自然農を語るスレ　２株目

俺は最近（１ヶ月）家庭菜園を始めたばっかりのド素人なんでここは勉強になる。

スレの流れとして期待したいのは自然/慣行農法は様々な思考と問題をクリアして
今の形があると思うわけですな
慣行農法は自然農法の進化途上といっても過言ではなかろう・・・が
今まで解らなかった事(解らずやってた事）がだんだんと解るようになってきた
現農法での利点は　収益安定・生産性の向上に問題が見えてきたのだろ

キャベツ・大根の出荷できないものをよく貰うのだが、
生産者によって「味」がまるで別物ですわ、でこんな式が出来上がる
美味いものをくれる人は畑から掘ったものをすぐくれる、出荷出来ない物の中でも超A級品
不味いものをくれる人は時間がたって、なんだこんなものといったものをくれる
クズ野菜の中でも良品は自己消費、傷物はあげる、そんな感じやわ

『食味向上』美味いものは安全な気がする（勘だが）
不味いものは体が嫌がるし不安に感じませんか

旨い不味いと安全性はまた違う話のような気がするけどね。

tryってむちけらの新しいハンドルか？

電波出力が無知けらの半分くらいだからたぶん別人

>>904
旨いですね。結構、振ってもスレ伸びしないものですな。
>>905
別人
>>906
面識のない人に対して、いきなり電波出力とは？是いかに料理し・・・
もまい農家か？

むしけら氏が出てこないと盛り上がらんぞ〜
皆、寂しがってるんだよ

農家の人いないかな〜

自分のヘソの上で太陽を回そうとしてる点では無知けらと同類
気付けよ（w

現れ方といい
ズレまくった論点といい
ぷいっと消えて出てこなくなる去り方といい････

こりゃマジで無知けらの別ハンドルだな････>try

ダッシュ村みたいな自然農法の方法を語らってるのかと期待してスレ読んでみたらorz

>>911
感想がないやんけ
でも、面白かったろ

>>911
奪取村との接点は「電波に乗ってる」ってとこくらいか

ｔｒｙ氏へ
「美味いものは安全」とおいらも感じます。そして売っている野菜の不味さと、
それを食った後の「不安」。おいらの健康と、二人の娘たちの将来への不安。
「持続性とか将来性とか関係ない」という人もいるけれども、だがしかし、
将来への安心感＝美味いもの、不安感＝不味いもの。と、考えるからこそ
将来を見つめる農も真剣に考えたいと思うのです。

>>897
所謂「冬野菜」というものは、実は夏季にでも
寒冷紗などで「遮光」すればよく育つのよね。キャベツでもハクサイでも。
植物の育成は「適温」の他に、「適光量」というべきファクターが重要なのだ。
トマトとかキュウリは、夏野菜であるのに「冷涼な」気候を好むと言われる。
このことは「夏野菜＝高温が好き」という単純な思考では矛盾であるが、
実際は「トマト・キュウリ＝冷涼・多光量」であるので不思議は無い。
また、「弱光下の植物は緑（葉緑素）が濃い」の例としてチャを挙げよう。
玉露や抹茶用に栽培するとき、鮮やかな濃い緑色を出すために、茶の生産農家は
寒冷紗による「遮光」を行う。これはもちろん、チャは、下層木の地位であるツバキ科
の出身であるからだ。本来の生育場所ではない「強光下」の茶畑で栽培すると、
生育が不安定になる。これに対抗するため抗酸化物質（カテキン）を生産して、
渋くなるのだ。そしてその葉は、黄緑色の「若葉色」となる。
チャが昔、薬として「一服」されたのは、チャが「仕方無しに」生産したカテキンを
人間が利用したのである。スマンな、チャ。ありがとう、チャ。

私はスルーですか

１から一揆読み
いい電波浴びたよ

みんななんで気づかないかな
１は自分で「むしけら」って言っているのに
釣られすぎだよ









え、天然。ｷﾓｺﾜｽ

>>892
「放任」と自然農は別物である。放任では収量が低下する。
収穫や静草管理を行うと、地上部の一部を失った植物たちは
それぞれ特有な物質を根から分泌する。すると根圏の微生物たちは
それを摂取するために集まり、増殖して、植物に必要な養分を供給する。
また菌根菌も分泌物に反応して、植物に必要な養分を供給する。
刈り取られた草や収穫物の残渣、落ち葉など有機物は地上に蓄積され
微生物や小動物の棲家や食糧となり、これらの生物や根圏の微生物の
活動によって土壌の団粒が形成されて、微生物たちの棲家となる。
このように細菌や菌が活動している状態であれば、植物は必要な養分は
充分に得る事ができる。そのためには無肥料・無農薬でなければならないし
最小限の耕起に努めなくてはならない。
そして無農薬であれば天敵による病害虫の防御機構が働き、労することなく
安定した品質の野菜を手にする事ができる。
雨や風も、適度なものであれば収量が増加するデータがある。だいいち、
植物は元々雨が降り風が吹く自然の中で生育してきたから当たり前だ。
このように微生物や昆虫、情報伝達物質、微気象など、最近の研究で
明らかになった事柄は、全て自然農を支持するものなのだ。
山菜狩りと自然農の差を理解するために必要な事は、
作物の「保護」を彼らに合わせ如何にするかという事だ。
適期に播種・移植を行う、適地・適間となるよう配置する、強風や霜から守るなど、
作物に「心を配る」事が自然農なのだ。
子供を育てるのにも、「過保護」でも「放任」でもダメだ。
「心を配る」育て方でなければならんのだ。

>>914は間違いだらけです。

天敵による病害虫の防御機構でもし安定した品質の野菜を手にする事ができるなら
だれも農薬なんか開発しなかったんじゃないの？

>>892のレスを書き込む前に書いた（途中でやる気失せた）長文載せますね

むしけらさ、何を言ってももう駄目だよ
収量？
上がろうが下がろうが関係ないじゃないさ、面積も関係無いんでしょ？
>>833で慣行農と比較して８�dとか言ってるけど、面積さえ増やせば何�dだって行くでしょ
例え１�dであっても８倍の面積使えば８�dになるじゃない
そういうことじゃないでしょ？
いい？むしけらは自覚してないのかも知れないけど、「単位面積辺りの収量」の話をしちゃってるんだよ、>>833で、むしけら本人が
一年目８�d、２年目８�d？
それって一年目と二年目が「同じ面積で」という条件を敷いての話でしょ？
毎年毎年面積が違ったら比較出来ないじゃない
つまり使ってるの、むしけらも、「面積という条件」を、気付かないうちに
けど>>889で
>自然農に「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件は」無い。
なんて言ってしまった
もう大きな矛盾、ありえない位の矛盾
既に科学どころか算数以下の話、自分でさえ使っている理屈の拠り所だった「条件」を、自分で否定してしまった
これはもはや「農」じゃない
そもそも>>833の「慣行農１０�dで自然農８�d（初年度）」これの概念、これは何処から来たの？
自分でやって得たデータ？他の自然農やってる人のデ−タの受け売り？
けどこれも、「慣行農をした時の収量」と「自然農をした時の収量」、この両者、面積が同じことを前提としたデータじゃないの？
面積違ってたら比較も出来ない、そうでないと極端な例、慣行農１�eで自然農１００�fとを比較した、なんてことも出来てしまう
即ち捏造し放題、データの信憑性は地に落ちる（それ以前にデータとして扱われないけどさ）
２割減が正しいかどうか？といった話ならまだしも、既にそれ以前の問題
そのデータがもしも他の自然農やってる人のデータだとしたら、
むしけらはそのデータを踏みにじる行為、最大級の侮辱をやってしまってるの
>人間のエゴであり、非科学的で、ただの空想だ。
とまで言ってしまったんだから…もう何も申し開きできないよ

あ、レス番間違えてる
>>920で833と指してるのは>>883の誤り
すまない

美味いとか不味いとか、味に関しては「客観的」な判断がつきにくいが・・・
とりあえずは「有機物の施肥は、化学肥料のみと比べ、食味・栄養・貯蔵など
品質が向上する。」と、結論は出ている。（有機農法ではあるが）
ここを押さえて、「有機物の施肥とは、微生物を土壌に加える事。」というのを
理解しよう。植物は微生物の生産した物質を直接吸収する能力があるので、
微生物の種類・量が多ければ、味が良くなるということだ。

>>911
ダッシュ村の「先人たちの知恵」的なやつもこのスレで目指したい。
経験に裏打ちされた技術は、その深部に重要な真理が隠されているからだ。

>>919
ほとんど全ての昆虫に対して寄生蜂とウイルスが存在する事は
昆虫好きの間では「常識」であるが、農家の方や農学の先生方は
昆虫や微生物の事は全く知らないからなあ。
とにかく目の前のイモムシを殺す事しか考えなかったから、そのツケが
今廻って来た状況という事か。
いくら強力な農薬を開発しても、必ずそれを克服した病害虫が発生する。
このいたちごっこは永久に終わる事は無いのだ。

>>916
「むしけら」というコテハンは、農薬に殺されてきた虫たちに代って、人間と
虫たちや様々な生物が共存できるように声を上げるための「なまえ」だ。
前スレであれこれしてやっとトリップ付けた奴なのでいたわるべし。

>>918
>>914は、園芸界では常識だ。ヤツデ、ビワなど陰樹は葉が濃い。

>>915
何か質問があれば、どうぞ。

で、以下新たな書き込みね

放任と農との違いって結局何？
>適度なものであれば収量が増加するデータがある
正にこれなんじゃないの？
つまりデータ、こうしたらこうなりました、ああしたらああなりました、という
けどそのデータをむしけらは否定してるじゃない
だから私は「もはや農ではない」と判断したわけ
心を配る？
心を配りながら畑が林化するのを眺めてればいいじゃない
心を配りながら新たに何かが進化して現れるの待てばいいじゃない
そうじゃないでしょ？
何らかの手を下す
でもってその下したらどんな効果が現れるか、それがデータ
むしけらはこれが提示出来てない

とりあえずむしけらは自分の言ってることを一度整理してみ、段階を分けて

１．自然の成り立ち、自然の大切さ
↓
２．自然を守りましょう
↓
３．そのためには自然農

これが考え方の順序だと思うのだが、むしけらは違うのか？
私は一度も１と２を否定していない
もししてるようなレスがあったとしても、それは「むしけらの説をなぞるとこうなってしまう」ということを言ってるだけであって、私個人の意見とは異なる
私が何度も指摘してるのは３の段階、しかも頭ごなしな全否定はした覚えはない
面積や作物の条件を無視した発想、むしけらの掲げる３が１＆２に繋がらない矛盾等の指摘に過ぎない
けどむしけらは３への問いに対する解答はひたすら避け、１＆２をお経のように繰り返すだけ
テクニックとして、完全否定のされることのない１＆２を、自分に都合の良いように働く３に常に混ぜ込む辺り性質が悪い
３を否定しに来た者は１＆２を否定している者と置き換えればいい
だから意地でも１＆２と３を切り離して考えはしない
科学的だ論理的だ言ってても、その中身は１＆２についてばかり
稀に３について話したと思えばせいぜい誰かの受け売り、しかもその情報の元となった提供者を侮辱までする始末
単位を間違ってたこともありましたっけね、けどこれは素直に訂正してくれたので追及はしない、
むしろそうやっておかしい部分を直して行くことによって>>900で提案されてるような「スタートライン」に立つことを期待してトリまで付けて「おかしい部分の是正」を促してるのだが、
むしけらは相変わらず３を否定されたと思ってるようで…
というか>>922の
>>>915
>何か質問があれば、どうぞ。
これって何でしょうね？名前欄見てないんでしょうか？私をバカにしてるんでしょうか？

自然農においては、各作物の収量は地力に応じた量が得られる。
地力が少ない畑であれば少なく、地力が多い畑は当然多い。
そして地力とは「土壌生態系の安定性」であると定義されている。
>慣行でダイコンが１０�d取れる畑で、自然農で８�dであったとする。
と書いてあるのは、別に自然農が慣行の８割しか収量が無いのではなく、
「ダイコンが８�d取れるだけの地力の土地で自然農をしたら・・・云々」という事だ。
もちろん同じ面積で。
慣行農法は８�dしか取れないこの畑を、「無理やり１０�d取った」のだ。
だから地力が疲労して次の年は減り、更に次の年は全滅となる。
そして地力というものは、全く同じという事はありえない。
おいらの畑はダイコン１０�d・ホウレンソウ１�dの地力かもしれない。
そして貴方の畑はダイコン１�d・ホウレンソウ１０�dの地力かもしれない。
この二つの畑を、どうやって比較すればいいのか分かるかい？

>>922
> >>914は、園芸界では常識だ。ヤツデ、ビワなど陰樹は葉が濃い。

まじでアフォですか？

>>926
自作自演してりゃ間違えるときもあるさ

>>923
『風と光合成』葉面境界層と植物の環境対応　矢吹萬壽著
ｐ４１、図８　キュウリの光合成に対する風速の影響
照射エネルギー０．６cal/cm2/min
気温２５℃
湿度６５％
（図の説明）
低風速の段階では、総光合成速度は風速とともに増加していったが、
風速約６０ｃｍ/secを最高に以後緩やかに減少して行った。

何度でも言うが、おいらは科学的に証明された事柄を基に自説を展開している。
もちろんデータもそろっている。でもいちいちデータを挙げるのはめんどくさいから
「この事柄は科学的に証明されている。」でいいと思う。園芸板だから。
疑問に思うのであれば、書籍名でも教えるから、自分で調べたらどうか。

もともとチャは10mを超す高木で、陽樹なんだが。
決して下層木ではない。

連投ｽﾏｿ
>>928
それは何の論拠だ？
まさか、それを論拠にキュウリは冷涼を好む、としたわけじゃないよな？

むちけらの論が科学的に証明されたこと柄を基にしてるって！
こりゃまた面白い冗談だな
自分のヘソの上で太陽を回せる人はひと味違うね（w

>925
>地力とは「土壌生態系の安定性」であると定義されている
そうだったの？
どうも今までのむしけらの発言からは、安定を崩してボコボコ増やしさえすれば良いと言ってるように感じたけど？
「いくら増やそうがそのうち安定する」とか言いそうだけど、わざわざ無理矢理増やそうとしなくても放置で良いじゃない
勝手に進化して現れると言ったのはむしけらですよ？
それを待てばいいじゃない
これまた「進化を促すためにボコボコ増やすんだ」とか言いそうだけど、何をそんなに急ぐの？
慣行農が目先の数年の収穫を優先して、長い目で見たら損してる、みたいなこと言ってたよね？
同じで、そんなに目先のことに急がなくても良いじゃない

>「ダイコンが８�d取れるだけの地力の土地で自然農をしたら・・・云々」という事だ。
だからさ、話をする上で「便宜上そういう条件の土地があった場合」ということでしょ？
条件敷いてるの、むしけらは既に
なのに>>889で
>「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件」とは人間のエゴであり、非科学的で、ただの空想だ。
と条件を敷くこと自体を否定してる、私はそれを指摘してるだけだ
カン違いされそうだから言うけど、条件を敷くことを否定してるのではない
条件を敷くことを否定しておきながら当のむしけら本人が条件を敷いた上での話をしてる、という矛盾を指摘してるだけ

>>932の続き（>>925へのレス）
>慣行農法は８�dしか取れないこの畑を、「無理やり１０�d取った」のだ。
意味不明、>>925内の話の流れからすると「便宜上自然農で収量８�dの畑があったとして、そこから慣行農で１０�d収穫したら」ということ？
何で１０なの？５０でも１００でも一億でもいいってこと？
事の発端たる>>883の数字の意図が読めない
初年度（もしくは開始から数年間の間）自然農と比較して収量が下がるが、数年（もしくは数十年）かけた時の総収量は自然農のほうが上になる
ということを言いたかっただけ？
数字自体は科学的データが無し？
>>883では３年目で自然農が慣行農を追い抜くことになってるけど、実際は何十年だか何百年だか何万年だか不明なわけ？
あのさ、そうさねぇ、事務管理のコンピュ−ター導入をとある会社に迫るセールスマンが居たとします
「導入時は高額を支払って当然赤字になりますが、「いつしか」コンピューター導入のお陰で浮いた人件費分が積み重なって黒字になります」
と言いました
おかしいですよね？
「いつしか」じゃダメなんだよ、それは判るよね？
いくらそのコンピューターの素晴らしさを説いても、いつペイできるのか判らんと社長は渋りますよ？銀行も融資してくれません
何年で自然農の収量が慣行農の収量を越すのさ
というか何も根拠も無く３年で収量を越すかの如く数字を都合の良い値にでっち上げてるのってかなり悪質だぞ
地域ごとに、畑ごとに環境違うから具体的には難しいだろうさ、だから「皆さん試してみませんか？」と推薦する程度ならまだ判るよ？
けどむしけらは「絶対そうだから、科学的根拠あるから、だからやりなさい」という姿勢だよね
「そこまで言うんだったら確たる証拠（データ）があるんだろうな」とこっちは期待してるわけですが…

後半３行は更に意味不明、こちらが知りたい

>>928
だから何？
そのデータが放任と自然農の違いを決定付けるものなの？
そのデータに適した土地で放任すればいいってことで、放任と農とを隔するものではないよね
こちらは適地適作を否定してはいないんだからさ、むしろこれ以上ない位肯定ですよ
その条件に合わなくてキュウリが育たなくても「適地じゃなかったんだ」で済む話
合ったら合ったでラッキー程度
しかも「多様性は無限」らしいからさ、キュウリが育たなくてもそれに代わる何かが生えてくれるよ
というかそのデータはそのまま慣行農にも利用できるね
自然農ではその環境が再現できて、慣行農では再現できないという理由はどこにも示されてない
「キュウリはそういう性質を持った植物」ってだけで、結局>>924の１にしか過ぎない
やっぱり科学的科学的言ってても、その内容は>>924の１と２ばかりじゃない
そもそもそれは慣行農やってる人だって知ってるレベルではないの？
おっと、カン違いされそうだから書き直すと、慣行農やってて既に知っている人が居てもおかしくないレベルではないの？
>科学的に証明された事柄
ってさ、別に自然農やってる人「だけが」、もしくは「だからこそ」知ってる情報というわけではないよね
そんなのが「自然農を広めること」を目的とした人間の発する科学的データですか？
これもカン違いされそうだから言っておくけど、別にそのデータを否定してるのではない
持って来るデータが「その時されている議論の材料」として不適、ということを言っている
とりあえず自然農と放任との違いを決定付けるデータ下さいよ

何か目の前にある書き込みだけを見てそれだけにレスしてる、って感が拭えない
以前の発言と食い違ってたり論旨を見誤ったレスを繰り返したり
ちゃんとこちらは「以前どんな発言をしたか」が判るようにトリ付けてるんだからさ、ちょっとは文章よく読みましょうよ
こんな近視眼的な読みしか出来ない人が永続的な農法とか語ってるのがなんともはや…
むしけら自体が目先のことだけで手一杯じゃないか

>「むしけら」というコテハンは、農薬に殺されてきた虫たちに代って、人間と
>虫たちや様々な生物が共存できるように声を上げるための「なまえ」だ。
>前スレであれこれしてやっとトリップ付けた奴なのでいたわるべし。

能書きはいいよ。
実社会であなたがむしけらなのかわらないでしょ。
いいかげん気付けよ。

ここまで自然農（ただし無知けら農法）最高！慣行農法最低！をぶちあげてるヤシが

農薬の袋詰めをやって飯食ってるということに疑問を感じないんだろうか？？

◆GgCny5y1oc 氏が良い人でむしけら氏にとってはすごいためになる人だとは
思うのですが農業関係者なのでしょうか？

むしけら氏へのﾚｽは要点を捕らえ的確だと感じますがあなたの方が調整しないと
あなたが欲しいﾚｽがつきませんよ
要点は絞ってピンポイントにしたほうが宜しいかと・・・ってか今のようになった
のはむしけら氏が悪いが・・・
収量だとかデータだとかいい加減止めればどうだろうか、ネット上でそんな貴重な
情報を手間隙掛けて公開する物好きがいるとはとても思えない
大義名分で振りかざす収量差はそんなことしかないのかよと思いたくもなる
もっと大事なことがあるだろうに。

むしけら氏は　相手に対して失礼なことをしているのを自身が気付いていないし
ﾚｽがかみ合ってない、一つづつ片付けてゆかないと先に進まないよ
氏のﾚｽでは問題が次々と生まれてしまう
データについては詫びを入れて氏の進めたい話を展開するが宜しいかと思う。

ははははは。
ここまでおめでたいヤシは、むちけら以外知らないなぁ（ｗ

自演なんだから当然だけどな

むちけらもあそこまでねじくれてると害毒でしかないね

>>932
GgCny5y1oc氏は、地力とは一体何なのかを理解されていない様子であるので
今一度初歩中の初歩から解説すると、植物が土壌から養分を得るためには
根圏微生物や菌根菌の活動が必要であり、更に彼らの増殖には、光合成細菌や
窒素固定細菌などのその他大勢の細菌類が必要である。そして彼らの増殖や
活動が、バランスよく安定的に行われるためには、植物が一種類だけだったり、
繰り返し耕起して団粒が破壊されたり、肥料をやって過剰な養分状態にしたりだとかの
「異常状態」を作り出さないことが肝要である。
植物を出来る限り多様化させると当然、根圏微生物や菌根菌の多様性が増し、その多様性が
微生物間の拮抗作用や協調作用を増加させ、その結果土壌生態系が安定するのである。
植物の多様性は、生態系の「隙間（ニッチェ）」を埋めて「地位」とする働きによって増加する。
人間と植物の共進化によって生まれる「畑の生態系」。
その多様性は、現在の主要作物は高々数十種類しかない事より、自然の生態系に比べ非常に少ない
ことが分かる。まだまだ畑には「隙間」が多くあるのだ。
ここで一つGgCny5y1oc氏は知っておられないと思われる有名な実験を紹介しよう。
前述の『風と光合成』に載っている二酸化炭素濃度と収量の関係の実験だ。
「作物の植え付け量を倍にすると、収量は当然倍になる。しかしある植え付け量より、
収量は増加しなくなる。これを『密植による飽和』と呼ぶ。今までこの現象は土壌の養分の
奪い合いであるためとか、光量の奪い合いであると考えられてきた。
さて、ビニールハウス内を２つの区画に分け、同じ作物を片方は倍の植え付け量として栽培した所、
両方とも同じ収量であった。このことは多いほうも少ないほうも「密植による飽和」となっていることを示す。
そして全く同じハウスに、全く同様に作付けした物に、二酸化炭素を多く与える実験を行った。
もし密植による飽和の原因が養分や光の奪い合いであれば、収量はどちらも増加してはならない。
実験の結果は、二酸化炭素を多く与えたハウスは、どちらも大幅に収量が増加した。」
この実験から得られた事実とは「密植による飽和は、群落内の二酸化炭素濃度の低下が原因であり、
養分や光量は充分に余裕がある。」という事。
「風通しの良さ」も混植の良さの一つだ。

>>933
作物によって様々ではあるが、ダイコンでは昔から「適正な株間は、
葉が触れるか触れないか」ぐらいであると言われている。
約５０〜６０ｃｍほどだ。これは経験上見出された物であるので正しい。
科学的にも風通しによる二酸化炭素の供給面から正しい。
しかし慣行農法ではダイコンの株間は３０〜４０ｃｍとなっている。
この数値の根拠は各試験場での収量比較であろう。要するに
「飽和点」なのだ。
飽和株間は、適正な株間の大体８割ぐらいであるとおいらの経験上の目安から、
慣行が１０�d、自然農が８�dというわけだ。５０や１００ではない。
そしてここからがキモだが、「飽和状態の植物は二酸化炭素が不足しているので
根圏微生物に提供する炭水化物が生産できない。」
そのため、根圏微生物が減少する→土壌生態系が不安定→地力が低下
という図式となるのだ。
なぜ３年目から慣行農法の収量が激減するのかといえば、単純に生態学の
問題だからである。１年目に餌がなくなると、２年目に誕生した生物たち
（１年目に卵であった者）は繁殖できないので、３年目に全滅するのである。
何十年でも何百年でもなく、３年だ。
いつしかではなく、自然農は確実に３年で慣行農法を抜く。
これは生態学的に簡単に説明できる現象だ。普通の思考能力を持つのであれば
ここまで優しく説明すれば、わかるよねえ？

書き込み終わった？
えっとね、言わないと理解できないのかな、私の書き込みのクセというか特徴というか…
レスごとの細かな突っ込みを最初にやって、最後に総合的なレスをしてるんだよね
５月１１日の私の書き込みだと、932,933は前フリみたいなもので、一番言いたいことは>>934
５月１０日の書き込みも、920,923は前フリみたいなもので、一番言いたいことは>>924
こちらの「一番言いたいこと」に対してレスしないで、細かな部分に対してだけ言い訳を繰り返すのはわざと？
というか、目に付いたレスに対して順番にレスするのが精一杯で、全体としての書き込みは見てないのかな
940なんか丸っきり934で指摘してることに当てはまってるんだけど…

まぁ懲りずにまたレスすると、
>>940
ビニールハウスを使うことは自然農的にアリなの？
と、ひねくれた冗談は置いといて、実験だからということで譲るにしても、
「慣行農で二酸化炭素高濃度ハウスを使用すればいい」ということにしか聞こえないのだけど…
結局「そういう性質である」という>>924の１にしか過ぎないんだよ
「この性質を生かす手段は自然農が最適である」ということに繋がっていない
この部分に関しての科学的根拠くださいと言ってるのだけど、意味判らないかな？
繰り返すけど、「この部分」とは「この性質を生かす手段は自然農が最適である」のことね
「この性質」に当たる部分はもう判ったよ、そこから先を聞かせてよ
むしけらの言う科学テータってのが、全部>>924の１と２についてばかりで、３に帰結してないんだよ
端的にいうと「その科学データは自然農でなくても利用できますね」ということになってしまっている
あと、その高濃度ハウス、土をそのままで何年間も実験はしてるの？
翌年収量下がってしまっていたら元も子もないよね、むしけらとしては
そこら辺はどうなの？

こんなのでは自然農を推し進める論理としては余りにも不適（もしくは不充分）、
ということを指摘してるのだけど、理解できませんか？
なんというか…>>924,934をちゃんと読んでれば>>940みたいなレスはしないと思うのだけど、どうかな？

>>941
言い訳はいいよ
>>883で
>3年目に異常気象で全滅する
と言ってるんだから、それ以外の原因を後から付け足してもダメだよ
こちらは>>933の段階では素直にむしけらの言う前提（全滅の原因は異常気象）を信じて、それを元に考えを展開してるんだからさ、
後から前提を変えるのは反則ね
というか反則を使わなければ太刀打ちできない位追い詰められてると思われちゃうよ？
とりあえず>>941の言うことを押し進めるのだったら>>883の時にちゃんとその旨を書いとかなくちゃ
そうしてればまた違ったレス（もしかしたらむしけらの望むレス）になってたのにねぇ…
けどさ、前提を変えたら変えたで無茶苦茶になってる
>１年目に餌がなくなると、２年目に誕生した生物たち
>（１年目に卵であった者）は繁殖できないので、３年目に全滅するのである。
えーっと、その餌なりに当たるものを他の場所からボコボコ持ってきて補充してるのが慣行農なんじゃないの？
他所から何も持ち込まない前提で論理展開されてもなぁ…いつそんな条件がつけ足されたの？
>普通の思考能力を持つのであればここまで優しく説明すれば、わかるよねえ？
とか言われても、他所から何も持ち込まないことを前提とした話とは思ってなかったので寝耳に水ですがな
これじゃ自然農の推進どころか慣行農の否定にすらなってないよ
なので
>これは生態学的に簡単に説明できる現象だ
う〜ん、何も持ち込まなければそうかもね
けど残念ながら違うからさ、一番最初の前提自体間違っちゃってるからさ、これは最初から論理構築し直さないといけないね

とりあえずさ、このレスと>>942に対してのレスは後でいいから、>>934（できれば>>924も）をしっかり読んでよ
こっちの欲してるもの、そっちのズレよう、そこら辺ちゃんと整理してくれないとずっと平行線のままだ

>>941>>942
大根単一作での収量の制限は二酸化炭素の競合と言うのは分かりました。
面白い結果ですね。
ただ、圃場で混植した場合のデータではないから自然農の補強には何らならないよ。
しかも、自然農は風通しがいいということの論証は？
混作で二酸化炭素の競合が起こりにくいという論証は？
様々な植生を組み合わせて空間を有効に使うということは間隙が少なくなるから風通しが悪くなるのでは？
しかも、その実験では｢閉鎖空間、空気の流動の少ない温室内では二酸化炭素の不足により収量が飽和する可能性がある｣という結果であって、圃場で養分や光の競合はないと言いきれない。
それどころか、全く言えない。
ただ、閉鎖空間内において二酸化炭素濃度がまず最初に障害となりうる収量構成要素である、という証明でしかない。
温室内で光と養分の競合は起こらないという論拠にすら全くならない。
なぜかはリービッヒの最少律を知ってれば分かるよね。
二酸化炭素の競合と光の競合、養分の競合が組み合わさっているのではないか、という疑問が出る。
この実験は基礎屋の仕事だね。
実学とは言えない。
データを出すのは科学を語る上で最も重要。
その点は非常に良い事だと思いました。
でも、緒言、材料および方法をよく理解した上で、何を示唆してるのか、何の論拠に使えるのかを検討して下さい。
理系の大卒ならできて当然だと思うんですが…
間違った考察はデータの価値をおとしめることにすらなりかねませんよ。

間違い訂正。　　　　　　
誤→収量構成要素
正→収量制限要因

ｽﾏｿ…orz

>>924
>面積や作物の条件を無視した発想、むしけらの掲げる３が１＆２に繋がらない矛盾等の指摘に過ぎない
この一文が示すような、自然農を知らない人たちが持つであろう疑問を、
おいらはこのスレで細分に渡って説明してきたし、これからも行う。こつこつと。
さて、「面積や作物の条件を無視」とあるが、これは「混植を行うと
収量が増加する」という事実に対する疑問だと思われる。
このことに回答するために>>940で、二酸化炭素濃度と収量の関係を
明らかにしたのだ。
そしてもちろん、自然状態の植物の単一群落内でも、二酸化炭素濃度が低下している事が
分かっている。開放状態である水田で、ファンを回して風を当てる実験をして、イネの収量が
増加したという実験もある。このことから、開放状態でも繁茂しすぎて風通しが悪くなれば
収量が飽和するという事が分かる。
さて、単一作であるイネ水田作でのイネ群落内の風速と、最も混作状況である熱帯常緑樹林の
風速を比べた実験では、熱帯常緑樹林の方が風速が速いという結果であった。
これは均一な繁茂状態では風は乱れのない層流のまま通過し、群落内では急速に
風速が低下するためと考えられる。それに比べ、様々な樹木が繁茂する樹林内でも
風速はそんなに低下していない。それは様々な高さや葉形の違う木々のため、樹林上の
風が乱流となって樹林内に流入するためと考えられる。
ここである結論が導かれる。「空間的に効率よく配置された混作は、風通しが良いため
単作より光合成の能率が良い。」

自然環境を守っていくために自然農が有効であるという事は、また、後日やりますので、
まずは風と光合成の関係について出された疑問点についてレスしていこうと思う。
今日はこの辺で。

う〜ん、まだ続くみたいなので一通り終るまで待とうと思ったけど、
また別の方向へ論旨をズラしにかかってるので方向修正

>>946
>「面積や作物の条件を無視」とあるが、これは「混植を行うと収量が増加する」という事実に対する疑問だと思われる。
違う
>>889の
>とにもかくにも自然農に「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件は」無い。
>「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件」とは人間のエゴであり、非科学的で、ただの空想だ。
に対しての指摘
その指摘の内容は>>920（>>921で一部訂正あり）

>>946に書かれてることもかなりおかしい部分があるけど、後回しにする
ということでもう一度>>924に対してレスして下さい

あ、トリ忘れた…スレ残り少ないのに何やってるんだオレ…

ダイコンの株間がだんだん短くなったのは大きいダイコンより小さいダイコンが
流行っているため。昔は１．５ｋぐらいのが人気があったが今は１ｋくらいのが
中心になっている。ほうれんそうだって２７ｃｍ以下にしないと２Ｌとなり
価格が半分になる。農家は大きさをそろえるのが結構大変。
慣行農法がだんだん収量が減るという考えは統計からして間違っている。
農業統計を見てください。最近ほとんどの野菜は作付け面積は減っていますが
収量は増えています。ダイコン農家は毎年同じ場所にダイコンを植えていますし
ほうれん草農家は同じ場所に年３回も作っていますが収量は減りません。
堆肥と苦土石灰を十分使い数回耕すからです。

農学板に立てろよ。板違い。

農学
http://science4.2ch.net/nougaku/

>>950
オカルト板の間違いだろ

>>950
じゃあ、次スレはそちらでよろしく。