ザックvs歴代監督【戦術徹底討論】４

語ろう

前スレ
トルシエｖｓジーコｖｓオシム　戦術徹底討論4
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1292926938/l50

すいません　実質５です

まず日本を強くさせたのは4バックを採用したから。
３５２で世界タイトルは狙えない。その理由は�@3バックを2011年現在で使ってるチームはジェノアなどの極わずかなチームだけである。
�Aチェルシーやリバプールも使っているが残り時間を守る時のオプションとしてのみ。�B2002年の3バックのチームが優勝、準優勝したが
あの大会はレベルが低かった。あの大会は除外して考えるべきだろう。
�C2000年ぐらいから世界の兆候は3バックを採用しているクラブチーム（クラブチームのほうがナショナルチームよりレベルが高い）
から4バックへと移行してきた。3バックを採用しているユーべ、ローマなどイタリア製は勝てなくなりデポルやバレンシアなど
4231を採用しているチームが現れてくる。

要はこういうことだ。これがわからないやつはにわか。
日本代表はこれまで数年間352で戦ってきた。
98年では5バックになって完敗。
02年のトルコ戦はわけがわからない361で完敗。
西沢、サントスを起用、稲本、柳沢、鈴木を途中で外す意味がわからない先発だった。
とくにトルシエは３５２に選手を当てはめ選手の特性を無視し規律だけを重んじた。
選手ありきでシステムを組むべきなのにシステムが独り歩きしていた。
ＷＢに俊輔小野を当てはめ選手の特性を殺していた。
それに比べるとオシム、岡田のやろうとしている戦術は日本が自立するうえでましになったと言わざるを得ないだろう。
ジーコになって442ＢＯＸをやりだして中盤で支配することを覚え始めた。
日本化をやり始めたのはジーコが初めてだろう。
しかし、ジーコは全体最適での手腕をしようとしたが、失敗に終わる。
2人の真ん中を取るのがオシムだった。
３４３、４２３１、４４２といろんなシステムを試し試行錯誤した。これには同意できる。
日本化にこだわらないのもいけないが、こだわりすぎるのもいけないと思う。
イタリアだって数年前はカテナチオだったのに今はピルロ中心の攻撃的サッカーをしている。
だが、今の日本にあっているのは中盤の選手を生かせる4231か４４２だろうとは思う。
日本にはマルディーニはいない。３５２をしてＣＢを増やすのは得策ではないだろう。
中盤で勝負するべきなのだ。

平山を選んだのは正解だ。
岡田は日本人らしさにこだわりすぎていたと思ったがそうではなかったようで安心した。
玉田田中を使ってた時はアジリティにこだわりすぎかと思ったがそうではなかったようで安心した。
イタリアはカテナチオだったが最近はピルロ中心に攻撃的なサッカーもしている。
イタリアだってイタリア化に数年かかってる。日本だってまだまだ模索して試行錯誤すべきだ。
そういう意味で平山には期待したい。

要は両監督とも極端すぎたということだ。
トルシエは日本を子供扱いし、ジーコは大人扱いしすぎた。
トルシエは部分最適での最適化しかできず、ジーコは全体最適での最適化を目指したが部分最適での最適化が出来なかった。
両極端すぎたんだよ、どっちもな

私個人としては
ザック≧オシム≧岡田≧トルシエ＝ジーコ＝加茂＝オフト
と言ったところでしょうか

結果論ですが・・・・

ジーコで日本サッカーの転機になったと思います
何せ日本化したのはジーコが初めてですから。
トルシエは日本化とか考えていなかった。

コマネズミじゃないのか？

はっはっはっ　よくわかったな！

「よくわかったな！」じゃねぇよｗ
日和見の名無しに戻りたいのかと思ったわ。

皆と討論したくてな

>>3
これはなんで戦術やシステムに言及してないの？
どこのクラブやナショナルチームが使った使ってないって話に終始してるのが意味不明

ザック
規律☆☆☆
攻撃的☆☆☆☆
守備的☆☆☆☆

岡田第2次
規律☆☆☆☆
攻撃的☆☆☆
守備的☆☆☆☆

トルシエ
規律☆☆☆☆☆
攻撃的☆☆☆
守備的☆☆☆

オシム
規律☆☆☆
攻撃的☆☆☆
守備的☆☆☆

ジーコ
規律☆☆
攻撃的☆☆☆☆☆
守備的☆☆☆

岡田第1次
規律☆☆☆
攻撃的☆☆
守備的☆☆☆

いずれザック代名詞３４３やるんだろ
迷走ユベントスでもやっちゃって更に迷走しちゃったからなｗ

【サッカー】ザック監督“日本大好き”「働き者の国民で、街は神々しいまでに清掃が行き届き、お年を召した方も意欲的に働いている」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1297780483/

>>9
お前の文のほうが意味不明

>>11
３バックは時代おくれ。リバプール、バルサがやってるが
あれは強者だからこそ出来るオプション。
日本の３バックは５バックになるのが関の山。
サンフレッチェのような攻撃的な３バックなら賛同できないこともないが。

今のプレスがきついサッカーでは、サイドの人員を削って中盤の人員を
厚くしたところで交通渋滞が起こるだけ。
だから両サイドバックと、両サイドハーフor両ウイングの計四人で、プレスの比較的緩い
サイドを数的優位てせ制圧する戦術が流行ってるという訳だ。

だからその内プレミアの弱小クラブ辺りで3バック＋ウイングバック2人＋両ウイングという形の
3-4-3が流行り始めると思う。この場合中盤は完全に守備に徹する形になって、
ひたすらサイドに展開、放り込みという誠につまらないサッカーになるが。

>>14
馬鹿めｗ

南ア大会は少し変則気味だが、日本代表のシステムは５バックだったろｗ
貴様は何を見ていたんだ？


長友　　　　　　　　駒野
　　　　　阿部
　　　釣男　　中澤

>>16
馬鹿が　変則的な５バックだったかもしれんが
基本やベースは４バックだったはずだ。
アンカーの阿部がポイントになる。
いわばシステムは基本形を４バックにしたほうが効率が良い
３、５、６、７、バックになることが出来る。
しかも攻撃時にはＳＢがあがって攻撃に厚みを持たせることが出来る。
日本の３バックはＷＢの後ろのスペースを突かれると一貫の終わりだ。
ここでのキーパーソンは「阿部」。ボランチのアンカーに入ってバイタルエリアの危険なスペースを埋め
守備を安定させた。さらに攻撃時にはカウンターの第一歩の正確なロングパス、ショートパスで攻撃を活性化させた。
いわばボランチのアンカーが入ることで攻撃守備両方を取ることが出来、無双状態となるわけだ。
日本の３バックだとＣＢが３人いてビルドアップも落ち着かないし、サイドを制圧できない。
また、ＷＢはＳＢの役割が含まれるため守備的になりやすい。
そしてＷＢに小野、俊輔、本山などの選手を使えば攻撃的になるというにわかがいるが、これは非常にナンセンス。
サイドを一人で突破できるほど日本人の個は突出していないし、守備時に攻撃型の選手がおわれると
せっかくのパフォーマンスに無駄が出て、体力を消耗し、宝の持ち腐れになる。
やはり基本形は４バックで戦うべきなのだ。

>>17
ベンゲル×
コマネズミ○

訂正

>>15
SB、CH、ST３人がサイドを制圧してるチームは今のBarcelona。
右サイドはアウベス、シャビ、ペドロ
左サイドはアビダル、イニエスタ、ビジャ。
これで３人サイドに置きサイドを強固にしてる。
４３３に３５２は相性が悪い。
サイドで３対１の劣勢になるからだ。

　　　○　　　○　　　○　　　　○

　　　○　　　　　○　　　　　　○

　　　○　　　　　○　　　　　　○

　　　　　　●　　　　　　●
　　　　　　　　　　●
●　　　　●　　　　　　●　　　　●
　　　　　
　　　　　●　　　●　　　●

○が４３３　●が３５２。

チャンピオンズリーグでアーセナルをPSVが破ったときはこのようなサイドでのマッチアップが勝敗を分けた。　　　　

ちなみにpsvのシステムは４４２ワイドに開く物で今のバルサに近いものだった。

　　　　　　　　　○　　　　　　　　　　　　　　　　　　○

　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　○　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　○　　　○　　　　　　○　　　　　○

これでサイドを３枚にし、数的優位を作り上げたのがくーマンだ。
試合はトップ下のメンデスのミドルが火を吹き１−０でpsvの勝利となった。　　
アーセナルはオーソドックスな４４２フラットだった。
試合はサイドを制した者がかつのだ。

南アで、阿部がアンカーとして気をつけていたことは
ラインに吸収する時間をなるべく減らして、バイタルを埋める時間を増やすこと

だそうだ。５バックにならないようにすることが大切。
というか、阿部は五輪時代から、すぐにラインに入りたがる、変な癖がある。
それを先取りして、阿部をCBにした監督もいたが、 CBの大型化の前に断念した過去がある
（W杯予選オーストラリア戦でのミスマッチから失点した件）

まぁ、３−４−３なんて論外。スライドさせた変則４バックにするから良いというのなら
それは、トルシエのときも同じことをした。フラット３とか言いながら、実は変則フラット４バックだったからな。

352から442へ試合中に変形させるのはアリだろ。戦術の一環として。

>>19
その433は、センターハーフのサイドを殺せば全く機能しなくなる

日本もBarcelonaスタイルを確立すべきだ。代表チームで時間が足りないのは分かるが
スペインができて日本ができない所以はない。
俺が推奨するシステム。


香川　　　　　　　　　　　　宮市
　　　　　　本田
阿部　　　細貝　　　　　長谷部

長友　　　　　　　　　　　内田
　　　吉田　　　　槙野
　　　　　　川島

これでサイドを制圧できる。　


反論ある？

反論しかねえｗ

Ｊのどっか２チームぐらいに日本代表クラスかき集めて日頃から連携深める
以外の方法では成立しねーよ

>>24

　　　岡崎　李
　柏木　　　　狩野
　　中村憲　鈴木啓
駒野　岩政　闘莉王　高橋大
　　　　西川

これのが強い

----------指宿
----宮市--------香川
---------本田△
------柏木---長谷部
---長友----------木村
------吉田---闘莉王
---------川島
GK西川･東口
DF内田･安田理･槙野
MF細貝･家長･松井･青山敏
FW岡崎･前田･宇佐美

>>24
反論？

日本には選手との距離が開きすぎている。
個が確立しているバルサと日本を比べてはいけない。

ゲームじゃないんだから、そのシステムで行くと
攻めも守りもバラバラになると思うよ。

>>28
そういう固定観念がいけないんだよ
そういう考えが日本サッカーを停滞させている一因になっている。
スペインのようなサッカーができるはずだ。日本も。
フィジカルスペインもないんだから

日本がアジアのバルサと呼ばれているのを知らんのか？
サイドを制圧できれば勝機は見えてくる。
それにはサイドに３人配置できる４３３ワイドが的確だ。

サッカーあんま知らんけど
今のバルサなら、本田の位置には香川だろう
ピッチをワイドに使い、中央のメッシに動き回るスペースを提供しているように
ただ、肝心の高い位置からのプレスがな
スペイン代表でさえ４−２−３−１でプレスの位置が一列低い
だからバルサより攻撃力は劣るが、それが代表チームの限界じゃないかな

代表でもできるさ

>>25
エジプトじゃないか

アーセナルに負けるような

バルセロナスタイルなんていりません

2010Ｗ杯・2011ア杯の日本代表

格下相手の場合（ヨルダン・シリア・サウジ・カタール）
遠藤・長谷部のポゼッションでゲームを作る華麗なパスサッカー

同格・格上相手の場合（カメ・蘭・デン・パラ・韓・豪）
遠藤・長谷部ではポゼッションができず、もしくは封じられ対策が必要になった

韓国戦、流れるような前半の攻撃は韓国のシステム変更により封じられ、後半以降は劣勢に
豪との決勝では今野がシステム変更を拒否、結果として長友の個の力で打開し勝利
Ｗ杯ではＣＭＦを逆三角形に配置（阿部のアンカー）することで解決

フィジカル劣勢国（日本）は対戦相手でＣＭＦ配置を変更することが必携
４バック基盤での話ではあるが、１トップor２トップの選択はそれからになる

>>35
トップに人材のいない日本は１トップで行くべきだろ

2010Ｗ杯・2011ア杯の日本代表

格下相手の場合（ヨルダン・シリア・サウジ・カタール）
遠藤・長谷部のポゼッションでゲームを作る華麗なパスサッカー

同格・格上相手の場合（カメ・蘭・デン・パラ・韓・豪）
遠藤・長谷部ではポゼッションができず、もしくは封じられ対策が必要になった

韓国戦、流れるような前半の攻撃は韓国のシステム変更により封じられ、後半以降は劣勢に
豪との決勝では今野がシステム変更を拒否、結果として長友の個の力で打開し勝利
Ｗ杯ではＣＭＦを逆三角形に配置（阿部のアンカー）することで解決

フィジカル劣勢国（日本）は対戦相手でＣＭＦ配置を変更することが必携
４バック基盤での話ではあるが、１トップor２トップの選択はそれからになる

>>37
なんで二回はってんだよ
日本にもポゼッションサッカーはできるよ
強豪相手でもね

俺の意見に反論ある奴いないの？

ラインを上げる勇気もない日本に、バルサだと？
笑ってしまうわ。

CBの質から違いすぎるのに、バルサだと？

理想を高くもつことはいいことだろ
そういう考えが停滞させる一因になるんだよ

まぁ、理想は高くていい。吉田も育つかもしれん。スピードつくかもしれん。

ただ、コンパクトにしているから出来ることがある。
日本は間延びし過ぎているので、やろうと思っても出来ない現状。

慣れの問題？どうだろうか

お杉の本に書いてる内容を殆ど丸写ししてる奴がいるな

規律☆☆☆
攻撃☆☆☆☆
守備☆☆☆☆

トルシエ
規律☆☆☆☆☆
攻撃☆☆☆
守備☆☆☆☆

ジーコ
規律☆☆☆
攻撃☆☆☆☆☆
守備☆☆☆

岡田第2次
規律☆☆☆
攻撃☆☆☆
守備☆☆☆☆

加茂
規律☆☆
攻撃☆☆☆
守備☆☆☆

>>44
ジーコの評価高すぎじゃね？
全部２つ星くらいで良いだろ

オシム
規律☆☆☆☆
攻撃☆☆
守備☆☆☆

岡田第1次
規律☆☆
攻撃☆☆
守備☆☆

ファルカン
規律☆☆
攻撃☆☆
守備☆☆

オフト
規律☆☆
攻撃☆☆☆
守備☆☆

ジーコ
規律☆
攻撃☆☆☆
守備☆☆

ジーコってぶっちゃけトルシエより攻撃力ないでしょ、
攻撃サッカー目指した割りには基本的にグダグダ。

アジアのガチ試合で考えてもトルシエ時代は桁が違う。
ジーコは1点か2点がようやく。

攻撃得意な選手集めてドン引き→ジーコ
守備得意な選手集めて攻撃的→オシム

私個人としては
ザック≧オシム≧岡田≧トルシエ＝ジーコ＝加茂＝オフト
と言ったところでしょうか

結果論ですが・・・・

ジーコで日本サッカーの転機になったと思います
何せ日本化したのはジーコが初めてですから。
トルシエは日本化とか考えていなかった。

トルシエは規律のみでシステムが独り歩きしていた。
ジーコは選手だけ並べて攻撃的にいったがバランスが悪かった。
オシムはバランスは良かったが選手選考がくそだった。
ザックはバランスを重んじ選手選考もまあまあ　行ける感じがする。
ここからだろうな日本の時代は。

サッカーが攻撃的か守備的か決めるのは
つまるところどの位置でボールを奪うかだからな

一人一人に守備力がないと、攻撃的サッカーはできない

３５２は時代おくれ
反論ある？

五つ採点

岡田1
規律☆☆
攻撃☆☆
守備☆☆☆

トルシエ
規律☆☆☆☆
攻撃☆☆
守備☆☆☆

ジーコ
規律☆☆
攻撃☆☆
守備☆

オシム
規律☆☆☆
攻撃☆☆☆
守備☆☆

岡田2
規律☆☆☆
攻撃☆
守備☆☆☆

ザック
規律☆☆
攻撃☆☆
守備☆☆☆☆

ジーコ
規律☆
攻撃☆☆☆
守備☆

オシム
規律☆☆☆☆
攻撃☆
守備☆☆

岡田2
規律☆☆☆
攻撃☆
守備☆☆☆☆

ザック
規律☆☆☆
攻撃☆☆☆☆
守備☆☆☆

こうじゃね？

加茂
規律☆☆☆
攻撃☆
守備☆☆

岡田1
規律☆☆☆
攻撃☆
守備☆☆☆☆

トルシエ
規律☆☆☆☆
攻撃☆☆
守備☆☆☆

>>53
３５２も色々で３４３の変形だったりするわけでしょ？
ブラジル４４２対策で生まれた戦術だから時代が巡りまたいつか流行るよ。
とりあえずサイド１人になるシステムは今の日本には無理なんじゃないの。
現３バックならリバプール。攻め３６１の守り５４１的だが。

>>57
確かにリバプールが使ってるが
あれはCBに強烈な人材がいるからできること。
それにロングカウンターで美しいサッカーではない。
日本にはサイドひとりのシステムでは無理だろう。お前の言うとおりだ。
４２３１がしっくりあってるような気がする。

日本もBarcelonaスタイルを確立すべきだ。代表チームで時間が足りないのは分かるが
スペインができて日本ができない所以はない。
俺が推奨するシステム。


香川　　　　　　　　　　　　宮市
　　　　　　本田
阿部　　　細貝　　　　　長谷部

長友　　　　　　　　　　　内田
　　　吉田　　　　槙野
　　　　　　川島

これでサイドを制圧できる。　


反論ある？

----------指宿
----宮市--------山瀬
----------本田
-----柏木------長谷部
--長友------------木村
-----吉田------闘莉王
----------川島
見てみたい布陣

>>59
糞コテ(笑)
俺が推奨するシステム(失笑)

だせえなおまえｗｗ

その中盤でどんだけバルサみたいなポゼッションサッカーが出来んだよ(笑)

おまえみたいなサッカー知らない田舎もんがいたから中田英寿時代もサンドニでフランスに惨敗したわけ


ガチンコで日本代表がトップクラス倒せるわけないのよ

たまたま親善試合でアルゼンチンに勝っただけ

>>3

お前の話は統計論でしかない

そこに『理論的な優位性』を上乗せ出来てはじめて、万人を納得させる説得力を持つ

是非とも理論的な優位性を述べてくれ

>>30

そんな呼び名なんて何の意味が…

『和製マラドーナ』
『香川＝スッシ』

こんな感じのたとえは、掃いて捨てるほど聞いてきたはず
結局は『本家を超えられない』というレッテルを貼られてるのと同じ
本当に凄い奴らは、ちゃんと本人の名前で呼ばれてる

そーいや『台湾のイチロー』とか呼ばれてる選手もいたが、これがまさに好例

>>64
小さいロナウドという意味でロナウジーニョと呼ばれた選手の悪口はそこまでだ

どう？
２０１４ＷＣの布陣。
実際、やりそうだと思うのだが。

３４３
　香川　本田　家長
長友　細貝　山田　長谷部
　　　？　？　？
　　　　　？

　　　　　　前田
　　　香川　　　　　玉田

長友　　遠藤　長谷部　　　内田
　　　
　　　今野　釣男　阿部
　　　　　
　　　　　　西川
日本もいずれオランダ式の３−４−３の時代が来るだろうか？

にわかが多いなwww
理想を高くたもたんと上に上がれない。
クラブだからできる？代表にもできるはずだろ？
そういう考えがいけないんだ。

>>63
六星占術も立派な統計論だ。
統計論なくして物事は語れない。
それに全体最適と部分最適でも語ってる。
優位的な論理性は持ってると思うが。

>>69


統計論が世の中の基軸になっていることくらいは皆知っている

外食チェーン店の味付けから予備校の入試問題対策にいたるまで、結局は統計論に基づいてなされる部分は大きい


俺が言いたいのは『なぜ４バックが３バックを凌駕してるのか、その優位性を戦術分析による裏付けを与えて証明してくれ』ということ


ただ単に『サイドで数的優位を作りやすいから』では説明にならない

そのぶん『中央が手薄になる』と突っ込まれるぞ

>>69

ちなみに俺も４バック信者ではある

事実、３バックでも結果を出してるチームは両サイドのＭＦが振り子のように交互にアップダウンを繰り返している事が多く、その様子はさながら４バックのようだ



…君とはもっと深い話が出来ると信じている

この手の話に正解など無い事は判っているが、だからこそ君の持論を聞きたいのだ

是非とも『戦術の理論的な優位性』を述べて欲しい

俺はトルシ江以外、無理ｗ

だっていまだに戻し戻しで
前にボール早く遅れないんだからな・・・

なんつーか、選手の性質が俺様タイプが少なくなったから
団結力で何とかなっちゃってるとおもう
戦術的には、とくに際立ったものもない

98年〜アトランタタイプのサッカーしてるとしか見てない

72みたいなヤツはどこのチームを理想にしてるんだろ
守ってカウンターじゃなく、ポゼッション優位な時にバックパス使わずにガンガン前に
パスするチームなんてあるのか？

パスコースない時に無理やり前に出したらただのバカだろ
中盤崩壊の糞チームじゃあるまいし、バックパスで相手のマークずらすのは
ポゼッション優位のチームならやって当然、やらんといかんことだろ

ヨルダン戦は多すぎたけど、他の試合でバックパスそんな多かったか？
そんなに猪突猛進のチームが好きなんかな、意味わからん

バックパス ＝ 悪　と先入観を持ってる奴が多すぎる。誰の受け売りなんだか。

>>70
俺のレスを読み返せ。
サイドを制するものが試合を制すと書いてるはずだ。

>>59
スペイン代表でバルサスタイルが可能なのは
選手の多くがバルサの下部組織出身だからだろうが。
シャビアロンソほどのＭＦでさえフィットしきれていなかった。
決勝にしても、バルサの哲学の中で育ったセスクを入れた途端に
機能し始めて、決勝点が生まれた。
なんで日本にバルサスタイルが可能なんだ。
その根拠を教えてくれ。

>>76
長友　本田を見てみろ
彼らは決してエリート街道を歩んできたわけではない。
雑草だ。そんな彼らが今欧州で躍進している。
少年たちに夢を与えるわけだ。
日本が雑草だからできないはもう９８年で卒業してもらいたいな。
惜しいとかはもういらないんだ。でるだけでは意味がない。
2014は優勝も狙える面子だ。今こそバルサスタイルを確立すべきだ。
もとい日本オリジナルを確立すべき。バルサは良い見本になるはず。
フィジカルがない　日本には良い材料だ。

>>72
■サッカーのお約束事■

【ボールロストが許される場面】（敵にボールを奪われても構わない時）
１．シュートチャンス
２．アタッキングサードでの仕掛け（１対１の状況やスルーパスなど）

【ボールロストが絶対に許されない場面】
１．自陣ゴール前（クリアする、できるだけ遠くへ蹴る）
２．ボールポゼッション時（特にビルドアップ時）

■ビルドアップのお約束事■
ビルドアップの方法は２種類、細かいパスを繋いで崩すか、ロングフィードを用いるか。
細かいパスを繋ぐ方法を書いてみる（日本代表はこれ）
１．センターバックがセンターサークル付近でボールを持ったなら
２．最終ライン全員がプレッシャーを受けない位置を取りピッチに大きく広がる
３．特にボランチとサイドバックはセンターバックからパスが貰える位置に顔を出す
４．ボランチにパスが出たとしても、ボランチが背中に相手を背負ってるならそのまま返してよし（バックパス）
５．これを繰り返し、長短のパスを織り交ぜてフリーな選手を生み出し相手を崩す

■結局何が言いたいか■
中盤（ボランチ以外でもそう）でのバックパス＝ボールロストしないため
前線の選手のバックパス＝それは「くさび」だ
ポゼッションを保つためのバックパス。それは試合巧者。
仕掛けるタイミングでのバックパスは叩かれて当然だが、
今の日本代表にそんなバックパスは無い。

３バックだとこうですか？
【基本時】
MF　長友　遠藤　長谷部　内田
DF　　　今野　吉田　岩政
GK　　　　　　川島

【左サイド守備時】
MF　長友　遠藤　長谷部　
DF　今野　吉田　岩政　内田
GK　　　　　　川島


【右サイド守備時】
MF　　　遠藤　長谷部　内田　
DF　長友　今野　吉田　岩政
GK　　　　　　川島

こういった動きができないから、韓国戦は５バックでサイドからのクロスを好き放題やられたと思う。
布陣で言うと韓国戦は５人のＤＦ、３人のＣＭＦ（本田圭も戻り４人になりましたが）。
>>59さんのサイド制圧も良い案とは思うのですが
>>70さんのおっしゃるとおり「中盤手薄」ですよね。
Ｗ杯では３人のＣＭＦ、ア杯は２人のＤＭＦ。しかもそこが攻撃の起点であり、心臓であったと思う。
このことからサイドは２人配置が適切で、中盤底に２〜３枚置きたいです。
そうするとサイドに配置できる人数は２が限界。１は韓国戦の例によりＮＧ。
ア杯の４２３１やＷ杯の４３３（３のＭＦはＣＭＦ）はとてもバランスが良いと思います。

>>77
日本にはできない、じゃなくて
バルサにしかできないと言ってるんだが

バルサは、バルセロナ下部組織から上がってきた人が中心だからな。
日本とは環境が違いすぎる。というか、バルセロナが特殊すぎる。

バルサは自分の知識と戦術眼では分解不能で展開が多々有るが
イニエスタやシャビ見たいなマーカーに寄せられるのを待ってからシンプルに捌ける
選手がいれば、プチバルサは作れるのかもね・・・アジアでは機能しないだろうけど

デコやエトーがいた頃のバルサは大きなサイドチェンジも多く魅力的だった。
その後ＥＵＲＯ優勝、バルサのＣＬ優勝など、私もその美しさに魅了された一人だった。
しかしＷ杯優勝の頃から少しスタイルが変わったような印象を受ける。
シャビ⇔イニエスタの生命線が個の力で保たれているようにしか思えないのだ。
これを日本が真似をして良いのだろうか？彼らはカンテラという下部組織で…(ry
私はむしろアーセナルのパスサッカーを学んだ方がはるかに美しく、適合すると思う。
ということで、ＣＬはバルサに逆転勝利して興奮気味な私ですが何か？

アーセナルでもBarcelonaでもいいさ
強豪を真似ることはいいことだ。
どんどん真似ていくべき。

アーセナルの方がシンプルだが、シンプルが故に一朝一夕にまね出来ない領域に有るんじゃない？
中核を成してるのはやっぱりユースあがりの面子だし・・・

マネするのは進歩への有力な方法だとは思うし、日本が急速に台頭出来たのもマネが要因で
昨今の停滞はマネを止めたからだとも思うが、表層のパス回しやフォメをマネるのは逆に遠回りだと思う。
マネを止めた期間の内に、現在は時代遅れの方法だがハードワークを必須とする事でアジアスタンダードを
確立しつつある今、結果を伴い表層に出てきてる方法を、マネると今まで積み上げて来た物をい失い兼ねない。

マネるならキッチリ分解して表層のサッカーを支えている、根本を解き明かした末に欲しい部分だけをマネして
実行する事こそ正解だと思う。

>>85
なるほど。勉強になります。
その手法こそがザックのやり方ですね。
今までの日本代表が積み重ねてきたものを押し殺さず、
そこにザックのイタリアでの経験を上乗せさせたと。

上の言葉をザック監督自身が語ったインタビューを探してきました。どうぞ。
（１分３６秒くらいから）
http://www.youtube.com/watch?v=v9fx59DdUdE

こちらはア杯直前
http://www.youtube.com/watch?v=-q18IwpMd6U
※インタビュー中の「ただ少しだけ付け加えたいのです」とは「より縦に　より素早く攻める」だそうです。
（この動画ではカットされていますが、NHKアジアカップ2011総集編では上のように語っていました。）

ほんとにニワカだったんだな(笑)

>>81
バルサは育成段階から、スペイン国籍以外の選手も
積極的に取り込むからな

バルサが異常と言っても良い

トルシエが前にボールをストレートにある程度出せたのは
柳沢と鈴木がしっかりポストが出来たからな。
あてどころが２つもあれば、パスもしやすい。

柳沢なんてのはそのシュート以外のＦＷの仕事は
全て出来るようなワールドクラスの選手だからな。

柳沢いなくなって前に当てる、預ける事が出来なくなったのはきついな
長友や内田などでサイドで崩して持っていくしかなくなったのは難易度あがってる。

でもトルシエの評価が低い気がする。
世代交代をして尚且つグループリーグまで持ち上げて
守備のバランスから攻撃の形成まで唯一できた監督なのになー
まぁサイド攻撃は基本なかったがｗ


それはそうと、基本的に１トップっていうのは素晴らしいＦＷがいる時にするシステムな

一通り読んだけどツマンナイ内容ばっかりだ(笑)

サッカーはサイドを制した者が勝利を得るのだ。
ザックには早く俺の推奨したシステムを真似してほしい。
本田ならトップ（ややさがりめ）もできるはずだ。

サイドを制した者が勝つなら真ん中いらないな(笑)両サイドに５人づつ並べとこか(笑)

岡田1
規律☆
攻撃☆
守備☆☆

トルシエ
規律☆☆☆☆
攻撃☆☆
守備☆☆☆

ジーコ
規律☆☆
攻撃☆☆☆
守備☆☆☆

オシム
規律★
攻撃★
守備★

岡田2
規律☆☆☆
攻撃☆
守備☆

ザック
規律☆☆
攻撃☆☆☆
守備☆☆☆

【山手線ジャック】 2/26（土） 決起せよ！菅民主党政権打倒！中国の尖閣侵略阻止！山手線一周ラリー
http://www.youtube.com/watch?v=CrqdrOc63tU
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サイドサイド基地外のように言ってるが、スペースをどれだけうまく使うかがサッカーだよ。

サイドにスペースなければ、中央から切れ込む以外選択肢ないだろボケにわか

馬鹿が　サイドが重要といってるが
中央が重要ではないとはいってない。
１だから２では？こういう風に解釈する馬鹿が多いな。
サイドをせいしつつも中央もケアするに決まってるだろうが。
お前らは極論すぎるんだよ。恥を知れ

コミュ力不足

バルサは特殊すぎるからな

ザックはどんなスタイルを目指すのかアジアはW杯のまんまに近いし

中央攻撃は直(うさぎ) サイド攻撃は迂(亀) ってことでサイド攻撃ってのはいわば急がば回れ

迂直の計を知る者制する者が勝つんだよ(笑)

如何に相手の障害を避けて相手より先に相手より多くゴールするかを競うゲームなわけで…
その術を知っている者実行できる者が勝つということで…

その為にサイド攻撃が有効になるというのはわかるが『サッカーはサイドを制した者が勝利する』←極論すぎるんだよ(笑)

>>100
極論ではない。サイド攻撃が有効なのがわかってるなら
極論とすませるのは間違いだ。
勿論中央突破もいいが、サイド攻撃で揺さぶったほうがいい展開になるし
相手を翻弄できることは分かるよな？

ゴールは中央に存在するゆえ、
守備はゴールを中心に半円形状に陣を張る事になる。
これがサッカーの基本。
つまり、中央は切り崩されると致命的なピンチ直結するから、
守る側は何はともあれ中央はやられないように守る。

攻撃側としては、中央を攻めれる選手が居るならそれが一番効果的。
無理ならば、中央の攻撃はそこそこにサイドでなら攻めれる選手が居れば
それなりに効果的。

勘違いしてはならないのは、中央の攻撃が何の脅威にもなっていない場合、
サイド攻撃の効果は極端に低下するという事。

>>102
中央突破に対してのサイド攻撃との因果関係は、それで間違い無いけど
サイドは二つ有るので、サイド攻撃に対しての中央攻撃の厚みはそれ程の重要度は無い。

無論、中央にもタレントが居るなら居た方がは良いが、アタッカーが両サイドに居るなら
中央は崩しもしない内からロングシュートを打ちまくる程度の薄っぺらい攻撃でも何等サイド攻撃の
支障にならない。

本田とか長谷部がミドル打って香川の突破力も生かせれば中央は怖いし
サイドはいい感じに使えると思う

何より本田は中央の密集地からパス出すのが上手い

やはり人材難はそれを受けるポストタイプのFWかな

点取りFWは岡崎とか永井も期待できそうだし
まあ香川とか宇佐美がその役をやるのもありだとは思うけど

長谷部のミドルは枠には行くけど入らないよ(´･ω･｀)
長谷部のミドルは直接決めると言うよりは、詰めさせる事を目的としたシュート。

本田のはバイタルエリアできちんと打てるような体勢で打てるなら
今の代表だと唯一直接決めれる選手。
だから代表だと一番マークがきつく他の選手はある程度自由にバイタルエリア持たされてる。

オーストラリアなんてよく研究されてたよ。
バイタルエリアの守備も本田以外はぬるく、直接決めれる深い位置だけはしっかり守る。

ＤＭＦに直接バイタルエリアからミドルを決めれる選手がいれば
もう少し本田が自由に動けるんだけどな。

そして香川には突破力はない。
何見てたんだ？香川がフィニッシャーに特化したプレースタイルで
それ以外のプレーは基本的に判断が遅くボールをコネて穴。
守備もざるだしな。
まぁ前田じゃなくて柳沢みたいなスペース作ってくれたり、チャンスメイクしてくれるような
ＦＷが入れば香川はまた違った活躍するかもしれないけどな。


ポストタイプと言うより、きちんとくさびやあてどころに代表レベル（アジアの強豪以上）で出来たのは
柳沢と鈴木しかいないので今後出てくるか非常に微妙だけどな。


ましてや１トップみたいな使い方をしているので
それだと柳沢ぐらいしか機能させた事がないっていう。
その柳沢も６０分ぐらいしか持たなかったから、日本人にはかなりきつい要求なんだろうな

｢裏｣｢中央｣｢サイド｣

三つの要素が互いに結びついていて本質においては一つである

よって｢三位一体｣として考えるべし

サイドを制するだけでは駄目だということで…(笑)

>>105
同意。
オーストラリアに限らず、一番警戒されてたのは本田だった。
怪我を抱えながらもそれなりに働いていた本田の実力は、代表だとやはり抜けていると感じた

ぶっちゃけ戦術的にはオシムが最高
あの糞メンバーで10人で韓国圧倒してたからな
飛行機たらい回しされて疲労困憊だったのに

10人なのは韓国の方だろ

日本もBarcelonaスタイルを確立すべきだ。代表チームで時間が足りないのは分かるが
スペインができて日本ができない所以はない。
俺が推奨するシステム。


香川　　　　　　　　　　　　宮市
　　　　　　本田
阿部　　　細貝　　　　　長谷部

長友　　　　　　　　　　　内田
　　　吉田　　　　槙野
　　　　　　川島

これでサイドを制圧できる。　


反論ある？

なにこの糞コテ
基地害か

この糞コテはどう見ても韓国ライター・杉山サンの信者だろｗ
サイドで試合を制するとか3-5-2は時代遅れとかクーマンのPSVとか全部お杉の言葉を並べてるだけｗ
お杉同様システムの話ばかりで具体的な戦術の話ができないカス

>>101 理解して貰えたかな？ 異論はないよな？(笑)

つか、サイドばっか重視して
中スカスカだと駄目だろ
442フラットの中盤部分が
433系に対峙するとその部分で不利ってのは
よく言われる事だし。

サイドに攻撃・守備1人ずつ配置するのは
確かにトレンドだが
４バックにしても、当然３バックに比べて
中央が薄いので、そのあたりのカバーはチームの約束事として
守備面においてかなり大きなウェイトを占めるしな。

２トップはその点では利点もあるんだよ
２CBに対して、コンビネーションで崩せる
しかし、２トップでサイドに２名置くシステムは
上述の通り、中盤の真ん中が薄い

そこで３トップのウィングの中でもストライカーもこなせるタイプが
重用されるようになる。
そうする事で、前線中央が人数不足にならなければ
中盤３枚が守備や組立といった部分にウェイトを置きやすくなり
４４２系より中盤でのイニシアチブが取れる。


あるいは、４２３１ではトップ下にFW的要素を求める
この場合、トップ下はFW的仕事だけでは中盤の負荷が４４２と変わらないので
出来れば、中盤の組み立てか守備面でボランチの仕事を受け持つ事で
ボランチを守備に専念させるかorボランチの守備を軽減させて
真ん中の薄さをカバーするって事ができる。

まぁトレンドの流れ的に３トップ系でサイドを制圧することありきで
その上で真ん中の、CFの相方部分とMFの負担部分をどうフォローするかが
カギになってるのが主流だな。

逆に、２トップにして
いかにサイドをフォローするかって考え方しても面白いと思うけど。
そーゆー意味では４４２ダイヤモンドなんかは
熟成次第では凄く面白いシステムだと思う
２トップのどちらかがサイドに開くタイミングで
ダイヤモンドの頂点がCF的に入る
あるいは、ダイヤモンドの両翼をサイドアタッカーにしつつ
守備面では、トップ下とダイヤモンドのサイドのどちらかが絞る事で対応
組織手にハマれば面白そうだ

ようは、４１３２的なシステムをひいて
１+３のラインで中盤守備をこなせれば
２トップがサイドに開いたりコンビネーションで崩せるし
何より前線での起点が１トップより作りやすい、それが可能になれば
現状の３トップがトレンド！２トップは時代遅れ！
って風潮に一石を投じれると思うんだが
まぁ現状難しいだろうな。

そうなったら、現状のアタッカー色が強いサイドの選手が
理想の選手像って現状から
中盤の真ん中でもサイドでも仕事ができる万能型選手が重宝されるだろうな
んで職人型アタッカーはFWへ追いやられる
効率化が進めば、そんな未来が来るかもしれん。

熱弁乙

>>112
具体的な話はチャンピオンズリーグの話などを用いて
充分してると思うが・・・・
読解力がないのか？

>>114

つか、だけ読んだ

つかこうへいなら死んだぞ

>>114
長文だけど、クソコテの駄文よりはるかにためになる

長文だけど

>>110
ひとつお聞きしたい。
長友のインテル移籍で>>114さんの言う442ダイヤモンド型を目にする機会が増えた。
ご存じのとおりインテルのエトーは２トップでありながら左サイドからスタートを切るケースが多い。
そう考えるとこの>>114Barcelonaスタイルはインテルに類似していると考えて良いのか？
そしてインテルのＭＦの３（トップ下：スナイデル以外）は連動して守備を行う。
サイドに大きく開くよりも中央での守備を担う俗に言う３ボランチとも言える。
この>>114Barcelonaスタイルの阿部・細貝・長谷部が
そういった意味のものならば是非とも賛同したいが
サイド攻撃を強調するが故の表記が皆の誤解を生んでいると思う。

>>83-87
アーセナルを例に挙げた理由は同じ4231で速いパスサッカーをするからだ。
彼らは足元の技術が非常に高く、常に前を向いた状態でプレー出来ているので
これを日本が真似るのは難しいという意見にも納得ができる。
しかしチームには何らかのコンセプトがあり
ザッケローニが「より縦に　より素早く攻める」サッカーを掲げるのならば
手数を掛けずにパスで崩せる今のアーセナルが尚更手本になるはずだ。

>>120
３ボランチだよ

>>121
ありがとう。理解したつもりだ。
>>114さんの「逆に、２トップにして…」の文章が
>>110さんの言うBarcelonaスタイルに当てはまるか。

　　　　香川　　宮市
　　　　　　本田
　　阿部　　　　　 長谷部
　　　　　　細貝
長友　　　　　　　　　　内田
　　　吉田　　　　槙野
　　　　　　川島

442ダイヤモンド変則型433か、>>110を個人的にはこう表記したい。
これを4132と見ることもできる。
>>114さんの言う「ようは、４１３２的なシステムをひいて…」は
選手の動き方次第でこれに当てはまることになる。

選手の動き方とは、トップ下（本田）が守備をするか否か。
ディフェンスラインの前のスペースを３で守るのか４で守るか。
３で守れば表記は433、４で守れば442なのだろう。

>>110さんのBarcelonaスタイルがトップ下（本田）も守備をするという意味で書かれたのならば、
>>114さんの「一石投じれる」という4132と全く同じだということになる。
そして両者は２トップがサイドに開くという共通のイメージを持っている。

余談だがトップ下を前線に残してサイドに開いた２トップが守備をすれば南アフリカＷ杯の布陣に戻る。

１□□□□★□□□□□２◆□□□□３□□□□□◆◇□４□□☆□□５□□◇□□□□□６□□□□□□ＳＢ□□□□□□□□ＳＢ□□□ＣＢ□ＣＢ□□□□

サイドに開いた４４２ダイヤ型をベースにしたとして�@３→★で３トップ気味の『４４２ダイヤ型変則４３３？』

�A３→☆で『４１３２』

�B１と２→◇で『４１４１』

こういうことだろ？

そうすると…『４２３１』にするには…３→★、４→３、６→４、１と２→◆
これが理想かな？(笑)

ttp://number.bunshun.jp/articles/-/91456

あげ

age

ザックの戦術を検証するんじゃなくて
俺の戦術スレか

ザックのアジアカップの布陣は実際には

前田の1トップ2シャドウ、香川、岡崎

センターハーフ,本田、遠藤、長谷部
だったな

トップ下を明確にするやり方、
たとえば、オランダをイメージすると当てはまらないが、中盤の選手がポジシャンチェンジ繰り返す、スペインに近かったと思う

age

2000年アジアカップのメンバー対2011アジアカップのメンバー対決させたい。

>>130
2002年のＷ杯のメンバーならともかく、まだ完成度の低かった２０００年だと
さすがに２０１１年が勝ちそうだなー

２００２年だと戸田や小野や明神達が入って守備が安定。
尚且つＦＷには柳沢と鈴木がボールのあてどころタメどころになって
プレッシャーが強くても流動的に攻撃できるからな。

２０００年アジアカップで無双できたのは、トルシエがアジアの戦い方を
理解した選手選考（起用）だった影響が強い。

アジアだと西澤はポストがしっかりできて、サイド攻撃も俊輔でもそこそこ対応できて
ＤＭＦに名波を使っても守備が耐えれてた。

Ｗ杯レベルになると、西澤はポストできなくなったし、サイド俊輔だとズダズダにされるし
名波＆稲本じゃスペース埋めれないし悲惨だった。

トルシエの最大の誤算は俊輔、名波を外し
戸田とかいうへたくそをボランチに据えたこと。

日本語もまともに使えんのか

>>132
黄金4人を揃えず、福西を入れたジーコの評価は？

>>134
福西は足元うまいし奪取力もあるし
身体能力がすごかったから守備専には的確だろうな。
稲本や小野は攻撃的だから中田とボラんちは組めない。

>>135
阿部よりも戸田の方がいろんな意味でうまかったけどな。
ＦＫは阿部の方が上かもしれないが

お前のようなニワカは守備面に対してあまりにも無知すぎる

>>136
戸田は危険なタックルなどで穴だったよwww
にわかがにわかといってどうするwww

>>137
危険なタックルって具体的に？
戸田が故意的なチームとして危険なファールは一度だけみただけかな
Ｗ杯の時イエローもらってるのに、そんな激しくもいかなくてもいい場面で
カードすれすれの潰しをしたときはさすがにバカかよとは思ったが

他のファールはあそこで止めないとシュートまでもっていかれる場面だから
仕方がない事が多かった。

そして福西より戸田の方が足元は上な。
特に戸田なんて左右にボールを散らして簡易ゲームメイクできてたじゃないか
Ｗ杯のレベルでな。

そして危険なタックルって別によくないか？

自己中的なプレーは戸田はそこまでしてないよ
個人的には、プレーに意味のない、福西の肘うちとか足蹴りとか
ばれたらレッドカードもののプレーの方が
悪質でチームメイトからもそこまでよく思われてないよ。

現に福西が何かされてもチームメイトから同情されないからなｗ

確かに戸田は散らしって面では
決して下手では無かったな

本人が自分が下手とか言ってるが
たぶんロングキックやドリブルの面だろうと思う
（昔はサイドバックだったし）

特異なキャラクターや発言で誤解してる人もいるが
グランダーで的確な散らしができる選手だったな戸田
トルシエ曰く「日本のグラウディオラ」だしなｗ

タイプミス
グアルディオラな

戸田は危機察知の読みの鋭さとカバーリングの判断の速さと正確なビルドアップが持ち味だった
逆に弱点は空中戦、ドリブルに対しての１対１の対応、球際の強さ

せっかく鋭く素早いチェックで寄せたのに、球際で上手くボールを奪えずにファウルで誤魔化す
というパターンがとても多かった

今の日本の選手達は総じて戸田より対人守備が上手いと思う
球際に強くてファウルをしなくてもボールを奪える世界標準に近い選手が増えてきてる

まあ、基本的に戸田は頭脳派の選手なんだろうな

判断の良さを武器に守備に奮闘するものの、球際でなかなか勝てない
そこで彼なりの責任感と闘志でファウルをしてでも止める
フラットスリーの構造上、自陣バイタルエリアではファウルを犯して
無理にでも相手の攻撃を止めないと守備が破綻してしまうから

2002年のチームなんて地元開催の大会だから結果出せただけ
明らかに2000年のアジアカップのチームの方が強かったし攻撃の崩しにバリエーションがあった

サンドニでのフランス戦なんて足元ぐちゃぐちゃだったし参考にならん
あの試合のせいでトルシエがびびって守備的なチームになった

2000年のチームなら決勝トーナメントのトルコ戦で無得点に終わる事なんて無かったしもっと上に行けてた

>>138
W杯でどの試合だったか忘れたが、岡田が解説で「危ないなあ！」って
イエローもらってんのにタックルにいく戸田に対して
いってたなあ。
チラシは確かになみだが、名波よりはゲームメイク能力で劣る。
戸田をボランチに据えたのがトルシエの過ち。

さらにいえば３５２のF３全てが誤算で時代おくれの戦術だった。
良い点はDFラインが高いということコンパクトにできるということこれだけ。
トルコ戦はさらに実践で試したことがない３６１をテストし、鈴木、柳沢ではなく西澤、三都主を起用した。
ありえないだろ。裏をかきすぎだ。順調だったんだから３５２であそこは行くべきだったんだ。
さらにいうなら俺なら４４２BOXで戦っていたな。
３５２はサイドに一人しかいないサイドで数滴不利に陥るシステム。日本には無理だろう。

つーかレフリングさえまともなら、2011も2000年並みの圧倒的な存在になれた。
実際、日本の失点の半分位は誤審がらみ。今回は苦戦したとか言われるが
苦戦したのは対戦相手じゃなくて審判。カタール戦の決勝点の場面なんか
ボール持った奴全員後ろから悪質なファール受けてるし。

トルシエの3-6-1って普通にやってたじゃん

>>144
何も知らないんだな、柳沢は首の怪我な。
これは何処かにソース落ちてるぞ。
鈴木もかなり削られてたから、少なからず怪我を負ってそうだ。

あの中央でクサビ、ポストを常にしてポジションチェンジを繰り返す
サッカーは余りにもＦＷに負担がかかりすぎるのが弱点だった。

ただ、あの当時のサントスは結構よかったと思うぞ

コマネズミがサイドのディフェンスセオリーを知らない訳は無いだろうからこれは釣だなｗ

>>147
柳沢は寝違えたんだろ？知ってるさwww
それぐらいだと出れよなwwww
三都主はSTで出場しただろ？左WBじゃなかった。
ここでテストすんのは馬鹿げてる。
>>146
ST中田　三都主は初めてだったはずだ。
>>148
４４２BOXもサイド攻撃はできる。中盤のひとり、FWのひとりがサイドに流れればいいはなし。

>>149
寝違えじゃない原因不明の首痛。
ただ寝違えでサッカーしろってお前スポーツした事ないのか
一歩間違えたら死ぬんだぞ？

お前がどんだけ選手の事考えてないかがよくわかる発言だな。
テストしないと森岡も怪我をして、柳沢も怪我をして
鈴木も微妙、今までスーパーサブとしてためしてたサントス使うしかないだろう・・・

テストって言うのは、岡田みたいな事を言うんだよ。
トルシエはきちんとサントスも使ってただろｗ
一度使えば誰が何処でプレーできるとかある程度わかるもんだろ
しかも試合ではなくて練習で試してる可能性あるのに、テストとかの発言は馬鹿げてる。

考えてものをいえよｗそして、試合見てないなら別だが
トルコ戦のサントスは悪くなかっただろう？

>>150
確かに悪くなかったが。
左WBではなくシャドーで使ったのは間違いだ。
ループかなんかで惜しかったのはあったがな。
それだけ。攻撃の糸口も掴めなかった。

第一俺が気に食わないのはトルシエが小野や俊輔、本山を左WBで使ってたことだ。
三都主ならわかるが。選手の特性を殺していた。
中盤に良い選手が多かっただけに残念だ。俺なら４バック、４２３１か４４２BOXで戦っていた。

>>151
微妙にコロコロ変わるやつだなｗ
お前の好きなシステムとか戦術とか知るかよ。
サイドでゲームメイクするチームだってあるだろう。
ＳＢがひどかったので３バックにして
ＳＭＦが少し下がって簡易４バックにするチームだってあるだろう。

きちんと結果を出したトルシエや他の選手をお前の正しいかどうかわからない
戦術とシステムにしてくれないからって叩くのは余りにも幼すぎだろ。

どんなシステムにも１１人いれば一人ぐらい犠牲になるもんなんだよ。
個人的に一番犠牲になったのは小野だが、小野自身のよさはある程度出てただろう。

あんだけ勝ちに攻めに行って予選を突破した選手達や監督ににもう少し賞賛ぐらい
あってもバチはあたらんよ。
ザックがトルシエに実績で勝つにはベスト８以上かベスト１６になって尚且つ
平均年齢を２４歳ぐらいまでに引き下げないとほぼ不可能なんだよ。

まぁここは戦術のスレだが、トルシエの戦術じゃなくて
お前の好きな戦術を語るならすれ違いじゃないのか？

>>152
俺は間違っていない。ザック、トルシエ、ジーコ、オシム、岡田、オフト、ファルカン
加茂、・・・・・
それぞれの戦術を語りながら、試行錯誤しながらいきついた【答え】がおれの
戦術・４２３１あるいは４３３、４４２（２FWがワイドに開く者）だ。
今のザックの４２３１は非常に【バランス】が取れてて良いシステムだ。
誰一人【システム】の犠牲になんかなっちゃいない。
ひとつ言えることはサイドで有利に、そうサイドを制することだ。
それをすればどんな相手だろうが勝てる。バルサ、ガンナーズのような。
強豪をまねすることはいいことだ。
トルシエが結果を出したのは俺も認めてる。でも内容がよくない。
部分最適でしか日本サッカーを見ていない。先に全然繋がっていないからだ。
ジーコは間逆。全体を見据えたが中身がないサッカーに終始し、失敗に終わった。
２りの真ん中をとったのがオシム、だが走るばかりでつまらんサッカーで選手選考もくそだった。
ザックはバランスを考えたサッカーをしている。歴代最高の監督だろう。
まだまだ結果を出さないといけないが・・・・

コマネズミの言うことは分かるが、
時代時代に流行があって、トルシエの時代、Ｊリーグは３バック全盛だった。
ジーコ時代も３バックで、ジーコですら、Ｗ杯では３バックを採用したくらいだ。

動くのは選手だ。慣れない戦術を、短期間の代表合宿で深められるか？
３バックが主流なら、３バックを発展させたほうが、一時的には良いと思わないか。

もし、日本の育成段階、ユースが４バックだったら、４バックでも良いだろうが・・・

>>154
攻撃的な３バックなら誰も文句は言わない。
９８年のような惨敗はもうたくさんだ。
５バック気味になるのが関の山。
なら攻撃にも守備にも無双できる４バックを用いた方が幾分ましだ。
Jで３バックがはやっていたのがそもそも日本が上に行けない要因だったのだろう。
それ自体が問題だったのだ。ジーコには同情する。
SBもいなかったからな。

>>154
落ちつけこいつキチガイだろう。
自分の事しか見えてない。

形勢の極みは無形

理想の形は｢水｣とせよ

>>154
ファイナルまで行ったブラジルもドイツも３バックだったな

ふっふっふっ　誰も俺に反論できないようだな・・・www

>>153

現代ルールではサイドの攻防が勝負の鍵

当然の事をなに勝ち誇って言ってるんだ？
世界の主流がサイドに移ったのもいまさら気づいたのか？
もちろん戦術によって中央を固めるシステムも採用してるが

だいたいトルシエはオフサイドルール改定前の戦術であって他のジーコ以降の監督と比較できないだろ
改定前のルール前提の戦術だったから

２ちゃんの住民はみんな知識は莫大だよ
スポーツ経験ないくせに俺スゲーの厨房は勘弁してくれ

>>160
小中高と左ウィングで１１番で流川、またはジダンと称された俺だがなにか？

なんで流川なんｗ

フザッケローニイタリアに帰りました。

「すぐ戻ります」との事です。

>>161
とりあえずコマネズミは俺よりキャリアが浅いって事がわかった。

>122 3で　まもれるのか？　机上と　実戦はちがうよ。　ゲームのしすぎ？

ザックは元々戦術も古過ぎて惜しむとかわらん

>>165
どうみてもキチガイなんだからほっといてやれよｗ
香川とか阿部とかの特性何一つ理解できてないんだからなｗ

>>167
結構いい面子だと思うんだが・・・

>>168
ようキチガイ

ふっふっふっ　誰も俺に反論できないようだな・・・www

歴代監督の考察をしていこうと思う。

◆トルシエ
３５２システム（F３）を用いた監督。
サイド攻撃を捨てていた。CB（中田浩ニ）がオーバーラップしていたが
それならSBを配置したほうがサイド攻撃に専念できるはず。
CBがオーバーラップする利点が見つからない。
またWBに小野、俊輔、本山を配置し選手の特性を消していた。
トルシエは目の前しか見えていなかった。部分最適のみできた監督だ。
F３はその場しのぎの戦術だ。未来への功績は０じゃないにしてもパーセンテージ的にかなり低い。
またマイナスイメージからくる戦術をとったのも特徴的。
DFがボール奪取できないからラインを高くする。FWが得点を取れないからMFが追い越す。
そんな戦術だった。一見理に適っているが、未来に視点を向けると疑問が残る。
サイドで不利になるのもマイナスポイントだ。３５２は４２３１などのシステムと対峙したとき
サイドで１対３になる不利なもの。
固で劣る日本のシステムではない。また頑強なCBも当時いなかった。CB３人は得策ではないだろう。
中盤で勝負すべきなのだ。
結論として、キーワードは
・部分最適
・F３
・サイド攻撃で不利
・マイナスイメージの戦術
・時代遅れ
・３−５−２　といったところか・・・・
反論ある？

戦術は変遷していくもの。どの時代でも戦術は廃れていくよ

反論は無いが言いたい事はある


消えてくれｗ

◆ジーコ
４４２BOX志向だが、Jの流行により、（選手の嘆願）３５２も試した監督。
日本化をしたはじめての監督。
中盤に良い選手を当てはめ中盤で勝負しようとした。
全体最適を目指したが具体的プランがなく失敗した監督であろう。
結果はでなかったが、未来へ功績を残した。
初めて固で勝負しようと試みた。2005コンフェデ　ブラジル戦は見事の一言に尽きる。
だが、失敗したパーセンテージがあまりにも大きい。（オージー戦小野投入など）
結論として、キーワードは
・全体最適を試みたが失敗
・黄金の中盤
・４４２BOX
といったところか・・・
反論ある？

↑

じゃあｵｼﾑは？？

◆オシム
４４２、３４３、４２３１色々試行錯誤したのがオシムだ。
日本オリジナルを必死につくろうとしていた。
これには大賛成だ。例に上げるとイタリアは数年前までカテナチオだったが、
今はピルロ中心に攻撃サッカーをしている。
イタリアだったイタリア化に何年もかかっている。
日本だって色々なシステムを試し、試行錯誤すべきなのだ。
その点オシムは理に適っている。
トルシエ、ジーコの中間に位置するのがオシムだろう。
だが走るだけに固執しすぎたのかつまらないサッカーに終始した。
選手選考もジェフの選手など疑問に思う選考も多々あったのは事実だ。
もっと固を尊重すべきだったのでは？
結論として、キーワードは
・日本オリジナル
・システムが選手の上に君臨することは許されない
・考えて走るサッカー
といったところか・・・・
反論ある？

ＤＦボール奪取できないだとｗｗｗ
試合みてねーじゃないかｗ

少なくとも中澤＆トゥーリオよりはボール奪取能力高かったぞｗ
あの頃の、上がらない松田は異常なクオリティのＤＦだった。
中田コと森岡もかなりよかったな。

>>178
お前はサンドニのフランス戦（０−５で大敗）、次いでスペイン戦（０−１）をみたのか？
ボール奪取できたのは弱小国、中堅国だけだろ？
この２試合では５バック、３ボランチで全く奪取できなかった。
強豪には通用しないのがトルシエだ。
その成果としてザックJAPANは１−０であのアルゼンチンを破っているし。

>>179
お前キチガイじゃねーかｗ
なんで完成したコンフェデ以降のサッカーで語らず。
中途半端な時の未完成のトルシエを出してるんだよｗ

そして親善試合とか参考程度だろうｗ
ましてやザックのアルゼンチンなんてアルゼンチンのコンディション不良ひどかったじゃないか
それすらわからないなら、サッカー見る目疑った方がいいぞ

そして中田コはＣＢというよりＳＢに近い守備の仕方＆上がり方してたぐらい理解しろよ。
どんだけ頭ふいてんだよ。明神と中田コが実際はＳＢ的な役割をしてて
微妙なりにサイド攻撃できてた。

そしてお前の意見だと中澤やトゥーリオその他、今野や吉田とかは
アジアの弱小ですら通用しない糞ＤＦって事になるぞ。

特に中澤＆トゥーリオなんてちびっこドリブラーにチンチンにされるぐらい
ラインを高く守備をするとひどいレベルだったわ

>>180
もっと全体でモノを見るんだなwww
完成されていない部分も評価に入るはず。
親善試合も評価に入るはず。軽視はできない。

トルシエは４バック気味になっていようが、３バックにかわりはない。
いわばシステムは基本形を４バックにしたほうが効率が良い 。
３、５、６、７、バックになることが出来る。
しかも攻撃時にはＳＢがあがって攻撃に厚みを持たせることが出来る。
日本の３バックはＷＢの後ろのスペースを突かれると一貫の終わりだ。
W杯でのキーパーソンは「阿部」。ボランチのアンカーに入ってバイタルエリアの危険なスペースを埋め
守備を安定させた。さらに攻撃時にはカウンターの第一歩の正確なロングパス、ショートパスで攻撃を活性化させた。
いわばボランチのアンカーが入ることで攻撃守備両方を取ることが出来、無双状態となるわけだ。
日本の３バックだとＣＢが３人いてビルドアップも落ち着かないし、サイドを制圧できない。
また、ＷＢはＳＢの役割が含まれるため守備的になりやすい。
そしてＷＢに小野、俊輔、本山などの選手を使えば攻撃的になるというにわかがいるが、これは非常にナンセンス。
サイドを一人で突破できるほど日本人の個は突出していないし、守備時に攻撃型の選手がおわれると
せっかくのパフォーマンスに無駄が出て、体力を消耗し、宝の持ち腐れになる。
やはり基本形は４バックで戦うべきなのだ。

中澤、闘莉王、はW杯で結果を出したし、今野、吉田もアジアカップで成果をあげたCBだ。

論点おかしいぞお前。

トルシエは完成前の微妙な時のを評価してるのに
中澤とかトゥーリオは

中澤とかトゥーリオはＷ杯とかアジアカップでのみ評価するとか
キチガイとしか思えない。

中澤＆トゥーリオの特性すらお前わからなそうだな。
ラインをあげるとザルだけど、引き篭もりサッカーをすればそこそこいい。

ちなみに阿部がアンカーに入っても、バイタルエリアまったく埋めきれてなかったじゃねーか
嘘つくなよｗ現にスナイデルをフリーにしてミドル決められてる。

そしてトルシエの時の３バックのビルドアップは今の代表の非じゃないぐらい
レベルが高かっただろｗ

３バックがＷＢの後ろつかれると一貫の終わりって言うのも
おかしい。ウイイレしすぎじゃね？

お前のイメージはいいからさ、現実みろよ。
そして全て同じベクトルで評価しろよ。

公式戦、Ｗ杯、アジア杯、コンフェデ
お前の主観はいいからきちんとガチンコで
同じレベルの状況の時で見ないと話し合いにすらならんぞ

>>183
ちゃんと試合みてるのか？
中澤、闘莉王の評価は全体で見てる。
ギャンにやられはしたがそれ以外はそこそこの出来だったはずだ。

スナイデルのシーンはしょうがない。あれはスナイデルを評価すべきだ。
現にベスト１６という最低限のクリアはしてる。

確かに松田、中田浩ニのロングフィードは良かったが
中澤、闘莉王もやれている。

３バックはWBの背後をつかれるのが弱点。そんなこともわからないのか？

おれは全部の試合で評価してる。別にトルシエ、３バックがきらいなわけではない。
９８年のような５バックでの惨敗はもう懲り懲りだといってるんだ。

>>184

だから３バックでＷＢ裏が穴は改正前だろ？
やっぱりお前は改正後からサッカー見出したニワカだろ？
ホントは２０歳くらいの残念な奴

だいたい>>153で俺なら433でいったとか、バルサetcって言ってるけど
バルサみたいな3センターの433の事言ってるんだろ？
お前いつから3センターのシステムが確立したか知ってるの？

2002年以降の改正後にﾚｰﾊｰｹﾞﾙがギリシャでフィットさせて、3センターをｱﾝﾁｪﾛｯﾃｨやﾓｳﾘｰがミランとかで発展させたんよ？

それを知らないトルシエの話題から当時433するとかニワカ乙

システムが全てじゃないがシステム論から言うなら、お前イチ押しの442が時代遅れだろ？
他の奴も言ってるようにお前にはわからんが、システムや戦術は移り変わるんだよ

だいたいバルサその頃は暗黒時代だったんやないか

>>185
４４２BOXならともかく俺の言う４４２はFWがワイドに開く者だ。
４４２が時代おくれなら今現在４４２を使ってるチームはごまんとあるがサッカー見てるのか？
プレミアはフラットな４４２、イングランドもそう。
さらに言うならBOXはブラジルの１８番だ。
それが時代遅れ？サッカー見てるの？
おれのいう４４２はバルサの４３３にちかい。今それがブームだ。
トルシエ時代は欧州のクラブチームは３バックは使っていなかった。
時代に逆らったのがトルシエだ。
あの時代に４３３をしていればベスト４を極められただろう。
あと論点をずらすな。話がまとまらない。

>>186
お前には初書きだから論点ズらすもないよ
あまりにニワカ乙過ぎてツッコミどころ満載だな


まずお前の言う442具体的に説明してくれよ
マイブームなら具体的に使ってるチーム挙げてくれ
最近イイ成績出したチームなんだろ

こんだけの書き込みあって、お前に賛同者いないのはウイイレ脳な証拠
バルサヲタきもいよ

結局システム論に反論ないやないか
バルサ暗黒時代については？
2002W杯の話なら当時433チームどれだけいた？
ブラジル442、イングランド442って最近の話？
コマネ｢マイブーム｣W

お前の発言はサッカー好きにとって不愉快で目に余る

長文スマンが戦術システムは選手ありきでもある
サイドを疎かにすれば中央が薄くなったり、どれが１番なんてない
戦術も移り変わる

わかってないのはお前だけ
監督的発言お前だけ
キチお前だけだよ


あースッキリした

クラブ:選手→システム
代表:システム→選手or選手→システム


トルシエはシステム→選手の典型だな
トルシエの352はフラット3ばかり注目されるがキーマンは戸田
当時は中田・小野あたりは個人で仕事できたし中田は強豪相手でも計算できたし
前線は任しとけばOKだった

DFはライン統率優先で対人を捌いていたのが戸田
戸田がいるいないでは大きく変わる
稲本は押し上げ役だったしいわゆるアンカーが戸田だった
戸田は足元は弱いが中田という目印がいたのでカバーができた


ジーコはアンカーを置かなかったのと宮本の当たり弱さが痛かった

>>185
アジアの弱小との相手の時に、ズダズダにされてただろう
あれはラインを上げると、あの二人は足が遅く、ドリブルの対応が下手、
ライン統率が出来ない、カバーも出来ないからああなるんだよ。

だからＷ杯では二人の弱点をなんとか補うために
ものすっごい引き篭もりサッカーをした。
そのせいで間延びして、バイタルエリアがかなり開く
元々遠藤も長谷部もバイタル＆スペースのカバーなどの守備は下手糞（しない）ので
阿部を入れたんだが、問題は阿部と中澤＆トゥーリオとの連携不足
そして阿部自体、守備範囲がそこまで広い選手ではないため
バイタルエリアが埋め切れなかった。

あの位置はきちんとマーク或いはシュート切るぐらいは出来るシーンだわ。

そしてトルシエのサッカーは、岡田の時の引き篭もりサッカーと違って、
非常に攻撃なサッカーでベスト１６を達成してる。
どっちの方が難しいかわからないなら、サッカーかたらないほうがいいわ。

３バックの弱点はそうだが、弱点が初めからわかってるからいくらでも
対処法はあるんだよ。特に当時なんてそこまで４バックばかりってわけでもない
そんな当たり前なこと言ってて恥ずかしくないのかよ。

全部の試合で評価って時点で話にならない。
日本は欧州と時差がある国で、他国が親善試合をする場合
疲れをなるべく残さないために時差を感じる前に、試合開始の一日前にきて
体調の調整なども出来ずに、試合に臨むことが多い。

或いは時差ぼけで試合が出来ない状態だってあるんだよ。
協会の都合で絶対に出ろとか言われて出ることもあって、
日本のホームだとかなり他国はコンディションが悪いことがある。
正直参考とか以前に目的で親善試合を日本でしない方がいいレベル。

だからって欧州遠征いっても手抜きがすごい事が多い。
あからさまに選手を落としてきたり、プレスをまったくしない、守備も追わないで見てるだけ
みたいな国もかなりある中で全体で見るとか、見る目がないに等しい。
サッカー語るだけ迷惑だわ。

もちろん欧州遠征でも相手がユーロ前とかＷ杯前とかだと
本気できてくれやすくなるんだけどな。

ドイツとかオランダとかはいいプレスしてきてくれてたよ。

最後に言い忘れたが、中澤＆釣男のビルドアップ能力は皆無に等しい。
細かいトラップと細かいパス回し（パススピード遅い）が下手で
かなりパスミスが多く、ピンチになるぐらいひどいレベル
これはアジアとの戦いでもよくあっただろう。
あんなの見てて、ビルドアップ能力がある（フィードが出来る）とか頭おかしい
長友もビルドアップ能力あんまりないからな？

>>187
>>188
以前psvのシステムは４４２ワイドに開く物で今のバルサに近いものだった。

　　　　　　　　　○　　　　　　　　　　　　　　　　　　○

　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　○　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　○　　　○　　　　　　○　　　　　○

これでサイドを３枚にし、数的優位を作り上げたのがクーマンだ。
試合はトップ下のメンデスのミドルが火を吹き１−０でpsvの勝利となった。　
これで値千金の勝ち星を、弱者が強者を食ったのだ。　
アーセナルはオーソドックスな４４２フラットだった。
試合はサイドを制した者がかつのだ。
システムの流行は移り変わる。その通りだ。だが今は３バックが廃れてきている。
４３３が時代の最先端だ。１トップ（３トップ）が流行っているから、自然と４バック主流になっている。

バルサ暗黒時代？知ってるさ。クライファート、リバウド、サビオラのトリデンテ、ルイスエンリケ、オーフェルマウスなど・・・
バルサ暗黒時代が何の関係があるんだ？
2002は３バックが主流だったが、（ブラジル、ドイツ、韓国、アルゼンチン）あの大会は見ててレベルが低かった。
話にならない。４３３がいればという話であって、実際に４３３がいなかったのは何ら議論的に問題ではない。

ブラジル４４２BOXは2006な。最近は４２３１だろ。イングランドはいつでも大抵が４４２フラット。
たまに４２３１するがな。

お前はなんにもわかっちゃいないようだな、よーくそれがわかった。サッカー語るなよwww

>>191
何歳か知らないが若いなら将来モンペになりそうだなお前。
20以上なら手遅れモンペさんこんにちは。

433 最初見たとき刺激的だったね 2TOPってのがこびりついていたから
今では、普通だもんな
3TOPはトルシエも考えてたって言ってたな ただ日本には、それをするときに必要な大型SBがいなかったらしい
でも今の日本代表は小柄なSBで普通にやってるしな

コマネズミ ◆iIwpx7c8R. ：2011/03/20(日) 11:33:07.32 ID:4s2tMrSz0
だけ読んだｗ

>>193
当時は守備が出来て、攻撃が出来るＳＢがいなかったんだよな
市川も守備が微妙だったし、波戸や服部の攻撃が微妙だった。
だからって片方攻撃的に出来るほどのＳＢいなかった。

ＣＢは今よりマシな松田や森岡がいたのにおしかった。

ふっふっふっ　誰も反論できまいwwww

>>191

とりあえずお前がシステムと戦術の区別がついてないニワカなのはわかったW

攻撃についてしか触れていない時点で何のためのシステムかわかっていないニワカだとわかったよ

ありがとう。頑張ってな

>>197
ぷっ　逃げるのか？何も言えなくなったからって逃げるのか？wwwww
システムと戦術は違うようで違わない。そう繋がっているんだ。
守備にも前のレスで触れているレスもあるが・・・・
読解力がないんだなwww
もっと論理的に反論できんもんかね〜？www

>>181
トルシエの理想は左ＷＢのＳＢ的役割を軽減させる事にあるんだろう。

だからバックラインのビルドアップ能力にこだわった。特に中田浩二の起用と役割にそれは見える。
４バックにしても３バックにしてもＳＢ的役割に変化なかったのがジーコの三都主。後方のビルドアップに参加して、更に高い位置で勝負するＷＧも求められ酷だった。

一応トルシエは気付いてはいた。トルコ戦の三都主起用もその延長だろうな。左ＷＢが高い位置にいけないから。

だがトルシエの攻撃の限界がここ。

バルサのＷＧがＳＨにならないのはＣＢ、ボランチの後方ビルドアップ能力の高さ→ＳＢが中盤に参加→中盤の高いポゼッションによる。

つまり何が言いたいかというと、単純に４バックにしても数字の羅列でしかない。選手の役割と能力。あとチーム戦術が重要で３か４かはその後にくる話。

>>199
わかりきったことを書くなよ　にわかがwwww

>>200
そういう人なんだね
一応攻撃面だけを切り取った話であって守備面を含めて戦術、選手選考、フォーメーション決まるから。

>>186をみる限り、わかってないと判断しただけ。単純に４バックや３トップってチームバランス上手くいって勝てると思ってそうだし。

>>201
守備も大事だ。おれはそのことも考慮してる。
何がわかってないんだと？ふざけるなよ？にわかのくせしやがってwww
俺は今は４３３が主流だと言ってるだけだ。戦術は移り変わる。
時には３バック（バルサやリバプール）も使うときだってある。勝つためにな。
ただサイド攻撃は有効だ。バルサは４だろうが、３だろうがサイド攻撃を仕掛ける。
そして、サイドに重きを置くと中央がじゃあ手薄になるじゃないか？という問いは簡単だ。
そんなことはない。強者はちゃんとバランスを取っているからな。
日本に限ればザックになってその【バランス】を取れるようになったことが大きい。
サイド、中央、攻撃、守備、プレス、リトリート、ディレィ、カウンター、ポゼッション、ダイレクト・・・・
アジアカップは全てのバランスが絶妙だった。ザックは歴代監督のなかで最高の監督になるだろう。
にわかはサッカー語るなよwww

もう関わらない方がいいって！
俺もこれで最後にするからさ！

コマネズミは現実社会で友達もいないからかまって欲しいんだろうけど･･･

コマネズミ、楽しかったよ！
他のスレには来ないでね！
監督になれたらスレたててね！


あ、彼女出来たらスレたててね！
祝うスレ、みたいに！

ふっふっふっ　誰も反論できないようだなwwww

そら平気で嘘ついたり評価が二転三転してるからな

誰か論理的に反論できる猛者はいないのか？wwww

在日韓国人多いな

>>202
＞俺は今は４３３が主流だと言ってるだけだ。戦術は移り変わる

うん。別に反論も何もない。４３３が主流だとただ一般論を言ってるだけだし

誰も反論できないようだから消える
さらばだ諸君!あーはっはっはー!

偽物が沸いてるなwww
反論できる奴はいないようだなwww

俺が本物だwwww
反論できる奴はいないようだなwww

ミーハーで申し訳ないんですが
遠藤の代わりっているの？
世代交代的な意味で

教えてエロい人

あ、ごめん
スレチだった

足元・フィジカル・スピード・パスセンス・運動量、全てにおいて上の選手はいると思ってるけど、
遠藤と同じプレイができる選手は、自分はいないと思う。
あの人の代表での凄いところは，黒子に徹してなおかつ、「周りの選手がボール持って
行き詰まりピンチと感じた時周りを見渡したらなんと、遠藤がそこにいた」みたいな
プレーができるところが凄いと思う。
自分は遠藤信者じゃないので、タクト振ってるとは思ってませんが。

遠藤はそこそこいい選手だけど、
問題は長谷部との相性が守備の面で見ると、最悪って所なんだよな。

攻撃の面では長谷部がきちんとパスで繋げたり
マークがきついときなど、パスをまわせなかったりするから
遠藤との相性がいいんだが

守備がカバー、スペースのフォロー、バイタルエリアの守備このあたりが
お互いまったくできない（しない）のでそこをつかれて失点がある。

遠藤の役割は出来なくても、その部分が出来れば違った形の
後継者選びがしやすいのかもな。

ただそうすると、他のポジションにＦｗなら柳沢みたいなタメが作れて基点になれる選手
ＭＦなら遠藤や小野や小笠原みたいなどんな状態でもパスを出せる選手を置かないとパスがまわせない

遠藤が代わったら違うタイプのチームになりそうですね
スレチなのにありがとうございましたー

つかコマネズミ偉そうにブラジルとイングランドは4-4-2とか言ってるけど

南アは予選からブラジル4-2-3-1
イングランド4-1-4-1だよな

>>217
間違えた
ブラジルは4-3-1-2なorz

>>218
ブラジルは４２３１だろ　こうだろ

　　　　　　　ルイス・ファビアーノ
ロビーニョ　　　　　　　　　　　　　エラーノ
　　　　　　　　　　カカー
　　　　G・シウバ　　　　F・メロ
M・バストス　　　　　　　　　　　　　　マイコン
　　　　　ルシオ　　　　ファン
　　　　　　　　J・セーザル

にわか乙　　

>>217
それにW杯ではイングランドはルーニーとデフォーの２トップに戻したはずだ。
４４２だったろ？にわかはとんちんかんなこと書くなよwww
恥を知れwwww

気になってググっちまったorz

イングランドは確かに戻してたorz

ブラジルはやっぱり4-3-1-2ぢゃねぇか
というより4-3-1-2知らねえんだな

だいたいお前どっかでブラジルは4-4-2BOXだって活きまいてるよね
コロコロと

>>221
基本ブラジルは２００６な　BOXは。書いてるだろーが
ちんかすが
ブラジルは今は４２３１だっていってんだろうが　219のような
お前の言う４３１２ならその布陣を書いてみろよ

>>221
キチガイニートにかかわるな

バルセロナもトルシエもザッケローニも基本コンセプトは同じ
ラインを上げて高い位置でプレスを掛けてボールを奪えばチャンスになる
だから、より攻撃的なサッカーとは、より鋭く強いプレスで主導権を奪うサッカー

ジーコや銀河系時代のレアルマドリードはサッカーに対するアプローチが違う
プレスよりもバランスよくボールを回して主導権を奪うことに傾いてる

あんたらが監督になれば？
あ、無理なの？
じゃあ四の五の言うのやめた方がいいんじゃない？
傍から見てるとカチョ悪すぎるよ、戦術論語るあんたら

>>225
サッカーは戦術を語るのが楽しいんだろ
お前は「政治家にならないなら政治に興味持つな」と言ってるのと同じだぞ

まぁ、ラインの高さが１つの基準ではある罠

ジーコの時なんて、ラインが低すぎてバイタルを空けていて
ボランチの守備力がかなり問われた。福西も大変だっただろう。

日本人は、「守備の読み」能力が乏しいので
守備を強化するには、実際人を増やすか、走る量を増やすしか
策がないんだしなー

>>227
そういった意味で戸田は貴重だったな。
危険な所全部ファール＆スペース埋める＆カバーをほとんどしてたからな。
福西は対人守備は強いんだが、広範囲の守備は微妙だからなー
左サイドバックの守備もザルだったから余計に負担がかかって、中盤の守備は
ズダズダになってたなｗ

ライン低いのは４バックなのに中澤がいたからな。
岡田の時なんてトゥーリオもいたから、ジーコ以上にライン低くて、阿部入れてもバイタルエリアをカバーできてなかった。

ジーコの時でも、３バックの時はそこそこライン高めだったんだけどな。
ほぼ、田中＆宮本の２バックで中澤をその前において敵にあたらす感じだったがなｗ

>>226
愚民が政治に興味もってどーする？
そもそも政治なんてクソ役にも立たないことが
今回証明されたじゃねーか
おまいら汚ねー中華料理屋のTVでナイター観ながら
巨人の監督になりきってる場末の労働者と同じなんだよ

小学生みたいな言い分だなｗ

俺は馬鹿ですって宣言してるようなもんだな

>>229
＞愚民が政治に興味もってどーする？

お前の様な奴がいて思考停止させるから
小泉劇場のＢ層扇動政策以降、日本がめちゃくちゃになったんだろうが
「自分で考える」という一般民のスタンスは、政治であれスポーツであれ絶対に必要だ

オシムが代表監督時代に必死にやろうとしていたことは、まさにそれを阻むために日本のファンを育てることだろ
つまり、1人でも多くの人間に、マスコミのスター崇拝やシステム論を鵜呑みにせずサッカーを深く考えて欲しいと
それは選手達の本当の個性と特徴を知ることや、軽薄のシステムに留まらない戦術考察を含めた話
だからオシム自身も、自分を教祖の様に神格化することよりも、対話することを求めた

＞おまいら汚ねー中華料理屋のTVでナイター観ながら
＞巨人の監督になりきってる場末の労働者と同じなんだよ

そのことは全く問題ないとだろ、一体何が問題なんだ？
ファン同士談義も出来ず、ヤジのひとつも言えないプロ野球なんて、魅力半減で面白くないだろ

まあ、メディアで洗脳して事実を歪めたい創価中村俊輔信者とか、白人崇拝オシム真理教信者にとっては
そういう世界の方がずっと都合がいいだろうがな

ザックも惜しむも無能

>>232
「自分で考える」のは大事、確かに。
でもそれを「お上」に言っても、日本では無駄。
政治家や役人達、大企業が、国民のために存在しているわけではなかった
というのが、今回の騒動ではっきりした以上、
われわれ愚民（政府、役人、大企業にとっての家畜）は
自分の始末は自分で考える。
サッカー協会の体質も、「お上」である以上、まったく一緒。

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

結局岡田ジャパンの遺産で戦ってるだけだな

3-4-3(笑)
お杉レベル

さて歴代監督の特徴でも書いてみるか・・・・
◆ザッケローニ
ジーコ、トルシエ、オシムを足して３でわったような監督だ。
３４３、４２３１を自在に操る。
チームコンセプトは【バランス】【勇気】。
戦術、選手選考、システムともに今までで最高で優雅だ。
アジアを制した手腕は本物だ。セリエで培ったものを存分に発揮してくれている。
あのスペインを破ったアルゼンチンに勝利できたのも大きい。
オーストラリアにかったことも大きい。
長友を一列あげたシステム変更もこうを制した。
あとはW杯制覇だ。

キーワードは勇気、バランスといったところか。
反論ある？

× こうを制した
○ 功を奏した

>>238
長友一列あげるやつって デンマーク戦の時に岡田がすでぬやってなかったっけ?

それをみてやっただけの話じゃないの?

中澤と釣り男のフィードがいいなんて言ってる奴初めて見たぜ

トゥーリオは結構山形だからなー、そしてロングフィード（チャレンジパス）が多いから
意外と精度がよくても微妙なんだよな。だからってトゥーリオなんかに細かいショートパスなんて
させたら、パスミスして危機的状況になる。

使いにくすぎる。

ん？反論できる猛者はいないのか？www

フラットな４４２は時代遅れ

なんか反論ある？

ビルドアップに関しては、ジーコ時代の宮本と田中誠のコンビが一番上手かったな

構って欲しいよ〜(泣)

ん？反論できる猛者はいないのか？www

a

こんな虚しいコテ見たことない

結局ザックの他に二人いたらしい監督候補者って誰ってことが判明したの?

ザックには９０年代の臭いを感じるなぁ・・・
サッカー好きな人には歓迎されるタイプの監督だとは思います。

?

>>247
今の今野・吉田だろ。
今野は長いのが駄目だけど遠藤との縦関係は中々無いレベルまできてる。

宮本は変な判断ミスしないけど、技術は別にないし
その自覚が強いから安全にやりすぎ。

んで、コマネズミはキリンカップの総括しないのか？

ジーコがんばろう

岡田サッカーすげー〜〜

オフトが最強だろう。
リーチが短いのが気になるがパワーでは圧倒的。
逆に最弱は岡田で鉄板。
ザックのストレートで眼鏡割られてるのが想像つく。

>>1
コマちゃん現時点でのベスメン書いてよ

乾・森本・大津・宇佐美・宮市をＡ代表に呼んだら、ザッケローニ認めてやる。

>>255
吉田は気の抜けた様な変なミスをするのが怖い
寄せの速い強い相手とやってどれだけ出来るかまだ未知数

※戦術〜ザック・トルシエ・オフト＞岡田・オシム＞ジーコ
※モチベーター〜トルシエ＞ザック・オフト・ジーコ＞岡田・オシム
※リアリスト〜岡田＞トルシエ・オフト・オシム・ザック＞ジーコ
※他チームへの応用力〜ザック・オシム・オフト＞トルシエ＞岡田・ジーコ
※総合力〜ザック・トルシエ＞オシム・岡田＞ジーコ

ザック好きだけどトルシエが今の世代やったらおもしろそうだな

ザックｗ

トルシエが一番合ってたんじゃない？

戦術的にもトルシエの3-5-2は３バックの左に、中タコや服部といったサイドバック的な選手を配置して
左ＷＢにオフェンシブハーフを置くため
試合中、いつでも4-4-2になれる柔軟性を持っていた

臨機応変に戦えて、やる事が決まってるというのは
選手にとっても戦い易かっただろう

トルシエよりザックがいい
トルシエが抜擢した選手は海外で悲惨だった

ザック色出してからはとんだクソサッカー続きだな。
アジアカップのときから怪しい臭いはしてたが、「テスト」と称して誤魔化してきただけだ。
結局、日本は岡田ジャパンのプレス防御フォーメーションのまま精進していくのがベストだった。

そのプレスフォーメーションは名将加茂監督が造り上げたのですよ！

ザックは歴代最高だとおもうな。
トルシエのように日本を子供扱いしないし
ジーコのように大人扱いしすぎないし、
オシムのように選手選考はくそではないしな。
まあオシムの戦術はすごかったけどね。
水を運ぶ選手【鈴木啓太？】が必要とか言ってたし。
>>266
トルシエは３５２システムに選手を【あてはめて】個を殺していた。
中村俊輔、本山、小野がその犠牲者だろう。
その場しのぎのシステム、戦術で結果は残したが、後世にあまり
いい影響を与えていないのではないか。

>>260
うーん現状ならスピードタイプで勝負する宮市を起用したいよな


　　　　　　　　　ホンダ
宮市　　　　　　香川　　　　　岡崎
　　　　長谷部　　　　家長
長友　　　　　　　　　　　　　　酒井
　　　　吉田　　　　　つりお
　　　　　　　　　川島

こうかなあ　

>>271
お前すごいなw
レス返しているの９か月前だぞw

ざらっと読んだが、人が離れていくさまをみごとに体現しているスレだな
さすがにかわいそうになるが元気だせよ
そしてもうくそスレたてんなよ

>>272
そんなのは関係ないさ
ここは戦術について熱く語るスレだからな
にわかには難しいんだよ

トルシエ　ジーコは磁石で言ったらＳとＮの関係　ま逆の監督だった
子供扱いのトルシエ　大人扱いのジーコ。
その中間に位置したオシム　でも選手選考がくそだった
それを考えるとザックが歴代最高ではないのかな。
でも４２３１を熟成してほしい。３４３はもうダメだろ
チェコ戦見てて思った。5バックになるからな
日本人は4バックで行くべき

>>273
磁石で言うＳとＮの関係って、お互いが引き寄せあってピッタシくっつくような関係だぞｗ

>>274
すまんなｗｗｗ科学には無知なんでなｗｗｗ
ようするに間逆　ＳとＭの関係なんだよ
トルシエは選手をシステムにあてはめ個を殺した監督
ジーコは選手を並べただけで選手に依存した監督
オシムは「システムが選手の上に君臨することは許されないのだ」
の言葉からわかるとおりその中間をいく。
３４３　４３３　４２３１と様々なシステムを用いた。

>>275
性科学で言うＳとＭの関係って、お互いが引き寄せあってピッタシくっつくような関係だぞｗ

ワロタww
次の関係まだ〜？

しつけーなｗｗｗ鏡にうつったような間逆の関係なんだよ

それ結局は同じ人間だろww
ホモとオネエの関係なんかははどうだろ？

じゃあ、凸と凹の関係で

ザック(10〜現在)
攻撃的☆☆☆☆
守備的☆☆☆☆
バランス的☆☆☆☆
采配☆☆☆

岡田第二次(07〜10)
攻撃的☆☆☆
守備的☆☆☆☆☆
バランス的☆☆☆
采配☆☆

オシム(06〜07)
攻撃的☆☆☆
守備的☆☆☆
バランス的☆☆☆
采配☆☆

ジーコ(02〜06)
攻撃的☆☆☆☆☆
守備的☆☆
バランス的☆☆
采配☆☆

トルシエ(98〜02)
攻撃的☆☆☆
守備的☆☆☆☆
バランス的☆☆☆
采配☆☆☆

>>278
なんかどんまい

アジア最終予選であんな完璧なサッカーをしたのはザックが最初だろう

コマネズミくんは平ストくんにちょっかいださなければとてもよいこ

コマネズミかわいいよコマネズミ

>>281
韓豪に完敗してる岡田Ｊの評価がおかしくないか？

第二次岡田でも２つあるからな。岡田ポゼッション時代とＷ杯本番のみ使用。

トルシエが監督になることはもうないのかな

一億パーセントないかな

さて　サイドがサッカーでは最も重要だということを証明しようか。

SB、CH、ST３人がサイドを制圧してるチームは今のBarcelona。
右サイドはアウベス、シャビ、ペドロ
左サイドはアビダル、イニエスタ、ビジャ。
これで３人サイドに置きサイドを強固にしてる。
４３３に３５２は相性が悪い。
サイドで３対１の劣勢になるからだ。

　　　○　　　○　　　○　　　　○

　　　○　　　　　○　　　　　　○

　　　○　　　　　○　　　　　　○

　　　　　　●　　　　　　●
　　　　　　　　　　●
●　　　　●　　　　　　●　　　　●
　　　　　
　　　　　●　　　●　　　●

○が４３３　●が３５２。

チャンピオンズリーグでアーセナルをPSVが破ったときはこのようなサイドでのマッチアップが勝敗を分けた。　　　　

ちなみにpsvのシステムは４４２ワイドに開く物で今のバルサに近いものだった。

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これでサイドを３枚にし、数的優位を作り上げたのがくーマンだ。
試合はトップ下のメンデスのミドルが火を吹き１−０でpsvの勝利となった。　　
アーセナルはオーソドックスな４４２フラットだった。
試合はサイドを制した者がかつのだ。

にわかには今のザックの３４３がサイドからビルドアップさせてサイド攻撃を仕掛ける
ことを目的としたシステムだというやつがいるがこれはナンセンス。日本はバルサや強かった時の
アヤックスじゃない。3バックは5バックになるのが関の山。

５年も前の試合を例にあげて、ドヤ顔されてもね〜
しかも352だし
年々システム、戦術は移り変わっているのに
古臭い

人の意見を聞こうともせず自分に都合のいい部分だけを取り上げ
都合の悪い部分は見て見ぬふり

自己顕示欲のかたまりで頑なに自分の意見をごり押しし
それに従わないものには容赦ない叱責を与え、自己保身に努める

他人を見下すことに喜びを感じ、その発言は何ら具体的な根拠も論理性もない抽象的な希薄なものばかり

つまりはクズってことですな

>>293
くずにくずっていわれたくないなｗｗｗ

イタリアのザクが史上最強

ザクは最強だった…

コマネズミって
システムとフォーメーションの違いも分かってない
お杉みたいな奴だなｗ

結論いうと本田選手や今の吉田選手のようなDFがいないとプレミアのスウォンジーと
ジャマイカやバハマといった中南米布陣ができないため
他のJのDFだと連続失点になってしまうため仕方なくJリーグの布陣になってしまい
引き分けか一点差勝負になってしまうのだろう
本田選手や今のDFが抜けてしまうとJリーグ布陣で勝負するしかなく
昔のような一点差勝負になってしまう
ようするに選手の質の高さが勝負これが低くなってしまうとJリーグ布陣でしか勝負できなくなってしまう