＞交配種が野生化して原種にダメージ与えるわけないだろ。
当たり前ですよ、何言ってるんですか？
「そういった問題があるわけでもないのに、交配種を悪く言う理由がワカラン」ということを言ってるのです
>>163は単純に>>161が間違ったことを言ってるので指摘したまでです
こちらの主張は>>158になります
特に
＞「でたらめな学名をつけて販売」が許せないのなら分かるのですが、
＞予め「交配種です」と断ってるモノについてはとやかく言う筋合いはなかろうかと
上の行の問題と、下の行の問題は全く別です
>>180,181を読む限り、槍玉に挙げてるのは上の行のことばかり（それについては同意、反論の余地はありません）で、
なのにいつしか下の行の問題まで悪いことかのように書かれています
それ以前に>>158へのレスがありませんけどね
というか「全体の質」って何でしょうね？
>>156の時から引っかかってた部分なのですが、
>ナンバー及び産地名がついてたほうが価値が高いという傾向を重視します
この「価値」とやらがどうも一方的過ぎな気がしていました
それはどうやら「学術的な価値」のみを指してるような気がします
「鑑賞的な価値」（もしくはそれ以外の価値、人によって違う）は一切考慮されてないのでは？と思い至りました
別に学術的な価値を優先するのは構いませんが、別の価値を優先している人も居る、という観点が全く欠如してるように見受けられます
>>167に話を戻しますが、「全体の質」と申してますが、別の価値観を許容できないものは決して「質が高い」とは言えない気がします
>>185なんてもっと酷いです
＞原種に過剰な批判
何処ですか？アンカ－付けるなり、引用して下さい
原種の批判なんてしてないのに、レッテル貼りして断罪ですか？
これが「質が高い」？
>>167
＞交配種が野生化して原種にダメージ与えるわけないだろ。
当たり前ですよ、何言ってるんですか？
「そういった問題があるわけでもないのに、交配種を悪く言う理由がワカラン」ということを言ってるのです
>>163は単純に>>161が間違ったことを言ってるので指摘したまでです
こちらの主張は>>158になります
特に
＞「でたらめな学名をつけて販売」が許せないのなら分かるのですが、
＞予め「交配種です」と断ってるモノについてはとやかく言う筋合いはなかろうかと
上の行の問題と、下の行の問題は全く別です
>>180,181を読む限り、槍玉に挙げてるのは上の行のことばかり（それについては同意、反論の余地はありません）で、
なのにいつしか下の行の問題まで悪いことかのように書かれています
それ以前に>>158へのレスがありませんけどね
というか「全体の質」って何でしょうね？
>>156の時から引っかかってた部分なのですが、
>ナンバー及び産地名がついてたほうが価値が高いという傾向を重視します
この「価値」とやらがどうも一方的過ぎな気がしていました
それはどうやら「学術的な価値」のみを指してるような気がします
「鑑賞的な価値」（もしくはそれ以外の価値、人によって違う）は一切考慮されてないのでは？と思い至りました
別に学術的な価値を優先するのは構いませんが、別の価値を優先している人も居る、という観点が全く欠如してるように見受けられます
>>167に話を戻しますが、「全体の質」と申してますが、別の価値観を許容できないものは決して「質が高い」とは言えない気がします
>>185なんてもっと酷いです
＞原種に過剰な批判
何処ですか？アンカ－付けるなり、引用して下さい
原種の批判なんてしてないのに、レッテル貼りして断罪ですか？
これが「質が高い」？
>>195
そういう行レスすると「粘着」って言われると思うよ
今のハオルチアの市場がどうなっているのか、それはあなたもご存知のはず。
「カオス的で、面白くてたまらん。これぞ園芸の醍醐味。ハオルチアもっともっと
逝っちゃえ。別にオブリンコだっていいだろう」と考えているのかな？
>>183の「原種に過剰な批判」、というのは、もしかしたら「原種保護、尊重という
スタンスに過剰な批判」の言い間違いだったりするかも？
そういう行レスすると「粘着」って言われると思うよ
今のハオルチアの市場がどうなっているのか、それはあなたもご存知のはず。
「カオス的で、面白くてたまらん。これぞ園芸の醍醐味。ハオルチアもっともっと
逝っちゃえ。別にオブリンコだっていいだろう」と考えているのかな？
>>183の「原種に過剰な批判」、というのは、もしかしたら「原種保護、尊重という
スタンスに過剰な批判」の言い間違いだったりするかも？
ハタから見ていて一番役立たずで詰まらないのが>>195だな。ID:q1jdvnu7 は粘着と言うより妄執。
屁理屈言う割に、何一つ役に立つ事書いてない、見ててハラが立つ。もう来るなよオマエ！
屁理屈言う割に、何一つ役に立つ事書いてない、見ててハラが立つ。もう来るなよオマエ！
楽しくやりましょうよ。
ttp://gban.jp/i/3owexn
ttp://gban.jp/i/3owexn
199 ：花咲か名無しさん：2006/12/16(土) 08:08:11 ID:k1LKABgU
ハオって園芸の中では凄い簡単なぶるい。
金と時間にあかせて集めてるだけの人が
素人がハオに馴染み深くなって、思ったより簡単じゃんって
ことだとプライドないから必死なんだろう。
ランとかだと原種あつめて維持するだけでも凄い技術と経験がいるけど。
金と時間にあかせて集めてるだけの人が
素人がハオに馴染み深くなって、思ったより簡単じゃんって
ことだとプライドないから必死なんだろう。
ランとかだと原種あつめて維持するだけでも凄い技術と経験がいるけど。
200 ：花咲か名無しさん：2006/12/16(土) 08:48:40 ID:M1XmreS4
結局、原種が正当に評価されず値段がいかない。
交配種が人気で高値で取引されている。
ねたみ、だけの問題でしょ。
趣味だから好きなのを勝手にやればいいし、価値感、人それぞれ。
交配種が人気で高値で取引されている。
ねたみ、だけの問題でしょ。
趣味だから好きなのを勝手にやればいいし、価値感、人それぞれ。
>ねたみ、だけの問題でしょ
本気で言っているなら、そうとうのバカ確定
本気で言っているなら、そうとうのバカ確定
>>195さんはｺﾃ付けてくれないかな。毎回ID登録すんのﾏﾝﾄﾞｸｻｲから。
実家には、血統犬が二匹。他に雑種犬が三匹居ます。父母は、平等に可愛がってると言いますが…血統犬に仔を産ますのに、血統犬を選んでます。
雑種犬は、気にならないみたいです。
血統犬に仔が生まれと沢山電話が掛かって来るけど、雑種犬だと、沢山電話を掛けるみたいです。
雑種犬は、気にならないみたいです。
血統犬に仔が生まれと沢山電話が掛かって来るけど、雑種犬だと、沢山電話を掛けるみたいです。
204 ：花咲か名無しさん：2006/12/16(土) 18:34:32 ID:2BhZQxkO
>>199
それ同意するよ。
5年ほど栽培したけど簡単で飽きちゃった。
飽きなくするには大枚のお金だして変り品種を集めなきゃいけない。
今は３０種類くらいに減らしてる。コレクションが趣味でもないからね。
家は全部輸入した苗なんだけど切り売りでyahooだしたから元は
とれたよ。ｗ
それ同意するよ。
5年ほど栽培したけど簡単で飽きちゃった。
飽きなくするには大枚のお金だして変り品種を集めなきゃいけない。
今は３０種類くらいに減らしてる。コレクションが趣味でもないからね。
家は全部輸入した苗なんだけど切り売りでyahooだしたから元は
とれたよ。ｗ
206 ：花咲か名無しさん：2006/12/17(日) 01:31:05 ID:ZGwBf1pZ
簡単で飽きちゃったって・・・
幸せな御方。
協会の人ですよね。
幸せな御方。
協会の人ですよね。
飽きても30種っていうのが
俺のレベルからだとすごいと思ってしまうんだが。
最盛期は何種類？
俺のレベルからだとすごいと思ってしまうんだが。
最盛期は何種類？
種や市場で自分の価値観しか絶対的に認めなくて
交配や実生の情報交換中に割りいって噛み付く人がいるから変なことになるんだな。
そこまでする気違いは例の長文の人だけだと知っている。
交配や実生の情報交換中に割りいって噛み付く人がいるから変なことになるんだな。
そこまでする気違いは例の長文の人だけだと知っている。
詳しい方にお訊きしたいんですが、海外（欧米とか）でのハオの事情はどうなんですか？
よく、「日本人好みの」って表現見るし、「葉焼けを嫌うのは日本人くらいだ」ってなことも
聞いたことがあります。日本が特殊？
よく、「日本人好みの」って表現見るし、「葉焼けを嫌うのは日本人くらいだ」ってなことも
聞いたことがあります。日本が特殊？
>>212
なるほど！海外事情！オイラも知りたいっす。
オイラが特に知りたいのは、万象・玉扇の名品系の事！
窓の模様がどうとか、斑の入り方がどうとか。
あんな事を日本以外でもやってるのか知りたいです。
交配種否定系の人はアレについてどう思っているのかも知りたいなぁ。。。
なるほど！海外事情！オイラも知りたいっす。
オイラが特に知りたいのは、万象・玉扇の名品系の事！
窓の模様がどうとか、斑の入り方がどうとか。
あんな事を日本以外でもやってるのか知りたいです。
交配種否定系の人はアレについてどう思っているのかも知りたいなぁ。。。
>>214
高尚っていうか、見て良けりゃいいってことなんじゃ・・・。
自分は、窓が大きくって模様が繊細・鮮明・複雑なものが美しいなと思うけど、
案の定そういうやつは高価なんですね。
万年青とか春蘭柄物みたいな古典園芸植物に近い世界ですよね。
高尚っていうか、見て良けりゃいいってことなんじゃ・・・。
自分は、窓が大きくって模様が繊細・鮮明・複雑なものが美しいなと思うけど、
案の定そういうやつは高価なんですね。
万年青とか春蘭柄物みたいな古典園芸植物に近い世界ですよね。
3桁ぐらいの数持ってる人いるでしょ？
植え替えとかどうしてる？毎年はやってない？
植え替えとかどうしてる？毎年はやってない？
>>216
万象の場合は、放射、網目、枝、菊花石、透明窓、凸面、凹面etc・・・
いろいろと分類されているみたいです（「ガーデンライフ」84年2月号）。
あと斑になっているのもよくあるけど固有の名称はあるのかどうか。
それと、赤筋や紫は何となくイメージできても、よく分からんのが「ブルー」。
一体どんな変化・状態を指すのか？ グリーンとは違うんでしょうか。
有名なやつでは稲妻とか、やっぱり魅かれますね。
堀川カクタスの2006カタログ表紙になってた飛鳥っていう万象には
（その写真でしかみたことないけど）度肝抜かれました。
万象の場合は、放射、網目、枝、菊花石、透明窓、凸面、凹面etc・・・
いろいろと分類されているみたいです（「ガーデンライフ」84年2月号）。
あと斑になっているのもよくあるけど固有の名称はあるのかどうか。
それと、赤筋や紫は何となくイメージできても、よく分からんのが「ブルー」。
一体どんな変化・状態を指すのか？ グリーンとは違うんでしょうか。
有名なやつでは稲妻とか、やっぱり魅かれますね。
堀川カクタスの2006カタログ表紙になってた飛鳥っていう万象には
（その写真でしかみたことないけど）度肝抜かれました。
「日本人は独自のワビサビ文化を持っていますね。
骨董茶碗等の貫入、釉薬の流れ…等を景色に見立て、銘を入れては高価に流通させてますが。
私達は、合理性に重点を置く国には到底、理解出来ません。」と、留学生の包君やルーシァちゃんが言ってました。
骨董茶碗等の貫入、釉薬の流れ…等を景色に見立て、銘を入れては高価に流通させてますが。
私達は、合理性に重点を置く国には到底、理解出来ません。」と、留学生の包君やルーシァちゃんが言ってました。
222 ：花咲か名無しさん：2006/12/18(月) 01:35:20 ID:5SnAl0d8
>>銘を入れては高価に流通
やりてー、大もうけ出来るかしら・・・
↑ルーシァちゃん
やりてー、大もうけ出来るかしら・・・
↑ルーシァちゃん
>>211
長文の人、少なくとも3人は居るよ。 貴方日本語の解析ヘタだね。
長文の人、少なくとも3人は居るよ。 貴方日本語の解析ヘタだね。
224 ：花咲か名無しさん：2006/12/18(月) 07:49:48 ID:tQ63mSZ3
菊なんかの栽培や鑑賞は原種以外のものを原生からは離れた形に仕立てて
鑑賞して楽しむよね。伝統的な文化と言ってもいい。
長文の人はそういうのも否定するかな。
まぁハオと自分の楽しみ方以外は目に見えてないんだろうけど。
鑑賞して楽しむよね。伝統的な文化と言ってもいい。
長文の人はそういうのも否定するかな。
まぁハオと自分の楽しみ方以外は目に見えてないんだろうけど。
>>224
仕立てて鑑賞して楽しむのと、交雑させて市場に流してﾜｹﾜｶﾒにするのは別問題では？
今ここで議論が続いているのは、後者の問題があまりに深刻だからでは？
長文の人は、伝統的な盆栽文化まで否定していないと思うけれど。
仕立てて鑑賞して楽しむのと、交雑させて市場に流してﾜｹﾜｶﾒにするのは別問題では？
今ここで議論が続いているのは、後者の問題があまりに深刻だからでは？
長文の人は、伝統的な盆栽文化まで否定していないと思うけれど。
226 ：花咲か名無しさん：2006/12/18(月) 08:14:03 ID:tQ63mSZ3
園芸全体に交配自体が悪かのように語ってると思う。
>>226
バカ業者でつか？ オブリンコなんてやめてくだちい。
バカ業者でつか？ オブリンコなんてやめてくだちい。
ラベルに何と何の交配って書いてあれば交配種もいいと思うが、
そうしてない業者がいるから議論になっているのでは。
交配種ばかり出回って原種がその辺で売ってない状態になったら
欲しくなった時に困る。
個人が外に出す気がない交配まで問題にはしていないかと。
そうしてない業者がいるから議論になっているのでは。
交配種ばかり出回って原種がその辺で売ってない状態になったら
欲しくなった時に困る。
個人が外に出す気がない交配まで問題にはしていないかと。
結局何を指して「悪い」と言ってるのか真意が伝わってないわけだな
あんな長文書いておきながら・・・
あんな長文書いておきながら・・・
何と何の交配ってラベルより、
みどり亀、ドラゴンボール、毛蟹、ショコラ、…等。
実際、ふざけた？名前の方が売れる（初心者受けする）。
万象や玉扇で分かるけど、付けたもん勝ちだよ。
と、販売関係者。
みどり亀、ドラゴンボール、毛蟹、ショコラ、…等。
実際、ふざけた？名前の方が売れる（初心者受けする）。
万象や玉扇で分かるけど、付けたもん勝ちだよ。
と、販売関係者。
スレ読む限り、オブリンコは嫌われてるのかな？
私もダメだと思うけどｗ
ネーミング失敗？
私もダメだと思うけどｗ
ネーミング失敗？
適当な名前と交配情報を併記してくれるといいけど、
そこまで手間かけてられないのかな？
○○系を集めたい(まとめ買いする)コレクターってのもいると思う。
似たような種類を集めたい時に交配情報は参考になるし、
他人の写真で見て同じ種類のが欲しいと思った時に
適当な名前だと探して買うのは難しい。
そこまで手間かけてられないのかな？
○○系を集めたい(まとめ買いする)コレクターってのもいると思う。
似たような種類を集めたい時に交配情報は参考になるし、
他人の写真で見て同じ種類のが欲しいと思った時に
適当な名前だと探して買うのは難しい。
何と何の交配ったって、両親が既に何かと何かを交配させた雑種なのでは？
交配種×交配種だと書ききれんとか既に元が分からんから
書いてないってのもあるか。
名前が適当でも交配ごとに統一されてれば名前×名前で
分かるけど、今は名前バラバラって感じ？
交配でいいのができた時にそれが分頭で増えにくい種類
だったら、交配記録がなくてたくさん作れないのは
もったいない気がするな。
書いてないってのもあるか。
名前が適当でも交配ごとに統一されてれば名前×名前で
分かるけど、今は名前バラバラって感じ？
交配でいいのができた時にそれが分頭で増えにくい種類
だったら、交配記録がなくてたくさん作れないのは
もったいない気がするな。
ハオルチアに関して言えば交配種が市場に溢れかえって、
訳が分からなくなっているって訳ではないでしょう？
交配種だらけになって飽きられて、原種に人気が出ている、
なんて花も有るみたいだけど、
ハオルチアはそこまでにはなっていないと思う。
原種を大切に扱っている業者もちゃんといるみたいだし、
交配種で悪のりしている業者もいるみたいだけど、
ハオルチアのブームが落ち着くと悪のりも落ち着くんじゃないの？
原種キッチリラベル系の人は心配しすぎている気がします。
訳が分からなくなっているって訳ではないでしょう？
交配種だらけになって飽きられて、原種に人気が出ている、
なんて花も有るみたいだけど、
ハオルチアはそこまでにはなっていないと思う。
原種を大切に扱っている業者もちゃんといるみたいだし、
交配種で悪のりしている業者もいるみたいだけど、
ハオルチアのブームが落ち着くと悪のりも落ち着くんじゃないの？
原種キッチリラベル系の人は心配しすぎている気がします。
どこまで情報明記すべきかってことか・・・
例えば「Ａ×Ｂ」でＣと呼ばれてる交配種があったとする
親となったＡ（ないしＢ）、確かにそれはその品種で間違い無いけど、個体差の激しいものもあったりするわけで・・・
「Ａの中でも○○な固体と、Ｂの中でも○○な固体を交配」、まぁ産地ナンバー付きが最良かな？
そこまで説明してくれないと、実際の交配種としての「学術的な」価値は無いような？
あくまで系統の参考として、それでもＡとＢが何なのか表示して欲しいけどさ
というかモノによって、「Ａ×Ｂ」であるならすべからくＣと呼ばれるものと、
「Ａ×Ｂ」の中から、更に選抜したものだけをＣと呼ぶ場合と、分かれてない？
例えば「Ａ×Ｂ」でＣと呼ばれてる交配種があったとする
親となったＡ（ないしＢ）、確かにそれはその品種で間違い無いけど、個体差の激しいものもあったりするわけで・・・
「Ａの中でも○○な固体と、Ｂの中でも○○な固体を交配」、まぁ産地ナンバー付きが最良かな？
そこまで説明してくれないと、実際の交配種としての「学術的な」価値は無いような？
あくまで系統の参考として、それでもＡとＢが何なのか表示して欲しいけどさ
というかモノによって、「Ａ×Ｂ」であるならすべからくＣと呼ばれるものと、
「Ａ×Ｂ」の中から、更に選抜したものだけをＣと呼ぶ場合と、分かれてない？
ハオルシア協会の人に頑張ってもらうしかないか…
>>238がサクッとまとめてくれました。
交配種の情報は、業界には有るんじゃないでしょうか？
それをオープンにしてもらえば良いだけだと思います。
>>131に書かれているみたいにデータベースに親の名前が載っている
交配種も有りますよね、あのやり方を充実さしていければ良いのでは？
それをオープンにしてもらえば良いだけだと思います。
>>131に書かれているみたいにデータベースに親の名前が載っている
交配種も有りますよね、あのやり方を充実さしていければ良いのでは？
ハオルシア協会の人に頑張ってもらうしかないか…
とキャシィちゃんも言ってました。
とキャシィちゃんも言ってました。
ヒントワード↓
ビッグバーン、ベガ、アルタイル、オリオン座、白鳥座、さそり座、アンタレス、イオ、エウロパ、ペガサス、カペラ、オーロラ、南十字星、
Ａ・答え 万象（流通名）
オイ、おい、成立しないでしょ！
ビッグバーン、ベガ、アルタイル、オリオン座、白鳥座、さそり座、アンタレス、イオ、エウロパ、ペガサス、カペラ、オーロラ、南十字星、
Ａ・答え 万象（流通名）
オイ、おい、成立しないでしょ！
ニ○さんが中国が始めて導入して、光るオブツーサと付けた。
他の業者もこれに習うのが普通だが、山○さんは勝手にキラリン・・・
他の業者もこれに習うのが普通だが、山○さんは勝手にキラリン・・・
>>242
それって名品系についてる「名・銘」なんじゃ？
それって名品系についてる「名・銘」なんじゃ？
246 ：花咲か名無しさん：2006/12/18(月) 23:06:18 ID:E9H2zpW+
>>240
交配をして、Ｆ１をつくってもバラツキがでて、実生した全てがつかいもの
になるわけじゃない。
まして、Ｆ２、Ｆ３になると、分離がでてとても交配式だけで表せるものでは
ないでしょう。
基本的に、銘をつけた交配種は栄養繁殖のみでしかふやせません。
交配式が必要な意味がわかりません。
交配をして、Ｆ１をつくってもバラツキがでて、実生した全てがつかいもの
になるわけじゃない。
まして、Ｆ２、Ｆ３になると、分離がでてとても交配式だけで表せるものでは
ないでしょう。
基本的に、銘をつけた交配種は栄養繁殖のみでしかふやせません。
交配式が必要な意味がわかりません。
>>245
名品系の事はベテランの方に訊いてみて下さい。
名品系の事はベテランの方に訊いてみて下さい。
>>249
万象・玉扇の名品の事はオイラには良く解らないのですが、
窓の模様や、斑の色や入り方などが特別美しい物に
「名・銘」が与えられたモノて事なのかな？
だから、今話題になっている交配種の名前のセンスとかは
別の話なのじゃないかな？
万象・玉扇の名品の事はオイラには良く解らないのですが、
窓の模様や、斑の色や入り方などが特別美しい物に
「名・銘」が与えられたモノて事なのかな？
だから、今話題になっている交配種の名前のセンスとかは
別の話なのじゃないかな？
特別美しい物に…？
何を基準に、美しいと…？
ハハハ、なんてね…。
私は、私に正直で居たいのですが、、中々。
何を基準に、美しいと…？
ハハハ、なんてね…。
私は、私に正直で居たいのですが、、中々。
>>251
少なくとも万象・玉扇の名品系は、ここ数年のハオルチアブームの中で
生まれたモノではありません。
なので、知りたければベテランの方に訊いてみて下さい。
サボテンのスレで訊くのも良いかも？です。
少なくとも万象・玉扇の名品系は、ここ数年のハオルチアブームの中で
生まれたモノではありません。
なので、知りたければベテランの方に訊いてみて下さい。
サボテンのスレで訊くのも良いかも？です。
オブリンコは五年後、十年後には消えているか、激安商品になっているでしょう。
キラリン、ピカリンは新しい名前で生き残っているような気がする…
(↓冗談です)
五年後、十年後、オブリンコ系の銘品が次々と生み出されていたとしたら…
時代が変わったということ。消え去るのは我々の方です。
キラリン、ピカリンは新しい名前で生き残っているような気がする…
(↓冗談です)
五年後、十年後、オブリンコ系の銘品が次々と生み出されていたとしたら…
時代が変わったということ。消え去るのは我々の方です。
原種派ベテランは交配や実生の経験や技術ないの？
やっても同品種の同採取地同士？（そこまでするなら感心するけど）
でも初心者が交配や実生やろうとしてて、そのアドバイスするどころか
原種云々いって試みをぶっつぶす園芸のベテランなんて異常っす。
やっても同品種の同採取地同士？（そこまでするなら感心するけど）
でも初心者が交配や実生やろうとしてて、そのアドバイスするどころか
原種云々いって試みをぶっつぶす園芸のベテランなんて異常っす。
↑255
またバカが出てきた。
またバカが出てきた。
けど実際実生の方法とか聞きにくいスレになったよ
いい加減ループし過ぎw
と言うことで丁寧な実生・交配のテンプレでも作らないか？
こうしたほうが発芽率高かった、あーしたほうが結実しやすかったとか語り合うのもなかなか建設的ではないかな。
と言うことで丁寧な実生・交配のテンプレでも作らないか？
こうしたほうが発芽率高かった、あーしたほうが結実しやすかったとか語り合うのもなかなか建設的ではないかな。
テンプレいいね。是非知りたい。
ハオルシア協会のホムペはいつ再開するのだろう。
今の時代に人を集めようとしたら必須だと思うけど…
秘密主義なのだろうか。
今の時代に人を集めようとしたら必須だと思うけど…
秘密主義なのだろうか。
>>260
何故そんなにケンカ腰なの？(´･ω･`)
何故そんなにケンカ腰なの？(´･ω･`)
263 ：花咲か名無しさん：2006/12/19(火) 19:00:05 ID:62IaQCj5
頭悪すぎだから普通に切れるべ。過去レスまったくみてないし。
何言いたいのかサッパリ分からないってオチじゃなかったっけ？＞長文
265 ：花咲か名無しさん：2006/12/19(火) 22:09:07 ID:SYIe5Rbl
>>260
サボタニの実生は発芽や小さいうちの温湿度やカビなどに気をつかう。
用土や水の具合とか色々試しながら発芽率や育成の良い方法を模索
するもんですよ。自然の温度下だったら何月頃まで大丈夫だとか。
施肥の開始時期とか、日光の具合とかいろいろノウハウがあると思われます。
大きくなったらそのへんの植物よりは手が掛からないんだろうけどね。
サボタニの実生は発芽や小さいうちの温湿度やカビなどに気をつかう。
用土や水の具合とか色々試しながら発芽率や育成の良い方法を模索
するもんですよ。自然の温度下だったら何月頃まで大丈夫だとか。
施肥の開始時期とか、日光の具合とかいろいろノウハウがあると思われます。
大きくなったらそのへんの植物よりは手が掛からないんだろうけどね。
266 ：花咲か名無しさん：2006/12/19(火) 22:26:03 ID:PpPYG05a
>>260
交配親の選択や、実生苗の選別には経験や、センスが必要で
初心者に、簡単にできるものじゃあないよ。
時間、場所、金、情熱、知識、経験 の総合力が必要
想像であれこれいうのは、簡単だけど。
要は、自分が作ったもので勝負しろと言いたい。
交配親の選択や、実生苗の選別には経験や、センスが必要で
初心者に、簡単にできるものじゃあないよ。
時間、場所、金、情熱、知識、経験 の総合力が必要
想像であれこれいうのは、簡単だけど。
要は、自分が作ったもので勝負しろと言いたい。
>>260
交配については、花粉の受精可能な保存期間や、良い保存方法について
個人的に興味を持っています。日数にゆとりがあれば開花のずれた株同士や
郵送などによる花粉のやりとりなど、可能性が広がります。
交配については、花粉の受精可能な保存期間や、良い保存方法について
個人的に興味を持っています。日数にゆとりがあれば開花のずれた株同士や
郵送などによる花粉のやりとりなど、可能性が広がります。
268 ：花咲か名無しさん：2006/12/20(水) 12:22:06 ID:AIzyhvqU
>>266
じゃあ、お前がここで披露しろよ。
じゃあ、お前がここで披露しろよ。
愛仙園で種を買って実生したことはある。またやってみたくなったな。
ハオルチアは、この２年くらいブームって言われているみたいですが、
それ以前は今とは違う感じでしたか？
何をキッカケにブームになったんでしょうか？
それ以前は今とは違う感じでしたか？
何をキッカケにブームになったんでしょうか？
>>262
２６８には言わないの？
２６８には言わないの？
272 ：花咲か名無しさん：2006/12/21(木) 17:34:21 ID:usrUR5eP
>>270
Ｏさんの交配種が大量に市場にでたからではないでしょうか。
Ｏさんの交配種が大量に市場にでたからではないでしょうか。
スプリングボクブラケンシスの「ボク」の部分に、こそばゆさを覚えます。
うっかり目にとまった綺麗な交配種に目が眩んでハオ世界に足踏み入れた。
ハオブームに波乗り野郎で恥ずかしい自分ｗ
原種や地味な種の良さはまだ分からない。
分からないのに分かったつもりになって買い集めるのも何か違う気がして
気に入ったもの（交配種）ばっかり買ってるけど、
でも昔から続く基本種の良さ、いつか分かるようになるといいなと思ってる（ *´∀｀）
ハオブームに波乗り野郎で恥ずかしい自分ｗ
原種や地味な種の良さはまだ分からない。
分からないのに分かったつもりになって買い集めるのも何か違う気がして
気に入ったもの（交配種）ばっかり買ってるけど、
でも昔から続く基本種の良さ、いつか分かるようになるといいなと思ってる（ *´∀｀）
275 ：花咲か名無しさん：2006/12/21(木) 23:05:54 ID:usrUR5eP
今までコレクタって全く興味なかったんだけどスコットさんに萌えてしまったわ。
コレクタって成長遅そうだけどどーなん？
コレクタって成長遅そうだけどどーなん？
光るオブツーサって何が光るの？
業者の千両箱
雪の花と交配であのキラキラ斑点を受け継いでる。
光るオブツーサって「光るメダカ」みたいな感じだと思ってました。
雪の花（華？）、欲しいのですがオイラの行く所じゃ売ってないっす。
雪の花（華？）、欲しいのですがオイラの行く所じゃ売ってないっす。
>>281
ツルギダで買えばいい。
ツルギダで買えばいい。
>>282
ツルギダでも探しましたが無かったです。
ツルギダでも探しましたが無かったです。
葉ざししていたコンプトから、根が出てきたヨ。
早速、植え替えた。ムチムチに育って欲しい。
穴の無い容器に、根出し用の用土（赤玉細粒）、霧吹きで常時湿っている状態に。
気温１８度～２４度、程度。日陰。一月と半で根が出ました。
早速、植え替えた。ムチムチに育って欲しい。
穴の無い容器に、根出し用の用土（赤玉細粒）、霧吹きで常時湿っている状態に。
気温１８度～２４度、程度。日陰。一月と半で根が出ました。
へー、シケシケで根出しするんだ。
うちなんかカラカラサムサムで穴あり鉢にブレンド用土をつめて、ピリフェラ錦のだらしない外葉を外したものを挿してあるだけ。
環境改善が必要だとわかりました。
うちなんかカラカラサムサムで穴あり鉢にブレンド用土をつめて、ピリフェラ錦のだらしない外葉を外したものを挿してあるだけ。
環境改善が必要だとわかりました。
>>281
ハオルチア‘雪の華’はハオルチアを指し示すモノグラフに掲載されている
Ｈ．ツルギダの基本タイプとはだいぶ違う物ですよ。
交配種か、原種系でもかなり異なった個体差の中から選抜された一系統の
どちらかです。 web系に弱いけど、業界的に強い錦玉園か臼田清華園に問い合わせると
何とかなります。 自分は、錦玉園の先代から買いました。
ハオルチア‘雪の華’はハオルチアを指し示すモノグラフに掲載されている
Ｈ．ツルギダの基本タイプとはだいぶ違う物ですよ。
交配種か、原種系でもかなり異なった個体差の中から選抜された一系統の
どちらかです。 web系に弱いけど、業界的に強い錦玉園か臼田清華園に問い合わせると
何とかなります。 自分は、錦玉園の先代から買いました。
288 ：花咲か名無しさん：2006/12/24(日) 23:38:08 ID:hp460Iqn
蝦夷
雪の華はツルギダのバラエティーじゃなかったかな？
蝦夷
ちょっと自信ないけど；；；
雪の華はツルギダのバラエティーじゃなかったかな？
蝦夷
ちょっと自信ないけど；；；
雪の花、本に載ってました。
Haworthia turgida var. pallidifolia
っと、あります。
［サボテン・多肉植物ポケット事典 NHK出版］より
Haworthia turgida var. pallidifolia
っと、あります。
［サボテン・多肉植物ポケット事典 NHK出版］より
葉挿しはちぎった後机の上とかにテキトーに転がしておくって人もいるよね。
上手い人はどーやっても増やせるんだなと思ったよ。
俺は綺麗に葉が毟れんわ(･ω･`)
上手い人はどーやっても増やせるんだなと思ったよ。
俺は綺麗に葉が毟れんわ(･ω･`)
>>290
10月末の植えかえ時に取った葉をイチゴパックに軽く土をつめてそこに転がしてました。
ベンケイソウ科のはそれで1ヵ月も転がしといたら根出しできたけど、
前出のピリフェラ錦は時期が悪いのかちっともで、寒くなってきたから…なんて考えて、現在>>285の方法にしてます。
とりあえず温度低すぎだな…；
10月末の植えかえ時に取った葉をイチゴパックに軽く土をつめてそこに転がしてました。
ベンケイソウ科のはそれで1ヵ月も転がしといたら根出しできたけど、
前出のピリフェラ錦は時期が悪いのかちっともで、寒くなってきたから…なんて考えて、現在>>285の方法にしてます。
とりあえず温度低すぎだな…；
そう言えばハオルチアの葉挿しの話題って今まで
あまり出なかったですね。
どうしてかなぁ？
あまり出なかったですね。
どうしてかなぁ？
葉挿しはあまり知識なくても比較的簡単にできるからとか？
ボルシーやピグマエアで葉挿しって見たことないができるのかな。
ボルシーやピグマエアで葉挿しって見たことないができるのかな。
294 ：花咲か名無しさん：2006/12/25(月) 15:19:39 ID:XNk7b2YN
ビリフェラ錦などを、葉挿しで行っても
ほとんど、斑はでないで青に戻ってしまう。
ほとんど、斑はでないで青に戻ってしまう。
295 ：花咲か名無しさん：2006/12/25(月) 21:21:29 ID:S5/UVplq
斑入り品種の葉挿しはできないよ。
真っ白な幽霊と緑の先祖に分離するから。
これはサンセベリアのローレンチーと同じメカニズム。
斑入り品種は芽分けとか、株分けでしか増やせない。
真っ白な幽霊と緑の先祖に分離するから。
これはサンセベリアのローレンチーと同じメカニズム。
斑入り品種は芽分けとか、株分けでしか増やせない。
296 ：294：2006/12/25(月) 21:37:43 ID:XNk7b2YN
>斑の性質による
それは正しい。
それは正しい。
>>295
>>「斑入りの葉挿しはできないよ。
真っ白な幽霊と緑の先祖に分離するから。」
て事は、真っ白は葉挿しで出来るんですか！
やってみたいっす！
あと「真っ白な幽霊」って表現を使われた理由を知りたいです。
真っ白なモノには「マイナス要素」がありますか？
やっぱり大きくならないかなぁ？
>>「斑入りの葉挿しはできないよ。
真っ白な幽霊と緑の先祖に分離するから。」
て事は、真っ白は葉挿しで出来るんですか！
やってみたいっす！
あと「真っ白な幽霊」って表現を使われた理由を知りたいです。
真っ白なモノには「マイナス要素」がありますか？
やっぱり大きくならないかなぁ？
幽霊→斑ばかりで葉緑素の部分の無い状態。一般的に枯死する
301 ：花咲か名無しさん：2006/12/26(火) 21:58:56 ID:ErjVTI8X
幽霊で生きている物は、例えばサボテンの“緋牡丹”のバリエーションとかね。
これは、健全な“三角柱”に接ぎ木されて生かされているって寸法。
サボテンの“緋牡丹”とか、それのバリエーションは葉緑素を持っていないから
自力で生きていけない。で、健全な“三角柱”に接ぎ木し、“三角柱”が必要な
物を生産して“緋牡丹”に供給するから“緋牡丹”は生きていける。
言い換えると、生活能力を失ったダメ男が、“三角柱”に寄生している感覚だね。
何れにしても、“三角柱”は寿命が長くないサボテンだから割と早死にする。
消費者は綺麗な“緋牡丹”をまた欲しくなって買ってくれると言う図式。
>>300
樹木であるサボテンは以上のように接ぎ木で何とかできるけど、草である
ハオルチアはそんなことは出来ない。言い換えると、葉緑素のない子は枯死する運命
タネを蒔いて、こういう幽霊が出たときは死滅する運命。これは致死遺伝子とも言える。
これは、健全な“三角柱”に接ぎ木されて生かされているって寸法。
サボテンの“緋牡丹”とか、それのバリエーションは葉緑素を持っていないから
自力で生きていけない。で、健全な“三角柱”に接ぎ木し、“三角柱”が必要な
物を生産して“緋牡丹”に供給するから“緋牡丹”は生きていける。
言い換えると、生活能力を失ったダメ男が、“三角柱”に寄生している感覚だね。
何れにしても、“三角柱”は寿命が長くないサボテンだから割と早死にする。
消費者は綺麗な“緋牡丹”をまた欲しくなって買ってくれると言う図式。
>>300
樹木であるサボテンは以上のように接ぎ木で何とかできるけど、草である
ハオルチアはそんなことは出来ない。言い換えると、葉緑素のない子は枯死する運命
タネを蒔いて、こういう幽霊が出たときは死滅する運命。これは致死遺伝子とも言える。
>>301
白銀の露 っていう交配種は全斑で真っ白だけど育つよ。
白銀の露 っていう交配種は全斑で真っ白だけど育つよ。
>>303
全斑で真っ白と見えるだけで、真の幽霊ではないから生きている。
こんな事例は幾らでもある。
ごくごく微量の葉緑素を持っていたり、葉のソコの方に葉緑素が有ったり
斑入りのタイプに依っては、後暗みと言い、後から若干葉緑素が載ってくるタイプ
など多々ある。
いずれにしても観察眼が無さ過ぎ。
全斑で真っ白と見えるだけで、真の幽霊ではないから生きている。
こんな事例は幾らでもある。
ごくごく微量の葉緑素を持っていたり、葉のソコの方に葉緑素が有ったり
斑入りのタイプに依っては、後暗みと言い、後から若干葉緑素が載ってくるタイプ
など多々ある。
いずれにしても観察眼が無さ過ぎ。
全斑と言う言葉を解っていないな。
全斑とは、完全白子の葉緑素ナシの物を指す。
完全白子は陽に当てたら焼けるだけで、ハナから育つシロモノではない。
物事が良く解っていないようだな。
全斑とは、完全白子の葉緑素ナシの物を指す。
完全白子は陽に当てたら焼けるだけで、ハナから育つシロモノではない。
物事が良く解っていないようだな。
全斑でも育つもの≠幽霊
というか全斑でも育つってのは、葉緑素が目立たないだけで厳密な意味での全斑じゃないやん
つか幽霊の話してんのになんで全斑が出てくるんだ？
というか全斑でも育つってのは、葉緑素が目立たないだけで厳密な意味での全斑じゃないやん
つか幽霊の話してんのになんで全斑が出てくるんだ？
>>306
斑つうのは見た目で言うんじゃないか？
全斑が完全葉緑素がない状態で育たないっての、誰が定義したの？
幽霊とか斑っていうのは園芸用語なんで葉緑素とか関係ねーべ。
葉緑素が何パーセントのってるから、これはなになに斑ですって言うかい？
斑つうのは見た目で言うんじゃないか？
全斑が完全葉緑素がない状態で育たないっての、誰が定義したの？
幽霊とか斑っていうのは園芸用語なんで葉緑素とか関係ねーべ。
葉緑素が何パーセントのってるから、これはなになに斑ですって言うかい？
意味もなく上から物言うヤツ多いな
ひとこと余計というか揚げ足とりっつーか。
それとも自演なのか…意見を普通に書けばすむ話だろ
ひとこと余計というか揚げ足とりっつーか。
それとも自演なのか…意見を普通に書けばすむ話だろ
310 ：花咲か名無しさん：2006/12/27(水) 12:32:41 ID:vEtxtrcT
311 ：花咲か名無しさん：2006/12/27(水) 13:45:38 ID:CzlCVuOq
値段の高い斑入りの事になると
皆、必死だな！
皆、必死だな！
>>308
ひどいカン違いしてるぞ
その言い方だと厳格に定義されてないものはどんな無茶苦茶な使い方をしても良いということになってしまう
葉緑素が何パーセントとかじゃなく、このまま（>>304で言う後暗みとか無く）では枯れてしまう状態で、
見た目全体が斑しか見当たらないものは「幽霊」、もしくは「全斑」でいいやん
ひどいカン違いしてるぞ
その言い方だと厳格に定義されてないものはどんな無茶苦茶な使い方をしても良いということになってしまう
葉緑素が何パーセントとかじゃなく、このまま（>>304で言う後暗みとか無く）では枯れてしまう状態で、
見た目全体が斑しか見当たらないものは「幽霊」、もしくは「全斑」でいいやん
部外者なんで申し訳ないんだが、ハオの世界じゃ「幽霊」まで「全斑」って
呼ぶのかい？ 普通はオーレア(黄化)とか砂子斑の極細かいヤツとか
以外は幽霊としか言わないんだが。
呼ぶのかい？ 普通はオーレア(黄化)とか砂子斑の極細かいヤツとか
以外は幽霊としか言わないんだが。
うぉーん。せっかく、いい流れになっても、専門家風が現れ薀蓄たれて台無しにしやがる。
知識のある人は、アドバイザーに徹して欲しいっすよ。
お前は判っていない。俺が正しい。的な書き方は勘弁してクレー。
暖かく導いて欲しいのに。
交配方法を聞いたのが、間違いだったのか。
葉挿し成功した喜びを書いたのが、間違いだったのか。
これで最後にするっす。
ROM化宣言。
知識のある人は、アドバイザーに徹して欲しいっすよ。
お前は判っていない。俺が正しい。的な書き方は勘弁してクレー。
暖かく導いて欲しいのに。
交配方法を聞いたのが、間違いだったのか。
葉挿し成功した喜びを書いたのが、間違いだったのか。
これで最後にするっす。
ROM化宣言。
>>314
同意＆乙。
考えの違う者を否定してたら交流は始まらないと思うんだがな。
最低限、相手と閲覧者への配慮くらいして欲しいところだ
普段植物と同種のオタしか相手にしていないように見えてしまうよ。
まあ2chだしおまけに園芸板は釣堀入れ食いな訳だがｗ
俺もしばらくは釣られないようにするｗ
同意＆乙。
考えの違う者を否定してたら交流は始まらないと思うんだがな。
最低限、相手と閲覧者への配慮くらいして欲しいところだ
普段植物と同種のオタしか相手にしていないように見えてしまうよ。
まあ2chだしおまけに園芸板は釣堀入れ食いな訳だがｗ
俺もしばらくは釣られないようにするｗ
>>314
あら。
ということは前回(交配の件)も今回(葉挿しの件)もあなたのすぐあとに書き込んだのはオレなわけで(マジです)。
ＲＯＭ専なんていわずに出てきてオレと結婚してくれｗ
それは冗談としても、
まぁアレだ、刺のあるレスをする奴には前ｽﾚからだいぶ慣れました。
>>316の言うように、みんなオトナになってスルーしながら行きましょうよ。
あら。
ということは前回(交配の件)も今回(葉挿しの件)もあなたのすぐあとに書き込んだのはオレなわけで(マジです)。
ＲＯＭ専なんていわずに出てきてオレと結婚してくれｗ
それは冗談としても、
まぁアレだ、刺のあるレスをする奴には前ｽﾚからだいぶ慣れました。
>>316の言うように、みんなオトナになってスルーしながら行きましょうよ。
318 ：花咲か名無しさん：2006/12/27(水) 20:33:49 ID:FYFOuoGR
319 に同意。
2ちゃんねるは仲良しクラブじゃないから本音で語れるって事も有るのだと思われ。
恐らく、ここでつべこべ言い合っている人達は、××多肉会とかで重鎮の人達でせう。
こういう人達が素っ裸で言い合い、論議して、後から素に戻ったとき、後輩達に
いろいろと伝えていくのだと感じています。こういう側面が有る事にも着目すべきです。
2ちゃんねるは仲良しクラブじゃないから本音で語れるって事も有るのだと思われ。
恐らく、ここでつべこべ言い合っている人達は、××多肉会とかで重鎮の人達でせう。
こういう人達が素っ裸で言い合い、論議して、後から素に戻ったとき、後輩達に
いろいろと伝えていくのだと感じています。こういう側面が有る事にも着目すべきです。
321 ：花咲か名無しさん：2006/12/27(水) 21:12:01 ID:vEtxtrcT
最後の行の嫌味言う為にその前の文章書いてる気がする
若い人がにわか知識でいきがってるだけだよ
若い人がにわか知識でいきがってるだけだよ
勘違いや相手が知らない知識を指摘するだけなら最後の行以外で十分だしね。
もめて議論が深まるのはいいが、むやみに相手を低く見る態度は自分の評価も下げると思う。
もめて議論が深まるのはいいが、むやみに相手を低く見る態度は自分の評価も下げると思う。
>>322の言っている事は良く解るけど、
それってこういうシステムの特徴だと思うよ。
少し感情的になって書いた文章を、冷静になる前にスグ書き込むと、
ラスト一行が要らない物だったりする。
読む人が要らない所をトバせば良いよ。
それってこういうシステムの特徴だと思うよ。
少し感情的になって書いた文章を、冷静になる前にスグ書き込むと、
ラスト一行が要らない物だったりする。
読む人が要らない所をトバせば良いよ。
>>323
そうだね、適度にスルーするよ。
流れと関係ないけど、冬場は水控えてるんでたまにうっかり鉢をこかして土をばらまいてしまう。
カゴにまとめて入れたらそれは減ったけど、黒い化粧砂って近くで売ってなくて土肌見えてるまま。
小さいハオに合う２号～２.５号のプラ鉢もあんまり見掛けないけど、やっぱり通販かな。
そうだね、適度にスルーするよ。
流れと関係ないけど、冬場は水控えてるんでたまにうっかり鉢をこかして土をばらまいてしまう。
カゴにまとめて入れたらそれは減ったけど、黒い化粧砂って近くで売ってなくて土肌見えてるまま。
小さいハオに合う２号～２.５号のプラ鉢もあんまり見掛けないけど、やっぱり通販かな。
黒い化粧砂は富士砂
盆栽とか山草で使用するやつですね。
あれ、使うと乾燥具合が解らないから使用しない方が良いです。
品評会に出すときとか、撮影の時にお化粧で敷く事はあるけど
自分は普段は使っていない。
盆栽とか山草で使用するやつですね。
あれ、使うと乾燥具合が解らないから使用しない方が良いです。
品評会に出すときとか、撮影の時にお化粧で敷く事はあるけど
自分は普段は使っていない。
俺も富士砂は使わない派なんで買ってきたとき撒いてある奴は軽石がわりにベンケイソウ科の土に混ぜたりしてる。
土も干して駄物用に再利用。
土も干して駄物用に再利用。
100円ショップの黒いカラーサンド使ったことあるけど、
マジックのニオイがしてびびった。
化粧砂を使うと根際が乾燥しやすくて腐りにくいとかの利点があると思うけど、
ハオルチアの場合はそこまでする必要はないだろうし、
やっぱり見た目のためだけなのでしょうか？
マジックのニオイがしてびびった。
化粧砂を使うと根際が乾燥しやすくて腐りにくいとかの利点があると思うけど、
ハオルチアの場合はそこまでする必要はないだろうし、
やっぱり見た目のためだけなのでしょうか？
大体は見た目重視で富士砂を敷く。
根本の通気と乾燥の助長を期待しているのなら、土の湿潤具合が解る
砂なんて他に幾らでもあるからね。
敢えて、地下は解らなくても真っ黒の砂を敷くのは、ハオルチアに限って言うと
見た目でしたかない。
山野草のジャンルになると、土中に富士砂を混入してやるメリットは有るけど
単体で表土を覆うのは、山野草&盆栽の世界でも単なるお化粧。
バカ業者に騙されてはいけないよ。
根本の通気と乾燥の助長を期待しているのなら、土の湿潤具合が解る
砂なんて他に幾らでもあるからね。
敢えて、地下は解らなくても真っ黒の砂を敷くのは、ハオルチアに限って言うと
見た目でしたかない。
山野草のジャンルになると、土中に富士砂を混入してやるメリットは有るけど
単体で表土を覆うのは、山野草&盆栽の世界でも単なるお化粧。
バカ業者に騙されてはいけないよ。
（最後の一行は見なかったことにするんだよな？）
330 ：花咲か名無しさん：2006/12/28(木) 20:13:11 ID:3pi77F1R
見た目が大事なのを、わからないぼくたち。
なにを求めているの？
なにを求めているの？
女の人は鉢とかに凝ったり、化粧砂（石）とかでキレイに
してる人多いね。
ハオを語るときも宝石について話してるみたいだったり。
勝てねえって思ってしまうな。
してる人多いね。
ハオを語るときも宝石について話してるみたいだったり。
勝てねえって思ってしまうな。
332 ：花咲か名無しさん：2006/12/28(木) 20:44:51 ID:BGpDL00K
ひとつの様式美でしょうね。自分は使わないけど。
富士砂情報ありがとう。うっかり者だから土がむきだしだとハオが汚れがちなんで、
砂あるといいかなと思ってた。でもあんまり気にしない事にするよ。
確かに乾燥具合はよく分からないんで、そろそろ水やってもいいかなと思ってから
さらに何日か空けて水やってた。水やった時に染み込む音が大きめ位。
あんまり乾いても根が痛むかなとも思うけど、そこまで乾かした事はない…と思う。
砂あるといいかなと思ってた。でもあんまり気にしない事にするよ。
確かに乾燥具合はよく分からないんで、そろそろ水やってもいいかなと思ってから
さらに何日か空けて水やってた。水やった時に染み込む音が大きめ位。
あんまり乾いても根が痛むかなとも思うけど、そこまで乾かした事はない…と思う。
砂とか使ったら、植え替えのとき生ゴミですかい？
庭に捨てられないね。なんか抵抗あるな。
生け花感覚ってものかね。
庭に捨てられないね。なんか抵抗あるな。
生け花感覚ってものかね。
ここは、ハオ専スレだからアレだけど、
多肉植物全般だと考えると「オシャレに寄せ植え☆」とかある訳だし、
色んな材料使ったりもするよね。
多肉植物全般だと考えると「オシャレに寄せ植え☆」とかある訳だし、
色んな材料使ったりもするよね。
僕のお母さんは、外出しない時でも化粧をしてます。少しでも綺麗に、していたいらしい。
確かにスッピン美人もいるけど。
思わず綺麗！と、思う女性は、概ね化粧してる。
確かにスッピン美人もいるけど。
思わず綺麗！と、思う女性は、概ね化粧してる。
338 ：花咲か名無しさん：2006/12/29(金) 12:17:02 ID:hUCpYTj9
>>337
同意！実際に美人かどうかは別にして？
きれいにしていたいという気持ちは大事とおもう。
趣味家の温室行くと珍しい植物はいっぱいあっても
鑑賞に気遣いのない人多いし。
自己満足っていっちゃーそれまでなんだけどね。
同意！実際に美人かどうかは別にして？
きれいにしていたいという気持ちは大事とおもう。
趣味家の温室行くと珍しい植物はいっぱいあっても
鑑賞に気遣いのない人多いし。
自己満足っていっちゃーそれまでなんだけどね。
嵌まってくると見た目よりも効率を優先しちゃうんだよねー。
数が多ければ尚更。
俺は部屋置きなんでインテリア性重視で全部オサレ鉢に植え替えてきたけど最近ついにデフォのプラ鉢が増えてきたw
数が多ければ尚更。
俺は部屋置きなんでインテリア性重視で全部オサレ鉢に植え替えてきたけど最近ついにデフォのプラ鉢が増えてきたw
>>338,339
最小限の手間で最大限の効率とか、同じ美しさでも植物そのものを美しくとか（本来の性質を発揮させる）
こういう考えになると、デコレートする必要は感じなくなるどころか、嫌煙するようになるよ。
土も廃棄するとき、なるべく自然界に戻しやすいように、おれの場合なるべく砂は混ぜたくないな。
ところでハオルシア協会の会報出ましたね。林さんも今回頑張ったかな。
最小限の手間で最大限の効率とか、同じ美しさでも植物そのものを美しくとか（本来の性質を発揮させる）
こういう考えになると、デコレートする必要は感じなくなるどころか、嫌煙するようになるよ。
土も廃棄するとき、なるべく自然界に戻しやすいように、おれの場合なるべく砂は混ぜたくないな。
ところでハオルシア協会の会報出ましたね。林さんも今回頑張ったかな。
>>336
そう、その音が好き。染み込んでるなーって実感する。
そう、その音が好き。染み込んでるなーって実感する。
ハオルシア農業協同組合
あのDR.HATASHIのF氏の本の粗探しには誰も突っ込まないのか
348 ：花咲か名無しさん：2006/12/31(日) 12:35:51 ID:EbzVjsZo
大晦日だよハオルチア
349 ：花咲か名無しさん：2006/12/31(日) 20:22:45 ID:ornrc5dR
マッドサイエンティストDR. HAYASHI
あの分類についていける奴はいるのか
俺無理（BAYERならギリ）
あの分類についていける奴はいるのか
俺無理（BAYERならギリ）
あけましておめでとうごじゃります
351 ：花咲か名無しさん：2007/01/02(火) 08:17:54 ID:gTHdbJ90
ｵﾆｸﾔ
↑争奪戦激しくなるからやめてよー
Ruchia
Ruchia
353 ：花咲か名無しさん：2007/01/02(火) 20:54:15 ID:Q5QpPPdp
↑自演だな
女子
女子
354 ：花咲か名無しさん：2007/01/02(火) 22:52:04 ID:Zk9Z5qqq
昨年５月にお花が咲いたハオ１株。
秋から温室で管理してるんだけどまた花芽のような物が伸びてｷﾀｰ
秋から温室で管理してるんだけどまた花芽のような物が伸びてｷﾀｰ
セントアルバン産シンビ可愛い。
あんま見ないけど人気なしなのかな。
今から子株外して植え替えるよー。
あんま見ないけど人気なしなのかな。
今から子株外して植え替えるよー。
>>355
画像を！
画像を！
>>355
画像を！
画像を！
>356
>357
我像を
>357
我像を
ググれば出るよ。
361 ：花咲か名無しさん：2007/01/09(火) 21:47:59 ID:q61qM5Vf
>>361
感動した！
感動した！
>361
感動する前に、スルーした。
感動する前に、スルーした。
現地まで行ってとって帰るのにいくらかかると思ってんだ
治安悪い所もあるしマジ無理
治安悪い所もあるしマジ無理
361以外の皆様へ
「マルチだから、相手にするな」
「マルチだから、相手にするな」
協会が関係する新年イベントが有った筈だけど（７日？）、
面白い事ありませんでしたか？
面白い事ありませんでしたか？
367 ：花咲か名無しさん：2007/01/10(水) 21:29:19 ID:4Xn5VNs4
>>363 >>364 >>365
あなた達、不勉強。
猛省してほしいね。
あなた達はあなた達のカキコミから、正常な人達なのだと受け取れるけど。
世間の多くがあなた達みたいな人では無い事を知りなさいって。
あなた達のカキコミはバカを代表するような、呑気なバカ発言。
あなた達が業者から買うから自分は自然に対して優しいと考えている
そんなレベルなら、そうとうの馬鹿者だね。
知っている、知らない、どっちでも良いけど、山取の業者から
植物を買っているなら、その時点で、あなた達も同類。
自分だけキレイだなんて 言わせないよ。
特に、>>365
オマエは罪が深いよ。
マルチだとしても、物の本質も捉えないでその言いぐさ。
今後、本当に自生地が壊滅してしまった場合、誰も責任を
取らされないだろうが、本当にそれで良いと思っているか？
名無しのカキコミを互いにしているのだから、互いに立ち位置は
確保されているが、>>365 はそれで本当に良いと思っているのか？
本心で>>365 をカキコミしているのなら、>>365を書いたヤツは
バカ未満。 園芸好きを騙る、害虫だよ。
本当にそう言われても良いのか？？ 考えの中に組み込んで欲しい。
あなた達、不勉強。
猛省してほしいね。
あなた達はあなた達のカキコミから、正常な人達なのだと受け取れるけど。
世間の多くがあなた達みたいな人では無い事を知りなさいって。
あなた達のカキコミはバカを代表するような、呑気なバカ発言。
あなた達が業者から買うから自分は自然に対して優しいと考えている
そんなレベルなら、そうとうの馬鹿者だね。
知っている、知らない、どっちでも良いけど、山取の業者から
植物を買っているなら、その時点で、あなた達も同類。
自分だけキレイだなんて 言わせないよ。
特に、>>365
オマエは罪が深いよ。
マルチだとしても、物の本質も捉えないでその言いぐさ。
今後、本当に自生地が壊滅してしまった場合、誰も責任を
取らされないだろうが、本当にそれで良いと思っているか？
名無しのカキコミを互いにしているのだから、互いに立ち位置は
確保されているが、>>365 はそれで本当に良いと思っているのか？
本心で>>365 をカキコミしているのなら、>>365を書いたヤツは
バカ未満。 園芸好きを騙る、害虫だよ。
本当にそう言われても良いのか？？ 考えの中に組み込んで欲しい。
国内繁殖株なら全然問題ないね。
特に、××系実生 とか、 斑入りの名称付きの物なんかは大丈夫。
言い換えるとナマクワランドの××が産地ですみたいなのを得々とひけらかしている人居ますよね。
こういう手合いの人は、自然破壊の最前線に荷担しているのだろうね。国内増殖品と明らかに判別できる
××氏系良品とかラベルに書いてあるような物は、明らかに園芸品だから安心して育てても無問題だと言えるよ。
みんな、こういう内容をゴッチャに考えてはだめだと思う。
オレ自身はそう思うし、国内増殖品なのに文句言われるのも
おかしいね。こういう国内品にイチャモン付けられたときは
徹底的に反論するべきでしょう。
問題は切り分けて考えるべきじゃないのかなと思います。
特に、××系実生 とか、 斑入りの名称付きの物なんかは大丈夫。
言い換えるとナマクワランドの××が産地ですみたいなのを得々とひけらかしている人居ますよね。
こういう手合いの人は、自然破壊の最前線に荷担しているのだろうね。国内増殖品と明らかに判別できる
××氏系良品とかラベルに書いてあるような物は、明らかに園芸品だから安心して育てても無問題だと言えるよ。
みんな、こういう内容をゴッチャに考えてはだめだと思う。
オレ自身はそう思うし、国内増殖品なのに文句言われるのも
おかしいね。こういう国内品にイチャモン付けられたときは
徹底的に反論するべきでしょう。
問題は切り分けて考えるべきじゃないのかなと思います。
>>361のリンク先の結論は「増殖して人にあげましょう」ってことだと思うんだが…そうじゃないの？
自分が、どういう主張ももっていて、誰に対して、どのような解決策を示してるのか明らかにしてから言ってくれんか？
と、別スレに誤爆しちゃったよ
マルチクナイ
自分が、どういう主張ももっていて、誰に対して、どのような解決策を示してるのか明らかにしてから言ってくれんか？
と、別スレに誤爆しちゃったよ
マルチクナイ
てかマジで取りに行く奴っているの？
樹齢100年超えて柱型に成長した金鯱の自生してる地域が
ダム工事で水没した時もヘリ使って救出したのも少数って聞いたよ？
柱型の金鯱なんて売られる事なんてまず無いのにもったいないよね
カキ子ばかりしか持ってないからそういう事がいえるかもしれんが。
樹齢100年超えて柱型に成長した金鯱の自生してる地域が
ダム工事で水没した時もヘリ使って救出したのも少数って聞いたよ？
柱型の金鯱なんて売られる事なんてまず無いのにもったいないよね
カキ子ばかりしか持ってないからそういう事がいえるかもしれんが。
>>367
>361さんですか？
>361のリンク先記事は日本の山野草の山取りについて語ってるのに
なんで多肉スレとハオルチアスレに貼ったの？？
状況がかなり異なると思うんだけど。
で、367で不勉強だの馬鹿だの煽っているけど
何が不勉強なのか1つも指摘が無い。
本当に自然を守りたいなら、こんな所に書き込みしても意味無いわけで。
業者に直接アタックしてみれば？
あと、マルチがスルーされるのは当たり前だから。
どんなに正しい意見だとしても。
>361さんですか？
>361のリンク先記事は日本の山野草の山取りについて語ってるのに
なんで多肉スレとハオルチアスレに貼ったの？？
状況がかなり異なると思うんだけど。
で、367で不勉強だの馬鹿だの煽っているけど
何が不勉強なのか1つも指摘が無い。
本当に自然を守りたいなら、こんな所に書き込みしても意味無いわけで。
業者に直接アタックしてみれば？
あと、マルチがスルーされるのは当たり前だから。
どんなに正しい意見だとしても。
でも自生しているのを欲しがるなんて
よっぽどのお金持ちだよね
小さいのなら100円で買えるくらいだし大きくなれば高値のつく種類でも
最初は1000円もしないくらいだよ
よっぽどのお金持ちだよね
小さいのなら100円で買えるくらいだし大きくなれば高値のつく種類でも
最初は1000円もしないくらいだよ
7日に>>367のような話題があったのか？
カクタスガイド
アミーゴ、マドンナ、青い鳥、ツヤガニ、荒磯蟹、蟹、カメレオン、かえる錦、レッドゴジラ…
付けたもん勝ちですか？
アミーゴ、マドンナ、青い鳥、ツヤガニ、荒磯蟹、蟹、カメレオン、かえる錦、レッドゴジラ…
付けたもん勝ちですか？
>>373
1/8の日本新年会
ベテラン支部会長の一人が海外に行った話してこの辺の話題に触れてた。
「日本で育った株の方が美しい。日本人の技術は素晴らしい。
拘りすぎて自生してる種を採り尽くす事はしないように、
我々日本人は園芸種の普及に努めたいものです」（意訳）みたいな。
このスレで原種がいいとか自生がいいとか拘り派の意見が良く出て
経験値高い奴等はそういうもん欲しがるんかねと思っていたが
そんなの承知の上で園芸種を推薦するオヤジは輝いてたぜ
渋い。器が違うぜ。原種自生種への愛も伝わったぜ。
何より見習おうと思ったぜ。
>>367もあの渋さで攻めてもらいたいところだな。同じ意見でも全然器が違うな
1/8の日本新年会
ベテラン支部会長の一人が海外に行った話してこの辺の話題に触れてた。
「日本で育った株の方が美しい。日本人の技術は素晴らしい。
拘りすぎて自生してる種を採り尽くす事はしないように、
我々日本人は園芸種の普及に努めたいものです」（意訳）みたいな。
このスレで原種がいいとか自生がいいとか拘り派の意見が良く出て
経験値高い奴等はそういうもん欲しがるんかねと思っていたが
そんなの承知の上で園芸種を推薦するオヤジは輝いてたぜ
渋い。器が違うぜ。原種自生種への愛も伝わったぜ。
何より見習おうと思ったぜ。
>>367もあの渋さで攻めてもらいたいところだな。同じ意見でも全然器が違うな
「あんた、背中が煤けてるぜ」
361,367は
「目的が正しければ、手段が不正でも構わない」
そういう論理だよな。
だから、書き込みの内容が正論だから、
マルチでも何でもイイじゃないかとおっしゃるわけだ。
俺がとめても、聞く気なんかないだろうから。
まっ、がんばれ。
「目的が正しければ、手段が不正でも構わない」
そういう論理だよな。
だから、書き込みの内容が正論だから、
マルチでも何でもイイじゃないかとおっしゃるわけだ。
俺がとめても、聞く気なんかないだろうから。
まっ、がんばれ。
378 ：花咲か名無しさん：2007/01/11(木) 19:01:29 ID:3Y0ielOp
つーか。
蘭やサボテンの山採り株とハオの原種を一緒にすんなや。
蘭やサボテンの山採り株とハオの原種を一緒にすんなや。
似たようなもんだと思ってる
山採りの記事を見つけて
「これでハオスレ（＆多肉スレ）の奴らをギャフンと言わせてやる！」
っと、思った人がいたんだね。
「これでハオスレ（＆多肉スレ）の奴らをギャフンと言わせてやる！」
っと、思った人がいたんだね。
まったく関係ないが、あの記事にｺﾒﾝﾄ寄せていた「モウズイカ」氏のHPを、昔見てたことを思い出した。
バカでっかい1球8000円だかのアリウム植えてたなぁ。
バカでっかい1球8000円だかのアリウム植えてたなぁ。
紫ネギみたいなのだよね
>>382
うん。A.gigantiumよりさらにでかいやつ。名前忘れちゃったけど。
うん。A.gigantiumよりさらにでかいやつ。名前忘れちゃったけど。
A.クリストフィーじゃないか？
もしかしたら、A.グローブマスターの方かも。
もしかしたら、A.グローブマスターの方かも。
山●でのなんちゃってオークション、
なぜゆえにあんな値段で買ってるんだ？？
なぜゆえにあんな値段で買ってるんだ？？
>>384
今、久しぶりに、氏のHP見て過去ログから確認してきた。
グローブマスターでした。
グローブマスターはA.elatumとA.aflatunenseを元にオランダで作出された品種、らしい。
○キイで1球4000イェンだったって。漏れの覚え違いでしたね。
スレずれ失礼しました。
でもハオスレでﾈｷﾞの話できると思わなかったー。楽しかった。
今、久しぶりに、氏のHP見て過去ログから確認してきた。
グローブマスターでした。
グローブマスターはA.elatumとA.aflatunenseを元にオランダで作出された品種、らしい。
○キイで1球4000イェンだったって。漏れの覚え違いでしたね。
スレずれ失礼しました。
でもハオスレでﾈｷﾞの話できると思わなかったー。楽しかった。
ここ数ヶ月様子見てないけど大丈夫かな
家の、座敷わらし（万象）と、マングリガエシ（玉扇）の様子は、相変わらずです。
オブツーサが仔を二つ出しています。
カキコしようと思うのですが。
親株から、手で毟って用土に挿すだけで大丈夫ですか？
発根剤を使ったり、暫く乾燥したりするのでしょうか？m(__)m
カキコしようと思うのですが。
親株から、手で毟って用土に挿すだけで大丈夫ですか？
発根剤を使ったり、暫く乾燥したりするのでしょうか？m(__)m
教えて下さい。
前から気になるのですが
ホムセンのハオコーナーで
ラベルに「竜宮×コンゲスタＺ‐１０」3150ｴﾝと書いて有ります。
http://gban.jp/i/3qvhtnコンゲスタ（玉扇）と竜宮（？？？）の交配だと思うのですが。
普通の玉扇と思って、買っても大丈夫ですか？
宜しくお願いします。
前から気になるのですが
ホムセンのハオコーナーで
ラベルに「竜宮×コンゲスタＺ‐１０」3150ｴﾝと書いて有ります。
http://gban.jp/i/3qvhtnコンゲスタ（玉扇）と竜宮（？？？）の交配だと思うのですが。
普通の玉扇と思って、買っても大丈夫ですか？
宜しくお願いします。
394 ：花咲か名無しさん：2007/01/23(火) 17:28:46 ID:x/bYqdrj
396 ：花咲か名無しさん：2007/01/23(火) 23:58:05 ID:dlfzuHwf
ホムセンにそんなのあるのか。いいなあ
>>396 はげどー
高杉だろ
>398
はい。通販に比べるとホムセンは高いので四ヵ月位、眺めてました。
他にも900円1500円位の玉扇も有りました。
四ヵ月位前に１０個のオブなんて８個も残ってます。
送料や植え付けのリスクを考えての結果です。
そして、春に株分けの練習様にと思ってます。
はい。通販に比べるとホムセンは高いので四ヵ月位、眺めてました。
他にも900円1500円位の玉扇も有りました。
四ヵ月位前に１０個のオブなんて８個も残ってます。
送料や植え付けのリスクを考えての結果です。
そして、春に株分けの練習様にと思ってます。
>>399
上手くいくと良いな！！
上手くいくと良いな！！
>400
ありがとうございます。
>401
以前スレで教えて頂いた、広島市の西村ジョイと言うお店です（四国にも有るらしい）。コンプト、ピグマエア、竜鱗、静鼓…等も有りました。が、管理が悪いので、あまりお勧め出来ませんョ
因みにトレーには、いつも斉藤農場℡07…と書いてあります。
ありがとうございます。
>401
以前スレで教えて頂いた、広島市の西村ジョイと言うお店です（四国にも有るらしい）。コンプト、ピグマエア、竜鱗、静鼓…等も有りました。が、管理が悪いので、あまりお勧め出来ませんョ
因みにトレーには、いつも斉藤農場℡07…と書いてあります。
それで最終的には、また「あの業者」の宣伝になるのかな？
毎回、気の長い宣伝乙！
毎回、気の長い宣伝乙！
そのツッコミ『いやはや何とも、ナイスですねぇ』ｂｙ・ムラニシ トオル・
おぐりん
>402
広島の人？
ウチもこの間ジョイに行って「センペル寄せ植え」「四海波」「チランジア：イオナンタ」を買ったよ。
確かに高いんだけど、広島じゃなかなかの品揃えなんだよね。
高くても通販で買う場合の送料とか考えると仕方ないかなと思うし。
他のホムセンじゃ置いてあったり無かったりで無駄足踏むときもあるけど、
ここは確実に何かしら置いてるからなぁ。
買わなくても、へぇこんなのあるんだぁ的に見といて、あとでネットで調べてみたりもするよ。
でも管理が悪いのもホンマよね。
夏にちょっと寄ってみたとき温室の多肉達にホースでジャーッと水かけてビチョビチョにしてたし、
クモの巣が張ってたりもして手にとって見る気にもならんかったり。
外のカンカン照りな場所に今回買った「センペル寄せ植え」置いてカリカリ状態にしとって、
その時点での値段が３０００円位だったんだけど、そんなカリカリ状態の誰も買うわけ無いじゃんね。
売る気があるんかな？と本気で思ったよ。
案の定売れ残って今回５００円になってたから、中心部は大丈夫そうだし、ものは試しと１鉢買ってみた。
あそこはタイミングさえ良ければいい物が見つかる場所、とウチは思ってるよ。
広島の人？
ウチもこの間ジョイに行って「センペル寄せ植え」「四海波」「チランジア：イオナンタ」を買ったよ。
確かに高いんだけど、広島じゃなかなかの品揃えなんだよね。
高くても通販で買う場合の送料とか考えると仕方ないかなと思うし。
他のホムセンじゃ置いてあったり無かったりで無駄足踏むときもあるけど、
ここは確実に何かしら置いてるからなぁ。
買わなくても、へぇこんなのあるんだぁ的に見といて、あとでネットで調べてみたりもするよ。
でも管理が悪いのもホンマよね。
夏にちょっと寄ってみたとき温室の多肉達にホースでジャーッと水かけてビチョビチョにしてたし、
クモの巣が張ってたりもして手にとって見る気にもならんかったり。
外のカンカン照りな場所に今回買った「センペル寄せ植え」置いてカリカリ状態にしとって、
その時点での値段が３０００円位だったんだけど、そんなカリカリ状態の誰も買うわけ無いじゃんね。
売る気があるんかな？と本気で思ったよ。
案の定売れ残って今回５００円になってたから、中心部は大丈夫そうだし、ものは試しと１鉢買ってみた。
あそこはタイミングさえ良ければいい物が見つかる場所、とウチは思ってるよ。
>406
安佐地区です。
オブこうた時に水遣り聞いたら、「今は、週１で冬は月２じゃねぇ」ってゆうちゃったし。タニクは、いっつも（助けてぇや）状態じゃし。ほいでも、たまにえぇ感じのが入荷するんよねぇ。じゃけぇ時々覗くんよ。
地域限定レスで御免。
安佐地区です。
オブこうた時に水遣り聞いたら、「今は、週１で冬は月２じゃねぇ」ってゆうちゃったし。タニクは、いっつも（助けてぇや）状態じゃし。ほいでも、たまにえぇ感じのが入荷するんよねぇ。じゃけぇ時々覗くんよ。
地域限定レスで御免。
「今は、週１で冬は月２じゃねぇ」
何も間違って無い
何も間違って無い
山●、誰か凸したのか？
そのようだ。
ここの住人じゃないかもしれないよ。
あそこは敵も味方も多いから。
ついでに言うと、あそこくらいだよ。
あんな浅い鉢の寄せ植えを植えつけてすぐ送ろうなんていう業者は。
あそこから発送して崩れた寄せ植えはコレが初めてじゃない。
と、燃料投下してみるｗ
ここの住人じゃないかもしれないよ。
あそこは敵も味方も多いから。
ついでに言うと、あそこくらいだよ。
あんな浅い鉢の寄せ植えを植えつけてすぐ送ろうなんていう業者は。
あそこから発送して崩れた寄せ植えはコレが初めてじゃない。
と、燃料投下してみるｗ
せっかく凸るんなら、感情的にならず、論理的に行けばいいのに。
おやじの反論もそれに輪をかけて馬鹿だけど。
常連が噛み付くかと思いきや、おやじ、今回は旗色が悪いかな。
おやじの反論もそれに輪をかけて馬鹿だけど。
常連が噛み付くかと思いきや、おやじ、今回は旗色が悪いかな。
>>411
よし凸れw
よし凸れw
>>411
今回ってことは以前にも何かあったのか？ｗ
今回ってことは以前にも何かあったのか？ｗ
414 ：sage：2007/01/27(土) 23:00:33 ID:f/whT/8k
すでに削除されてるようですな
それも毎度のこと
>>413
あそこかなり何件もあるよ。
発送もいい加減。遅れが出ると注文が多いから、
発注の数が多いから、じゃああそこでべちゃべちゃ喋ってる間にやれって。
本人、直接喋ると予想外に普通の人なんだけどね。
なんであんなに自分の掲示板だと変なんだろう。
おまけに何年か前にあの掲示板で到着したときにこぼれてました。折れてました。
を報告した人がいたんだけど
そのときの返事
「あなたも趣味家の端くれなら、そんなことをここで言わないで、自分で仕立て直しなさい」
みたいなこと言ってキレてたよ。
ヤマトはこれでまた鉢植えの発送の規制が厳しくなるだろうし、
ちゃんと発送してる他の業者がかわいそう
あそこかなり何件もあるよ。
発送もいい加減。遅れが出ると注文が多いから、
発注の数が多いから、じゃああそこでべちゃべちゃ喋ってる間にやれって。
本人、直接喋ると予想外に普通の人なんだけどね。
なんであんなに自分の掲示板だと変なんだろう。
おまけに何年か前にあの掲示板で到着したときにこぼれてました。折れてました。
を報告した人がいたんだけど
そのときの返事
「あなたも趣味家の端くれなら、そんなことをここで言わないで、自分で仕立て直しなさい」
みたいなこと言ってキレてたよ。
ヤマトはこれでまた鉢植えの発送の規制が厳しくなるだろうし、
ちゃんと発送してる他の業者がかわいそう
ネット販売しはじめて５年くらいでしたっけ？
まっとうな批判も即削除。コンテンツもリンク切れなど多々ありで
ネット上で人格かわっちゃうっていうのは、ネットに慣れてないから
でしょうか。
たまにいらっしゃいますよね、そういう方。
以前サボ注文した時に、お互いの刺で刺し合って苗が悲しい事になって
たことがあって、苦情メール出そうかと思ったんですが・・・
そんなこと言われるなら出さなくてよかった・・・
まっとうな批判も即削除。コンテンツもリンク切れなど多々ありで
ネット上で人格かわっちゃうっていうのは、ネットに慣れてないから
でしょうか。
たまにいらっしゃいますよね、そういう方。
以前サボ注文した時に、お互いの刺で刺し合って苗が悲しい事になって
たことがあって、苦情メール出そうかと思ったんですが・・・
そんなこと言われるなら出さなくてよかった・・・
おっちゃんは本当に多肉育てるのヘタだな
掲示板のハオルチアなんて酷い・・・特価だってさ
回して回しての業者さんなんですね
今度からは電話でクレームだな
掲示板のハオルチアなんて酷い・・・特価だってさ
回して回しての業者さんなんですね
今度からは電話でクレームだな
419 ：花咲か名無しさん：2007/01/30(火) 19:20:26 ID:Rbfczm+s
しかしあそこはほんと進歩ねーな。(w
>>420
素人の目から見てなのでどうかわかりませんが、購入したもののうち
個体自身の見本写真のあったひと株は問題ないようです。
ただ、それ以外のが球体の５分の１ほど刺落ち
（輸送中の事故によるものではなく、それ以前についたと思われるもの。
アレオーレごとごっそりとれてて、その痕には穴が・・・）
や、サビみたいな感じの変色が入ってる苗もありました。
「ふた株同じ物を通販注文するとそのうち片方は見劣りする苗が来る
気がする」というような事が書かれたサイトもあるので
こんなものなのかなー。
サビっぽいやつ、病気じゃなきゃいいけど。
素人の目から見てなのでどうかわかりませんが、購入したもののうち
個体自身の見本写真のあったひと株は問題ないようです。
ただ、それ以外のが球体の５分の１ほど刺落ち
（輸送中の事故によるものではなく、それ以前についたと思われるもの。
アレオーレごとごっそりとれてて、その痕には穴が・・・）
や、サビみたいな感じの変色が入ってる苗もありました。
「ふた株同じ物を通販注文するとそのうち片方は見劣りする苗が来る
気がする」というような事が書かれたサイトもあるので
こんなものなのかなー。
サビっぽいやつ、病気じゃなきゃいいけど。
423 ：花咲か名無しさん：2007/02/01(木) 01:15:56 ID:QiRWC/88
オクニヤＳＡＭ
やっぱオニクヤさんが一番対応いいな！
>419 >424
なぜにオ〇クヤはさんづけなの？w
なぜにオ〇クヤはさんづけなの？w
429 ：花咲か名無しさん：2007/02/02(金) 17:30:26 ID:2mWqm/mn
ところで何で０は開店休業状態なの？
ネット販売てｵOOﾔ。さんとｵｸしか使ったことないから
みなさんの書き込みがちんちんまんまん、もとい、ちんぷんかんぷん。
みなさんの書き込みがちんちんまんまん、もとい、ちんぷんかんぷん。
>>425
「山○園芸センターさん」て、なんかイラっとくるだろ？
「山○園芸センターさん」て、なんかイラっとくるだろ？
432 ：花咲か名無しさん：2007/02/02(金) 20:03:54 ID:GIVFwsGM
>>428
お前どっかの宗教いけよ
お前どっかの宗教いけよ
433 ：花咲か名無しさん：2007/02/02(金) 20:05:56 ID:v094Ku5J
山城ねえ。。。私はイラっとした事をたまたま言われなかったのかな？
全然無印象でしたね。
以前、実生園に電話できたら、いきなり「それはお客さん、アンタの勉強不足だね！」
と大して言葉も交わしていないウチに言われたのは、死んでも忘れないよ。
ここの業者はテキヤまがいの忌んだら業者だとずっと思っている。
事実は知らないが、こんな業者誰にも紹介できないね。
全然無印象でしたね。
以前、実生園に電話できたら、いきなり「それはお客さん、アンタの勉強不足だね！」
と大して言葉も交わしていないウチに言われたのは、死んでも忘れないよ。
ここの業者はテキヤまがいの忌んだら業者だとずっと思っている。
事実は知らないが、こんな業者誰にも紹介できないね。
Ｙ城？
Ｙ内の話なんじゃなかったの？
Ｙ内の話なんじゃなかったの？
山城は時々店に行くけど悪い印象ないよ。
話すとわかるけど店の人はイイ人ばかりだよ。
ダメなのは買った物を包むのが遅いところくらいかな（ｗ
話すとわかるけど店の人はイイ人ばかりだよ。
ダメなのは買った物を包むのが遅いところくらいかな（ｗ
業者が何店かあつまるイベントに行くと面白いよ！
いかにも真面目そうなトコロからヤンキーかよ！？
みたいな人まで色々いる。あとネットでは有名だけど
イベントには時々しか出て来ないトコロとかもある。
連投スマスマ。
いかにも真面目そうなトコロからヤンキーかよ！？
みたいな人まで色々いる。あとネットでは有名だけど
イベントには時々しか出て来ないトコロとかもある。
連投スマスマ。
オニクヤ信者うぜえええええ
>>432
おまえ、何処かの施設へ逝けよW
おまえ、何処かの施設へ逝けよW
439 ：花咲か名無しさん：2007/02/02(金) 21:43:07 ID:GIVFwsGM
>>439
いや、433はともかく、M生園のヤバさは、あんまり知られてないだけ。
あそこは業者っつーか、もうかなりヤバい･･･
いっぺん、喋ってみれば分かる。
オヤジ、なんとか持ってくれ！ってみんな言ってる･･･。
いや、433はともかく、M生園のヤバさは、あんまり知られてないだけ。
あそこは業者っつーか、もうかなりヤバい･･･
いっぺん、喋ってみれば分かる。
オヤジ、なんとか持ってくれ！ってみんな言ってる･･･。
話したことあるけど、「なんとか持ってくれ」ってどういうこと？
傾いてんの？
傾いてんの？
ハオルチア・スレは、肉界のイヤミやモンクをたれる
スレということでOKですか？
スレということでOKですか？
実○園関係者が見て書き込んでるのだけは確かだな、、、
言葉使いで判る
言葉使いで判る
>>443
まぁスルーできない時点でアレですよ。
まぁスルーできない時点でアレですよ。
433の女？も実○園だかもどっちも異常。
書き込み内容見れば４３３の異常さがわかるだろ。
これ健常な人間の書き込みじゃないよ。
死んでも忘れないって、この人普段でもささいなことを根にもってそう。
書き込み内容見れば４３３の異常さがわかるだろ。
これ健常な人間の書き込みじゃないよ。
死んでも忘れないって、この人普段でもささいなことを根にもってそう。
447 ：花咲か名無しさん：2007/02/03(土) 20:33:39 ID:ewapcPNV
本当に不勉強なのは >>439 の様に一般人のフリをして必死にカキコミしているバカ業者ね。
コイツ、日本語も不自由だし、見ていて笑える。
コイツ、日本語も不自由だし、見ていて笑える。
448 ：花咲か名無しさん：2007/02/03(土) 20:55:03 ID:yV4qANgf
多分ハゲ
業者はこんなところで書き込みなんてしねーよ
スルー出来ないオレもアレですが、
いい加減、止めにしたら？
ここハオルチアのスレなんですけど。
いい加減、止めにしたら？
ここハオルチアのスレなんですけど。
>>450
じゃあお前が話題提供すればいいだけの話じゃないか？
じゃあお前が話題提供すればいいだけの話じゃないか？
453 ：花咲か名無しさん：2007/02/03(土) 23:05:31 ID:KyMlvmfM
山城は２代目社長がヤル気無し。
かあちゃんが泣くぞ。
かあちゃんが泣くぞ。
>>451
あからさまな煽りに乗って「業者が必死にカキコミしてる」とか
あからさまな煽りに乗って「業者が必死にカキコミしてる」とか
どえらい誹謗中傷だね。地元でM園よりも笑いの種になってるのが、
小林カクタスだね。ハゲタコみたいなお顔で「訳のわからない物をセリに出すな」ってね。
クラブでたのむよカクタス２世さん。
小林カクタスだね。ハゲタコみたいなお顔で「訳のわからない物をセリに出すな」ってね。
クラブでたのむよカクタス２世さん。
456 ：花咲か名無しさん：2007/02/04(日) 02:06:15 ID:/jzK64Dq
実○園はよく使うけど確かに不満はある。
(名前や値段設定が結構いいかげん…)
しかし話すると結構いい人だったけどな。
○内も話すると悪い人じゃないけどこっちのほうが引っかかる事が多いかな。
○林は最近使うようになったけど、あそこは副業でしょ？
ここも名前とかかなりいいかげんなところがあるけど、値段の安さには感動した。
しかし正直、○城とかの大きい所を先に知ってたらここらへんは使わなかったかもなぁ…。
○城の人も一見無愛想だけどいろいろ話したら実はかなり親切だった…。
余談だけど、俺も免許取り立ての頃クラウンのカタログもらいに行った時
かなり若い営業に相当馬鹿にした態度取られて、トヨタ車には一生乗るまい、と
誓った事があるので>>433の気持ちもわからんでもない。
(名前や値段設定が結構いいかげん…)
しかし話すると結構いい人だったけどな。
○内も話すると悪い人じゃないけどこっちのほうが引っかかる事が多いかな。
○林は最近使うようになったけど、あそこは副業でしょ？
ここも名前とかかなりいいかげんなところがあるけど、値段の安さには感動した。
しかし正直、○城とかの大きい所を先に知ってたらここらへんは使わなかったかもなぁ…。
○城の人も一見無愛想だけどいろいろ話したら実はかなり親切だった…。
余談だけど、俺も免許取り立ての頃クラウンのカタログもらいに行った時
かなり若い営業に相当馬鹿にした態度取られて、トヨタ車には一生乗るまい、と
誓った事があるので>>433の気持ちもわからんでもない。
誰とはいわねーけどさ
ここに限らず多肉スレにはたまに脳みそ足んない中国人みたいな喋り方で文章書く奴が沸くよね
日本語が不自由なのか頭が不自由なのかはわからんけどよ
ここに限らず多肉スレにはたまに脳みそ足んない中国人みたいな喋り方で文章書く奴が沸くよね
日本語が不自由なのか頭が不自由なのかはわからんけどよ
>>457
お前だろそれｗ
お前だろそれｗ
俺じゃなくて別の奴な
ところで、皆さんはそろそろ植え替え始めてますか？
暖かいので生長期真っ盛りです＠愛知
暖かいので生長期真っ盛りです＠愛知
晴れてる時は暖かいけど曇るとまだ寒いっす＠兵庫
ハオは花芽伸びてるのもあったりして快調です。
人間の方が動く気になれません。
ハオは花芽伸びてるのもあったりして快調です。
人間の方が動く気になれません。
宝草に２個目の花芽が出来たー。
うちのクーペリーも花芽が来ています。
ところで以前、株の画像を貼ったらどなたかに徒長と教えて頂いたのですが
伸びたと思ったら一回り大きくなって、その繰り返しで成長してるようです。
中心から新しい葉が出てきるから、むしろ伸びないとまずい気もしますが
伸びを感じさせずに直径が大きくするのが上手ってことですか？
ところで以前、株の画像を貼ったらどなたかに徒長と教えて頂いたのですが
伸びたと思ったら一回り大きくなって、その繰り返しで成長してるようです。
中心から新しい葉が出てきるから、むしろ伸びないとまずい気もしますが
伸びを感じさせずに直径が大きくするのが上手ってことですか？
あるブログにハオルチアの花芽が幾つかアップされてるが
ハオの種類によって花芽の形が違う！！？
どれも同じだろうと思ってたので意外だった。
ハオの種類によって花芽の形が違う！！？
どれも同じだろうと思ってたので意外だった。
うち一品種だけですが参考までに。
Haworthia cooperi var. pilifera
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader408382.jpg
Haworthia cooperi var. pilifera
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader408382.jpg
植え替えついでにハオルチア増やそうと思ってますが
花が咲くってことは適期なんですか？＠愛知
花が咲くってことは適期なんですか？＠愛知
467 ：花咲か名無しさん：2007/02/04(日) 20:18:01 ID:TbkRl0Zi
ハオは割と不定期に咲きますよ。
この点は、ガステリアよりもいい加減です。
開花していても植え替えは問題ないですが、問題は、根などが活発化しているなら
やめぬた方が良いかもです。
一番良いのは、暖かくなる前で、根も動く前なら
かなりいじっても平気。
日本の 関東～東海～関西都市部 を標準にすると、だいたい、3～4月 と 9～10月
あたりが失敗は少ないです。 ただ、蒸し暑さが嫌いな一部の子達を除けば
手当をする鑑識眼と技量が有れば 熱帯夜の真夏以外ならいつでも植え替えはできます。
この点は、ガステリアよりもいい加減です。
開花していても植え替えは問題ないですが、問題は、根などが活発化しているなら
やめぬた方が良いかもです。
一番良いのは、暖かくなる前で、根も動く前なら
かなりいじっても平気。
日本の 関東～東海～関西都市部 を標準にすると、だいたい、3～4月 と 9～10月
あたりが失敗は少ないです。 ただ、蒸し暑さが嫌いな一部の子達を除けば
手当をする鑑識眼と技量が有れば 熱帯夜の真夏以外ならいつでも植え替えはできます。
>>448 >>455
全然ハゲてないんですけど
２ちゃんでこういうカキコするやつはコンプレックスあるんだろうね
「男の場合」
1、まるでオブツーサのようにハゲ
2、デブ
3、チビ
4、ED 「勃起障害」
5、早漏
6、顔デカ
7、メガネ
「女の場合」
1、顔デカ
2、ペチャパイ
3、短足
4、臭マン
5、肌凸凹
6、負け犬
7、息くさい
全然ハゲてないんですけど
２ちゃんでこういうカキコするやつはコンプレックスあるんだろうね
「男の場合」
1、まるでオブツーサのようにハゲ
2、デブ
3、チビ
4、ED 「勃起障害」
5、早漏
6、顔デカ
7、メガネ
「女の場合」
1、顔デカ
2、ペチャパイ
3、短足
4、臭マン
5、肌凸凹
6、負け犬
7、息くさい
>>463
そんなとこだね。
ひらべったく、が良い。
葉が長いのとかは閉じてキュっと。
俺はカチカチより程よくプリプリなくらいのが好きだけどね。
基本的に葉と葉の間に隙間ができないように、って感じかな。
そんなとこだね。
ひらべったく、が良い。
葉が長いのとかは閉じてキュっと。
俺はカチカチより程よくプリプリなくらいのが好きだけどね。
基本的に葉と葉の間に隙間ができないように、って感じかな。
思うんだ、臭マンと息くささは自分では気づかないと思うから
コンプレックスにはならないって
あと、ハゲてもカッコいいやつとかもいるよな
コンプレックスにはならないって
あと、ハゲてもカッコいいやつとかもいるよな
自覚無い方が他人に指摘されたら、倍増するだろが。それすら分からない「君は、自覚の無い極上のアホだな」
ね。嫌でしょ。
ね。嫌でしょ。
コンプレックスという概念自体がわからんのだよ。
見当外れなことを言ったようなのですまんな。
見当外れなことを言ったようなのですまんな。
>>471
お前ハゲてんだろｗ
お前ハゲてんだろｗ
何かコンプレックスって名前のハオ有りそう
コンプトとレツーサと何かの交配で…
コンプトとレツーサと何かの交配で…
コンプレッサー？
コンプトニアナ‘レックス’の略。
万象×毛蟹の斑入り＝万毛錦。冬の星座×ピリフェラ＝冬のフェラ。
>>478
あんたみたいな人が現れるのを待ってたよ
あんたみたいな人が現れるのを待ってたよ
こういう所で変な書き込みするな堀○カクタスガーデン。
普段の態度や言動でバレバレだぞ。嫌われ者。脳足りん。
普段の態度や言動でバレバレだぞ。嫌われ者。脳足りん。
また突然、凄いこと言い出したね。
ハオスレはこうでなくては
ハオスレはこうでなくては
482 ：花咲か名無しさん：2007/02/07(水) 22:36:15 ID:H1li8bzD
なんだよ、この流れwww
484 ：花咲か名無しさん：2007/02/08(木) 01:06:19 ID:8rMy4K9f
堀○カクタスでﾊｵhybや錦は頼まないほうがいいとおもう。
前に
せっかく楽しみにしてたのに代品を送ってきたし。
品ぞろえが多いようで本当はあんまりないんじゃないの。
前に
せっかく楽しみにしてたのに代品を送ってきたし。
品ぞろえが多いようで本当はあんまりないんじゃないの。
行ってみれば判るよ。
品揃えは豊富だし、状態も良いが
一種につき在庫が殆ど少ない。少量多品種。
作も良いのは評価できるが、オマケにどれも値付けは
超強気。
品揃えは豊富だし、状態も良いが
一種につき在庫が殆ど少ない。少量多品種。
作も良いのは評価できるが、オマケにどれも値付けは
超強気。
一般に植物のカタログ注文式通販は在庫の不透明さで、もう限界に来てるね。
カタログ到着即日で発注しても、10種類注文した中から
2株しか手に入らなかった事もあるし。
「代品不要」としててもガッカリする。
ウエブ上の苗一覧とレジと直結させて（在庫あと○株）と
リアルタイム表示すれば良いと思うんだが、、、
カタログ到着即日で発注しても、10種類注文した中から
2株しか手に入らなかった事もあるし。
「代品不要」としててもガッカリする。
ウエブ上の苗一覧とレジと直結させて（在庫あと○株）と
リアルタイム表示すれば良いと思うんだが、、、
リアルタイム
表示、
売切れで注文来ないなるね。
１番が見本ある。代品群、捌ける。よ沢山もっと。ハズレだけ怒るよ。当たり混ぜるよ。お客善い人妥協、
表示、
売切れで注文来ないなるね。
１番が見本ある。代品群、捌ける。よ沢山もっと。ハズレだけ怒るよ。当たり混ぜるよ。お客善い人妥協、
日本語でおｋ
なんか楽しいスレになってきたな！！
>>487
アナタの意見は解るけどサボタニの世界は何十年も
カタログでやってきてるからね。客が全員ネットを
使えるなら良い意見だと思うけど、現状だと無理かな。
とはいえネットを使って上手くやってる業者と、
乗り遅れて廃業なんて業者もあるわけだからなぁ。
色々考えさせられる問題だよね。
アナタの意見は解るけどサボタニの世界は何十年も
カタログでやってきてるからね。客が全員ネットを
使えるなら良い意見だと思うけど、現状だと無理かな。
とはいえネットを使って上手くやってる業者と、
乗り遅れて廃業なんて業者もあるわけだからなぁ。
色々考えさせられる問題だよね。
488の言う意味がウッスラ解る。 こわい
ＨＰに写真つきリストまで出てるのに
注文は電話かＦＡＸのみって業者はなんだかなぁ…。
年配の業者さんだとＨＰ管理は人任せで
メールの返事の出し方もわからない人もいるだろうから
まあしょうがないんだろうけど…。
注文は電話かＦＡＸのみって業者はなんだかなぁ…。
年配の業者さんだとＨＰ管理は人任せで
メールの返事の出し方もわからない人もいるだろうから
まあしょうがないんだろうけど…。
494 ：花咲か名無しさん：2007/02/08(木) 21:40:00 ID:BmCoxJLC
488の言ってる事はあたりだと思うよ
在庫情報がリアルタイムでわかると、売り切れなので、注文しなくなる。
だから、リアルタイム管理せずに、
目玉商品をカタログに載せて注文書を送らせる。
お目当ての商品は売り切れ。代品で在庫を掃かす。
代品が凡苗ばかりだと客が怒るので、何割かはそれなりのものも入れる。
客はなんとなく妥協する。
だから、リアルタイム管理せずに、
目玉商品をカタログに載せて注文書を送らせる。
お目当ての商品は売り切れ。代品で在庫を掃かす。
代品が凡苗ばかりだと客が怒るので、何割かはそれなりのものも入れる。
客はなんとなく妥協する。
496 ：花咲か名無しさん：2007/02/08(木) 22:16:33 ID:VfvowWnI
>>493
電話も出来ないほど引き篭もりですか、そうですか。
電話も出来ないほど引き篭もりですか、そうですか。
知り合いやラーメン屋の出前頼むんじゃないんだから
電話しにくいよな
電話しにくいよな
498 ：花咲か名無しさん：2007/02/08(木) 22:44:30 ID:VfvowWnI
子供じゃないんだから・・電話が怖いの？
メールやフォームで注文して、届いた商品に気になることが
あってもウジウジ問合せ出来ないでネットでいきなり中傷ってパターンの奴だな。
そんなキモイ客を寄り付かせないというメリットもあるのでは。
俺は園芸関連のショップに限らず注文や質問などメールしか受けない
ショップよりは電話で直接話せるのは信頼を持てる。
メールやフォームで注文して、届いた商品に気になることが
あってもウジウジ問合せ出来ないでネットでいきなり中傷ってパターンの奴だな。
そんなキモイ客を寄り付かせないというメリットもあるのでは。
俺は園芸関連のショップに限らず注文や質問などメールしか受けない
ショップよりは電話で直接話せるのは信頼を持てる。
>>498
あんたアホでしょ。
なんで、利便性の話をしているのに、「電話が怖い」になるの？
メールは時間を選ばない。
それに、証拠にもなるんだよ。
トラブルの時なんて特にそう。
お互いに感情的にならないし。
あんたアホでしょ。
なんで、利便性の話をしているのに、「電話が怖い」になるの？
メールは時間を選ばない。
それに、証拠にもなるんだよ。
トラブルの時なんて特にそう。
お互いに感情的にならないし。
501 ：花咲か名無しさん：2007/02/08(木) 23:04:41 ID:VfvowWnI
>トラブルの時なんて特にそう。
>メールやフォームで注文して、届いた商品に気になることが
>あってもウジウジ問合せ出来ないでネットでいきなり中傷ってパターンの奴だな。
>メールやフォームで注文して、届いた商品に気になることが
>あってもウジウジ問合せ出来ないでネットでいきなり中傷ってパターンの奴だな。
のびてると思ったらこれだもな‥(´ω｀)
利用する前から注文方法が気に入らないとネットに書くほどだぜ？
これまでにいくつのお店をくだらん理由で中傷しまくってるやら。
これまでにいくつのお店をくだらん理由で中傷しまくってるやら。
タニサボ関連の人間の人間性がおれはとにかく嫌だ
なんか楽しいスレになってきたな！！
>ID:VfvowWnI
よくわからんけど被害妄想が酷いな
嫌な事でもされたの？
嫌な事でもされたの？
509 ：花咲か名無しさん：2007/02/09(金) 08:06:45 ID:vkG0du9O
で、トラブルがあった時云々の奴は
これまでに何店くらいネットで悪口買いてきたんだろう。
これまでに何店くらいネットで悪口買いてきたんだろう。
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【もっと】頭がよくなるサプリメント【もっとｫｫ!!】 [supplement]
【もっと】頭がよくなるサプリメント【もっとｫｫ!!】 [supplement]
ネット販売に力を入れてるトコもトラブルはある。
入れ忘れたんで後で送ります…で1ヶ月以上経過。
商売を舐めてるとしか思えん。
入れ忘れたんで後で送ります…で1ヶ月以上経過。
商売を舐めてるとしか思えん。
513 ：花咲か名無しさん：2007/02/09(金) 23:08:55 ID:pRToUobp
庭・オブジェのことなら
http://dououfrp.fte.jp/
http://dououfrp.fte.jp/
514 ：花咲か名無しさん：2007/02/10(土) 00:23:17 ID:fqRq+3fB
ハオルチア終わり
この穢れっぷりがハオルチアスレの醍醐味だよなw
どう考えても園芸板の雰囲気じゃないよな
ネットwatch板とかそっちに近い腐臭がただよってる
俺にはとても居心地が良いです
ネットwatch板とかそっちに近い腐臭がただよってる
俺にはとても居心地が良いです
こんな感じでハオルチアのブームも沈静化していくのでしょうか？
ここは賑やかで楽しいな！
ブーム、周期的に加熱。
値段に沈静化して欲しい。
522 ：花咲か名無しさん：2007/02/12(月) 16:50:04 ID:Uy5gxjAV
ハオルチアの人気はまだまだ、続くとおもうが、
マネーゲームとしては、もう末期状態。
ガステリアが沸いてきたみたい。
マネーゲームとしては、もう末期状態。
ガステリアが沸いてきたみたい。
523 ：花咲か名無しさん：2007/02/12(月) 19:54:35 ID:O/21/nJg
ガステリアってみんなどんな楽しみ方してるの？
おれも臥牛で好みの形いろいろ集めてはみてるけど、どうやって理想の姿に育てるかとか、究極は実生ですかね？
ころっとまるまっちくて肌にうつくしい変化があるものって、頭の中にしか存在しないものね。
いわば万年青づくりみたいなものでしょうか。
おれも臥牛で好みの形いろいろ集めてはみてるけど、どうやって理想の姿に育てるかとか、究極は実生ですかね？
ころっとまるまっちくて肌にうつくしい変化があるものって、頭の中にしか存在しないものね。
いわば万年青づくりみたいなものでしょうか。
ガステリアははやらねーだろ
>>516-517
交配種の実生を禁じたベテランさんの頃がピークでしたかね。
園芸板って技術的な内容の真偽をめぐって荒れることはあるけど
個人が自分の家で植物を楽しむのに、あそこまで威圧的に命令するような人は
園芸板としても珍しいと思った。
交配種の実生を禁じたベテランさんの頃がピークでしたかね。
園芸板って技術的な内容の真偽をめぐって荒れることはあるけど
個人が自分の家で植物を楽しむのに、あそこまで威圧的に命令するような人は
園芸板としても珍しいと思った。
自作自演、楽しい？
そんなに蒸し返したいのか？
いつでも相手してやるが
そんなに蒸し返したいのか？
いつでも相手してやるが
>>527
なに一人で熱くなってんの？
なに一人で熱くなってんの？
新参の俺にはそれを知る事ができないが
頭の残念な子が沸いたんだろう
俺も混ぜてほしかった
頭の残念な子が沸いたんだろう
俺も混ぜてほしかった
精神障害者だったんでしょう。
シジマ買った！
シジマ！
シジマ！！
ツブツブツブツブ…きしょいー(*'∀')
シジマ！
シジマ！！
ツブツブツブツブ…きしょいー(*'∀')
気付いたら、新芽が伸びてました(ﾟoﾟ)
http://p.pita.st/?m=93dw3roy
http://p.pita.st/?m=93dw3roy
533 ：花咲か名無しさん：2007/02/14(水) 01:54:42 ID:g6Z4bFCR
威の市課長
ボンボリッジ
ボンボリッジ
>>532
見れないぽ(´・ω・｀)
見れないぽ(´・ω・｀)
>>532
見れたけど何か判らなかった、、、
見れたけど何か判らなかった、、、
三回目のアクセスで、見れました。私の家でも、成長してますよ。だけど、アブラナ科のスズシロはスレッド違いまーす。
黒や紫のオブなんで高いの？
どうせ育てかたで緑になっちゃうんでしょ
どうせ育てかたで緑になっちゃうんでしょ
538 ：花咲か名無しさん：2007/02/14(水) 21:48:25 ID:2BElbWrl
Ｙ園芸のチラリンコ。
買うつもりはないのに見てしまうのは何故だ
買うつもりはないのに見てしまうのは何故だ
カオスっぷりが癖になるのだ
>>538
既にあなたは常連さん
既にあなたは常連さん
宝探しみたいで面白い。
あと店主さんのサボ歴史みたいなの語ってるページは興味深く読んだ。
連続ドラマとかにしたら面白いんじゃないかとマジ思ってる。
あと店主さんのサボ歴史みたいなの語ってるページは興味深く読んだ。
連続ドラマとかにしたら面白いんじゃないかとマジ思ってる。
信者気持ち悪いから。
向こうの掲示板でやってくれ。
向こうの掲示板でやってくれ。
>>542
信者って何ですか。一回利用しただけですが…。
知ってるショップの話題が出てたからちょこっと１レス書いただけなのに
なんで急にそんなこと言われるのか。普段でも何気ない会話に突然怒り出す
危ない人ですか？
信者って何ですか。一回利用しただけですが…。
知ってるショップの話題が出てたからちょこっと１レス書いただけなのに
なんで急にそんなこと言われるのか。普段でも何気ない会話に突然怒り出す
危ない人ですか？
また香ばしい人がきた♪
Ｙって、城の事じゃ無いんだよね。いつも利用してるＹ城は、親切丁寧で品揃えや価格もバッチリだよね。
そこのofの黒と紫いいよね
どっち買おうかまようなぁ
どっち買おうかまようなぁ
店主もアホなら張り付いてる客もアホだな。
自ら示している。
自ら示している。
ドドソンとかもいいよね
どこで買えるの？
色つけるの難しい？
どこで買えるの？
色つけるの難しい？
最近、会に行くと某氏にあれもこれも皆名前が変わった・独立種だと
今自分が知っている名前を否定される。
まるでその名前じゃないと売り買いできないような圧力すら感じる。
掲示板やブログでその名前を書くと、また別氏に全力で、今はこうだ！と怒られる。
ハオルシアやってて疲れてきたのは自分だけか？
誰か助けてくれ
今自分が知っている名前を否定される。
まるでその名前じゃないと売り買いできないような圧力すら感じる。
掲示板やブログでその名前を書くと、また別氏に全力で、今はこうだ！と怒られる。
ハオルシアやってて疲れてきたのは自分だけか？
誰か助けてくれ
まぁとりあえずみんな勝手になんでもかんでも分類しすぎなんだよ。
って、とある人が言ってた。
やってるのかどうか知らないけど、どうせならDNA調べて分ければいいのに。
一応、勝手に「DNA解析してない」前提で話を進めさしてもらうと、
それしてないなら勝手に分類してる人たちのやってることはものすごく不毛だと思うんだよね。
って、とある人が言ってた。
やってるのかどうか知らないけど、どうせならDNA調べて分ければいいのに。
一応、勝手に「DNA解析してない」前提で話を進めさしてもらうと、
それしてないなら勝手に分類してる人たちのやってることはものすごく不毛だと思うんだよね。
ハオもそうなのか
山野草の世界なんて酷いもんだよ＞分類
山野草の世界なんて酷いもんだよ＞分類
超、極上、特別、頭付属
、～ﾊﾞｰｼﾞｮﾝ、選抜品。
「オブツーサ」よりも。
特別限定「極上オブツーサ・サファイアﾊﾞｰｼﾞｮﾝ」の方が売れる。
無農薬有機栽培、熟成２段仕込み大吟醸「オブツーサOfプリプリ錦」（遺伝子操作で無い）
、～ﾊﾞｰｼﾞｮﾝ、選抜品。
「オブツーサ」よりも。
特別限定「極上オブツーサ・サファイアﾊﾞｰｼﾞｮﾝ」の方が売れる。
無農薬有機栽培、熟成２段仕込み大吟醸「オブツーサOfプリプリ錦」（遺伝子操作で無い）
556 ：花咲か名無しさん：2007/02/17(土) 17:37:24 ID:kzfEOjOX
はやとちりしました(>_<)
生産者の顔が見えるオブツーサ
野菜よりは断然知ってる人に当たりそうw
野菜よりは断然知ってる人に当たりそうw
558 ：花咲か名無しさん：2007/02/17(土) 19:04:12 ID:N/oqjtrp
原種の分類とかの学問上の問題って、ちゃんとした
ところが正式に発表すれば済む話なんじゃね？
それを誰でもが見られるようにしてくれれば良いのに。
ところが正式に発表すれば済む話なんじゃね？
それを誰でもが見られるようにしてくれれば良いのに。
560 ：花咲か名無しさん：2007/02/17(土) 20:23:26 ID:YeaN23Ge
>>551
植物の学名は、学者のおっ起てた学説なんですよ、とどのつまり。
世間様的学者達に無視されればそんな学名も葬り去られますな。
けど、植物界でマイナーなハオルチアは僻地で頑張っている学者の
言いなりにに近い物は有りますけど。
あんまりカリカリしない方がエエですよ。
国内で多く眼にするようになったら自分も言い換える様にする程度で
我々趣味家は良いのです。 だって植物分類学者じゃないですから。
あたしらは、あくまでも愛好家。
バカには言わせておけばよろしいのよ。
植物の学名は、学者のおっ起てた学説なんですよ、とどのつまり。
世間様的学者達に無視されればそんな学名も葬り去られますな。
けど、植物界でマイナーなハオルチアは僻地で頑張っている学者の
言いなりにに近い物は有りますけど。
あんまりカリカリしない方がエエですよ。
国内で多く眼にするようになったら自分も言い換える様にする程度で
我々趣味家は良いのです。 だって植物分類学者じゃないですから。
あたしらは、あくまでも愛好家。
バカには言わせておけばよろしいのよ。
562 ：花咲か名無しさん：2007/02/17(土) 20:27:30 ID:3yfXfiJG
でさ、黒とか紫とかいわれるofは育てかたで緑になっちゃうんでしょ？
色つけんの難しいん？
色つけんの難しいん？
563 ：花咲か名無しさん：2007/02/17(土) 20:57:51 ID:YPs4rvnH
色付け？
難しいことなんかなんにもないよ。
おバカな多肉の会のとっつぁんだってやっているさ。
大切なのは、色が乗るのは、何が大切なのかを知ることだよ。
ただの、H.オブツサ の一系統だけど、とても黒いヤツは
日焼けしない程度に日照を与えると、全体が黒くなる事だね。
その場合は、日焼けしない程度に日照を与えるのが一番大切な訳。
紫に染まる‘玉扇’も同様ね。
色素は、日照を得て初めて出せるものだからね。
この期間は、灌水は控えめね。
難しいことなんかなんにもないよ。
おバカな多肉の会のとっつぁんだってやっているさ。
大切なのは、色が乗るのは、何が大切なのかを知ることだよ。
ただの、H.オブツサ の一系統だけど、とても黒いヤツは
日焼けしない程度に日照を与えると、全体が黒くなる事だね。
その場合は、日焼けしない程度に日照を与えるのが一番大切な訳。
紫に染まる‘玉扇’も同様ね。
色素は、日照を得て初めて出せるものだからね。
この期間は、灌水は控えめね。
ガステリア まんぞう ぎょくせん リトープス 竜鱗 アロエ 帝玉 コノ オブツーサ
これらの植物の種類沢山育ててるけど細かい名前までは憶えてない
それでもあまり苦労せず育ててるよ
帝玉はよく死ぬけど
これらの植物の種類沢山育ててるけど細かい名前までは憶えてない
それでもあまり苦労せず育ててるよ
帝玉はよく死ぬけど
569 ：花咲か名無しさん：2007/02/18(日) 06:47:59 ID:7LS6j3Zv
>>551
言い方からして馬鹿だとわかるけど、怒られるってなんだよｗ
普通に指摘されただけなんじゃないの？
ああそう、で終わる話じゃねーの？
疲れるだの、圧力だの、怒られるだの感じるんなら、なんかの神経症だと思うので病院いきましょう。
君まともな社会生活できてないでしょ。
いくつかの学説やら価値観やら社会には普通にあることですよ。
まず世の中に出ましょうね。
言い方からして馬鹿だとわかるけど、怒られるってなんだよｗ
普通に指摘されただけなんじゃないの？
ああそう、で終わる話じゃねーの？
疲れるだの、圧力だの、怒られるだの感じるんなら、なんかの神経症だと思うので病院いきましょう。
君まともな社会生活できてないでしょ。
いくつかの学説やら価値観やら社会には普通にあることですよ。
まず世の中に出ましょうね。
570 ：花咲か名無しさん：2007/02/18(日) 09:10:18 ID:yYL46yaZ
>564
ありなとう！
やっぱり植物なんだね。
黒とか紫は年中あの色かとおもってたよ
じゃあとは好みの形でいい見つけたいね
ありなとう！
やっぱり植物なんだね。
黒とか紫は年中あの色かとおもってたよ
じゃあとは好みの形でいい見つけたいね
>>568
たまおうぎ・ばんしょう
たまおうぎ・ばんしょう
>>569←なんだコレ？
574 ：花咲か名無しさん：2007/02/18(日) 17:37:02 ID:ewpUZMNo
てか、当人じゃんw
>>569
多分、その現場にいたら嫌気さすよｗ
多分、その現場にいたら嫌気さすよｗ
やっとハオスレと多肉スレの使い分けがわかってきた。
ここは釣ってんのか釣られてんのかわかんないスリルを味わうとこだなっ。
植物の話はあっちでやれ、と。
ここは釣ってんのか釣られてんのかわかんないスリルを味わうとこだなっ。
植物の話はあっちでやれ、と。
ここはこの殺伐とした空気を楽しむ大人のスレです。
うっふふっふ～
殺伐スレにしては燃料が少ない
そもそも、ここはもはやネタスレですから。
適当に流すのが正しいとさえ言えるよ。
適当に流すのが正しいとさえ言えるよ。
「そういうスレにしたい」っていう願望っつーか印象操作臭いな
そんなスレになってほしい
ニシの交配をモザイクで隠してあるやつは何なの？
消費者を馬鹿にしているの？
消費者を馬鹿にしているの？
きっと見た目が卑猥な形なんだよ
それにしても高いな。俺貧乏だから困っちゃうぜ
寿とか宝草とかピグマくらいしか買ってないよ。
この辺だけにしとけばお買い得。
つーか、Yさん結局発送忘れたままか。
梱包ミスもあったし二重請求まがいもあったんで、消費者センターに連絡しようかな。
この辺だけにしとけばお買い得。
つーか、Yさん結局発送忘れたままか。
梱包ミスもあったし二重請求まがいもあったんで、消費者センターに連絡しようかな。
＞二重請求まがいもあったんで
カオスだからか。
カオスだからか。
>>589 カオスだからね。
請求書を分けて出せる仕組みだから前払いして
2枚目の支払い時に何故か前回支払った品が複数紛れてた。
知らずに振り込んだら…掲示板は会員つかって催眠商法してるし。
コレにハまって相場よりはるかに高いモノを複数買ってしまった。
仔付サボも子供が2個凄く凹んでて、植えたら当然枯れて仔無しになった。
多肉の鉢の一番大きい葉っぱが梱包しきれてなくて2鉢で折れてたのもショックだった。
あと、用土頼んだら明らかに中古で緑コケとかサボの根っこが混ざってる上に
薫灰ばかりで砂とかが殆ど入ってない状態だった。こんなん…使えないだろ。
それに植えたら、案の定成PH高くて成長しない訳で、全部捨てようか悩んでる。
連絡するには十分だと思うんだがどうか？
請求書を分けて出せる仕組みだから前払いして
2枚目の支払い時に何故か前回支払った品が複数紛れてた。
知らずに振り込んだら…掲示板は会員つかって催眠商法してるし。
コレにハまって相場よりはるかに高いモノを複数買ってしまった。
仔付サボも子供が2個凄く凹んでて、植えたら当然枯れて仔無しになった。
多肉の鉢の一番大きい葉っぱが梱包しきれてなくて2鉢で折れてたのもショックだった。
あと、用土頼んだら明らかに中古で緑コケとかサボの根っこが混ざってる上に
薫灰ばかりで砂とかが殆ど入ってない状態だった。こんなん…使えないだろ。
それに植えたら、案の定成PH高くて成長しない訳で、全部捨てようか悩んでる。
連絡するには十分だと思うんだがどうか？
まあさすがに金で釣って自分の所の掲示板に
書き込みさせるのはどうかと思うよな…アレは。
書き込みさせるのはどうかと思うよな…アレは。
ほーんとやりたい放題だな、Y内。
サンシャインのクリロー展行ってきた
いつもは池袋へ行ったら西武覗くんだけど、今回は疲れたのでそのまま帰宅
ゴメンね、この時期はハオよりクリローのほうが面白いんだ
けど、クリローにハマってるのはせいぜい開花期だけだから
花が終わったらまた戻って来るから
ほんとゴメンね
ゴメンねハオ…
いつもは池袋へ行ったら西武覗くんだけど、今回は疲れたのでそのまま帰宅
ゴメンね、この時期はハオよりクリローのほうが面白いんだ
けど、クリローにハマってるのはせいぜい開花期だけだから
花が終わったらまた戻って来るから
ほんとゴメンね
ゴメンねハオ…
>>593
事実と言えどYに苦情言うと割引剥奪で買いモノ出来なくなるし、
それなら第三者に相談してしまっても良いものか…と苦慮しております。
サボ仔のヘコミは運送中ではなく、代品で元から子供がくの字にべっこり凹んでおり
植えたら2個とも枯れました。根無し苗と書いてないのに、葉挿して間もない
ほぼブッ挿しただけの状態の苗を高額で掴まされたりもしました。(発根に1週間掛かった)
最近知識をつけてきて相当ボられた事に気付いた上に、欠品の発送もしてくれないので
憤慨しきりです。褒めれるのは100円系の苗位で、これだけが利用出来なくなるのが辛い。
事実と言えどYに苦情言うと割引剥奪で買いモノ出来なくなるし、
それなら第三者に相談してしまっても良いものか…と苦慮しております。
サボ仔のヘコミは運送中ではなく、代品で元から子供がくの字にべっこり凹んでおり
植えたら2個とも枯れました。根無し苗と書いてないのに、葉挿して間もない
ほぼブッ挿しただけの状態の苗を高額で掴まされたりもしました。(発根に1週間掛かった)
最近知識をつけてきて相当ボられた事に気付いた上に、欠品の発送もしてくれないので
憤慨しきりです。褒めれるのは100円系の苗位で、これだけが利用出来なくなるのが辛い。
>>595
ボられるのは相場を知らない自分が悪い。
ここまで細かく買ったもの暴露してれば、売った本人はとっくに誰が書き込んだか
見当付いてると思うぞ。誹謗中傷には敏感そうだからここもチェックしてるだろうし。
だからもうどっちにしろ今後は利用は断られると思うけどね…。
ボられるのは相場を知らない自分が悪い。
ここまで細かく買ったもの暴露してれば、売った本人はとっくに誰が書き込んだか
見当付いてると思うぞ。誹謗中傷には敏感そうだからここもチェックしてるだろうし。
だからもうどっちにしろ今後は利用は断られると思うけどね…。
ボられた事に憤慨してるだけで、「誰々が悪い」とは書いてませんよ？
補足訂正：知識不足だった自己の未熟さに憤慨しきりです。
明日にでも電話してみます。
補足訂正：知識不足だった自己の未熟さに憤慨しきりです。
明日にでも電話してみます。
>>598
正直な話、ちょっと前の掲示板騒動とかも見てたので
恫喝まがいや隠滅的な話し合いにならないか怖いんですよ。
会員規約も一方的な事柄が書いてありますしね。
今後利用する予定はありませんが、真っ当な苦情を言うだけでも
二度と利用出来なくなる気がするんですよ。名誉毀損だの
営業妨害だのってね。可笑しいと思われるかも知れませんが、
削除された苦情もそんな感じなんです。
正直な話、ちょっと前の掲示板騒動とかも見てたので
恫喝まがいや隠滅的な話し合いにならないか怖いんですよ。
会員規約も一方的な事柄が書いてありますしね。
今後利用する予定はありませんが、真っ当な苦情を言うだけでも
二度と利用出来なくなる気がするんですよ。名誉毀損だの
営業妨害だのってね。可笑しいと思われるかも知れませんが、
削除された苦情もそんな感じなんです。
山○園芸さんね。用土ではないけど、Uの黒プラ鉢頼んだら種類はバラバラ。
しかも土がこびりついていたので、再利用したものだと・・
しかも土がこびりついていたので、再利用したものだと・・
エコでいいじゃないか。
リサイクル、リサイクル。
俺は買わんが。
リサイクル、リサイクル。
俺は買わんが。
電話するとかって言ってた人は、どうしたかな？
イヤーな目にあったのだろうか？
イヤーな目にあったのだろうか？
>>604
すいません、怖くてかけてません。
多肉スレに宣伝があったので間違いなくココも見てます。
>>602
私は１０個買って５個は新品？でしたが、残り５個は
側面に大きなキズがあったり砂を入れた形跡がありました。
抜き苗にする前に使っていた砂や鉢をそのまま
販売してるのではないでしょうか？
用土を再度調べましたが、やはり緑色のコケや
サボテンの根が混ざってました。クロだと思います。
すいません、怖くてかけてません。
多肉スレに宣伝があったので間違いなくココも見てます。
>>602
私は１０個買って５個は新品？でしたが、残り５個は
側面に大きなキズがあったり砂を入れた形跡がありました。
抜き苗にする前に使っていた砂や鉢をそのまま
販売してるのではないでしょうか？
用土を再度調べましたが、やはり緑色のコケや
サボテンの根が混ざってました。クロだと思います。
( ﾟдﾟ )
あれ宣伝なのか‥
あれ宣伝なのか‥
>>605
怖いのに無理する事も無いと思います。
怖いのに無理する事も無いと思います。
あのオヤジがこんな所まで、チェックしてるわけねーだろ。
苦情の電話するくらいで怖いと言い、ここでグチグチこぼす。
オヤジも馬鹿なら客も相当馬鹿だということは理解できた。
苦情の電話するくらいで怖いと言い、ここでグチグチこぼす。
オヤジも馬鹿なら客も相当馬鹿だということは理解できた。
そもそも山○なんて、なんで利用しようと思うのか…
ホームページ見りゃ、一発でここはヤバイとわかるじゃん。
ホームページ見りゃ、一発でここはヤバイとわかるじゃん。
あのサイトを初めて見たときは統失の患者が作ったものだと思った。
一度生で話をして診断してみたい欲望に駆られて仕方ない。
一度生で話をして診断してみたい欲望に駆られて仕方ない。
>>610
京都には来てるみたいだぞ！
京都には来てるみたいだぞ！
>>610
去年の日本シャボテン大会でそれっぽいのを見たことならあるよ。
自分が買おうか悩んでるやつを手に持ってる人を見て、残念と思ってたら、
そのあと普通にサイトの販売にあったし。
…値段については触れませんけど。
去年の日本シャボテン大会でそれっぽいのを見たことならあるよ。
自分が買おうか悩んでるやつを手に持ってる人を見て、残念と思ってたら、
そのあと普通にサイトの販売にあったし。
…値段については触れませんけど。
ゴメン、一昨年だった○|￣|＿
>>610
あれくらいのサイトならゴロゴロしてるじゃん。
単に見易いサイトを作るという意識と技術が無いだけ。
意味も無くflashを多用するサイト(しかもfolash以外で観覧不可)の方がよっぽど迷惑。
あれくらいのサイトならゴロゴロしてるじゃん。
単に見易いサイトを作るという意識と技術が無いだけ。
意味も無くflashを多用するサイト(しかもfolash以外で観覧不可)の方がよっぽど迷惑。
「（システム的に）迷惑かどうか」って話ではないと思うんだけど…
話題逸らし？
話題逸らし？
システムうんぬんは別にしても、
あれぐらいの内容で
>統失の患者が作ったものだと思った。
なんてわかるものなのかと思ったんだよ。
>診断してみたい
って言ってるからその道のプロっぽいし。
俺は仕事でwebサイト作った経験があったので、
あのサイトを見て単なる技術不足と思ったんだ。
あれぐらいの内容で
>統失の患者が作ったものだと思った。
なんてわかるものなのかと思ったんだよ。
>診断してみたい
って言ってるからその道のプロっぽいし。
俺は仕事でwebサイト作った経験があったので、
あのサイトを見て単なる技術不足と思ったんだ。
つーか技術うんぬん以前の話で、商用サイトとしてセンス無さすぎ。
618 ：花咲か名無しさん：2007/02/25(日) 22:27:25 ID:3nNc45Hj
>>618
今度試しに注文してみるかな。
今度試しに注文してみるかな。
621 ：花咲か名無しさん：2007/02/25(日) 23:05:03 ID:5Pm+LSw1
>>619
いろんな楽しみ方があるもんだな。多肉には。
いろんな楽しみ方があるもんだな。多肉には。
>>619
すっげえ昔、あそこがオープンしてすぐぐらいに注文したことあるよ。
でもその時は新品だった。
1ヶ月くらい待たされたけどｗ
あそこのは結局兼弥のだから、オクや違う業者で頼んでも一緒だと思う。
っつーか、あそこなんで最近寄せ植えばっかりやってんの？商売変えた？
すっげえ昔、あそこがオープンしてすぐぐらいに注文したことあるよ。
でもその時は新品だった。
1ヶ月くらい待たされたけどｗ
あそこのは結局兼弥のだから、オクや違う業者で頼んでも一緒だと思う。
っつーか、あそこなんで最近寄せ植えばっかりやってんの？商売変えた？
どうでもいいが本当にお前らどうしようもない引きこもりレスばっかだなｗ
>>623
意味が解らん。
意味が解らん。
ゴメン、釣りしようとかそんなんじゃなくて暇つぶしだったんだ
本当はメセンしか育ててないけど何となくで書き込みしまくった
本当はメセンしか育ててないけど何となくで書き込みしまくった
ギャﾊﾊﾊ。もはやハオスレいずこへ。誰か「多肉業者白書」とか「サボタニショップの刺々ちゃん見っけ」（センス無くてスマン）とかでスレ立てろよ。きっと伸びるぞ。
多肉系スレで過疎りまくってる所もあるけど変に賑やかなのもね。
やっぱり歴史あるサボテンがスレもちゃんとしてるよね。
業者はほぼダブるのだからアッチで色々教えてもらうのも
良いかもなぁ。
やっぱり歴史あるサボテンがスレもちゃんとしてるよね。
業者はほぼダブるのだからアッチで色々教えてもらうのも
良いかもなぁ。
数年間サボスレは壊滅的に荒れてたけどな
訂正
×数年間
○数年前
×数年間
○数年前
ここまで話題を提供できる山○園芸さんは商売上手だな
時代の寵児ですから。
多肉植物データベースを時々見るんですが、
ハオルチアで画像のないモノが沢山あります。
画像を多く持っている方がおられたら、是非
データベースに提供して欲しいです。
お願いします。
ハオルチアで画像のないモノが沢山あります。
画像を多く持っている方がおられたら、是非
データベースに提供して欲しいです。
お願いします。
宣伝要員の特別会員に5%割引上乗せしなくても凄い宣伝効果ですよ！
次の注文からは常時中古でいきましょう！山○マンセー。
…安い普及種しか持ってない。orz
次の注文からは常時中古でいきましょう！山○マンセー。
…安い普及種しか持ってない。orz
こっちも終わったんだよ
>>634
恥ずかしがらずに誤爆ですって言えよ
恥ずかしがらずに誤爆ですって言えよ
ﾜﾛﾀ
誤爆じゃなかったらコワいな…‥
>>634
多肉スレからの続きなんだね…‥
多肉スレからの続きなんだね…‥
641 ：花咲か名無しさん：2007/02/28(水) 04:35:19 ID:rDhPu7ub
６２７ サボスレ連中はお前を中心にここを粘着攻撃してるけどなW
文章がガタガタですぜ
宝草の花が終わったんですが、花茎は根元から切り取ってOK？
やめとけ。切ると叫び声をあげて、聞いた人間はショック死する。
>>643
花茎の先から仔吹きするから放置しておけ。
花茎の先から仔吹きするから放置しておけ。
オヤジさん
ハオルチアならまだしも、エケベリアの上からバシャバシャ水掛けちゃダメだよ！！
・・・でも売れてるな。
ハオルチアならまだしも、エケベリアの上からバシャバシャ水掛けちゃダメだよ！！
・・・でも売れてるな。
ほんとバシャバシャ掛けてるなw
あれやるとエケベリアは時期や置き場所によっては、
葉の付け根に溜まった水が乾かず茎が腐ってくるからな…
まあ、売れた後の事はどうでもいいのかな。
あれやるとエケベリアは時期や置き場所によっては、
葉の付け根に溜まった水が乾かず茎が腐ってくるからな…
まあ、売れた後の事はどうでもいいのかな。
時代の寵児ですから。
３万円以下はゴミだね。
ゴミでいいから只でくれ
>>650
３万円以上ってどんなのですか？名品系くらいしか思いつかない。
３万円以上ってどんなのですか？名品系くらいしか思いつかない。
あっはは～っは！
オ～ッホホホオ～ッホホ！
うっふふっふ～～！
･･････orz
値段なんて適当なもんだから
自分でラベルに１０００００とか書いとけばいいんだ
自分でラベルに１０００００とか書いとけばいいんだ
海外から輸入している人もいるみたいですけど、実際にやられた方っています？
興味はあるんだけど英語が得意じゃないからイマイチ分からない○|￣|＿
興味はあるんだけど英語が得意じゃないからイマイチ分からない○|￣|＿
>>654
蒸れもあるけど、白い粉を付ける品種は台無しになる。
蒸れもあるけど、白い粉を付ける品種は台無しになる。
多肉植え替えたんだけど、2本とも根が張ってなかった。
挿してすぐ販売してるか温度管理がヘタで発根してないのか。
鉢物でボってるのにコレって普通？
挿してすぐ販売してるか温度管理がヘタで発根してないのか。
鉢物でボってるのにコレって普通？
>>656
出所のハッキリとしている原種を欲しければ、海外のそれも
原産地にいる業者から買うのが一番だな。
けれど、日本人が好む様な選抜個体とか、同種内での交配(シブリング)の
優秀な選抜個体を欲しいときは、国内の愛好家とか、高いけど国内の業者から
買う方が良いね。 海外の交配種は日本人にとってはピンと来ないつまんないものが
高かったりするし、ここはやっぱり文化の違いだと思うよ。
出所のハッキリとしている原種を欲しければ、海外のそれも
原産地にいる業者から買うのが一番だな。
けれど、日本人が好む様な選抜個体とか、同種内での交配(シブリング)の
優秀な選抜個体を欲しいときは、国内の愛好家とか、高いけど国内の業者から
買う方が良いね。 海外の交配種は日本人にとってはピンと来ないつまんないものが
高かったりするし、ここはやっぱり文化の違いだと思うよ。
>>658
最近は、そう言う物は通らなくなりつつあるけれど、昔は根の無い物なんて
別に珍しくもなかった。発根させられない人は修行が足りないだけだし。
業界内もそう言う考えが根底にあったし。
ただ、昨今は安物を買っていてもお客扱いしないと逆上するションベン客も増えたと
多肉屋としては思って居るみたい。自分は、この古い考えには概ね同意。
多肉の多くは、根なんて無くてもちゃんと管理すれば発根するから。
洋蘭の花付き鉢物と同じ考えで買っているのなら文句も出るが、多肉の多くは
管理をちゃんとすればほとんど失敗しないしな。こんなので失敗するなら
通販はよしたほうが幸せになれる。ホムセンで買うべき。
最近は、そう言う物は通らなくなりつつあるけれど、昔は根の無い物なんて
別に珍しくもなかった。発根させられない人は修行が足りないだけだし。
業界内もそう言う考えが根底にあったし。
ただ、昨今は安物を買っていてもお客扱いしないと逆上するションベン客も増えたと
多肉屋としては思って居るみたい。自分は、この古い考えには概ね同意。
多肉の多くは、根なんて無くてもちゃんと管理すれば発根するから。
洋蘭の花付き鉢物と同じ考えで買っているのなら文句も出るが、多肉の多くは
管理をちゃんとすればほとんど失敗しないしな。こんなので失敗するなら
通販はよしたほうが幸せになれる。ホムセンで買うべき。
>>660
>最近は、そう言う物は通らなくなりつつあるけれど、昔は根の無い物なんて
>別に珍しくもなかった。発根させられない人は修行が足りないだけだし。
>業界内もそう言う考えが根底にあったし。
これには同意。
>ただ、昨今は安物を買っていてもお客扱いしないと逆上するションベン客も増えたと
>多肉屋としては思って居るみたい。自分は、この古い考えには概ね同意。
これは全く同意できない。
安物買いでも客は客だろ。それが嫌なら安物は売るなと思う。
>最近は、そう言う物は通らなくなりつつあるけれど、昔は根の無い物なんて
>別に珍しくもなかった。発根させられない人は修行が足りないだけだし。
>業界内もそう言う考えが根底にあったし。
これには同意。
>ただ、昨今は安物を買っていてもお客扱いしないと逆上するションベン客も増えたと
>多肉屋としては思って居るみたい。自分は、この古い考えには概ね同意。
これは全く同意できない。
安物買いでも客は客だろ。それが嫌なら安物は売るなと思う。
あっ、久しぶりにちゃんと熱くなってる！
これがこのスレの名物です。
勉強になるので色々な話を聞きたいです！
これがこのスレの名物です。
勉強になるので色々な話を聞きたいです！
>>660
未発根って書いてありゃ良い「だけ」なんだけどね。
表示ないし、鉢物だったから発根してるもんだと思った訳。
昔は珍しくないから別に問題ないってのは業者の詭弁だろ。
発根させるさせない以前に通販での表示義務を怠ってる。
都合のいい様に商品の説明をうやむやにしてる時点で、
商売のルールから既に脱線してるぞ。
未発根って書いてありゃ良い「だけ」なんだけどね。
表示ないし、鉢物だったから発根してるもんだと思った訳。
昔は珍しくないから別に問題ないってのは業者の詭弁だろ。
発根させるさせない以前に通販での表示義務を怠ってる。
都合のいい様に商品の説明をうやむやにしてる時点で、
商売のルールから既に脱線してるぞ。
論点ズレてる
「これって普通？」と尋ねられたので「うん普通、昔はこんなだったし」と答えただけで、
それが商売のルールだどうだといった話とはまた別じゃね？
「これって普通？」と尋ねられたので「うん普通、昔はこんなだったし」と答えただけで、
それが商売のルールだどうだといった話とはまた別じゃね？
>>664
発根していようがいまいが、大した違いは無いんだよ。
根が無かったら根出しすればいいだけの話だから。
抜き苗で送られてきたら、根なんて植え込みのついででカットしちゃうし。
到着時点の根の状態なんてあんまり気にしない。
と、俺は思っている。
表示といえば、Y園の「極上、超極上」とか「開花球」とか、「S、M、L」とかの
表示の方が問題あると思う。
どんなもんが送られてくるかさっぱり分からんもの。
「これが超極上斑か・・・」って
発根していようがいまいが、大した違いは無いんだよ。
根が無かったら根出しすればいいだけの話だから。
抜き苗で送られてきたら、根なんて植え込みのついででカットしちゃうし。
到着時点の根の状態なんてあんまり気にしない。
と、俺は思っている。
表示といえば、Y園の「極上、超極上」とか「開花球」とか、「S、M、L」とかの
表示の方が問題あると思う。
どんなもんが送られてくるかさっぱり分からんもの。
「これが超極上斑か・・・」って
「超極上」なんて言葉を乱発するのはあそこぐらい
試しに何品か買ってみると、超極上とか上品とかの農園なりの基準は大体どんなだか
判ると思います。これは中古のカメラや宝石を買うのとあまり変わらないです。
また、植物の作りに関しての各人の基準が違いすぎるのも理由としてはあります。
水を極限まで与え、肥培に肥培を重ねたみたいなブクブクの状態を
素晴らしいという人も居れば、現地球かと思うぐらいに硬く小さな赤茶けた造りを
良いとする人も居ます。だから、農園の人と暫く付き合ってみる事無しでは
本当のところは判らないのかも知れません。
その点は生き物である所が大きいですね。
判ると思います。これは中古のカメラや宝石を買うのとあまり変わらないです。
また、植物の作りに関しての各人の基準が違いすぎるのも理由としてはあります。
水を極限まで与え、肥培に肥培を重ねたみたいなブクブクの状態を
素晴らしいという人も居れば、現地球かと思うぐらいに硬く小さな赤茶けた造りを
良いとする人も居ます。だから、農園の人と暫く付き合ってみる事無しでは
本当のところは判らないのかも知れません。
その点は生き物である所が大きいですね。
Ｙ城は信頼できると思うよ。イベントで業者同士の世間話を
聞いていても一目置かれてるしね。
聞いていても一目置かれてるしね。
山城さんとか、西さん、臼田さんは一目置かれているね、確かに。
業界への貢献度も大きいと思う。
業界への貢献度も大きいと思う。
673 ：花咲か名無しさん：2007/03/03(土) 16:05:08 ID:U+CJEXrT
674 ：花咲か名無しさん：2007/03/03(土) 16:06:32 ID:U+CJEXrT
Y園さんの表示方法の話題が出たついでに…
日刊リストにこんなのあったw
↓
スーパー超豪刺白刺特大疣象牙丸 48000円
スーパーで超で豪で……てんこもりだな
日刊リストにこんなのあったw
↓
スーパー超豪刺白刺特大疣象牙丸 48000円
スーパーで超で豪で……てんこもりだな
○内にあきれたんでY園に合同リストから注文してみた。
3月10日以降の発送らしいけど、最終発送が
ゴールデンウィーク明けらしいのでいつなるのか不安で一杯です。
3月10日以降の発送らしいけど、最終発送が
ゴールデンウィーク明けらしいのでいつなるのか不安で一杯です。
>>673
頭大丈夫なのですか？
頭大丈夫なのですか？
超怒級極上斑
超究極極上斑
スーパーウルトラ極上斑
超超最上至極極上斑
超究極極上斑
スーパーウルトラ極上斑
超超最上至極極上斑
684 ：花咲か名無しさん：2007/03/04(日) 12:36:11 ID:oQFnK8kZ
相談です。
今月末に2ヶ月程の単身赴任が決まりました。
家にあるハオ達を連れて行くか否か迷ってます。
自分は一人暮らしで赴任先は東京→盛岡です。今は完全室内栽培です。
数が15鉢なので新幹線で手持ち移動も出来なくも無いかなと言う反面、往復の移動で痛むのも心配です。
かといって今の時期2ヶ月間無人の自宅に放置も、もったいない。
数と期間が微妙で迷ってますが皆さんならどうしますか？
よければ意見をお聞かせ下さい。
今月末に2ヶ月程の単身赴任が決まりました。
家にあるハオ達を連れて行くか否か迷ってます。
自分は一人暮らしで赴任先は東京→盛岡です。今は完全室内栽培です。
数が15鉢なので新幹線で手持ち移動も出来なくも無いかなと言う反面、往復の移動で痛むのも心配です。
かといって今の時期2ヶ月間無人の自宅に放置も、もったいない。
数と期間が微妙で迷ってますが皆さんならどうしますか？
よければ意見をお聞かせ下さい。
５鉢くらい選抜して連れて行ってみては？
東京なら今から２ヵ月くらいは雨晒し外放置でもいけるかもな。
大事なの、気難しいのを持っていって他は放置が良いんじゃね？
大事なの、気難しいのを持っていって他は放置が良いんじゃね？
>691
2ヶ月後の帰る時はどうする？ また植え替え？
2ヶ月後の帰る時はどうする？ また植え替え？
693 ：花咲か名無しさん：2007/03/05(月) 10:01:26 ID:XHggEmd4
職業柄、毎年ハオ連れで引越ししてます。
水を切ってがっちり梱包→ヤマ○で新しい住所あてに、
指定日＋営業所留めで発送→引き取りに行く
これで問題なく乗り切ってますが？
エケなどは水分なくても徒長しちまいますが
ハオは問題なかったです
水を切ってがっちり梱包→ヤマ○で新しい住所あてに、
指定日＋営業所留めで発送→引き取りに行く
これで問題なく乗り切ってますが？
エケなどは水分なくても徒長しちまいますが
ハオは問題なかったです
皆さん、色々なご意見ありがとうございます。
放置派の人は外出し前提ですよね…。
ﾏﾝｼｮﾝで屋外放置はかなり危険な事になりそうで、性格からして心配で落ち着かないと思うので、
皆さんの意見を参考に、大事な鉢を新幹線に持ち込み丈夫そうなのは宅急便で送る、で気持ちが固まりつつ有ります。
あとは行き先のﾚｵﾊﾟにハオ＆チラ（ンジア）達に良い場所が有るかどうか…w
相談に乗ってくれて、ありがとうございました。
放置派の人は外出し前提ですよね…。
ﾏﾝｼｮﾝで屋外放置はかなり危険な事になりそうで、性格からして心配で落ち着かないと思うので、
皆さんの意見を参考に、大事な鉢を新幹線に持ち込み丈夫そうなのは宅急便で送る、で気持ちが固まりつつ有ります。
あとは行き先のﾚｵﾊﾟにハオ＆チラ（ンジア）達に良い場所が有るかどうか…w
相談に乗ってくれて、ありがとうございました。
室内放置か？どうだろね。
チラもあるんだね。
チラもあるんだね。
関東某所の春祭りがもうそろそろかな？行けそうに
ないけど…‥。売れ筋は変化したりする？さすがに
もうハオのブームも過ぎたでしょうし、次は何？
ないけど…‥。売れ筋は変化したりする？さすがに
もうハオのブームも過ぎたでしょうし、次は何？
春祭りって何？
埼玉県に住んでるんだけど電車でいける距離ならいきたいなあ
埼玉県に住んでるんだけど電車でいける距離ならいきたいなあ
>>697
ヒント：池袋
ヒント：池袋
屋上かサンシャインシティかな
電車なら２００円以下だ。
電車なら２００円以下だ。
700 ：花咲か名無しさん：2007/03/08(木) 21:38:01 ID:Y6tld4Tw
やたらブームにさせたがるなW
>>700
やたらwが大きいなw
やたらwが大きいなw
>>700-701
ﾜﾛﾀＷＷＷ
ﾜﾛﾀＷＷＷ
このまま一つのジャンルとして確立するような気がしないでもないな。
そーいえば去年はセンペルをブームにしようという動きが微妙にあったけどさっぱりだなw
そーいえば去年はセンペルをブームにしようという動きが微妙にあったけどさっぱりだなw
704 ：花咲か名無しさん：2007/03/10(土) 01:07:34 ID:cGFaDlVr
ゴブリン ゴブリン ゴブリン オグリン♪
705 ：花咲か名無しさん：2007/03/10(土) 13:07:51 ID:q5QdKTTV
福島のN企画社なんて１０品注文してとどいたら８品も
代品だぜ。客をなめとるな、、、、超小さいし
代品だぜ。客をなめとるな、、、、超小さいし
706 ：花咲か名無しさん：2007/03/10(土) 13:16:40 ID:dt6Tu2jg
大きさも把握しないまま注文してる客もバカかと。
>>705
そこ、印西に土日のみのアンテナショップをオープンしたようだよ
そこ、印西に土日のみのアンテナショップをオープンしたようだよ
708 ：花咲か名無しさん：2007/03/10(土) 15:39:29 ID:q5QdKTTV
何県？たぶん遠そう、、、、
709 ：花咲か名無しさん：2007/03/10(土) 15:53:26 ID:nECiNTIy
代品の大きさなんて把握できるわけが無い。
>>708
千葉県です。ニュータウンとかそっちのほうみたい。
千葉県です。ニュータウンとかそっちのほうみたい。
ここは「天下のハオスレ」だよ。
マジレスを期待しないほうがいいかも。
冒険して購入したら。
マジレスを期待しないほうがいいかも。
冒険して購入したら。
昨日ホムセンで一目惚れしたアクミアーナ（札にはそう書いてあった）を買ったのですが、
こいつが５つくらい仔をふいていまして、植え替えついでに初めてのカキコとやらに挑戦しようと思っています。
で、どこかカキコのやり方を画像付きで紹介しているサイトなどありませんか？
何か注意点とかもあれば教えて頂きたいのですが。
こいつが５つくらい仔をふいていまして、植え替えついでに初めてのカキコとやらに挑戦しようと思っています。
で、どこかカキコのやり方を画像付きで紹介しているサイトなどありませんか？
何か注意点とかもあれば教えて頂きたいのですが。
ここは「天下のハオスレ」だよ。
マジレスを期待しないほうがいいかも。
マジレスを期待しないほうがいいかも。
しつこいよ
>>716
手で外れるなら手で外す。
無理ならカッター。
その後、2、3日乾かしてから乾いた用土に植える。
付け加えておくが、子株はある程度大きくしてから外さないと、なかなか育たないよ。
しばらくは群生させておくのが無難。
手で外れるなら手で外す。
無理ならカッター。
その後、2、3日乾かしてから乾いた用土に植える。
付け加えておくが、子株はある程度大きくしてから外さないと、なかなか育たないよ。
しばらくは群生させておくのが無難。
>>719
サイトを聞いているんですけど。
サイトを聞いているんですけど。
>>719
そうだ！サイトを教えろよ！！
そうだ！サイトを教えろよ！！
>>720
ググれば沢山、載ってるんですけど
ググれば沢山、載ってるんですけど
>>723
「ゆとり」ってのはどこに書いてあったんですかぁ？
「ゆとり」ってのはどこに書いてあったんですかぁ？
某専門店の、とあるハオを去年から買うの迷ってて
先日店にいったらまだあった！でもよく見ると状態が
凄く悪くなってた。回復させる自信もないし、また
買えなかったよ。
先日店にいったらまだあった！でもよく見ると状態が
凄く悪くなってた。回復させる自信もないし、また
買えなかったよ。
>>719さん、ありがとうございます
子株からも根っこが出てるようなので外してもＯＫかなと思ってたんですが
群生させておくほうが無難なら、カキコは秋の植え替え時にしようかな。
となると一回り大きな鉢を買ってこなければ。
>>722
とりあえず自分で検索した限りでは見付からなかったのですが。
秋までの時間も出来たことだし、いろいろ調べてみることにします。
子株からも根っこが出てるようなので外してもＯＫかなと思ってたんですが
群生させておくほうが無難なら、カキコは秋の植え替え時にしようかな。
となると一回り大きな鉢を買ってこなければ。
>>722
とりあえず自分で検索した限りでは見付からなかったのですが。
秋までの時間も出来たことだし、いろいろ調べてみることにします。
カキコは別に今ごろでもいい。秋まで待つともしかして
バランスが悪くなる可能性がある。
バランスが悪くなる可能性がある。
>>709
お前ちびだろ。
お前ちびだろ。
730 ：花咲か名無しさん：2007/03/13(火) 16:31:17 ID:FZQYq3q/
>>725
どんなんなってた？
うちでは店で水が貰えずピンク色のしわしわになってたツルギダが
初めて店から買ったハオルチアだった
水をやり過ぎない程度にあげてたら、しばらくして
新しい葉でなくピンクだった葉がムチムチプリプリの緑に再生したよー
ハオルチアの水切れ状態ものなら、問題はないと思う
ただし、責任は負わん。品種によっては違うかもしれんので
あのミイラを再生させるのはクセになるよ
味をしめて残りの同じ状態のをレスキューしようと店に行ったら
枯れたと思われ、廃棄された後だった・・・
どんなんなってた？
うちでは店で水が貰えずピンク色のしわしわになってたツルギダが
初めて店から買ったハオルチアだった
水をやり過ぎない程度にあげてたら、しばらくして
新しい葉でなくピンクだった葉がムチムチプリプリの緑に再生したよー
ハオルチアの水切れ状態ものなら、問題はないと思う
ただし、責任は負わん。品種によっては違うかもしれんので
あのミイラを再生させるのはクセになるよ
味をしめて残りの同じ状態のをレスキューしようと店に行ったら
枯れたと思われ、廃棄された後だった・・・
ミイラ系てなんだ？
ホームセンターのティランジアのようになってる事じゃない？
ホームセンターでスカスカのグラグラに成ってましたが。ミイラ系ですか？
http://gban.jp/i/3tewu6
http://gban.jp/i/3tewu6
それくらいなら普通に復活すると思われ
むしろまったく死んでない
ただ、値段は一桁削ってもいいかもしれない
むしろまったく死んでない
ただ、値段は一桁削ってもいいかもしれない
736 ：花咲か名無しさん：2007/03/14(水) 09:56:53 ID:tP0vYrSI
ハオの植え替えについて教えて欲しいのですが
根を乾かしてから植えるという説と
湿ったまますぐに植えるという説があるようですが
どっちが正しいのでしょうか？
いままで湿ったまま植えつけてたんですが
毎回こじれているような気がしてきて
自信なくなりつつあります
根を乾かしてから植えるという説と
湿ったまますぐに植えるという説があるようですが
どっちが正しいのでしょうか？
いままで湿ったまま植えつけてたんですが
毎回こじれているような気がしてきて
自信なくなりつつあります
737 ：花咲か名無しさん：2007/03/14(水) 14:42:12 ID:V1XAirw/
根が生えてからだお
蕾がついて売られていたうちのオブツーサは･･･298円･･･
来週の21日って祝日なんだな。
また鶴仙園が混むな。
やっぱハオなら西武池袋屋上だろ。
初日に特攻するﾔｼはいるかい？
ttp://www.kakusenen.net/fair/sabofaw.jpg
鶴○園の関係者乙。
宣伝し杉。
同意 あの業者帰来
オレも嫌い。感じ悪いしレベル低い業者。鶴●園。
日本語でおｋ
今日、オブツーサの植え替えついでに初めてかき仔をしてみた。
うまく行くといいな～。
ていうか、深植えにされてたようで
鉢から出したら葉っぱ長くて驚愕。
それとも普通は葉っぱもある程度は土の中なの？
根が隠れるまでサボタニ用土を入れて、
ぐらつかない程度に化粧を兼ねて赤玉小粒で覆ったんだけど。
うまく行くといいな～。
ていうか、深植えにされてたようで
鉢から出したら葉っぱ長くて驚愕。
それとも普通は葉っぱもある程度は土の中なの？
根が隠れるまでサボタニ用土を入れて、
ぐらつかない程度に化粧を兼ねて赤玉小粒で覆ったんだけど。
ハオルチアの次に流行するのは何？？
>>744
俺はサボテンだと思う。
俺はサボテンだと思う。
>>746
は山内に入り浸っている人。
は山内に入り浸っている人。
ブームなんて来なくていいよ。
流行り始めると盗難事件やら現地の盗掘が
起きてロクな事はない、、、
静かにサボテン・多肉たちと暮らそうや('A`)
流行り始めると盗難事件やら現地の盗掘が
起きてロクな事はない、、、
静かにサボテン・多肉たちと暮らそうや('A`)
ハオブームはもうｵﾜｯﾀような気が。。。
春から夏にかけてアガベあたりなんかはどう？
春から夏にかけてアガベあたりなんかはどう？
ハオルチア、ハオルチア言って馬鹿みたいに買ってたミーハーどもが
今度はサボテンやらアガベを買い出すのか。
あー嫌だ嫌だ。
今度はサボテンやらアガベを買い出すのか。
あー嫌だ嫌だ。
アガベはデカくて場所取るから難しいだろうな。
ハオより日照が必要だから場所を選ぶし。
日本の住宅事情を考えると、
・コンパクトである
・多少日照が不足気味でも育つ
・種類が豊富で栽培、増殖が容易
こんな品種が好まれる気がするが。
ハオより日照が必要だから場所を選ぶし。
日本の住宅事情を考えると、
・コンパクトである
・多少日照が不足気味でも育つ
・種類が豊富で栽培、増殖が容易
こんな品種が好まれる気がするが。
つーかブームとかあったんだ。最近ハオルチアに興味が向いてきたけど知らんかった。
>>751
スペースとかの関係を考えるとアガベは無理そうじゃね？
面白そうとは思うけど。
>>753
一番その条件に合致しているのってハオルチアの様な気が…。
センペルは種類は豊富だけど、増殖どころか下手したら維持すら無理だし。
…思いつかん○|￣|＿
>>751
スペースとかの関係を考えるとアガベは無理そうじゃね？
面白そうとは思うけど。
>>753
一番その条件に合致しているのってハオルチアの様な気が…。
センペルは種類は豊富だけど、増殖どころか下手したら維持すら無理だし。
…思いつかん○|￣|＿
サボテンって書いたけどホムセンで売り上げが３割アップ
とかかも？
とかかも？
756 ：花咲か名無しさん：2007/03/18(日) 15:46:41 ID:iCezSD5F
ブームとか騒いでたバカはサボ連中の嫉妬ですよ。
糞ヲタク女や糞親父共の醜いヲタク脳からくる嫉妬。
糞ヲタク女や糞親父共の醜いヲタク脳からくる嫉妬。
どういう嫉妬だよｗ
ハオルチアばっかり人気でサボテンが冷遇されてる～～ってか？
サボテンとハオルチアは方向性が違うっての
ハオルチアばっかり人気でサボテンが冷遇されてる～～ってか？
サボテンとハオルチアは方向性が違うっての
似たようなもんだと思ってる
酷い素人ですね。
強刺とハオルチアが一緒って認識かよ。
強刺とハオルチアが一緒って認識かよ。
760 ：花咲か名無しさん：2007/03/19(月) 11:18:40 ID:roOqotwb
山○オークションのコレクタ、あの風貌で7Ｋか。
金持ちもいるもんだ。
金持ちもいるもんだ。
761 ：花咲か名無しさん：2007/03/19(月) 18:29:31 ID:9gBrRr6h
オークションで好みのが手が届かなくて僻み逆恨みですか
べらぼうな金額でも無いような気がする。
買うかと言われたら買わねーけど。
開始値段が高く、誰かが入札すれば謎の基準で即決終了する不思議オークション。
買うかと言われたら買わねーけど。
開始値段が高く、誰かが入札すれば謎の基準で即決終了する不思議オークション。
763 ：花咲か名無しさん：2007/03/19(月) 21:40:26 ID:O24CM/Cu
ハオブームといっても何が一番人気だったのでせうか。オブツーサ？
臥牛とか可愛いし、陽もスペース的にも条件が緩いし、ブームにならんかな。
そのまえに、誰かあの名品ひとつひとつをちゃんと整理してくれ。ハオも同様ですが。
臥牛とか可愛いし、陽もスペース的にも条件が緩いし、ブームにならんかな。
そのまえに、誰かあの名品ひとつひとつをちゃんと整理してくれ。ハオも同様ですが。
名品って何のことを言ってるんだよ？
銘の付いたやつか？
銘の付いたやつか？
765 ：花咲か名無しさん：2007/03/20(火) 00:03:06 ID:p6ay6e/A
そうそう。
どうでもいいことかもしれんけど、
たとえば戦前型っていう系統があるようだけど、どうして「戦前」なのか
その型にはどういう特徴があるのか、地方にいるので誰にも聞けずいまだに分からん。
作出者の名前が付いたのも多いけど、その人がどこのどんな人だったのか知りたくもなったりする。
今じゃ「サキュレント」のバックナンバー読むくらいしか、知る手立てが無いしね。
どうでもいいことかもしれんけど、
たとえば戦前型っていう系統があるようだけど、どうして「戦前」なのか
その型にはどういう特徴があるのか、地方にいるので誰にも聞けずいまだに分からん。
作出者の名前が付いたのも多いけど、その人がどこのどんな人だったのか知りたくもなったりする。
今じゃ「サキュレント」のバックナンバー読むくらいしか、知る手立てが無いしね。
>>765
残念ながらここで聞いても答えは得られない
残念ながらここで聞いても答えは得られない
池袋行ってきた。
今回は欲しいもの無かったが、まみちゃんに会えたので許す。
今回は欲しいもの無かったが、まみちゃんに会えたので許す。
>>767
まみちゃんて誰？いやいや、祭はどんな様子だった？
まみちゃんて誰？いやいや、祭はどんな様子だった？
769 ：花咲か名無しさん：2007/03/21(水) 21:11:00 ID:oaKZouqT
サボのマミじゃねーの？
まみちゃんはあそこに行くと時々見かけるお客さん。かわいいっす。
昨年秋より人少なかったんじゃないかな。モヒカンの若者もおったよ。
ブツ的にはあんまり目新しいものは無かったような...
グロボシとかははやりもんってことで並んでたけどね。
昨年秋より人少なかったんじゃないかな。モヒカンの若者もおったよ。
ブツ的にはあんまり目新しいものは無かったような...
グロボシとかははやりもんってことで並んでたけどね。
>>770
レスありがと。まみちゃん！見てみたい！
レスありがと。まみちゃん！見てみたい！
オタクのくせに女がどうたらとか、はやりだとかってこと言わないでくれよ。
オタクらしく振舞えよ。
オタクらしく振舞えよ。
グロボシって何？？
775 ：花咲か名無しさん：2007/03/23(金) 01:26:27 ID:/82p/TWX
>>774
ｸﾞｸﾞればでる
ｸﾞｸﾞればでる
グロボシフローラよりグリーノビア属が売ってるらしいことのがショック。
初日に行けば良かった(´･ω･`)
明日行くか。
初日に行けば良かった(´･ω･`)
明日行くか。
778 ：花咲か名無しさん：2007/03/24(土) 16:48:47 ID:hd6BntjR
グリーノビア属とは？
ｖｃ
Haworthiaで、これを見かけたら買っとけ！みたいな
オススメはありますか？理由もあわせて教えて下さい。
オススメはありますか？理由もあわせて教えて下さい。
>>781
うーん、そうだな錦でお値打ちなのとか。どうかな？？
うーん、そうだな錦でお値打ちなのとか。どうかな？？
だけど、錦は市場に少ないから高価だよ。特にサイズの大きいのは。
786 ：花咲か名無しさん：2007/03/26(月) 19:23:22 ID:yQDIWV2y
錦の凄くキレイな万象を本で見た事があります。
きっと、お高いんでしょうね。
きっと、お高いんでしょうね。
ボルシー錦を最近見てきれいのぉ～と思ったんだけど
あれっておいくらぐらいなんだろ・・・
万とかすんのかな
あれっておいくらぐらいなんだろ・・・
万とかすんのかな
>>787
サイズや斑の入り方によって違うが。
サイズや斑の入り方によって違うが。
>>791
わかりました。相談してみます。
わかりました。相談してみます。
買ったばかりのハオが3頭だったから
気になって気になって今日解体してしまった・・・
京の華錦？
まっちろいけど根付いてくれるか心配
やらなきゃよかったorz
気になって気になって今日解体してしまった・・・
京の華錦？
まっちろいけど根付いてくれるか心配
やらなきゃよかったorz
単純な質問で、ごめんなさい。ハオルチアは、単株で種が出来ますか？
出来んよ。
クローン株同士も駄目。
ただ瀕死の状態で花芽が出てると自家授粉もすることがあるみたい。
クローン株同士も駄目。
ただ瀕死の状態で花芽が出てると自家授粉もすることがあるみたい。
即レスありがとうございます。
タイミングの合うハオが無かったもので。
葉っぱが育てと、願いながら挟みを入れます。
タイミングの合うハオが無かったもので。
葉っぱが育てと、願いながら挟みを入れます。
>>797
本気にしてどうする。
本気にしてどうする。
激しく気には…なるね。
ハオ、花が咲いてもうまく種が作れない
おしべ突っ込んでグリグリしたり綿棒でつつきまわしても種できない
去年一回成功したっきりだ
どうしたらうまくいくんだ
おしべ突っ込んでグリグリしたり綿棒でつつきまわしても種できない
去年一回成功したっきりだ
どうしたらうまくいくんだ
>>800
蜂、蛾、蝶などを温室内に大量に放つ
蜂、蛾、蝶などを温室内に大量に放つ
>801
♀のオシベをとっちゃうのかなるほど
>801
室内に蜂は危険ですな
♀のオシベをとっちゃうのかなるほど
>801
室内に蜂は危険ですな
あと時間帯や天候も受粉や結実のしやすさに関係あるみたいよ。
晴れた日の｢真昼の決闘｣がいいんだとかどこかで読んだことが。
ハオルチアもそうなのかまではわからないけど、ユリ科のいくつかは11時くらいには柱頭が濡れ濡れになる笑
よって花粉がつきやすい。
その時間帯に家にいたことがないからやったことないけども。
あとは気温も寒いよりはあったかいほうが実がつきやすいだろうね。
晴れた日の｢真昼の決闘｣がいいんだとかどこかで読んだことが。
ハオルチアもそうなのかまではわからないけど、ユリ科のいくつかは11時くらいには柱頭が濡れ濡れになる笑
よって花粉がつきやすい。
その時間帯に家にいたことがないからやったことないけども。
あとは気温も寒いよりはあったかいほうが実がつきやすいだろうね。
斑入り宝草、最初は半分だけまっ白だったのに、だんだん白部分が増えてきた。
中心の新芽もほとんど白ばかり。
葉の間に生まれた子株も真っ白。
もう育たないかな…。
中心の新芽もほとんど白ばかり。
葉の間に生まれた子株も真っ白。
もう育たないかな…。
>>805 ふ、、、多肉の斑入りは しぶといぜ
花、蜜でベタベタになってるときあるもんねえ
>>808
病院で検査を勧める。もう手遅れな気もするが。
病院で検査を勧める。もう手遅れな気もするが。
811 ：花咲か名無しさん：2007/04/01(日) 01:50:42 ID:yRTgt3kv
ハオの受粉に良い時間帯てとくにあるのか？？
多肉植物○婦の会ってどうなの？
初心者が通販で買うなら丁度良いかな
初心者が通販で買うなら丁度良いかな
Ｑ 急に芝が生えた？
Ａ 急や
Ａ 急や
なんとなく雄蕊と雌蕊をクチュクチュしてみたら実ができてたよ。
これってハジけちゃったりすんの？
なんか袋でも被せたほうが良いんかい？
これってハジけちゃったりすんの？
なんか袋でも被せたほうが良いんかい？
>>815
うすい紙を巻くとかしたら？通気性は確保したほうがイイみたいだよ。
うすい紙を巻くとかしたら？通気性は確保したほうがイイみたいだよ。
817 ：811：2007/04/01(日) 19:45:48 ID:e4WhJQ95
やっぱ、真昼の晴れた日か？
>>810
例のブサイクな多肉みたいな顔した彼女とオタク外出ですか？ｗ
例のブサイクな多肉みたいな顔した彼女とオタク外出ですか？ｗ
生協の花屋の片隅にハオルチアらしきものがあったので初めて購入しますた。
透明でキレイですな。
透明でキレイですな。
821 ：花咲か名無しさん：2007/04/02(月) 18:18:03 ID:NhLnCyKB
>>817
雨に当てられなければはれていても曇っていても全然関係ない。
それより大切なのは、めしべの先っちょが生き生きしていて快楽にぬれているような時に
花粉をつけないとだめですね。
どうも、花粉が出ているときと、雌しべヌレぬれのタイミングはずれているから
違う花につけるのがよいし、他の株の花になすりつけるともっとたくさんの種が採れます。
ちなみに、こんな簡単なことも「教えない」とか言っている>>813みたいなヤツは単なる煽り。
元々知らなくて発言できないチキン野郎です。
雨に当てられなければはれていても曇っていても全然関係ない。
それより大切なのは、めしべの先っちょが生き生きしていて快楽にぬれているような時に
花粉をつけないとだめですね。
どうも、花粉が出ているときと、雌しべヌレぬれのタイミングはずれているから
違う花につけるのがよいし、他の株の花になすりつけるともっとたくさんの種が採れます。
ちなみに、こんな簡単なことも「教えない」とか言っている>>813みたいなヤツは単なる煽り。
元々知らなくて発言できないチキン野郎です。
824 ：花咲か名無しさん：2007/04/03(火) 08:18:57 ID:NrqXY8iP
>824
名前は忘れたが前に売ってるのを見たことあるから
誰かは知ってるだろうと思うけど、それはハオルチアじゃなくてガステリアだ
名前は忘れたが前に売ってるのを見たことあるから
誰かは知ってるだろうと思うけど、それはハオルチアじゃなくてガステリアだ
ガステリアっぽいよネ。
お前らは今年何か交配しましたか？
ウチはシンビが多いからチョロっとやってみた。
新たなシンビを作り出せたかも。
オブ系は花遅すぎて何も出来んかったw
ウチはシンビが多いからチョロっとやってみた。
新たなシンビを作り出せたかも。
オブ系は花遅すぎて何も出来んかったw
そんなもんを「新たなシンビ」なんていう奴がいるから困る
ラベルにはちゃんと「ハオルチア 雑種」と書くように
>>830
せめて「○○×△△」じゃね？
せめて「○○×△△」じゃね？
829,830さんも言ってるけど雑種は学名で呼んではいけないので雑種名をつけてください。
犬類とか？ｗ
そういや、シャコバサボテンは交配種だっけか？
カクタスだけど
カクタスだけど
>>835
野菜、果物、、、ホモサピエンス。生き物の全般にあると思う。何世代か固定すれば雑種も新種では？
野菜、果物、、、ホモサピエンス。生き物の全般にあると思う。何世代か固定すれば雑種も新種では？
何で？
>>834も別にハオルチア限定での話をしてるようには見えないんだけど…
ハオにあるかどうかは知らんけど、ハオだけが特別であるという論拠か何かあるの？
というかさ、前から気になってたんだけど、多分ハオには凄い詳しいんだろうけど、
それ以外がてんで無知な人居ない？
ハオの世界だけで通用する常識に染まっちゃって、他もそうであるとカン違いしてる人…
>>834も別にハオルチア限定での話をしてるようには見えないんだけど…
ハオにあるかどうかは知らんけど、ハオだけが特別であるという論拠か何かあるの？
というかさ、前から気になってたんだけど、多分ハオには凄い詳しいんだろうけど、
それ以外がてんで無知な人居ない？
ハオの世界だけで通用する常識に染まっちゃって、他もそうであるとカン違いしてる人…
ここハオルチアスレなのになんで野菜、果物、ホモサピエンスなんて持ち出すの？
実例がたくさんあるっていうなら、ハオルチアで学名が付いた雑種ぐらい知ってるんじゃないの？
実例がたくさんあるっていうなら、ハオルチアで学名が付いた雑種ぐらい知ってるんじゃないの？
>>842
逆じゃね？
ハオは色々と学名がコロコロ変わってチンプンカンプンなんだけど、
それを行ってる学者の間で「ハオは例外にしましょう」って協定でもあるの？
それを示してよ
それが無いのだったら、「他の植物同様ハオもあるかも知れない」ってことに変わりはないと思うんだけど…
逆じゃね？
ハオは色々と学名がコロコロ変わってチンプンカンプンなんだけど、
それを行ってる学者の間で「ハオは例外にしましょう」って協定でもあるの？
それを示してよ
それが無いのだったら、「他の植物同様ハオもあるかも知れない」ってことに変わりはないと思うんだけど…
うわ、なんか荒れとる。
あー、この流れ自分が作っちゃったよな…。
一応自分が例として挙げたかったのは前にxがついてるやつです。
例えば
x Amarcrinum howardii hort．
x Amarine tubergenii Sealy．
とか、一応有ったりするんですよね、異属間交配のやつにも学名が。
ハオルチアではどうなんだろ…
kewensisが雑種として扱われてる業者もあったけど、ちょっとわからない。
あー、この流れ自分が作っちゃったよな…。
一応自分が例として挙げたかったのは前にxがついてるやつです。
例えば
x Amarcrinum howardii hort．
x Amarine tubergenii Sealy．
とか、一応有ったりするんですよね、異属間交配のやつにも学名が。
ハオルチアではどうなんだろ…
kewensisが雑種として扱われてる業者もあったけど、ちょっとわからない。
荒れてるというか、論拠無くハオだけを例外視してる人（もしくは>>840で示した、ハオしか知らない人）が、
ちょっと別の植物と同じようにハオと接すると噛み付いてきてるだけでしょ
それだと結局恐くてハオにおいそれと手を出せなくなるだけだと思うんだけどなぁ
どうしてハオがそこまで例外扱いなのか論拠示して欲しいので、
オレもちょっと噛み付き気味な書き込みをしてしまったのは謝ります
ちょっと別の植物と同じようにハオと接すると噛み付いてきてるだけでしょ
それだと結局恐くてハオにおいそれと手を出せなくなるだけだと思うんだけどなぁ
どうしてハオがそこまで例外扱いなのか論拠示して欲しいので、
オレもちょっと噛み付き気味な書き込みをしてしまったのは謝ります
雑種に学名が付いたハオルチアを知りたかったのに、
なんで、「ハオルチアだけ例外視」「逆に根拠を示せ」とか訳分からん方向に話が進むの？
それと「ハオ以外はてんで無知」とかレッテル貼るのはよくないぜ
なんで、「ハオルチアだけ例外視」「逆に根拠を示せ」とか訳分からん方向に話が進むの？
それと「ハオ以外はてんで無知」とかレッテル貼るのはよくないぜ
加齢臭がして楽しいスレだなぁ。
>>848
こっちは「ハオだけは雑種に学名をつめることがない」という論拠を聞きたいだけなんだけどね
こっちは「ハオだけは雑種に学名をつめることがない」という論拠を聞きたいだけなんだけどね
最近じゃ変なネーミングが多くないかい？？
俺だったら
フェニックス一号
超絶☆ハオルチアン
†ハルオチア†
とか素敵な名前つけてやるんだけどな
フェニックス一号
超絶☆ハオルチアン
†ハルオチア†
とか素敵な名前つけてやるんだけどな
853 ：花咲か名無しさん：2007/04/05(木) 00:03:51 ID:XsHyUNiP
受粉にいい時間帯だけど、昼２時ぐらいもよいらしい。どうかな？
854 ：花咲か名無しさん：2007/04/05(木) 01:15:59 ID:VFOW3c81
>>848
だよなぁ
ハオだけを例外視して勝手にヒスってるのはID:DUS6bHlLじゃないの？
>>845
それは正しい方法ではないのです。要するに片親だけの名前を明記してるわけで、
ルール違反なのです。ＯＫ？
だよなぁ
ハオだけを例外視して勝手にヒスってるのはID:DUS6bHlLじゃないの？
>>845
それは正しい方法ではないのです。要するに片親だけの名前を明記してるわけで、
ルール違反なのです。ＯＫ？
855 ：花咲か名無しさん：2007/04/05(木) 01:17:59 ID:XsHyUNiP
ヒスって？
856 ：花咲か名無しさん：2007/04/05(木) 01:18:23 ID:VFOW3c81
857 ：花咲か名無しさん：2007/04/05(木) 01:19:10 ID:VFOW3c81
>>855
ヒステリー
ヒステリー
>>854
片親だけ…？いや、
アマリリス×クリナム
アマリリス×ネリネ
で両方書いてあると思うけど…。
それ以外にも確か…ゼフィランサスとハブランサスの異属間交配なら属名が両方と関係ないやつがあったはず。
要は雑種なのに親の学名そのままで呼ぶのが駄目って話…だよね？
やっぱり自分としては雑種は両方の親の名前を明記して欲しいところ。
片親だけ…？いや、
アマリリス×クリナム
アマリリス×ネリネ
で両方書いてあると思うけど…。
それ以外にも確か…ゼフィランサスとハブランサスの異属間交配なら属名が両方と関係ないやつがあったはず。
要は雑種なのに親の学名そのままで呼ぶのが駄目って話…だよね？
やっぱり自分としては雑種は両方の親の名前を明記して欲しいところ。
>>859
言われるとちょっと話の次元が違いますね…。
けどただの雑種でも同じようなのは結構ありますよ。
またハオルチアでない例ですけど、
passiflora x kewensis Nicholson
とか。だから雑種に学名がつくことは一応あるんですって。
それとこれから先雑種を作ってそれに新しい学名が与えられるか、は別ですけど。
なんか話の内容が逸れてるよな気が…。
言われるとちょっと話の次元が違いますね…。
けどただの雑種でも同じようなのは結構ありますよ。
またハオルチアでない例ですけど、
passiflora x kewensis Nicholson
とか。だから雑種に学名がつくことは一応あるんですって。
それとこれから先雑種を作ってそれに新しい学名が与えられるか、は別ですけど。
なんか話の内容が逸れてるよな気が…。
●●星は結構あるのに赤い彗星ってのはまだ見ないなw
>>860
あーそれで思い出した。
パンジーって確かその類なんだよねーと思ってｸﾞｸﾞったら、
Viola x wittrokiana
でした。
>>860が例示してくれたﾄｹｲｿｳは
Passiflora ‘kew garden’
の別名もあるみたい。
(参照→http://www.passiflora.it/kewensis.htm )
つまり‘キューガーデン’て品種名で呼ばれることもあるってこっちゃね。
ハオルチアにも流通量も知名度もメジャーな交配種が出てくれば、栽培品種としての学名ぐらいは獲得する日がくるかもね。
多肉データベースではいくつかは‘’つきの表記がされてる交配種があるけど。
(ミラーボールや特網など)
まぁ、そういう表記して通用するのはハオルチアの世界のなかだけだろうね。
…で、やっぱり話が逸れてる気がｗ
あーそれで思い出した。
パンジーって確かその類なんだよねーと思ってｸﾞｸﾞったら、
Viola x wittrokiana
でした。
>>860が例示してくれたﾄｹｲｿｳは
Passiflora ‘kew garden’
の別名もあるみたい。
(参照→http://www.passiflora.it/kewensis.htm )
つまり‘キューガーデン’て品種名で呼ばれることもあるってこっちゃね。
ハオルチアにも流通量も知名度もメジャーな交配種が出てくれば、栽培品種としての学名ぐらいは獲得する日がくるかもね。
多肉データベースではいくつかは‘’つきの表記がされてる交配種があるけど。
(ミラーボールや特網など)
まぁ、そういう表記して通用するのはハオルチアの世界のなかだけだろうね。
…で、やっぱり話が逸れてる気がｗ
受粉にいい時間帯だけど、昼２時ぐらいもよいらしい。どうかな？
受粉にいい時間帯は15時～16時らしい。どうかな？
良いのは１４時から１６時くらいか？？
866 ：花咲か名無しさん：2007/04/05(木) 22:52:18 ID:VFOW3c81
>>858
自分はその手の植物にうといので、８４５で例に示した植物が何と何の交雑かは知りませんですけど、
学名ではなくて園芸名ですよ。
園芸名というのをもう一度しっかり認識したほうがいい。
学名からもじった園芸名というのもあります。
たとえばハオルシアとガステリアの属間交配はガステルハオルシアと命名されてるものもあるんだけど、
×Gasterworthiaと書かれると学名と思ってしまう人もいるのではないか。
園芸種にも命名規約というのがあって、人によって理解度はバラバラなので、その表記にはどんな植物であろうと一定はしていません。
だからこそきちんとした知識の浸透が必要と思います。
それと”でくくられた名前も園芸名です。
学名というのは学者が産地調査というのを行って、新種と認識された場合は
その植物を基準として写真に収め、採集した産地をタイプローカリティとして設定します。
あとは専門書で種の特徴をラテンと英語によって記載します。
学者でなくてはできない作業ですし、自然下における植物が対象ですから栽培下の植物に学名がつくことはありえません。
自分はその手の植物にうといので、８４５で例に示した植物が何と何の交雑かは知りませんですけど、
学名ではなくて園芸名ですよ。
園芸名というのをもう一度しっかり認識したほうがいい。
学名からもじった園芸名というのもあります。
たとえばハオルシアとガステリアの属間交配はガステルハオルシアと命名されてるものもあるんだけど、
×Gasterworthiaと書かれると学名と思ってしまう人もいるのではないか。
園芸種にも命名規約というのがあって、人によって理解度はバラバラなので、その表記にはどんな植物であろうと一定はしていません。
だからこそきちんとした知識の浸透が必要と思います。
それと”でくくられた名前も園芸名です。
学名というのは学者が産地調査というのを行って、新種と認識された場合は
その植物を基準として写真に収め、採集した産地をタイプローカリティとして設定します。
あとは専門書で種の特徴をラテンと英語によって記載します。
学者でなくてはできない作業ですし、自然下における植物が対象ですから栽培下の植物に学名がつくことはありえません。
867 ：花咲か名無しさん：2007/04/05(木) 22:54:31 ID:VFOW3c81
ちなみにハオだから特別なんてことは全然なくて、当然、全世界のすべての植物において統一基準のルールが学名にはあります。
たぶんしっかり調べればわかるはずですけれど。
たぶんしっかり調べればわかるはずですけれど。
ハオルチアの受粉にいい時間帯が判明しました。
１４時から１６時です。
次スレではテンプレ追加ヨロシク
１４時から１６時です。
次スレではテンプレ追加ヨロシク
869 ：花咲か名無しさん：2007/04/05(木) 23:00:05 ID:VFOW3c81
８６６で書かれたことの訂正をします。
タイプローカリティではなくタイプです。
すみません。
タイプローカリティは様々な地域変異が見られた場合の基準となる植物の産地です。
タイプローカリティではなくタイプです。
すみません。
タイプローカリティは様々な地域変異が見られた場合の基準となる植物の産地です。
870 ：花咲か名無しさん：2007/04/05(木) 23:01:33 ID:VFOW3c81
受粉に関して時間は関係ないと私は思います。
ただ種類によっては開花してすぐがいい場合と一日から２日経過したほうがいい場合があります。
ただ種類によっては開花してすぐがいい場合と一日から２日経過したほうがいい場合があります。
871 ：８６９：2007/04/05(木) 23:10:36 ID:VFOW3c81
たびたびすみません。
８６９で言ってることはやっぱタイプローカリティでいいです。
８６９で言ってることはやっぱタイプローカリティでいいです。
>>866
命名規約の存在は知ってるけど、正直入手できそうにないのでそこら辺の確認はできませんが…。
先に挙げた物は後に命名者名まで付いてるから学名かな、と判断したわけです。
じゃあ逆に''で括られた園芸種には命名者名がつかないのか、となるとついている例もありますが。
で、もう一つさっき挙げた P. x kewensis Nicholsonの例での話。これにも一応命名者名もついてますよね。
なんかもうハオルチアとは関係ないですけど手元にある情報の関係で。
一応手元にある海外の専門書を確認してみたら原記載(漢字これでよかったっけ？)と思われる書籍の名前も書かれていたりするんですが…。
あと普通「学名は」イタリックで表記するってルールがありますけど、一応xの部分以外はイタリックで表記されてるんですよね、本には。
で、ネット上で確認できるある程度信頼できる筋での情報を。
ttp://www.us.ipni.org/ipni/idPlantNameSearch.do?id=675119-1&back_page=%2Fipni%2FeditSimplePlantNameSearch.do%3Ffind_wholeName%3DPassiflora%2Bkewensis%26output_format%3Dnormal
ちょっと長すぎますけど、一応コピペして確認してください。
ここでもイタリックで表記されているあたり、学名として認識されているようなのですが…。
冗長になってきましたがもうひとつ。
ttp://www.rhs.org.uk/rhsplantfinder/plantfinder.asp
RHSの植物検索のサイトですが、ここでも同種はイタリックで表記されてます。
これらの情報からP. x kewensisは学名として扱われていると思えるのですが、どうなのでしょうか？
もし逆に学名でないならイタリックで表記するあたり紛らわしいのですが、RHSがそんなヘマしてるとも思えませんし…。
命名規約の存在は知ってるけど、正直入手できそうにないのでそこら辺の確認はできませんが…。
先に挙げた物は後に命名者名まで付いてるから学名かな、と判断したわけです。
じゃあ逆に''で括られた園芸種には命名者名がつかないのか、となるとついている例もありますが。
で、もう一つさっき挙げた P. x kewensis Nicholsonの例での話。これにも一応命名者名もついてますよね。
なんかもうハオルチアとは関係ないですけど手元にある情報の関係で。
一応手元にある海外の専門書を確認してみたら原記載(漢字これでよかったっけ？)と思われる書籍の名前も書かれていたりするんですが…。
あと普通「学名は」イタリックで表記するってルールがありますけど、一応xの部分以外はイタリックで表記されてるんですよね、本には。
で、ネット上で確認できるある程度信頼できる筋での情報を。
ttp://www.us.ipni.org/ipni/idPlantNameSearch.do?id=675119-1&back_page=%2Fipni%2FeditSimplePlantNameSearch.do%3Ffind_wholeName%3DPassiflora%2Bkewensis%26output_format%3Dnormal
ちょっと長すぎますけど、一応コピペして確認してください。
ここでもイタリックで表記されているあたり、学名として認識されているようなのですが…。
冗長になってきましたがもうひとつ。
ttp://www.rhs.org.uk/rhsplantfinder/plantfinder.asp
RHSの植物検索のサイトですが、ここでも同種はイタリックで表記されてます。
これらの情報からP. x kewensisは学名として扱われていると思えるのですが、どうなのでしょうか？
もし逆に学名でないならイタリックで表記するあたり紛らわしいのですが、RHSがそんなヘマしてるとも思えませんし…。
やっぱ、受粉のベストな時間は１４時前後ということか。
豚切りごめんなさい。
初めて育てるハオとしてお薦めの種類ありますか？
多肉は何種類か育てていますが、ハオは初めて興味持ったのでアドバイス頂けたら嬉しいです。
初めて育てるハオとしてお薦めの種類ありますか？
多肉は何種類か育てていますが、ハオは初めて興味持ったのでアドバイス頂けたら嬉しいです。
>>874
お前が育てたいと思ったものを育てろよ。
お前が育てたいと思ったものを育てろよ。
安いやつで好きなの買え
>>874
うんにゃ、十二の巻だろ
うんにゃ、十二の巻だろ
硬葉と軟葉一種類ずつてことでその二つでいんじゃね
俺の硬葉の最初は小天狗だったけど。すげえ丈夫ｗ
俺の硬葉の最初は小天狗だったけど。すげえ丈夫ｗ
>>875>>876
ごもっともです(´･ω･｀)
>>877>>878>>879
ありがとうございます。
単純なのでその３つを購入してみようと思います。
ハオはどうも難しいイメージなので丈夫なのを・・・
と思ってましたが、書き忘れてましたorz
どうもありがとうございました。
ごもっともです(´･ω･｀)
>>877>>878>>879
ありがとうございます。
単純なのでその３つを購入してみようと思います。
ハオはどうも難しいイメージなので丈夫なのを・・・
と思ってましたが、書き忘れてましたorz
どうもありがとうございました。
話のレベルなんて偉そうなこと言っておきながら、
オブツーサwwwwww
オブツーサwwwwww
オブと言えば氷砂糖っていう名前の綺麗なオブが
色々出てきてますね。
私的にはピグマエアのザラザラが大好きです。
オブオブ！ o(^0^o)(o^0^)o オブオブ！
色々出てきてますね。
私的にはピグマエアのザラザラが大好きです。
オブオブ！ o(^0^o)(o^0^)o オブオブ！
>>834さん
まず誤解をひとつ解いていただきたいのですが命名者の名前が入っているから学名だという認識はおかしいのです。
おそらく園芸種に命名、あるいは昔に作出された園芸種に命名した人物の名称だと思います。
学名っぽい名前というのはよくあるケースとして過去に産地情報の欠如から原種として命名（学名）されたものが後に園芸種扱いになった場合に、
その古い学名が残る場合があります。ですがそれは学名ではありません。園芸名です。
古い記載データは記述やルールが曖昧で原種かどうかの判断に迷う場合があります。
現在、よく知られているトルツオーサ（和名は五十の塔）も原種かどうかの判断に迷っている学者がいます。
おそらく、この種は約１００年前に作出されたであろう交配種という見解が今のところ主流です。
しかし命名された当初は学名扱いです。
でもこの場合、学名トルツオーサという名前は残りますが現在では園芸種です。
つまり園芸名トルツオーサになります。
園芸種の書き方ですが、
CV～
"～"
×～
など表記法がありますので調べてみてください。
ちなみに園芸種にも命名登録がありますから引用する場合、その元になった書籍を載せたりするのはごく普通のことです。
まず誤解をひとつ解いていただきたいのですが命名者の名前が入っているから学名だという認識はおかしいのです。
おそらく園芸種に命名、あるいは昔に作出された園芸種に命名した人物の名称だと思います。
学名っぽい名前というのはよくあるケースとして過去に産地情報の欠如から原種として命名（学名）されたものが後に園芸種扱いになった場合に、
その古い学名が残る場合があります。ですがそれは学名ではありません。園芸名です。
古い記載データは記述やルールが曖昧で原種かどうかの判断に迷う場合があります。
現在、よく知られているトルツオーサ（和名は五十の塔）も原種かどうかの判断に迷っている学者がいます。
おそらく、この種は約１００年前に作出されたであろう交配種という見解が今のところ主流です。
しかし命名された当初は学名扱いです。
でもこの場合、学名トルツオーサという名前は残りますが現在では園芸種です。
つまり園芸名トルツオーサになります。
園芸種の書き方ですが、
CV～
"～"
×～
など表記法がありますので調べてみてください。
ちなみに園芸種にも命名登録がありますから引用する場合、その元になった書籍を載せたりするのはごく普通のことです。
イタリックでというのは質問の意味がわかりませんが斜体ということですよね？
学名はラテンで斜体によって書かれるという決まりがあります。
示されたサイトには確かに斜体で出ていますよね。
園芸名でも学名由来の場合はどうなのか私にもはっきりわかりませんが、
そのどちらのサイトも自信を持って正しいとはいえない筈です。
学名でないことは確かです。
ＲＨＳがヘマをするわけがないと言いますが学者など研究者にもピンキリでこういう決まりに疎い人がいますから、
間違っている可能性は多いにあります。
ただ、こういうケースは具体的に命名規約のルールとしてはっきりと定められていないことが考えられます。
命名規約は落とし穴がいっぱいあります。
学名はラテンで斜体によって書かれるという決まりがあります。
示されたサイトには確かに斜体で出ていますよね。
園芸名でも学名由来の場合はどうなのか私にもはっきりわかりませんが、
そのどちらのサイトも自信を持って正しいとはいえない筈です。
学名でないことは確かです。
ＲＨＳがヘマをするわけがないと言いますが学者など研究者にもピンキリでこういう決まりに疎い人がいますから、
間違っている可能性は多いにあります。
ただ、こういうケースは具体的に命名規約のルールとしてはっきりと定められていないことが考えられます。
命名規約は落とし穴がいっぱいあります。
もういちど整理しますと学名というのは自然界に存在する植物を自然分類し（人の価値観など関係ない分類）
、進化の流れなどを研究するために命名されるものです。
新しい産地タイプの植物は、特別な特徴が確認されれば、その植物の写真、産地を記録し、
ラテンおよび英語にて特徴を明記し新種記載されるのです。
そのとき命名されるものを学名というわけです。
逆の言い方をすれば、これ以外のケースで命名されたものはすべて園芸種であることは１００パーセント疑いの余地がありません。
もちろんハオルシア以外の植物でも同様です。
よく学者の間で命名された学名が違うとかいうのを問題にする人がいますが、まったく問題ではありません。
研究が盛んな生物学では当たり前のことです。
シノニミックリストというのがありまして、調べればわかるシステムになっています。
逆にあまり注目を浴びない研究の遅れたものと種類数が少なく研究が進んでいるものは統一見解になっていることもあります。
また、属などのグループによってはレベルの低い研究の場合もあります。
これもハオルシアのみならず全生物共通の傾向です。
学名というのは学問ですから全世界ですべての植物が共通ルールの下に成り立っています。
、進化の流れなどを研究するために命名されるものです。
新しい産地タイプの植物は、特別な特徴が確認されれば、その植物の写真、産地を記録し、
ラテンおよび英語にて特徴を明記し新種記載されるのです。
そのとき命名されるものを学名というわけです。
逆の言い方をすれば、これ以外のケースで命名されたものはすべて園芸種であることは１００パーセント疑いの余地がありません。
もちろんハオルシア以外の植物でも同様です。
よく学者の間で命名された学名が違うとかいうのを問題にする人がいますが、まったく問題ではありません。
研究が盛んな生物学では当たり前のことです。
シノニミックリストというのがありまして、調べればわかるシステムになっています。
逆にあまり注目を浴びない研究の遅れたものと種類数が少なく研究が進んでいるものは統一見解になっていることもあります。
また、属などのグループによってはレベルの低い研究の場合もあります。
これもハオルシアのみならず全生物共通の傾向です。
学名というのは学問ですから全世界ですべての植物が共通ルールの下に成り立っています。
>>872
http://www.us.ipni.org/ipni/idPlantNameSearch.do?id=675119-1&back_page=%2Fipni%2FeditSimplePlantNameSearch.do%3Ffind_wholeName%3DPassiflora%2Bkewensis%26output_format%3Dnormal
では
Passiflora × kewensis Hort.
となってるよ。 Hort は園芸品って意味だす。
http://www.us.ipni.org/ipni/idPlantNameSearch.do?id=675119-1&back_page=%2Fipni%2FeditSimplePlantNameSearch.do%3Ffind_wholeName%3DPassiflora%2Bkewensis%26output_format%3Dnormal
では
Passiflora × kewensis Hort.
となってるよ。 Hort は園芸品って意味だす。
>>884
氷砂糖はｵﾌﾞではなくﾂﾙｷﾞﾀﾞの白斑だよ
氷砂糖はｵﾌﾞではなくﾂﾙｷﾞﾀﾞの白斑だよ
恥を忍んでお尋ねします
産地ナンバーって学名なの？
産地ナンバーって学名なの？
産地のナンバーじゃないの？
893 ：花咲か名無しさん：2007/04/07(土) 21:10:37 ID:knI1KCTm
学名でちと質問なんですが ○○ ver. ×× ってのは
○○から出た×× ってことでしょうか。それれも逆なのかな。
○○から出た×× ってことでしょうか。それれも逆なのかな。
あやふやｗ
例えば cooperi var. pilifera はクーペリーってよりオブツーサのほうが
素人目には草姿が全然近いと思うんですが、クーペリーの変種なんですよね？
唯一育ててるハオで好きではあるんだけど、なんか納得出来ないｗ
素人目には草姿が全然近いと思うんですが、クーペリーの変種なんですよね？
唯一育ててるハオで好きではあるんだけど、なんか納得出来ないｗ
あー、ノギの感じなどはクーペリーかな。
でも交雑種じゃなくて突然異変で出た品種ってことですよね。うーむ。
でも交雑種じゃなくて突然異変で出た品種ってことですよね。うーむ。
うーん、そもそも世の中にオブツーサとして流通しているやつが色々と有りすぎるからな…。
>>133なんかで挙げられているけど、以前オブツーサだったのが今クーペリーだったりするし、そこら辺の名残も噛んでるかも。
そこら辺はもうどうしようもないかも。
>>133なんかで挙げられているけど、以前オブツーサだったのが今クーペリーだったりするし、そこら辺の名残も噛んでるかも。
そこら辺はもうどうしようもないかも。
>>885-887
もうどんどんこのスレとは離れてきた気がするけどもう少し。
「学名が自然界に存在する物にのみ与えられる」という主張に関して、何か根拠となるものを提示していただけないでしょうか？
一応できる限りは探してみたのですが、それらしい物が見つけられなかったので。
貴方の主張に従うと、自然交雑種、人為的な交雑種にかかわらず×の記号が付いていますが、
同じ表記にかかわらず前者は学名、後者は園芸名となります。
両者を見分ける方法、というのは現実的に存在するのでしょうか？
また、命名規約である国際植物命名規約(セントルイス規約)はネット版を見つけられましたのでurlを
ttp://www.bgbm.fu-berlin.de/iapt/nomenclature/code/SaintLouis/0001ICSLContents.htm
少なくとも自分には交雑種に与える名前が「学名ではない」という記述は見つけられませんでした。
いや、全て精読したというわけではないので、見落としている可能性も十分にありますが。
また、この文中においても×付きの種名、属名は斜体で表記されているのですが、これについてはどうお考えでしょうか？
学名でないならば、混同を避けるために斜体で表記、というものは避けるはずですが。
もうどんどんこのスレとは離れてきた気がするけどもう少し。
「学名が自然界に存在する物にのみ与えられる」という主張に関して、何か根拠となるものを提示していただけないでしょうか？
一応できる限りは探してみたのですが、それらしい物が見つけられなかったので。
貴方の主張に従うと、自然交雑種、人為的な交雑種にかかわらず×の記号が付いていますが、
同じ表記にかかわらず前者は学名、後者は園芸名となります。
両者を見分ける方法、というのは現実的に存在するのでしょうか？
また、命名規約である国際植物命名規約(セントルイス規約)はネット版を見つけられましたのでurlを
ttp://www.bgbm.fu-berlin.de/iapt/nomenclature/code/SaintLouis/0001ICSLContents.htm
少なくとも自分には交雑種に与える名前が「学名ではない」という記述は見つけられませんでした。
いや、全て精読したというわけではないので、見落としている可能性も十分にありますが。
また、この文中においても×付きの種名、属名は斜体で表記されているのですが、これについてはどうお考えでしょうか？
学名でないならば、混同を避けるために斜体で表記、というものは避けるはずですが。
900 ：花咲か名無しさん：2007/04/08(日) 01:02:10 ID:91wKxWl5
>>899
自然界に存在しているものを自然分類するというのが根拠です。
これは説明しましたよね？
そして園芸種の扱いが統一されてなく個人によってバラバラであるとも言いました。
自然交雑は進化において重要な位置です。
分類上フォルマによって定義されます。
フォルマは系という種より上のランクですが、単数系です。
植物が群落を形成してなくとも設定できます。
学者によって自然交雑を×という表記にする人もいるかもしれません。
ここからは深い話になってしまいますが、分類はあくまで表面上、統一のルールに基づいていますが、
各学者の主観要素というのが出てきてしまいます。
進化の流れに影響を与えているとの判断ならば、自然交雑を原種としての認識に位置づけるでしょう。
私はこういった考えの学者を支持します。
Bayerはreinwardtii の基本種から生じた突然変異をフォルマに設定しました。
私の主張に従うとの意味がわかりませんが、私は自然交雑ならばフォルマの定義するべきだと思っています。
×というのは応急的な意味であって明確な書き方ではありません。
交雑種に学名を与える意味はありますか？
普通ある程度生き物に精通した人ならばこんな馬鹿げた考えにはならないはずです。
自然分類というのを理解しようとしていない貴方の姿勢がわかります。
仮に交雑種なんかに学名を与えてしまったら収拾つかない状態になり、まともな進化学、分類学、
生態学、遺伝学などができなくなります。容易に想像できることですよ？
自然界に存在しているものを自然分類するというのが根拠です。
これは説明しましたよね？
そして園芸種の扱いが統一されてなく個人によってバラバラであるとも言いました。
自然交雑は進化において重要な位置です。
分類上フォルマによって定義されます。
フォルマは系という種より上のランクですが、単数系です。
植物が群落を形成してなくとも設定できます。
学者によって自然交雑を×という表記にする人もいるかもしれません。
ここからは深い話になってしまいますが、分類はあくまで表面上、統一のルールに基づいていますが、
各学者の主観要素というのが出てきてしまいます。
進化の流れに影響を与えているとの判断ならば、自然交雑を原種としての認識に位置づけるでしょう。
私はこういった考えの学者を支持します。
Bayerはreinwardtii の基本種から生じた突然変異をフォルマに設定しました。
私の主張に従うとの意味がわかりませんが、私は自然交雑ならばフォルマの定義するべきだと思っています。
×というのは応急的な意味であって明確な書き方ではありません。
交雑種に学名を与える意味はありますか？
普通ある程度生き物に精通した人ならばこんな馬鹿げた考えにはならないはずです。
自然分類というのを理解しようとしていない貴方の姿勢がわかります。
仮に交雑種なんかに学名を与えてしまったら収拾つかない状態になり、まともな進化学、分類学、
生態学、遺伝学などができなくなります。容易に想像できることですよ？
901 ：花咲か名無しさん：2007/04/08(日) 01:08:05 ID:91wKxWl5
>>896
突然変異ではなく変種として設定されているのです。
変種は基本種（varの前に書かれている種名）の影響を強く受けています。
しかし分布範囲が狭い、最近種分化を起こした、など学者による主観によって
基本種に従属させるべきだとの認識で定められたものです。
変種は群落内で実生繁殖できることが前提となります。
多くは群落単位です。
オブツーサという学名は貴方がおっしゃる植物ではないと思います。
説明が長くなるので省略しますが、ノギのない国内でオブツーサと呼ばれる植物は
クーペリーの変種トルンカータなどの種になります。
突然変異ではなく変種として設定されているのです。
変種は基本種（varの前に書かれている種名）の影響を強く受けています。
しかし分布範囲が狭い、最近種分化を起こした、など学者による主観によって
基本種に従属させるべきだとの認識で定められたものです。
変種は群落内で実生繁殖できることが前提となります。
多くは群落単位です。
オブツーサという学名は貴方がおっしゃる植物ではないと思います。
説明が長くなるので省略しますが、ノギのない国内でオブツーサと呼ばれる植物は
クーペリーの変種トルンカータなどの種になります。
902 ：花咲か名無しさん：2007/04/08(日) 01:11:24 ID:91wKxWl5
>>899
追加で見落としていたので、最後の行で斜体についてはどう思いますか？
とありますが私はそれが間違いであるといいましたよね？
ただ、学名から園芸名に転じた場合に関しては規約の中でどうすればいいかなど、書かれていないと思います。
これも言いました。
自分の言いたいことだけを言わずに理解しようと勤めてください。
追加で見落としていたので、最後の行で斜体についてはどう思いますか？
とありますが私はそれが間違いであるといいましたよね？
ただ、学名から園芸名に転じた場合に関しては規約の中でどうすればいいかなど、書かれていないと思います。
これも言いました。
自分の言いたいことだけを言わずに理解しようと勤めてください。
903 ：899じゃないけれど：2007/04/08(日) 07:29:28 ID:TW20UyUx
今までの疑問がスッキリしました。
902先生、ありがとうございます。
902先生、ありがとうございます。
904 ：花咲か名無しさん：2007/04/08(日) 10:54:10 ID:ysPlhLB4
ゴールデン粒状培養土を買ったけど
このまま使うん？
何か加えてるひと～アドバイスお願いします
このまま使うん？
何か加えてるひと～アドバイスお願いします
山○園芸センターのセリすごいな･･･ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
\15000てwww
参考↓
ttp://www.cactusnishi.com/HPP/CataTop01/HC/HC01.htm
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参考↓
ttp://www.cactusnishi.com/HPP/CataTop01/HC/HC01.htm
>>905
素人が山内さんの悪口言ってんじゃねーよ。
交配種の親を明かさず、それらしい名前付けまくって混乱を生み出してる某業者
とは器が違うんだよ。山内さんは。
参考↓
ttp://www.cactusnishi.com/HPP/CataTop01/HC/HC01.htm
素人が山内さんの悪口言ってんじゃねーよ。
交配種の親を明かさず、それらしい名前付けまくって混乱を生み出してる某業者
とは器が違うんだよ。山内さんは。
参考↓
ttp://www.cactusnishi.com/HPP/CataTop01/HC/HC01.htm
あー、全体的に説明不足？というか言いたいことが伝わってない…。
ちなみに「雑種に学名があるか？」ということに関してはワケギ(Allium wakegi)の例がありました。
ぶっちゃけこれで本来のこっちの主張に関してはQ.E.Dと言いたいところですけど、それで丸投げってのもアレなんで。
>根拠
えっとあんまり好きな言葉じゃないけど、極端に言えば「ソースは？」って話です。
自然分類の理念は分かりますけど、実際にそう定義したものがあるなら教えていただきたいな、と。
「そんなの常識だろ？」とかそういう話ではなくて、何か明文化された形で。
>主張に従う
あ、これはあくまで自然交雑が×付きで表記されている、という前提も加えての話でした。
その場合、人為的な交雑種も同様の×付きで表記されるので、判別ができないのでは？ということです。
フォルマに関しては知らなかったのでまた調べておきます。
>仮に交雑種なんかに学名を与えてしまったら収拾つかない状態になり
逆に区別できるように×付き、という表記が存在するとも考えられますが？
>まともな進化学、分類学、生態学、遺伝学
自分はこういった学問に関わっていない門外漢なんで、あまり詳しいことは分かりませんが。その人間の観点から少し。
異なる種、異なる属において交雑可能であるか、というのはそれらの類縁関係を知る上ではある程度重要だと思いますが。
外見上疎遠と思われていた属同士で交配した結果、雑種ができた、なんて話もありますし。
その結果生じた個体には多分…×付きの名前が与えられるでしょうけど、これって「園芸」名って言って良いんでしょうか？
少なくとも違和感を覚えますが。
>×付きの斜体
これに関しては言いたいことが一割も伝わっていないような。
自分が問うているのは斜体がどうか、ではなくて「命名規約に×付きの斜体が存在している」ことについてどう思うか、です。
貴方の主張するようにもしこの表記が間違いであるなら、本来命名規約に書かれていることに従うべきなのに、
その命名規約は根本的に間違っていることになりますが。
ちなみに「雑種に学名があるか？」ということに関してはワケギ(Allium wakegi)の例がありました。
ぶっちゃけこれで本来のこっちの主張に関してはQ.E.Dと言いたいところですけど、それで丸投げってのもアレなんで。
>根拠
えっとあんまり好きな言葉じゃないけど、極端に言えば「ソースは？」って話です。
自然分類の理念は分かりますけど、実際にそう定義したものがあるなら教えていただきたいな、と。
「そんなの常識だろ？」とかそういう話ではなくて、何か明文化された形で。
>主張に従う
あ、これはあくまで自然交雑が×付きで表記されている、という前提も加えての話でした。
その場合、人為的な交雑種も同様の×付きで表記されるので、判別ができないのでは？ということです。
フォルマに関しては知らなかったのでまた調べておきます。
>仮に交雑種なんかに学名を与えてしまったら収拾つかない状態になり
逆に区別できるように×付き、という表記が存在するとも考えられますが？
>まともな進化学、分類学、生態学、遺伝学
自分はこういった学問に関わっていない門外漢なんで、あまり詳しいことは分かりませんが。その人間の観点から少し。
異なる種、異なる属において交雑可能であるか、というのはそれらの類縁関係を知る上ではある程度重要だと思いますが。
外見上疎遠と思われていた属同士で交配した結果、雑種ができた、なんて話もありますし。
その結果生じた個体には多分…×付きの名前が与えられるでしょうけど、これって「園芸」名って言って良いんでしょうか？
少なくとも違和感を覚えますが。
>×付きの斜体
これに関しては言いたいことが一割も伝わっていないような。
自分が問うているのは斜体がどうか、ではなくて「命名規約に×付きの斜体が存在している」ことについてどう思うか、です。
貴方の主張するようにもしこの表記が間違いであるなら、本来命名規約に書かれていることに従うべきなのに、
その命名規約は根本的に間違っていることになりますが。
掲示板見てないんだけど相変わらず入札煽りまくってる？
あれって催眠商法っぽくて凄く胡散臭い。
あと、情報後出しで沸騰を狙った様に見える高額落札品もあったし、
みそも醤油も買えないとかいってるけど大嘘だろ。
なんか実態が見えるにしたがってムカムカしてくる店だな。
あれって催眠商法っぽくて凄く胡散臭い。
あと、情報後出しで沸騰を狙った様に見える高額落札品もあったし、
みそも醤油も買えないとかいってるけど大嘘だろ。
なんか実態が見えるにしたがってムカムカしてくる店だな。
しかもほかのやつとかは一発落札とか低いのに（それでも高いかも）
15000円のは取れるだけ取りますぜｗって感じだった
15000円のは取れるだけ取りますぜｗって感じだった
直接向こうの掲示板に書いてこいよ。
入札してる奴がいいとしてるならいいじゃねーか
入札してる奴がいいとしてるならいいじゃねーか
912 ：花咲か名無しさん：2007/04/08(日) 22:36:00 ID:mL51Pi30
その店のオークションなどの批判って忘れた頃に
突然思い出したように出てくるよね。脈絡なく。
ハオマニアに相応しい相当な粘着ぶりですよ。
突然思い出したように出てくるよね。脈絡なく。
ハオマニアに相応しい相当な粘着ぶりですよ。
>>912
店の方も相変わらずだからじゃないの？
店の方も相変わらずだからじゃないの？
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|::::i ./￣￣ヽi
|::::i | (,,ﾟдﾟ)||
|::::（ 特濃 ||）
|::::i |..ｿ ｰ ｽ||
＼i `-----'/
￣U"U￣
915 ：花咲か名無しさん：2007/04/09(月) 00:32:55 ID:aNCSJ1tm
>>907
○ワケギが人工交雑起源であり、学名がついているのなら間違った表記に違いないのですが、
学者にもピンキリで、そういった誤りを正せない人もいます。
ワケギは食用のですよね。
農学の研究が進んでいるものは分類学が疎かになることもあります。
○おそらく定義を明文化したものは存在しないと思います。
学者になる素質みたいなものにも関係するのですが、最初から系統分類、自然分類の意図を
察する能力のある人は雑種に学名を与えるという発想は出てきませんし、学者同士の議論にもまったく
ついていけないと思います。
分類学者は上からの詰め込み教育では絶対できない学問の一つです。
「自然分類の意図を察する」ということです。
○自然交雑が×の表記で表されたというのも、本来研究のためにはナチュラルハイブリと明記しなければなりません。
論文の中で自然交雑というのが明記されている場合は×だけの表示でもかまわないかもしれません。
○区別できるように園芸種という概念があるのでしょう。
○交雑実験と学名とはまったく別の話です。
交雑実験によって得られた個体には園芸名というより番号など認識できるものになります。
もちろん園芸種扱いですから園芸名といってもいいのです。
○学名由来の園芸種であれば斜体であるかもしれないといいました。
言いましたよね？
命名規約には原種と園芸種、両方を対象にしたものがあります。
私は園芸種に関しての規約はあまり知りませんが、原種でないものに学名と同じ明記はまずいと思います。
命名規約は古いルールです。
改定も行われていますが、これはあまり言いたくないことですが「自然分類の意図」を読み取れる能力のある人間が携わることが少なく、
権威主義の形をとってしまっている印象もあります。
規約関係の文献をネットに立ち上げた人だからといって必ずしも理解しているとはいえない状況です。
○ワケギが人工交雑起源であり、学名がついているのなら間違った表記に違いないのですが、
学者にもピンキリで、そういった誤りを正せない人もいます。
ワケギは食用のですよね。
農学の研究が進んでいるものは分類学が疎かになることもあります。
○おそらく定義を明文化したものは存在しないと思います。
学者になる素質みたいなものにも関係するのですが、最初から系統分類、自然分類の意図を
察する能力のある人は雑種に学名を与えるという発想は出てきませんし、学者同士の議論にもまったく
ついていけないと思います。
分類学者は上からの詰め込み教育では絶対できない学問の一つです。
「自然分類の意図を察する」ということです。
○自然交雑が×の表記で表されたというのも、本来研究のためにはナチュラルハイブリと明記しなければなりません。
論文の中で自然交雑というのが明記されている場合は×だけの表示でもかまわないかもしれません。
○区別できるように園芸種という概念があるのでしょう。
○交雑実験と学名とはまったく別の話です。
交雑実験によって得られた個体には園芸名というより番号など認識できるものになります。
もちろん園芸種扱いですから園芸名といってもいいのです。
○学名由来の園芸種であれば斜体であるかもしれないといいました。
言いましたよね？
命名規約には原種と園芸種、両方を対象にしたものがあります。
私は園芸種に関しての規約はあまり知りませんが、原種でないものに学名と同じ明記はまずいと思います。
命名規約は古いルールです。
改定も行われていますが、これはあまり言いたくないことですが「自然分類の意図」を読み取れる能力のある人間が携わることが少なく、
権威主義の形をとってしまっている印象もあります。
規約関係の文献をネットに立ち上げた人だからといって必ずしも理解しているとはいえない状況です。
916 ：花咲か名無しさん：2007/04/09(月) 00:38:55 ID:aNCSJ1tm
900で訂正があります。フォルマは種より下の階級です。
突然変異と自然交雑は進化において重要なステップです。
突然変異と自然交雑は進化において重要なステップです。
917 ：花咲か名無しさん：2007/04/09(月) 09:49:31 ID:juHdxScz
亜種（ｓｓｐ．）と変種（ｖａｒ．）は、どう違うのでしょうか？
私は昆虫をやっていたものですが、虫では’亜種’が多く記載されて
いますが、ハオルチア・他、多肉関係では’亜種’でしめされたものは
ほとんど見たことがありません。
すいませんが教えてください。
私は昆虫をやっていたものですが、虫では’亜種’が多く記載されて
いますが、ハオルチア・他、多肉関係では’亜種’でしめされたものは
ほとんど見たことがありません。
すいませんが教えてください。
>>917さん
変種から下の概念は主に植物を対象にしたものです。
なぜ植物にだけ変種などの概念が必要になるのか、
おそらく国内の植物学者でも、権威主義が多いのでその理由がわかる人は半分にも満たないでしょう。
これは少々長い説明になってしまいます。
植物はクローン繁殖します。
クローンによって突然変異を起こすことがあります。
時間の経過とともにそれが群落を形成したと仮定します。
これが変種ができるきっかけでもあるのです。
つまり突然変異が生じた最初のきっかけである植物がフォルマ、
群落を形成し、遺伝子が安定収束に向かい同系交配できるようになれば変種となります。
突然変異は枝変わりだけでなく実生からも生じます。
進化は時間とともに変化しますので時間概念が系統分類には含まれます。
（ちなみにフォルマは分類上、学名で示しますがformの後に名が入ります。
臨時的な言い方である～フォームとは区別してください。）
このような変種の考えは多くの学者で共通認識ではありません。
ハオルシアでは林氏が変種は文字通り変異（個体差）の激しさだけを問題にしています。
これは彼自身が規約ルールを尊重し、Bayerのナンバーに対して、それに学名を与える姿勢からきています。
変種から下の概念は主に植物を対象にしたものです。
なぜ植物にだけ変種などの概念が必要になるのか、
おそらく国内の植物学者でも、権威主義が多いのでその理由がわかる人は半分にも満たないでしょう。
これは少々長い説明になってしまいます。
植物はクローン繁殖します。
クローンによって突然変異を起こすことがあります。
時間の経過とともにそれが群落を形成したと仮定します。
これが変種ができるきっかけでもあるのです。
つまり突然変異が生じた最初のきっかけである植物がフォルマ、
群落を形成し、遺伝子が安定収束に向かい同系交配できるようになれば変種となります。
突然変異は枝変わりだけでなく実生からも生じます。
進化は時間とともに変化しますので時間概念が系統分類には含まれます。
（ちなみにフォルマは分類上、学名で示しますがformの後に名が入ります。
臨時的な言い方である～フォームとは区別してください。）
このような変種の考えは多くの学者で共通認識ではありません。
ハオルシアでは林氏が変種は文字通り変異（個体差）の激しさだけを問題にしています。
これは彼自身が規約ルールを尊重し、Bayerのナンバーに対して、それに学名を与える姿勢からきています。
亜種に関しては学者の主観要素が大変大きくなってしまいますので、そのカテゴリーを使用しない場合も多くあります。
ハオルシアにおいてBayerはテッセラータおよびニグラなど広範囲に分布する比較的緩やかな形態差の植物を亜種で示しています。
変種はかなり激しい形態差があります。
また変種は広範囲に分布するものではありません。
よって亜種は変種の規模が大きくなったものと読み取ることができます。
もっとも恣意的な分類基準なので今後廃止される可能性もあります。
私はBayerは慎重な学者だと思っていますので、なんらかの重要な意図が他にあるのかもしれないと思っています。
植物の研究は画一ではありません。
種属によってはまったく進んでいないものもあります。
たとえば農学研究が進んでも系統分類などの研究が遅れていたりすることもあります。
そして、ここを理解してもらいたいのですが、同じ属でも研究は画一ではありません。
ハオルシアにおいても研究の進んだグループと遅れたグループがあります。
近年種分化が盛んに起こったと見られるデキピエンスグループは多くの研究者が注目し、盛んに論文によって発表されています。
ハオルシアにおいてBayerはテッセラータおよびニグラなど広範囲に分布する比較的緩やかな形態差の植物を亜種で示しています。
変種はかなり激しい形態差があります。
また変種は広範囲に分布するものではありません。
よって亜種は変種の規模が大きくなったものと読み取ることができます。
もっとも恣意的な分類基準なので今後廃止される可能性もあります。
私はBayerは慎重な学者だと思っていますので、なんらかの重要な意図が他にあるのかもしれないと思っています。
植物の研究は画一ではありません。
種属によってはまったく進んでいないものもあります。
たとえば農学研究が進んでも系統分類などの研究が遅れていたりすることもあります。
そして、ここを理解してもらいたいのですが、同じ属でも研究は画一ではありません。
ハオルシアにおいても研究の進んだグループと遅れたグループがあります。
近年種分化が盛んに起こったと見られるデキピエンスグループは多くの研究者が注目し、盛んに論文によって発表されています。
分類学者にはセンスと意図を読み取る能力が要求されます。
相手は植物ですので人が作り上げたものではありません。
研究は答えではなく進展するものでなくてはなりません。
学者間で争点にすべき課題は、それぞれの学者たちが持つ進化への考察でもあるのです。
明文化できない理由はここにあります。
各学者たちは普通、含みを持たせた展開を望みます。
ハオには採集ナンバーというのが付帯されています。
これも後に研究が進んでから命名しようとの表れなのです。これは規約違反でもあるのですが、多くの研究者は慎重な姿勢であるとの評価を下しています。
よって採集ナンバーは学名とほぼ同じ役割、認識となります。
学者にもピンキリでレベルがあります。
私は学者ではありませんが私よりレベルの低い学者も山ほどいます。
どこかの捏造問題のような事件を起こすモラルの低い学者もいます。
ルールだけを明文化してしまうと、そのルールを悪用する人間も出てきてしまいます。
ルールの前に議論する能力が必要になります。
常に議論で評価しなければならないのです。そこで相手がきちんと意図を把握でき、説明能力があるか試すのです。
分類学者とはこのような考えを持っていなければなりません。
相手は植物ですので人が作り上げたものではありません。
研究は答えではなく進展するものでなくてはなりません。
学者間で争点にすべき課題は、それぞれの学者たちが持つ進化への考察でもあるのです。
明文化できない理由はここにあります。
各学者たちは普通、含みを持たせた展開を望みます。
ハオには採集ナンバーというのが付帯されています。
これも後に研究が進んでから命名しようとの表れなのです。これは規約違反でもあるのですが、多くの研究者は慎重な姿勢であるとの評価を下しています。
よって採集ナンバーは学名とほぼ同じ役割、認識となります。
学者にもピンキリでレベルがあります。
私は学者ではありませんが私よりレベルの低い学者も山ほどいます。
どこかの捏造問題のような事件を起こすモラルの低い学者もいます。
ルールだけを明文化してしまうと、そのルールを悪用する人間も出てきてしまいます。
ルールの前に議論する能力が必要になります。
常に議論で評価しなければならないのです。そこで相手がきちんと意図を把握でき、説明能力があるか試すのです。
分類学者とはこのような考えを持っていなければなりません。
なんか岩波新書読んでるみたいだ。おもしろい。
922 ：花咲か名無しさん：2007/04/10(火) 18:05:15 ID:aJYTZldz
>>906
カクタ○西ってホームページでまた更新を始めたんだな。知らんかったわ。
カクタ○西ってホームページでまた更新を始めたんだな。知らんかったわ。
924 ：花咲か名無しさん：2007/04/10(火) 20:35:07 ID:fX0BwiA5
種以下の分類群について
分類群の上位から下位に並べますた。
種 → species 省略形(sp.)
亜種 → subspecies 省略形(subsp., ssp.)
変種 → varietus, 英（variety） 省略形(var.)
品種 → forma, 英（form） 省略形(form., f.)
以上は野生植物に対してのみ用いられるべき分類群です。
栽培植物には園芸品種名が用いられることがあるけど
分類階級としての意味合いは曖昧です。
園芸品種 → caltivar 園芸品種名をシングルクォーテーション（‘’）で囲みます。
園芸品種ｃｖ．←こんなのを見たけど？
つーわけでしつこくも登場。
交雑の結果生じた植物にはそれなりの分類階級があるようです。
ここから先は以前にもurlを示した植物命名規約(セントルイス規約)を中心に話しますので、できればそっちの方も参照してください。
urlは
ttp://www.bgbm.fu-berlin.de/iapt/nomenclature/code/SaintLouis/0001ICSLContents.htm
です。
自分が以前から言及している「×」つきの植物についてはH.1に於いて定義されています。
>Hybridity is indicated by the use of the multiplication sign × or by the addition of the prefix "notho-" to the term denoting the rank of the taxon.
ざっと言うなら雑種は「×」を使用するか、分類群の頭にnotho-をつけて表記する、ってな感じですよね。
つまりは異属間交配(× Amarcrinumとか)は"nothogenus"という分類群の扱いになりますよね。
で、Art.3.2では、下のような条文が。
>The principal ranks of nothotaxa (hybrid taxa) are nothogenus and nothospecies. These ranks are the same as genus and species. The addition of "notho" indicates the hybrid character (see App. I).
rankをどう取るかちょっと微妙ですけど、全体の流れからすると「階級」と取るのが自然かと。
内容としてはnothogenus,nothospeciesの階級は普通の属、種と変わらない、となっています。
なので「×」付きの雑種は普通の種と、属は普通の属と同じ階層にあるようですね。
ただこっちの規約ではあまり栽培品種について言及されていないので栽培品種の階級が分からないのが残念なところ。
交雑の結果生じた植物にはそれなりの分類階級があるようです。
ここから先は以前にもurlを示した植物命名規約(セントルイス規約)を中心に話しますので、できればそっちの方も参照してください。
urlは
ttp://www.bgbm.fu-berlin.de/iapt/nomenclature/code/SaintLouis/0001ICSLContents.htm
です。
自分が以前から言及している「×」つきの植物についてはH.1に於いて定義されています。
>Hybridity is indicated by the use of the multiplication sign × or by the addition of the prefix "notho-" to the term denoting the rank of the taxon.
ざっと言うなら雑種は「×」を使用するか、分類群の頭にnotho-をつけて表記する、ってな感じですよね。
つまりは異属間交配(× Amarcrinumとか)は"nothogenus"という分類群の扱いになりますよね。
で、Art.3.2では、下のような条文が。
>The principal ranks of nothotaxa (hybrid taxa) are nothogenus and nothospecies. These ranks are the same as genus and species. The addition of "notho" indicates the hybrid character (see App. I).
rankをどう取るかちょっと微妙ですけど、全体の流れからすると「階級」と取るのが自然かと。
内容としてはnothogenus,nothospeciesの階級は普通の属、種と変わらない、となっています。
なので「×」付きの雑種は普通の種と、属は普通の属と同じ階層にあるようですね。
ただこっちの規約ではあまり栽培品種について言及されていないので栽培品種の階級が分からないのが残念なところ。
で、ここから先は特にいつもの相手の方へ向けて。
>>885において
・''で囲む物
・×付きの表記
の両者を同じように「園芸種」と表現されていましたが、Art.28のNote 5.において
>Note 5. The International code of nomenclature for cultivated plants provides for the establishment of cultivar epithets differing markedly from epithets in Latin form.
管理している規約こそ違いますが、''で表記される栽培品種は「意図的に」ラテン語とは異なった形容語句を使うようになっています。
これは当然学名との混同を避けるため、と取れます。
また、×付きの物の集合は普通のタクソンと対応して、ノトタクソン(で、カタカナ読みがあってるか少し不安ですが)という名前も与えられています。
これでも×つきのものは園芸種である、と主張されますでしょうか？
明らかに''付きの栽培品種とは一線を画されていると思うのですが。
>>885において
・''で囲む物
・×付きの表記
の両者を同じように「園芸種」と表現されていましたが、Art.28のNote 5.において
>Note 5. The International code of nomenclature for cultivated plants provides for the establishment of cultivar epithets differing markedly from epithets in Latin form.
管理している規約こそ違いますが、''で表記される栽培品種は「意図的に」ラテン語とは異なった形容語句を使うようになっています。
これは当然学名との混同を避けるため、と取れます。
また、×付きの物の集合は普通のタクソンと対応して、ノトタクソン(で、カタカナ読みがあってるか少し不安ですが)という名前も与えられています。
これでも×つきのものは園芸種である、と主張されますでしょうか？
明らかに''付きの栽培品種とは一線を画されていると思うのですが。
そんなこと主張してたっけ・・・
なんか一人で暴走してない・・・？
なんか一人で暴走してない・・・？
>>834氏は勘違いしているようだけど>>885氏は野生種でない人工的に作出された種を一くくりに園芸種と表現してるだけで自然交雑種の学名の存在意義まで否定して無い
>>907を読む限り、>>834氏はそこの境界線が気に食わず屁理屈をこねているように思える
私はそこまで専門的な人間ではないが学名や学問的な意味を考えれば
>>907を読む限り、>>834氏はそこの境界線が気に食わず屁理屈をこねているように思える
私はそこまで専門的な人間ではないが学名や学問的な意味を考えれば
931 ：花咲か名無しさん：2007/04/11(水) 01:29:07 ID:f6RkUmlS
野生の生物を標本保存し発表して登録されたものが学問的に正式な名前、学名であり
植物の場合人工的に作出した種は非ラテン語で命名し大文字から初めてcultivar(品種)として区別しましょうって決まってる
ワケギのように古来より自然に分布する野生種でも研究により自然交雑種と判明することがたまにある
834はこれの何が気に食わないの？
主張が良く分からないけど915を読んだの？
人為的な交配種に学名をつけるのはダメとは言ってるが自然交雑種まで否定して無いと思うけど
885だってどう読んでも園芸品種に限った説明でしょ
植物の場合人工的に作出した種は非ラテン語で命名し大文字から初めてcultivar(品種)として区別しましょうって決まってる
ワケギのように古来より自然に分布する野生種でも研究により自然交雑種と判明することがたまにある
834はこれの何が気に食わないの？
主張が良く分からないけど915を読んだの？
人為的な交配種に学名をつけるのはダメとは言ってるが自然交雑種まで否定して無いと思うけど
885だってどう読んでも園芸品種に限った説明でしょ
最初の>>833-834からことごとく議論がかみ合ってないなｗ
わざわざ人為的な交雑と区別して自然交雑・ナチュラルハイブリッドと書き分けてくれているのにどこまで読解力が無いんだか
雑種を評価するってなんだよ
品種名だけじゃものたりんというのか
ルーツを残したければ交配作業を間違いなく管理して交配式併記して流通させればいいだけのこと
洋ランみたいにきっちりやりたければ学者や分野内のカリスマになって自ら文化を変えれ
わざわざ人為的な交雑と区別して自然交雑・ナチュラルハイブリッドと書き分けてくれているのにどこまで読解力が無いんだか
雑種を評価するってなんだよ
品種名だけじゃものたりんというのか
ルーツを残したければ交配作業を間違いなく管理して交配式併記して流通させればいいだけのこと
洋ランみたいにきっちりやりたければ学者や分野内のカリスマになって自ら文化を変えれ
しかし、店で売ってる雑種は高いね
アホだね
ボッタクリだね
アホだね
ボッタクリだね
934 ：花咲か名無しさん：2007/04/11(水) 20:28:10 ID:UD98dLxB
物の価値は、雑種だからとか改良種だからなんてものとは違う価値観から
発生するモノなので、それを無理矢理当てはめてもダメだよ。
ボッタクリと考えるのは自由だけど、その価格でも良いと支持する人間が居る以上
そういう価値のモノ。>>933がそのレベルと違うってだけ。
発生するモノなので、それを無理矢理当てはめてもダメだよ。
ボッタクリと考えるのは自由だけど、その価格でも良いと支持する人間が居る以上
そういう価値のモノ。>>933がそのレベルと違うってだけ。
買ってきたのを日向においてたら見事にはやけした。
避難避難。
避難避難。
>>927
もうすっかり議論は終わったと思っていました。
そこのサイトではNomenclature に関してですので正式発表されてない仮の段階での位置関係も考慮されています。
ですからざっと見た感じではかなりおおまかな設定になっています。
またさすがに命名規約に関してのことだけはあって、各学者の主観要素というのは考慮されていません。
あくまで緩い分類となっています。
ナチュラルハイブリは学者によって扱いが異なります。よって表記の仕方も変わります。
私は自然交雑または突然変異によって生じたものはフォルマに定義すべきといいました。
人工交雑においては参照程度で分類の中にランク付けされることがあります。
これは自然分類および系統分類の概念で必要と認識されたからではなく、参考程度です。
The principal ranks of nothotaxa (hybrid taxa) are nothogenus and nothospecies.
これを読む限り、交配種に関しての特殊なタクサと解釈できます。
そしてこれら交雑タクソンにおいてノトがつく属と種は主な構成員であるとおおざっぱな説明がなされています。
つまり参考程度のものです。
人工交雑と野生交雑の区別すらしていませんので、分類学上のタクソンではありません。
ここから先の細かい分類は各学者にゆだねるとの判断で書かれたものです。
仮に野生交雑が対象であるなら分類上のタクソンです。
ただしその場合植物の産地やタイプ設定などのデータと発表が必要になります。
自然分類というのは産地の発表から始まって、タイプ設定（植物、産地）を行い、ラテンと英語による説明を
行うことで初めて成立します。
これ以外の方法で命名、発表が行われた植物に関しては、現在では自然分類とは見なされません。
書き方の問題だけにこだわる８３４という人は、
おおざっぱな例や間違っている例を出し、雑種にも学名があるではないかといっている。
私は原種の原則を説明し、例外や間違いの例を何度も指摘しているという状況です。
866 885 900 915 918の私のレスの中にすべて貴方（８３４）に対しての答えは出ているはずですので確認してください。
私のレスは今回で最後にします。
もうすっかり議論は終わったと思っていました。
そこのサイトではNomenclature に関してですので正式発表されてない仮の段階での位置関係も考慮されています。
ですからざっと見た感じではかなりおおまかな設定になっています。
またさすがに命名規約に関してのことだけはあって、各学者の主観要素というのは考慮されていません。
あくまで緩い分類となっています。
ナチュラルハイブリは学者によって扱いが異なります。よって表記の仕方も変わります。
私は自然交雑または突然変異によって生じたものはフォルマに定義すべきといいました。
人工交雑においては参照程度で分類の中にランク付けされることがあります。
これは自然分類および系統分類の概念で必要と認識されたからではなく、参考程度です。
The principal ranks of nothotaxa (hybrid taxa) are nothogenus and nothospecies.
これを読む限り、交配種に関しての特殊なタクサと解釈できます。
そしてこれら交雑タクソンにおいてノトがつく属と種は主な構成員であるとおおざっぱな説明がなされています。
つまり参考程度のものです。
人工交雑と野生交雑の区別すらしていませんので、分類学上のタクソンではありません。
ここから先の細かい分類は各学者にゆだねるとの判断で書かれたものです。
仮に野生交雑が対象であるなら分類上のタクソンです。
ただしその場合植物の産地やタイプ設定などのデータと発表が必要になります。
自然分類というのは産地の発表から始まって、タイプ設定（植物、産地）を行い、ラテンと英語による説明を
行うことで初めて成立します。
これ以外の方法で命名、発表が行われた植物に関しては、現在では自然分類とは見なされません。
書き方の問題だけにこだわる８３４という人は、
おおざっぱな例や間違っている例を出し、雑種にも学名があるではないかといっている。
私は原種の原則を説明し、例外や間違いの例を何度も指摘しているという状況です。
866 885 900 915 918の私のレスの中にすべて貴方（８３４）に対しての答えは出ているはずですので確認してください。
私のレスは今回で最後にします。
>>928
ノトタクソンは園芸種のタクソンでもあります。ただし具体的な分類基準は設定されていません。
何度も同じことを繰り返しますが園芸種の書き方は統一されていません。
けれど扱いは同じです。
私が何度も説明したとおり、自然分類の枠で評価されなかった植物はすべて園芸種の扱いになります。
園芸種であると言っているのではなく同等の扱いになると言っています。
新種も発表が済んでいなければ裸名となり、園芸種に近い扱われかたになります。
しかし発表することを前提で産地やナンバーを控えている場合には例外として認識されます。
明文化はされていませんが、学者間で通じる信用というものです。
私は園芸種という言葉を使っていますが、実際守られてはいないものの、園芸種にも規約はあります。
命名の上発表するという原則もあります。
ですから園芸種とは厳密に言えば発表されたものだけを特定するべきかもしれません。
しかし、現実にはそうでない園芸種のほうが圧倒的です。
園芸種の形容語句の問題ですが学名と異なった形を必ずしも取っている例はありません。
園芸種ははっきりいっていい加減であり適当です。
これはハオルシアに限らず他の植物においても同様です。
多肉やサボの世界を見てもわかるとおり、誰もルールなど守っていません。
本来は園芸種の命名規約を守るべきなのでしょうが、ルール自体浸透していないので、それを評価すらできません。
貴方が混同している学名らしい書き方にしても、学名として認められない背景がある以上、それは学名ではないのです。
また誤解されると面倒なので言っておきますが自然交雑は別ですよ。
ノトタクソンは園芸種のタクソンでもあります。ただし具体的な分類基準は設定されていません。
何度も同じことを繰り返しますが園芸種の書き方は統一されていません。
けれど扱いは同じです。
私が何度も説明したとおり、自然分類の枠で評価されなかった植物はすべて園芸種の扱いになります。
園芸種であると言っているのではなく同等の扱いになると言っています。
新種も発表が済んでいなければ裸名となり、園芸種に近い扱われかたになります。
しかし発表することを前提で産地やナンバーを控えている場合には例外として認識されます。
明文化はされていませんが、学者間で通じる信用というものです。
私は園芸種という言葉を使っていますが、実際守られてはいないものの、園芸種にも規約はあります。
命名の上発表するという原則もあります。
ですから園芸種とは厳密に言えば発表されたものだけを特定するべきかもしれません。
しかし、現実にはそうでない園芸種のほうが圧倒的です。
園芸種の形容語句の問題ですが学名と異なった形を必ずしも取っている例はありません。
園芸種ははっきりいっていい加減であり適当です。
これはハオルシアに限らず他の植物においても同様です。
多肉やサボの世界を見てもわかるとおり、誰もルールなど守っていません。
本来は園芸種の命名規約を守るべきなのでしょうが、ルール自体浸透していないので、それを評価すらできません。
貴方が混同している学名らしい書き方にしても、学名として認められない背景がある以上、それは学名ではないのです。
また誤解されると面倒なので言っておきますが自然交雑は別ですよ。
938 ：花咲か名無しさん：2007/04/12(木) 09:02:25 ID:9fHPr6OA
あ～…なんかよく判らんけど
漏れ的には美しく育てやすけりゃ
何でもいいぜ～。
漏れ的には美しく育てやすけりゃ
何でもいいぜ～。
美しく育てるのが難しい。
多肉イジりは好きだけど、炊事はめんどくせ
941 ：花咲か名無しさん：2007/04/12(木) 18:36:54 ID:W9HbRsuQ
園芸上の分類として、あえて学名に園芸名や個体名を付加してるだけだよね。
園芸名や個体名も、属名を書いた後になんかの記号つけて綴れば
それが学名だと思い込んでる、あるいは後に引けなくなった人が
無理やリ学名に仕立てようとしてる気がするｗ
園芸名や個体名も、属名を書いた後になんかの記号つけて綴れば
それが学名だと思い込んでる、あるいは後に引けなくなった人が
無理やリ学名に仕立てようとしてる気がするｗ
炊事って・・・・・
いや、さっき食事の用意しててなんか急に面倒くさくなって衝動的に書き込んじまっただけｗｗｗ
944 ：花咲か名無しさん：2007/04/12(木) 21:17:27 ID:Tn/WxPh0
大渓谷ってネットで２・３の違う顔見つかるよね。
どれがほんとよ？
どれがほんとよ？
死んでみるって。。。。
>>946
少し前に流行ったセリフだよね？
少し前に流行ったセリフだよね？
>>945
多肉スレにも現れたキティだった
多肉スレにも現れたキティだった
確かに。
ハオを「クローン繁殖する」とはどういう意味かおしえて？
初歩的ですみません。
初歩的ですみません。
子株採ったり葉挿ししたり。
栄養繁殖。
交配以外の方法で同じ遺伝子を持つクローンを分けるってことじゃね？
栄養繁殖。
交配以外の方法で同じ遺伝子を持つクローンを分けるってことじゃね？
つまり、交配以外で繁殖ということでしょうか。
挿し木や株分けは遺伝子的に同じものが出来る
実生から出来たのもは親とは遺伝子的に違うもの
実生から出来たのもは親とは遺伝子的に違うもの
ed7k/YDlが園芸名も学名どうの言ってた人？ 多肉スレみたけどキティなだけじゃん
955 ：ID:ed7k/YDl：2007/04/13(金) 21:06:51 ID:I7XP4fvM
>>954
別人だよ。
単に1度きり感想を述べただけで何処の誰だか判らないヤツと混同するほど
ここのスレの連中はテンパってるのか？ 頭は大丈夫か？？
ただ、ここのスレのあの「先生」( >>920 ID:q21YQL/E )の発言は本当は正しいのよ。
俺も深く同意。
異を唱えている>>834 もそれなりに知識は有るけど、園芸家あがりの知識人ってトコだな。
園芸家でそこまで突っ込んでくるのならとても素晴らしい人。
学者だったら、当然落第者。
けど、>>954。この話題は不毛だから、そのネタを振るのはオヤメ。
果てしない啀み合いにしかならないから。
別人だよ。
単に1度きり感想を述べただけで何処の誰だか判らないヤツと混同するほど
ここのスレの連中はテンパってるのか？ 頭は大丈夫か？？
ただ、ここのスレのあの「先生」( >>920 ID:q21YQL/E )の発言は本当は正しいのよ。
俺も深く同意。
異を唱えている>>834 もそれなりに知識は有るけど、園芸家あがりの知識人ってトコだな。
園芸家でそこまで突っ込んでくるのならとても素晴らしい人。
学者だったら、当然落第者。
けど、>>954。この話題は不毛だから、そのネタを振るのはオヤメ。
果てしない啀み合いにしかならないから。
あー、一応まだ釈然としない、というか言いたいことが有るんでレスします。
まぁこれ以降書き込まれないのですし、これ以上は意味がないかもしれませんけど、それでも一応目を通して頂ければな、と。
これ以降質問するような形にはなってますが、別にレスを強要しようとか、そういう意図は有りませんので。
はっきり言ってそっちも自然分類だの原種だので全くこっちの話を聞こうとしていませんでしたし、ね。
あと、誤解されている方が結構居るみたいなんで先に言いますが、"×"つきは基本的に人工的に交雑された植物に対して与えられる名前です。
自然交雑の話を最初に挙げておいてアレですけど、基本的に自分の話は人工交雑種に関しての話です、一応。
>>929
「×付きは学名じゃないの？」ってのが一応今のところの自分の主張です。元々は違うけど。
決して''で示される栽培品種名とは違う表記もしてるし、それを一括りで「園芸種」って、いくらなんでも大雑把すぎだろ？
ってのが先の書き込みの趣旨だったけど、やっぱり伝わりませんでしたか…。
>>931
>植物の場合人工的に作出した種は非ラテン語で命名し大文字から初めてcultivar(品種)として区別しましょうって決まってる
えっと…頼みますから自分の書き込みとセントルイス規約も少しは読んでください。
Appendix Iを中心に「ハイブリッド」に関してのルールが書かれています。×付きはそのルールに従った表記ですよ。
まぁこれ以降書き込まれないのですし、これ以上は意味がないかもしれませんけど、それでも一応目を通して頂ければな、と。
これ以降質問するような形にはなってますが、別にレスを強要しようとか、そういう意図は有りませんので。
はっきり言ってそっちも自然分類だの原種だので全くこっちの話を聞こうとしていませんでしたし、ね。
あと、誤解されている方が結構居るみたいなんで先に言いますが、"×"つきは基本的に人工的に交雑された植物に対して与えられる名前です。
自然交雑の話を最初に挙げておいてアレですけど、基本的に自分の話は人工交雑種に関しての話です、一応。
>>929
「×付きは学名じゃないの？」ってのが一応今のところの自分の主張です。元々は違うけど。
決して''で示される栽培品種名とは違う表記もしてるし、それを一括りで「園芸種」って、いくらなんでも大雑把すぎだろ？
ってのが先の書き込みの趣旨だったけど、やっぱり伝わりませんでしたか…。
>>931
>植物の場合人工的に作出した種は非ラテン語で命名し大文字から初めてcultivar(品種)として区別しましょうって決まってる
えっと…頼みますから自分の書き込みとセントルイス規約も少しは読んでください。
Appendix Iを中心に「ハイブリッド」に関してのルールが書かれています。×付きはそのルールに従った表記ですよ。
>>920
>そこのサイトではNomenclature に関してですので正式発表されてない仮の段階での位置関係も考慮されています。
ちょっとここで敢えて"Nomenclature"を訳されていないのが気になるところ。
学名、なんて意味も有るみたいですけどここでは普通に命名法で問題ないと思いますが…。まぁ少し引っかかっただけなんですけどね。
>そしてこれら交雑タクソンにおいてノトがつく属と種は主な構成員であるとおおざっぱな説明がなされています。
>つまり参考程度のものです。
ここで何を仰りたいのか全く分からないのですが…。とくに上の文から「参考程度」がどうして導き出されるのか。
nothosectionとかnothosubspeciesとかありますけど、そんなの主要ではないですし、そういう英文になってるんでしょう？
普通二名法で植物を取り扱っているのですから、必然的に注目するのは種と属の単位だと思いますが。
>おおざっぱな例や間違っている例を出し、雑種にも学名があるではないかといっている。
>私は原種の原則を説明し、例外や間違いの例を何度も指摘しているという状況です。
こちらは「ノトタクソンも普通のタクソン同様のルールに従って書かれており、それも学名の範疇に入るのではないか？」と言っている。
それに対してあなたは原種だの自然分類だのの話しかしていない。
結局貴方は同じことを繰り返し書いているだけでノトタクソンが学名でない根拠なんて出してませんよ？
もう一度言いますが「そんなの常識だろ」なんて考えを前提に物を言わないでください。
貴方と私ではその前提である常識が食い違ってこういった状況になってるんですから。
>そこのサイトではNomenclature に関してですので正式発表されてない仮の段階での位置関係も考慮されています。
ちょっとここで敢えて"Nomenclature"を訳されていないのが気になるところ。
学名、なんて意味も有るみたいですけどここでは普通に命名法で問題ないと思いますが…。まぁ少し引っかかっただけなんですけどね。
>そしてこれら交雑タクソンにおいてノトがつく属と種は主な構成員であるとおおざっぱな説明がなされています。
>つまり参考程度のものです。
ここで何を仰りたいのか全く分からないのですが…。とくに上の文から「参考程度」がどうして導き出されるのか。
nothosectionとかnothosubspeciesとかありますけど、そんなの主要ではないですし、そういう英文になってるんでしょう？
普通二名法で植物を取り扱っているのですから、必然的に注目するのは種と属の単位だと思いますが。
>おおざっぱな例や間違っている例を出し、雑種にも学名があるではないかといっている。
>私は原種の原則を説明し、例外や間違いの例を何度も指摘しているという状況です。
こちらは「ノトタクソンも普通のタクソン同様のルールに従って書かれており、それも学名の範疇に入るのではないか？」と言っている。
それに対してあなたは原種だの自然分類だのの話しかしていない。
結局貴方は同じことを繰り返し書いているだけでノトタクソンが学名でない根拠なんて出してませんよ？
もう一度言いますが「そんなの常識だろ」なんて考えを前提に物を言わないでください。
貴方と私ではその前提である常識が食い違ってこういった状況になってるんですから。
>866 885 900 915 918の私のレスの中にすべて貴方（８３４）に対しての答えは出ているはずですので確認してください。
こちらの問いに対して、ノトタクソンがラテン語で書かれる理由が分からない、と仰りましたよね？それが答えでしょうか？
自分から命名規約の話をしたのに。
なぜそうなっているかも分からずに、それでも「違う」とだけ主張されて、そのうえこのような態度をお取りになるとは。
まぁ…この件については自己解決しました。セントルイス規約でも
Art. 11.8. For purposes of priority, names in Latin form given to hybrids are subject to the same rules as are those of non-hybrid taxa of equivalent rank.
って書かれてます。同等の階級の交雑ではないタクソンと同様にラテン語の名前が与えられるようです。
貴方は「原種でないものに学名と同じ明記はまずい」と書かれましたが、斜体で書く、ということも命名規約で普通にされているところから、明文化されているかどうかは分かりませんが、そうでなくとも「暗黙の了解」とはなってるようですね。
「学名を与えられるべき物はこういった物である」と明文化された物がないならば、
逆に学名のルールに従って書かれている物を学名である、と捉えるのは間違ったことでしょうか？
少なくとも学名である以外にラテン語、斜体で植物の名前を表記する理由が自分には思いつかないので、こういうスタンスだった訳ですが。
>>955
残念ながら自分は「園芸家あがりの知識人」どころか「園芸家」と呼ぶに値するかどうかも微妙な人間ですよ。
…まぁ気になったことをとことん突き詰めたい性分と言いますか、年頃と言いますか。
こちらの問いに対して、ノトタクソンがラテン語で書かれる理由が分からない、と仰りましたよね？それが答えでしょうか？
自分から命名規約の話をしたのに。
なぜそうなっているかも分からずに、それでも「違う」とだけ主張されて、そのうえこのような態度をお取りになるとは。
まぁ…この件については自己解決しました。セントルイス規約でも
Art. 11.8. For purposes of priority, names in Latin form given to hybrids are subject to the same rules as are those of non-hybrid taxa of equivalent rank.
って書かれてます。同等の階級の交雑ではないタクソンと同様にラテン語の名前が与えられるようです。
貴方は「原種でないものに学名と同じ明記はまずい」と書かれましたが、斜体で書く、ということも命名規約で普通にされているところから、明文化されているかどうかは分かりませんが、そうでなくとも「暗黙の了解」とはなってるようですね。
「学名を与えられるべき物はこういった物である」と明文化された物がないならば、
逆に学名のルールに従って書かれている物を学名である、と捉えるのは間違ったことでしょうか？
少なくとも学名である以外にラテン語、斜体で植物の名前を表記する理由が自分には思いつかないので、こういうスタンスだった訳ですが。
>>955
残念ながら自分は「園芸家あがりの知識人」どころか「園芸家」と呼ぶに値するかどうかも微妙な人間ですよ。
…まぁ気になったことをとことん突き詰めたい性分と言いますか、年頃と言いますか。
959 ：花咲か名無しさん：2007/04/14(土) 02:09:14 ID:T16LIEfy
>>951
オニ○○。？
オニ○○。？
960 ：９２０：2007/04/14(土) 09:47:23 ID:4G4vU0yl
>>957
Nomenclatureは裸名だということは知ってますよね？
学名登録されてないものです。
つまり系統分類、自然分類の範疇にないものです。
これから学名扱いされるものも含めて定義がゆるいものです。
読解力の問題だと思いますが、もうちょっと慎重に私の文を読んでいただきたい。
裸名を扱っていたり、自然交雑か人工交雑かを明記してないものが具体的な系統分類ではないと私は言っている。
ノトセクションとかが主要な構成になってるでしょう？
交雑に関してはノトがつくメンバーが主要ですよと書いてある。
それだけです。二名法うんぬんはまったく私の言いたいことを理解していない。
ですから原種とはこうであるという原則を説明してるわけです。
あなたはここを一切理解しようとしない。
産地と植物の写真を設定し、ラテンと英語によって発表されたもの、これだけが原種です。
これを元に系統分類という定義が作られる。
ところが、ややこしいケースがたくさんある。
過去に命名されたものの中には紛失した資料や曖昧な定義によって原種の学名がつけられたままのものもある。
学者の認識もそれぞれ、人工交雑と自然交雑を区別しない人もいる。
また原種の可能性のあるものは裸名扱いになるので、保留として学名の扱いに準じた形をとることもある。
それが貴方の例を出したノトのつく枠なのです。
ノトが普通のタクソンと同じように書かれているように見えるだけで原種の扱いにはなりません。
ここから先は学者の主観による話になると私は言いました。
研究とはそういうものです。
書き方によって最初から答えが決まっているものと解釈する貴方は程度の差というのが理解できていない。
Nomenclatureは裸名だということは知ってますよね？
学名登録されてないものです。
つまり系統分類、自然分類の範疇にないものです。
これから学名扱いされるものも含めて定義がゆるいものです。
読解力の問題だと思いますが、もうちょっと慎重に私の文を読んでいただきたい。
裸名を扱っていたり、自然交雑か人工交雑かを明記してないものが具体的な系統分類ではないと私は言っている。
ノトセクションとかが主要な構成になってるでしょう？
交雑に関してはノトがつくメンバーが主要ですよと書いてある。
それだけです。二名法うんぬんはまったく私の言いたいことを理解していない。
ですから原種とはこうであるという原則を説明してるわけです。
あなたはここを一切理解しようとしない。
産地と植物の写真を設定し、ラテンと英語によって発表されたもの、これだけが原種です。
これを元に系統分類という定義が作られる。
ところが、ややこしいケースがたくさんある。
過去に命名されたものの中には紛失した資料や曖昧な定義によって原種の学名がつけられたままのものもある。
学者の認識もそれぞれ、人工交雑と自然交雑を区別しない人もいる。
また原種の可能性のあるものは裸名扱いになるので、保留として学名の扱いに準じた形をとることもある。
それが貴方の例を出したノトのつく枠なのです。
ノトが普通のタクソンと同じように書かれているように見えるだけで原種の扱いにはなりません。
ここから先は学者の主観による話になると私は言いました。
研究とはそういうものです。
書き方によって最初から答えが決まっているものと解釈する貴方は程度の差というのが理解できていない。
961 ：９２０：2007/04/14(土) 09:47:57 ID:4G4vU0yl
>>958
ノトタクソンがラテンで書かれる可能性を私は指摘しました。
貴方はそこをすっ飛ばしている。
学名由来のものであればラテンで書かれたケースを私は例で示しました。
トルツオーサという種類に関して説明しました。
こういった例外ケースが存在してしまった以上、規約としても曖昧さを持たざるを得ないといったところでしょう。
そして貴方の問題点ですが、あくまで
＞＞「学名を与えられるべき物はこういった物である」と明文化された物がないならば、
＞＞逆に学名のルールに従って書かれている物を学名である、と捉えるのは間違ったことでしょうか？
＞＞少なくとも学名である以外にラテン語、斜体で植物の名前を表記する理由が自分には思いつかないので、こういうスタンスだった訳ですが。
これの一点張りにあるとこです。
貴方の例はただラテンで書かれているから原種だと言い張っているだけです。
私の説明をまったく無視しているからこういうことを言い出すのだと思います。
私は学名を与えられるべき植物を説明しました。
自然分類に沿った命名がなされたものと。
これも説明しました。何度となく指摘しました。
産地などの具体的情報がない状態で、どうやって系統分類しますか？
どうやって進化を研究するのですか？
人工交雑に学名を与えてしまったら、混乱しませんか？
そもそもラテンで書かれているだけで原種扱いになるんだったら、誰でも命名できますよね？
原種は産地に行き、産地調査を数ヶ月行い、慎重に特徴を見出します。
なんらかの特徴があれば写真と産地を明記し、学名をつけ、論文を発表するわけです。
ハオであれば日本人が学名をつける場合、５０万から一千万円ほどの研究資金が必要になります。
こういう過程は推測できませんか？
私の過去に述べたレスにしっかり目を通せば、理解できると思いますが。
ノトタクソンがラテンで書かれる可能性を私は指摘しました。
貴方はそこをすっ飛ばしている。
学名由来のものであればラテンで書かれたケースを私は例で示しました。
トルツオーサという種類に関して説明しました。
こういった例外ケースが存在してしまった以上、規約としても曖昧さを持たざるを得ないといったところでしょう。
そして貴方の問題点ですが、あくまで
＞＞「学名を与えられるべき物はこういった物である」と明文化された物がないならば、
＞＞逆に学名のルールに従って書かれている物を学名である、と捉えるのは間違ったことでしょうか？
＞＞少なくとも学名である以外にラテン語、斜体で植物の名前を表記する理由が自分には思いつかないので、こういうスタンスだった訳ですが。
これの一点張りにあるとこです。
貴方の例はただラテンで書かれているから原種だと言い張っているだけです。
私の説明をまったく無視しているからこういうことを言い出すのだと思います。
私は学名を与えられるべき植物を説明しました。
自然分類に沿った命名がなされたものと。
これも説明しました。何度となく指摘しました。
産地などの具体的情報がない状態で、どうやって系統分類しますか？
どうやって進化を研究するのですか？
人工交雑に学名を与えてしまったら、混乱しませんか？
そもそもラテンで書かれているだけで原種扱いになるんだったら、誰でも命名できますよね？
原種は産地に行き、産地調査を数ヶ月行い、慎重に特徴を見出します。
なんらかの特徴があれば写真と産地を明記し、学名をつけ、論文を発表するわけです。
ハオであれば日本人が学名をつける場合、５０万から一千万円ほどの研究資金が必要になります。
こういう過程は推測できませんか？
私の過去に述べたレスにしっかり目を通せば、理解できると思いますが。
もう岩波新書は飽きてきたー
963 ：花咲か名無しさん：2007/04/14(土) 14:37:26 ID:GO28/dbr
九５７は翻訳したことを評価してほしいのだなW
1000とり合戦だったのか！！？（ｗ
調度良いしYouたち学名議論スレ建てちゃいなよ。
こんな辺鄙なスレで語らんでも需要ありそうだし。
こんな辺鄙なスレで語らんでも需要ありそうだし。
てか、ハオ好きさん立ちだけが見てるなんてもったいないよ。
学名の説明が載ってる詳しい本を教えて下さい？
スレッドタイトルの
◆多肉◆の部分が何となく嫌
◆多肉◆の部分が何となく嫌
a[
ぢゃあ、どうしろと・・・
投げかけたのだから、どうなのかハッキリ書いて欲しいね。
書き逃げは狡いよ＞969
投げかけたのだから、どうなのかハッキリ書いて欲しいね。
書き逃げは狡いよ＞969
ハオルチア：ハオルシア：３
でいこうか。
Haworthia も入れて～
ハオルチア☆Haworthia☆ハオルシア 3
は？
は？
ぶった切ってごめん
コンプトニアとコンプトとコンプトニアナってみんな違うの（´・ω・`）？
コンプトニアとコンプトとコンプトニアナってみんな違うの（´・ω・`）？
>>974
☆入れると、途端に、頭の悪い子がスレ立てしたみたいに見えるからイヤ。
☆入れると、途端に、頭の悪い子がスレ立てしたみたいに見えるからイヤ。
>>968
国際栽培植物命名規約
国際栽培植物命名規約
Haworthia 3【ハオルシア】
ハオルチア【Haworthia 】ハオルシア 3
スレをさがす時は「ハオルチア」で検索する人が一番多いんじゃね？
スレをさがす時は「ハオルチア」で検索する人が一番多いんじゃね？
同意
>>979
いいと思う。
いいと思う。