トルシエｖｓジーコｖｓオシム 戦術徹底討論4
1 ：コマネズミ：2010/12/21(火) 19:22:18 ID:+Pt7Xvoe0
2 ：コマネズミ：2010/12/21(火) 19:23:22 ID:+Pt7Xvoe0
まず日本を強くさせたのは4バックを採用したから。
３５２で世界タイトルは狙えない。その理由は①3バックを2010年現在で使ってるチームはジェノアなどの極わずかなチームだけである。
②チェルシーやリバプールも使っているが残り時間を守る時のオプションとしてのみ。③2002年の3バックのチームが優勝、準優勝したが
あの大会はレベルが低かった。あの大会は除外して考えるべきだろう。
④2000年ぐらいから世界の兆候は3バックを採用しているクラブチーム（クラブチームのほうがナショナルチームよりレベルが高い）
から4バックへと移行してきた。3バックを採用しているユーべ、ローマなどイタリア製は勝てなくなりデポルやバレンシアなど
4231を採用しているチームが現れてくる。
要はこういうことだ。これがわからないやつはにわか。
日本代表はこれまで数年間352で戦ってきた。
98年では5バックになって完敗。
02年のトルコ戦はわけがわからない361で完敗。
西沢、サントスを起用、稲本、柳沢、鈴木を途中で外す意味がわからない先発だった。
とくにトルシエは３５２に選手を当てはめ選手の特性を無視し規律だけを重んじた。
選手ありきでシステムを組むべきなのにシステムが独り歩きしていた。
ＷＢに俊輔小野を当てはめ選手の特性を殺していた。
それに比べるとオシム、岡田のやろうとしている戦術は日本が自立するうえでましになったと言わざるを得ないだろう。
ジーコになって４42ＢＯＸをやりだして中盤で支配することを覚え始めた。
日本化をやり始めたのはジーコが初めてだろう。
しかし、ジーコは全体最適での手腕をしようとしたが、失敗に終わる。
2人の真ん中を取るのがオシムだった。
３４３、４２３１、４４２といろんなシステムを試し試行錯誤した。これには同意できる。
日本化にこだわらないのもいけないが、こだわりすぎるのもいけないと思う。
イタリアだって数年前はカテナチオだったのに今はピルロ中心の攻撃的サッカーをしている。
だが、今の日本にあっているのは中盤の選手を生かせる4231か４４２だろうとは思う。
日本にはマルディーニはいない。３５２をしてＣＢを増やすのは得策ではないだろう。
中盤で勝負するべきなのだ。
平山を選んだのは正解だ。
岡田は日本人らしさにこだわりすぎていたと思ったがそうではなかったようで安心した。
玉田田中を使ってた時はアジリティにこだわりすぎかと思ったがそうではなかったようで安心した。
イタリアはカテナチオだったが最近はピルロ中心に攻撃的なサッカーもしている。
イタリアだってイタリア化に数年かかってる。日本だってまだまだ模索して試行錯誤すべきだ。
そういう意味で平山には期待したい。
要は両監督とも極端すぎたということだ。
トルシエは日本を子供扱いし、ジーコは大人扱いしすぎた。
トルシエは部分最適での最適化しかできず、ジーコは全体最適での最適化を目指したが部分最適での最適化が出来なかった。
両極端すぎたんだよ、どっちもな
３５２で世界タイトルは狙えない。その理由は①3バックを2010年現在で使ってるチームはジェノアなどの極わずかなチームだけである。
②チェルシーやリバプールも使っているが残り時間を守る時のオプションとしてのみ。③2002年の3バックのチームが優勝、準優勝したが
あの大会はレベルが低かった。あの大会は除外して考えるべきだろう。
④2000年ぐらいから世界の兆候は3バックを採用しているクラブチーム（クラブチームのほうがナショナルチームよりレベルが高い）
から4バックへと移行してきた。3バックを採用しているユーべ、ローマなどイタリア製は勝てなくなりデポルやバレンシアなど
4231を採用しているチームが現れてくる。
要はこういうことだ。これがわからないやつはにわか。
日本代表はこれまで数年間352で戦ってきた。
98年では5バックになって完敗。
02年のトルコ戦はわけがわからない361で完敗。
西沢、サントスを起用、稲本、柳沢、鈴木を途中で外す意味がわからない先発だった。
とくにトルシエは３５２に選手を当てはめ選手の特性を無視し規律だけを重んじた。
選手ありきでシステムを組むべきなのにシステムが独り歩きしていた。
ＷＢに俊輔小野を当てはめ選手の特性を殺していた。
それに比べるとオシム、岡田のやろうとしている戦術は日本が自立するうえでましになったと言わざるを得ないだろう。
ジーコになって４42ＢＯＸをやりだして中盤で支配することを覚え始めた。
日本化をやり始めたのはジーコが初めてだろう。
しかし、ジーコは全体最適での手腕をしようとしたが、失敗に終わる。
2人の真ん中を取るのがオシムだった。
３４３、４２３１、４４２といろんなシステムを試し試行錯誤した。これには同意できる。
日本化にこだわらないのもいけないが、こだわりすぎるのもいけないと思う。
イタリアだって数年前はカテナチオだったのに今はピルロ中心の攻撃的サッカーをしている。
だが、今の日本にあっているのは中盤の選手を生かせる4231か４４２だろうとは思う。
日本にはマルディーニはいない。３５２をしてＣＢを増やすのは得策ではないだろう。
中盤で勝負するべきなのだ。
平山を選んだのは正解だ。
岡田は日本人らしさにこだわりすぎていたと思ったがそうではなかったようで安心した。
玉田田中を使ってた時はアジリティにこだわりすぎかと思ったがそうではなかったようで安心した。
イタリアはカテナチオだったが最近はピルロ中心に攻撃的なサッカーもしている。
イタリアだってイタリア化に数年かかってる。日本だってまだまだ模索して試行錯誤すべきだ。
そういう意味で平山には期待したい。
要は両監督とも極端すぎたということだ。
トルシエは日本を子供扱いし、ジーコは大人扱いしすぎた。
トルシエは部分最適での最適化しかできず、ジーコは全体最適での最適化を目指したが部分最適での最適化が出来なかった。
両極端すぎたんだよ、どっちもな
3 ：ベンゲル：2010/12/21(火) 19:30:52 ID:+Pt7Xvoe0
俺が推奨する日本代表
香川 田中達也
本田
憲剛 長谷部
細貝
長友 吉田 闘莉王 内田
川島
バルサがやってる４３３（４３１２）だ。これでサイドを制圧できる。
香川 田中達也
本田
憲剛 長谷部
細貝
長友 吉田 闘莉王 内田
川島
バルサがやってる４３３（４３１２）だ。これでサイドを制圧できる。
4 ：コマネズミ：2010/12/21(火) 19:32:06 ID:+Pt7Xvoe0
最近出版された『クライフ哲学ノススメ』の冒頭で紹介されていた動画。
Cruijff legt de ruit uit
http://www.youtube.com/watch?v=620nI07DHDw
ユーロ2004でのギリシャ優勝を検証したもののようだ。
ギリシャが採用した一見守備的な４－３－１－２↓が、
○ ○
○
○ ○
○
○ ○ ○ ○
クライフの攻撃サッカーの変形↓でもあり得ると言う逆説。
（クライフの記載法は上下逆で、○ではなく×を使う。）
○ ○
○
○ ○
○
○ ○ ○ ○
クライフはペナルティエリアで勝負できるFWがいない場合は、ウィングを残したゼロトップの有効性を提唱する。
前掲書は近年（ワールドカップスペイン優勝まで）のクライフの発言（テレビ、『テレグラフ』等でのそれ）を
まとめていて面白い。
ただし、サイド攻撃のあり方など、以前ネットで紹介されたまま、不採用の記事も多いのが残念だ。
（オランダ語がわからないのでネットで検索してもなかなか見つからない。）
最後の章などは既刊書と内容がダブるが、練習方法（フリーマン二人の６対４ミニゲーム）の紹介などは図解され
ているので他のクライフ関連の著作よりわかりやすい。
Cruijff legt de ruit uit
http://www.youtube.com/watch?v=620nI07DHDw
ユーロ2004でのギリシャ優勝を検証したもののようだ。
ギリシャが採用した一見守備的な４－３－１－２↓が、
○ ○
○
○ ○
○
○ ○ ○ ○
クライフの攻撃サッカーの変形↓でもあり得ると言う逆説。
（クライフの記載法は上下逆で、○ではなく×を使う。）
○ ○
○
○ ○
○
○ ○ ○ ○
クライフはペナルティエリアで勝負できるFWがいない場合は、ウィングを残したゼロトップの有効性を提唱する。
前掲書は近年（ワールドカップスペイン優勝まで）のクライフの発言（テレビ、『テレグラフ』等でのそれ）を
まとめていて面白い。
ただし、サイド攻撃のあり方など、以前ネットで紹介されたまま、不採用の記事も多いのが残念だ。
（オランダ語がわからないのでネットで検索してもなかなか見つからない。）
最後の章などは既刊書と内容がダブるが、練習方法（フリーマン二人の６対４ミニゲーム）の紹介などは図解され
ているので他のクライフ関連の著作よりわかりやすい。
6 ：コマネズミ：2010/12/22(水) 19:24:16 ID:C9yfGHdZ0
サイドを制圧したチームが勝利を手にするのだ
7 ：コマネズミ：2010/12/25(土) 18:14:07 ID:l1XZYFqe0
まず日本を強くさせたのは4バックを採用したから。
３５２で世界タイトルは狙えない。その理由は①3バックを2010年現在で使ってるチームはジェノアなどの極わずかなチームだけである。
②チェルシーやリバプールも使っているが残り時間を守る時のオプションとしてのみ。③2002年の3バックのチームが優勝、準優勝したが
あの大会はレベルが低かった。あの大会は除外して考えるべきだろう。
④2000年ぐらいから世界の兆候は3バックを採用しているクラブチーム（クラブチームのほうがナショナルチームよりレベルが高い）
から4バックへと移行してきた。3バックを採用しているユーべ、ローマなどイタリア製は勝てなくなりデポルやバレンシアなど
4231を採用しているチームが現れてくる。
要はこういうことだ。これがわからないやつはにわか。
日本代表はこれまで数年間352で戦ってきた。
98年では5バックになって完敗。
02年のトルコ戦はわけがわからない361で完敗。
西沢、サントスを起用、稲本、柳沢、鈴木を途中で外す意味がわからない先発だった。
とくにトルシエは３５２に選手を当てはめ選手の特性を無視し規律だけを重んじた。
選手ありきでシステムを組むべきなのにシステムが独り歩きしていた。
ＷＢに俊輔小野を当てはめ選手の特性を殺していた。
それに比べるとオシム、岡田のやろうとしている戦術は日本が自立するうえでましになったと言わざるを得ないだろう。
ジーコになって４42ＢＯＸをやりだして中盤で支配することを覚え始めた。
日本化をやり始めたのはジーコが初めてだろう。
しかし、ジーコは全体最適での手腕をしようとしたが、失敗に終わる。
2人の真ん中を取るのがオシムだった。
３４３、４２３１、４４２といろんなシステムを試し試行錯誤した。これには同意できる。
日本化にこだわらないのもいけないが、こだわりすぎるのもいけないと思う。
イタリアだって数年前はカテナチオだったのに今はピルロ中心の攻撃的サッカーをしている。
だが、今の日本にあっているのは中盤の選手を生かせる4231か４４２だろうとは思う。
日本にはマルディーニはいない。３５２をしてＣＢを増やすのは得策ではないだろう。
中盤で勝負するべきなのだ。
平山を選んだのは正解だ。
岡田は日本人らしさにこだわりすぎていたと思ったがそうではなかったようで安心した。
玉田田中を使ってた時はアジリティにこだわりすぎかと思ったがそうではなかったようで安心した。
イタリアはカテナチオだったが最近はピルロ中心に攻撃的なサッカーもしている。
イタリアだってイタリア化に数年かかってる。日本だってまだまだ模索して試行錯誤すべきだ。
そういう意味で平山には期待したい。
要は両監督とも極端すぎたということだ。
トルシエは日本を子供扱いし、ジーコは大人扱いしすぎた。
トルシエは部分最適での最適化しかできず、ジーコは全体最適での最適化を目指したが部分最適での最適化が出来なかった。
両極端すぎたんだよ、どっちもな
３５２で世界タイトルは狙えない。その理由は①3バックを2010年現在で使ってるチームはジェノアなどの極わずかなチームだけである。
②チェルシーやリバプールも使っているが残り時間を守る時のオプションとしてのみ。③2002年の3バックのチームが優勝、準優勝したが
あの大会はレベルが低かった。あの大会は除外して考えるべきだろう。
④2000年ぐらいから世界の兆候は3バックを採用しているクラブチーム（クラブチームのほうがナショナルチームよりレベルが高い）
から4バックへと移行してきた。3バックを採用しているユーべ、ローマなどイタリア製は勝てなくなりデポルやバレンシアなど
4231を採用しているチームが現れてくる。
要はこういうことだ。これがわからないやつはにわか。
日本代表はこれまで数年間352で戦ってきた。
98年では5バックになって完敗。
02年のトルコ戦はわけがわからない361で完敗。
西沢、サントスを起用、稲本、柳沢、鈴木を途中で外す意味がわからない先発だった。
とくにトルシエは３５２に選手を当てはめ選手の特性を無視し規律だけを重んじた。
選手ありきでシステムを組むべきなのにシステムが独り歩きしていた。
ＷＢに俊輔小野を当てはめ選手の特性を殺していた。
それに比べるとオシム、岡田のやろうとしている戦術は日本が自立するうえでましになったと言わざるを得ないだろう。
ジーコになって４42ＢＯＸをやりだして中盤で支配することを覚え始めた。
日本化をやり始めたのはジーコが初めてだろう。
しかし、ジーコは全体最適での手腕をしようとしたが、失敗に終わる。
2人の真ん中を取るのがオシムだった。
３４３、４２３１、４４２といろんなシステムを試し試行錯誤した。これには同意できる。
日本化にこだわらないのもいけないが、こだわりすぎるのもいけないと思う。
イタリアだって数年前はカテナチオだったのに今はピルロ中心の攻撃的サッカーをしている。
だが、今の日本にあっているのは中盤の選手を生かせる4231か４４２だろうとは思う。
日本にはマルディーニはいない。３５２をしてＣＢを増やすのは得策ではないだろう。
中盤で勝負するべきなのだ。
平山を選んだのは正解だ。
岡田は日本人らしさにこだわりすぎていたと思ったがそうではなかったようで安心した。
玉田田中を使ってた時はアジリティにこだわりすぎかと思ったがそうではなかったようで安心した。
イタリアはカテナチオだったが最近はピルロ中心に攻撃的なサッカーもしている。
イタリアだってイタリア化に数年かかってる。日本だってまだまだ模索して試行錯誤すべきだ。
そういう意味で平山には期待したい。
要は両監督とも極端すぎたということだ。
トルシエは日本を子供扱いし、ジーコは大人扱いしすぎた。
トルシエは部分最適での最適化しかできず、ジーコは全体最適での最適化を目指したが部分最適での最適化が出来なかった。
両極端すぎたんだよ、どっちもな
8 ：コマネズミ：2010/12/28(火) 18:35:35 ID:s/AwbiiJ0
(´∀｀∩)↑age↑
糞スレ上げてんじゃねーよゴミ
早く氏ね
早く氏ね
10 ：コマネズミ：2010/12/29(水) 22:27:36 ID:5g7LUiZq0
(´∀｀∩)↑age↑
11 ：コマネズミ：2010/12/30(木) 23:23:14 ID:nx2MG37Z0
(´∀｀∩)↑age↑
12 ：コマネズミ：2010/12/30(木) 23:52:15 ID:nx2MG37Z0
３バックは時代おくれ 反論ある？
13 ：あ：
【サッカー】フィリップ・トルシエ氏が中国国内1部リーグの深セン・マオタイルビーの監督に就任「3年でアジア制覇する」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1298440883/
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