自然農を語るスレ　３株目

落ちちゃった様なのでまた立てました。
これからも園芸板で棲息しますので、どうぞよろしく。

自然農を語るスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1105066883/
自然農を語るスレ　２株目
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1125744155/

『自然農とは？
　耕さない、農薬、肥料を用いない、草や虫を敵としない
いのちはその育っている舞台で、完全なるいのちを生ききります。
土はその上で一生を終え、朽ちていく草によって栄養豊かになり、
そこを舞台に次のいのちが芽吹きます。
また朽ちていく草を食べ、その虫を小動物が食べます。
そのようにしていのちは巡ります。
自然農は、このいのちのめぐりを耕すことで壊してしまうのではなく、
同じいのちのめぐりの中でお米や野菜を得ることのできる最良の方法、
そして子どもたちが育っていく未来への永続を可能にする農であるのです。』
（自然農ホームページより）

作物の生理や土壌微生物の活動など、今まで分からなかった事象が
自然科学により明らかになりつつあります。
それによって、いかに作物が養分を得て生長し、様々な生物たちとの
係わり合いの中で自己を防衛し、子孫を残していくか、彼らの生きるための
「戦略」が少しずつ分かってきました。
しかし全てが分かることはないでしょう。一つが分かると更に新たな謎が
生まれるのが科学の世界です。
そこで昔からの経験の結晶である「先人の知恵」も必要であると思います。

・・・耕す事も、肥料をやる事もなく見事な収穫をもたらす「自然農」。
その抗いがたき魅力の源泉を、科学と知恵で皆さんと探りたいと思います。

自分で次は農水か農学に立てると言っておいてまたこれだ。
あっちじゃ学識相手に議論する力が無いから素人相手にご自慢会開催でつか？
それとも、論破されるのがそんなに恐いでつか？
知識は自慢するくせに解釈、考察は科学的じゃないもんな。
折角のデータをいつも腐らせる。
それと、皆さんと探る気もないくせに、よくも白々しくそんなこと書けるな？
皆さんに私の偉大な知識を押しつけますよ、の間違いだろ。

>2
「先人の知恵」は園芸板のほうがふさわしいしな。
あと向こうに迷惑をかけることにもなる。
それよりも>2氏がそんなに言うのならば、
>2氏の知識をレスして欲しいものだ。
・・・まあ、薄っぺらなレスであるので
知識も期待できないが。

あと向こうに迷惑をかけることにもなる。

先人の知恵？園芸板のが適切？
何町の水田や、何反の畑の話なら農水の方が適切ではないかね？
根圏の話は農学でなくて園芸学かね？
園芸はあくまで芸術。
それに関わる先人の知恵と農に関わる先人の知恵は別物だろう。
園芸と自然農とは対局の存在。
芸術に窒素収支やなんやをもちこんではいけないと思わないか？
私はここでそれを語るような野暮な真似はしない。
農について語るなら農水で待ってます。
そのほうが自然農、むしけら氏、両方を高めるためにはいいんではないかね？
それとも、ずっとここで薄っぺらな講釈をぬくぬくとしてるかね？

板違い

農学
http://science4.2ch.net/nougaku/

オカルト
http://hobby7.2ch.net/occult/

こんだけ非難ごうごうなのに園芸板には迷惑をかけてないと思ってるのがイタイ。
自分の力不足に対するただの言い訳だな。

>5
「藝（芸の旧字体）」の意味は、
「身をかがめ草木を地に植え、くさぎる。農。」
これより「わざ、はたらき、才知」の意味が生じた。
園芸板こそが科学と知恵を語るのにふさわしい。
園芸と自然農が対極だとか、窒素収支を持ち込むなとか
そっちの方がずっと野暮だね。
おいらはもうつよいこになったから、「板違い」ではないと宣言する。

だいたい「草木を植える」という意味の字に、
「わざ、はたらき、才知」を加えた古代の中国人の
心意気からして感心するじゃないか。
「園芸家」であるならば、自然の驚異と人間の知恵を
探求していくのが本懐。農水板や農学板のほうが板違いと思う。

さて、「混植栽培の方が単一栽培よりも収量が多い。」
の話の続きがしたいのだが、どこから再開しようかな？
最初からしようかな。

自然農では草を敵とせず、作物の生育に障害とならない程度に
管理していく「草生栽培」である。これは一種究極的な「混植」である。
さらに単一・一斉栽培ではなく、混植・移植栽培を行う。
様々な「種」や「生育期」が混在する自然農のほうが、
慣行農法よりも優れている事柄が多数あるので、それぞれ
考察していきたい。

続きはまた。

そのゲイ(本来はウンと読む)と芸は本来別物。
ゆあほな日本人が新字体作成の時に混同しただけ。
園芸の芸には草を刈るという意味はない。
シッタカ乙。
さらに勘違い妄想乙。
もう一度この板でよいかどうか考えろよ、むしけら君。

ゆあほな→あほな
です。
ミスタイプｽﾏｿ

どうやら勘違いは俺の方だったみたいだorz
むしけらみたいに偉そうな口を聞いてすまなかった。
勉強しなおしてくる。

放っておこうと思ったけど余りに酷いので書き込み

むしけらさ、まずは前スレまでの経緯でも書きなよ
誰もがみんな、前スレから読んでる人じゃあるまいに…
むしけらの目的は自然農の存在を広く知らしめることじゃないの？
前スレまでにやってきたことは全て無意味だったということを自ら認めてしまうのかい？

ということで、こちらが勝手にまとめてみる
むしけら自身の主張の内容は私が知る由も無いので、こちらから見た時のむしけらの論調のまとめ

※※※むしけらの特徴※※※
・その１
１．自然の成り立ち、自然の大切さ
↓
２．自然を守りましょう
↓
３．そのためには自然農

これが考え方の順序だと思うのだが、むしけらは違う
まず自然農ありきで、それの優位性を示すための「材料」として自然の大切さや、
憎き慣行農の悪い部分を利用してるに過ぎない
むしろ慣行農を叩けさえすれば自然農でなくても構わないと思われるフシがある

・その２
「科学的」という言葉をしばしば使うが、科学的な実証は何もされてない
帰納法の弱点とも言える枚挙の有限性を突いて、自分の主張に都合のいい事例を数点挙げるだけで、
それで科学的に証明された気になる
実証実験の報告は未だされたことがない
最後は結局全て精神論になる（このスレの>>8が好例）

・その３
自然農の優位な部分だけを騙り（「語り」ではない）、マイナスな部分は口が裂けても言わない

・その４
自分が不利になると暫く来なくなるが、ほとぼりが冷めると何食わぬ顔で再登場する
また、時には話をはぐらかそうとし、
それを指摘すると「（はぐらかそうとした事例を）無視するなんて園芸家として失格だ」と人格攻撃を始める

・その５
かけ離れた例え話を持ち出す
普通は主張が理解されやすいように例え話というものは存在するものだと思うが、
むしけらは相手を煙に巻くために例え話を使う

・総轄
むしけらは人を相手に「説明」や「説得」をするためには何が必要で何をやってはいけないか、
そういった基本的なことが欠如している
難しい農学の話以前の、人間同士の意思疎通ができていない
たまたま見つけたページ
ttp://www.abysshr.com/mdklg010.html
ここを１００回読んで出直して来て欲しいところ
また、上記リンク最後の項「3.詭弁家の代表的手法」にむしけらは全て当てはまる

>>1
>>その抗いがたき魅力の源泉を、科学と知恵で皆さんと探りたいと思います。
　詭弁と妄想を垂れ流すの間違いだろ・・・

>12
>むしけらみたいに偉そうな口を
・・・ちょっと引っかかるが、おいらも確かに
ちょっと口が過ぎたかも知れぬ。

>13
勝手にまとめられても困る。
でも、確かに前スレから読んでる人ばかりではないので
まとめ乙。
が、引き続き混植栽培の話をいたします。

自然農と炭素循環農法
考え方は近いように思うのですが
志向は同じでも、自然農はより包括的で偏りがない印象をうけます。
炭素は菌、微生物に注目し、自然農は全体に注目するといった感じ。
只どちらも収量の効率性については施肥農法に劣るような・・・
炭素しか試したことないですけど。

「風と植物の関係」
畑に作物を植えるとき、その密度が収量に関係する。
更に収量を増やそうとすれば、株間を狭め、密度を２倍に上げてやれば
収量は２倍となる。
しかし、ある密度以上になると、収量はそこで頭打ちになる現象がある。
これを「密植による飽和」と呼ぶ。
従来はこの現象は土壌養分や太陽光の奪い合いによるものと
考えられてきたが、様々な実験の結果「群落内の二酸化炭素の濃度
の低下」が原因である事が分かった。

植物体の乾燥重量の実に９５％が、炭水化物で形成されている。
その炭水化物は、水と二酸化炭素によって合成される。
１�sの乾燥重量を持つ植物の為に、約１．５�sの二酸化炭素が必要となる。
大気中のＣＯ2濃度は０．０３５％なので、約４３００�sの空気が必要という事だ。
この膨大な空気を運ぶのが風の役割である。

しかし風が強すぎても収量が低下する現象がある。
様々な実験より、気孔からの蒸散による葉内の水分の減少により
光合成が阻害される事が分かった。このほかにも蒸散に関する様々な
現象があることが分かった。それらは大気の湿度に関係する。

これら二酸化炭素の気孔への拡散や水分の蒸散は、葉の表面に空気抵抗
によって形成される遅い空気の流れ＝「葉面境界層」
の動向によって支配されている。この境界層の動向は葉の形や風に対する向き、
他の葉との密度や風にそよぐ量などによって変わってくることも分かった。

一口に光合成といっても、従来の光量や気温・葉面積のみを考えれば
良いのではなくて、風速・湿度や、葉厚・葉形・樹形などを総合的に考察する必要が
あることが分かってきた。更に地表からの対流など、微気象も重要である。
もう少し具体的に考察していこう。

だから？

だから俺様の高尚な理論に平伏して拝み敬え。
わかったかこの無知蒙昧な平民ども。

むちけらさま
このような重要かつ深刻な話題を2ちゃんねるごときに書き捨てにされるのはあまりに惜しく思います。
何卒、御自分ホームページを立ち上げられ、御説を広く知らしめられる様お願い致します。
逆に申しますと、かような掲示板で御説の断片を流されるのは知識人としての責務を放棄されることに他なりません。
ホームページ開設こそ貴兄の目標達成に最適であると確信致します。
御説がまとまりましたら、たま出版・メタモル出版などにも知り合いがありますので、出版を視野にいれての展開も可能かと思います。

責務を放棄というのは間違いないな。

どうせ２ちゃんだからいい加減に書き捨ての垂れ流しで良いと思ってるようだしな
それよりもHPに書いて叩かれるのが怖いんだろう。
誠意があるなら一度くらい見せてみなよ>>無知けら

htmlの書き方くらい教えてやるぞｗ

んだなす。

むちけらにはスレを維持する意志も能力もない
と、はっきり書いて置いてやろう

>>22
おいらのとこは２世帯住宅で、うちは義理父の子ドメインなので
ＨＰ立てられない。
なんかいい方法があれば、ご教授願いたいです。

さてさて、葉の形状で二酸化炭素の交換と水の蒸散の仕方が
変わってくると言ったが、詳しく述べてみよう。
葉面の境界層は風上側から層流となって移動していくが、やがて
遷移点より乱流となって流れていく。
このとき乱流の方が境界層は薄くなっていて交換や蒸散量が多い。
要するに「二酸化炭素の交換や水の蒸散の量は、”葉の長さ”に
比例している。」
このことから、同じ葉面積であれば細長い葉のほうが、
二酸化炭素の交換量や蒸散量が多いということになる。
イネ科の葉は、風向に応じて「なびく」細長い葉を持つのは
このためなのだ。
また、航空工学用語に「翼端効果」というのがあるが、
これと全く同じ事が、葉にも起こっている。
葉端では風が向かい角に応じて「渦」を生み出して
乱流となっている。この「葉端」の長さが多いほど
交換・蒸散量が多いことになるのだ。
このことから、単純な葉形よりも羽状複葉のような
複雑な葉形のほうが交換・蒸散量が多いこととなる。
もし根が蒸散に耐えるだけの広範囲に広がる形態であれば、
切り込みのある葉を持つ種類の方が、より蒸散量が多く、
気化熱で葉の温度を下げられ、そうでない者より高温に
耐えることができるのである。
これがスイカが最もウリ科の中で高温に耐えれる訳である。
スイカの「切り込み葉」は、高温に対応した形態の葉なのだ。

もう一つ二酸化炭素について触れておかねばならない
現象がある。
それは「二酸化炭素の最も大きな供給源は土壌である」こと。
土壌には植物の根も好気性の微生物も原生動物や昆虫、小動物、
真菌類などなど、活動によって二酸化炭素を放出する者たちが
多く存在する。
特に雨が降ったときなどは、原生動物はシスト（休眠）を破って活動を開始し
真菌類なども水分を得て爆発的に増殖する。
通常の自然な土壌では、ミクロ団粒・マクロ団粒・根穴構造の
３次の土壌構造になっていて、水分はマクロ団粒間に吸収されるので
雨が降っても通気性は保持されるが、
単一な作付けで根穴構造が少なかったり、繰り返し耕耘されてマクロ団粒や
根穴構造が破壊されている畑などでは土壌に二酸化炭素が溜まり
地表に供給されにくくなっている。

ちょっと脱線するが、なぜ雨上がりに川土手でミミズが出てきてのたうつのか、
その理由は、土手は決壊の防止のため樹木が生えないように刈り込んで
背の低い草のみが生えるように管理されている。
そのような場所はミミズや原生動物は多いが（農薬を撒かないからね）
深く根を張る植物はいないので浅い土壌構造となっている。
ここに大雨が降ると、原生動物や真菌類の活動のため二酸化炭素が
土壌に充満するが、地表に出るための道が少ないので
ミミズは「苦しくなって」地表に逃げ出すのだ。

さて段々と道具がそろってきたので、次は
植物の幼少期と老成期の違いについてだ。
では今日はまた。

おまえのバイアスをかけたごたくなんか要らないから、ソースだけ引用してくれ

貴重なリソースを乱用するな

「女三人寄れば姦（かしま）しい」

むしけら三匹で
蟲

すまん
蟲に失礼だった。反省してる

>>25
>>おいらのとこは２世帯住宅で、うちは義理父の子ドメインなので
>>ＨＰ立てられない。
>>なんかいい方法があれば、ご教授願いたいです。
　釣りなのか、単なるサルなのかよくわからんが。普段の言動からしてサルの方だろうなぁ。

　２世帯だろうと子アドレスだろうと関係ない。
契約しているプロバイダでHPを作れないなら他で作ればよろしい。
ネットにアクセスする手段とクレジットカードがあるなら、あとは銭さえ出せばスペースぐらいいくらでも確保できる。

クレジットカードが作れないとか銭がないならば、無料でHPを立てることもできる
http://geocities.yahoo.co.jp/
http://members.goo.ne.jp/
http://www.fc2web.com/
http://www.shinobi.jp/
http://tok2.com/index.html
http://isweb.www.infoseek.co.jp/
どれでも好きなとこに逝ってこい

HPの作り方がわからなくてもオレが教えてやるから安心しろ。
むちけらが２ｃｈから出ていくならいくらでも協力するぞ。

おー 折れも応援するぞ

無知けらの毒電波もそろそろ致死量に近くなってきたからな

むちけら出てこないな
HP作るのに一生懸命なんだろうな。がんばれよ。







作ってないんだったら氏ね

>>30 >>32
すまん、未だ勉強中。（ぜんぜん分かっていない）
でも、氏なん。

さて植物の幼少期と老成期の違いだが、植物にはさまざまな種が存在し
それぞれが生存の為に様々な戦略を持って形態を変化させているので、
ここでは分かりやすく単純化して、平均的な生活である草原の仮想種を想定しよう。
まず母植物体に果実が実り熟した後、地表に散布される。
そして次世代の萌芽適期まで芽生えないように果実内の抑制物質で
眠っていた種子は、抑制物質を分解する微生物と、低温と累積温度によって
発現される発芽遺伝子によって萌芽のスイッチが入るのだ。
多くの種子を持った果実の遺骸の後からは、たくさんの芽生えが生まれ出る。
しかし、彼らは一様ではない。遺伝子の変化に伴って発芽の時期や大きさ・根の深さ・
生長スピードなど、様々な「個性」を持った群である。
ところで幼少期の彼らは、「背は低く茎は細い」・「葉は小さく細い」「根は浅く短い」
という生長途中の体型だ。これでは強い風や強光による土壌乾燥に大変弱い。
そこで、幼少期では「群生」して生長する方法を取る。
群生すれば、強い風による倒伏や強い蒸散、土壌乾燥に耐えることができる。
しかし密集は二酸化炭素濃度を低下させる。その点は「二酸化炭素は土壌から供給される」
ことにより解決される。
地表に近いため、群生による二酸化炭素の低下の影響は少ないのだ。
そしてその群落の中の、その年の気候に最も適した個体が生長し、
他の者はその生長したものの為に「自死」するのである。
この「自死」は、単に日光や養分の争奪競争の敗北ではない。
その種が持つ遺伝子によってあらかじめ決められている「個を消し種を保つルール」なのだ。
このルールは、根より放出する化学物質やウイルス・細菌・センチュウや真菌類などとの
精妙なバランスで成り立っている。まだまだ未知な事柄が多いが、このバランスの崩れが
いわゆる「連作障害」や「多感作用」のきっかけとなっている。

いつまで続けるんだろ？
話の途中で遮るのは悪いかなぁと思って黙ってたのだけど、
前の書き込みと次の書き込みまで時間空きすぎだな

で、結局なぜ自然農が慣行農法に匹敵・凌駕する充分かつ満足できる
収量を得る事ができるのかといえば、
「混植・輪作栽培による地力の維持」と、
「混植・輪作栽培による空間の効率的利用による収量増加」
の二本立てによる。

地力とは「土壌生態系の安定化」である。
バランスの取れた微生物群・土壌生物がいれば、窒素やリン酸などの
養分が植物の必要な分だけ供給され、水分や通気を良好に保ち、
病害虫の基となるような特定の生物の増殖を抑える。

そして空間の効率的な利用とは、種類や生育の違いを利用して
二酸化炭素や日光、水分をそれぞれの種にそれぞれに適した量を
与える事によって収量の飽和を抑えること。
背の高い、葉のギザギザした作物の下に、背の低い、葉の広い、緑の濃い
作物を配すれば、互いに二酸化炭素・日光を邪魔せず利用できるので、
収量の飽和を防ぐ事ができるのだ。

さてさてごく簡単に説明してきた心算だが、大変に長くなってしまった。
以上が「ダイコンとホウレンソウを混植すれば総収穫量が増加する」
の理屈である。
野菜たちの生長や自然の植物たちの生き様をよくよく観察・類推すれば、
これまで説明してきた事柄が、現実に発現しているのが良く分かると思う。
そして自然の英知の驚異と農における謙虚な配慮の必然性を痛感する。
農とは、「人の心配りに対する、作物の恵み」であるのだ。

さて、今まで架空作物で考察してきたが、植物の種類の数だけ生存戦略が存在するので、
今からは色々な作物についての生き様を語って行きたい。（知っている限りだが）
「この野菜はどうゆう物なの？」という質問があれば、盛り上がって行きそうなので、
是非お願いしたい。このままだとほんとにおなにーすれになっちゃうからねえ。
では今日はまた。

＞33
呆れて物も言えん。さっさと氏んどけ

まったくどの面さげて・・・・よくまぁはずかしげもなくカキコできるもんだよ

完璧なまでに一族の恥じ晒しだ。義父に知れたら頃されるんじゃないかw

むしけらは園芸板の害虫

むしけらは園芸板の害虫

むしけらは園芸板の害虫 (*ﾟдﾟ) ､ﾍﾟｯ

むしけらは向島の害虫
(･_･)ｒ鹵~＜巛巛巛 害虫駆除！

2ちゃんに限らず、掲示板は不定期にオナニー汁を垂れ流する場ではないことを知っとけ＞害虫

HPならある程度は許されるだろうがな

他感作用な。
他感作用は自然環境下でも存在するものだし、そのものは悪ではない。
また、バランスが崩れることで発現するものではない。

他感作用に起因する連作障害を混作で回避できるのか？
そういう事例があるなら是非知りたい。

書き方がまずかった。
ちょっと書きなおします。

他感作用に起因する
↓
アレロケミカルに起因する

ほぼ同意義だけど。

ここは素人が評論家を気取る
阿呆ばかりが集まるスレですか？

＞44
素人の指摘にも耐え得ない能無し電波のうろたえぶりを鑑賞するスレですよ

＞45
つか、＞44は害虫の自演だろ

むちけらのヘタレぶりは尋常じゃないなぁ
今度はHP開設報告してくれるんだろうな＞害虫

また「続きを」とかいって平然とオナヌー汁を撒き散らすのかと思ったらﾑｶﾑｶすぬわい

「自然農」って放ったらかしってこと？

ほったらかしにすり事じゃなくて、２ちゃんで電波を垂れ流す事のようだよ。

>>48
ほったらかしではなく、人間と自然とが共存できるように工夫する農業。

で、理解しやすく書籍も多く出ていて社会的にも関心が高い
「里山」の概念と、自然農は共通する事が多い。
里山とは、人間の住む場所（里）とありのままの自然（奥山）とを結ぶ、
「人間と自然が共存できるための緩衝地帯であり、その結果発展してきた
新たな生態系」である。
一般の人たちはよく理解できていない事だが、生物の多様性が発展するためには、
ある程度の破壊が必要。これを「攪乱」と呼ぶ。攪乱によって生態的地位が生まれ、
それを狙う種が生まれ、生物多様性が発展し自然環境が良好に保たれる。
その攪乱の役割を自然界では河川の氾濫や山火事や火山噴火が担っている。

農業においても、全く同じように考えていけば「共存する農業」が可能であるのだ。
ほったらかしにすれば勿論草たちに覆われて、畑はいつか原野に戻るだろう。
しかし、自然が行う河川の氾濫や山火事を、「人間が模する」ことによって成せばいい。
作物と草たちが、互いに共存するように人間が調整するのだ！！！
そしてその方法は、昔からの伝統農法にヒントが隠されている。
少なくとも、作物だけを作り、除草剤や農薬を撒き散らす「慣行農法」には、
知恵も工夫もない。あまりにも愚かな、愚か過ぎる農法だ。
これを読んだ貴殿が、知恵と工夫を生む知性の持ち主であると自負なされるならば、
自然と共存する農の道を探求すべきである。
しかし、暗愚の者どもは引き続き慣行農法を行い、互いに暗愚を称賛し合えば良い。

>>42
>そういう事例があるなら是非知りたい。

コンパニオンプランツとかですな。
今までは病害虫予防のみ注目されてきたが、
それだけではなく土壌の生態系の安定にも有効であると認知されてきた。

他者を攻撃する植物化学物質「アレロケミカル」は、
飽和状態の草原や森林に侵入して今までに蓄積された養分や有機物を
「強奪」する戦略を持つ植物が生産する物質だ。
だが勿論この「強奪戦略」の植物は次世代の子孫を今の場所に残すことは出来ない。
親たちが貯金を使い果たすからだ。
そこでその貯金を使って、種子を沢山生産しより遠方に運ぶように進化している。
そしてその「強奪戦略植物」の繁栄した後は、「低養分を狙う戦略植物」が進出する。
競争相手が少なく、自分好みの菌根菌を持つ事が容易な場所を好む植物が、
強奪植物の後に生えてくるのだ。

畑においても、この自然の各戦略の妙を模倣して、作物の混作や輪作をすれば良い。
そしてこれは「伝統農法」に伝わっている。
例えばスイカの後作に飼料ムギ〜サツマイモを作るの様な輪作体系がある。
その土地の気候や地質に合った体系を組むと、障害など発生せず良好な作柄となる。
しかし最も手っ取り早い方法は、とりあえず何でも植えてみることだ。
「出来るものができて、出来ないものはできない。」から、出来たものを頂けば良い。
そして徐々に知識を蓄えれば、安定した収穫を得る事ができるあなた自身の体系を
見出す事ができるのだ。

そして「他感作用に起因する連作障害を混作によって回避できるか？」
についてだが、（誤字の指摘アリガトウ）
２つのポイントがある。「アレロケミカルを放出する作物の認識と栽培密度」と、
「畑や里の”雑草”は低養分を狙う戦略植物が多い」の点だ。

まず、どのような作物が連作に弱いか、よく知っておく事。
例えばエンドウは、少し乾燥した草原（かつてのチグリス・ユーフラテス川流域）で、
背の高い草や潅木に「這い登って」暮らしていた植物だった。
彼らは、草や潅木が持つ病害虫に抵抗する能力（避忌物質や天敵誘引物質）や、
蓄積された養分や有機物、土壌微生物などを「強奪」して、彼らを弱らせるため
アレロケミカルを分泌して自らの生長が有利になるようにしている。
この戦略は、草原にぽつぽつと潅木があるような場所で有効になる。
次々と居場所を変えていく、流転の生き方なのだ。
だから豌豆の「豌（エン）」は、「くねくね（と、かぎろいたつ野の）マメ」の意味なのだ。
それ故に強奪戦略を持つ彼らエンドウマメを、一箇所に大量に植えつけるのは
具合がよろしくないのだ。なぜならば彼らは自らの攻撃物質で土壌の微生物群を
縮小・単純化させてしまい、攻撃物質を分解する事がままならなくなって、
自家中毒となって弱ってしまうのだ。

さらに、エンドウの根元を除草することは、エンドウの生育にとって甚だ都合が悪い事となる。
エンドウは根元の草たちに、生育上必要な事項を「アウトソーシング」しているためだ。
そして草たちの方では、エンドウの「アレロケミカル」を逆に利用する者たちが登場する。
アレロケミカルにやられる草がある一方で、それに対応する草が進化し、エンドウと共存する
戦略をもつのだ。

このように他感作用を持つ作物は、栽培密度をかなり低く栽培し、根元に草を生やしておくことで、
連作障害を低減する事ができる。非常に簡単な事だ。

まだ続くのかな
いい加減意味の無い長文をダラダラ書かれても不憫なのでレス

あのさ、どんな理屈を並べたところで、一番重要なのが抜けてるので全く意味がない
それは何かっつーと「実証例」

例えば新開発した肥料を勧める立場とする
「この肥料はこれこれこういう要素がこう作用して植物に対しああなってこうなって…」といった理屈を並べるよりも、
「この肥料と従来の肥料を使った２鉢を比べて見て下さい」といって２つを並べて見せるほうがよっぽど効果的
本当に効果がある、と示した後で「じゃあそれってどういったメカニズムなんだろ？」となってから初めて理屈が意味をなす

そりゃそうだよね、部活の化学実験でも数字遊びでもないんだから
それによって生計を立ててる人に対しどうこう、って話なので、「試しにやってみよっか」というワケにおいそれとはいかない
１０万歩譲って上記の理屈が正しかったとしても、実践して効果が無くては意味が無い
実際よくある話だよ？「論理的にはそうなるハズだが実際にやってみるとうまくいかない」ってのは

前スレでも色んな人から突っ込みがされてたと思うのだけど、
その殆どが「実証例の提示の要求」ってのが根底だったんじゃないかな
自分もかなり時間を置いた今になってようやく気付いたんだけどさ
けどむしけらはそれへの回答はずっと逃げ、最後には
>「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件」とは
>人間のエゴであり、非科学的で、ただの空想だ。
と言って切り捨ててしまった
もはやそれではどんなに理屈を捏ねても説得力は皆無
むしろ、「構築された理屈には何らかの決定的な欠陥があって実証できない」と自分で言ってるようなもの
理屈を言えば言うほど、むしけらが愚かであることを深めるだけ

害虫がまた自然農を騙ってやがるのか

戯言の続きをやりたいんだったらこっちでやってくれ
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1151290276/

GgCny5y1oc氏をはじめ、無駄なレスを繰り返す諸兄の暗愚な所は、
理論的なところで論破されるとすぐに「証拠を出せ」といってくる所だが、
では川口氏や福岡氏、そして全国におられる実践者の方々が
「現実に」収穫を得て生活をしているという事実をどう思っているのだろうか。
ＭＯＡや天然農法、炭素循環農法とか色々あるけど、基本的なところは
「無農薬・無肥料」で変わらない。これらの実践者も相当な数である。
そして環境問題に関心が集まる中、この実践者の数はものすごい勢いで
増加している。
暗愚な諸兄らの言うとおり、自然農がただの電波であるならば、なぜ実践者が
増えるのか。なぜ３０年以上経っても消え去らないのか。

それは勿論、「無農薬・無肥料でも、作物は生育する」という歴然たる事実が
存在するからだ。
おいらはその事実を見ようともしない暗愚な諸兄らに、科学的な理論を持って
自然農を説明してきたし、これからもする。
ちょっとは気骨が微塵でもあれば、おいらに「理論的」に反論したまえ。「実証例」と
遠吠えするまえにさあ。

>互いに暗愚を称賛し合えば良い。
と書いたが、少々優しすぎたかも知れん。
暗愚な慣行農法によって日々生態系が危機に晒されている。
そして子供たちの健康も、将来も農薬によって毒されている。
一刻も早く暗愚者は淘汰圧を受けるべきだな。

結局連作障害を回避することはできないわけだな。
輪作を用いているのは慣行だって同じ。
別に自然農のみのアドバンテージではない。
様々なアレロケミカルに対する感応性の異なる作物を混作すれば互いに影響しないというのは輪作と同じ理屈。
自然農を行うとアレロケミカルの分泌や分解の面からアレロパシーを回避することができると言うわけではないんだな。

まあ、一番GgCny5y1oc氏のむかつく事は、
>>50-53
の様な非常に重要な所を、
>意味の無い長文をダラダラ・・
と、書く所だ。ホンと、前スレでも言ったが
「園芸家に値しない」人物だ。

おっとすまん、更新してなかった。
>>56
いや、密植を避ければ細菌類や菌類などによって
アレロケミカルは分解される。
連作障害の根本的な原因は、密植＆単作による
微生物の減少であるから、自然農の特徴である
「無耕耘・草生栽培」によって土壌生態系が良好となって、
アレロパシーを回避できる。

「自然農によって、アレロケミカルの分解が促進され
アレロパシーを回避できる」

（おいら「忌避物質」逆に書いているな。最近誤字多いな）

具体的にエンドウの栽培方法を言ってみる。
先ず種子の保存は莢ごと行う。虫・病気に強い。
晩秋になると、畑の空いた所に１〜２ｍ間隔で
直径５０ｃｍほど円形に草を削り、地表面を出しておく。
３ｃｍほどの穴を開け、乾燥した莢を少しもんで穴に入れ、
土を戻し灌水する。そして更に土を盛り、手のひらで
しっかりと鎮圧する。
芽は５〜６本ほど出るが、そのまま越冬させる。
初冬になると苗の北側に３０〜４０ｃｍ位の竹筒を３本さして、
三角に組み、ワラを立て掛け防霜とする。
春になって蔓が延びだす頃に、枝竹１〜１．５ｍを突き刺して、
竹筒を補強として蔓を這わせる。この頃になると霜や虫にやられたもの
が淘汰されて、２，３本となっている。３０ｃｍ位に生長する頃に
一番いいやつに間引く。
草の管理は、ほとんどしなくていいが、出来ればイネ科の草がよく
ツルの草は競合するので間引いた方が良い。
ポイントは「莢蒔き」を行う事。個体変異が、春先の霜を生き抜く
戦略なのだから。

言い忘れたが、どうしても畝立てして蒔きたいのであれば、
せめて品種を変えて植えたほうが障害を低減できる。
キヌサヤ・スナップ・キヌサヤ・・・とかね。

もう寝る。

こらむちけら
掲示板でオナニー汁撒き散らかされると迷惑だって何度書けばわかるんだ

さっさとHP作ってそっちで書けこのウスノロ

農薬メーカー社員が公開掲示板で妄想を垂れ流して、矛盾を指摘されたら中傷と罵倒で応じ、都合の悪いことは無視してなぁ。
これのどこが科学的なんだ。変わった自然農だぜw
態度改めないと高くつくぜ

暗愚といって一括に全否定するのはどうだろうか。
確かに慣行農は自然農に比して環境に与える影響が大きい。
しかし、慣行農は機械を用いて少ない人員で効率よく生産できる。
その結果、農を行わずとも食べていける人が増えた。
そういった背景を元に文化、技術の発展が加速されたと言える。
また、量的な食糧事情も同時に向上し多くの子供たちが死なずに済んだ。
結果、淘汰されるべき人間が生き残り、人口増えたと言う意見は宗教的かつ過激な意見。
もし自然農に重きを置いていくなら必然的に農業人口を増やさねばならない。
かつ、物価の急上昇はまず避けられない。
それは他の産業の進化を遅延させる危険性を孕んでいる。
また、自然農がイマイチ広まらないのは現在の文化にマッチしていないからだろう。
夢の技術と言うならばあっというまに広まるはずだ。
ハイブリッドカーのように。
こういった観点から見ると一概に自然農が良いとは言いきれない。
暗愚と一括に否定している輩こそ暗愚と言うことがわかるだろう。
自然農か慣行農かという論争の終着点は常に宗教的かつ感情的。
そんな議論なら無意味。

>>62
では、>>61の様なレスをみて、貴方は暗愚だとは思わないのか？
自然農を実践している人と、>>61の様な暗愚な人との間には、
１００万光年ほどの差が存在する。
限りある地球資源を、何も考えずただ目先の儲けだけを考えて、
周りの人や子供たちの将来、様々な生物たちに迷惑をかけつつ
貪り続ける生き方は、暗愚といわずして一体なんだ。

そして相も変わらず「慣行農法の方が効率が良い」という妄言に
しがみ付いている。
もう何度でも言うが、慣行農法は行き詰った、先のない、死すべき農法だ。
効率を優先し化学肥料や農薬や機械に頼った農業は、その農業の基礎である
大地を死の淵に追いやったのだ。効率を追い求めた結果は、効率など語るに落ちる
ダメ野菜しか作れないニセ農業なのだ。
効率よくダメ野菜を作って、効率よくダメ人間を育成するとは、何たる皮肉なんだ。
もう、情けないのを通り越し、笑えて来るほどだ。

諺にもあるように、農業は「急がばまわれ」であるのだ。
効率を上げるには、効率を考えぬ事。
効率を上げるには、目先ではなく先ず土から考える事。
効率を上げるには、薬や機械に安易に頼らず、自分の頭で知恵と工夫をひねり出す事。
効率を上げるには、土を知り、作物を知り、気候を知り、生物のはたらきを知る事。
自然とは「おのずから成す」という事だから、
おのずから成す農である自然農が、最も効率の良い農業なのだ。
こんな簡単な事も分からん輩を暗愚者と呼んでも、別に罵倒には当らない。
至極当然な呼び名だ。

>>55
>理論的なところで論破されると
えっと、そんなことありましたでしょうか？
でしたら引用お願いします
その前に「証拠を出せ」と言われて出せないほうのが問題な気がしますが…

>全国におられる実践者の方々
問題はこれですね
では何故むしけらはこれらの人達の仲間入りが出来ないのか
（むしけらが自らの体験によって導き出された実証例を出せないこと、を基にした判断です）
これが不思議でなりません
実践者の方々の否定は一切していません
実践者になれない人間があたかも同等の体験をしたかのような振る舞いをすることに違和感を覚えてるだけです

>自然農がただの電波であるならば、なぜ実践者が増えるのか
本当、不思議ですね、何故むしけら本人がその実践者の当事者になれないのでしょうか

>「実証例」と遠吠えするまえにさあ
えっと、でしたら農学板へお引取り下さい
「本当にうまくいくかどうかは不明だけど、とにかく理屈は正しいのだからお前ら従え」という姿勢なのでしょうか

>>57
全部を読まれたのでしょうか？
「意味の無い長文をダラダラ・・」について、
何故そのような結論へ至ったかは、その後に書かれています
論理的に反論したいのでしたら、その後半に書かれた「理由」に対して否定を行って下さい
ただ単に気に入らない言葉のみに反応し、人格攻撃を始めるのはとても論理的とはいえません
「非常に重要な所」と仰ってますが、それはあくまで個人の主観でしかありません
>>55へのレスと被りますが、
そこまで言うのでしたら、まず

・「論理的にはそうなるハズだが実際にやってみるとうまくいかないことがよくある」

これを否定してみて下さい
むしけらから実証例が一切出ないことから、実際その通りのことが起きていると認識しています
もうちょっと突っ込んでみましょうか

・どんなに理屈を並べようが、自ら実践できないということは、その理屈に決定的な「何らかの欠陥がある」ことの証明でしかない

はい、これについても「論理的に」反論してみて下さい
自然農そのものの否定はしていないと何度も前スレから言ってるはずなのですがね…
>>55で挙げた方達には実践できて、むしけらには実践できない、というのは、説得する上でかなりのマイナスですよね
一体何が足りないんでしょうね、もしくは余計なものが含まれてるのかな？
もしかしたらむしけらが勧めてる理屈の中にその原因が混ざってしまってるのかも知れませんよね
まずは人に勧める前に、自分と実践者との違いは何なのか、その追及のほうが先ではないでしょうか？
というかそんなのなら、自分の勝手な解釈なんぞ挟まずに、
その実践者の言ったことでもそのまま垂れ流したほのがまだマシではありませんか？

お、長文書いていたらむしけら登場ですか

>>63
>自然農を実践している人
それが誰を指すのか、が問題ですよね
重要なのは、「自然農を実践して、それなりの結果を出した人」と、「自然農を実践して、結果を出せなかった人」
この２者が全く違うということです
これこそ１００万光年ほどの差が存在します、特に人にそれを勧める立場であるというなら尚更
さて、むしけらはどちらに入るのでしょうか？

慣行農法の起源は、権力者の登場に始まる。
権力者は、より多くの収穫を得るように、それまでの伝統的な
農法を捨て去り、目先の効率を優先する農法へ切り替えるように
農民たちに迫った。
その結果、世界中で勃興した文明は、耕土の流亡などにより
貧困や飢餓、病気などで国力が落ち、最終的にほとんどの
文明は滅亡した。
だが、伝統的な農法を捨てなかった民族は、滅亡などしなかった。
熱帯の焼畑をはじめとする伝統農法を行う民族、中央アジアの
遊牧民、そして、森を守る文化を持っていた日本人。
権力者の圧力にも、知恵と工夫で乗り越えてきた弥生から江戸時代の
農民たちの姿が、民俗学の研究で明らかになってきている。
この「常民の文化」こそが世界に誇れる日本の文化である。

だが、暗愚な者どもは、この反骨ある粋な日本人の心意気を、
忘却してしまったようだ。暗愚な農民は、農協やメーカーや卸の言いなりになって、
まるで借金のために働いているような現実ではないか。
もう働くものがいなくなって、手が付けれなくなって荒れ果てていく
1000年以上も続く田畑をみても、「効率」しか見えない曇った目には
もはや見えなくなってしまったのだろうか。
暗愚な者たちは、農の誇りもとうに忘れてしまったのだろうか。
安藤昌益は「天皇も将軍も、農民に及ばず」と言ったのにさ。

>論理的にはそうなるハズだが実際にやってみるとうまくいかないことがよくある

まず第一に、普通の園芸家が当然知っている様な常識を
GgCny5y1oc氏が全く知らないと言う事が大問題だ。
例えば混植すれば収穫量を増える事は、誰もが知ってる農園芸のテクニックなのに、
意味の分からない頓珍漢な質問をしてくる。
これではGgCny5y1oc氏の畑で作物が上手く育つとは到底思えない。
まあ暗愚だから分からないかもしれないが、農業における技術と言うのは、
「確実に生育し確実に収穫を得る工夫」の事。上手くいかなかったなあではすまないのだ。
自然農における栽培の方法も、農の基本を逸脱する事はない。
おいらが書いたエンドウの栽培方法は、絶対に全滅しない方法であり、
それは昔からずーーと続いている方法だ。
「うまくいかないこと」など全くない方法から、理論を導き出しているのだから、
「この方法は絶対うまくいく方法なので、これから考えられる理屈は多分正しい」
というのが本当だ。
でなければ、江戸時代の農民は皆餓死しとるわい。

同様に、>「自然農を実践して、それなりの結果を出した人」と、「自然農を実践して、結果を出せなかった人」
の差とは、農業の基本を知ってるか否かの差である。
「藤の花が咲けばナスの苗を植えれる」を知らない人がナスを上手に育てられるとは思えない。
がしかし、藤の花に霜に耐えるようなリン脂質や糖質を製造する機構が備わっていないから、
積算温度からフジの木がもう霜は降らないと推定して花を出すのだなと、科学的に知っている人は、
更にナスをうまく育てられるのじゃないだろうか。

もうはっきり言うが、GgCny5y1oc氏は農の基本から勉強しなおすべきだ。
貴方とおいらでは知識量が１００万パーセクぐらい違うので、話にならない。
エンドウの栽培方法を読んで「うまくいかないことがよくある」なんて、
もしやエンドウ作った事ないんじゃないの？

>>68
けどむしけらは成功してないのでしょ？

>理論的なところで論破されると

おいら　　　　　：「空間的に効率よく混植すると収穫量が増える。」
GgCny5y1oc氏：「それは日光や養分を取り合いとなるからおかしいのではないか。」
おいら　　　　　：「科学的な実験により、日光や養分は収穫量の飽和の原因ではない。」
GgCny5y1oc氏：「・・・・・」

おいら　　　　　：「地力の観点から、自然農は３年で慣行農法の収量を追い抜く。」
GgCny5y1oc氏：「そんな事言って、ほんとは１００万年先じゃないの」
おいら　　　　　：「微生物は耐性の強い胞子で２年目までは生きるが、３年目で全滅する。」
GgCny5y1oc氏：「・・・・・」

ちょっと前スレ読んでるのだけど、むしけらは何レスまで読んでたの？

・「空間的に効率よく混植すると収穫量が増える」に関しては、まずむしけらが

＞946 名前： むしけら　 ◆BUG/TGYalw 投稿日： 2006/05/19(金) 12:31:37 ID:BgKv6+pf
＞>>924
＞>面積や作物の条件を無視した発想、むしけらの掲げる３が１＆２に繋がらない矛盾等の指摘に過ぎない
＞この一文が示すような、自然農を知らない人たちが持つであろう疑問を、
＞おいらはこのスレで細分に渡って説明してきたし、これからも行う。こつこつと。
＞さて、「面積や作物の条件を無視」とあるが、これは「混植を行うと
＞収量が増加する」という事実に対する疑問だと思われる。

と語り出し、あれこれと理屈を述べ始めましたが、

＞947 名前： 花咲か名無しさん [sage] 投稿日： 2006/05/20(土) 00:26:49 ID:Y/iNXpKW
＞う〜ん、まだ続くみたいなので一通り終るまで待とうと思ったけど、
＞また別の方向へ論旨をズラしにかかってるので方向修正

＞>>946
＞>「面積や作物の条件を無視」とあるが、これは「混植を行うと収量が増加する」という事実に対する疑問だと思われる。
＞違う
＞>>889の
＞>とにもかくにも自然農に「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件は」無い。
＞>「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件」とは人間のエゴであり、非科学的で、ただの空想だ。
＞に対しての指摘
＞その指摘の内容は>>920（>>921で一部訂正あり）

＞>>946に書かれてることもかなりおかしい部分があるけど、後回しにする
＞ということでもう一度>>924に対してレスして下さい

と方向修正しました
というかこの書き込み（>>947）以降むしけらのレスは無く、前スレはdat落ち
単純にむしけら自身が読んでいないだけなのでは…それをもって「論破した」と？
ただ言い逃げしただけなんじゃ…

・「地力の観点から、自然農は３年で慣行農法の収量を追い抜く」に対して私のレス

＞943 名前： ◆GgCny5y1oc [sage] 投稿日： 2006/05/18(木) 15:07:32 ID:2yfo6bq7
＞>>941
＞言い訳はいいよ
＞>>883で
＞>3年目に異常気象で全滅する
＞と言ってるんだから、それ以外の原因を後から付け足してもダメだよ
＞こちらは>>933の段階では素直にむしけらの言う前提（全滅の原因は異常気象）を信じて、それを元に考えを展開してるんだからさ、
＞後から前提を変えるのは反則ね
＞というか反則を使わなければ太刀打ちできない位追い詰められてると思われちゃうよ？
＞とりあえず>>941の言うことを押し進めるのだったら>>883の時にちゃんとその旨を書いとかなくちゃ
＞そうしてればまた違ったレス（もしかしたらむしけらの望むレス）になってたのにねぇ…
＞けどさ、前提を変えたら変えたで無茶苦茶になってる
＞>１年目に餌がなくなると、２年目に誕生した生物たち
＞>（１年目に卵であった者）は繁殖できないので、３年目に全滅するのである。
＞えーっと、その餌なりに当たるものを他の場所からボコボコ持ってきて補充してるのが慣行農なんじゃないの？
＞他所から何も持ち込まない前提で論理展開されてもなぁ…いつそんな条件がつけ足されたの？
＞>普通の思考能力を持つのであればここまで優しく説明すれば、わかるよねえ？
＞とか言われても、他所から何も持ち込まないことを前提とした話とは思ってなかったので寝耳に水ですがな
＞これじゃ自然農の推進どころか慣行農の否定にすらなってないよ
＞なので
＞>これは生態学的に簡単に説明できる現象だ
＞う〜ん、何も持ち込まなければそうかもね
＞けど残念ながら違うからさ、一番最初の前提自体間違っちゃってるからさ、これは最初から論理構築し直さないといけないね

但しこれは、こちらが他に尋ねたいことがあったので「これへのレスは後で構わないからまず○○に答えて」と要求、
むしけらもそれに従って頂き、○○（他に優先していた尋ねたいこと）への解答をしてもらい、
以後この件に関しては有耶無耶状態

う〜ん、前スレ読み直してみると、>>70で示されたことがデタラメであることがはっきりしますね
捏造はいけませんね、論理的ではありません
どちらかというと、むしけらのレスを待ってる間にスレが落ちてしまい、
次スレ（つまりこのスレ）では前スレでのいざこざが無かったかのような振る舞いだったし、
あんまり引きずるのもあれかなぁと思って穿り返すのは控えてたのですが、
それがむしけらにとっては「論破した」と映ったのでしょうか？
論理的ではありませんね、願望がかなり加味されちゃってます

で、>>68をもうちょっと突っ込みますが、
>同様に、>「自然農を実践して、それなりの結果を出した人」と、「自然農を実践して、結果を出せなかった人」
>の差とは、農業の基本を知ってるか否かの差である。

えっと、むしけらは後者なんですよね、自らの体験をもって実証できてないのですから
つまりむしけらは農業の基本を知ってないということになってしまいます
自らそう言ってるんですよ？
私がそう決め付けてるわけではありません
そんな人間が
>GgCny5y1oc氏は農の基本から勉強しなおすべきだ
なんて言うのはおこがましいとも思いますが、「農」についてあれこれ語りたいのでしたら農学板へどうぞ
素人の集まる板へ勝手にやって来て、「お前ら専門の勉強しろ」という姿勢はどうかと思います

>「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件」とは人間のエゴであり、非科学的で、ただの空想だ。

慣行農法は、とにかく効率重視であるので、地力に負担がかかる
飽和状態にまで栽培密度を高めて栽培する。その飽和栽培密度を
農業試験場は「適正株間」として勧めている。これが大きな間違いだという事だ。
「ダイコンは株間20ｃｍで植えなければならない」とか、
「ホウレンソウは条間１０ｃｍで植えなければならない」なんてことは、ほんとに大きな間違いである。
ましてや慣行農法の指導書には、植え付け前にトラクターで耕し、石灰でｐＨを矯正し、
元肥は何トン、追肥で何トン、殺虫剤はこれこれを苗にかけろ、殺菌剤はこれこれを使えとか、
狂っているとしか思えない。
効率しか求めない慣行農法は、人間のエゴであり、非科学的でただの空想であるのだ。

地力を維持できる「本当の株間」というものは、確かに存在する。
各人が、各畑の地力に応じて、その「本当の株間」で栽培すれば良いのだ。
なぜGgCny5y1oc氏は、>「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件」とは・・・
というおいらの言葉を、慣行農法に向けた言葉であると思わずにひねくれて解釈するのか
意味が分からない。ちゃんと読んでいるのかいないのか、おいらの文章が難解すぎるのか
やっぱり読み手が暗愚なだけか。

ちゃんと順番にレスしてってよ
まず>>71からどうぞ

あ、それとこちらの目的は「名誉の保持」ではないので人格攻撃をしても無意味です

GgCny5y1oc氏が農の基本を知らない証拠
↓
>えーっと、その餌なりに当たるものを他の場所からボコボコ持ってきて補充してるのが慣行農なんじゃないの？

>>71
レス946まで取得。

>>78
あれま、つまり言い逃げですね
こちらがその後書き込んだレスの中身が何であろうと、それは無かったものだと勝手に判断して「論破した」
と思い込んでたワケですね
ということは>>70は大嘘であったと明確になったということですが…ﾔﾚﾔﾚ

というかゴメンなさい、>>69へのレスもまだでした
よろしくお願いします

で、「空間的に効率よく混植すると収穫量が増える」に対する反論はまだですか。

>>80
ん、それ何処だ？
とりあえずその指摘と>>69へのレスをよろしく

>>69
非常に普通の収量でした。成功です。ありがとうございます。

>>80
ああ判った、ちょっと待って下さい
一応当時書こうと思ったメモが残ってるけど、引用も持ってこないと判り辛いので

ん？というか違うじゃん
このスレと前スレ行ったり来たりで混乱してしまった
>>72に書いてあるじゃない
聞いていないことを勝手にベラベラ喋り出して、論旨がズレてるから方向修正したって
何でズレた論旨の中身について反論せにゃならんのだ？
「それ論旨と違う」で終了ですよ
一応反論はメモってありますが、それに釣られたらまたズレまくった方向へ話が行ってしまうのでお断りします

889 名前： むしけら　 ◆BUG/TGYalw 投稿日： 2006/04/21(金) 09:36:17 ID:ILsLl9BC
>>887
>それと、収量と持続性をごちゃごちゃにしてはいけませんよ。
貴方は何のために生きているのか。
生物は全て子のために生きているのではないのか。
今年は腹いっぱい食えたけど、来年は飢え死にするでは
子供たちにいったいどう謝ればいいのだ。
慣行農法をはじめとした環境破壊行為を、子供たちに
どう言ってやったらいいのだ。俺たちは幸せだったけど
お前たち子供は将来飢え死にするのだというつもりか。
持続性が無い農法ははっきり言ってクソだ。

条件はただ一つ、無肥料無農薬で得られた収穫量で
食っていくしかない。これ以上収穫すると地力を奪ってやがて飢え死にだ。
そして安定的に収穫するために、様々な作物を混作する。
作物がすくすくと自分で育つように人間は色々と心配りし準備する。
これが「苗作八分段取り八分」という事だ。
このようにすくすくと自分の力で育った作物は、人間に生きるための
栄養を供給してくれる。この頂いた栄養を食ってれば、間違いないのだ。
いくら慣行農法で収量を上げたところで、栄養の無い
「野菜の形をした別物」を腹いっぱい食ったとして、何の足しにもならんのだ。
とにもかくにも自然農に「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件は」無い。
「出来たものを食べる」だけだ。そのために人間は地に足をつけて働く。苦労する
それが「共存共苦」という事だ。
科学的に考察した結果「自然は共存共苦である」のだ。
「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件」とは
人間のエゴであり、非科学的で、ただの空想だ。

＞とにもかくにも自然農に「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件は」無い

う〜ん？？？

＞自然農に「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件は」無い

えーっと…

＞自然農に

>>75が何を言わんとしてるのか判りません

＞63害虫よ
＞61を読んでどう解釈すれば＞63のような結論になるか科学的に説明してくれよw納得できる説明なら認めない事もないぞ

迷惑だって書いたら地球に巣食う害虫みたいに中傷されたけどさ、ｵﾚが何をやってるのか知らずによくもそれだけ書けるなw
だから妄想の垂れ流しだって言うんだよ
いつまでも不遜な態度を取り続けるなら、勤務先にここのログを送るとかさ、対抗手段はあるよ

>>63
持続性は確かに最も重要な要因の一つだ。
だが、今の経済構造を維持しつつ人口を賄おうとするならば慣行農を捨てられないのは事実だろう。
綺麗事をただ並べるだけでは無意味。
しかも、61氏を名指しで人格攻撃しているが何のためなのか？
自然農と61氏を比較するのはおかしいのでは？
まさか61氏を慣行農論者のステレオタイプだと思っているのか？
だとしたら暗愚なのはむしけら氏だぞ。
あなたは慣行農のほうが効率がよいというのを妄言だと言ったが、自然農の方が効率がよいというのだね？
混作の水田を手刈りするほうが効率がよいというのか？
雑草を掻き分け掻き分け収穫するほうが効率がよいというのか？
では自然農が今まで浸透しなかったのはどうしてなのか？
自然農に転向すれば人一人当りの耕作できる面積が減るのは確実。
また、あなたは農は遊びではない、失敗は許されないと書いている。
しかし以前はデータなどに頼らず、自分で試して失敗して学べと書いていた。
また、データは無意味と言っていつまでも示さないが今までのデータ無しに営農計画なんてできない。
誰かが出来てるからできる、でもデータはない。
でも、誰かが出来てるからできる、というのは相手にされない。
全く科学的ではない。
いくら自然農といえども綿密に計算された営農計画なしに耕作はできない。
あなたが言うように、農は遊びではないから。
またダメ野菜でダメ人間を作るという感情論を展開しているが恥ずかしいと思わないか？
そもそもダメ野菜とは何か？
それを食べたらダメ人間ができるのか？
自然農でできた野菜を食べたら優秀な人間ができるのか？
聞くほうが馬鹿らしくなるような低質な感情論だ。
いくらなんでも品格は真摯に維持していただきたい。

>>こんな簡単な事も分からん輩を暗愚者と呼んでも、別に罵倒には当らない。
>>至極当然な呼び名だ。

また男を下げたな、むちけら。
まぁ元々上がってないから大差はないけどｗ

やっとわかったよ。
国産スレだから人種差別野郎が粘着するわけか。

国産スレ？
何が言いたいのかさっぱりわからん
おおかた、むちけらの自作自演ネタだろうが

う〜ん、時間置いて改めてレス読み直したら、どうもよくない状態になってる…
幾つもの問題（疑問や質問）に対してのレスを、これまた幾つも同時に処理して、
優先すべきことはもとより、何を目的とした会話だったのかすら見え辛くなってる
これは私にも非がありますね、むしけらに釣られてしまいました

ということで、ちょっと整理します
こちらの最近の気になる部分というか、ご回答をお願いしたいことです

・「論理的にはそうなるハズだが実際にやってみるとうまくいかないことがよくある」 に対しての反論
これは>>68になるのかな
論理的ではないのでもう一度書き直して下さい
どうして論理的ではないのか理解できないのでしたら仰って下さい、改めて説明します

・どんなに理屈を並べようが、自ら実践できないということは、その理屈に決定的な「何らかの欠陥がある」ことの証明でしかない
への反論はまだありませんね
お願いします

・>>70で書かれたことが捏造であったことについて
嘘はいけませんよ、論理的ではありません
というかこれは私も釣られてしまったのですが、こちらは別に「論破」とか目指していません

続き

・>>77（>>73へのレスなのかな？）が反論になっていない件
私が農の基本知らいとそちらが勝手に認定しても、別に構いません
そもそもここは園芸板ですので、そういうことを知らない「素人も」集まる板ですから
そこへ踏み込んできて「お前らは無知だ」と言われても、「はぁそうですか」としかなりません
むしけらは、そういった素人に対し説明することが目的だったのではないのですか？
「詳しい人だけレスしろ」というのでしたら農学板へどうぞ
そもそも論破とか言ってる時点で論旨がずれてます
むしけらが勝手に何らかの説を説いて、それに対し「あれ、それおかしくない？」となってるだけのことです
私の考えが間違ってると仰るのでしたら、「間違いではない正解とやら」を示して下さい

・>>82が回答になってません
どうして>>69のような質問が出されたのか、その原因自体は無視ですか？
ただ純粋に>>69に書かれた文章だけに対してレスをしても、根本の解決には繋がっていません
解決を目的としていないということですか？
ああ因みに根本とは>>64で書きました
「むしけらが自らの体験によって導き出された実証例を出せないこと、を基にした判断です」になります
これをどうにかしない限り解決はありません、もう一度書き直して下さい


以上かな
かなり絞ったのですが、それでも結構な量になってしまいました
絞込みの際、ちょっと言いたい部分があっても優先度の低いものはスルーしてます
それを指して「論破されたから沈黙した」とむしけらは判断するんですかね？
そういう早計なことは>>70の捏造のように赤っ恥をかくことになるのでよしたほうがいいですよ
「○○について、スルーしないでお答え下さい」と、まずは断って下さい
論理的に語るのでしたらそれ位はしましょうね

因みに人格攻撃、宗教観、歴史観のお話はむしけらお得意の話を逸らす詭弁であると私は思っています
その件に関してはあまり触れないほうのが良いかと思います＞むしけら以外の方々

>論理的にはそうなるハズだが実際にやってみるとうまくいかないことがよくある
に対する反論（2度目）

まず、確認して貰いたいのだが、科学の進展というのは
�@追求したい自然現象のうちのある事柄をよく観察し、それを説明する「仮説」を設定する。
�Aその仮説に基づき、自然現象を一部再現した「実験環境」下で因子を操作し、結果を観察する。
�B得られた結果を、「実験環境下であると考慮」しつつ考察し、仮説と比較する。
�Cもし仮説と結果が食い違うようであれば仮説を廃棄し、得られた結果をも説明しうる
　新たな仮説を設定し、全て矛盾のなくなるまで実験・考察を繰り返す。
�D得られた新たな「科学的説明」を、他の今まで得られた知見を含めた「総合的考察」を行って、
　自然現象の理解を深める。
という流れとなっている。
おいらはただの会社員であるので、�A・�B・�Cは、残念ながら充分には出来ない。
だから�A・�B・�Cの所は、「矛盾がなく既に主流的となっていて広く認知されている学説」
を用いて�@と�Dを行っている。
�@の部分は、「こんな栽培方法を用いると、今までと比べよく出来るが、それはもしやこんな事ではないか」
と仮説を考える事であり、そこで書籍・文献を読んで既に知られた科学的知見を得てから
仮説の矛盾点がないか繰り返し考察し、洗練された「科学的説明」を得ているのである。
だから「こんなにうまくいくのは論理的に正しいからだろう」というのがおいらの畑での常であった。
「論理的にはそうなるハズだが実際にやってみるとうまくいかないことがよくある」
という現象は、科学的な考察を行ってきたおいらの畑では起きていない。
なぜならばうまくいかないのは仮説が間違っているのだから、その仮説は廃棄されてしまうから。

>どんなに理屈を並べようが、自ら実践できないということは、その理屈に決定的な「何らかの欠陥がある」ことの証明でしかない
への反論

貴方たちが疑問に思っている「自然農の理屈」というのは、自らの手で栽培し収穫し食糧としてきた、
「実践の自然農」であるおいらが、「なぜこんな栽培法で作物が育つのか」という驚きと
科学的興味で始めた「思索」である。
先ずはじめに存在するのが「自然農で、自給できるほどの収穫」であったのだ。
自然農は、理屈がどうであれ存在する。
でも、おいらはその理屈をどうしても知りたいのだ。
そしておいらは、土壌中の細菌類のはたらきや根圏微生物・菌根菌の活動、
植物と食害者と天敵との共存関係、昆虫とウイルスの関係など、様々な分野の
「新しい科学的知見」を知って、その全てが「なぜ自然農は可能なのか」を説明できるものであると
確信したのだ。なぜなら全てが「矛盾なく」説明出来るから。そして全て無理なく実践できるから。
実践できないものを、なぜ理屈を並べねばならんのだ。時間の無駄であるのに。
どうして「実践できてない」と思うのだ。矛盾のない理屈であるのに。

>・>>70で書かれたことが捏造であったことについて
の反論

「科学的な実験により、日光や養分は収穫量の飽和の原因ではない。」
に対し、科学的な反論は無かった。
よって捏造ではない。

「混植による収穫量の増加」は、科学的知見に基づいた矛盾の無い説であると
GgCny5y1oc氏は納得されたとこれからおいらは認識するが、よろしいですか。

>・>>77（>>73へのレスなのかな？）が反論になっていない件

植物を支える微生物たちに「餌をやる」という発想は慣行農法には無い。
慣行農法は、「微生物は植物を病気にし、養分を奪う邪魔者」としか認識していない。
よって慣行農法は「消毒」と称して微生物を殺し、植物の餌として化学肥料をやるのだ。

先ず第一に、植物を支える微生物たち、（根圏微生物や菌根菌）に餌をやる事は、
現在の科学段階では不可能な技術だ。
果実・青草の醗酵液や木酢液、微生物群液（ＥＭ醗○液とか）の類が、
「たまたま」根圏微生物の餌の主成分に近いときに効果があるときがあるかもしれないが、
これこそ「理屈は正しいかもしれないが、出来ない事が多い」の一例だ。
根圏微生物の餌は、根から分泌される湿潤液だ。
それぞれの植物が、自分に必要な養分を提供してくれる細菌類に対応した成分を持つ
湿潤液を、必要に応じて変化させて分泌する。それは糖類や有機酸、エステル類などだ。
根圏微生物はこれらを受け取って、硝酸イオンやリン酸イオン、ミネラル類を植物に渡す。

同様に、有機農法も考え方が間違っている。
動物の屍骸には、屍骸専門の昆虫や細菌類がいる。糞には糞専門の昆虫や細菌類がいる。
枯れ草は枯れ草専門の真菌類や小動物がいる。
そのスペシャリストたちがそれらを分解し増殖する事によって、彼らを狙う「捕食スペシャリスト」
の細菌や真菌類が増殖し、彼らの屍骸や排泄物によって、放線菌などの「ただの細菌」が増えるのだ。
牛糞や堆肥は、決して植物の餌ではない。ただ、土壌微生物が増殖する事によって
「廻りまわって」植物の生育に役に立つのだ。

ではまた今度

混植における気流の説明を熱帯雨林という大モデル、かつ環境の全く違うモデルを基に行ったけど、本当にあてはまるのか？
それと、理論上矛盾なく説明できることと実践できることは必ずしも同一ではないよ。
あと、緒言と考察だけの文章が科学的と言える？
教科書が100％正しいってことはないってことは知ってると思うけど。
あと、畑ではすべてが正しい、当てはまったと申されるが、それは全く先入観、うがった見方をしてないと言えますか？
それを防ぐためにデータを採って統計処理するんですよ。
ま、統計マジックと言う言葉もありますが。
作付面積、栽植本数、収量くらいは出したほうが必ず自然農の利点を示すのに役立つと思いますが。

＞93-91
以上、「オレは正しい、だからおまえは間違えている」でした。

>>94
えっと、まさか�@と�Dのみをやって、予想通りの結果が出たので想像だけで補っていた�A�B�Cも正しい
と勝手に思い込んでいるということ？
実は自分の予想していた�A�B�Cは見当違いであったが、たまたま自分の予想だにしていない要因により、
たまたま�Dが上手くいってしまった、という可能性についての検証は？
そういう可能性を無視して、「結果が上手くいってることだけ」を取り上げて、そこに至るまでの経緯や論理も正しい、
と判断してしまうのは、とても論理的でも科学的でもありませんが…
あと>>98のレスと被ってしまいますが、「無意識のウチに手心を加えてしまっている」という可能性は？

>>95
「データの提示」が無いので「実践できる」と証明されてませんので、そのレスは完全に無意味
ここでいうデータとはむしけらが実践したことで得たデータってことね
それとこれは前からちょっと気にかかってたのですが、
むしけらは自然農のメカニズム全てを科学的に解き明かした、と言ってるように感じるのですが…

>>96
わざと臭いなぁ、「論理的」と「科学的」を混同しないように
論理的に「証拠（ここではデータ）を出せ」と言われて、ずっととぼけて逃走してるのはむしけらなのですが…
というかもう、論理的とか科学的なことを置いておいても、
>>70で書かれてる内容は「論破されて私が沈黙している」となってますが、
これは明らかに間違ってますよね
作為的にありもしない事実をあったかのように振る舞うのは非常に悪質ですよ
それと
＞「混植による収穫量の増加」は、科学的知見に基づいた矛盾の無い説であると
＞GgCny5y1oc氏は納得されたとこれからおいらは認識するが、よろしいですか。
いいえ

続き

>>97
途中の経過はどうであれ、結果がそうなったのであるから正しい
とむしけらは超解釈を行っていることは>>94で自ら仰ってます
その論法に倣えば「たまたま」だろうが何だろうが結果が上手くいってるので、それで良いのではないのですか？
慣行農の時は>>94で言うところの�A�B�Cが正しいかどうか拘る割に、
自然農になると途端に�A�B�Cは「試してないけどそうなるハズだから」と希望的な観測に終るんですね
とても論理的ではありません
まぁ何か面倒臭いので、さくっと「慣行農を３年やったがために何も育成出来なくなった不毛の土地」が何処にあるのかお教え下さい
それをやって頂くのが一番手っ取り早いです
簡単な回答方法があるのにそれを避けてわざわざ遠回りするのは論理的ではありませんよ


以上かな
かなり恣意的な捻じ曲げが目立ってきました
いや前からありましたが、判り易い形に顕わになってきたというべきでしょうか
そういうのを防ぐためにもデータと言ってるんですけどね、数字は変えることができませんから
それを避けてる限り科学的であるということは成立しません

おっと、ちょっと時間置いて読み直したらまた言葉足らずな部分を突いて詭弁に逃げそうな箇所を発見したので追記

>>101の
＞その論法に倣えば「たまたま」だろうが何だろうが結果が上手くいってるので
の「結果が上手くいってる」とは、
「慣行農を３年やったがために何も育成出来なくなった不毛の土地」に「なっていない」ことを指します
もう一度言います
むしけらの言った「３年目で収量０」に「なっていない」です
「なっていない」
もう一度言いますね
「なっていない」
判りますか？反論する場合は「いやなっている」ということを示さなければなりません
さくっと「慣行農を３年やったがために何も育成出来なくなった不毛の土地」が何処にあるのか示さなくてはなりません
自分でもしつこいなぁと思うのですが、ここまで言わないと理解されないようですので…
「これこれこういう条件を満たせば反論として成立する」と何でこちら側から示さなければならないのか…
マジでもうちょっとｔ論理的に会話できませんかね？
こちらはむしけらの「慣行農では３年目で収量が０になる」という発言に対し「それ違くない？」ということを突っ込んだだけであって、
慣行農が永続的に収穫し続けることができるかどうかの話はしていません
２年目、３年目で収量が下がるということも話してはいません
「３年目で０」ということに「違うんじゃない？」と指摘してるだけです
本質を見誤ったレスはもううんざりです

>>94
>>なぜならばうまくいかないのは仮説が間違っているのだから、その仮説は廃棄されてしまうから。
　他の要因の影響があるという考えはないのですかね。
何のために問題を単純化しようと言う努力がされているかも認識されている節はないし。

　あとね、実験や再現がが不可能な自然現象ってのは山ほどあるんだ。
むしけら氏は科学の進展を随分単純に論じてくれるし、他人の成果をブツ切りにして無茶苦茶なこじつけをしているのも耐え難いんだ。

つまるところ、むしけら氏には自然科学を学んだ形跡が感じられないのだよな。
素人論議は大いに結構。しかし科学に則るなら科学の鉄則と仁義は外しちゃいけない。

むしけら氏が理解しそうもないけどｗ

>>102
そんなこと書いたら、
｢本質を見誤ってるのはあなた達だ、持続性がない慣行農法はクソだ。｣
とか言って訳の分かんない論点ずらしを始めちゃうよw

>>63
「自然農を実践している人と、>>61の様な暗愚な人との間には、１００万光年ほどの差が存在する。」
　オレは自然農を実践しているんだが、さすがむしけら氏の惑星は遠いなと思った。

「限りある地球資源を、何も考えずただ目先の儲けだけを考えて、
中略
そして相も変わらず「慣行農法の方が効率が良い」という妄言にしがみ付いている。」
　慣行農法が悪いという妄言にしがみついているのがむちけら氏ではないか！
自然農は元々何かを否定するために生まれてきたわけではない。

「もう何度でも言うが、慣行農法は行き詰った、先のない、死すべき農法だ。
中略
ダメ野菜しか作れないニセ農業なのだ。」
　これはあくまでも無知けら氏の主張に過ぎないので誤解無きように願いたい>>皆様
そもそも自然農の定義にこのような妄言はないのです。

「効率よくダメ野菜を作って、効率よくダメ人間を育成するとは、何たる皮肉なんだ。
もう、情けないのを通り越し、笑えて来るほどだ。」
　それは、むしけら以外の人間を全てダメ人間認定したのと同然。これまた壮大な中傷ですな。
このような妄言で何かを否定するのは、自然農の精神に全く反すること。

「諺にもあるように、農業は「急がばまわれ」であるのだ。
中略
おのずから成す農である自然農が、最も効率の良い農業なのだ。」
こんな散文詩みたいなものには、論理的に間違えているという指摘は出来るけど、科学的批判は出来ないな。
自然農は効率は良くありません。そんなこと誰でもわかります。経済的にも労力的にも時間的にもね。

「こんな簡単な事も分からん輩を暗愚者と呼んでも、別に罵倒には当らない。
至極当然な呼び名だ。」
自然農の実践者は、自らを理解されなくても誰かを「暗愚」と中傷するようなことはしません。
論点ずらしと妄言が自然農だと思われると非常に迷惑なんだ。
本気で自然農に近づこうと考えている者が居ることを忘れないくれ。

始めまして、田舎暮らし1年目です。自然農に興味ありますが、自分自身が納
得するところを実践してます。「無農薬となるべく耕さず」はもちろんです
が、雑草は炭酸ガス吸収に貢献し、土を耕し、微生物を育み、土壌の団粒化
しているから大きな雑草は根を抜かず刈って、小さな雑草とは共存しようと
思います。要するに手間隙・金かけずの手抜きかも知れません。
慣行農法に自然農が取り入れてくれないかと思いますが、当分有機農法に期
待します。しかし慣行農法でも米作などで「乾田不耕起直播栽培」が普及し
ており、減農薬・減化学肥料（裏作の緑肥や麦作り）に進化することを期待
してます。専業農家で有機農・自然農をされてる方の投稿お願いします。

＞105
心配するな
むちけら農法と自然農法が別物なのはサルにでもわかるw

＞106
北朝鮮で田舎暮らしでもしてるのか？
脳内で耕作しないで現状をもっと外に目を向けなさい。慣行農法とされる物は単一じゃないし、有機農法的な手段をつかってないわけじゃない
それに不満があるなら自分で耕作しな
話はそれからだ

キモい擁護派が涌いてきたｗ

＞108
誰が何を擁護してるのかはっきり書きたまえ






と書けば理解してくれるなぁ。なかなか日本語が通じないから、なんか自信持てないんだよなぁw

日本の農家は補助金漬けという現実を隠蔽する為に必死に
OECDのﾃﾞｰﾀはﾃﾞﾀﾗﾒなど、いちゃもんつけて
屁理屈言ってる農厨ﾜﾛｽｗ

しかし現実はこれ↓

農家の収入における補助金の割合。
日本　56％
EU　32％
アメリカ　16％
オーストラリア　5％
OECD平均　29％

ソース
日本の農家収入の56％は「補助金」・ＯＥＣＤ試算【日本経済新聞】
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20060622AT3S2200E22062006.html　



ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ＡＭＳ（農業保護）
日本：7478億円　　　　
米国：20587億円　　　　

農地面積
日本：約470万ha
米国：約41000万ha

これを元に農地面積で保護予算額を単純に比較すると
日本では1ha当り15万9000円補助金が支払われているのに対し、
米国では1ha当りたったの5000円。
日本の農家は1ha当り平均で米国の３０倍以上も補助金を貰っています。

>>98
勿論、発煙管などを使えば、単作の畑よりも混作の畑のほうが気流が乱流となっていることが
簡単に観察されるが、植生の違いと気流、そして光合成の関係をデータをとっているのは
おいらが知っているのは「風と光合成」に出ていた実験なので、それを引用した。
おいらの考察は、
�@実験によって適度な気流があったほうが生育が良い
�A実験によって気流は層流よりも乱流の方が良い
�B実験によって熱帯雨林のほうが同地域にあるイネ田よりも乱流状態である。
という結果に基づいて、
「（日本の畑でも）単作よりも混作の方が乱流となり、生育が良い」
と、結論した訳だ。
日本の畑で実験したわけではないが（おいらはサラリーマンだから）、
もしもこの考察が環境の違いで成り立たないとしたら、それはとても不思議な現象だなと思う。
やはりすっきりとしたこの考察の方が仮説としてより優れている。

>理論上矛盾なく説明できることと実践できることは必ずしも同一ではないよ。
それはそうだが、その逆は真ではない。
昔の人は微生物のことをまったく知らなかったが、酒を造ったり漬物を作ったり、
微生物を上手に利用していた訳だ。
コメから酒を造るのに、コウジカビで糖化させた後、酵母で醗酵させるという機構は、
「日本酒を造るという『実践』の基に、歴然と存在するもの」である。それを知らなくてもね。
日本酒は存在する。それは、コメからアルコールにする機構が存在するという事を証明している。
そしてその機構が科学的に解明されたから、今まで長年の経験によってのみ得られた日本酒の製造が、
より効率的に出来るようになった。理論は広く普及するのに必須なんだ。
でも、やはり最後に上手に出来るかどうかは、「経験」がどうしても必要なんだよね。
経験だけだと、とても長い年月が必要。理論だけだと、上手に出来ない。
おいらは「自然農にあこがれて初めてやった農業だけど、うまくいかなかった・・・」っていう人たちに、
少しでも役に立ってもらいたいと思って、色々な本や文献に載ってる実験結果や、指導書に載ってる
栽培法や、昔からの伝統農法、そしてそれらから導ける理論を色々書いてきたが、
「経験」だけは、教えようがない。そしてその経験とは、「作付け面積」であり「栽培本数」であるのだ。

続き
なぜ作付面積とか栽培本数が経験の領域なのかというと、
それらが各畑の「気候」とか「地質・地形」とか「地力」に依存するからだ。
自分の畑に合うように、作付面積や栽培本数を調整する事を、
経験のある農芸家はこともなげに行っている。それは、
「理論化できない経験則」である。これを「データを示せ」といっても、
とても無理だ。もしデータを示せるのであれば、それは自然農ではなく
野菜工場だ。

もう本当に申し訳ないが、自然農では作付面積や栽培本数は
自分自身が、自分の畑で見出すものであるので、
データを示す事は出来ない。
おいらの畑で、５０ｃｍ間隔でジャガイモを植えたらよく出来たといって、
貴方の畑でうまくいくとは限らない。もしかしたら１ｍでないとダメかもしれないし、
３０ｃｍでもいいかもしれない。
しかし、理論ならばどの畑でも通じるのだ。「ジャガイモは栄養生殖（子芋）で増殖するので
養分を多く必要とする。落ち葉を多くして、間隔を広めにする。」が、最低限いえる事。
経験と理論がうまく合わさって、満足な収量を得る事ができる。

>>100
本や書籍に載っている実験結果や観察結果を
否定する事なんてとても出来ない。
（おいらはサラリーマンだから）
だから�A�B�Cは正しい、という前提でやっています。
「�A�B�Cは見当違いだった」と気づいたのであれば、
それはそれはとても大事な科学的進歩であるが、
そんなすごい事をおいらは発見したわけでもないし、証明できる
実験設備もないので、検証できるわけない。（する必要ない）
第一「うまくいっているから仮説は正しい」というのは全ての科学者が行っている
常識的な行動。「うまくいってるけど、たまたまだな」と考える人は、ちょっと・・・
おいらは「この本に・・・と書いてあるから、・・・と思う」というレスしかしてない。
それよりも「その本に書いてある事は嘘だ！！」って言う方が電波ぽいけどな。

>「無意識のウチに手心を加えてしまっている」という可能性は？
これは>>98へのレスと被るが、「経験の差」の問題となるだろう。
初心者の人が、いつまでも湿っている所にニンジンを蒔いて
「ひょろひょろニンジンしか出来ない」と言い、
経験者が水はけの良いところに、大雨の後すぐに撒いて育てたときでは、
収量は雲泥の差となるであろう。
おいらはこの「栽培上の大前提」をよく省くが、これからは
「無意識のうちに手心を加えてしまっている」のもよく考えていかなければならないと
思う。手心を加えている可能性はある。相手は生物だからな。

>むしけらは自然農のメカニズム全てを科学的に解き明かした、と言ってるように
それはない。分からない方が多い。分からない事は、書き込んでない。ｗ
間違っている所は、素直に認めようと思う。そのために、理論的に反論して欲しい。
おいらの思考方法を批判する所からばっかし始めるのではなく、
一つの決定的な実験結果を示してもらう方が、おいらを退治するのに手っ取り早いぞ。ｗｗ

>「慣行農を３年やったがために何も育成出来なくなった不毛の土地」
アメリカの中央平野の畑とか、アジアで「緑の革命」と称された短茎イネの畑とか
アフリカのサヘル地帯のパイロット農場などかな。他にもいろいろあるな。
これほどまでに社会問題化している「農地の不毛化」を知らないとは、
わざとだよな？

>>105
今までの慣行農法に対する「反省」から、現在の
「脱化学肥料・脱農薬」の大ブームになっていると思う。
慣行農法の「悪い所」を批判するのは、決しておかしい事ではない。
何よりその批判を「聞く耳を持たない」のは、人類にとって
有害だ。
薬害エイズ問題のとき、あの名誉教授は「有用であるから」といって
血液製剤の危険性を「聞く耳を持たなかった」
それは命の軽視である。
慣行農法の危険性を聞く耳を持たない事は、「農の軽視」に他ならない。
おいらが批判しているのは、自然農を理解しない者でなく、農を軽視している者だ。

>自然農は効率は良くありません。そんなこと誰でもわかります。経済的にも労力的にも時間的にもね。
果たしてそうか？　それは証明されているのか？
おいらはそこに挑戦しているが、なぜ貴方は効率が悪いといえるのか。
貴方は挑戦されて、敗北されたのか？それとも何もしなかったのか。
おいらは自然農は慣行農法に匹敵するほどの収穫を得る事ができると確信するにいたった。
その経過をここで書く事は、決してマイナスではないと思うが。

>>106　>>107
おいらも少しでも「減農薬」が進む事に関してはやぶさかでない。
有機物を利用して人工化学物質を少しでも減らせれば
大いに結構だが、根本的な考え方の進歩が伴って欲しい。
有機農法で、今までの除草剤から手刈りにする事はいいことだが、
「草を殺す事」には変わりない。慣行農法の考え方と変わらない。方法が変わっただけだ。
草と共存する事を目指す考え方に変わって欲しい。
自然農の「草や虫を敵とせず・・・」というのは、ものすごい発想の転換であって、
これ以外に、不毛で効率の悪い草や虫との闘いをなくす方法はない。

よく木酢液とか「環境に優しい」とかいって撒く人がいるが、
環境に優しい防虫剤って何なんだ？おいらが狂っているのかその人が狂っているのか・・・
虫を追い払ってどこが優しいんだ？

もうちょっと「慣行農を３年やったがために何も育成出来なくなった不毛の土地」
について語ってみるが、
前のスレで、「慣行農法では地力の低下により、異常気象で全滅する」と書いた。
その訳は、「地力とは土壌生態系の安定化のことであり、地力のある畑は、
病害虫の大量発生や、土壌の流亡、生育障害などを起こさない」ということ。
異常気象で弱まった作物は、病害虫や生育障害の発生を許してしまう。
健全な畑では異常気象などないのだが、慣行農法の畑で異常気象が発生するといえる。
ちょっとした長雨ですぐに野菜の値段が上がるのは、異常気象のせいであるとすぐに
いうが、本当はすぐに生育に影響が出る畑のほうが「異常」なのである。

アメリカのミシシッピ川流域では、先住民の人々が伝統的な農法によって高度な部族社会を
営んでいた。もし大型家畜がいれば強力な帝国まで発展していたと思われるほどだ。
それほど生産性の高かった土地が、７０年代の慣行栽培によって、３年目に洪水で土壌の流亡を起こし、
不毛の土地となった。アメリカでは粗放栽培でしか収支が合わないようになってしまっている。
少し乾燥した気候では、慣行農法は想像を絶するほど地力を奪うのだ。
（だから日本では未だ慣行農法が生き残っている。日本は本当に湿潤な気候だ。）
同様にサヘル地方では「乾燥化」、東南アジアでは「草原化」、最近では中国北部の「砂漠化」と
色々異常気象が言われるが、その究極の本質は「地力の低下」が原因だ。
日本では今後ますます「降雨」による被害が出るだろう。日本では「除草」が特に進められているから、
土壌の通気性が低い状態になりやすい。ちょっとした長雨に弱くなるだろう。
山間部の農地は、山の荒れによる土石流の増加で、どんどん無くなって行くだろう。
そして農地の放棄はどんどん加速していくと思われる。このままでは。

>>110
慣行農法が、ほんとに効率のいい農法ならば、
こんな現実などなかったはずだが、
補助金無しでは日本の農家は生活できないというのは
慣行農法の矛盾が現れた証拠だな。

ではまた。

精神異常で弱まったむしけらは、病気や精神障害の発生を許してしまう。
健全な人間では精神異常などないのだが、むしけらの頭では精神異常が発生するといえる。
ちょっとした不満ですぐにむしけらの血圧が上がるのは、精神異常のせいであるとすぐに
いうが、本当はすぐに精神に影響が出るむしけらの頭は生まれつき「異常」なのである。

>>113
またお得意のすり替えですか、本当にいい加減にして下さい

>本や書籍に載っている実験結果や観察結果を否定する事なんてとても出来ない。
否定しろなんて私言いました？
この卑劣な手法は既に>>13で指摘してます、というかそれの元は前スレで言ったことです

＞924 名前： ◆GgCny5y1oc [sage] 投稿日： 2006/05/10(水) 23:38:23 ID:VhRlHoYc
＞とりあえずむしけらは自分の言ってることを一度整理してみ、段階を分けて
＞
＞１．自然の成り立ち、自然の大切さ
＞↓
＞２．自然を守りましょう
＞↓
＞３．そのためには自然農
＞
＞これが考え方の順序だと思うのだが、むしけらは違うのか？
＞私は一度も１と２を否定していない
＞もししてるようなレスがあったとしても、それは「むしけらの説をなぞるとこうなってしまう」ということを言ってるだけであって、私個人の意見とは異なる
＞私が何度も指摘してるのは３の段階、しかも頭ごなしな全否定はした覚えはない
＞面積や作物の条件を無視した発想、むしけらの掲げる３が１＆２に繋がらない矛盾等の指摘に過ぎない
＞けどむしけらは３への問いに対する解答はひたすら避け、１＆２をお経のように繰り返すだけ
＞テクニックとして、完全否定のされることのない１＆２を、自分に都合の良いように働く３に常に混ぜ込む辺り性質が悪い
＞３を否定しに来た者は１＆２を否定している者と置き換えればいい
＞だから意地でも１＆２と３を切り離して考えはしない
＞科学的だ論理的だ言ってても、その中身は１＆２についてばかり
＞稀に３について話したと思えばせいぜい誰かの受け売り、しかもその情報の元となった提供者を侮辱までする始末

いいですか？実験結果そのものの否定なんて一度もしてません
むしけらは実験結果（自然の成り立ち、ここでは特定の植物における現象→１．）を、
非科学的な解釈を交えておかしな結論に結び付けている（〜なので○○である、と断言→３．）ということ
つまり仮定でしかないことをあたかも確実であるよう断言し、そしてそれを指して「科学的に証明された」とのたまうこと
これがよろしくないとずっと申しているのです


もうちょっと整理しましょうか

・むしけらの論理展開手法
Ａ．実験から得た結果
↓
Ｂ．自分の理想に都合の良いＡだけを寄せ集める、自分に都合の良い解釈だけを展開する
↓
Ｃ．Ａは間違い無いのだからお前ら従え

こちらがずっと指摘してるのはＢとＣ
立場が危うくなるとすぐにＡに逃げ込み、「ほら、これ（と言ってＡを引っ張り出す）は間違ってないじゃないか」と話を逸らす
誰もＡについて否定していないのに、むしけらに異を唱える者は「Ａも理解出来ない愚か者だ」と、
相手を自分に都合の良い存在にすぐに置き換える
もう何回言ったかな、「自然農そのものは否定していません」って
自分で認めてるじゃないですか
＞>むしけらは自然農のメカニズム全てを科学的に解き明かした、と言ってるように
＞それはない。分からない方が多い。分からない事は、書き込んでない。ｗ （>>113下から４、５行目）
と
判らないことがある→自分の予想だにしていない要因の存在（>>100の３行目）
ではないのですか？
何故「判らないことがある」と理解しつつ、その存在を無視した論理展開をするのですか？

>>113へのレス続き

>一つの決定的な実験結果を示してもらう方が、おいらを退治するのに手っ取り早いぞ。
だからそういうのがご所望でしたら農学板へどうぞ
専門知識の無い人間の集まってるところへやってきて、
「オレ様専門知識あるんだぜ〜、反論したかったら専門知識持ってきな」って、お山の大将気分ですか？
そうやって人を見下すことをしたいがために園芸板へ来ているのですか？

以上のレス（このレスと>>120,121）により、>>100への反論（>>113のこと）は無意味となりました
もう一度上記を踏まえた上で>>100へレスし直して下さい

>>114
はいこれも論旨のすり替えですね
「３年で収量０」の提示をこちらは求めました
>>102でしつこい位書きました
これで判らないのは、わざとですね
いいですか？「キッチリ３年で０」になったところを示して下さい
４年でも５年でもダメです、３年です

＞なぜ３年目から慣行農法の収量が激減するのかといえば、単純に生態学の
＞問題だからである。１年目に餌がなくなると、２年目に誕生した生物たち
＞（１年目に卵であった者）は繁殖できないので、３年目に全滅するのである。
＞何十年でも何百年でもなく、３年だ。
＞いつしかではなく、自然農は確実に３年で慣行農法を抜く。
これを書いたのはむしけら本人ですよ（前スレ941）
おっとこれだけだと「生物が３年目で０になるだけで収量が０とは言ってない」」とか言うのかな？
上記の転載したレス（前スレ941）

>>117についても、こちらは今は「キッチリ３年で０」について尋ねているだけで、
「長年そうやったからこうなった」といった話は聞いていません
聞いていないことをベラベラと書き連ねるのも、話題逸らしとしか思えません
>>117で書かれてることが「例え正しかったとしても」今問題にしていることとは違うのでスルーします

では改めて、「キッチリ３年で０」になったところを示して下さい

あっと、メモ帳からコピペする時にミスってしまいました
>>123の下から６行目、「上記の転載したレス（前スレ941）」の後に続く文章が切れていました

以下のように訂正します

上記の転載したレス（前スレ941）以前の会話の流れを見てそんなことを言うようでしたら、
これは間違い無く悪意を持ってレスしてると見なします
まさか前スレのログを持っていないなんてことはありませんよね？

で、これは流石に怒りを覚えましたので別扱いしたいと思います

>>113の
>おいらは「この本に・・・と書いてあるから、・・・と思う」というレスしかしてない。
何スッとぼけてるんでしょうね？
「・・・と思う」？
嘘はいけませんよ、あなたは証明された、と断言してたんですよ？
それが「おかしい」とこちらは言い続けて来てたわけで、
最初から「・・・と思う」という姿勢をとってくれていたのなら私もこんなにレスしてませんよ
これも都合が悪くなったのでお得意のすり替えですかね
>>70の例といい、というか>>73（つまり前スレ943）でも既に指摘したのですが、
コロコロと状況に応じて条件や事実を捻じ曲げるのがお好きですね
とてもとても論理的とは思えません

>>115
「今までの慣行農法に対する「反省」から、現在の「脱化学肥料・脱農薬」の大ブームになっていると思う。」
　どう判断してブームなどという浅薄な言葉を選んだでしょう？？　そんなブームなどありませんよ。

それと、「聞く耳を持たない」のはむしけら氏、あなたですからね。繰り返して指摘しておきますよ。
薬害エイズ問題などと論点を逸らさずに、真っ直ぐに問題に向き合いましょう。この手の論点逸らしに付き合うのは不快です。

「果たしてそうか？　それは証明されているのか？」
証明されています。ソースは好きに探して下さい。論文探しが好きなようですからすぐに見つかるでしょう。

「おいらはそこに挑戦しているが、なぜ貴方は効率が悪いといえるのか。」
簡単です。自分で体験しているからです。
効率については「何の効率か」を明記して議論しないと、あなたのように自分の都合がいいところだけつまみ食いで論じられても、非論理的だとしかコメントできません。

「貴方は挑戦されて、敗北されたのか？それとも何もしなかったのか。」
勝手に負けさせないで下さい。私はライフスタイルとしてずっと挑戦中です。
あなたのような屁理屈をこねて何もしないわけではありません。
非効率でも家族を養わなければならないのでね。面積は無関係なんて戯言を言うような余裕はありません。

「おいらは自然農は慣行農法に匹敵するほどの収穫を得る事ができると確信するにいたった。その経過をここで書く事は、決してマイナスではないと思うが。」
マイナスです。もう一度繰り返します「マイナスです」直ちにやめて下さい。

経過と結果を公開して、その上で議論されるのなら結構です。その中に憶測が混じっても異を唱える物でもありません。
でもあなたは経過を書いていません。ただ、他人の成果の断片を自分の都合のいいようにつなぎ合わせているのです。
その上で自論に疑問を挟む者を罵っているのですよ。そんな物は自然農とは全く異質な物です。
それを得々と「自然農」などと言われると非常に迷惑です。ただただ無分別に誤解と嘲笑と憎悪をばらまいているだけです。だから迷惑なのです。


私は自分の取り組みを自分のHP＋blogで公開しています。掲示板とHPの違いがわかりますか？

◆GgCny5y1ocさん
>>120-125　禿同
むしけら氏は単純な事を電波にしてしまうんだ。
おらぁ情けないぜ。

↑なに？この気持ち悪い生き物

熱帯雨林と水田を比較したのは別に構わない。
ただ、混作と熱帯雨林ではサイズが全然違う訳で、風の吹き込み方、吹き込み量が全然違う。
そこを考慮した上で単作、混作、両者での二酸化炭素供給量に有意な差があるか調査しないといけない。
あと、混作と単作を比較しているが、あなたの作型は通常の混作と違い、雑草をたくさん生やす為に間隙が少なくなるのでは？

あと、全ての科学者は一回の結果では見ません。
今回の結果は偶々じゃないかと常に考えているのが普通です。
再現性が無ければダメですから。

あと、理論上矛盾なく説明できることと実践できることは別と書いたが、逆は誰も否定していない。
あなたが理論上矛盾なく説明できるから正しいと書いたから指摘したまでです。
論旨のすり替えは止めてください。
また、同じ広さの耕地を耕作するために必要な時間、作業工数の多少=効率について議論した場合、自然農は効率がよいのか、と尋ねているのですよ。

また、補助金が何の為にあるのか、よく考えてみてください。
慣行農法から自然農に換えたら補助金が必要なくなるのか。
そんなことは有り得ないでしょうね。

>>111-117の破綻っぷりは見事だな。
マジで書いてるなら池沼だぜ。でも今のところ池沼じゃ無いという材料もないしなぁ
言い逃れのために詭弁とも言えない屁理屈並べて時間があるなら、なんで素直にｺﾞﾒﾝと書けないのかねぇ？

>>118
> >>110
> 慣行農法が、ほんとに効率のいい農法ならば、
> こんな現実などなかったはずだが、
> 補助金無しでは日本の農家は生活できないというのは
> 慣行農法の矛盾が現れた証拠だな。
> ではまた。

なあ、それは農業の集約性の問題であって
農法とは関係ないよ。
それとも補助金の少ない国では
自然農を実践してるとでも言うのかい？ｗ

むちけらはまただんまりか
そのうち何事もなかったように電波を垂れ流すんだよな

討論云々の遥か以前に、人として唾棄すべき椰子だぜ

これは確証が取れないし、レッテル貼りになって論理的でなくなるので避けてたものです
ということで以下の文章は軽く聞き流す程度でお願いします
ただ、注意しないとそう思われてしまいますよ、という意味もあります

前スレでむしけらにレスをしたけど、その後むしけらからの返答は無く、dat落ち
暫くして次スレ（つまりこのスレ）をむしけらは立て、駄文を書き続けました
前スレでの問答を無視して
「もしかして前スレちゃんと最後まで見てたけど、窮地に陥ったので落ちるのを待ってた？」という疑念を持ちました
あくまで疑念です
問いただしたところで確証を得ることは出来ないので、その件に関してはずっと触れずにいました
ですが、そのうちむしけらは前スレでの出来事を捏造し始めました（>>70）
前スレが落ちたことをこれ幸いと、自分の都合のいいように改竄してるのかな、と疑念を持ちました
特に自分の読んでないハズのレスの提示を求めない辺り、「本当は読んでた？」という疑念が沸きます
本当に前スレを最後まで読めずにいたのなら、>>70のような断言は出来ないのでは？
「沈黙ではなくちゃんと反論しているが、それを自分が読む前にスレが落ちてしまった」という可能性は想定できなかった？
あくまで疑念です
ただこれに関しては>>72で私が転載しといたので提示を求めなくてもそんなにおかしくないか、とも判断できます
けどそれだと更に別の疑念が湧きます
>>72の転載文の中身は、「924に答えて下さい」というもの
未だにその924に対する回答は無いし、924がどんな文章だったかという質問は無し
挙句「まず924にまず答えて下さい、それまでは946は後回しにします」と断ってるのに>>80のような質問をする始末
前スレ946こそ、正に「空間的に効率よく混植すると収穫量が増える」についての話なのに…
前スレのログ取ってない人も多いだろうしあまり引きずるのは良くないかなと思い、
極力触れずにいたのですが、どうも逆にそれを利用されてる気がします
あくまで気がするだけです、確証はありません
で、結局前スレ924は>>120で転載する運びになりましたが、これは私が自発的にやったことで、
むしけらからの要求はありませんでした
どうも疑念が深まります

>>133続き

繰り返しになりますが、この件に関して確証を得ることは不可能（むしけらが嘘をつけばそれまで）なので追求しません
ただ、>>132の言うようにすっとぼけを決め込んで電波を垂れ流し始めたら、
上記の疑念が確証とされて叩かれる可能性が高いのでご注意下さい

>>134
これ以上笑わすなよ。

>>135
それは無知けらに言ってやれよｗ
どんなボケとツッコミになるかは無知けら次第なんだから

むちけらさんはイモチ剤の箱詰めで忙しそうです
電波撒く暇もないのももっともです

むちけらさんは、ヲチャーがいなくなるのを待っています。
誰もいなくなったらいきなり勝利宣言です。これがむちけらの言うところの「議論」なんだな。

うちの隣にある貸し畑が雑草ぼうぼうで、最近除草剤まきやがったorz
聞いたら農協でオーケーでたからとのこと。
でも日に日に雑草も枯れて茶色くなってるが、
うちの野菜も黄色くなってきた。そのせいかは分からないが・・・
レタスとか心配。大丈夫なのか？
あとその貸し畑はいつから使えるようになるんだ？知りたい

そんなに心配なら聞いて来いよ

保守

散々暗愚だ何だと人を中傷しておきながら自分が不利になると謝罪もなく逃走かよ
そういった姿勢自体が「自然農」の精神から逸脱してるってことは気付かないのかな

>>142
自らむしけらと名乗ってるくらいだから、人格も知性も品性もむしけら並なのさ

ああ 自然農を語りたいなぁ










ごめんなさい、心にも無いことを書いてしまいました
むちけらの電波なしでは生きていけないんです ﾊｱﾊｱ

書込み禁止になる・・・ort
・・・長い間留守にいたしまして申し訳ありません。
「電波状態が悪い」と思っていたのですが、どうも違うようでした。

さて、血圧もスッカリ下がっているので、レスしていきます。
>>120、>>121
「自然を守りつつ農産物を生産する」という事が、「目的」なわけですよ。
その目的を達成するための手段として、おいらは「自然農」を挙げている。
「自然を守りつつ農産物を生産できるのか？」という事ではないのですよ。
そこを混同されているので非常に困る。
第一、貴方が決め付ける「おかしな結論」とは一体どういうことなのか？
これこそ貴方が「自然を守りつつ農産物を生産する事なんて不可能だ。」と決め付けている証拠ではないのか？
その辺の議論は貴方は避けているが、おいらは、
「どのようにすればいいのか」という問いに生物の詳細な各論を持って説明してきた訳だが、
その各論を総合すれば、「自然を守りつつ農産物を生産する事は可能である。」という問いにも
自動的に答えている事になる。
つまり、「科学によって自然、及び生態系の仕組みを解き明かす事＝自然農の原理を説明する事」となる。
なぜならば、自然農は「自然の仕組みによって、自然を守りつつ農産物を生産する事」だからだ。
自然の仕組みを知れば、自然農を理解する事ができるということだ。
そしてここには、「非科学的な解釈を交えておかしな結論に結びつける」余地は一切ない。
自然の仕組みがうまく働かなければ、自然農での収穫はないからだ。

・・・貴方は「結論ありき」だとおいらを批判するが、おいらの目指す方向は
「自然と人間の共存」であり、「自然と人間の不共存」→「人間の絶滅」というのがはっきりした現在では
「自然を守りつつ農産物を生産するには自然農しかない」というおいらの「結論」は
「目的」に格上げしてもおかしくないと思う。なぜならば、自然破壊する人たちをほっておくのも、
充分に自然破壊活動だと思うからだ。おいらは今すぐにでも農薬を撒くのをやめてほしいのだ。
この瞬間にでも、幾種もの生物が絶滅しているのだから！

>>121
> ＞>むしけらは自然農のメカニズム全てを科学的に解き明かした、と言ってるように
> ＞それはない。分からない方が多い。分からない事は、書き込んでない。ｗ （>>113下から４、５行目）
> と
> 判らないことがある→自分の予想だにしていない要因の存在（>>100の３行目）
> ではないのですか？
> 何故「判らないことがある」と理解しつつ、その存在を無視した論理展開をするのですか？

「科学的に解明されなければ、その自然現象を利用する事は出来ない」という事か？
そんな事はない。ベルヌーイの原理は完全に解析する事は現在の科学でも達成できてはいないが、
野球の投手は変化球を投げるし、飛行機は今日も飛んでいる。
自然の仕組みは「完全に」理解する事はできない。
しかし、自然の仕組みを利用した自然農は実行可能だ。
コーチがピッチャーに「ボールを指で挟んで投げればフォークボールになるよ」という風に、
「耕さず、農薬や肥料を撒かなければ、ちゃんと野菜が出来るよ」って言ってるのだな、おいらは。

いつになったらsageを覚えるんだこの池沼は。

>>123
守田志郎の著書に、３年目で壊滅したナスのハウス栽培の話が
載っているので、為になるから読んだ方が良い。

もう一度整理するが、なぜ慣行農法が異常気象に弱いのか、
それは土壌の生態系の安定が崩れるからだ。
そしてその安定が崩れる期間は３年である。
３年連続で環境が悪い状態に置かれると、一年単位で発生する多くの生物は
死滅するからだ。
３年以内に作物を替えるとか、休耕するかしないと、安定に寄与する生物が激減し、
寄生性のセンチュウや菌類が増殖して根を弱らせ、土壌構造も貧弱になってしまうから、
長雨や日照りで植物が弱り、病害虫が多発して収量が激減するという仕組みだ。
これを回避するには、農薬を撒かないようにしてに生物数を維持し、なるべく耕さないようにして
土壌構造を維持し、草生や、混作・輪作によってバランスの取れた多種類の根圏を作るようにして
いくしかない。単純な有機物しか鋤き込まない手抜き有機農法も、生態系の安定からすると
大変危険な農法だ。

ちなみにおいらは「異常気象で無い年はない」と思っている。
毎年なんらかの「異常」があるのが普通というのが、気象であるな。
今年も野菜の高値が報道されたが、一体「栽培技術」というのは
果たして進歩しているのか。

>>147
ageで進行します。

長いことレスしないで考えに考え抜いた言い訳がそれですか？

>>145
話題逸らしはいいですよ
こちらはあなたの言ってることが「科学的ではない」ということを伝えてるのですが、
それは無視して「おいらの言ってることは科学的にどうたらこうたらで、だから云々」ですか？
その論理展開の仕方そのものが誤ってる（根拠としてる科学解釈が無茶苦茶）ので話になりません
もう一度構築し直して出直して下さい

>>146
今度は斜め読みですか？
こちらが言ってるのは「その他の要因」の考察は何故しないのか？
ってだけですよ
科学的だと言うのならその程度のことはしてから言って下さい
というかもう例え話はいいですよ
どうにかして話題を逸らそうと企んでるとしか思えなくなってきましたよ

>>148
いやだから理由はさんざん聞いたからもういいです
３行目以降要りません
その文章（３行目以降）は「何で３年で収量ゼロなんだよ」と尋ねられた時に返す言葉であって、
「３年で収量ゼロになった場所って何処？」という質問に対しての言葉ではありません
日本語が不自由なのですか？
>>123で釘を刺したはずなんですけどね、日本語不自由だとその意味すら理解出来ないのでしょうか
こちらが求めてる回答は一行で済むものです…「何県何市の何処何処」で良いんです
無いんですか？
というかハウスって正気ですか？
「ハウスでなければ慣行農をやっても３年で不毛の土地になることはない」と言ってるとしか思えないのですが、
そういうことでしょうか？


充分に考える時間はあったと思うのですが、よりによってこんな程度の低い（日本語としての会話がなっていない）レスが返って来てがっかりです

>>150
がっかりだなんて
漏れは嬉しいぞ

電波出力を上げて再登場なんだ。ここまで酷い症状はリアルでは見付けたくても見付かんない貴重な事例だから大事なするように(w

長期間、反論できなかった事の言い訳が
毎回陳腐な件

>>125
科学の本質とは、論理的思考の事である。
貴方の「おかしい」といい続けている事は、論理的思考に沿ったものではない。
まず、それまでの伝統的な農法を捨てて農地整理を行い慣行農法を導入した結果
３年後に病害虫や生育障害の多発によって作物の転換を余儀なくされた所は、
全国に渡ってみられる。

貴方が日本語を理解できるのならば、「慣行農法では３年目に異常気象で収量が激減する」
ということは、「日本全国の慣行農法の農地」で、このことが起きているのだ。
○○県○○市○○ではなく、全ての慣行農法の農地だ。なぜこんな分かりやすいことが分からないのか？
貴方は次の言葉を知っているだろうか？
「”産地”は移動する」

次に、慣行農法が土壌生物相を貧弱にさせる事は事実であり証明されている事。
様々な調査の結果、多くの生物が姿を消し、一部の寄生性生物が増加する現象が見られる。
そして生態系が貧弱になると環境の変化に対する植物の許容量が減少するのも
おおくの観察結果によって証明されている。
菌根菌を取り除いた植物は、必要な栄養素を充分に取り込むことが出来ない。
ミミズや土壌昆虫を取り除くと、生物攪拌が機能せず、土壌構造が崩れる。
よって、これらの科学的調査の結果見出される事実を論理的思考によって
結びつけると、「慣行農法は土壌生態系を不安定化させ、異常気象に弱くなる」
と”断言できる”。

最後に「この本に・・・と書いてあるから、・・・と思う」というのは、
その本に掲載されている観察結果について、「科学的に考察してあり、疑いようがない」
という意味だ。
悪く言えば、１００％その本の受け売りであるという意味だ。もう一度全文を読みなさい。

全体的に見て、GgCny5y1oc氏は、読解力が低いのだろうか？
どうも言葉の端はしの揚げ足取りしか言ってこない。
もっと本質的な批判をお願いしたい。

>>126
最近、ロハスとか流行ってるじゃん。
スーパーでも直販所でも、「無農薬有機栽培！！」ってどこも書いてあるし。
どう考えても大ブーム。

「聞く耳を持たない」のは、分かりやすく例えを出して説明しているのを「論点ずらし」と議論を
終了させる方法を取る人間だと思う。

> 証明されています。ソースは好きに探して下さい。
意味が分からない？？　自然農が効率が悪いという事を証明した論文？？？

> 簡単です。自分で体験しているからです。
> 効率については「何の効率か」を明記して議論しないと、
> あなたのように自分の都合がいいところだけつまみ食いで論じられても、非論理的だとしかコメントできません。
では、�@投資金額　�A収益金額　�B労力的効率　�C時間的効率
の４つについて、自然農が慣行農法に対して効率が劣っていると証明して見せて欲しい。
おいらは自然農が最も効率がいい農法だと思っているので、楽しみだ。

> マイナスです。もう一度繰り返します「マイナスです」直ちにやめて下さい。
これを「聞く耳もたず」といわずして何なのか。

>>129
> 混作と熱帯雨林ではサイズが全然違う訳で、風の吹き込み方、吹き込み量が全然違う。
> そこを考慮した上で単作、混作、両者での二酸化炭素供給量に有意な差があるか調査しないといけない。
実験室での風洞実験で、単一な植物群と、複数の植物を混合した群それぞれを調べた結果、
複数の植物の群が乱流状態となりやすく、炭素固定量も多いことが分かった。
それを実際に自然状態で調べたのが熱帯雨林と水田の実験であるので、
「サイズに関係なく、複数の植物が混じった群の方が乱流状態となりやすい」と論理的にいえる。
実際の調査は確かに必要かもしれないが、調査をしなくても「混作の方が単作よりも乱流状態に
なりやすい」と、論理的に容易に推察できる。
「まず１００％間違いない」といえるレベルの推察だ。

> あなたの作型は通常の混作と違い、雑草をたくさん生やす為に間隙が少なくなるのでは？
まず大事なのは「高低差」である事。風は上空の方がより強く吹き、背の高い植物に当って
「波打ち乱れて」地表近くまで供給される。これが「乱流状態」だ。
もし単一栽培の隙間が、混合栽培の隙間よりもはるかに広い場合でも、「高低差」のある
混作の方が二酸化炭素供給量は多いだろう。
（まあ程度はあるが。水田でも株間を１ｍにすれば乱流となるだろうが、現実的ではない）
それと、自然農とはいえ放任ではないので、ヤブ状態にならないように草は切ります。
背の高い草やつる草を特に切り、草は地面が直接見えない程度に低く管理します。

> あと、理論上矛盾なく説明できることと実践できることは別と書いたが、逆は誰も否定していない。
> あなたが理論上矛盾なく説明できるから正しいと書いたから指摘したまでです。
> 論旨のすり替えは止めてください。
おいらは誰もが実践できる自然農を目指している。そのためには、多くはびこっているオカルティックな
説明を廃し、科学的に説明したいと思っている。
自然農、及び多くの自然農法を冠する農法を実践する人は多い。しかし、科学的に論じる人が
あまりにも少ないため、非常に残念に思っているのだ。
実践するのに理論は不要かもしれないが、少なくとも実践しているからにはその仕組みは存在する。
その仕組みを説明できる論理も同様に存在する。

>>154
まずは、自然農に詳しいむしけらが自然農の経営モデルを示してみては？
趣味の園芸ならともかく、農家は生活のためにやってるんでしょうから、
経営的に問題ないことを示せば自然農に理解が得られるかも？

>>129　続き
> 同じ広さの耕地を耕作するために必要な時間、作業工数の多少=効率について議論した場合、
> 自然農は効率がよいのか
先ず耕起しないので、時間・労力は大幅に軽減される。（とゆうか、０になる）
（慣行農法は、耕起の労力が大体半分を占めるといわれている。確か。ソースは忘れたが）
肥料もやらないので時間・労力は軽減される。（０になる）
農薬も散布しないので、時間・労力は軽減される。（０になる）
植え付け・収穫・草の管理は、同時に行われる。　いっぺんに全面で行う慣行農法に比べ、
少しずつコツコツ行う。

「毎日少しずつやるから効率が悪い」というのはおかしな理論だからね。
夏休みの宿題を最後の日に全部やる小学生の思考。
毎日少しずつコツコツするのが、本当に効率の良い方法。

> 慣行農法から自然農に換えたら補助金が必要なくなるのか。
> そんなことは有り得ないでしょうね。
機械も基盤整備も施設も要らないのに、補助してもらったら申し訳ないじゃないですか。
それよりも、農家に対する直接保障金みたいな制度の方がいいんじゃないか？
農家になるだけで一定のお金がもらえるような制度。

では、モウネマス。

>>153
また論旨を摩り替えてますね
・３年で収量がゼロになる可能性が高い
という話だったら>>153のような回答もアリでしょう
けど現在こちらは
・３年で収量はゼロになる
という態度をむしけらが取ってることについてしつこく突っ込んでるのです
「断言」するからには、確たる実例を示して下さい、とこちらは申してるのです
「可能性の高低」と「確実なこと」とは全く話が違うということをまず自覚して下さい
科学を語るのでしたら尚更です、９９％と１００％は全然違います
論理の組み立てから反論の内容まで全て変わります

wikiを盲信するのもアレだけど、判り易く説明するために引用します
・悪魔の証明
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
・一般的な用法の項
>科学における証明は「ある」と主張する肯定側が負うべきとされている。したがって、
>「ある」ことの根拠が提示されなければ「ない」と見なされる。
>根拠を提示することなく無限に発せられる荒唐無稽な主張に対して、
>否定する側が全ての可能性を反証しなければならないというのは不合理だからである。

「３年で収量がゼロになる」と言い出したのはむしけらのほうなので、「ではそれは何処だか教えて下さい」となってるだけです
複雑に考えないで下さい
「悪魔は存在する」と言い、「じゃあ何処に居るの？」と尋ねたら「人の心の中に居る」と答えてるようなものです
>>153の４行目なんかもっと酷いですね
「悪魔を見たという報告は全国に渡ってみられる」と言ってるのと変わりません
「何処？」という問いかけなので、「ここ」と示せばそれでいいのです
それが出来ないということは
>「ある」ことの根拠が提示されなければ「ない」と見なされる。
これに該当します

本質的な批判も何も、むしけらの言ってることが元から「本質に迫ってない」のです
科学科学言うのでしたら以下の「プロシージャ」の項を満たして下さい
・科学的方法
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6%E7%9A%84%E6%96%B9%E6%B3%95
特に「観察」「確認」のプロセスがむしけらの説には一切見られません
また、上記の「科学的方法」を満たしていないものは「擬似科学」と呼ばれています
・疑似科学
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%96%91%E4%BC%BC%E7%A7%91%E5%AD%A6
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B5%BF%BB%F7%B2%CA%B3%D8
特にむしけらの常識を疑うのが「断言できる」「間違いない」「疑いようがない」等の「決め付け」です
決め付けることは「論理的思考」の停止ではないでしょうか？
「反証可能性」を放棄してるとしか思えません

あとこれも載せておきます
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9F%E9%A8%93
>観察対象とする現象にある要因が影響するという仮説を実験で検証する際に、
>その要因だけを変え、それ以外の条件を同じにする実験をいう
度々比較実験のデータらしきものをむしけらは書きますが、上記の部分、特にこの部分、
>それ以外の「条件を同じ」にする
が無視された実験データばかりが目立ちます
以前条件について尋ねたら「条件は無い」と返された記憶があります
むしけらの転載元の記事はまた別の目的での実験報告であった可能性が高いので、その実験そのものの否定はしませんが、
むしけらの望む結果を導き出す実験ではない、ということは言えます

じゃあこちらも例え話を使ってみますか
そうさねぇ、重力。自由落下
「鉛が９．８m/s2の加速度で落下した」という実験結果があるとします
「この実験は正しいから羽毛も９．８m/s2で落ちる」
とむしけらは言ってるよなものです
一見正しそうだけど、ちょっとこれだけでは足りません
真空なのか空気中なのか、条件が判りません
で、条件を尋ねると「条件は無い」とむしけらは答えます
更には「自由落下速度は９．８m/s2だっていうのに、何で判らないかね？」と人を馬鹿にまでします
また、「おいおい、空気抵抗（＝他の要因）はどうした？」とこちらが言ってみても、聞く耳を持ってくれません

判り易いように「他の要因」が明らかに判る例を挙げましたが、
自然農でも「判ってはいないけど他の要因があるかも知れない」と疑うのはごく普通ではないでしょうか？
この疑いを払拭するのは「実際にやってみる」だけなのですが、
むしけらは「最初の鉛の実験が正しかったんだから間違い無い」と繰り返すだけです
別に物質が９．８m/s2で落下することを否定していないのに、延々と万有引力のウンチクを垂れるばかり

ずっと論理の飛躍、論理の矛盾を指摘してるのですが、「論理を構築する前の定理が正しいから論理も正しい」
とむしけらは言い張ります

何か長くなっちゃったけど最後に
これはタネ明かしというか、自己弁護というか、偉ぶるのが嫌いなので暴露しときます
小難しいリンクを幾つか貼ったけど、
これは今まで頭の中でモヤモヤしてた部分を端的に記した記事ってことで転載させてもらいました
私は別に学者じゃないし、常にこういったことを考えてるわけではありません

正直付け焼刃です、はい

けど、「えー、科学って言ったらこんな感じなんじゃない？」と思い描く像を明文化するとこんな感じなんじゃないかな、普通の人は
まずここら辺の認識からしてむしけらは人とズレてるのではなかろうか…
明確に「これこれこういうことに適していない」と言えないまでも「何かむしけらの言ってることは変だ」と感じる人は多いと思います
むしけらはもしかして「疑いようが無い＝科学的」と思ってませんか？
「間違いが無い＝科学的」と思ってませんか？
別に厳格に科学がどうたら、って話ではなく、人に説明をする上で必要な論理構築の手順がおかしいですよ
論理構築に使ってる材料（実験結果のこと）は一切否定してないのだけど、相変わらず理解されてない模様…

で、話を戻すと
>「ハウスでなければ慣行農をやっても３年で不毛の土地になることはない」と言ってるとしか思えないのですが、
>そういうことでしょうか？
これは正しいということでよろしいでしょうか？

なんでむちけらは「3年」にこだわっているのかさっぱりわからないなぁ

つーか慣行農法で農地が3年でだめになるなら、俺はここ数年間何をしていたんだろう。
てっきり慣行農業をやっていると思っていたのだが、慣行農法だと3年以上はもたないんだよね。

おかしいなぁ、俺は農業をやっているつもりなんだけどなぁ（ｗ

> 3年目に異常気象で全滅する
↓
> ３年目に異常気象で収量が激減する

とりあえず全滅から激減に変わったな。

>>139
除草剤は本当に恐ろしい。
そこに棲む生物全て、死に絶えるからだ。
草は、生物の餌であり棲家であり繁殖の基であるのだ。
今まで天敵によってバランスを取ってきた畑も
除草剤によって病害虫がはびこる。
人工の化学物質を代謝する微生物も減るので、
繰り返し使用している所は、相当な量が残留して行くだろう。
恐ろしい。

>>150
あんまり考えに考えてはないです。キーボード打ちつつ。

> その論理展開の仕方そのものが誤ってる（根拠としてる科学解釈が無茶苦茶）ので話になりません
貴方が、論理展開そのものを批判している所は見当たらない。貴方は「その他の要因」を考えていない
というが、でははっきりと「その他の要因はこれだ」と示せばよかろうに、何とかの一つ覚えで
「間違っている・解釈がむちゃくちゃ」と繰り返すばかり。
おいらが予想だにしていない要因があるのならば、もったいぶらずにはっきり指摘してもらおうか。
それともGgCny5y1oc氏は、その存在するかどうかも分からない「その他の要因」が
あるものと仮定して、論理的に推論してきたおいらの説明を「無茶苦茶」と言うのか。
であるならば、ヤ○ザよりもたちが悪いカラミ方だといわざるを得ない。
なぜその存在するかどうかも分からない「その他の要因」を考慮して推論するのか良く分からない。
飛行機事故の捜査官が「もしかしてこの飛行機はＵＦＯとぶつかったのかもしれない」と考えないだろ普通。

> こちらが求めてる回答は一行で済むものです…「何県何市の何処何処」で良いんです
折角「産地は移動する」という言葉が出たので、この言葉が生まれたスイカについて回答しよう。
奈良盆地は、江戸後半から昭和中期まで、お盆に出回る大阪方面へのスイカの一大産地であった。
地質や気候の面からスイカの栽培にとても適した土地だったのだ。
この頃の伝統的農法、作り回しやワラ・刈り草によって、長い期間ずっと産地であったのだ。
だがしかし、化学肥料や農薬に頼り伝統的農法を無視した「慣行農法」が昭和３０後半に
広まると、奈良盆地のスイカは「連作障害」によって衰退した。止めを刺したのは多雨であった。
「奈良県奈良市のスイカ栽培は、慣行農法により３年目で収穫が０となった多数の事例のうちの一つである」

まだ>>150へのレスまでしか出来てないのか…遅いよ…
というか>>154書く前に>>158-161に目を通して下さい
>>154でむしけらが提示している疑問への回答はそこに書かれています
ちょっと長くて大変かも知れないけど、むしけらは論理構築の手順が根本的におかしいので勉強し直す必要があると思います
ちゃんと読んで、「考えに考え抜いて」レスして下さい
ヨタ話は要りません

あ、ごめん
>>165の３行目、４行目の>>154は>>164の間違い

連作障害を回避するために輪作するのは慣行農法でも普通にするがね。
それを知らないむしけらの言う慣行農法とはいつの時代の話なのだろう？
どういう農法を慣行農法と位置付けしているのだろう？
機械を使わなくても効率は慣行農法より良いというが、機械を使わずに一人で30町とか耕作できるのだろうか。
甚だ疑問だ。

むちけら農法がこの世には存在しないように、むちけらの言う慣行農方法は、いまだかつてこの世に存在したことがない物だよ

だから事例も存在しない

そもそも慣行農法なんてひとくくりにできる技術体系なんてないもんな


奈良のスイカでも練馬の大根もいいから、むちけら農法なら病気ならない論拠を出して欲しいね。妄想じゃないのを頼むぜ

むちけら農法をやると心の病気になると言う事例なら1つ知ってるんだけどな(藁

では出席をとります
反農厨君！
　うぃーす
兼業オヤヂ君！
　はいはいはいはいはいはい
◆GgCny5y1oc君！
　はいー
むしけら君！・・・・・むしけら君！・・・・・無知けら！電波！チキン！養子！
　せんせー、無知けらはエスケープですぅ。

500倍または1000倍希釈で使用の有機液肥
500リットルを作るためには、素材は、
どれ位の量が必要でしょうか？

500倍だと水素原子が3.33597*10^28個と水素原子が1.66799*10^28個くらい
1000倍だと水素原子が3.33932*10^28個で酸素原子が1.66966*10^28個　くらいだ

え？液肥の量？　そのくらい自分で考えろ。

>>171
GJ

昔々おじい、まで読んだ。
園芸板で農を語るな。

得意げに「科学的科学的」言ってたのに、その手順を説かれたら沈黙？

>>174
心配するな。そのうち湧いてきて何もなかったように続きを始めるから

はい、お待たせしました。現在おいらの勤務する会社が計画倒産しました！
２ｃｈやってる暇があったら、次の職探せよと自分にツッコミしつつ、レス行きましょう。

>>162、>>167
輪作や混作は、昔から「忌や地」を避けるために行われてきた伝統的な農法。
昭和４０〜５０年代に連作障害でどうにも行き詰った慣行農法が、有機肥料とともに
とりあえずも取り入れた技術であって、慣行農法の技術ではない。伝統農法の範疇だ。
（まあ、とはいってもうわべだけの真似で本物ではないが。でも少しはマシになったか）

慣行農法は、「機械耕耘」と「化学肥料」を使用して、省力化を目的とした農法だ。
機械耕耘するためには、また農薬散布や機械的除草、肥料管理の省力のためにも
「単一作付け」が行われる。
繰り返し行われる耕耘や除草の為に、パイオニア植物（いわゆる”厄介な雑草”）が蔓延り
貧弱な環境のため病害虫が多発する。そのため更に多くの除草剤や農薬が使われる。

慣行農法は、目的が「食糧の生産の安全・安定」ではなくて「省力化」にある。
しかもその省力化の副作用を消すために、省力した以上のコストがかかっている。
手段と目的を取り違えているのだ。

>>158、>>159、>>160
確かに、おいらがガリレオ・ガリレイで、貴方は宗教裁判員だな。

ではまた。

>>174
な。言った通りだろ(藁

科学的方法の手順をちゃんと踏みましょう、と言っただけで宗教裁判扱いってのも凄いですね
どうしてそういった結論に至ったのか論理的に説明してくれませんか？

いや待った、>>178はスルーして下さい
まんまと話題逸らしに乗ってしまいました

こちらが答えて頂きたいのは
・「３年でゼロ」の事例報告
・「ハウスでなければ慣行農をやっても３年で不毛の土地になることはない」という解釈は正しいかどうか

因みに「３年でゼロ」については、>>164に書かれたようなことは無意味です
こちらはもう何度も「３年で」と言ってるじゃないですか
「昭和ｎ年に慣行農開始、昭和ｎ＋３年で収量がゼロになった」
このような書き方がされていなければ回答として成立していません

更に言うと、その事例がちゃんとあったとしても、一例だけでは「たまたまそうなった」だけにしか過ぎません
どんなに原因をあれこれ言い連ねても「特殊な事例に対しての原因追求」にしか過ぎません
今度はその原因が、他の土地、作物でも同様に起こるということを証明しなくてはなりません

わざわざ回答方法までお教えしたのですから、ちゃんと回答して下さいね

上記の要求が宗教的と感じるのでしたら、科学を騙る（語るではない）のはよしてください

ま、これではっきりしたな。
むしけら氏は極端に、アレロパシーを起こす原因をより集めた農法(極端な事例の集合)を慣行農法と定義。
それに比較して物事を語るってことが。
それと、作業効率は無視？
慣行農法と自然農を比較するときに、今の農業人口で経済状況や生活水準を維持できるのか。
そういった観点も持つべきだよ。
都合の悪い所を徹底的に一蹴するなんて、宗教裁判員はむしけら氏自身なんじゃないか？

まぁ、こんなの雇ってたら左前になるわな。いや、左前だからこんなの雇ってたのか。

これからは無職暇人が 自然農をｶﾀﾘまくるのか
考えただけでもゾッとするな

おい むちけら。 ちょうどいい機会だから農業はじめろよ、得意の自然農でさ。
願ったり叶ったりで言うこと無しだ。

まさか自信ないとか、食って行けないとかは無いだろ？

>>182　先ずは農地の取得からだねえ・・・　でもまだ計画倒産→新会社設立しただけだから
仕事はあるけどね。　手当て等が減ると思われるから、いっそやめようかどうしようかと思案中。

>>168
この方の忘却能力は人知を超えたものがある。
昭和４０〜５０年代に農協や農試等の指導のもとに「産地形成」の旗の下
大型機械導入や圃場整備を行って効率優先の慣行農法を行った結果、
連作障害や病害虫の多発によって作物の転換を余儀なくされたり
脱落した農家の離農が加速したりした。残ったのは借金だけ。
愛知や長野や群馬のキャベツだとかニンジンだとか、かつての産地は
跡形もない。

それと、なぜ自然農では害虫の大発生や病気の蔓延がないのかを理解するためには、
なぜ慣行農法で虫害や病害が発生するのかを知れば良い。
そこで有名な実験を例に取ろう。
フラスコＡ，Ｂに最少培地を入れ、そこに細菌αを入れて培養する。そして定期的に栄養塩類を補給する。
両方とも一定の数まで増殖し、後は定常期に移行する。
その時に、フラスコＡには多くの養分をいれ、Ｂにはコントロールのみ入れると、
フラスコＡはもっと多くの細菌が繁殖した。
そこでＡの細菌の形質を調べると、Ｂよりもより増殖能力が勝るα＋に形質が転換してある事が分かった。
そこで、このＡ，Ｂ、２つのフラスコに細菌を捕食する原生動物βを加えてみる。
すると、細菌の生育数も繁殖能力も多いはずのフラスコＡでは、細菌α＋も原生動物βも
ともに死滅した。ところがＢではαもβもともに共存して生育した。
よく観察すると、繁殖能力の勝るα＋では、原生動物βに対する防御能力が低下している事が分かった。
α＋の方がαよりも多くの摂食因子を放出しているのだった。そのため繁殖能力が高くても
原生動物に捕食されつくして、その原生動物も餌の枯渇により死滅する。
この実験から推察されるのは、繁殖能力と防御能力はいわゆる「トレードオフ」の関係で、
限られた生体資源の基では二つの戦略は両立する事はできないという事である。
フラスコ内での両者の共存の鍵は、「共に貧する」状態であることというのが分かる。

つづく

続き

さてここで、たっぷりと肥料を与えた畑がある。
当然のことながら実験の通りに、細菌類が繁殖しそれを捕食する原生動物も
増殖し、実験の通りに両者とも共倒れする。
結論を言えば「肥料をやればやるほど微生物は死滅する。」

でもって微生物が死滅した畑に、スイカを植えてみよう。
ほとんど全ての土壌にはタチガレ菌が存在する。このスイカの苗床にも
当然のことながらタチガレ菌の胞子がいて、苗と共に移植される。
するとこの畑にはタチガレ菌を捕食する原生動物もいなければ、増殖を阻害する
拮抗作用菌もいないので、豊富な肥料のもとタチガレ菌は増殖し、スイカは
タチガレ病にて衰弱する。

以上は決して妄想ではなく、実際の畑で起こっている事実である。
トレードオフだけでなく、拮抗作用や捕食作用も実験によって確かめられている。
勿論タチガレ病だけではなく、全ての病原菌に当てはまる。
次はウィルス病についてだ。

続く

>>183
あれ？ おまいの所の義父は農業やるんじゃなかったのか？

つーか、農家認定に足る農地も持たずに自然農を実践してるなんてよく言えたな！

続き

ウイルスはご承知のように宿主に寄生して、自分の遺伝子を宿主の遺伝子に
挿入させて乗っ取り、自分のコピーを増殖させる戦略をとっている。
これに対して宿主は、抗体など様々な生体防御機構を発達させてウイルスの増殖を
阻もうと進化してきた。
ここで両者間にはいわゆる「軍拡競争」が生まれる。
だが、ここでも「トレードオフの原則」によって軍拡競争は終わる。
ウイルス側にとって、高度な防御突破機能や宿主の致死的な毒性の強化は、
増殖や他の宿主への拡散の能力の低下を伴うし、宿主にとっても際限のない防御機能の強化は
自己攻撃の危険性や生体資源の浪費を伴うので双方とも得策ではない。
という訳で長年戦いあってきた両者は、「マイルドな共生関係」へ共進化する。
現在被害が発生しているウイルス病は、今まで別の宿主だったのが突然変異でやってきたとか、
宿主の防御機構が働いていたのに品種改良の結果失われたなどの結果である。
さてこの品種改良であるが、現在慣行農法で求められているのは「効率」だけの代物であるので
当然育成されるのは「より多く、より早く」育つ品種である。
このような品種は、やはり「トレードオフの原則」により生体防御機能が低下している。
突然変異では農薬などでより耐性のあるウイルスが出現したり新たな病原ウイルスが登場している。

ウイルス病害を防ぐためには、長年その地域で育成された「在来品種」を栽培するしかない。
在来品種はウイルス病に耐性があり、地力にあった収量であるため防御能力の低下がないからだ。

「軍拡競争」！！

>>179
昔、小学校で、「なんじ、なんぷんなんようび！地球が何回まわった日！」
っていってくるヤツがいたなあ。（広島地方）
そっくりだな。
>・「３年でゼロ」の事例報告　は、しません。
なぜにそんな個人情報（しかも他人）をネットで晒さなければならないのか？
>・「ハウスでなければ慣行農をやっても３年で不毛の土地になることはない」という解釈は正しいかどうか
たまたま引用したのがハウスの話であって、露地でも慣行農法であれば同様に
３年の慣行農法の継続のため地力が低下し、異常気象にて全滅する。
（勿論ハウスはハウス特有の、露地は露地特有の現象は存在するが。）

>>180
一つ断っておくが、「作物は肥料がなければ育たない」とか、「雑草が肥料を奪う」とか、
「農薬を使わなければ病害虫を防げない」というのは、すべて非科学的な迷信である。
そう、聖書に書いてあるからとして地動説を異端視した宗教裁判員の思考そのもの。
本当の科学というものは、自然を観察し、実験を行い、理論を構築し、論理的に検証する事だ。
ガリレオのように。
自分は宗教裁判員ではないと思うのならば、論理的に検証してみる姿勢を見せて欲しいものだ。

>慣行農法と自然農を比較するときに、今の農業人口で経済状況や生活水準を維持できるのか。
>そういった観点も持つべきだよ。
この言い方はあたかも「農業従事者は、都市生活者の為に田畑に農薬と都市廃棄物を撒いてさっさと働け」
といっているようにしか聞こえない。
農民の健康や農村の環境は、都市の経済状況や生活水準の維持の為に犠牲になってはならない。
生活水準の維持のため、環境を破壊する農薬を撒いてもいいという考えは、「狂っている。」

>>187
生態学などでは割と一般的な用語ではあるが、
分かりにくかったならば、「攻撃と防御のいたちごっこ」とかに
読み替えてください。

さて、ウイルスについては、宿主である植物の他に、「運び屋」である昆虫も
考えないといけない。ウイルス病が蔓延するかどうかはこの運び屋が天敵に
やられてしまうか、それとも天敵の絶滅で大発生するかの違いである。
更に昆虫自身が「宿主」の場合もある。
蛾の幼虫に寄生するウイルスは、人間にとって「益ウイルス」である。
また、運び屋昆虫が自分にとって有害な他のウイルスを防御するため機能を上げた結果、
今まで運んでいた病原ウイルスを保菌しなくなってきた例がある。
（ツマグロヨコバイなど）
要するに「ウイルス、昆虫、植物」の三者関係が良好に保たれる場合、
（すなわちそれは環境が保全されて生態系が頑強であるということ）
「植物がウイルスに一方的にやられる」というウイルス病の蔓延は起こりえない。
なぜなら植物の全滅は、ウイルスにとっても昆虫にとっても多大な損失であるからだ。

なんか同じようなレスが多いので
ちょっとここで最近のおいらのレスをＱＡ式に簡単にまとめてみた。

Ｑ機械を使わない自然農は効率が悪いんじゃないの？
Ａ手作業ならではの高度な輪作や混作を行うので、トータルな収量は良い。
　また、主な作業は植え付け、草生管理、収穫であるので慣れれば早い。

Ｑそんな高度な混作や草生栽培をすれば、養分や日光が不足するのでは？
Ａ養分に関しては、どんなに混作しても不足する事はない。なぜなら植物の
　生長を制限しているのはＣＯ２である。養分は微生物が不断に供給している。
　日光も、それぞれの光量の要求量に応じて、工夫して植えつければ問題ない。
　最も重要なのは「風通し」である。それに注意して管理を行う。

Ｑなんで作付け量とか収穫量とかのデータを示さないの？
Ａ自然農は「無肥料無農薬」であるので、田畑の地力以上の収穫は無い。
　地力以上の収穫を得ようとすれば、必ず地力は低下する。
　そして地力はそれぞれの田畑で千差万別であるので、「この作物は良くできるが
　あの作物は出来ない」という事が起こる。
　だから「作物××を１�u当たり○○本植えたら△△�s収穫できる」というような
　ことは、一概には言えない。
　

>>188
「地球が何回〜」に関しては、反証不可能（この場倍「回答不可能」？）な質問をしている状態ですね
これは科学的ではありません
一方今話している「３年でゼロ」に関しては、その「地球が何回〜」の話に例えるなら、
「本当に地球は回ってるの？」と尋ねてるというほうのが正しいですね
回答は天体の周期やフーコーの振り子などで可能です
これは科学的です

両者の違いは反証不可能性と反証可能性の違いによるものです
まずむしけらは反証可能性のある質問とそうでない質問とを混同しないように注意しましょう
こちらが尋ねてるものは非常に回答が容易な質問です
これを回答不可能な質問をしている例え話に当てはめてしまうのは、むしけらが科学を理解してないことを強調するだけの結果にしかなりません
もう一度貼っておきますね
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%96%91%E4%BC%BC%E7%A7%91%E5%AD%A6
>疑似科学の傾向
>１．反証不可能性

>なぜにそんな個人情報（しかも他人）をネットで晒さなければならないのか？
>>159をよく読んで下さい
単にむしけらが科学的方法のプロシージャを満たしていないので、それを満たすべく必要要件を尋ねてるだけです
現段階ではむしけらは「ありもしない事象＝虚構」をあたかも「あったこと」のように振る舞い、
それを元に論理展開して、人に対しああしろこうしろ言ってるだけです
（なぜ「ありもしない現象＝虚構」となるかは>>158をよく読んで下さい）
虚構と現実の区別がなされていません、とても危険です
というか全国各地で見られる現象ではなかったのですか？
いつから個人レベルに格下げされたのでしょうか、とても不思議です

>ハウスでなければ〜に関して
反証は無しですか？（単なる感情的な反論は必要ありません、ここで求められるのは反証です）
つまり私の言ってることは正しいということでよろしいでしょうか？
>>179の下から５行目以降をよく読んで下さい

>>188の>>180に対してのレスについて
他の人との会話に割り込むのはあまりしたくないのですが、余りに酷いのでレスします

>自分は宗教裁判員ではないと思うのならば、論理的に検証してみる姿勢を見せて欲しいものだ。
論理的に検証するための検証対象、つまり「むしけらの言ってること」、いわゆる叩き台とでもいいましょうか、
それが科学的方法を満たしていない、というのが「論理的な検証結果」です
それ以上ちゃんとした検証を望むのでしたら、科学的方法のプロシージャを満たしてから言って下さい

あまり使いたくないけど例え話を使えば、「今日は晴れたからむしけらはバカだ」を論理的に検証しろ、
と言われたら「言ってることが論理的でない」と返す程度で充分です
何で晴れたらバカになるのか、晴れてない時でもバカではないのか、バカの定義は何だ、等々、
そんな突っ込んだ検証をする価値すらありません
検証しうるレベルに達してない理屈をどうにかしろ、と言うのは正に反証可能性の放棄でしかありません
検証しうるレベルにすべく「３年で収量ゼロになった畑の実例の提示」を求めてもそれから逃げてるのはむしけらのほうです
自ら検証のための机上に上げることを拒んでおいて、「検証しろ」というのは…やっぱりバカなんですか？

もう一度貼っておきますね
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%96%91%E4%BC%BC%E7%A7%91%E5%AD%A6
>疑似科学の傾向
>2.検証への消極的態度
>3.立証責任の転嫁

あ、長文書いてたらレス来てるわ、前もこんなことあったな

>>190
何か結論出ちゃいましたね
>「作物××を１�u当たり○○本植えたら△△�s収穫できる」というようなことは、一概には言えない。
つまり科学的用件を満たすことは放棄、ということですね
何だむしけら本人が理解してるんじゃないですか

結論
「科学的用件を満たすことが出来ない、よってむしけらの言ってることは科学的ではない」


〜〜〜終了〜〜〜

>>189
いつから軍拡競争が生態学で一般的な用語になったんでつか？

>>190
Ｑ１，Ｑ２とＱ３は矛盾してますね。

科学とは最終的にはカンである。
価額とは価値を造り出そうとする理論である。

科学のカンを信じてちまちま行動する自然摂理の方が手っ取り早いと思うけどね。

ん〜何か見たことがあると思ったら
河田雅圭等、専門家の著作の一部を継ぎはぎ、改変してコピペしたものですね、むしけら氏の書き込みは。
どれもググレば出てくるものばかりだと思いますが、こういう場合、出典を明らかにすべきではないですか？

科学的でなくても体験談や経験則なら否定しないんですけどね
むしけらの言ってることは経験を伴わない空論にしか聞こえないというのが致命的なんじゃないかなぁ…
と思ったりします
生活（生業）のかかる問題である以上、理屈よりも実践（実証）が重要だと思うのですが、
むしけらはそこを軽視してるというか
ぶっちゃけ理屈が判らなくても「とにかく○○をやったら作物が上手く育った」といったほうが、従う人間も多いのではなかろうかと
なまじ強弁に振る舞おうとして、まだあやふやでしかないものを確定したものかのように偽ったり、
危機感を煽ろうと必要以上に危険性を訴えたり
その全てが「過剰」であるがために、基盤となる理屈が「もしも」正しかったとしても、うそ臭くなってしまっている
そこら辺を是正すべくあれこれと突っ込んで来たのだけど、逆に硬化してしまったのか、
むしけらは悪い方悪い方へと態度が進んでいってしまった気がします

何度も何度も「自然農そのものは否定しない（＝敵ではない）」ということをアピールして来たのだけど、その思いは通じてない模様
単純に「敵」であるなら、わざわざコテなんかつけていちいち細かい突っ込みなんかしないで、
ＩＤ変えまくってひたすら人格攻撃を繰り返してますけどね、やらないけど（あくまで「敵」であるなら、という仮定での話ですから）

>>180
自然農は作業効率的側面から見たら圧倒的に不利だからそういう視点は持たないよ。
例え全体の作業量が減っても一部の作業効率が非常に悪く、収穫量を制限してしまう。
作業適期は待ってくれないからね。
そういった要因で一人当りの収量は少ない。

誰も指摘しないけど、計画倒産はまず間違いなく取り込み詐偽と同意義だぞ

むちけらは犯罪の片棒担いでる事を得意そうに・・・・どういう神経してんだ？

>>183
> 昭和４０〜５０年代に農協や農試等の指導のもとに「産地形成」の旗の下
> 大型機械導入や圃場整備を行って効率優先の慣行農法を行った結果、
> 連作障害や病害虫の多発によって作物の転換を余儀なくされたり
> 脱落した農家の離農が加速したりした。残ったのは借金だけ。
　 一体何処で？？　私の知る限り農試の指導で大型機械導入や圃場整備を行った事例は聞いた事がない。
農家の離農は経済的な理由ですよ。作物が出来なくなったという理由より価格低迷が遥かに多い理由です。

> 愛知や長野や群馬のキャベツだとかニンジンだとか、かつての産地は
> 跡形もない。
　当該地域でキャベツやニンジンを少なくとも20年作っているのをこの目で見ていますが、あれは幻でしょうか？

それに、産地としては衰退していますが、奈良では今でもスイカが作られていますよ
昭和初期(昭和40〜50年代ではなく)に奈良で苦しんだのは立枯病ではなくツル割れ病です
奈良市がスイカの主産地になっていた事実もありません

何を主張されようとも構いませんか、事実は確認して下さいませ
フィクションなら始めにそう書いておかないと誤解を招きますよ

つか、キャベツは今でも愛知が作付け、売上げ共に日本一だろ。
跡形もないってどういうこと？
ニンジンも尾北地区に行けば木曽川の扇状地で山ほど作付けされてるけどね。

>>202
ヤシの脳内では跡形もない
もちろん現実とは無関係の妄想だから無問題です

とは言ったものの、素面でここまで強烈な電波は書けない。おそらくｸｽﾘを決めてると思われ

今日は来てないのか
また暫くトンズラして、思い出したように戻って来て、何食わぬ顔でヌケヌケと珍説披露するのでしょうかね？

具体的に実例が上がってから、その後で更に突っ込む用に控えてたのだけど、
なかなかその段階にすらなってくれないのでもう先に書いておきます

既に他の方が何度か指摘されてますが、そもそもむしけらの指す「慣行農」とやらが何なのか、です

今までのむしけらの発言を要約すると
・どんな手段をとろうが慣行農である限り間違い無く３年で収量がゼロになる（１グラムでも取れてはいけない）
・収量がゼロになる理由は地力の低下によるもの

ここでもう一つ、以前むしけらの言ってた言葉が加わります
・失われた地力は回復しない（前スレ>>883）

これらの理屈をを統合すると、
「慣行農を始めるときっちり３年で地力落ち、収量がゼロとなり、それ以後、未来永劫一切何の作物も育たない」
ということになります
奈良だか何処だか知りませんが、昭和３０〜４０年代にそのような現象の起きた場所があるというのなら、
そこは現在も何も育たない状態であるはずです、むしけらの言ってることが正しいとするなら
…半減期のある放射能汚染地帯よりも恐ろしい状態です
しかも慣行農は現在でも行われてるはずなので、その面積は増える一方…それが全国各地でだそうです
こんな恐ろしい土地がボコボコ発生してるというなら、一例位具体的な場所を提示できるんじゃないのかなぁ、
と思うのですが、一例も出てきませんよね

これでは本当に妄想だとか言われても仕方の無いことではないでしょうか？

>以前むしけらの言ってた言葉
こんなのもあったな…

おいらは誰もが実践できる自然農を目指している。そのためには、多くはびこっているオカルティックな
説明を廃し、科学的に説明したいと思っている。
自然農、及び多くの自然農法を冠する農法を実践する人は多い。しかし、科学的に論じる人が
あまりにも少ないため、非常に残念に思っているのだ。

「オカルティックな説明を廃し、科学的に説明したい」

科学的にｵｶﾙﾃｨｯｸだと証明できる説明なら何度もしてるぞ＜むちけら

全てが無知けらクオリティ

自然のため、人間のため、とか言いながら計画倒産しました、ってヘラヘラ出てくる無知けら死ね。
計画倒産っていう犯罪まがいの仕事の裏でどんだけの人が泣いてるか。
それすら分からないくせに子孫のため、とか綺麗事抜かすな。
でも、ここにお前の性格が如実に現れてるな。
自己の幸せのためなら他人は不幸になっても構わない、って。

>>208
犯罪まがいではなく犯罪。
犯罪でない計画倒産を探すほうが困難と思われ。

まともな市民であるなら告発すべきだな

ヘタレ犯罪者で詐欺師の無知けらはまた逃亡か

そろそろ無知けらが知らん顔して書きこみそうだから、予防注射打っとくage

これってアホな学生がアカにかぶれたときと同じような状況なのな。

>>212
頭でっかちで現実をしらず実践が伴わないという意味では近いね。

無知けら予防age

この間、自然農のビデオ見たんだけどなんでこれ流行らないの？
作業時間かかるだろうけど、農薬まいて変な病気にかかるよりマシだと思うんだが。

変な病気患者↑

>>この間、自然農のビデオ見たんだけどなんでこれ流行らないの？
みんなそんなビデオでは騙されないから

>>作業時間かかるだろうけど、農薬まいて変な病気にかかるよりマシだと思うんだが。
あなたみたいに？　そりゃ大変だ。
一体何をまいたんですか？

園芸板の恐ろしさを垣間見た。

たんに環境問題系の授業で見たから聞きに来たのよ。
ここの住人はどうしてこんなに自然農を毛嫌いしてるんだ？

このスレ>>1から読みゃ分かるだろ、どんだけバカなんだ？
自然農を毛嫌いしてるんじゃなくて、印象論でしかないものをあたかも事実かのように振る舞うのを嫌ってるんだよ
印象論じゃないってのなら「農薬まいてかかる変な病気」とやらの病名でも書いてから言え

>>190
焼き畑農業のほうが作物が育つんじゃない？

>>218
そんな時間に起きてて今日の授業は大丈夫かい（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>221
つ ニート

作業時間かかるだけなら素敵だと思うけど。
そんだけで済むわけないからやんないんだよ。


趣味や余暇ならいいと思うけどね。

このスレの原点に返って
俺は無知けらのいう自然農は自然農と認めない。
あれが自然農であってはならない

29chとか使って過去ログ見てきた。
叩かれた理由が分かったよ。スレ汚してごめんね。

判れば結構。気にするな。
だいたい,このスレは最初から汚れっぱなし（w

むちけらと志を一にする者でなかったのは実に喜ばしい

NHKのプロフェッショナル見て、久しぶりに感動した。
あの木村さんみたいにまっすぐ生きたいねえ。

>>192、>>193
何度も言うようだが、世界中の衰退した文明では、農地を酷使したから滅びた。
現在でも、中国やインド、東南アジア、中央アジア、ブラジル、サヘル地方などでは急速に
農地が失われている。
日本では、１０００年以上先祖代々受け継いでいた田んぼを、住宅地やパチンコ店、郊外型大型店などに
変貌させている。慣行農法で地力を失った田畑は、肥料や機械などの投資に見合った収量が得られないので
不動産屋さんに売却する方が得だからだ。
要するにかつて田んぼや畑であった所で今パチンコ屋になってるところは
「慣行農法によって収穫が０になった所」の実例だ。

>>194
「ゲームの理論」が流行ったくらいからかな？

>>195
「地力」とは、養分ではない。
「土壌生態系の安定度」である。だから、いくら風通しや日光に気を使っても
安定度が低いと病気になったり虫害が出たり養分不足になって、
結局生育が悪くなる。
でもって、土地柄によっても生態系は多いに変わる。
山土の多い日陰の畑よりも、有機物の多い開けた畑のほうが、生態系が豊富である。

>>197
このスレに記述する栽培その他に関する現象の書き込みは全て専門家の書籍から
拝借しております。出展を明示し忘れているものに関しては謹んでお詫びいたします。

>>198
だから貴方が実践している人に弟子入りすればいいじゃない。
それと農薬を今すぐやめて欲しいと願った場合、その農薬の
「無意味さ」を教唆する以外、いかな方法があろうか。（ヒートアップするのは認めますがね）

いったいどのツラ下げて・・・・

>>199
自然農の作業効率については、もう水掛け論的になっているので、
そろそろ切り上げたいが、一つ言わせて貰うと
「効率を目指すことにより効率が下がる」ことが多聞にして存在する。
これは「病気の人ほど健康を気にかける」と言う事と通じる。
本当に健康な人は、健康のことを忘れている。
普段からサプリメントなるものを常用する人は、病気である。
金に執着する人は金に逃げられる。

作物に関しても、「やれ少しでも多く取ってやろう、少しでも楽をしよう」
と考える者には必ずしっぺ返しが来るものなのだ。
作物を、「天からの授かり物であり、主人公であるから、人間は愛情を持って手助けするだけ」
と考える者のもとに、「真の効率、収穫」が訪れるものなのだ。

>>200
チョＷＷＷワロスｗｗｗ

>>201
確かに農試ではなく農指でした。訂正します。
そして確かに農家の離農は経済的な理由ですよ。
慣行農法はあまりにも投資が多いため価格低下のダメージは多い。
しかし、投資をした分が還ってくるなら、経済的に成り立つじゃないですか。
「慣行農法は投資した分より収穫が少ない」から経済的に破綻したんじゃないですか？
そして少なくとも２０年キャベツやニンジンを作り続けた慣行農法家がもしいらっしゃるなら、
今すぐにもご紹介させていただいて、堆肥を入れたり作物転換したり客土したり
色々苦労していらっしゃる全国の農家の人たちにそのテクニックとやらをご教授されたら
いいじゃないですか。
もしそんな幻が見えるのなら、それはいま有機栽培や無農薬栽培に取り組んでいる人たちへの
単なる侮辱です。

>>204
>そこは現在も何も育たない状態であるはずです、むしけらの言ってることが正しいとするなら
>…半減期のある放射能汚染地帯よりも恐ろしい状態です

そこは今、住宅地かスーパーになっているよ、多分。
そして現在も田畑をつぶして郊外店舗が　>ボコボコ発生してる
よ。
ちゃんと両の目を見開いて現実を良く見なければならない。
都合の悪いのは見ない振りはよくありません。

>>208、>>209
チョｗｗｗじゃあ自己破産したヤツとかダイエーとかタイホーだなｗｗｗ告発するよ！！ｗｗｗ

>>216
いきなり猛毒散布じゃあ215氏がかわいそうＷＷＷ
もうちょっと優しくした方が・・・
おいらは既に薬剤耐性が付いた様だがＷＷ

ところで「無農薬リンゴ」のテレビ見た人いるのかな？
出来れば御感想を伺いたいが。ではまた。

むちけらがかかわったのは自己破産じゃなくて「計画倒産」ね
自分で書いた言葉を忘れないように。

まあ今までの言動は歴史修正主義者そのものだな。宗派はなによ？

実際、これぐらい現実認識力の欠如・妄想・粘着力が無いと、
延々レスを続けられんよな。

ちょっと今忙しいので手短に

>>228,231
こちらは「収量がゼロになった実例」ではなく「３年で収量がゼロになった実例」を聞いているので回答になってません
この違いが理解できないのは、正に科学を理解してない証明になります
正直「収量がゼロになるかならないか」はどうでもいいです
いや、どうでもあるのだけど後回しにしてます
とにかく「３年」であることの事例を下さい
４年間慣行農をやって、収量がゼロになってパチンコ屋になった、ではダメなのです
５年でもダメです、１０年でもダメです
逆に１年でも２年でもいけません
「３年で」です
それを証明できる事例を下さい
理屈はいいです、事例を元に考察はこちらでしますから
>>179に回答方法のテンプレは用意してありますので、その形式でお答え下さい

>>231
人間の食えるもんを栽培して収穫してりゃ、地力なんか下がるのがあたりまえなんじゃないの？

>>234
とうとう追い詰められたような、醜い、中身のない質問が来ましたね、こりゃ。
先ず前も言ったように個人的な情報は流さない。では証明と行こう。
繰り返し耕起や農薬散布などの生物殺戮を行うと、３年目で生物群を消費し尽くす。
その結果長雨に合ったり日照りになったり病害虫が発生したりすると、他の畑では
そうは被害のないのにここの畑だけ壊滅だ。と言う事になりますよという話な訳。
実際、台風が来たとき隣り合った田んぼで、こっちは倒れているがあっちは大丈夫
ということも結構見かける。そして倒れているのは必ず土が死んで根張りの悪かった
頭でっかち尻すぼみのイネの方だ。
このことを証明するには「何回殺菌の繰り返しを行えば微生物群が死滅するか」
を示せば良い。
で、微生物系の実験をする際に、ガラス器具類はオートクレーブで蒸気加熱殺菌をするわけだが、
加圧の加熱殺菌でなければ「必ず充分に間隔をあけて”2回”加熱しなければならない」
なぜなら真菌類の胞子は１００℃じゃあ死なないから発芽するまで待たなければならないから。
土壌においても同様に、耕起や農薬では微生物の胞子や植物の種は死なないから、
「発芽の間隔を挿んで2回」の繰り返しで死滅する事が分かる。で、その死滅したときとは、
お分かりのように”３年目”と言うわけだ。証明終わり。

ここでムシケラの前提の誤りを指摘するかどうかですが…
稲の倒伏についての考察もてんで素人な訳だけど…
ま、気付くまでほっとくか。

>>235
その理屈だったら、森に草食動物がいたら地力が下がって森がなくなることになるじゃん。
地力は、その許容範囲内の収穫ならば低下しない。生態系はその許容範囲から逸脱しない。
人間とおサルさんとはＤＮＡは９８％一緒な訳で、内蔵の機能とかはほぼ一緒くらいでしょう。
人間だけが特別いいのを食わねばならないことはないと思う。
不ぞろいであっても曲がっていても色が悪くても、それでいいんじゃない？
地力の下がらないように栽培して、それで出来たものを食えばいいんじゃない？
何でそんなに欲張るの？
何でそんなに贅沢したいの？
何でそんなに子供の分まで取り上げるの？

>>238
猿とＤＮＡが一緒って言ったって、個体数がぜんぜん違うだろ。

自然林なら同一の土地で糞尿や死骸は循環する。
自然農は窒素を搬出し、持ち帰らない。
搬出された窒素は当然どこかへ集積する。
どこかで集積すると言うことは持ち出し先で欠乏するということだ。

>>239
「人間が増えすぎ」ってことですか。
個体数が増えても耕作地を回復すれば良い話。

>>236
印象操作はいいです、本当に忙しいんだって…

そんな中あえてこちらがレスしているのは、
なるべく早くレスをしないと、むしけらが問題（矛盾点やおかしな理屈）をそのまま通して話を発展させてしまう可能性が高いからです
出発点が間違いのものをいくら論理展開しても、正しい結論には至らないと思いますので

で、>>158の「悪魔の証明」はご覧になってないのですか？
個人情報だろうが言い訳だろうが、「実例」を示せない時点で論破されてるのですよ、あなたは

というか、「証明終わり」と申してますが、別に証明は後でいいです
>>234にも書いてあるハズです、「考察はこちらでする」って
そのために必要な材料として「実例の提示」を求めているのです
考察する上で重要な要因である「実証」を示さずに、独自で考察をして証明をした（気になった）だけでは、
誰からの支持も得られませんよ
因みに>>236の言い分では、「慣行農をやったら３年で収量がゼロになる」の妄言（証明にはなっていない）ではなく、
「３年で収量がゼロになる可能性がある」という程度しかしぜい読み取れません
「慣行農を行ったら間違いなく起こる」という説明にはなっていません

人を説得…説得でないにせよ、人に理解を得ようという姿勢ではありませんよ
単に自分自身に言い聞かせて、自分独人で勝手に納得してるだけではないでしょうか？

>>むしけら
計画倒産の言い訳はあれでおわりかい？

>>241
耕作地を回復？
なんだ、耕すのか。

「実例」を示せないのだったら示せないので結構です
ただその時は「科学」だの「証明」だの、知ったような口を利くな、ってことです
それがイヤなら、

早くソース示してよ

というだけのことです
始めから「こんな感じがする」「こんなことだと思う」等、
あくまで経験則に基づく個人の主観であることであるならば問題ありません
しかし、「科学的に〜」「証明された〜」となると、それはもはや個人の主観ではなく、
「世界共通の法則」になってしまうので、慎重な考察や協議が欠かせません
それを無視して一人で勝手に論理を展開しても「妄言」としかなりません

とりあえず>>158,159,160,161
あと>>191をよく読んで下さい
>>236へのレスは全てそこで語ることができます
人の話を聞かないでレスしてるだけの状態になってますよ？


あと>242訂正
×「３年で収量がゼロになる可能性がある」という程度しかしぜい読み取れません
○「３年で収量がゼロになる可能性がある」という程度しかせいぜい読み取れません

>>244
自然を破壊して耕作地にするって事じゃないか？

>>240
良くある間違いだ。
糞尿や屍骸はスカベンジャー（糞尿屍骸処理専門生物）が次々とバトンタッチで
分解し、最終的に硝酸菌と亜硝酸菌と言う細菌類によって空気中に放出される。
植物は糞尿や屍骸の窒素を利用する能力はない。
一方植物に必要な窒素は、地表や土壌中の窒素固定細菌などによって固定された
窒素源に由来する。
窒素固定能を持つ微生物は、アセチレンＧＣ法で推測すると、全微生物種の６割程と思われる。
「窒素は空気中より微生物を通し植物に補給され、その窒素は地球の大気に膨大に存在する」
>>240は過去ログをもっと読むべし。

>>242
一番理解しがたいのが「断定的な言い方」が気に食わないから細かい所を論破してやって、
その断定的しゃべり方を矯正してやるという態度だ。
貴方はおいらの親か担任教師か生活指導か？
慣行農法に何も問題がなければなんでこの40年間に２４０万ヘクタールもの農地が日本から消えるのだよ。
ダメになった農地は実際に山のようにあるのだよ。それを「１・２じゃダメ、５・１０でもダメ」と、子供のように・・・
もっと重要な事があるのだから、ねちねち粘着せずとも
もっと重要な事を論破すればいいじゃない？

>>243
おいらは経営者じゃねーよＷＷサラリーマンだってのｗもうかんべんして〜〜

ではまた。

あっスマン
>>247
硝酸菌じゃなくて脱窒菌だ。
とんでもない間違いだな。ごめんなさい

>>247
「科学的」ではないことを「科学的である」と言うのは紛れも無い

嘘

です
「断定的な言い方が気に入らない」のではなく「嘘はいけない」ということです
頭ごなしに「お前の言ってることは嘘だ」と決め付けるのもあれなので、
とりあえず「これこれこうすれば、これとこれの問題をクリアすれば、嘘ではなく信ずるに足りうる説明になるかな？」
と見込んだ部分の改善を図ろうとしたまでです

いいですか？
現時点ではむしけらの言ってることは「嘘」です
むしけらが嘘をついてるだけならまだしも、ややもすると「自然農そのものが嘘」扱いになってしまいます

不特定多数の人間が見る場で嘘をついて人を騙すようなことをしてることは注意されて然るべきでは？
それが気に入らない…と？？
…正気？


>もっと重要な事を論破すればいいじゃない？

論破されたから、もっと別の場所を論破しろと？
…正気？
ソースの提示は重要…というか基本中の基本ですよ？

>>247
それは極々一部のパイオニアにのみ言えることね。
多くの植物は腐植由来の窒素を利用してる。
亜硝酸菌や硝酸菌は地表にある窒素を空中に還元する能力はない。
勉強しなおしたほうがよいんでないかい？

「計画倒産」という言葉の意味も知らずに軽々しく使ったってことか？
無知けらの書き方じゃ明らかに犯罪の片棒担いで、それを自慢してるんだがな。
最後に
>>おいらは経営者じゃねーよＷＷサラリーマンだってのｗもうかんべんして〜〜
だってさ。　

他の「科学的証明」も押して知るべしだ

なんつったって水稲倒伏の原因は根張りって珍説を展開するぐらいだからな。
一体どこから倒れるんだよ？
無知って恐いな。

また逃亡の予感

以前、畑をお持ちだと書いてた気がするのですが
机上の理論ばかり大風呂敷広げないで
家庭菜園のブログみたいな感じで実践してることや、その結果を
日々綴ってはどうでしょう。まずは身近なところから。
個人的にはそんなスレだったら本来はスレ違いだけど
許容出来るというかむしろ楽しみ。
慣行農法より劣っても自然を尊重した農法のひとつの記録として貴重だし。

やっぱ実践と記録は重要だよな。
まぁ実践による経験だけで語るのはダメダメですが

まず優れた自然農ありきで
そへんから都合のいい情報だけ集めて知識があるふうに
書いてるだけにも思えるけどね。
実際に畑仕事やってるんだろうか凄い謎よ。

丘サーファーってやつですか。


いや、ボードすら買ってない？ｗ

むしけら大先生って自分の農地や作物の写真、うｐした事あるの？

脳内農園の写真をうぷするのは困難と思われ

私は自然農を学び、小さい畑ですが実践しています。
259のｽﾚを熟読はしていませんが、ざっと読みました。
正直、論点が良く分からないので、論戦には直接入りませんが、
実践していて感じたことを書きます。
�@自然農は非効率です。資本主義の中で農業を考えた場合、費用に
　対しての効果（＝収穫）は非常に低いです。
　4月からやっていますが、前半は無収穫でした。
　後半はそれなりに収穫の喜びはありましたが、ささやかなものでした。
�A自然農の田んぼは美しい。様々な生物が生きている世界で、非常に生命
　力を感じる空間です。
�B食品への安全性が断然違う。
　除草剤や殺虫剤を散布すれば、残留薬品の問題は発生すると思います。
　そもそも人間も自然のサイクルの一部であり、そのサイクルを断ち切る
　行為で、人間への悪影響がないわけがないと私は思います。
�C自然農の生産物はおいしい。
　今年は葉物や大根の収穫がありましたが、味が濃い。きゅうりを隣の方
　からもらいましたが、おいしいのです。
　スーパーの肥料で太くさせられたものより味が違います。おいしい。

ちなみに私は天然酵母と塩、小麦(無農薬）でパンを焼きますが、これも
イーストや乳化剤のものより断然味が良い。
共通なのは、自然の力のみと言う点です。他のパンの薬くささに気づく
ようになりました。
反論者の方も探して食べてみてください。本当の安全、安心、おいしさ
は数値化できないところにあると私は思います。

>>260
俺は、中学生の頃から常々思っていたが、
「好きな女は誰？」という質問をする人は、脳障害者だと思ってる。
よほど視野が狭いのだろう。


なぜ「好きな女は誰？」と質問するのだろうか。
なんで、好きになる対象を最初から２分の１（つまり異性のみ）に絞っているのだろうか。

「好きな人は誰？」と質問すればいいのに。

最初から対象を２分の１にして質問する人は、よほど視野が狭いか、脳に障害があるかの、どちらかだろう。

しかし、女の裸の何がいいのかね。
あんなの見てキャーキャー言うなんてただの変態じゃん。
同性愛を不潔とか言う人もいるが、俺に言わせれば女の体見てキャーキャーわめくケダモノなんかより、よほど同性愛の方が清潔だね。

大体、女の体なんてしょせん「肉の塊」だろう。
女の体を見て興奮する人は、スーパーに陳列されてる牛肉を見て興奮してるのと同義。
どっちも「肉の塊」なんだから。

>>260
写真、うｐまだ？

自然農の生産性を上げられないのかな？
味はそのままで。

>>260
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?
オマエがほざいてるのは自然農法じゃねーよ

自然農法は慣行農法と同等か、それ以上の収量があるって
むしけら先輩がのたまってたから

>>260
>反論者の方

ざっと読んだだけではカン違いを招くのも仕方ないのかな？
自然農そのものへの反論者は居ません
単にむしけらが事実を無視して、宗教的に美化してる部分を指摘したり皮肉ったりしてるだけです

自然農法は慣行農法と同等か、それ以上の収量があるっていうのは、通時的な話なんじゃないの？
土地がやせないから永久に収穫できるとかそんな話だろ。

むしけらに言えよ（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>266
前スレでのむしけらの発言を転載します
私が何度も何度もしつこく「３年でゼロの実例の提示」を求めることになった発端です
永い目で見て「いつしか慣行農を追い抜く」ならまだしも、僅か３年という、短期間＆決まった年数という、
おおよそ>>266の言う「通時的」の概念とかけ離れた理屈（しかもこれは例え話ではないらしい）を展開しています


883 名前： むしけら　 ◆BUG/TGYalw 投稿日： 2006/04/21(金) 00:15:21 ID:4nItCec9
>>878
だから自然農で慣行並かそれ以上収量があると何遍も言ってるけどもな。
慣行農法は目先の収量増を追いかけて、安定性を捨てている。
ちょっとした異常気象や病害虫の発生で、壊滅する。
一年目は、１０�d取れたとする。でも２年目は障害が出て８�dとなる。
3年目に異常気象で全滅する。０�d。4年目、一度失った地力はもう回復しない。
０、5年目、０、０、０・・・
一方、個々の収量を抑えた自然農は、安定性が高い。
一年目、８�d、２年目、８�d、３年目、８�d・・・・
１０年後、慣行農法は１０＋８＋０＋０＋・・・＋０＝１８�d
自然農は、８＋８＋・・・＋８＝８０�d
と、こういう理屈だよ。
どちらが喰えてどちらが喰えないのか、一目瞭然じゃないか。
「持続可能な農業」じゃないとダメなのがなぜ分からんのだ？
「自然農で食えるかどうか」じゃなくて、「自然農で食ってくしかない」のだよ。

>一年目は、１０�d取れたとする。でも２年目は障害が出て８�dとなる。

どんなバカが読んでも例え話だとわかるだろ。
自然農の売りは持続可能性なんだし。

むしけら先生の話が根拠の無い例え話だと
認めていただき、ありがとうございます。

なんで自然農に異常気象ってイベントが発生しとらんのだｗ
すげぇ例えだな。

>>269
最初は私も「分かりやすいように極端に誇張した例」だと思ったのですが、
それが話してみると極端な例ではないらしいのです
特に慣行農では３年目で収量がゼロになるのは紛れも無い事実で、その理由は科学的に証明されてるそうです
（その科学的な理由といってるものはこのスレでも何遍と繰り返されています）

長文だらけのやりとりで（これは私にも非がありますが）、全文の引用が困難なのですが、
要所だけ転載します
ただしそれだと自分では避けようと努めていても、気付かない内に恣意的な引用になってるかも知れません
よろしかったら前スレを一読してみてください


933 名前： ◆GgCny5y1oc [sage] 投稿日： 2006/05/11(木) 09:32:17 ID:KWPEADkb
事の発端たる>>883の数字の意図が読めない
初年度（もしくは開始から数年間の間）自然農と比較して収量が下がるが、数年（もしくは数十年）かけた時の総収量は自然農のほうが上になる
ということを言いたかっただけ？
数字自体は科学的データが無し？
>>883では３年目で自然農が慣行農を追い抜くことになってるけど、実際は何十年だか何百年だか何万年だか不明なわけ？

941 名前： むしけら　 ◆BUG/TGYalw 投稿日： 2006/05/18(木) 12:30:39 ID:aqgKRN3N
なぜ３年目から慣行農法の収量が激減するのかといえば、単純に生態学の
問題だからである。１年目に餌がなくなると、２年目に誕生した生物たち
（１年目に卵であった者）は繁殖できないので、３年目に全滅するのである。
何十年でも何百年でもなく、３年だ。
いつしかではなく、自然農は確実に３年で慣行農法を抜く。

嘘や思い込みを本当かのように喋る病気というか
癖の人っているらしいけど、むしけらさんそれに近い精神状態の人かな
農薬メーカー勤めってのも妄想のような

ある種の人格障害なんじゃないかな。
軽くカウンセリング受けた方がいいと思うね。

>>269
ﾁｯﾁｯ(￣ー￣)bｼ
糖尿の小便より甘いですぜ、旦那。
相手はむちけら、その「どんなバカが読んでも」などという常識は通用しません。

　
パイナップルの炭というのがある‥

パイナップルの小ぶりなのは売り物にならないので今迄は捨てていたそうだ

処分するのにも金が掛かる,それで炭にする事を思い付いたところ

竹炭よりも穴が細かいそうだ。800円で売っているが

これでいい土を作ってみたい。

炭を入れることは自然農の考えに反します。

　
すまん,別のスレと勘違いして書いてしまった。

私が言いたいことが旨く伝わっていなかったようです。
>>260
�@自然農は非効率です。。。。。
この文章は飽食の資本主義的な視点から見ればです。
人間が必要な栄養と自然に負担をかけない農業を軸に考えれば、
自然農は非常に有効だと思います。
ここでやたらに非難している方は多分、今風の食生活でしょう。
そこに価値を持つ方では理解できないと思います。

私は自然農では第一人者である川口先生に直接自然農を学びました。
自然農のよさを実感できて、今までの価値基準を変えるほどの衝撃
を受けました。

価値基準が違うんじゃ、しょーがないよね。


それはそうと、今風じゃないってことは昔だと思うんですが、
どれくらい昔にさかのぼるといいんでしょうか。

>>279
写真うｐまだ？

>>279
どの程度の栄養が必要か知らないのに知ったかしてはダメですよ。
どの面積自然農にして１人どの程度、幾らで供給できるのよ。
どうせ後から必死でぐぐって、さも以前から知ってましたふうに
書くんだろうけど。
一見、さも落ちついて詳しいそぶりの文章ですが
思いつくまま綴ってるだけの雰囲気ありありなんですが。

>>279
衝撃を受けるほどの自然農の良さとは何ですか？
安全で美味しい野菜ですか？
非効率ということは、自然農では人類の食料を賄いきれなくなる、ということではないのですか？

>>260 を読んだときは個人的に慎み深く営んでいるのかと思いきや
>>279 で、？って感じ。
むしけら氏も >>1 だけ読めば真摯に自然農をやってるふうなんだけどね。
同一人物かしら。

「ここでやたらに非難している方は多分、今風の食生活でしょう」ってのが間抜けだね。
いったいここの誰のことを言ってるんだか。

勝手に敵を捏造して勝ったつもりになられても困るんだよ。

>>284
平日の昼間から長文垂れ流してる暇な自然農信者なのに
次レスまでの間隔がやたら長い。
こんな人、他に知ってるかい？

>>286
別の方ですよ。ｗ

>>249
「慣行農法は全滅する事が良くある。それは地力低下による。」
と言うのがどこが嘘なんだよ。
で、「3年連続で生物を滅殺すると地力が低下する。」
と言うのがどこが嘘なんだよ。

>>250
その腐植の窒素の由来は何かな？
えっと、窒素固定能を持つ細菌や放線菌がいるよね。
また、完全独立栄養の細菌とかもいるよね。
光合成細菌とか鉄細菌とかイオウ細菌とか。
彼らが環境中から得た窒素が究極的な窒素源なのでは？
要するにおいらが言いたいのは、
微生物の体内にトラップされている有機体窒素が本当の窒素源なんじゃないのか？と。

>>254
ずっと前に、おいらの栽培方法をレスしたら、「イラネ」って言われたから。
って言うか、>慣行農法より劣っても自然を尊重した農法
って何だよ。自然を尊重した農法だから慣行農法よりもすばらしいと思ってくれよ。

>>260
おいらは、その、「自然農は非効率」という誤解を少しでも改善したいと
思っている者です。
・・・大分県で自然農法をやっていらっしゃる、赤峰勝人氏と言う人が書いた
「ニンジンから宇宙へ」っていう本があるんだけども、その精神と言うか、
今の日本を憂慮する心は立派なのだが・・・
・・・いわゆる「トンデモ本」なんだよね。
「元素転換でカルシウム＋窒素＝リンに合成される」とか、
「小腸で血球が作られる。そして赤血球から他の細胞が作られる」とか・・・
もうね、笑ってしまうくらいですよ。
でさ、他にもトンデモ本が多いのさ。自然農法に関する本には。
これじゃあ自然農が普及するわけが無いし、
とりあえず始めてみた人は「試行錯誤」でしかやらないから
当然「費用に対しての効果（＝収穫）は非常に低いです。」ってなる。
要するに植物や微生物に関する科学的知識が無い方や
基本的な栽培方法や昔ながらの栽培の知恵を知らない方が多いということだ。
・・・おいらは少しでも役に立ちたい。
失敗しないようにして欲しい。
聞きたいことがあれば何でも答えるから。

ではまた

年末に酷い自演を見た orz

自然農の方が作業効率がよいという科学的な文献は一つもない。
全体の作業量は自然農の方が少ないが、人の作業量は慣行の方が少ない。
故に一人当りの収量は慣行の方が圧倒的に多い。
これを無視してるのがむしけらのレトリック。
作業が集中すると無理が出る。
質問に答えるって飽く迄受け売りだけだろ？
実際の知恵は何も出てこないじゃん。
先人の受け売りだけ。
そこを突くと畑次第だから自分のデータは役に立たないと逃げる。

>>290
そうそう、自然農優位を謳ったかと思うと場所次第だから云々。
そして農園の画像うｐもそうだけど、どうにもならなくなったら
しばらく雲隠れして、後日何事も無かったかのように登場。
以前の自分に不都合な問いかけはそのままで、新に自然農優位を謳い、その繰り返し。
最近の別人格まで登場して独り会話してるっぽい感じまでくると、なんかもう・・

>>287
人のレスをちゃんと読んでますか？
>どこが嘘なんだよ。
>>249で書いた通り、「科学的」ではないことを「科学的である」と言うことが嘘です
どうして科学的でないのかは>>193で言いました
また、どうすれば化学的であると言えるようになるかは>>159で示しました
>>159で書かれてることがデタラメだと仰るのなら、もうそれは学会にでも行って主張して下さい
ぶっちゃけ、最低>>159で示した「疑似科学」の条件に該当する部分を全部回避してくれればそれで良いのですが、
なかなか疑似科学からの脱却しれくれませんね
出来ないのかな？

というか、それ以前に詭弁はもうよして下さい
>慣行農法は全滅する事が良くある。
はいここ嘘
今までむしけらは「よくあること」の話はしてません
「確実に起こること」の話をしてました
１〜９９％の中で起こりうる現象と、１００％起こる現象、これは全く違います
むしけらは後者をずっと主張してました
この違いがどれだけ大きいのか、ということは私も何度も指摘したハズですが…
とぼけたフリして態度を方向転換させてるのがバレバレです
そういう姑息なことはしないで、誤りだったら誤りだと素直に認めて下さい
別に誤りだと認めたものについて断罪なんてしませんから（認めさえするなら）
>>272で転載されてるご自分の記事をお読み下さい
>いつしかではなく、自然農は確実に３年で慣行農法を抜く。
「確実に」と申してます、むしけらさん自身が
だからこちらは突っ込んでるわけです

最近は農園どころか家庭菜園、ベランダ菜園さえ経験ないんじゃないかと思ってる。
てか花ひとつでも種植えて育てたとか、たぶん小学校とか以外無いんじゃないの。
私の思い込みだけど、なんかむしけらの発言って
自然農であれ肥料や農薬を使うであれ、栽培をしたことがある人にしては
いつも違和感を感じています。
とりあえず知識や経験がないのにでかいこと言って
あとからいかにも素人が背伸びして無理やリ専門家ぶった文章を書いてるのは
読んでるほうが恥かしい。本人はいまだに騙せていると思ってるようだが・・

専門家ぶった文章ってのもさ、ググったら簡単に見つかるものばかりだよ。
前にも小難しい事を書いてるなーと思って検索したら
他人の文章の一部をまんまコピペしてただけｗ

保守

ttp://blog.livedoor.jp/jog63/?blog_id=2152266
こんなんありました…

愛護は（愛護なのか？）笑えるね

あるある大辞典の納豆ダイエット捏造騒動に対する局の言い訳へのコメンテーターの突っ込み
「最初に結論ありきで、それに都合の良い論理だけを継ぎ接ぎしただけですね」

>>298
あるある(w

このスレにもいたし

ageとく
基地害でも帰るところが要るだろう　またスレ立てられても気分悪いし

>>300
一応、保守有難う。帰ってきましたよ。

>>290
環境に対する「リスク」を勘案していない文献を参考にしても
しょうがないと思うがなあ。
おいらの考えは「土壌や生態系に負荷を与える慣行農法の効率は、通年で
考察すると自然農より劣る。」と集約される。
今までのような一つだけの作期のみ注目した「農試報告」では、
「環境リスク」を勘案してはいないのでダメだと思う。
そりゃ、一年目では自然農であれ慣行であれなんでも良く出来る。当たり前。
で、慣行農法で３年連続作ると、必ず病害虫が多発するのは、園芸やっているならば
常識ではあるのだが、その常識を、無視というか挑戦すると言うか、色々な科学的手法を
思いつくままやっているのが農試と言う「現代農法開発所」だ。
おいらが言いたいのは、「環境リスクを考えないで何が科学だ」と。
科学とは虫を殺したり草を枯らしたりするモンじゃないだろ。
虫や草の役割を知るのが科学でしょうに。
一人当たりの収量だけを多くするため、資源を消費し他の生物を殺し土壌を痛めつけるのと、
生物と共存し、風や雨や日光を利用するのとでは、
どう考えても自然農のほうが「効率がいい」と言える。
慣行が今までに一体どれだけのエネルギーを使い、どれだけの化学物質を撒き、
どれだけの生物を殺し、どれだけの土壌を疲弊させたかを考えるのだ。
そしてそれらと引き換えに得たものが、はたして人類の幸せに役立ったのかどうかも。

>実際の知恵は何も出てこないじゃん。
自然農やってる方で風の効果を注目したのはおいらが初ではないかと
自負しております。
第一、自然農法っぽい方の中で科学的に深く考察されているのは、
故藤井平司さん以外にはおいらしか居ないのではと。
・・・いや、これは言い過ぎか。ではまた。

警報！警報！警報！

詐欺師が帰ってきました！

久しぶりだな
相変わらず脳味噌がむしけら並だったので安心したよ
そういや啓蟄だったなです行動までむしけら並とは恐れ入った

すいませんが、できたらむしけらのレスが一通り終わるまで放置をお願いできませんでしょうか

まず、むしけらの書き込みの期間が空きすぎです
質問しに来た人（説得次第では味方になってくれるかも知れない人）も回答を待ちきれず去ってしまいかねない期間です
普通に考えてわざわざこんな所に書き込みをする目的としては「他人を説得する、賛同を得る」辺りを想定するのが妥当かと思われますが、
それを放棄してるとしか思えません
どちらかというと、都合が悪くなったのでわざと書き込みをしないで、
その間にどうにか話題を逸らすのに都合の良い書き込みが来るのを待っていたのでは…と勘ぐってしまいます
結局どんなに待っても話題逸らしにうってつけのレスが来なかったので仕方なく書き込んだだけ、
そうでないのなら、普通、一通りのレスを一度に済ませるところではないでしょうか
もしくは、ちょろちょろと書き込んで、私（でなくてもいいけど、むしけらを追い込む住人）がまだ居るかどうか様子を伺ってるとしか…
ここで下手にレスをするとそのレスに対処するフリをして、
まだレスしてない書き込み（>>292とか）をスルーする可能性が高いと思われます

あ、この書き込みにむしけらはレスしなくていいです
というか「むしけらは嘘吐きである」と論理的に結論付けた>>292へのレスをまず済ませてから書き込みをして下さい
話題逸らしに乗る気は無いので、その件が解決されるまで>>301のような書き込みはスルーします

中身の無い長文はイラネーから
あなたの農地の写真を早くうpしてよ、むしけらさん。

ｵﾏｴﾗ犯罪者に優しいな

稲作無農薬営利栽培なら布マルチのお布団農法が現実的には最強。

アスペルガーっぽい雰囲気を感じてる

>書き込みの期間が空きすぎです
だって、すぐに”プロクシ規制です。書き込みできません”って、でるんだもん。
プロクシ通してないのに。

>>266
大体そんな話です。でも一部理解力が足りない方がおられるので・・・
一種類あたりの収穫量を控えめにして、その代わり多品種にすると
土地がやせないから永久に収穫できる。
機械も肥料も農薬も使わないから投資金額がほとんど無い。
だから「効率がいい」
ところが慣行は土地を疲弊させるので３年目以上になると
色々な障害が出て費用がかさみ、効率が悪い。
で、日照りとか長雨などが起こると甚大な被害が出て、放棄する農家も出てくる。
・・・こんな簡単な話は無いと思うのだが。

>>271
多品種栽培による不作のリスク回避や、不耕起・無除草・無農薬による地力の増加が
維持されているため、異常気象による作物の全滅は無いです。
例えばダイズとアズキの二種類を植えておけば、長雨でアズキがやられてもダイズが収穫でき、
日照りでダイズがやられてもアズキが収穫出来ます。
勿論病害虫も天敵による抑制などで発生しにくいので、作物が衰弱したときの「やられ方」も
大きな差があります。

>>309
> 書き込みの期間が空きすぎです
> だって、すぐに”プロクシ規制です。書き込みできません”って、でるんだもん。
> プロクシ通してないのに。

証拠を見せてください。
な〜に簡単ですよ、フシアナサンするだけ。

写真アップまだ？
畑やってるなら簡単なはずだけどね？
必死になって無視しつづけてんのかね？
貼り付ければどれだけの説得力があるだろうか。
本人もそれは当然分かってるだろうけど、何でアップしないのかね？

直近の質問を無視して
突然、３ヶ月前のカキコにレスなんて、不自然過ぎｗ
しかも、その間、むしけらは数回書き込んでるのにｗ

>>312
都合の悪いカキコを無視するのは、無知けらにとってデフォだ。

>311
去年当たりに畑が無くなったからなあ。写真撮り様が無いよ。
まあ、もしあっても忙しくて出来ないけどね。
６年前に引っ越してきた時は仕事の方は暇だったんで畑仕事が出来たけど・・・
って言うか、今までのスレを見ていない方のようなので、
見ることをお勧めいたします。今までのおいらの歴史がある。

さて、厄介なGgCny5y1oc 氏へのレス。
>１〜９９％の中で起こりうる現象と、１００％起こる現象、これは全く違います
とあるが、これは農と言う生物を扱う分野において用いる論理ではない。
自然農は、農業の命とも言うべき土の健康を目指している。
そしてその健康と、その反対の不健康を、いかに認識するかが問題なのだ。

もしも貴方がタバコを吸うとする。　そしておいらは吸わない。
そしておいらが貴方にこう言う。「貴方は癌で死にますよ。」
勿論、何十本吸っても癌にならない人もいるだろう。おいらの言葉は
１００％ではないな。だから貴方はこういうだろう。「１００％でも無いのに
いかにもそのように言いやがって。」そういってタバコを吸い続けるだろう。

でも、「確実」に、タバコを吸うとタールやニコチンなどで人体に影響がある。
遺伝子の損傷やら修復能力に確実に影響がある。血管にも影響がある。
すると、発ガンリスクや脳梗塞リスクが上昇する。
要するに「タバコを吸うと１００％不健康になる」のだ。

畑に農薬を撒いたり除草したりするのは、正にタバコを吸っているようなもの。
土壌が１００％不健康であるのだ。
だから、もし病害虫（＝癌）が３年目で発生しなくても、日照り（＝脳梗塞）や
長雨（＝心筋梗塞）の発生があるかもしれない。１００％不健康だからな。

不健康でも薬を飲んで死ななきゃ良いと言う、慣行農法の態度は間違っている。
健康でなければ、いかなる幸せも手に出来ない。
なぜ、分からないのか。　なぜ、分からないのか。

理論、おかしいよ。
農で100%は有り得ないって、3年目に全滅する、って言い切ったのはあなたでしょ。
しかも、健康でなければいかなる幸せも手に入れられないって言い切って…
いろんな人がいる世の中、いろんな意味で凄く失礼ですよ。
即刻撤回してください。
幸せにはいろんな形があるということを分かっていないのはあなたです。

私がここに来てるのは貴方の歴史がしりたいからではないです。
自然農とはどんなものかみてみたいから来てるだけ。
記録が見てみたいけど、貴方は記録してないと言う。
自然農を科学的に見ているとは到底言えない。
節々に見える珍説。
到底自然農を実践しているとは思えない。
でも、そんな珍説が実は真なのかもしれない。
だから写真を見てみたいと言うのです。

むちけら理論は自然農の逆宣伝

・・と考えたら全てが説明できる

糞スレ晒し揚げときますね。

現実的に、営利目的で可能な稲作法は、布マルチ栽培、別名お布団農法がベスト。

ほ場写真のうｐ要求から逃げ続けて
ようやく、返って来た答えが↓かよｗｗｗ

去年当たりに畑が無くなったからなあ。写真撮り様が無いよ。
まあ、もしあっても忙しくて出来ないけどね。

むしけらの自爆っぷりがあまりにも壮観で、
こちらはどう対応すればいいのか迷ってしまい、「次のリアクションを見てから考えようか」と待ってたのですが、
なかなか戻ってきてくれないみたいですのでもうレスしちゃいますね

>>314
むしけらさん、自爆を起こしてますよ？
自覚ありませんか？
「何について話をしてるのか」「どういう経緯で○○のような発言が出たのか」を見失ってますよ？
>>268と>>272の「前スレからの転載部分」をお読み下さい
（直接前スレを見ても結構です、>>883と>>933と>>941になります）
話の本筋は、むしけらが恣意的に数字をでっち上げたと思われることに対しての突っ込みと、その回答に当たります

私「３年目で自然農が慣行農を追い抜くことになってるけど、実際は何十年だか何百年だか何万年だか不明なわけ？」
むしけら「何十年でも何百年でもなく、３年だ。いつしかではなく、自然農は確実に３年で慣行農法を抜く。」

このやりとりです
私が「きっかり３年」で追い抜くことに疑問を呈したことに対し、むしけらは否定したわけです
「確実に３年」という理屈でもって、私の「実際は何年だか不明？」を否定したのです
なのでこちらは「ではその否定するために使った理屈（確実に３年）を証明するものを持ってきてください」と尋ねてるわけです

上記の例え話に当てはめると

むしけら「３年後に癌で死ぬ」
私「実際は何年か判らないんでしょ？何十年何百年何万年先かは不明なわけ？」
むしけら「いや、確実に３年だ」
私「え、マジ？じゃあ証拠見せてちょ」

こんな感じです
わざとでしょうが、例え話を持ってくる時、対応する箇所を改変するのはよして下さい
どんなに改変して例え話を持ってきてもすぐに見抜かれるし、
その度にむしけらの意地汚さが顕わになるだけなので例え話はよせと言ったのに…
>>191で思い切り論破されて懲りたでしょ？

さて、今までのところ長々とやり取りをしてきましたが、
むしけらから「実際は何年か不明であることを確実に否定しうるだけの証拠」の提示は一切ありません
仕方ないので「それでは反論として成立してませんよ？（こうすれば成立するかな？）」と助け舟を出しても、
むしけらは直前のレスを否定することばかりに躍起になって的外れなレスを繰り返すばかり
挙句、遂には目先のレスには否定することになっても、
話の発端（実際には何年だか不明であること）を肯定するレスになってましまいました

「よくあること」「もし〜かもしれない」
これって「確実に３年で収量がゼロになる……わけではない」と言ってることになるのですが、判って書いてます？
「実際は何十年だか何百年だか何万年だか不明」
これを否定するハズだったむしけらが、いつの間にか肯定することになっちゃってます
的外れが一廻りして、遂には肯定意見に様変わりですか？
なに自爆起こしてるんですか？


こちらの主張は２段構えになってます
Ａ．結局自然農が慣行農を追い抜くのは何年なのか不明なの？
Ｂ．確実で３年という証拠を見せてください

Ａを否定したいのだったら、Ｂで求められてる要求に答えなくてはなりません（１）
逆にＢを否定したいのだったら、Ａを肯定しないとなりません（２）
両者を同時に否定することはできません
こちらは今までむしけらは（１）をやりたがってると思って話を進めて来ましたが、
>>314の内容は（２）になります
状況に応じて立場をコロコロ変えてるというより、
目の前の書き込みを否定することばかりに気が行って話の筋が見えてないだけに思えます
こんな間抜けなことをする人間が「論理的に〜」や「科学的に〜」と語るのは滑稽でしかありませんよ

>>321
やっぱり、科学が弱い人には分からなかったようですね。
疫学的思考とはなんなのかが・・・

生態系を破壊する、慣行農法の直接の行為である農薬の散布や過度の耕耘によって
対象にされた種はその年（一年目）、その子孫やそれを食糧などで依存する種は、次の年（二年目）
そして生態系全体がダメージを受けるのが三年目である。
生態系がダメージを受けているので、安定力（ホメオスタシス）が無い。だから何かの異常気象になってしまうと
作物は全滅を避ける事ができないのである。
こういう現象は、生態系のホメオスタシスを述べるありとあらゆる書籍に載っている。
また、誰が考えても科学的に正しい、論理的な考察だ。
しかし、この現象は、「生態系を相手とする”複雑系”」であるのだ。「０％か１００％か」と言う問題では無い。
数学は自然から純粋に”抽象”して出来た学問だ。しかし生物学は、自然そのものを科学するのだ。
生物学に、確実に証明する証拠を出せという輩は、ただの阿呆である。
これじゃあ、ダーウィンに、「進化論の証拠を出せ」といっているようなもの。ただの阿呆である。

>>322
>確実に証明する証拠を出せという輩は、ただの阿呆である。

こっちの言ってること真似ないでくれます？
「確実に」という言葉を先に使ったのはむしけらなんだけど…
それに対し突っ込んできたのですが、判ってます？

自然農って、専業農家として家族を養える技術なのですか？
そういう農家を実際に何世帯位御存知ですか？
はじめてまだ５年未満とかは、論外ですが。。。

Ａ「確実に３年だ」
Ｂ「え、じゃあ確実だと言い切れるだけの証拠見せて」
Ａ「確実だなんて言う輩は阿呆だ」

…何処まで自爆を繰り返すんでしょうか？
で、結局

「３年目で自然農が慣行農を追い抜くことになってるけど、実際は何十年だか何百年だか何万年だか不明なわけ？」

これは否定できないというこでろしいでしょうか？

53 ：花咲か名無しさん[sage] ：2005/09/15(木) 08:26:08 ID:NYfDFQTr
不耕起は慣行以上の収量が得られる？　なら、ソース示して下さい。

61 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2005/09/15(木) 09:37:38 ID:vw2HuNDy
>>53
不耕起連続栽培
出典 ： 農業技術大系
区分１ ： 野菜編　巻 ： 第7巻　開始ページ ： 基＋56の16
タイトル ： 不耕起連続栽培
サブタイトル： ツケナ類＞基礎編＞コマツナの栽培
年号 ： 追録26号　2001年
ページ数 ： 4
執筆者 ： 野呂孝史
所属 ： 東京都農業試験場
後は自分で取り寄せな。

63 名前：花咲か名無しさん[sage]投稿日：2005/09/15(木) 09:53:11 ID:aRINajkx
ググってたまたまヒットした本を載せてるだけですね。
その本の内容知らないでしょ。
それには虫けらさんの期待してるような事は（ｒｙ

64 名前：花咲か名無しさん[]投稿日：2005/09/15(木) 10:01:26 ID:/vQ/Wv0K
>>61
おまえ、農薬×、化学肥料×、除草×だろ
宗旨替えしたのかｗ

71 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2005/09/15(木) 10:09:58 ID:vw2HuNDy
>>64
調べた結果、不耕起＋草生＋無肥料＋無農薬の
農試報告は無かったの・・・
でもまあ、不耕起だけでもわかればいいんじゃない？

いい加減、飽きてきた。
「混植が、単植より有利である。」という事のテーマに戻る。

さて、二酸化炭素の吸収のほかにも重要な要因がある。
いきなり結論を先に言わしてもらうと、
「草生や、混植栽培の方が、除草・単作栽培に比べ養分は少なくて済む。」
と言うことだ。

よく人から「雑草が生えていると、養分を吸われて作物が育たないでしょう？」と言われる。
だが、回答は「いや、雑草が生えているからこそ、”養分のポンプ”が働くんですよ。」と
おいらは常々言っている。
慣行農法の人は、土の中の養分量しか気にしていない。
だから、肥料を投与しない自然農は養分量が少ないので、作物が育つ訳が無い、ありえないと言う。
だが、全く肥料を与えない自然農でもちゃんと作物は養分を吸収して育っているのだ。

ここで、ある実験を紹介する。
植物の最適な養分量を求める実験である。
土の養分保持能力をカットするため水耕栽培を行い、その培養液の養分濃度を調べる。
すると人により様々な実験結果が出た。原因は保持材の違いによる培養液の交換スピードの違いであった。
意外に早い根の吸収速度によって、根の周りの液がちゃんと交換されないと、養分濃度が低下するのだ。
実験設備の改良によって、培養液の交換速度を、１�g毎分にする事ができた。
これによると、オオムギのときの硝酸態窒素の最適濃度は、０．０７ppmであったのだ。
この数値は、「雨水」よりも低いのだ！

このことが何を意味するかといえば、養分量だけを考えてはダメで、重要なのは
”養分量　×　根への吸収量”であると分かるだろう。
硝酸態窒素は０．０７ppmで最適である筈なのに、良好な畑でも最低３００ppmは必要であるとされている。
それは勿論、土の水分の交換速度が、大体１�g/６日であるといわれているからだ。
では、慣行農法には無い、自然農の「根の吸収量の多さ」のファクターを考察していこう。
・・・続く

>>327
ねぇねぇ、
３年目で自然農が慣行農を追い抜くことになってるけど、実際は何十年だか何百年だか何万年だか不明なわけ？
都合悪くなったから別の話題に逃げますか？

>>「混植が、単植より有利である。」という事のテーマに戻る。

おいおい、都合が悪くなったからって勝手にテーマ変えるなよ（ｗ
まずは自分の尻拭いてからにしな。それが社会人ってもんだ。

お？　71sec先を越された・・・。ケコーンする？

>>327
> いい加減、飽きてきた。

反論できないのを飽きたと言い換えれば、プライドは保てますか？

>>314の書き込み以降、ひと月近くレスが来るのを待って、
レスが来たら待ってましたとばかりに書き込みしたけど、
あっさり言い負かされたので逃走、と
では、

＞慣行農法は目先の収量増を追いかけて、安定性を捨てている。
＞ちょっとした異常気象や病害虫の発生で、壊滅する。
＞一年目は、１０�d取れたとする。でも２年目は障害が出て８�dとなる。
＞3年目に異常気象で全滅する。０�d。4年目、一度失った地力はもう回復しない。
＞０、5年目、０、０、０・・・
＞一方、個々の収量を抑えた自然農は、安定性が高い。
＞一年目、８�d、２年目、８�d、３年目、８�d・・・・
＞１０年後、慣行農法は１０＋８＋０＋０＋・・・＋０＝１８�d
＞自然農は、８＋８＋・・・＋８＝８０�d
＞と、こういう理屈だよ。

↑この数字はでっち上げの嘘、ということで良いですね？

しつこいねぇｗｗｗ
明らかに論破されているのに気づけばいいのに恥の上塗りになっちゃいますよ。

続き
自然農において、土壌に対し優れていると思われる点は以下である。
�@土壌構造
�A土壌生物の量・質
�B植物根の種類・量の豊富さ
�C地表面の状態
これに、今まで触れてきた”風の効果”を合わせてみると、
�D植物による蒸散量の多さ
も挙げられる。

では、�@から見てみよう。

>>327
畑を失ったから写真をうｐできないと逃げた、むしけらさん
無理して続ける事はないですよ。

>>333
この状況で論破なんて言葉を持ち出しても、ただの負け犬の遠吠えですよｗ

あなたは自然農が慣行農法より収量に優れると言うソースも示せず（>>326）
農地写真ＵＰ要求には「畑が無くなったからなあ。写真撮り様が無い」（>>314）


http://glossary.tank.jp/t09AA.html

しつこいも何も非常に重要なことですよ？
人に自然農が何たるかを説くのが目的ではないのですか？
例え１個だったとしても、嘘があったとなれば他の情報の信憑性に関わります
関テレの捏造問題をご存知ありませんか？
また、ここで嘘を容認してしまうようでは、それこそ自然農をバカにしてることになってしまいますよ？
前も書きましたよね？「敵ではない」と
自然農がどんな扱いを受けても構わないというのなら、それこそこのスレ自体見てません
あと、私とむしけらとのやり取りの間（他の人とのやりとりは別）で「論破」という言葉を先に使ったのもむしけらです
「確実」同様、自分で振った言葉が問題を生んでるということも認識なさって下さい

>>319
自分の畑が無くなったのに、去年当たり、なんてずいぶんと大雑把だよね…。

ほぅ、去年畑を失ったのか
んじゃ、少なくともそれ以降は机上の......

>>330
カップル誕生！

>>332
>一年目は、１０�d取れたとする
って書いてあるじゃん。仮定の話をなぜにでっち上げだとわめくのだ？
最も重要な文は、
>慣行農法は目先の収量増を追いかけて、安定性を捨てている。
だろ。ホンと、ヤバイよ、思考法が。

�@土壌構造
土は、分子・結晶レベルの極小の世界から、昆虫や小動物の活動する穴のような数センチのレベルまでを
総合的に構成している。では、小さい方から簡単に見てみよう。
�@粘土結晶
母材が水などの作用で風化し、結晶として結合したのが粘土である。その土地の母材や気候によって
様々な種類の粘土が形成され、それがいわゆる”土質”の分類の基礎となっている。
�Aミクロ団粒
粘土や微細有機物が、微生物や水の作用と長い年月をかけて固着し形成されてきたと考えられている。
数μ�b〜１０数μ�bの微細な空隙を擁する非常に丈夫な多孔質物質である。
�Bマクロ団粒
ミクロ団粒が数十〜数千個集まって出来ている塊。植物や小動物などから分泌されるゲル状物質や
腐植中の有機化合物によって結合していると言われている。もろく崩れやすい。
�C団粒構造
マクロ団粒や腐植などのミリサイズの塊が、空隙を保って立体的に構成している。
植物や小動物によって形成される。
�D根穴構造・マクロ構造
植物の根が枯れ死した後残る穴や昆虫・小動物が活動した後の穴など、数センチ〜数ミリの
縦横に無数に走る連続孔。耕耘により破壊されやすい。

大体、以上のような構造が多重となっているのが本来の土壌の姿である。

>>327
以前、私はあなたに畑の土壌pHを尋ねたとき、pHさえ計測はしていないと
おっしゃりましたが、硝酸態窒素なんてのは計測できる実験環境をお持ちだったのですか。
あたかもご自分で計測されたかのような記述ですが、もし他の方の論文や書籍からの
引用であれば、引用元を示すのがマナーかと思われます。

>>340
普通そう思うよね
俺も以前↓を書いたんだけど相変わらずｗ

197 名前：花咲か名無しさん[sage]投稿日：2006/10/27(金) 15:05:30 ID:1QS4XU+O
ん〜何か見たことがあると思ったら
河田雅圭等、専門家の著作の一部を継ぎはぎ、改変してコピペしたものですね、むしけら氏の書き込みは。
どれもググレば出てくるものばかりだと思いますが、こういう場合、出典を明らかにすべきではないですか？

1年目を10トンとしたのは貴方の仮定。
でも、3年目を0にしたのは貴方の知識から導いた考察。
ごっちゃにしちゃいけませんよ。

>>339
＞仮定の話をなぜにでっち上げだとわめくのだ？

>>272をお読み下さい
最初、私は「分かりやすいように極端に誇張した例」だと思いました
そして、「それは例であって実際はどうなん？」という意図で
「実際は何十年だか何百年だか何万年だか不明なわけ？」と尋ねたのですが、「確実に３年だ」と返されました
「なら確実と言い切るだけの証拠を見せて」と尋ねて現在に至ってるわけです
最初にどんな仮定を持ってきても、最終的には収量が「確実に」ゼロになるとむしけらは言ったのですよ？
「ハイ、極端な例え話です」と言えば全て仮定の話となったでしょうが、
それをせずに「確実に」なんて言ってしまったので、その言い訳は通用しません
自分で退路絶っておいて、今さら言い逃れですか？
それとも「確実に３年でゼロになる」というのも仮定の話だと仰るのですか？
日本語おかしいですよ？


３年目で自然農が慣行農を追い抜くことになってるけど、実際は何十年だか何百年だか何万年だか不明なわけ？

で、↑これ認めるのですか？

>336
なんで重箱の隅をつつく事が重要なんだ？
本当に重要な事は、世界一肥料を使い、世界一農薬を散布する日本が、
なぜ食糧自給率が最低レベルで、多くの農地が放棄され、従事者がいなくなってしまうのかだろ。
なぜ慣行農法はダメなのかを知らなきゃ、自然農の意義は分からない。
「３年で全滅する」という言葉の本当に重要な事は、慣行農法はダメなんだということだ。

続き
　　�@粘土結晶　での、自然農と慣行農法の違い
自然界では”土質”に対する植物の対応力が発揮され、それによって土質を変化させている例がある。
日本では火山灰に由来するアロフェンやイモゴライトのような粘土がある。
湿潤な日本では火山灰土の溶脱が多く、酸性でアルミニウムの多い土壌となりやすい。
だが、植物もこれに対抗して、スギナやイネ科のようなケイ酸を取り込むものやハイノキやアジサイのように
アルミニウムを取り込むものが繁殖して腐植を増やしリン酸を可溶性のものにし、他の植物が繁殖できるように
して土壌を”改変”してきた。
また、根から特定の必須微量元素を釣り上げるキレート有機化合物を分泌する植物が存在し、粘土のイオン状態に
１００％左右されない養分供給能力を土壌に与える事もある。

自然農は様々な作物や雑草が生育した土壌で耕作するので、植物による「土壌改良」の効果を得る事ができる。
リン酸を多く欲するアブラナ科やタマネギに、スギナやススキの刈り草は最良の方法だ。
だが慣行農法は彼らを殺す。ラウンドアップはスギナを殺す事をコマーシャルしている。愚かだ。
日本のタマネギ畑は、異常なまでのリン酸施肥量であるという。なのになぜ過多の害が出ないのかと言うと、
アロフェンの、大きなリン酸結合能力によってかろうじて緩められるからである。

>>343
実際に例を示したがな。奈良のスイカ農家とか。証拠があるじゃん。

もう寝る・・限界です。また今度。

奈良のスイカ農家の例は「確実に３年でゼロになる」という無知けら理論の反証だよ

つまり無知けらは現実を知らず現場を一切見ないで証拠だと言っているわけだ。
何とも救いがたいよ。

>>344
＞なぜ慣行農法はダメなのかを知らなきゃ、自然農の意義は分からない。
＞「３年で全滅する」という言葉の本当に重要な事は、慣行農法はダメなんだということだ。

知らしめるためには嘘も許容すべき、ということですか？
危機感を煽るために過剰な演出をしました、ということですか？
なら「科学的に〜」「論理的に〜」なんて言葉は使わないで下さい
その件は>>249で言ったはずですよ？
ああだこうだ言い訳なんて見苦しいことをせずに、「嘘」なのなら最初から「これは嘘です」と書けばいいだけです
科学的に話すと断っておきながら過剰演出をするのはもはや犯罪レベルですよ？
冒涜もいいところです
関テレであるある捏造が問題になった理由判ってます？
あれがお笑い番組だったら誰も問題視してませんよ

>>345
え？私が答えるまでもなく他の方に論破されてたのでスルーしてたのですが、あれが「確実に３年」の証拠だったのですか？


で、

３年目で自然農が慣行農を追い抜くことになってるけど、実際は何十年だか何百年だか何万年だか不明なわけ？

↑これは実際のところどうなんですか？
過剰演出無しで、科学的にお願いします

>>326でも判るように、むしけらはそれらしく見えさえすれば良いのです。
後は詭弁で自説が認められたと言い張るだけ。
下記のような例もあります。


118 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2006/07/20(木) 12:26:36 ID:kwfnvur/
>>110
慣行農法が、ほんとに効率のいい農法ならば、
こんな現実などなかったはずだが、
補助金無しでは日本の農家は生活できないというのは
慣行農法の矛盾が現れた証拠だな。


131 名前：花咲か名無しさん[sage]投稿日：2006/07/21(金) 11:29:46 ID:F60P2lvG
>>118
なあ、それは農業の集約性の問題であって
農法とは関係ないよ。
それとも補助金の少ない国では
自然農を実践してるとでも言うのかい？ｗ

>本当に重要な事は、世界一肥料を使い、世界一農薬を散布する日本が、
数字で比較できるソース希望。

農薬は有効成分ごとで。あと各国の農薬使用基準も。

これの発明者は、既存の各種無農薬栽培稲作についても詳しいよ。
http://ch-k.kyodo.co.jp/arc/arc_myaku4.html

http://lib.ruralnet.or.jp/cgi-bin/ruraldetail2.php?DSP=taikei!25!s!s262204z.htm

http://warp.ndl.go.jp/REPOSWP/000000002222/00000000000007923/wenarc.naro.affrc.go.jp/tech-i/2/mulch_man.pdf

紙マルチ栽培の欠点を打破してつくられたのが布マルチ栽培。
今年は２００軒以上の農家が参入するとか。

そいつは自然農法でも無知けら農法でもない

悪いことは言わない、宣伝するならもっと真面目なスレでやりな

結局、むしけらは殆どの情報をどっかから盗用して自分の理論のように語り
むしけらオリジナルの理論は慣行農法３年で収穫不能ってやつだけか・・

812 名前：考える名無しさん [] ：2007/04/19(木) 15:48:35
キチガイ・アンチ虫がお祭り騒ぎ始めたら暫くここはダメだね。
こいつらは議論する頭はないからまともな話にはならない。


815 名前：考える名無しさん [] ：2007/04/19(木) 16:16:01
>>812
と、自作自演の名無し虫がほざいております。
統合失調症を発症しておりますので、皆様におかれましては半径５ｍにお近づきになられませぬよう。


816 名前：考える名無しさん [] ：2007/04/19(木) 16:23:08
＞こいつらは議論する頭はないからまともな話にはならない。

・虫に聞けの定義による「まともな話」
いい加減な知識で相手を罵倒・恫喝し、都合が悪くなるとスルー逃走、
名無しに別コテで自作自演、誰もいなくなったところで勝利宣言する
ような話。


817 名前：考える名無しさん [] ：2007/04/19(木) 16:24:16
＞こいつらは議論する頭

そんなことよりも、自作自演で荒らすような人とは議論にならないのですよ。

>>354
おそらく虫に聞けの別コテかと

>>356
そのコテ初めて知ったので調べてみたけど
むしけらより攻撃性が剥き出しの文章なのは多少違いますが
薄っぺらい教養なのに無理やり知識豊富なように取り繕ってたり
>355 で引用されてる最後のなんか、とても近い臭いを感じますね。

794 名前：花咲か名無しさん [] 投稿日：04/12/10 18:21:55 ID:UMYW1A1V
　>>793
　虫に聞けって奴とRMさんは別人ですよね？違うの？

801 名前：RM ◆O0PxJvdzo2 [] 投稿日：04/12/10 19:06:16 ID:y4TdfZiN
　ここは私の素性を暴くスレですか？
　違うといったところで火に油でしょｗご自由に判断して下さいな。
　ストチュウについてももっと聞きたかったのだが、あまり利用者は
　いないんですかね。
　木酢液について書いていただいた方はありがとうございます。
　正常に戻らないなら消えますが。

806 名前：花咲か名無しさん [] 投稿日：04/12/10 19:19:16 ID:lHLv07dT
　過去ログで面白いものを見つけたんだが。
　　532 名前：虫に聞け ◆O0PxJvdzo2 投稿日：04/11/25 11:55:22
　　　ほほほー、こじつけでご都合解釈か　ｸｸｸ
　　　夜にでもコテンパンにしてやるぜ　ﾌﾟﾌﾟ
　　　逃げんなよ　ﾆﾔﾆﾔ

　　545 名前：もぐもぐ名無しさん 投稿日：04/11/25 14:58:58
　　　虫に聞け ◆O0PxJvdzo2
　　　トリップが変わってるぞw
　RMよ。
　いい齡のオッサンが痛々しいぞ。こんな姑息な親父の娘が可哀想だ。

810 名前：RM ◆O0PxJvdzo2 [] 投稿日：04/12/10 19:27:49 ID:y4TdfZiN
　あらま、ばれちゃいましたか。仕方ない。
　実は俺ここで自然農法の無知装ってましたが、悪いことはできませんね。
　狙いあってのことだったんですが、もいいいや。
　ただ向こうのスレ見て煽ってるようにしか見えないなら読解力不足ですよ。
　お騒がせしました。サヨナラｗ

うわ、それが当人で、ここでわざと無知っぽく書いてたとしても
数年間もこんなこと続けて暇というか、当人はそうやってなにか
充実感を得ているんだろうけど、傍から見るとどうしようもない
人間だし実生活でも評価してくれる人がいない人間なんだろうな、とか。

167 名前：虫に聞け ◆jI2W8zJrGE [↓] ：2007/04/23(月) 00:41:51
＞お前さんはまごうかたなきDQNな電波君だよｗ

それは農法の話を言ってるんだろうが、そう思うなら「感想は自由だ」
農業は結果が全て、つまりいかに優秀な作物が出来るか否かが全てだ。
これがわからない机上の空論好きの議論などリアル農業には関係しない。
理解できない馬鹿が電波だと思う方法で優秀な物が出来ればそれが正解。
理論的証明などリアルではどうでもいいことだ。
無論俺達が学んだのは科学でその実証は俺たち自身や炭素循環農法農家がやっている。

172 名前：考える名無しさん [↓] ：2007/04/23(月) 00:54:47
>理解できない馬鹿が電波だと思う方法で優秀な物が出来ればそれが正解。
>理論的証明などリアルではどうでもいいことだ。

循環論法のオカルトはもう沢山

>無論俺達が学んだのは科学で

笑わせるなよトンデモ君。お前らみたいなイカサマ師はト学会にでも入ってろ
俺はもう今後一切全ての無農薬無堆肥農法や炭素循環農法を信用しない。
お前らは科学の衣をかぶったイカサマ師だからだ。
お前らは必ずいつか何か社会的な事件を起こす。
オーム心理教や他のカルト団体と同じだ。

まったく、お前が本気でその農法農家とやらを応援しているなら、お前の存在こそが農法普及の最悪の妨害だろうなｗ

虫に聞けは最近はこちら↓で自作自演で暴れ狂い、「自演などやっていない」とほざいているようです。
お世話になった皆様はぜひこのスレを訪問し、このイカサマ師に応援の一言レスを付けてあげてください。
おながいしまつmOm

菜食について考えるpart14
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1177105724/

こちらもどうぞ。まとめスレ代わりに利用させてもらっていますｗ

自然農法ってどうですか？
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/agri/1115438855/

さっき行って来た。
相変わらず酷い自演ばかりしているようだったよｗ
リアル狂人だね。

　

カキコミスったorz

269 名前：虫に聞け ◆jI2W8zJrGE [↓] ：2007/04/23(月) 23:04:35

園芸板は固定観念の強い奴ばかりで話にならない。農学の板なら行ってるがね。
名無しでな。ここの馬鹿に言わせればこれも自演になるらしい　ﾌﾟ
食べ物板でその園芸板で俺が別コテをやった理由を話したばかりだが
そのコピペはそれを裏付けるものになってるな。ご苦労。

糞スレ、晒し揚げとこうか。

518 名前：花咲か名無しさん[]投稿日：2007/05/11(金) 09:11:25 ID:lkFZ/N8P
農薬が危険かどうかで言えば、石灰硫黄合剤や天敵農薬以外は危険と考えた方がいいかと思います
無農薬原理主義みたいなのもどうかと思いますが
農薬安全信奉者もどうかと・・・
普段の食生活で無農薬な物のみ食べるのは不可能ですが
そもそも散布時の農薬と野菜などに付着している農薬は、量において全く別物です

規定量を使えば安全という意見もありますが
規定量なんてのはただの目安です
大人には安全でも、子供には危険な可能性があります
特にアレルギーを持つ子供には、重症アトピーを引き起こすこともあるとされています
そのため、現在農業地域では通学時間を外しての農薬散布が行われています
（もっともタバコの害の方が子供には大きいという話ですが）

ＤＤＴもＰＣＢも当時は安全とされていました
現在安全とされているものが、将来的に危険とされることは普通に考えられます
開発から数年〜数十年しかたっていないものが、規定量さえ守れば安全なんてのは気休め
ＬＤ５０なんてのは農薬に関して言えば比較対象になりません（これだとＤＤＴよりニコチンのが危険に）
使うのであれば、危険であることを認識した上で利用するべき

子供がいるのであれば（または妊娠中だったり）、散布中は近寄らない
規定量は厳密に守る
散布時はマスク着用
農薬は鍵のかかる場所に保管などなど

必要によって農薬は使用せざるを得ないとは思いますが
家庭菜園での趣味にまで使用する必要性を私は感じません
特に子供がいるのであれば、そこまでのリスクを負ってまでするんですか？

マジレス＆長レスすみません
自分が２年間農薬散布に携わっただけで、喘息になったもんでつい・・・

コピペしかしないキチガイってウザイよね。
さっさと、キチガイ病院蚊多把科にでも行けば良いのに。

>>368
わかるよ
悔しい君の気持ち

しれっと再開
　�Aミクロ団粒と細菌
最近熱帯魚や海水魚を飼育する際に使用する濾過装置に「多孔質ビーズ」を濾過材に
使用する事が増えてきている。
これは濾材いうものが単にゴミを取り除くものではなくて、水中の硝酸イオンを取り除く
硝酸菌や亜硝酸菌の棲家であると言う認識が広まってきたからだ。
そして、その硝酸菌には好気性や嫌気性など、いろいろなタイプがあってそれぞれ適した
棲家に取り付いて互いにバランスをとっている。
ビーズの表面には好気性細菌が住み着いて条件がよければ高速に増殖するが、敵や競争相手も多く
減少する確率も高い。　それに対して空隙内では酸素濃度が低下しており嫌気性の細菌が潜り込んでいる。
穴の中では増殖する事は困難だが、外敵や競争が少ないので安定した生活が約束されるのだ。
こうして「好気性と嫌気性」という二つの環境が共存する事で互いに補完しバランスのある生態系が営まれるのだ。
この多孔質ビーズと全く同じ原理が土壌中のミクロ団粒でも行なわれている。
「好気性」の窒素固定菌と「嫌気性」の窒素固定菌。　「好気性」の光合成細菌と「嫌気性」の光合成細菌。
「好気性」の糖代謝細菌と「嫌気性」の糖代謝細菌・・・などなど、膨大な種類の細菌類がミクロ団粒を舞台として
共存しているのだ。
彼らたちは、ミクロ団粒を形成する粘土から多量の栄養塩のイオンを取り込んだり、有機物を取り込んで代謝して
エネルギーを得たり、無機物を代謝してエネルギーを得たり植物由来の分泌物を利用したりして、まさに
おいらの言う「共存共苦」の世界を生きているのだ。

>>346
現実は、かつての優秀な畑が今では駐車場や大型郊外店や資材置き場になっている
ということ。　愚か者は自分の見たいものしか見ないとはカエサルの言。

>>347
やはり予想通りに言ってきますね！
もう、何とかにつける薬は無いですからスルーしますけど、GgCny5y1oc氏の実生活が心配でなりません。
多分、GgCny5y1oc氏がもし癌になった時、医者に「確実に余命３ヶ月ですね」と言われたあと
「医者のうそつきめ！科学的でも論理的でも無い！今日で3ヶ月と１０日目だ！」と言いながら死ぬタイプですね。
ご家族が不憫です。本当に愚か者だ。

>>348
「集約農業は補助金が必要で粗放農業は補助金が要らない」というのはおかしい論理だ。
日本は日本の気候や地形に応じて昔から集約農法であった。
江戸時代に農民へ補助金を出してたか？
そして日本では合わないのに、大規模機械化農業を目指して見事に失敗したから、今の混迷があるんじゃないのか？
詭弁を弄しているのはいったい誰なのか、なんでみんなは判らんのだろうか。

>>349、>>350
農薬に関して言えば、ＯＥＣＤ報告の１９９０年農地１平方�q当たり有効成分、アメリカ０．２�d、フランス０．５�d、
日本１．８�dで、ダントツ１位。

>>357
おいらと「虫に聞け＆ＲＭ」を、近い臭いとか言わないで下さい。不愉快ですから。
あんなトンデモ学会まっしぐらな農法は、キケンです。
大体、園芸板を馬鹿にしているのが許せない。

>>367に晒されてる香具師はむしけらですか？

>>370
そのまましれっと氏んでくれ。
長久手みたいに迷惑かけないうちにな

>>371
> 「集約農業は補助金が必要で粗放農業は補助金が要らない」というのはおかしい論理だ。
> 日本は日本の気候や地形に応じて昔から集約農法であった。
> 江戸時代に農民へ補助金を出してたか？
> そして日本では合わないのに、大規模機械化農業を目指して見事に失敗したから、今の混迷があるんじゃないのか？
> 詭弁を弄しているのはいったい誰なのか、なんでみんなは判らんのだろうか。

で、補助金の少ない国では
自然農を実践してるとでも言うのかい？ｗ

>>372
いいえ、違います。別人です。おいらの農薬に対する考えとは、
「安全基準とか、規定量とかの以前に、農薬を使用して生物を殺す事自体が悪である」
農薬に関する議論を見るにつけ、こういう視点を語る人物がほとんどいない。

>>373
しれっと無駄レス禁止ですよ、このスレは。何か質問・感想等書きなさい。

>>374
と言うか、江戸時代は自然農だったのか？
江戸時代の農民は満足な生活ができていたのか？
について論じてみろ、と言いたいよな。
むしけらは、自分でいった愚か者は…のくだりを地でいってるよな。

>>370
硝酸菌と亜硝酸菌は硝酸を分解したりしないと何度言ったら(ry

江戸時代に農業補助金が無かったとしたら、それは自然農のおかげなのかい？ｗｗｗ
江戸時代のように鎖国して、海外からの野菜の輸入が無い、
また物流も、保存技術も無い、そんな時代と比較して何の意味があるの？

むしけらのそういう無関係な話を自説の根拠として持ってくる所が
『むしけらはそれらしく見えさえすれば良い』って言われる所以でしょｗ

>>375
人は比較的知能の高い生物だから、他の生物と殺し合わず、殺し合う必要のない環境を作ることが求められている。つまり、害虫と呼ばれる虫を殺さずに、如何にして寄せ付けないか。
等々…
と、考えております。
ちなみにこのｽﾚ初閲覧&投稿。

>>375
むちけらの要求は自動的に却下されます。
嫌なら他人の話を少しは聞いて反省しな






友達つくれよ(w

>>371
>>>>346
>>現実は、かつての優秀な畑が今では駐車場や大型郊外店や資材置き場になっている
>>ということ。　愚か者は自分の見たいものしか見ないとはカエサルの言。
おまえの出した奈良の例には、はっきりとダメが出されている


>>201
それに、産地としては衰退していますが、奈良では今でもスイカが作られていますよ
昭和初期(昭和40〜50年代ではなく)に奈良で苦しんだのは立枯病ではなくツル割れ病です
奈良市がスイカの主産地になっていた事実もありません

何を主張されようとも構いませんか、事実は確認して下さいませ
フィクションなら始めにそう書いておかないと誤解を招きますよ

>>愚か者は自分の見たいものしか見ないとはカエサルの言。
つまり、無知けらは自分で自分を愚か者だって認識しているという一流のジョークなんですね？

>>371
そりゃこれだけ長いこと話し続け、更にこちらの主張はブレてないので、
どんな回答をするか予想ついて当然でしょう
むしろ全く想定しえないような回答をする方のが異常です
で、予想してた割には、前もって釘を刺すようなことはできなかったのですか？

というか、>>320は読めませんか？
そこで書いた指摘に丸々ハマる間違いを、何でまた繰り返すのですか？
「確実に３年」で死ぬような状態なら、医者もレントゲンなり見せて、病状がどんなものだか見せませんか？
転移しまくってもう手術ではどうにもならない、というような説明はしませんか？
それについて尋ねると不憫なのですか
しかもむしけらは国家試験をパスした医者でもなんでもありません
「お医者サマの言うことなんだから従え」なんて理屈も成立しません


で、

３年目で自然農が慣行農を追い抜くことになってるけど、実際は何十年だか何百年だか何万年だか不明なわけ？

↑これは実際のところどうなんですか？
過剰演出無しで、科学的にお願いします

>>381
もうその件に関してはいいだろ。
どうせまともな答えなんか出てこないんだから。
これ以上引っぱっても無駄。

アンタも追求の仕方がまずかったんだよ。

追求の仕方は良いと思うよ
論理は明快で、矛盾だらけのむちけらの妄想と比べるまでもない

悪いとすれは、むちけらに非を認めさせようとしたことだな。むちけらが自らの欠陥を認めるわけがないんだから、リソースの無駄遣いだ。
まあ、俺もむちけらが自論の破綻を認める所を見たいからここに来てるんだけどな(w

ここにはジャッジがいないからね。いくら正論を書いてもむちけらは認めないさ。
気長にいじって遊ぼうや

>>382が模範的な追求をすれば良いと思いま〜す

>>383
矛盾点をつくだけならそれでもいいだろうね。
でも◆GgCny5y1oc氏はむちけらに間違いを認めさせたいんだろ。
でも普通にやってたんじゃまともに答えないのは明らかだよな。
だからもう少しやり方を考えるべきだったなってことね。


>>384
なんで俺がしないといけないのかわかりませ〜ん

でも昔試みたことがあったんだよなぁ。
2回ほど書き込んでから、あほらしくなってやめたけどね。

なんだ、むしけらと同じか

>>386
それは人間以下という事だな

突然ｽｲﾏｾﾝ。
家庭菜園に憧れて、ベランダでできるプランターでの自然栽培の方法の分かりやすい本を探しています。
どなたかお勧めの本を教えていただけないでしょうか？

（ﾟДﾟ）ﾊｧ?

ベランダのプランターなんて人工的な環境で自然農？

( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

>>389
かなり、大き目のプランターで時間をかければよい土が生まれるかと思ったんです。
畑欲しいけど、現状無理だし。

とりあえず、やってみりゃいいやん。
2ちゃんでうだうだ質問するより実践あるのみ。
資料が欲しければ図書館に逝く。
枯れても、それを経験に自己の技術を向上させりゃいい。

>>391
おいらもそう思うよ。実践が大事だよね。
プランターで自然栽培が出来たら多分世界初？
ベランダでいい土を得るにはミミズを飼うのが近道かも。
５０ｃｍ位の深さの箱に金網で半分に仕切ったもの（ミミズが通れる位）で、
生ゴミを餌にして土を上手に移し変えるようにしてやると良し。

>>385
以前から、論理的においらの考えを論破するのは大いに結構、と言っております。
しかし、◆GgCny5y1oc氏は、びっくりするくらい知識が足りない。
色々な事例や実験結果を言ってみても認めない。
・・・これでは議論にならないから、もう「飽きた」のだ。

>>392
おかしいですね
>>179で書いた
「昭和ｎ年に慣行農開始、昭和ｎ＋３年で収量がゼロになった」
という書き方をした事例の報告ってされました？
そうでないと意味がないとお伝えしたと思うのですが…
スイカの件とか、幾つか事例が上がりましたが、それらはこちらの質問に対する回答になってないということは散々言ったはずです

「出身地どこの県？」と尋ねてるのに、「日本だよ」と答えてるのと大差ありません
「どの県だろうが日本にあるのだから回答は果たした」と得意気にされても困ります

というか、その>>179への回答の>>188では、

>・「３年でゼロ」の事例報告　は、しません。

と仰ってます
むしけら、あなた自身が、自ら

「報告はしない」と言っておきながら「色々な事例や実験結果を言ってみても〜」ですか？
どう贔屓目に考えても矛盾してます
自分がかつて何を言ったか考えずに書き込んでませんか？
毎回思いつきだけで言い訳して逃げ回ってるだけではありませんか？
まぁ普通、ちゃんと論理的に考える能力があるなら、思いつきで喋ってもそうそう矛盾は出ないと思うのですが…
こうした言動が、むしけらの発言は論理的でないと受け取られる結果になるって理解されてます？
論理的に論破もなにも、論理的にものを考えられない人が相手では無理です
議論とは相手がちゃんと言葉を理解できることが前提です
正直、議論というより、議論をするための前準備を説いてるようなものです
それでもむしけらは未だに>>159を理解できてないようですが

自然農なんて所詮自給自足の種。
一人当たりの収量を商業ベースで考えたら無理。
現代日本の農業人口、社会生活を考えたらマッチしないよ。

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/engei/1127563283/656

４．世界救世教との関係について
　当初、ＥＭは世界救世教が設立した（財）自然農法国際研究開発センターの協力で普及されましたが、
教団の内部紛争に巻き込まれた経緯があります。ＥＭを攻撃したのは、その一派のＭＯＡグループで、
土壌肥料学会のＥＭつぶしはこのグループが仕掛けたものです。
今やＥＭは特定の宗教集団に属するものでなく、立正佼成会、天理教、アナナイ教、創価学会、善隣教、
各派キリスト教、イスラム教、仏教等々、多数の宗教団体でも差別なく使われています。



自然農法って宗教？

213 : 虫に聞け ◆h4lLr1UrYE 04/11/22 10:14:25
  無農薬栽培はコストがかかる。これも大嘘。
無農薬栽培、有機栽培といっても農法は色々ある。自然農法というのも様々だ。
俺が田舎で都会移住組みとグループを作り色々研究した。大学教授に教えをこうたり
自然農法実践者を訪ねたりとあらゆることをやった。
（自然農法だからいいとはいわない。中にはくだらないものが多い）俺は途中で
抜けざるを得なかったがそのグループは地元農民まで引き入れ村おこしにと健康野菜
を作り続け10年を超える。詳しい農法は省くが恐ろしく省エネで低コスト。
生産農家は絶対信じないがどんな作物も連作OK。有機物を分解させるために必要な
鶏糞などは使用するが基本は無肥料。収量はやや落ちるが農薬、化学肥料代ゼロ。
採算は十分合う。「自然の摂理」に従い無理なく土を健康に保てば人の食料ができる。
農家は手間ひま、膨大な金をかけ虫の餌を作ってる。
12 : 虫に聞け ◆zEoq0/BAdY 2006/02/06(月) 22:52:14
古い人なら知ってる話だが6年間某過疎地で同じＩターン組と無農薬野菜作りを
やり地元農家まで参加するまでに持っていき商業ベースに乗ったところで俺は離脱した。
846 : 虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y 04/12/10 20:16:33
田舎では300坪の畑をやってました。
あらゆる自然農法、天然農法、微生物農法をグループで研究しその複合です。
129 : 虫に聞け ◆zEoq0/BAdY 2006/02/07(火) 08:37:46
俺がいつ永田氏を認めないと言った？野菜の持つ本来の力を引き出すのは同じ。
そのアプローチの仕方の考え方の根本が違うだけで否定などしていない。
948 : 虫に聞け ◆zEoq0/BAdY 2006/02/06(月) 20:25:17
福岡氏のものは商売には不向き、というか無理ｗ
　　都道府県は？
34 : 虫に聞け ◆zEoq0/BAdY 2006/02/06(月) 23:27:56
関西某県とだけ。
971 : 虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y 04/12/14 21:51:16
真言宗の坊さんの話をしよう。この坊さん俺と同い年。今も友人だ。
野菜作りの意見交換で意気投合し、菜食にも付き合った。
200 : 虫に聞け ◆rQyGV7spcM 2006/11/13(月) 23:51:23
俺は葬式は要らないと家族には言ってある。戒名もいらないな。
両親やご先祖様には申し訳ないかもしれないが無宗教のメモリアルにしたい。

36 : 虫に聞け ◆h4lLr1UrYE 04/12/03 13:09:53
俺の今の「部落」は東京だ。なんらかの関係がある「部落」は埼玉、神奈川、
青森、岩手、栃木、新潟、静岡、大阪、和歌山、山口あたりだが
41 : 虫に聞け ◆h4lLr1UrYE 04/12/03 21:16:10
俺の事務所は埼玉だ。
ちなみに俺が借りてる畑も事務所近く。スーツで畑を見るのも乙なものだぞｗ
163 : 虫に聞け ◆rQyGV7spcM 2006/11/05(日) 22:00:16
俺は一人で仕事している自営業で時間は自分で管理し好きなときに仕事が出来る。
193 : 虫に聞け ◆rQyGV7spcM 2006/11/13(月) 23:32:22
実家は曹洞宗の檀家だ。俺はお袋を亡くしている
574 : 虫に聞け ◆zEoq0/BAdY 2006/01/31(火) 21:02:42
俺の親父は田舎で一人暮らしをしている。80をこえるがカクシャクとしたもの。
903 : 虫に聞け ◆zEoq0/BAdY 2006/02/15(水) 14:20:49
今、親父の所に来ていて
屋根の雪下ろしに来たんだが、久しぶりだと腰にくるな〜ｗ
ただ体動かしたんですごく気分はいい。こっちに来た恒例で今夜は親父の希望の
「しゃぶしゃぶ」美味しくいただけそうだよｗ
15 : 虫に聞け ◆rQyGV7spcM 2007/03/11(日) 17:56:54
仕事と購入した二軒目のい家の諸々で忙しいのと 飽きたから出てないだけだ。
991 : 虫に聞け ◆rQyGV7spcM 2006/12/09(土) 10:49:24
俺には二人の子供がいる
215 : 虫に聞け ◆rQyGV7spcM 2006/10/29(日) 10:01:57
実は来年一月に成人式なんだ。子供がな　ｗ
78 名前：虫に聞け ◆jI2W8zJrGE  投稿日：2007/06/10(日) 00:04:31 0
俺はこの春「大きな買い物」してさ、今は娘夫婦と一時的だが同居中だ。
542 : 虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y 05/01/29 21:34:02
うちの犬（柴犬）は野菜嫌い。グリンピースの入ったイヌ缶与えたらものの見事に
グリンピースだけ残す。口と鼻先だけで器用なもんだ。
753 : 虫に聞け ◆rQyGV7spcM 2006/11/22(水) 10:46:35
今は犬は２匹に猫１匹だがピーク時には猫は７匹いた。
228 : 虫に聞け ◆rQyGV7spcM 2007/03/24(土) 23:19:06
うちの猫はもうすぐ18歳だがめちゃめちゃ元気。主食は「カニカマ」

774 : 虫に聞け ◆hHR92z6aQQ 05/02/26 10:32:25
俺の専攻は経営学だ。卒論は株式に関するもので独自に考えた
３Ｄ２重陽線運用論なるものを論文にいれ、教授から「余計なことまで書くな」と大目玉食らった楽しい思い出もある。
674 : 虫に聞 ◆Rkwnr/BQ7Y 05/01/22 20:57:37
俺は英語は駄目だが日本在住のアメリカ人家族と親交がある。
もう１５年くらいになるか？
839 : 虫に聞け ◆rQyGV7spcM 2006/12/17(日) 23:20:10
酒はいつものことだが今日はレッズ優勝の祝勝会そのニみたいな飲み会で
14 : 虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y 2006/01/28(土) 10:12:07
どうも俺が「柴田、高田、高橋に心酔している」というこになってるようだな。
賛同し影響を受けているのは高橋久仁子先生だけだ。

359 名前：考える名無しさん ：2007/04/24(火) 19:33:43
虫が嫌われる理由
一位・・・自作自演がひどい
二位・・・論理が狂っている
三位・・・病的な言動

334 名前：考える名無しさん ：2007/04/24(火) 15:05:01
虫に聞けは提示資料は不適切であり、ロジックは循環論法が多く、
思考の飛躍や過剰な推論が多すぎて、もはやオカルト／トンデモと判断するしかない。
さらには、このオカルトな自説が許容されやすいスレの流れを自作自演する。
そして結論を「馬鹿だから分からない」と結ぶ。
これはもはや科学的な様式を重視した対話的議論ではなく、オカルトの押し付けに過ぎない。

これが虫に聞けが過去数年間にも渡ってあらゆる板（ベジサイトだけではない）でなんども繰り返し、
カルト宗教、オカルト、トンデモ、キチガイ、サイコパスなどの認定を受け、蛇蝎のごとく嫌われてきた理由だ。
決して虫に聞け自身が妄想するように「議論で相手に打撃を与えたから」ではないｗ
彼はこれがばれないように数年後とにコテのトリを変更したり板を変えたり、名無しになったり、
偽コテを作ったりして相変わらず自作自演工作を続けている精神異常者だ。

409 ：虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y ：2005/04/04(月) 13:49:15
俺は6年前まで6年間田舎暮らしをしていました。永住するつもりでのＩターンで。
そこは中山間部の超過疎地。小中学生が毎年10人足らずしかいない。
田舎で子供を育てたかったのが一番の理由ですが、せっかくだから野菜作りもと。
ある理由から無農薬野菜に興味を持ちプランターなどで真似事のようなことはやって
いましたから本格的に出来るなあ、とね。
都会からのＩターン組で仲良くなった人たちと意見、情報交換をしながら最初は
自家用だけでした。しかし、やればやるほど面白くなる。農地も広がる。
過疎地は休耕田だらけで農地は全て「ただ」で借りれます。農法はこれがいい、
いやこっちの方が有効だと意見交換するのが楽しみになっていき“腕も上がる”
Ｉターン組はそれぞれ本業は別にあるのですが、作った野菜を売ろうということ
になったのは自然な成り行き。そこで農法を統一し共同で自然食品店に売るように
なったわけです。これが予想以上の収入になる。
それを見ていた地元の人も「うちのも売れんか？」となり、参加者が増えていく。
ただ地元の人は「慣行農法」有機栽培（スタート当初は有機でした）には抵抗がある。
意見対立もありました。その間メンバーが交代で各種自然農法を見学に行ったり
農学部の教授に教えを請うたり。そうこうで「無農薬無肥料栽培」でまとまり
これをブランド化しようとなったわけです。
最初は地元の非生産農家の野菜作りの人たちだけでしたが、そこに生産農家も加わり
村おこし的な形になっていったわけです。
やっと商業ベースに乗ってきたところで俺は家庭の事情（親の病気）で都会に戻ら
ざるをえなくなった。で、残念ながら離脱したわけです。
グループは今も順調で初めの頃は販路確保にネット販売もしていましたが今は
すべて地元で消費され供給が追いつかないくらい。上で書いたように低価格化にも
成功しています。普通のよりちょっと高いくらい。
安全で、安くて、しかも何より「うまい」売れない方が不思議ですよね。

突然スイマセン
秋に刈るはずの稲をそのままにしておいたら、いつくらいに枯れて、新しい芽はいつくらいにでるものなのでしょうか・・・？
また、ナス科の野菜も、秋になってもそのままにしておいたら、いつくらいに枯れて、新しい芽はいつくらいにでるのでしょうか・・？
本当に自然にしたら、どうなるものなのか、気になって・・・。
どなたか、ご存知でしたら、教えてください。

>>秋に刈るはずの稲をそのままにしておいたら、いつくらいに枯れて、新しい芽はいつくらいにでるものなのでしょうか・・・？
地域にもよりますけど
晩秋には枯れて新しい芽は出ません。こぼれた種から芽が出るのは来春で、それもまず確実に雑草に負けます。
日本で野生化した稲を見たことないでしょ？　稲ってその程度の生き物です。
だから本当に自然に任せたら今の品種は生き残れません。

>>また、ナス科の野菜も、秋になってもそのままにしておいたら、いつくらいに枯れて、新しい芽はいつくらいにでるのでしょうか・・？
ナス科の野菜って・・・・いっぱいあるんですけどね
ナスは霜が降りたら枯れて芽は出ません。こぼれた種が芽を出すのは来年の５月くらいです。
ジャガイモなら、霜が降りたら枯れて、来春の４月頃また芽を出します。

自然農だとかほざいてるのが如何に不自然かがわかってもらえればそれでいいっす。

>>400です
>>401さん、ありがとうございます。
すいません、確かに地域にもよりますね・・・。
また、ナス科というのは、自分の中では、なすびにトマト、ピーマンの意味でした。
（ジャガイモもそうだったってこと忘れておりました！）
園芸すら初めてやろうと思ってる身なので、
米にしろ、ナス科の野菜にしろ、秋に枯れて、実（種）が落ちたら、すぐに芽が出るものじゃないのかなって思ってました。
大阪なので、霜がおりることはあまりないと思うのですが、気温が低いと多分発芽しないのでしょうね・・。
一般的に種を巻く時期が、自然で発芽する時期と、だいたいあってるものなのですね。
自分が食べる分なので、なるべく自然に沿ってやりたかったのですが、、それって、ある意味博打みたいな感じなのですね。。。

大阪か、近いな（ｗ
多少誤解はあるようだけど、おおむね理解したようだからいいか。

今度質問するときは、こんな電波スレじゃなくてもっとマジメなスレで訊ねるように。
情報の入り口を間違えると最後まで電波街道まっしぐらだぜ。
むちけらとかEMヲタみたいにさ。

ナスを毎年こぼれ種で同じところに
ってのはよくないんじゃないの。

それが「自然」ならいいんでしょう(w
病気拾うのも自然な成り行きだし

>>403さん
ありがとうございます。
まだまだ、わからないことだらけなのですが、ゆっくりやることにします。
>>405さん
私にでしょうか・・・？
自然農を知るには、まず自然の成り行きを知りたかったのですが、自然とは程遠いところで生まれ育ったので、ちょっと聞いてみたんです。。。
もちろん、病気なんかはなるべく避けたいです。。。

連作が平気なもの、できるだけ避けたいもの、
ぜんぜんダメなもの、などがあるので、
注意しましょう。

今年は自然農には厳しい夏じゃのう

自然なんだから水やるなよ、タネ蒔くなよ

自然農を始めたけど難しいな。
何と言っても、うちの野菜はまだ未熟で、
虫君を敵と見なしてしまい、共生出来ないようだw

これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。 驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を 貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。 たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。 先を読むと、願い事が叶わなくなります。
�@まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
�A１番と２番の横に好きな３〜７の数字をそれぞれお書き下さい。
�B３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
�C４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ！！
�D８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
�E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか？

むちけら氏んだかな？

自然農というより手抜き農で・・

ナスはそろそろ店仕舞いしつつあります。
このナスを出来るだけ大きくして収穫し、
細かく切って乾燥させて→来春にポット
に播いたら芽がでてくるでしょうかね？

http://takacccc.cocolog-nifty.com/blog/
激エロ　中○生　
高○生　かわいい

>>412
種を取るというという発想は無いのか？

↑
できるだけ「ない」のです。

自然界での「実が落ちて生えてくる」で
やれればと思っただけで・・遊び心です。

じゃ勝手にやれ。人に聞くな。

自然農では、雑草はどうするのでしょうか？
適度に取るのでしょうか？

友人が、キュウリを一本土に埋めて苗を作っていました。

キュウリだけでなく、他の作物でも自然体農してみると
面白いかも？

>>417
作物や植え方により相違がありますが・・数回、
畝幅相当の所だけ草を刈り、刈った草は横に残置する。
又は、作物の周囲だけ草を刈り、刈った草は残置する。

作物が草に負けないように、日が当るようにします。
そして「作物以外は畑より持出さない」がポイントです。

ヲイヲイ、それは自然農じゃないだろ

無施肥で100人分の野菜を作って全国に出荷したら、
その100人にウンコを郵便に詰めて送り返してもらわないと
土中の養分はやがて失われてしまうはずです。
科学の見地から自然農を眺めた場合の最大の疑問はここにあると思うのですが、
どなたかこの点について解説している書籍、ホームページ等ご存知でしたら
ご教授願います。

ちょっと、飽きてきたから暫く死んでいたけど、そろそろ復活しますので
よろしくお願いします。

>>394
今までの農業政策は、「大型化」「機械化」によって効率だけを追求してきた。
だけど、もうこの方法論は破綻してきたんだ。農業は生き物を相手にしているんだから。
これから俺たちはどうすりゃイイのかを考える事が大事なんじゃないか？
「マッチ」するかしないかじゃなく、やらねばならんのだから。
で、その答えの一つが、自然農じゃないかとおいらは思うのさ。

>>395
>自然農法って宗教？
「全てを信じるのが宗教、全てを疑うのが哲学」と言う言葉があります。
少なくとも自然農は哲学。

>>400
日本は、寒い冬があるので枯れるけど、原産地の方ではイネもナスも多年草であるらしい。
でも、収穫を考えると、冬に枯れる方が種や実が多くなる。なぜなら子孫を残すために栄養分を全部
使ってしまえるからね。だから熱帯起源の植物を温帯で作物化した物が多いのだが。
イネを刈り取った後、出てくる芽を「ひつじ」って言います。これをこのまま育てる農法も東南アジアには有る。
「自然」って言ってもいろんな地域があるので、日本で熱帯由来の作物の自然を考えても意味無い気がする。

>>401
かなり知ったかぶりだが、今雑草として扱われているエノコログサやイヌビエもイネが来る前は大事な穀物として
栽培されていた訳で、それがちゃんと「野生化」してる。ｗｗｗ
要するに「作物化」とか「品種化」とかは、単に野生化しないようにしているだけ。
だって簡単に野生化したら何かと困るでしょ？
熱帯由来の作物が、日本で扱いやすいのは「寒い冬」によって野生化が困難だから。
本来の生息地では無い場所に、人間が種を撒き、苗を育て、収穫する。
これは決して「不自然」ではない。だって、これは人間と作物が「共生」しているから。
地衣類だって藻類との共生によって極地にだって住んでるじゃん。　普通あんな寒いとこ住めないよ！

>>415
熟成するまで実を育て、実を分割しそのまま伏せ込む方法が
一番いいんじゃないかと思います。
まず、実には大抵「発芽抑制物質」が含まれているので、すぐには発芽しません。
また、種自体にも「休眠期間」があったりします。
で、翌年の発芽に適した時期に近づくと、土の中の実が微生物によって分解されて
発芽抑制物質がなくなり、水分・温度などの条件で発芽してくると思います。
そして微生物に分解された実は養分がたっぷりある丁度良い「苗床」になっているので
いい感じじゃないでしょうか。
また、実に含まれる種は、それぞれが様々な遺伝子の変異を持っているので、
「その年、その地域に一番適合した子孫」が、必ず一つは含まれているはずです。
暫く発芽した何本かを育て、頃合を見て間引くと、きっと良好な結果がまっているはず！！

>>419　>>420
「刈り敷き」は、自然農でもする。
っていうか、農業の基本じゃないか？

ちょっと漢字の話になるけど、
「芸」の意味は、「草を刈り、苗を植える」
「培」の意味は、「土を根元に寄せる（つちかう）」
ってことだ。
はっきり言って、気候がよければ「芸」と「培」だけで、作物は育つんだ。

>>421
>ウンコを郵便に詰めて送り返してもらわないと
土中の養分はやがて失われてしまうはずです

ワロタｗｗｗ

一応科学的に自然農では養分は失われない事は説明済みだが、簡単に言うと
窒素・・・微生物が空気中の窒素を固定する。また生物の遺骸中の窒素も微生物が利用可能な状態にする。
リン酸・・・火山活動によって循環する。生物の遺骸にも多い。ＶＡ菌根菌によって植物に供給されることが多い。
カリウム・・・粘土鉱物に豊富に含まれている。

きちんと循環していれば、養分が土から無くなる事は、決してありません。
慣行農法は自然の循環を断ち切っているから、養分がなくなってしまう。

過去レスにこれらの詳しい説明と元になった書籍がでているから、見てみて。

>>422
>かなり知ったかぶりだが、今雑草として扱われているエノコログサやイヌビエもイネが来る前は大事な穀物として
>栽培されていた訳で、それがちゃんと「野生化」してる。

ネタだろ。

>>304で指摘したことをそのままやってるだけじゃない
時間を置けば私は居なくなるとでも思ってました？

>>422
死んでていいんだよ。そのほうが地球温暖化を少しでも抑えられる。

> 422 ：むしけら　 ◆BUG/TGYalw [] ：2007/11/25(日) 20:50:06 ID:baDw3/Yo
> ちょっと、飽きてきたから暫く死んでいたけど、そろそろ復活しますので
> よろしくお願いします。

長期雲隠れの言い訳、いつも楽しませてもらってますｗ
貴方にとって自然農とはその程度の物だったのですね。

で、何で今更復帰するの？
その言い訳がまだだけどｗ

>>422
>>かなり知ったかぶりだが、今雑草として扱われているエノコログサやイヌビエもイネが来る前は大事な穀物として
>>栽培されていた訳で、それがちゃんと「野生化」してる。ｗｗｗ
イネの話をしてるんだ、読んでも分からないなら出てくるなこのド低能。

ご都合主義のむしけら理論に用事はない。

また最後は「書籍に論拠が載ってるから見ろ」ですかｗ
いい加減、その逃げは飽きました。

53 ：花咲か名無しさん[sage] ：2005/09/15(木) 08:26:08 ID:NYfDFQTr
不耕起は慣行以上の収量が得られる？　なら、ソース示して下さい。

61 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2005/09/15(木) 09:37:38 ID:vw2HuNDy
>>53
不耕起連続栽培
出典 ： 農業技術大系
区分１ ： 野菜編　巻 ： 第7巻　開始ページ ： 基＋56の16
タイトル ： 不耕起連続栽培
サブタイトル： ツケナ類＞基礎編＞コマツナの栽培
年号 ： 追録26号　2001年
ページ数 ： 4
執筆者 ： 野呂孝史
所属 ： 東京都農業試験場
後は自分で取り寄せな。

63 名前：花咲か名無しさん[sage]投稿日：2005/09/15(木) 09:53:11 ID:aRINajkx
ググってたまたまヒットした本を載せてるだけですね。
その本の内容知らないでしょ。それには虫けらさんの期待してるような事は（ｒｙ

64 名前：花咲か名無しさん[]投稿日：2005/09/15(木) 10:01:26 ID:/vQ/Wv0K
>>61
おまえ、農薬×、化学肥料×、除草×だろ　宗旨替えしたのかｗ

71 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2005/09/15(木) 10:09:58 ID:vw2HuNDy
>>64
調べた結果、不耕起＋草生＋無肥料＋無農薬の
農試報告は無かったの・・・
でもまあ、不耕起だけでもわかればいいんじゃない？

>土中の養分はやがて失われてしまうはずです

　ちょっと思ったんだけど、貴兄諸君のよくおっしゃる「養分が失われる」と言う言葉を
よく考察すると、色々と深遠な問題があると思うんだよね。
・・・先ず、植物が取り込む養分の量は、
　　土壌の養分量　×　根の吸収スピード
となる。前にも言ったけど、水耕栽培の実験で、培養液をポンプで強制的に根に
当てさせて常に根に養分が触れている状態にすると、培養液の濃度は、雨水と
ほぼ同程度の薄さで充分に生育することが分かっている。
　逆に言えば、土壌に充分な養分があるけれども根が吸収できない状態であれば
「養分が失われた」事になるね。
　と言うことは、養分量と同等ぐらいに、根の吸収スピードって重要なファクターとして
認識しないといけないと考えられる。そして、
　　根の吸収スピード　＝　根表面積　×　根成長率　×　養分の移動量
じゃないかと思う。　根の表面積は、毛細根とか菌根が発達すると指数関数的に増大する。
土壌の団粒構造が良いと根もよく生長するし、水分や微生物の移動もしやすいので
養分の運搬量も多いと思う。
　慣行農法では、「肥料切れ」ということが多く見受けられるが、それは肥料のやりすぎとか
水のやりすぎ、耕起のしすぎ、農薬で菌根を減らすとか、様々な行いによって
根の吸収する能力を奪っているだけではなかろうか？
　

ずっと前の「土壌構造」の解説の続き

　　�Bマクロ団粒の世界
　マクロ団粒とは、ミクロ団粒が生物のはたらきによる”糊”によって
数十個〜数百個くらいが凝集して出来た粒子構造である。２５０μｍ以上の大きさの
粒子と言うことであるが、大体１ｍｍの大きさで、水中によって容易にばらばらになる特徴がある。
　このような複合構造によって、「保水性」と「保気性」という相反する条件を
同時に満たす事ができている。
　生物に都合のいい（常に存在する）水分は、ミクロ団粒の空隙に毛管水として保持される。
そして空気はミクロ団粒の外の隙間（マクロ団粒孔隙）に保たれ、酸素や二酸化炭素の交換を
マクロ団粒外の空気と交換される。そのため格好の生物の棲家となっている。
　マクロ団粒のサイズは、真菌類（菌根菌）、放線菌、そして原生生物の世界である。
彼らは、ミクロ団粒の空隙に入り込めないが、マクロ団粒内の空隙には容易に
入り込んで活動する事ができ、水分で満たされた空隙では主に原生動物が、
乾燥した空隙では真菌類などが増殖する。
マクロ団粒では、水分の多い所、乾燥した所、酸素の有る所、酸素の無い所など、
様々な条件の空隙が混在する。
また、ミクロ団粒の空隙に潜んでいた細菌類も、この様々な条件下で、自分に適した
環境となればマクロ団粒の広大な（細菌から見たら）空隙間で、爆発的に増殖する
ことも可能である。

また他人の意見の継ぎ接ぎコピペｗ

　　�C団粒構造と根と菌根菌
　団粒構造は、ミクロとマクロの二重構造となっていて、ミクロ団粒の孔隙は数μｍで
細菌類は入り込めるが、真菌類は入れないほどのサイズだ。またマクロ団粒の孔隙は、
真菌類は入り込めるが植物の根は入り込めないサイズとなっている。
　植物の根に取り付いた菌根菌の胞子は、やがて発芽して植物と共生状態となり
菌糸をマクロ団粒孔隙に伸ばしてゆく。菌糸は、ミクロ団粒孔隙の毛管水を吸収したり、
細菌類の代謝した養分や細菌の遺骸などの分解物、ミクロ団粒内の粘土粒子に吸着された
養分などを吸収して、宿主である植物に提供するのである。
　もし、菌根菌に寄生されなかったら、植物の根は団粒内の養分を利用する事ができない
事となる。団粒構造、そして菌根菌は、植物の養分吸収に非常に重要な役割を果たしている。

>イネの話をしてるんだ、読んでも分からないなら出てくるなこのド低能。

　イネは熱帯原産だから、日本では自生不可能なのは当たり前じゃないのか。
まさかそんな事も知らずに、
>日本で野生化した稲を見たことないでしょ？　稲ってその程度の生き物です。
>だから本当に自然に任せたら今の品種は生き残れません。
って言ったのか？

>>436
当たり前だ。
話の流れも読まずにresしているむちけらがアホなだけ。

もう一度書くぞ、稲の話をしてるのにエノコログサやイヌビエを持ってきて野生化の話をしても無意味だろうがこのド低能が！

>かなり知ったかぶりだが、今雑草として扱われているエノコログサやイヌビエもイネが来る前は大事な穀物として
>栽培されていた訳で、それがちゃんと「野生化」してる。

むしけらの滑稽さを物語る一文だな。
底が知れる。

>>425
リン酸、カリウムの供給源の説明になってませんが？ｗ

>>425
> カリウム・・・粘土鉱物に豊富に含まれている。

ちょｗｗｗ
早くカリウム供給する魔法の細菌、見つけて来いｗ

>>437
ここまで無知の方とは推測できず、こちらのミスですな。ちょっと詳しく書くか。
中国華北地方で栽培されていたヒエやアワの原種が縄文時代に日本にやってきて
栽培されていたのが、やがて別の品種などが輸入されたりして、今までの原種が
野生化したのがエノコログサやイヌビエである。これは勿論、原産地の気候と
日本の気候が同じ温帯に属するから野生化が可能であった。
ところがイネは熱帯原産である。はじめは熱帯地方の人々は半野生のイネを利用していた。
組織的な栽培化が始まったのは長江中流部だと推測されている。
それは勿論、「熱帯の植物は温帯で栽培化しやすい」からだ。

同じような例としてその他の植物では、バナナ、ヤムイモやジャガイモ、トウモロコシが当てはまる。
バナナやヤムイモは、東南アジアが原産地である。そして、それらの栽培化を成功させた人は、
ニューギニア人である。ニューギニア島の高地では、温帯と同じような気候であるので
熱帯の植物を栽培化しやすいのだ。そしてニューギニア人に農業を教えてもらったのがオーストロネシア人で、
彼らがバナナやヤムイモを携えて四方の海を渡り、西はインドネシアからマダガスカル、アフリカ。
南はニュージーランド、東はミクロネシア、ハワイ。そして北は、フィリピン、台湾、そして日本にやってきたのだ。
ジャガイモの原種は南アメリカの海岸地方、トウモロコシの原種は中央アメリカの雨林地帯が生息地と推定されている。
それらが栽培化されるのは、アンデスやメキシコなどの高原である。
時代が下がって、インカ帝国がなぜあんなにもの大帝国を築く事が出来たのかと言うと、「アンデネス」という農地利用法
がポイントとなる。アンデスの高原部から中腹にかけて壮大な段々畑と灌漑用水路を築いて、高低による温度変化を利用して
農作物の周年の収穫を達成したのだ。

よく耳にする「現在の栽培品種はとても弱いので、人間が肥料や農薬で守ってやらなければいけない。
だから自然に近い環境で栽培する事は不可能だ。」という主張は、重大な見落としを犯している事が判るだろう。
それは人間が植物を栽培化する歴史と、その理由を全く理解していない事が原因だ。
人間はわざと、種を撒かなければ生えず、収穫すれば刈れる様にしているのだ。

>>441
すまん、刈れるじゃなく「枯れる」だね。

>>439　>>440

リン酸は、自然界ではその存在比はとても低いにもかかわらず生物にとって重要な
成分となっている。それは最古の生物群の中で、熱水噴出孔の近くで進化した者たち
・・・古細菌の祖先が、その後の生物の器となっているからだという説が有力だ。
そんなわけで、河川や湖のような絶対的にリン酸が不足している所に汚水としてリン酸が
多量に流入すると、アオコ害や赤潮のような現象が起こるわけ。
まあいいとして、リン酸の供給源は火山灰や溶岩、熱水など、そして海底の隆起で地下から地上へでてくる。
そして鉄細菌やイオウ細菌のような鉱物を利用する細菌や、植物や微生物からでる有機酸、
流水や凍結など、様々な風化作用によって火山岩や火山灰が風化してリン酸がイオン化して
生物が利用できるようになる。リン酸は流水に流されやすく河川によって運搬されるが、
大体が粘土に吸着しているか、微生物の体内などにストックされている。
様々な微生物は、粘土に吸着しているリン酸を吸着したり、外の微生物を食べたり排泄物を食べたりして
土壌中のバイオマスの増大に準じてリン酸が増大していくのだ。
そして、根圏細菌や菌根菌の働きによって植物に効率よく吸収される。
根圏細菌類は、植物が光合成によって得られた余分な糖や有機酸を根から放出して出来たムシゲルという
ゼリー状に根を包む物質に棲んで、そこから糖等を食べてリン酸を放出する。
菌根菌、特にＶＡ菌根菌は植物の根に寄生して栄養分を提供してもらい、その代わりにリン酸を土壌中から
吸収して植物に提供する、共生関係を築いているのだ。
こうして地上のリン酸はやがて河川から海に流れ出て、海藻や海洋生物の栄養分となり、ごく一部は
海鳥の糞として地上に戻るけど大部分は深海に沈降して堆積していく。そして何千万年後に地上に戻る。

ところが一つ注意すべき点はリン酸がアルミニウムと非常に強く結合して利用できなくなってしまうことが多い
ということだ。肥料のやりすぎや灌水のし過ぎでカルシウムなどが流亡して土壌が酸性となるとリン酸のイオンは
リン酸アルミニウムとなってしまう。本当はリン酸は豊富にあるのに、見かけ上欠乏したようになる。
これを防ぐためには、ケイ酸を供給すると良い。アルミニウムはリン酸よりもケイ酸に結合しやすい。

・・・つづき
ケイ酸を効率よく供給するには、体内にケイ酸を多量に含むイネ科の植物を
畑に刈り敷く事が有効だ。
日本において、火山灰や溶岩で覆われた古代の日本が、やがて豊穣の島となったのは
ケイ酸をプラントオパールとして大量に含むススキのおかげである。

このようにリン酸は地形や気候、土壌条件によって左右されやすい成分だが、刈り敷きなど
有効化したり微生物を増やす方法や、炭や焼土などＶＡ菌根菌を増やす方法など
昔のお百姓さんが編み出した素晴らしい知恵、伝統農法を活用すれば、非常に良好に
栽培する事が可能である。

カリウムに関しては、非常に簡単だ。
雲母やカリ長石など、岩石の構成鉱物の主成分がカリウムだ。
前述のようにそれら鉱物が風化し、粘土として土壌中に存在すると、生物が利用できるようになる。
植物の根のムシゲルに微生物が放出したり直接粘土から溶出されたりして、それを植物が吸収するのだ。
根圏細菌の働きは様々な成分に渡っている。カリウムだけではなく必須微量元素も供給している。
ここでも大いに土壌生物が活躍していることが明らかになっている。
窒素やリン酸に比べてカリウムは障害となる現象がほとんど無いと思う。
なにかそんな事があればご教授願いたい。勉強不足を返上するつもりだ。

草を刈り敷くんだｗ

それはもう自然農じゃあないねｗ

そして養分の不足という現象について必ず触れておかなければならないのが
「二酸化炭素の不足」ということをきちんと考慮していなければならない、ということ。
植物をどんどん密植して育成していると、やがて収量が頭打ちとなるが、その原因は
二酸化炭素の不足であることが分かっている。よく誤解されているが、養分不足ではないのだ。
植物の体は、７０〜８０％くらいが水分、２０〜３０％が炭水化物、養分由来は２〜５％くらいだ。
だから農業や園芸で心配する事の割合も、先ず水。そして日当たりと風通しで、９５％以上となる。
植物が必要な養分とは、ほんの僅かなのだ。そしてそれは微生物が植物に糖などを貰う代わりに
提供している。植物は炭水化物を作るのが専門で、養分は微生物が専門だといえよう。
養分を心配する前に、微生物が減らないようにする方が先決だと思う。
そして水や日光や風通しに充分に注意して植物にバンバン光合成してもらう。
そうすれば、養分は人間が心配する事は無いと思う。
化学肥料をやらなければ生育できない畑は、よっっっぽどひどい土だと判る。
そしてそれが普通だと思っている人たちは、どれだけ可哀想なのか。

>草を刈り敷くんだｗ
>それはもう自然農じゃあないねｗ

なんで？ふつうじゃん？
おいらとしては刈り敷きは農業の基本。
刈り敷きが自然農で無いんだったら、種を撒くのに穴を掘ったり
収穫するのに刈り取ったらダメってことじゃん。どーせっちゅうんだ？ｗｗｗ

何を火病ってるの？

頭大丈夫？

そのふつうの事がいけないと
書いたの、あんただよｗ

はて、いつ刈り敷きがいけないと書いたんだ？
刈り敷きしろとは書いたがな。・・・まあ、相手にしないことにしよ。

さてカリウムのところで根圏細菌だけ書いていたので誤解されると困るので
菌根菌についても一応書いておく。
菌根菌は、一部の葉緑素を持たない植物を除いて、多くの植物と「相利共生（共利共生）」
の関係を築いている。植物が光合成で得た糖などを貰う代わりに、主に次の３つの働きを
行なっている。
１、水分の供給　２、養分（特にミネラル分）の供給　３、病原性微生物から守る
勿論カリウムはミネラル分だね。

でも、中には限りなく病原性に近いものもあるので注意が必要だ。
例えば、アカマツに対するマツタケがそうと言える。

それと、最近はＶＡ菌根菌って言わないんだね。アーバスキュラー菌根菌と言う事にする。

土壌構造の説明の続き・・・

　　�D根穴構造と、その機能
　植物の根が枯れ死してできる縦横に広がる穴。ミミズや昆虫などが掘り進んでできる穴。
そんな、団粒構造に比べると非常に巨大な、地下を縦横に走るトンネル状構造を、根穴構造と呼ぶ。
根穴構造が発達すると、次のような現象が確認される。
　�@植物の直根や支根が伸長しやすい。
かつて根が通っていた跡は、新しい若い根にとって非常に便利な道となっている。
またミミズ穴に沿って根が伸長しやすい事もわかっている。
　�A非常に速度の速い水の通り道となっている。
多量の降雨があった時、地表の水をすばやく地下に浸透させ、地表の土壌が流亡するのを防ぐ。
そして地下隅々まで水分を行き渡らせる事ができる。そして余分な水分は徐々に排出され、
水はけの良い土壌となる。
逆に旱魃が起こった時、地下深くから水分を上昇させ水分量の安定を図る事ができる。
　�B土壌中の酸素と二酸化炭素の交換を行なう。
降雨などによって土壌中に多量の水分が流入すると、根穴構造を伝って過剰な二酸化炭素が地表に
押し出され、降雨後の急速な水分の浸透により大気が地中に引き込まれ、土壌中に酸素を提供する事ができる。
　�C微生物や土壌生物の生息場所となる。
様々な生物が共存する事により安定した生態系となり、病害虫の少ない養分の豊富な良好な栽培条件となる。

都合が悪いと
相手にしないことにしよ
かｗ

なんてカコイイ逃げかた！！

>>448
だ　か　ら　前から言われてるじゃん
むしけらは山に生えてる草でも喰ってろってw

>かなり知ったかぶりだが、今雑草として扱われているエノコログサやイヌビエもイネが来る前は大事な穀物として
>栽培されていた訳で、それがちゃんと「野生化」してる。

エノコログサはおかしいね。
イヌビエは分かるけど。

イヌビエもほとんどが逸脱由来ではないんだけどね。

さて、長々と土壌構造の説明をしてきたけどこれからがやっと入り口って感じだ。
で、おいらが新たに言いたい事の一つが、「地面は二酸化炭素の供給源」だ。
今まで二酸化炭素の供給において「風」が大事である、単一栽培で風を層流にするより
混合栽培にして風を乱流にした方が収量が増加すると言って来たが、それと同等ぐらい
効果が期待できる二酸化炭素の供給源が、土壌中の生物が放出する二酸化炭素だと思っている。

よく、「一雨後に草伸びる。」「雨後のたけのこ。」と言われるように、降雨が植物の生長に重要だが、
それは勿論、水分とか水分と共に吸収される養分によるのもある。しかしそれと同時に、地下から
地表へ追い出されてくる二酸化炭素も、水分や養分と同じように（いや、もっと重要かも）植物にとって
欠かす事のできない生長要因であると、おいらは思っている。

少しづつ進めていこうと思う。つづく。

>>で、おいらが新たに言いたい事の一つが、「地面は二酸化炭素の供給源」だ。

一般常識だが、いったいどんな新知見があるのだろう？？

ネット検索してたら使えそうなネタを見つけた＝新たに言いたい事

>454
プラントオパールのボーリング調査で、青森の方の縄文遺跡から出土している。


いきなり結論づけるようで申し訳ないが、よく出てくる「栽培品種は野生種と比べ弱いため、
自然状態で生きることは出来ない。だから自然に近い状態で栽培する自然農は不可能。」
という意見は、全くのでたらめだ。生育可能かどうかというのは、その植物の生育条件による。
寒さに弱い植物は、どう頑張っても寒いところでは育たない。原種が熱帯植物なら、その栽培品種も
寒さに弱い性質が、どうしても残るものだ。

暑い所が原産で、河川流域や湿地などのような養分・水分が豊富な所が故郷の植物が、
栽培種として温帯とか高原に人間に連れてこられたとき、低温や水分不足で上手く吸収できない
とか、適合する菌根菌がいないとかで、どうしても肥料がいる時がある。
例えば日本で言えば、ワタとサトウキビが当たる。
ワタとサトウキビは、自然農のような無肥料では栽培できない。これは認めざるを得ない。

しかしこれは、「ワタとサトウキビにとって、日本は寒すぎる。」からであって、
自然農のせいではない。（ちょっと言い訳がましいな）
なぜ、こんなに労力と投資が必要なのに日本でわざわざ栽培されたのかというと
一言で言えば「それが換金作物だから」だ。

ちなみにワタとサトウキビが、日本が工業国として世界の先進国となったキッカケとなる訳だが、
この換金作物たちの歴史と意義と社会矛盾もおいらは非常に興味があるので機会があれば
語っていこうと思う。

>>457
別に一言もそんな事書いてないけど。
自分の知識をひけらかしたい気持ちは解らんでもないが。

エノコログサは日本原産との説が今は主流。
アワが逸脱したからエノコログサがあちこちにあるというのはおかしい。
日本にあるエノコログサの多様性も証明できない。
イヌビエについても逸脱由来の系統はごくわずかだとRAPDで証明されてる。

飛躍理論は良くないと指摘しただけ。
プラントオパールは栽培されていたという証明でしかない。
逸脱由来という論拠にはならない。

>>458
でした。
申し訳ない。

>>458
むしけらさん、おかしな推論ですね。でも面白い。
しかしこれは、水稲の野生化が観察されない説明にはならないんじゃないですかね。
けっして日本が寒すぎるからではない。現に日本では普通に栽培されています。これ
ら熱帯性の作物の中でも水稲は事情が違います。日本で水稲が野生化はしていないの
は明白です。　農地でこぼれが発芽する程度で日本のどこの河川にも野生稲はない。
あと、エノコログサやイヌビエを引き合いに出すのは論理の飛躍ですね。
ほかにも変な論理はあるけどがんばって。物事は裏からも斜めからも見なきゃね。

>>461
GJ ktkr

場が読めず電波を発し続ける無知けらって、アスペルガーぽくね？

虫けらさんの言ってることはすごく興味深い。
俺は素人だから、このスレで勉強してたまに収穫できる、
安全な野菜をつまみにビールを飲みたい。
だからこれからも続けてくださいね。

自分の酒のつまみを作る。
そういうスケールの視点からならムシケラの話も分かるんだけどね…

羊頭狗肉というか竜頭蛇尾というか。
むちけらの話は風呂敷だけでかくて中身がないんだよな。

部分的な事実を都合よく継いだだけのむちけら理論は読む値打ちは無い。
せめて酒のつまみでも作って理論を実証する努力をしてりゃ体験談位の値打ちはあるんだがな。

＞466
酒のつまみというのがよくなかったと反省してる。
失礼ですが、むしけらさんの話は中身だけで風呂敷がない、
といったほうが適当じゃないかと思います。

>>467
どの辺に中身を感じたか教えてくれないか？

むちけら理論に価値を見い出したのは、たぶんあなたが初めてだと思う。

むしけらって人は実際に農作物つくってるの？

この人の書き込みには現在の農作物の様子や収穫の話が全然出てこないんですけど・・・

まあ、少しでもお耳を傾けていただけたら、と思うしだいです。

皆さんが最も誤解している点は、「気候が適しているから栽培されている」と思われている所です。
だが、前述した例を始め、様々な栽培種は、その故郷から遠くはなれた場所で誕生している。
かつて、（名前はちょっと失念したが）栽培種の起源地を、野生種の分化が
進んだ地域だとした学者がいましたが、考古学などの調査が進むにつれ
この推定はどうも間違っているようだということになってきた。
前にも書いたが、要するに栽培起源地と、自生起源地は違う訳だ。
何故か？それは「自生」すると言う事はもはや人間がコントロールできないと言う事だ
と言う外に上手く説明できない。実際に植物を育てているとわかると思うが、
「あれこれ手のかかる花は大きく派手に咲く」でしょ？だがその辺に咲く野草の花は
小さく可憐だ。だって、自分自身で生きているんだから派手にする必要が無いもの。

アワは、華北地方が栽培の起源地で、８０００年も前から現在においても、ずっと栽培を続けてきたのだが、
なぜイネに取って代わらなかったのか。そしてなぜ野生種が無いのか。
日本では有史前に導入され、徳島の辺りで盛んに栽培されたので「アワのクニ」とまでいわれ、栽培していた人々が
アワを携えて紀伊半島から知多、伊豆そして房総半島へと入植して、広く日本に広まったアワが、
なぜ、イネに取って代わられたのか。そしてなぜ日本にエノコログサの品種が多いのか。
これらの謎を解くカギは、「気候が少し合わない所が栽培最適地である」という法則なのだ。

中国の華北地方は、エノコログサにとって少し寒すぎるのだ。だから、栽培しやすい。
華北地方の人々は（多分中央アジアから）エノコログサの一種を導入して、アワの原種を作り出した。
栽培しやすいのでアワを中心とした文明が形成された。それが日本へと渡ってきたのだ。
しかし、日本はアワの原種にとって快適すぎた。導入したアワの原種は畑から逸脱するものが多かった。
勿論華北地方では次々に品種改良がなされ、アワの原種から徐々にアワの現品種が生まれてきた。
それが何度も何度も日本に渡ってきては、そのたびに逸脱していったのだ。

・・・つづき

そして、長江流域からイネが伝わってきた。だが、華北地方はイネにとって「ひどく寒すぎ」たのだ。
栽培の限界を超えた気候だったので華北地方ではイネは栽培されなかったのだ。
だが日本はイネにとって「少し寒い」気候だった。たちまちイネが日本の中心となった。
古いアワ＝エノコログサは日本の原野で自生する事となった。勿論様々な品種が何回も渡ってきたので
自生種の多様性も非常に多くなったのだ。

よく、アワやヒエはイネに比べ劣っているから廃れたのだと聞くが、これは誤りだ。
決して植物には優劣など無い。あるのは「個性」だ。
そしてその個性を生かして、人間と植物が、共に手と手をとって生きていくのが「栽培」なんだ。
日本人は、イネが無いと生きてはいけないし、イネもまた日本人がいないと生きられない。
それは、ただ日本が「ちょっと寒い」からなのだ。イネは日本では自分の力で生きられない。
だから日本人にコメを与える事で自分の子孫を残し育ててもらっている。
エノコログサやイヌビエがなぜ野生化したのか。それは単にたまたま日本が快適だっただけ。
全て気候の問題であったのだ。

>>459
>エノコログサは日本原産との説が今は主流。

それは「種が多様化した所が原産だ」という古い考え。

>イヌビエについても逸脱由来の系統はごくわずかだとRAPDで証明されてる。

これに関しては、おいらの勉強不足で遺伝子分析の結果は知りません。
イヌビエに関してはどうかご教授願いたい。特に良い書籍があれば。
でもどうやって遺伝子の変異距離から逸脱由来かそうで無いか、
証明できるんだろう？論理的に不可能なはずだが？判らない・・・ort

>>469
栽培はほとんどしたことないみたい。
この人の発言はみんな脳内検討だから気を付けないと。
持論が正しいかどうかの検討は自分ではまったくしてないよ。
しかも自分の仮説は実際に検討せずとも正しいという視点しか持ってない。
本やサイトから得た知識をひけらかして慣行農法を罵ってるだけ。
だから言葉に重みがない。
そんなだからみんな耳を貸さないんだよ。

>>456
>一般常識だが、いったいどんな新知見があるのだろう？？

ort

・・・気を取り直して、
「降雨」の重要性をもっと認識していったら、自然農も易しい物になるんじゃないかと思うわけだが、
どうだろうか。
要するに、雨の機能の一つに「二酸化炭素の供給」を加えてもらいたいと言う事。
前述のように「根穴構造」の発達＝不耕起栽培が前提であるのだが、その根穴構造こそが
二酸化炭素の供給口であるということ。
そして、二酸化炭素の源として、�@真菌類の植物遺骸の分解　と　�A微生物の呼吸
の二つあると思うが、�@は割合に乾燥した状態、�Aは、水分が豊富にある状態で、
非常に増大する事がわかっている。
判りやすく降雨直後からの動きを記述すると、
　�@降雨直後　
水が根穴構造を通過して各団粒内に浸透する。水が引き込まれるのにあわせて空気が土壌中に
取り込まれて酸素が供給される。水分と酸素によって休眠していた微生物が活動を再開する。
　�A水分の豊富な時期　
微生物が爆発的に繁殖し、様々な生命活動をしてその結果二酸化炭素が増大する。
真菌類の胞子が出芽し、活動を始める。
　�B徐々に乾燥していく
微生物はどんどん死滅したり休眠に入ったりして減少する。酸素が少なくなり、嫌気性の細菌類
が活動し始める。真菌類は乾燥に強いため盛んに菌糸を伸ばして植物の遺骸や微生物の死体を
分解・吸収し、二酸化炭素を放出、マクロ団粒の空隙に蓄積する。
　�C再び降雨
根穴構造からマクロ団粒の空隙に染み込んだ水分が、そこに溜まった二酸化炭素を押し出して
根穴構造に排出し、更に地表に向かって押し出される。
　�D雨上がり
地表に出た二酸化炭素は日光によって暖められた上昇気流と共に立ち昇って、植物の葉面から
吸収される。
と、なる。

>>473
家を建ててから、６年間家庭菜園をやってました。　自然農は楽しかった。
そして不思議だった。　・・・だから今のおいらがある。
本で知識を得る事も、実際に体験する事以上の事柄を得る事のできる、非常に有意義な事だと思うがどうか？

・・・続き
自然農は勿論不耕起であり、主な水源は降雨であるので、前述のような現象が起こって
二酸化炭素が植物に充分に供給されていると思う。
毎日毎日散水するのは、一見土壌の水分を一定に保って植物にいいように思えるが、
実は乾燥・湿潤を繰り返す方が効果的に循環されているのだ。

だいぶ前に「五風十雨」の言葉を紹介した。
そして、五風の部分を、「風と二酸化炭素」という視点で捉えてみた。
今回、「十雨」の部分であった。要するに「雨と二酸化炭素」という視点だ。
五風十雨という言葉は、五日ごとに風が吹き、十日ごとに雨が降る。このような気候だと
作物がよく実るので天下泰平という意味だ。
なぜ昔の人はこういったのか。

常に水分を供給する事を至上とする現代農業（特にドリップ式などという散水法）は、
土壌生物学的な観点から言うと落第だ。定常的な環境というものは多様性を損なう原因だ。
常に変化するのが自然の姿だ。この変化が生物的なエネルギーを生んでいる。
自然に雨が降り風が吹く。このときが最も植物の生育が良い。
昔の人は、このことをちゃんと判っていたに違いない。

銭金とかいうTV番組で自給自足してる貧乏人がいて、
その実際の農法と理論の根本らしきものがむしけらさんと同じだった。
こんな草ボーボーの中で虫にもやられずに野菜ができるものなんだ〜、って感心した。
あれなら俺にも出来るかもって思った。貧乏人の自給自足レベルの話だけど。
でも、慣行農法を否定するわけにはいかないし、目に見える実例が乏しいのは説得力がない。
百聞は一見にしかず、っていう言葉もありますし。話の展開の順序として、
たとえそれが捏造であってもまず実例とデータを挙げていただくと、もう少しイイスレになると思いますが。

あともうひとつ・・
サライだったか？あの系統の雑誌でどっかのお年寄りが、畑の草は抜かない、肥料や農薬も与えない、などほったらかしで野菜を栽培してるのを紹介していた。
なぜそんなことが可能なのか？っていう俺の疑問に対してむしけらさんの理論の一部が回答を与えてくれたんではないかと思う。
俺の中では俺の見た事実（誇張もあるかも）が「自然農」という風呂敷で、むしけらさんの理論がその中身だと感じたわけです。
目に見える事実の提示が欠けていて、理論だけがある、という意味で風呂敷がなくて中身だけがある、と発言したのです。
「否、中身というのは事実そのものであって、理論はそれを包括する風呂敷である」といわれれば、これ以上反論はしません。

連投・長文お詫びしまする。

>>476 >>477
レス、どうもです。

「事実」っていっても、実際やってた作業って、種を撒く、苗を埋める、草を切る、収穫する、・・・
位しかないんだから、書きようが無いんだ。地域それぞれでも生育が違うし・・・

・・・自然農っていっても、特別な事をするから無肥料無農薬でも育つのではなく、
「特別な事はしない」から、自然農なんだよ。だから「農法」じゃなくて「農」なんだ。
だから、「○○肥料を△△�`投入したら、××�d収穫した」っていうデータなんて、
採りようが無い。だって、何もしないんだから。　　　
・・・判るかなあ？？謎掛けみたいだが。

でも、実例なら色々書けますよ。

史上最も自然農法に近い形で行われたと思われる「特別な事はしない」人類最初期の農業が
ナイル川などの超巨大河川の流域でしか発達し得なかったことを考えると、
現代は川が毎年氾濫して養分を運んでくれるわけでもありませんし、
日本の太陽光、雨水、空気、台風、川などにそこまで期待できるのかという
疑問が残ります。

自然農で農業経営が成り立つ！



と断言されたむしけら先生の園芸暦が



６年間の家庭菜園とは驚きです！！

むしけらさん、では、その実例をお願いします。
たとえば、
同じ作物を同じ地域、同じ面積で同じ数を播種し栽培した場合、慣行農法と、「何も手を加えない」場合と比較して、
収量、味（果菜なら糖度など）、収穫時期などにどれだけの差があるのか。
そういったことを写真やグラフなどを用いて解説していただければ、それは重要なデータになると思いますよ。
そしてその差がほとんどないかあるいは「何も手を加えない」方が優れていれば、「自然農で農業経営が成り立つ」
ともいい得るんじゃないですか？そしてそのデータを日本全国のあらゆる土地で行ってもなお自然農が優れる、
といえるデータが提示できてはじめて、自然農で農業経営が成り立つ！と断言できるでしょう。

訂正

× そのデータを日本全国のあらゆる土地で行ってもなお自然農が優れる、
　　といえるデータが提示できてはじめて・・・


○　その実験を日本全国のあらゆる土地で行ってもなお自然農が優れる、
　　 といえるデータが提示できてはじめて・・・

農作業学的側面からの考察も忘れたらダメだよ。
収穫できて初めて金になるんだから。
機械の介入が不可能な自然農では収量や総仕事量だけでは語れない。
単位ごとの仕事をどうこなすかが重要。
そこが解決できない限り自然農では生計は立たないね。

さぁ、どういうデータが出るかね。
実学たる農において、実体験より本からの知識のほうが素晴らしい、と言う人だけに期待はしてないけど。

もう自然農を詐るのは終りか？>>むしけら

>>479
幸いにもヒエの話が出たので言及するが、何も河川流域のみで農業が発展したわけではない。
ヒエは、農業の出現以前に登場した遊牧生活を送る者たちが見出した物だ。
多分１万数千年以上前、中央アジアで羊やヤギの遊牧を主とする民族が登場し、彼らが、
「家畜たちが草を食べつくした跡」に撒き、再び戻ってくる頃に収穫するという風な、
「半農半放任」で作っていた作物が起源なのだ。
遊牧民よりも農民は後に生まれたのだ。なぜならば農業は「交換」の為に出来たのだ。

よく、「農業によって余剰が生まれ生活が豊かになって文明が生まれた」とか、「土地が豊か
であるから農業が生まれた」とか言う人がいるが、これは全くの間違いだ。
農業は、「どうしても自給できない」物品がある地域に発展した。自分たちの地域では生産できないが、
どうしても欲しい物があるとき、それを、作ることの出来る作物と「交換する」、これが農業の始まりだ。
自給できる土地（豊かな土地）ならば、農業などしない。そこでは狩猟採取の生活をすれば良いのだ。
要するに農業が始まった地域は、そんなに豊かな土地ではない。
そして、農業を行なうものたちが望むものが「黄金」とか「権力」とかになってくると、より多く交換するために
土壌が疲弊し、その文明は滅ぶ。栄華を誇った文明は必ず滅んでいるじゃないか。

ヒエは、多分「冷え」が語源である。日本全国に、山ろくの水口に近い所には「冷え田」（稗田）の地名がある。
古事記を暗誦した稗田さんが昔居たそうだが、彼女の一族は相当古い。要するに昔から冷たくて寒い田畑でも、
丈夫に育つから「ひえ」なのだ。かつてのご先祖様たちは、土地に合う作物を選び、決して無理な栽培はしなかった。
だから日本は滅亡しなかったのだ。
一時の栄華がなんになるのか？日本も４大文明のように滅亡する道を進むのか？それがいやならどうすればいいのか？
おいらは、いまや雑草となってしまったヒエたちがその答えを知っていると思う。

>>481
慣行農法と「同じ面積で、同じ数」を作付けすると、それはもう土壌にとって負担なのですよ。
だから、その地域で行なわれている慣行農法の「半分くらい」の作付けを行なってください。
という訳で、「慣行農法」と「自然農」を、同じ条件で比較する事は、「不可能」です。

おいらの感覚で言うと、自然農は５〜８割くらいの収穫です。でも、それが目的なんです。
不足分は、他の作物を作り回すことで補えばよろしい。なんせ、耕耘や施肥をしないので、
「空きがあれば植える」ことが可能だから。これは、本人の機転やら経験やら工夫が大事ということ。

ここのスレの多くの住人がデータ重視なのだが、一体いつから農にデータがいる事になったのか。
大事なのは機転や経験や工夫なのではなかろうか。　　　・・・まあ、データもいるかなあ。どうしよう。

>>485
>>幸いにもヒエの話が出たので言及するが、何も河川流域のみで農業が発展したわけではない。
　何が「幸いにも」だｗ　笑わせるな。　ヒエの話を出したのはおまえじゃないかｗｗ　自作自演もいいところだぜ。

>>ヒエは、多分「冷え」が語源である。日本全国に、山ろくの水口に近い所には「冷え田」（稗田）の地名がある。
　　「冷えに耐える」が語源であって、生えている土地が冷えているわけじゃない。
イネと競合する水田雑草なんだぜ。


>>古事記を暗誦した稗田さんが昔居たそうだが、彼女の一族は相当古い。要するに昔から冷たくて寒い田畑でも、
稗田阿礼は現在の大和郡山市稗田の出身
http://maps.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&geocode=&time=&date=&ttype=&q=%E5%A4%A7%E5%92%8C%E9%83%A1%E5%B1%B1%E5%B8%82%E7%A8%97%E7%94%B0&ie=UTF8&ll=34.63967,135.794964&spn=0.024433,0.023603&t=h&z=15&iwloc=addr&om=1

え？どこが「山ろくの水口に近い所」だって？？　大和盆地の環濠集落だよｗｗ


むちけらのデタラメぶりが際立ってきたな

>>486
> ここのスレの多くの住人がデータ重視なのだが、一体いつから農にデータがいる事になったのか。
> 大事なのは機転や経験や工夫なのではなかろうか。　　　・・・まあ、データもいるかなあ。どうしよう。

データを示せない逃げとしてはイマイチですねｗ
家庭菜園レベルならそんなの要らないよ。

でもあんた、自然農は慣行農法以上の収量を得られると
呆け老人のように主張を繰り返してきたじゃん。
自分で収量の話をしておきながら
データも示してなかったの？ｗｗｗ

>一体いつから農にデータがいる事になったのか。

結論には根拠がほしいと思う。
｢自然農で農業経営が成り立つ｣と結論付けるには根拠となるデータが必要じゃないでしょうか？
理論だけを根拠にするのでは全く説得力がありません。何かの計算式のほうがよほど信用できますよ。

>おいらの感覚で言うと、自然農は５〜８割くらいの収穫です。

これはむしけらさんの経験から得られる感覚なのでしょうか？
それでは慣行農法で１０割の収穫を経験したうえでその５〜８割と判断したのでしょうか？
まあ俺の場合は素人だから、収穫がビールのつまみ→食卓に上るおかずくらいにまでレベルアップすればいいんで、
それに出来るだけ手はかけたくないから、そのための知恵をこのスレから学びたいわけですよ。

えっ！　スレ違いですって？

486 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2007/12/20(木) 12:06:10 ID:L4Ki6iRo
「慣行農法」と「自然農」を、同じ条件で比較する事は、「不可能」です。
おいらの感覚で言うと、自然農は５〜８割くらいの収穫です。でも、それが目的なんです。




35 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2006/07/03(月) 09:40:44 ID:JYD6TFng
で、結局なぜ自然農が慣行農法に匹敵・凌駕する充分かつ満足できる
収量を得る事ができるのかといえば、

115 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2006/07/20(木) 11:10:31 ID:kwfnvur/
おいらは自然農は慣行農法に匹敵するほどの収穫を得る事ができると確信するにいたった。




（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

科学を根本的にカン違いしてるんだよね
それこそ論文だけなら相反する理論がボコボコ発表されてる
学者も人間だし、判断するのも人間、「絶対に間違いがない」という保障が存在しないので、
一方寄りに傾くことこそ警戒される
かつて天動説が主流だったからといって地動説を唱えることを異端扱いしてしまった轍を踏まないためにもね
つか未だに天動説唱えてる学者だって居るんだぜ？
要は「どの説が最も支持されてるか」にしか過ぎないんだ、科学ってのは
そこでどうすれば有力な支持を得られるかっつーと、結局「実証例の提示」が一番の近道
モノによっては実証実験の出来ないものもあるけど、
片や実証、というか実用までされてるもの（慣行農のことね）と、片や論理だけのもの（むしけら流自然農のこと）を比べたら、
実用までされてるほうのが「より科学的」になっちまうんだ
それが科学
もし慣行農を否定したいなら最低限同じ土俵、つまり実証例でも立ててくれんことには勝負にすらならない
どんなに理屈を捏ねてもね
オレも詳しくないから慣行農側の理屈とか言えないけど、専門的にやってるヤツらには沢山あるだろうさ
なんせ相手は実用までしてる連中だぜ？
むしけらが捏ねた理屈以上の理屈が慣行農側にはある、と考えるのが道理
おっと、「じゃあそれを言ってみろ」ってのは無しね、それだったらむしけらのほうが農学板行けってだけになるから
結局、反論できるだけの知識を持ってない素人の集まる場（園芸板）でむしけらが理屈を捏ねれば捏ねるほど「ウソ臭い」印象を振りまくだけなんだ
それでも構わないとか言いそうだけど、さっきも言った通り科学ってのは「どれだけ支持されるか」にしか過ぎないんで、
その姿勢は既に科学的ではない

ティッシュ置いておきますね
　　_,,..i'"':,
　 |＼`､:　i'､
　 .＼＼`_',..-i
　　　.＼|_,..-┘

>>487
おいらがでたらめなら、柳田國男もでたらめだな。

>>488
各作物の植え付け量を減らして、混植率を挙げる事により総収穫量を増やすのだよ。

>>489
もしも実験するにしてもまず、「自然農」に対する比較対象が思いつかん。
自然農は、肥料代や農薬代、機械、施設費、燃料費などが０だが、慣行農法では
０では実行不可能だから比較できぬ。
要するに自然農には「投資」が無いのだ。
慣行農法は、「投資によって労働を軽減する事を目指す」農業だとすると、
自然農は、「労働によって糧を得る」農業だ。
トラクターで耕して肥料を撒いて農薬を撒いて楽チンする農業は、燃料代や肥料代、農薬代と計算しやすいけど、
種を撒いたり間引いたり、草を切ったり葉っぱを敷いたり、雨に打たれたり土にまみれたり、
地に這い蹲るような労働を行なってはじめて収穫を得る事ができる自然農は、どう計算すればいいのか。
額に汗する事を、どうやって金額で表すのか分からない。

でも、有機農法の重労働よりは、自然農のほうが仕事的には楽かも知れんけどな。
「堆肥つくり」とか「ひたすら草取り」とか無いもん。
大体、昔は有機農法は採算が合わないって言われてたけど、経営として成り立ってる。
要は労働の対価を幾らにするかの問題に収斂されるのではないかと思うが。

>>490
高度の混栽・輪作により、各作物の収穫量を減らして地力を上げ、
その結果、「総収穫量」を増やすのですよ。
そして毎年安定した収穫量が確保されるので、「不作や病害虫」により
不安定な慣行農法の総収穫量を、約三年ぐらいで追い抜く事が可能。

って、ずｔｔｔっと言ってるのになあ。

>>491
科学ってさ、「どうしてこんな事が起こるんだろう？？」って考える事が基本だよね。
おいらはさ、「なんで肥料も無しで作物が育つんだろう？」って疑問に思った。
で、色々と本を読んでみると、栽培学・農学には一切書いて無いが、植物学や微生物学の本には
答えが載ってたんだよ。
当たり前だよね、栽培学は、「いかにして収穫量を増やすか」の学問だからだし、植物学は、
「自然界での植物の生き方」の学問だから。
自然農で必要なのは、やっぱり自然科学なんだよ。研究室では、フラスコ内では、実証できない科学の分野なのだよ。
自然科学は、フィールドでの観察結果と、科学者のモデリングの相関によって「よりうまく説明できるか否か」
によって成り立っている。例えば「森林の遷移」なんかは、フラスコ内で実証できないでしょ？「進化論」も
ど〜〜やって実証するの？

慣行農法は、リービッヒがフラスコで「植物にはＮ・Ｐ・Ｋが必要」って証明してから始まったものだが、
だからと言って自然界でそうだとは言えない。リービッヒが行なったのは、植物が必要な成分を明らかにしただけ。
「植物に肥料を与えないと育たない」というのは理論の飛躍であり明らかな誤謬だ。だってフラスコ内には
土も微生物も小動物も、他の植物の根も落ち葉も、山も川も、風も雨も無いんだから。

慣行農法が成り立っているのは、畑を「フラスコ」にしているからなんだよ。
微生物を殺し、虫を殺し、雑草を殺し、完全に「植物と培地」状態にしている。
だから肥料をやらないと育たないし、しょっちゅう殺菌しないと「コンタミ」する。
そして、この栽培結果を、「実証データ」としている。でも、それは「そんな実験だから”そりゃそうだ”」。
そんな実験データは、「自然界」では意味が無いのだ。

あまり堅い話は置いといて、ちょっと最近イネに関して思ったことなんだが、
日本ってよくイネが実るいい国だって意味で、
「豊蘆の瑞穂の国」って言うよね。
ここで、イネに関係ないのにアシが出てくる。

また川口由一氏は、イネの栽培の手順として、
１、苗床を鋤き、種籾をばら撒く
２、前年度のイネ藁や草が生えている田に、水を引き入れる
３、育った苗を「苗舟」に乗せる
４、ワラや草を苗舟で「押し倒しながら」進み、
５、土と草の「中間」に、土をつけた苗を「置くように」植える
としている（省略だが）。

もしかしたら最も始めのイネの栽培方法とは、
「アシ（蘆）を”足場”にする農法」だったのではないか？
アシを引き倒した後、イネの苗を植えたのではないだろうか。
広島県の備後地方を流れる芦田川中流には、府中〜神辺までの平野が
広がるが、古代の人たちはこの場所を見て歓喜して「アシダ・カワ」と名付けたのではないか。
発掘される「田下駄」が、昔のものがかなり巨大であったり、「ナンバ」が、やはり
難波の低湿地と関係があること、これらはもしかして田下駄ではなく、
「蘆倒し」ではないのか。

藤井平司氏は、「アシとは”足場”の事だろう。」と言っている。
イネの足場だから、「アシ」。

・・・もうちょっと考えてきますんで、妄言はここまで。

>>493-496
あけましておめでとう、今年もよろしく>>おめでたい無知けら

で、言い訳と捏造はこれだけ？

>>494
>>不安定な慣行農法の総収穫量を、約三年ぐらいで追い抜く事が可能。

>>って、ずｔｔｔっと言ってるのになあ。
え？　なんだって？　追い抜くんじゃなくて「3年目に異常気象で全滅する」だろｗ　↓

883 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw [] 投稿日：2006/04/21(金) 00:15:21 ID:4nItCec9
>>878
だから自然農で慣行並かそれ以上収量があると何遍も言ってるけどもな。
慣行農法は目先の収量増を追いかけて、安定性を捨てている。
ちょっとした異常気象や病害虫の発生で、壊滅する。
一年目は、１０�d取れたとする。でも２年目は障害が出て８�dとなる。
3年目に異常気象で全滅する。０�d。4年目、一度失った地力はもう回復しない。
０、5年目、０、０、０・・・
一方、個々の収量を抑えた自然農は、安定性が高い。
一年目、８�d、２年目、８�d、３年目、８�d・・・・
１０年後、慣行農法は１０＋８＋０＋０＋・・・＋０＝１８�d
自然農は、８＋８＋・・・＋８＝８０�d
と、こういう理屈だよ。
どちらが喰えてどちらが喰えないのか、一目瞭然じゃないか。
「持続可能な農業」じゃないとダメなのがなぜ分からんのだ？
「自然農で食えるかどうか」じゃなくて、「自然農で食ってくしかない」のだよ。

>>495
>そんな実験データは、「自然界」では意味が無いのだ。

判断するのはあなたではない
神にでもなってつもりか？

>>494
おい、もう少し論理的な言い訳しろｗ

自然農で農業経営が成り立つ！



と断言されたむしけら先生の園芸暦が



６年間の家庭菜園とは驚きです！！

むしけら　 ◆BUG/TGYalwって人が自然農とやらの
布教活動はじめてから随分経つようですが

「自然農で農業経営に成功したぜ！！」って人が一人も現れてませんねｗ
いつまでも教義を改変コピペしてるだけで進展がない。

って言うか彼一人だけ？ｗ

むしけらは農業経営をしていません
家庭経営は失敗してます

>そんな実験データは、「自然界」では意味が無いのだ。

科学否定しちゃったよこの人

むしけらも「自然界」では意味がないな

突然だけど中国の毒ギョウザ事件でさ、改めて食品の安全について思い知らされたよ。
もう絶対中国産の食品は食いたくない。輸入禁止にして欲しい。
でもさ、日本の食糧自給率の低さに愕然とするよ。
一体、今まで日本の農政って何やってきたんだ。３９％って、意味がさっぱり分からない。
国産だけでは、もう生活する事が出来ないレベルじゃねーか。

政策的に、農地のゾーンニングとか農業への就労者の増加策とか一刻も早く行なって
農地を確保し、変なコメ至上主義政策を速く捨てて、総合的に農業を振興させていかないと、
この国の安全保障なんて出来ないよ。　土地改良事業みたいな無意味なものは早く止めて
そのカネをもっと有意義なものに使わないとね。
誘電ＣＡＳのような冷凍保存技術を発展させて、適期栽培・低コスト・安全作物を作り、
食糧生産から加工まで、その一つの地域で行なう、「新しい村」作りとか。
水田での麦の裏作や、野菜の高度混作や輪作などでの多品種栽培とか。
里山再生による、有機飼料・資材の供給とか。
やっぱり「安くて安全」じゃなきゃ、ダメなんだよ。おいらのような庶民にはね。

現在の有機栽培による農作物は「非常に高い。」
だから消費者は「安全なものは高い」と思っている。
でもそれは製造コストをかけ過ぎで高価なだけだ。
「安全なもの」って、金をかけたものではないんだ。
「何もしない、自然のままのもの」が、安全で安いんだと思う。

>>502
自然農その他で農業経営されている方は、もう何百人とおられますよ。
世界では福岡氏や川口氏は日本より著名人らしい。
ドイツのブドウ園なんかは、ほとんど自然栽培らしいじゃないですか。
日本発祥なのに、外国の方が進んでるって、恥ずかしい感じ。

日本人って「自然と共生する」とか「持続可能な生活」とか、得意そうに見えて
意外と理解できてないのよ。舶来の知識をありがたがる傾向とかある。
昔からの文化とか習慣とか、すごく素晴らしいのに、気づかない。
こんなに自然豊かな国なのに、自然のありがたさが分かってない。

日本人は、食事の前に「頂きます。」って言うじゃん。
あれは、「命をいただく」って事だよね。
作物や家畜の命をもらって、俺たちの命をつないでいる。
だから自然の恵みに感謝する事を「いただきます。」が表している。

けど、外国では反捕鯨活動するグループが、「鯨は賢くてかわいいから食べちゃダメ」
みたいな事を言ってテロ活動してるよねえ。もうアフォかと。
彼らに言わせると、牛や豚は「神様が人間の食糧になるように作られた生物である。」
らしい。だから殺して食っても良いんだってさ。ドンだけ都合がいいんだよ、キリスト教って。

でも、イカレオージーを笑えなくなってきている。学校給食の時、「いただきます」
って言うのはおかしいって文句を言うアホ親がいるらしい。
もう、日本人もやばいんじゃないのか。
こんな親に育てられた子供は、一体どう育つんだろう。
多分「野菜は工場で作るんじゃない？」とか思うんだろうなあ。

せっかくこのスレを見たんだから、「自然農をしろ」とまでは言わないまでも、
せめて、皆さんの子供たちや家族や知人に、「植物って、微生物や昆虫とか、いろんな
生物の命のはたらきを支えにして、日光や雨や風を受けて育つんだよ。」って言ってもらいたい。
じゃないと「いただきます」が消えてしまいそうだから。

>>507
はぁ
ｿｰｽのない伝聞形式ですかｗｗｗ

>>508
　「いただきます」etcについては、同意♪　シアワセな人生を送る秘訣かも。
　他人のわるぐちは、本当に困ってること以外は控えた方がいいかも。ストレスになって、損。

毎度のことながらつまらん主張だが、今回は誰もいじらないのが不気味。

>他人のわるぐちは、本当に困ってること以外は控えた方がいいかも。ストレスになって、損。
　中国と、農林水産省の悪口は言わないとストレスになるｗｗｗ

ほんとに、毒ギョウザは腹が立って仕方が無い。明らかに「日本人が食べるから」
との理由で農薬を混入させた訳だから、テロ事件以外なにものでもない。
中国の衛生管理を向上させるとか、農薬の使用方法を徹底させるとか、そんなレベルの話ではない。
そんな事は「当たり前」だ。その以前の問題。中国人のモラルの問題だよ、モラル。

大体が、キケンな化学物質が簡単に食品や環境中に混入されうる事が問題なんだ。
「０．０１ppmだから健康上問題ないです。」じゃ、ダメなんだよ。中国の七色の川を見てみろよ。
公害の概念すらないんじゃないの？そんなところで農薬が適正に使用されるわけが無いし、
食品工場に毒物を持ち込もうと思いつく人間を阻止する事はできない。
化学物質は「総量規制」と「クローズド・システム」の概念によって管理されなきゃダメだ。
環境中に絶対に放出できないようにするんだ。今すぐに。
人は勿論、あらゆる生物が化学物質を口にしないようにしないと、この自然環境は守れないし、
おいらの家の食生活も守れない。なんで役人どもはこんな事が分からんのだ。

悪口の対象が役人になったついでに、小麦の価格の上昇についても文句を言いたい。
今まで外国の小麦の値段が安かった時は、２倍近い固定価格に設定しておきながら、
いざ価格が上がるとなると変動制にして逃げ出し、そのくせ８００億円近くの補助金を
小麦生産に費やしながら小麦自給率約１０％って、農水省の役人どもは
「腹を切って死ぬべきだ！！」

・・・う〜〜〜ん、ストレス解消にならねえ・・・

ほう、化学物質を環境に放出しちゃダメなんだな。
もちろん自ら率先して実行するよな？！>>むしけら

今から小便もウンコもするなよ。息も吐くなよ。

>>513
いっぱいうんこするよ！！ｗｗｗ
・・・たまに、「自然界にも色々な化学物質があるし、毒キノコのような
猛毒の物質を含むものもある。自然界では普通に遺伝子の突然変異も起こる。
だから毒性が低ければ人工の化学物質でも、遺伝子組み換え作物も、環境中に
在っても別に問題ないんだ。」
って言う人がいる。ずっと前にラジオの竹村健一世相ホットラインで出てた。
・・・おいらはもう愕然としたよ。こんな危険人物がいる事に！

キノコの毒には、それが誕生するまでの自然界での歴史があるわけだ。
ハエやトビムシたちとの長い競争の歴史がさ、それらキノコの猛毒物質を生んだわけだね。
勿論その物質が環境に影響が無いことは明白だろう。だって影響があればそのキノコは
環境の悪化で生育できず絶滅するだろうから。
同様に、環境に影響を及ぼす性質を持った突然変異の植物は、やはり早急に絶滅する。
かれらは「ちょこっと虫にかじられる位」の程々の毒性で充分なのだ。
周りの植物・微生物を全て殺す物質など絶対に作らない。だってそんな所は自分自身生育できないもんね。

浅はかな一部の人間が、欲にくらんで農薬やら遺伝子組み換え作物やら作り出していくが、
生物化学的な観点からして明らかに環境に悪影響を与えている。
生物が作り出す化学物質と愚鈍な人間が作り出す化学物質には、「越えられない壁」が存在する。
馬鹿者にはこの壁が見えないようだ。

うんこが遠吠えしてるのか。珍しいものを見た。

＞勿論その物質が環境に影響が無いことは明白だろう。

影響はしてるだろ
悪影響ではないだけで
こういう言葉の使い分けの下手さをまずはどうにかしろ
意思疎通ができない
する必要が無いんたったらチラシの裏にでも書いてろ

>>生物が作り出す化学物質と愚鈍な人間が作り出す化学物質には、「越えられない壁」が存在する。
>>馬鹿者にはこの壁が見えないようだ。
有りもしないものが見えるようなので幻覚のひとつでしょうか？
実際には外界からの入力がない感覚を体験してしまう症状の一つです。

原因はいろいろありますが
脳の器質疾患により幻覚が起こる器質性
代謝性疾患、内分泌性疾患、神経疾患による症状性
薬物乱用による中毒性
統合失調症様障害、非定型精神病などによる精神病性
重度の心因反応、PTSDなどの心因性
などがあります

まぁ冗談はさておき
>>514が自らの発言に不合理を感じていないようですので、ご家族の方お医者まで連れて行ってやってください。
これならまだ薬で治ります。

あれ？
随分間隔が空くから>>507のソースでも
探してるのかと思ってたら、何それｗ

ちょっと自然農と慣行農法との差について戻るけども、コストで言えば、例えば
除草しないことによって、ただ除草にかかるコストの削減以上に、付加価値というか、
相乗効果というものが得られるという事がある。

病害虫の予防という面では、雑草は天敵の住処にもなるし、餌（害にもならないただの虫）の
供給場になる。更に天敵の誘引効果もある。例えば寄生バチは、宿主となるイモムシなどを狩るときに
まず広域探査を行ない、次に中域探査、狭域探査と行なうことが知られているが
広域探査の時は雑草群から分泌拡散される青葉アルコールなどの
「植物に広く含まれる化学物質」を利用するのだ。これは要するに
「植物の群落に行けば、目的のイモムシも居る可能性が高い」という簡単な戦略に基づいている。
結局、完璧に除草された慣行農法の畑には寄生バチは寄り付かず、
何時でも何らかの作物があり、草も生えている自然農の畑にハチはやって来る訳だ。
そして中域探査では食害された植物体から放出された「ＳＯＳ物質」を嗅ぎ取って
イモムシちゃんが住む植物に着地し、糞や噛み跡などの直接証拠を探す狭域探査に移るという次第だ。
現在、植物が化学物質を出し天敵を呼ぶ機能が注目されているが、まずはわが畑に立ち寄ってもらうのが
第一じゃないのだろうか。

土壌に関しては、地表を覆って流失を防ぎ、根を伸ばして根穴構造を作り出し、光合成で出来た糖分などを
根から分泌して微生物を増やして団粒構造を作り、有機酸を合成して鉱物を溶解させてイオン化する。
そして何より、草が枯れて有機物となって土を肥やす事に貢献する。
除草しない事によって、土壌の養分が増加し、有効化し、移動率が増大する。

土壌微生物では、作物に有用な菌根菌や細菌類が翌年まで生き残るための「繋ぎ役」とか
有害な真菌類やセンチュウ類が異常繁殖しないようにバランスをとるとか、
植物の多様性による微生物の多様性を生み出して土壌生態系が高度化するのに貢献する。

こんな様々な恩恵が、「タダ」で手に入る訳だ、自然農では。
だがしかし慣行農法では何億円とつぎ込んでもこの雑草の機能を得る事はできない。
天敵は来ない。寄生センチュウは大繁殖する。有機物は消えてゆく、団粒も消えてゆく。
人間が幾らお金をかけても、出来ない事が、有る。

むしけら　 ◆BUG/TGYalwさんって面白い方ね！

むしけらトプス

なんて粘着な擦れなんだ
ほっといてやれよ
うざすぎ

基地外はいじって遊ぶ。放置するなんてもったいない。
せっかく生まれてきた命だ、せめて有意義に生かしてやろうよ。

>>522
同感。
むしけらさんをからかう奴は許せない。

>>520
どーもです・・・

でもって、無除草のいい面ばかり書いてもあれなので、問題点にも触れないと・・・
というか、自然農の肝要な部分というか・・・
昔から言われるように「草には勝つ事はできない」ということですわ。
全くの放任にしていると、作物はほとんど収穫する事は出来ません。
草との競争では、作物は必ずと言っていいほど負けてしまいます。
よって、「草生管理」が必要である。草は生えててもらうけども、競争させないようにしてもらうと言う事。

その方法を具体的に挙げれば、
１、播種時における、「草切り」・「覆い」
２、移植の利用
３、作物の成長に合わせた「土寄せ」＝培う（つちかう）
４、背高草・蔓草の刈り込み
５、季節の移り変わりによる「草の交代期」の利用
などなど。

先ず１だが、移植可能な作物、キュウリやトマトなどは種を撒きたい分だけ広く、
（大体１０粒当たり３０ｃｍ×３０ｃｍかな？）
移植が困難なダイコンやハクサイなどは植える予定地を直径２０ｃｍくらいの円形に、
草を削り取って土を露出させ、よ〜く散水してから指で穴を開けて播種し、しっかりと押さえつけて鎮圧する。
そして落ち葉や刈り取ってきた枯れ草、稲ワラムシロなどで発芽するまで被覆して
芽が出たらちょっと寄せて日光をよく当ててやる。
こうすれば草の芽生えの気勢を制することが出来る。

移植できないものは、間引きを行なって強く育てる。
播種時は、「サヤ内の種子数」分だけ”巣播き”する。
サヤで保存した場合はサヤをすり潰してそのまま植えるのが尚良い。
なぜなら「遺伝の変異」による気候の変化の対応力が発揮されやすいからだ。
芽生えの時、双葉の形の悪いものをハサミで切り、大体５〜６本で本葉まで育て、
最終的に一本立ちさせる。その間引きの時に、土寄せを行なうのだ。

草生管理って野菜の栽培では寡聞にして聞いたことがありませんけれども
果樹園ではヘアリーベッチやナギナタガヤの部分草生が最近では
よく行われているそうですね。
有機物の増加や表土が風雨に曝されて劣化したり流出したりするのを
防ぐといった良い効果がある反面、木と草の競合という問題があるので
全面草生はあまり良くないのだとか。

・・・続き

移植可能な作物は、草に負けずに生長する事は更に容易だ。
ある程度育てば、さして周りの草をチョキチョキしなくても勝つ。
・・・播種後、本葉が出てきた頃に、仮移植を行なう。
大体株間５ｃｍ位だから、４０本なら１ｍ四方くらい草削りして地面を出し
散水しておく。移植ゴテで穴を掘っておき、苗床の苗を一つずつ根に土付き状態で
掘り取って、仮移植場まですばやく走ってｗｗ植えつける。
そして苗の周りに落ち葉や刈り敷きを置いて完了だ。霜対策や保温目的で
ワラを粗めに振り掛けてもいいだろう。（福岡氏方式だね）
本葉が３〜４枚出てくれば本移植する。
キュウリだったら１〜２ｍの株間で５０ｃｍほどの円形に草削り、こぶし大の植え穴を掘っておく。
穴に水を注いで、水が引いたら移植する。植え付け時以外に散水することは無い。
刈り敷きして完了だ。後は収穫の時たまに歩く所の土を寄せてやればおｋだ。

>>526
木と草は、住み分けているからね。木が困るのは”ツル草”だね。
人間が果物を分けてもらうお礼に、ツルを払ってあげるのが、ギブアンドテイクって奴でしょう。

ちょっと脱線だが、寒い地方で育苗するときちょっとした工夫をするといい感じだ。
地温は、ある程度深い所では冬季の方が高くなっていることがよく知られているが、
それを利用してちょっと掘り下げた苗床を作るとよく育つ。
東西方向に長い長方形に、５〜１０ｃｍ位、底面に雨水がたまらないように南側を深くした
「くぼ地状」に鍬で掘って、土は北風除けに北側へ山にしておく。
そして日光が苗床に差し込むように、南側を開けた感じでワラやゴザやムシロを竹で支えて
霜よけに覆っておく。
移植後の保温はは、ホットキャップよりかは昔ながらの「行灯仕立て」がいいんじゃないかと思う。
だって、いつも言ってるように、「雨に打たれて風に吹かれる」から。（上が開いてるもん）

・・・続き

そして５の、「季節の移り変わりによる「草の交代期」の利用」
が、いちばん重要で難しい。経験によるところが多い。地域での差も多い。
早春に春の草が芽吹きだす前。
花が咲き種をつけた草が、役目を終えつつある時。
梅雨の走り、夏草が騒ぎ出す前の一時。
梅雨明けの日照り。
お盆の頃の朝の涼しさ。
秋の気配、夏草の終わり。
秋草の花の盛りの終わり。
これら、「草の季節の節目」に作物の苗を育てるようにすれば、草と競争する羽目にはならない。

春だね>>頭の中に菜の花が咲き放題の人

なんでぇ。読まずに寝ちまったのか・・・・

えーっと、あとは無肥料・無耕起・無農薬だな。
これらも無除草と同様にそれぞれが相乗効果を生んでいる。
互いに影響しあっていて独立に作用しているものではない。

無肥料のメリットは、単に肥料を準備する資金や手間を削減するだけではない。
先ず「施肥」という作業が不要となるため、耕起や施肥穴堀、土との混合、畝立て等の作業が
不要となる。とすると、不必要な土壌の攪拌が無くなる為、土壌構造の破壊を免れる事になる。
前述した「養分の効果　＝　養分量　×　移動率」を、よく考察してもらいたい。
いくら沢山の肥料を施した所で、耕起によって土壌構造が破壊されたのでは肥料は根には届かないのだ。
さらに無肥料によって幾つかの作物の病気が蔓延するのを防止する事ができる。
多くの病気は、地中の有害な寄生性微生物の異常繁殖によって引き起こされる。
その異常繁殖の原因は、ほとんどが「富栄養化」によるものだ。
無除草によって土壌細菌類が多く棲息する畑であるならば、養分は必要な分だけ運ばれ吸収されるので
無肥料であっても全く問題が無い。
そして軟弱・徒長せず、丈夫でしっかりした作物へと育てる事ができるのが無肥料の長所である。
肥料がよく効くようにと、化学肥料を、極浅く根に直接当たるように施肥したり、異常な高濃度の
液肥を散布する方々がよくいらっしゃるようだが、例え作物がよく肥料を吸収できたとしても、
作物の根は肥料焼けを起こして極端に短い状態になってしまうのだ。
これでは地中の深い所にある、水分やカリウム、マグネシウムなどのミネラル分を吸い上げる事ができずに
ちょっとの日照りでダメになる作物とかミネラル不足でふらふらの作物となるものだ。

ご託はそこまでかい？
今まで書いてきたこととの矛盾は無視してやるから、その自然農とやらをどこでどんだけやってるか書いてくれ。
それで充分だ。

自然農法は自家消費用として静かに確実に広がりつつあるのでないかな。
自然といっても状況に応じて刈払いや有機肥料の追加などが必要な場合も当然あるだろうし、
耕起が必要となる場合もあるだろうから自然のバランスの元に皆でほどよく共栄農法と言った方がいいかもな。

人と、昆虫と、土中のミミズ他微生物と、鳥と、蛇と、
それらが程々に共存共栄できる環境。　汚染はゼロ。

言うは易く行うは難しというが、実際その通りと思う。
化学肥料や農薬に頼る農法は決まった教科書があるが、自然農法は力で押さえつけるやり方ではないから難しい。
難しいというのは最初は想定通りには行かないことが多いだろうということ。
クローバーの種を播いて思惑通りにクローバーが全面を覆ってくれれば話は早いがそうは問屋が卸さんし。
環境（植生）は簡単には変わらんから気長な努力の継続が必要であるのは当たり前だ。

しかし、
バランスが取れて上手く行き始めたら楽しいだろう。　何しろ余計な手間がかからんのだから。
雑草の代わりに野生化した野菜が生えまくっていたり、昔収穫したのが残って知らぬ間に増えていたりする。
畑に散歩に行って野菜と雑草の頼もしい共存ぶりを気楽に眺めつつ野菜のいくつかを持ち帰る。
完全無農薬で栄養価に富んだ食べ物だ。

このようなことを脳内に描きつつ、秋から百姓入門（自家消費用）する予定。
化学肥料＋農薬路線ならスーパーで買った方がマシだ。

>>534
独り言ならチラシの裏でどうぞ

>>535
何でそういちいち突っかかるのか、意味が分からない。
おいらは別に”批判上等”だからいいけど、他の人じゃん。

>その自然農とやらをどこでどんだけやってるか書いてくれ。
>それで充分だ。
いやいや、それで充分ではないと思われるからこのスレがあるのだ。
貴方が言う所の「矛盾」を、はっきりここで言えばいいじゃん。
なぜわざわざ「無視してやる」んだ？しなくていいよ。

>>534にも有るけど、自然農のメリットとして「すごく楽しい」ってのもある。
「やらされている感」ってものが全く無い。「チャレンジスピリット」というべきか。
高村光太郎がある海外移住開拓団の記念に送った詩の一節に、
「開拓の心なき文明は腐る」というような文言がある。
>>534の人は、その「開拓の心」が感じられる。
だが>>535には、腐った心しか感じられない。

そこでカルガモが登場するわけですねｗ
あれを最初に観たときはちょっと感動した。
水田の虫や雑草を全部食べてくれるんだもんね。
野菜もそういう動物がいればいいのにね。

・・・続き（>>529の）
「草と競争せず、上手に育成できる節目」というものは、昔からその土地ごとに
ちゃんと知られていて、諺のように伝えられている。おばあちゃんたちに聞いてみよう！
伝統的なものは、必ず背後には合理的な理由が隠されているものだ。

例えば、秋のニンジンは、「盆明けの入道雲を見て、サクを切れ」のような事が言われている。
ニンジンの種を撒くのに、夏場では手で散水したり、降雨の後で播種の準備をしたのでは遅すぎる。
「強い夕立の降る前から」撒く準備をして、雨の後、一刻も早く撒け。・・・という意味だ。
なぜこんな時期に苦労してニンジンの播種をするのかと言えば、丁度夏草が伸びきり、秋の草が
まだ芽生えない時期だからだ。　昔の人は偉いもんだね。
いっぽう現代人は、黒マルチビニールで除草するもんだから、早いと苗が熱気でやられてしまう。
だから播種期がどんどん遅れて適期に乗り遅れるのだ。だから自然と肥料を多くやる羽目になり、
根が肥料焼けで割れちゃうのだ。　なにやってんだかね。

>>539
むちけらは腐り方は尋常じゃないという事実を認めてからなら、その言葉を聞いてやるよ。

>>539
ええ、確かにおいらの性根は腐っておりますよ。
口の悪さは生まれ持ったもんでね・・・

だから別においらを叩こうがかまわんのだが、他人を叩くのは
今後止めてもらいたい。言いたいのはそれだけだ。

>>540
言いたいことはわかった。
むちけらにしては多少は聞くべきところはある意見だ。腐れ根性を素直に認めたのもはじめてじゃないか。

俺も電波カキコ以外にゃ噛みつきゃしないよ。

自然農のメリット・・・無耕起編

・・・よく、「日本の常識は、世界の非常識！」とか言うでしょ。
「常識」って言葉に捉われて、よく考えもせず「ああ、常識だから○○せねば・・・」
って考える人がこの日本の世の中非常に多いよね。

「通気性を良くする為、畑は必ず耕起しないとダメ！これ常識。」って言ってる人、
果たして本当にそうなのか？「常識」は「非常識」ではないのか？

ローザムステッド研究農場で行なった実験によると、耕起によって引き起こされる現象は、
「土壌表面の露出＆雑草の除去」→「団粒構造の喪失」→「再度雑草が生える事の抑制」
であり、土壌の通気性や保水性の向上は全く無かった。
要するに「耕起は除草しか効果が無い。」ことが分かったのだ。

なぜ日本でこんな「常識」が広まったのかというと、それは「田植え」が有る為だから。
「たがやす」とは、「田に、還す」という意味なんだ。
かつて田植えの前には、枝葉や草を足で踏み込んだり牛や馬を引き廻したりする
「足耕」とか「蹄耕」とかが盛んに行なわれていた。
これは何のためかというと、「水漏れ」しないように田んぼの底を踏み固めていた作業なんだ。
そして犂で田んぼをよくかき混ぜる。この「代かき」とはよくドロドロにして通気性をなくし
草が生えないようにする「除草作業」そのものだ。
こうして暫く水を湛えた田んぼは「除草された」状態となり、苗を植えることが出来る。
「耕す」とは、稲作の技術なんだ。田んぼで通気性をなくして水を湛え草を抑制する技術。

この「耕す」を、野菜を作る畑でやってはいかんのだ。
イネの根っこは、レンコンのように通気孔があるので空気の無いドロドロ湛水土でも生育できるが、
野菜の畑を耕して田んぼのようにしてしまっては生育できるはずが無い。
出来る限り耕起しないメリットは、手間がかからないと言う以上に、
「通気性を確保する」という面が大きい。