844 :
あ:
>>842 >CHが移動すると相手のCHも付いてきちゃうと思うよ
343なら間違いなくSCBが正解だよね
4231や433フラットだったら?って考えてましたw
例えば4231のままラインを押し上げて
CB CB
SB 李 SB
香川 CH本田CH 岡崎
SH 伊野波 長谷部 SH
長友 FW FW 内田
今野 吉田
敵陣内サイドに3人送り込む
CB CB
SB 李 SB
岡崎
香川 CH本田CH 内田
SH SH
長谷部
長友 伊野波
FW FW
今野 吉田
こんな感じだとCHは付いて来ないだろうなと
もし来たら本田に渡してWGが走りこむところへスルーパスかミドルもしくは李のポスト
ディフェンスブロックの形状は相手トップ数とボール位置によって調整
ロストしても数的優位を利して奪い返すが
内田が敵陣深くに居る状況で見方の同サイド深い位置にボールを出されたら
CB CB
SB 李 SB
香川 CH CH 岡崎
SH 本田 内田
長谷部SH
FW FW
長友 今野 吉田 伊野波
内田は全力で帰陣する
サイドバックが上がった裏をボランチが見る普通の4バック
343に比較したメリットは
2CBが固定のため相手に合わせてスイッチするなどの対応が可能(例アジア杯OG戦)
前線の攻撃的センスの高い選手を1枚削らずに対応可能
ディフェンスシステムに変更が無い分 習得が早く混乱が起きない・・・はずw
要するに思い切った押上げと明確な狙いが有れば
サイド一辺倒だけど遠藤不在の4231でも戦えるんで無いの?って発想ですw
かなーり痛いけどね
845 :
あ:2011/11/01(火) 08:09:20.45 ID:NKOH9toyO
走る距離か長すぎるのととマークの受け渡しはリスクになると思う
特にCHが頻繁に受け渡すのは危険
846 :
名無し:2011/11/01(火) 17:11:11.02 ID:/o5dv08FO
847 :
あ:2011/11/01(火) 23:16:59.23 ID:FA2jKSr20
類似するシステムを模索してみるとザックが何を優先し何を切り捨てたかを知る一助になるかな?
と思ったけどなかなか上手く行かないですねw
いつも思うけどザックジャパンのメンバー発表は選手の括りが343ベースなのが面白いね
>>845 例えばSBのスプリントの距離は低い位置から一気に駆け上がる事が無いので疲労度的には大丈夫かなと
CHの横スライドは気になるよね 長友 伊野波 ←→ 長谷部 内田 だもんねw
リトリートしちゃえば伊野波 長谷部で固定だから良いとして攻撃から守備への切り替えのときが不安かな
>>846 ちょっと分かりづらい図になったけど長友 伊野波もハーフウェイ辺りに居るわけで
本田にマーク2人って言うより中央を3:1にしてまでボールに来ないかな?と思いました
CHが動くならSBとCBの間のスペースを埋めに来る気がするけど違うかな?
どうでしょう?
話は変わって逆サイドの事例だけど
ベトナム戦の逆サイドでは長友が相手SHにマンマークされて前方で数的優位が作れなかった
これはSCBが敵陣深くまで上がるリスクが大きいからだと思う
4231の場合は長友がハーフウェイ近くで相手SHを釣ってボランチが追い越すことで
前方で数的優位を作りやすいかも
もちろんリスクは有るけど4バックの構築が早い分SCBが上がるよりは低リスクかなと
848 :
名無し:2011/11/01(火) 23:37:09.83 ID:/o5dv08FO
>>847 どこにボールがあるのかにもよるけど、仮に日本から見て右サイドにボールがあるなら、
相手の守備ブロックは全体に右に寄るはず。
だから長友が絞れば相手のSHも普通は中に絞ると思うよ。
そもそも上の4231でどうビルドアップするのかがよくわからないんだけど。
内田と長谷部がサイドで高いポジションをとったとして、
CBからどうつなげるの?
849 :
::2011/11/01(火) 23:47:58.32 ID:dQ3+mcqq0
ID:FA2jKSr20
イラネ
スレの質落ちたな
850 :
名無し:2011/11/02(水) 01:06:55.44 ID:+XrICq21O
スレの質が落ちたとは思わんがなぁ。
昔から戦術に詳しい人間なんてごくごく稀にしか現れなかったし。
むしろフォメ厨が消えた分、平均的なレベルは上がってるんじゃないか?w
851 :
あ:2011/11/02(水) 01:40:43.22 ID:ADK/bSAT0
>>848 書き方が悪かったかもしれないし3:1じゃなくて3:2だね
例えばボランチ位置に居る長谷部と内田と吉田のトライアングルで長谷部は外に流れつつ受ける
岡崎はSBを釣って内田がスペースへ走る
相手CHはこのコースを消しに来るかな?と考えたんだけど
相手にとってSBが外に引っ張られて李に中央に居座られるとどうしても空く嫌なスペースだから
おそらく最初の図はこんな風になる公算が高い。
敵陣内サイドに3人送り込む
SB CB CB
李 SB
岡崎
SH CH SH
香川 本田 内田
CH
長谷部(○)
長友 伊野波
FW FW
今野 吉田
①岡崎がサイドに流れる→SBがケア
②内田が中に入る→SHがケア
③長谷部がサイドに流れる→CHが前に出てケア
④ボールが右サイドにあるので、DFライン全体が右へスライド
まぁSHとCHは逆になるかもしれないけど、だいたいはこんな感じになると思う。
相手も当然こちらの動きに合わせて動くわけで、ボランチがサイドに流れるだけなら
数的優位はなかなか作りづらいと思うよ。
3-4-3のSCBの動きが論理的なのは、SCBを見るべき選手が存在しないからなんだよ。
噛みあわせてみるとわかるけど、
SB CB CB SB
香川 李 本田
SH CH CH SH
長友 遠藤 長谷部 内田
FW FW
伊野波 吉田(○)
今野
見ればわかるように、MFより前ではがっちり噛み合ってる。
そのためドリブルで上がる吉田をケアしようとすると、誰かがマークを外して対応するしかない。
マークを外さずに対応しようとすれば、FWが後ろから後追いしてチェックするしかないんだよね。
853 :
あ:2011/11/02(水) 18:42:25.18 ID:ADK/bSAT0
>>852 確かにシステム論とか初見ではそうなるかも
ポイントは本来中央が3:2で1枚余る形って所じゃ無いの?
長谷部の位置は高く無いから伊野波を走らせて通せば中央が2:1なわけで
戦術的にはそこで勝ちだと思うんだけど
相手に「中央有るぞ」と思わせなきゃサイドなんて崩せないと思うし
スカウティングされてればCHは大胆に長谷部に着けないんじゃないだろうか?
CH2:1じゃ守れないと判断したら引いて守る方向に来ないかな?
もちろん内田も伊野波も捨てて2人で長谷部を潰すってのも有りだけど
それってザックの343でも同じだと思ってるんだけどな
>>853 長谷部が右サイドへ移動して、内田が上がるわけだよね?
その間ボールはどうするの、って思うんだけど。
CB2枚が左右に開くならともかく、中央にいたままなら
FWにプレッシャーかけられて、最悪ボールを失うか
GKに戻してロングキックになりそう。
それ以前に、わざわざそんなことしなくても、普通に
内田か長友を上げればいいんだよ。
CB CB
SB 李 SB
香川 岡崎
SH CH CH SH
本田 内田
伊野波 長谷部
FW FW
長友 吉田(○)
今野
未だに李入れてる奴いんのかw
856 :
..:2011/11/03(木) 18:27:28.87 ID:JevGnZtW0
コースを切る。距離が適正ならフリーにさせても問題ない。
そのへんの守備の基本を理解しないまま、フォーメーションを語っても意味ないよ。
本田をマークするといっても、基本は距離を適正に取りつつスペースを埋めるだけだから。
つまり、コンパクトに守るという事だね。
だから、攻撃する方としては、ワイドに開いてスペースを作るという戦術を使うわけだ。
その意味が分からないと、ザックが本質的に狙ってる攻撃の形が見えてこない。
857 :
名無し:2011/11/03(木) 18:40:00.28 ID:TVzC6fbPO
このスレには定期的にこういうのが来るなぁ。
858 :
..:2011/11/03(木) 18:47:14.87 ID:JevGnZtW0
いや逆にこういうレスをさせてる方にも問題があるだろ。
こっちは別にこういう基本的な話がしたくてこのスレに来てるわけじゃないから。
何が言いたいかと言えば、次の話題に入って欲しい。
859 :
名無し:2011/11/03(木) 19:16:25.06 ID:TVzC6fbPO
「これがぼくの最強ふぉーめーしょん!」がいなくなったと思ったら、今度は「これがぼくの最強せんじゅつ!」が現れる。
もぐら叩きみたい。
860 :
..:2011/11/03(木) 21:31:26.84 ID:JevGnZtW0
>>859 いや 残念ながら貴方の言ってる事を俺は卑下してる訳じゃないから。
貴方の言ってる事は参考になる。続けて欲しいと思ってるよ。
俺が指摘るのは、言ってる内容じゃなくて方向性の話だ。
今更、その話じゃないだろって事だ。
862 :
..:2011/11/03(木) 21:43:28.33 ID:JevGnZtW0
ネタフリと言えば、俺の謎を基本点に論じたい ってな願望があるw
いやたいした話じゃないかもしれないけどさ。
俺には3バックで守るというザックのコンセプトは、普通に理解したら7人で攻めるって事でしょ。
仮に二人のボランチが上がらないとしても、そこは攻撃の底を固めるという意味で普通に7人で攻める。
ところが、ザックの場合はWBが中に絞り、ボランチの一人が上がり攻撃の形を形成する。
これじゃワイドに使えないよね。343の旨みがない。そこの意見を聞いてみたい。
863 :
名無し:2011/11/03(木) 21:44:15.95 ID:TVzC6fbPO
そうだ、ネタフリしよう!
864 :
名無し:2011/11/03(木) 21:52:29.17 ID:TVzC6fbPO
865 :
..:2011/11/03(木) 21:57:03.10 ID:JevGnZtW0
>>864 いんやズレてないよ。単なる俺の個人的な願望だからw
実際どうだと思う? システムな動きでWBが中に絞るのは当然なんだ。そこは俺に謎ではない。
ところが、相手のマークの関係で攻撃的にいって押し込めた時は、逆サイドにスペースが生まれる、そこが343の旨み。
ザックはこれを無視してるが、本当にそうなのっか? カウンターのナポリでさえ、そんなアホな理論はない。
866 :
名無し:2011/11/03(木) 22:45:25.24 ID:TVzC6fbPO
WBが絞るといってもど真ん中まで絞るわけじゃないからねぇ。
中央をCHが埋めて、長友はどちらかというと左サイド中央寄りにポジション取ってた。
とはいえ、ザックは「逆サイドからの攻撃を担当するのはWG」と考えてるんじゃないかな、という気はするけどね。
867 :
あ:2011/11/04(金) 21:47:04.86 ID:D2wBGqv80
>>865 >相手のマークの関係で攻撃的にいって押し込めた時は、逆サイドにスペースが生まれる、そこが343の旨み
343特有の旨みならもう少し詳しく解説よろ
868 :
名無しさん@お腹いっぱい:2011/11/04(金) 23:46:49.64 ID:uyOk+gFe0
869 :
..:2011/11/05(土) 17:10:32.23 ID:LMxpXATY0
>>867 343では、実際に逆サイドがチャンスになるシーンが度々現れる。
例えば、ベトナム戦でも右サイドで攻めてる時に下図のような形があった。
● ● 李 ● ●藤(?)
香
● ● ● ●駒
部
長友 ●
●
細 伊
牧 今
押し込める形が出来てる。後ろは十分に人数がいる。
しかし、長友は約束事を守り上がらない。本来343では、押し込めてる時は、逆サイドのスペースを狙う。
この時は、長友が上がらなかったせいで、香川がゴール前に上がっても、相手のSBが香川のマークし数的優位が生まれなかったね。
もったいないシーンの一つだね。
870 :
..:2011/11/05(土) 17:22:45.86 ID:LMxpXATY0
>>866 結局WGが中に入った時に出来る逆サイドのスペースが使えないんだよね。
押し込めてない時は、リスクが大きいからそれでも仕方ないけどさ。
押し込めてる時は、4枚のDFをワイドに開かせた方がいい。相手のSBも守りにくいし、隙を作れる。
>>869 >>867が言っているのは
「逆サイドにスペースが生まれるのは何も343に限った話じゃないだろう」
ってことなんじゃないのかな?
4-2-3-1であれ4-3-3であれ3-5-2であれ、どちらか片方のサイドでゲームメイクすれば、
必然的に逆サイドにはスペースが生まれるだろうっていう。
ま、意地の悪い聞き方だなぁと思うけどねw
ちなみに
>>869の形では、やはり香川のポジショニングがおかしいんじゃないかと思う。
香川は本来藤本のように相手SBの脇(死角)にいるべきなんじゃないかな。
仮に長友がもう少し高いポジションに移動したとしても、前方にはSBがいるし、
即座に決定的なチャンスにつながるわけじゃないよね。
おそらくは、香川や細貝あたりとパス交換してもう一度左サイドで作り直し…ってことになるんじゃないかな。
右で作ってダメだったら左へ、左でダメだったらまた右へ…というスタイルは、
ザックが求めているものとは違う気がするんだよね。
ザックが逆サイドに求めているのはもっと決定的な仕事なんじゃないのかな。
つーか今更だが
4-3-3ならわかるが3-4-3にする必要ってあんの?
ザックは3Topがやりたいなら4-3-3にしとけよ
現代サッカーにおいて3Backはリスクが高すぎる
873 :
..:2011/11/05(土) 18:32:39.32 ID:LMxpXATY0
香川はゴール前へ走ってるから、このケースではこのポジで問題ない。
相手の右SBが香川をマークしないと、香川がゴール前でフリーになるケース。
そこで、長友が逆サイドのスペースを狙う動きをすると相手は、更に守りにくくなる。
カウンターくらっても、左サイドに人数足りてるから一応安全。
● ● 李 ● ●↑藤(○)
香
長友 ● ● ● ●駒
↑
部
長友 ●
●
細 伊
槙 今
>>873 >香川はゴール前へ走ってるから、このケースではこのポジで問題ない。
その根拠は?
875 :
..:2011/11/05(土) 18:45:51.43 ID:LMxpXATY0
>>874 ちょっと説明してないから、分かりにくいねwごめん
藤本が相手SBと1対1でクロスorドリブルで抜きさるシーンなんだわコレ。
クロスが上がった時に決定機が生まれる。ゴール前で2対2になるね。
>>875 実際どうすべきかって問題と、ザックがどう考えているのかって問題は分けて考えなきゃいかんと思うんよ。
ザックが長友に上がるなって指示してるなら、そこにはそれなりの理由があるはずでさ。
あるとすればどういう理由だろうって考えると、
>>871に書いたようなことをザックは考えてるんじゃないかなって思う。
877 :
..:2011/11/05(土) 19:27:04.89 ID:LMxpXATY0
ザックの狙いに、バイタルでWGがフリーになる形がある。
サイドが崩せなくても、中でフリーで前を向ければOK。いや寧ろこの形こそ狙ってる。
343で上手くいけばこのシーンが作れる。
● ● 李 ● ●藤
↑長 ●駒↑
● 香(○)
. . . ● ●
細 部
●
●
. . 伊
. . 槙 今
ザックの場合は、上の図と違い長友が上がらない。しかし、上がらないと相手のDFは香川に当たりにいけるね。
相手DFが香川をフリーにさせない守りが出来る。
878 :
..:2011/11/05(土) 20:15:01.27 ID:LMxpXATY0
釈迦に説法かもしれないけど、なぜ上の図で香川がフリーで前を向けるかというと、
本来香川をマークしてるのは、相手の右SB。長友が逆サイドからスペースを狙う動きをするからこそ、
相手の右SBは、香川にマークにいけない。細貝と長谷部が上手くマークを引き付けられれば、香川はフリーになる。
879 :
..:2011/11/05(土) 20:31:58.53 ID:LMxpXATY0
上の図のように343でワイドに攻めると、バイタルでスペースが生まれるんだわ。
上手くいけば、バイタルで数的優位も生まれる。ここが343の旨み。戦術的に343が優れているところ。
そして、それを相手が防ごうとすると、逆サイドにスペースが生まれる。
4バックと違い、3バックでは両サイドのWBが高い位置にいる。
いつでもそのスペースを狙える位置にWBがいる。ここが343の旨み。
880 :
..:2011/11/05(土) 20:37:35.07 ID:LMxpXATY0
そこで俺の疑問はただ一つ。その343の旨みがベトナム戦で見られなかった事だ。
ここを問うている。俺自信も疑問なんだよね。
>>877 実際の試合では長友が上がらずに最終ラインはどうなってたか教えて?
>>871 単純にサイドに寄せたからって話なのか確認したかっただけだよw
ちなみに
ザック「(3-4-3は)バイタルエリアかサイドのところで1人がフリーになれるという利点がある」
これは少し上で色々言われてたけど少し違ってると思う
単純なシステム論でSCBがサイドを上がればサイドで
中央を上がればバイタルで1人フリーになるって意味だと思う
つまりザック343ではSCBが明らかに攻撃参加するって話
>>862の言い方を借りれば8人で攻めるのがザック流だと思う
883 :
..:2011/11/05(土) 23:09:43.59 ID:LMxpXATY0
>>882 最終ラインの話を敢えてしてないんだが・・ それ以外の部分の指摘をしてる
>>883 WBをつるべで動かしてると実現できない戦術でしょ?
なぜつるべにしてるか?に答えが有るんじゃ無いの?
同サイド センター 逆サイド 守備をどうバランスするかって話で
それが今のところのザックの優先順位ってことだろうし
ただ現状ではサンプル数が少なすぎるし今後の修正課題かもしれないけど
>>877 >ザックの狙いに、バイタルでWGがフリーになる形がある。
これってソースあるのかな?
もし仮にその形を狙ってるのだとしたら、長友を上げないのは変だよね?
>>878 >長友が逆サイドからスペースを狙う動きをするからこそ、
>相手の右SBは、香川にマークにいけない。
長友はSHがマークしてるんじゃない?
実際ベトナム戦ではSBが香川をマークしてSHは長友についてたよね。
>>880 >そこで俺の疑問はただ一つ。その343の旨みがベトナム戦で見られなかった事だ。
この疑問は、「ザックの狙いに、バイタルでWGがフリーになる形がある」という前提からスタートした疑問だよね。
したがって、もしこの前提が間違っていれば、疑問は疑問でなくなる。
ザックがWGに求めているのが、ビルドアップの途中で中に入る動きではなく、最終局面で外から入ってくる動きだとすれば、
長友が積極的に上がる必要はない。
実際香川は2回ほど決定的チャンスを迎えたけど、そのどちらもがそういった動きから生み出されたものだった。
886 :
..:2011/11/06(日) 13:18:21.93 ID:KwaGauvN0
ベトナム戦で実際にあった形。
● ● 李 ● ●藤
香
● ● ●
長 ● 駒
部
槙 ●
(○)細 ●
. . 伊
. . 今
上の図は細貝がボールをもらいに来た時の図。この後槙野にパス
● ● 李 ● ●藤
香? ↓
↑
長● ●
槙(○)● ● ● 駒
細 部
上の図で槙野は二つの選択肢がある。
①李のポストプレーから香川がバイタルで前を向く形を作る。
②相手右SBが香川をマークしに行った空いたスペースにボールを出す。
343の基本的な崩しのパターンだが、ザックも実際にベトナム戦でこれを使ってた。
887 :
あ:2011/11/06(日) 13:36:06.64 ID:t9Ha+eAl0
チェコ戦後の会見から抜粋すると
記者の3-4-3はほかのシステムと比べてどういうメリットがあるのか?
という問いに対してザッケローニ監督が
システムの利点をうまく理解して活用できたときはバイタルエリアかサイドのところで1人がフリーになれる
日本の選手たちの特徴を見てこのシステムが合っている
と答えているからこの話はこれで解決
現状の疑問としてはやはりWBの動き
数的優位を作るならボールサイドでWGとWBが並んで逆サイドのWGが中に入り中は2枚
あとはWGが中に入って空いたスペースに逆サイドのWBが走りこめばいいけどそうはなっていない
それとも1人フリーというのは数ではなくマークのずれによって生まれるものを指すのか
加えて監督の指示を選手たちが理解してるのかも判断しづらいし
次の3-4-3が待ち遠しいけど今月の予選は4-2-3-1だよね
>>887 >システムの利点をうまく理解して活用できたときはバイタルエリアかサイドのところで1人がフリーになれる
>日本の選手たちの特徴を見てこのシステムが合っている
>
>と答えているからこの話はこれで解決
これは
>>885へのレスなのかな?
レスだとして答えるけど、
>>885で聞いているのはそのフリーになる選手が「WGかどうか」って
ところなんだよ。
ザック自身が「バイタルでフリーになるのはWGだ」って言ってるソースがあるなら、
納得なんだけど。
889 :
あ:2011/11/06(日) 15:49:08.96 ID:t9Ha+eAl0
>>888 WGってのを見逃してました
誰がってのは言ってませんね
バイタルかサイドってことは特定の選手が空くってのはないと思うけど
1人ってのがFWか上がってきた選手かまだわからないね
誰でもいいのかもしれないけど
CMF2枚と逆サイドのWBはこぼれ球待機なのかな
>>889 もしザックが「WGがバイタルでフリーになる」って言ってるんなら、
比較的早い段階で中に入る動きをWGに求めてるってことになると思う。
でもそうなると逆サイドには誰もいなくなるから、長友にはもう少し高いポジションを
取らせてるはずだよね。
そうさせてないってことは、WGにも早い段階で中に入らないよう要求してるんじゃないかな。
本田にも外にいるよう強く要求してたらしいしね。
891 :
..:2011/11/06(日) 17:14:57.09 ID:KwaGauvN0
● ● 李 ● ●藤
香→
↑
長● ●
● ● 駒
槙(○)
細 部
槙野が李にパスを出すのと同時に香川がバイタルへ走る、同時に長友が左サイドを駆け上がる。
● ● ● ●藤
長 (○)李
● 香
● ●
● 駒
槙
細 部
上の図のように長友が二人のマークを引き付けることにより、香川がフリーで前を向く形が出来る。
どこも高くないし、テンプレ通りの343のビルドアップだろ
CBが進出した時、こっちのCHは低い位置保って中盤引き付けて、ライン間空けておく
WBが上がってSB→CBの受け渡し誘って出来た時間で、逆足のWGが中向いて受ける
実現できんのかってツッコミならまだ分かるけど。
実際、出し手の槙野は右利きだからって中向いてサイドの2枚に出そうとする阿呆だし
香川はSHに捕まってるし、長友は縦切られると何もできんしで
左は遠藤のゆとり効果が半端ない。
>>893 そうかな?
いくら日本のCHが低い位置にいるからって、バイタルをこんなに開けるかな?
ふつうはどちらか一人が高い位置に上がるか、
ラインを上げてもっとコンパクトにするでしょ
李がポストプレイしてるのに全然詰めてないし、
「香川がバイタルでフリーになる」ってことが言いたいがために
都合よく配置してる感じがする
895 :
..:2011/11/06(日) 21:31:43.70 ID:KwaGauvN0
>>894 分かり易く極端に書いてるけど、相手CHがマークしてるのは細貝と長谷部だから、
上手く釣り出せれば、バイタルにスペースが生まれるよ。
相手がライン上げてコンパクトに守ってきたら、裏のスペースを狙う。
( ス ペ - ス )
● 香 ● ●藤
長 ●李
● ● ● ● 駒
細 部
槙(○) ● ●
仮に李のポストプレーの動きに相手のCBが釣られて出てきたら、
香川と藤本は、そのCBの空けたスペースをつく動きで裏を狙う。
>>895 長谷部と細貝が上がってきたなら話は別だけど、
低いポジションならふつうそこまで上がることはないと思うよ。
ちなみに
>>891の図は教科書的には
→● ● ●藤
長● ● 李
香(○)
● ● ●
駒
槙 部
細
となると思う。
中に入ってきた香川のマークをCBが担当し、SBはCBの斜め後方でカバーリング。
長友はSHがそのままくっついて対応。
897 :
..:2011/11/06(日) 21:55:07.99 ID:KwaGauvN0
>>896 長友が全速力で上がるのにSHが全力で追いかけてるなら、槙野はそのまま広大なスペースをドリブルで上がればいいなw
要はタイミングと連動だよ。上手く決まれば、連動で崩せるよって話をしてんだからさ。
>>897 上がればいいんじゃない?
ベトナム戦ではSBが香川につき、SHは長友をしっかりマーク。
槙野はどフリー。FWが後ろから追いかける。
左サイドは基本的にそういう状況。
槙野は上がろうとしなかったけど、仮に上がればおそらくCHが前に出てくる。
こんな感じか。
→● ● ●藤
長● ● 李
香(○)
● ●
● 駒
槙 部
↑ 細
>上手く決まれば、連動で崩せるよって話をしてんだからさ。
とりあえず、相手の動きをこちらに都合よく解釈しちゃ意味ないと思うんだよね。
最低でも教科書通りの対応をさせないと。
すまん、ボールの位置間違えたw
ボールホルダーは槙野ね
900 :
..:2011/11/06(日) 22:15:54.66 ID:KwaGauvN0
>>898 教科書どおりじゃないよそれ。槙野がどフリーで上がれる形だったでしょ。
どんどん侵入して槙野が裏へのパスを狙うパターンだよそれ。
>>900 ベトナム戦はそういう形だよ
槙野は常時どフリー。なのに機能しない左サイド。
ベトナムの対応が正しかった証左だよね。
長友(インテルレギュラー)、香川(ブンデス前半戦MVP)、槙野(ケルンのベンチ)
どれかひとりフリーにしなきゃならんとしたら、
絶対ケルンのベンチを選ぶね。
902 :
..:2011/11/06(日) 22:27:05.18 ID:KwaGauvN0
>>901 ベトナム戦は、俺の書いてる基本形と比べると違う形になってたね。
問題は、香川が早くバイタルへ入り過ぎてた事に尽きるんだけどね。
ザックがスタートポジションが違ってたって言ってたでしょ。この事だなと思って聞いてたよ。
長友に完全に裏を取られちゃって
SHが槙野をケアをするならこういう形かな?
● ● ● 藤
長 ● 李
香
● ● ● ●
駒
槙 部
↑ 細
上がる長友をSBがケア。
バイタルに入ってきた香川に合わせてCB①がポジションを上げる。
CB②とSBはスペースを埋めるため中寄りにポジション移動。
少なくとも長友にSHとSBが両方共ついちゃって、香川がどフリーというのは
ちょっと都合良すぎると思う。
>ザックがスタートポジションが違ってたって言ってたでしょ。
これはたぶん「中に入るな」ってことだと思う。
めちゃめちゃ自由なポジショニングだったしね、香川は。
904 :
..:2011/11/06(日) 23:11:20.10 ID:KwaGauvN0
あるよ。右サイドで実際にあったパターン↓
● ● ● ●藤
李
香
●駒↑
● ●
長 ● 部 ●
伊(○)
相手左SBは、藤本をマークしてるが駒野が走りこんでくる為、藤本のマークにいけない。
相手左SHは、駒野へのパスコースを防いでいる。
● 李● ● ●
香 駒↑
(○)藤
● ● ●
●
長 部 ●
伊
伊野波から藤本にパス、藤本が上手く前をむければフリーでゴール前へラストパスが出せる。
>>904 ん? それは藤本が外にいたからでしょ?
WGが中に入るってのが肝だったんじゃないの?
906 :
..:2011/11/06(日) 23:34:32.42 ID:KwaGauvN0
>>905 香川と違い、スタートポジションがワイドに開いた位置からスタートしてるから上手く決まった例だね。
このように香川もタイミング良く長友と連動すれば、得意のバイタルで前を向く形が作れる。
WGは始めに外にいて、そしてタイミング良く中に入っていくのがザックの狙いだね。
>>906 >WGは始めに外にいて、そしてタイミング良く中に入っていくのがザックの狙いだね。
「WGが中に入っていくのはザックの狙いなのか」、がテーマだったと思うんだが。
てっきりその延長線上の話なのかと思ってた。
908 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/07(月) 00:28:54.65 ID:JpL+m5n60
>>906 >>WGは始めに外にいて、そしてタイミング良く中に入っていくのがザックの狙いだね
図で具体的に例示してくれたことはスレ的に前進だと思うけど上の方でも語られてる結論でしょ
今回の議論の起こりは逆サイドのWBの動きじゃなかったっけ?
909 :
..:2011/11/07(月) 01:11:19.87 ID:NQ7v0tDY0
>>908 そうですね。俺の疑問は逆サイドのWBの動きです。
基本的に、バランスを取って上がらないのは理解してます。
でも相手は、片方のサイドでしか攻めてこないと分かれば、かなり守り易いですね。
片方のサイドに寄せれば、かなり守り易い。
本当にザックは、両WBが上がる形を使わないのかな?ボランチが2枚残ってるケースで、上がって良い場面もあると思うんだけどね。
>>909 逆サイドのWBを上げるとどういう攻撃が可能だと考えてるの?
具体的に説明よろ
911 :
..:2011/11/07(月) 15:37:58.54 ID:NQ7v0tDY0
ちょっと今日は忙しいので、このレスだけしか出来ないかも。
>>910 俺がザックのスタイルは堅守速攻と書いてる理由でもあるんだけど、
例えば実際にあった
>>904の図で説明してみる。
このシーンは、伊野波から藤本、藤本のクロスにゴール前に裏から抜け出した香川が、フリーでシュートをうったシーンなんだわ。
ここで注目して欲しいのは、逆サイドの長友が上がっていない事。上がらないからこそ、相手の右SHが香川をマークにいけなかったね。
この速攻は、ザックの狙いどおりに成功した事例だね。上がらないことで守備も安定するし速攻の形も上手くいく一石二鳥の戦術。つづく
912 :
..:2011/11/07(月) 16:13:52.71 ID:NQ7v0tDY0
しかし、これは相手が長友が上がってくると警戒してるから、香川がフリーになり易いとも言える。
確かに、上手く速く攻める形が成功すれば、ザックの戦術で構わないけど、そもそもそれは簡単なことじゃないからね。
そこで両WBが上がる形が作れると、速く攻める形が成功しなくても、逆サイドに展開し、そこを長友と香川で崩す形がより機能する。
長友が上がる事で、香川は比較的バイタルでフリーで動き回れる形が作れるからね。
その具体的な話は後日書いてみますね。様々なパターンがあると思うよ。
913 :
し:2011/11/07(月) 21:46:01.61 ID:7a3wiFguO
逆サイドなんて長友があがってきてもボールが逆の深いとこにあるならケアしないよ
中に入ってきたら対応するけどね
相手ボランチがボール持ったらサイドチェンジ警戒するけど
914 :
..:2011/11/08(火) 00:58:36.39 ID:mEoiMFyM0
少しここから面白い話に展開するかもしれないね。
>>913 このシーンで左サイドの脅威は長友しかいない。細貝はCBの低い位置にいる。
長友が上がって来ないと事前に分析出来ていれば、長友をマークしてる右SHは、香川をマークする事が可能なシーンだったね。
さて、絶対長友が上がってこないと分析出来ていれば、このシーンで右SHは香川をマークしたかな?
>>914 えと、
>>885の疑問にまだ答えてもらってないと思うのだけど。
ザックは「バイタルでフリーになるのはWG」とはっきり言ってるのかな?
言ってないんなら、WGがバイタルへ入り込むという前提で話しても、
それは単なる思い込みに過ぎないと思うよ。
そもそもバイタルに入り込んでたのは香川だけで、
藤本はサイドに張りっぱなしだった。
ザックがWGにバイタルに入り込む動きを求めてるなら、
藤本もどんどんバイタルに入り込んでるはずだし、
バイタルに入り込まなかった藤本をザックが褒めることもなかったはずだよね。
まずは「ザックはWGにバイタルに入り込む動きを求めているのか」ということを、
論証しようよ。
それが論証できないなら、ザックが逆サイドのWGに求めているのは、
>>904の図(前半20分かな?)のように、フィニッシュへと直結する動きであり、
従ってWBが積極的にフォローする必要もないってことで説明終わりだと思うけど。
916 :
..:2011/11/08(火) 02:03:35.98 ID:mEoiMFyM0
>>915 サッカーの戦術が基本知識にあってこの議論が成立するでしょ。
ザックが言ってるか言ってないかは関係ないでしょ。
だって、その基本戦術をザックが用いてるんだもんってのが回答なんだけどね。
実際にやってるよ。ほとんど成功してないけど。
917 :
..:2011/11/08(火) 02:35:04.71 ID:mEoiMFyM0
セルジオが、しきりに長友の位置が低いと解説してたけど、その分析が間違いなんだよね。
もっと香川を追い越す動きをしないとダメみたいに言ってたけど、これはザックの戦術理解度が低い発言だったね。
だって、
>>904の図の攻撃を長友は狙ってるんだもんね。香川のスタートポジションが違うから長友は上がらないだけの話。
これをセルジオは理解出来ていなかったね。あそこは、逆サイドに振って組み立てなおすのがザックのセオリー。
長友はガスペリーニに教わってるから、尚更セオリーどおりの動きをしたね。
>>916 つまりソースも何もないってことだよね?
>だって、その基本戦術をザックが用いてるんだもんってのが回答なんだけどね。
だからそこをきちんと説明しないと説得力ないよね。
WGに中に入る動きを求めているならなぜ香川だけが入っていったのか、
バイタルに入り込んだ香川ではなくサイドに張っていた藤本をザックが褒めたのはなぜか、
本田にサイドに張るよう要求していたのはなぜか、
WBが逆サイドの攻撃を担当しないのはなぜか、
などなどの問いに合理的な説明をつけないと。
919 :
..:2011/11/08(火) 03:20:00.81 ID:mEoiMFyM0
>>918 ゴメン、もう寝オチする時間だわw もっとこの話を続けたいけどね。
いやね、
>>904のシーンもWGが前を向ける形を作る典型的なシーンの一つなんだわ。
バイタルの意味を広義で捉えれば、伊野波→藤本の形でもOK。
綺麗な形で前を向けなかったけど、藤本はフリーでクロスを上げる事に成功してる。
そして、基本形では李のポストプレーで藤川が前を向く形。
しかし、相手FWも寄せて来て、相手は9人でDFしてる状態。当然のように相手CHが李へのパスコースを防いでいる。
しかしだね、CHが李のパスコースを防ぐ&SHが駒野のパスコースを防ぐ事によって、藤川のパスコースが空くんだよね。
だから、藤本のパスが通ってる。ぐだぐだですまそ、眠い。
>>919 じゃ、その「基本形」と「典型」を列挙してみよっか。
その方が話が早そうだ。
922 :
..:2011/11/09(水) 01:28:34.31 ID:ZPsMQ4h70
>>920 申し訳ないがそのレスに意味がないと感じる。
それを論じる必要性を感じないんだが・・
あなた一人の疑問の為に、俺の感心の薄い話の検証をする必要性を感じない。
それとも、このスレのそこが論点になってるのか??
俺が興味あるのは、逆サイドのWBの動きの様々な意見が聞きたいだけ。
別にザックの戦術を俺が解説したいという気持ちはないよ。
923 :
..:2011/11/09(水) 11:55:36.23 ID:ZPsMQ4h70
● ● ● ●藤
李
香
●駒↑
● ●
長 ● 部 ●
伊(○)
もう一度この典型的な基本形のシーンを解説するね。
パスコースを書き出してみることから始めます。
①李へのパス (相手CHが防いでいる)
②藤本へのパス (上手く連動してここのコースが空き、伊野波は狙い通りにこれを通した)
③駒野のへのパス (相手SHが防いでいる)
④長谷部へのパス (相手FWが防いでいる)
このシーンでは狙い通りに②のパスを通したけど、崩しの形は四つあるのが基本形。
それを実戦でやるわけだが、どれも高度な連動が必要になるね。
練習では基本問題を解くわけだが、実戦では基本問題とは訳が違う。応用問題を解くのが実戦だよ。
924 :
名無し:2011/11/09(水) 13:21:55.58 ID:e5LqcM1yO
>>922 343にはいくつもの基本形があって、
>>904はその基本形のひとつなんだよね?
これまでずっと343について話してきたわけで、そこに基本形がいくつもあるんなら、当然このスレの主題になって然るべきだと思うよ。
それにみんなで基本形をきちんと共有した方が話もスムーズに進むんじゃないかな?
926 :
..:2011/11/09(水) 15:24:05.12 ID:ZPsMQ4h70
前半19分のシーンです。
話が拡散しすぎるからね、ある程度テーマを絞って俺は書いてる。
あと、ザックの343の基本的なビルドアップの形については、
多分だが、誰が見てもそんなに大きな認識の違いはないと思ってる。
927 :
名無し:2011/11/09(水) 15:52:42.04 ID:e5LqcM1yO
WBの話は解決済み。
ザックは逆サイドの攻撃を担当するのはWGと考えてる。
逆サイドのWBが上がらないのは、WGに得点に直結するプレイを求めてるから。
そう考えればどこにも疑問は生まれない。
928 :
..:2011/11/09(水) 16:17:20.35 ID:ZPsMQ4h70
では具体的な例で、逆サイドのWBが上がった時のメリットの一つを書いてるみるね。
>>923の基本形で最も理想的なパスは①李のポストプレーのパスだ。
相手もそれが分かって防ぐから、まず通りにくいパスだが綺麗に通った場合、
● ● ● ●藤
長 李
(②) ● 駒
● 香(③)
● ●
部 伊(①)
長友が高い位置に張ってることで香川がフリーになり易いね。
929 :
名無し:2011/11/09(水) 16:29:58.82 ID:e5LqcM1yO
だからザックはWGにバイタルに入り込むプレイを求めてないって。
930 :
..:2011/11/09(水) 16:37:14.86 ID:ZPsMQ4h70
>>929 求めてるよ。香川がやってたプレーは半分正解。香川が間違ったのはスタートポジション。
バイタルに入るのが早過ぎた。
931 :
名無し:2011/11/09(水) 16:38:06.36 ID:e5LqcM1yO
求めてると判断した根拠は?
932 :
..:2011/11/09(水) 16:44:44.54 ID:ZPsMQ4h70
まず基本形の戦術の一つだからという大前提がある。そんで実際そのプレーも見られた。
前半12分のシーン。
槙→香→藤で崩した、香川の動きだしが早過ぎたけどね、でも李のポストプレーの動きが活きて上手くいったね。
あれは、もうちょっと上手くいけば、相手右SBが長友をケアする必要性が出て、李のポストプレーから香川が前を向く形になる。
933 :
名無し:2011/11/09(水) 16:59:29.76 ID:e5LqcM1yO
そうやって「基本形」を根拠に据えるから、その基本形というものがどういうものなのか列挙してくれと言ったわけじゃん
934 :
..:2011/11/09(水) 17:05:48.62 ID:ZPsMQ4h70
言い方を変えると、どの監督も狙うのは、バイタルで前を向く形をいかにチームで生み出すか。
バイタルで前を向く形を戦術として持たない監督は存在しない。
サイドとバイタルで数的優位を作る事が343のメリット、これはザックもコメントしてるよね。
935 :
名無し:2011/11/09(水) 17:18:43.43 ID:e5LqcM1yO
前も言ったことの繰り返しになるけど、ポイントは「バイタルに入り込むか」じゃなくて「バイタルに入り込むのはWGか」。
バイタルを放棄するかどうかを聞いてるんじゃない。
936 :
..:2011/11/09(水) 17:41:24.87 ID:ZPsMQ4h70
いやね、実際その形をチームで連動しながらトライしてるのに否定されても正直困るよ。
ソースは試合だよ。
確かに上手くいってるシーンがほとんどないけどさ。それでもその説明を、俺は図を使ってしたじゃない。
937 :
し:2011/11/09(水) 17:51:33.74 ID:8yqL+Ed4O
>>928 WGとWBとCHが連動するのが大事
WGが意図的に外の最終ライン(相手のSB)の位置から、中の最終ライン(相手のSBとCBの間)中のライン間(相手のCBとCHの間)のどちらかに絞る
SBが中によれば長友があがる
SBからCHにマークが受け渡されたらCHを最終ラインに押し込んでバイタルにスペースをつくる
SBやCHからCBに受け渡されたら逆サイドのWGが絞ればスリートップに相手はCB2枚
ここで逆SBがスライドしてケアしてきたら逆サイドのWBが深いとこでフリー
あとはCHを押し込んだ時にバイタルに飛び込む人がいるのでCHにビルドはさせたくない
こんな感じ?
938 :
..:2011/11/09(水) 18:11:34.86 ID:ZPsMQ4h70
ちょっと失敗事例で説明してみます。前半11分。
李
● ● ●藤
↑↑ ●↓ ●
長● 香 ● 駒
●
●
槙(○) ● 部
細
↑↑ ● ● ●藤
長● 李
● ●
香 ● 駒
(○) ● ● 部
槙 ●
細
李がCBの背後からポストプレーを狙う。長友は駆け上がり相手SHを引き付ける。
見事に李へのパスコースが出来ている!
となるはずが、香川が中に入るのが早過ぎて、見事に李へのパスコースを塞いでるw
結局槙は長友に出すけど、長友にピッタリマークがついていて崩せず。
939 :
名無し:2011/11/09(水) 18:12:39.32 ID:e5LqcM1yO
>>936 SBの前のスペースまでバイタル扱いした実例のこと?
あのシーンで「藤本もバイタルに入り込んでる」というのはどう考えても無理。
前半12分のシーンにしても同じ。
「香川がバイタルに入り込んだ」=「ザックはWGにバイタルに入るよう指示している」とはならないのは自明。
本田はサイドに張るよう要求されているし、藤本もバイタルに積極的に入ろうとはしていなかった。
香川のスタンドプレイと見る方が筋が通る。
940 :
..:2011/11/09(水) 18:30:43.25 ID:ZPsMQ4h70
前半12分のシーンも同じく基本形の攻め方。
>>938と同じ形だが、この時は香川にパスを出した。
李のポストプレーの動きが効いて、香川はバイタルでラストパスを出したね。
李のポストで香川に繋ぐ形の方が、より香川がフリーでバイタルに侵入出来る。
941 :
名無し:2011/11/09(水) 18:39:51.42 ID:e5LqcM1yO
わかってると思うけど、話がズレてるんだよね。
試合で起こったこと=ザックの狙いではない。
たとえばチェコ戦で本田はほとんどの時間トップ下にいたが、試合で起こったこと=ザックの狙いだとすれば、ザックはこの時点で343を放棄したことになる。
少し頭を使えばわかるはず。
942 :
..:2011/11/09(水) 18:55:05.29 ID:ZPsMQ4h70
>>940 連動した動き方を見れば、一目瞭然の話じゃんか。11分と12分で立て続けに同じ形で連動してる。
ただ、どちらも香川がバイタルに入るタイミングが早い。もう少し上手く連動すれば、
綺麗に香川がバイタルで前を向いて侵入するシーンが見れるよ。正しい戦術を使ってるからであって偶然の話ではないよ。
943 :
名無し:2011/11/09(水) 19:17:47.20 ID:e5LqcM1yO
おいおい、話がぐちゃぐちゃになってる。
問題にしてたのは逆サイドの動き。
言ってるのはすべて同サイドの動きじゃん。
944 :
..:2011/11/09(水) 19:24:29.30 ID:ZPsMQ4h70
>>943 なるほど、そういう事か。
「同サイドのWGは中に入ってくるのが基本形だが、逆サイドのWGは中に入らないのが基本形。」
こういう主張ですね?
945 :
名無し:2011/11/09(水) 19:31:10.85 ID:e5LqcM1yO
「逆サイドの攻撃を担当するのはWG」だから「WBは無理に上がらない」ってのが俺の主張だよ。
SCBからのパスを引いて受けたWGが中に入るか、外に出るかまでは決まってないんじゃないかと思う。
946 :
..:2011/11/09(水) 19:42:32.46 ID:ZPsMQ4h70
>>945 逆サイドの攻撃をWGが担当してるのは当然のことですね。つまりゴールを決める役割。
問題は、逆サイドのWBは攻撃参加をしないのか、高い位置に張る形を用いないのか。
俺の疑問はそれですね。バランス重視のザックが基本上げさせないのは理解してます。
947 :
あ:2011/11/09(水) 21:28:00.11 ID:OShzkVNb0
>>946 横レス失礼
例示してくれた試合中に有った場面は長友が上がってない
つまり343の旨みを生かしてないってのも主張だよね?
要するに例示は343に限った戦術でも無いってことじゃないの?
そうすると
>>934の
>サイドとバイタルで数的優位を作る事が343のメリット、これはザックもコメントしてるよね
これと無関係って話になるしザックのコメントは数的優位に触れてない
「バイタルかサイドのところで1人がフリーになる」ってコメントだと思う
「サイドの数的優位を利してバイタルに数的優位を作る」的な発言は無いんだよ
香川のスタートポジションが悪い 中に入るのが早すぎってのは同意だけど
どうにも現状認識よりも主観で想定した結果優先に走ってる感じを受けるかな
何が言いたいかってーと
現状では4231で試合を戦ってるってこと
4231では両SBを上げるわけにはいかない
343に慣れさせながら4231で使える攻撃パターンを練習させてるから
343では現状の攻撃になるんじゃないか?って思うんだけどな
948 :
..:2011/11/09(水) 22:09:45.65 ID:ZPsMQ4h70
>>947 ありがとうございます。そうですね、確かに数的優位ではなく一人フリーになると言ってたか。
その理論は俺も書いたけど、逆に言えばそれしかザックは触れてない。
>4231では両SBを上げるわけにはいかない
これはなるほどと思いましたね。
もしこれが真相なら、当分は逆サイドのWBが上がる連動は見れないという事になりますね。
949 :
..:2011/11/09(水) 22:27:57.10 ID:ZPsMQ4h70
因みに逆サイドが上がる連動の形が全くなかったわけじゃない。
39分のシーンが一番ワイドに使った343らしい攻撃。
長友→香川→下がってきた藤本→逆サイドのスペースに上がってきた駒野とパスが繋がったね。
ただ、この時も駒野が走り出す位置が低すぎて、相手のFWが駒野をマークしてフリーでクロスを上げれなかった。
43分のシーンも逆サイドの長友の位置が高ければ、決定的なチャンスになった。
伊野波→長谷部→藤本と繋がったが、香川は中央に位置しており逆サイドには誰も上がっていない。
やっぱ勿体ないなぁ。
逆サイドのWBが上がった時
逆サイドのWBが高い位置に張る時
のメリット
だけでなく
逆サイドのWBが上がった時
逆サイドのWBが高い位置に張る時
のデメリット
も合わせて考える必要がある
それに加えて、相手の力量も合わせて考えるべき
ザックが格下相手だけに焦点を当ててやっているわけではないと思う
同等もしくは格上相手を想定してやっていることも当然ながら考えられる
となると逆サイドのWBは被カウンター時に備えて無理には上がらないのが基本
(少なくとも今のうちからそういうクセをつけておかないと)
同サイドのWBですら状況を見て上がるわけだからね
それに現状でも十分チャンスは作れている、バランスを崩してまで攻撃的にいく必要はない
というのがザックの見方じゃないのかな
だから、
逆サイドのWBも上がれば~
逆サイドのWBも高い位置に張れば~
というのはどうかなと
実際、それをやらなかったことによる恩恵もあったわけだから
それより自分としては
ボランチに攻撃参加を期待するほうが現実的だと思う
951 :
..:2011/11/09(水) 23:17:56.29 ID:ZPsMQ4h70
>>950 ありがとうございます。
試合を見た時の個人的な感想は、「格上を想定してテストしてる」のかな?と思いましたね。
ただ不安な点もあって、433の格上に対して逆サイドが使えないとまた怖い。
● ● 李 ● ●
香 藤
● ● ●
長 駒
細 部
●
槙(○)●
●
. . 伊
. . 今
>>951 その図で、駒野も上がったら余計に怖くなるんじゃないかな…
それに4-3-3の格上に対してザックが3-4-3で戦うとは思えない
3-4-3のボールとは逆サイドのWBが上がらないのは
>>947の4-2-3-1の動き方と被せている説
>>950の格上相手の時のためにリスクコントロールを実践しているから説
あたりが正解だと思うけど
加えて
>>950もチョコット書いているけど、逆サイドのWBに中に絞らせ気味の守備を担当させることで
ボランチの攻撃参加を促すというのもあるんじゃないか。
攻守のバランス維持だけじゃなくて、「外からも中からも攻撃に出れるバランス」を想定した動き
がWBが中に絞り気味に守備して待機する動き
>>949 前半39分のシーンは面白いね。
● ● ●
長 李
●
● 香(○) ●
藤
●
部 ●
● 駒
-------------------------------
パスカットした長友が香川へパスした場面。
このあと香川は藤本へパス。
藤本にパスが入るのを見た駒野が右サイドを駆け上がる。
駒野がボールをキープするとまだ攻撃中にもかかわらず、
長友が後方へ下がる。
このシーンを見るかぎり駒野は藤本にボールが入って初めて上がりだしている。
つまり逆サイドの駒野が上がったのではなく、ボールサイドの駒野が上がっている。
一方、ボールと逆サイドになった長友は後方へ移動。
逆サイドのWBの役目が後方待機であることがよくわかる。
おそらく逆サイドのWBのタスクは「上がらない」ではなく、
「いつでも上がることのできるポジションを取る」なんだろうね。
補足。
逆サイドのWBに関しては、要はリスクコントロールをどう見るか、という問題なんだと思う。
>>950も言っているように、WBの上がりにはメリットもデメリットもある。
リスク評価ってのはその試合の状況や時間帯など様々な要因に左右されるわけで、
メリットのためにリスクを犯すこともあれば、リスクを重視してメリットを放棄することもある。
おそらくザックは逆サイドのWBにはベースとしてリスクを重視した動きを求めてるんじゃないかな。
今はまだそのベースを固めている段階。
後方待機がデフォルトで、状況次第でリスクを犯す行動をオプションとして求めていくんじゃないだろうか。
上の何レスもしてる奴は、いったい何なんだろうな。
議論の価値がありそうなポイントはいくつかあるんだよ
◎「敵陣内での奪取、あるいはサイドへの追い込みの効率化」を図るなら
逆サイのWBを絞らせて、ビルドアップ時ボールサイドにフィルター寄せるバランスの取り方を優先する。
この場合、ロスト状況をコントロールするためにも、積極的に逆サイに振る必要が無い。
詰まったら後ろ通して作り直し。
フィルター2枚、後ろ3枚に意味があるので、343限定。
◎「相手を積極的に押し込んで、相手のターン毎奪う」のが狙いなら
両サイドに2枚投入して敵SHを守備に回させる、あるいは深い位置での数的優位を利用するためのバランスを考える。
前者の場合、サイドから引き出して捌ける奴が2枚以上必要。CHでも偽WGでも良い。
両サイド上げた状態でのロストなんてあり得ないから、ポゼッションに移行できる仕込みも必須。
2vs2なら攻め継続可能なユニットをサイドに配置しないと、使う横幅の広さでまず機能しない代物。
CHを守備専で揃えるのも自殺行為。
後者であれば4231でやってること。片方のサイドでもライン自体は下がるから、縦幅でボール守れるなら機能する。
日本はCHと時にはOHを投入して根性見せるが、格下限定かつ賞味期限の問題で議論の価値はあんまない。
上に挙げた2つのゲームプラン以外にも日本が取り得るプランはあるし、
試合状況に応じてプラン変更を行うことが、今必要なんだけど
大事なのはプランの良し悪しではなく、日本が用意できそうなのは何かってのが肝。
「守備専2枚置いてるんだから、空いてる逆サイ上がれよ」なんてアホな議論の仕方はないし
そもそも順番が逆。
957 :
..:2011/11/10(木) 17:08:07.64 ID:GYV5XIq70
>>954 あの長友の動きには少し笑った。本当に約束事で動いてるなwって思った。
逆サイドのWBが必ず高い位置を取らない戦術なら、相手は
>>951のような高いプレスを狙いやすい。
ザックはそれを想定して、
● ● 李 ● ●
香 藤
● ● ●
長
細 部
●
槙(○)● 駒
●
. . 今 伊
駒野を下げて343。
そして343の基本形の攻撃の動きをすると、香川がバイタルへ入り、長友が上がるから
● ● 李 ● ●
↑長 →香 藤
● ● ●
細 部
●
槙(○)● 駒
●
. . 今 伊
4231になるね。こんな感じで考えてるのかね?
だとすれば、ザックの戦術は全て逆サイドの駒野が高い位置に張ることはない。
WCでは343の逆サイドのWBが高い位置に張る形も見たいと期待してるが、可能性は相当低いのかな。
958 :
..:2011/11/10(木) 17:11:18.91 ID:GYV5XIq70
駒野を下げて343。×
駒野を下げて433。○
しかし、本当かな~、必ず343の両WBが高い位置に張る戦術も使うと思ってるんだけどね。
959 :
..:2011/11/10(木) 20:20:40.81 ID:GYV5XIq70
>>952 多分ザックが考えてる事が貴方の指摘と同じなんだろうね。
相手の433に対して、343での逆サイド駒野を上げたら怖すぎる。駒野を下げてこちらも433で対抗。
ただ、
>>957の図の通り433なのに攻撃の形は343と全く同じ戦術。
こう考えるとA案が4231、B案が343。そして相手がハイプレスをかけて来た時の備えとして343を変形したC案343。
こういうことかもしれない。
960 :
..:2011/11/10(木) 22:50:52.87 ID:GYV5XIq70
さて、どうだろうか。
俺の主張は一貫してサッカー(監督)とは戦術を練ることから始まるというもの。
順番はこうだ。
①戦術を練る
②その戦術を実現させる為のシステム(約束事)を作り出す。
③そのシステムを運用する選手を見つけて当てはめる
議論の本質は戦術であってシステムではない。勿論フォーメーションでもない。
その戦術が分かりにくい場合は、実際の試合を見て、どんな連動をしてるかを調べる。
別に俺の書いてる戦術の推測が正しいとは思ってないが、①②③の順番を間違えた議論は、本質に辿りつきにくいよ。
>>957 相手が3トップの場合、ザックが3-4-3を選択するとはちょっと思えない。
現状のやり方を3トップ相手に使うのは相当難しいし、不必要なリスクを抱えることになる。
おそらく5バック状態で対応することになるはず。
>>960 めちゃめちゃ上から目線だなw
962 :
..:2011/11/10(木) 23:31:37.23 ID:GYV5XIq70
>>961 >めちゃめちゃ上から目線だなw
本当にすまそ。そうなんだが、俺はこのスレで勉強させてもらってるから、辛口で煽ってる。
方向性については、上から目線で申し訳ないが、俺の方向性で正しい。
だから議論の方向性さえ正しければ、このスレは2chと言えども、代表の強化につながるスレだと思ってる。
>>962 上から目線でも別に構わんけど、そこにはそれなりの責任が伴うはず。
「3-4-3の基本形」という言葉にしても、「基本」などと大上段に振りかぶるなら、
説明を求められたときにきちんと説明できなきゃいけない、と思う。
964 :
..:2011/11/10(木) 23:40:08.05 ID:GYV5XIq70
>>963 う~んん そうか。あの時は、話が拡散するのを嫌ったんだよね。
でも、説明しないと前に進まないと判断して図入りの俺の見解を述べた。
ま~そこは多数の意見を求めてるから、敢えてそういう態度を取ったと穏便に見て欲しい。
でも、俺の狙い通りに勉強になったよ。やっぱこのスレは面白い。参考になるね。
だから、最近はこのスレがお気に入り。もっと色々な話が聞きたい。
議論の内容そのものより
議論をしている人達自身について興味を持っている人は多いと思う
>>964 いや、俺が聞きたかったのは「基本形と判断する根拠」なんだよ。
どういう状況を基本形と言ったのかはわかってる。
なぜそれが3-4-3における基本だと判断するのか
、たとえば3-4-3を採用しているチームの過半数がそういった戦術プランを採用しているからなのか。
さらにはそのような基本形は他にどのようなものがあるのかってのも聞きたい。
967 :
..:2011/11/11(金) 00:09:29.88 ID:mfNDqs3f0
>>966 そういう事ですか。
ううんとね、ナポリとザックが違いがそこなんだよね。
ナポリもザックも、カウンターで前の三人で崩すまでは基本コンセプトが一緒。
でも、ナポリはサイドにWGが張る形にこだわらない、というか前三人が中で連動する。
外の役割はWB。だから343らしいワイドの攻撃が出来る。
対して、ザックはスタートポジションはワイドに開くけど、攻めの形が基本形どおりのワンパーン。
そこを、どう見るか? と俺は問うている。
968 :
..:2011/11/11(金) 00:13:50.95 ID:mfNDqs3f0
ナポリの戦術の説明の必要性があるならします。
え、ナポリだけなの?
970 :
..:2011/11/11(金) 00:18:19.99 ID:mfNDqs3f0
>>969 他に何を説明する必要があるのか逆に聞いてみたい。ナポリとザックは似てる。
一番似てるナポリを出したけど、ナポリ以上にザックの戦術に似てるチームがあるなら聞いてみたい。
ナポリがやってるからそれが3-4-3すべての基本だ、というのは無理がない?
972 :
..:2011/11/11(金) 00:23:53.24 ID:mfNDqs3f0
>>971 だったらもう一つ似てるのが、インテルで首になったガスペリー二ってのがいるが、
これはザックと違うと思ってる。
いや、単純に3-4-3の基本と言い切るには標本が少ないと思う。
似てる似てない関係無く。
974 :
..:2011/11/11(金) 00:29:58.15 ID:mfNDqs3f0
>>973 この手の話は好きじゃないんだが、ザックはイタリアで作り上げた343だよ。オランダ発じゃない。
まずそこを理解しようや。それじゃないと基本的な議論が噛み合わないよ。
??? 国によって違ったら「3-4-3の基本形」じゃないよね。
「イタリア的3-4-3の基本形」とは言えても、「3-4-3の基本形」とは言えない。
976 :
..:2011/11/11(金) 00:35:53.74 ID:mfNDqs3f0
343の基本形は別にないよ。一応オランダ系とイタリア系があるのかもしれない。
そういう質問がうざいから、俺は戦術→システム→フォーメーションと言ってるわけだよ。
この意味が分かってないんじゃないかな?
前にも書いたが、「基本形」なんて言わなきゃいいだけだと思うよ。
ガスペリーニとさえ異なるなら「ナポリと同じ崩し方」ってだけの話じゃね?
978 :
..:2011/11/11(金) 00:40:16.39 ID:mfNDqs3f0
あなたは戦術も無視して、システムを無視して、フォーメーションで俺に質問してる。
俺は、これは極度に馬鹿にしてるんだよ。別に貴方の言ってる内容を馬鹿にしてるんじゃなくて、
こういう間違った話をマスコミが煽ることを極度に嫌ってる。
「3-4-3の基本形」という言葉があったから、そのまま質問してるだけだよ。
「3-4-3の基本形」という言葉が「戦術も無視して、システムも無視した言葉」なのであれば、
それを使ったのは俺じゃなくてそっちだよ。
980 :
..:2011/11/11(金) 00:50:03.56 ID:mfNDqs3f0
>>979 なるほど、343の基本形の話をしよっか。
まず言えることは、ワイドに開くって事。
そして数的を優位を作る事。
それを活かした戦術を練る事。
って事になるのかね。俺の個人の要望として、ワイドの攻めるってのがある。
俺の疑問は、そのワイドに攻めるってのがない事。それをこのスレで問うている。
これは最初に感じたことなんだけど、
戦術で語るべきであり、フォーメーションで語るべきでないのであれば、
「特定のフォーメーションの基本形」ってそもそも矛盾だと思うんだよね。
別の戦術から同じフォーメーションにたどり着く可能性だってあるんだから。
982 :
..:2011/11/11(金) 01:10:28.75 ID:mfNDqs3f0
>>981 いや、それが原点だよ。
俺は、戦術で語ればシステムが見てくる、と言っている。この順番こそ正しいんだ。
343の戦術、と俺が言う意味は、戦術を実現させる為に、
どう選手を連動させるか(システム)、その為に誰を配置させるか(フォーメーション)。が凝縮されてる。
その戦術自体は、試合を見れば分かる。基本的な戦術が分かる。
「3-4-3の基本形」って言い方は俺にはどう見てもフォーメーションから戦術を
語ってるようにしか見えんがなぁ。
4-2-3-1にしても、3をワイドに開かせるタイプもあれば、ショートパスで崩すスタイルもある。
そういうのを一絡げにして「4-2-3-1は~」って語ることを批判してるんだと思ってたんだが、
[3-4-3は~」って言い方をしたらそれとまったく同じじゃないか。
984 :
..:2011/11/11(金) 01:27:39.95 ID:mfNDqs3f0
>>983 誤解を生むこともあるだろうね。俺も言い方が難しいんだ。
ただ俺が言いたいのは、そうした問題点をもって343のメリットという視点で語ってるって事。
4231で良いのかもしれないけど、強豪国と当たると「多分ダメだろうな」って素直に思う。
その解決策でB案343は期待が持てる。
985 :
..:2011/11/11(金) 01:37:49.66 ID:mfNDqs3f0
>>983 っていうか、貴方は俺が試合を見て理解した基本形が理解が出来てないの?
もしそうならそれを説明しても良いんだが、別に貴方以外の人は疑問はないと思うよ。
何度も言わせないでくれよ。
「3-4-3の基本形」という言葉が意味するのは「すべての3-4-3に共通する基本形」ということ。
ところがイタリアには当てはまるがオランダには当てはまらないだの、ナポリには当てはまるがガスペリーニには当てはまらないだの、てんでバラバラ。
それでは到底「3-4-3の基本形」とは呼べない。
それどころか
>>976では「343の基本形は別にない」と完全否定。
ところが
>>980では
>343の基本形の話をしよっか。
>まず言えることは、ワイドに開くって事。
>そして数的を優位を作る事。
>それを活かした戦術を練る事。
と、すでに「形」ですらないコンセプトを基本形という始末。
はっきり言って、ID:mfNDqs3f0が言う「3-4-3の基本形」なる概念はあまりに不十分すぎて議論するに値しない。
それが結論。
>貴方は俺が試合を見て理解した基本形が理解が出来てないの?
俺は全ての3-4-3の試合を見てない。
したがって「基本形」などという言葉はおこがましくて口にできない。
987 :
..:2011/11/11(金) 02:21:44.77 ID:mfNDqs3f0
>>986 寝不足覚悟で待っていたよ、俺も辛辣な批判をしてるからね。
全ての343の基本形なんてのは、地球上に存在しない。それを説明する必要性があるの???・・・
ま~別にそういうのは、俺にとっては議論の対象ですらない・・
343の議論と思うから難しくなるんじゃないかな?普通にサッカー観戦して、
あれ?って思う驚きから、何で?って疑問が湧いて、戦術を理解できるんじゃね?
「ナポリと同じ形」と言えば済む話を「3-4-3の基本形」などと偉そうに語るから恥をかく事になる。
>全ての343の基本形なんてのは、地球上に存在しない。
俺は全ての343を見ていない。したがって基本形があるかないか俺には判断ができない。
どうして「存在しない」などと言い切れるのか疑問。
さらに存在しないと言いながら、なぜ「基本形」などという言葉を使いたがるのか理解不能。
「俺は戦術わかってるんだぜ?」というアピールとしか思えない。
さらに反論したければ、「基本形は存在しないと言いながら「基本形」という言葉を使いたがる理由」を
簡潔にまとめて書いてくれ。
989 :
..:2011/11/11(金) 03:03:11.11 ID:mfNDqs3f0
>>988 あれほど言ったのに、またフォーメーションの話で俺を煽るのですか。
狭義の意味になるのを覚悟で、ザックの343の基本形を話そう。
ワイドに開いてサイドに数的優位を作るのが343。
その数的優位を用いるのが、343の基本形。
必然的に、今現在ザックが用いてるのが343の基本形となる。
別に目新しい話じゃないよ。その運用の仕方は監督で異なるけど、基本的な理解に大差はない。
990 :
@:2011/11/11(金) 12:23:06.74 ID:vUlknLqc0
>>984 >4231で良いのかもしれないけど、強豪国と当たると「多分ダメだろうな」って素直に思う。
4231で強豪国と当たると駄目だと思う理由は?
>その解決策でB案343は期待が持てる。
343とはザックの343なのか、他の343なのか詳しく
解決策としてその343には期待が持てる理由は?
よろしくね
991 :
名無し:2011/11/11(金) 12:48:27.56 ID:TlZTvXcBO
>>989 自分の言ってることがむちゃくちゃだってわかんないのかねぇ。
支離滅裂じゃん。
992 :
..:2011/11/11(金) 13:37:31.87 ID:mfNDqs3f0
>>990 4231で本田と遠藤を上手くマークされたら、攻撃が機能しにくい。
狭いところでパスを通せず、カウンターから相手がバイタルで前を向く形を相当作られそうで怖い。
>>991 支離滅裂だね、すまそ。ただ繰り返しになるが、フリーなCBからサイドを攻める形は目新しいものじゃない。
イタリア(ザック)発の343では一般的に使われる戦術。ガスペリー二も使ってた。
あの基本形の良さは、遠藤と本田を必要としない事。俺と同じ4231の危惧をザックも持っていると思うよ。
スレも終わりそうだな
匿名のわりには、程よく住人のスルースキルが機能して
まともな議論の流れがちらほら見れたしおもろかった
でも最後の最後で、粘着が一人で消費しててワロタw
4-2-3-1は今のところ改善されてきたとはいえ
既存のコンビネーション頼りというか即興的なコンビネーション頼りというか
個々のユニットの能力に依存するところが大きいからね、システマチックな理詰めの動き方というよりは。
だからキーマンにマンマークされると機能不全に陥りやすい。
ザックの3-4-3やその3-4-3の練習を投影した4-2-3-1改は、システマチックにボールを動かすことが出来る。
ゆえに個々の選手がザックの意図する厳密なポジショニングや動き出しのタイミングを取っている限りは
相手は対応しづらいものとなる。
995 :
あ:2011/11/11(金) 14:14:19.40 ID:wg92D7CA0
何を議論してるのかよくわからないけどフォーメーションだけで語るなってことでしょ
フォメが一緒でも目指してるものが違うならそれは別物
どういう狙いでどういうフォメになっているかが重要
ここで話してるんだから3-4-3と言ったら
特に注記がない限りザックが代表でやってる3-4-3でしょ
でザックの話と実際の試合からこの3-4-3は
高いディフェンスラインでSCBが起点
SCBと同サイドのWBとWGで崩して
CFともう1枚のWGでフィニッシュ
とここまでの戦術的狙いは見えてくる
あと研究するならWGの中に入るタイミングやCMFと逆サイドのWBの攻撃参加の形
スタートポジションと細かい守り方や守備の約束事を見つけるなど
もうひとつ追加するとサック3-4-3はサイドが3枚でマークに付きづらいと思う
きちんとサイドをケアすると中央が薄くなるしサイドを放っておくと危険だし
マークのずれでフリーの選手が生まれやすいと思う
間違ってると思うなら間違ってると指摘するだけでなく代替案を出す
私はこう思うからそれは間違ってると言って持論を戦わせないと生産的でない
何にせよ早く予選突破して3-4-3が見たい
ハーフナーと李は序列が変わったかも
やっぱりザックはでかいCFを求めてるのか
996 :
名無し:2011/11/11(金) 14:24:06.80 ID:TlZTvXcBO
何を議論してるのかと言えば、「フォーメーションで議論するな」と言ってる当人がフォーメーションで議論しているという矛盾かなw
997 :
..:2011/11/11(金) 14:28:41.83 ID:mfNDqs3f0
>>996 言い方難しいんだから勘弁してよ。
もう分かったよ、俺もそういう言い回しは封印するよ。
俺自身は、新しい話を期待してこのスレで勉強させてもらってるよ。その目的で来てるだけだから。
>>996 そのツッコミはなしでw
まぁ基本概念(コンセプト)などを中心に語ると抽象論になりやすいし、
どうしてもフォメ的な分析というか「ピッチ上の駒の動き方」を見た分析をするしか
実際のピッチ上の事象を炙り出す作業は難しいよね。
変に意地張ってないで「俺はフォメ的に語っていない」というスタンスなんか捨てちまえばいいのに。
999 :
あ:2011/11/11(金) 14:45:09.33 ID:P5GDfZ7t0
それより誰か次スレよろ
1000 :
..:2011/11/11(金) 14:54:44.18 ID:mfNDqs3f0
1001 :
1001: